立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月21日（星期一）9時5分至13時13分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、國家安全會議、國防部、國家安全局、海洋委員會、內政部警政署、國防部憲兵指揮部、國防部資通電軍指揮部、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　司法院副秘書長王梅英 法務部部長鄭銘謙 法務部調查局局長陳白立 法務部廉政署署長馮成 國防部法律事務司法紀調查處處長王正誼 國防部政治作戰局保防安全處處長簡熒宏 內政部警政署保防組組長陳源輝 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：好，我們現在開始開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年4月10日（星期四）上午9時至12時14分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　陳培瑜　　林倩綺　　王義川　　莊瑞雄　　王鴻薇　　吳思瑤　　傅崐萁　　吳宗憲　　翁曉玲　　羅智強　　沈發惠 委員出席12人 列席委員：鍾佳濱　　楊瓊瓔　　張啓楷　　葛如鈞　　鄭正鈐　　林月琴　　蘇清泉　　張嘉郡 委員列席8人 列席官員：司法院副秘書長 王梅英 法務部部長 鄭銘謙（上午10時以前） 常務次長 黃謀信 法務部矯正署署長 周輝煌 內政部警政署刑事警察局副局長 林故廷 內政部移民署入出國事務組組長 林貽俊 海洋委員會海巡署偵防分署分署長 黃錫璋 主　　席：吳召集委員宗憲 專門委員：梁雯燁 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 簡任編審　蔡國治 科　　長　鮑夏明 專　　員　高念祖 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部嬌正署、內政部警政署、內政部移民署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「法院作成『略式裁定』之依據、理由、法定程序、救濟方式，與科技設備監控處分變更、延長或撤銷之標準，並就執行現況，提供相關統計數據與策進作為」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議有委員黃國昌、陳培瑜、林倩綺、王義川、王鴻薇、吳思瑤、吳宗憲、翁曉玲、張啓楷、林月琴、莊瑞雄、羅智強提出質詢；委員沈發惠提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 黃委員國昌：主席，會議詢問。 主席：請說。 黃委員國昌：謝謝主席，我一開始有個會議詢問，因為今天我們要針對的是有關於共諜滲透，以及我們相關安全考核機制的作為，我看到今天邀請列席的官員名單當中，國家安全會議上面一片空白，我要跟主席確認一下，今天國安會有派人來嗎？ 主席：跟委員說明，今天國安會沒有派人來…… 黃委員國昌：他們為什麼可以不派人來？ 主席：這個部分，我再說明一下，國安會也沒有跟我請假，他們確實有一個人跑到辦公室，拿了一個信封，然後我的助理有問自稱國安會人員說這是什麼？他就說想要請假，但是我助理問他有沒有跟召委這邊講，國安會說沒有，所以我助理就拒收，因為他沒有經過我的同意，以上。 黃委員國昌：我要跟主席說明一下，目前國安會的秘書長吳釗燮他的親信涉及到的共諜洩密案，可以是目前在我們整個國安案件當中層級最高、態樣最嚴重的，結果今天排這麼重要的報告，國安會沒有經過主席的同意，竟然都沒有半個人到委員會來。我要提醒一下，依照國家安全會議所成立的組織法、國家安全會議組織法第八條明定，國家安全會議及其所屬的國家安全局是受立法院監督，我想主席是法律人，這個法條白紙黑字寫得非常非常的明確，如果今天司法及法制委員會針對這麼重要的事情，國安會不要說秘書長吳釗燮，我不知道他是尷尬還是心虛不敢來，我不做預斷，但半個人都沒有來，請問國家安全會議組織法第八條，他們受立法院的監督，是形同具文嗎？是形同具文嗎？當法條寫得這麼清楚，請問國家安全會議所謂受立法院的監督，是要怎麼監督？連主席排這麼重要的議案，目前在整個共諜風暴中心的國安會都可以不派人來，請問本院到底要如何監督？ 主席：我有稍微去看了一下過往的紀錄，段宜康曾經也因國安會不到場有嚴厲的批判過，所以其實民進黨在擔任召委的時期也有對國安會不來有意見；我再看了一下過往的紀錄，其實顧立雄以前在擔任秘書長的時候，他如果沒有辦法到，他是會請假的，我不知道為什麼顧立雄做得到，而吳釗燮就做不到，我是把事實說明清楚。如同剛剛黃委員所說，如果我們一切依照法律來看，憲法第六十七條、第六十三條本來就有……我們立法院可以成立委員會，而且對於一些重要的政府官員，我們除了法律案、預算案之外，跟國家有關的重要事項，本來就可以請他來說明，所以這也是為什麼我們這次安排的會議，既然政府每天在那邊喊我們現在遭共諜滲透是史上最嚴重，甚至要恢復軍審法、恢復一大堆法，而且還要修改國安法、兩岸人民關係條例，竟然有這麼多、這麼多、這麼多的意見，他認為共諜這麼嚴重，結果今天敵人就在本能寺，我們的共諜就在國安會卻不處理。如果依照這次臺北地檢署處理國民黨臺北市黨部，只認為有黨工涉案，黨部主委也要申請羈押，他說因為推定黨部主委也有涉案，如果依照檢方的邏輯的話，那是不是國安會底下有員工涉案，國安會秘書長也有涉案？ 我們不是說預斷他有涉案，但我們希望他能夠來說明，這就是我們這次安排這個會議的主要目的，更何況這個人待過總統府跟國安會跟外交部將近9年的時間，他只有做過一次的安全考核，我們也希望能了解這個是什麼，這是我今天排案的目的，跟委員報告。 黃委員國昌：不好意思，再占用主席一點時間，因為這件事情非常重要，我理解主席曾經努力過所遭遇到的困難，剛剛主席所提到的，那個是在2013年10月16號的時候，內政委員會由民主進步黨的段宜康召委排了一個專案報告，那個時候邀請國安會的秘書長到，結果國安會沒有派人來，那個時候由段宜康以及現在監察院秘書長李俊俋還有高雄市的市長陳其邁他們一起提案，他們提什麼？提案譴責國安會，說他們為什麼可以不派人來？我覺得這是基本上國家法制的問題；個案的部分，吳釗燮是不是有心虛、是不是覺得丟臉不敢來，那個是他個人的問題，但我現在重視的是什麼？我重視的是國家安全會議組織法第八條是被廢了嗎？如果沒有被廢的話，召委都已經發文請國安會派人來，竟然可以不來，沒有關係，我就依照相同的規格，當天段宜康召委一開始在處理這個議案，國安會沒有派人來的議案，是請議事人員聯絡，請他們在今天會議結束以前，派人到司法及法制委員會來，是不是可以拜託召委提醒一下國家安全會議，2013年10月16號就已經被民進黨的委員提案譴責過了，結果今天他們自己執政，自己可以不來，這什麼道理？是不是可以麻煩請主席裁示，麻煩我們的議事同仁辛苦一下，撥個電話通知我們的國家安全會議？官威很大、官威大得不得了，說不來就不來！ 主席：這個部分，我們就麻煩議事人員聯繫，如果國安會那邊有任何意見的話，就可以跟他用2013年段宜康召委當時召集會議的時候，他的論述可以直接請國安會那邊參考，我們一樣請他們能夠派員過來，謝謝。 因為會議詢問結束，剛剛未介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第3會期第9次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　114年4月21日 機關 職稱 姓名 司法院 副秘書長 王梅英 刑事廳廳長 李釱任 法務部 部長 鄭銘謙 法務部調查局 局長 陳白立 國家安全維護處處長 葉麗卿 保防處處長 林添進 法務部廉政署 署長 馮成 國家安全會議 國防部 法律事務司法紀調查處處長 王正誼 政治作戰局保防安全處處長 簡熒宏 軍事安全總隊總隊長 汪世偉 國家安全局 第三處副處長 陳副處長 海洋委員會 政風處處長 徐裕明 內政部警政署 保防組組長 陳源輝 國防部憲兵指揮部 參謀長 呂正芳 國防部資通電軍指揮部 參謀長 周文祥 海洋委員會海巡署 政風室主任 滕治平 主席：由於議事錄之前宣讀完畢了，我們現在尚未確定，我們現在先確定議事錄，請問各位，就上次的會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。 今日議程排定邀請司法院副秘書長、法務部部長等單位率所屬相關單位列席就「軍事審判專庭（股）之執行現狀，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」進行專題報告，並備質詢。現在進行報告，每位發言時間3分鐘，首先請司法院王副秘書長報告，接著下一位請法務部鄭部長報告，謝謝。 王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進，大家早安。今天貴委員會就「軍事審判專庭（股）之執行現狀，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」案，本院奉邀前來列席報告，敬請指教。 第一點，102年軍事審判法修法之後，承平時期現役軍人涉及陸海空軍刑法即交由普通法院審理，於修法之後，本院即函請法院成立專庭或專股辦理該類案件。另為配合112年12月施行之國家安全法第十九條規定，本院也修正了司法事務分配辦法，明定國安軍事專業案件所含括案件之種類，目前各個法院都有成立國安軍事審判專庭或專股。於102年之後，依司法事務分配辦法第十二條規定，辦理專庭之庭長或法官每年都應該要受專業案件相關之研習，時數應達12個小時以上。因此從102年開始，法官學院和司法院都陸續辦理相關課程進行培力，除了講授課程之外，亦邀請國家安全局、軍事情報局及海巡署等單位一起進行案例研習，今年除了3月份剛舉辦之研習裡包括相關洩密案的研討之外，也有新增課程。 除此之外，自103年到113年的相關受理案件，就如報告上面所載的，從地院、高院到最高院分別有1,347件、78件及27件。另為保護審判當中的機敏資訊與國家安全，亦有相關措施，譬如法庭不公開、拒絕或限制、對質或詰問及限制閱卷，以及相關承辦人員的出境管制，這部分大家都有嚴格遵守。其餘的討論議題，因事涉執行層面、偵防作為或立法政策，本院尊重權責機關及貴院之意見及決定。以上報告，敬請主席及各位委員先進指教，謝謝大家。 主席：謝謝。 下一位請法務部鄭銘謙部長報告，接下來請調查局局長報告。 鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今日奉邀列席委員會，就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制，提出檢討報告及防制措施」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。 壹、前言 近年來境外敵對勢力對臺滲透手法日益多元，方式包括拉攏、吸收現職或退役軍人及刺探收集國防及公務機密，或以交流名義進行統戰並發展組織；對臺產業透過併購公司、挖角關鍵人才、竊取營業秘密等方式非法取得重要公務、營業秘密與高科技機密等。本部作為國家安全架構重要一環，防堵當前滲透危機，責無旁貸，已積極整合相關國安單位，全面強化偵辦能量，嚴正執法、保障我國法律秩序及社會安定。 貳、近期共諜滲透、機敏資訊洩漏等案件類型 一、案件類型多變與質量上升 (一)案件類型 實務上檢察機關已偵辦境外敵對勢力之滲透類型，由傳統軍事情報刺探，逐漸擴張至發展組織、科技淘空、介選滲透及利誘國軍拍攝投降影片等違法行動，因而新增多種刑事案件類型，分述如下： 1.科技淘空 除了吸收軍方潛伏刺探機密案件外，境外敵對勢力亦對高科技產業取得我國高科技產業之經營權；或藉由設立空殼公司、假外資或在地協力者等手段惡意挖角人才，取得科技人力資源及研發成果，嚴重威脅我國產業競爭力與經濟安全。 2.介選滲透 積極運用兩岸交流平台進行統戰操作，藉由在地媒體操控、網紅行銷、藝人表態等新型輿論工具，影響我國赴陸民眾政治認知、族群觀感及對敵對勢力之態度。搭配赴陸旅遊、招待食宿等，伺機干預介選，妨害我國民主政治與社會運作。 3.發展組織、利誘軍人拍攝投降影音及灰色地帶襲擾 灰色地帶襲擾包括民船在我國外島禁限制海域活動，切斷我國海底電纜、輕裝偷渡國境等樣態。以退役軍人拉攏現役軍人、金錢利誘、債務脅迫等手法，對我軍事單位進行滲透，要求拍攝投降、宣誓效忠影片，企圖瓦解我國國軍士氣、破壞軍紀。 以上類型案件，檢察機關經嚴查速辦、向上溯源，加強強度處份作為並起訴在案。 (二)案件數量 國安類案近3年偵破數量持續上升，滲透領域由軍事情報擴及至高科技、公共基礎建設、學術研究及民間交流。 1.國家安全法 自2022年起，檢調機關偵辦違反國家安全法起訴案量上升，自2022年11件，攀升至2023年20件、2024年29件。起訴人數亦倍數成長，其中2022年18人，2023年50人，2024年81人。 2.陸資非法經營業務及涉陸侵害營業秘密 檢調機關偵辦違反臺灣及大陸地區人民關係條例第93條之2非法經營業務（非法挖角）案件數量，近3年（2022至2024年，下同）分別為31件、28件、21件；偵辦營業秘密法第13條之2涉陸侵害營業秘密罪，近3年偵辦案件數量分別為9件、10件、7件。 3.反滲透法 近年村里長赴對岸接受招待，時機與我國選舉相近，對岸有目的性地資助旅遊、食宿、交通等相關費用，並做選舉指示或暗示，與選舉具有緊密關聯性，地區官員到場交際宣講，冀圖影響或動搖我國有投票權人之意願，違反我國反滲透法。檢察機關2023年偵辦反滲透法案件起訴11件，2024年起訴60件。 二、滲透人員及滲透管道多元 依實務案例分析結果，境外敵對勢力策反對象以退役軍人、現役軍人及關鍵技術持密人員為主，鎖定我國掌握機敏資訊或具決策影響力之個體，進行滲透吸收，滲透管道多元，具高度隱密及靈活性。偵辦是類案件時，受限地域、金流查詢、人員掌握等限制，難度較之一般案件高出許多。 參、未來展望及策進 一、落實公私機密管控 境外敵對勢力滲透、刺探及收集之標的除了戰備資訊之外，高科技企業研發機密亦為重點。因此對於軍工產業及國家核心關鍵技術持密企業而言，內部安全查核、研發機密保存及技術移轉過程，均應落實執行稽核管控。因此強化政府、國軍、高科技產業從業人員之防密意識，提高安全警覺，建立綿密之保防機制，為防範洩密之當前要務。 二、精進檢調偵辦團隊職能 情報單位、調查機關及檢察機關為國安團隊之鐵三角，缺一不可。檢察機關與合作偵辦之團隊成員需高度溝通，堅實互信。視蒐證進度，適時調整偵辦節奏，並藉由不同案件之磨合歷練累積辦案能量。尤需注重經驗傳承，定期舉辦國安研討會，切磋偵辦要領，以提升檢調團隊之專業及本質學能。 三、強化刑事司法思維 刑罰之實效性，取決於審判者能夠具效率地適用刑罰規定，並把裁判結果傳遞訊息給社會大眾周知。偵、審機關應謹記國安犯罪對國家的安全深具危害性，專注強化國安法制思維，將國家存亡之利害深植人心，透過各專業機關之交流研析，以及對於不起訴或無罪案件之分析檢討，確切掌握國安法令構成要件之意涵，理解立法目的所欲傳達之禁止行為與警告訊息，避免執法時輕忽之心態，以期建立偵、審實務穩定而有效的法律運作機制。 肆、結語 我國政府維護主權之立場明確而堅定，面對境外敵對勢力不斷壓迫滋擾，衍生層出不窮之國安滲透破壞案件，本部所屬檢察及調查機關將堅持信念，提升專業本於職責打擊不法犯行，嚴加偵辦，以維護社會安定與國家安全。以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝部長。 下一位請調查局陳局長報告，接下來麻煩法務部馮署長報告。 陳局長白立：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教。 壹、前言 鑑於中共不斷擴大滲透我各級政府機關竊取國家機敏資訊，總統府、立法院、外交部、國防部、國家安全局特勤中心等相繼發生收受中共賄賂洩漏總統行程、國家機密、機敏資訊等涉犯國家安全法等國安案件，引發社會各界廣泛討論並呼籲政府應即檢討現行機敏資產管理及公務人員等接密人員安全審查機制。本局依組織法第二條規定，職司洩漏國家機密防制事項、機關保防業務與上級機關特交有關國家安全及國家利益之調查、保防事項，並依現行「公務人員任用法」第四條及其授權訂定之「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」，負責辦理公務人員一般查核及特殊查核業務，爰本次專題報告係以本局辦理查核實務角度，就近期國安案件所涉忠誠安全核可機制提出檢討報告及防制措施，期能切合委員等各界希冀透過查核機制發現受查核人潛存安全風險事項，即時提供用人機關作為任用及核定接密事項權限之參考，降低洩密風險，確保機敏資訊不被未經適任人員知悉、持有或使用。 貳、我國現行安全查核機制 按「查核對象不同」設有4種查核機制，分別為： 一、公務人員：「公務人員任用法」第四條第二項規定，任用前就公務人員之品德及忠誠辦理一般查核，另其涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核，並依法授權行政院人事行政總處訂定「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」（下稱：特殊查核辦法），並於此特殊查核辦法第二條第一項按「機關及職務名稱、工作內容」採正面表列方式規範應辦理特殊查核之公務人員範圍，並指定本局辦理一般及特殊查核。 二、情報機關所屬情報人員及情報協助人員：「國家情報工作法」第二十八條第五項規定，任用前應進行安全查核，並依法授權國家安全會議訂定「國家情報工作人員安全查核辦法」，由各情報機關首長指定所屬之保防、督察、政風或其他同性質單位辦理安全查核。 三、國防部與所屬機關（構）、部隊、學校及所監督行政法人之人員，及其他因業務關係，從事與參與國防安全事務人員：「國防法」第三十二條第四項規定，從事及參與國防安全事務之人員，應經安全調查，並依法授權國防部訂定「從事及參與國防安全事務人員安全調查辦法」，由國防部與所屬機關（構）、部隊、學校及所監督行政法人之保防安全單位辦理安全調查。 四、國家資通安全研究院（下稱：資安院）人員：「國家資通安全研究院設置條例」第二十一條規定，資安院人員應經安全查核，並依法授權數位發展部訂定「國家資通安全研究院人員安全查核辦法」，其中定期或不定期契約聘僱之人員之一般查核由資安院辦理，其餘人員之一般及特殊查核由數位發展部辦理，惟目前依法務部前蔡政務次長碧仲112年4月25日召集協調會之會議結論，由法務部調查局就權責相關部分，協助資安院調查核實。 參、檢討事項 依本局實際辦理上述公務人員一般查核及特殊查核實務，發現查核制度尚待精進事項如次： 一、應辦理特殊查核公務人員之提列範圍不足，以職稱為提列依據易有疏漏 現行特殊查核辦法第二條，係按「機關及職務名稱、工作內容」採正面表列方式規範應辦理特殊查核之公務人員，雖目前計有1,328個職務擬任公務人員應辦理特殊查核，涵蓋總統府、國家安全會議、國家安全局、行政院及所屬機關、監察院（僅提列2項職務人員即辦理審議涉及外交部及國防部職掌之調查報告與糾正案文及其後續追蹤改善幕僚業務之主任秘書及專門委員）、地方自治團體警察局，惟立法院、地方自治團體等其他政府機關內具有接觸、知悉、持有、存取或使用機敏資訊之公務人員，目前均未提列為應辦理特殊查核之對象；且提列依據僅限特定職務身分，容易導致真正有接觸機敏資訊風險的人未被提列納管應辦理安全查核。 二、受查核人就查核項目違反真實揭露義務欠缺處罰規定 特殊查核機制作為安全風險之預警，要發揮其發現真實之目的，除依法調閱相關資料進行查核，受查核之當事人亦應負誠實揭露查核事項之責，但現行規定缺乏處罰規定，易讓受查核人心存僥倖未據實填報揭露，無法預先發掘安全風險徵候。 三、現行查核項目並未納入財務信用及債務狀況 現行特查辦法第三條所訂查核項目，並未針對當事人之財務及信用狀況進行核實，導致實務發生多起遭誘吸滲透、洩密案例，均肇因於涉密人員發生財務困難致遭利誘吸收，受查核者財務隱憂已為中共或境外敵對勢力誘吸刺密破口。 四、僅於任職前查核，欠缺任職期間定期及不定期查核機制 依現行特查辦法第五條之規定，僅要求當事人在初任、再任或調任特查職務時應辦理特殊查核，通過後並無查核效期之相關規定，倘其在職期間遭中共吸收，恐對國安資訊外洩形成重大危害。 肆、防制措施 一、全面檢視核實提列應查核對象，並以所任職務接密條件及機敏資訊等級為依據 目前已提列之1,328個職務是否已能涵蓋所有接密人員？面對中共擴大加深對我滲透、刺密，各機關宜全面檢視檢討是否應增加提列查核人員，並勿僅以職稱身分為依據，應輔以職務接密條件及機敏資訊等級，綜合判斷提列具真正接密風險人員。 二、增訂受查核人違反查核項目真實揭露義務之處罰規定 現行特查辦法雖有要求當事人詳實填具「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核表」，惟其內容如有虛偽不實，卻未有處罰規定，宜比照公職人員財產申報法，增訂當事人就自行揭露之查核事項有刻意隱匿、重大虛偽不實或錯誤情事，處以罰鍰之規定。 三、查核項目增加財務債信狀況，並明訂辦理查核得蒐集資料內容 應增訂辦理特殊查核得調閱當事人之財產總歸戶、信用卡及貸款等相關財務資訊，以確認其名下有無異常財產狀況及是否有無法償付債務之前例，預警查核對象是否有遭吸收利誘之風險。 四、研訂增設任職期間定期及不定期查核機制 應比照國家情報工作人員安全查核辦法之規定，要求在同一特查職位任職超過一定期限（如三年）之當事人，應重行辦理特殊查核，並在其有發生違規紀錄、內部稽核異常、接獲外部檢舉或其他特定安全顧慮情事時，得辦理不定期之特殊查核。 五、納入內部人事或政風等安全查核協力單位 建議受查核人自填之查核表及所附資料，宜由機關（構）首長指定人事、政風或業務具人員安全風險管控性質之內部單位，先行比對機關內部既有資料，進行初步核實後，再送本局查核，並於本局查核函復用人機關所註記之刑事、財務等事項及與受查核人自行揭露事項內容發現歧異部分，由用人機關人事、政風或業務具人員安全風險管控性質之內部單位適時啟動訪談機制，以強化機先發現安全風險疑慮之目的。 六、參考外國立法建立查核專法，一體納管政府機關（構）、公營事業、關鍵基礎設施、行政法人及民間協力者所有接密業務人員 美、德等國家為辦理接密人員安全許可查核，分別設有國家安全職務者之人員安全查核及從事安全敏感活動者之人員安全查核機制，並各自訂頒國家安全法第八編「取用國家機密之程序」及聯邦安全查核條件與程序及機密資料保護法等專法，明定風險職務指定標準、辦理查核權責機關、受查核人自提資料、調查核實項目及程序、等工作階段，由不同權責機關（單位）既分工又協力，共同完成，考量我現行特殊查核辦法僅限於公務人員任用法所適用之公務人員，無法涵蓋行政法人、公營事業機構、科研機關、民間協力者等實際具接觸我國安機敏資訊之人員，是為建立全面涵蓋可能接觸機密人員之安全查核制度，建議可透過修法增定全國統一適用之安全查核專法。 伍、結語 誠如總統今（114）年3月13日揭櫫國家正面對嚴峻之五大國安及統戰威脅，其中對國軍的滲透及間諜活動之威脅、藉兩岸交流對臺灣社會各階層滲透之威脅尤為險峻，為有效防制中國等境外敵對勢力滲透，目前公部門對接密人員之查核機制存有上述應行通盤檢討、研訂精進措施之處，建請行政院人事行政總處透過推動跨部會協調、修法等方式建置完善之接密人員安全查核許可機制，納管真正有接密風險之相關承辦、協辦及民間協力人員，維護國家機敏資訊安全。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：接下來請馮成署長。 馮署長成：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會召開之「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制」會議進行專題報告，本署對此議題謹說明如下： 一、本署業務職掌與作為 本署督導全國政風機構落實機關安全及公務機密維護工作─「政風機構強化機關安全及公務機密維護實施方案」： (一)辦理機關公務機密及安全維護檢查、資訊使用管理稽核。 (二)提列機關廉政風險人員。 (三)掌握涉密人員出境及返臺通報。 (四)掌握公務員赴陸及返臺通報。 (五)蒐報影響國家安全或利益之虞之違常案件。 (六)辦理政風人員維護業務教育訓練。 (七)本署為全國安全防護工作體系一員，與國安團隊橫向通報聯繫，發揮國安聯防。 二、賴總統國安會議後談話提出五大國安威脅及本國陸續發生之國安滲透案件，本署強化作為： (一)盤點易茲洩密業務、風險人員。 (二)強化具體作為： 1.加強涉密業務內控稽核檢查作為。 2.認知教育宣導，建立「公務人員」或機關（構）人員之國安意識。 3.廉政風險人員之風險管控。 (1)風險人員不適合擔任涉機敏業務。 (2)適時提醒職期輪調。 4.精進機關內同仁對違異常、滲透案件之舉報機制，從優獎勵、保護吹哨揭弊。 5.落實機密文書之保密措施及檢核機制。 6.增進政風機構注蒐掌握赴陸及出境違異常、滲透情事。 三、有關忠誠安全核可機制，由人事機構及調查局辦理： (一)「公務人員任用法」第四條第二項：公務人員涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核。 (二)「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」第二、四條：須辦理特殊查核之職務，由各主管機關報請總統府、國家安全會議或主管院會同考試院核定公告，各機關於任用該公務人員前，函請法務部調查局辦理特殊查核。 有關於這部分有需要廉政署協助的話，我們會盡力協助，以上。 主席：謝謝署長。 請問今天提出書面報告的機關有無補充報告？（無）沒有。 我先宣告一下：剛剛議事人員有聯繫國安會，國安會的說法是依照憲政慣例，他們今天不會過來。當然，我剛剛也有請議事人員要跟他們特別提到，段宜康委員在2013年的時候甚至也特別有就這種案子予以譴責，國安會在得到我們這樣的訊息之後還是表示不願意過來。以上跟委員會報告。 黃委員，有沒有什麼要補充？ 黃委員國昌：其實剛剛我已經把話說得非常清楚了嘛，如果國安會權力傲慢到這樣的程度的話，之前提醒他們的先例是民進黨提的譴責案，國家安全會議組織法也規範得這麼明確，恐怕是我們自己國會要重新去思考，不是像國家安全會議所講的什麼憲政慣例，如果這是所謂憲政慣例的話，國家安全會議組織法第八條是違憲還是具文？更何況之前都有前例，也被譴責過了，這個恐怕是本院要去深思所謂國會的監督，國家安全會議組織法第八條到底要怎麼落實的問題。但我覺得也不要影響今天實質會議的進行，如果因為國安會展現出了權力的傲慢，吳釗燮，事情這麼大洞了，結果還以為大家沒有辦法對他怎麼樣，我看我們後續再來處理，不要妨礙今天其他機關跟委員的詢答。 主席：跟黃委員說明，我這邊當然很希望國安會能夠派人來，所以今天我並沒有指定國安會要派哪一個層級的人來，我等於是給予國安會最大的空間，在今天的簽到表上面並沒有標註國安會是哪一個特定的人要來，我這邊已經給予國安會完全的善意，讓他們自己可以決定要派哪一個層級的人來，因為這跟2013年又有一點不太一樣，因為今天是國安會秘書長身邊的助理涉共諜案，這是非常非常非常嚴重的事情，尤其國安會是在總統府裡面，是要保護我們的國家安全，結果自己的秘書長助理涉犯共諜案，這麼嚴重的事，所以我才會很正式的希望今天他們能夠來說明，但是他自認為不需要受到民意的監督，我想這個部分他自己要違法，而且違反我心中認為我剛剛所說的憲法規定，憲法規定的非常清楚，既然他要做這樣的違法，我們要不要就像當初段宜康的作法予以譴責，這部分我們會再來思考。