立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月23日（星期三）9時至13時51分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長、財政部次長就「國家社會福利政策財源檢討及偏鄉兒童發展篩檢執行情形」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　衛生福利部部長邱泰源 衛生福利部國民健康署署長吳昭軍 衛生福利部社會及家庭署代理署長周道君 衛生福利部中央健康保險署副署長陳亮妤 衛生福利部食品藥物管理署疾病管制署副署長曾淑慧 衛生福利部長期照顧司司長祝健芳 衛生福利部資訊處處長李建璋 衛生福利部醫療及社會福利機構管理會執行長林慶豐 財政部政務次長阮清華 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：114年4月16日（星期三）9時至13時34分 114年4月17日（星期四）9時至13時15分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　王育敏　　林淑芬　　盧縣一　　廖偉翔　　楊　曜　　蘇清泉　　涂權吉　　王正旭　　劉建國　　黃秀芳　　陳　瑩　　邱鎮軍 　　　（委員出席15人） 列席委員：賴士葆　　林德福　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　李彥秀　　顏寬恒　　陳冠廷　　麥玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　羅美玲　　鍾佳濱　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　鄭正鈐　　王鴻薇　　黃　捷　　何欣純　　林楚茵　　蔡易餘　　牛煦庭　　葉元之　　邱志偉　　陳培瑜　　王美惠　　翁曉玲　　張啓楷　　徐欣瑩 　　　（委員列席26人） 列席官員： （4月16日） 衛生福利部 部長 邱泰源 食品藥物管理署 署　長 姜至剛 中央健康保險署 署　長 石崇良 中央健康保險署 組長 黃育文 疾病管制署　（上午10時至11時請假） 署　長 莊人祥 疾病管制署　（上午10時至11時） 副署長 曾淑慧 國民健康署 副署長 魏璽倫 附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 林慶豐 醫事司 副司長 劉玉菁 （4月17日） 環境部 部　長 彭啓明 氣候變遷署 署　長 蔡玲儀 大氣環境司 司　長 黃偉鳴 水質保護司 司　長 王嶽斌 監測資訊司 司　長 張順欽 綜合規劃司 副司長 溫修慧 環境保護司 副司長 呂雅雯 資源循環署 副署長 林健三 許智倫 環境管理署 副署長 林左祥 化學物質管理署 副組長 李長平 國家環境研究院 主　任 周國鼎 會計處 專門委員 莊惠如 經濟部產業發展署 副署長 鄒宇新 能源署 副組長 彭淑美 商業發展署 組　長 蔡群儀 標準檢驗局 簡任技正 鄭乃元 國營事業管理司 科　長 林漢隆 台灣電力股份有限公司 專業總工程師 溫桓正 台灣中油股份有限公司 組　長 張華宇 外交部北美司 副司長 焦國祐 條約法律司 科　長 張嘉珉 勞動部職業安全衛生署 副署長 林毓堂 教育部資訊及科技教育司 專門委員 廖雙慶 國民及學前教育署 專門委員 薛承祐 主　　席：劉召集委員建國 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔　專　　員　許淑真　 薦任科員　何家豪 （4月16日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長就「面對國際經貿情勢瞬變，我國如何因應並確保藥品、醫療器材等各面向供應正常，保障國人權益。」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由衛生福利部部長邱泰源報告後，委員林月琴、陳昭姿、陳菁徽、王育敏、林淑芬、蘇清泉、盧縣一、楊曜、廖偉翔、王正旭、賴士葆、劉建國、楊瓊瓔、王鴻薇、黃秀芳、伍麗華Saidhai Tahovecahe、葉元之、陳瑩及陳冠廷等19人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源暨各相關主管等即席答復。委員涂權吉、林德福、邱鎮軍、徐欣瑩及黃捷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案3項： 一、有鑑於美國政府對我國實施對等關稅政策，並預告藥品於2個月內也將納入獨立關稅機制課徵關稅，以致國內醫藥界擔心未來國際藥品將發生價格上漲，供應鏈遭受衝擊情事。對此國產製藥產業公協會於4月14日發表聯合聲明，呼籲政府：應將全國社區藥局與藥廠及醫材廠併為衛生福利部醫療韌性計畫參與對象之邀請 ，為廣泛社會參與；加速健保化療學名藥P4P政策之制定，以促進品質提升，增加民眾使用信心；因應未來可預期國際藥品漲價對國產製藥商帶來的衝擊，健保藥價要即時反應市場價格作調整。以扶植學名藥產業發展之具體作為，確保台灣藥品供應鏈之韌性。綜上所述，請衛生福利部於2週內提出書面報告具體說明。 提案人：林月琴　　劉建國　　王正旭 二、基於國際原物料短缺、通貨膨脹及人工成本持續攀升因素衝擊全球藥品生產及供應鏈，並為強化國內藥品供應鏈韌性避免缺藥事件。並有鑑於契約規範藥品驗收入庫時之有效期限需達8個月以上，並對未滿8個月效期之藥品逐月扣除3%之價金，以致藥品供應商備感龐大庫存壓力。另市場發生缺藥之原因，並非皆可歸責於藥品供應商，請醫院善用食品藥物管理署架設之西藥供應資訊平台，一旦公佈缺藥儘量使用替代用藥，避免契約罰扣。綜上所述，請衛生福利部於1個月內提出書面檢討報告。 提案人：林月琴　　劉建國　　王正旭 三、因應國際區域衝突不斷，近年各國開始強化藥品供應鏈安全，處於地緣政治熱點的台灣更不可自外，應由健保核價與調價的政策引導，穩定醫療藥品供應，以避免缺藥問題，同時應鼓勵使用國產原料藥及在台製造，國藥國用，確保台灣藥品供應安全。惟涉及強化藥品供應鏈韌性之藥價改革（全民健康保險藥物給付項目及支付標準）修正草案自113年8月中央健康保險署共擬會議通過、衛生福利部11月19日開始預告，並於今年1月20日預告終止，至今仍未公告，行政程序冗長已失改革先機，並對藥品供應鏈韌性造成極大風險，不僅造成健保財務毒性、不利健保永續，更恐危及國家安全。爰建議衛生福利部應於4月27日前正式公告全民健康保險藥物給付項目及支付標準修正案，並持續開展各項醫療、健保制度改革，以確保國家安全、國人醫療健康權益，並使健保財務健康，達到健保永續等目的。 提案人：廖偉翔　　陳菁徽　　盧縣一　　蘇清泉　　楊瓊瓔 （4月17日） 邀請環境部部長、經濟部、外交部就「因應美國退出巴黎氣候協定並提出對等關稅，對國內產業淨零轉型造成衝擊」進行專題報告，並備質詢。 邀請環境部部長、勞動部、教育部、經濟部針對「國內校園、賣場及工作場域之室內空氣污染物管理及防制精進作為」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議採綜合詢答，由環境部部長彭啓明報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、王育敏、盧縣一、邱鎮軍、廖偉翔、劉建國、涂權吉、林淑芬、黃秀芳、翁曉玲、洪孟楷、王正旭、鄭天財Sra Kacaw、陳培瑜、張啓楷、楊曜及陳瑩等19人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、教育部國民及學前教育署專門委員薛承祐、勞動部職業安全衛生署副署長林毓堂及教育部資訊及科技教育司專門委員廖雙慶暨各相關主管等即席答復。委員蘇清泉及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 本日會議的議程為邀請衛生福利部部長、財政部次長就「國家社會福利政策財源檢討及偏鄉兒童發展篩檢執行情形」進行專題報告，並備質詢。 現在請邱部長報告，接續再請財政部次長報告。 請邱部長。 邱部長泰源：主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「國家社會福利政策財源檢討及偏鄉兒童發展篩檢執行情形」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 第一部分為國家社會福利政策財源檢討專案報告，本部主管社會福利財源主要有2項，分別為： 一、公務預算：依社會福利政策規劃與業務執行及衡酌國家適度支出規模，並遵循財政紀律編列。 二、社會福利基金： (一)保管公益彩券回饋金（下稱公彩回饋金）補助款：每年由公益彩券得標單位提供約新臺幣（以下同）27億元，其中約20億元之75%為年度運用計畫，由財政部分配予本部、勞動部、原住民族委員會運用；20億元之25%為指標性計畫。本部社會福利部分獲配額度全數納入社會福利基金，計息滾存、專款專用，不得流用於其他用途。 (二)專供本部所屬社會福利機構營運所需：辦理本部所屬社會福利機構之收容、安養及養護業務，並將收容院民之安（教）養費收入、外界捐贈及依「菸品健康福利捐之分配及運用辦法」明定分配5%供中央與地方社會福利之用等特定資金來源，存放於社福基金專戶滾存，並依「社會福利基金收支保管及運用辦法」管理運用。 有關社會福利支出含社會保險、社會救助、福利服務、國民就業及醫療保健，本部近5年有關社會保險、社會救助、福利服務、社福基金額度約2,224億至2,893億餘元不等，相關數據及執行成效部分詳如書面資料。 本部就社福政策財源檢討簡要說明： 一、公務預算增加以法律義務支出為主：社會福利支出成長主要以法律義務支出之社會保險為主，然因應國家新興重大政策推動，福利服務業務持續擴充，預算增加幅度有限。 二、社福基金非穩定財源：以公彩回饋金為例，係由公益彩券得標單位提供公彩回饋金，若得標廠商提供之額度及年度有限，間接影響相關部會使用範圍及效能，妨礙福利服務整體考量及延續性。 三、全民健康保險：鑑於全民健保各項社會保險補助款是協助弱勢民眾就醫之重要財源，建議均應持續並優先編列。 四、國民年金保險：中央應負擔國民年金保險之保險費與各項年金款項，均全數執行，未來仍將賡續依法辦理，以落實照顧國人基本經濟生活。 第二部分是偏鄉兒童發展篩檢執行情形： 為提升兒童健康照護，本部自113年7月1日起已實施「兒童發展篩檢服務」，由通過訓練之兒科、家醫科及幼兒專責醫師提供篩檢服務，以及早發現疑似發展遲緩兒童問題，以掌握黃金療育期。截至114年4月17日全國兒童發展篩檢服務院所共1,206家，並已篩檢30萬610人次，其中疑似異常率為6.2%。 偏鄉離島共有88地區，其中71區有兒童發展篩檢醫療院所，其餘17區之10區已有IDS可支援兒童發展篩檢服務，剩餘7區本部將透過地方政府衛生局協調整合在地篩檢服務機構資源，以提升偏鄉兒童接受發展篩檢服務之可近性。 未來，本部將持續善加運用社福各項預算，結合民間資源，以提供人民適足生活，並就偏鄉兒童發展篩檢配置妥適之資源，關注偏遠地區兒童之健康發展。感謝各位委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上報告，謝謝。 主席：謝謝邱部長。 接續請財政部次長報告。 阮次長清華：主席、各位委員先進，大家早安。今天貴委員會安排相關部會就「國家社會福利政策財源檢討及偏鄉兒童發展篩檢執行情形」進行專題報告，謹就涉及本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。 壹、長期照顧財源 一、稅收挹注長照服務發展基金（下稱長照基金）財源依據 106年1月26日修正公布「長期照顧服務法」第15條，明定調增遺產及贈與稅（下稱遺贈稅）稅率及菸酒稅菸品應徵稅額（下稱菸稅）所增加之稅課收入，作為長照基金來源。106年5月10日同步修正公布「遺產及贈與稅法」及「菸酒稅法」，分別自同年5月12日及6月12日施行，遺贈稅稅率由單一稅率10%，調整為3級累進稅率10%、15%及20%，菸稅由每千支（每公斤）新臺幣（下同）590元調高至1,590元，所增加之稅課收入撥入長照基金。 另依「所得稅法」第125條之2及該條授權訂定之「房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法」規定，房地合一課徵所得稅（下稱房地合一稅）稅課收入扣除由中央統籌分配予地方之餘額，由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配，用於住宅政策及長照服務支出。 二、稅收挹注長照基金情形 截至114年3月底，相關稅收撥入長照基金之金額分別為遺產稅559.29億元、贈與稅300.20億元、菸稅2,117.58億元、房地合一稅2,505.59億元，合計撥入長照基金實徵淨額5,482.66億元。 貳、公益彩券盈餘及回饋金挹注社會福利財源情形 一、公益彩券盈餘 (一)依公益彩券發行條例及財政部公益彩券監理委員會組成辦法規定，公益彩券盈餘之45%供國民年金、5%供全民健康保險準備、50%供直轄市、縣（市）政府辦理社會福利支出之用。 (二)自88年12月發行公益彩券至114年3月底，累計創造盈餘超過6,367億元，分別挹注國民年金2,856.7億元，全民健康保險責任準備318.4億元，地方政府社會福利3,192.3億元。 二、公益彩券回饋金 (一)回饋金係公益彩券發行機構參與甄選出價結果，第3屆（96年至102年）每年20.868億元，第4屆及第5屆（103年至112年及113年至122年）每年27億元。 (二)按112年1月19日修正發布之公益彩券回饋金運用及管理作業要點第9點規定，其中6億1,320萬元供衛生福利部（下稱衛福部）辦理公共化及準公共服務暨托育管理作業，其餘回饋金20億8,680萬元，供衛福部、勞動部及原住民族委員會（下稱原民會）辦理弱勢族群之就業服務事宜、推展社會福利事項。 (三)自96年迄今，業運用公益彩券回饋金約443億餘元，補助相關機關辦理推展社會福利及弱勢族群就業服務。 另外，有關本部運用菸品健康福利捐之情形，因本部獲配之1%菸品健康福利捐係作為私劣菸品查緝及防制菸品稅捐逃漏經費之用，基本上與社會福利沒有直接相關，相關執行情形請各位委員參閱，就不在此宣讀。以上報告敬請各位指教，謝謝。 主席：謝謝次長。 有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 衛生福利部書面資料： 一、「國家社會福利政策財源檢討」書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就國家社會福利政策財源檢討，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、衛生福利部社會福利政策財源 本部主管社會福利財源主要為 一、公務預算：依社會福利政策規劃與業務執行及衡酌國家適度支出規模，並遵循財政紀律編列。 二、社會福利基金（下稱社福基金），主要用途及來源如下： (一)保管公益彩券回饋金（下稱公彩回饋金）補助款：每年由公益彩券得標單位提供約新臺幣（以下同）27億元，財政部為合理分配及運用，訂有「公益彩券回饋金運用及管理作業要點」，其中約20億元之75%為年度運用計畫，由財政部分配予本部、勞動部、原住民族委員會運用；20億元之25%為指標性計畫。依大院97年3月24日內政委員會議決議，本部社會福利部分獲配額度全數納入社會福利基金，計息滾存、專款專用，不得流用於其他用途。 (二)專供本部所屬社會福利機構營運所需：自96年度起，社福基金主要辦理本部所屬社會福利機構之收容、安養及養護業務，並將收容院民之安（教）養費收入、外界捐贈及依「菸品健康福利捐之分配及運用辦法」明定分配5%供中央與地方社會福利之用等特定資金來源，存放於社福基金專戶滾存，並依「社會福利基金收支保管及運用辦法」管理運用。 貳、近5年衛生福利部主管社會福利支出及執行成果 一、社會福利支出含社會保險、社會救助、福利服務、國民就業及醫療保健，本部近5年有關社會保險、社會救助、福利服務、社福基金額度約2,224億至2,893億餘元不等，詳如下表。 110年至114年 社會保險、社會救助、福利服務、社福基金預算額度 單位：新臺幣千元 110年 111年 112年 113年 114年 總　計 222,485,911 224,028,512 248,829,733 255,375,495 289,325,878 社會保險 196,202,482 193,061,640 210,105,901 211,947,543 244,654,735 (1)社會保險司 183,226,194 179,318,331 195,308,455 196,460,774 228,355,483 (2)社會救助及社工司 7,901,431 7,937,093 8,016,181 9,422,033 9,634,408 (3)社會及家庭署 5,074,857 5,806,216 6,781,265 6,064,736 6,664,844 社會救助 1,124,954 1,107,705 1,173,563 1,176,758 1,221,097 社會救助及社工司 1,124,954 1,107,705 1,173,563 1,176,758 1,221,097 福利服務 21,590,199 26,165,794 33,740,234 38,220,986 39,526,293 (1)社會救助及社工司 151,325 43,687 39,217 40,110 41,493 (2)社會及家庭署 21,438,874 26,122,107 33,701,017 38,180,876 39,484,800 社福基金 3,568,276 3,693,373 3,810,035 4,030,208 3,923,753 二、執行成果 (一)社會保險 1.全民健康保險 (1)依據全民健康保險法第27條第1項第3款規定，補助漁民70%及其他團體40%健保費，110-114年分別編列271-291億元，補助362-371萬人。 (2)依據全民健康保險法第3條規定，政府應負擔總健保費至少36%，針對該法定下限之差額，110-114年分別編列836-1,213億元予以補足。 (3)依據「公益彩券回饋金運用及管理作業要點」規定，辦理公益彩券回饋金協助弱勢族群排除就醫障礙計畫，協助經濟弱勢民眾繳納就醫相關費用及健保相關欠費，110-114年分別編列2.2-3.1億元，每年皆有6萬餘人次受惠。 (4)依據離島建設條例第13條第2項規定，補助65歲以上離島地區居民應自付健保費，110-113年分別編列2.5-3.7億元，補助3.5-4.2萬人。 (5)依據全民健康保險法第27條及社會救助法第19條規定，全額補助低收入戶健保費，每年約補助300萬以上人次。 (6)依據全民健康保險法第49條規定補助低收入戶門診及住院部分負擔，每年約補助550萬至600萬以上人次。 (7)中度、重度、極重度身心障礙者參加全民健康保險保險費補助：補助身心障礙者參加全民健康保險自付部分之保險費，並按其障礙等級給予補助，每年約補助700萬以上人次。 (8)70歲以上中低收入老人參加全民健康保險保險費補助：全額補助中低收入70歲以上參加全民健康保險自付保險費用，每年約補助11萬人以上。 (9)中低收入戶兒童及少年參加全民健康保險保險費補助：補助未滿18歲之中低收入戶兒童及少年全民健保保險費，每年約106萬以上人次。 2.國民年金保險 (1)110-114年平均每月被保險人約287.6萬人，依量能付費原則，政府補助40%-100%保險費。 (2)110-114年平均每月核發各項保險給付（老年年金給付、身心障礙年金給付、遺屬年金給付等五項給付）與各項津貼性質給付（老年基本保證年金、身心障礙基本保證年金等）共約200.6萬人，並逐年成長中。 (3)110-114年本部均已按各年度實際需求編列預算640.6-786.7億元，每年預算均全數執行。 (二)社會救助 1.各地方政府結合當地民間資源，提供經濟弱勢個人或家庭日常生活物資援助，每年約服務250萬至310餘萬人次。 2.補助地方政府辦理「自立脫貧及促進就業計畫」，每年約40案。 3.補助地方政府辦理「強化社會安全網計畫─急難紓困實施方案」，每年約補助6至7千人次。 (三)福利服務 1.我國少子女化對策計畫─落實「0-6歲國家一起養」：113年起將每名幼兒托育費用由原先控制在家庭可支配所得10%-15%調整為5%-10%，公共化托育補助每月7,000元，準公共托育每月1萬3,000元，113年12月計有6萬9,968名未滿2歲兒童受益。 2.推動托育公共化政策：截至113年底，社區公共托育設施計482家，收托1萬5,185名兒童；私立托嬰中心計1,289家，收托4萬503名兒童；準公共托嬰中心計1,088家（符合資格簽約率97.40%），收托3萬6,469名兒童。 3.未滿2歲育兒津貼：育兒津貼第1名子女每人每月5,000元、第2名子女每人每月6,000元、第3名（含）以上子女每人每月7,000元。113年累計35萬7,114名未滿2歲兒童受惠，補助149億6,194萬4,000元。 4.強化社會安全網：推動強化社會安全網第2期計畫，113年底各類專業人力進用5,951人，年進用率為85.8%；社會福利服務中心達總布建156處；精神障礙者協作模式服務據點45處，達年度布建率91%；補助地方政府盤點安置兒少需求及安置資源布建58名人力及43個民間團體與兒少安置機構。 5.健全身心障礙福利：行政院核定「身心障礙照顧服務資源布建計畫（113-117年）」，預計5年挹注480億元，透過4大策略，以減輕照顧者負擔，並擴大身心障礙者照顧服務量能。 6.強化社區照顧體系，保障老人基本生活：補助設置社區照顧關懷據點，補助中低收入老人裝置假牙，自112年開始實施「強化獨居老人關懷服務計畫」，除提供關懷服務外，113年補助經濟弱勢老人1萬6,024人安裝緊急救援裝置。 7.增進婦女福利與培力支持服務：逐步建構完整及多元的婦女福利服務網絡，113年運用公益彩券回饋金補助相關服務計畫3,071萬餘元；經營管理台灣國家婦女館。 8.建構社工薪資制度：依年資、學歷、執照、偏鄉離島加給補助階梯式之專業服務費；增加風險工作補助；增加補助民間單位雇主負擔之勞健保費及提撥勞退準備金費用；建立制度化調薪機制，依照軍公教待遇調整幅度調薪。 9.建置全國性社會工作人力資料庫：完善社工人力資源管理，促進專業化發展、繼續教育積分管理系統，以利統合管理。 10.推展社區發展工作：辦理績優社區選拔，督導地方政府推展社區組織輔導與培力，補助福利社區化旗艦型計畫，提升社區意識及永續發展。 (四)社福基金 1.主要運用於福利服務計畫、托兒業務計畫、公益彩券回饋金推展社福計畫、老人福利機構多機能綜合服務計畫、兒童之家院舍遷建計畫、強化機構布建居家式及社區式長照服務計畫、增設及改善公設兒少緊急及中長期安置計畫。 2.公彩回饋金 (1)推展社會福利運用計畫：本部訂有「衛生福利部審查申請運用公益彩券回饋金推展社會福利計畫處理原則」 ①補助金額超出財政部分配額度部分，由以前年度補助計畫繳回並滾存於社會福利基金之賸餘款支應。 ②辦理本部及所屬社會福利機構、社會及家庭署、直轄市、縣（市）政府與各社會福利團體、財團法人社會福利及慈善事業基金會等申請運用公益彩券回饋金專案補助。 (2)指標性計畫：本部社會福利業務每年獲財政部公彩回饋金指標性計畫補助平均為2億3,000萬餘元，主要用於社會救助、保護服務、心理健康、兒少福利、家庭服務、身心障礙福利等相關福利業務為主。 參、社會福利政策財源檢討 一、公務預算增加以法律義務支出為主：從近年社會福利支出成長幅度觀之，主要以法律義務支出之社會保險為主。因應國家新興重大政策推動，福利服務業務持續擴充，惟基於財政紀律，預算增加幅度有限。 二、社福基金非穩定財源：因基金非由政府預算支應，常受限於基金來源而影響其穩定性。以公彩回饋金為例，公益彩券發行目的係為達成增進社會福利之公益目標，另由公益彩券得標單位提供公彩回饋金，若得標廠商提供之額度及年度有限，間接影響相關部會使用範圍及效能，妨礙福利服務整體考量及延續性。 三、全民健康保險：鑑於全民健保各項社會保險補助款，係屬政府法律義務支出，及協助弱勢民眾就醫之重要財源，建議均應持續並優先編列。 四、國民年金保險：中央應負擔國民年金保險之保險費與各項年金款項，均依據國民年金法第47條規定按年編列公務預算，並均全數執行，未來仍將賡續依法辦理，以落實照顧國人基本經濟生活。 肆、結語 我國社會福利政策係基於憲法保障國民基本人權之精神，社會福利政策綱領揭櫫：政府應建構以社會保險為主，社會津貼為輔，社會救助為最後一道防線的社會安全體系。社會福利基本法亦揭示，社會福利應本於社會包容、城鄉均衡及永續發展之原則，並兼顧家庭及社會責任，以預防、減緩社會問題，促進國民福祉為目標，並保障國民適足生活，尊重個人尊嚴，發展個人潛能，促進社會參與，維護社會公平正義為宗旨。 在國家提供各種給付，以保障人民得維持合乎人性尊嚴之基本生活需求，扶助並照顧不利處境之人民，推行社會安全等民生福利措施，此涉及國家資源之分配，本部爰斟酌對人民保護照顧之需求及國家財政等社會政策考量，將有限之福利資源合理配置，以提供人民適足生活。 本部承　大院各委員之指教及監督，對本部重要業務之推展，多有助益，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 二、「偏鄉兒童發展篩檢執行情形」專案報告（書面報告） 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就偏鄉兒童發展篩檢執行情形，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 為提升兒童健康照護，本部自113年7月1日起已實施「未滿7歲兒童新增6次兒童發展篩檢服務」新制，由通過訓練之兒科、家醫科及幼兒專責醫師依標準化工具提供篩檢服務，以及早發現疑似發展遲緩兒童問題，並提供衛教、追蹤或轉介至兒童發展聯合評估中心進行評估與診斷，以掌握黃金療育期。截至114年4月17日全國兒童發展篩檢服務院所共1,206家、醫師共2,543位，並已篩檢30萬610人次，其中疑似異常率為6.2%，由篩檢醫師協助轉介到兒童發展聯合評估中心進一步評估。 依據內政部偏遠地區定義及本部界定「山地、平地原住民及離島等偏遠地區」共有88地區，其中71區有兒童發展篩檢醫療院所，其餘17區之10區已有全民健康保險山地離島地區醫療給付效益提昇計畫（IDS）可支援兒童發展篩檢服務，剩餘7區本部將透過地方政府衛生局協調整合在地篩檢服務機構資源，以提升偏鄉兒童接受發展篩檢服務之可近性。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 財政部書面資料： 「國家社會福利政策財源檢討及偏鄉兒童發展篩檢執行情形」專題報告 主席、各位委員先進，大家好： 今天貴委員會安排相關部會就「國家社會福利政策財源檢討及偏鄉兒童發展篩檢執行情形」進行專題報告，謹就涉及本部業務部分說明如下，敬請指教。 壹、長期照顧財源 一、稅收挹注長照服務發展基金（下稱長照基金）財源依據 106年1月26日修正公布「長期照顧服務法」第15條，明定調增遺產及贈與稅（下稱遺贈稅）稅率及菸酒稅菸品應徵稅額（下稱菸稅）所增加之稅課收入，作為長照基金來源。