委員會紀錄
立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國114年4月23日（星期三）9時至13時5分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　吳委員宗憲

議　　程　報告事項

一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請司法院副秘書長、法務部部長、銓敘部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、行政院人事行政總處、公務人員保障暨培訓委員會、內政部、中央選舉委員會、內政部警政署率所屬相關單位列席就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」進行專題報告，並備質詢。

答詢官員　司法院副秘書長王梅英

法務部部長鄭銘謙

銓敘部部長施能傑

法務部調查局局長陳白立

行政院人事行政總處綜合規劃處處長陳月春

內政部民政司專門委員簡鈺珒

中央選舉委員會法政處專門委員唐效鈞

內政部警政署保安組組長范織坤

張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席：我們現在開會。

進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。


立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國114年4月21日（星期一）上午9時5分至下午1時13分

地　　點：本院紅樓302會議室

出席委員：黃國昌　　沈發惠　　林倩綺　　陳培瑜　　王義川　　王鴻薇　　吳思瑤　　莊瑞雄　　翁曉玲　　吳宗憲　　羅智強　　傅崐萁　　
　　　委員出席12人

列席委員：陳冠廷　　鄭天財Sra Kacaw　　　林月琴　　許宇甄　　張啓楷　　廖先翔　　馬文君　　沈伯洋

　　　委員列席8人

列席官員：司法院副秘書長　王梅英

法務部部長　鄭銘謙

法務部調查局局長　陳白立

法務部廉政署署長　馮成

國家安全會議　（未到）

國防部法律事務司法紀調查處處長　王正誼

國家安全局第三處副處長　陳副處長

海洋委員會政風處處長　徐裕明

內政部警政署保防組組長　陳源輝

國防部憲兵指揮部參謀長　呂正芳

國防部資通電軍指揮部參謀長　周文祥

海洋委員會海巡署政風室主任　滕治平

主　　席：吳召集委員宗憲

專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為

紀　　錄：簡任秘書　薛復寧

　　　簡任編審　蔡國治

　　　科　　長　鮑夏明

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、國家安全會議、國防部、國家安全局、海洋委員會、內政部警政署、國防部憲兵指揮部、國防部資通電軍指揮部、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員黃國昌、林倩綺、陳培瑜、沈發惠、王義川、王鴻薇、沈伯洋、吳思瑤、鄭天財Sra Kacaw、許宇甄、張啓楷、羅智強、吳宗憲、莊瑞雄提出質詢；委員翁曉玲、陳冠廷提出書面質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

通過臨時提案1項：

今日（04/21）本（司法及法制委員）會邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、國家安全會議、國防部、國家安全局、海洋委員會、內政部警政署、國防部憲兵指揮部、國防部資通電軍指揮部、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「軍事審判專庭（股）之執行現況，並就共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件及忠誠安全查核機制，提出檢討報告及防制措施」進行專題報告，並備質詢。詎料，國安會竟於未經主席准假，未派員到會列席。

1.我國近期接連爆出共諜案，執政黨府院黨皆淪陷。從2017年5月24日吳釗燮擔任總統府秘書長、2018年2月26日外交部部長、甚至現在擔任國家安全會議秘書長，共諜皆隨侍左右，甚至總統侍衛室也淪陷，可說敵人就在本能寺。然國安會竟未到會列席，如此心虛且藐視國會之行為令人瞠目結舌且不齒。

2.國家安全會議組織法第8條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。」本會依法監督國安會，自無爭議。

3.《中央行政機關組織基準法》第3條：

一、機關：就法定事務，有決定並表示國家意思於外部，而依組織法律或命令（以下簡稱組織法規）設立，行使公權力之組織。

國安會既為機關且下轄國安局，所謂「諮詢機關」實屬矛盾。

爰此決議如下：

1.國家安全會議未經本會輪值召委同意，拒絕到會接受監督，藐視本會應予譴責。

2.國家安全會議應於今日12：00前派員列席本會報告。

提案人：黃國昌　　林倩綺　　王鴻薇

（表決結果：在場出席委員11人，贊成者6人，反對者5人，贊成者多數通過。）

散會
[image: image1.jpg]
主席：我們先介紹到場官員：司法院王梅英副秘書長、法務部鄭銘謙部長、銓敘部施能傑部長、調查局陳白立局長、廉政署馮成署長。其餘未及介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。

	立法院司法及法制委員會第11屆第3會期第10次全體委員會議
列席政府官員名單　　 　　　　　　　　　　　　114年4月23日

	機關
	職稱
	姓名

	司法院
	副秘書長
	王梅英

	
	刑事廳廳長
	李釱任

	
	民事廳副廳長
	鍾素鳳

	法務部
	部長
	鄭銘謙

	
	檢察司司長
	張曉雯

	銓敘部
	部長
	施能傑

	
	法規司司長
	雷諶

	法務部調查局
	局長
	陳白立

	
	國內安全調查處處長
	陳宇源

	
	廉政處處長
	吳榮修

	法務部廉政署
	署長
	馮成

	行政院人事行政總處
	綜合規劃處處長
	陳月春

	公務人員保障暨培訓

委員會
	培訓發展處處長
	宋狄揚

	內政部
	民政司專門委員
	簡鈺珒

	中央選舉委員會
	法政處專門委員
	唐效鈞

	內政部警政署
	保安組組長
	范織坤

	
	人事室副主任
	劉永福


主席：本次議程排定邀請司法院副秘書長、法務部長、銓敘部長等率所屬相關單位列席，就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」進行專題報告，並備質詢。

現在進行報告，每一位發言時間3分鐘，我們首先請司法院副秘書長王梅英報告，接著請法務部鄭部長報告。

王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進還有各位記者早安。今天奉邀列席貴委員進行專題報告，本院意見如下，敬請大家指教。

在選罷法中有關於公平性的刑事責任有以暴力等手段妨害選舉、賄選，還有以賄賂「搓圓仔湯」，還有散布謠言或是傳播不實之事。另外，還有新修正通過選罷法第九十八條之二偽造、假冒提議或連署，涉及相關犯罪的人經過偵辦或者是起訴，依法實施刑事訴訟程序之公務員依刑訴法第二條規定，都要保持客觀性的義務。

至於司法人員部分，依憲法第八十條規定，法官必須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。另外，在法官法第十三條、第十五條都更加規定法官的中立性，法官應依據憲法及法律，本於良心，超然、獨立、公正審判，不受任何干涉。法官在任職期間不可以參加政黨、政治團體及其活動，所以法官在選舉罷免程序中自應遵守上開規定還有倫理規範，本於司法的獨立超然，依據憲法跟法律公正、客觀、中立的執行職務。其他的司法人員，在執行職務時，也要依照公務人員行政中立法各該規定依法行政，如有違反的時候，就按照情節輕重，有相關規定予以懲戒或是懲處，其他涉及法律責任者，也有相關規定處理，以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。

主席：好，下一位我們請鄭銘謙部長報告。再接下來麻煩施部長。

鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先生早安。今天奉邀列席貴委員會就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」，代表本部列席報告，並備質詢。以下就本部辦理查察妨害罷免及恪守行政中立，報告如下。

這部分要從四大面向規劃。為確保本次罷免程序公正及平和進行，本部督導最高檢察署依照歷年查察妨害選舉模式，分別從政策面、組織面、查緝面及宣導面等四大面向加強整備，統整查察機關量能，凝聚查緝方向及共識，嚴查所有妨害罷免不法行為。

一、政策面方面，檢察機關對於所有妨害罷免的不法案件秉持「有聞必查」、「有據必辦」的態度，客觀、中立、超然來執法，不預設立場，嚴查嚴辦所有妨害罷免的不法行為。二、組織面部分，最高檢察署統合查察機關嚴正執法，建立以地檢署為核心的查察妨害罷免團隊，第一時間有效迅速因應妥處各項妨害罷免的突發事件，即時反應。三、在查緝面，最高檢察署要求各地檢署與轄區內查察機關、選務機關、戶政機關建立橫向聯繫的機制，除嚴查現階段提議及連署不法行為外，對未來連署階段成立過後，正式進入罷免投票階段，強化查緝的作為，並擴大溯源追查，杜絕罷免買票等歪風。四、在宣導面，若連署成立後進入罷免投票程序，支持與反對者將進行投票，勢必引起激列對立情形，若有行賄買票情形，一樣構成賄選犯罪，為加強宣導，將結合中央、地方、公部門與民間力量，全面普及查察妨害罷免宣導，唯查察機關全力查察妨害罷免，方能使心存僥倖之人不敢以身試法。

再來就是秉持行政中立，本部為確保公務人員依法行政、公正執法、政治行政中立，不得利用職務上之權力、機會或方法介入黨派紛爭來影響選罷活動，除要求本部廉政署所屬各政風單位加強宣導選罷法第五十條及第一百零四條之一的刑責外，本人及檢察總長利用公開集會時，要求各檢察、調查及廉政機關，恪守行政中立，客觀公正執法，以上報告，敬請主席及各位委員指教。

主席：謝謝部長。下一位請施能傑部長報告。

施部長能傑：主席、各位委員，大家早。今天本部就有關選舉罷免期間與行政中立有關的事情，跟委員會報告。在民國98年的時候，我們開始訂定公務人員行政中立法，這部行政中立法基本上的主旨就是希望公務人員能夠依法行政、執行公務，並適度規範其政治活動，我想這是這部法最重要的精神。在這個精神下，這個法基本上是做基本的規定，但是如果其他法令對於有關從事政治活動或行政中立有更嚴格的規定，當然我們就依其他法令來辦理。這部法主要適用的對象，簡單來講就是公務人員，主要是有給職的公務人員，但是後來它有一些準用的人，這些準用的人在法律裡面大概總共陸陸續續增加到9類。這9類有些是在學校，有些譬如像聘任或約聘僱人員，當然也有行政法人，這個法也特別規定。如果是根據憲法跟法律規定必須超出黨派、依法獨立行使職權的政務人員，也一樣適用這個法律。這部法律其實主要規範的政治活動在第五條到第十條，有些是屬於原則性禁止，有些大致上是屬於不能參與、擔任一些政治性的職務，最重要的是禁止動用職權或者公共資源從事政治相關活動，其實這項法律最重要的是第五條到第十條有非常清楚的規範，在這些清楚的規範裡面，用比較簡單的話來講就是不贊成或禁止公務人員積極性的參與各式各樣的政治活動，我想整個法律的基本精神就是這樣限制的。

關於具體的執行，當然就是各機關根據這項法律去執行，本部是政策主管機關，也就是法制的主管機關，如果必須做一些函釋，本部也都有相關的函釋，相關示例我們也都會隨時更動解釋的彙編，透過公務人員行政中立學習的狀況都有定期的宣導。至於其他政務人員或者是民選的行政人員，雖然不是這項法律適用的對象，也不是這項法律準用的對象，不過作為一個政務人員或其他民選公職人員，還是要遵守基本的原則，包括公務員服務法相關的規定，而且不可以要求部屬做出違反行政中立的事情。對於政務人員的相關規定雖然沒有列在這個法律，但我想其他的規定會給政務人員做一些指引。以上報告。

主席：謝謝部長。請問其餘提出書面報告的機關有沒有口頭補充？（無）沒有需要口頭補充，機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參照，並列入公報紀錄。

司法院書面資料：
就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且稟持公正執法勿偏頗」進行專題報告司法院報告

主席、各位委員、各位先進：

今天奉邀列席　貴委員會，就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且稟持公正執法勿偏頗」部分，代表本院進行專題報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。

壹、關於違反總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法有關公平性之刑事責任部分：

一、自由且公平的選舉，是政權正當性基礎，也是民主政治的基石。如選舉之公平性被破壞，也等同破壞民主制度。因此，總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法均明文禁止任何影響選舉公平性之行為，違者處以刑罰，以維護民主政治。以下茲列舉上開二法有關影響選舉之處罰條文：

(一)禁止以暴力等手段妨害選舉，保障權利之自由行使：

1.總統副總統選舉罷免法第85條：

以強暴、脅迫或其他非法之方法為下列行為之一者，處5年以下有期徒刑：一、妨害他人競選或使他人放棄競選。二、妨害他人依法為被連署人連署者。三、妨害他人為罷免案之提議、同意或使他人為罷免案之提議、同意者（第1項）。前項之未遂犯罰之（第2項）。

2.公職人員選舉罷免法第98條：

以強暴、脅迫或其他非法之方法為下列行為之一者，處5年以下有期徒刑：一、妨害他人競選或使他人放棄競選。二、妨害他人為罷免案之提議、連署或使他人為罷免案之提議、連署（第1項）。前項之未遂犯罰之（第2項）。

(二)禁止賄選，影響投票權人、提議權人、連署權人或團體機構成員等依其自由意志行使權利：

1.總統副總統選舉罷免法第86條、公職人員選舉罷免法第99條：

對於有投票權之人，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其不行使投票權或為一定之行使者，處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣100萬元以上1,000萬元以下罰金（第1項）。預備犯前項之罪者，處1年以下有期徒刑（第2項）。

2.總統副總統選舉罷免法第87條：

有下列行為之一者，處1年以上7年以下有期徒刑，併科新臺幣100萬元以上1,000萬元以下罰金：一、對於團體或機構，假借捐助名義，行求期約或交付財物或其他不正利益，使其團體或機構之構成員，不行使投票權或為一定之行使。二、對連署人行求期約或交付賄賂或其他不正利益，使其為特定被連署人連署或不為連署。三、對罷免案提議人或同意人行求期約或交付賄賂或其他不正利益，使其不為提議或同意，或為一定之提議或同意（第1項）。預備犯前項之罪者，處1年以下有期徒刑（第2項）。

3.公職人員選舉罷免法第102條：

有下列行為之一者，處1年以上7年以下有期徒刑，併科新臺幣100萬元以上1,000萬元以下罰金：一、對於該選舉區內之團體或機構，假借捐助名義，行求期約或交付財物或其他不正利益，使其團體或機構之構成員，不行使投票權或為一定之行使。二、以財物或其他不正利益，行求期約或交付罷免案有提議權人或有連署權人，使其不為提議或連署，或為一定之提議或連署（第1項）。預備犯前項之罪者，處1年以下有期徒刑（第2項）。

(三)禁止以賄賂「搓圓仔湯」，使國家公職淪為候選人間交易標的，不為公平競爭：

總統副總統選舉罷免法第84條、公職人員選舉罷免法第97條：

對於候選人或具有候選人資格者，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其放棄競選或為一定之競選活動者，處3年以上10年以下有期徒刑，併科新臺幣200萬元以上2000萬元以下罰金（第1項）。候選人或具有候選人資格者，要求期約或收受賄賂或其他不正利益，而許以放棄競選或為一定之競選活動者，亦同（第2項）。預備犯前二項之罪者，處1年以下有期徒刑（第3項）。

(四)禁止散布謠言或傳播不實之事，影響選情：

總統副總統選舉罷免法第90條、公職人員選舉罷免法第104條：

意圖使候選人當選或不當選，或意圖使被罷免人罷免案通過或否決者，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者，處5年以下有期徒刑（第1項）。以散布、播送或以他法供人觀覽候選人、被罷免人、罷免案提議人之領銜人本人之深度偽造聲音、影像、電磁紀錄之方法，犯前項之罪者，處7年以下有期徒刑（第2項）。意圖營利，而犯前二項之罪者，依各該項之規定，加重其刑至二分之一，得併科新臺幣200萬元以上1,000萬元以下罰金（第3項）。

(五)禁止偽造、假冒提議或連署，影響選舉罷免程序公正性：

公職人員選舉罷免法第98條之2：

利用他人個人資料，未經同意偽造、假冒提議或連署者，處5年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣100萬元以下罰金。

(六)辦理選舉、罷免事務之人員違法加重處罰之規定，使其持中立的態度辦理事務：

總統副總統選舉罷免法第99條第2項、公職人員選舉罷免法第113條第2項：

辦理選舉、罷免事務人員，假借職務上之權力、機會或方法，以故意犯本章之罪者，加重其刑至二分之一。

二、依法實施刑事訴訟程序之公務員應保持客觀性義務：

依據刑事訴訟法第2條第1項規定：「實施刑事訴訟程序之公務員，就該管案件，應於被告有利及不利之情形，一律注意。」則依法實施刑事訴訟程序之公務員，應保持其客觀性義務。

貳、關於總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法有關之選舉罷免訴訟部分：

一、依總統副總統選舉罷免法第102條、第104條、第105條、第108條及公職人員選舉罷免法第118條、第120條、第121條、第124條規定，法院可能受理之選舉罷免訴訟事件為選舉或罷免無效之訴、當選無效之訴及罷免案通過或否決無效之訴。

二、近期各地進行之公職人員罷免案，目前尚處於公職人員選舉罷免法所規定之提議或連署階段，並無經主管選舉委員會宣告罷免案成立之個案。經以「罷免無效」為關鍵字，搜尋法學資料檢索系統「裁判案由」結果雖有9件、惟經逐一檢視均非屬依公職人員選舉罷免法提起之罷免案；另以「罷免案通過」、「罷免案否決」為關鍵字，搜尋法學資料檢索系統「裁判案由」結果，並無相關裁判，故法院目前均未受理任何涉及總統副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法所規定之罷免無效、罷免案通過或否決無效之訴，併此敘明。

叁、關於選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗部分：

一、按法官應依據憲法及法律，本於良心，超然、獨立、公正審判，不受任何干涉；法官於任職期間不得參加政黨、政治團體及其活動，任職前已參加政黨、政治團體者，應退出之，法官法第13條第1項、第15條第1項分別定有明文。又法官為捍衛自由民主之基本秩序，維護法治，保障人權及自由，應本於良心，依據憲法及法律，超然、獨立從事審判及其他司法職務，不受任何干涉，不因家庭、社會、政治、經濟或其他利害關係，或可能遭公眾批評議論而受影響；執行職務時，應保持公正、客觀、中立，不得有損及人民對於司法信賴之行為；任職期間，不得為政黨、政治團體、組織或其內部候選人、公職候選人公開發言、發表演說、公開支持、反對或評論、募款、參與政治性集會或活動等行為，法官倫理規範第2條、第3條及第21條第1項亦有明定。是法官在選舉罷免程序中，自應遵守前揭規定及倫理規範，本於司法之獨立超然，依據憲法及法律，公正、客觀、中立執行職務。

二、其他司法人員於執行職務時，亦應依公務人員行政中立法各該規定，依法行政、執行公正、政治中立，如有違反，應按情節輕重，依公務員懲戒法、公務人員考績法或其他相關法規予以懲戒或懲處；其涉及其他法律責任者，依有關法律處理之（公務人員行政中立法第1條、第16條參照）。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。

法務部書面資料：
「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」專題報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天奉邀列席貴委員會就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）」、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」，代表本部列席報告，並備質詢，以下茲就本部辦理查察妨害罷免及恪守行政中立，報告如下，敬請指教：

壹、前言

本次中央及地方公職人員罷免程序陸續於許多縣市展開，從提議、連署及罷免投票，區分不同程序階段，為使各階段程序可以妥適進行，落實人民受憲法所保障參與罷免程序之參政權，本部秉持依法行政原則，責令最高檢察署督導臺灣高等檢察署（下稱臺高檢署）統籌檢、警、調、廉、移民機關，結合選務、戶政等行政機關全力投入妨害罷免查察工作，公正執法，讓罷免程序平和舉行及落幕。

貳、四大面向規劃─加強整備、嚴查不法

為確保本次罷免程序公正及平和進行，本部督請最高檢察署依照歷年查察妨害選舉模式，分別從政策面、組織面、查緝面及宣導面等四大面向加強整備，統整查察機關量能、凝聚查緝方向及共識，嚴查所有妨害罷免不法行為。

一、政策面─公正執法、依法偵辦

(一)依法獨立行使職權，不預設任何立場

檢察機關代表國家進行犯罪偵查，對外獨立行使職權。檢察官對於所有妨害罷免不法案件於接受告訴、告發、自首或其他情事知有犯罪嫌疑者，應即開始偵查，秉持「有聞必查」、「有據必辦」的態度，不預設任何立場，詳查嚴辦所有妨害罷免不法行為。

(二)客觀中立超然執法，秉持毋枉毋縱精神

檢察官對於所有妨害罷免不法行為，秉持客觀、公正執法態度，及毋枉毋縱之精神，不分黨派、對象，力求公平、公正、客觀、中立，具體個案若有犯罪嫌疑，檢察官依法嚴查速辦，遏止妨害罷免不法事件蔓延。

二、組織面─統合戰力、全力以赴

(一)最高檢察署統合查察機關嚴正執法

為辦理本次民間團體於各地所發起罷免公職人員之查察工作，最高檢察署依中央選舉委員會辦理相關罷免程序時程，統合所有查察機關嚴查不法，並督導各地方檢察署（下稱各地檢署）落實執行查察妨害罷免及防制暴力工作，以因應罷免程序過程所發生不法事件。

(二)建立以地檢署為核心之查察妨害罷免團隊

本部要求各檢察機關首長應確實掌握轄區罷免情況及治安狀況，提前規劃各項查察妨害罷免具體作為，結合轄區警察、調查、廉政、移民等各查察機關，建立以地檢署為核心之查察妨害罷免團隊，第一時間有效迅速因應妥處各項妨害罷免突發事件，即時反應，展現查察妨害罷免決心及態度。

三、查緝面─落實執行、強力查緝

(一)期前規劃、掌握情資

最高檢察署要求各地檢署對於轄區有進行罷免公職人員程序者，應與轄區查察機關、選務機關及戶政機關建立橫向聯繫機制，必要時應召開策略會議，研議策進作為，除嚴查現階段提議及連署不法行為外，更應提前規劃將來若正式進入罷免投票階段，各項查察妨害罷免投票具體作為，並積極督導所屬，掌握妨害罷免情資，強化查緝作為，以提升查察妨害罷免實效。

(二)統合查察量能，擴大溯源追查

最高檢察署統合檢、警、調、廉、移民等查察機關實際深入瞭解各地方妨害罷免情況，未來若有連署成立進入罷免投票階段，各地檢署應具體掌握選情激烈地區及買票高風險對象，針對買票熱區及可能的選舉賭盤嚴密佈建情資管道，強化查緝作為，藉由擴大溯源追查，杜絕罷免買票歪風及利用賭盤影響罷免投票的不法情事。

四、宣導面─公私協力、擴大宣導

(一)公私部門齊心協力宣導

若連署成立後將進入罷免投票程序，支持與反對者將進行投票，勢必引起激烈對立情形，若有行賄買票情形，一樣構成賄選犯罪，為加強宣導，將結合中央與地方、公部門與民間力量，全面普及查察妨害罷免宣導，以喚醒公民責任，並感受政府嚴密查察妨害罷免之決心。

(二)強力查辦為最強宣導

唯有查察機關全力查察妨害罷免，對於妨害罷免犯行嚴查究辦，方能使心存僥倖之人，不敢以身試法，對於查察妨害罷免具體成果，在符合偵查不公開作業辦法規定下，適時發布新聞，發揮嚇阻效力，達到強力查察妨害罷免就是最強宣導目標。

參、秉持行政中立執法

一、公務員行政中立法規範

(一)行政責任部分：公務人員行政中立法第7條第1項規定：「公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動。但依其業務性質，執行職務之必要行為，不在此限。」同法第16條規定：「公務人員違反本法，應按情節輕重，依公務員懲戒法、公務人員考績法或其他相關法規予以懲戒或懲處；其涉及其他法律責任者，依有關法律處理之」。

(二)刑事責任部分：公職人員選罷法（下稱選罷法）第50條規定：「中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。」同法第104條之1規定，中央及地方政府各級機關首長或其代理人、受其指示之人違反第50條規定者，處3年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。

二、加強行政中立宣導

(一)本部為確保公務人員依法行政、公正執法、政治中立，不得利用職務上之權力、機會或方法介入黨派紛爭或參加其他政治團體，影響罷免活動，要求本部廉政署所屬各政風機構加強宣導選罷法第50條及第104條之1刑責規定，並協同人事管理單位加強行政中立宣導，以營造公平、公正、公開之環境。

(二)本次罷免活動期間，本部部長及檢察總長利用公開集會時，除要求各檢察、調查及廉政機關應落實查察妨害罷免工作外，更要求查察過程，應恪守行政中立，不預設任何立場，更不問黨派、身分、地位，秉持依法行政原則，客觀公正執法。

肆、結語

本部已積極宣示查察妨害罷免之決心，責令最高檢察署統籌檢、警、調、廉、移民機關，全面投入查察妨害罷免工作，秉持依法行政原則，嚴守偵查不公開及正當法律程序，樹立打擊不法、維護公益之良好形象，務求貫徹「客觀公正、杜絕不法」之目標。

以上報告，敬請

主席及各位委員指教。

銓敘部書面資料：
「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」專題報告

主席、各位委員女士、先生：

本次專題報告，本部就主管之公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）法制權責，針對有關「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立」部分，提出報告如下：

一、為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，中立法於98年6月10日奉總統令公布施行；該法施行細則復經考試院於同年11月13日訂定發布。

二、中立法係以法定機關依法任用、派用之有給專任人員（含括司法人員）及公立學校依法任用之職員為適用範圍（第2條）。另明定公立學校校長及公立學校兼任行政職務之教師等9類人員，以及憲法或法律規定須超出黨派以外，依法獨立行使職權之政務人員（例如監察委員、考試委員、公平交易委員會委員、國家通訊傳播委員會委員及公務人員保障暨培訓委員會委員等）為準用對象（第17條、第18條）。

三、本法有關公務人員和準用人員從事政治相關活動之核心中立規範，主要定於第5條至第10條，其重點如下：

(一)原則性禁止規定

公務人員除依其業務性質，執行職務之必要行為外，不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動（第7條）。

(二)禁止兼任政治相關職務

公務人員不得兼任政黨、其他政治團體或公職候選人競選辦事處之職務（第5條第1項、第3項）。

(三)禁止動用職權從事政治相關活動

1.公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法介入黨派紛爭（第5條第2項）。

2.公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法，使他人加入或不加入政黨；亦不得要求他人參加或不參加政黨或其他政治團體有關之選舉活動（第6條）。

3.公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法，為政黨、其他政治團體或擬參選人要求、期約或收受金錢、物品或其他利益之捐助；亦不得阻止或妨礙他人為特定政黨、其他政治團體或擬參選人依法募款之活動（第8條）。

4.公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動，在辦公場所懸掛、張貼、穿戴或標示特定政黨、其他政治團體或公職候選人之旗幟、徽章或服飾，對職務相關人員或其職務對象表達指示（第9條第1項）。

5.公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使（第10條），包括提案或不提案、連署或不連署之行為（同法施行細則第7條）。

(四)禁止發起、領導、倡議政治相關活動

公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，主持集會、發起遊行或領導連署活動，在大眾傳播媒體具銜或具名廣告，公開為公職候選人站台、助講、遊行或拜票（第9條第1項）。

四、至其他政務人員、民選地方行政首長或民意代表等，以該等人員係透過政治任命或民主選舉產生，隨政黨或政策成敗進退，與常任文官之身分屬性顯有不同，並非中立法之適（準）用對象，惟倘其為公務人員之「長官」，仍應符合中立法第14條規定，不得要求所屬公務人員從事中立法禁止之行為。另該等人員之行為尚受公務員服務法規範，不得違反該法第6條（公正無私、誠信清廉）、第7條（不得假借權力，以圖本身或他人之利益）及第20條（非因職務之需要，不得動用行政資源）等相關規定。

五、本部係中立法之法制主管機關，就個案所涉違反該法之事實調查、認定及懲處，歷均尊重相關機關之主管權責。各機關得參考相關釋例及問答專輯就個案行為為適法性之判斷，如仍有中立法相關疑義，本部均本於法制主管機關職權予以釋明。又為利公務人員及機關瞭解中立法相關規範，本部已彙整相關釋例及Q&A專輯（110年12月更新），上傳於本部全球資訊網（人事法規／解釋函令／捌、服務／15行政中立事項，以及公告資訊／常見問題／法規司項下），俾供各界查參。

以上報告，敬請指教。

法務部調查局書面資料：
「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持執法勿偏頗」專題報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天應邀列席貴委員會，就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持執法勿偏頗」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教：

壹、前言

本局執行總統、副總統選舉（含罷免）、中央及地方公職人員選舉（含罷免）及各級農漁會選舉等各項選舉查察工作，係依據本局「貪瀆防制及賄選查察事項」之法定職掌（法務部調查局組織法第2條第4款），及行政院核定之「淨化選舉風氣實施方案」辦理，相關法規計有總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法、公民投票法、刑法、農會法、漁會法等。

歷次選舉，本局並依法務部頒定之工作綱領（例如：法務部針對第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉（含罷免）查察工作，提出「一個核心宗旨、三項強韌策略、六大策進作為」工作綱領）所揭示事項，訂定本局各項選舉查察專案工作計畫及查察規範，要求所屬人員應積極發掘、偵辦妨害選舉（含罷免，下同）案件，確保選舉公正及平和執行。