謝謝。 接著就接續今天會議的進行。機關代表都已經報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。 司法院書面資料： 「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」專題報告 主席、各位委員、各位先進： 今天貴院司法及法制委員會就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」案，本院奉邀前來列席報告，深感榮幸，茲報告如下，敬請指教： 一、102年軍事審判法修正後，承平時期現役軍人涉犯陸海空軍刑法或其特別法之案件，即交由普通法院審理。為因應103年1月13日起，非戰時軍刑法案件之審判權全面劃歸司法機關行使，本院業以102年8月13日院台廳司一字第1020021546號函，在刑事特殊專業案件類別中新增軍事專業案件之類別，以及其所涵括案件之種類，以利法院成立專業法庭或專股辦理該專業案件。另為配合111年6月8日修正公布、112年12月1日施行之國家安全法第19條規定，本院已於112年12月20日修正「各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法」，明定「國安軍事專業案件」所涵括案件之種類，經查各地方法院、高等法院及其分院，目前均已落實以法官久任之專業法庭或專股辦理之（各法院成立之國安軍事專庭或專股，共計有21專庭及108專股）。 二、依103年至113年間違反陸海空軍刑法之案件統計數據，地方法院終結件數共計1,347件，高等法院終結件數共計78件，最高法院終結件數共計27件。另依110年至113年間違反國家安全特定法條（即修正前國家安全法第5條之1、第6條、第7條、修正後國家安全法第7條、第14條、第15條、國家機密保護法第32條至第36條、國家情報工作法第30條、第30條之1、第31條、反滲透法第3條至第5條）之案件統計數據，地方法院終結件數共計57件，高等法院刑事第一審終結件數共計14件、刑事第二審終結件數共計23件，最高法院終結件數共計21件。 三、國家安全法於108年7月3日修法前，法定刑不重；修法後則強化規範密度，並相應提高各罪之法定刑，以周延法益保護。例如社會普遍關注之「為大陸地區發展組織罪」，修法前法定刑為5年以下有期徒刑或拘役，修法後提升為7年以上有期徒刑。又前陣子受社會關注之國安案件，絕大多數是法院在舊法時期之法定刑範圍內而為量刑。於國安法修法之後，已大幅提高法定刑，故法院依新法所處刑度亦有相應提升，更無輕縱之情事。 四、再者，就法院審理國安案件時涉及相關機敏資訊部分，依法院組織法第86條但書規定，在有妨害國家安全時，法院得決定不予公開訴訟之辯論及裁判之宣示；依國家機密保護法第25條規定，法官於辦理國家機密案件時，如認對質或詰問有洩漏國家機密之虞者，得依職權或聲請拒絕或限制之；對機敏卷證聲請閱覽、抄錄或複製案卷時，依照「法院辦理涉及國家機密案件保密作業辦法」第11條第6款前段規定，書記官應於給閱前將涉及國家機密部分抽出，俟閱卷後再附卷保管，且就裁判書類公示時，依同條第9款規定，亦不得揭露國家機密或使人足以知悉其內容。又辦理國家機密事項業務人員，依國家機密保護法第26條規定，均須受出境管制。另關於強制處分部分，則有「法院辦理國家安全法第十八條第一項修正施行後偵查中強制處分案件應行注意事項」予以規範。法院於承審相關案件時，均會依上述規定辦理。 五、依各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法第12條第4項規定，辦理專業案件之庭長及法官，每年應參加該專業案件有關之研習，合計時間應達12小時以上。故為強化國安軍事專庭或專股法官之在職訓練，法官學院自102年起已陸續舉辦如「軍事案件實務研習會」等相關課程，內容包含軍隊或國防組織、陸海空軍刑法及其他法令、軍事案件審理、實地教學及法律問題研討等。另法官學院自109年起，每年均有舉辦「國家安全研習會」，商請國安機關協助安排課程，包括前往國家安全局、軍事情報局或海巡署實地教學，且自113年起進而邀集審、檢、國安機關等各方共同舉辦案例研析座談會，而今（114）年3月之研習會即以「國安洩密案件之審理及案例探討」為題進行研討。為再強化法官辦理國安案件之專業知能，更在今（114）年6月新增「國家安全法制研習會」課程，挑選近來司法實務上具重要性之國安法制問題，結合理論與實務而予以深入研討，以精進裁判品質，保護國家安全。 六、至其餘討論議題，事涉執行層面、偵防作為或立法政策等，本院尊重權責機關及貴院之意見及決定。 以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。 法務部書面資料： 「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制，提出檢討報告及防制措施」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今日奉邀列席委員會，就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制，提出檢討報告及防制措施」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。 壹、前言 近年來境外敵對勢力對臺滲透手法日益多元，方式包括拉攏、吸收現職或退役軍人及刺探收集國防及公務機密，或以交流名義進行統戰並發展組織；對臺產業透過併購公司、挖角關鍵人才、竊取營業秘密等方式非法取得重要公務、營業秘密與高科技機密等。本部作為國家安全架構重要一環，防堵當前滲透危機，責無旁貸，已積極整合相關國安單位，全面強化偵辦能量，嚴正執法、保障我國法律秩序及社會安定。 貳、近期共諜滲透、機敏資訊洩漏等案件類型 一、案件類型多變與質量上升 (一)案件類型 實務上檢察機關已偵辦境外敵對勢力之滲透類型，由傳統軍事情報刺探，逐漸擴張至發展組織、科技淘空、介選滲透及利誘國軍拍攝投降影片等違法行動，因而新增多種刑事案件類型，分述如下： 1.科技淘空 除了吸收軍方潛伏刺探機密案件外，境外敵對勢力亦對高科技產業取得我國高科技產業之經營權；或藉由設立空殼公司、假外資或在地協力者等手段惡意挖角人才，取得科技人力資源及研發成果，嚴重威脅我國產業競爭力與經濟安全。 2.介選滲透 積極運用兩岸交流平台進行統戰操作，影響我國赴陸民眾政治認知、族群觀感及對敵對勢力之態度。搭配赴陸旅遊、招待食宿等，伺機干預介選。 3.發展組織、利誘軍人拍攝投降影音 以退役軍人拉攏現役軍人、金錢利誘、債務脅迫等手法，對我軍事單位進行滲透，要求拍攝投降、宣誓效忠影片，企圖瓦解我國國軍士氣、破壞軍紀。 (二)案件數量 國安類案近3年偵破數量持續上升，滲透領域由軍事情報擴及至高科技、公共基礎建設、學術研究及民間交流。 1.國家安全法 自2022年起，檢調機關偵辦違反國家安全法起訴案量上升，自2022年11件，攀升至2023年20件、2024年29件。起訴人數亦倍數成長，其中2022年18人，2023年50人，2024年81人。 2.陸資非法經營業務及涉陸侵害營業秘密 檢調機關偵辦違反臺灣及大陸地區人民關係條例第93條之2非法經營業務（非法挖角）案件數量，近3年（2022至2024年，下同）分別為31件、28件、21件；偵辦營業秘密法第13條之2涉陸侵害營業秘密罪，近3年偵辦案件數量分別為9件、10件、7件。 3.反滲透法 近年村里長赴對岸接受招待，時機與我國選舉相近，對岸有目的性地資助旅遊、食宿、交通等相關費用，並做選舉指示或暗示，與選舉具有緊密關聯性，地區官員到場交際宣講，冀圖影響或動搖我國有投票權人之意願，違反我國反滲透法。檢察機關2023年偵辦反滲透法案件起訴11件，2024年起訴60件。 二、滲透人員及滲透管道多元 依實務案例分析結果，境外敵對勢力策反對象以退役軍人、現役軍人及關鍵技術持密人員為主，鎖定我國掌握機敏資訊或具決策影響力之個體，進行滲透吸收，滲透管道多元。偵辦是類案件時，受限地域、金流查詢、人員掌握等限制，難度較之一般案件高出許多。 參、未來展望及策進 一、落實公私機密管控 境外敵對勢力滲透、刺探及收集之標的除了戰備資訊之外，高科技企業研發機密亦為重點。因此對於軍工產業及國家核心關鍵技術持密企業而言，內部安全查核、研發機密保存及技術移轉過程，均應落實執行稽核管控。因此強化政府、國軍、高科技產業從業人員之防密意識，提高安全警覺，建立綿密之保防機制，為防範洩密之當前要務。 二、精進檢調偵辦團隊職能 情報單位、調查機關及檢察機關為國安團隊之鐵三角，缺一不可。檢察機關與合作偵辦之團隊成員需高度溝通，堅實互信。視蒐證進度，適時調整偵辦節奏，並藉由不同案件之磨合歷練累積辦案能量。尤需注重經驗傳承，定期舉辦國安研討會，切磋偵辦要領，以提升檢調團隊之專業及本質學能。 三、強化刑事司法思維 刑罰之實效性，取決於審判者能夠具效率地適用刑罰規定，並把裁判結果傳遞訊息給社會大眾周知。偵、審機關應謹記國安犯罪對國家的安全深具危害性，專注強化國安法制思維，透過各專業機關之交流研析，以及對於不起訴或無罪案件之分析檢討，確切掌握國安法令構成要件之意涵，理解立法目的所欲傳達之禁止行為與警告訊息，避免執法時輕忽之心態，以期建立偵、審實務穩定而有效的法律運作機制。 肆、結語 我國政府維護主權之立場明確而堅定，面對境外敵對勢力不斷壓迫滋擾，衍生層出不窮之國安滲透破壞案件，本部所屬檢察及調查機關將堅持信念，提升專業，嚴加偵辦，以維護社會安定與國家安全。 以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。 法務部調查局書面資料： 「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天應邀列席貴委員會，就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教： 壹、前言 鑑於中共不斷擴大滲透我各級政府機關竊取國家機敏資訊，總統府、立法院、外交部、國防部、國家安全局特勤中心等相繼發生收受中共賄賂洩漏總統行程、國家機密、機敏資訊等涉犯國家安全法等國安案件，引發社會各界廣泛討論並呼籲政府應即檢討現行機敏資產管理及公務人員等接密人員安全審查機制。本局依組織法第2條規定，職司洩漏國家機密防制事項、機關保防業務與上級機關特交有關國家安全及國家利益之調查、保防事項，並依現行「公務人員任用法」第4條及其授權訂定之「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」，負責辦理公務人員一般查核及特殊查核業務，爰本次專題報告係以本局辦理查核實務角度，就近期國安案件所涉忠誠安全核可機制提出檢討報告及防制措施，期能切合委員等各界希冀透過查核機制發現受查核人潛存安全風險事項，即時提供用人機關作為任用及核定接密事項權限之參考，降低洩密風險，確保機敏資訊不被未經適任人員知悉、持有或使用。 貳、我國現行安全查核機制 按「查核對象不同」設有4種查核機制，分別為： 一、公務人員：「公務人員任用法」第4條第2項規定，任用前就公務人員之品德及忠誠辦理一般查核，另其涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核，並依法授權行政院人事行政總處訂定「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」（下稱：特殊查核辦法），並於此特殊查核辦法第2條第1項按「機關及職務名稱、工作內容」採正面表列方式規範應辦理特殊查核之公務人員範圍，並指定本局辦理一般及特殊查核。 二、情報機關所屬情報人員及情報協助人員：「國家情報工作法」第28條第5項規定，任用前應進行安全查核，並依法授權國家安全會議訂定「國家情報工作人員安全查核辦法」，由各情報機關首長指定所屬之保防、督察、政風或其他同性質單位辦理安全查核。 三、國防部與所屬機關（構）、部隊、學校及所監督行政法人之人員，及其他因業務關係，從事與參與國防安全事務人員：「國防法」第32條第4項規定，從事及參與國防安全事務之人員，應經安全調查，並依法授權國防部訂定「從事及參與國防安全事務人員安全調查辦法」，由國防部與所屬機關（構）、部隊、學校及所監督行政法人之保防安全單位辦理安全調查。 四、國家資通安全研究院（下稱：資安院）人員：「國家資通安全研究院設置條例」第21條規定，資安院人員應經安全查核，並依法授權數位發展部訂定「國家資通安全研究院人員安全查核辦法」，其中定期或不定期契約聘僱之人員之一般查核由資安院辦理，其餘人員之一般及特殊查核由數位發展部辦理，惟目前依法務部前蔡政務次長碧仲112年4月25日召集協調會之會議結論，由法務部調查局就權責相關部分，協助資安院調查核實。 參、檢討事項 依本局實際辦理上述公務人員一般查核及特殊查核實務，發現查核制度尚待精進事項如次： 一、應辦理特殊查核公務人員之提列範圍不足，以職稱為提列依據易有疏漏 現行特殊查核辦法第2條，係按「機關及職務名稱、工作內容」採正面表列方式規範應辦理特殊查核之公務人員，雖目前計有1,328個職務擬任公務人員應辦理特殊查核，涵蓋總統府、國家安全會議、國家安全局、行政院及所屬機關、監察院（僅提列2項職務人員即辦理審議涉及外交部及國防部職掌之調查報告與糾正案文及其後續追蹤改善幕僚業務之主任秘書及專門委員）、地方自治團體警察局，惟立法院、地方自治團體等其他政府機關內具有接觸、知悉、持有、存取或使用機敏資訊之公務人員，目前均未提列為應辦理特殊查核之對象；且提列依據僅限特定職務身分，容易導致真正有接觸機敏資訊風險的人未被提列納管應辦理安全查核。 二、受查核人就查核項目違反真實揭露義務欠缺處罰規定 特殊查核機制作為安全風險之預警，要發揮其發現真實之目的，除依法調閱相關資料進行查核，受查核之當事人亦應負誠實揭露查核事項之責，但現行規定缺乏處罰規定，易讓受查核人心存僥倖未據實填報揭露，無法預先發掘安全風險徵候。 三、現行查核項目並未納入財務信用及債務狀況 現行特查辦法第3條所訂查核項目，並未針對當事人之財務及信用狀況進行核實，導致實務發生多起遭誘吸滲透、洩密案例，均肇因於涉密人員發生財務困難致遭利誘吸收，受查核者財務隱憂已為中共或境外敵對勢力誘吸刺密破口。 四、僅於任職前查核，欠缺任職期間定期及不定期查核機制 依現行特查辦法第5條之規定，僅要求當事人在初任、再任或調任特查職務時應辦理特殊查核，通過後並無查核效期之相關規定，倘其在職期間遭中共吸收，恐對國安資訊外洩形成重大危害。 肆、防制措施 一、全面檢視核實提列應查核對象，並以所任職務接密條件及機敏資訊等級為依據 目前已提列之1,328個職務是否已能涵蓋所有接密人員？面對中共擴大加深對我滲透、刺密，各機關宜全面檢視檢討是否應增加提列查核人員，並勿僅以職稱身分為依據，應輔以職務接密條件及機敏資訊等級，綜合判斷提列具真正接密風險人員。 二、增訂受查核人違反查核項目真實揭露義務之處罰規定 現行特查辦法雖有要求當事人詳實填具「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核表」，惟其內容如有虛偽不實，卻未有處罰規定，宜比照公職人員財產申報法，增訂當事人就自行揭露之查核事項有刻意隱匿、重大虛偽不實或錯誤情事，處以罰鍰之規定。 三、查核項目增加財務債信狀況，並明訂辦理查核得蒐集資料內容 應增訂辦理特殊查核得調閱當事人之財產總歸戶、信用卡及貸款等相關財務資訊，以確認其名下有無異常財產狀況及是否有無法償付債務之前例，預警查核對象是否有遭吸收利誘之風險。 四、研訂增設任職期間定期及不定期查核機制 應比照國家情報工作人員安全查核辦法之規定，要求在同一特查職位任職超過一定期限（如三年）之當事人，應重行辦理特殊查核，並在其有發生違規紀錄、內部稽核異常、接獲外部檢舉或其他特定安全顧慮情事時，得辦理不定期之特殊查核。 五、納入內部人事或政風等安全查核協力單位 建議受查核人自填之查核表及所附資料，宜由機關（構）首長指定人事、政風或業務具人員安全風險管控性質之內部單位，先行比對機關內部既有資料，進行初步核實後，再送本局查核，並於本局查核函復用人機關所註記之刑事、財務等事項及與受查核人自行揭露事項內容發現歧異部分，由用人機關人事、政風或業務具人員安全風險管控性質之內部單位適時啟動訪談機制，以強化機先發現安全風險疑慮之目的。 六、參考外國立法建立查核專法，一體納管政府機關（構）、公營事業、關鍵基礎設施、行政法人及民間協力者所有接密業務人員 美、德等國家為辦理接密人員安全許可查核，分別設有國家安全職務者之人員安全查核及從事安全敏感活動者之人員安全查核機制，並各自訂頒國家安全法第八編「取用國家機密之程序」及聯邦安全查核條件與程序及機密資料保護法等專法，明定風險職務指定標準、辦理查核權責機關、受查核人自提資料、調查核實項目及程序、等工作階段，由不同權責機關（單位）既分工又協力，共同完成，考量我現行特殊查核辦法僅限於公務人員任用法所適用之公務人員，無法涵蓋行政法人、公營事業機構、科研機關、民間協力者等實際具接觸我國安機敏資訊之人員，是為建立全面涵蓋可能接觸機密人員之安全查核制度，建議可透過修法增定全國統一適用之安全查核專法。 伍、結語 誠如總統今（114）年3月13日揭櫫國家正面對嚴峻之五大國安及統戰威脅，其中對國軍的滲透及間諜活動之威脅、藉兩岸交流對臺灣社會各階層滲透之威脅尤為險峻，為有效防制中國等境外敵對勢力滲透，目前公部門對接密人員之查核機制存有上述應行通盤檢討、研訂精進措施之處，建請行政院人事行政總處透過推動跨部會協調、修法等方式建置完善之接密人員安全查核許可機制，納管真正有接密風險之相關承辦、協辦及民間協力人員，維護國家機敏資訊安全。 以上報告，敬請指教，謝謝。 法務部廉政署書面資料： 「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會召開之「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制」會議進行專題報告，本署對此議題謹說明如下： 一、本署業務職掌與作為 本署督導全國政風機構落實機關安全及公務機密維護工作─「政風機構強化機關安全及公務機密維護實施方案」： (一)辦理機關公務機密及安全維護檢查、資訊使用管理稽核。 (二)提列機關廉政風險人員。 (三)掌握涉密人員出境及返臺通報。 (四)掌握公務員赴陸及返臺通報。 (五)蒐報影響國家安全或利益之虞之違常案件。 (六)辦理政風人員維護業務教育訓練。 (七)本署為全國安全防護工作體系一員，與國安團隊橫向通報聯繫，發揮國安聯防。 二、賴總統國安會議後談話提出五大國安威脅及本國陸續發生之國安滲透案件，本署強化作為： (一)盤點易茲洩密業務、風險人員。 (二)強化具體作為： 1.加強涉密業務內控稽核檢查作為。 2.認知教育宣導，建立「公務人員」或機關（構）人員之國安意識。 3.廉政風險人員之風險管控。 (1)風險人員不適合擔任涉機敏業務。 (2)適時提醒職期輪調。 4.精進機關內同仁對違異常、滲透案件之舉報機制，從優獎勵、保護吹哨揭弊。 5.落實機密文書之保密措施及檢核機制。 6.增進政風機構注蒐掌握赴陸及出境違異常、滲透情事。 三、有關忠誠安全核可機制，由人事機構及調查局辦理： (一)「公務人員任用法」第4條第2項：公務人員涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核。 (二)「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」第2、4條：須辦理特殊查核之職務，由各主管機關報請總統府、國家安全會議或主管院會同考試院核定公告，各機關於任用該公務人員前，函請法務部調查局辦理特殊查核。 國防部書面資料： 軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制，提出檢討報告及防制措施專案報告 主席、各位委員先進： 因應近期肇生多起共諜案，本部針對案件態樣分析，透由建立國軍涉密查核機制，防範中共及不法人士滲透破壞，報告如後。 壹、共諜案件態樣分析 分析近期共諜態樣，中共滲透利用黑道幫派、地下錢莊、掩護公司、宮廟團體、民間社團等5大管道，並透由退役拉攏現役、網路勾聯、金錢利誘、債務脅迫等4大手法，全面對我軍事單位等進行滲透，企圖取得國家機密資訊，以及在臺發展共諜組織與內應網絡。統計100年1月至114年3月，國防部偕同司法機關共同偵辦國安案件計「民人黃琮壹發展組織蒐情案」等案，其中87.5%為官兵主動檢舉反映，顯見保防教育已收成效；另本部依國安聯防機制掌握涉諜情訊，經查屬實，採即蒐即辦原則，同步通報國安局整合司法機關共同偵處，研採管控措施降低損害。 貳、防處資訊外洩措施 一、為維護資安，要求全軍作戰及情報部門，執行漢光演習等專案期間，依「獨立處所、門禁監視、專網專用、雲端集中、限制進出及手機管制」原則，全數集中「機敏專案辦公室」執行作業，倘查獲違犯人員追究疏責重懲，嚴肅保密作業紀律。 二、國防部要求全軍個人公務電腦採「AD帳號密碼結合智慧卡」登入，其中機敏電腦需透過指紋辨識機登入，加強複式認證；另要求各部隊電腦未加裝監控軟體者，無法連網及禁止作業。 三、為落實機密資訊安全督管機制，本部業召開「國軍資料傳輸精進會議」，研修全軍軍網檔案傳輸作業流程及罰則，並增列傳輸保密警語，提醒官兵洩密罰則，嚴密檔案傳輸管控機制，並透由資安、保密檢查時機，稽核檔案傳遞內容，降低洩密風險。 四、國軍為防範機密資訊外洩，針對公務電腦裝置印表機浮水印、移動式儲存媒體管控及遠端稽核等方式，以嚴格管制檔案輸出及文件列印；另政戰局為強化保密安全管控機制及複式稽核效能，研製「防控軟體程式」完成全軍公務電腦佈署，執行遠端稽查檔資存取現況，發掘官兵是否持有非其業管機密資訊等違常，輔以保密檢查作為，複式查察若有不法即函送偵辦。 參、接密資格認證 一、為瞭解派任職務或承辦涉密業務人員安全顧慮，本部依派任機敏職務或涉密等級範圍，結合「從事及參與國防安全事務人員安全調查辦法」及作業實需，研擬國軍涉密人員安全調查作法，建立全員「接密資格認證」機制。 二、嗣依密、機密、極機密及絕對機密之涉密等級辦理查核作業，查核項目計有是否涉犯品德及違紀犯法等不良紀錄，並函請相關部會針就財稅、戶政及境管等項協查，審查官兵有無接密危安顧慮，查核結果建儲國軍電子兵資系統，做為後續人事派職參據。 三、每3年定期辦理涉密安全調查乙次，受調查人於效力存續期間，倘因不良事實涉犯查核基準限制條件，則由各權責單位檢討辦理卸除接密作業，降低洩密危安風險；另受查人若因接密等級提升、職務異動、晉升或將派赴專案任務者，由保防部門依查核項目及審認基準，實施不定期涉密安全調查。 肆、軍事審判制度現況 102年軍事審判法修法後，軍法案件區分兩階段全面移由司法機關辦理，賴總統於今（114）年3月13日國安高層會議後提出，因應中國對國軍的滲透及間諜活動等威脅，宣示將重新建構軍事審判制度，未來有關軍人涉犯違反效忠國家職責罪等共諜案件，將交由軍事審判，本部將通盤檢討修正符合公平審判原則及正當法律程序之軍事審判制度，以維護部隊紀律與強化國家安全。 伍、結語 為應變共諜案件手法層出不窮及全面性滲透部隊，本部透由分析共諜案件手法及探究洩密管道，藉由建立國軍涉密查核機制及電腦檔資清查作業，篩濾具危安顧慮人員做為人事運用參據，以維護國軍整體安全。 以上報告，敬請 各位委員先進支持與指教，謝謝！ 國防部憲兵指揮部書面資料： 軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制，提出檢討報告及防制措施專案報告 主席、各位委員先進： 壹、前言 本部官兵於110年至112年間遭中共利誘吸收，肇生「洩漏交付公務資料」及「拍攝投降影片」情事，係由官兵檢舉反映後，本部與國安編組單位主動查察偵辦，涉及國安法及貪污治罪條例等罪，涉案人員依「刑懲併行」原則予以撤職，並由司法機關判決在案。 貳、缺失檢討 一、分析官兵涉案緣由，係退役官兵拉攏現役，並透由地下錢莊借貸，進而為敵發展組織，滲透國軍內部，循序漸進，策反官兵刺蒐國軍資訊。 二、檢討涉案官兵因私自攜帶未奉准手機入營，且未加裝「國軍行動裝置管理系統（MDM軟體）」，規避門禁檢查，違規入營。 三、官兵藉職務之便，蒐集並交付公務資訊，伺機翻拍後透由特定軟體TELEGRAM（紙飛機）交付資料。 參、策進作為 一、內部管理： (一)安全檢查： 各單位由正（副）主官、政戰主管、值星官編組定期實施安全檢查；本部每月不定期抽檢單位實施「強化一級督導一級」，驗證執行情形。 (二)保密檢查： 依年度保密安全檢查具體作法，強化督檢頻次，編組赴各機敏單位實施保密突檢，計54單位次，凡查獲違反資安或保密規定者，即依「國軍資通安全獎懲規定」及「國軍人員違犯保密規定行政懲罰基準表」等規定檢討議懲，涉法者函送司法偵辦。 二、人員查核： 為強化人員素質與接密人員安全，遵國防部指導辦理專案清查計1,723人次，其中涉犯資通安全違規人員，由建制單位妥採調離現職、限制接密等作為，持續加強考核；另配合國防部114年2月13日訂定「國軍涉密人員安全調查作業規定」，本部已針對派任涉密職務、參與機敏任務、晉任或晉陞者，依涉密等級辦理人員安全調查，以確保人員符合接密資格。 三、資訊管控： 各類資訊除依機敏屬性分類、編號分發，由業管秘書單位針對內容嚴格逐段、頁審查，並標註機密屬性及解密條件；電腦個人帳號部分恪遵「零信任」網路資安管控作法，須由個（本）人親自認證後始得進入系統實施權限操作。 四、手機偵測： 本部已強化各項檢管作為，落實手機查察；另於機敏處所加裝手機偵測系統，防止官兵持違規手機入營，年度內發掘違犯資安人員均依規定議處，以有效扼止官兵僥倖心態。 五、保防教育： (一)為強化官兵反情報觀念，自113年8月迄今辦理「反情報保密巡迴宣教」、「機要勤務人員保密講習」及「高司幕僚人員保密宣教」等專案講習計47場次，以提高官兵保防警覺。 (二)為提升官兵愛國信念，自113年8月份起，針對所屬官兵運用莒光日課後主官總結時機，實施忠貞氣節教育，向官兵宣達忠貞愛國之正確認知。 六、職缺調整 為強化安全查考效能，於114年1月1日國防部增編軍事安全總隊憲兵工作組，並配屬本部協助執行肅諜清查、涉密人員安全調查等工作，落實審查接密人員資格。 肆、結語 為強化官兵反情報觀念及忠貞愛國信念，本部將持恆運用「內部管理」、「資訊管控」、「手機偵測」、「人員查核」及「保防教育」等具體作為，精進安全管控機制，以維護部隊安全及人員素質純淨，避免類案肇生。 報告完畢，敬請指教！ 國防部資通電軍指揮部書面資料： 軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制，提出檢討報告及防制措施專案報告 主席、各位委員先進： 壹、前言 針對本部上兵涉以手機翻拍公務資訊，轉售中共情工人員乙情，檢討改善措施等項實施報告。 貳、案情始末 一、本部於112年8月間接獲官兵主動反映，指陳本部前陳姓退役上兵透過網路通訊軟體接觸昔日同袍舊識，要求提供公務資訊，經完成相關對象訪談，即通報立案偵處，續移請國安檢調機關偵辦，法院於114年3月26日依國安法及貪污治罪條例等罪責，一審判處陳民6年5個月有期徒刑。 