106年5月10日同步修正公布「遺產及贈與稅法」及「菸酒稅法」，分別自同年5月12日及6月12日施行，遺贈稅稅率由單一稅率10%，調整為3級累進稅率10%、15%及20%，菸稅由每千支（每公斤）新臺幣（下同）590元調高至1,590元，所增加之稅課收入撥入長照基金。 另依「所得稅法」第125條之2及該條授權訂定之「房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法」規定，房地合一課徵所得稅（下稱房地合一稅）稅課收入扣除由中央統籌分配予地方之餘額，由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配，用於住宅政策及長照服務支出。 二、稅收挹注長照基金情形 截至114年3月底，相關稅收撥入長照基金之金額分別為遺產稅559.29億元、贈與稅300.20億元、菸稅2,117.58億元、房地合一稅2,505.59億元，合計撥入長照基金實徵淨額5,482.66億元。 貳、公益彩券盈餘及回饋金挹注社會福利財源情形 一、公益彩券盈餘 (一)依公益彩券發行條例及財政部公益彩券監理委員會組成辦法規定，公益彩券盈餘之45%供國民年金、5%供全民健康保險準備、50%供直轄市、縣（市）政府辦理社會福利支出之用。 (二)自88年12月發行公益彩券至114年3月底，累計創造盈餘超過6,367億元，分別挹注國民年金2,856.7億元，全民健康保險責任準備318.4億元，地方政府社會福利3,192.3億元。 二、公益彩券回饋金 (一)回饋金係公益彩券發行機構參與甄選出價結果，第3屆（96年至102年）每年20.868億元，第4屆及第5屆（103年至112年及113年至122年）每年27億元。 (二)按112年1月19日修正發布之公益彩券回饋金運用及管理作業要點第9點規定，其中6億1,320萬元供衛生福利部（下稱衛福部）辦理公共化及準公共服務暨托育管理作業，其餘回饋金20億8,680萬元，供衛福部、勞動部及原住民族委員會（下稱原民會）辦理弱勢族群之就業服務事宜、推展社會福利事項。 (三)自96年迄今，業運用公益彩券回饋金約443億餘元，補助相關機關辦理推展社會福利及弱勢族群就業服務。 參、本部運用菸品健康福利捐之情形 一、法令依據 (一)依據「菸害防制法」第5條第1項及「菸品健康福利捐分配及運作辦法」第4條第5款規定，菸品健康福利捐徵收金額之百分之一，供本部辦理中央與地方私劣菸品查緝及防制菸品稅捐逃漏之用。 (二)有關本部獲配之菸品健康福利捐，依本部訂定之「菸品健康福利捐供私劣菸品查緝及防制菸品稅捐逃漏經費運用要點」第2點及第5點規定，其中百分之九十五應平均分配供中央與地方查緝私劣菸品之用；百分之五供防制菸品稅捐逃漏之用。 二、中央與地方私劣菸品查緝經費之運用情形 (一)近3年（111年─113年）本部國庫署編列菸品健康福利捐平均預算數為2億5,618萬元，提供中央查緝機關（海洋委員會海巡署、內政部警政署保安警察第三總隊、本部關務署）及直轄市及縣（市）政府用於私劣菸品之倉儲費用、檢驗、銷毀、設備費、教育訓練及通訊費用等之平均金額為2億3,269萬元，其餘2,349萬元供該署作為查緝資訊系統設備與維護費、資料建檔、查緝通訊費、及業務宣導等用途。 (二)在各查緝機關努力執行查緝工作下，近3年執行率分別高達98.04%、98.67%及99.37%，經費運用效能甚佳。 三、防制菸品稅捐逃漏經費之運用情形 (一)菸品健康福利捐供防制菸品稅捐逃漏經費，係撥供本部賦稅署督導各地區國稅局，依城鄉差距及轄區特性辦理宣導活動，以教育民眾正確租稅常識及防杜逃漏稅捐之用。 (二)近3年本部賦稅署編列菸品健康福利捐平均預算數為1,255萬3千元，在各地區國稅局努力執行宣導工作下，執行率均達九成以上，執行情況良好。 肆、結語 在長期照顧財源方面，依「長期照顧服務法」第2條及第4條第7款規定，長照財源之規劃、籌措與長照經費之分配及補助，由中央主管機關衛福部掌理，目前各項稅收穩定挹注長照基金，有助長照服務制度永續發展。 在公益彩券盈餘及回饋金方面，係分配予衛福部、地方政府、勞動部及原民會推動社會福利及弱勢族群就業相關事項，對保障國民生活及經濟安全甚有助益。 本部在運用菸品健康福利捐之情形方面，係供私劣菸品查緝機關及國稅機關稽查取締及宣導之特定財源，對健全產銷秩序、維護國人消費安全及確保國家稅收，至關重要。未來將持續輔導各查緝機關妥善運用經費，積極取締不法，進一步提升經費運用效能。 以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間8分鐘，列席委員4分鐘，10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分左右休息10分鐘；原則上11時30分處理臨時提案，11時截止收案。 現在開始詢答，第1位請陳昭姿委員詢答。 陳委員昭姿：（9時17分）請部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員早。 陳委員昭姿：部長早安。我今天有兩個重要的議題要跟你討論，分別是工研院FHIR專案涉及抄襲且濫權封殺吹哨者，第二個議題就是兒童早期療育服務標準的檢討。 部長，電腦軟體程式雖然不是我們兩個的專業，可是我相信很多事情做事的原則是一樣的，開放原始碼的目的就是要運用眾人的智慧，透過自由資訊的交換，加速及幫助開發的速度，每一個人都可以貢獻新的想法來改善技術，和大家共同推動科技的發展。很重要的是，社群之間要彼此尊重別人的智慧成果，這是最起碼、最基本的標準，結果衛福部有一個專案叫做「臺灣醫療資訊標準大平台」，這個專案執行的單位工研院剽竊美國醫療照護研究及品質機構AHRQ所開發的程式碼，有看不下去的人吹哨揭發，但是第一時間他被工研院在軟體社群拉黑名單、禁止他與他的公司使用工研院專案內容。出了這件這麼大的事情，衛福部資訊處處長李建璋卻說「沒有違法」、「工研院沒有標註出處，確實有不尊重著作權嫌疑」，竟然是如此地輕描淡寫！部長，我說完之後再請你回答。 邱部長泰源：好，謝謝。 陳委員昭姿：工研院執行這個專案的剽竊程式碼及後續種種不當的行為，不但沒有遵守程式圈的基本倫理，也已經違法了，我想知道衛福部是在幫工研院闖的禍洗地嗎？還是這位處長明明知道工研院闖了這麼大的禍、幹了這麼離譜的事情卻一再袒護，還企圖淡化爭議，竟然說沒有違法？部長要不要代表衛福部對AHRQ、對被打壓的吹哨者、對整個社群道歉？你不覺得這件事丟了臺灣的臉嗎？部長，麻煩你回答，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員的關心。我想這個事情我們非常重視，而且牽涉到智慧財產權，以及各國合作共同發展…… 陳委員昭姿：部長，事實已經出來了，我先請教您對這件事的基本看法，您要不要代表衛福部跟所有受害者道歉？ 邱部長泰源：好，這個部分經過我們的調查，我們資訊處李處長可以說是國內在醫療軟體開發裡面的…… 陳委員昭姿：我不是在談專業，我在談倫理！ 邱部長泰源：對，我們當然一定會去查它有沒有合法規、合倫理，這是我們堅定的立場，一定要去…… 陳委員昭姿：好，你有原則，我了解。 邱部長泰源：工研院在這期間所使用的工具是美國衛福部轄下機構所開發之開源軟體…… 陳委員昭姿：部長，這個我知道，剛才我就說了！ 邱部長泰源：全球都可以自由下載，但是的確它沒有註明出處…… 陳委員昭姿：這是事實，我的質詢一定是有憑有據的。部長，我現在是問你是否有去看衛福部臉書的說明文和文章分享出去後下面的留言，網友全部都在罵衛福部擺爛，我現在只是節錄一小部分而已，內容我就不讀了，這件事情是很嚴重的，與論文抄襲是同等級的事情，不是原創沒關係，使用開放原始碼的程式碼就要標註AHRQ的版權資訊。但工研院不但隱瞞事實，還打壓吹哨者，這個專案的前身其實是很多開放原始碼社群的先進共同努力的，這個吹哨者也是其中的一員，但是他卻面對回頭的打擊，以後誰還敢幫政府做事呢？更不要說這還是國家計畫，工研院的作法等於是拿納稅人的錢來掩護本來它該做卻沒有做的事情，而且還藉此換取它不實、不正當的成就、表現，衛福部一直迴避這個爭議，不正視、不道歉，出現這麼離譜的事，部長，你要怎麼處理？我想知道你要怎麼處理？ 邱部長泰源：我們一定誠懇的檢討，然後一定要合法規，如果有任何違反法規情事，我們絕不護短，該怎麼樣做就怎麼樣做…… 陳委員昭姿：衛福部要檢討，而調查是交付給誰來調查？ 邱部長泰源：我想這個部分絕對沒有任何容許的空間。 陳委員昭姿：是衛福部親自調查嗎？ 邱部長泰源：這個部分我請李建璋處長簡單報告一下，因為這段期間他已經做了很多事情。 陳委員昭姿：我要強調的是，李處長也是包庇者的其中一員…… 李處長建璋：不是！不是！我想…… 陳委員昭姿：你是計畫發包單位，我要求衛福部自己去調查，要照契約去執行…… 李處長建璋：是，我們已經請美國律師還有國內專家了，都已經完成初步的調查，跟委員講一下美國律師的專業調查報告，第一個，他說這個東西是引用公用的軟體，不是所謂的商業軟體或者是所謂的論文，美國希望大家來用，所以我們去用它；第二個，它沒有做好的是標註沒有做好，這件事情在開源的軟體…… 陳委員昭姿：處長說得真是輕鬆啊！本來就是大家可以用，人家有這個雅量，我們的公開資訊也要這樣，但現在重點是沒有標註，它是直接剽竊了。 李處長建璋：對，沒有標註這個事情在Apache 2.0第六章有清楚的公告要做四件事情，我們四件事情完全做了，第一，30日之內修正，已完全修正了；第二，這個可做可不做，就是我們已經通知美國AHRQ了；第三，這不涉商業，所以沒有任何法律的糾紛…… 陳委員昭姿：處長，請你講話緩和一點，你現在問題很大，工研院把專案直接從開源社群關掉，當作什麼事都沒有發生，它後續做了很多壞事…… 李處長建璋：關於封鎖的部分，我們第一時間發現後就叫它打開；第二個，它封鎖的東西，不是我們合約內要交付的事情，所以我們也要請工研院嚴正的面對這個問題並跟社群解釋。 陳委員昭姿：請問你什麼時候叫它打開？已經打開了嗎？ 李處長建璋：早就打開了，第一時間我們發現後就要求打開了。 陳委員昭姿：部長，你趕快徹查，你看這過程一路下來，它也不敢否認嘛！所以是不是應好好審視並予以徹查，然後思考終止契約？ 邱部長泰源：好，我們一切依法嚴格辦理。 陳委員昭姿：工研院這是一個很離譜的聲明…… 邱部長泰源：如果有需要調整，會馬上、立即處理。 陳委員昭姿：對吹哨者打壓，這是最嚴重的事，所以對吹哨者打壓一事，你要提出說明跟道歉，而且不但是打壓他，還把他封鎖，不讓他使用。 邱部長泰源：我們會去查這整個情況，如果真的有不應該打壓的，當然、絕對要嚴格來處理。 陳委員昭姿：他也沒有否定啊！部長，我要求的有下面幾項，今天如果有提供不完整的，我的助理會把完整資訊給你。總之，我要求衛福部針對下列事項公開跟國人說明，而且這個報告要交到衛環委員會來，第一個，衛福部內部對於廠商約束力跟執行成果驗證方式是什麼？是否允當？第二個，抄襲的成果攸關兩個標案，一個4億，一個一億多的經費，高達五億多，請問實質交付項目是什麼？第三個，出現這樣離譜的爭議，這個計畫執行單位的運作以及經費的合理性（例如追加預算等）是否允當？衛福部應重新檢視。第四個，衛福部是否要給予該單位符合比例的處罰，例如終止契約？部長不要忘記了，臺大校長當年涉及參與論文的抄襲，結果他下臺了，即轟轟烈烈吵了一段時間，然後他下臺了。第五個，衛福部是否應該去了解該單位這樣的行徑，是否已經存在一段時間？所以你未來在發包上要特別注意什麼呢？我希望有這份報告提出來。 邱部長泰源：沒問題，委員所關心的也是我們非常重視的。 陳委員昭姿：你要承諾我會做這些事情啊！ 邱部長泰源：我承諾你針對這幾個問題，我們會好好來調查、了解，並提出報告。 陳委員昭姿：今天大家都知道是事實了，你要不要向AHRQ、被打壓的吹哨者以及開源社群道歉？衛福部可以道歉嗎？ 邱部長泰源：我想先了解事實以後，當然該法辦的就法辦、該管理的就管理、該道歉的就道歉。 陳委員昭姿：工研院的聲明跟處長的說法都已經寫給你看了，它就只是輕描淡寫表示他們沒有尊重相關的標註等等，就是用這個方式來處理。 李處長建璋：我們有個委員會找美國律師處理，不是我處理。 陳委員昭姿：部長，道歉有這麼困難嗎？ 邱部長泰源：道歉沒有很困難，該道歉就道歉，但是問題我們把事情了解得更清楚以後，需要道歉的我們就道歉，需要需要改善的我們就馬上改善，這才是重要的事情，我想這整個過程，其實該究責誰就究責誰，不要對那些很專業、很認真的單位或是人員…… 陳委員昭姿：吹哨者他也有貢獻過，結果你們回頭打壓他，包括封鎖他跟他的公司使用。 邱部長泰源：那個部分我們知道以後就要求工研院馬上將其打開了。 陳委員昭姿：所以部長是知道這件事情的！ 邱部長泰源：所以我們確定、了解了以後，該處罰就處罰，該做處理就處理，當然該道歉就道歉。 陳委員昭姿：聽了你今天的答詢，我覺得你也懂這件事情，我們今天…… 邱部長泰源：請委員放心，我們絕對非常重視，而且該怎麼做就怎麼做…… 陳委員昭姿：這個跟抄襲論文沒有兩樣喔！這在國際上是丟臉的喔！ 邱部長泰源：如果有意見或者有提出一些不同的看法，我覺得都應該要尊重。 陳委員昭姿：這不是看法，就是原始沒有標註出處，這是竊取人家的智慧成果。 邱部長泰源：這個部分我們的資訊處有團隊，然後也找美國的律師馬上、第一時間去了解看看要怎麼做。 陳委員昭姿：是吹哨者講了以後，一方面你告訴我有去做；另一方面則是打壓他，就是封鎖他，而你們就坐視工研院將其封鎖掉。 邱部長泰源：我們衛福部絕對不會去打壓任何一個提供意見的人。 陳委員昭姿：這是你發包、你出錢的，你要監督它計畫的執行。 邱部長泰源：那是工研院個人的行為，但是我們必須督導。 陳委員昭姿：你出的錢有五億多，是你出的錢、是你發包的，將來你要怎麼看待這個被發包的單位？ 