貳、本局偵辦妨害選舉案件，自立案至移送檢察機關偵辦，均依照相關法定程序辦理

一、依法務部調查局組織法第14條規定，本局薦任職以上人員於執行犯罪調查職務時，視同刑事訴訟法第229條、第230條之司法警察官，本局委任職人員於執行犯罪調查職務時，視同刑事訴訟法第231條之司法警察；復依刑事訴訟法第229條、第230條、第231條規定，「應受檢察官之指揮，偵查犯罪」，及「知有犯罪嫌疑者，應即開始調查，並將調查之情形報告該管檢察官」。

二、依據上開規定，本局為偵查輔助機關，受檢察官指揮偵查妨害選舉案件。本局外勤單位受理妨害選舉案件後，即提報地方檢察署立案；或經地方檢察署檢察官發交調查後，啟動偵查作為。嗣依檢察官指揮，蒐集調查證據，補足證據，調查完備後方移送地方檢察署。

參、本局執行各項選舉查察工作均秉持客觀、中立、公正、超然原則，具體落實措施如下：

一、本局頒訂各項選舉查察專案工作計畫，包括「法務部調查局113年第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察專案工作計畫」、「法務部調查局執行111年地方公職人員選舉查察專案工作計畫」，均明文要求所屬人員於執行各項選舉查察作為時，應嚴守行政中立，依刑事訴訟法相關程序偵辦妨害選舉案件，偵辦過程須依據法律公正執法，只問有無具體妨害選舉事證，依客觀證據追查到底，不問對象黨派、身份與地位，不得有選擇性辦案之情形。

二、本局為強化所屬人員具備行政中立觀念，並於執行各項選舉查察作為時恪遵行政中立，除藉由召開局務會議等各類會議之機會不斷重申所屬人員偵辦妨害選舉案件應嚴守行政中立及遵守刑事訴訟法相關規定外，每年業務處亦會藉由至外勤單位業務參訪或舉辦各類講習機會進行定期與不定期宣導，讓所屬人員瞭解並熟稔各項法紀規定，並要求所屬人員應恪遵行政中立。

肆、結語

選舉查察工作係本局法定職掌之一，而選舉查察工作之目的即在維護選舉之公平，達成政府禁絕妨害選舉、淨化選風之政策目標。本局偵辦妨害選舉案件均依照刑事訴訟法相關程序辦理，並秉持客觀公正、專業認真、實事求是、母枉母縱的精神，傾注全力發現真實，審慎發動偵查作為。偵辦過程完全恪遵行政中立，只論客觀證據，不論黨派、身分，絕無雙重標準。

以上報告，敬請指教，謝謝。

法務部廉政署書面資料：
「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」專題報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天奉邀列席貴委員會召開之「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」會議進行專題報告，本署對此議題謹說明如下：

一、有關公務人員於選舉罷免程序行政中立相關規定：

(一)「公職人員選舉罷免法」（下稱選罷法）第50條：「中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。」相關罰則訂於選罷法第104之1條。

(二)「公務人員行政中立法」（下稱行政中立法）第10條：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」依該法施行細則第10條：「各機關（構）及學校應加強辦理公務人員行政中立相關規定之宣導或講習。銓敘部為順利推動本法，並解決適用本法及本細則之疑義，必要時，得邀請學者、專家或相關機關組成諮詢小組，提供諮詢意見。」

二、選罷法及行政中立法係內政部及銓敘部主管法規，個案並由機關人事單位辦理：

(一)觀諸行政中立法立法目的，係為使公務人員於執行職務時，能確實依據法令執行職務，不因個人政治理念、所屬政黨不同，而有不同裁量標準，因此，該法對公務人員參與政治活動做出適度的規範。

(二)選罷法及行政中立法係內政部及銓敘部主管法規，選舉罷免程序中，如於適用行政中立法上發生疑義，當由內政部或銓敘部基於主管機關權責予以適當說明。至於選舉罷免程序中，落實公務人員行政中立及有無違反行政中立的具體個案事件，則由各機關（構）及學校的人事單位主責辦理。

三、廉政署及政風機構並無職掌行政中立事項，如遇行政中立事件，政風機構得協助調查事實：

依「法務部廉政署組織法」及「政風機構人員設置管理條例」，廉政署及政風機構並非行政中立事項之主管機關。另「政風機構人員設置管理條例」第9條：「各機關政風人員或經指派兼任或兼辦政風業務人員應秉承機關長官之命，依法辦理政風業務，並兼受上級政風機構之指揮監督。」倘機關遇行政中立事件，政風機構得協助調查事實，並由人事單位就個案具體事實審認有無違反行政中立法規定，如有疑義應由相關主管機關就法令予以解釋。

行政院人事行政總處書面資料：
行政院人事行政總處就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」專題報告

主席、各位委員女士、先生：

今天大院第11屆第3會期司法及法制委員會召開第10次全體委員會議，請本總處列席報告「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。

銓敘部為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，於98年制定公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）。依中立法第2條規定，機關依法任用、派用之有給專任人員為適用對象。同法第9條、第10條規定，公務人員不得動用行政資源從事政治活動，亦不得利用職權妨害他人行使選舉、罷免或公民投票之行使。同法第18條規定，憲法或法律規定須超出黨派以外，依法獨立行使職權之政務人員為準用對象，如大法官、考試委員、監察委員及中央選舉委員會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會等依法獨立行使職權之委員。以本項議題涉中立法相關規範，爰尊重該法之法制主管機關銓敘部意見。

至政務人員係隨政黨選舉或政策需要進退之人員，非中立法規範對象，基於政黨政治運作理念，並未限制其於選舉及罷免期間為其政策辯護，惟上開人員為公務員服務法（以下簡稱服務法）適用對象，不得違反服務法第20條公務員非因職務之需要，不得動用行政資源之相關規定。本總處為維護政府機關行政中立之公正形象，前於113年3月1日將政務人員行政中立行為分際通函行政院所屬各部會轉知並配合辦理。

以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！

公務人員保障暨培訓委員會書面資料：
「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」專題報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天非常榮幸奉邀列席貴委員會，向各位委員就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」進行報告。在此先特別感謝大院各位委員多年來的支持與指教，使本會各項業務得以順利推展。謹就本會辦理公務人員行政中立訓練及宣導情形重點簡要報告，敬請指教。

壹、前言

依據本會組織法第2條規定，公務人員行政中立訓練及有關宣導，為本會掌理事項之一，因此，謹就本會辦理行政中立訓練及宣導情形，報告如下。

貳、行政中立訓練及宣導辦理情形

一、辦理行政中立法研習班

本會依參訓對象分別開辦「行政中立高階主管研討班」及「行政中立法研習班」，以單位主管（含簡任官等人員）及公務人員為參訓對象，並配合選舉年度，與中央選舉委員會合作開辦「選務工作人員行政中立研習班」，以強化公務人員行政中立相關知能。另本會製作行政中立數位課程共3門，置於「e等公務園+學習平臺」文官e學苑專區供學習運用。

二、編印行政中立「宣導海報」及「告示說明」

本會採用公務人員行政中立主題創作比賽得獎作品「包公平」作為主視覺宣導圖樣，印製宣導海報及告示說明，傳達「行政中立、公平公正」之意涵，並函請中央及地方各主管機關協助於選舉前張貼於辦公、活動場所之各出入口明顯處，避免候選人或支持者進入機關從事競選活動，並隨時提醒公務人員應於上班或勤務時間，嚴守行政中立。

三、編印「公務人員行政中立實務案例宣導手冊」及製作行政中立懶人包

本會收錄自銓敘部及中央選舉委員會所提供之10則行政中立實務案例及3則公民投票案例，以個案描述方式進行解析，於本會全球資訊網「行政中立專區」建立電子書並編印手冊分送各主管機關參考運用，並設計懶人包，製作摺頁版、電腦版、行動版及動畫版等，透過多元管道進行宣導，培養公務人員對於行政中立之敏銳度。

四、製作動畫宣導短片，以微學習概念加深宣導效果

為使公務人員更貼近並瞭解行政中立法之內容，製作行政中立動畫宣導短片，置於本會全球資訊網「行政中立專區」及「影片專區」提供閱覽，透過淺顯易懂的圖像、對話、生活情境及劇情安排，吸引學習者目光，深化行政中立宣導成效。

五、鼓勵各機關善用設施多元宣導

本會函請中央及地方各主管機關利用LED電子看板（跑馬燈）、電視牆、網站及刊物等宣導管道，實施公務人員行政中立宣導，將行政中立理念及觀念，於公部門甚至公部門以外之社會各階層扎根，並深植心中。

六、辦理臉書粉絲專頁行政中立法規有獎徵答

為強化宣導行政中立的目的與基本概念，讓行政中立觀念貼近生活，深化民主意識與公民實踐，於本會所屬國家文官學院臉書粉絲專頁辦理行政中立法規有獎徵答活動，擴大行政中立正確觀念宣導覆蓋率。

參、結語

依行政中立訓練辦法第9條規定，從未或3年內未參加行政中立訓練人員，應優先安排參加訓練。爰此，絕大多數現職公務人員應均已參與行政中立相關訓練，本會將持續精進辦理各項行政中立訓練，持續透過多元宣導管道，以增強公務人員對行政中立法等相關規範的瞭解。

中央選舉委員會書面資料：
「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」專題報告

主席、各位委員女士、先生：

貴委員會今天舉行會議，邀請本會列席，就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」進行專題報告，謹就與近期辦理罷免有關行政、選務中立部分報告如下，敬請各位委員指教：

壹、公務人員行政中立法對罷免之相關規範

公務人員行政中立法之法律主管機關為銓敘部，該法第10條規定：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」查銓敘部109年2月10日通函各機關，要求公務人員應忠實推行政府政策，服務人民，對於罷免案之辦理，自應保持行政中立，本會及直轄市、縣（市）選舉委員會，自當遵循上開公務人員行政中立法規定，配合辦理。

貳、選舉委員會辦理選務之原則

按本會委員組成，乃遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任，且委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一，辦理事務，應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動；另直轄市、縣（市）選舉委員會監察小組委員，乃由各主要政黨推薦及其他具有選舉權之公正人士，報經本會審議後聘任，彼此分工合作，共同維繫罷免期間各項活動之合法進行；另各級辦理選務人員，以本次罷免事務之辦理為例，各級選舉委員會之委員、監察人員、職員、鄉（鎮、市、區）公所辦理選舉事務人員，於各選舉委員會收到罷免案提議後，即不得有各種支持、反對罷免等違反選務中立之行為。歷來選舉罷免及公投事務，本會及直轄市、縣（市）選舉委員會均依據法律，獨立行使職權，秉持超然、中立的立場，堅守公正原則依法執行各項選務。本次罷免，亦將秉持上開精神，審慎辦理。

叁、罷免舞弊之告發
本會於本次罷免提議階段，為防杜不實提議情事，於各該罷免案提議人名冊經查對後，循例係將提議前死亡及其他涉有偽造情事之名冊，依刑事訴訟法第241條規定向檢警機關告發處理，未來進入連署階段，如發現有類同情事，亦將依法辦理。

肆、結語

選舉、罷免及公民投票，均係憲法賦予人民之基本政治權利，本會均秉持公正、公平、公開之原則，並恪守行政中立之規範，偕同各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理各項選務工作。

以上報告，敬請各位委員指教。

內政部警政署書面資料：
「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」專題報告

主席、各位委員、先進，大家好：

本署奉邀列席貴委員會質詢「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」，提出專題報告，並備質詢，敬請各位委員惠予指導。

一、落實及嚴守行政中立

公務人員於公職人員選舉罷免辦理期間，除不得違反公務人員選舉罷免法（以下稱選罷法）所規範禁止事項外。另依據公務員服務法及公務人員行政中立法（以下稱中立法）等規定，公務員應謹慎勤勉，亦不得「動用行政資源」、「利用職務關係」、「影響公務執行」或「使用職銜名器」從事相關政治活動；另依中立法第14條第1項規定，長官不得要求公務人員從事中立法禁止之行為，以維政府機關行政中立之公正形象。

二、警察機關恪守行政中立之相關作為

本署向配合中央選舉委員會執行中央、地方公職人員選舉罷免安全維護工作，各警察機關亦均恪遵行政中立，公正執法之原則，相關作為如次：

(一)訂定相關安全維護計畫，要求各警察機關於執法過程中，必須秉持依法行政、行政中立，落實選舉罷免程序中各項規定。

(二)利用各種集（機）會場合或辦理講習，宣導選罷法及中立法相關規定，於選舉罷免程序，除為公職候選人之配偶及二親等以內血親、姻親中，得公開為公職候選人站臺、助講、遊行或拜票外，選舉事務人員不得為選舉罷免案站臺或亮相造勢、公開演講或署名推薦、印發、張貼宣傳品、懸掛或豎立標語、看板、旗幟、布條等廣告物為選舉罷免案宣傳等行為。

(三)要求各警察機關落實執行不得在辦公場所懸掛、張貼、穿戴或標示選舉罷免相關之旗幟、徽章，亦不得運用行政資源印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理選舉罷免宣講，並禁止政黨、公職候選人及其支持者進入各警察機關駐地、辦公處所從事競選（罷免）相關活動。

(四)宣導公務人員保障暨培訓委員會製作「公務人員行政中立告示說明」、「公務人員行政中立實務案例宣導手冊」，藉以深化遵守行政中立、依法行政的觀念。

三、結語

本署例均配合主管機關中央選舉委員會執行選舉罷免安全維護工作，於選舉罷免程序中，將持續督屬落實及嚴守行政中立、秉持公正執法，捍衛民主法治價值。

主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。

現在請登記第一位陳培瑜委員發言。

陳委員培瑜：（9時12分）謝謝主席，有請法務部及中選會。

主席：麻煩部長及中選會。

鄭部長銘謙：委員早。

陳委員培瑜：部長早。我們等一下再詢問中選會。既然要來談關於今天的專題報告，我認為我們應該回溯一下最近一次公職人員選舉罷免法的修法過程，我們來看一下，之前國民黨委員曾經說相關的辦法修法沒有時間表，大家可以好好的討論，可是上個會期卻在相關委員會把所有的民進黨委員關在裡面，只有少數的國民黨委員在裡面，而且不到3分鐘就把修法的草案送出委員會，當然之後更是用粗暴的方法通過相關法案。我們來看一下當時他們的修法提案是怎麼說的？他們說公職人員選舉罷免法相關事件屢屢出現相同筆跡的連署，還說有死亡者提議的連署，會讓有心人士藉由連署的動作蒐集到大量個資，然後假冒提議連署，所以他們認為缺乏代表性，而且提案委員許宇甄委員還說違反個人資料保護，所以他們就提出了修法，這是發生在立法院的事情。對比於我們現在所看到的相關數字，我認為真的是不勝唏噓，除了相關數字之外，國民黨號稱法學專家的翁曉玲委員，他自己在當時三讀通過的時候上臺發言，他說：我在這裡要警告那些打算大抄特抄、連署造假的罷免團體，不要以為偽造連署會沒有事。然後他又講了很多，他說他身為法學專家，他想要提醒大家，未來只要有連署假冒的相關人士，要處五年以下有期徒刑、拘役，還有併科一百萬元以下罰金，同時還提醒大家可能違反個資法相關規定。他還再次提醒說法律追溯期是二十年，請大家不要以身試法，挑戰法律的界限。我想要問一下，這是翁曉玲委員當時說的，而且他提醒大家，他說全臺灣人民都要來支持像這樣子的良善制度，這是國民黨的不分區翁曉玲委員所揭示的這一次的修法核心意旨，他認為這些事情非常非常重要。

從昨天的新聞，我們看到中選會表態說在新法生效以前，所有發起的罷免案都還是適用舊法的規定，但我認為不論是新法還是就法，所有的罷免連署都要避免造假死亡及重複提議，我認為這件事情不論新法、舊法，所有維護臺灣法治、維護臺灣民主的人都會認為這是重要的事情對嗎？部長，您覺得如何？

鄭部長銘謙：死亡連署或是未經同意偽造他人簽章來連署或提議，的確是妨害罷免或選舉的行為，這已經嚴重腐蝕民主政治的基石，我想這個立法我們是贊同的。

陳委員培瑜：好，所以站在立法的角度，你是贊同國民黨所通過的版本。我們來看一下，之後在國民黨羅智強委員的二階連署被通過之後，他在新聞媒體上公開呼籲。現在相關報導用的是聯合報的報導，根據聯合報的報導，羅智強委員提醒大家說：今日用力抄，明日土城看守所等你。他還提醒大家：今日為了蠅頭小利出賣靈魂，明日就要為今日所做的行為付出代價。呼應部長您剛剛說的，這確實是違法的樣態，大家都要很小心、很注意，我也認為不論任何政治型態的支持者，或者是所有罷團之間，大家都有這個共識，也就是如果有做了違法的事情，我們就是要調查、就是要處理，對嗎？根據中選會的資料，我們看到國民黨黨團為了剝奪人民罷免的權利，他們在這一次的修法當中加嚴罷免的連署書門檻，可是我認為可笑的是，所有要罷綠委的提議都趕在新法生效前趕快送出第一階段連署。我認為國民黨自己也不敢面對新法，關於剛剛您所說的加重刑罰那個部分，我認為他們自己也不敢面對，所以我想問一下中選會，截至目前為止，有任何的罷免連署案是適用於修法後嗎？還是目前所有的罷免連署提議案都是適用舊法？

唐專門委員效鈞：報告委員，都是適用舊法。

陳委員培瑜：全部嘛，對不對？好，現在我們看到民間還有消息在說罷免陳玉珍委員第一階段沒有成功，可是有人開始發送意願調查表，可能也會發動後續連署，所以後續送進來是不是就適用新法？

唐專門委員效鈞：是。

陳委員培瑜：好，適用新法，所以講得很清楚了，國民黨黨團自己當時的修法規定是連署要附身分證，我認為如果真的附身分證，搞不好他們今天就不會有這麼多死亡連署，因為死人拿不出身分證。

我們來看一下，下面這張表格是我們辦公室自己整理的，另外還加上中選會現在公布的資料，我們看到最可笑的部分是罷藍委的最低合格率都還高過罷綠委的最高合格率，這代表什麼意思？你們在看這個表格對不對？你們研究一下，從這個表格我們可以看到荒謬的是合格率、死亡連署的問題，如果是這一次我們看到所有的罷免名冊大家認為最有法律爭議的問題，我想要先問中選會，新聞報導說中選會目前已經告發41件涉嫌死亡連署、偽造連署的罷免案，但是目前這41件的數字是正確的嗎？

唐專門委員效鈞：是。

陳委員培瑜：好，這41件裡面是不是有罷藍委、罷綠委，包含罷綠議員都有告發？

唐專門委員效鈞：有。

陳委員培瑜：都有告發對不對？所以不分藍綠都辦，我認為這是一種行政中立，就你們的角度是嗎？

唐專門委員效鈞：是的。

陳委員培瑜：再來，目前告發的41件是不是都是屬於一階的連署？

唐專門委員效鈞：目前都是屬於提議階段的偽造。

陳委員培瑜：好，那補件的部分是不是也包含在這裡頭？

唐專門委員效鈞：補件的部分也包括在這裡面。

陳委員培瑜：好，所以這41件聽起來就是有罷綠委、有罷藍委，還有罷綠的議員，然後包含一階連署，還有包含補件的部分都是這樣。我接著要幫大家請問現在全臺灣人民最關心的，接下來二階馬上就要送進來了，不管是4月底或是5月初，後續你們是不是也會依照行政中立的原則，針對我們認為有偽造連署、死亡連署、造假連署的部分依法告發？

唐專門委員效鈞：報告委員，因為在連署的部分一樣有偽造部分的審查，所以如果這一部分也有死亡連署的話，我們還是會依法告發。

陳委員培瑜：好，謝謝中選會，行政中立、依法告發，不管罷免的是哪一個黨派的委員或議員。

接下來我請問法務部，當中選會依法告發之後，你們是不是都要調查處理？

鄭部長銘謙：檢察機關接到中選會的告發案件都會立案偵辦，這部分就是有聞必查、有據必辦，絕對秉持警察知有犯罪嫌疑就要啟動調查，這個沒有任何立場。

陳委員培瑜：好，一樣，謝謝你的回復，不要有任何的立場，該辦就辦，我認為這才是維護臺灣民主自由最重要的基礎。我想要講一個一般人可能比較聽得懂的例子，如果在全臺灣一萬個人當中，有一個人身上有一到兩張的偽鈔，我們可能會覺得那個是意外，或是他在買賣東西付現金的過程當中拿到這個偽鈔，一萬個人當中有一個人他身上一到兩張。可是如果我們在某一群一、兩百個人當中，一萬個人當中有一、兩百個人，他們身上同時都有好幾張偽鈔，那我們就要懷疑他有沒有可能是組織犯罪。我自己認為現在這些所有的不當連署，也就是我說的罷綠委這些不當的數字裡面，它們的合格率這麼低，然後它們的造假率這麼高，我認為就是我剛剛說的，身上持有偽鈔，疑似有可能是組織犯罪。所以我非常謝謝部長剛剛的回答，就是依法調查，在中選會依法告發之後，我覺得這件事情非常重要。

我剛剛講的是第一階段提議的時候送件。補件的部分，我們來看以蘇巧慧委員被提案罷免的例子來說，不合格率高達百分之四十五，提議前死亡31人，重複提議244人，未簽名或蓋章131人，居住期間太短197人，我覺得最可笑、最荒謬的是連補件都補不好，給你補考都補不好，照抄都抄不好，超過10%這個狀況，我想問一下法務部跟中選會，你們怎麼看補件還出現像這樣的狀況？好，你們行政中立，我就不讓你們回答，但是我要提醒你們，現在有人自己公開說「對，我就是抄名冊！」這個是罷免許智傑的領銜人朱磊，電視螢幕大家都看見了，他說「黨安排黨員抄黨員名冊，有錯嗎？」一個黨如果不容許黨員抄名單，那還叫黨嗎？他說「黨員不是普通民眾，他在黨的利益面前是沒有個資可言的」。我剛剛為什麼要回溯修法的過程？個資法這件事情國民黨視之為無物！國民黨的大老趙少康前中廣董事長，人家問他有沒有抄名單，他說「我認為會有啦！」因為有很多是國民黨員，他說還有死亡名單，他自己都說了，他還說「可是應該沒有嚴重到要把人關起來吧！」所以為什麼我剛剛要請教中選會到底是適用舊法還是新法？因為目前我認為有非常多國民黨的支持者在擔心，會不會他們的名單被拿去抄，然後他們就變成那個犯罪嫌疑人？我覺得這件事情是非常非常可怕的；也就是說，不管是朱磊或是趙少康，他們都不是所謂的綠營側翼，而他們都在螢幕上受訪的時候公開間接證實有抄名冊！
大家就很好奇啦！這個造假或是死亡提議，到底是誰糾舉出來的？可能很多人搞不清楚相關程序，感謝臺北市選委會主委李泰興，他說死亡連署是戶政事務所用電腦核對出來的，甚至還有查出連簽名的時候名字都簽錯，也就是如果陳培瑜今天要去簽一張罷免連署書，但是我可能最後簽名的時候簽的是別人的名字，為什麼會發生這個狀況？李泰興說，臺北市選委會一旦收到中選會交付第一階段，也就是提議階段的連署書名冊，會交給戶政事務所去查對，是不是有死亡？有沒有在籍？而這一次死亡連署就是臺北市戶政事務所查出來的，他們的這個說法，請問中選會是正確的嗎？臺北市選委會說是你們把資料交給臺北市選委會去核對資料，而臺北市選委會把資料交給戶政事務所去查核這個人有沒有死亡、這個人有沒有在籍，他的說法是對的嗎？

唐專門委員效鈞：程序上是這個樣子。

陳委員培瑜：程序上是對的。我們看到在國民黨送交的不實連署文件當中，甚至昨天新聞媒體還說，有連署人的名字跟他們的黨員名冊是一樣的，可是住址不對，仔細一看，把黨員名冊拿過來對照，發現資料那個地址剛好抄錯，也就是第一行跟第二行眼花抄錯了，連抄都抄不好，把解答拿給他，寫都寫不好！這是現在我們看到的狀況。所以我想要接著請問中選會，一階段罷免的查核確認，你剛剛說了是由地方縣市政府的選委會負責處理，而不是中選會，對不對？

唐專門委員效鈞：是。

陳委員培瑜：如果是按照你所說的這樣，目前在罷綠委、罷藍委的部分，不管縣市政府的執政縣市首長是藍營還是綠營，我認為他們應該都會保持行政中立確實查核，對嗎？這個部分中選會對於地方的選委會有沒有這樣的信心？

唐專門委員效鈞：報告，有！因為我們都是依法辦理選務，而且希望在辦理的過程當中，我們能夠維持選務中立這樣子的形象。

陳委員培瑜：好，謝謝你的呼籲，我也呼籲各地方的選委會，要在中選會的呼籲下保持行政中立。他們不是只有做這個事情，國民黨人接下來做妨礙司法公正的事情，我們來看一下，真的是讓我不知道怎麼教小孩，過去做親子教育做了20年。

我來問一下法務部，這些人──國民黨的朱立倫、蔣萬安、楊智伃、謝龍介等一干立法委員在禁制區集會有沒有違法？法務部。

鄭部長銘謙：集會遊行法第六條規定集會遊行不能在各級法院周邊舉行。

陳委員培瑜：好，所以是有違法的？

鄭部長銘謙：違法這部分，中正一分局報北檢指揮……

陳委員培瑜：好，中正一分局會報備？

鄭部長銘謙：已經報臺北地檢指揮偵辦，北檢已經分他案……

陳委員培瑜：好，分他案處理了。而且當天我看不懂的是警察技巧性的舉牌，這個我就不說了，但是我真的看不懂的是，臺北市長蔣萬安人在現場，他講了一句話，我讀了一個禮拜我還是讀不懂，他說，今晚我個人的行為，所有的責任，我個人自己承擔。就法務部的立場，照理說，他當天的行為應該要付出什麼樣的責任跟代價？而在法律的解讀上，所謂的個人跟市長的身分差別又是什麼？

鄭部長銘謙：這部分我想……

陳委員培瑜：好，你答不出來，我幫你答啦！我認為今天如果一個公務員可以說他個人的行為個人承擔，他就開始從事違法行為，可以這樣嗎？我身為一個立法委員，我在立法院的問政過程當中有言論免責權，但是我不可以站到街口隨便一個地方，然後說我陳培瑜不代表立法委員，我代表我個人，我可以隨便的誹謗、侮辱任何人嗎？不行嘛！所以什麼叫做個人違法行為他自己承擔？我看不懂，結果你也看不懂！謝謝你剛剛神秘的微笑。

我認為在這一場違法集會當中，更荒謬的是有一些立法者，立法委員帶頭違法集會，到底我們這個國家的法治要怎麼執行下去？部長，很難，對不對？好，沒關係，你答不出來，我也答不出來，我真的很想知道為什麼。

接下來更可笑的事情出現了，國民黨的智庫副執行長──朱立倫的子弟兵凌濤在他的臉書上面說，檢警要在禮拜一下午，就是4月21號那一天……他先發了一個文，然後風傳媒幫他轉這個文，說禮拜一下午3點檢警要衝進國民黨中央黨部搜索，這個新聞第一時間是這樣。後來你們發了一個新聞稿說沒有這件事情，到了下午4點，凌濤就說你們改成送公文，所以是做賊心虛。說你們做賊心虛，你可不可以說一下？難道違法都不可以調查嗎？難道違法帶頭作亂的人都只能裝成自己是被政治迫害的人、被司法迫害的人嗎？可不可以請你們說明一下，到底當天這件事情是怎麼回事？

鄭部長銘謙：這部分就是在4月21日的確有這樣一個傳聞，但這部分北檢已經發新聞稿澄清這完全跟事實不符，我們絕對……

陳委員培瑜：是，他後來就說你們用一個公文，用寄信的方法寄資料過去叫他們出來說明，然後說你們做賊心虛，有這樣嗎？

鄭部長銘謙：這個不是由臺北地檢署處理的。

陳委員培瑜：好，所以……

鄭部長銘謙：這個是由警方中正一分局處理的。

陳委員培瑜：好，沒關係，所以到底有沒有做賊心虛？這是政治迫害嗎？也不是嘛！根本就沒有這個事情！

鄭部長銘謙：這個我們在新聞稿已經澄清，這個完全與事實不符。

陳委員培瑜：好，完全與事實不符。我們來看一下，我剛剛講了這麼多，我要說國民黨的立委先修法新增連署造假罰則，他們覺得他們是站在正義的一方，我就說，今天所有的問題，很多你沒有辦法回答，我自己也沒有辦法回答，國民黨的罷團就不敢用修正後的選罷法規定，所以他們在新法生效以前先趕快送進去，接下來繼續抄寫名冊，涉嫌造假連署，我剛剛也已經說了。接下來，地方政府的選委會在行政中立上抓出很多連署造假，才把相關資料交給檢調去告發，結果被告發的次數太多，那個數量太大，可能超乎他們的想像，他們就號召黨公職在北檢外面違法集會，然後等到違法集會被警告之後，相關的事情要被檢調處理之後，他們就說民進黨──執政黨政治追殺、司法迫害。我必須要說這一切事情真的讓我們覺得非常、非常難以想像，但我非常謝謝部長跟中選會，剛剛根據行政中立或違法告發的部分，你們都說出了非常明確的見解，我也希望後續不管是罷藍、罷綠的委員或議員，在所有事件當中，大家都要秉公處理、依法處理、依法行政中立，可以嗎？