二、經查陳民於服役期間，遭中共吸收並翻拍公佈欄資訊，經審認均屬一般公務資訊，未涉機密資訊；陳民退伍後陸續接觸舊識官兵，惟遭接觸人員具高度安全警覺，均未遭利誘吸收。 參、策進及管控作為 一、嚴密資安管控 經檢調追溯陳民外洩資訊，均屬公佈欄宣導性資料，因本部落實基本保密要求及限制接密，陳民雖有刺密意圖，實無接密之事實；本部持恆加強保密安全檢查頻次及強度，不定期抽查所屬機敏資料處理及傳遞流程，防止資訊因人為疏忽外流。 二、強化手機檢管 本部持恆宣導資安政策及行動裝置使用規範，要求所屬官兵落實國軍行動裝置管理系統（MDM）安裝，並於進出營門時主動出示手機管制畫面及不定期查察官兵手機管制情形，如發現違失，對違規者檢討議處，對洩密者依法究辦。 三、深化安全警覺 (一)陳民自112年8月起陸續接觸原單位官兵，所幸渠等均具保防警覺，未遭利誘洩密並及時反映，本部針對官兵反映情資，均完成研析查證及安全管控，同時核發專案獎金，鼓勵檢舉不法。 (二)年度內辦理「反情報專案教育」，遴聘法務部調查局國安業務主管蒞部講座，分析近年國內重大共諜案件態樣，持恆宣教「國軍正義專案」及「反情報責任制度」等規定，深化官兵安全意識。 四、運用多元手段 本部專案對象透過科學儀測、涉密查核等方式調閱受查人戶政、境管、財稅及刑事等資料研析及言行考核等，均無違常情事，賡續配合稽核等保防作為，嚴肅保密紀律及內控機制，篩濾反情報線索，反制不法滲透。 肆、結語 全案端賴本部持恆保防教育與反情報責任制度宣導，於案始初萌階段接獲具安全警覺官兵檢舉不法，調查全程機先研採管控措施、節縮偵辦時程降低危害，維護本部內部安全。 報告完畢，敬請指教！ 國家安全局書面資料： 「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」專題報告 主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！ 感謝大院安排本局列席進行「軍事審判專庭（股）」之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制，提出檢討報告及防治措施」專題報告，謹就本局在職掌工作上對於反制共諜滲透相關作為，向　大院各位委員報告如次： 壹、中共滲透情形 中共利用臺灣民主自由開放環境，透過迂迴、隱蔽情工手法，持續加大對臺滲透力度。國安情報團隊配合檢調機關偵辦國安案件，2020年迄今起訴159人，顯示中共在臺滲透活動日益猖獗，對我國家安全維護工作形成挑戰，僅就滲透手法說明如下： 一、情蒐刺密：中共透由人脈情誼、網路勾聯、資金借貸等多元管道，物吸我現役軍士官兵、國安人員、政府機敏部門人士，發展在地協力網路，刺蒐單位內部資訊或潛伏待命。 二、發展組織：中共透過威嚇脅迫、刑期交換、金錢資助、商業利益、特許承諾等多元手段，吸收國人在臺為中共發展組織及建立人脈網絡。 三、介入選舉：中共運用傳播媒體，宣傳武力犯台方案、操作國內爭議，導引新聞輿論走向，試圖干擾選舉秩序，以落地招待方式，邀我基層民代交流，伺機影響投票傾向，遂行介選圖謀。 貳、反制應處作為 一、加強橫向通報作業，即時掌蒐違常個案 本局統合國安情報團隊情蒐能量，落實轄區聯防及橫向通報，即時掌握個案違常狀況。另透過「全國安全防護工作會報」等場合，提示中共最新滲透態樣，俾各單位完善機關、軍中、社會安全防護工作。 二、支援國安案件偵處，遏阻中共滲透刺密 針對中共運用網路社交平臺、涉臺人脈網路、地下錢莊借貸等管道，遂行危害我國家安全活動，本局將統合國安情報機關，持續強化反情報蒐研，嚴謹蒐證技巧，鞏固證據能力，以支援司法機關案件偵處。 三、辦理講習提升職能，強化案件偵蒐技巧 國安情報團隊與司法機關將持續推辦「國家安全研習會」、「國家安全法刑事案件講習」等活動，共同研討中共運用複合手法規避查察之不法行徑，以及推動跨機關協作，建立共同認知圖像，凝聚辦案共識，並強化蒐證技巧，阻絕中共滲透圖謀。 四、發掘注蒐偵防線索，健全國安法制規範 目前國安法僅針對「發展」組織罪訂定相關刑責，至「參與」組織尚未入法，本局刻與法務部研議，盤點檢視相關國安法規，以反制中共對我滲透攻堅，俾維護國家安全。另將賡續依法統合國安情報團隊注蒐中共反情報線索，並適時針對相關法規研修提供意見。 五、落實安全查核機制，鞏固機關安防工作 本局係國家情報工作之主管機關，基於情報工作之特殊性，依《國家情報工作法》第28條授權訂頒《國家情報工作人員安全查核辦法》，有關情報人員之安全查核由各情報機關辦理。另依據《全國安全防護工作作業要點》，「機關安全防護」、「軍中安全防護」及「社會安全防護」，分由法務部調查局、國防部政治作戰局及內政部警政署權管，將續加強機密維護及安全教育，確保機關內部純淨。 六、貫徹行政機關權責，共同提升機密防護 各行政機關公務人員如職務所需接觸或處理涉及國家安全、施政機密或資通安全等機敏資訊，依《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》，由法務部調查局辦理「特殊查核」，各行政機關可依實務需求及職務特性，檢討須辦理特殊查核之職務，精進內部安全查核機制。 參、結語 本局依《國家情報工作法》等法制規範，統合指導、協調、支援各國安情報團隊，落實國家機密維護工作，防制中共對我滲透作為。因應中共對臺滲透手法及管道日趨多元，本局將續強化蒐研違法情資及事證，提供司法機關依法偵處，並偕同行政部門完善安全防護及查核機制，以確保國家安全及維護民主法治體制。 以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！ 內政部警政署書面資料： 「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全核可機制，提出檢討報告及防制措施」專題報告 主席、各位委員、先進，大家好： 本署奉邀列席貴委員會進行專案報告，並備質詢，敬請各位委員惠予指導。謹就警察機關如何落實安全查核，專案報告如下： 壹、法令明訂授權安全查核，積極淨化警察人員素質 一、警察係依法維護社會治安特殊職務公務員，依據公務人員任用法之規定，訂定警察人員人事條例，以審酌警察人員人事事項之實際需要。另依據公務人員任用法第28條第1項，於警察人員人事條例第10條之1，再增訂其他不得任用為警察人員之情形。 二、查公務人員任用法第4條：「（第1項）各機關任用公務人員，應注意其品德及對國家之忠誠……；（第2項）前項人員之品德及忠誠，各機關應於任用前辦理查核。必要時，得洽請有關機關協助辦理……。」 三、警察人員人事條例第6條：「（第1項）擬任警察官前，其擬任機關、學校應就其品德、忠誠、素行經歷及身心健康狀況實施查核……」之授權，研訂函發擬任警察官人員查核辦法，據以執行。 貳、函請相關權責機關，落實篩濾人員資格 一、依據擬任警察官人員查核辦法第7條規定：「（第1項）擬任機關、學校辦理查核時，得向無隸屬之其他機關請求協助。」 二、前揭查核本署均依法函請本部移民署、國防部政治作戰局、中央警察大學、臺灣警察專科學校及本署相關機關（單位）查核有無不得擔任警察人員之情事。 參、結語 警察人員具有忠誠性、專業性、紀律性、統一性、機動性及危險性等特性，其勤（業）務涉及人民權利、義務甚鉅，故資格限制門檻應較公務人員任用法更為嚴格與審慎，本署將依法持續落實擬任警察官人員查核、淨化警察機關人員素質，以兼顧公共利益及國家安全。 以上報告，敬請各位委員先進 賜予指教，謝謝！ 海洋委員會書面資料： 「共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件之防制措施及忠誠安全查核機制」書面報告 主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！ 感謝貴委員會邀請本會列席今日會議，就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件之防制措施及任用查核機制，茲報告如下： 一、針對共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件採行之防制措施： 經研析本會同仁被共諜吸收原因，主要係機關業務特性、財務狀況不佳等因素所致，故本會暨所屬機關自112年底起即採取下列各項防制措施因應： (一)辦理法治教育宣導，結合律師團隊深入基層辦理講習，並組成關懷團隊，協助同仁積極解決債務問題；另辦理學術與實務交流研討會，並研編防範洩密指引手冊、製作廉政微電影及線上課程等宣導教材，強化同仁警覺性。 (二)獎勵及保護檢舉洩密案件，並爭取國安檢舉獎金，鼓勵及保護吹哨者勇於舉發。另強化反情報暨機密防護，由海巡署及各分署相關組室聯合編組，實施全面勤務督察，倘發現異常立即回報處置。 (三)建立廉政區域聯防機制，結合政風、督察及各巡防區等，針對機敏資料維護措施，實施不定期、不定點總體檢，期前發掘潛在風險、督導管控，強化海巡署及所屬機敏資料保管。 (四)辦理赴陸人員預警稽核，利用大數據分析，勾稽比對同仁赴陸申請及實際赴陸情形，篩檢同仁未經申請許可赴陸情形，並實施關懷訪視，以防範違失不法案件發生，降低國安及洩密風險。 二、本會任用查核機制： (一)依公務人員任用法施行細則第3條第2項規定，於擬任人員至機關任職時，通知其填寫「擬任人員具結書」，具結確無公務人員任用法第28條第1項第1款至第10款或擬任職務適用之法律所定不得任用之情事，並由人事人員詢問擬任人員確認無不得任用情事後勾選及簽章。另配合大陸委員會及行政院人事行政總處與銓敘部要求，請擬任人員填具「擬任（現職）人員在中國大陸設有戶籍、領用中國大陸護照、身分證、定居證或居住證情形具結書」。 (二)另本會涉及國家安全或重大利益者，須辦理特殊查核職務，計有本會常務副主任委員兼海巡署署長及海巡署副署長（負責核閱情報業務）等33個職務，於擬任人員任職前，除機關首長由本會函請法務部調查局辦理外，其餘人員由海巡署函請法務部調查局辦協助查核。 三、結語： 面對複雜多變的國安威脅，本會將持續秉持「預防為先、教育為本、風險控管、聯防協作」之原則，深化法治教育、強化風險監控機制，並賡續滾動檢討相關措施，以確保國家安全與機密之維護，杜絕滲透危害，共同守護我國海域安全與民主體制。 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。 現在請登記第1位黃國昌委員發言。 黃委員國昌：（9時32分）謝謝主席，麻煩有請法務部部長，調查局局長要協助也可以一起上來。 主席：請部長、局長。 黃委員國昌：部長好、局長好。去年部長在調查局局長交接的時候下令要加強偵辦國安案件，我今天看了法務部的報告，你們針對國安案件整理出了三種嚴重的類型，一個是科技淘空，一個是介選滲透，一個是發展組織、利誘軍人拍攝投降影音，這是今天法務部所提出來的書面報告，是部長名字掛名的報告，部長應該很清楚。我請問一下部長，現在透過色誘的方式來吸收成為共諜的類型嚴不嚴重？ 鄭部長銘謙：這部分…… 黃委員國昌：因為媒體說很嚴重嘛，但你們的書面報告裡面提都沒提啊！我想說這是活在平行時空，還是法務部在寫報告的時候有一些特殊的地雷要閃、不敢寫？色誘這個類型嚴不嚴重？媒體說很嚴重，但你們法務部的報告半個字都沒提，嚴不嚴重？你總要先知道什麼類型嚴重，這樣才能知道要往哪邊加強偵辦啊！那種被色誘的、親中舔共的，照片出來了就說是DeepSeek，結果給調查局去鑑定，鑑定完的結果又不敢跟社會大眾講，丟人現眼啊！丟人現眼啊！不是假訊息？不是深偽？法務部的報告半個字都不敢提！ 現在綠色共諜攻占我們民主進步黨的府院黨，這個是在法務部報告的第幾類型？因為這在報告提到的那三個類型裡面沒有辦法歸類為任何一類啊，今天法務部的報告是不是要考慮重寫，增設第四類型？部長，請回答。 鄭部長銘謙：我們是整理目前較多的、主要的類型來做報告。 黃委員國昌：這樣還不夠多喔？這樣還覺得少就對了？ 鄭部長銘謙：所謂綠色共諜橫行，這部分我們都有查緝，這也是根據我們的情資而查到的。 黃委員國昌：我們一個一個來啦，現在我在挑戰的是你法務部今天送來立法院的報告寫得對不對、完不完整嘛！ 鄭部長銘謙：這個我們寫得都很正確，就是把所有我們查證的類型呈現出來嘛。 黃委員國昌：所以我就問你嘛，這個是放在第幾類型？ 鄭部長銘謙：如果委員有指教的話，我們再來加強嘛。 黃委員國昌：好，我就是有指教嘛！放不進你那三個類型嘛，就請你加強嘛！ 鄭部長銘謙：有關這個類型的部分，我們這是主要的類型嘛，我們並沒有否認剛剛委員所講的類型。 黃委員國昌：好，我們一步一步來！現在何仁傑遭到羈押，他是吳釗燮長期帶在身邊的親信啦！針對何仁傑洩漏國家機密這樣的犯行，目前的偵辦該不該一起偵辦吳釗燮？ 鄭部長銘謙：吳秘書長有沒有這些的問題，我想這個我不會干涉、指導、介入個案…… 黃委員國昌：是、是、是。 鄭部長銘謙：檢察官如果有證據的話，任何人只要涉及共諜，我想檢察知有犯罪嫌疑就會依法來偵辦。 黃委員國昌：說得很好嘛！大家就接著看，看是不是有偵辦嘛。部長，你看一下，我上面寫的不是「要不要」交給檢察官，現在我在談的是規範的事情，是「該不該」嘛！之前我公開記者會講過了，在國安法裡面，就有關於洩漏國家機密的事情有沒有處罰過失犯？ 鄭部長銘謙：這個是有處罰過失犯，但是…… 黃委員國昌：這個有處罰過失犯嘛！過失的態樣要如何來加以界定？應該注意沒有注意、能夠注意卻沒有注意，養一個共諜在他身邊那麼久，洩漏了國家機密，他有沒有注意義務？他有注意義務吧？他有盡到他的注意義務嗎？請教部長。 鄭部長銘謙：這個過失犯是指過失的洩漏、交付等等的這些行為嘛，而不是說旁邊有共諜的話，他就有那些構成過失犯…… 黃委員國昌：所以嘛！現在部長在解釋法條的時候…… 鄭部長銘謙：所以委員的看法值得再討論…… 黃委員國昌：順便就幫吳釗燮給開脫了嘛，是不是？ 鄭部長銘謙：沒什麼開脫啦，就是有合乎犯罪的構成要件時，檢察官在知有犯罪嫌疑時當然就會立案偵辦嘛。 黃委員國昌：沒關係啊，全體國人大家都睜大眼睛繼續看嘛，看我們檢察官辦案的標準嘛，看有沒有雙標嘛！ 鄭部長銘謙：這個沒有雙標，就依法偵辦，有犯罪嫌疑就是依法嚴辦，不會有雙標問題。 黃委員國昌：來，我們繼續往下看，何仁傑是受國家機密保護法第二十六條列管的對象，這個我去調過了，這個問題我問了非常久，發函給外交部，外交部是用普通件而不是用密件回函，所以確認了何仁傑是國家機密保護法第二十六條列管的對象。 下一個問題，針對有關於涉及國家安全的查核工作，今天局長有報告是屬於調查局負責幫忙查核的範圍嘛，有一般的安全查核，有特殊的安全查核，就何仁傑的部分，他算不算是屬於特殊安全考核的對象之一？ 陳局長白立：何仁傑有經過一次的特殊查核。 黃委員國昌：什麼時候？ 陳局長白立：105年5月。 黃委員國昌：105年5月。局長，只有一次嘛？ 陳局長白立：是。 黃委員國昌：好，來看一下涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法第五條第一項的規定，第五條第一項規定「各機關辦理特殊查核，應於擬任人員初任、再任或調任第二條所定職務前辦理完竣。」所以你講的2016年的查核，指的是他剛開始進入國家安全會議的時候所進行的查核嘛！ 陳局長白立：是。 黃委員國昌：好，他在2017年隨著吳釗燮去總統府秘書長辦公室的時候有沒有再查核？ 陳局長白立：欸，這個部分當時…… 黃委員國昌：有還是沒有？ 陳局長白立：沒有再發函給我們查。 黃委員國昌：為什麼沒有？按照法條的規定，不是應該要再辦查核嗎？ 陳局長白立：那個是要由機關的人事單位來通知我們，我們是被動查核…… 黃委員國昌：所以是總統府沒有通知？總統府秘書長室沒有通知，所以沒有辦？ 陳局長白立：就有關何仁傑的部分，就是查過2016年的那一次。 黃委員國昌：對嘛！局長，我們是法律人，所以我把法條翻出來給你看嘛，我們一條一條來，不要混在一起講啦。第一個，按照法律的規定，他從國安會轉到總統府秘書長室，需不需要再辦查核？ 陳局長白立：按照法條的規定，他在初任、再任或是調任這個特殊查核職務的時候要辦理…… 黃委員國昌：這個是不是調任？是嘛！ 陳局長白立：應該要辦。 黃委員國昌：應該要辦嘛！說清楚嘛！法條規定應該要辦，卻沒有辦，現在我的問題來了，法條規定他轉任應該要辦，但是卻沒有提報上來要辦，這個責任誰要負？ 陳局長白立：這個應該可能是總統府的人事單位…… 黃委員國昌：推給人事機構的人，由最基層的人事機構的人扛責？ 陳局長白立：機關要主動提出來…… 黃委員國昌：對嘛！現在就是法規上應該要做，現實上沒有在做，所以我才請教你這件事情誰要負責嘛？還是沒有人需要負責，反正隨便寫寫啦？誰要負責？ 陳局長白立：這個是人事行政總處。 黃委員國昌：人事行政總處要負責喔？哇，你這樣講，可能…… 陳局長白立：法規是人事行政總處…… 黃委員國昌：人事長在辦公室裡面想說我躺在床上也中槍？啊？總統府秘書長室沒有報查核，結果是人事長要負責，這樣對嗎？ 陳局長白立：法條是人事行政總處主管啦，但是這個…… 黃委員國昌：好啦，沒有關係…… 陳局長白立：查核是用人機關要主動提出來。 黃委員國昌：可能到時候主席再安排一下請人事長來啦，因為調查局局長說他要負責啦！ 陳局長白立：沒有，我要講清楚，法條是人事行政總處主管，但是提出查核的是用人機關要主動提出。 黃委員國昌：是嘛，就是用人機關嘛！ 陳局長白立：用人機關要主動提出來。 黃委員國昌：用人機關不就是吳釗燮嗎？到外交部的時候他有沒有再辦查核？沒有嘛，是不是沒有？ 陳局長白立：到外交部要看他的職務是不是屬於那1,328個關鍵職務。 黃委員國昌：來，看一下啦，剛剛你講的那一千多種，我都幫你整理出來了嘛！外交部秘書、辦理部長室秘書業務人員、辦理部長室機要業務，這不就是何仁傑的位置嗎？到外交部的時候還有再辦特殊查核嗎？有嗎？沒有吧？ 陳局長白立：沒有。 黃委員國昌：所以現在變成什麼？用人機關要負責嘛！總統府秘書長要負責嘛，外交部部長要負責嘛，都是吳釗燮帶在身邊的人，辦一次查核後就都不用辦了，那不是吳釗燮要負責誰要負責？ 再往下看，吳尚雨有沒有辦特殊查核？一樣啦，這個是當初副總統辦公室的參議啦，他有沒有辦特殊查核？有還是沒有？ 陳局長白立：沒有。 黃委員國昌：他為什麼可以不辦特殊查核？放在副總統辦公室欸！ 陳局長白立：用人機關…… 黃委員國昌：處理機密業務欸，結果現在因為這個共諜案才發現原來我們的安全查核機制是形同具文啦！形同具文啦！不僅何仁傑，何仁傑只辦一次，吳尚雨是連辦都沒有辦過，誰要負責？誰要負責？用人機關要負責，剛剛你講的嘛，所以是賴清德要負責嗎？他辦公室的人啊！ 陳局長白立：人事單位要負責。 黃委員國昌：人事單位要負責？又推給人事人員了！ 陳局長白立：沒有，人事單位要主動函給我們來辦理特殊查核。 黃委員國昌：是不是可以請調查局回去追究？今天發函給用人機關，依法該查核為什麼沒有查核？ 陳局長白立：我們是被動的…… 黃委員國昌：你如果連這件事情都不敢做，今天來這邊報告安全查核機制不是很好笑嗎？我們已經討論出來了嘛！ 陳局長白立：報告委員，目前的機制我們是被動的來接受用人機關來函查核…… 黃委員國昌：對嘛，所以我現在你問它當初為什麼沒有送來辦查核，這不是國家安全的漏洞嗎？法規上面應該要查核，現實上沒有查核，如果這樣不是個問題，那什麼是問題？如果這不是問題，什麼是問題？還是事涉我們現在的總統，很尷尬，問都不敢問？皮球踢來踢去，現在不曉得要怎麼踢，太尷尬了！現在被抓起來的這個連查核都沒查核啊！這不是檢討制度的問題而已，這是依照現在的制度，應該要做卻沒有做，但是我們負責查核的機關──法務部調查局顯然不敢追究責任啊！ 陳局長白立：報告委員，這個責任不是我們調查局要去追究，我們…… 黃委員國昌：我知道嘛，所以我要你去追究責任嘛！ 陳局長白立：在整個體制裡面我們是…… 黃委員國昌：被動，我知道，所以…… 陳局長白立：對，我們是被動的，但機關…… 黃委員國昌：所以我要你發文去問用人機關啊！ 陳局長白立：機關什麼時候要用人、要調什麼人，這個是機關人事的權限，我們也不會知道…… 黃委員國昌：沒錯，你說的都對，所以我要你去問嘛！去問用人機關當初怎麼沒有報給調查局查核？ 陳局長白立：我想這個不是我們調查局的職責。 黃委員國昌：這不是你們調查局？應該要報給你們卻沒有報，不是調查局的職責，是誰的職責？這才是最大的問題！ 陳局長白立：用人機關的職責。 黃委員國昌：對，但是沒有人敢去追究用人機關的責任，事情不就是這樣嗎？超級清楚的，沒有人敢去追究！ 請教部長，洩密的對象，洩漏給一般的國家跟洩漏給中國，刑責上法定刑應不應該區別對待？贊不贊成加重對中國洩密的刑責？贊不贊成？ 鄭部長銘謙：這是立法政策的問題。 黃委員國昌：是，所以你贊不贊成？ 鄭部長銘謙：要廣納意見。 黃委員國昌：當初邱太三反對，他很明確反對，奇怪，我們的總統不是把中國講成是境外敵對勢力，洩密給境外敵對勢力當然要加重處罰！結果現在法務部要強化國安、要防止洩密，連洩密給中國法定刑要提高，這件事情都不敢講，怕尷尬是不是？怕因為之前民進黨政府反對過？之前邱太三反對過，我第一次當立委的時候，為這件事情跟邱太三辯論過幾次，他反對，到院會表決的時候，民進黨一再阻擋、不處理，拖到2019年，不得不處理，最後把提高對中國洩密的處罰封殺，難怪你今天只能夠軟軟地說要廣納社會意見，法務部連基本態度都不敢表達。被封殺了啦！你可以請幕僚把整個立法歷程整理給你看，在立法院公報裡面通通都有，我也利用機會公開呼籲，國家機密保護法洩密給中共加重處罰！台灣民眾黨立院黨團已經提案，希望早點審議，到時候希望法務部能夠勇敢地支持，謝謝。 主席：謝謝。下一位請林倩綺委員發言。 林委員倩綺：（9時47分）謝謝主席。府院同仁大家好，我先請司法院的副秘書長和法務部部長。 主席：麻煩副秘書長、部長。 林委員倩綺：國防部今天的代表。 主席：國防部代表。 林委員倩綺：主席，大家好。今天共同面對共諜滲透的狀況，來探討軍事審判跟國安體系的落差、軍事審判制度跟國安執法的缺口，我希望透過大家的探討，做系統性的處理跟改革。剛才在報告裡面，副秘書長談到，2013年修法之後，基本上，軍事審判已經大幅轉向平時法院的管轄，在戰時才會回復軍法系統，但是為了配合過度跟備戰的需要，在現在軍事審判法第五條第二項的規定，地方法院也如您所講的設專庭跟專股，負責國防安全跟軍紀有關的特殊案件，現在這個制度大概實行多少年？軍事審判庭運作的情形又如何？兩位。 王副秘書長梅英：從103年1月13號開始到現在。 林委員倩綺：11年嗎？ 王副秘書長梅英：十一年多。 林委員倩綺：如您報告所講的。運作的情形如何？ 王副秘書長梅英：運作情形，目前都成立專庭跟專股，有專門的法官，法官也要接受培訓。 林委員倩綺：是，您剛才在報告裡面有講過，運作上有沒有需要討論跟改變的空間？ 王副秘書長梅英：目前大家比較關心的是，量刑是不是符合外界的期待，在108年的時候，有個重要的關鍵點是在國安法修法之後，法定刑已經大幅提高。 林委員倩綺：所以除了量刑以外，你們對於目前其他狀況都沒有覺得有什麼需要再處理的嗎？ 王副秘書長梅英：當然法官的培力也必須再更一步精進，另外有些案件，譬如說，是不是機密鑑定的部分，在時間上或者專業上也必須跟其他相關單位…… 林委員倩綺：這個可能跟其他相關部會有一點關係。 王副秘書長梅英：是、是、是。 林委員倩綺：所以如果照您所講，軍事審判的專庭已經運作很多年，目前看起來也沒有需要回復軍事審判庭的必要，運作多年的狀況好像還持平，處理案件的狀況也非常熟悉，然後你們每年都有軍法的訓練，還有一些戰時演練的課程，如您所講的12個學分。 王副秘書長梅英：是、是。 林委員倩綺：再來，軍刑法也有戰時的特殊規定，所以軍事法庭還需要再回復嗎？本席有一些質疑跟懷疑，是不是請你們再做探討？也請法務部一起來瞭解本席所講的，軍方的訓練是為了領導統御，因此會採取上命下從，但是審判的制度必須要獨立，審判者不能受到上級命令或指導，更不可以被其他勢力所影響，這是軍方做不到的，所以您怎麼看待現在這件事情？ 鄭部長銘謙：軍事審判是否整個要修法，這不是法務部主管的法規，我想…… 林委員倩綺：您的看法？ 鄭部長銘謙：這邊我不談個人看法，這是國家軍事審判的政策，是不是合乎現實的需要，我們都尊重權責機關國防部的決定。 林委員倩綺：所以司法院、法務部都尊重相關的單位，國防部要不要…… 鄭部長銘謙：因為這不是我們主管的法規，軍事審判法及相關的法令，主管機關都是國防部。 林委員倩綺：但是相關的系統都跟你們有關。國防部的代表要不要回應一下？ 王處長正誼：委員好，我是國防部法律司法紀調查處處長王正誼，就剛剛委員所提問的軍事審判制度是否回復的部分，回應如下：第一個，總統在3月13號宣示恢復軍事審判的相關條件，本部在當天記者會上也有強調說明，其實就現行的軍事審判法來看，戰時還是要恢復軍事審判，恢復軍事審判還是由軍法官來從事相關的審判工作。 林委員倩綺：本席提醒你們，在你們公告這件事情之後，其實還有所謂軍法官的問題。 王處長正誼：是。 林委員倩綺：軍法官從先前整個業務移撥到法院之後，設專股專庭，他們也已經差不多熟悉，你們軍法官有多久沒有運作？ 王處長正誼：應該有11年，103年開始就沒有在從事。 林委員倩綺：對，如果都沒有在運作，你覺得現在回復適宜嗎？ 王處長正誼：報告委員，這部分其實有同步在規劃，未來如果恢復軍事審判，軍法官的訓練會協請司法院及法務部給予我們相關…… 林委員倩綺：為什麼不像現在這樣子的現狀處理就好？ 王處長正誼：報告委員，剛剛有提到戰時審判的部分，還是需要有審判制度，未來規劃還是由軍法官來從事，而不是由司法官。 林委員倩綺：軍法官就如您所講的十幾年沒有運作，但是在法院專股或專庭的運作上，也已經有一些經驗，為什麼不就現行的體制去做處理，又要回復在過去民進黨政府一直非常反對的軍事審判？ 王處長正誼：報告委員，因為其實審判分為兩個制度，平時跟戰時的兩個制度，現在是就平時的部分來轉換，戰時的部分…… 林委員倩綺：戰時如同本席所講的，軍刑法也有一些戰時的特殊規定。 王處長正誼：對，實體法部分確實是有這樣子的規定。 林委員倩綺：已經有特殊規定，你又要執行很久沒有執行的軍法官的系統，而且現行法院也執行到有一點經驗，你們為什麼要做沒有效度的事情？ 王處長正誼：報告委員，其實整體來看，從平時以外，因為戰時還是軍法官要回到審判實務工作，如果…… 林委員倩綺：所以看起來我們好像沒有辦法溝通，對吧？你們一直想著戰時、軍法，可是現在在過渡的時期，也有一些機制去處理，那為什麼不就目前已經累積相關機制的系統來做未來有可能延伸的處理？這個是不是請跨部會把這樣的邏輯帶進去好嗎？ 王處長正誼：是，謝謝委員。 林委員倩綺：謝謝。接下來，國防部的代表，對不起。 現在我們面對涉及軍機或戰備演訓的案件時，目前建構具機密資訊保護機制的審判環境，相關物證跟資料保全，如何兼顧司法程序與國安維護，請問國防部，這個部分你們怎麼來因應？ 簡處長熒宏：委員好。 林委員倩綺：這其實是剛才司法院有講的，審判的過程當中，對於密件、相關資料的調閱等等，這個部分，我想在兩個單位裡面一直是有一些問題。 簡處長熒宏：跟委員報告，我是國防部保防安全處處長簡熒宏。針對涉及到共諜案件的人員，有87.5%都是由我們官兵主動檢舉，有關涉及到國軍內部機密資訊的部分，我們都會配合檢調機關，針對外流資訊都會予以審認。 林委員倩綺：真的嗎？ 簡處長熒宏：對，予以提供…… 林委員倩綺：副秘書長，你們都這樣嗎？真的是這樣嗎？ 簡處長熒宏：向委員說明，截至目前，每個個案所外流資訊，都是由檢調機關函請國防部來做機密資訊的審認，依照審認的各層級，我們會同各產資單位以及各聯參實施複審之後，提供給檢察機關來予以審認，予以據以判處重刑，報告完畢。 