邱部長泰源：這有分兩種情況，一種是他們工研院本身、自己的事情；一種是跟我們合約的部分，如果合約的部分有違法、有違反規定，我當然要嚴加處罰。 陳委員昭姿：部長，我跟你說，工研院的部分，我會另外去質詢，我今天要知道的是衛福部、發包單位的態度。 邱部長泰源：而工研院個人的部分，我們完全是依法辦理，而且譬如說接了一個廠商…… 陳委員昭姿：你將來要不要把它列為黑名單？列為黑名單以後，它提出的計畫你要好好看一看。 邱部長泰源：我會依照我們過去多年的經驗，當然如果有比較不好的紀錄，當然未來在合作上面，我們會更加的小心。 陳委員昭姿：希望你記得這是做人、做事以及管理的基本原則。 邱部長泰源：基本上，衛福部所有的標案等等，我們都是採委員會制，說實在的，我們完全也都沒有…… 陳委員昭姿：今天它就被人家發現了。 邱部長泰源：這個一定會給委員會一個很大的參考。 陳委員昭姿：先不要推給工研院，因為我自然會去質詢工研院。至於衛福部的責任，我就等你的公開道歉，這個臉丟到國外去了！謝謝部長。 邱部長泰源：好，我們一切依法辦理，而且會跟國際間做最好的溝通，請委員放心。 陳委員昭姿：好，謝謝主席。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 接續請林月琴委員質詢。 林委員月琴：（9時30分）謝謝主席，有請邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 林委員月琴：部長早。早療議題，一直是我很關心的，因為早療做得好，對幼兒未來順利健全的成長，至為關鍵，所以行政院也很重視這一塊，推動各項計畫，持續加強國內早療服務的可近性，比如像優化兒童醫療照護計畫，還有去年推出，補助6歲以下兒童6次的篩檢服務，這些都是很好的政策，可是在執行端，我還是要提出一些問題。想問部長，目前6歲以下接受早療服務的幼兒，數量大概有多少？ 邱部長泰源：你說目前…… 林委員月琴：目前接受早療服務的量，大概有多少？ 周代理署長道君：跟委員報告，目前早療經過個管的案件有七萬多人。 林委員月琴：為什麼我要這樣問？因為實在太多小孩光是排隊等待評估就需要花一年半載，這也連帶影響到特殊教育端的服務跟資源供給面，而且我還看到被隱藏起來，事實上沒有被發覺的慢飛兒，從數據上來看，恐怕要比你們現在服務的量，還需要更多。我覺得周代理署長剛剛講的，似乎跟我的數據有點落差，我們看到實際接受早療的數據是這樣，這是你們部內自己的統計資料，目前接受的人事實上是兩萬三千多人，跟剛才周代理署長講的有七萬多，好像有很大落差，這占國內6歲以下115萬的幼兒不到2%的比例，只有1.99%，國內研究顯示，6歲以下兒童發展遲緩的盛行率是2.0到5.7%，如果用這樣子推估，大概是2萬3,125人，甚至到5.7%，是6萬5,905人，看起來實際接受早療的幼兒，跟研究推估的盛行率相比，連最低的數據都有很大的落差，表示有很多隱藏的需求，而且不僅是低，是低得離譜，如果按照推估需求，我們連低標都達不到，我想問部長，問題在哪裡？你認為問題在哪裡？為何這些有需求的幼兒沒被看見的？ 邱部長泰源：謝謝委員長期對早療幼兒的關心，我想以我從事醫療40年的老醫師，召委不好意思，我如果算老，你也算老，我們真的非常重視，而且我說一句實話，過去家長帶小孩想要做早療的評估，真的要掛個號就很辛苦，這是過去幾十年來，我們在醫院就一直覺得這一塊的確需要努力。我們也了解這幾年來，篩檢以及早療以後的治療，還有不管是醫院跟社區的布建，因為譬如說在臺大醫院看診以後，總不能一直在臺大追蹤，後續還是要回到社區的早療中心去推動，這樣的布建，其實我們是一直非常努力，而且我也去參觀過幾個早療的社區中心，都非常的用心，家長也很令人感動，現在篩檢…… 林委員月琴：那是比較後續，我是覺得前端有需求，可是你們現在真的在服務的量，事實上就已經不夠。 邱部長泰源：對，委員提出這個量我也surprise，所以為什麼剛剛你一問，我不敢跟你確定答案，因為這個數字要對一下…… 林委員月琴：對，這也是你們部內提供的數據，跟剛才周代理署長提供的數據，事實上不太一致。 邱部長泰源：因為如果數字真的那麼低，分兩個，一個是我們應該篩檢的一定要把它篩出來，所以我們布建一千零多家的醫療院所，開始來做…… 林委員月琴：部長，今天主要還是要聚焦偏鄉，偏鄉的篩檢量能跟資源是不足的，從發展遲緩早期發現的三道關卡就可以看得到，發展監測比較沒問題，家長利用紀錄了解他孩子發展狀況；第二個關卡，事實上是在發展篩檢，113（去年）7月，你們有所謂補助6歲以下的幼兒篩檢，可是88處的偏遠地區，有17處是沒有涵蓋發展篩檢的院所，全國篩檢率只有46.2%，偏鄉大概只有40.2%而已。如果再進入到第三階段的發展評估，全國6區有88家的聯評中心，64處應該提供外展服務，可是有6處事實上是沒有提供，而且我前面講的發展篩檢，17區裡面的10區，的確是按照全民健康保險山地離島地區醫療給付效益提昇計畫來支援的篩檢服務，剩下的7區，你說要透過地方政府衛生局來協調整合，所以常常家長去的意願很低，為什麼？既然是偏鄉，他到衛生局還是有一定的困難，所以我認為不僅是患寡，而且患不均，我不知道，部長知不知道幼兒專責醫師的制度，是不是有清楚的布建情形？你有沒有掌握進度？ 邱部長泰源：因為其實我在當醫師公會理事長的時候，就要全國各地儘量配合，像當時臺北市幼兒專責醫師的比例真的是蠻低的，我也請台北市醫師公會邀集所有的醫療院所能夠多多參與，所以比例也有提起來，我對這部分很重視，以及希望它發揮功能，所以現在已經可以cover差不多百分之九十九點多…… 林委員月琴：為什麼我今天談的數據好像跟你們不太一樣，可是這是從你們部內要到的數據，你們提供給我的數據，幼兒專責醫師的涵蓋率59.4%，未達六成，這是你提供給我的數據，所以…… 邱部長泰源：那是人口啦，布建的地區大概…… 林委員月琴：而且當初幼兒專責醫師主要是要提升偏遠地區或醫療資源比較匱乏地區兒童照護品質跟就醫的可及性，他的目的在這邊，可是如果目前沒有達到六成，我不知道偏鄉的需求有被滿足嗎？甚至這樣一個發展篩檢服務，怎麼會增加誘因？因為它沒有列入品質成效的分數計算，不會對於幼兒專責醫師有誘因，更何況，我們比較擔心，針對發展篩檢教育訓練不是專責醫師的必修學分，所以這也讓我覺得蠻疑惑，我不知道為什麼會這樣，他不是必須項目，可是你又期待他做這個工作，你們幼兒專責醫師發展篩檢的教育訓練，沒達到六成，只有五成多，59.4%的人都有受過這樣教育訓練嗎？這就會讓人有點擔憂。 狀況二，早療程序我們剛剛講了，前面就有一些機制失靈，家長似乎只能乾著急，為什麼這樣講？因為去年推動發展篩檢的6次補助，中央的標準化量表，地方真的有在用嗎？為什麼這樣問？光臺北市跟中央的就不一樣，托嬰中心跟幼兒園的也不太一樣，所以不同的老師、不同的表格，不同單位執行，如果托嬰中心跟幼兒園的就已經不一樣，在你們所有的通報來源，大概托嬰中心跟幼兒園在112年就占了四分之一，如果沒有互相串聯，我不知道這些數據有沒有重複，甚至有沒有重複通報，甚至有沒有是無效的通報，甚至我們去問國教署還講說衛生局會主動來篩，基本上現在都老師或請家長填，我不知道衛生局到底有沒有做？有這麼多不同的來源，有沒有無效的，甚至重複通報的，部長，你怎麼看這個問題？ 邱部長泰源：謝謝委員的指教，剛剛你提所有的問題，我們都會再度檢討，如果沒有做好的，我們一定要再加強。 林委員月琴：希望你們跟教育部、衛福部……因為托嬰中心是衛福部的，可是幼兒園是教育部的，是不是可以統整？而且各地方不太一樣，那中央又跟地方不太一樣，我覺得填的表單似乎能不能作為依據…… 邱部長泰源：委員，可不可以容許我請吳署長簡要報告？ 林委員月琴：抱歉，因為等一下主席搞不好又要站起來，我還是要提…… 邱部長泰源：他只要講一下沒關係，署長是專業的。 主席：可以讓署長回答。 林委員月琴：你今天不一樣喔！ 邱部長泰源：他做到流汗流成這樣，給他講一下。 吳署長昭軍：跟委員報告，剛剛提到的通報的確是從幼兒園也好、從家長也好、從醫療機構也好，那是早期的，那時是沒有用醫療這一端來處理兒童成長評估。 我們去年7月1號才開始從醫療端來做通報，就是幫忙做篩檢screen這件事情，這個是專業版的，目前正在發展你剛剛提的教保育人員篩檢，或者家長自評的量表，目前還在發展，過去都是用Taipei-II的量表，所以過去是沒有package…… 林委員月琴：我以前去評鑑幼兒園、托嬰中心，每次看到表單就是不太一樣。 吳署長昭軍：對，過去是這樣子…… 林委員月琴：我現在看中央也不太一樣。 吳署長昭軍：您說的是事實沒有錯，但是我們現在已經在改進了。 林委員月琴：所以速度要快點，否則拿到東西搞不好是來自不同來源就會不太一樣。 接下來，聯評流程每名孩子大概2到3次才能完成，可是若按照112年的通報人數是三萬多，你們官方宣稱說每一年你們可以做4萬人次，那就差了2萬。因為每一個孩子至少2次才能完成聯評的流程，你現在通報就有三萬四千多，你又號稱每一年可以做4萬，這樣是不是還差兩萬多？ 邱部長泰源：署長，你要不要回答一下？ 吳署長昭軍：112年的確是三萬四千多聯評的量，那我們講的四萬多是這個…… 林委員月琴：現在講的是通報人數。 吳署長昭軍：114年聯評的總量是四萬三千多。 邱部長泰源：已經可以到達四萬三千多。 吳署長昭軍：我們就是擴大了聯評的機構。 林委員月琴：你知道家長願意帶著孩子來篩檢、等待評估，都應該要知道他很注重這個，而且早療黃金時期是三歲以下視為關鍵。 吳署長昭軍：了解，我們希望每個都能進入評估…… 林委員月琴：我還要再提一個問題，好不容易拿到聯評報告，總算可以進入到早療體系被服務，問題又來了，健保給付的療程大概30分鐘，對於很多忙碌的家長好不容易預約到了，結果帶給醫生看，要做療育服務的時候，孩子在不同情境當中需要冷靜，搞不好已經過了三分之一時間，只剩下三分之二，只有20分鐘，最後要嘛只好疲於奔命每次去，要嘛自己付錢，可是政府現在補助4,000塊，4,000塊含交通費還有每次療育的費用，根本不夠，難怪家長不斷提出訴求。 我們辦公室就有很多早療單位來拜會我們，希望早療服務能夠真實回應他的需求，部長，在費用跟時間上，可不可以考慮增加？能不能評估看看？ 以下這四點麻煩你們做到，否則我就要找各部會一起來討論。第一、儘速提升偏遠地區跟社區型發展篩檢跟聯評量能，落實分級的醫療機制；第二、儘速提升幼兒專責醫師制度的涵蓋率，把發篩教育訓練納入必修學分；第三、全面檢視早療服務程序，跟國教署及地方政府建立聯繫管道，不是各吹各的調，盤點篩檢實施情況，不要資源重複或是無效利用，加速擴大聯合評估的量能，而且要考慮到均衡；第四、檢討早療服務的補助項目跟費用，滿足家長和幼兒的需求。以上2週內請你們給我書面回復。 邱部長泰源：我們不但全力以赴，也會2週內給委員回復。 林委員月琴：謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝林委員，很用心、不錯、讚。謝謝部長、署長。 接續請葛如鈞委員質詢。 葛委員如鈞：（9時45分）謝謝主席，我們有請部長。 邱部長泰源：委員早。 葛委員如鈞：早，剛剛有聽到您的回應，顯見您對FHIR專案算是有一定的了解，我們相信這個專案是初始立意良善，我相信也有非常多人在背後用心、用力，但是現在發生的狀況，我想是非常多人都不願意看到，網友甚至炸鍋。最重要的點，我也不講抄襲，甚至只是講挪用，但實際在感受上、法律上確實有這樣的疑慮，甚至這次的關稅戰爭裡面，川普總統就講各國對美國會用非關稅壁壘，如果有這種保護境內運用開源軟體去獲得一些不公平的競爭，這不是美國希望看到，這甚至對美國也不公平，這不是一件非常好的事情。剛剛有委員講好像論文抄襲，我認為比論文抄襲還嚴重，這是國家級的抄襲，所以我希望這件事，部長真的一定要重視。 第二個，形式的補正都沒有補正好，當然我知道今天已經補正完，相關的Apache 2.0已經改成MIT license，我們都有看到，但實際上整件事情還有非常多地方要檢討。 首先第一點，最明確的，大家網友最不能理解的是濫權封殺吹哨者，大家可以看到，因為這個都是公開的，我就不隱其名，有工程師說禁止他使用，請部長看一下最下方左下角，他禁止一家公司跟一個個人來使用這個開源授權做出來理論上也應該要開源的東西。其實我有看處長在網路上的演講，我覺得你也很專業，但我跟你說，這沒有侵犯到商業的競爭嗎？你要不要請美國律師確認一下，這真的沒有觸犯到商業競爭嗎？我們再看下一頁，我覺得最可怕的是對這個人處理的方式或工研院，我覺得這也不是工研院的團隊，待會我們會講整體的問題，這個人的狀況其實非常嚴重，甚至說因為他（他是法人、他是個人）之前有禁止工研院使用他的東西，現在知道錯了吧！因為我現在也封鎖他了。私人企業去做各種調整，那是他家的事情，你用公法人來對付私法人，這樣對嗎？為什麼剛剛有提到要道歉，美國律師也應該要重新了解，這難道沒有牽涉到商業競爭嗎？這甚至是一種報復的行為！部長，你要不要簡單講一下？這個狀況跟嚴重的程度，你是不是第一次知道？ 邱部長泰源：沒有，一開始的時候，李處長隨時一直跟我保持聯繫。 葛委員如鈞：牽涉到商業競爭，知道嗎？ 邱部長泰源：委員剛剛提的很有道理，就是我們即使他公、私…… 葛委員如鈞：我幫部長講，公私不分啦！ 邱部長泰源：不應該這樣的對應，是大家不同的立場，所以我覺得如果他有不對，我想我們這個部分會辦理。 葛委員如鈞：我覺得這不是個人的問題，不要解決提出問題的人，也不要只對個人處理，這很可能是結構性的問題。 我先感謝衛福部、工研院周末都還發聲明，但是有人說避重就輕，剛剛講的報復的行為，個人的狀況都沒有提到，是怎樣？個人行為個人擔嗎？這樣我們也不用組織了，每個人都是個人，我們也不用工研院，我們也不用衛福部，每個人都是個人就好啦！當然不是嘛！ 甚至還有貢獻者清單，因為版本更新就直接移除，以前很多contributor，我想醫界也不是這樣看的，所有的這些東西都很感謝前面的付出，尤其開源的軟體非常重視要留下來，誰貢獻的，每一個版本都要留下來，為什麼移除？