鄭部長銘謙：我們一定是恪守行政中立。

陳委員培瑜：是。中選會？因為接下來二階要送進來了。

唐專門委員效鈞：是，我們會跟提議的時候一樣，謹守行政中立。

陳委員培瑜：好，謝謝你們。主席我可以再一分鐘嗎？謝謝主席。

主席：已經超過8分鐘了。

陳委員培瑜：8分鐘，好，那沒關係，我就直接問。人民的恐懼，警察清晨登門查問有沒有連署罷免？政論主持人就問怎麼會這樣辦案？這邊我要跟部長說，甚至我的好朋友打電話給我說，他的媽媽是忠貞而且終身的國民黨黨員，他不知道他的名字被拿去抄，結果他真的也被警察上門問了，這是我的好朋友私訊給我的，我還要打電話跟他解釋，到底這整個流程是發生了什麼事情，請問可以這樣辦案嗎？這是正常的調查程序嗎？如果它不正常，請告訴我們什麼叫做正常調查程序，並且請你公開呼籲所有各地的檢調單位，針對這個造假、罷免連署，他們應該如何處理，謝謝。

鄭部長銘謙：這個檢察官有簽發傳票，請司法警察送達，這合乎刑事訴訟法第六十一條規定，送達文書就是由司法警察或郵務機關送達，是屬於合法的行為。為什麼要在六點……

陳委員培瑜：早上六點。早上六點你起床了嗎？部長。

鄭部長銘謙：這個是看個人。不過我們是考慮到基隆的特殊性，因為基隆的民眾絕大部分都在外地工作，所以我們避免被傳喚的對象還要再跑一趟，我們就專人送達，來……

陳委員培瑜：它叫專人送達？你看連主席都搖頭了。

鄭部長銘謙：沒有……送達本來就是由訴訟法第六十一條……

主席：真的聽不太下去。

鄭部長銘謙：司法警察機關……

陳委員培瑜：部長，我跟你講，我覺得你現在要公開告訴全臺灣人，因為不是只有這個基隆的案子，我剛剛已經跟你說了，我等一下會後可以把我朋友的私訊給你看，連我的好朋友不管他的政黨意識是什麼，他的母親是國民黨終身黨員而且是忠貞黨員，他都嚇得要死，現在不管他的名字為什麼被拿去抄，他早上六點收到這個騷擾真的會嚇死，而且我們先不要講上門的人態度怎麼樣，我現在拜託你公開呼籲，說清楚到底什麼叫做正常的調查程序。

鄭部長銘謙：這個是傳票的送達，這是六點半開始送達的，早上六點半已經是大家準備要上班的時間了。

陳委員培瑜：部長，你真的確定喔？好，沒關係，我們會後再來討論。我認為到底什麼叫正常的調查程序，真的還是要說清楚，而且拜託用一般鄉親、公民聽得懂的語言，什麼叫六點半是正常的送達程序？有沒有其他更好的處理方法，在不擾民的情況下完成相關的檢調行為，可以嗎？

鄭部長銘謙：傳喚的部分，我們當然可以再更講究。

陳委員培瑜：我們會後會再跟你們……

鄭部長銘謙：但是我們強調這是一個合乎訴訟法的傳喚程序。

陳委員培瑜：我們會後會再跟你們索取相關資料，也會再跟你們開會討論，我認為真的要說清楚，好嗎？謝謝。

主席：謝謝陳委員。

部長，你說因為基隆人的生活習慣，所以需要早上六點去送，我覺得這句話蠻不妥。

鄭部長銘謙：這是六點半以後。

主席：我覺得講「基隆人的生活習慣」這句話很不妥，謝謝部長。

好，剛剛議事錄因為已經宣讀完畢，尚未確定，我們現在先確定議事錄，請問各位就上次的會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定，謝謝。

這邊要跟委員會報告一件事情，剛剛的質詢也是一直提到很多目前偵查中的個案，我想委員會是不是要做統一的作法？因為禮拜一的時候，吳思瑤委員一直抗議說某些委員在台上談論偵查中的個案，我個人當然也是認為談論偵查中的個案不是那麼妥當，還是我們委員會能夠有一個統一的作法，不管哪一個黨我一定是統一的對待，我們委員會只要你在時間內談論偵查中個案，我一律不制止；還是時間內都不能談論偵查中的個案？因為大家已經抗議很多次，王委員也抗議過嘛，就是偵查中的個案不能談論。我沒有任何的主觀價值在裡面，也沒有偏袒任何政黨，我想說我們委員會可不可以做一個統一的說法，還是只要在時間內，我就先不管，然後委員有意見，委員再出來抗議？我都尊重，因為上次大家一直說偵查中的個案不能介入，但是剛剛的質詢裡面，有非常多目前偵查中的個案，所以我很尷尬，但是我剛剛沒有制止，我想還是尊重委員。我想本委員會還是要做一次討論，之後就統一這樣做，你們放心，我絕對不會因為面對不同的黨派，就用不同的標準，我不會這樣。還是會後大家再來討論？好，那我們就會後再來做一個統一的作法，因為偵查中的個案已經吵過很多次，謝謝。

我們下一位請黃國昌委員發言。

黃委員國昌：（9時36分）謝謝主席。我們有請司法院副秘書長、法務部部長以及廉政署署長。

主席：副秘書長、部長、署長。

黃委員國昌：部長好、副秘書長好。關於兒虐的案子，社會上非常地憤怒，去年親屬虐兒致死的死亡人數多少人，知道嗎？我直接幫你秀出來，30個人。去年，我們曾經在這個會議室裡面討論虐兒加重刑罰的事情，結果看到今天報紙用這麼大的篇幅，直接把統計數據攤出來，全國去年30人遭到虐死。我相信所有的父母、所有的立法者、所有的執法者，看了心情會非常、非常的痛。目前針對有關於虐童的案件，不僅僅是在人性上無法忍受，在法律上更要嚴肅地追究他的刑責，我相信是整個社會的共識。一個在竹北虐童的健身教練，放狗咬小朋友下體，咬到黑掉，毒打他、虐待他，還拍影片放到網路上供人觀賞，我不知道到底是基於什麼樣的心態，才會做出這種令人髮指的行為。更讓我沒有辦法相信的事情是什麼？交保後，還沒有限制出境，現在社會在追問我們的檢察官、我們的法院在想什麼東西？標準在哪裡？結果更讓大家瞠目結舌的事情是，出現這麼嚴重的事情，我們的院檢像小孩子一樣在吵架，講一些外行人的話。我為什麼說像小孩子在吵架一樣？檢方說：我根本沒有收到那個交保裁定的送達，我無從抗告；院方說：媒體有報導，媒體既然有報導，你們應該要知道，即使沒有把裁定送達，裁定既然已經在法庭上宣示，對外發生法律效力了，你們依法就可以提起抗告啊！這些媒體上面的報導，我老實講都不夠精準，所以我才說院檢像小孩子在吵架，互踢皮球，講一些外行人的話。我們一條一條來看，第一個，可以抗告的裁定需不需要作成裁判書？先請司法院。這個問題在法律上有答案，大家不要吵來吵去！第一個，可以抗告的裁定要不要製作裁判書？

王副秘書長梅英：委員，就這個法律問題，是嗎？還是說……
黃委員國昌：是，就這個法律問題。

王副秘書長梅英：這是刑事訴訟法第五十條但書的規定。

黃委員國昌：所以得抗告的裁定要製作裁判書嘛，是嘛？

王副秘書長梅英：是。

黃委員國昌：好，剛剛那個案子有製作裁定書嗎？

王副秘書長梅英：跟委員報告，這是移審程序，我們現在不要講個案，就是講通案。

黃委員國昌：是。

王副秘書長梅英：移審程序，這跟之前我們討論鍾文智或者是其他偵查中聲請羈押的程序是不一樣的……

黃委員國昌：先等一下啦，你所謂的移審程序已經移到院方了嘛。

王副秘書長梅英：就是起訴之後，有羈押被告。

黃委員國昌：對嘛，起訴之後移到院方嘛。

王副秘書長梅英：是。

黃委員國昌：法院那個時候所作的交保裁定不就是法院作的嗎？

王副秘書長梅英：是。

黃委員國昌：你的意思是沒有刑事訴訟法第五十條的適用，是這樣嗎？

王副秘書長梅英：有原則的適用。

黃委員國昌：那你的但書在哪裡？「但不得抗告之裁定當庭宣示者，得僅命記載於筆錄。」但他可以抗告啊。

王副秘書長梅英：報告委員，目前有關移審程序，就是這個程序到底是不是一個檢察官可以抗告的程序，這部分其實一直以來在學界以及在實務上都有爭論。

黃委員國昌：沒有啊！現在在實務上面，移審了以後，法院如果命交保，你的意思是說檢察官能不能抗告是有爭議的？你的意思是這樣嗎？

王副秘書長梅英：跟委員報告，過去……

黃委員國昌：不是這樣吧？

王副秘書長梅英：一直到108年11月的時候在高等法院還有一個座談會，就這個爭議還在討論。我跟委員報告……

黃委員國昌：這麼多的案子在移審了以後，最後的交保裁定，檢察官不服，一天到晚在抗告。

王副秘書長梅英：對，就是目前……

黃委員國昌：你怎麼會今天在這邊講外行話呢？

王副秘書長梅英：我跟委員報告一下現在實務上的作法，目前的共識，大家認為可以抗告沒有錯……

黃委員國昌：對嘛，所以你剛剛在扯什麼我聽不懂啊！

王副秘書長梅英：但是還是……

黃委員國昌：明明就可以抗告啊！第一個，這是不是法官所作的裁定？是嘛。

王副秘書長梅英：是法官所作的裁定。

黃委員國昌：第二個，可不可以抗告？是嘛。

王副秘書長梅英：報告委員，這個真的在實務上還有在學術界……

黃委員國昌：不是啦，你今天再這樣講的話，接下來天下大亂啦，多少案子起訴以後移審到法院去，檢察官不僅是抗告，還不斷抗告耶！怎麼今天在司法及法制委員會遇到這種院檢互踢皮球的案子，這個法律問題突然變得很模糊了？

王副秘書長梅英：跟委員報告，這一個案件事實上已經有當場作……我們說通案，他已經有當場……

黃委員國昌：所以我才問你嘛，需不需要作裁定書？需不需要？剛剛你也講了刑事訴訟法第五十條的規定，目前的審判實務，檢察官明明可以就法官所為，如到底要不要羈押禁見、要不要交保、要不要限制出境提起抗告。每一天的法庭活動都在進行，每一天的法庭活動都在進行耶！還有那種裁定作出來了，檢察官不滿，一直抗告、一直抗告的，這種案子多得不得了啊！

所以現在司法院對於可以抗告的裁定，必須要作成裁定書，依照刑事訴訟法第五十條的規定，這很清楚嘛，現在我的問題是他有沒有作裁定書？

王副秘書長梅英：他有當庭宣示。

黃委員國昌：他需不需要作裁定書？你不知道？隨便？法官可以作可以不作，看每個法官自己的法律見解怎麼樣，是這樣嗎？

王副秘書長梅英：跟委員報告，發生這件事情之後，我們司法院確實責無旁貸，我們也有在檢討，所以現在……

黃委員國昌：對啊，結果檢討到今天，你今天在這邊的回答是這樣。

王副秘書長梅英：我要跟委員講……

黃委員國昌：不是啦，這樣現在所有在地方法院進行法庭活動的檢察官跟律師可能都聽不懂了，我們的司法院今天在這邊竟然有懷疑，針對移審以後所為的裁定，檢察官可不可以抗告，竟然是一個法律爭議問題喔？

王副秘書長梅英：我要跟委員報告的是，因為過去有這樣的爭議，所以後來就是實務慣行了……

黃委員國昌：對嘛，所以在這個案子裡面，我就問他有沒有作裁定書，有沒有作這麼難回答嗎？他有作裁定書還是沒有作裁定書？有還是沒有？有嗎？

王副秘書長梅英：他記載在筆錄上。

黃委員國昌：所以就是沒有作裁定書嘛。第二個，他記載在筆錄上面的內容有記載理由嗎？有寫理由嗎？可以抗告的裁定必須要寫理由，他有寫理由嗎？有還是沒有？

王副秘書長梅英：這個部分因為是個案，所以我們沒有去……因為還在審理當中，還沒看到。

黃委員國昌：沒有關係啦，說開始檢討，然後現在說是個案，沒有關係。第三個，該不該送達？即使記載在筆錄，要用筆錄代裁定書，以我個人的判斷，在那個筆錄不會寫理由，沒有關係，第三個，這個裁定有送達嗎？這個裁定有送達嗎？還是司法院也不知道？

王副秘書長梅英：這件沒有送達。

黃委員國昌：這件沒有送達，可以不送達嗎？

王副秘書長梅英：因為依第四百零六條的規定，他宣示之後，檢察官就可以抗告了。

黃委員國昌：我現在沒有在問你檢察官可不可以抗告，現在我在問你該不該送達。我之所以跟你講，我們法律人一個層次、一個層次的問題講清楚，不要在那邊混水摸魚，所以我才說嘛，像小孩子吵架、講外行人的話嘛。要不要送達？要送達，沒有送達，對不對？

王副秘書長梅英：是。

黃委員國昌：可以不送達？誰要負責任？還是司法院打算今天再跟全國的法官講，以後不用送達，司法院也不會怎麼樣，是這樣嗎？是這樣嗎？

王副秘書長梅英：委員，在這件事情之後，其實在我們整個體制上，對於每個法院大家所做的慣行不一致的部分，司法院現在都已經有通函，所有的例稿現在全部都已經做好，有強烈要求。

黃委員國昌：人跑了，現在發現沒有送達不對，然後現在開始強烈要求，該送達沒有送達，離譜成這個樣子！

我接下來再問，移審終結移到法院的時候，要不要通知檢察官？需不需要？還是不需要通知檢察官蒞庭，需不需要通知檢察官？

王副秘書長梅英：這個移審程序跟第一百零一條的偵查中聲請羈押是不一樣的。

黃委員國昌：所以不用通知檢察官？

王副秘書長梅英：法律上並沒有明文……

黃委員國昌：所以是立法疏漏，法官沒有通知檢察官也沒有關係？

王副秘書長梅英：那是妥適性的問題，但是要跟委員報告的是，移審程序的時候……

黃委員國昌：你剛剛說是妥適性的問題，在這個案子裡面沒有通知檢察官，到底妥適不妥適？

王副秘書長梅英：檢察官是知道的，因為那張押票是由偵查中的檢察官所開出來的。

黃委員國昌：我知道嘛，不要我問A你答B。從妥適性的角度上面來講，要不要通知檢察官？要還是不要，這個問題有這麼困難嗎？需不需要通知檢察官？

王副秘書長梅英：因為檢察官自己也知道這個案件現在已經移過去了……

黃委員國昌：好，停一下，換法務部部長，你認為移審到法院的時候，需不需要通知檢察官蒞庭？從法務部的立場是通不通知沒有關係，檢察官都知道，該去自己會去，覺得沒有必要就不要去？

鄭部長銘謙：這是以通知檢察官到庭陳述意見為宜。

黃委員國昌：那這個案子有通知檢察官嗎？

鄭部長銘謙：這件沒有通知。

黃委員國昌：所以檢察官沒有去？

鄭部長銘謙：這件檢察官沒有。

黃委員國昌：第二個問題，檢察官什麼時候知道他交保了？

鄭部長銘謙：是3月28號第一次準備程序的時候，因為沒到庭。

黃委員國昌：之前檢察官都沒有閱卷？開庭前都不用閱卷，現在檢察官工作這麼好做，準備庭去就好了，之前都不用閱卷？3月28號開庭才知道。

鄭部長銘謙：那是知道這個事……

黃委員國昌：知道他被交保，剛剛我就問了嘛，什麼時候知道他被交保嘛？剛剛你說3月28號開庭的時候才知道，那我就聽不懂啊！現在檢察官是怎麼樣，開庭以前都不用閱卷，帶一張紙去，卷長怎麼樣都不知道，之前的強制處分作為的結果是什麼也不知道，腦袋空空的去開庭，這是法務部對檢察官的訓練嗎？是這樣嗎？來，請部長，一堆法律人通過國家考試，在那麼重要的位置上出了這個事情，群情激憤，大家在問到底發生什麼事，又開始了，國家足球隊踢足球大賽，一方面在吵：你沒有送達給我啊；另外一方面在說：報紙有寫、卷宗裡面有，自己不會去閱啊。丟人現眼！

請調查局局長。

陳局長白立：委員好。

黃委員國昌：主席比照辦理，超過8分鐘以後再通知我，當主席要公平嘛，你前面多少、我就多少，比照辦理就好了，超過8分鐘以後再通知我。

調查局偵辦有關於國安洩密案，我們接下來再往下看，你們在2月18號發動搜索、約談，2月19號邱世元、黃取榮收押禁見，這個時候你們為了怕秘密洩漏，因此秘密的進行，這個大家都理解。但問題來了，關於接下來對吳尚雨的行動，為什麼總統府在你們拘提吳尚雨以前就知道吳尚雨有問題？

陳局長白立：這個我們無所悉。

黃委員國昌：你們無所悉？

陳局長白立：這個我們無所悉。

黃委員國昌：你們有沒有跟總統府報告？

陳局長白立：沒有。

黃委員國昌：所以總統府通靈，知道已經有兩個人被押了，接下來要換我們的吳尚雨了，趕快解除職務，解除完了以後你們才去拘提他、才收押禁見，你有沒有跟總統報告？

陳局長白立：沒有。

黃委員國昌：有沒有跟秘書長報告？

陳局長白立：沒有。

黃委員國昌：有沒有跟部長報告？

陳局長白立：部長不會管我們個案的事情。

黃委員國昌：所以這件事你也沒有跟部長講？

陳局長白立：沒有。

黃委員國昌：現在問題來了，因為這個事情很大條，為什麼我說事情很大條？為什麼你們的偵查作為被總統府掌握的這麼清楚？這很奇怪啊，有人被押了以後，知道我們總統府的吳尚雨也有問題，趕快把他解除職務，解除職務完了以後你們再去拘提，這個事情我一定會追下去！今天召委在這邊也聽到，召委是檢察官，知道這件事情有多嚴重，你們的偵辦進度竟然被總統府掌握的這麼清楚，第一波抓人以後知道暴露了，趕快解除職務然後才去拘提吳尚雨，很厲害。關於總統府怎麼知道的，這件事情一定會追查到底！

再來請部長。內政部部長是司法警察官嗎？

鄭部長銘謙：不是。

黃委員國昌：依照刑事訴訟法的規定，誰可以指揮警察辦案？

鄭部長銘謙：檢察官。

黃委員國昌：內政部部長不是司法警察官，他不能夠指揮警察辦案。那我現在看不懂了，針對集會遊行法的事情，剛剛你回答其他委員問題的時候，其實我老實講，我真的不想吐槽，我為什麼說不想吐槽？當初民進黨是怎麼主張的？集遊法違憲，集遊法第二十九條違反公政公約二十一條！有關於公政公約，在我們所出的國家人權報告裡，國外的審查專家、審查報告都說了，我們的集遊法第二十九條違反公政公約第二十一條的規定。我上次質詢司法院院長被提名人張文貞，張文貞自己在院會裡面都承認了。但是等到民進黨執政以後，在揮他們手中所謂的違憲集遊法第二十九條、違反公政公約第二十一條的集會遊行法第二十九條，揮起來是揮灑自如，有多大力砍多大力，拿到權力以後完全變了一個嘴臉！

但我現在要問的是更嚴肅的問題，憑什麼劉世芳去指揮要先傳喚首謀朱立倫、謝龍介、楊智伃？他是司法警察官嗎？他可以指揮警察辦案嗎？他可以要警察先傳喚誰嗎？一個內政部部長可以幹這種事情嗎？符合刑事訴訟法的規定嗎？來，請教部長。

鄭部長銘謙：這個是劉部長在其他委員會的一個……

黃委員國昌：是！

鄭部長銘謙：我沒有辦法代他回答這個問題。

黃委員國昌：是，我只問你從法律上面的角度，他這樣指揮警察辦案適合嗎？可以這樣幹嗎？

鄭部長銘謙：這個是不是指揮警察辦案，我不清楚。

黃委員國昌：這樣是不是指揮警察辦案，你還不清楚喔！

鄭部長銘謙：委員，在你的簡報上，關於訴訟法第二百二十九條跟第二百三十條就寫得很清楚了。

黃委員國昌：對嘛，所以我現在為什麼在這裡要提出這個問題？我已經很懷疑臺灣還是法治國家嗎？

鄭部長銘謙：還是法治國家。

黃委員國昌：所以在這個法治國家，我們內政部部長去指揮警察辦案！好，謝謝。

主席：謝謝黃委員。

我們下一位請王義川委員發言。

王委員義川：（9時55分）主席，我們請中選會。

主席：麻煩中選會上臺。

唐專門委員效鈞：委員早安。

王委員義川：你好。請問一下第一階段連署的時候，各地相關的選委會都有彙整成一個報表到中選會，裡面會載明有多少死亡連署、多少偽造情事。

唐專門委員效鈞：是。

王委員義川：這個送到你們那裡去之後，你們下一步針對它講的死亡連署會再做任何查證的動作嗎？

唐專門委員效鈞：因為這是地方選委會還有戶政機關查證的結果，我們會把這個查證結果請委員會審議，如果經過委員會審議通過的話，我們就會把這個疑似有偽造情事的部分移送檢察官。

王委員義川：那你們有看到偽造情事的內容嗎？

唐專門委員效鈞：選委會送上來的時候，他們也會把那種疑似偽造的名冊附在裡面。

王委員義川：關於現在的偽造情事，就是你們有一欄叫做偽造情事，偽造情事的樣態大概是什麼？

唐專門委員效鈞：關於偽造情事的樣態，比較明顯的是死亡提議的部分。

王委員義川：死亡提議是在另外一欄，你們那個表的最後面才是偽造情事，死亡連署在比較靠左邊的那一欄，最右邊那一欄有偽造情事，你們就把這個偽造情事移給最高檢嘛，對不對？

唐專門委員效鈞：是！

王委員義川：那個偽造情事的樣態有哪些？

唐專門委員效鈞：我們大部分看到的通常都是，比如說提議的書表，不同的提議人但是他們的筆跡、筆觸看起來都是相同的。

王委員義川：筆跡是指前面的資料還是後面的簽名？

唐專門委員效鈞：都有。

王委員義川：那這種案子你們就認為是偽造情事，然後就送給最高檢？

唐專門委員效鈞：報告委員，我們選委會當然不是認定有偽造、沒有偽造的一個機關，只是站在選委會的立場，會覺得這有疑似偽造的嫌疑。既然是……

王委員義川：那你們會不會對各地方選委會送上來的認為：這個偽造情事不算偽造，這哪算偽造！你們會自己去過濾這件事嗎？

唐專門委員效鈞：報告委員，我們目前就是說……

王委員義川：不會？

唐專門委員效鈞：我們目前沒有看到那種明明看起來完全沒有疑似偽造，但是選委會又硬把它送上來的，沒有這樣子的狀況。

王委員義川：譬如說它寫了100件偽造，你們就100件通通送給最高檢，這裡頭有沒有增減過？

唐專門委員效鈞：增減過……就是說……

王委員義川：比如某一個選委會說他們這部分有100件偽造，送上來的報表是100件偽造，包括後面的資料，你們看完之後說沒有，這2件就不是，所以你們改送出去給最高檢的時候變成98件。有沒有這樣？

唐專門委員效鈞：對不起，這是我們另外一個處室的業務，但是以我們在移送這件事來講，選委會送上來的一定都是有疑似偽造的狀況，是沒有碰過……

王委員義川：好，那簡單講，中選會基本上就是看資料，你們也不會再有另外一個階段的查證作為。

唐專門委員效鈞：我們會提委員會審議。

王委員義川：對，提委員會，委員會也是看資料嘛。

唐專門委員效鈞：是。

王委員義川：委員會也不會當場做任何查證，對吧？因為你們沒有查證能力呀，沒錯吧？

唐專門委員效鈞：是！

王委員義川：好。

接下來請法務部。

鄭部長銘謙：委員好。

王委員義川：部長，按照中選會的說法，他們把這些偽造情事送給了最高檢，最高檢會分到各地方的檢察署，各地的檢察署就開始啟動相關的調查。這些調查現在出現了這些樣態，不同地方的相關人員有些被強制處分了，對吧？

鄭部長銘謙：是。

王委員義川：各地的檢察官有各地檢察官偵辦的方法，即「手路」啦，每個人方法不一樣，視個案的作法，他也會啟動不同的方式，這個算是很正常。好，假設各地都查完了，也大概有一個段落了，請問法務部或最高檢或哪一個單位會去發現為什麼A地檢署查了是這樣，但B地檢署查這樣、C地檢署查這樣，他們都長得很像，會不會有另外一組人發現他們查得很像，所以把它視為組織犯罪？

鄭部長銘謙：這部分，當然每個個案的證據情況不一樣。

王委員義川：對。

鄭部長銘謙：組織犯罪有組織犯罪的構成要件，但是如果這裡面有合乎組織犯罪構成要件程，當然這部分檢察官就會去處理、去查到底有沒有組織犯罪成立的問題。

王委員義川：這個會是另外一組檢察官嗎？因為你現在發給各地比如A地檢署、B地檢署、C地檢署他們都在辦，辦完之後會不會有一個什麼彙整平臺，發現原來你那邊也這樣、我們這裡也是這樣、他們那邊也這樣？會不會有這樣一個機制，把這些事情看一看，唉唷，好像是同樣的手法，另外又起一個案子，把這些同樣的手法再去偵辦？

鄭部長銘謙：最高檢是屬於選罷案件的督導機關，如果有像委員講的情況，我相信最高檢一定會做一個統合的討論及規劃。

王委員義川：OK！好，所以現在還是各地的檢察署在偵辦……

鄭部長銘謙：還在偵辦中。

王委員義川：偵辦的進度、方法，法務部也沒辦法去指揮啦，就是由各地的檢察官他們自己去處理，跟各地方法院之間要不要做強制處分，那也都是個案啦！

鄭部長銘謙：是。

王委員義川：好。我再問一個問題，在這些案子裡頭有關提供名冊，提供名冊有很多種，去遊覽的名冊、某社團的名冊，提供名冊但沒有當事人同意，然後就交給了某一個人，那個人就去抄了所謂的連署書，也沒有徵得原來的人同意。我把它切清楚，提供名冊的這些人，他在法律上會違反什麼規定？

鄭部長銘謙：提供名冊看有沒有偽造簽章或者死亡連署的情形，如果單純的送而沒有去參與這個行為，可能這部分就會比較沒辦法去成立這個犯罪，除非有共同犯意的聯絡。

王委員義川：OK，我把這些名冊交給一組人，比如說他來跟我要，問我有什麼名冊可以給，然後我就把這個名冊給了這一組人，這組人要去幹什麼，我也沒事就對了？這組人去做了什麼壞事，與我有關嗎？

鄭部長銘謙：就要看有沒有共同犯意的聯絡。

王委員義川：有沒有共同犯意聯絡，如果……

鄭部長銘謙：這個要去查，要個案作一個……檢察官要去認定。

王委員義川：拿到這個名冊的人，他就開始抄寫這些個人的資料，抄完之後，後面又去偽造簽名嘛！這一塊就是偽造文書，對不對？

鄭部長銘謙：對。

王委員義川：這個偽造文書是抄一筆就一條罪？還是這整個案子假設我負責抄一百筆，我是一百條罪還是只有一條罪？

鄭部長銘謙：這個是一筆一罪、一罪一罰，因為那個被害人是單獨的個人資料，是一個人專屬他的個人資料。

王委員義川：對。

鄭部長銘謙：所以抄一個應該是……我的看法啦！是一罪，一人一罪。

王委員義川：就是有一個人被抄了，然後這個人也不知道，他去抄了又偽造他的簽名，負責抄的這個人，他就是一罪一罰，一個名冊一個資料就一罰嘛！好，第三組人是這樣，拿到了抄的名冊之後，他也搞不清楚啦，就整箱抱去給中選會，可是他可能是領銜人，他把違反個資法或偽造文書的這些資料拿去交給公務機關，然後去申請一件事情，就是他提議去申請了一件事情，在法律上，這一組人也都沒有去連署，他就把這些箱子搬過去中選會，中選會就收件了。你們現在查都會去問送件的人，叫做領銜人，就是送件的人，這個人會不會有罪？