林委員倩綺：謝謝處長在這邊念臺詞。其實這個東西跟各部會都有很大的關係，我們也知道實際執行上，有的時候都有點空，法訂的很重，但是執行的效度上跟執行的實際面，確實是有很大的問題，所以本席在這邊談一下司法面，在刑法第一百零九條到一百一十三條已經針對內亂、外患罪有一些規範了，但是共諜案如果沒有軍機或戰時的情節，適用性有限，所以檢察官目前仍以國安法、刑法或兩岸人民關係條例來進行起訴，但是條文的設計跟態樣有一些脫節，所以就會導致近期的這幾個案件讓人有所質疑。 我們知道前行政院長游錫堃的辦公室助理盛礎纓，一直到總統府的吳尚雨，這幾個案件都讓人民感到非常質疑，像盛礎纓僅僅20萬元交保，但他已經長期收取各種類型的資金。在國安法裡面，為敵對勢力發展組織或洩漏國家機密者，刑期是七年以上，盛礎纓這樣的行為，收受外幣或虛擬貨幣的狀況已經持續了6年，部長，這難道沒有到長期性的狀態嗎？ 鄭部長銘謙：刑期跟具保是不是要有一定的連帶關係，這是兩碼事。剛才委員關心，盛姓人士的具保20萬的問題，具保最主要是羈押的替代處分，他是認為沒有羈押的必要，就用保證金的方式來防止他的逃亡，這是防逃的一個機制，是一個保全證據的方法。 林委員倩綺：我們知道這其實是為了防止潛逃跟滅證的風險。 鄭部長銘謙：個案的部分，我想承辦的檢察官會就個案證據收集，以及他的必要性來做認定，有沒有羈押必要，就刑事訴訟法一百零一條的規定，如果有羈押的必要，我想檢方會申請法院來羈押，但是他認為…… 林委員倩綺：這樣的結果，其實帶給外界很多的質疑，我們知道你為了防止潛逃跟滅證，在國安的案件裡面，有沒有仍然可能跟敵對勢力保持聯絡，或是組織殘餘接觸的能力，還有動用地下資金逃亡的管道，我想這都應該要納入風險評估。 最後，因為時間的關係，本席還是語重心長的提醒：現行的國家安全法、反滲透法，刑法內亂、外患之規範，雖然構成某一些條件，但檢察體系對於敵對勢力的舉證、認定與標準，還有相關單位證據提供的適宜性，我想這應該都是各部會要好好的來做系統性處理，才不會讓整個法條上，好像高法條但是低適用，處理出來的狀態讓人民對於法治教育產生很多信心危機。以上請各部門好好的討論，好嗎？ 鄭部長銘謙：好，謝謝委員。 主席：謝謝。 下一位請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（10時）謝謝主席，有請司法院、法務部，還有警政署。 主席：請司法院、法務部、警政署。 陳委員培瑜：我想要先看周末有一個新聞，但是可能你們不一定有注意到，就是關於竹北涉嫌虐童的教練，之前300萬交保，但是出境未到庭，法院發布通緝令，我不知道你們有沒有看到這個新聞？好，有看到這個新聞。 這件事情造成非常多家長群組的恐慌，大家都在問關於虐童的事件，好不容易好像臺灣的行政機關有了比較多積極的作為，可是這件事情是哪裡破了洞，怎麼會讓這個虐童案，甚至這個人還有金融犯罪的事情，正在審判當中，但是我們就讓他出境了，我們就讓他逃跑了？ 這個案子是在去年10月，我非常感謝相關的檢察官在2月就已經起訴了，我認為非常的有效率，雖然當時檢察官有申請羈押，可是法官當下沒有裁准延押。如果新聞是可信，當時這個法官對於嫌犯的作法並不認同，甚至法官有提到這個嫌犯有試圖滅證的作法，所以最後裁定300萬交保，並且限制住居，但是沒有限制出境，我要再強調一次，沒有限制出境，所以他後來就逃跑了，到3月的時候要開庭，看不到人，發現他逃跑了。到了4月，法院才公布要沒入300萬保證金，發布通緝，函請領務局註銷他的護照。我想要問在這件事情上，我們到底出了什麼事情，一個一個來，我想先問法務部，關於這個案件，對於法官所做出的沒有裁准延押，也沒有限制出境，當時這個作法，檢察官有沒有提出抗告？ 鄭部長銘謙：謝謝委員，在2月5日起訴一審法院的時候，法院沒有通知檢察官到庭及表達意見，所以檢察官是沒有到庭陳述意見的機會，所以法官直接裁定300萬的交保跟限制住居，還有每天到派出所報到。法院到目前為止都沒有裁定送到檢察官這邊，所以檢察官目前完全沒有辦法去提出抗告。 陳委員培瑜：了解，就您的立場，你覺得這個案子在這樣的處理過程上有沒有瑕疵？ 鄭部長銘謙：以我們檢方來講，我們是沒有瑕疵的。 陳委員培瑜：對。 鄭部長銘謙：那院方，我就請院方來回答。 陳委員培瑜：那我們來聽一下院方你們的說法。 王副秘書長梅英：這個程序部分，我們可能還要再跟新竹地院查明是不是這個情況。 陳委員培瑜：「查明是不是這個情況」的意思是要查明什麼情況？ 王副秘書長梅英：就是裁定送達的問題。 陳委員培瑜：是裁定送達的問題嗎？我想要請你們多說一點，為什麼會發生這個事情？當時法官他們的態度到底是什麼？他明明自己都說了，他認為他有滅證的嫌疑，而且他也不認同嫌犯的作法，但是為什麼還是做出了這個裁決？ 王副秘書長梅英：關於法官要怎麼決定，要不要羈押、要不要繼續延押，或是用替代的處分…… 陳委員培瑜：包含沒有做限制出境的處分喔！ 王副秘書長梅英：是，這個是法官個案的裁量，我們司法行政也不便置喙，就是說…… 陳委員培瑜：好，這個我們當然尊重，我謝謝您說出司法行政不便置喙，但是我認為這件事情看起來其實是有問題的，而且現在這個人已經棄保潛逃，我們不知道後續虐童案的進度，可是我認為這件事情其實是讓非常多家長都覺得非常不滿，那個焦慮不是來自於我的小孩可能會再送到這個人手上，而是我們整個司法系統為什麼對於這樣的虐童案如此的輕忽，我覺得是這個態度的問題，好不好？ 王副秘書長梅英：是。 陳委員培瑜：我覺得這個部分一定要注意，不然我們做了再多關於兒少修法保護的努力，我覺得我們家長不會有感，我們的孩子也不會有感，甚至有更多的兒少代表，他們也會對這件事情表達不滿，到底要怎麼樣、要什麼樣的強度才能讓這些不管是司法系統或者是檢調系統的人認為這件事情是重要的，而且是非常、非常嚴肅的。 王副秘書長梅英：謝謝委員。 陳委員培瑜：好。我想要問一下警政署，我們現在有辦法掌握他的行蹤嗎？我個人認為是有困難。 陳組長源輝：因為他要到派出所來報到。 陳委員培瑜：但是他已經棄保潛逃出境。 陳組長源輝：他沒有來報到，我們趕快通報地院，才知道他潛逃。 陳委員培瑜：就是按照正常程序，當然是這樣嘛！ 陳組長源輝：是。 陳委員培瑜：對，我也知道我會得到這樣的回答，但是我還是要請你們說清楚，因為現在有非常多公民或是家長都會看所有立法院的直播，我覺得相關的責任分工一定要搞清楚，到底哪裡出了差錯，所以我想不管是司法院這邊，或者是警政署這邊，或者是法務部這邊，我覺得我們應該要共同來討論這件事情，真的、真的非常的嚴肅。再來，我也要問，他沒有被限制出境，可是我要再次提醒，這個人他不是只有虐童，他還有涉犯金融犯罪，不法所得超過上千萬，我們來看什麼樣的情況下，檢察官或者是法官可以限制他出境出海。如果我們回到法規範來看，我的投影片寫得很清楚，我們有相當的理由認為他有逃亡之虞，或者是我們有相當理由認為他有湮滅、偽造、變造證據或者是勾串共犯或證人之虞者，我們應該要限制出境。這就是為什麼我剛剛一直請教院方，為什麼法官會做出這樣的裁定，我們覺得真的要給人民一個交代，要給家長一個交代，要給在乎兒少權利的人一個交代，可不可以請院方再就這個部分回應一下？ 王副秘書長梅英：報告委員，目前起訴到法院的，就是虐童這個部分，涉及金融的這個部分，現在還在偵查中。 陳委員培瑜：我當然知道還在偵查中，但我要再次強調，我們真的認為如果你就一般老百姓來看這個法規範，大家會認為他其實當時就已經可以限制出境了，可能就不會有今天這個獨家新聞跑出來，然後害你們還要站在這邊，被我質詢這個問題，而且我要再次強調，當時這個人之所以要被羈押，檢察官對他提起所有的這些事情是因為他虐童，雖然小孩現在還活著，好像是看起來罪不至死，可是我要說這件事情其實當時引起非常、非常多的討論，而且虐童案一而再再而三的發生，我們來看一下社會上到底有多關注虐童案，在公共政策倡議平臺上，如果我們用虐童作為關鍵字，近5年光是成案的就超過9件，什麼意思呢？我不知道各位長官知不知道這個公共政策平臺要成案有多麼的困難，基本上它比現在在街頭罷免連署的志工在做的事情還要困難，它用手機跟email雙認證，才可以完成簽署後續的連署，所以有這麼多人在關心兒虐案這件事情，我覺得整個社會輿情的方向，你們一定要搞清楚，而不是認為它只是單一虐童個案，或者只是再一個、再一個、再一個，並不是這樣的。在社會大眾的眼裡看起來，好像整個系統對於像這樣的人是包容的、是縱放的，或者我們好像不是那麼積極。所以我今天花這麼多時間，我之前在司法及法制委員會一再問兒少這件事情，就是它可能在你們過去的政策視野當中，你們是很容易忽略的，你們覺得就只是另外一個個案，但我要告訴你們真的不是這樣，光是公共政策平臺虐兒的部分，成案的有9案，更不要講，如果我把兒虐這兩個字拿掉，我用更廣泛的兒少案件來定義，那就更多人在公共政策倡議平臺上不斷想要告訴行政機關，我們有多麼在意這件事情，而這正巧是你們可以做的事情，可以嗎？ 王副秘書長梅英：是，可以。 陳委員培瑜：好，我想相關的檢討報告，不管是法務部、司法院、警政署可不可以在一個月內提交相關檢討報告？ 王副秘書長梅英：可以。 陳委員培瑜：可以嗎？警政署也可以嗎？好，謝謝你們。我覺得共同關心這件事情真的非常重要，謝謝！請回。 接下來我要請調查局，我們回到今天的主題，調查局在移動過程當中，我就先說。我看到你們的調查報告，我非常給予肯定，你們在關於安全查核的對象跟法源，你們做出了整理，看起來其實也是給立法院相關的建議。你們很重要的提到，立法院還有地方自治團體等其他政府機關內具有接觸、知悉、持有、存取或使用機敏資料的公務人員，目前都不是查核對象，對不對？ 陳局長白立：是。 陳委員培瑜：好，關於這件事情，你們其實也提了相關的修法建議，對不對？ 陳局長白立：是。 陳委員培瑜：而且你們提到該精進的事項，我覺得也講得很具體，一個是就法源的部分，也就是我現在投影片寫的第一點跟第二點。還有第三點，關於查核項目沒有列入財務信用，我覺得這件事情也很重要，確實在很多共諜案的線索裡面，我們看到當事人其實是有財務困難、有財務破口的需求。再來，第四個是僅於任職前查核，欠缺任職期間定期跟不定期的查核，也就是有些人可能在入職前做了查核，後續就沒有再做查核。 陳局長白立：是。 陳委員培瑜：謝謝你們提出的建議，針對你們這些建議，你們甚至提了精進的內容，其中第六點，我的投影片上用紅色來表示，我想問一下，你們這個作法應該是參考美國跟德國的作法對嗎？ 陳局長白立：是。 陳委員培瑜：好，你們要不要多說一下，你們認為這個作法在臺灣真的可行嗎？因為學者專家的報告是一回事，但是落實在現場，到底可不可行，我覺得這個才是最重要的。 陳局長白立：是，我想我們就是儘量去參考外國比較先進的這些立法例，當然還要經過跨部會的一些協商，還有貴院的支持。 陳委員培瑜：聽起來其實還需要很多討論，但是今天對於調查局的報告，我要給予高度的肯定。 陳局長白立：謝謝委員。 陳委員培瑜：你們找出現行的問題，然後也提出具體的建議作法。 因為我時間有限，我想我就簡單拜託調查局針對相關檢討事項跟規劃，有沒有機會在一個月內提出相關的會議結論？ 陳局長白立：我們可以提出我們精進建議比較詳細的作法。 陳委員培瑜：更具體的內容、更詳細的作法？ 陳局長白立：對。但是跨部會的行政協商，我想因為特查辦法的主管機關是行政院人事行政總處，我想我們要尊重人總。 陳委員培瑜：好，沒關係，但是就你們自己內部更清楚的資料可以先給我們。 陳局長白立：是。 陳委員培瑜：至於跨部會的部分，也許你們可以先簡單提出一個想像跟規劃，我們再來看看有沒有機會促成跨部會的討論。第二個，相關的立法程序有沒有機會在兩個月內給我們立法院相關立法建議，給司法委員會的所有委員參考？ 陳局長白立：是，可以。 陳委員培瑜：可以？好，謝謝。 陳局長白立：謝謝委員。 陳委員培瑜：謝謝主席。 主席：謝謝。 我們下一位請沈發惠委員發言。 沈委員發惠：（10時12分）主席，我先請司法院副秘書長。 主席：好，麻煩司法院副秘書長。 沈委員發惠：另外是不是也請國防部？ 主席：國防部今天有兩位代表來。 沈委員發惠：我們請法律事務司的處長。 我們今天的主題第一個部分是有關軍事審判專庭跟專股的執行現況，這個部分，目前依照國安法第十九條，我們都設有國安軍事專業案件的專庭跟專股，但是今年我們總統有宣示，部長也有表示，我們未來將會恢復軍事審判制度，恢復軍事審判制度之後，未來有關國安跟軍事審判專庭的部分，應該會有所改變，制度會有所改變，所以我大概先請國防部來說明一下，目前有關軍事審判的部分，我們部長也強調要確保未來軍法官的獨立性，目前的規劃跟進度怎麼樣？有關於軍法官未來的來源跟現在狀況的規劃。 王處長正誼：委員好，我是國防部法律司法紀調查處處長。至於剛剛委員提到軍法官獨立的部分，因為這次修法除了軍事審判制度以外，其實最重要的是針對組織跟人事部分要設計出一套法律來保障軍法官獨立審判的一個制度。 沈委員發惠：對，這個是最重要的。 王處長正誼：這部分其實我們目前都在參考司法院法官法以及相關的組織法…… 沈委員發惠：現在國防部有沒有開始跟司法院來進行有關於未來包括法官人才來源的相關討論，有沒有開啟？還是你們其實目前是國防部自己在研議？ 王處長正誼：目前我們部裡面在草擬條文，也會跟相關機關協調。 沈委員發惠：有嗎？目前有嗎？副秘書長，目前司法院有接到國防部有關這個…… 王副秘書長梅英：報告委員，本來就是預計今天早上國防部來跟司法院洽談這方面的議題…… 沈委員發惠：本來就今天早上要洽談？ 王副秘書長梅英：對，後來取消了，因為國防部…… 沈委員發惠：因為立法院本委員會開會，妨礙你們未來軍法制度的設計進度就對了？ 王副秘書長梅英：沒有，沒有，不是這樣子，我們改時間。 沈委員發惠：不是這樣？我知道啦！我的意思是說，我認為談那麼久，國防部跟司法院應該就未來所謂確保軍法官獨立性的這些相關制度設計以及法官的來源等有所接觸、有所研習才對啊！ 王副秘書長梅英：是。 沈委員發惠：好，國防部請回。未來軍事審判制度恢復之前，目前是採取所謂的國安軍事審判專庭、專股，就目前的狀況，我要跟副秘書長請教。目前依照國安法第十九條設置國安跟軍事專業案件的專庭、專股，在國安法第十九條之下，司法院有一個「各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法」，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 沈委員發惠：依照這個分配辦法來分配哪一些案件是屬於所謂國安跟軍事專股，我特別注意到這個分配辦法的附表二有關刑事事務部分，其中第六項是國安軍事專業案件第二款提到，上開案件與其他專業案件競合時，由國安專業軍事法庭審理。這當中的競合，包括如性侵、原住民、貪污等，這種情形的競合，都是由國安軍事法庭審理，請問這樣的制度設計精神是什麼？ 王副秘書長梅英：報告委員，就是…… 沈委員發惠：可能是軍人身分觸犯這些罪，而軍人身分跟原住民身分有競合的時候，還是由國安軍事專庭來審理…… 王副秘書長梅英：是。 沈委員發惠：有關性侵案件，還是由國安軍事法庭審理，這樣國安軍事專庭的負荷以及其設置的精神，有沒有扞格之處？ 王副秘書長梅英：在承平的時候，如果軍人涉犯軍刑法時，依專庭的設計…… 沈委員發惠：你們是用過去承平時期軍事審判的觀念來規定這樣的競合辦法，但事實上，國安軍事審判專庭很重要的一個不同的職能是有關國安案件，所以就國安案件的專業而言，他要來審理原住民軍人身分，而原住民身分在法律上有一些不同的程序，但因為指定為軍人，所以把這個案件也納到國安軍事專庭裡面，我認為這有值得檢討之處。 王副秘書長梅英：在那個法院的設計，就是如果當事人是原民的時候，他有他原民專業的背景，另外就是國安跟軍事…… 沈委員發惠：對，原民專業背景跟國安軍事專庭的精神，我就是認為有…… 王副秘書長梅英：可是在有些案件，它會同時發生…… 沈委員發惠：我知道，這是一種競合嘛！ 王副秘書長梅英：對，這就是一種選擇…… 沈委員發惠：但競合…… 王副秘書長梅英：就是用選擇，我們覺得哪一個…… 沈委員發惠：這是我個人認為啦，所以我在這邊主張你們是不是來檢討一下，未來在軍事審判制度恢復之前，把這些競合的部分全部由國安軍事法庭審理，我個人認為是有值得檢討之處，我認為這些案件，不一定要因為他是軍人身分，就規定由國安專庭審理，這樣會讓國安軍事專庭的專業角色模糊掉，而且它所投入的這些專業範疇也會擴大啊！ 王副秘書長梅英：報告委員，我解釋一下。我舉個例子，今天假設是一個原民，他是軍人，或者是…… 沈委員發惠：我知道啦！ 王副秘書長梅英：涉犯共諜案的時候，因為它的本質…… 沈委員發惠：沒有，共諜案是共諜案，即使不是共諜案，但因為他是原住民身分，現在原住民身分競合了，你們跟…… 王副秘書長梅英：競合就是說他有涉犯國安這樣的事情，或者是說他是屬於…… 沈委員發惠：不是喔！如果是軍人性侵，軍人性侵可能跟國安沒有任何相關…… 王副秘書長梅英：報告委員，我們現在…… 沈委員發惠：軍人性侵的部分，因為他性侵，而他有軍人角色，所以競合了，你們就由國安軍事專庭來審理；原住民也一樣，他是軍人，又有原住民身分，就由國安軍事專庭審理，但他涉案的不一定是國安案件，不是國安案件也要由國安軍事專庭審理啊！ 王副秘書長梅英：報告委員，我們現在有兩類，一類是軍事審判，還有一個是國安，這兩個通通都是在一個專庭。 沈委員發惠：我知道，所以我認為這樣的設計有值得檢討之處，請你們回去檢討啦！ 王副秘書長梅英：是，我們會檢討。 沈委員發惠：這是第一個問題。另外，目前國安專庭最大的問題，就是大家認為法官受一般司法訓練，但他在國安方面的相關認知可能有所不足，因此設計出一套研習制度，即每年應參加與該專業案件有關之研習，合計時間達12小時。一年12小時，一天如果2小時，就差不多是6天，但一年12小時的研習，是不是因此具備足夠的國安專業來進行這樣的審理，你們有進行相關的評估嗎？我之前問你們時，你們說有進行意見調查，意見調查結果，大部分的法官認為有幫助。有幫助是有幫助，當然是有幫助，但是成效如何，不是用意見調查方式了解，而是你們應該要去評估這樣的12小時研習，是不是足以讓他們負有相關的專業？這部分請你們去評估。事實上，目前很多案件延宕的很大原因，就是相關的橫向聯繫不足，有些機密事項，到底機密等級到什麼等級，你們去函問國防部，國防部時間拖很久，回復的時間緩慢，而且內容又很簡要或抽象，讓法院無從就國防部所提供的相關資料進行了解，這種橫向聯繫的問題，其實監察院也曾提出報告，部長，你知道嗎？這部分你們有什麼樣的檢討？這個可能跟法務部有關，有關相關的橫向聯繫，是不是應該由法務部來建立相關的平臺？ 鄭部長銘謙：有關於平臺的建立，最高檢察署以及各地檢署都有和國防部、軍事單位建立個案處理的聯繫平臺。 沈委員發惠：這是個案處理…… 鄭部長銘謙：另外…… 沈委員發惠：有關國安案件處理的相關單位，包括司法警察，包括政戰局、保安處、軍安總隊等，都應該納在這個平臺之內…… 鄭部長銘謙：這個最高檢察署跟國防部有建立平臺。 沈委員發惠：應該利用這個平臺來降低目前所有橫向聯繫上的最大困難，我剛剛講的是實務上法官認為的最大困難，包括國防部回復很慢，而且回復內容很簡要且抽象，去文兩個月之後，有時就只有回你一個法條而已，說什麼哪一種列A級，哪一種列B級，但個案問題就必須再去函詢問第二次，這樣的橫向聯繫平臺，我認為法務部應該要建立起來。 時間關係，我再談一個我個人認為目前這個制度上一個比較重要的問題，這是有關司法院的問題。按照國家機密保護法第二十五條第一項規定，法院、檢察機關受理之案件涉及國家機密時，其程序不公開之。我知道這是目前的作法，幾乎這些國安案件所有的檔案都沒辦法公開，不只沒有對社會公開，連對院內不同承辦者也都沒有公開，也就是說不同的法官根本就不曉得其他的國安案件所有的審理程序跟判決結果的相關理由等等，通通一無所知，通通都是機密，對不對？目前是都列為機密，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 沈委員發惠：當然針對國安案件，當時的設計是列為機密，程序上不予公開，基於國家安全，這有一定的考量，也是對於機密事項保護的考量，但是這樣的設計，是不是能夠進行公平審判；這樣的審判結果，是不是符合社會法益；以及這樣的相關監督，還有它的程序正義究竟有沒有保障，甚至對於未來學界以及社會各界要研究相關國安案件的關聯性、這些國安案件的學術累積，幾乎都不可能，都妨礙到了，就因為你們目前這種完全不公開的辦法，使得我剛剛所講的這些都成為問題。我的意思不是說，所以它就必須要大公開，也不是！但我認為像美國有一些作法是值得參考的，他有一些提示，有關於如何提示這些機密資訊，美國都有一套相關的規定，有一些去識別化、有一些用代號等等相關的方式，而不是因為它是國安案件，所以就完全不能公開，甚至連同樣法院裡面不同的法官也沒辦法去了解這個國安案件，這個案件甲案跟乙案，我連想參考甲案的判決可能都沒有辦法，因為它是機密，完全不公開的。這部分司法院是不是檢討一下？ 王副秘書長梅英：是，我們再研議。 沈委員發惠：你們去研議好不好？我知道現在國安案件最重要的，你們很多都是按照你們的量刑指引在判決，對於這個量刑指引，你們也應該要定期檢討，這個部分我未來有時間再跟你們院來進行討論。 王副秘書長梅英：好，謝謝委員。 主席：好，謝謝。 下一位請王義川委員發言。 王委員義川：（10時26分）我先擦一下，我剛剛看第一個在質詢，很恐怖！ 我先會議詢問一下，主席，今天國安會沒來嘛？ 主席：沒有。 王委員義川：國安會是什麼時候發公文到我們委員會？ 主席：沒有，從來都沒有，他完全沒有…… 王委員義川：都沒有？請教委員會的同仁、委員會的主秘是什麼時候收到國安會的公文？ 主席：都沒有，他從頭到尾都沒有請假。 王委員義川：我可不可以問一下主秘有沒有收到公文？ 張主任秘書智為：跟委員報告，我們沒有收到公文。 王委員義川：你們沒有收到公文？到現在都沒收到公文？ 張主任秘書智為：原則上，通常公文都會先送到召委辦公室那裡。 王委員義川：我說委員會什麼時候收到國安會說他們不來的通知？ 張主任秘書智為：我們沒有收到公文。 王委員義川：都沒有？到現在都沒有？確定？ 張主任秘書智為：是。 王委員義川：OK。我再問一下，歷史上有沒有國安會秘書長不是在審法律案跟預算案的時候出現在立法院備詢的？ 主席：王委員，我們在一開始開會的時候就有提到這個點，因為2013年的時候，當時段宜康…… 王委員義川：沒有，我是問國安會秘書長有沒有因為預算案跟法律案之外的會議來立法院備詢的？那個時候是為了譴責金溥聰，因為金溥聰不來，所以要譴責他！但我是問歷史上有沒有國安會秘書長在非法律案跟預算審查的時候出現在立法院備詢的？ 主席：這可能還需要請議事人員查一下，我們先給議事人員時間，讓他們有時間去查一下。 王委員義川：OK。 主席：之前顧立雄擔任的時候，他是都會請假。 王委員義川：沒有來就請假對啊！ 主席：對，他會請假，但現在是我這邊跟議事人員那邊都沒有收到請假通知。 王委員義川：OK，所以請查一下歷史上有沒有國安會秘書長在非法律案跟預算案的時候出現在立法院備詢的？ 主席：好，這再麻煩議事人員處理。 王委員義川：尤其是金溥聰的任內有沒有來過？這是第一個。 那我就開始我的質詢。請調查局長跟法務部長，謝謝。 主席：麻煩局長、部長。 王委員義川：我先請教部長，在你們的報告裡頭有提到關於國安案件每年大概都兩位數，幾十件、幾十件這樣，包括國安法跟反滲透法，請問這些案子都是檢調主動偵辦，還是相關單位的人發現可疑，請你們幫忙辦？ 鄭部長銘謙：這個都有。 王委員義川：好，最近比較熱門的那幾個案子，是單位自己提出來的，還是你們發現來辦的？ 鄭部長銘謙：都有，這個都有。 王委員義川：也都有？OK。我再請問調查局局長，請問被安全查核的人知不知道他正在被查核？ 陳局長白立：委員好。知道，必須要經過他的同意，因為有很多查核的項目是要他同意簽了名以後，我們才會去進行查核。 王委員義川：好，這一個特殊查核，剛剛你們的報告也提到，因為是初任或轉任。 陳局長白立：初任、再任、調任。 王委員義川：好，如果首長發現跟他相關的人，假設是他的司機，他覺得他的司機可能洩密，他可不可以主動拜託、要求調查局幫忙查？ 陳局長白立：因為不在這1,328個職務列表裡面，我們是沒有法源的依據來查。 王委員義川：好。部長，你來當部長有司機嘛！如果你認為你的司機怪怪的，你想查，你會怎麼處理？ 鄭部長銘謙：因為司機不是公務員，他只是一個僱員而已…… 王委員義川：所以這會不會是破口？ 鄭部長銘謙：這部分我們就要看立法，看有沒有把機要人員及司機全部都列入，這個是可以考慮的。 王委員義川：可以討論啦！ 鄭部長銘謙：可以討論。 王委員義川：第二個，調查局的報告裡頭有寫，你們現在是用職務嘛！ 陳局長白立：是。 王委員義川：現在提到可不可以用揭密的條件跟接觸到資訊的內容，請問你們現在的想法，就是對這些揭密的條件跟相關機密內容的定義會設定在哪裡？就是說有摸到這些資訊、有看到這些資訊的人都應該被查核，那一條線你們會劃在哪裡？ 陳局長白立：那條線，其實應該要看他能夠接觸到什麼樣的機密內容，我舉個例子來講，譬如說受查核的這個職務是必須要被查核的，可是他周邊的這些機要人員、會經手公文的這些人並沒有受到特殊查核…… 王委員義川：沒錯！ 陳局長白立：這個時候這個範圍就應該要囊括進來。 王委員義川：當然也不能無限上綱。 陳局長白立：是。 王委員義川：所以這個事情我覺得要加速，也許是加速社會上的討論，說一個比較合理的。我舉個例子，譬如說行政院在信義路有一個信義官舍，信義官舍裡面總有清潔人員、整個環境維護的人員，假設部長就住在這個官舍，我沒有說是法務部長，因為我不知道你住哪裡。假設某部長可能也經常接觸這些國安資訊，然後部長每天回來的時間，清潔人員、什麼人員、什麼人員等等，他就每天紀錄，我就簡單舉這種例子，就是社會比較容易認知…… 陳局長白立：我瞭解委員的意思。 王委員義川：就是說這個人都幾點回去，都有一個人負責記錄，記錄下來後不知道拿去給誰，在你們現在的思考裡頭，這個該不該被討論？ 陳局長白立：我覺得這個是可以討論，但是這樣子的面向是不是太廣了？這個我們要思考。 王委員義川：所以我說在社會討論的時候，有的人覺得這樣太誇張，這樣討論到最後大家都要被查，這不合理！但是對於那一條線，我覺得速度要快一點，要加速討論。 陳局長白立：好，謝謝委員。 王委員義川：好。我只能講說相關的境外敵對勢力可能接觸的人員，國會助理是其中一種，對吧？ 陳局長白立：是。 王委員義川：但在立法院裡頭進進出出的不是只有國會助理，立法院進進出出非常多人，他只要換個證就進來了，有些是相關的職員，但都不是公務員。像這一條線，我舉個例子，比如我們現在常收到立法院給我們的密件，密件就是外面有一個信封，裡面有一個加密的信封，然後有一個公文書，可能是相關的會議紀錄或文件。現在問題來了，這些拿來我們辦公室以後都沒有叫我們簽收，東西放著人就走了，當然對立委來說，我們就把它打開來看，看完之後就是關鍵了，看完之後我可能就直接把它碎掉了。因為他沒有叫我回收，給我之後他就走了，那一份我看完之後就把它碎掉了，這是一種。第二種是我看完之後就跟助理說：拿去碎掉！那我的助理就看到了。第三種是我沒有講，我可能就把整包或桌上一大堆都拿去碎掉、回收，這個文就洩漏出去了，國家對這件事情好像沒有很嚴格的規範。假如我沒有自己碎，我的助理可能就會看到，比如我叫助理幫我拿去碎，助理只要瞄一下，他就會看到那個文件大概是什麼，可能是封面或者是第1頁之類的，國家該不該規範這個部分？ 陳局長白立：針對這個部分，如果是立法院內的一般公務人員，目前可以透過行政院人總的特查辦法把他納進來；如果是立法委員的助理，因為他不是公務人員，所以這個部分應該要由立法院的組織法授權訂定子法作為執行的依據，規範這些參與協助立法院立法委員從事職務運行相關的助理是不是要納入查核，這個我們尊重立法院。 