為什麼我今天一定要來跟大家交流，有幾個很明確的問題，有一些細節請書面報告回復我，比如部長剛剛有說你一開始就知道，什麼時候知道？第二個，現在這個專案到底是誰的？是美國的還是衛福部的還是工研院的？結果現在有錯推給個人，拿來用的就是變成衛福部的，還是這是屬於公眾、大眾的？第二個，相關合約有沒有要求衍生程式碼要揭露來源？這個東西有沒有要求？有嗎？有沒有要求？有要求？那這顯然就違約啦！那有沒有違約的處理？ 邱部長泰源：請處長…… 葛委員如鈞：對，請處長簡要回復，我時間有限，不好意思。 李處長建璋：謝謝委員指教，我們從這裡面也學到很多開源軟體的專門知識，第一個就是說…… 葛委員如鈞：合約。 李處長建璋：合約的部分，交付的內容不是程式，因為我們是衛福部，所以交付的內容叫做標準，所以說這些是他的……違約的東西是開發這些標準的程式，所以這個是合約外的…… 葛委員如鈞：所以只做出標準要花8億，是不是？沒有軟體，這不是平臺嗎？ 李處長建璋：不、不、不，我們是衛福部，所以我們要的是標準去統一全國臺灣的電子病歷。 葛委員如鈞：好，那做出來的東西是誰的？所以大平臺做完是誰的？ 李處長建璋：平臺的標準是全民的。 葛委員如鈞：大平臺本身，這些軟體程式是誰的？所以你說8億做出來就是標準？ 李處長建璋：對、對、對。 葛委員如鈞：不含軟體、不含平臺、不含程式碼，確定喔！要確喔！ 李處長建璋：對，就是我們去查合約的交付項目就是標準…… 葛委員如鈞：哇！那這個更可怕了！部長，你一定要關注啦！ 邱部長泰源：是。 葛委員如鈞：專案到底怎麼發出去的，我們花8億去做標準，而且這個標準是衍生自美國的開放標準，現在做了一堆程式，現在說也不是這個人的，也不是工研院的，也不是衛福部的，也不是全民的，那個東西花8億做完就沒了，是不是就把它刪掉就好了，是嗎？處長講清楚，這個很危險。 李處長建璋：補充說明，第一個，他現在做的、開發的這些程式都是來自於美國，因為美國的標準，我們現在全力去做，做出來的標準要本地化，所以要花很大的力氣去本地化，第二個，不是只有這個標準，整個8億裡面做很多的事情…… 葛委員如鈞：交付內容有沒有包含程式碼？有沒有包含平臺？ 李處長建璋：沒有，我們就去檢視…… 葛委員如鈞：有沒有包含平臺軟體？有沒有包含這個線上平臺？ 李處長建璋：沒有，交付的內容就是50個標準和所謂50條的……就是這個臺灣核心資料群有109個項目跟50個健保申報的電腦程式的標準，交付的是這個東西，那這個東西就公告全國，我們從廠商到醫院都可以用這個標準來統一我們的內容。 葛委員如鈞：所以全球網友都搞錯了，到底這個標準值不值8億？沒關係，還有AHRQ的來往函文，我們也需要知道啦！假設這個保險真的有人來求償了，要怎麼辦？誰付錢？這也要知道，以上請回復。 邱部長泰源：好。 葛委員如鈞：對不起，主席再給我一些時間，因為這真的太重要了，我們人民的血汗錢真的要被監督，8億的總經費，去年是4億加1.3億的追加，然後今年又再來2.7億，一共8億，而且這兩年度的專案相似性很高，大家已經去看了，而且去年1.3億的追加經費，執行期限竟然只有18天，請問處長這是不是真的？我們是不是誤會了？對不起，因為這個很重要，白紙黑字喔！ 邱部長泰源：我知道，因為這很重要，我請處長報告。 李處長建璋：謝謝委員。對，這個的確造成一些誤會，容我在這邊澄清一下。他所謂的追加，事實上是因為前面我們要更改計畫，我們去國科會報告了，所以計畫更改了，很多舊的應辦事項被拿掉，所以先扣掉錢，第二個，新的應辦事項在各位專家建議之下，應該做得更好，所以他把這1.3億加回去，結果前後比起來，他們原始的經費還縮減，也就是說，他前面有先扣掉超過1.3億的經費，那是本來合約就要做的…… 葛委員如鈞：所以總共執行不足8億嗎？就是去年不到4…… 李處長建璋：不足。 葛委員如鈞：加起來是5.3億？ 李處長建璋：對。 葛委員如鈞：去年總共花不到5.3億嗎？ 李處長建璋：這個我們要給委員正式的…… 葛委員如鈞：這些正式的提供一下，好不好？ 李處長建璋：對，再提供報告給委員。 葛委員如鈞：好，召委剛好也站起來了，其實這個專案在預算上面……沒有，在預算上，其實蘇清泉召委在今年的總預算時就有提到這個專案，我們也希望了解相關的弊病，有非常多的專案，500萬一個月，320萬不到一個月，148萬七天，這些東西很可能都是……像這是500萬三十天的專案，兩頁，就發出去了，而且很快速就完成了，到底為什麼？有很多希望能夠做到的建議，我們提出來，也希望有相關的書面報告，我們也提出兩點具體訴求，也希望你們帶回去討論。 第一點，我們希望成立開源辦公室，看是要部的還是院的還是工研院這裡來做，我覺得這是非常重要的一件事情，我的投影片變成黑幕，沒關係。再來第二點，公共出資、公共程式（Public Money、Public Code），我們也希望公眾的錢、東西就不要亂歸屬，不要亂報復，我們希望回歸公眾，我們也希望這個案子可以給我們很多很多的反省跟討論，謝謝。 邱部長泰源：是的，委員所要求的我們會詳盡的報告，也把整個事件做一個檢討，並作為跟經驗，把整個國家在這一方面的發展，在專家們大家督促之下以及立法院的督促之下，我們把它做得更好，謝謝。 主席：謝謝葛委員，這個太專業了，上了一課，謝謝部長。接續請劉建國召委質詢。 劉委員建國：（9時55分）謝謝召委。有請部長。 部長剛剛那一段話、最後那一段話，我覺得很重要，會詳細的調查，然後深刻的檢討改進，甚至於做這樣的回應。 邱部長泰源：委員好。 劉委員建國：部長早上應該有接到一個訊息吧？國光生技是臺灣第一家研發生技疫苗的上市公司，每年提供五成以上的公費疫苗給國人接種，就注射在體內嘛，之前爆發出流感疫苗變色事件之後，今天又被內部吹哨者爆料，爆料什麼？整個實驗室內有百隻老鼠亂竄，部長什麼時候掌握這事情？ 邱部長泰源：報告召委，我們第一個時間了解了以後，馬上…… 劉委員建國：對不起，部長說第一個時間了解是什麼時候？ 邱部長泰源：今天一早。 劉委員建國：今天一早你才…… 邱部長泰源：今天食藥署就會派人去，應該是…… 劉委員建國：今天食藥署會派人去？但是部長接到訊息是今天早上，所以是因為部長知道這個訊息之後，才指示食藥署…… 邱部長泰源：沒有，食藥署原來今天就要去稽核、去清查，去了解實際上的狀況。 劉委員建國：那部長有掌握到食藥署是什麼時候掌握到這個訊息的？那等於是部長是事後才知道這訊息，但是食藥署是今天早上才要派員到國光生技的實驗室去了解實際上的狀況，FDA食藥署是什麼時候掌握到這個訊息？部長的答復是今天早上才接到這個訊息嘛？但是部長接到這個訊息之前，食藥署是今天早上就要派員到國光生技的實驗室去了解實際上的狀況嘛？應該是這樣，對不對？所以FDA什麼時候跟部長回報這個訊息？一家生產疫苗的上市公司發生這麼重大的事情，衛福部什麼時候掌握到？ 邱部長泰源：等一下問一下食藥署，因為食藥署署長去開國安會議，我想以食藥署署長任事的積極，幾乎日以繼夜，應該是第一時間就掌握到，因為我們早上七點多就開會，所以七點多我就知道這個訊息，然後食藥署就直接跟我報告今天已經安排派人要去國光…… 劉委員建國：所以部長現在答復我，就是今天早上您跟食藥署才知道這個訊息，是這樣嗎？ 邱部長泰源：我相信食藥署應該更早…… 劉委員建國：因為你是不是今天早上七點多的會議之後知道，然後才派人去喔！ 邱部長泰源：我個人是早上七點多知道。 劉委員建國：好，你個人是七點多知道，那食藥署是幾點確定接受到指令，要到國光生技廠去調查？ 邱部長泰源：至少七點多的時候，食藥署林副署長已經直接告訴我，今天早上我們在開會的時候，就告訴我，今天食藥署會派人去調查，他是跟我報告這樣子。 劉委員建國：好，也請部長掌握情況，到底食藥署是什麼時候接受到這訊息。 邱部長泰源：好。 劉委員建國：因為這是去年7月份颱風之後所發生的事情，去年7月，根據報導是這麼寫的，因為發生颱風，然後產生這樣的事件，怎麼會讓一個專門在製造疫苗要給國人施打的大廠，而且是一個上市公司，發生這種離譜至極的狀況，只因為颱風，就可以讓實驗室的老鼠亂竄，產生了相關的排泄物，甚至有毛屑影響到整體的實驗室，這會讓要接打疫苗的國人的信心匱乏，長期衛福部對國光生技補助了多少、支持了多少？怎麼可以發生這種事情？ 邱部長泰源：我跟劉召委報告一下，第一個，我們當然馬上就去查實際的情況是怎麼樣；第二個，若違反GMP規定的話，我們會重罰，依藥事法規定是可以罰3萬到200萬；第三個，在疫苗的製造過程當中，必須要經過11道詳細檢驗才能封緘使用，所以疫苗的安全跟品質的確是做到嚴格管控，這是我們對國人至少應該要有的安全跟品質的堅持，請國人放心，疫苗方面的品質我們是非常嚴格的管制。 劉委員建國：部長回應我這樣，我基本上沒有去質疑到後端，我也沒有去質疑到整個疫苗出廠之後的安全性問題，但是在前端上，整個實驗室發生這個事情，你覺得你可以容許嗎？ 邱部長泰源：報告委員，是不是老鼠亂竄或者是他們擺在不應該擺的地方，這個我們今天一定會去查清楚，以免有時候訊息如果不夠準確，我們也很難去給它做處罰，所以我們今天一定要去確定、了解當時的情況是怎麼樣。 劉委員建國：對，我當然也是希望部長在第一個時間知道、第一個時間就趕快處理，然後讓委員會、也讓社會大眾知道，不要讓人民對施打疫苗的信心匱乏。 邱部長泰源：這個應該是過去曾經某一段時間發生，然後因為最近被舉發，所以我們就馬上去查，我們馬上去了解並去處理。 劉委員建國：所以部長答復我的是，因為最近有被舉發，所以你們了解之後，在第一個時間就馬上去查，等於還沒有舉發之前，你們完全沒有掌握這個狀況，應該是這麼說嘛！ 邱部長泰源：因為有時候實驗室……譬如我們也定期都有去國光生技查它整個製造的過程…… 劉委員建國：這就是一個重點，部長，就是因為你們有定期查核，但這個事情如果根據吹哨者的說法，是從去年7月因為颱風的事件就發生了，若你們有定期查核，怎麼到現在才後知後覺？ 邱部長泰源：定期查核應該就是查疫苗的製造過程，但這個也許是在另外實驗室的地方，這個我們會去查清楚，再跟大家報告。 劉委員建國：關於事情的始末到底是真是假，我還是希望部長可能要責成FDA做詳細的調查…… 邱部長泰源：一定、一定。 劉委員建國：讓社會大眾了解到事實的真相為何，好不好？ 邱部長泰源：好。 劉委員建國：如果真的有誠如吹哨者所舉發的事情，我覺得這是絕對不能寬恕、也不能原諒的，如果沒有，也應該要還它一個清白。 邱部長泰源：謝謝大家的關心，我們一定嚴加去查核，也要說明清楚。 劉委員建國：第二件事情，部長，你看一下資料，2月的時候馬偕醫院被駭1,660萬筆的病患資料，3月彰化基督教醫院系統被癱瘓，4月中壢長慎醫院超過8萬名的病患資料被外洩，部長，這些有掌握嗎？ 邱部長泰源：有，尤其是馬偕醫院跟彰基連續發生的時候，整個衛福部尤其是資訊處其實做了很多的事情，包括馬上阻擋，特別是跟資安署在這方面的專家，大家一起去做，同時也召開了全國比較關鍵性的醫院的會議來看怎麼樣因應，同時也製作了一個SOP來看各醫院要怎麼樣防範，這一次的地區醫院…… 劉委員建國：所以可以做到防範？ 邱部長泰源：對。 劉委員建國：應該可以做到防範嘛？不會2、3、4月有3家醫院，5月又變成另外一家醫院，可以做到防範嗎？ 邱部長泰源：委員，可否容許讓處長跟你簡單報告一下？ 劉委員建國：來，簡單報告。 李處長建璋：跟委員報告，醫院最常見的就是勒索軟體，我們現在針對勒索軟體有做了一個SOP，而且也給他們都裝上所謂的主動防禦系統，但是這次發生事情的長慎醫院，它不是所謂的關鍵基礎設施醫院，那不是這60家醫院在業管的，所以在目前的資通法裡面，它並沒有在裡面需要去列管，但我們第一時間還是把SOP怎麼做都立刻教它。 劉委員建國：不是，誠如部長所講的，能不能做到防範嘛？我想怎樣的駭客攻擊，很多種方式…… 李處長建璋：防範就好像兩邊一直在進步，駭客一直在更新，我們也一直在努力…… 劉委員建國：是，對啊！ 李處長建璋：所以沒有辦法講說百分之百一定可以防範，但就是要一直精進。 劉委員建國：所以你也沒有辦法回答我說百分之百保證5月就不會有其他一些醫院被駭？沒有辦法保證嘛，對不對？ 邱部長泰源：我們努力…… 劉委員建國：這問題就很嚴重。 邱部長泰源：請委員放心，李建璋教授是臺大醫學院、臺灣大學裡面資訊最強的一個醫師，所以他能夠到衛福部來為國家做事情，他一定會盡力做到全國所期待的資訊安全跟發展以後更安全。 劉委員建國：我可以應部長講的，我可以對他放心啦！但是我不放心5月又要有哪一家醫院被攻擊，對不對？我應該這麼講嘛！ 邱部長泰源：所以當時是60家，我當然希望能夠全部的醫院，因為每一家醫院都有病人的資料，所以我們也很在乎…… 劉委員建國：部長，你聽一下…… 邱部長泰源：即使比較小的醫院，我想未來也應該把他們納入整個保護罩裡面。 劉委員建國：刑事警察局現在已經公布，透過IP鎖定這一連串的攻擊是來自中國浙江省一位20歲的羅姓男子，雖然現在也啟動了兩岸共打，已經啟動了，可能又要石沉大海了，了解到源頭在那邊，但要怎麼樣、可以怎麼樣？2023年在中國有一個學生不斷發炸彈恐嚇信，大家應該記憶猶新，發給我們國內各大的單位、機關，最後還是透過共打平臺，但不了了之。所以我剛剛才會特別再跟部長、專家強調，你們的防範到底能不能做到什麼樣的程度？還是誠如剛剛所講的，我們在進步，他們也在進步，但是我們的進步如果比他們晚一點，那我們5月不曉得又有哪一家、6月不曉得又有哪一家，最後會不會我們整個健保的資料就成為他們的囊中之物？ 邱部長泰源：健保的資料又有另外一個系列很嚴格的管制，如果需要，當然健保署也可以報告。 劉委員建國：如果健保的這個系統是一個更嚴謹的管制，那全國的這些醫院是不是要有整體更新的相關計畫，我們才可以做到真正的防範？ 邱部長泰源：中央健保署的資料在資通安全是屬於A級，它是A級的機關，所以必須要請委員嚴格的見證，在醫院裡面，因為有將近500家的醫院，他們當然有很多資訊都需要一直更新，所以就如劉召委所提的，國家真的在這個部分應該要投入更多的資源、引進更多的人才來發展、來努力、來超越世界各國。 劉委員建國：是啦！