鄭部長銘謙：這要看有沒有共同犯意的聯絡，他知不知道這裡面是不是偽造的簽章……

王委員義川：他如果知道他就有……

鄭部長銘謙：知道當然就是有共犯聯絡……

王委員義川：他如果都不知道？

鄭部長銘謙：不知道的話，因為我們不處罰……除非有明文處罰過失的情形，否則的話，就要看個案的……

王委員義川：OK，好，那我就問到這裡，謝謝。

主席：謝謝王委員。

下一位我們請林倩綺委員發言。

林委員倩綺：（10時5分）主席、府院同仁，大家好。我在一開始想要先做個會議詢問。

主席：好，沒問題。

林委員倩綺：主席，我們今天的主題是選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官、司法人員、選務人員恪守行政中立，這是今天最主要要討論的，但中選會派了唐專委來。剛才我在聽前面的委員質詢的時候，專委提到有一些業務是中選會裡面其他同仁主辦的，我不知道您覺得這樣出席的層級妥適嗎？

主席：當然，如果有委員認為這個出席層級不夠的話，我們就考慮下一次是不是還要再辦一次，因為今天他們確實來就是這樣。每一個委員都一樣，如果委員有特別要求，我們就會希望它把層級拉高。還是說中選會可不可以說明一下？因為我也有疑問。來，麻煩你說明一下，我們今天請中選會，而且今天的主題跟中選會有關，他們認為這個層級的部分想請官員解釋，要用麥克風。

林委員倩綺：專委，我一定是非常尊重你，只是因為今天這個主題有它的專業性，也必須要知道整個廣度，這個是我提出來主要的用意。

唐專門委員效鈞：報告委員，因為我們的國會聯絡人跟我們說明時是說院方，即立法院只要我們有簡任層級的人員出席就可以了。另外，因為今天這個議題涉及的是選務中立、行政中立，這一部分跟中選會比較有關的業務處室是法政處，所以是由法政處的簡任人員出席。

主席：還是委員認為有必要的話，我們下一次如果再安排這個議題，我們再看委員需要到什麼樣的層級過來，我們再跟他特定？

林委員倩綺：好的，謝謝主席，我尊重主席所做的裁決。

主席：好，謝謝，請回。

林委員倩綺：好，謝謝。我是不是先請王副秘書長跟法務部的部長？

主席：好，副秘書長、部長。

林委員倩綺：副秘書長、部長，你們好。我今天在一開始必須先嚴正指出來，新竹縣竹北健身房的負責人葉教練，他先前涉及了虐童案，但是在檢方依法起訴之後，結果這個被告已經輕易的棄保潛逃而且失聯了。如果比照我們幾週之前在討論的案子，他已經不是個案了，所以看起來我們的司法體系在羈押裁定、抗告權保障和限制出境的機制好像存在了制度性的破口。這件案子涉及的是兒童及青少年人身的侵害，依法應該是屬於高度重罪，整個社會對這樣的事情應該也是零容忍。但是司法程序在這麼重大的人身犯罪當中，竟然沒有辦法防止被告脫逃，司法的正當性其實對社會的信任有很大的衝擊。

刑事訴訟法第九十三條第一項規定，法院於羈押案件裁定前，應通知檢察官到場陳述意見。這個條文主要是在確保檢察官在羈押的程序當中，能夠充分表達嫌犯有沒有逃亡的風險、有沒有羈押的必要性。本案在今年2月偵查終結的時候聲請羈押，但是法院卻沒有通知檢察官出庭，逕行以300萬交保，更嚴重的是這個裁定沒有公告，也沒有及時送到檢方那邊，使檢方完全喪失刑事訴訟法第四百十四條抗告的權利，無從依法提出不利於羈押必要性的意見，所以在本案當中，檢方在2月份偵查結束的時候已經聲請了，但是法院也沒有通知檢察官出庭，逕行裁定300萬交保，這個裁定沒有公告也沒有即時送達，所以就導致現在這個結果。在這個情形下，本席請教法務部，檢察體系目前對於重大兒少的保護案件，在涉及羈押裁定或交保決定的時候，有沒有一個明確的內部即時通報標準還有橫向的聯繫？在本案當中，檢察官沒有辦法及時獲得法院裁定的內容，這如果是一種制度性的問題，你們如何補強？如果是人為的疏失，又如何究責？

鄭部長銘謙：關於移審中的羈押被告，法律沒有明文規定檢方在法院第一次開庭的時候一定要到場，但我們希望這種社會矚目案件，包括委員關心的虐童案件，我們是希望法院通知檢察官蒞庭為宜。剛才有提到這一種裁定的送達，因為我們不知道交保的理由，所以裁定送達我們才有辦法提出看法，而且這要送達給檢察官。

林委員倩綺：所以本席提出來，你認不認為這樣有一些制度性的缺口，需要去做一些因應跟處理？

鄭部長銘謙：制度的話可以再研議討論，而且訴訟法這部分是屬於司法院主管的法規，當然我們可以表示意見。

林委員倩綺：你不覺得這個個案跟我們先前在討論的鍾文智的案子有一點相像嗎？我的意思是現在主要的人都不在，你們後續要怎麼處理，這個關鍵因素目前大概已經成為一個很大的障礙，對吧？所以在這個案件裡面，我們看到了檢方跟法院之間資訊斷鏈的真空期，導致這樣的結果，這讓社會很難接受司法還是公義的。請你們做一下內部的檢討，不管是司法院或法務部，你們不能在辦在野政治人物的事情，跑得一個比一個迅速，結果整個社會很關注的有關虐童的人身的部分竟然出這麼大的紕漏，我想這有很大的檢討空間。

有關於選務的部分如何維持中立，我在這邊先講一下背景，行政中立法第八條到第十條都明定行政中立，行政機關及其人員應該公平執行業務，執行職務不得利用職務上的權限或影響力，為特定政黨或候選人助選跟選舉；在罷免或公投上，第五條也將公務人員當作適用對象；第十條也規定公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不能利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不能行使投票，或者是行使一定的方式。所以從2009年以來，政務官適用的案例極少，也缺乏明顯或明確的裁量標準，但是在整個選舉或罷免的過程當中，我們看到政務官透過補助、分配或者是行政行動時機操作，還有以特定言論影響選舉的氛圍，儘管形式上好像沒有明示助選，但是實質上已經產生了影響選舉公平性跟資源中立性這樣的衝擊，如果沒有法律界線的監督機制，那行政中立法就有點形同具文，所以在行政體系上上位者可全身而退，但是基層文官有時候會成為代罪羔羊，這部分所造成的落差，是不是可以請法務部跟中選會來做一個說明？

鄭部長銘謙：跟委員報告，這個是屬於行政中立法，是屬於銓敘部主管的法規。

林委員倩綺：但是現在很清楚的，我們碰到的就是選務的不中立，要不要請中選會針對目前的狀況……

鄭部長銘謙：選務是中選會，我沒辦法幫他回答這個問題。

林委員倩綺：我想我們都不是理盲，要不然中選會來回應，好嗎？但是檢調系統的出動應該就跟法務部有很大的關係，剛才本席在內容上也提到，針對在野黨的追殺一個跑得比一個快，我想整個社會都看不下去了，請中選會對這件事情提供一下意見。

唐專門委員效鈞：報告委員，其實我們針對這次的罷免，各地選委會回來查證的結果，不管藍綠、不管顏色，只要……

林委員倩綺：是啊，我們看到你們都講不管藍綠，但是執行的內容、選定的人，你們真的覺得沒有差異嗎？

唐專門委員效鈞：報告委員，真的沒有。

林委員倩綺：結果你看不出來喔？我看所有的民眾都看得出來，您看不出來喔？

唐專門委員效鈞：因為我們是針對地方查證的結果，有偽造的嫌疑，我們就移送，所以我們沒有特別……

林委員倩綺：都有偽造，但是你們找的人的層級，讓整個社會有一些懷疑，雖然6點以後就可以進行這樣的事件，但是6點半然後找什麼人，我想大家都心知肚明，本席不在這邊贅述。剛才本席所談的檢調部分，是不是應該去確認一下相關的資源有沒有在特定的時間投入，還有檢調的介入的時機，我想這整個都很令人懷疑，而且讓我們看到檢調的不公似乎已經是整個社會的氛圍。

鄭部長銘謙：這個我要正式的澄清，我們辦案絕對是謹守客觀中立的角色，有犯罪嫌疑我們都要啟動偵查，那每個案件不一樣，我們是毋枉毋縱。

林委員倩綺：請看一下PPT，許多高官，應該是九五之尊，結果他們在某一些場合的發言，您覺得中立嗎？您覺得認同嗎？

鄭部長銘謙：發言為政策辯護，我們認為這是一個政務官應該有的作為。

林委員倩綺：所以您認同這樣的發言就對了？這樣的發言是OK的？

鄭部長銘謙：但是這個發言當然我們是希望恪守行政中立，我想政務官的發言一定要為政策辯護嘛。

林委員倩綺：這叫為政策辯護嗎？

鄭部長銘謙：委員關心的這些事……

林委員倩綺：這似乎已經衝擊到本席剛才所講的……

鄭部長銘謙：政務官的發言，不是我法務部，我們是在督導犯罪偵辦政策的法律問題，所以是否行政中立應該由其他主政的機關來回答，不應該由我來回答這個問題。委員應該聚焦在我們法務部所主管的業務。

林委員倩綺：我們今天談的是主題為先，你們都是相關部門嘛。

鄭部長銘謙：我覺得這個問題我沒辦法去幫人家回答。

林委員倩綺：那謝謝部長。

鄭部長銘謙：不好意思。

林委員倩綺：本席談一下政務工作下鄉現在成為選舉的一個避風港，這些高級的政務官進入基層社區、校園跟公有場域，進行與罷免直接相關之動員宣講，而且明確表態，這個行為已經不是單純的個人言論，因為他是在公共場合，那也構成了公職身分所延伸的機會與方法，實質影響他人的投票行為，雖然這個行為沒有以命令式語言或直接特定，但是行政資源的挹注跟場域的控制已經產生間接性的壓力，學界也有這樣子的提醒，政務官介入選舉程序的審查標準應該以權力密度跟機關屬性為核心，不應該僅是以選舉的外貌有沒有免責為依據。德國聯邦法院也在相關的判例當中，我們目前在臺灣很少看到這樣的判例，國家行政體系應該維持一個中立容器的地位，不能成為任何政黨的競選工具。在這邊本席提出來，就是如果我們要依據行政中立法，其實它的實質影響跟表象的影響應該成為你們借鏡或考量的因素，我不曉得法務部和中選會要不要針對這個部分來做一些回應。

鄭部長銘謙：跟委員報告……

林委員倩綺：部長說不是您的業務，然後中選會說是其他相關的業務，所以主席，我為什麼會提出會議詢問，就是這樣嘛，大家互相推來推去。

鄭部長銘謙：行政中立法是銓敘部的，所以是……

林委員倩綺：我們在這邊也不適合談個案嘛，本席談到的是一個制度性的問題，制度性如果有問題，你們回去……

鄭部長銘謙：跟委員澄清一下，我們法務部不是行政中立法的主管機關，所以委員關心的政務官是不是要行政中立，並不是我們法務部要回答的。

林委員倩綺：但是行政中立與否關係到法務部在檢調系統後面的處置嘛！

鄭部長銘謙：我們是要偵辦犯罪，我們不是在處理行政中立的，只是說我們在偵辦犯罪……

林委員倩綺：行政中立是大家都應該要依循的，你們每個人在前中後段都跟這些事情有關，前面如果上梁不正，下梁就歪；前面的政策、策略不對的話，你們的方向不會是一致的嘛！當然我們知道你們有你們的業務要處理，但是中立與否是本席今天要探討的主要重點。今天出現的層級或出席的層級是如此，我們要如何探討問題？你大可以用一句來回答：這不是我的業務；這是別人的業務我不熟悉；這不是我的業務，我不應該回答這樣子的問題。但是我們今天的主題是不是跟所有的單位都有關？

鄭部長銘謙：今天列席的各部會都各有職掌，而且行政中立的主管機關今天也有來列席……

林委員倩綺：你們列席應該都要能夠回應或至少檢討我們對於這個主題提出來的問題嘛！

主席：沒事啦！請繼續。但我補充一下，行政中立法沒有排除法務部的適用，所以部長剛剛那句話我有點聽不太懂。

鄭部長銘謙：沒有，要問我政務官關於行政中立的問題，這個不是我的處理範圍啊！這個要銓敘部來回答嘛！

林委員倩綺：好啊！那他為什麼不來回答呢？

鄭部長銘謙：主席沒有請銓敘部來……

林委員倩綺：那你後面那些人通通都是主席請上來的嗎？

主席：委員有要請施部長上臺嗎？

林委員倩綺：我想時間的關係，請你們針對本席所講的內容，本席在這邊經常提出的是系統性、結構性、制度性的問題，很少是針對個案，當然有的個案非常的離譜所以我們拿出來討論，因為從個案可以看出整個系統的問題。但是本席今天探討的是，這個主題所產生的可能的系統性不公。是不是請相關單位讀懂並了解本席的意見？如果現在沒有辦法解決，是不是在未來的處理上作為參考，可以處理、因應、改變、調整跟進步的，你們後續再去處理，這樣可以嗎？

鄭部長銘謙：謝謝委員。

主席：謝謝委員，好，請回。不過，部長，因為行政中立法並沒有排除法務部的適用，所以如果委員請教您法務部裡面有關行政中立的部分，部長說這不是我業管的，這就有點奇怪，因為行政中立法我們法務部的同仁還是要遵守；如果他問到的是法規內容，當然就是請銓敘部長來說明。好，謝謝部長。

下一位我們請沈發惠委員發言。

沈委員發惠：（10時23分）主席，剛才有委員的質詢，一開始也是針對我們這個主題詢問主席，這跟我要問的也是不約而同。我跟他又不熟，也不同黨，但是我們同樣對今天的這個主題都有一些問題，所以我先請教一下主席。我們今天的主題是談選舉罷免程序中，如何落實公務人員恪守行政中立，秉持公正執法勿偏頗，而這裡的公務人員包含三種人，政務官是第一個，司法人員是第二個，選務人員是第三個。這是今天的主題，因為這個主題這麼長，我又比較駑鈍，就必須要把它拆解文法，才能理解主詞是什麼、受詞是什麼。

如果今天是這個主題的話，問題應是選舉罷免程序中，這些人是否應該恪守行政中立，秉持公正執法勿偏頗，我想答案就是Yes、是的、當然、不用多說、就是如此，所以其實也沒有什麼好討論的，但是在沒什麼好討論的情況下，主席為什麼也會把它列成一個專題報告呢？

主席：好，跟沈委員報告……

沈委員發惠：那一定是你認為現在有一些狀況沒有落實、恪守行政中立，沒有秉持公正執法。你認為現在的狀況有些問題存在，所以才排這個案子，對不對？我也不曉得主席個人主觀認為現在有什麼樣的狀況是沒有符合、沒有恪守行政中立的。

主席：好，那我需要跟委員報告嗎？

沈委員發惠：你如果要報告，我的發言時間都還沒有開始。

主席：對，還沒有開始。跟委員報告，現在有行政不中立，這個東西當然如果是活在自己的同溫層跟泡泡圈裡面，會覺得這哪有行政不中立？但是行政不中立這個部分確實國人有非常多的質疑，當然在特定媒體是不會看到的，但在非特定媒體的時候……

沈委員發惠：我怕我的質詢離題，我也怕被說我現在討論到哪一個案子就變成是在討論個案，所以我必須了解主席今天關心的到底是什麼案子、什麼狀況，它現在沒有行政中立或是沒有公正執法等等的。

主席：有關是否討論個案的部分，今天在九點多的時候，我們曾經有討論過一次，只是可能委員當時沒有在場，當時我就有問到，因為第一位的陳培瑜委員今天問的很多都是目前偵查中的個案，當時我說本委員會將來是不是要討論一下，我們在每個人質詢的時候到底可不可以去討論偵查中的個案，希望大家能有一個共識出來……

沈委員發惠：主席，那我具體請問……

主席：第二個，今天的議題是這樣，既然非常多的國人質疑，那我們就拿出來討論，我排這個案子並不是下定論……

沈委員發惠：如果等一下、接下來正式開始發言，我就針對有關目前偵辦中罷免案的幽靈連署這些狀況提問，那不算是離題嗎？

主席：我覺得就通案去討論。

沈委員發惠：通案去討論，那就不算是離題了。我要理解的就是，主席認為目前偵辦的幽靈連署案現在的狀況未恪守行政中立，你認為現在有沒有秉持公正執法的情形，所以你才排這個專案報告，也動員了……應該是這樣子啦！這是我的理解……

主席：沒有！沒有！你的理解錯誤了，我不對任何一個事情下定論，今天是國人有這個疑慮，我們就拿到委員會來討論，我不會說行政機關就是不中立，我沒有下過這個定論。

沈委員發惠：今天的陣仗說起來其實是很大啦！針對這個問題，我們五院當中你動員了四院，讓大家坐在這裡來討論這個問題，除了動員我們立法院自己在這裡開會；然後行政院有中選會、法務部、內政部、人事行政總處列席；然後司法院也來了；考試院有銓敘部又有公務人員保訓會列席，五院動員了四院，當中有這麼多二級機關，然後也指定了三級機關，包括廉政署、調查局、警政署等等都要來列席，今天的陣仗相當大，所以我要了解主席到底是怎麼樣設定這個議程。好，我現在了解了，主席，我現在開始發言，好不好？

主席：好，謝謝沈委員。民主國家行政中立是根本……

沈委員發惠：好，我知道……

主席：所以美國總統跟國務院常常不對盤……

沈委員發惠：主席，你不用再闡述了，我現在了解你的想法了……

主席：因為它是民主國家的根本，這是一件非常重要的事情，所以我們今天會請各院過來。

沈委員發惠：好，我了解你的想法，那我現在要開始我的質詢。

主席：好，謝謝沈委員，請開始。

沈委員發惠：現在這樣子大概就可以整理出來並了解了，就是今天之所以有這個狀況，是因為主席認為國人對於目前64件罷免案裡面的這些幽靈連署，是不是有涉及偽造文書跟個資法，在這整個偵辦過程中公務人員有沒有秉持行政中立，司法偵辦有沒有公正執法，大概主席關注的就是這個，所以我們針對這個主題就要一個一個提問。我們不是政論節目，若是政論節目，我可以講很多，但今天是在立法院裡面，我們是專題討論，所以我們就抽絲剝繭，一個一個問題來請教。先請司法院，然後法務部部長是不是也一起上來？

我們就回到最原始的問題，我發現所謂的國人認為是因為最原始的問題出在認知上面，現在好像也有很大的歧異。先請問法務部長，法務部知道有犯罪的行為，是不是就應該要偵辦？

鄭部長銘謙：對。有犯罪行為的話，不分大小都要偵辦。

沈委員發惠：如果有犯罪行為，不分大小都要偵辦嘛！

鄭部長銘謙：對。

沈委員發惠：至於怎麼偵辦，你們要秉公處理，這是後面的問題，但是若知道有犯罪行為，你就要偵辦，對不對？

鄭部長銘謙：是。

沈委員發惠：所以就回到這裡來看，幽靈連署到底是不是犯罪行為？

鄭部長銘謙：這是一個犯罪行為。

沈委員發惠：司法院要不要講一下，這個幽靈連署也就是連署人裡面出現死亡者？

王副秘書長梅英：我們就通案來講，這就是一個犯罪行為。

沈委員發惠：好，就通案。

王副秘書長梅英：選罷法第九十八條之二是新修正的條文。

沈委員發惠：我知道。

王副秘書長梅英：在這個條文還沒修正之前刑法就有行使偽造文書罪，或者是有涉及個資法第四十一條跟第四十四條，以上。

沈委員發惠：了解，謝謝副秘書長，你們都這樣認為，但是他剛剛說國人有疑慮，國人有很多不同的講法，例如趙少康就說連署抄名單這種行為不應該，但是沒有嚴重到要關起來啊！這是趙少康講的；賴士葆說偽造文書有這麼嚴重嗎？這是國民黨賴士葆講的；盧秀燕說偵查幽靈連署，你們剛剛是講偵查犯罪行為，她說偵查幽靈連署是國家司法被濫用到了極致，這是盧秀燕講的；罷免民進黨立委的領銜人朱磊說「黨安排黨員抄黨員名冊，有錯嗎？」。剛剛主席講國人的認知，就是因為前提是很可能他們認為這個不是犯罪行為，所以他們才會覺得司法不公，這個是我的第一個問題，那如果不是這樣，如果他們的認知是犯罪行為，那再來才有後面講的偵辦是不是公平嘛！對不對？就是這兩個問題。所以這是犯罪行為，剛剛司法院的副秘書長講得非常清楚，不管是修法前、修法後，它都是犯罪行為，只是在今年2月18號修法之前，它是適用刑法第二百一十條，甚至還有個資法第四十一條，對不對？就是有違反非公務機關蒐集個人資料的蒐集跟處理的這個問題。在修法之後當然就更明確了，它就是偽造連署，它就是犯罪的構成要件，這個很清楚。所以我們得到第一個結論，目前不管偵辦誰、不管偵辦哪一個政黨、不管在偵辦哪一個公民，偵辦他偽造罷免連署書這個行為，這個是應該要辦的，因為它是犯罪行為，對不對？這是第一個前提。但是我想主席所說的國人有疑慮，恐怕不只是這樣子，國人的疑慮是你們有沒有不公平、執法有沒有不公、你們有沒有恪守行政中立，我想這是他們要指控的，他們要指控你們辦藍不辦綠啦！這個部分可能就要請中選會說明了。

唐專門委員效鈞：委員好。

沈委員發惠：我看到目前有關於死亡連署，司法機關之所以展開偵辦，就是因為中選會去告發，對不對？

唐專門委員效鈞：有移送。

沈委員發惠：有移送告發嘛？

唐專門委員效鈞：是。

沈委員發惠：你們告發了多少案件？

唐專門委員效鈞：41件。

沈委員發惠：你們告發了41件？

唐專門委員效鈞：是。

沈委員發惠：你們都只告發國民黨的，對不對？有沒有告發民進黨的？

唐專門委員效鈞：都有。

沈委員發惠：都有告發嗎？

唐專門委員效鈞：都有啊！

沈委員發惠：那為什麼說我們不公？他們質疑你們是不是只告發要罷免民進黨立委的這些藍的，是不是？

唐專門委員效鈞：報告委員，不是，我們都有。

沈委員發惠：都有告發嘛？

唐專門委員效鈞：是。

沈委員發惠：你們都有告發，那是不是你們告發的時候避重就輕，對於罷免民進黨的，你們就看得比較嚴格，對於罷免國民黨的，你們檢查就比較鬆，是你們自己檢查的嗎？

唐專門委員效鈞：報告委員，那個是地方選委會查對的結果，我們都是以……

沈委員發惠：是地方選委會查，不是你們中選會自己一個一個來對的，你們中選會可惡，有嫌疑因為是民進黨執政，所以中選會故意挑這個要罷免民進黨的，你們就看得很嚴格，然後要罷免國民黨的，你們就隨便看一看、勾一勾，結果不是喔，是地方選委會查的。所以要罷免王鴻薇委員的連署書裡面是零個死亡連署，不是你們連看都不看，而是由蔣萬安所任命的選委會他們去查的，是不是？是地方的選委會跟他們的戶政機關比對的，對不對？

唐專門委員效鈞：是。

沈委員發惠：跟中選會沒有關係，中選會只是把他們比對的結果拿來，然後該告發、該移送的就移送，對不對？

唐專門委員效鈞：對，就是經過我們委員會審議移送。

沈委員發惠：好，那這樣這樣子聽起來，第一，你們對藍綠都有移送，而且完全就照各地方的選委會自己所比對出來的結果。我看一下這個數據資料，今天說要罷免張宏陸的死亡連署比例高達20%，這不是你們說的，這個是侯友宜任命的新北市選委會跟侯友宜的新北市戶政事務所比對出來的，對不對？

唐專門委員效鈞：對，這個是地方的戶政事務所。

沈委員發惠：所以不是你們在陷害，不是你們行政不公，故意在搞嘛！不是你們辦藍不辦綠。

唐專門委員效鈞：我們沒有。

沈委員發惠：這個是新北市政府的選委會跟他們的戶政事務所比對出來的嘛！

唐專門委員效鈞：是。

沈委員發惠：20%的意思是什麼？是每5個人裡面就有1個人，每5張連署書裡面就有1張，如果是拿石頭丟，每丟5個人就丟到1個人欸！是這樣子的死亡連署規模，如果是0.3%，就是在1,000個人裡面才出現3份死亡連署，跟在100份裡面出現20份死亡連署相比，嚴重程度當然不一樣吧！

唐專門委員效鈞：是。

沈委員發惠：好，我先問了中選會，那我就了解了，原來不是這樣，我以為是你們中選會太混蛋了，民進黨執政下的中選會只移送國民黨、不移送民進黨，而且你們查的時候就故意只對國民黨查嚴一點，對民進黨就查鬆一點，原來不是這樣，原來是地方的選委會查的。好，請回。

唐專門委員效鈞：謝謝委員。

沈委員發惠：我再請問鄭部長，剛剛我大概已經提到了，在我這個表上面可以看到目前死亡連署的比例，第一個，對於辦藍不辦綠的講法，剛剛我已經先澄清了，就辦案而言，這是中選會告發的，只要中選會有告發，你們就必須要辦，不管他是藍綠，對不對？

鄭部長銘謙：是。

沈委員發惠：只要有告發，你們就必須要辦嘛！但是剛剛主席有講國人有人認為不公，可能是因為什麼？因為看起來現在有發動搜索的都是罷免民進黨的，罷免國民黨的也有死亡連署，為什麼現在沒有看到你們有發動像這種強度的搜索，甚至像收押這樣子的強制處分也都沒有，這是為什麼？這跟他偽造的嫌疑還有比例有沒有關聯？

鄭部長銘謙：跟委員報告，我們偵辦是採客觀中立的立場，毋枉毋縱，完全是憑證據來認定犯罪的事實。

沈委員發惠：至於要採取什麼樣的偵查行動……

鄭部長銘謙：每個案件的情況不一樣，那我們是尊重，我也沒有去過問檢察官如何去進行偵辦。

沈委員發惠：我知道。

鄭部長銘謙：視個案的證據情況決定要不要搜索、要不要傳喚，這完全是由檢察機關在對個案進行偵查。

沈委員發惠：好，我知道，這是個案偵查，他要怎麼樣保全證據，他要怎麼樣發現真實，這個是由承辦的檢察官來決定，對不對？

鄭部長銘謙：這個是絕對沒有黨派、絕對沒有預設立場。

沈委員發惠：我這樣問你，今天有一間已經開業30年的老店出了一個滷肉飯，結果裡面出現一隻蟑螂，然後隔壁有一間餐廳今天出了10份餐，在10份餐裡面有2份餐有蟑螂，出了100份餐，在20份餐裡面有蟑螂，衛生局說都一樣，全部勒令停業1個月，這樣子公平嗎？我舉這個例子的意思就是說，同樣的犯罪型態，但是犯罪的比例確實會影響我們偵辦的方式，還有我們保全證據的手法跟發現真實的方式會有所不同，這沒有什麼不對啊！這有什麼不對？你今天說抓到騙了幾億的詐騙集團，那個集團的首領跑出來說剛剛在路邊看到一個老頭子在那邊騙人，騙人家說他需要100塊坐車回臺北，你們為什麼沒有羈押他？為什麼只羈押我？我要抗議，我426要到總統府前面，因為賴清德混蛋，只辦我詐騙集團，不辦這個詐騙的老人，就是這樣子。為什麼有組織犯罪條例？照理講，犯罪是罪刑法定主義，一罪一罰，你做了什麼犯罪行為，就是你個人負擔就好，為什麼要有所謂的組織犯罪條例？它的立法精神就是同樣的犯罪型態如果是組織化的，對社會的法益危害就不只是個別犯罪危害的法益而已，對不對？部長。