王委員義川：我請問一下，假設我覺得我辦公室有一個助理怪怪的，比如最近每次都請客吃飯，或最近買一臺新車，又或常常說他要出國，我可不可以說局長：你幫我查一下他？我可以做這個動作嗎？ 陳局長白立：委員可以，可是我們不能做。 王委員義川：委員可以是什麼意思？ 陳局長白立：委員可以主動提出來請我們查，但是我們沒有法源的依據，沒辦法配合委員。 王委員義川：所以我可以請你幫我查我辦公室的A助理、B助理、C助理？ 陳局長白立：但是我會回復委員，說我們沒有執法的依據，沒有辦法。 王委員義川：我可以提，但是你們不會做？ 陳局長白立：是。 王委員義川：OK。假設部長要提，然後希望你們查，他是一個公務員，然後部長提了，請你們查，當事人也知道他被查，對不對？ 陳局長白立：如果是按照特查辦法，當事人必須要簽署，他同意，我們才會進行查核。 王委員義川：你們的報告裡頭又有提到財產，因為公務員有財產來源不明罪，公職人員要財產申報，有時候公務員的職等並沒有那麼高，所以不用申報，可是他可能每天跟在部長的旁邊或每天跟在誰的旁邊，這些人可能就是隨著部長進退，反正他也不是公務員。這些人的財產原則上不用申報，你們做特殊查核的時候，要查他的財產，也要他同意，對不對？ 陳局長白立：是。 王委員義川：如果他不同意呢？ 陳局長白立：現在所有經過特殊查核的都是當事人（被查核人）同意，他如果不同意的話，我們就會告訴他的用人機關，說這個人不同意。至於要不要用，就由用人機關來決定。 王委員義川：如果有用人機關的首長或用人機關不提報，調查局是不會去查的就對了？ 陳局長白立：不會，我們是被動，用人機關函查，我們才會查。 王委員義川：除非接到檢舉？ 陳局長白立：檢舉又是另外一個狀況，可能就進入司法調查，不是特殊查核。 王委員義川：我最後問一下部長，最近在查很多所謂的死亡連署、偽造連署，法務部有沒有政策引導、暗示、明示，說只辦誰、不辦誰？部長有沒有下過這種命令？ 鄭部長銘謙：這個是絕對沒有。因為這個都是民眾告發或中選會告發才來偵辦，有犯罪嫌疑的，當然檢調要嚴辦，我們沒有什麼立場跟任何考量，純粹就是案件的偵辦。 王委員義川：就是有人去告發？ 鄭部長銘謙：有人告發或中選會，目前都是中選會或者民眾來告發才立案偵辦的，我們沒有任何的考量。我們就是採客觀公正、勿枉勿縱的辦案態度，沒有任何的政治考量。 王委員義川：包括偵辦的方式、手法，這一些都是負責的檢察官自己去決定、研判嘛？ 鄭部長銘謙：這是個案，我們不會去介入、干涉、指導，個案完全是由檢察官指揮偵辦…… 王委員義川：法務部會不會跟檢察官說，你這樣偵辦社會觀感不好，不要這樣、太粗魯等等，會嗎？法務部會說這種話嗎？還是你就是檢察官，你的手法或你要怎麼偵辦，那是你針對個案掌握的訊息怎麼樣就去辦，完全是檢察官自己決定就對了？ 鄭部長銘謙：對，委員說的就是目前偵辦的現況。 王委員義川：OK，謝謝。 主席：謝謝王委員。那在這邊跟委員會還有王委員報告一下，剛剛王委員請我們詢問的事項，就是過往到底國安會有沒有派員來。剛剛議事人員有查到第9屆第1會期第7次全體委員會議，當時的召委是段宜康委員，確實也不是法律案或預算案，國安會也有派員到場。 吳委員思瑤：當時的主題是什麼？ 主席：當時的主題是「就『國家資安體系及國家資通安全科技中心』籌備情形，進行專題報告，並備質詢」，這是當時的紀錄。我再重申一次是立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會會議，當時的召委是段宜康委員，就我剛剛說明的題目，他們有進行專題報告跟備詢，當時國安會確實有派員到場。今天的會議對於國安會，我們沒有指定要哪一位來，他們當時是派諮詢委員到場，我們今天也是沒有指定要任何人，所以今天國安會的簽到欄是空白的，各位可以去看，我們是依循過往的作法去做。 王委員義川：請教一個…… 主席：我在這邊跟王委員報告一下，確實完全沒有來請假，國安會這次是沒有。剛剛在各位委員還沒有到場的時候，我們有請議事人員詢問國安會，國安會也是表示，他們依據憲政制度，不願意到場。剛剛議事人員跟我如此回報，以上是就剛剛王義川委員的詢問加以說明。 接下來，我先作會議程序宣告：第一、待會兒在吳思瑤委員詢答完畢之後，休息5分鐘。這是第一件事。第二件事就是現在有委員提出臨時提案，依據本會往例是在11點左右處理，但是時間有點太近了，所以我預先宣告處理時間，本日11點40分處理委員所提出的臨時提案，屆時如果有委員正在詢答，我們就是在該委員詢答完畢之後，馬上進行處理。 接下來請王鴻薇委員進行詢答，謝謝。 王委員鴻薇：（10時44分）先就剛才主席所公布的事項，感謝主席還有議事人員，把之前有關國安會或國安會秘書長，有沒有到立法院來備詢查得非常清楚，應該已經讓司法及法制委員會的委員都充分理解，所以依照今天的狀況，即使沒有派人來，竟然完全沒有請假的動作，這是完全的漠視，事實上，也極為不尊重立法院以及司法及法制委員會，我覺得確實應該予以譴責，也希望即便是身為執政黨的委員，加上過去確實有案例，這麼長的時間也都是民進黨在執政，過去的民進黨政府可以對立法院、對委員會有一個基本的尊重，但是為什麼現在連基本的尊重都沒有！連請假都沒有！我覺得這個部分確實應該予以譴責！ 主席：我跟王委員報告一下，在顧立雄擔任秘書長的時候，他都會請假，所以我們會再跟國安會溝通一下。 王委員鴻薇：沒錯，所以請問一下，顧立雄可以，為什麼吳釗燮不可以？吳釗燮比顧立雄更大嗎？還是他心虛不敢來，也不做請假？好，謝謝我們主席的說明。 主席，我先請我們的法務部長跟調查局局長。 主席：麻煩請部長及調查局局長。 鄭部長銘謙：委員好。 王委員鴻薇：部長、局長，上週震驚全社會的就是有關於因為要偵查罷免案，包含其中一個當事人也有在現場，就是吳思瑤委員，還有吳沛憶委員，因此來搜索國民黨臺北市黨部，這部分剛才部長說是依法來做，但是我想請教部長跟局長，在你們辦案的過程裡面，有沒有司法濫權的問題？有沒有打擊政敵的問題？因為我們臺北市黨部是在臺北市長春路、中山區，正好是在本人的選區，結果在整個搜索過程裡面，在長春路同一棟大樓裡面，除了臺北市黨部，也有我們中山、大同區黨部在那邊辦公，而且它是分開辦公，非常明確的分開辦公，結果當天在搜索的時候，竟然我們中山、大同區黨部的負責人，我們稱他是執行長，他一樣被搜索，不但被搜索整個辦公室，還要求交出手機，然後調查人員直接在那邊滑他的手機滑了三、四個小時。 我想請問，如果今天罷免吳思瑤是在士林、北投區；罷免吳沛憶是中正、萬華區，請問一下跟中山、大同區黨部何干？為什麼可以去搜索中山、大同區黨部的辦公室？為什麼可以要求他交出手機，在那邊滑了三、四個小時，然後再把這個手機交回給我們區黨部的執行長，請問一下有何干係？而且這個干係是什麼呢？本人的選區正好是中山區，我也是被罷免的對象，所以我們整個中山區認為，假所謂的搜索臺北市黨部之名，把根本不相關的中山、大同區黨部通通拿來搜索一番；而且更過分的是，最後還把中山、大同區黨部的黨員名冊帶走，拿中山、大同區的黨員名冊幹什麼？中山、大同區的國民黨黨員可以罷免吳思瑤嗎？可以罷免吳沛憶嗎？請問一下為什麼可以帶走完全不相干的資料？部長、局長，這個是合理的程序嗎？這有在依法行政嗎？有在依法搜索嗎？有嗎？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，搜索一定是令狀主義，一定要法官核票、核准搜索票上的這些處所跟對象。 王委員鴻薇：這一共是有4個行政區，而中山、大同區跟這兩個區域完全沒有關係，為什麼他的手機可以被搜索？ 鄭部長銘謙：有沒有關係是個案的判斷、認定，這部分因為…… 王委員鴻薇：可以這樣認定嗎？可以這樣認定嗎？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，我不能去干涉…… 王委員鴻薇：這樣是不是所有各縣市你通通都可以搜索了？ 鄭部長銘謙：這是法院核票的喔！這是有令狀的喔！不是我們檢調人員要去哪裡搜就去哪裡搜！ 王委員鴻薇：他到那邊搜，明知那是中山、大同區黨部；明知它的業務跟那個沒有相關，他的手機可以被搜索？我想請問一下部長、局長，比方說我正好在那邊辦公，可是我跟這一些業務完全沒有關係，你可以要求我交出手機嗎？你可以隨便來看我手機的內容嗎？我直接說，這個黨部主委他只有輔選我的資料。請問一下，這跟罷免吳思瑤、跟罷免吳沛憶有什麼關係？你們這不是在打擊政敵嗎？ 鄭部長銘謙：這個是依法來處理的。 王委員鴻薇：還叫依法處理？可以依法到這種地步！可以依法來打擊政敵嗎？ 鄭部長銘謙：這是法官發出的搜索票，而且跟委員報告，我對個案並不清楚…… 王委員鴻薇：我問你，搜索票可以要求現場的人交出手機，讓他看手機的內容嗎？可不可以？告訴我！ 鄭部長銘謙：這是要個案來認定，就是要有法院的搜索票。 王委員鴻薇：法院的搜索票沒有包含中山區黨部，沒有包含大同區黨部啊！可以嗎？ 鄭部長銘謙：那是同一處所，是以處所來判斷。 王委員鴻薇：但那是不同辦公嘛！你知道現在有很多的共享辦公室嗎？多的咧！你知道民間有多少共享辦公室？可能A、B、C、D、E公司都共享一個辦公室，若你搜索那個辦公室，要辦A公司，你可以要B公司、C公司的人員把他的資料交出來、把他的手機交出來，可不可以？ 鄭部長銘謙：依搜索票所載，而搜索票怎麼記載…… 王委員鴻薇：這有沒有濫權問題？ 鄭部長銘謙：既然法官都核准搜索票，有可以搜索的處所及範圍那個沒有濫權啊！ 王委員鴻薇：好，所以部長告訴我，今天你要辦士林、北投區的罷免案；辦中正、萬華區的罷免案，但是你可以搜索完全無關的中山、大同區的黨部，可以要求黨部負責人交出手機，可以直接帶走中山、大同區黨部的名冊，你告訴我可不可以？按照你這樣講，可以嗎？ 鄭部長銘謙：這個是個案，我不表示意見，我相信檢察官就是依法來執行搜索。 王委員鴻薇：有在依法嗎？好，我跟你講，你們這一陣子是無法無天！ 再來看下一個，在高雄，穿著黑衣便服的檢調人員，到了鳳山工協市場連署站，要求把現場工作人員帶走，然後問他有沒有搜索票？沒有拿搜索票就要把人帶走，沒有拿搜索票就要把人帶走，請問一下，這個是合法的執法程序嗎？沒有拿搜索票可以去連署站並要求把人帶走，可以嗎？ 陳局長白立：報告委員，我想委員提到的是媒體的報導，現場的狀況當天檢察官也有聲明，事實的狀況是去找這個受搜索人，而他已經聯絡他的太太，他說他太太在那個連署站，所以我們的同仁到那個連署站去找他太太…… 王委員鴻薇：他拿了搜索票嗎？重點是他拿了搜索票嗎？ 陳局長白立：有搜索票，這個受搜索人已經同意到他家去搜索，但是鑰匙在他太太身上，他太太當時在連署站…… 王委員鴻薇：所以他就可以把受搜索人的太太帶走？ 陳局長白立：沒有…… 王委員鴻薇：他太太是受搜索人嗎？ 陳局長白立：受搜索人說，去找他太太拿鑰匙回來開門。這是受搜索人同意的，我們的同仁只是到那個連署站…… 王委員鴻薇：受搜索人可以同意把他太太帶走嗎？可以嗎？ 陳局長白立：我們沒有說要把他太太帶走。 王委員鴻薇：我告訴你，還有人跟我反映，他們在現場本來要去連署，結果調查人員跟他說：你下午再來！下午再來！有這樣子嗎？跑到人家的連署站，要求帶人走，然後對要去連署的人說：你下午再來。這不叫司法干預，什麼叫做司法干預？ 陳局長白立：我們沒有要到連署站帶人走的狀況。 王委員鴻薇：再來，網路上也流傳一個影片，就是高雄雙罷劫的影片，來，把這個影片放一下。 （播放影片） 王委員鴻薇：其實這影片還沒有包括他被拖進去之後，直接被壓在地上，有壓制這樣一個動作。我想請問一下，罷免民進黨立委到底犯了什麼錯，要在現場直接銬手銬，抓著他的腰帶，然後抓進去之後，直接被壓制在地上摩擦？現在是怎麼樣？司法可以惡劣到這種地步嗎？ 鄭部長銘謙：司法是公正的，司法絕對不是…… 王委員鴻薇：請問一下他犯了什麼罪？他犯了什麼罪？來，部長說，他犯了什麼罪？被戴了手銬，然後進去直接被壓制在地上。 鄭部長銘謙：就是刑法偽造文書罪跟…… 王委員鴻薇：就是偽造文書罪嘛。 鄭部長銘謙：還有個資法嘛。 王委員鴻薇：對啊，偽造文書罪、個資法，偽造文書罪是不是重罪？ 鄭部長銘謙：五年以下。 王委員鴻薇：對，五年以下。 鄭部長銘謙：而且一罪一罰。 王委員鴻薇：要一罪一罰啊？ 鄭部長銘謙：對，本來就一罪一罰。 王委員鴻薇：好，你要用一罪一罰，所以你又在嚇唬人…… 鄭部長銘謙：我沒有嚇唬人，這是法律規定的，委員，這是法律…… 王委員鴻薇：你要一罪一罰嘛，我待會給你看，我待會給你看，好，既然部長講成這樣，你這個嘴臉還這樣，來、來、來、來…… 鄭部長銘謙：而且這個徐尚賢被聲押，所以我說他這有違法逮捕或…… 王委員鴻薇：我們再來看，一罪一罰，太好了，中選會告發罷免林沛祥有116件的連署是涉嫌偽造案，你們也有辦，因為大家現在都說怎麼辦藍不辦綠呢？好，你要辦綠啊，可是很奇怪喔，你辦綠不是說去辦他們的罷團，也不是去辦領銜人，也不是去辦幹部，直接一大早6點半按門鈴叫人家開門，這是連署人，請問一下以前有這樣的辦法嗎？以前有這樣直接去找連署人，6點半猛按門鈴去問連署人你有沒有參與罷免，有嗎？ 鄭部長銘謙：這是一個個案執行的…… 王委員鴻薇：又來個案了喔！ 鄭部長銘謙：對啊。 王委員鴻薇：又來個案，每個都是個案嘛。 鄭部長銘謙：這個是合法的嘛…… 王委員鴻薇：部長，合法你以前怎麼不辦啊？合法你以前有辦嗎？你還好意思在這邊…… 鄭部長銘謙：我怎麼…… 王委員鴻薇：你還好意思在這邊講？怎麼不辦？ 鄭部長銘謙：這個本來有犯罪嫌疑，本來就是要偵辦嘛！ 王委員鴻薇：再來看，再來看，我跟你講，你們選擇性辦案，在這邊還可以大言不慚…… 鄭部長銘謙：沒有選擇性辦案，我們是客觀公正，抱持毋枉毋縱的態度來偵辦，絕對沒有什麼選擇性辦案。 王委員鴻薇：韓國瑜罷免案有沒有死亡連署、有沒有偽造連署？有沒有？韓國瑜罷免案有沒有死亡連署、有沒有偽造連署？有沒有？ 鄭部長銘謙：這個部分檢察官就已經釐清了。 王委員鴻薇：有沒有？我問你有沒有啊！ 鄭部長銘謙：這個是有連署人後來發生死亡的情形。 王委員鴻薇：有嘛，好，請問你辦了沒有？ 鄭部長銘謙：這個有分案偵辦，這個案件有辦啊。 王委員鴻薇：有辦了，不起訴嘛。 鄭部長銘謙：這不就辦了然後釐清了嘛。 王委員鴻薇：我請問你一下，有沒有約談、有沒有搜索、有沒有聲押？有沒有嘛？通通是按照偽造文書還有涉及違反個資法辦嗎？ 鄭部長銘謙：每個案件的情形都不一樣。 王委員鴻薇：不一樣，當然不一樣，罷免韓國瑜不用搜索、不用約談、不用聲押，不一樣啊！請問一下一千三百多個人哪一個被搜索、哪一個被按門鈴、哪一個被聲押？來，你告訴我，有沒有？ 鄭部長銘謙：這種個案我不清楚…… 王委員鴻薇：你又不清楚了，沒有辦嘛！ 鄭部長銘謙：因為我不會指導，我不會干涉指導，因為這是個案嘛。 王委員鴻薇：沒有辦，而且我直接告訴你，當時高檢署的檢察長被爆料，其實當時的檢察官是要辦的，而且要起訴，後來檢察長不願意辦，甚至中間還去換檢察官，換了另外一個檢察官之後才不起訴，這也是個案喔！按照部長的說法，也是個案喔，不會辦、不能辦、不敢辦，好，你以為只有這一個嗎？再來…… 鄭部長銘謙：委員，這件是妨害名譽案件，跟偽造文書，這是兩個不同的案件嘛。 王委員鴻薇：怎麼會不同呢？一樣是有偽造連署啊，有什麼不同？ 鄭部長銘謙：這是一個妨害名譽的案件啊。 王委員鴻薇：部長，你在這邊拗吧、說謊吧，哪有什麼不同？ 鄭部長銘謙：我沒有在拗啊！ 王委員鴻薇：他是不是用偽造文書來辦，是不是？ 鄭部長銘謙：這是兩個不同的案件。 王委員鴻薇：有什麼不同？一個罷免韓國瑜、一個罷免吳思瑤啊！ 鄭部長銘謙：這個偵辦的是不一樣的檢察官。 王委員鴻薇：不一樣啊，真不一樣，韓國瑜的就不要約談、不能辦啊，罷免吳思瑤就給他辦到死啦。 再來，連署，除了罷免之外，總統、副總統選舉，如果你是無黨籍也需要連署，5,271名死人連署，這個其實是中選會告發的，中選會在之後告發5,271個，你說什麼在韓國瑜之前，那麼請問一下，5,271名偽造連署有辦嗎？2023年的選舉，有辦嗎？ 鄭部長銘謙：這個檢察官不就偵辦了，有釐清嘛。 王委員鴻薇：全部簽結，好，我問你，有沒有6點半按鈴去詢問，有沒有？ 鄭部長銘謙：每個個案的執行方式都不一樣嘛。 王委員鴻薇：又個案，好。來，我再問你，有沒有約談？ 鄭部長銘謙：每個案件有不同的……有的有約談、有的沒約談。 王委員鴻薇：又不一樣，不一樣、不一樣，對，個案都不一樣。再問你有沒有搜索、有沒有帶走名冊，有沒有？欸，我這邊罷吳思瑤帶走我中山區的黨員名冊欸！我請問你有沒有帶走名冊，有沒有？ 鄭部長銘謙：每個個案…… 王委員鴻薇：又是不一樣、不一樣，不一樣，好…… 鄭部長銘謙：個案的證據的…… 王委員鴻薇：為什麼呢？因為罷韓國瑜不一樣，罷郭台銘也不一樣啊，因為當時民進黨希望郭台銘參與選舉，郭台銘參與選舉才對賴清德的選舉有利啊，因為他才會分國民黨的票啊，所以最後全部簽結，雖然當時中選會確實是有去告發，但是第一個，沒有登門去按門鈴、沒有去約談、沒有去搜索、沒有去聲押，這就是部長口中所謂的個案，所以你最後的結論是什麼？我告訴大家，那個就叫做選擇性辦案，那個就叫做雙標辦案，那個就叫做辦藍不辦綠辦案，這就叫做依照上意來辦案…… 鄭部長銘謙：這個這個…… 王委員鴻薇：不叫做個案啊！ 鄭部長銘謙：沒有這回事啦！ 王委員鴻薇：什麼沒有這回事，這證據嘛！ 鄭部長銘謙：這個證據…… 王委員鴻薇：郭台銘為什麼……那部長為什麼你說：欸，我當時沒有當部長，當時的部長真是莫名其妙，五千多個人耶，為什麼你一個都沒有約談？啊？你也不敢批評啊！對不對？OK啊！那個個案啊！ 鄭部長銘謙：我不會去介入指導個案…… 王委員鴻薇：所以我直接說，你們現在……所以部長，你還好意思在這邊大言不慚依照個案來辦案，為什麼同樣的個案，我問你大家是不是都用偽造文書跟涉嫌違反個資法在辦？是不是？ 鄭部長銘謙：他如果有涉嫌的就是這兩個罪名嘛！ 王委員鴻薇：對嘛！ 鄭部長銘謙：要證明這兩個罪名的話一定要有證據嘛！那一定要有犯罪嫌疑，才有辦法去查嘛！ 王委員鴻薇：所以罷韓國瑜沒有證據、罷郭台銘沒有證據，對不對？罷免其他人都沒有證據，但是只要罷免民進黨立委都有證據，你是這個意思吧？ 鄭部長銘謙：我是尊重檢察官的偵辦，因為我不會過問。 王委員鴻薇：你尊重？我直接講，我最後一個問題，現在直接都說是由邢泰釗下令來偵辦，是不是？邢泰釗下令要偵辦。 鄭部長銘謙：邢總長下令偵辦？ 王委員鴻薇：對。 鄭部長銘謙：這我不清楚，因為我不會去過問邢總長是如何去處理，因為他是檢察一體的檢察總長嘛！個案的這部分我完全是尊重檢方、檢察機關他們對個案的一個處理，我只是一個…… 王委員鴻薇：部長、局長都要為歷史留下紀錄，比如說你看罷郭台銘也好、罷韓國瑜也好，這些都會留下紀錄，未來你們也都會留下紀錄，我剛剛講了這麼多的案例，你們還好意思跟我講依法偵辦，這不叫做……我真的想請問民進黨是不是要雙標？如果今天你辦一個選區的選舉罷免，然後可以去搜索另外一個選區黨部負責人的手機，去滑人家的手機，他最後是還給他，因為他根本不能扣押他手機嘛！他根本不能扣押他手機嘛！他直接可以去要求人家解碼、看人家手機，那你們憑什麼把另外一個選區、根本不搭嘎選區的黨員名冊帶走呢？帶走幹嘛？對付我王鴻薇嗎？對不對？我請問一下，在整個的罷免案裡面，你如果說今天是罷王鴻薇團體，你帶走中山區黨部的黨員名冊還有道理，在罷免士林北投、在罷免中正萬華，請問一下，跟中山區、大同區到底有什麼關係？你們地檢署憑什麼帶走人家的黨員名冊？來，局長你告訴我，為什麼、憑什麼？ 陳局長白立：我想我們在執行當然都是依照法官所開出來的令狀，在同一個處所裡面，其實我們也很難去區分哪個…… 王委員鴻薇：那你把人家情書也帶走好啦！你把人家家書也帶走好啦！ 陳局長白立：看個案的內容。 王委員鴻薇：只要你覺得可以帶走，你就帶走啊！那我請問黨員名冊，不是那個選區的黨員名冊，為什麼你們可以帶走？ 陳局長白立：因為這個牽涉到具體的個案，我想不對個案的內容…… 王委員鴻薇：又來了，又是個案。 陳局長白立：做說明。 王委員鴻薇：這種個案沒有問題嗎？你們繼續濫權好了，我剛講到這樣一個具體的事情，你們這樣檢察官可以如此地濫權，對不對？ 鄭部長銘謙：檢察官沒有濫權啦！ 王委員鴻薇：怎麼沒有濫權呢？ 鄭部長銘謙：依法偵辦哪有什麼濫權？ 王委員鴻薇：這怎麼叫依法偵辦？依什麼法？ 鄭部長銘謙：如果濫權的話…… 王委員鴻薇：我請問一下，我中山區黨部的這些負責人跟這個罷免案、跟罷免吳思瑤及吳沛憶有什麼關係？什麼叫依法偵辦？來，部長，你敢這樣講，我請問一下中山區的黨員、中山區的幹部跟罷免吳思瑤、罷免吳沛憶有什麼關係？你告訴我，大同區的跟這兩個區有什麼關係，你告訴我？ 鄭部長銘謙：依照法官核發的搜索票…… 王委員鴻薇：什麼叫依照法官？你們難道現場不會判斷嗎？我告訴你，現在真的很多共用辦公室，按照你這種說法，以後大家非常恐怖啊，只要是共用辦公室，旁邊跟我共用辦公室的人出事，我統統要被搜索啊！可以這樣嗎？我問你可不可以？ 鄭部長銘謙：這個是個案的、個案的…… 王委員鴻薇：又來個案了，你拗不過就用個案…… 鄭部長銘謙：這是個案…… 王委員鴻薇：我跟你講，這就叫做司法濫權，這就叫做整肅政敵，不折不扣，我請你們適可而止，你不要以為人民不會憤怒啊，在那邊講什麼侈言個案，你們的個案就是你們個案去整肅人家嘛！ 鄭部長銘謙：沒有。 王委員鴻薇：不是這樣的嗎？好，謝謝。 主席：好，謝謝。那我們下一位請沈伯洋委員發言。 沈委員伯洋：（11時6分）謝謝主席，有請部長還有調查局局長。 主席：麻煩部長、局長。 鄭部長銘謙：委員好。 沈委員伯洋：部長好、局長好。我這個會期還沒有過來這邊，我不知道這邊可以問那麼多個案，我覺得真的不太妥當，但是我還是要釐清一下，我也是要問忠誠義務的事情，剛我在下面聽實在是有點受不了啦！第一個，剛剛有提到韓國那時候有一千三百多件，我還是要講一下，這一千三百多件是不合格數，死亡是95，占0.3%；像這一次以張宏陸委員為例，他的死亡連署是7%；剛剛有提到郭台銘，因為郭台銘的份數是一百多萬份，所以他的那個占的是……我看一下，我剛才還按了一下計算機，0.005%，所以就是說死亡連署這件事情其實它有一個誤差範圍，在誤差範圍之下的，通常來講就是要看到底是不是有偽造的情事；像基隆這一件也是一樣，我看他們在問的時候，他們就是想說這些交出來的人，明明他可能就已經死……可能他不一定是死亡，他可能跟死亡無關，但有沒有偽造的情事要個別看。 今天在國民黨所發起的罷免運動裡面，其實很明顯地可以發現那是跟名冊有關，因為他們自己就有說他們抄名冊嘛，所以個人交出來可能有偽造跟抄名冊是兩件完全不同的事情，把這個都全部混在一起講，然後這又是個案，我是覺得在國會的殿堂這樣說真的不是很妥當啦，所以也只能請部長針對個案的部分不能夠回答得太多啦，剛剛聽起來應該都是有謹守這個分際，但說真的我是不希望……我只是要來問別的事情，但是看到這樣的一個局面。 但是接下來我想問一下忠誠考核的這件事情，忠誠考核我認為有幾個階段，第一個就是他到底是要對誰，然後再來就是他什麼時候要查還有查什麼內容，大概就這三個。這個查的對象，我那時候在看你們今天的報告裡面有特別提到，因為立院也有公職人員，立院的公職人員是可以查的，這個沒問題，對不對？他包含在這個裡面嘛！但是如果我們只要把這一個範圍稍微擴大一下，因為現在的範圍有點窄，但是畢竟他是公職人員，如果請調查局查可能還合理，但如果一旦進入到譬如說助理的部分，可能就會打一個問號，所以我在這邊想問一下，第一個，目前機要的部分是有包含在那個辦法嗎？就是有一個涉及什麼XXX那個辦法裡面，機要有沒有包含在裡面？現在的一千三百多有沒有機要？ 陳局長白立：報告委員，目前有部分的部會的機要人員是有在這個查核表裡面，但是剛剛委員提到就是立法院的公職人員，目前立法院是沒有提列。 沈委員伯洋：對，沒有在裡面的，對、對、對，所以這個範圍，當然這個射程就是……第一個，機要是不是應該更大範圍，這是第一個；第二個，立法院當中如果他是公職人員，我覺得是有機會，畢竟他是公職人員，這有機會；然後第三個就是可能接觸的人員，剛剛義川有提到比如說保全、清潔。因為在美國就分這三大類，第一大類就是那種高度風險的，就是跟國家機密有關的；第二大類就是一些委外廠商，因為有時候委外廠商也會接觸到，所以他也要做security check clearance；第三種是他其實不應該接觸到，但是可能接觸到，比如說保全、清潔，他們是把這三類都納入。 因為這個畢竟是辦法，我在想我們有沒有可能修一個……稍微先動一下母法，但是這個辦法再做一個相對應的修正？這個可能到時候我們再來做這個討論，因為這個範圍我覺得會有一個不夠大的問題，雖然範圍不夠大，但是範圍有時候一旦遇到立院，有可能會遇到一些障礙，就像剛剛提到助理這個部分，因為如果助理的查核是交給調查局來查核，他們一定會說目前我是反對黨，你怎麼可以來查我助理等等之類，可能又會有這樣的一個聲音，所以這個到底該怎麼做，我是有點擔心，因為如果留給立法院做，聽起來是合理，但問題是立法院內部自己做的話，立法院沒有那個專長，所以到時候要怎麼去協作我覺得可能會變得很重要，立法院不管是院長或者其他層級的人，叫他去做這種security check，我覺得是做不到的，所以我覺得這個要考慮一下，我覺得這可以思考一下。 陳局長白立：是。 沈委員伯洋：第二個是查核時機，這個剛剛其實已經有提過，時間點就是就任以前、轉職什麼等等之類，那時候要查一次嘛，對不對？再來是中間有可能五年、有可能八年要再查一次，再來還有離職以後，關於離職以後相關的規範，我們目前好像針對比如說像一些退休的軍人什麼等等之類的有做，但顯然那個範圍又跟前面有點不一樣，所以範圍要怎麼去一致化，就是前、中、後，我覺得這很重要。 最後就是查核內容，因為我現在看目前那個辦法裡面，內容就是有沒有赴中、家人有沒有在中國做什麼特定的事情，但是我看美國的查核項目其實蠻多的，我們有可能要全面的盤點一下。 陳局長白立：是。 沈委員伯洋：因為像剛剛有些委員提到一些財產的狀況，我覺得這可能就是一個，他們那種忠誠查核項目有時候甚至可以高達千項，我們可能可以把人員分成高、中、低三種不同的風險來做盤點。所以我覺得之後可能要儘速來討論，母法這邊我們要怎麼做，然後辦法可以做什麼樣的修改，我覺得這幾個層次可能需要比較快速的盤點，因為這個東西說起來其實是有點複雜啦！所以可能要請法務部還有調查局針對這件事情來多幫忙。 陳局長白立：好，謝謝委員。 沈委員伯洋：最後，我本來不太想講到那件事情，不過因為吳委員也是召委，就是說搜索的部分也有同意搜索等等之類各式各樣的方式，我知道剛剛可能沒有什麼太多時間回答，雖然個案不能回答，但是在通案的部分，比如說目前我們搜索的態樣可能有哪些，剛剛講的其實是每一個個案的不同，所以他發動的方式不同，有些可能是交件的人，有時候可能是連署人，有可能是提供名冊的人，各式各樣不一樣，那可能要稍微釐清一下，還是希望我們不要再針對這種偵查中的個案在這個國會的殿堂上面，我說真的，因為我今天早上聽……因為我想知道別人問忠誠考核義務的狀況，我從早上聽到現在也是聽了不少個案，再請法務部和調查局再多多注意，謝謝。 鄭部長銘謙：謝謝。 主席：謝謝陳委員。下一位請吳思瑤委員發言，吳思瑤委員發言完畢之後，我們就休息5分鐘。 吳委員思瑤：（11時13分）謝謝召委，有請部長。 主席：麻煩部長。 吳委員思瑤：等一下國防部的代表也要一起，就是王處長。 鄭部長銘謙：委員好。 吳委員思瑤：也是非常遺憾，司法及法制委員會這個會期以來，不斷的、不斷的就個案來對官員為難，大家就來講制度、就來論法，一再的去講個案，而且甚至是當事人也要有起碼的利益迴避。針對剛剛王鴻薇委員所垂詢的事項，我想很簡要的還是需要做幾個歸納，第一個，民主不容造假，對不對？民主絕對不容造假，不管是過去國民黨執政時期的投票、作票，它會影響選舉的公正，或現在已經越來越少，但還是會發生的賄選，只要賄選就會有刑責，可能他當選也無效，所以在罷免這件事情上，一旦在連署涉及造假，他也應當有同樣民主不容造假的法律效力還有政治的效力，這是第一件事。 