所以健保署是A級的，你看2月份是馬偕喔！馬偕應該是醫學中心嘛，對不對？連馬偕都被駭1,660萬筆，馬偕是B級的，其他醫院是C級的…… 邱部長泰源：馬偕醫院的…… 劉委員建國：診所就變成D級了？ 李處長建璋：對，目前在我們的法裡面，馬偕叫關鍵基礎設施醫院，所以它的確是在我們的防範之內，但是這個包含廣大的…… 劉委員建國：在你們防範的範圍裡面嘛，對不對？ 李處長建璋：對，但是廣大的其他不是這60家關鍵基礎設施醫院的話，在目前法裡面是沒有納進這些保護網的，這個需要很大的資源，我們也是請委員來支持，就是它不是衛福部資訊處現在只有兩個人…… 劉委員建國：我就是支持，今天才會有這個議題提出來討論嘛！ 李處長建璋：對，所以這個要擴大到國家投入更多的資源才有辦法處理。 劉委員建國：馬偕是納入在基礎防範的範疇裡面，它就被駭了1,660萬筆，所以部長跟我講健保署是A級的，我真的是擔心喔，對不對？ 李處長建璋：再補充一點，現在我們是從防守變成韌性，韌性的意思就是我們開始在所有的這些資料裡面都備援、加密，就算它被駭、被攻擊以後，也可以很快速地備份，現在我們對這些醫院都是這樣去做，然後我們開始要把這些資料加密，它被駭了以後，資料沒有解密也是不能用的，所以這個是韌性，就是我們第一關除了防守之外，第二關也在韌性的部分做了相關的準備，跟委員報告。 劉委員建國：對，你講的這些是兩個防範手段的之一跟之二嘛，對不對？但是我的期待是，如果今天誠如部長所講的健保署的資料是A級的，就是不輕易可以來攻破，駭客怎麼駭，不是這麼簡單啦，你剛剛又講馬偕應該是屬於這個範疇裡面，60家我們關鍵範圍內重要的醫院，但資料可以這麼輕易被駭，有1,660萬筆耶！ 李處長建璋：跟委員報告，因為畢竟醫院跟健保署不太一樣，健保署是一個封閉系統。像一個醫院都有五、六十家對外的供應商，那他們這個被駭資料是供應商、是在外面的所謂檢驗室的機構，一個醫院都有幾百家供應商，如果連外面都有他的資料的時候，就變成很難去防，但健保署不是這樣，健保署是比較封閉的一個系統。 劉委員建國：那就請部長針對剛剛所講的這幾個面向可能要檢討，看到底怎麼樣，你還有這麼多的外部供應商會發生這種事情，是不是有更多的，就像你們講的，這60家是不是要朝向健保署這種A級的、封閉式的處理方式來做整體提升？是不是可以給我們詳細的調查，然後未來怎麼做的一個計畫，提供給委員會做參考？可不可以？ 邱部長泰源：沒問題。 劉委員建國：好，謝謝。謝謝召委。 主席：謝謝劉委員、謝謝部長。 接續我們請王育敏委員質詢。 王委員育敏：（10時11分）謝謝主席，我們是不是有請邱部長？ 邱部長泰源：委員好。 王委員育敏：部長好。今天排的這個專報是要檢討我們社會福利的財源，但其中有一項很重要的是跟長照相關，你們的報告隻字未提，都沒有提到跟長照相關的。我就要問你我們看這個圖表，長照支出，你可以看到近6年來成長了一倍，從109年的416億到114年已經來到了879億，成長速度是非常快的。加上今年已經正式邁入超高齡社會，老年的人口，總平均已經突破20%，這麼強的基金需求，但是我們的基金來源看起來是呈現一個不穩定的狀況，113年突然來到1,300億，但是114年的預估又下降到758億。我要問部長，在這樣的情況底下，我們未來長照的基金財源是不是呈現一個不穩定的狀況？ 邱部長泰源：謝謝委員關心我們長照所有的照顧品質以及量能。我想以財源來講，其實每年的餘額都相當地增加，譬如113年我們期末的基金餘額有35%，基本上這樣的數字，是不是我們請司長回應一下？ 王委員育敏：好。 祝司長健芳：幾乎從106年下半年這個基金成立之後，每年基金的結餘都成長，平均大概都是接近三成以上…… 王委員育敏：那我就問你，114年是會成長還是短絀，你的收支可以平衡嗎？ 祝司長健芳：因為委員剛剛關注的是說收入面好像沒有很顯著成長，這個部分財政部當然採取比較穩健保守的預估。114年，財政部確實預估的是，收入面是七百四十幾億，可是事實上115年的預估就成長到1,125億。 王委員育敏：但容我提醒你，今年還有關稅的衝擊。 今天財政部是次長列席，阮次長請上臺。次長，為什麼你們今年對於長照財源，114年的預估是比較保守的？ 阮次長清華：最主要的兩個原因，第一個就是有20%，因為它可以有兩個用途，一個是住宅政策，一個就是我們這邊的長照。114年，目前行政院那邊有20%是撥到住宅基金，所以相對來講它的金額就比較低一點。 王委員育敏：對，所以這對於長照基金來講，它沒有辦法呈現一個穩定、持續成長的狀態，對吧？你可以從1,300億一直成長到2,000億嗎？可以嗎？ 阮次長清華：因為現在…… 王委員育敏：你有把握嗎？因為長照財源的收入，包括遺贈稅，菸稅、菸品的健康福利捐。 阮次長清華：還有就是房地合一稅。 王委員育敏：對，房地合一稅。然後我要問你的是，像今年川普的高關稅衝擊，你們還能樂觀地預估今年有這麼高的稅收嗎？ 阮次長清華：這個還要再觀察，因為到目前…… 王委員育敏：對，所以你也沒有把握，對不對？ 阮次長清華：這個東西因為還要跟美方再談判。 王委員育敏：那我接下來要問你一個問題，今天衛福部的報告裡面，衛福部自己說社會福利基金不是穩定的財源，它不是由政府預算支應，常會受限於基金來源而影響其穩定性。同樣的問題，我要請教長照基金是一個穩定的財源嗎？它也一樣不是政府預算支應，是來自稅收。這個次長可以回答嗎？衛福部的書面報告說社福基金不是穩定財源，請問長照基金是一個穩定財源嗎？ 阮次長清華：目前長照的基金，當然就是三大部分，剛才委員都已經提過。 王委員育敏：是。 阮次長清華：當然這些稅收，不管是哪一個稅目，其實都很難是非常穩定，有時候經濟好的時候它就往上…… 王委員育敏：它會浮動的，對不對？ 阮次長清華：它會浮動的，對，當然。但我們現在的長照制度是採取稅收制，我想基本上還是相對穩定。 王委員育敏：它跟保險制比較起來，哪一個比較穩定？稅收跟保險。 阮次長清華：保險，現在還在評估…… 王委員育敏：可預估的保費跟稅收，哪一個會穩定？從你的財政專業角度來看待。 阮次長清華：因為每一個國家的作法都不一樣，有一些是用保險制，有一些是稅收制，那我們目前是採取稅收制，當時…… 王委員育敏：可不可以雙軌並行？ 阮次長清華：雙軌並行，也有國家這樣做，但是這一部分可能要由衛福部這邊做通盤考量。 王委員育敏：那你財政部的專業意見呢？我就直接問次長一個問題，如果未來我們老年人口持續增加，失能需要支付的經費持續增加，醫界已經講了，完整的覆蓋率大概是2,000億經費。以你現在的稅收了，不起1,000億出頭，如果要滿足2,000億的話，你認為我們有沒有可能採取稅收跟保險雙軌並進，以補足另外將近1,000億的缺口？ 阮次長清華：這個是可以評估、可以討論，因為這個東西沒有一個定論，每一個國家都不一樣、國情都不一樣，所以這一部分是可以討論，我們願意會同衛福部這邊…… 王委員育敏：那我請財政部可以好好來研議，好不好？因為我們做所有的政策其實要看未來的5到10年，不是只看當下。 阮次長清華：當然。 王委員育敏：未來整個長照的資金需求一定是越來越高，所以在這樣的情況底下，我覺得臺灣不能只是說，不同政黨之間的主張不一樣，這個是沒有意義的，而是我們真的要照顧好所有未來的老年人口，我們的財政如何穩定，這是今天的專題，這些來源我們怎麼真正地穩定下來，可以服務更多人口？我覺得這件事情是一個專業議題，跟政治一點關係都沒有。 阮次長清華：是。 王委員育敏：所以我希望次長也用你的專業，你們財政部好好地研議，給一個中肯的建議，好不好？就未來整個長照我們需要的，如果是完整覆蓋率、2,000億這麼大規模支出的情況底下，你們認為，從穩定財源的角度我們應該要怎麼做，是不是稅收制跟保險制可以雙軌並進？因為即使是保險，還有政府要自行負擔的，那就是稅收嘛！ 阮次長清華：對。 王委員育敏：另外一部分來自保費。 阮次長清華：對。 王委員育敏：我個人認為，這樣子相對上，比現行的純稅收應該更穩定。稅收，你可以看到現在全國的經濟狀況這麼不穩定，川普一聲令下大家都大亂。 阮次長清華：是。 王委員育敏：所以在這樣子稅收無法穩定的狀況底下，財源不穩定，你就沒有辦法提供需要的長輩更好的服務，是不是？ 阮次長清華：這一部分剛才我也跟委員報告過了，基本上我們會會同衛福部這邊，就是參考其他國家的作法以及我們自己的狀況，我們做通盤的一個檢討。 王委員育敏：好，謝謝次長的回應。次長先請回。 阮次長清華：好，謝謝委員。 王委員育敏：我們請衛福部部長，你剛剛已經聽到了，次長從財政專業角度，他覺得可以研議稅收跟保險是不是雙軌制可以並行的一個方案，他們要找你們討論，你會同意嗎？ 邱部長泰源：對於穩定長照財源的各種方案，當然大家都可以討論，我想這個不是政黨的問題，比如8年前我承接蘇召委的棒子擔任醫師公會理事長的時候，我們就一直關注怎麼樣對長照這個部分來努力，所以我們是非常開放地來…… 王委員育敏：你的態度也是開放的嘛？ 邱部長泰源：但有一些可能要考慮的點是，的確不管是在醫界，或者據我了解，長照界他們也是比較擔心，如果落入像現在的全民健保，當然也有好處，但是像當時全民健保上路以後所造成的現在的問題，這是要避免的啦！但是這個又不一樣喔，全民健保是大家都用得到…… 王委員育敏：對！ 邱部長泰源：你這個可能只有老人…… 王委員育敏：比較接近老人才用得到，當然…… 邱部長泰源：而且老人也只有部分用得到。 王委員育敏：對。 邱部長泰源：人民的感受…… 王委員育敏：所以你們應該要參照一下日本的做法。 邱部長泰源：我們來看看嘛！我們一直…… 王委員育敏：它不會是全民健保百分之百的模式啦！ 邱部長泰源：我們幾乎每一年都在討論、在看他們這種長照的制度。 王委員育敏：那就要有心得，要進一步去研議啦！ 部長，我要跟你講的就是，這件事情的確是我們對很多政策的眼光要看得夠遠，而不是只看眼前…… 邱部長泰源：當然、當然。 王委員育敏：所以未來這個需求增加、經費增加、人口增加是必然的，這已經是大家都看得到的趨勢了，所以，對於未來的長照應該怎麼去研議，我是很誠心地希望你們跟財政部能夠撇開政黨的立場，秉持專業。包括你剛剛提到的問題，我個人也覺得它跟全民健保是不一樣的，那個年齡不太可能是孩子一出生就要他繳交，這個是不合理的，所以怎麼樣去研議一個適當的方案？越晚會越難啟動，因為保費會越高，我只能告訴你是這樣、一定是這樣，所以這個部分你們應該未雨綢繆，這是我給你們的建議。 另外，也就是因為在經費上面，你們必須控制收支平衡，所以你們對居服團體還滿嚴格的，為什麼現行長照給付辦法第九條不參照消費者物價指數的成長率，定期檢討支付價格？你們現在是推給團體、推給地方主管機關，說：你們如果要調高價格，要自己去精算喔，精算之後來告訴我。 針對這個部分，有居服團體來拜會我，說連資誠會計師事務所都精算不出來，他們要怎麼精算？他的意思就是說，你們不應該去刁難這些居服團體，而是要有一個合理的定期檢討的機制。中央是比較有量能的嘛！坦白講，現在五萬多名居服員還是扮演本土長照力量裡面很重要的一環，對他們不能苛刻。但是有團體告訴我，你們私底下開會的時候竟然告訴那些團體說：你們對居服員太好了，誰叫你們給那麼高？我覺得這樣是不對的喔！部長！不可以是這樣子！因為這些團體照顧好居服員，居服員照顧好我們的長輩，我們的長照體系才能穩定下來，你不能為了現在需要量入為出，就苛扣經費，當居服團體說要提高經費的時候，你們就說這樣對居服員太好。這種話傳出去不好聽，也不可以是這樣子。我們就是要對居服員好，對這些從事居家照顧的團體好，我們的老人家才會好。應該是這樣子吧？部長！ 邱部長泰源：謝謝委員的指教，我非常支持。不管是醫護人員或照顧老人的這些居服員，其實都很辛苦，我們自己親身和旁邊的人都可以體會到他們的辛苦，政府的角度絕對是想辦法給他們最好的待遇。 王委員育敏：沒錯！ 邱部長泰源：大家都是好朋友，對於居服團體的努力，我在這邊也是跟王委員一樣，要給予他們最大的謝意跟敬意。 王委員育敏：好，他們的訴求…… 邱部長泰源：至於他們的訴求，我想我們都會…… 王委員育敏：你們去研議來調整，好不好？ 邱部長泰源：我們都會來研議。 王委員育敏：我覺得這是很合理的訴求。因為物價上漲，各方面上漲，你不能去苛刻他們，說你們的部分一定要凍漲，或者是設很高的門檻，要求他們自己精算，說：精算之後報告我，我來看看。我覺得這樣是在為難他們啦！不應該這樣操作，好不好？ 邱部長泰源：好的。 王委員育敏：好，謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 繼續請邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（10時24分）主席好，我們一樣請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 邱委員鎮軍：部長好。我還是剛剛的問題，剛剛我看劉建國委員有問這個問題，就是資安署成立的時候，蔡英文總統說要打造最強的資安國家隊，但每次推國家隊，到後來都發生一堆問題。剛剛已經把細節都講了，但我還是要問，遭受第三起資安攻擊的長慎醫院傳出有八萬多筆資料受影響，但是資安業者有揭露他們的調查結果，說駭客聲稱他們握有13萬張含有病徵和個資的醫療影像、10萬份電子病歷的文件，還有數百萬筆實驗室X光、CT、MRI的紀錄，請問現在部裡面掌握的是不是這樣子？ 邱部長泰源：今天早上已經有比較詳細地報告過了，至於這家地區醫院的狀況，是否請我們的處長跟委員報告一下？ 李處長建璋：跟委員報告，其實這個一開始的8萬我們就有掌握了，然後…… 邱委員鎮軍：那資安業者後來講的13萬筆這些呢？你們有…… 李處長建璋：這個東西現在就是它的主要單位都已經報給刑事局、調查局在處理，它現在不是我們的業管單位…… 邱委員鎮軍：我現在就問：你們現在要怎麼處理這個東西？怎麼樣加強？ 李處長建璋：因為它不是我們法遵裡面的業管單位，所以我們就是把這些工具，比如說他們需要我們的資安專家、需要我們的SOP，我們都可以給它支援，但是基於這個調查、防範的話，那就是由調查局跟地方衛生局…… 邱委員鎮軍：部長，我想要問您：我們以後怎麼保護這些資料呢？ 