鄭部長銘謙：對，反正有涉及到犯罪，檢方要辦，如果只辦某種犯罪而不辦那種犯罪，這樣的話就是選擇性的辦案，所以這個是不行的。

沈委員發惠：好，我的時間超過了，我要簡單講，第一個，確認偽造連署到底是不是犯罪行為？如果是，我就不知道426大家到總統府前面是要支持偽造文書、要支持違反個資法，這個我就不是很理解。再來，到底有沒有藍綠辦案不公？這個我剛剛講得很清楚。最後，也許我比較駑鈍，我沒有辦法把偽造文書、偽造連署書是犯罪行為這件事情講得清楚，我們就來聽聽立法院的暮鼓晨鐘，看他怎麼指示，給我們指點偽造連署書到底是不是犯罪行為。

（播放影片）

沈委員發惠：不要以為偽造連署會沒有事，所有426要站到凱達格蘭大道的人要想一想，不要以為偽造連署書是沒有事的，以上。

主席：謝謝，也歡迎沈委員426一起來參加，就可以了解我們在講的不是你剛才說的。偽造文書是不是犯罪？絕對是……

吳委員思瑤：議事中立、議事中立。

主席：沒有、沒有，我解釋一下，偽造文書就是犯罪。

沈委員發惠：好，OK……

主席：但是我們主張的是執行不公，我們解釋清楚，也歡迎426大家一起來參加。

沈委員發惠：你今天辦這個……

主席：你不是很喜歡在立法院喊大罷免嗎？

沈委員發惠：你今天辦這個會就是為了426辦的。

主席：那是你講的。

下一位請謝龍介委員發言。

謝委員龍介：（10時42分）主席，我請法務部長跟調查局局長。

主席：麻煩部長、局長。

鄭部長銘謙：委員早。

謝委員龍介：早。部長，剛才講到死亡連署就是犯罪行為，韓國瑜被罷免的時候，有一千三百多個死亡連署，郭台銘先生連署參選總統的時候，有五千多個死亡連署，最後，一個沒有偵辦，一個沒有起訴，所以犯罪行為最後不一定會起訴，是這樣嗎？

鄭部長銘謙：罷免韓國瑜的死亡連署沒有那麼多人，那個應該只有95人有死亡連署的情形，我想這個不起訴處分書應該交代的非常清楚。

謝委員龍介：如果這樣的話，死亡連署有分一百多個要辦，九十幾個不用辦、不用起訴？

鄭部長銘謙：這個有釐清了，因為高雄地檢署這部分有釐清了。

謝委員龍介：我說給你聽，所有的案件我不會跟你說因為一個就沒有偵辦，還是一個就有偵辦，沒有必要。

請教調查局長，你有受到長官的指示說要嚴辦嗎？

陳局長白立：沒有。

謝委員龍介：沒有，為什麼有開一個視訊會議，針對藍營連署如果辦了一樣有專案獎金？有嗎？

陳局長白立：視訊會議有，但是沒有專案獎金。

謝委員龍介：沒有獎金就對了？

陳局長白立：沒有、沒有、沒有。

謝委員龍介：所以確實有開視訊會議。

陳局長白立：我們常常在開視訊會議，我們內部的會議經常會有視訊會議。

謝委員龍介：所以對於藍及綠，不會說辦藍比較用力，辦綠比較不用力，會這樣嗎？

陳局長白立：不會、不會、不會，委員請放心。

謝委員龍介：你辦案不會怎樣嘛？

陳局長白立：絕對不會。

謝委員龍介：確實不會嘛？

陳局長白立：不會、不會、不會，你放心。

謝委員龍介：但是現在民間感受到的是都有。

陳局長白立：沒有、沒有、沒有。

謝委員龍介：為什麼我請教你有沒有政治力介入？請教部長，你有偵查權嗎？

鄭部長銘謙：我沒有偵查權。

謝委員龍介：你沒有偵查權嘛！警察主動發動對有犯罪的行為當然他們會去偵辦，最後他們也是可以報請檢察官偵辦，那麼檢察官就有發動偵查權，檢察官本身有偵查權，法務部長沒有偵查權，如果這樣為什麼內政部長可以指揮辦案？

鄭部長銘謙：我想內政部長這件是不是指揮辦案，這個可以再討論，我想這個是立法委員在質詢的時候……

謝委員龍介：來，我跟你說，臺北市的警察局……我不會去說我的個案，我有做什麼事情，我接受法律的制裁，我都沒意見。現在是說臺北市的警察局已經函送了，他們看過錄影帶，誰有做什麼行為，要針對哪一部分報給檢察官，函送之後，內政部長竟然說我是首謀之一，他現在還要重新寄通知書叫我再去說明，請教這不是政治介入，不然什麼叫作政治介入？

鄭部長銘謙：所以我也請……

謝委員龍介：一個警察機關已經函送到地檢署了，他現在講了之後，才叫我再去說明……

鄭部長銘謙：我想中正一分局絕對不是因為內政部長講什麼話，他才會去……絕對不是這樣。

謝委員龍介：沒有，他要函送，檢察官可以調我，是不是這樣？

鄭部長銘謙：司法警察也是屬於有偵查權的。

謝委員龍介：你聽不懂，警察局已經對外說他把這個案件函送，他已經有看過錄影帶，誰做了什麼事情，所以他函送，星期一內政部長發言之後，他又再發通知單來，要求本席去說明，那個我沒問題啦！你如果沒函送，你叫我說明，我也沒問題，我現在就針對這兩件事情的中間，這不是政治介入，不然什麼叫作政治介入？內閣要改組了，你不用煩惱，他是很煩惱的，要藉我來顧他的官位，大家拚看看，我現在正式跟你檢舉，部長，獵雷艦這個案件你辦過嗎？

鄭部長銘謙：不是，我沒有偵查權，委員向我檢舉……

謝委員龍介：沒有，這是過去的。

鄭部長銘謙：因為我沒有……

謝委員龍介：我不能向法務部長檢舉嗎？好啦！我公開檢舉。

鄭部長銘謙：不過我可以將委員這件轉給檢察機關參考。

謝委員龍介：獵軍艦最後海軍發一筆24億的來龍去脈，當然慶富的負責人被抓進去關了，這筆錢怎麼請的？全身都是蝨子，你跟我在這裡有的沒的，就來試試看，我正式檢舉，這筆錢請出去有政治人物介入，是不是有人從中謀利？我拜託法務部調查局把過去的檔案再拿出來看，把它查清楚，不要說抓一個負責人，陳慶男抓進去關了，這件事就沒有了，真正嚴重的是暗中勾結的這些人、暗中運作的這些人，要來偵辦我是首謀，我所做的事情我一定承受，今天如果有人的親友在地檢署要被聲押質問，去關心也是剛好而已，但是如果有違反法令，你偵辦我、移送我，我都接受，甚至我來自首，不過政治力不可以介入，沒必要，介入這個沒必要，也不一定因為你介入，針對謝龍介，你就能夠顧你內政部長的職務，你如果像法務部長這樣清廉，不要在那邊有的沒的，自然你要走，人家也捨不得你走。

鄭部長銘謙：謝謝委員。

謝委員龍介：如果像那種節外生枝的，你以為賴清德這樣就可以繼續用你嗎？剛好而已，我跟你說，劉部長，我今天沒有去內政委員會，不然我就去那邊問他，但是我要跟你說這就是政治介入。公平、公正的司法我一向尊重，但是有嫌疑的時候，君子要避嫌。內政部長說警察、集會遊行法是他主管的，你主管的不表示你有偵查權，如果這樣，犯會計法的人，財政部長不就要出來指揮辦案？豈有此理！做到部長了，還在那裡……不要三八又假賢慧啦！如果全身都是蝨子，要來抓我，大家試試看，我正式檢舉了，你們都有聽到，獵雷艦24億雖然偵辦完了，抓去關了，但是過程中，調查局如果願意再去把那些檔案拿出來看看，我保證你馬上升官，說不定到最後換你當法務部長。

主席：下一位我們請莊瑞雄委員發言。

莊委員瑞雄：（10時50分）謝謝召委，有請法務部部長。

主席：好，請部長。

莊委員瑞雄：還有中選會。

主席：好，中選會。

鄭部長銘謙：委員早。

莊委員瑞雄：部長早，還有中選會列席的官員。今天召委排這個題目，我倒覺得非常好，很多事情可以把它給講清楚，但重點是針對這一次，我看全國各地好多地方在大罷免，罷免是憲法賦予老百姓的一個權利，但如果是犯罪的話，反而法律課以主管機關要主動依法偵辦這樣的責任。民主並不是一個道具，死人當然是不能去連署，造假完以後再去裝傻，這就有點莫名其妙了，現在有這麼多連署案的造假案，我看現在有幾件告發了，41件嘛。

鄭部長銘謙：41件。

莊委員瑞雄：41件告發了，有的涉及偽造，甚至不乏出現冒用往生者簽名的荒謬情節。我想本案最主要發生的原因是，國民黨的委員在立法院裡面多數，比我們多了一席，再加上台灣民眾黨，在國會就變成是多數，在政治攻防上，到最後大家認為老百姓受不了了，他想去發動罷免，那當然是可以的，是憲法賦予的權利，但是這個案子是怎麼來的呢？大家再回想一下本案的癥結，本來在2025年3月17號的時候，你看各大媒體就下標「尷尬！罷免案35：0！國民黨慘被KO」，整個社會會這麼紛亂就是從這邊來，你本來要發動罷免中國國民黨，你就懶惰嘛！你可以罷免啊，當初我在這個地方就警告過了，我說要發動大罷免，到最後就會變成大告發。這跟公投案不太一樣，公投案是成案以後，大家來投，來表達你自己的主張，有人去抄、抄、抄、抄，都很有可能；可是罷免案涉及一個國會議員政治生命的生死，他當然跟你拚了，你用偽造的方式，他當然要告發你。在3月17號，我看罷免案35比0，國民黨慘被KO以後，國民黨整個內部炸鍋了，有要求朱立倫下臺的，說他已經輸了3次了，然後國民黨戰鬥藍的趙少康先生就說以罷制罷行動已經化為笑話，這當然都是揶揄你朱立倫嘛；甚至張亞中說大罷免的戰略錯誤，朱延長任期幾個月也沒有用。國民黨自己內部的壓力炸鍋以後，無所不用其極，無所不用其極！

我跟部長報告，以我們現在臺東來看，這種造假現在還在發生，我們臺東從長濱到成功，整個海岸線，因為廠商要去設置風電，它就必須要先上環境部網站預告，我們臺東所有的立委全部都跳出來反對，有人就很聰明，就假借反對風電，然後拿出來就是連署書，跟他們說簽下去、簽下去，這就是連署罷免，而不是要簽反風電。所以在罷免活動裡面的現象千奇百怪，無所不用其極。我記得我禮拜一舉過例子，在刑法第二百一十條偽造文書的部分是規定五年以下有期徒刑；刑法第二百七十七條傷害罪，拿刀在街上這樣砍人，我舉的例子是連續砍5個，再砍下去，檢察官就受不了了，要預防當然就會把他給羈押，這都很合理，我就舉這個很淺顯的例子。那這種集團性的，你說一直讓你去偽造，一直讓你去偽造、一直去偽造，然後檢察官說我沒看見，反正這是政黨的事，那我們要這個法律幹什麼？

所以我倒認為冤有頭、債有主，中國國民黨到現在還沒有反省，衝了北檢以後，檢察官辦人，他們還說什麼賴清德下臺，說那什麼瘋話？為什麼不說中國國民黨這麼多人去偽造，要罷免一個人，自己懶惰、不用功、亂抄，死人也抄進去，應該是說政黨的負責人下臺，這樣才對，又不是賴清德下令，叫你中國國民黨趕快去用偽造的方式。所以本席認為法務部這一次偵辦，不是說你們的職責所在，你們是不得不辦。部長，以你的看法，你們可以不辦嗎？

鄭部長銘謙：這已經告發了，一定要辦。

莊委員瑞雄：是啊，而且這還是公訴罪。

鄭部長銘謙：因為立法院也很重視，最近才修了選罷法第九十八條之二，就是要遏止這種造假的、這些不好的、不法的行為，更明確，才不會腐蝕民主政治的根基。

莊委員瑞雄：倒也未必，第一百三十一條是在說新舊法的適用問題，你如果說是第九十八條之二的話，那個構成要件跟第二百一十條的構成要件又不一樣了，選罷法第九十八條之二的構成要件，幾乎在選罷法裡面都已經變成危險犯了，「致生損害」都全部拿掉了。可是因為在319之前，這些案子全部都適用舊法，所以當然要回歸刑法第二百一十條的規定，還是用舊法，這個部分我就不在這邊論斷。你們想想看，我說這個問題嚴重性在什麼地方？20年前，我們以前在讀書、在當律師的時候還有連續犯的規定，連續犯是加重其刑二分之一，後來大家修法時就認為這好像在鼓勵犯罪，但重點是，像這種情況，今天偽造個10份，明天再偽造個10份，後天再偽造個10份，一直這樣偽造下去，連續犯的規定在20年前已經刪掉了，部長，不是這樣說嗎？如果說通通不用辦，這也好奇怪，到最後如果有期徒刑是15年，最多加重只能到20年，數罪併罰也了不起判到30年、宣告30年。但重點是，對社會上來講，如果連續這樣不斷去犯罪，只因為政黨不反省，大家把整個隊伍拉到你們北檢來，這也好奇怪。

我請教中選會，法務部辦，是他們的權力，一定要辦，除非全部都把它刪除掉，我們修憲說人都不能罷免，斬草除根，不然就是偽造文書的部分全部都把它刪掉，這不可能嘛！以現在所謂的個案，是不是都是你們向各地檢署去告發？

唐專門委員效鈞：我們是統一向最高檢去告發。

莊委員瑞雄：如果是原住民的部分，我要特別來請教，原住民是全國選區的，你們到底要向哪一個地檢告發？

唐專門委員效鈞：我們也是向最高檢。

莊委員瑞雄：部長，這樣最高檢要怎麼處理？

鄭部長銘謙：最高檢就依照管轄權發交給各地檢署偵辦，因為最高檢是一個統合、督導的機關，是選罷案件的督導機關，所以它受理、接到這些就會分給各地檢署來辦。

莊委員瑞雄：可是幾乎各地檢署全部都有管轄權，因為原住民的話是全國各縣市都有。

鄭部長銘謙：這部分會由最高檢擇管轄因素最多的地方管轄。

莊委員瑞雄：那就合理了。

請問警政署今天有來嗎？不好意思，警政署沒有來，我就繼續問部長。喔！你有來，來、來、來，部長也看一下，我給你看一下這個，朱立倫……我在政壇也看幾十年了，這些都是大家認識也都面熟的，剛才那個做布袋戲的謝龍介不知道跑到哪裡去了，差不多這樣，他們跑去北檢，警方7度舉牌。現在就是說，對於這種違法的集會遊行，倒也不是馬上就宣告他們違法，我們會警告他們，並告知他們要解散，如果他們解散就沒事了，如果不解散就會舉牌3次，命令他們解散，如果沒有解散，那就犯罪了，是不是這樣？

范組長織坤：報告委員，這個部分可以由現場的指揮官按照現場的狀況來判斷。

莊委員瑞雄：是啦，留給你們一個判斷的空間是好事嘛，畢竟衝擊到整個社會秩序。我們再來看一下內湖的例子，你們這是在舉怎樣的？這才幾個人而已，你們就去跟他們說這樣的行為違法，這樣是什麼意思，我看不懂，我就不曉得你們執法的標準為何。對於執法，我們一定都是尊重現場的指揮官，但問題像這一種，實在是引起不必要的民怨。

依法行政跟依法執法當然都是公務體系的一個基本原則，但我們是不是也應該要去盤點全國集會遊行執法的SOP？針對這些非禁制區，本來在法院、地檢署、各法院，法律明文規定這裡不讓民眾集會遊行，是不是這樣？

范組長織坤：關於這個案子，一線的同仁比較沒有經驗，這個部分我們警政署會檢討，也會就爾後相關的執法訂出一個標準並且教育。

莊委員瑞雄：我要說的是，像這種不是禁制區，靜態的、小規模的，你更應該去研擬一致性的舉牌或者介入標準。你們這些都訓練得不夠清楚，這是所長帶隊去的，這個就讓我覺得很莫名其妙，除非那裡是一個交通繁忙、要塞的地方，有很多人要去上班，你們在這個地方喊罷免，影響到整個交通，這個時候如果警察沒有適度去介入的話，那反而是失職，可是這個就很明顯的，你會覺得很莫名其妙，他如果是站在上面這裡，你去勸他走就好了，結果你就舉一個牌子、大費周章，我認為這個要檢討。

范組長織坤：這個部分我們警政署會檢討。

莊委員瑞雄：你們要有一個指引啦！我不認為那個所長這樣起心動念是不對的，有人檢舉了，如果他沒去，等一下有人可能會說，全部都偏袒這些反對國民黨的人，這也不對，執法當然要有一致性，可是你這個作法有點讓人家感覺莫名其妙，4個人在那裡，你這樣去叫他解散、認為違反集會遊行的規定，而他在地檢署號召人，因為他比較大咖，比較大咖就做另外的考量也沒有不對，不想讓他產生那麼大的社會衝擊，這個可以接受，可是兩相比較的話，這些被你舉牌的人就會罵你們了。這個部分我覺得要有一定的指引，好不好？謝謝。

范組長織坤：好，謝謝委員。

主席：謝謝。我們下一位請吳思瑤委員發言。

吳委員思瑤：（11時3分）謝謝主席，我請鄭部長。

主席：麻煩部長。

吳委員思瑤：銓敘部的施部長。

主席：施部長。

吳委員思瑤：請內政部民政司的代表還有中選會。

主席：中選會處長、民政司代表。

鄭部長銘謙：委員早。

吳委員思瑤：大家早安。今天主席排定了這個主題，我認為應當好好討論行政中立，誰行政不中立了呢？我要說，以這段時間發生的很多事情，恐怕國民黨才是真正的行政不中立，我們等一下再來論述。我更要破題，包庇違法不查，才是澈底的司法不公，只要有違法事證，不論是誰，該辦就辦，該查就查。

今天這個委員會高規格，四院都邀請來列席報告，獨缺立法院。施部長，行政中立法是你們考試院主管？

施部長能傑：對。

吳委員思瑤：行政中立法有排除司法院的公務人員嗎？

施部長能傑：沒有，只要是全國公務人員都……

吳委員思瑤：所以行政中立法適用的是各級機關、五院的公務人員，它的排除有其他的排除。但是一般來講，立法院的公務人員也是要適用行政中立法，也是要適用公務人員的行為法、任用法，乃至於懲戒法。

施部長能傑：對。

吳委員思瑤：如果要講行政不中立，在立法院來講，應當是要探討議事中不中立。今天召委並沒有邀請立法院的人員來列席，我覺得這某種程度就沒有那麼中立了。如果以今天主題相關的選舉罷免程序當中這件事情，那我更認為立法院的代表應當要來，因為我們現在面對的選罷法就這一年來，2024跟2025年我們進行了修法，大家知道嗎？選罷法在2024年7月4號，即第1會期，為了修選罷法的連署是不是要加嚴、加密的那個門檻，召委是高金素梅，內政委員會的召委可以把立法院的議事人員押到他的辦公室，也就是請議事人員去他的辦公室喝茶，然後議事人員就配合召委，不進來主持會議，把所有民進黨的委員、要認真開會的委員曬在內政委員會的會場，然後不開會，這就是議事不中立嘛！

第二個，同樣是選罷法的審查，在2024年12月16號就更經典了，我們的議事人員不曉得是被脅迫還是出於自願，配合國民黨的召委徐欣瑩，封鎖了內政委員會的辦公室，把民進黨的委員鎖在門外，國民黨的委員1分鐘、1分鐘，只花1分鐘把選罷法送出委員會，這樣子的議事人員也非常嚴重涉及議事不中立。當然，我如果為他們想，他們可能也是人在江湖身不由己、很為難，但是基本的捍衛議事中立，不論誰擔任立法院院長、不論誰是國會多數，立法院的公務人員都應當恪遵憲法、恪遵法令。

再講選罷法，立法院在去年12月20號一天通過了3個惡法，又用舉手表決了，選罷法也在那一天通過，三大惡法通過了，結果三大惡法通過後，立法院的議事人員居然配合中國國民黨把選罷法壓在立法院，一直壓、壓、壓，把選罷法當人質、肉票，已經三讀通過的法案壓了35天，到今年1月24號才把選罷法送出，提請行政院跟總統公告。如果以跟今天主題相關的選罷法、選舉罷免進行過程的這個母法──選罷法來看，立法院完全沒有議事中立！所以今天主席沒有邀請立法院的人員來，我認為缺了一角，而且是非常嚴重的缺了那一角。所有的公務人員都要適用行政中立法，我們要依法行政，行政的根本在依據那個法律，對不對？第二個，要執法公正，沒有辦法、不應當辦藍不辦綠，藍、綠都要辦，秉公處理，不選擇性辦案，這叫做執法公正，我支持。第三個，所有的公務人員心中都有一把尺叫做政治中立，這是行政中立法第一條所規範的。

再來，我要請大家看看，因為我們是立法院，當然沒有辦法監督地方政府，但是如果要探討這段時間的行政中不中立，我們必須來看看，各個地方政府面對罷免這件事情到底有沒有雙標、兩套標準。從臺北市長蔣萬安、桃園市長張善政、花蓮縣長的徐榛蔚來看，花蓮的部分是給人家查水表，只要有連署罷免傅委員的，縣府的戶政人員就登門拜訪查水表，這個事情司法已經偵辦中了，我就尊重，我就不再談了。桃園市長張善政公然說，市政府會全力協助，反制藍委被罷免的行動，然後他還刁難罷團場地租借。

蔣萬安更經典，也是一樣，公然花市府的公帑舉辦活動，只邀藍營的委員，市政府的活動變成藍營委員的造勢場，蔣萬安一樣刁難罷團的場地租借，然後給罷免的店家查水表等等，這些濫用市府資源、打壓罷團的作為，這才是嚴重的行政不中立。我是臺北市的立委，我們來看臺北市，跨局處查水表，蔣市府追殺公民罷團，前所未見！我要就教施部長，你看看這是我整理出來，這是臺北市議員簡舒培整理的，蔣市府鎖定了6個有參與罷免的公民團體，然後就這6個非常精準的鎖定，請勞動局、消防局、建管處、都發局、商業處、環保局、衛生局一個一個去查水表，有的來查衛生有沒有合格、有的來查環保有沒有合格、有的來查營業登記、有的來查勞動有沒有違規，非常密集的，就在這段時間動用了7個局處來鎖定6個罷團，這有沒有過當的濫用行政資源？部長你看呢？

施部長能傑：我跟委員報告，當然這是一個個案，我對個案狀況並不了解，不過從行政中立法整體上的概念來講，公務人員應該要完全遵守行政中立，如果他不是職權上的行為，這個要特別特別小心，我想我們是主管機關，我們會做這樣的呼籲。

吳委員思瑤：如果說今天蔣萬安市長針對譬如說大同區或是我的北投區，剛好這段時間啟動這一個街區的商區所有項目的檢查，那沒有問題，可是他非常奇怪的針對6個商家、6個罷團，然後7個局處去查，這顯然那把尺大家都很清楚。同樣是蔣市府，協助某立委一口氣只花25萬，不管是押金或者是場地使用費，把松山、信義722個區民活動中心讓一個立委在3月到6月這段時間全包了，其他的公民要使用活動中心、里長要用，沒辦法！我們的排舞媽媽要借，沒辦法！我們小朋友下課的勞動教室沒辦法借場地，722個場地讓一個立委一次全包，這很奇怪欸！來，內政部講一講，可以這樣嗎？內政部，你們有看過可以這樣單一個……立委有這麼大嗎？然後市長可以護航他，臺北市那一區的全部場地這段時間全部block起來，only for one person！如果就你們民政督導機關，你同意這種事情嗎？

簡專門委員鈺珒：報告委員，場地使用租借是屬於臺北市政府所管。

吳委員思瑤：我知道，那你同意？你認為這樣有沒有過當？

簡專門委員鈺珒：在選舉罷免程序裡面，關於選務人員的部分我們可以宣導，這個部分一定要嚴守行政中立。

吳委員思瑤：好，請嚴守行政中立！這有沒有違反行政中立？大家都有一把尺。

再來這個我就不再多說了，居然花臺北市民的錢舉辦的就業博覽會，當天就成了5個國民黨立委的造勢場，他沒有邀請民進黨立委，沒有邀請吳思瑤沒有關係，I don't care！我沒有需要再就業，可是連所有的市議員都沒有受邀，這一場活動就only for臺北市的5個立法委員、某個政黨，如果這不是行政不中立，那什麼叫做行政不中立呢？

我最後的時間講這個，我已經多次說了，民主不容造假，不管是作票、不管是賄選、不管是罷免的偽造連署，都是造假的行為，都是違法，該查就查！

我們來講這個，讓證據說話，司法重證據。目前一階提案的案量是61案，進入二階的有59人，另外那兩個之所以沒成案，是因為嘉義的陳冠廷跟王美惠的罷團承認他們死亡連署、造假連署，他們自知理虧，他們就不再舉辦了！平均的不合格率，罷綠的是三成，罷藍的是4.55，相差6.6倍，而死亡連數是1923比上12，相差160倍，如果以司法人員辦案來講，一定要優先從事證明確的去下手偵辦，對不對？而且中選會已經說了，全部的移送案件依職務告發有41件，不分藍、綠都送辦。

部長，我已經秀出多次，如果以所有罷藍的立委來看，最高的死亡連署是臺中的廖偉翔委員那一區，有3個死亡連署，如果罷綠的死亡連署是伍麗華委員，有182位的死亡連署，差距這麼大，如果是檢察官，罪證確鑿、事證明確，他可以不辦嗎？違法事證明確，不辦不就是司法不公嗎？是不是？

最後了，因為資料很多沒有辦法講，很多國民黨委員都在說不要大小眼、不要辦藍不辦綠，一直在拿出罷免韓國瑜前市長的連署數，我這裡跟中選會一再確認正確的數字，因為罷免韓國瑜前市長是整個高雄市，它的基數高達40萬，送件數高達40萬7,547人，如果相對於吳思瑤一階時候的罷免是2,696人，罷免韓國瑜前市長的錯誤率是7.18%，罷免吳思瑤是34.5%，我來這裡是闢謠的，大家說罷免韓國瑜有幾千個死亡連署，你們怎麼沒有偵辦？事實會說話，罷免韓國瑜的死亡連署占比是0.00009%，這是罷免韓國瑜高雄市長時候的死亡連署占比，然後在一階的時候韓國瑜的死亡連署應當是95位，二階的時候，全高雄市罷免韓國瑜的死亡連署是35位，所以我要把事實說清楚，讓證據說話。而事實上，當初罷韓的也沒有不偵辦嘛，對不對？只要違法事證明確也是該辦，也有辦嘛，是不是？部長。

鄭部長銘謙：這個檢察官有啟動偵查。

吳委員思瑤：是。

鄭部長銘謙：有詳加調查，所以釐清採不起訴處分。

吳委員思瑤：所以當初罷免韓國瑜也有啟動偵辦，只是後來事證不足，很有可能是我說的它的比例，而且實際去查死亡連署沒有涉及造假的部分。所以我們要把事實說清楚、講明白，我也非常希望行政中立不能缺一角，在立法院的議事中立是同等重要的！謝謝幾位，大家一起加油，謝謝主席。

主席：謝謝，下一位請翁曉玲委員發言。

翁委員曉玲：（11時18分）主席好，首先先請施部長，還有人事總處人事長。今天人總有代表嗎？不好意思，我剛剛沒有看到。

施部長能傑：委員好。

翁委員曉玲：今天看到銓敘部和人事總處的報告裡面其實都有提到一個重點，就是有關於行政中立的部分，看起來目前法規上面只有針對公務人員才有行政中立法。

施部長能傑：對。

翁委員曉玲：但是政務官，因為到目前為止都沒有制定政務人員的行政中立法，所以部長以及在人總的報告裡面就認為目前的政務官、部長沒有適用，也不準用公務人員相關法規的解釋嗎？

施部長能傑：他確實不是適用這個法律，也不是準用這個法律，但是他還是有一些應該遵守的行為規則。

翁委員曉玲：是。我想在人總的報告裡面有提到，政務官雖然不適用公務人員行政中立法，但是仍然是有公務員服務法的適用。

施部長能傑：沒有錯。

翁委員曉玲：可能銓敘部的報告裡面也有寫到，只是我記得沒有那麼清楚。特別是公務員服務法第二十條的規定，講到公務員非因職務需要不得動用行政資源。

施部長能傑：對。

翁委員曉玲：就這個部分，是不是我們現在講的政務官、部會首長們也應該要適用公務員服務法第二十條的規定？

施部長能傑：服務法是適用政務人員的。

翁委員曉玲：是適用政務人員的嘛？

施部長能傑：對。

翁委員曉玲：所以我想請教部長，現在我們看到卓院長率領底下的閣員，參加民進黨所舉辦的「人民是頭家」的政策宣講，我想院長下鄉宣講一定有搭乘自己的公務車吧？有公務駕駛開車，一定也會有隨扈陪同，甚至還有警車開道，請問像這樣的情況，是否屬於動用行政資源？