所以說民主不容造假，如果有違法事證，不管是藍的、綠的，不分對象都應當查辦，所以說現在中選會依職務告發，部長知道有幾件嗎？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，41件。 吳委員思瑤：這41件全部都是罷藍的嗎？ 鄭部長銘謙：各黨派都有。 吳委員思瑤：所以中選會依職務告發的41件有藍有綠，有違法事證就要辦，因為民主不容造假，這是第一件事情。 第二件事情，現在來偵辦的這些事件裡頭，其實法是誰修的？上個會期國民黨翁曉玲委員所提案的選罷法第九十八條之二，所以法是國民黨修的，第二個，證據是誰提供的？我以臺北市來講，臺北市所提供的這些證據是臺北市地方選委會提供的，地方選委會的主委是身兼臺北市政府的秘書長，也是蔣萬安親自任命的李泰興主委，他親自在議會的備詢就說了，所有在臺北市的死人連署、幽靈連署、造假連署都是誰查對、誰提報的呢？都是戶政事務所以及臺北市的選委會，所以現在檢調所偵辦的證據是誰提供的？就臺北市而言，就是臺北市政府所提供的，對不對？這第二件事情，法是誰修的？國民黨修的，證據是誰提供的？到目前為止，是地方選委會所查對、提報的，我這樣理解正確吧？ 鄭部長銘謙：正確。 吳委員思瑤：第三個，犯罪就是犯罪，違法就是違法，不論是誰，該辦就辦，司法偵辦的核心是證據而不是政治，我已經N次說明了，所以剛剛提到提供證據給檢調的是臺北市長蔣萬安主管的選委會，我不曉得為什麼有委員一直在這裡為難官員，而且是就個案。 我是當事人，我在臺下聽到真的是，我實在很不想講我的案子。吳思瑤的死亡連署86位，占4.09%，韓國瑜當初的死亡連署占0.3%，郭台銘那時的死亡連署甚至連0.01%都不到，吳思瑤這一區的死亡幽靈連署高達86件，占4.09%，錯假連署整個錯誤率高達34.5%，這是臺北市選委會提供的，所以如果是檢察官辦案，他就循證據去辦，我要把事情講清楚，我不容有些人在這裡混淆，然後來鬥臭司法、來施壓司法，我真的覺得比遺憾更遺憾。 接下來是今天的主題，保密防諜，人人有責，防範共諜就請國會一起來支持國安法案。我年紀小的時候，我是沒有什麼機會看童話故事，我年紀小的時候，我是翻著爸爸帶回家的黨外雜誌在看的，所以對於過去很多戒嚴時期的軍法大審、1980年的美麗島事件的軍法大審，這在那個年代，讓很多長一輩的臺灣人對於軍審這件事情存有一個時代遺留的標籤，就是過去國民黨執政的戒嚴時期，軍審會拿來打壓迫害政治犯，美麗島的軍法大審就是我們這一代人印象深刻的事情，所以要撕掉這個標籤，新的、要推動的軍事審查制度不能再犯，未來在對象上不可能再發生迫害政治犯的狀況嘛？還是國防部要來講？因為對象不一樣嘛？ 王處長正誼：委員好。針對剛剛委員提的這個部分，其實這次的修正，第一個就是我們對象部分一定是現役軍人…… 吳委員思瑤：所以不會對平民、也不會對政治犯嘛？ 王處長正誼：是。 吳委員思瑤：現在也沒有所謂的政治犯辦案的狀況，您先回答這個部分。 我們要撕掉軍事審判在臺灣人民心中另外一個標籤，就是洪仲丘事件，當初他沒有公開透明的審判機制還有軍中的階級，他被霸凌，所以軍中人權……那個時候大家站出來，以至於我們的軍事審判制度做了革新，未來如果恢復的軍事審判制度會不會再發生同樣的洪仲丘事件？ 王處長正誼：報告委員，這個案件給我們的啟示也是非常大，這次修正當然會針對當時的審判制度是不是有要修正的部分，一定會來檢討、來修改。 吳委員思瑤：所以不會再有下一個這樣的事件，我們在新的軍事審判制度重新改革研議的時候，一定要提醒彼此，也要告訴社會。 王處長正誼：是。 吳委員思瑤：早期的戒嚴時期，軍審會拿來對抗、對付政治犯，在過去洪仲丘那個時代，可能會拿來對軍中的一般案件，現在如果我們要恢復軍事審判，是因應新生，也不是新生事務啦，而是越來越嚴重的共諜滲透事件，這是現在我們重啟這個制度一個很重要、必須因應的危機。所以這幾年來，我看到共諜案的起訴人數是成長了400%，2024年已經到64位，2021年只有16位，而大家一再非常訝異，對於軍人占共諜的比例，不管退役或現役居然加總是占66%，也因為這樣子與日俱增的共諜威脅在軍中，所以我們要研議啟動恢復軍事審判，這是因應新的狀況，我認為社會也會支持。 未來軍事審判重開機的話，因為對象跟範圍都明確的界定，所以不會針對一般平民，它針對的是現役軍人，而且是現役軍人犯陸海空軍刑法第二編當中重要的…… 王處長正誼：軍事犯。 吳委員思瑤：軍事犯。所以未來的制度配套非常重要，它限縮的對象跟範圍是限於軍人職務上的犯罪為主，如違反效忠國家職責罪章等等。未來我們要啟動配套的修法，包括軍事法院組織法、軍事檢察署的組織法，也要來制定軍法官的人事條例，要強化從事偵審的軍法官必須具備一定程度的軍事歷練，然後在符合公平審判的原則、正當法律程序的原則之下，也要來採行全面強制的辯護、廢除階級管轄等等，也就是新的、恢復的軍事審判跟過去的軍事審判完全不一樣，是不是？ 王處長正誼：是，沒錯。剛剛委員所提示的這些都是我們目前在修法的方向跟範圍。 吳委員思瑤：現在研議到哪裡？ 王處長正誼：目前我們針對細部條文都有在做調整，剛才司法院副秘書長也講了，我們這禮拜會跟司法院做交流協調跟溝通。 吳委員思瑤：所以如果跟司法院會銜後，預計後續送到立法院審議的期程可能會是落在？ 王處長正誼：目前的規劃，我們希望在下半年…… 吳委員思瑤：所以下個會期我們可望好好討論？ 王處長正誼：沒有，我們下半年會提到行政院去，看行政院…… 吳委員思瑤：是，看行政院什麼時候再送過來？OK，所以我們有充分的時間，我想未來在委員會、各類的公聽會，各類制度的討論是必要的，我們要撕下過去軍審在臺灣人民心中負面的觀感、負面的標籤，這是我們努力的方向。 但是共諜是無孔不入、無所不在的，宗教、學術、藝人、網紅、黑道，乃至於民意代表，這是過去我們所彙整的各個面向。而法務部今天的報告書裡頭，部長，你們特別提到科技掏空，利用危害經濟安全、危害產業競爭力的這種併購啦或者是挖角啦，或者是來竊取商業機密等等產業的危機，還有介選的滲透，這是第二類。第三類當然就是軍中相關的發展組織，特別是用利誘或色誘的方式來拍攝投降的影音，來瓦解我方國軍的士氣、來破壞軍紀，無所不在，形態多、層面廣，所以防範共諜，軍事審判只是其中一部分，它是針對現役軍人出賣國家、違背職務。但是在社會面是很重要的，禮拜六凱道超過五萬人站出來拒絕統戰，人民的怒吼響徹雲霄，另外一個事情是2024年公民監督聯盟對於立法院的年度代表字是什麼，部長，你知道嗎？ 鄭部長銘謙：這裡面有寫…… 吳委員思瑤：就是共匪的「匪」啊！小心共匪有沒有在立法院呢？居然2024年立法院的年度代表字……公民監督聯盟長期以來監督與觀察立法院問政品質，居然「匪」這個字被貼上了立法院，我覺得這個也是立法院要撕去的負面標籤。所以怎麼做呢？民進黨推的國安10法，如果立法院要撕掉「匪」的負面標籤，請在野黨的委員一起來支持國安法案。 目前民進黨提出來的有10法，我這邊就不贅述，其實當中跟法務部、國防部很多都相關，譬如說反滲透法、國家安全法等等，可是目前為止，光立委赴中登載報備就已經被擋了332次。如果立法院要撕掉「匪」以及「共匪就在立法院嗎？」這個標籤的話，請藍白的委員不要再擋國安10法。因為如果繼續擋國安10法，我們想方設法、想針對軍事審判的制度提了好多配套的修法，一樣被擋住就沒效用了，對不對？這是我們共同面對的困境跟僵局。 不只如此，藍白的委員不只反國安法案，還推親中法案耶！兩岸人民關係條例、國家安全戰略法、不在籍投票、離島建設條例，不只洗人口，還要洗產地；然後還要把國家安全戰略的總統職權要擴大到立法院來決議定之，立法院可以監督；甚至反滲透法的修正案還要限縮，將刑事責任改為行政罰鍰。天啊！我們的立法院在扯後腿，我們的立法院在「倒退嚕」耶！這只是現在在野黨的委員推出來的親中法案的冰山一角，我真的很擔心，今天召委排了……我們未來想要恢復軍事審判，有效的針對66%的軍人、被滲透的對象來加強他的刑責、加強他的防範，透過一個更透明、更公開的軍事審判制度。可是在立法院卻過不了啊！要怎麼辦？要怎麼辦？ 剛剛的問題我知道你們很難回答，因為連我是執政黨的黨團幹部，我都很難回答，我每天還在奮戰。最後要提醒，回到也是相關的主題─中國的介選，也是一種非常嚴重破壞臺灣民主制度的行為。法務部過去的專案報告提出幾大樣類，境外資金的介選、網路選舉的賭盤，或是透過散布假訊息的認知作戰，我提醒你們，有介選就有介罷，有介入選舉就會有介入罷免，無論在未來的投票或是現在二階的連署都有可能。就以現在發動罷免的幾個領銜人來說，以我自己的這一區，罷免吳思瑤的領銜人有非常明確的紅統背景；而罷免許智傑委員的領銜人甚至也要查查他還有沒有具備中國籍，我不知道，這個要查。所以過去在選舉的時候都有選舉的專案，對不對？部長，法務部針對境外勢力可能比照過去介選的方法，現在來介罷、介入民主罷免的手段，你們會不會也啟動像選舉時期一樣的專案來強化？ 鄭部長銘謙：目前這個我們再來研議，我們請最高檢來研議。 吳委員思瑤：我要提醒你們，因為同樣的都是境外敵對勢力透過各種方式，不管認知作戰、網路賭盤或是境外資金來介入，現在當然是在二階連署，如果有偽造的，那就讓檢調去辦案。但是這當中，未來如果進入投票，其實都很可能發生…… 鄭部長銘謙：這個就會選舉查察。 吳委員思瑤：是，所以你們要有選舉查察的專案，比照民主的選舉，我們的罷免也是民主制度的一環，我們超前部署，不分對象秉公處置，因為我們捍衛的都是臺灣中華民國的民主，我在這裡提醒您，好嗎？提醒法務部。國防部的同仁，我們繼續……不曉得怎麼辦，關於軍事審判制度，如果藍白在這裡任何國安法案都擋，我實在對於未來軍事審判制度要上路，能不能夠有效防範軍人被滲透都相對悲觀，但我們不會放棄努力，好嗎？謝謝處長、謝謝部長。 鄭部長銘謙：謝謝。 主席：好，謝謝。我們現在休息5分鐘。 休息（11時30分） 繼續（11時37分） 主席：我們接下來繼續開會。 翁曉玲委員、翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。 下一位請鄭天財委員進行詢答，鄭天財委員詢答完畢之後，我們就處理臨時提案，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時37分）主席、各位委員，有請法務部部長。 主席：好，麻煩部長。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有調查局局長。 主席：局長。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好、局長好。我們看最近這個共諜案，總統辦公室諮議吳尚雨涉及共諜案；吳釗燮的前助理，也就是在外交部、國安會的助理，他們身分都很高，都是機要人員、諮議，諮議九職等的身分很高，也涉及共諜案。當然除了這個之外還有其他的，譬如說民進黨民主學院前副主任邱世元，還有新北市議員李余典，以及其他曾經當過立委助理的都涉及共諜案。我們就看這些共諜案，無論是外交部或是國安會還是總統府，這麼嚴重的案子沒有去搜索，也沒有搜索民進黨的辦公室，都沒有去搜索。但是我們看花蓮縣政府民政處的處長──明良臻，他們不但搜索花蓮縣政府，而且還羈押明良臻處長，花蓮地方法院裁定的理由有三點，在檢察官的資料裡面顯示，得認明良臻犯違反個人資料保護法第四十四條、第四十一條之公務員假借職務上機會非法利用個人資料罪，嫌疑重大。請問一下部長，過去涉及個人資料保護法、違反個資法的有哪些是去搜索然後羈押的？可以提出相關的案例嗎？ 鄭部長銘謙：我這邊沒有，我手上沒有這部分的資料。我想以這個個案來講，檢察官有跟法院聲請搜索，法官有核准搜索票，依法執行…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道這個就是辦藍不辦綠，何況是共諜案！這麼嚴重耶！個人資料保護法有嚴重到要搜索還要羈押？寫得很明確啊，依照個人資料保護法，好，我們就來看條文，個人資料保護法第四十一條，這是剛才提的條文，意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益，而違反這些條文規定……處五年以下有期徒刑。我們看個人資料保護法第四十四條，公務員假借職務上的權力，加重其刑；個人資料保護法第十六條，公務機關對個人資料之利用，除第六條第一項……第六條就是那個醫院的部分，其他有下列情形者，得為特定目的外之利用：法律明文規定。 公職人員選舉罷免法第七十六條本來就是要去查核，選委會透過相關的戶政人員本來就要去查對到底是不是他本人，針對個資資料對不對，這本來就要去查對，選舉委員會收到罷免案，提議人就要去查這個身分資料到底對不對，這是法律的義務。更重要的，大家比較沒有注意的，公職人員選舉罷免法第七十七條，現役軍人、服替代役之現役役男或公務人員，不得為罷免案的提議人。光看這個戶籍資料，早期我們的戶籍資料會有職業欄，現在戶籍法規定不用有職業欄了，沒有職業欄了，那他是不是現役軍人要去查核啊！他是不是替代役要查核啊！他是不是公務人員要查核啊！他是依法去查核，結果被稱為查水表，然後要搜索、羈押。部長、調查局局長怎麼樣？本來就要去查的，本來就要問啊！因為戶籍資料看不出來啊！ 陳局長白立：是，謝謝委員，關於個案偵查的內容，我無法在這邊說明…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你們都會這樣回答…… 陳局長白立：不過也謝謝委員剛才提到的，個資法裡面是五年以下有期徒刑，而且公務人員還有加重二分之一的刑責…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 陳局長白立：所以也謝謝委員提醒這部分法條的規定。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個要請法務部，當然你一定回答這個是個案，你不便回答，但是法律的規定，最起碼有責任、有義務讓所有的地檢署能夠了解，讓調查局能夠了解相關的法規，好不好？ 陳局長白立：有，我們現在就是依這個法在執行。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：好，謝謝。 我們現在就依照先前宣告，處理臨時提案共一案，宣讀後再進行處理。 今日（04/21）本（司法及法制委員）會邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、國家安全會議、國防部、國家安全局、海洋委員會、內政部警政署、國防部憲兵指揮部、國防部資通電軍指揮部、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」進行專題報告，並備質詢。詎料，國安會竟於未經主席准假，未派員到會列席。 1.我國近期接連爆出共諜案，執政黨府院黨皆淪陷。從2017年5月24日吳釗燮擔任總統府秘書長、2018年2月26日外交部部長、甚至現在擔任國家安全會議秘書長，共諜皆隨侍左右，甚至總統侍衛室也淪陷，可說敵人就在本能寺。然國安會竟未到會列席，如此心虛且藐視國會之行為令人瞠目結舌且不齒。 2.國家安全會議組織法第8條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。」本會依法監督國安會，自無爭議。 3.《中央行政機關組織基準法》第三條： 一、機關：就法定事務，有決定並表示國家意思於外部，而依組織法律或命令（以下簡稱組織法規）設立，行使公權力之組織。 國安會既為機關且下轄國安局，所謂「諮詢機關」實屬矛盾。 爰此決議如下： 1.國家安全會議未經本會輪值召委同意，拒絕到會接受監督，藐視本會應予譴責。 2.國家安全會議應於今日12：00前派員列席本會報告。 提案人：黃國昌　　林倩綺　　王鴻薇 主席：謝謝。請問提案委員有無補充說明？ 黃委員國昌：沒有。 主席：好。針對臨時提案，請問機關有無其他意見或說明？（無）沒有。 請問在場委員有無異議或是有意見補充？ 王委員義川：有！ 主席：王委員。 王委員義川：坐在這裡發言就可以了？好。 我再詢問一次我們司法法制委員會的同仁，你們有沒有收到國家安全會議的請假書函？可以回答嗎？你們剛剛10點多回答我都沒有，對不對？ 張主任秘書智為：對，他們有發文，但是我們沒收文。 王委員義川：你們沒收到，是不是？ 張主任秘書智為：我們沒收文。 王委員義川：好。2025年4月18號16點39分18秒，立法院司法法制委員會收文確認。你們自己收了，你們的電子公文自己收了。然後我剛剛問你，主席還叫你們去查，你們都收了耶，你們都收了公文，然後主席叫你們去查，查完之後你說你們都沒收到，我剛剛10點多問你，你們說沒收到。然後吳宗憲委員辦公室是在2025年4月18號16點38分50秒收到了。 主席：沒有！沒有這種事情！ 王委員義川：收文方確認。 主席：沒有啊！ 陳委員培瑜：有啊，這裡啊，電子公文收發系統啊！ 主席：我們這邊沒有收。 王委員義川：那誰幫你們收了？ 主席：而且我已經說明得非常清楚了…… 沈委員發惠：……舌頭長在你嘴巴…… 主席：當天有自稱是國安會的人到我辦公室，我辦公室…… 王委員義川：召委，我不為難你…… 主席：我辦公室的人問他要做什麼，他說要請假。然後他就問了那位國安會的人：請問有沒有跟召委說？他說：沒有。那我們同仁就拒收，這個我剛剛在現場有跟王委員報告過。 王委員義川：這個我9點多有聽到，我現在只是要確認司法及法制委員會的同仁在禮拜五沒有收到任何的電子公文？你們也沒有任何的確認，對嗎？我剛剛10點多問一次，你們說對，我現在問你們又說對。要確定喔？所有收文的紀錄都在上面。 沈委員發惠：這叫周萬來解釋一下！叫周萬來來解釋為什麼會這樣，當天他們就收到收文方確認了。 主席：我想我這邊就是從頭到尾沒有來跟我請假就對了，講一個最簡單的，我不管國安會今天跟誰請假，各位很多人也都做過召委，如果今天機關的人來，連我他們都不不來理我，那我今天不管他跟誰請假啊，就是沒有人來跟我請假。以上。 好，吳委員。 吳委員思瑤：主席，剛剛您不是說國安會有派人到您辦公室要跟您請假嗎？這不是剛剛您說的？您現在又說沒有人來跟您請假。 主席：我再說一次，他沒有來找我。有一天…… 吳委員思瑤：到您的辦公室不是要找委員嗎？ 主席：吳委員，我先說清楚，吳委員不要在那邊…… 吳委員思瑤：不是、不是，我想要釐清…… 主席：不要在那邊搞不清楚，事實只有我清楚…… 吳委員思瑤：因為剛剛您說的啊！ 主席：我跟各位報告，我說清楚一下。第一個，有一位自稱是國安會的人到我辦公室，拿了一個信封袋，然後我助理問他「你是誰？有什麼事？」，因為他事先完全沒有跟我們通知，然後這位自稱是國安會的人說想要來請假。然後我的助理就問他「有沒有跟召委說過？」他說「沒有」，那我助理非常簡單的就跟他說「拒收」，除非他們先跟我講。 大家都做過召委，今天如果有任何一個機關很簡單就說：我要請假，我不想去…… 吳委員思瑤：好，謝謝，謝謝主席。 主席：我就不爽，寄個email給你，就代表我請假成功…… 吳委員思瑤：沒有、沒有、沒有，謝謝主席的說明。 主席：這個部分我不接受。 吳委員思瑤：謝謝主席的說明。因為我們委員不是一天24小時都坐在辦公室嘛，所以各個部門要找委員送公文、說明預算、說明法案，那必然都會先派員，我想剛剛主席所說的國安會不知道是誰，應當是國安會的聯絡人或者是業務單位的誰，我不知道…… 主席：沒有人知道他是誰。 吳委員思瑤：不可能是假冒的…… 主席：沒有人知道他是誰，而且事先沒有先約就跑進來…… 吳委員思瑤：好啦，主席，我在說話。 主席：進了你的辦公室就說他是國安會的人，重點是沒有人來跟我說…… 吳委員思瑤：那就是我們…… 主席：吳委員，如果您當召委…… 吳委員思瑤：沒關係，我講完，我講完…… 主席：有人要跟你講話…… 吳委員思瑤：沒有、沒有，我講完，你不用緊張…… 主席：然後他不告訴你…… 吳委員思瑤：你不用講，我還沒講完啦！ 主席：我沒有緊張啦，我是要跟你講狀況…… 吳委員思瑤：就是說，我們辦公室…… 主席：你不要在那邊亂帶風向。 吳委員思瑤：奇怪了，我在恢復整個事實，譬如說，常常會有文化部的人到辦公室說要遞資料給吳委員、吳思瑤委員，吳委員不在，他們會把資料留給我們，如果吳委員看到資料還有進一步想要理解，我會再打電話給文化部，也許是部長，也許是次長，一般都是這樣，很少說…… 主席：沒有啦，請假跟遞資料兩個不一樣，你不要在那邊亂講！ 吳委員思瑤：不然是要……好，沒關係…… 主席：請假要經過召委同意。 吳委員思瑤：召委，因為要請得您的同意不就是要到您的辦公室去跟您請示嗎？ 主席：他要不要跟我說？他需不需要來跟我講…… 吳委員思瑤：好，他第一時間吃了閉門羹…… 主席：到今天此刻為止，國安會沒有任何人來跟我說過。 吳委員思瑤：我們可以解釋的是，他吃了閉門羹，吳召委不認同這種方式，他吃了閉門羹，但不代表他沒有試圖要去請假，這第一件事，是您不接受。 第二件事情就是這個收發文的系統，可能要請立法院的…… 主席：所以我不接受，他們就可以不來，是不是？ 吳委員思瑤：因為這個收發文的系統非常清楚地載明，司法及法制委員會2025年4月18號16點39分18秒，已經寄了這個請假函文，而且收文方確認；然後在之前的28秒前，2025年4月18號16點38分50秒是寄給吳宗憲召委辦公室，而且收文方確認。 如果召委您這邊說您沒有收到，然後司法及法制委員會也說你們沒有收到，那可能要請立法院的資訊處來查一下這個東西，因為很清楚嘛，這是系統顯示的嘛，難道是系統出錯了嗎？ 主席：那就這樣…… 王委員鴻薇：主席！主席，我想…… 吳委員思瑤：我們先釐清一下有沒有請假。 王委員鴻薇：直接處理好嗎？請直接處理。 主席：依照吳思瑤委員的意思，以後吳思瑤委員您當召委的時候，任何一個機關不想來，寫個email給你，就表示我請假完成，你就必須聽我的，是這樣的意思嗎？ 陳委員培瑜：所以你承認你們收到了！ 主席：我今天擔任召委，我擔任主席…… 吳委員思瑤：所以您承認您收到了嗎？ 主席：請尊重我的意見！ 陳委員培瑜：現在就是問清楚…… 主席：……麻煩來跟我說清楚要請假的原因，如果說今天有任何人想要請假，麻煩跟主席說明請假的原因，並且得到主席的同意，這是立法院一直以來的慣例，我們不接受你寫一個email或一個電子公文進來，我就要照單全收各機關的想法，沒有那種事情！ 吳委員思瑤：沒有、沒有！主席不要緊張！ 沈委員發惠：……你有沒有收到公文…… 吳委員思瑤：我們只是在釐清他有沒有寄函文…… 主席：還有誰要發表意見？ 吳委員思瑤：我們只是在釐清，我沒有說你接不接受…… 主席：好，謝謝吳委員。謝謝。 吳委員思瑤：真的是！等一下！ 主席：我跟你講，沈委員，不要講那些，你上次罵我，我還…… 吳委員思瑤：等一下！我剛剛的詢問只是在確認他們有沒有試圖來請假，有電子還有…… 王委員鴻薇：主席！ 主席：沒有試圖來請假…… 吳委員思瑤：您不接受這是另外一個層次…… 主席：我這邊跟您說清楚，沒有試圖來請假…… 吳委員思瑤：您不接受這是另外一個層次，那他寄的這個文，還有一個人去你辦公室要送公文，那是事實。 王委員鴻薇：主席，她講完我可以講嗎？ 主席：好，我在這邊跟各位報告，沒有試圖來請假，謝謝各位。 王委員。 吳委員思瑤：那登載在這個公文收發系統的是什麼？ 王委員鴻薇：我們臨時提案的提案文非常清楚，是「未經主席准假」，請大家看第一段末是「未經主席准假，未派員到會列席」；最後我們的決議，第一個也是「國安會未經本會輪值召委同意，拒絕到會接受監督」，所以我想剛才所講的這些事情跟我們的提案無關，跟我們提案無關，所以在這邊直接請求主席來處理臨時提案。 主席：是，謝謝。 我再跟各位報告另外一件事情，依據我國的法制、我國的憲法制度，立法委員是監督政府，不是護航政府，我們就依法處理。 我們現在處理臨時提案。 來，莊委員。 莊委員瑞雄：召委，你是召委，我也是召委，講這個話可能要稍微斟酌一下。請坐，我不會針對你啦。 確實，請假要召委來准假，這也是事實，所以你們都很生氣，沒有跟召委請假，你會很生氣嘛，會同仇敵愾嘛，對不對？我告訴你啦，前兩個禮拜我變更議程那一次，請立法院秘書長周萬來來列席報告，他連請假都沒跟我請假，你應該跟我一樣生氣才對，他是一定要來，不是嗎？那你剛剛提到的就是說，其實是他涉及到有沒有請假，那是一個意思表示的問題啦，意思表示本來就第一個有口頭，第二個有書面，我們法律人都很清楚嘛，他確實有請假，但是你沒准啦，應該這樣講嘛，這樣才完整嘛，對不對？就是說國安會的人有去要跟你請假，可是因為你是召委，你認為他必須要親自來跟你請假才可以。 主席：沒有、沒有！他沒有來找我請假，我再講一次，他沒有來找我請假。 莊委員瑞雄：當然啦！我懂你的意思，我也沒有說他找你請假嘛，就是他到辦公室去了，他搞不好去是想要找你，但沒碰到你，這個也沒有負面的評價嘛。所以呢，應該就是回到國安會秘書長到底有沒有這個義務到立法院備詢，國安會秘書長可不可以到立法院備詢？當然可以啊，碰到預算審查的時候，當然要到立法院備詢；有關國家安全大政、政策的部分，他當然也必須要來；但個案的部分，其實就會有爭議。你很生氣，你要譴責他，這個就是行禮如儀而已嘛，我也不會有意見嘛，可是不要去講說沒有人找你請假，或者說在本案屬性不明的時候，你要發動這個譴責案，這當然是一個政治的主張，我也不會有意見。 可是我必須要告訴你的就是說，我們召委常常會碰到這種狀況，該來的，他連請都不請，就你們的好朋友，對不對？這個會有相同標準，但是我也沒有去做處理，他年紀大，開玩笑，年紀那麼大，我一譴責他，萬一怎麼樣，我還背上罵名，我才不要呢！真的，我話還是要講清楚啦！以上。 主席：謝謝莊委員。 我這邊再一次的說明狀況，事實上就是確實有一位自稱國安會的人在事先沒有跟我們聯絡的情況下跑到辦公室去，拿了一個信封說要請假，我們同仁問他有沒有跟我講過，那一位人說沒有，我們同仁也是跟他說，叫他要跟召委講一下，但是從此就完全沒有任何訊息。我想莊委員當召委一定也不可能接受這樣子的作法，如果這樣子的話，是不是請假變成是跟你報備就好了，也不用經過你的同意？這也不是立法院一直以來的作法。 第二個，有關莊委員剛剛提到秘書長的部分，我想今天從頭到尾我們都沒有指定要求秘書長要到，我們是依據以前的慣例，這個慣例甚至是段宜康以前多次的慣例，我後來又再找出好幾次國安會都有派人來，在非法律案以及非預算案的時候都有派人來，我們今天並沒有指定一定要秘書長來，所以大家可以看到我們簽到處的名字部分是空白，其實他們派任何人來我們可以接受，我們只要能夠問到我們的問題就好，其實我今天已經給國安會最大的空間了，我並沒有指定他要來就個案部分或怎麼樣去做報告，以上是我說明的部分。 我覺得我還是必須堅守立法院的尊嚴，任何機關受立法院的邀請，如果你不能來，就要麻煩你請假，而且要經過召委同意，我想一直以來都是這麼做，不管面對國民黨或民進黨，今天就是沒有任何一位國安會的人來跟我請假，所以這就是結論，我們不要在一些用字遣詞上面的文字在那邊玩，我覺得不需要。今天我跟各位報告，就是沒有任何一個人來跟我請假，謝謝。 我們來處理臨時提案。請問在場委員，針對臨時提案…… 陳委員培瑜：主席，不好意思，可不可以拜託主席再回應一下關於電子公文收發系統的問題？剛剛吳思瑤委員有提出來說，到底是不是需要資訊…… 王委員鴻薇：已經回應過了！ 陳委員培瑜：是不是需要資訊處幫忙確認？不然為什麼我們現在手上拿這個表上面顯示的是收文方確認…… 王委員鴻薇：主席，這跟提案無關！ 陳委員培瑜：這是我們資訊系統出了問題，還是因為司法及法制委員會的議事人員的認知不一樣？ 主席：陳委員，因為時間的關係，我想說明清楚，如果今天是報備制，那你們說的都可以，但今天請弄清楚，在立法院是許可，要召委同意，而且沒有任何一個人打一通電話或見到我的面來跟我講今天沒有辦法過來，以上我已經說明的非常清楚。