邱部長泰源：我們已經有SOP，特別對於重要的60家關鍵型醫院，我們希望…… 邱委員鎮軍：我剛剛聽劉建國委員講，因為有很多委外的單位，你們研判有可能是從這邊漏出，對不對？那你以後要怎麼樣去防範這樣的事情？ 邱部長泰源：醫院畢竟沒辦法完全封閉它的資訊，因為它跟外面有一些連結，所以這個部分…… 邱委員鎮軍：我今天講這個問題只有兩個重點，第一個，你們未來怎麼防範？第二個，現在外流的資料要怎麼處理？有沒有研判或討論過他們盜取這個資料是要做什麼？ 邱部長泰源：委員問的這兩個都是很重要的議題，是不是請處長回應一下？ 李處長建璋：第一個是未來的防範，這部分我們會來跟資安署討論怎麼樣擴大保護非關鍵基礎設施的醫院，因為全國有四、五百家，是一個相當龐大的工程，這部分我們一定會去跟他們研議一個方法…… 邱委員鎮軍：儘快啦，好不好？ 李處長建璋：是！ 邱委員鎮軍：這個也不要再講那麼多了。已經流出的資料怎麼處理呢？ 李處長建璋：已經流出的資料，他們一般就是要勒索，意思就是如果你沒有付錢的話，資料就不會還給你。所以這都已經進入刑事調查…… 邱委員鎮軍：所以這些流失的資料並沒有備份就對了？ 李處長建璋：長慎醫院有沒有備份，我們還要再去調查，但是關鍵基礎設施醫院都有嚴格要求備份。 邱委員鎮軍：這樣你們的速度有點慢！我希望你們趕快確認，到底流失多少、備份多少，這些都要知道。 邱部長泰源：好，我們會以最快速度來瞭解和處理。 邱委員鎮軍：另外一個就是工研院抄襲的案子。卓榮泰院長上任之後說自己是AI系統內閣，衛福部也要建置一個次世代數位醫療平台，請問部長，工研院被爆抄襲的部分是不是就在這個預算裡面？ 邱部長泰源：我請處長來說明。 李處長建璋：跟邱委員報告，現在被認為有不當引用的部分是在它的測試工具，我們在合約內…… 邱委員鎮軍：是不是在這個預算裡面？ 李處長建璋：這個預算……我們合約叫他交付的內容是醫療資訊標準，這個只是用來測試這些標準的工具，並不是在合約內的交付內容。 邱委員鎮軍：所以你們請工研院做的是什麼？ 李處長建璋：工研院就是用美國的一個開源的工具…… 邱委員鎮軍：就是抄襲他們的嘛！對不對？ 李處長建璋：這個開源的工具是鼓勵大家用的，只是它的引用並沒有符合社群的規範。 邱委員鎮軍：對啊，它後來改了。那個吹哨者講出來之後，你們就改了嘛！但是改了之後還是沒有符合它的規定，連原始碼都一模一樣耶！ 李處長建璋：對，因為這個相當專業，所以我們第一時間就嚴正要求工研院一定要用最好的標準去做，我們也找了美國律師，他說要做的四件事情我們都做了，第一件事情是30天之內要更正，第二件事情…… 邱委員鎮軍：我現在講的是，人家好心提醒你們這可能有涉及侵權或抄襲的問題，工研院更厲害，直接就開啟了追殺模式，這個等一下再講。我們先請教部長，這個專案的合約是衛福部要工研院自己去設計的CQL嗎？還是衛福部在合約裡面就有同意工研院去用別人的東西？這兩種價錢會差很多。 邱部長泰源：請處長回答。 李處長建璋：這是因為全世界電子病歷要接軌，所以我們就統一用美國開發的開源工具，這樣才可以對接得起來。 邱委員鎮軍：所以你當初就同意工研院去用別人的東西？ 李處長建璋：對，大家都要這麼做，各國都要這麼做。 邱委員鎮軍：我想工研院被說抄襲不是第一次了，我現在要講的是，我們在驗收或者是在付款的時候，剛剛我講的次世代數位醫療平台113年是5億3,325萬，114年是3億7,000萬，這八億多的經費要來做這些事情，當然不單單是這一項，我們怎麼驗收？ 李處長建璋：我們現在驗收的是標準，不過有了這一次的經驗，我想我們有很多要再提升加強的部分，像開源軟體是一個專門的知識，所以我們會成立專門驗收的SOP，請國內的專家來幫助我們建立這樣的機制，讓以後國人用的東西都能確保沒有這些相關的疑慮。 邱委員鎮軍：你們有跟那位工程師道歉嗎？前面還是鎖了他的權限，對不對？後來我看你們的報告裡面隻字不提。 李處長建璋：對，因為那個是工研院，他現在被封鎖的那個東西，不是在合約裡面要交付給衛福部的東西，衛福部交付的東西是CQL程式及臺灣核心資料群，這個都鎖在我們衛福部的主機，只有一個人有密碼，所以這個部分是沒有對任何人封鎖、是全部公開的，工研院自己開發的工具封鎖人家，我們已經嚴正要求工研院一定要正式負責任地來處理這件事情，它必須為這件事情負責。 邱委員鎮軍：我現在講的是這個工程師的事情，我希望看到好的結果。 最後，我再請問部長，關於矯正機關的醫療經費問題，我看到你們3月26日健保會的會議紀錄，其中一個討論事項是健保署石署長要把原來留給罕病的藥費預備金，挪作矯正機關預算，去補不足的2,500萬元，這是部長要求的嗎？ 邱部長泰源：我們尊重健保署，因為今年的健保總額真的比較多，所以…… 邱委員鎮軍：醫生進到矯正機關服務的壓力也很大，我們也知道，健保會的委員都知道，也不會有人反對你們要多一點經費去保障健保點值1點1元，但是一開始協商的時候，我的重點是你們沒有提出來，本來就規定不得流用，你們也沒有按照規定來走。 邱部長泰源：這是從其他預算裡面的預備款性質的結餘來支應，所以我們健保署提出這個…… 邱委員鎮軍：當初他有講不能去做流用。 邱部長泰源：這個是不是副署長可以回答一下？ 陳副署長亮妤：委員，謝謝關心，我來補充這個事情的狀況，事實上是因為在這幾年的修法，不管是詐騙、酒駕累犯還是毒品累犯定義的關係，所以在矯正機關的人數所需要的醫療，不管是人數、人次還是費用都有所增長，一開始在核定矯正機關醫療費用的時候，核定的比後來需要使用的還要低。 邱委員鎮軍：我現在不是反對你們把錢給他們，我是希望你們把以後要用的錢一次編足，不要這樣子流用。 陳副署長亮妤：是，我們會審慎評估。 邱委員鎮軍：這樣流用在程序上本來就是不合規定。再來，矯正機關裡面的衛生環境非常差，當然你們也有反映給法務部要編預算，法務部拒絕，我希望你們持續溝通，因為矯正署的環境不改善，醫療費用就會一直增加，好不好？部長，可以嗎？ 邱部長泰源：可以，我們繼續溝通。 邱委員鎮軍：不然我們一直墊錢也不是辦法，能夠省還是要省下來，好不好？ 邱部長泰源：是的。 邱委員鎮軍：謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝邱委員、謝謝部長。 接下來請廖偉翔委員質詢。廖委員質詢完畢後，我們休息10分鐘。 廖委員偉翔：（10時34分）謝謝主席，有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 廖委員偉翔：部長，你好。部長，你知道美國貿易代表署針對臺灣的部分有提及我方的幾項措施，包含落實豬肉產品原產地標示，對於進口的豬肉實施萊克多巴胺最高殘留容許值，或禁止在學校餐點使用生技食品原料等等，他們為以上種種規定的科學基礎感到擔憂。換句話說，未來我們無論用任何方式的禁用或者是特別標註產地來源，是不是都會成為非關稅貿易障礙？部長，是不是認同這的確是非關稅貿易障礙之一？ 邱部長泰源：我想關稅的談判是相當複雜，但是站在衛福部的立場，一定是以食安優先，我們一定會把關國人的食品安全，希望建立一個食在安心的環境。 廖委員偉翔：所以部長可以在這裡宣示嗎？ 邱部長泰源：不管是豬肉或牛肉的原產地標示，一體適用在國產及輸入豬肉、牛肉的產品。 廖委員偉翔：所以你可以向國人保證一定會堅守嗎？ 邱部長泰源：這就是衛福部和食藥署一直堅持的原則，而且最重要的是要根據科學分析，我們要秉持著科學跟專業的態度來訂定安全合理的管理規範，同時，我們會比照國際的標準。 廖委員偉翔：在美方的強力施壓之下，你一定可以堅持，對不對？堅守至少產地一定要標示清楚，可以嗎？部長，可以宣示嗎？ 邱部長泰源：這個部分我們會朝這方面來…… 廖委員偉翔：部長，你感覺沒有很肯定。 邱部長泰源：當然，我還是要重申，我們一定會顧及到全體國人，會堅持維護國人的食品安全。 廖委員偉翔：因為美豬、美牛…… 邱部長泰源：而且要根據科學分析及國際標準，這是我們一定要堅持的。 廖委員偉翔：但我們很擔心，就你們這段時間的狀況以看，感覺這些標準好像一再地退讓，我們很擔心你們擋不住美國的壓力，為什麼這麼說？我剛剛有提到美豬、美牛的問題，在美牛的部分，報告中也點出臺灣自2021年起解除30月齡以上牛隻和牛製品的進口禁令，但尚未解決其他長期障礙，像以狂牛症為由，禁止進口美牛絞肉，或是對部分美牛內臟產品祭出繁瑣且非基於科學證據的進口檢查，包含美方也敦促臺灣，希望我們可以依據有關的指導方針，全面開放美牛市場，目前韓國也面臨類似的壓力。 同樣地，食藥署署長在3月上任的時候就預告要修正「日本牛肉及其產品之進口規定」草案，要取消30個月齡以下的牛隻才可以進口的限制，擬開放全牛齡的日本牛肉進口，一個是日本、一個是美國，但是民間的養殖業者和消基會都認為這件事情有風險而表達反對。所以我剛剛講的就是，從你們實際做出來的這些作為，讓我們擔心這個標準好像一再地放寬，有沒有可能就真的守不住？我剛剛問部長，你的回答也讓我有點擔心，好像有一點不是很肯定，可以為我們的國人把關，而且美方看起來也已經講得很明白，對我們也產生一些壓力。我其實想要問部長，可不可以在這裡跟國人保證，你一定可以堅守？我簡單跟你講，像日本也在首輪跟美國談完了，面對美國點名各類產品希望增加進口量，日本的經濟大臣只是簡單地表示請美方列出優先順序，而不是全盤接收。可是目前看起來，我們國家的行政部門在面對美國提出的條件，讓國人擔心你們都會全盤接收，日本首相石破茂也霸氣表示「政府絕不會讓步食安，政府必須要保護日本國民的安全」，所以我現在把日本首相的話提供給你借鏡。我想要問部長，你有沒有一樣的guts，讓我們國人覺得在你的保護之下，我們的食安很安全？ 邱部長泰源：謝謝委員的指教，我想我已經至少三次以上在這裡提到…… 廖委員偉翔：對！肯定一點，部長，拜託！ 邱部長泰源：我們衛福部跟食藥署絕對會堅守維護國人，雖然我沒有日本首相那麼偉大，但是他的態度…… 廖委員偉翔：對，態度拿出來，部長。 邱部長泰源：我們完全跟他一致。 廖委員偉翔：一致，好，拜託你。 邱部長泰源：我們跟他一致。 廖委員偉翔：國人的食品安全不能被出賣，好不好？部長。 邱部長泰源：食安不能退讓、不能讓步。 廖委員偉翔：不能被出賣、不能退讓。 再來，我就要問醫院資安的問題，今年沒有過半，許多醫院就已經產生資安或是資料外洩問題，還有之前的Crazy Hunter攻擊事件，衛福部也列出很多的改善措施，可是在我看完之後，還是感覺有很多是事後補救措施，而事前預防的部分也都是老調重談，剛剛有幾位委員也都很擔心這部分，到底你們有沒有正式或者更具體的方式去解決？看起來好像沒有解決，很擔心在下個月會不會又來一起事件，所以我這裡想要問一下部長，你知不知道什麼是軟體物料清單（SBOM）？ 邱部長泰源：我有聽說過，但是可能不是說完全瞭解內容，請委員指教一下。 廖委員偉翔：好，沒問題。你不曉得，對不對？剛剛其實很多委員問到類似的東西，我跟你簡單地說一下，軟體物料清單（SBOM）就是一份列出醫療設備中所使用的軟體組件清單，有助於識別和管理潛在的網路安全風險，對於保障醫療設備的安全性和患者的安全都是至關重要，這個東西大概是這個概念。醫療設備現在都有包含大量的軟體，不管是專有軟體或是開源軟體，剛剛大家也一直在討論美國開源軟體使用的錯誤，所有軟體都有可能成為風險來源，包含你們也有很多的東西是外包的，會不會是來自於那裡，你們也不敢保證，說大機率可能是，就是這樣子的一份清單，如果沒有好好地去做的話，就會不知道從哪裡出了狀況，而且現在很多的軟體本身也會隨著時間老化，可能不再支援，因此，醫療設備軟體供應鏈的紀錄跟共享，我想對於監管機關、對於政府或對於使用者、病患，或是其他相關的利益關係人，包含病患、醫院方、政府單位，可以說是SBOM這個軟體的生產履歷、供應鏈的履歷清單，所以部長可以理解這是什麼東西了嗎？ 邱部長泰源：謝謝指教，這樣我更加瞭解了。 廖委員偉翔：所以部長，美國FDA的資安計畫中，其實他就有用SBOM，就是軟體物料清單標準的強調，他就說資安就是病人安全，因為一旦這個設備遭到入侵，可能會直接影響醫療服務的提供，所以我們今天講這個也不是單純所謂資安的問題，它也有可能會導致包含醫院被癱瘓，這其實是總結美國曾經多次發生重大的醫療資安事件的血淚經驗。我舉個例，包含勒索軟體攻擊導致全美約有40間醫院的放射治療延後數週，這個其實是很誇張的事情，部長，對不對？ 邱部長泰源：是的。 廖委員偉翔：它導致病患直接的權利受損，先不說醫院有什麼損失，搞不好因為這幾週的時間，就有多少病人因此過世。同樣的衛福部在馬偕醫院的檢討報告中有提到，對於醫療設備資安防護的薄弱，本部已經成立OT防護基準的研修小組，並發布醫療領域的OT防護基準，且資安攻防演練也加入了醫療儀器的受害情境。就像我剛剛說的，你們講了這麼多，可是對於剛剛我們提到的簡單概念，我不曉得你們是不是有做或是理不理解？如果沒有意識到軟體供應鏈的問題和風險管理不足的話，其實你後面那些作為都是亡羊補牢，當然沒有辦法做到全方位的資安管控，對不對？所以我國的醫院是不是可能尚未充分地重視，或者衛福部也不瞭解，因為剛剛問了，你們不瞭解，你們應該要充分地重視醫療設備和相關系統的軟體供應鏈的安全，而且你們目前是沒有辦法即時掌控和應對供應鏈中的漏洞，我們是不是應該要從源頭把這個東西盤點好？政府應該要重視這件事情，並且你們要怎麼樣去幫助我們的醫療體系去做這件事情？ 邱部長泰源：是的。我認為委員質詢得非常地專業跟深入，我想FDA在這個部分應該是有相當的掌控，資訊處應該也非常地瞭解，所以不是說我們衛福部，我們各有所長，可不可以容許處長回應一下？ 廖委員偉翔：沒關係，我繼續講完，因為我看到處長在點頭，你們應該是沒有採用這個東西吧？SBOM？ 李處長建璋：這個比較是FDA的業管。 廖委員偉翔：是，我現在要講的事情是，其實不只是這個東西，你不能夠說他們的標準你不採納，這個東西就是拿出來給你參考，你們應該要去重視這件事情，其實你不能夠說只有FDA，就不適用臺灣。