施部長能傑：跟委員報告，這個部分我的理解，行政院應該有一個規範，跟所有政務人員說屬於選舉或參與選舉活動的過程裡面，涉及到公用資源的時候，有哪些分際應該要拿捏，我的印象中是有這個規定的。

翁委員曉玲：我請人總的代表，來，你來說一下吧。

陳處長月春：以政務人員來講的話，他是跟著政黨選舉及政策成敗進退的人員，所以……

翁委員曉玲：我現在的問題很簡單，你知道這一次行政院卓內閣帶著閣員下鄉宣講，他們是開自己的車嗎？還是坐的是公務車？有沒有隨扈陪同？

陳處長月春：隨扈的部分來講的話，內政部有訂定中央政府機關首長還有特定人士安全……

翁委員曉玲：你說內政部，那你們人總有訂定嗎？

陳處長月春：這個是依照內政部的法規，隨扈的部分是內政部主管……

翁委員曉玲：所以在這個情況之下，隨扈有沒有陪同嘛？據你了解，隨扈有沒有陪同？

陳處長月春：隨扈的話，依照內政部的規定，這個我們有跟警政署瞭解，政務首長不分平日或出席活動，他的安全維護事項，他如果有需要的話……

翁委員曉玲：所以也不分是公務還是私務，隨扈都要陪同，你的意思是這樣？

陳處長月春：對，但是隨扈陪同是基於維護政務首長的安全，隨扈本身也是中立法的適用對象……

翁委員曉玲：好。因為時間的關係，我沒有時間聽您再說這麼多，我希望你們能夠去查、去瞭解，這一次行政院閣員參加民進黨所舉辦的「人民是頭家」下鄉宣講活動，到底有沒有利用公共資源，利用行政資源？警察有沒有幫忙開道？隨扈有沒有陪同？是不是公務駕駛開車？這個部分麻煩請你們一個禮拜之內先給我一個報告。

好，我要講的就是說，其實社會上過去有一再地講，為什麼我們目前只有公務人員的行政中立法，只有事務官才要遵守行政中立，我們的政務官、部會首長不需要遵守行政中立嗎？考試院是不是之前也曾經有提過政務人員中立法的草案？

施部長能傑：並不是用政務人員中立法這個草案，我印象中是屬於政務人員法整體概念的一個草案。

翁委員曉玲：政務人員法？

施部長能傑：對。

翁委員曉玲：所以你們之前有提過政務人員法的草案？

施部長能傑：對，之前。

翁委員曉玲：是。那現在呢？

施部長能傑：目前因為那個法案研議過程裡面還是有一些不同的討論，所以後來就沒有再繼續往前走。

翁委員曉玲：好，請問人事總處，有沒有計畫要提出政務人員法的相關法案？

陳處長月春：這個部分，因為目前政務人員法草案就誠如部長講的，各界對於相關的議題還有一些……

翁委員曉玲：總之就是你們不打算提嘛，不打算提案嘛，在民進黨政府執政的這些年，從來也沒有認真思考過要不要去提出政務人員法、政務人員服務法或政務人員中立法的相關修法。在你們現在執政的這個階段裡面，我們看到，部會首長、政務官就是毫無忌憚地幫忙助選，然後幫忙各式各樣的罷免和公投宣講等等這些活動。在外界看來，這就是非常鮮明的、明顯的違反行政中立，可是你們毫無作為，考試院也沒有作為，人事總處也沒作為。據我了解，之前好像考試院也曾經提出過政務人員服務法，但是到了行政院人事總處這裡，又沒有積極地提，然後你們在那裡強調提案的修法權限是行政院，如果你們認為行政院應該有權修法的話，你們就提啊，也不提。明明考試院才是主管機關，你們也應該要提，可是卻不作為，怠於作為。我想要提醒部長，在外界，一般老百姓現在大家的眼睛是雪亮的，誰中立、誰不中立清清楚楚，我有時候覺得公務人員、事務官很可憐，他們其實很無奈，他們收到長官的指示，硬是叫他們配合去做一些行政不中立的事，真正的罪魁禍首──政務官卻沒有任何一個法律可以去拘束，這樣合理嗎？是不是可以請兩個單位在一個月之內，提出一份如何督促政務人員遵守行政中立的法制研析報告給本席，可以嗎？

施部長能傑：好，我們回去研究。

翁委員曉玲：請部長及人事總處分別提一份報告，看看其他國家怎麼制定相關的規定。我認為政務人員遵守行政中立是非常非常重要的，一個月之內可以提報告給本席嗎？

施部長能傑：我們會把一個初步的意見跟委員報告。

翁委員曉玲：好，謝謝部長。

接下來我要講的就是，剛剛吳思瑤說國民黨行政不中立，他這句話基本上是有語病的，國民黨現在是執政黨嗎？現在執政的政府，大家不要忘記是民進黨，如果說涉及各縣市的話，那他就具體舉出事例，什麼叫做國民黨行政不中立？民進黨政府在他們整個執政期間裡面所做的違反行政中立的事情，已經族繁不及備載，太多太多了，我在這裡就不講。

另外，我還要再請中選會回答最後一個問題，麻煩請中選會。

唐專門委員效鈞：委員好。

翁委員曉玲：我想請教一下中選會，我們做了一個統計表，從2015年到2024年應該有8件罷免案，請問在這8件罷免案當中，有沒有死人連署跟偽造文書的情形？

唐專門委員效鈞：報告委員，這幾件裡面都有，都有提議前死亡跟連署前死亡的狀況。

翁委員曉玲：好，那請問，過去對於這些案子，你們曾經提出告發嗎？

唐專門委員效鈞：有。

翁委員曉玲：有？有哪些？全部都有？

唐專門委員效鈞：這8個案子都有。

翁委員曉玲：都有？

唐專門委員效鈞：是。

翁委員曉玲：最近的一件是謝國樑的案子，你們什麼時候提出告發的？

唐專門委員效鈞：我們是在去年年底。

翁委員曉玲：去年年底提出告發？

唐專門委員效鈞：是。

翁委員曉玲：好，我希望你們可以把這些案子提出告發的時間，還有你們在中選會裡面處理的狀況，提一份報告給我，可以嗎？

唐專門委員效鈞：好，是。

翁委員曉玲：麻煩請兩個禮拜之內，提出相關案子的告發時間及你們處理的狀況給我。

我想請教的就是，韓國瑜市長及謝國樑市長的告發案，是在罷免案之前還是罷免案之後提出的？

唐專門委員效鈞：兩位都是在罷免案之後。

翁委員曉玲：罷免案之後？

唐專門委員效鈞：是。

翁委員曉玲：好。那這一次為什麼中選會會違反過去的行政做法，沒有等到整個罷免案結束之後才提起告發？

唐專門委員效鈞：以前怎麼這樣子處理，我這邊也沒有辦法跟委員說明，但是因為提議的階段算是罷免其中一個結果的呈現，那我們就想說，在提議的階段裡面，既然已經有死亡連署跟偽造的情事，我們就把這一部分的問題先移送。

翁委員曉玲：好。謝謝專委的說明。我在這邊想要強調的就是，過去所有中選會的告發案，據我所了解，當然我沒有看到前面的案子告發的時間，但是就算有告發，理論上來說，依照前兩案的處理，都是在罷免案投票結束之後才提起告發。這次中選會的作法，其實已經違反了你們過去的行政慣例、行政作業的做法，而且我覺得也不make sense，這個部分的話，你說中選會有沒有違反行政中立？做法上面有沒有瑕疵？我認為其實是有的。如果說中選會要改變過去的做法的話，是不是也應該要早點講？更何況現在中選會依照你們自己的法律解釋，目前還適用舊法，在舊法的階段，可能還不涉及適用選罷法第九十八條之二，就是我們這次新修的法。

唐專門委員效鈞：報告委員，我們講的新舊法的適用，最主要是在選務辦理的程序的部分。

翁委員曉玲：好，OK。

因為時間的關係，我在這邊請中選會兩週之內，將2015年開始到現在所有的罷免案，只要是涉及違法情事的相關處理及結果，包括告發日期、不起訴及其他的情形，都提供給本席。

唐專門委員效鈞：好的。

翁委員曉玲：好，以上，謝謝。

主席：好，謝謝。接下來我們請林倩綺委員代理主席。

主席（林委員倩綺代）：接下來是吳宗憲委員，我們請吳委員。

吳委員宗憲：（11時31分），好，謝謝。我們麻煩銓敘部長、法務部長。

鄭部長銘謙：委員好。

吳委員宗憲：兩位好。先跟部長請教一下，調查站早上六點多去拜訪民眾，部長說這個是基隆人的習慣，部長可能沒有注意，我後來發現新聞已經開始在報導這件事情，那我想請教一下，部長，你認為基隆人的習慣是什麼意思？為什麼要調查站早上六點多去？

鄭部長銘謙：其實這個是執行面的一個問題，當然我們那時候考慮到因為基隆人在外地工作、上班的很多，有很多在臺北市或新北市工作，路途遙遠，起床比較早，所以我們提前送達傳票，讓被傳喚的對象可以斟酌那時候是不是要請假，來接受訊問。我們其實有考量到工作的情況，是一種比較體貼的做法。如果影響到這個，當然我們可以……

吳委員宗憲：部長，你的意思是說，六點半就要把他帶走？

鄭部長銘謙：沒有帶走，是傳喚。

吳委員宗憲：正常的通知是檢察官傳票的送達。

鄭部長銘謙：他是送達，是送達。

吳委員宗憲：那為什麼不能用一般的郵務送達，要六點半去把人帶走？

鄭部長銘謙：不是帶走，這部分執行面，我們是不是可以請調查局局長來……

吳委員宗憲：我想請教一下局長，我們先釐清這件事情。當天六點半帶檢察官的傳票去，是要馬上把他帶走，還是只是告訴他何時要到庭應訊？

陳局長白立：當然就是通知他，就通知他而已。

吳委員宗憲：好，通知他什麼時候到庭應訊？

陳局長白立：具體的內容我就不曉得。

吳委員宗憲：我的疑問就在這裡啊，第一個，如果檢察官是請調查官拿傳票去找當事人，請當事人跟著走，我沒有說拘提喔，我說的是請當事人跟著走，如果是六點半到我家帶我走，全家都嚇死了，這是第一個。第二個，如果檢察官只是通知特定的時間到庭應訊，這個用一般郵務送達就可以了，為什麼一定要調查官去送呢？

陳局長白立：我想送達個案的執行方式跟執行的內容，我們都依照檢察官的指揮，他們在……

吳委員宗憲：跟部長和局長報告一下，我自己當檢察官也幹了那麼多年，我怎麼沒有聽說過有人幹這種事情？我跟兩位報告，到場搜索有可能六點半，到場拘提有可能六點半，但是因為這兩個是必須施以強制力的，可是如果今天只是通知或傳喚民眾的話，為什麼你要早上六點半送去呢？就像那一天在高雄，調查官到現場一定要把某一個人帶走一樣，那當然現場的民眾會開始鬧哄哄嘛。我們臺灣什麼時候走向這種讓人民恐懼，好像是半極權國家的感覺了？調查官可以突然跑到我家來就把我帶走，或是調查官六點半來我家按門鈴。我們也不認為基隆人跟我們有什麼不一樣，他們沒有必要因為是基隆人，所以必須起得比雞還要早，沒有這種事情嘛。

陳局長白立：我想這個是委員誤解啦。

吳委員宗憲：剛剛部長說這個是基隆人的習性啊。

鄭部長銘謙：不是這個意思。這不是說生活習慣，我是說，這是因為考量到當地工作的特性，所以我們就在六點多，這個是他們傳喚的一個考量，這個不是我……

吳委員宗憲：不是，部長，我剛剛講的，這些人是被害人喔，這些人不是被告喔，我再跟兩位補充一下，這些人是被害人。我請教一下，當天調查官送過去的檢察官傳票是立刻要帶走開庭還是改天開庭？

鄭部長銘謙：這個有記載他到的時間，這個不是說來的話我就帶你去。

吳委員宗憲：對，就是我剛剛講的，如果你今天去是要把……

鄭部長銘謙：我們界定這是一個傳票送達的時間嘛，又不是什麼六點開庭、六點半開庭，沒有這件事嘛。

吳委員宗憲：部長，我沒有說過這句話，部長，你不要誤解我的話，你不要亂講。

鄭部長銘謙：你誤導說我們就是帶走，不是通知……

吳委員宗憲：部長，送達有送達的做法，送達有送達的慣例，今天對於被害人，你早上六點半去送達，然後你說這是基隆人的習慣，這我不認同啦。

鄭部長銘謙：這個我不會說是基隆人的習慣，是考慮到基隆地區工作的特性，因為他在外地工作，他可能會比較早一點出門，是這樣。

吳委員宗憲：臺北人也可能在外地工作，新北人也可能在外地工作，是不是以後對全國的被害人，我們就要六點半送達呢？

鄭部長銘謙：當然，如果這樣考量的話，我們考量這跟我們的事情……

吳委員宗憲：部長，我不是外行人。

鄭部長銘謙：我們可以檢討，我們可以更體貼……

吳委員宗憲：報告部長，我不是外行人，我們來這裡就講真話，好不好？沒有人在早上六點半去被害人家中送檢察官的傳票啦。部長，有的話，麻煩部長跟我說過往有哪些例子。

鄭部長銘謙：這個個案我也尊重檢察官，但是如果這樣的話引起大家的……

吳委員宗憲：如果你說這是個案，我接受啊。

鄭部長銘謙：那這樣的話，我們可以檢討。

吳委員宗憲：全國的特例啊。就像北檢的林俊言檢察官，20年沒有檢察官去視察過醫院，然後林俊言檢察官敢大言不慚地說他去醫院視察，一樣啊，你今天就是在幹過往都沒有幹過的事情嘛。報告部長，如果你認為這是個案，我可以接受啦，那我們是不是就告訴以後所有的人：你不能這樣做，你這是擾民，你在恐嚇基隆人嘛！

鄭部長銘謙：針對這一部分，我們已經請這個檢察官就這部分再斟酌，符合我們更溫暖的做法。

吳委員宗憲：臺灣什麼時候變成今天這樣？我一直以來認為司法是來對付壞人的，什麼時候變成政治工具了？我一直以來認為國安法是對付那些境外勢力的，什麼時候對付的都是善良百姓？這些年怎麼會變成這樣子啊？我當年從司法官訓練所結訓的時候，我對司法的夢想不是今天這樣耶！這會讓很多司法人員難過啦！其實我現在也知道，北檢裡面對於承辦沈慶京和柯文哲的案子，有兩派不同的、很極端的想法，更何況北檢以外的。部長，我們都希望留下好的名聲給大家探聽，如果跟著政治人物這樣玩，不是司法人員該有的樣子。

鄭部長銘謙：跟委員報告，我們不是跟政治人物玩，我們不會跟政治人物玩。

吳委員宗憲：好，沒關係。

鄭部長銘謙：我想說，委員給我們指教，我們都會深切檢討，就像委員講的這個，我們回去有跟人家交代，是不是可以用更溫暖、更體貼的做法？而不是跟政治人物玩，我們沒有跟政治人物玩這件事。

吳委員宗憲：對於我們國家的檢察官、法官、警察、調查官、廉政官，其實我都非常尊重，因為這些人以前陪著我，從年輕到現在，一路走來，大家都是一起作戰的戰友，所以我也不能去苛責誰，但是我要把一些有問題的制度拿出來，更何況我覺得今天的一些做法其實造成寒蟬效應。不要講別人，你早上六點半去被害人家送傳票，你會讓這些人真的很害怕，一個調查官跑來，一定要帶人走，然後調查官有出示證件，但他也沒有拿任何拘票或是什麼，換作是我，我也會害怕，所以搞到最後為什麼很多人說現在變成寒蟬效應？司法跟整個行政機關好像在對付民眾，對於這一點，我想說大家要釐清。當然有一些政客對於很多事情都在亂講，亂帶風向，譬如說我們在426有一個集會，然後就會有人說：「你偽造文書沒有違法嗎？」其實我們一直在講的是執法不公的問題，我們一直聚焦在執法不公，就像剛剛翁曉玲委員自己也說偽造文書違法，為什麼現在大家可以抗議這個？我覺得這就是亂帶風向，這些人也唸過法律，他不是不懂，但他今天來這裡，很多政客來這裡就是在騙人民啊，一直騙啊！從來沒有人說過偽造文書合法，我們都認為違法，該辦就辦，但是我們認為執法要公平，不要造成人民的寒蟬效應。

鄭部長銘謙：執法公平，我已經一再強調，檢察官絕對是毋枉毋縱，不分黨派，沒有預設立場。

吳委員宗憲：好，謝謝。

鄭部長銘謙：這要經過檢驗的，委員，我們也是有發……

吳委員宗憲：好，謝謝部長。部長講這些話，是我心裡的話，我希望大家都能做到。

另外，剛剛吳思瑤委員也講錯一個東西，她講韓國瑜罷免案，然後什麼幾個死人連署。我一直覺得奇怪，偽造文書，一個行為也是偽造文書啊，這跟人數多少有什麼關係？大家現在很喜歡比較，罷藍的死人連署比例多少，罷綠的死人連署比例「才」多少，所以你罷藍的該死，罷綠的好棒棒！我覺得這莫名其妙嘛！犯罪行為，犯罪就犯罪，還來比人數的高低？更何況剛剛吳思瑤也講錯，韓國瑜的案子，高雄地檢署的不起訴處分書認為，罷免的收件團體沒有辨識是否為偽簽的能力嘛，這跟數量、比例有什麼關聯性？所以我覺得這些政客們最糟糕的就是他一直在誤導人民，一直在帶風向，亂扯一通！他自己不是不懂，但是就是要讓自己假裝不懂，然後來到處騙人民，這是我現在看到的狀況。

我剛剛提到，司法執行為什麼有很多意見，因為司法的執行有一個比例原則嘛，手段、目的的比例原則問題。我們現在認為你今天辦詐騙集團就沒有這麼用力、這麼猛啦，對不對？你辦犯罪集團就沒有這麼用力、這麼猛，你辦那些財產犯罪的、洗錢掏空的，從來沒有這麼猛、這麼用力過！但是你今天配合政治人物在玩這些人的時候，你忘了手段跟目的在法律上面有一個最基本的叫做比例原則！然後你就說這個構成犯罪啊，我可以不抓嗎？但是你不是啊，你今天大搜索、大羈押，我真的不知道在做什麼。我覺得最離譜的是北檢，北檢搜索完國民黨臺北市黨部就算了，你聲請羈押黨部主委的理由，竟然是因為他是那兩個黨工的老闆，所以他一定知情，推定他知情，被北院打臉嘛！

鄭部長銘謙：謝謝委員，我們現在不要去講個案嘛……

吳委員宗憲：我現在講的是北院的裁定理由。

鄭部長銘謙：我們今天都不談個案嘛。

吳委員宗憲：因為我沒有看卷，但是我講的是北院的裁定理由，我再補充一次，我講的是北院的裁定理由，不是我個人的臆測，所以被打臉也是難怪啦。

不好意思，我可能耽誤的時間會比較多。我想請教施部長一個問題。施部長，我也是都蠻尊敬您的。

施部長能傑：謝謝委員。

吳委員宗憲：您上次有提到，我們在談行政中立的時候，你有提到，就法律的精神，政務官不可以動用公家資源去從事政黨活動跟政治性的活動，我想這個沒有錯吧？

施部長能傑：對。

吳委員宗憲：那我在這邊也再跟各位報告一件事，我們的行政中立法雖然沒有包含到政務官，但是它的立法理由寫得很清楚，政務官不是沒有行政中立的義務，而是要另立專法。部長，我有沒有講錯？

施部長能傑：沒有錯，我想委員上次有指教過，在立法說明的部分有提過這個事情。

吳委員宗憲：是，所以我們這些政務官千萬不能說我沒有行政中立的義務。但是今天我不懂，為什麼這麼多年下來，這個專法到現在還沒有立出來？

我們這次有做一個解凍的儀表板，從3月21日政府公布國家總預算到今天，其實還沒有任何一個人送解凍的案子過來，這個都有別於過往。以前大家都是趕快來請立法院排解凍，結果到今天，大家都不送，拖了一個多月，其實這還蠻離譜的。

我要跟各位報告一件事，我們唸法律的，有非常多同學現在在中央機關或是各地方縣市機關，他們會跟我們講實際情況是什麼。我們有認識一些比較熟的國會聯絡人，私下也會跟我們講，上面要求不可以送解凍案。我自己的同學，三、四十年的好朋友、同學在中央機關，也是跟我們說上面交代不可以送解凍案。當然我不是說部長那邊。這就讓我心裡有個感覺，是什麼時候開始政治人物、政務官竟然可以拿公務員以及國人當肉票，為了他搞政治上面的攻擊，大罷免？什麼時候我們臺灣走到今天這個地步了？今天這些我的同學跟國會聯絡人，不同的同學他們之間沒有勾串，他們跟我講的都是同一個答案：上面交代不可以送解凍案！什麼時候國家走到今天這樣？把人民的權益、公務員的權益當作政治攻擊，就是要讓不懂的人痛恨非執政黨的立委。國家怎麼會走到今天這個地步？

好，今天行政院長出來叫大家趕快送，大家就狂送。當時我同學跟我講的時候，我還笑我同學，說你們下半年預算執行率很低，大家要狂花錢。因為上半年一直跟公務員、跟國人講預算都被刪了，都沒錢，什麼都不能做，下半年不就要狂用預算嗎？我還在那邊笑他們，但是我心裡是難過的，為什麼國家可以完全罔顧人民的權益以及公務員的權益，只為了政治鬥爭？

你也不用跟我說沒有這件事情，也有公務員出來爆料，我想最近你們也都有看到，很多公務員也都出來爆料，說他們的單位叫他們不可以送。還有教育部的人跟我說，教育部不開冷氣，部裡告訴他們因為被藍白刪光預算，不能開冷氣！我的問題是，你公務員幹了30年，我想請問你一個問題，就算預算不夠用，也是年底的事啊，為什麼年初就不夠用？我就覺得你在騙人嘛！我說從來沒有這樣子啊。他們有的刪業務費，也是刪30%或多少%，我們是希望你不要把業務費拿去養網軍、去養特定媒體，結果你告訴你的公務員，人家不給你開冷氣、不給你馬桶沖水，變成這樣？

我自己跟他們講一個簡單的例子比喻，小孩子學壞，媽媽刪了他抽菸、喝酒、吃檳榔的零用錢，結果小孩子跑去跟爸爸說，媽媽把我吃飯錢刪光了，我快餓死了，我血糖低。結果呢？即使媽媽把他零用錢刪掉一部分，他還是全班最有錢，這就是現在的民進黨政府！他拿到史上最高的預算，還是最有錢，然後他告訴基層，你什麼基礎的事都不能做！這是我自己看到的。

還有我認為如果藍白真的如同民進黨所說的濫刪預算，那你拿到的應該是史上最低的總預算啊，怎麼會是拿到史上最高的總預算呢？這是一個人類最基本的邏輯啊，我今天亂砍你的錢，你拿到的應該是史上最低啊！我爸媽懲罰我，小時候就是給我最少的零用錢，讓我氣得要死。怎麼會是拿到史上最高的零用錢，這時候藍白濫刪預算，後來被人家掀出來說數字都沒有少，還變多，結果又說什麼不能流用，鬼話就開始全部都出來了。我現在看到的狀況都是這樣。最近發生很多事情，就是你說沒衛生紙、沒冷氣、護照要用完了，一個一個被踢爆，其實這都是讓人民對政府的信任度真的越來越低。更何況辦護照還要繳費。

這兩天，好像是哪一個部的出來叫大家趕快補送預算，結果他的通知是什麼？經請示「已可將」解凍報告發文至立法院，什麼叫「已可將」？就是大家都準備好了，上面交代不可以送出來，所以現在請大家「已可將」，可以開始送了。為什麼政府要這樣綁架全國的公務員跟罔顧全民的利益呢？這樣對嗎？我覺得我自己很難過啦。

行政中立的部分，我還是希望不管政務官或一般的公務員，真的要維持行政中立。不是說不聽民進黨新潮流人的話，就是中共同路人。最近陳水扁也變成中共同路人了，林濁水也變成中共同路人，臺大、清大早就是中共同路人了。只要不是支持民進黨的，我們早就被貼什麼舔共的標籤，這個國家走到今天這樣了。

本來行政中立是民主國家最根本的一個骨幹精神，所以你看美國總統換成川普，國務院還是堅持他的作法，川普那些人跟馬斯克說刪美國政府30%的國家總預算，人民反而支持，怎麼沒有人民跳出來說你是不是中共同路人？所以我覺得執政黨已經走到一個瘋狂的程度，甚至教育部長還出來說罷免進入校園是言論自由，什麼時候教育基本法已經被人這麼的不當一回事了？

不好意思，最後給我2分鐘，不好意思。司法院和法務部，我想請教司法院，去年政府公告總預算案是在113年1月8日，你記不記得司法院什麼時候送解凍案？好，沒關係，因為時間關係，我直接講，司法院是113年1月19日，1月8日公告，司法院1月19日就開始送解凍案過來了。我想法務部長可能也不知道，法務部1月30日就送來了，而且一送來之後就解凍，非常多解凍案只要一份報告來就解凍。結果今天我們的政府叫大家全部不要送解凍案，因為要讓大家痛恨，覺得立法院就是濫刪預算，整整1,381億元卡了1個月，真正讓行政窒礙難行的是行政院院長自己。

所以我還是在這邊敬告政府，很多事情紙包不住火，尤其我們有很多同學都在各個中央機關，他們都會跟我們講實話，也會有很多人出來爆料。我知道跟司法院無關，因為是行政院院長在幹這件事情，但我覺得這蠻丟臉的，行政院長為了讓罷免能夠有效，就開始搞這些東西。我是覺得只能用兩個字，丟臉！行政院長丟臉，自己卡自己的預算，然後要裝窮，讓全國人民來可憐他。

鄭部長銘謙：這個預算的問題，我們再找時間跟委員說明。像檢察機關統刪的是國內旅費，已經發生很大的問題，刪了國內旅費，你知道嗎？……

吳委員宗憲：我跟你講，部長，你回去問國兩司長，當時他想要出國，我力排眾議……

鄭部長銘謙：國內旅費，現在檢察機關都因為那筆……

主席：因為時間關係，請注意一下時間好嗎？

吳委員宗憲：我跟你說，我力排眾議，就是要他們留下那些錢。你不要搞錯，你去問你國兩司長。

鄭部長銘謙：這不是什麼出國，包含證人還有車馬費，都是國內旅費喔。

主席：時間終止！時間終止！

吳委員宗憲：對！然後你解凍案一個月都不動！你是為了法務部好，所以你一個月都不要送解凍案！了解。

主席：好，兩位，現在因為時間關係，謝謝吳委員。

現在先處理會議時間，上午會議繼續進行到所有登記的委員發言結束、詢答結束為止。由於上午到現在都沒有休息，所以我們稍後在洪孟楷委員詢答完畢之後，休息5分鐘。

接著請王鴻薇委員進行詢答。謝謝。

王委員鴻薇：（11時52分）謝謝主席。我先請中選會法政處專門委員，中選會今天只有來一位嘛，對不對？

專委好。剛才翁曉玲委員詢問您包含罷免謝國樑跟韓國瑜，當時中選會的告發是在罷免之後告發，對不對？

唐專門委員效鈞：是。

王委員鴻薇：好，那我請問這幾年還有包含罷免陳柏惟委員，是不是也是在選後告發？

唐專門委員效鈞：這個我要回去查一下。

王委員鴻薇：好，我知道是選後告發。還有過去公投案也是要連署。

唐專門委員效鈞：是。

王委員鴻薇：藻礁公投是不是在選後告發？

唐專門委員效鈞：報告，是。

王委員鴻薇：是在選後告發？

唐專門委員效鈞：對。

王委員鴻薇：所以過去的公投案都是在選後告發，是嗎？

唐專門委員效鈞：目前看到的是這樣。

王委員鴻薇：都是，好！那請問一下罷免黃捷委員，是在連署的時候告發，還是選後告發？

唐專門委員效鈞：這一個也是在選後。

王委員鴻薇：都是在選後告發。

唐專門委員效鈞：是。

王委員鴻薇：好，所以現在事實證明，過去中選會確實會告發所謂的偽造案件、死人連署，但是都是等到選後再告發，看起來這次大罷免很不一樣，為了要大罷免大成功，對國民黨的委員能夠成功，為了讓民進黨的委員可以干擾，所以出現了大護航。我想中選會現在有沒有提出，除了在這次罷免之外，之前不管是總統連署，或者是高雄連署，或者是罷免民意代表連署，有像今年一樣是在連署期間告發的案例嗎？有嗎？