你既然要去搞公文、搞那些，以後所有的機關在貴黨召委的時候，寫個email給你就代表跟你請假了，你不准就給我試試看，是這樣嗎？ 沈委員發惠：……是說你有沒有說謊…… 主席：不是！他沒有來找我請假，這要我講幾次大家才聽得懂？沒有任何一個人來找我請假，不要再去拗那些…… 陳委員培瑜：你有沒有…… 主席：沒有任何一個來找我請假，這就是事實。我們來處理臨時提案，我沒有時間在這邊跟你們玩文字遊戲。 針對臨時提案的部分，請問在場委員，就臨時提案有無異議？（有）有異議的話，我們採舉手表決。 在表決前，請先清點在場出席委員人數。 （清點人數） 主席：在場出席委員11人。 現在進行表決，就今日的臨時提案，贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：好，請放下。 反對者請舉手。 （進行表決） 主席：好，請放下。 報告表決結果：在場出席委員11人，贊成者6人，反對者5人，本案贊成者多數，通過。 現在先處理會議時間，上午會議時間持續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。 接著繼續進行詢答。請陳冠廷委員發言，陳冠廷委員，陳冠廷委員。 請許宇甄委員發言。 許委員宇甄：（12時2分）謝謝主席，我們請法務部鄭部長跟調查局陳局長。 主席：麻煩鄭部長、陳局長。 鄭部長銘謙：委員好。 許委員宇甄：部長好。部長，我想請教一下，這段時間我們對於檢調的辦案方式覺得十分的困惑，就是檢調單位對於國民黨罷免綠委的連署動作如臨大敵，不但大動作搜索我們國民黨的地方黨部，還對我們臺北市黨部主委黃呂錦茹聲押禁見，結果法院最後也判決無任何證據可證其涉案，甚至連經手提議人名冊的事實都不存在，所以這種先射箭後畫靶的荒唐劇碼，象徵警察權的濫用、檢察權的濫用，更是對民主政治的一個踐踏。而且讓大家感到困惑的是，對於參與連署的年輕人要50萬交保，甚至有的被聲押，但是對於涉及共諜案，前立法院院長辦公室助理涉共諜案的才20萬交保，所以請問一下部長，為什麼可以有這樣的一個差別？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，因為是個案的不同，就像共諜案也有人被收押嘛…… 許委員宇甄：共諜案收押是在他離開了這個地方，被調查大概一年半之後…… 鄭部長銘謙：有的人是收押…… 許委員宇甄：迫於輿論的壓力才收押的。 鄭部長銘謙：有的人是交保，個案的情節不同，我也沒有參與辦案，我對案件…… 許委員宇甄：部長，你沒有參與，你又說這是個案，那我想請教你，你認為涉嫌共諜且危害到國家安全比較重要，還是偽造文書比較重要？哪個情節比較重大？ 鄭部長銘謙：個案的情節本來就不一樣嘛，所以共諜不是有收押了嗎？有好幾個…… 許委員宇甄：好，那請問一下，我剛剛提到的，前立法院長游錫堃辦公室的助理盛礎纓用20萬交保，他原來在立法院院長辦公室喔，涉及共諜案結果居然可以這樣輕輕放過，用20萬交保。部長，剛剛我聽到您說這是個案。好，如果是個案的話，是不是表示共諜案比較不重要？ 鄭部長銘謙：沒有，我沒有講說共諜案不重要…… 許委員宇甄：但是我們因為連署疑似偽造文書的就聲押禁見…… 鄭部長銘謙：共諜案的有好幾位，最近有4個都收押了嘛，對不對？ 許委員宇甄：對，這4個收押是在一年半，他離職一年半之後，礙於輿論的壓力才收押的。 鄭部長銘謙：我們對共諜案很重視，所以才會被偵辦、被聲押，而且法官也准了…… 許委員宇甄：如果還是這樣子有雙標的存在…… 鄭部長銘謙：這個沒有雙標！ 許委員宇甄：其實人民對司法真的沒有辦法信服！沒有雙標的話，我剛剛有問部長嘛，到底你覺得國家安全比較重要還是涉及偽造文書比較重要？為什麼可以這樣子？ 鄭部長銘謙：這個共諜涉及國家安全…… 許委員宇甄：偽造文書50萬交保，涉及共諜20萬交保…… 鄭部長銘謙：連署涉及民主政治的基礎嘛，對不對？這個都很重要啊！ 許委員宇甄：部長，我很尊重您，我覺得在這個部分，您也是這方面的……事實上，您一路上來，您在法務部的各個位置都歷練過，相信對於這樣的一個標準，您自然心中有一個定見，但是我想全國人民都在看，看我們的檢調系統、看我們的法務系統要怎麼去處理這樣的一個案子，可是目前看到都是這種雙重標準，而且辦藍不辦綠喔！所以，這一次我們看到，檢調的刀鋒根本就是針對在野黨，要不然的話，不會用這樣的一個方式。現在還有國民黨黨部的副主委在收押禁見，還有國民黨黨部的同仁在收押禁見，接下來對於新北市黨部已經交保的，新北地檢署又說要提出抗告，讓人家覺得就是小案大辦，甚至高雄的領銜人徐尚賢，他爸爸也提到說，這根本就是大炮打小鳥的狀況。為什麼我們的檢調系統、我們的法務系統會讓人民這樣不信服？這個部分我覺得法務部真的要好好地檢討一下。 鄭部長銘謙：搜索票是法官准的，至於羈押也是法官裁定…… 許委員宇甄：剛剛我想王鴻薇委員也有提到，我們的臺北市黨部跟幾個區黨部是聯合辦公的，罷雙吳的案子是在士（林）北（投）還有萬華中正，可是卻搜索了中山大同，而且帶走我們的黨員名冊，這樣是可以的嗎？ 鄭部長銘謙：這個是個案，因為對個案我就不清楚，因為…… 許委員宇甄：好，部長，那又是個案…… 鄭部長銘謙：這個本來就是個案，因為是偵查中的，是不是可以在哪些…… 許委員宇甄：也就是說，我們現在如果在同一個共享辦公室辦公的話，全部的人都要配合這個搜索嗎？假設我今天就在一個共享辦公室，今天要調查A公司，那剩下的公司全部都要配合搜索嗎？我有這個義務要配合搜索嗎？可以拿走我們的名冊嗎？ 鄭部長銘謙：這個搜索本來就是依法院核准的搜索票當初的…… 許委員宇甄：你現在是要調查罷雙吳的連署案，沒錯吧？那是屬於士北跟中正萬華，跟大同中山又有什麼關係，怎麼可以用這樣的方式？ 另外，我也請教陳局長，根據媒體報導，有一天調查局忽然通知外站的官員進行聯合線上視訊，要求各外勤站全力偵辦罷免偽造及往生連署的案件，調查局在視訊中也特別舉臺南檢調辦林俊憲跟王定宇罷免造假的案子。當然我想參與視訊的人員，接下來就卯起來衝藍營罷免的涉案，而且調查局也為此提供專簽績效獎勵辦罷免案。查詐騙有績效獎金嗎？查共諜有績效獎金嗎？為什麼查罷免連署的就有績效獎金？ 陳局長白立：沒有。 許委員宇甄：沒有是怎麼樣？ 陳局長白立：沒有績效獎金。 許委員宇甄：那有剛剛講的這件事嗎？有這樣一個視訊會議嗎？ 陳局長白立：有，有這件事情，但是沒有針對藍綠，對我們來說只有證據沒有藍綠。 許委員宇甄：那請問一下不管是部長還是局長，3月24號我們就去提告10位罷藍委的連署人還有領銜團體有偽造的情事，到現在快一個月了，一件都沒辦，但是現在罷綠委的一件一件一直偵辦，所以您剛剛講的，沒有辦藍不辦綠的問題，根本就是雙標。要不然為什麼我們3月24號去提告的到現在都沒辦，反而後面提告的已經都在偵辦了，4月1號中選會提出告發之後，馬上就如火如荼的到處大搜索、大收押，為什麼我們3月24號去提告的，到現在一件都沒辦？ 陳局長白立：我不曉得委員提告的是哪些，但是以調查局目前的執行來講，我們不會去管他藍的綠的，我們就是只有管證據而已。 許委員宇甄：好，當天我們提告的有罷免游顥偽造情事的，有罷免王鴻薇偽造情事的，有罷免丁學忠偽造情事的，甚至還有罷免高虹安市長偽造情事的，總共有10件。我們是到地檢署去提告的，到現在將近一個月都沒有提報…… 陳局長白立：那應該就是在偵查中。 許委員宇甄：但4月1號中選會才提出告發，卻已經連續偵辦，而且到處亂搜索，剛剛我們也講過了，針對我們黃呂主委的部分，事後根本查無完全事證，不能因為他是黨部的高層就被懷疑是涉法，這次檢調的動作已經引起所有民眾的憤怒了，所以請局長針對這個部分說明。 陳局長白立：我再次跟委員報告，在我們調查的過程裡面，我們就只有看證據，不會去看他藍綠，所以不管是藍的、綠的，只要有證據，我們一律通通都會偵辦。 許委員宇甄：好，那剛剛我提的罷藍委的部分，我們去告發到現在快一個月了，為什麼都沒有辦？ 陳局長白立：檢察官有發查的，我們一定都是在偵查中。 許委員宇甄：那所以呢？所以發查的，你們現在在偵查中…… 陳局長白立：那就要蒐證啊！ 許委員宇甄：然後快慢是由你們自己決定，要先查哪一件也是由你們自己決定？ 陳局長白立：要蒐證，這個部分要蒐證。 許委員宇甄：那請問要蒐證的狀況下，為什麼沒辦法蒐證？ 陳局長白立：其實我們也很多都在執行…… 許委員宇甄：你看像後面的，像前兩天罷免我們林沛祥委員的有116件被告發，結果咧？不是去搜索領銜人或罷團，居然去找連署的人問他有沒有連署，這樣的執法是不是過當、是不是也搞錯重點？ 陳局長白立：對啊，委員，如果我們努力去做，你又說我們這邊做得過頭；你說我們分顏色，你剛剛舉那個例子，就證明我們沒有顏色啊！ 許委員宇甄：局長，局長，局長，你現在講的話都有錄影，你要負責喔…… 陳局長白立：你剛剛提的那個就是我們沒有顏色，其實我們還是都照做…… 許委員宇甄：我剛剛講的是說，關於人家去提告的部分，你應該是要去查領銜人嘛、你應該去查罷團嘛，你怎麼會去找連署人問你有沒有去連署，而且早上六點半就去人家家裡搜索，這樣叫做你們有查？ 陳局長白立：這個我們依照檢察官的指揮，對，這個我們依照檢察官的指揮。 許委員宇甄：檢察官的指揮？檢察官的指揮叫你們這樣做，只要去查連署人，不用查領銜人、不用查罷團？ 陳局長白立：看個案的內容，我現在沒有辦法跟你說。 許委員宇甄：部長還有局長，我覺得檢調應該要司法公正，請還給我們人民一個信任，真的不要再這樣辦藍不辦綠。謝謝。 陳局長白立：會，我們會。 鄭部長銘謙：我們本來就是依法偵辦，謝謝。 主席：謝謝。下一位我們請張啓楷委員發言。 張委員啓楷：（12時12分）請部長跟局長。 主席：好，麻煩部長、局長。 鄭部長銘謙：委員好。 張委員啓楷：部長，司法最基本的一定是要公正、公平，對不對？ 鄭部長銘謙：這個同意。 張委員啓楷：我看了一下目前罷免案的連署，兩邊去檢舉之後，關於中選會告發的案子，其中罷藍的（就是民進黨連署的）有15個案子，再加高虹安1案一共16個案子；相對這邊國民黨罷民進黨的17個案子，16比17。結果目前已經辦的，國民黨已經被辦了5個案子，0比5，這個有符合司法的公正跟公平嗎？部長。 鄭部長銘謙：每個案件的案情不一樣，案情不一樣，我也不會干涉介入，我也沒有去參與了解這些事。 張委員啓楷：你有聽到你們基層的檢察官說你們這樣是不是變成司法打手了，怎麼會這麼不公平？你看，明明加起來是16比17，你再怎麼取樣都不可能出現這麼不公平吧！剛剛局長的意思，你剛才的意思是法務部檢察官這邊都沒有發查，你現在是把責任推給檢察官這邊嗎？ 陳局長白立：沒有，檢察官有發查，但是應該是沒有全部，我們現在…… 張委員啓楷：沒發查，你為什麼是0比5呢？為什麼出現0比5？你的意思是…… 陳局長白立：報告委員，如果你有注意到的話，其實現在發動偵辦的都是一些死亡連署的狀況…… 張委員啓楷：基隆林沛祥那一百一十多個不是死亡連署是什麼？ 陳局長白立：那個不是，那個不是死亡連署，那個不是死亡連署。 張委員啓楷：他沒有任何的死亡連署嗎？來，你看…… 陳局長白立：它不是。 張委員啓楷：你看中選會，來，你看中選會告發的條件是什麼？一件以上有涉及死亡連署或有其他疑似偽造的狀況，這裡面有多少？16個案，15加1包括高虹安的，有多少是有死亡連署的，你目前有辦一個案子給我看，有沒有？ 陳局長白立：有，我們現在辦的都是死亡連署的，因為死亡連署…… 張委員啓楷：你的意思是，沒有、沒有、沒有，局長…… 陳局長白立：死亡連署就是一個很明顯的偽造。 張委員啓楷：你不要硬拗，不要硬拗，你不要閃避，不要閃避。這16個案子裡面，沒有任何一個案子是有死亡連署的嗎？ 陳局長白立：這個要看個案的內容…… 張委員啓楷：要看個案？藍軍這邊你已經辦了5個，另一邊16個，我問你16個裡面沒有任何一個有死亡連署嗎？ 陳局長白立：其實對我們來說沒有藍綠…… 張委員啓楷：這個要經得起考驗喔。 陳局長白立：這個非常經得起考驗，對我們來說其實是沒有藍綠，我們只是從死亡連署人數太多的這些案件，可能檢察官覺得這個也是比較嚴重的，所以優先發動偵辦。 張委員啓楷：第一個，中選會是有1個以上死亡連署就告發了，這是第一個，對不對？ 陳局長白立：是。 張委員啓楷：第二個，那你應該同時辦啊，你有嗎？到目前…… 陳局長白立：有啊，我們有在辦啊，你說基隆那一件…… 張委員啓楷：你有在辦，辦到一個5比0？局長，局長，局長，你能不能給我一個答案？局長，現在這個司法的天秤嚴重傾斜嘛，用膝蓋看也知道，現在就是說你到底什麼時候要辦？你要公平嘛！我現在不是講藍綠的問題，司法是要公正跟公平的，什麼時候綠的才要辦？ 陳局長白立：我們很同意，我們很同意委員說司法要公平，我們不是講藍綠。 張委員啓楷：你這樣有公平嗎？ 陳局長白立：我們現在就是針對……如果委員去看那些死亡連署的狀況，你就會知道問題出在哪裡。 張委員啓楷：對啊！我就問你嘛，綠的都沒有死亡連署嗎？都沒有是嗎？ 陳局長白立：對我們…… 張委員啓楷：15加1，包括高虹安這個案子，罷藍的15個案子都沒有嗎？現在在國會殿堂，現在是對著全民講話，局長。 陳局長白立：是，我知道、我知道。 張委員啓楷：現在要檢驗兩個，你什麼時候開始辦綠？ 陳局長白立：一定禁得起考驗。 張委員啓楷：第二個，你在辦的時候有多少個有死亡連署是綠的發起的？ 陳局長白立：一定禁得起考驗、一定禁得起考驗。 張委員啓楷：好，禁得起考驗，全民正在看你，你目前已經禁不起考驗了，0比5…… 陳局長白立：不會啊！我們目前禁得起考驗。 張委員啓楷：接下來就看你的進度。 部長，我問你一下，我們的年紀都差不多，我跟你講一個比較沉重的事情，我們這個年紀經過戒嚴到解嚴，多少人為了臺灣的民主、法治、人權，不要說流血、流汗，連性命都丟了，像鄭南榕為了爭取言論自由百分之百，你們現在辦這個案子這樣辦，不只是沒有公正、沒有公平，我問你一個最簡單的，你應該是一個有民主素養的法務部長，全世界的民主國家當中，除了臺灣這一次國民黨的臺北市黨部被你們搜索了，之前連柯文哲家裡面跟民眾黨的中央黨部都被你們搜索了，在你的腦海裡面，全世界民主國家有哪一個國家檢調去搜索在野黨的辦公室，有沒有？舉一個例子給我聽！ 鄭部長銘謙：我對這個是沒有研究，但是我們的案件本來就是…… 張委員啓楷：美國如果共和黨執政敢去搜索民主黨任何一個辦公室…… 鄭部長銘謙：而且這是權力分立，有犯罪嫌疑要搜索的話，這是要跟法院聲請的，如果法院認為沒有搜索的必要，那就…… 張委員啓楷：部長，我說我們的年紀差不多，我們經歷了整個民主進程，你現在「倒退攄」了啦！ 鄭部長銘謙：沒有「倒退攄」啦！ 張委員啓楷：對你的歷史定位，這是一個傷害，你要想辦法去補破網。 鄭部長銘謙：還是一直往前邁進啦！ 張委員啓楷：往前邁進？我剛剛問你的是一個全世界的標準，全世界有哪個民主國家發生像最近這八、九個月以來，民眾黨的中央黨部被搜索、國民黨的臺南黨部被搜索及臺北市黨部被搜索，現在臺南、新北有5個人被你們收押，我現在問的是一個普世價值，全世界的民主國家當中，美國現在是共和黨執政，他敢去搜索民主黨的黨部嗎？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，偽造署押、偽造提議，這本來就是破壞民主法治的基石嘛！所以這次大院在去年也通過了選罷法的修法，嚴懲這些偽造署押、偽造提議等這些未經他們同意的偽造。 張委員啓楷：部長，我現在跟你講的，我再跟你講一次…… 鄭部長銘謙：這個本來就是…… 張委員啓楷：部長，我現在說的是你的歷史定位…… 鄭部長銘謙：所以我們的歷史潮流…… 張委員啓楷：怎麼樣去捍衛臺灣的法治跟人權，我給你一個標準是說…… 鄭部長銘謙：沒有人可以容許這個偽造署押…… 張委員啓楷：你去看看全世界的民主國家，有哪一個民主國家的在野黨黨部、中央黨部像最近這八個多月以來被這樣搜索，你們要禁得起考驗。你如果還在意的話，我講的話你還在意的話，你要想一想，夜深人靜的時候想一想你的歷史定位是什麼。 接下來，司法除了剛剛講的公正跟公平，比例原則很重要，對不對？比例原則也很重要嘛。關於共諜案，民進黨共諜案連環爆，你們有沒有好好去辦？相對的比例原則，你說有死人去連署，這是偽造文書、個資嘛，對不對？這是重罪嗎？國家安全、國家安全法這個才是重罪吧，七年以上啊！這邊是五年以下啊！結果你現在用大砲打小鳥，不只是5比0的問題，有需要去大搜索、大收押嗎？這個有沒有違反比例原則？ 鄭部長銘謙：個案不同啦。 張委員啓楷：個案不同？這5個個案變成1個通案嘛，對不對？ 鄭部長銘謙：這不是通案…… 張委員啓楷：結果5個通案的原則是什麼？就是大搜索、大收押嘛！不是這樣嗎？ 鄭部長銘謙：這個犯罪嫌疑重大，有刑事訴訟法第一百零一條的這些要件的話，向法院聲請…… 張委員啓楷：嫌疑重大？他的徒刑是五年以下，他是重大犯罪嗎？你要好好辦，你去辦共諜案、民進黨的共諜案…… 鄭部長銘謙：關於能不能羈押，沒有說五年以下就不能羈押，這完全是回到法律、刑事訴訟法的法律規定以及案情、偵查犯罪所必要的。 張委員啓楷：部長，已經有多少法界的人士，從學者到法官跟檢察官、律師在提醒你，嚴重違反比例原則，你都沒有聽進去嗎？不要再用大砲打小鳥了！ 我們再看看以前的個案，你從早上被問的，同樣的案子以前為什麼沒有大搜索、沒有大收押？ 鄭部長銘謙：這個有…… 張委員啓楷：韓國瑜，一千多個案子哦！ 鄭部長銘謙：我想這個不起訴處分的理由說得非常清楚、非常的清楚。 張委員啓楷：部長，你說到理由，我們來看看，當初綠營在高雄罷免高雄市長韓國瑜，後來沒有起訴，高雄地檢署檢察官在不起訴書裡面說什麼？他說，在收集連署的過程裡面並沒有戶役政系統等方式去查核比對身分證字號，自亦難期許得以發覺有連署者在提議前就已經死亡的情形，所以被告等人根本就難繩以行使偽造文書罪。當初這個檢察官是提這個理由，現在存不存在？存在啊！再看看郭台銘，郭台銘更多耶！郭台銘的部分有5,271個，民進黨說他們的比例比較低，這個數目字這麼大耶！這個案子第一個，沒有大搜索，更沒有大收押，後來約談了3個主要的幹部，對不對？約談完以後，今年3月份、上個月剛剛簽結，這兩個案子都沒事，結果你現在不只有事，你要大搜索、大收押，你是不是嚴重違反法律的比例原則？ 再看下一個，人民現在更生氣的是什麼？你有很多大案子要辦，我剛才說了，你好好去辦民進黨這個共諜案，連環爆這個不是影響更大？第二個是打詐的案子，今年3月份，臺灣人民被騙了一萬六千多件，損失的錢高達71億，這每一個案子可能都會讓一個家庭破碎，甚至是幾個人可能會想不開的事情，這多嚴重啊！部長，我們不要講多啦，你跟我如果被騙個10萬塊，你可能會煩惱好幾天，一輩子搞不好都記得，有些人是一輩子的積蓄、棺材本都不見了，整個家可能就家破人亡了，你們有好好去打詐嗎？ 鄭部長銘謙：有啊！ 張委員啓楷：你多一點心思去辦這個事情嘛，我現在跟你講的是比較，你現在花了那麼多的人力，部長…… 鄭部長銘謙：跟委員報告，關於打詐，本來我們現在整個辦案人員就是全力在打詐，所以打詐的成果…… 張委員啓楷：我知道檢察官跟警方非常認真在辦，很辛苦嘛！ 鄭部長銘謙：所以我們也要對這些打詐英雄…… 張委員啓楷：可是第一個是……所以你現在把人力、把檢調人力移去搞這個偽造文書罪，你這樣不是對不起你們檢察官、對不起調查局的人員嗎？抓重點做嘛！這個是不是更重要？是不是？我就是代表人民在問你，你把打詐的事情做好，不要把人力分出去做一些人民生氣的事情。 鄭部長銘謙：反正有任何的犯罪、犯罪嫌疑，我想辦案人員都會積極去查辦。 張委員啓楷：你的人力有限嘛，對不對？有輕重緩急嘛，你現在該重的地方不重，該輕的不輕。 鄭部長銘謙：犯罪擺在你面前了，罪證明確的話，你怎麼可以不辦呢？ 張委員啓楷：你有辦啊！所以第一個是公平，第二個就是違反比例原則嘛，你把最重要的事情都做才是重要的，即共諜案跟打詐。 我最後有三個要求：首先要基於法律的平等原則，不要雙標辦案，不要讓人家覺得案子碰到民進黨就轉彎了，所以針對藍、綠，你現在辦的狀況是怎麼樣？請於一週內給本席一個報告。第二個，依照比例原則，既然你在辦這個偽造文書、過往的人的連署，請你把共諜案你們目前做到什麼程度也跟本席報告一下，現在不是只有本席要的，全民現在也盯著你們在看。另外，各界現在在講，政府是濫用司法檢調的權力，這個行徑是以大砲打小鳥，我覺得不是只有對立法院負責，你們應該公開開個記者會提出說明，以釋眾疑，不要讓你們基層的檢察官跟調查員覺得你們做長官的高高在上、聽不到基層的聲音、也沒有去捍衛他們的形象，一個禮拜做一個對外公開說明，可以嗎？ 鄭部長銘謙：可以。 張委員啓楷：可以？OK。主席，我要求這三個，特別是第三項，請給本席一個報告，然後你們對外也要有明確的說明，好不好？跟全民做個交代。 主席：好，就麻煩照剛剛委員所說的處理。 張委員啓楷：部長，我們的年紀真的都差不多啦！臺灣真的是在一個非常危險的狀況，我們年輕的時候那麼辛辛苦苦建立的民主、法治、人權，來得及，趕快踩煞車！怎麼讓它回到一個公正、公平，好不好？我們一起努力一下啦！好，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請羅智強委員發言。 羅委員智強：（12時26分）主席，有請部長跟局長。 主席：麻煩部長、局長。 鄭部長銘謙：委員好。 羅委員智強：部長、局長，我跟剛剛的啓楷委員不太一樣，我在這邊是要肯定你們，我覺得我們的檢察官跟調查局武功學得很好，我送你們幾句話：武林至尊，綠色檢調，清算天下，莫敢不從！威風！先給你一個大大的讚，肯定！我先來請教一下，對付罷綠，你們的招數叫九陰白骨爪，催破首腦，招招取命，兇狠威風！只要是敢罷民進黨的，你們查領銜人、抓領銜人、押領銜人、查國民黨黨部、清算國民黨黨工，統統抓！直接催破首腦，九陰白骨爪在你們檢調跟法務部的威風之下真的發揮得淋漓盡致！我給你們大大按讚！金庸筆下活靈活現就出了我們一個綠色檢調，九陰白骨爪真的威風啊！ 可是我跟您講，您威風的不只是九陰白骨爪，您的乾坤大挪移也讓我嘆為觀止，遇到罷免藍的……有啦！為了要平衡，告訴大家：沒有、沒有，罷藍、罷綠，我都抓。遇到罷免藍的，到基隆去，不一樣欸！表面所謂的辦綠，實際打藍，這個時候就不抓領銜人了，這個時候就不去搜索民進黨的黨部啦？跑去騷擾連署人，大清早六點半去騷擾連署人，太厲害了！金庸都沒你們厲害，太厲害了！嫁禍林沛祥來示警領銜人，抱歉！那些連署人都被搜了，就告訴領銜人，資料該整理一下喔！要躲就躲。我就問一下部長跟局長，奇怪，為什麼遇到罷藍的，到基隆去的時候忽然就不搜領銜人、不押領銜人、不去搜索民進黨的黨部了？這麼溫柔啊？原來還有溫柔版的乾坤大挪移，還是九陰白骨爪只是對著在野黨出？部長，請問。 鄭部長銘謙：跟委員報告，因為我也不會介入個案，這個是個案，這有檢察官指揮偵辦犯罪，這個我不指導、不介入…… 羅委員智強：好啦！金庸第三大招出來叫一推二五六！前面不是振振有詞跟張啓楷辯論？為什麼我現在問到你又答不出來了？ 鄭部長銘謙：這是偵查中的案件，我沒辦法…… 羅委員智強：是啦！是啦！萬用符、保身符啦！ 鄭部長銘謙：對啊！委員，難道你希望…… 羅委員智強：好啦！沒關係啦！封你一問三不知，統統推個案啦！ 鄭部長銘謙：委員當然應該不希望我介入到個案的處理吧？所以我也不會去處理個案。 羅委員智強：局長，來，我幫你先回答了，不介入個案，對不對？ 陳局長白立：是。 羅委員智強：是喔？感謝您！ 陳局長白立：偵查不公開。 羅委員智強：一問三不知雙人組，加上檢調的所謂九陰白骨爪，配上乾坤大挪移，威風凌厲啦！威風凌厲啦！當國人都傻瓜嗎？看不出來嗎？都看不出來嗎？ 陳局長白立：是，我想國人應該看得到死亡連署的狀況啦！ 羅委員智強：有啊、有啊，你有沒有辦基隆？ 陳局長白立：死亡連署…… 羅委員智強：有沒有辦基隆？剛剛不是拿基隆做例子，不要說你們辦藍不辦綠，基隆你們辦啦！ 陳局長白立：對啊！我們辦了基隆，你又說我們太早出門。 羅委員智強：對啊！基隆辦了！哇！鼓掌，超讚！太早出門？太早出門查連署人！ 陳局長白立：是。 羅委員智強：另外是太早出門去抓領銜人，搜索、羈押…… 陳局長白立：這個個案我們是依照檢察官的指揮。 羅委員智強：喔！又推給檢察官？ 陳局長白立：是。 羅委員智強：好棒棒的時候就是你們今天沒有差別待遇，有差別待遇的時候推給檢察官，說檢察官自己來決定。我跟你講，你今天只辦藍不辦綠，我們是痛心，你今天為了要假裝藍綠都辦，你搞一個樣板叫基隆，結果目的是赤裸裸去嫁禍林沛祥，很多人都在罵林沛祥啊！林沛祥好恐怖喔！還可以騷擾連署人家裡，林沛祥多冤啊！他指揮得了你檢調嗎？請問，林沛祥指揮得了檢調嗎？這總回答得出來了吧？ 陳局長白立：報告委員，我可以回應你的質問嗎？ 羅委員智強：來，我問你的問題，林沛祥指揮得了檢調嗎？ 陳局長白立：我想這個罷免的連署案，其實我們今天要抓的一個重點就是有沒有影響到選舉罷免的公平性，這對我們國家來講…… 羅委員智強：來、來、來，基隆有沒有影響到選舉罷免的公平性？ 陳局長白立：是非常非常重要的。 羅委員智強：好啦！好啦！好啦！我還沒跟你講抓不抓的問題，我講的是抓要不要公平啊！我就問你嘛，今天基隆…… 陳局長白立：當然一定會公平，這一定會公平的，一定會公平。 羅委員智強：一定公平啊？好公平啊！九陰白骨爪對乾坤大挪移，你這超公平的！ 陳局長白立：一定非常公平。 羅委員智強：非常猛！不要當大家是瞎子，真的！我就直接問你嘛，來、來、來，你的法學素養深厚，兩位，有哪個民主國家司法檢調大舉搜索最大在野黨黨部的？ 陳局長白立：其實這個問題不需要法學素養很深厚啦！現在就是說偽造文書到底是不是犯罪的問題。 羅委員智強：來啦、來啦，我就問你嘛！國際通例，不用法學素養深厚，你就那麼猛、那麼威，回答我啊！ 陳局長白立：偽造文書就是犯罪啊！不是迫害！ 羅委員智強：來，回答我啊！有沒有哪個民主國家大肆搜索在野黨黨部的？ 陳局長白立：搜索需要法官核發的令狀，不是說我們要搜索就能夠搜索。 羅委員智強：你們檢察官有沒有聲請？ 陳局長白立：聲請也要提出證據啊！要能夠提出證據。 羅委員智強：我告訴你，司法是綁在一起，我現在講的是檢察官。 陳局長白立：是。 羅委員智強：你到現在不敢回答我，因為就是沒有！有啦！我錯了，我投降，有啦！希特勒有啦！ 陳局長白立：沒有啊，我有回答…… 鄭部長銘謙：這個不能這樣講。 陳局長白立：這個我有回答你啊！對啊，我有回答你啊！ 羅委員智強：我告訴你……你回答我什麼？哪個國家，你講給我聽！德國嗎？ 陳局長白立：我們檢察官去搜索，他去聲搜的時候一定要提出證據。 羅委員智強：哪個國家大肆搜索在野黨黨部嘛？ 陳局長白立：一定要提出證據，由法官認同啊！ 羅委員智強：好啦！你要給我鬼打牆，金庸第四招，新寫的功夫叫鬼打牆！我也佩服你！ 陳局長白立：這個我不曉得哪一招，這個我不曉得。 羅委員智強：交給社會公評，我問你哪個國家，到現在一個字都吐不出來，一個國家你都吐不出來，鬼打牆！你逃避問題沒關係，我告訴你，很簡單，大法官說你可以逃避問題，說謊都無罪！剛剛我已經跟我們部長多次交流這件事情了。 鄭部長銘謙：我不會說謊。 陳局長白立：不會，不會說謊，我們在國會殿堂不會說謊。 羅委員智強：今天我們在這邊，來，沒關係！我來告訴你，我現在問你下一個問題，這件事你們扯到什麼地步，扯到什麼地步？共諜案盛礎纓20萬交保，我的辦公室主任陳冠安也是20萬交保，你們用什麼罪去偵辦他，20萬交保？偽造文書嘛，是不是？ 陳局長白立：這個我們尊重檢察官跟法官…… 羅委員智強：哎呀！又尊重啦？ 陳局長白立：這個不是我們的權責。 羅委員智強：啊？我沒有問你權責問題耶！ 陳局長白立：這個我們尊重檢察官跟法官…… 羅委員智強：來，部長，來，部長，請問用什麼罪、用什麼案子、用什麼罪名，讓他20萬交保？ 鄭部長銘謙：這個涉嫌個資法第四十一條跟刑法第兩百一十條。 羅委員智強：你看嘛！局長…… 鄭部長銘謙：還有選罷法第九十八條之二。 羅委員智強：局長，人家部長就沒個案，你就個案？學一下！ 