唐專門委員效鈞：報告，沒有。

王委員鴻薇：沒有。

唐專門委員效鈞：是。

王委員鴻薇：沒有，所以今年是特例，為什麼？我知道，剛才你也講你沒辦法回答，對不對？因為決策不在你嘛，是不是？決策在你嗎？

唐專門委員效鈞：報告委員，這個也不是決策的問題啦，因為……

王委員鴻薇：當然有決策的問題啊。

唐專門委員效鈞：畢竟這是一個階段性的結果，而且今年的罷免案……

王委員鴻薇：過去都是在選後，包含公投也是在投票之後，但是今年非常的特殊。你告訴我今年沒有其他的任何考量，我想大家就很難很難不質疑了吧？

好，因為時間的關係，我不要耽誤下面的委員，您可以請回。我請法務部長。

鄭部長銘謙：委員好。

王委員鴻薇：部長好。我手上拿著的是聯合國在今年4月的一個報告，這個報告就是針對東南亞出現詐騙中心、地下金融，還有一些非法網路市場的全球影響。部長知道這份報告嗎？

鄭部長銘謙：這個我不清楚。

王委員鴻薇：你不知道這份報告。我不曉得現場有沒有法務部的同仁，你們知道這份報告嗎？連這份報告都不清楚，是不是？聯合國4月份的報告，多次提及臺灣，它的重點是在東南亞市場，我們都知道東南亞有豬仔、人肉販子，有詐騙、有洗錢，它在裡面講到一些對於全球的影響。

這份報告數度提及臺灣，至少有4個案件。一個叫做VV集團，報告提到這個VV集團操控，包含惡意散播軟體以及非法賭博平台，20年前在臺灣創立。再來，裡面提到一位詐騙，他跟臺灣稍微遠了一點，但他說他是來自臺灣的犯罪集團，出生在臺灣，只是後來他歸化為厄瓜多商人，他們涉及把馬來人從馬來西亞賣到秘魯，然後強迫他們從事跨國網路詐騙。再來這個就跟臺灣非常有關係的，提到新加坡有一個史上最大洗錢案，查扣了新幣30億元，約合臺幣七百多億元，主謀及兩個共犯都在臺灣設立金融科技公司，叫做縱網數碼科技，提供技術支援。再來，有一個叫BG2的集團，跟湄公河基地犯罪網合作，而且BG2的高層也在臺灣的通緝名單上，而且BG2曾在臺灣設立非法賭博以及雲端科技公司。這真的是臺灣之光啊！

聯合國的報告裡面數度提及臺灣，不管在臺灣的公司或者是出生在臺灣，我剛講那個案子是遠一點，他後來歸化到其他國籍，但是幾個都是在臺灣有設立公司，甚至在臺灣的通緝名單上！我們一再說要查詐騙、查走私，查這些把臺灣人賣到柬埔寨、緬甸、泰國這些國家，我們要加強辦案，結果一個聯合國4月份提出來的報告，我們的部長都不知道，部長你好忙啊！忙著在查罷免案，是吧？忙著在查連署案，是吧？

我們多次提及，包含當時在審預算，司法及法制委員會都願意完全支持法務部的預算，為什麼呢？我們都覺得檢察官很辛苦，因為臺灣的詐騙實在太多了！還有國際的詐騙。我們願意在預算上支持檢察官，因為我們都知道他們的案件辦得非常非常多。結果我們發現，原來檢察官有很多時間來作為政治的工具，打擊罷免……

鄭部長銘謙：這個我反對！我們不是政治工具……

王委員鴻薇：打擊罷免國民黨立委的工具！請問部長，為什麼連這個報告你都不知道？請問一下，你在忙什麼？

鄭部長銘謙：忙在立法院詢答，準備需要時間。

王委員鴻薇：喔，所以是因為你到立法院詢答，來，再講，還在忙什麼？你到立法院詢答，所以連聯合國的公開報告都沒看到？再講一遍啊！好會講，來、來、再來，在忙什麼？再講，你在忙什麼？

鄭部長銘謙：謝謝委員提供這個報告，我們會回去好好的蒐集起來，我們好好來處理。

王委員鴻薇：我本來認為你知道。接下來我問你，這幾個案子我們有沒有偵辦？我們有沒有進行國際合作？結果你一問三不知，你說因為你來立法院報告，所以你不知道這些嚴重的事情！法務部好棒棒啊！

鄭部長銘謙：跟委員報告，懲詐本來就是我們法務部非常重要的一個政策，我們的成果、績效都有呈現出來，最近媒體報導……

王委員鴻薇：呈現什麼？一問三不知！

鄭部長銘謙：比如說北檢，北檢在忙著政治的那些……

王委員鴻薇：忙著政治的東西，你也承認。

鄭部長銘謙：就臺北地檢署，這個事情委員講了，我必須要澄清，臺北地檢署最近也辦了一個案件，也查獲了詐團，有幾千人的詐團，那個金額高達將近200億，這個最近剛起訴了，而且……

王委員鴻薇：這個我剛才講過，檢察官不管是檢警調，要來偵查詐騙，我們全力支持，我們全力肯定。

鄭部長銘謙：檢察官辦出這麼重大的案件，應該給我們鼓勵。

王委員鴻薇：但是我們的詐騙案這麼多，然後這個事情你竟然不知道！

鄭部長銘謙：檢調都非常忙，全力在偵辦，外界說我們檢調都在做政治性的辦案，我這點必須要澄清。

王委員鴻薇：好，我再請教你，我看你到底在忙什麼。您剛才說不要問個案問題，這一次臺北市黨部主委黃呂錦茹在星期六清晨無保請回，星期二號稱「鏡檢」的鏡週刊立刻可以把檢察官的相關資料詳細報告，跟過去柯文哲案件如出一轍，這個過去在司法及法制委員會也有很多的專案報告質詢，也就是檢察官把資料外洩給特定媒體，使得鏡週刊被天下人號稱「鏡檢」，馬上可以在星期六無保請回，當然還有兩個人在裡面，星期二媒體就報導這麼多篇。所以這個是個案，但是檢察官洩漏資訊，洩漏資料給相關媒體，已經不是個案了，不是單一案例。

鄭部長銘謙：這個可以說明嗎？

王委員鴻薇：可以，部長請說明。

鄭部長銘謙：委員有沒有仔細看這個報導？它這個消息的來源是講：本刊調查，一名被交保的青年軍在偵訊後向友人大發牢騷，強調只是「被掛名」，原本他相信等等等，這是從那邊來的。另外，還有熟悉青年軍的人事轉述等等等，所以這個媒體交代消息來源……

王委員鴻薇：你不用斷章取義喔，裡面特別提到，其實裡面的內容講得非常詳細，比如裡面內容有跟國民黨的黨員名冊大量相同，甚至錯誤的地址也跟黨員名冊上下可能有錯字等等。請問一下，你認為這是青年軍所透露的嗎？你認為這是跟青年軍熟悉的人所透露的嗎？他們很想自己被關進去是不是？部長，你不要在這邊給我斷章取義，我不是沒有看過。所以我講了，這樣並不是個案問題，你很喜歡在這邊講個案問題，但是一個再加一個的個案，很多個個案就變通案，你們檢察官特意洩露消息給特定媒體……

鄭部長銘謙：這個沒有，絕對沒有。

王委員鴻薇：給特定媒體，怎麼會沒有？

鄭部長銘謙：沒有這回事。

王委員鴻薇：怎麼會沒有？柯文哲的案子裡面有多少是有的？包括說柯文哲的檔案裡面有一個什麼清涼照，有沒有？這也是「鏡檢」先透露出來的，有沒有？最後真的有，難道是柯文哲告訴全世界，說他的檔案裡面有一個清涼照，是他自己透露出來的嗎？你要騙三歲小孩嗎？部長，你當我們大家是三歲小孩嗎？我要告訴部長的就是，對於整個司法的公信力，一個又一個的案子，因為你們透露消息給特定媒體，威信早就蕩然無存，你還要讓大家尊重嗎？

鄭部長銘謙：絕對沒有什麼透露給特定媒體。

王委員鴻薇：我希望你身為部長，應該讓檢調能夠更有公信力，更有威信力，讓司法公正度在社會裡面不要那麼低。如果今天從上到下甘於作為政治的打手，其結果你是陪葬了所有司法人的努力。你剛才講北檢偵辦詐騙案，破獲重大的詐騙集團，我們予以肯定，但是這些人的努力，因為你們這些人，事實上就是被打了折扣。所以我要拜託，我真的不想講什麼風骨，很多人說要跟你們講風骨，我說連骨頭都沒有，還講什麼風骨？

鄭部長銘謙：這個我們不接受。

王委員鴻薇：所以有關於洩密的問題，請你能夠嚴陣以待，這已經不是個案。

鄭部長銘謙：這個我們絕對沒有洩密，我相信……

王委員鴻薇：你查都沒有查，你就覺得沒有洩密？我們部長連查都沒有查。一般來講都會說至少要回去瞭解，你查都不查就說沒有洩密，所以你是要告訴什麼？你現在是傳話給檢察官，就儘量洩吧，你不但不會查，還會在這邊幫他們扛。你連查都沒有，你有查嗎？你查了嗎？這個案子你查了嗎？查過了嗎？

鄭部長銘謙：這個是鏡檢……

王委員鴻薇：你查過了沒有？你查過了沒有？你查過了沒有？

鄭部長銘謙：他沒有說……

王委員鴻薇：你沒有查過竟敢就講沒有洩密，這是司法人的態度嗎？法務部長連查都不要查，就說沒有洩密，所以難怪檢察官敢為所欲為，你們真的把司法人、司法威信統統掃到地下……

鄭部長銘謙：檢察官是依照法定程序依法偵辦，沒有為所欲為。

王委員鴻薇：真的非常非常可恥，讓這些在司法界裡面兢兢業業辦案的人都蒙羞啦！好，以上。

主席：下一位請洪孟楷委員。

洪委員孟楷：（12時6分）主席，謝謝，請法務部鄭部長。

主席：請部長。

鄭部長銘謙：委員好。

洪委員孟楷：部長好。本席也很關心另外一個議題，跟法務部相關，這兩天又看到黃姓藝人被破獲持有未成年性影像586部，而且這586部的性影像，最小年紀的受害者只有10歲。部長，創意私房這個事情，從去年開始延燒到現在，先請教不針對個人個案，對整體案件的調查，是不是創意私房的這些會員現在都有在檢調這邊調查？

鄭部長銘謙：向委員報告，我們非常重視這個問題，的確是引起公憤，所以臺高檢已經責成臺中地檢主辦，臺北地檢協辦，這部分三個地檢都有發新聞稿做這樣的宣示。

洪委員孟楷：我們看到八十多位會員現在有被檢調調查當中，對不對？

鄭部長銘謙：對，現在正在查，新聞稿有講了，現在就在查。

洪委員孟楷：是，再來本席要問的是，影像的拍攝者是直接犯罪的，我們看新聞所講創意私房的會員涉嫌性侵，性侵本身就是一個非常罪大惡極的犯罪，還要求學生拍他們的學生證。現在我們所公布的這些資料裡面，他講為了要讓這些會員滿足獸慾、私慾，他還讓他們有被拍攝者的個人資料，不管是社群帳號或者是學生證，所以還可以讓創意私房的會員找到這個學生，那就是有明顯的被害者。

我們繼續看下一頁。甚至還傳出有14歲少女被性侵兩百多次，我們現在要問，現在這一些影像是不是都已經在調查當中？這些犯罪者後續是不是有在持續追蹤？

鄭部長銘謙：創意私房這部分持續都一直在辦，持續在辦，這部分委員關心的問題，現在臺中地檢就在處理了，在積極的審判中，我想我們讓檢察官能夠有時間去查。

洪委員孟楷：部長，本席現在會問的主要在於我們要看到法務部的態度，而且重點在於這不只是丟給地檢署……

鄭部長銘謙：不是，這有兩個地檢，還有高檢署。

洪委員孟楷：你現在的做法……因為我覺得這涉及到三個層面，部長，請您仔細聽一下本席講的。第一，受害者過去真的有受害，而且是慘無人道的受害，如果有這些影像的話，有可能找到這些受害者。我們要極其小心協助輔導，甚至女警或是相關人員也許可以跟受害者取得聯繫，讓受害者能夠講出當時被侵犯的犯行，這是幫他恢復正義。第二是拍攝者，怎麼可以將性侵的過程還拍攝下來，拍攝下來之後賣給別人，這個拍攝者是誰？到目前為止我們沒有看到檢調對於拍攝者有任何的掌握，至少媒體上沒有看到。第三是高級會員，這些會員花錢買這些影像就是該死，說不客氣的，他沒有直接參與犯罪，但是他間接贊助犯罪，間接支持犯罪，這就是等同犯罪。這三個層面，為什麼本席會拿出來？我不針對任何一個人，我針對的是整體的案件，因為這看起來就是一個犯罪集團，有計畫性的犯罪，被害者高達數十位，甚至上百位，加害者也可能有幾百位，會員可能有幾千位，對於這些人，正義應該不是不到，而是可能晚到，但絕對不能不到。現在法務部在辦理的過程當中，有沒有集結更多的力量，整體破獲這個犯罪集團？

鄭部長銘謙：我想這個犯罪是集團性的，委員也講得很清楚，所以我們有專組針對創意私房偵辦。委員關心包括販賣、販售、上網或是拍攝者等等，這部分檢察官都會嚴加偵辦。另外，針對被害人保護這部分，我想會依照相關的法規保護，如果有不足的，那我們再來修法，不過這部分我們當然還要等，因為檢察官還需要一些時間來做。

洪委員孟楷：請教部長，針對創意私房，你一直講高檢、地檢都有偵辦，請教針對創意私房偵辦的這個組有多少人？我之前公開講，我認為法務部或是政府應該針對這個事件，甚至跨部會跟衛福部及相關部會成立一個創意私房打擊小組，把這整個一網打盡給抓出來。很明顯嘛，今天黃姓藝人的硬碟裡面有五百多個影像，這五百多個影像的每一個影像可能都代表一個被害者、一個加害者，以及一個犯罪事實。我們說有個藝人什麼手機被扣了之後，然後他針對計程車去教唆打人，都可以透過那個影像再有案外案去查出來了。同樣的黃姓藝人這件事情，他的硬碟裡面又被扣獲五百多部影像，這五百多部是不是就是直接證據，應該要把後面這些人給抓出來？

鄭部長銘謙：黃姓藝人這些事情，是由檢察官再去從個案裡面挖出來、去弄出來，如果檢察官沒有仔細的抽絲剝繭，從他的硬碟裡面去抓出這些檔案資料，我們不清楚有這個……

洪委員孟楷：是，我現在沒有否定檢察官，我現在講的是出來之後我們後續要怎麼做，是不是部長這邊……部長，你不用急，我今天是很理性的跟你討論，因為我們都共同希望，我覺得這是政府部門的一個宣示態度，就是告訴所有人、告訴所有民眾，這樣的行為中華民國是不允許的，臺灣是不允許的，有任何人膽敢去加害、去拍攝性影像，尤其是未成年，我們絕對不允許，你也許逃得了一時，逃不了一世。部長，請就你態度的部分……

鄭部長銘謙：拍攝這些未成年人的性影像引起人神共憤，我相信我們絕對是查辦到底，絕對不寬貸，委員所講這個態度，我們檢察機關絕對是有個態度，所以我們才會結合臺北地檢跟臺中地檢合辦，用這些專辦這些婦幼的檢察官全力查緝。

洪委員孟楷：好，部長，這件事情我會持續追，我今天提出來是要讓部長更瞭解現在的狀況，尤其有被害少女被性侵兩百多次，我覺得這天理難容。

鄭部長銘謙：對，這個我們也是……

洪委員孟楷：兇手到底是誰？

鄭部長銘謙：這個我們會來查。

洪委員孟楷：一定要把他抓出來，一定不能讓他逃離。我之前對刑法第二百二十二條也提出修正，性侵過程有用影像記錄就是加重性侵罪，處七年以上有期徒刑，一罪一罰，兩百多次，就讓他關到死，我覺得都不為過，好不好？

鄭部長銘謙：好，謝謝委員，我們一起來努力。

主席：謝謝洪委員，謝謝部長。

現在麥委員已經在現場，不過因為我先前已經宣告休息5分鐘，我就依照先前所宣告的，我們先休息5分鐘。

休息（12時15分）

繼續開會（12時21分）

主席：現在繼續會開會。

請麥玉珍委員發言。

麥委員玉珍：（12時21分）謝謝主席，有請法務部部長。

主席：請法務部鄭部長。

鄭部長銘謙：委員好。

麥委員玉珍：部長好。我們今天要討論的沒有特定個案，要討論的是一個現象，是人民最在意的司法公正與中立的問題。中選會在4月14日稱，針對41名嫌犯偽造簽名或死亡連署的罷免案，已經向高檢察署告發，但是通過新聞媒體我們才知道，也許罷免民進黨立委的領銜人或者關係人已經被帶回偵辦、約談或搜索聲押。依據中選會查的結果，不管是國民黨、民進黨、民眾黨的罷免案，其實都有出現幽靈連署或偽造連署的問題，但是為什麼媒體上鋪天蓋地的都只看見罷綠團體遭到調查？還有其中有15案罷藍團體，以及罷免高虹安市長的偽造簽名案件，目前偵辦的進度如何？手上沒有各地的偵辦概況嗎？還有罷藍的目前是不是只有4月21日基隆林沛祥罷免案在進行查辦？部長可以說明一下嗎？

鄭部長銘謙：跟委員報告，反正偵查中的案件，我不會介入、干涉、指導，所以偵辦過程我是不能夠知道的，因為我是管政策的、管法案的，個案偵辦及檢察一體是由最高檢察機關處理。但是我跟委員保證，檢察官在偵辦任何的犯罪，包括這次罷免案的連署問題，我相信檢察官都是本於客觀中立辦案，完全以證據認定犯罪事實及蒐集證據，絕對沒有黨派及特定的立場。

麥委員玉珍：很好。

鄭部長銘謙：我們檢調偵辦這些案件……

麥委員玉珍：我們知道法務部偵辦不公開，是不是？就是偵辦的過程不公開，但是偵辦後媒體就會知道結果，所以我不知道法務部那邊是不是有傳送機，傳一下就過去，媒體就馬上刊登了，這部分請說明一下。

鄭部長銘謙：沒有，就是完全沒有嘛！

麥委員玉珍：完全沒有？所以說要裝監視器在你們的偵辦場地，還是說媒體怎麼那麼神通廣大都會知道？

鄭部長銘謙：媒體有他們自己的消息來源，有多元的管道，而且……

麥委員玉珍：針對偵辦過程消息的管道，法務部是不是應該去查一下哪裡有漏洞呢？什麼叫做秘密？秘密為什麼媒體會知道？這個秘密的概念是什麼？

鄭部長銘謙：委員可能不清楚這個審查，這個審查的資料裡面的內容，當然是偵辦人員，從檢察官、法警、書記官等及司法警察……

麥委員玉珍：所以我們的秘密都不見了，那我們怎麼叫秘密呢？我們一般說偽造文書是違反個資的罪嫌，不等於是一件事情，都要動用強制處罰，還有搜索聲押。罷免案如果法務部收到告發，硬是要用這樣子的力度來偵辦，當然我們也非常尊重，但是我們的執法在各個縣市有沒有同步辦理？你們這麼認真，我們很尊重，所以各個縣市要同步辦理。目前我們看見的就是罷免綠的立委進度有那麼大的落差，讓我們人民覺得是不是罷綠就查，罷藍就沒有查，罷民眾黨的高虹安市長也沒有著落，所以我們嚴重懷疑法務部的認真度在哪裡。

鄭部長銘謙：跟委員報告，反正不管任何黨派有涉及犯罪，我們都會依法偵辦，像這一次的罷免連署，41件就是由中選會告發的，這不是檢察官主動偵辦的，這是中選會依照各選委會審查的結果……

麥委員玉珍：所以我們才覺得有那麼多，怎麼那麼奇怪？

鄭部長銘謙：我們是不分黨派都有在偵辦的。

麥委員玉珍：希望法務部秉持人人平等，我們要求的是人人平等，違法就該依法辦理，我們很認同，完全沒有問題，但是我們看到的是，不可能那麼剛好這樣子，因為同樣都是偽造文書，偏偏剛好就是罷綠的就被收押，罷高虹安市長的偽造文書到現在還沒有看到，就是都有，但是沒有看到，這會讓人民對我們的司法有想像的空間。實際上，任何的罷免案有那麼多，不可能只有這樣，所以我們嚴重質疑。我們希望能夠有公信力的司法，檢調要中立，我認為這樣的司法應該要檢討，而不是來跟我反質詢。我們希望司法不單是法而已，同時也有義務對社會跟人民交代，不是說司法的信任就是除了罷免，臺灣的詐騙集團，洗錢、販毒、走私，這些辦不完，對不對？但是我們沒有談個案，大家說你沒有談個案，但是統統都是以一個個案開始嘛！我們看到基隆檢調一大早六點半按門鈴，這樣是擾民啊！他是罪犯還是嫌疑犯嗎？應該要去問他本人是不是有簽名。希望法務部不要讓人民開始有寒蟬效應，叫大家閉嘴。這是不是就是收押人民的權利？政治言論自由是大家的，我們很珍惜，但是那麼極度的去辦理，沒有其他方法了嗎？偵辦查緝金融犯罪，是不是用這樣的精神辦案呢？

部長，你對每位委員的質詢都是回答你不介入，我再請教你，你說沒有個案，不查個案，不講個案嘛，對不對？所以你都群辦嗎？你就分不出不同的族群來辦嗎？還是不分政黨來辦嗎？

鄭部長銘謙：委員聽我解釋……

麥委員玉珍：我們希望你要中立，要中立去做這件事情。

鄭部長銘謙：我們絕對會嚴守中立。

麥委員玉珍：如果因為政治立場而對許多案件產生偏頗，這樣我們對檢調就失去了信任感。對於我們敏感的法務、司法人員及檢調機關是不是嚴守行政中立，這讓我們質疑。我希望法務部辦案要更中立，人民才會覺得司法是我們最信任、最正義的一個部門。請給我1分鐘，部長答復本席。

主席：請部長簡短回應。

鄭部長銘謙：謝謝，我再重申一次。檢察官嚴守客觀、中立，且不分黨派、勿枉勿縱，剛才委員關心的就是罷免，這個不重要嗎？這個很重要啊！

麥委員玉珍：我沒有說不重要啊，我是希望這個要中立。好，如果你說這個很重要，目前對我們國家，對我們人民的傷害，最重要的是什麼？

鄭部長銘謙：每一項犯罪對社會公益都有侵害。

麥委員玉珍：對，很重要，但是我們現在最重要的是什麼嘛？

鄭部長銘謙：每一項都很重要。

麥委員玉珍：你說每一項，是有哪一項嘛？你舉例出來嘛，有哪一項最重要的？

鄭部長銘謙：黑、金、槍、毒、詐。

麥委員玉珍：對，你辦了嗎？查了嗎？

鄭部長銘謙：怎麼沒辦呢？

麥委員玉珍：我們詐騙集團一天詐騙的金額高達3億，一天被詐騙了3億，你辦了嗎？有那麼認真嗎？

另外，現在安插在我們總統旁邊的共諜，你真的辦了嗎？我們國安的問題，有關總統的安危，你有辦了嗎？

鄭部長銘謙：我們把一些我們承辦的相關資料給委員，好不好？

麥委員玉珍：好，既然你這樣說，如果你真的認為罷免很重要，我要問你幾個問題。你們要去查的是他們簽名是不是本人嘛，對不對？你們要查的是罷免人是不是本人簽名，這是第一個，是嗎？

鄭部長銘謙：委員，這個就是屬於案件偵辦的問題，我就不談這些了。

麥委員玉珍：好，你們要去查的諸如：要參加罷免的人是為什麼？他們簽名是不是真的？為什麼要簽名？所要罷免的是誰？罷免的這個人有什麼罪名？你要去查啊，你不能只說他簽名啊，都要查，這樣才是真正的查。還有這個部分有52個人，對這52個人你們都要去查，去調查罪名，這些都要去查才對啊！不能只是查簽名而已，要查他要罷誰。

鄭部長銘謙：要勿枉勿縱，當然我們會查犯罪的共同要件。

麥委員玉珍：這個全部都要查。

鄭部長銘謙：請委員支持。

麥委員玉珍：行政中立跟司法獨立說起來是很簡單，但是其中不管是公務人員或調查人員，難免都有自己的價值觀還有立場，所以作為主管機關要避免這樣的情形發生，憲法及人民的各種權利都非常重要，我們顧及國安的問題，不像報告說的只是宣導相關的法律，行政中立的信念希望可以精進，才會達到高度的保證，還有做到中立。請教部長，你覺得法律人是不是站在聲援正義及保障人權的立場？還有法律人的良知是什麼？

鄭部長銘謙：委員講的就是我們法律人的信念，我們在落實這些信念，我們在工作都是憑著這種信念依法偵辦犯罪，從事我們法定的職務。

麥委員玉珍：所以法律人要遵守的良知是什麼？

鄭部長銘謙：依法處理。

麥委員玉珍：依法處理，對不對？我們就是要依法處理，伸張正義及人權，事實上，這是法律人職業的靈魂，所以希望法務部站在專業、中立、依法行政的立場，不違背法律人職業的靈魂，謝謝。

主席：謝謝麥委員。

鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。

劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。

林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員不在。

蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。

高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。

蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。

請羅智強委員。

羅委員智強：（12時36分）主席，有請部長。

主席：請鄭部長。

鄭部長銘謙：委員好。

羅委員智強：請教部長，國民黨臺北市黨部主委黃呂錦茹被約談的時候，說國民黨青年軍很熱情，也很有想法，不但動作快，效率也很高，沒多久就完成罷綠連署，但他對細節並不知情，也沒有下令要求黨工提供名冊給青年軍抄襲。這段偵查訊息的描述，想請教您是在哪邊看到的？

鄭部長銘謙：這個我不清楚。

羅委員智強：是鏡週刊，又是鏡週刊！鏡週刊現在有個綽號叫什麼你知道嗎？就是「鏡檢」！這明明是在偵辦中的案件，其他人都不應該知道。黃呂錦茹什麼時候被約談的？

鄭部長銘謙：這我不清楚。

羅委員智強：你統統不清楚，是不清楚部長，恭喜！他上禮拜被約談，不是嗎？這麼大的重大社會事件，你一個法務部長跟我講你統統不清楚？

鄭部長銘謙：因為我不介入個案的偵辦。

羅委員智強：又來不介入個案。

鄭部長銘謙：因為我講太清楚，你又說我介入、干涉了。

羅委員智強：你又不介入個案，你連偵查洩密都不辦，個案不介入？你對偵查洩密辦了幾件？你辦了幾件？

鄭部長銘謙：偵查洩密這部分，我們檢察機關在這裡……

羅委員智強：好，沒關係，我就通案來講。這件事情如果涉及偵查洩密，請問檢方該不該辦？

鄭部長銘謙：洩密部分如果知有犯罪嫌疑，檢方就會立案偵辦。

羅委員智強：是啊。

鄭部長銘謙：但是這件我跟委員報告，我有看這些媒體的報導，這是引述熟悉青年軍人士的轉述，還有一名被交保青年軍在偵訊後向友人大發牢騷，講的就是委員所講的那些。所以這個我想媒體有交代消息的來源，所以這部分應該……

羅委員智強：很好啊，你剛才不是說不瞭解了，現在又瞭解了，你又很瞭解嘛！你都瞭解，他被約談的時候講的東西，青年軍坐在旁邊聽他講？

鄭部長銘謙：青年軍沒有人被羈押，被羈押的不是青年軍……

羅委員智強：部長，我講的是約談，你跟我講羈押？

鄭部長銘謙：這個可以轉述，媒體的報導是昨天出來的嘛……

羅委員智強：部長，我也被檢方約談過啦，沒有人坐在我旁邊，只有檢察官，我告訴檢察官的東西也真的都出去了，你跟我說那是其他的涉案人士……

鄭部長銘謙：我剛才講那個案件，但是委員是在說這件在辦理的……

羅委員智強：對啊，我就跟你還原場景，我跟你還原場景，你又推給青年軍，你堂堂的部長！

鄭部長銘謙：這個不是我推的，這個是媒體的報導。

羅委員智強：來！來！來！我想請教您，我告訴你，我就是佩服北檢跟鏡檢，我非常佩服。偵查公開的情形，琳琅滿目，你到現在也沒告訴我，請問辦了幾件？零啦！一件都沒被起訴啦！然後統統都說不是檢察官放的，都不是檢察官弄的，你們列管幾千件所謂偵查洩密的新聞資訊，你最後起訴是零啦！那我要告訴你，這你總知道吧，為什麼要規範偵查不公開啊？你不會不知道吧？部長。

鄭部長銘謙：這個影響案件之偵辦嘛！

羅委員智強：還有呢？

鄭部長銘謙：這是依刑事訴訟法第二十五條的規定。

羅委員智強：還有呢？規定什麼？法規範意旨是什麼？你作為部長不會不知道吧？你要保護當事人權益啊，不是嗎？要確保今天檢察官在資訊上是中立的。可是我今天跟你講，這次鏡週刊一樣率先大幅報導偵查中的內容，還說約談的罷團青年陸續供出實情，表示交給中選會的罷免連署資料是由市黨部轉交。

鄭部長銘謙：媒體有這樣的報導。

羅委員智強：檢察官在民進黨執政之下，你們去年已經用了這種偵查大公開，好好的搞了民眾黨的主席，黨檢媒合作無間，案情天天公開，小說都出來，連柯文哲看什麼錄影帶，跟案情無關的也可以變小說出去，都被你們扣的資料全部可以變成今天媒體寫的內容，然後你今天跟我456、789，跟我說不關你的事，沒有檢察官放。我上次有質詢過你，接觸這些資訊的人，當事人有律師啦、檢察官啦、法官啦、警察啦，你告訴我這個是律師還是當事人？自己放自己打自己啊？就像我之前說過了，我退萬萬步言，你一直要跟我講就沒有檢察官放啊，反正你這句話走遍天下啊！我說過啦，請問洩密是不是犯罪行為？是不是嘛？

鄭部長銘謙：有保守秘密的公務員要是洩漏、交付等，這個就是犯罪的行為。

羅委員智強：答對了，很好啊，犯罪行為誰來偵查？

鄭部長銘謙：就檢察官偵查啊！

羅委員智強：謝謝啊，都很好啊，那我就問啦……

鄭部長銘謙：他不是有分案在偵辦中了嗎？

羅委員智強：你講得出來，我都聽不下去，你起訴是零，你還跟我講偵辦什麼？你偵辦哪一個啊？你的洩密案起訴是零啊，你列管幾千件而起訴是零啊！偵辦？效率這麼好？就像我講的，今天我們檢察官、我們部長發明了一個非常棒的話術，我們詐騙嚴不嚴重啊？部長，臺灣詐騙嚴不嚴重？

鄭部長銘謙：舉世都很嚴重，但是我知道臺灣是很嚴重。

羅委員智強：舉世都很嚴重啊？

鄭部長銘謙：舉世都很嚴重嘛！

羅委員智強：我問你臺灣，不問舉世，沒關係啦，你不要擔心啦，我還沒有在講你詐騙防制的成效問題，我不是要問這個問題。我是打個比方，詐騙是不是犯罪啊？

鄭部長銘謙：是犯罪啊！

羅委員智強：是啊，很好啊，那今天我跟部長講，萬一我們詐騙幾千件，結果看到成績單，成績表現不好，詐騙抓得不夠好，或是竊盜案抓得不夠好，或其他犯罪案抓得不夠好，我質詢部長，部長跟我講一句，錢不是檢察官偷的啊，同樣跟我講詐騙也不是檢察官詐的啊！就像說今天洩密，擺明那麼多洩密在眼前，你跟我說洩密不是檢察官洩的啊！我先不講這顯而易見今天你們用所謂的偵查訊息，然後去炮製一個對在野黨的另外一種夾殺。我先不講這件事情，我光講一個犯罪偵防本體的檢察官跟法務部，這種成績、這種藉口，讓人民去公決吧！

我再問啊！部長，中選會現在告發第一階段罷免提議出現死亡連署偽造情事有多少案？

鄭部長銘謙：41件。

羅委員智強：罷綠25件、罷藍15件、罷白1件，對不對？

鄭部長銘謙：對。

羅委員智強：所謂的罷藍15件，辦了幾件？

鄭部長銘謙：41件不是全部都死亡連署，它有偽造不合格的……

羅委員智強：就一件啦！ABCD藉口理由，你可以衝刺山海之間，但你遮不了根本的問題就一件，說真的，這一件你們辦了，我還真是覺得超級欣賞、佩服！擺明你要辦，我也懂你的陽謀是什麼，就是不要再講我們辦藍不辦綠！你看看罷免國民黨的，我們也辦啊！六點半去基隆抓人，辦啊！很棒啊！

鄭部長銘謙：沒有抓人，這只是送傳票！

羅委員智強：送傳票，找人啊！很棒啊！對啊，沒有抓已經是恩賜、恩典啦！

鄭部長銘謙：這個沒有……

羅委員智強：對啊！所以感謝你沒有把民眾抓起來，恩賜、恩典啦！

鄭部長銘謙：這個是……

羅委員智強：但你把領銜人抓得很開心！你把罷免民進黨立委的團體領銜人抓得很開心！我要跟你講的是什麼？你們好溫柔，你們好貼心啊！遇到罷免民進黨的，你們偵辦、處分的強度，偵辦手段的強度，哇！比天高比海深！了不起！直接斬首！領銜人直接抓！搜索在野黨黨部！世界上的民主國家，我還真沒有看到有人大規模去搜索在野黨黨部！就我們親愛的民進黨政府統治之下的檢察機關，你們做得到！我沒辦法，我不如你們啦！馬英九沒辦法，不如你啦！蔡英文也不如你啦！陳水扁也不如你啦！陳水扁最近被出征得很厲害！你們厲害啊！我佩服！我欣賞！對罷免民進黨的公民，你們處分的強度就是直接斬首，然後再搭配鏡檢放新聞！完美組合拳是招招致命，刀刀要害！了不起，厲害！你們刷新了我的眼睛！你們就算要擠一件辦罷免國民黨的，也可以這麼有創意！對罷免民進黨的是斬首，罷免國民黨的是搔腳毛？六點半去騷擾連署人，起床真早啊！然後非常溫柔的再去約談，先去騷擾這個連署人，然後再溫柔的約談領銜人！請問有沒有搜索民進黨黨部？有沒有？

陳局長白立：報告委員，我想我們完全沒有藍綠啦！

羅委員智強：10秒鐘。

陳局長白立：我們去基隆辦的那個是綠的，你又說我們太早起床啦！

羅委員智強：20秒鐘。

陳局長白立：這個對我們來說，其實不是很公平。這就好像有人作弊被抓到，不去罵那個作弊的人，就一直罵那些抓作弊的人，這會讓我覺得有點confused。

羅委員智強：第二次問你，有沒有搜索民進黨黨部？

陳局長白立：那就看檢察官對於證據的……

羅委員智強：又個案了！前面你才講得那麼振振有詞就不是個案，現在講到民進黨，又變成是個案！

陳局長白立：不是，我們今天這麼短時間內，突然間……

羅委員智強：第三次問你有沒有搜索民進黨黨部？

陳局長白立：有這麼多往生的前輩能夠起來簽名，這不是一個很奇怪的事？

羅委員智強：第四次問你有沒有搜索民進黨黨部？

陳局長白立：這個看個案的需要。

羅委員智強：第五次問你有沒有搜索民進黨的黨部？

陳局長白立：我已經回答你。

羅委員智強：沒有啦！你答不出來，你心虛！

陳局長白立：沒有啊，我剛剛已經回答過啦！我沒有答不出來！

羅委員智強：你有回答啊？

陳局長白立：我有回答你啊！

羅委員智強：你有回答沒有兩個字啊？

陳局長白立：我有回答你啊！對啊！

羅委員智強：哈、哈、哈！

陳局長白立：這個本來就是看個案的需要啊！

羅委員智強：哎呀！我還不懂你的招數！遇到罷免國民黨的部分，你溫柔體貼，善解人意！你先去騷擾連署人，你知道當天所有人在罵誰嗎？在罵林沛祥！網路上炸鍋！

陳局長白立：我想沒有欸！我們也沒看到！

羅委員智強：你沒看到？我看到！報導都沒看到？部長鏡檢的報告都沒有看到……

陳局長白立：報告委員，這個就是我剛剛提的……

羅委員智強：然後再問下去，突然又記起來，統統看到？好啦，你們的公信力如何，就讓大家去看啦！

陳局長白立：現在就是這個作弊的被抓到了……

羅委員智強：你們有沒有搜索領銜人？

陳局長白立：結果一直在罵那個抓作弊的人……

羅委員智強：有沒有搜索領銜人？你跟我說作弊，那你要不要去懷疑今天民進黨黨部作弊？

陳局長白立：不是啊，死亡連署是這麼明顯的偽造文書，我們檢調機關可以閉著眼睛當作不知道嗎？

羅委員智強：這麼明顯的偽造文書的基隆市……

陳局長白立：基隆市那一件沒有死亡連署，中選會的告發，基隆那件沒有死亡連署。

羅委員智強：結果你們只是去約談連署人、騷擾連署人，你好意思跟我講！作弊你都抓，我沒意見！

陳局長白立：謝謝委員同意。

羅委員智強：今天對於基隆這一件，清晨六點半，你去騷擾連署人，基本上就是在示警領銜人，把鐵錚錚這事實放在一起，我告訴你啦，你不用混淆這個概念。

陳局長白立：不會混淆，不會混淆。

羅委員智強：鐵錚錚的事實就在眼前。

陳局長白立：這沒完全沒有混淆啊，這很清楚啊！

羅委員智強：有沒有搜索國民黨黨部？

陳局長白立：這個檢察官按照……

羅委員智強：都在辦嘛！

陳局長白立：按照證據，去跟法院聲請，法官同意……

羅委員智強：有沒有搜索國民黨黨部？第三次問你有沒有？

陳局長白立：法官同意核發的搜索票……

羅委員智強：有沒有搜索國民黨黨部？第四次問你。

陳局長白立：我回答你啦，法官同意發搜索票。

羅委員智強：那你有沒有去向法官聲請搜索民進黨基隆市黨部？

陳局長白立：這要看個案的需要。

羅委員智強：又回到個案！

陳局長白立：本來就是這樣子！

羅委員智強：這邊就是法官，這邊叫個案！法官、個案！法官、個案！法官、個案！

陳局長白立：我們是一個法治國家……

羅委員智強：你厲害啦！你就是有搜索國民黨黨部，有沒有搜索領銜人？

陳局長白立：看個案的需要。

羅委員智強：我再問你一次，你不用回答，讓人民來公決。

陳局長白立：我一定會回答，你問啊！

羅委員智強：來，有沒有搜索國民黨黨部？

陳局長白立：看個案的需要啊，這是法官核發的搜索票。

羅委員智強：有沒有搜索民進黨黨部？

陳局長白立：這也是看看個案的需要啊，檢察官也要看卷證的證據。

羅委員智強：有沒有搜索罷免民進黨立委的領銜人？

陳局長白立：有約談領銜人，你講的基隆人那一件有啊。

羅委員智強：有沒有搜索啊？

陳局長白立：這個就是看個案的需要啊。

羅委員智強：哈哈哈！有約談就答得出來，沒搜索就答不出來！

陳局長白立：檢察官依照卷內的證據去審酌，對啊！

羅委員智強：我告訴你，局長，到目前為止你最適合當民進黨的官。

陳局長白立：我完全無黨無派！

羅委員智強：謝謝你。我來問部長，看看你們是不是都一模一樣。請問部長，檢察官有沒有搜索民進黨黨部？

鄭部長銘謙：剛才局長已經答復過了，委員你知道嘛！

羅委員智強：我現在是問你！

鄭部長銘謙：委員，你也知道！

羅委員智強：我現在是問你，有沒有？

鄭部長銘謙：這個就是檢察官認為有需要……

羅委員智強：第二次問你有沒有搜索民進黨黨部？第三次問你有沒有搜索民進黨黨部？第一百次問你有沒有搜索民進黨黨部？

鄭部長銘謙：這個就公眾都皆知……

羅委員智強：大家知道的是什麼？公眾皆知的事實是什麼？公眾皆知，唯你不知嗎？有沒有嘛？

鄭部長銘謙：要不要搜索某政黨的黨部，這個都是……

羅委員智強：你講公眾都知道，那你就不是公眾啦！公眾都知，有沒有嘛？第一百零一次問你，有沒有？

鄭部長銘謙：到目前是沒有。

羅委員智強：非常好，謝謝你。

鄭部長銘謙：所以，我講這個有沒有要搜索的，完全就是看案情的一個需要，證據……

羅委員智強：部長，我質詢你多少次，坦白講，我要的東西，我質詢的東西也沒有很過分。你剛才的回答，我就肯定你啊！

鄭部長銘謙：這個是……

羅委員智強：我肯定你都不行嗎？你就答沒有啊，我肯定你啊！我可不可以肯定你？部長！

鄭部長銘謙：謝謝委員。

羅委員智強：謝謝嘛！對啊！你學學啦！

鄭部長銘謙：這不用學，這個就是事實。

羅委員智強：也不需要你去學！

鄭部長銘謙：事實勝於雄辯啦！

羅委員智強：來，我再問你下一個……對啊！事實勝於雄辯，你旁邊就出一個雄辯派，事實贏不過他。

鄭部長銘謙：我們不是雄辯，我們就是陳述事實而已，哪有什麼雄辯？

羅委員智強：部長，我想請教你下一個問題，有沒有搜索國民黨黨部？有沒有？

鄭部長銘謙：這個媒體都……法官都發搜索票了。

羅委員智強：對，跟前面答案一樣，公眾都知。你前面都答得出來，現在答不出來？第三次問你，有沒有搜索國民黨黨部？

鄭部長銘謙：就法官核發了，當然要去執行。

羅委員智強：有嘛！再回頭問你，有沒有向法官聲請搜索基隆民進黨黨部？有沒有？個案，我幫你回答。

鄭部長銘謙：看個案證據。

羅委員智強：你看我多了解你，像你肚子裡的蛔蟲，看個案。

鄭部長銘謙：委員……我們講話不要去講這些……

羅委員智強：有沒有向法官聲請搜索國民黨黨部？

鄭部長銘謙：不要講寄生蟲的事。

羅委員智強：有沒有向法官聲請搜索國民黨黨部？有啊！有沒有向法官聲請搜索民進黨黨部？有沒有向法官聲請搜索國民黨黨部？你就答得出有。有沒有向法官聲請搜索民進黨黨部？你就答個案。我的中文不好，我真的中文很爛。我在這邊，我的腦袋也開花了。我再問你一次，就是有，不是嗎？有搜索啊！不管是檢察官聲請，還是法院同意，就是有，沒錯吧？我的理解不會錯吧？上禮拜發生的事，國民黨的領銜人被搜，前面是臺南市黨部被搜，我應該沒理解錯誤吧？沒有吧？我沒理解錯誤吧？第六次問你，有沒有搜索國民黨黨部？

鄭部長銘謙：這個媒體都已經報導了。

羅委員智強：報導是有還是沒有啊？部長只看媒體報導啊？

鄭部長銘謙：這個前面都已經講過了。

羅委員智強：你講過，你講有還是沒有，我記憶力不好。

鄭部長銘謙：前面就講過了。

羅委員智強：有講過嗎？你什麼時候講過？

鄭部長銘謙：前面就講過，依法官的搜索票去執行了。

羅委員智強：就有嘛！我這樣講沒錯吧？就有嘛！

鄭部長銘謙：不是，我跟委員報告……

羅委員智強：就有嘛！

鄭部長銘謙：上一次、共諜那一次的……

羅委員智強：我現在在問你這件事情，你扯共諜，共諜我都沒時間問你，我也沒打算問了，因為來不及了。就有嘛！好難哦！人生真難，做官更難，答個「有」字都這麼沉重，千金萬擔壓在肩上，無法吐出一個「有」字。但沒關係，部長，我依然肯定你，你知道為什麼？因為至少在前面那個問題，你回答了「沒有」，你比旁邊那個有擔當得多。就這麼簡單，謝謝你。

主席：謝謝羅委員。

主席（羅委員智強代）：下一位登記的傅崐萁委員改提書面質詢。

登記發言委員均已詢答完畢，現有委員蔡易餘請求詢答，在場委員有無異議？（無）沒有異議，請蔡易餘委員進行詢答，時間5分鐘。

蔡委員易餘：（12時58分）謝謝主席。有請司法院副秘書長跟法務部部長，也請司法院刑事廳廳長。

鄭部長銘謙：委員，午安。

蔡委員易餘：部長以及副秘書長、廳長好。事實上，我上一次來司法委員會就是在講，關於現在詐騙集團車手犯罪無法被重判這件事情。我已經在上一次質詢知道法務部的立場，法務部還是希望車手是共犯，不然至少也是幫助犯，基於現在規定的打詐專法，他是需要被重判的，但是看起來實務上判不重。判不重就產生了一個狀況，因為基於詐欺危害防制條例有說，自白而且繳交犯罪所得就可以減刑。因為自白且繳交犯罪所得可以減刑，結果變成詐騙集團的車手有一個一貫性的說法，就是被抓到之後，我可能會說我是初犯，初犯當然就已經有減刑了。也有可能會說，我不法所得，這個案子我詐騙了50萬，我就賺1萬而已，我跑這一趟去拿，只有賺1萬塊，那我的不法所得到底是50萬還是1萬？這件事情看起來，現在司法院有朝向要把它認定1萬是不法所得。甚至有些車手還大剌剌地說，我還沒拿到，所以我沒有不法所得，所以他也不用繳交不法所得，然後他後來得到輕判。我們看到現在好多車手可能被判6個月或只被判幾個月，草草就了事了。

我知道司法院5月14號還要針對這個不法所得的認定開會討論。我現在感受到的是，法院似乎要朝向不法所得是以他實際的收入這一件事情來看。我想要問一下司法院的態度，在這個事情上，大家對於打詐這麼重視，而且事實上打詐最大的破口就是在車手，因為只有車手才會實際出現。所以整個檢調、警察辦案要怎麼樣把這個車手抓起來，然後由車手自白後順藤摸瓜，才能破獲詐騙集團，或者是才能去找一些相對應的金流？結果看起來，車手無法被重判這件事已經變成打詐最後的一個難關。司法院現在的態度是怎樣呢？

王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢、關心這件事情。首先第一個跟委員報告，因為司法院主責的是司法行政，有關於個案中法律怎麼適用，這個是屬於法官的權責，司法院沒有辦法……這不是我們的權責。

蔡委員易餘：副秘，我知道，我當然知道個案由個案的法官……

王副秘書長梅英：我第二點要說明的是……

蔡委員易餘：但是這一件已經有法官去聲請大法庭的統一解釋。

王副秘書長梅英：對。

蔡委員易餘：所以這個統一解釋完，以後就會拘束很多法官的裁量權嘛！

王副秘書長梅英：是。

蔡委員易餘：所以我現在也會擔心，這個解釋下去會怎麼發展，說真的我不知道。我們司法院的立場到底認為詐騙集團車手應該要重判，還是就是像這樣有輕判的機會？

王副秘書長梅英：跟委員報告一下，有關於法律的適用，就是在法院端，最高法院是因為審級制度構造的關係，所以它最後的權威性事實上是在大法庭所做的解釋。目前就是因為法律的適用在法官之間有分歧，就如委員對這件事情了解得非常清楚，有法官主張是個別的犯罪，有些主張是全部的，要全部繳交之後才能夠減刑。現在就是因為產生歧異，所以大法庭剛剛辯論終結完，訂在5月的時候會宣判、做一個統一的……

蔡委員易餘：大法庭要宣判了啦！但是我還是要跟司法院呼籲，事實上我們在思考這件事情的時候，我們都太重視被告，也就是車手這個人，我們卻忽略了被害者。當被害者被詐騙50萬、100萬，這件事情車手參與的犯罪當然就是50萬、就是100萬啊！怎麼可能車手所參與的是他後來拿到的報酬？50萬，他拿1萬、拿10萬都可以，這個跟我們老百姓認為的詐騙要件，這個當然涉及不法所得的計算，但是我們司法院到底是站在什麼本位思考這件事？被告的人權很重要，但是被害者的損失我認為是更重要的。

在不法所得的認定上，這個人都被詐騙了，我們不要說詐騙集團，這些詐騙集團可能在外面騙了一億多，你不能讓那個車手去負擔整個詐騙集團。可是至少在每一個詐騙的個案中，它的不法所得就一定是被害人被騙的總額嘛！

王副秘書長梅英：是。

蔡委員易餘：我也沒辦法干涉每一個個案的法官，只是我要透過這個機會告訴整個社會，因為這種社會形成壓力，法官也許才聽得見，不然我們又沒辦法跟法官對話！法官也有他的認事用法，我看檢察官不這麼認為，檢察官每一次都針對車手被輕判，然後被不法所得……看起來檢察官都有上訴，但是就要去賭法官，這個法官可能比較站在被告、這個法官怎麼樣，變成要賭法官，我覺得這樣不好！

現在打詐是臺灣一個很重要的課題，不能把打詐這個課題都讓基層的警員、基層的檢察官承擔，事實上法官也是扮演很重要的一環，好不好？

王副秘書長梅英：是，謝謝委員。

蔡委員易餘：好，謝謝。

主席：所有委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

委員傅崐萁所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員傅崐萁書面質詢：
「行政不中立、司法成黨器！部會首長是中立的官？還是民進黨的執行長？」

法務體系是否已經完全淪為執政黨民進黨打擊異己的工具？這不是一個輕率的指控，這是全國人民看在眼裡、怒在心裡的事實！

我們看到什麼？

這幾個月來，民進黨明目張膽發動對國民黨民意代表的報復性罷免行動，不僅動員行政資源，更是赤裸裸的行政介入選舉。行政院長、各部會首長一個個跑到地方「宣講罷免」，請問，這是你們所謂的行政中立嗎？請問，這樣的行為難道不構成行政資源濫用、干預選舉？

而當我們國民黨本於民主程序，依法發動對於幾位民進黨立委的罷免行動時，結果是什麼？我們的黨公職人員接連被檢警調單位傳喚、搜索、約談，動輒以涉嫌違反選罷法為名行恐嚇之實，這難道不是雙重標準、選擇性辦案的最佳寫照？

行政中立，不是寫在教科書裡的空話，而是每一位司法人員、公務人員必須恪守的底線。今天民眾最不信任的，就是你們這種只辦案看顏色、司法不平等，不問是非的辦案邏輯！

部長，請你睜大眼睛看清楚，今天站在你面前的不是為了走形式問問問題，而是要代表廣大人民怒吼：我們的國家，還有沒有司法正義？還有沒有行政中立？還是早就全部被民進黨變成政治鬥爭的工具？

在最近幾週，檢調大動作、連日掃蕩，從台南、台北、新北到高雄，全台灣只要是國民黨相關的罷免案，統統被搜、被抄、被約談，甚至被聲押禁見！民眾看到的不是司法辦案，而是一場赤裸裸的政治追殺！

面對這樣一場由上而下、系統性破壞民主制度的行動，部長是否還能自豪地說出四個字：「依法行政」？我們要的是公平的司法，不是配合執政黨操盤的政治機器！

一、中央政府行政官員參與政黨罷免宣傳，法務部是否啟動行政中立監督機制？

2025/3/16民進黨政策宣講會桃園場

內政部長劉世芳：「大家一起來支持賴清德做我們台灣國的主人。」

2025/3/22民進黨政策宣講會花蓮場

行政院長卓榮泰：「阻礙花蓮進步、阻礙台灣民主的障礙，要把他排除掉。」並撥放傅委員質詢各部會預算增加、窒礙難行向立法院提出的片段。

2025/3/29民進黨政策宣講會高雄場

內政部長劉世芳：「吃台灣米當中國鬼，這種政黨台灣不需要，既然在野不顧我們的子孫、家人，那我們也不需要顧他的立委席位，絕對要罷免」

部會首長利用職務身分，前往民進黨的罷免造勢場合，不斷聲稱預算被在野黨刪凍，導致行政業務都不能做，企圖藉此造大罷免聲勢，更在3月29號的民進黨政策宣講會上，由內政部長親口說出「絕對要罷免」，穩穩坐實部會首長在選罷期間的行政不中立。

民進黨黨綱的基本主張甚至還寫到：

「建立中立負責的行政官僚制。在政府的職能擴大，行政部門權力膨脹下，行政官僚制除應接受其他部門嚴格制衡外，尤須建立保持政治中立的制度和行動倫理，以免淪為政黨的統治工具。」

當中央政府行政官員參與政黨罷免宣傳，法務部有無行政中立監督機制？這些宣講時間點都處在民進黨發動全國大罷免的時候，身為公務人員本應當遵守行政中立原則，惟發生如此明確的尾反中立原則的行為，卻不見司法機關有任何相關的調查，也不會看到任何違反行政中立的懲罰。法務部是否有明確的標準或機制，判斷政務官員參與政黨活動是否構成違法或濫用職權？

二、政黨罷免程序遭司法不當介入，法務部是否選擇性辦案？

根據中央通訊社新聞4/16報導：

中選會向最高檢察署告發41件涉嫌偽造或往生者連署的罷免案。根據第一階段查對結果（不含補件），其中15案為泛藍立委、17案為民進黨立委、8案為泛綠議員、1案為遭停職的新竹市長高虹安罷免案。

根據選務機關第一階段查對結果（不含補件），送件的35案泛藍立委罷免案中，有15案涉及死亡或偽造連署，包括國民黨立委王鴻薇、葉元之、牛煦庭、魯明哲、鄭正鈐、游顥、馬文君、顏寬恒、廖偉翔、黃健豪、丁學忠、傅崐萁、林沛祥、邱鎮軍與無黨籍立委陳超明。總共有12件涉死亡連署、160件涉偽造連署。其中又以林沛祥罷免案116件涉偽造情事較多。

17案民進黨立委罷免案都出現死亡連署，包括陳瑩、伍麗華、吳沛憶、張宏陸、蘇巧慧、蔡其昌、何欣純、陳冠廷、林俊憲、王定宇、李坤城、吳思瑤、陳俊宇、王美惠、黃捷、許智傑、吳琪銘，總共有1784件涉死亡連署、42件涉偽造。

從南到北搜索在野黨所提罷免案

2025/3/20─台南

台南檢調持搜索票搜索國民黨台南市黨部、領銜人住處，查扣黨員名冊及被告等人使用之行動電話等物，並傳訊莊姓被告等5人到案說明。

2025/4/14─台北

台北地檢署搜索約談罷免民進黨立委吳沛憶、吳思瑤的罷團相關人士，包含「罷吳四騎士」的劉思吟、陳冠安、賴苡任、滿志剛，以及罷免案領銜人李孝亮、張克晉等6人都在搜索名單中，而這6人也陸續被移送地檢署漏夜複訊，最後6人分別以20萬至50萬元交保，均限制出境出海。

2025/4/15─新北

新北地檢署搜索國民黨板橋區黨部、三重區黨部等30處據點，並帶回10多人調查。稍早檢察官複訊後，依涉犯偽造文書及個人資料保護法等罪，將三重區黨部執行長羅大宇、板橋區黨部執行長謝慶認、書記蔡甘子及志工應大華4人聲押禁見，另立委蘇巧慧罷免案領銜人譚鎮耀、召集人王昱人聲押禁見。

2025/4/17─台北

台北地檢署偵辦罷綠團體涉不實連署案再度發動搜索，上午指揮調查局台北市調處搜索國民黨台北市黨部，並約談主委黃呂錦茹，整個搜索行動共5小時，包括連署的時程表，連電話拜訪的名單，也都一併帶走。

檢方聲押4人，北院裁准收押初文卿、姚富文，但認定黃呂錦茹、曾繁川無羈押必要，均諭知無保請回，檢方低調表示，收到裁定後再研議是否提抗告。

2025/4/18─高雄

中選會向最高檢察署告發41件「幽靈連署書」，高雄地檢署18號上午指揮調查局，2名領銜人黃晃枝（85歲）和朱磊均被帶回市調處調查，而高雄雙罷劫負責人徐尚賢也同時被帶走。檢方複訊後，18日晚預知朱磊以15萬元交保，黃晃枝則無保請回，而徐尚賢的部分，檢察官19日複訊後，晚間向法院聲請羈押獲准。

台北、新北、台南、高雄，從北到南，搜索令一張接一張，黨部被搜、電話被抄、志工被抓、主委被約談，甚至多名公民團體成員被限制出境，連一張行程表、一份電話名單都被當作辦案重點抄走！

國民黨推動罷免，遭檢警調聯手鎮壓；民進黨推動罷免，卻能動用行政官員下鄉宣講，說這是「言論自由」

為什麼只有罷免民進黨的行動會被搜索、被約談、被收押，罷免藍營的行動卻毫髮無傷？

為什麼一樣有連署問題，藍營的罷免案被當作刑案辦，綠營的罷免案卻被當作沒事發生？

為什麼國家的司法與行政體系，淪為民進黨的鬥爭機器，全面壓制在野黨與異議聲音？

這不是民主，這是「綠色戒嚴」！

這不是法治，這是「司法迫害」！

主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。

散會（13時5分）