鄭部長銘謙：沒有，這個就是…… 羅委員智強：沒有，我肯定啊！部長，你緊張什麼？ 鄭部長銘謙：這個不是個案。 羅委員智強：對嘛！ 鄭部長銘謙：20萬交保，我們要尊重檢察官的…… 羅委員智強：好啦、好啦，部長，我肯定你啦！沒關係啦，我肯定你啦！肯定你都不行？我否定你才高興？公然打臉我們調查局局長，謝謝你，他說個案耶！你狀況外就不要推個案。 來，我想請教下一個問題，我告訴你，很抱歉！很抱歉！如果今天陳冠安從頭到尾根本沒有涉入你講的那個選罷法所謂偽造連署也好、瑕疵連署也好、死人連署也好，請問你們檢方在做這件事有沒有涉及濫權？為什麼叫涉及濫權？我告訴你為什麼要這樣問！ 鄭部長銘謙：這個怎麼涉及濫權？這是依法偵辦，怎麼會涉及濫權？ 羅委員智強：好、好、好，依法偵辦，謝謝你。 鄭部長銘謙：對啊！這個法院審核過了。 羅委員智強：我告訴你，別人我不敢講…… 鄭部長銘謙：難道法院也濫權嗎？ 羅委員智強：等我問完，謝謝您！別人我不敢講，當時罷免雙吳的團體希望陳冠安站出來幫忙發聲，他有跑來跟我報告，我問了他一句話，你有沒有參與連署？會不會參與連署？他說不會，他不參與連署，只是站出來講話，我跟你賭啦！他沒有涉及任何瑕疵連署、死亡連署跟偽造文書，我保證沒有。 鄭部長銘謙：我在這邊不談個案。 羅委員智強：隨便你。 鄭部長銘謙：我不談個案。 羅委員智強：我告訴你，你那千變萬化功很厲害，對到你今天想答的問題，就沒有個案問題；對到你不想答的問題，就是個案。我知道，部長，你現在的習慣是如此，我又不是不認識你，但我要告訴你，陳冠安就是沒有涉入，但是為什麼今天要20萬交保，你們的陽謀是什麼？就扣他手機、扣他電腦。手機、電腦有沒有扣？ 鄭部長銘謙：這個我不清楚。 羅委員智強：不清楚啊！就扣了。我辦公室的資料有沒有搜進去？就搜了啦！我給你一個建議，真的拜託你，請問我辦公室所有跟陳冠安有關，以及陳冠安參與我辦公室各項群組，乃至於陳冠安和我們一起在揭弊所集合的群組裡面的所有訊息，請問有沒有彙報給賴清德總統？ 鄭部長銘謙：這個怎麼可能呢？ 羅委員智強：當然嘛！你一定說不可能，我知道，我做球給你。 鄭部長銘謙：我對個案都沒辦法做…… 羅委員智強：沒有，我做球給你，我就等你否認嘛！ 鄭部長銘謙：絕對是不可能的事。 羅委員智強：你否認完就好。我告訴你失職，賴清德總統今天等著看我羅智強辦公室透明化，我也直接跟你講、跟部長講、跟局長講，趕快來搜我，我敞開大門歡迎你們，我做好進去的準備了，我還不懂你們在幹什麼，你從頭到尾搜索陳冠安，項莊舞劍志在智強啦！他根本沒有做任何事、沒有犯任何一點法，我知之甚詳，就是因為我還真的問過他有沒有去參與連署工作，他說沒有，只是他們希望他來幫忙講話，幫忙講話20萬交保、共諜案20萬交保，搞了半天，幫忙監督民進黨的罪、責難是跟共諜案一樣。部長跟局長，將心比心，我今天的感受請你體諒一下，你的辦公室主任被這樣對待，我看你要不要站出來講話。 所以我說一句實在話，今天我們看到你那麼多所謂的辯詞、誓詞，人民眼睛不瞎，我在這邊也呼籲全臺灣人民，司法檢調淪落到跟希特勒一樣的時候，今天封陳冠安的口，明天查羅智強的帳，後天割臺灣人民的喉。4月29號真的拜託大家上街頭，我今天看到就是這個樣子，謝謝。 主席：好，下一位我們請馬文君委員，馬文君委員、馬文君委員。 接下來就麻煩羅委員代理主席。 主席（羅委員智強代）：有請吳宗憲委員。 吳委員宗憲：（12時39分）好，謝謝。麻煩部長、局長還有署長。 主席：部長、局長、署長，有請。 鄭部長銘謙：委員好。 吳委員宗憲：好，謝謝三位，三位午安。剛剛在這邊從早上聽到現在，當然就個案的部分在立法院儘量不要去質詢，我覺得這個是大家都能夠理解，但是我剛剛看一下，其實大家也都在問個案，包括吳思瑤委員也在問個案。我剛剛聽過來覺得大家在爭執的，並不是像剛剛局長所說的「偽造文書是不是犯罪？」。對，偽造文書是犯罪沒錯，但大家比較在意的是，你是不是公平一致的對待，我想大家一直在強調這個點，而不是聚焦在偽造文書是不是犯罪。我在這邊跟全國人報告，偽造文書就是犯罪。但是大家在意的是，不能因為這個人的政治傾向不同而有不同的對待模式，這是第一個。 第二個，法律上最講求的就是手段跟目的之間比例原則的問題，你要達到的目的是什麼？搜索跟羈押的目的是為了保全證據，那你要保全什麼證據將來要拿出來受大家的檢驗，而不是你今天構成犯罪，我就可以去你家搜索。侵占遺失物也是犯罪、罵人一句三字經也是犯罪，難道你罵人家一句話，我就要去你家搜索，把你羈押嗎？所以不是「犯罪」，你就可以做這些事情，而你要去考量的是公平性及目的手段的比例原則，這個部分我先說清楚，因為從早上聽到現在。 第二個要講的點，也是剛剛有人提到的，如果今天執行機關的人進去搜索現場，其實搜索票上面都載明非常清楚，今天搜索哪裡、搜索目的是什麼、可以扣押哪些東西，還有被搜索的人是誰，所以今天怎麼可以叫現場的人把手機交出來給你在那邊看，這是絕對不對的，如果今天有人這樣做，要麻煩調查局或法務部至少要跟同仁講，不能做這種事情。我自己以前帶隊搜索時，如果看到這種情況我一定會制止，因為他不是被搜索人。照你這樣講的話，今天如果到某一家公司搜索，是不是全公司同仁的手機都交出來看一看？如果今天承辦人可以去看人家手機，我想請問那一支手機後來有沒有出現在扣押物品清單裡面？如果沒有，既然沒有要扣押它，又憑什麼去看他手機的內容，如果有這樣的事情是絕對違法。 所以我在這邊也跟國人報告，這是正當的、合法的訴訟之法律上的權力，如果今天你在現場、你也不是被搜索人、搜索案件也跟你無關，執行者叫你交出手機或叫你跟他走，你根本就不用理會，為什麼要理他？就像那天調查站有人去罷免的現場叫某一個民眾跟他走一樣，我覺得最簡單就是出示拘票把他帶走，否則在那邊跟他糾纏做什麼？他不願意去就不用去，更不應該在現場一直跟他糾纏半天，現在當然講一個理由說因為他先生說要找他……今天是當事人不願意，就算夫妻關係，先生也不能逼太太去哪裡、先生也不能叫調查官把太太帶回家，這都不對，所以這個執行是有問題的。我當天看新聞在報導就覺得那個調查官在幹什麼，怎麼可以到現場糾纏、叫當事人跟他回去，否則檢察官就出示拘票，民眾就只好跟他走，我個人覺得是這樣。這是正當的法律程序、是民眾的權利，除非我講錯，部長跟局長都可以打臉我，如果我沒有講錯，今天你到現場拗民眾跟你走，這本來就是違法的，你就是不能做這種事情，更何況今天有另外在場的人出來抗議說，公務員怎麼可以做這種事情，這個也不對。 沒有，這跟法務部沒有關係。 鄭部長銘謙：剛剛委員關心高雄的這件事件，事實上高雄地檢署發新聞稿表示，調查局人員經出示證件表明身分，沒有再執行任何搜索、扣押、拘提…… 吳委員宗憲：我沒有意見。 鄭部長銘謙：所以部分媒體報導的訊息跟事實不符，這個部分高雄地檢署…… 吳委員宗憲：我沒有意見，因為確實有媒體報導他沒有出示證件，這個部分我剛剛從頭到尾都沒有評論。我今天的意見是，不管他有沒有到場說他是誰或出示證件，今天沒有檢察官的拘票就不能叫民眾跟你走，這是一個最簡單的道理。報導是調查官說先生叫太太怎麼樣，我覺得那是兩回事，就像你也沒有權力命令你太太去哪裡，或叫調查官把你太太帶去哪裡，我覺得這沒有任何法律上的依據。部長剛剛講的東西我懂，但是我剛剛不是質詢這一塊。好，謝謝部長。 我先請教廉政署，請問你們100年到現在對機關安全維護等等，但是卻發現有一個隱藏近9年的共諜，你們將來要怎麼去管制這一塊？ 馮署長成：跟委員報告，有關機關安全跟公務機密維護的這一塊，其實各政風單位的人都有在做，但我們主要做的是針對維護公務上的機密，未來的部分也會朝這樣方向繼續努力；至於像是國家機密的部分，我們也會儘量減少人員的接觸；關於安全意識的部分也會去宣導；再來，對於一些違常的事件，我們如果發現，也會主動地協助提供資料給負責的機關去偵辦。 吳委員宗憲：我想你們都知道哪一件，主要是吳釗燮以前的助理，因為案子還在偵辦，所以細節跟詳情我不去過問，我只想知道為什麼一個人到那邊9年卻只有做過一次的安全考核，是因為吳釗燮帶來就不用做嗎？是這樣嗎？ 馮署長成：因為目前忠誠查核的法源依據在公務員任用法，對於某些特別需要查核的部分，那些職務是經過公告以後再請調查局來做，實際上負責查核跟查核的項目是由調查局來做，廉政署沒有碰這一塊。 吳委員宗憲：好，謝謝署長，謝謝署長說明得非常清楚。 陳局長白立：報告委員，這幾位大概只有何仁傑當時初任是在職務列表裡面，所以他有查核過一次，另外，像吳尚雨、盛礎纓都沒有在職務列表裡面，所以他們都沒有經過特殊查核，也跟機關沒有關係。 吳委員宗憲：好，謝謝局長。也跟各位說明，其實我個人在行政機關也待過，今天有媒體出來說，這個人只是安排行程的、不是重要人員。我覺得是騙人的，行程分為公開跟非公開，能夠安排行程的人絕對是非常重要的，尤其是會觸碰到非公開的行程，所以如果有一個人可以安排到重要長官的行程，但他卻是共諜，其實對長官的安全傷害非常大，所以我覺得有一些媒體很奇怪，喜歡帶風向，不是安排行程的人就不重要，反而我覺得是更重要的。 陳局長白立：是，同意委員的說法，所以將來希望從接密的條件去匡哪些是需要查核的對象。 吳委員宗憲：好、好、好，謝謝。 我再請教法務部跟調查局，因為我看了一段時間，我有看到你們反滲透法的報告，你們說檢察機關在2023年反滲透法起訴11件，2024年起訴60件，我想請教這些數據之外，在這一段時間施行以來，不起訴幾件？緩起訴幾件？跟簽結幾件？你們有沒有去做統計？ 鄭部長銘謙：我這邊沒有資料。 吳委員宗憲：沒有是不是？好，今天沒準備沒關係，我跟各位報告，目前我手上看到的，無罪有10件，而且有一件是高雄高分院已經駁回檢察官上訴；一審判有罪的是4件，在起訴一審有罪的這4件當中，將來會不會被維持有罪判決也不知道，但有更多是不起訴或是簽結，我看到一個報導，說臺北市有21個人直接不起訴；花蓮也有約談22個，後來也都不起訴，還有更多都是直接簽結。 我的意思是，反滲透法出來之後，其實我對這部法律有非常多的懷疑，因為起訴後將來要判有罪必須要有直接的證據，今天如果依照反滲透法，受敵對來源的招待或受他們的影響或誘惑等等的，這些證據將來檢察官要怎麼去跟對岸要？難道你行文去國臺辦請他們提供自己的犯罪證據，或請他們提供這一團的核銷單據？你覺得國臺辦會理你嗎？其實不可能，所以將來起訴到法院會判有罪的，我覺得我不用看結論，光是從法律的設計都覺得應該很不容易，除非是在極端罕見情況下法官才有可能判有罪，到最後反滲透法變成什麼？變成是擾民的工具，將來我一定會去要所有的數據，弄清楚這段時間傳喚多少人？找多少民眾來？有多少老人家因為去大陸旅遊回來就整團被帶去問？這就像早期在查選舉招待旅遊一樣，一次兩、三百人被帶到調查站去問，就會變成像這樣的狀況再發生。 在以前我們都認為搞到最後根本沒有什麼人被起訴，非常擾民，到今天反滲透法就是變成我剛剛所說，如果今天可以證明他拿中共的資金來臺灣做一些違法事，你們要起訴他判有罪，我覺得應該從重處理，我都贊成、我都支持，因為他叛國，他對不起臺灣人。但是問題是今天的法律設計，很多直接證據將來在法庭上面根本拿不出來，所以搞到最後，反滲透法在這幾年的運作下來變成是騷擾人民的做法，反滲透法在政治上感覺像是殺雞儆猴，讓大家不敢出來。 為什麼我今天會提到這個？因為我就任到現在一年多，有非常多的民眾來跟我陳情，他們是去宗教交流或是去農產品交流，結果他們被搜索、被帶回去、被扣手機，大家嚇得要死，有非常多是鄉下人，被問之後，即使後來一審判無罪，不是沒有起訴，是一審判無罪，結果鄰里看到他都不敢跟他講話，這是政府對待人民的方式嗎？民進黨口口聲聲說人民是頭家，結果反而傷害自己的頭家，我最近收到非常多陳情。 我還有看到一件資料，因為是已經起訴到院方，我有看到閱卷後的資料，我發現一個狀況，有用騙的，在做筆錄的時候，跟老人家說另外一個人已經承認，結果看筆錄的時間點，他告訴老人家另外一位已經承認的時間點，另外一位根本還沒有做筆錄，因為筆錄都有時間，所以怎麼會把二、三十年前那種用騙的、用拗的、用恐嚇的問筆錄模式放在今天，而且對付的是鄉下的老人家？其實我不太能接受，尤其司法改革已經這麼久，怎麼還在走回頭路用騙的？難道是為了績效嗎？因為什麼嗎？更何況那麼多案子後來都不起訴或無罪，我覺得不應該。還有做筆錄的時候，一個是打字，另外一個問，後來發現還有問到一半，有長官進來指導辦案，叫當事人要承認，讓我覺得訊問的方式在走回頭路。我講的是現在受理的個案，但是還有一部分一審還沒有判，現在沒有辦法跟你們講，如果在案子結束之後，如果有人問我，我會整個講出來，因為我不想干涉任何個案。 再來，我還要提最高檢察署有發新聞稿說，有人問到說反滲透法處理下，會不會造成寒蟬效應、很多人民受害？他們說沒有，主要是對於行為人或主謀，可是我們看到這一段時間，所有反滲透法的案子是非常多善良老百姓被叫去問、被嚇得要死，檢察官跟他說，你就認一認，緩起訴沒事，所以導致有很多案子民眾只是去旅遊，回來怕繼續惹事或被關嚇得要死，所以就直接說：好，我認，給我緩起訴。現在發生一個問題，其實我自己當過檢察官都很清楚，當事人有時候承認，就給他緩起訴，可是證據到底充不充足，承辦檢察官自己其實心知肚明，很多時候甚至因為證據不足，覺得起訴有風險，他會跟當事人講，不然我給你最輕微的緩起訴，換你的承認。將來會發生一個問題，如果有一些陪著你們所謂的主嫌到大陸去旅遊，結果回來之後，去參加旅遊的人都承認、都緩起訴，後來主嫌因為證據不足判無罪，這樣怎麼辦？被騙緩起訴的這些人以後怎麼處理？法務部有沒有思考這個問題？或調查局有沒有思考這個問題？ 陳局長白立：報告委員，你剛剛提的狀況其實跟法條的規範是不一樣的，反滲透法要規範的是，受滲透來源指示、委託、資助而違反選罷法，選罷法是其中一個態樣，所以基本上，反滲透法處罰對象是揪團的人，如果以你說去大陸旅遊，法條要處罰是揪團的人，所以參團的人絕對不會受到起訴或不起訴，他們是證人的身分。 吳委員宗憲：沒關係，因為我剛剛有提到，這個案子就是在選舉前的，因為現在…… 陳局長白立：一般這種案子都會發生在選舉前沒有錯。 吳委員宗憲：對，這些案子在選舉前，這些人現在也都跟我們辦公室密切地聯繫，因為有部分還沒有被判，目前到一審判決的都無罪，將來我等後面幾個一審都無罪的時候就可以把案子公開，到時候再來談。 但是我要跟各位報告一件事情，選舉到了，總是用這種方式讓大家噤聲，我覺得這樣不對，因為我們明明是民主國家，現在的政黨一直追求民主，結果走到最後我不知道政黨在追求什麼？另外是在問筆錄時……我剛剛提到緩起訴的部分，不要到最後變成是主謀的那個人判無罪，其他到場的那些人反而變成緩起訴，就等著看將來會不會這樣？因為我手上的資料就已經有這樣的狀況了。沒關係，我會等其他人在一審都判完之後，再來跟大家討論這個案子。 第二個，我剛剛提到訊問時候的方式是用騙的、用拐的，跟各位報告，如果你認為筆錄真的敢像以前一樣不錄音、不錄影，或是像高虹安或者是柯文哲的案子中間有中斷，除非像這樣子，發生了什麼事我不知道，否則全程錄音、錄影的話，所有訊問的方式將來都會曝光，不要說到最後別人把這個資料在開庭時拿出來，再來被大家質疑，我覺得沒必要這樣，尤其最近來跟我陳情的幾個案子，很多都有很嚴重的違反法定程序。 再包括這個案件已經起訴了，已經不是我在偵查中討論個案，你們北檢的那位檢察官跑去問沈慶京的時候，竟然可以在被告的訊問筆錄後面括號記載自己的主觀判斷，我真的不知道有人會這樣做筆錄，主觀判斷只能出現在勘驗筆錄，我們什麼時候對於被告的訊問筆錄還可以括號被告的眼神怎麼樣，我真的不知道可以這樣做。我這樣講不知道部長會不會聽的進去，但我覺得司法的信任度被這幾位少數的檢察官一直破壞，這不是國家的福氣。 鄭部長銘謙：這是一個筆錄的記載，這本來就是書記官的職權，我當過書記官喔！這個本來就可以記載被告的神情，本來就可以記載的。 吳委員宗憲：我們會記載被告拒答、哭泣等等的，但是我們會放入自己的主觀判斷在裡面嗎？請部長自己先想清楚這個點。 最後，我認為司法是拿來抓犯罪的，司法不是政治工具，國安法的目的是為了針對跟清算中共對臺灣的滲透勢力，不是拿來對付無辜的國人，請大家記住這一點，司法是對付犯罪的，國安法是對付外來的，例如中共滲透的外來勢力，所以司法不該是政治攻防的工具，國安法也不應該是對付無辜國人的工具，謝謝各位。 主席（吳委員宗憲）：不好意思，謝謝莊瑞雄委員，請多擔待。 廖先翔、廖先翔、廖先翔。 請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（12時59分）謝謝召委，有請法務部部長及調查局局長。 鄭部長銘謙：委員好。 莊委員瑞雄：部長還有局長，我覺得剛剛吳召委在質詢的時候，你們都答得不好，你想想看，拿刀砍人刑法第二百七十七條傷害罪，5年以下有期徒刑。連續砍5個人，任何一個檢察官你押不押？社會重大矚目案件，不是嗎？詐欺罪第三百三十九條，最輕本刑5年以下有期徒刑。連續騙5件、騙10件，承辦檢察官押不押？社會有壓力。同樣，第二百一十條偽造私文書，就這次大量的連署造假、死亡連署也是5年以下有期徒刑，集團性的。 你說同樣的一個罪責，你叫檢察官都像你們說的都辦，甚至有人講比例原則，好像大砲在打小鳥。讓檢察官有辦案的空間是好事，這樣解釋就好了，所以你們解釋得不好，兩位都請回，不想問你們了。 我們請司法院的副秘書長。 王副秘書長梅英：委員好。 莊委員瑞雄：我不能只問副秘書長，今天國防部政治作戰局保防安全處處長也有到嘛！請國防部，還有軍事安全總隊總隊長汪總隊長，請你們上來不是刁難你們，我其實上禮拜請教過司法院國安案件的審理，這個部分因為我覺得沒有得到答案，可是我們上個禮拜去考察法官學院的時候，本席突然得到了一些靈感，所以要來就教，一般國安案件沒有公開審理，所以一般民眾只會看到結果，看到結果以後，過程比較沒有辦法理解，因為過程沒有辦法公開，所以民眾對審判的過程裡面認為比較黑箱。 法院有時候審理一個案件的時候，文來文去，到底有沒有違反到國安？涉及到資料的調查，民眾會認為都已經把機密交給敵人了，怎麼判這麼輕？可是對法官來講，他會認為洩密的文件，到底是有沒有涉及到機密或是一般的文件？那就很麻煩，所以法官審理的時候必須要送國防部去鑑定機密的等級，甚至保密的期限，到最後如果國防部回給法院說這是一般文件而已，可是媒體一披露已經把這些機密交給敵人了，法院判下來無罪，很合理啊！如果是一般文件沒有涉及到機密的話，很有可能真的是無罪，這會產生很大的問題。大家看不到法官怎麼做出這個判決，因為沒有公開審理，所以也沒有辦法知道法官心證形成的過程，自然會有落差。 第二個，我剛提到的法院在等國防部的鑑定時間也會去拖延，有時候一來一往，連羈押的期間都已經過了。本席要提出來的就是，現在的法官也不諳（不熟悉）軍事跟國安風險的評估，不是說他程度低，是整個養成的過程裡面，還有所處的環境跟過去軍事審判，軍法官的看法會有所不同，司法院是不是藉這個機會好好來說明，你們還有沒有什麼樣的難處，應該可以跟社會來做溝通，這一點要來請教副秘書長。 王副秘書長梅英：非常謝謝委員，委員有提出了一些法院在審理國安案件的時候碰到的情況，當然每個個案的情形都不一樣，委員確實有講到一個情況比較普遍，我們在今年法官學院對於確定的案件做個案研討的時候有呈現出一個狀況，因為所謂的機密資料必須是要經過國防部判定它的屬性，這些資料是屬於哪種機密，是屬於國家機密，或國防應秘密，或國防以外的應秘密，甚至只是一般的文書，都是要經過國防部來判定它的屬性，還有種類、保密期間，這個是法院必須尊重的。個案中也有發生過，因為偵查的時候，如果你羈押人，他們辦案期間全部就只有4個月時間（羈押期間），所以常常因為偵查期間不夠，有碰過在偵查中這些判定的程序都還沒有做完的時候就起訴了，所以法院必須就這一些……因為有時候起訴罪數非常多，甚至這個個案就起訴了36項的罪，就要一個一個去問到底是哪一種機密，像這一種情況就會涉及到時間上的延長，甚至有判定回來之後，其實根本就不是屬於機密，那就不構成犯罪，跟構成要件不符合，就必須要判無罪的情形。 委員剛才有講到一個情況，關於最後產生的風險，等於是犯罪的損害有多大，這是量刑其中一個很大的因素，我們所建議法官的焦點團體，焦點團體包括國防部，還有國安局等團體，他們建議法院辦理國安案件犯罪態樣的量刑審酌注意事項，其中一個很重要的就是產生的風險評估，這個部分我們也是尊重主責機關，像是國防部，他們有時候回復的內容會比較簡略，或是比較抽象。有以上的一些情形。 莊委員瑞雄：所以問題就來了，我們列席所有的單位，你們不是在看戲，跟你們有很重大的關係，一個案子到底最後法官會判出來會是怎樣？其實很多都是各個單位的問題，法官在做獨立審判的時候，有時候各位所提供的一些證據或者事實，常常都會影響到最後案件具體的判決。 譬如說一個案子到最後罪責是不是相當？判決做出來，你也要說得通，老百姓才有辦法去信服。本席為什麼今天再一次請司法院上來？原因就是我們接下來如果要恢復到軍事審判的話，這個制度的設計裡面，我們最擔心的像比如說國防部，法官的地位到底是什麼？對於軍法官專業的養成，你們真的準備好了嗎？因為你們現在是沒有案子可以辦的，到真正有急迫的時候，你們真的有辦法去運作嗎？請說明。 王處長正誼：委員好，我是國防部法律事務司法紀調查處處長。針對委員垂詢的這個部分，軍法官在103年之後，確實沒有從事偵審的工作，但是在未來如果修法恢復之後，我們會跟司法院也好、法務部也好，會針對訓練部分來做加強，其實軍法官在軍事專業跟法學部分，其實是沒有太多問題，未來針對不管是偵察技巧或是審判上應該要注意的事情，我們會跟相關機關來做協調、訓練，以上。 莊委員瑞雄：我是比較懷疑，不是說他的程度不好，有時候那個文化真的會不同，比如上尉，你們上尉多久一定要升上去，否則就要強制退伍？17年，對不對？ 王處長正誼：對。 莊委員瑞雄：法官是有終身保障。 王處長正誼：報告委員，軍法官的部分確實是軍官，但是他也是審判法上的法官。 莊委員瑞雄：當然，他是軍官嘛！他在審判的時候，當然他也叫做法官，可是跟普通法院的法官，就是不一樣。普通法官地位的保障、審判的獨立比較有辦法確保。如果是軍法官，涉及到他升遷的問題，還有軍階，這個是不是毫無影響到他審判的時候的獨立性，這個其實都值得去探討。 王處長正誼：報告委員，這個我們會用法律來規定相關的一些保障。 莊委員瑞雄：那當然啦！所以我倒覺得像我們這一次來看，大家在看這整個軍法官是不是專業性不足？制度上的設計是不是有漏洞？要怎麼樣補強？尤其是軍法官的身分跟普通法院的法官也不一樣，就變成身分不明啊！有升遷壓力問題的時候，會涉及到整個審判獨立的保障。我希望未來整個制度的改革，你們可以好好的趕快去提出這樣的一個制度上的設計，但是以目前來看，比如你們軍法官有調到各地檢署或法院跟著他們一起學習及協助辦案。 王處長正誼：調到地檢署協助辦案。 莊委員瑞雄：是，借協助辦案，問題是你們辦的也未必是國安案件。 王處長正誼：軍事案件都有協助。 莊委員瑞雄：畢竟還是有本質上的不同，至於剛剛所提到的，就教副秘書長有關法官在量刑的部分，當然你們有類似參考標準的準則在，但那個部分是不是太過於簡略？應該要更具體或者怎麼樣在制度上再作精進？否則涉及到的判決，常常有時候跟社會上的認知落差會很大，這部分司法院也應該跟國防部、法務部或者相關的單位，大家共同再做研擬，司法到最後最重要的還是要回歸於人民對它的信賴，謝謝。 主席：謝謝，所有登記發言委員都已發言完畢，詢答結束。 請法務部及調查局在一個月內提供給我有關2023年到2024年立委大選期間，違反選罷法及反滲透法的案件中有簽結不起訴，還有緩起訴的件數，在緩起訴處分的件數中，已經職權送再議的案件數，還有整理判決無罪的理由，因為這些資料對我們將來有關反滲透法的偵辦及法律問題是否要修法，我覺得很重要。再次麻煩請法務部跟調查局能夠在一個月內提供給我這一份報告，因為從目前我所看到的數據，有關反滲透法簽結不起訴的比例真的非常高，也就是最後一審判有罪的比例已經很低，還不知道最後確定判有罪的會到多低？這才能夠有利於將來對於反滲透法的修法，我們希望要把它精緻化，好，謝謝各位。 有關委員質詢要求提供的相關資料，或是以書面答復的，請相關資料儘速送交個別委員及本會；委員翁曉玲、陳冠廷所提的書面質詢均列入紀錄及刊登公報，並請相關機關以書面回復。 委員陳冠廷書面質詢： 主旨：關於強化國家安全法制與審判專業化之質詢 一、共諜案件頻傳，國安法規效能檢討 1.依據近期媒體報導，我國面臨中國不斷滲透的威脅，共諜案件層出不窮。本席自上會期以來，已多次呼籲國安團隊應正視此問題並強化相關防範機制。請問： (1)部長認為現行國家安全相關法規是否足以有效遏止共諜行為？(2)是否有必要再行修法？若有，預計朝哪些方向進行？ 二、國安案件審判實況與改善措施 1.根據法務部提供資料顯示，近五年國安案件審判結果中，絕大多數判處六個月以下有期徒刑。請問： (1)針對國安案件普遍輕判現象，部長認為原因為何？(2)有何具體精進辦法可有效提升判決量刑的適當性？ 2.本席已提出修法建議，包含修正國家安全法、國家機密保護法、反滲透法及國家情報工作法，要求相關案件交由國安專業法庭審理，並明訂專業法官每年應接受一定時數的國家安全專業訓練或認證。請問： (1)部長是否認同此修法方向可讓法官更掌握共諜案件樣態，以降低輕判可能？(2)對於將相關規定提升至法律位階之建議，貴部看法為何？ 三、軍審制度改革進程 1.卓院長先前表示將於一個月內提出軍審制度相關計畫。請問： (1)目前進度為何？預計何時可提出相應配套修法？(2)需修正哪些具體法條？(3)是否考慮將本席建議之法官定期專業訓練納入軍審制度？ 2.關於軍法官養成機制，建議參考美國JAG軍團制度，要求軍法官須先取得法律博士學位、通過律師考試，並接受嚴格軍事法律訓練，確保審判獨立性。請問部長對此建議之看法？ 四、安全查核機制整合 目前各單位安全查核機制各自為政，光總統府內就由不同單位執行不同標準的查核。本席建議建立統一完整的安全查核機制，適用於所有單位，甚至考慮由單一單位統籌負責。請問： 1.此建議是否可行？ 2.若可行，部長認為應由調查局或國安局何者執行較為適當？ 3.統一安全查核的具體推動時程為何？ 請貴部就上述問題詳細說明，並提出具體可行之政策方案，以強化我國國家安全法制與審判專業化，有效防制中國滲透威脅。請於兩週內回覆。 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，有鑑於近期有共諜滲入總統府、外交部、立法院等高層，特於立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議，向國家安全會議、法務部提出書面質詢。 說明： 一、依據國家安全會議組織法第8條：「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。」，又近期曾任國家安全會議秘書長吳釗燮之幕僚何仁傑涉入共諜案，構成國家安全之重大漏洞，故向國家安全會議提出書面質詢。 二、另依法務部調查局組織法第2條第3款，調查局所掌理之事項包括「洩漏國家機密防制事項」。近期滲透進民進黨政府、立法委員辦公室之共諜多非公務人員，有規避公務人員任用法第4條之特殊查核機制，以及國家情報工作人員安全查核之虞。且《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》之查核時機與頻率無法因應現實需求，實務上亦有未函請法務部調查局查核之情事。 三、請國家安全會議、法務部針對以下問題於5月5日前回覆。 1.請國家安全會議就近期秘書長吳釗燮之幕僚涉入共諜案一事，提出檢討報告。 2.請法務部就目前一般與特殊查核機制之流程輔以圖表說明。 3.另請法務部就現行查核機制之對象範圍、查核時機與頻率、實際運作之闕漏，提出檢討報告。 主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（13時13分）