因為事實上衛福部食藥署在112年也成為國際醫療器材主管機關論壇的會員，簡稱IMDRF，它的SBOM，就是剛剛說的軟體物料清單的概述中也有說明，他們採取FDA對於SBOM的要求標準，也就是說這種標準，其實你參加這個組織，當然可以看到未來擴大採用裡面相關的知識或標準，應該是一個趨勢，是不是？所以是不是應該要在這個部分請你們特別的努力，因為我們在這裡討論到這件事情，也可以看到我們剛剛有討論到的次世代數位醫療平台計畫。本席在上一個會期審預算的時候，就有跟你們說過，當初我們也對這個部分有質疑，你們會不會為了做而做，你們到底有沒有執行好？我們就問你們經費有沒有浮濫，你們有沒有重視、抓到重點？你們後來跟我說明會好好地執行，因此，我後來也同意那就不凍刪，可是從這段時間不斷發生這些事情，我就覺得是不是衛福部應該要好好瞭解一下狀況和精進？部長，我知道你突然不知道要講什麼，是不是？ 李處長建璋：我想這個是在這個計畫裡面要跟世界接軌，用很多開源軟體，的確國內及工研院在開源軟體的知識有所不足，所以我們對這次事件會深切地檢討去精進，但是整個執行成果可以告訴委員，從各界好幾輪的委員，還有外界都認為現在的執行成效良好，國科會也甚至要求我們把執行的成果拍成國家宣傳影片，所以在成果的部分，目前是有達到預期的，但是在過程中遇到了一些瑕疵，我們會去檢討來改進。 廖委員偉翔：處長，這個成果我可能不敢苟同，因為每個月都有所謂的資安事件發生，我覺得不能夠用這個角度，自己一直去覺得沾沾自喜，剛剛說了，美國已經經歷很多次這樣的攻擊，也導致了很多病患權益受損。在這個領域上面，我想資安的問題和駭客的侵擾，不會等你的制度跟上，或者是好幾次委員會大家覺得表現得很棒，對於醫院的資安和國人醫療個資的問題，衛福部自己也說這有系統性的問題，所以我說這個東西我們刻不容緩，包含這次的事件，工研院用別人的開源，然後沒有標註從哪裡來，你只是簡單說我補上去就好，這就是我剛剛說的為什麼你的SBOM軟體物料清單沒有管理好會發生的問題，因為你不知道你用的這些東西是從哪裡來的，它本身有沒有漏洞；未來它發生漏洞的時候，你也不知道從哪裡去找它的漏洞，或者是美國這個東西發生漏洞的時候，你這裡不知道你是引用它的，所以連帶的你的資料也會被人家駭，你懂我意思嗎？所以部長，針對我國醫療機構導入或是你要怎麼輔導或是你要用什麼資源去幫助他們使用FDA的SBOM（就是軟體物料清單）基準的可行性評估，或者是你們怎麼精進這方面的作為，是不是可以回去在一個月內給我們相關的檢討報告？一個月可以嗎？ 邱部長泰源：好的、好的。我想這個有必要，謝謝。 廖委員偉翔：謝謝。 主席：謝謝廖委員，謝謝部長。我們現在休息10分鐘，中午不休息。 休息（10時49分） 繼續開會（10時59分） 主席：我們現在繼續開會。 接續我們請林淑芬委員質詢。 林委員淑芬：（11時）是不是請邱部長？ 邱部長泰源：委員好。 林委員淑芬：部長，今天在野黨委員質詢所謂的醫療資訊大平台的議題，所以你們派了資訊處處長來，工研院也派了法務長來，今天你最核心的業務，你們主管的國光藥廠出了這麼大的新聞，你說一大早就知道了，你通通都沒有派任何業務單位的人來，今天食藥署來列席的本來是一位簡任技正，你現在是當作立法院不會問這個問題，立法院立委對這個議題都不煩惱嗎？在野黨要問什麼你提早知道了，還懂得叫資訊處處長來，今天新聞這麼大篇食藥署沒有人來，你現在是說，在到立法院之前…… 邱部長泰源：我們現在同時有四個委員會需要食藥署，那個…… 林委員淑芬：同時四個委員會需要食藥署，請問署長去哪一個委員會？哪一個？ 邱部長泰源：食藥署署長在國安會。 林委員淑芬：所以你現在回答我那個是什麼問題！我在問你食藥署署長有沒有來？副署長有沒有來？你說立法院有四個委員會需要署長；我說署長在哪裡？結果你說他不在立法院。 邱部長泰源：有一個署長在經濟委員會。 林委員淑芬：你說他不在立法院，現在你跟我說這個…… 邱部長泰源：署長…… 林委員淑芬：不要說這個啦！ 邱部長泰源：署長不在立法院。 林委員淑芬：我實在是很不想對你動怒，但是我要講，你今天到立法院之前，你也受訪了，你還講說國光藥廠這些白老鼠、這些實驗老鼠，整個事件違反GMP要罰3到2萬，就沒…… 邱部長泰源：3到200萬。 林委員淑芬：3到200萬，問題是國光生技包庇這麼嚴重的污染事件，連有沒有違反GMP都是國光生技說了算嗎？國光生技今天發了兩篇新聞稿，很大篇在說動物福利，然後跟衛福部、跟國人最關注的整個潭子廠。潭子廠在生產什麼疫苗，你跟我說？出事的這個工廠在生產什麼疫苗？你跟我回答。你不知道？ 邱部長泰源：一般流感疫苗、破傷風疫苗。 林委員淑芬：好，流感疫苗，在生產流感疫苗的工廠，結果它們對於整個事情在新聞稿最後一段才提到說，他們內部調查確認上述實驗動物事件，在作業程序上存在可進一步完善之處，相關部門依品管系統啟動現場實地查核，並要求研發相關人員接受重新訓練，所以還有改善之處，人員要重新訓練，沒有遵守實驗動物相關SOP處理流程，他們會限期完成改善，本公司有嚴謹的設施區隔和管控措施，並嚴格遵守相關規範。如果是這樣，今天揭弊者的那些相片不就都是AI合成的。公司說嚴格遵守相關規範，研發實驗室和GMP管控的疫苗生產、製造、品管、檢驗場所，在物理空間、環境控制系統、人員和物料動線以及所適用的管理規範上，均各自獨立且完全區隔，所以它認為有改善之處，但是它們沒有問題。請問這個揭弊者所有的照片不就都是假的、都合成的。 你們現在才說看到報紙報導才知道，問題這麼嚴重，關係到流感疫苗有沒有受到污染，你們現在是整個部裡面神經斷掉，你說現在就要去查，現在……幾個月以後快一年了，你現在才要去查你能查到什麼，你在這裡說要去調查，去年事發到現在八個多月，現在去查廠能查什麼？老鼠的毛有嗎？尿液有嗎？它的實驗器材、它的微量吸管均質藥劑的試管振盪混合器、它的檢測核酸DNA濃度的精密儀器有沒有污染、它的製冰機、恆溫水槽、實驗袍有沒有暴露在污染的實驗當中、它的污染有沒有造成實驗數據的失真，通通都沒辦法查了啦！重點是要查什麼？現在不是你說馬上去調查，用最快速度跟大家報告可以解決，現在是要完整地蒐集吹哨者的資料和說法，而不是讓國光生技包庇、隻手遮天、欺上瞞下。 部長，我這樣說，你也忙著聽你的部屬跟你報告，你也不知道，剛才休息10分鐘你也不想去了解，現在才要臨時報佛腳。今天看到根據媒體披露，我們現在看的是食藥署、衛福部，食品安全也靠吹哨者、藥品安全也要靠吹哨者，藥廠螺絲鬆了，重點是藥廠這件事情一葉知秋、見微知著，整個藥廠的螺絲鬆了！它不是單一事件，而且人家照片人員指證歷歷，不要忘了國光發生基隆市衛生局的通報事件，國光的流感疫苗外觀呈現黃色，同批號回收18.3萬劑，我問你，你們這個事情已經過了這麼久了，去年的10月到現在半年了，請問這一批疫苗是哪一個廠製造的？國光這一批出了問題的疫苗，是哪一個廠製造的？是不是潭子廠？臺中潭子是不是？ 邱部長泰源：是，潭子廠。 林委員淑芬：是啊！所以我說，這個藥廠螺絲掉滿地啊！你們的螺絲也掉滿地。你們在出現疫苗變色的事件之後，疾管署初步判定非微生物污染，認為是單一案例，然後食藥署也是根據國光生技提交的調查報告給專家審查，然後認定是單一事件。如今隨著今天的新聞披露，內部的吹哨者才爆發出同樣是臺中潭子廠國光生技實驗室，爆發這麼嚴重的污染，整個藥廠從研發到生產可能整個螺絲都鬆動了，所以不是當初疫苗變色、流感疫苗出問題的單一事件。當時你也說單一，現在又說單一，一個單一事件再加一個單一事件，食藥署、衛福部都是廠商說了算嗎？看起來像是啊！ 部長，你也說說看，現在是怎樣？藥廠螺絲鬆了、掉滿地了，主管機關──衛福部都聽藥廠的報告，就以單一事件結案了事，然後一次又一次。 邱部長泰源：我們絕對不會只有聽藥廠的報告，它只是一個報告而已，最重要的是我們就會親自去查核，會查核…… 林委員淑芬：我現在問你，就今天報導的事件你要怎麼查核？經過好幾個月了要怎麼查核？ 邱部長泰源：我們會去查核。 林委員淑芬：你要去查什麼？老鼠的毛也調不到、找不到，污染也查不到啦！ 邱部長泰源：查核的部分，第一個跟大家報告一下，照片呈現的這個部分是研發部門，那當然研發部門也必須要保持它的…… 林委員淑芬：我現在說這是螺絲鬆了，研發部門都這麼隨便，你怎麼知道生產部門不隨便。 邱部長泰源：生產部門的部分…… 林委員淑芬：如果再有一個吹哨者，吹出生產部門也是這樣「離離落落」…… 邱部長泰源：當然我們一樣嚴加調查…… 林委員淑芬：你現在是沒有政府了，都要靠吹哨者，你的食品安全靠吹哨者、你的藥品安全、疫苗安全也要靠吹哨者，那我要你政府幹什麼！ 邱部長泰源：我們當然會全力按照最好的制度來努力，在這當中…… 林委員淑芬：所以我問你，這次你要怎麼調查？ 邱部長泰源：也要靠大家一起來努力。 林委員淑芬：靠大家是要靠誰？大家要靠你政府，你政府還要靠我們大家！ 邱部長泰源：政府當然要承擔最大的責任，而且要負全責。 林委員淑芬：我現在問你這個事件要怎麼查，你說馬上去查，現在去調查還能調查什麼？我問你。 邱部長泰源：我們當然是把整個實驗室的作業程序、環境的紀錄…… 林委員淑芬：現在你要調查了，大家當然做好給你看。 邱部長泰源：沒有，今天就馬上去查…… 林委員淑芬：新聞就已經曝光，大家昨天就知道要曝光。 邱部長泰源：事件調查紀錄，而且要訪談人員，來釐清媒體的報導，是否違反藥事法第五十七條。 林委員淑芬：你認為立委很好糊弄，連派主責機關的高層來都沒有，就知道你不在乎這個事情。 邱部長泰源：我們很在乎。 林委員淑芬：你在乎，你告訴我剛開始食藥署派誰來？誰？署長沒有來、副署長沒有來。 邱部長泰源：因為署長在開國安會議，副署長在經濟委員會，另外因為…… 林委員淑芬：你今天本來派的是食品組的簡任技正來。 邱部長泰源：另外一個副署長，他本來回署裡面，現在已經在過來的路上。 林委員淑芬：你一個資訊的議題，就趕快把資訊處處長叫來，工研院也趕快叫來，而現在最、最、最核心的業務主管單位，你連派個像樣的人來都沒有，業務單位通通都沒有，所以你螺絲鬆了，螺絲不是鬆了，是掉滿地！ 邱部長泰源：我們有監管組，專門管理藥廠的監管組組長。 林委員淑芬：國光藥廠的螺絲掉滿地，你們食藥署、衛福部的螺絲也掉滿地，對不對？ 邱部長泰源：我們會更加努力。 林委員淑芬：我現在再問你一個問題，因為美國對等關稅的議題，你上個禮拜來報告，然後FDA食藥署認為美國輸入藥品的214張許可證裡面，在專利期限替代性低的、非買美國藥不可的有60個，健保署說的數字當然不一樣，健保署說，美國進口的藥物一共有176個，其中有72個在必要藥品清單，包括抗腫瘤、免疫相關藥物24項，還有感染相關用藥及血液相關藥物各18項，請你們在3天之內，提供以上清單給我們辦公室，因為兩邊的數據兜不起來，你先把清單給我們。 再來，我上次只談到藥品、醫材，現在問你，對於公費疫苗會不會受到美國關稅政策影響？我國公費疫苗製造廠在美國，距離上個禮拜，你們來這裡報告，也已經過了一個禮拜，你有沒有思考過這個議題？我們最近一次疾管署採購的公費疫苗當中，水痘疫苗、麻疹、腮腺炎、德國麻疹、混合疫苗、23價肺炎鏈球菌多醣體疫苗的製造廠，都是美國廠，採購合約都為美國默沙東，除此以外，FDA核發的水痘和德國麻疹疫苗的藥證當中，疫苗製造廠在美國的比例相當、相當地高，如果日後的關稅政策影響採購，不是只有臺灣要去搶，其他國家也一定會去搶那個替代的藥廠選項，但臺灣市場小，本來就沒有市場談判的能力，在各國競爭之下，你認為公費疫苗會不會有缺藥的問題？這不是預算夠不夠、有沒有被在野黨凍結，這個是你有錢，也沒有辦法在時間內完成採購，買不到的問題，臺灣的公衛會受到相當、相當地衝擊，有沒有？ 邱部長泰源：報告委員，這個部分疾管署很早就預言這種狀況…… 林委員淑芬：你告訴我會不會有問題？會不會受衝擊？ 邱部長泰源：另外我們也成立了疫苗產業委員會…… 林委員淑芬：你不要在這裡官腔官調，再官宣一遍，你可不可以保證絕對不會受到衝擊？ 邱部長泰源：我想請食藥署副署長來回答。 林委員淑芬：我現在問你一句話，麻疹疫苗臺灣自己有本土廠在做疫苗嗎？有嗎？ 曾副署長淑慧：目前臺灣沒有麻疹的疫苗。 林委員淑芬：是不是全部都要採購？ 曾副署長淑慧：是。 林委員淑芬：越南有5.4萬例，雖然臺灣算是還可以，但是不要忘了臺灣到越南旅遊，現在是旺季，人數大幅攀升，臺灣的麻疹疫苗也續創6年同期新高。如果爆發全球大流行，沒有臺灣本土自製的麻疹疫苗，怎麼辦？ 曾副署長淑慧：跟委員報告，因為目前國內麻疹疫苗的接種率，大概至少95%以上，所以全國的免疫力…… 林委員淑芬：小孩子都按照時間一定要啊！所以我現在告訴你，你現在採購的可能OK，下一次如果漲價，你的預算怎麼辦？你怎麼因應？有錢買不到的時候，你怎麼因應？ 曾副署長淑慧：跟委員報告，目前疫苗的採購政策，主要還是跟多國採購，都會採多年的合約，我們會用分批…… 林委員淑芬：你告訴我，就現在的多年合約、多國採購，現在美國製造的比例占多少？其他非美國製造，當大家大幅去搶的時候，採購如果遞延送貨、到貨的日子怎麼辦？ 曾副署長淑慧：確實在短期之內應該沒有問題，因為目前的採購合約大概都…… 林委員淑芬：那我再問你，臺灣的流感疫苗，剛剛說國光零零落落地做，臺灣的流感疫苗，國產的市占率多高？其他都要外國採購。 曾副署長淑慧：國光的疫苗在我們採購…… 林委員淑芬：我現在問本土自製的流感疫苗占多少比例？ 曾副署長淑慧：我們去年採購將近七百萬劑的疫苗，國光大概將近五百萬劑，所以在流感疫苗部分，我們自製的比例算是比較高的。 林委員淑芬：有沒有原料上的風險？比如說，自製的比例五百多萬，高端是買回來分裝的，臺灣只有國光跟高端，而你沒有說的是，高端是跟外國買做好的回來分裝，你跟外國買的大家也要買，這都沒有任何風險嗎？ 曾副署長淑慧：有關流感疫苗國產的部分，像剛剛委員說的，目前有國光跟高端，高端的疫苗目前其實只是在臺灣分裝，他們的原液是從韓國進來的。 林委員淑芬：我的問題是，如果大家搶著要原液。 曾副署長淑慧：國光的疫苗是本土產的，從原料開始製作，到疫苗的生成。 林委員淑芬：國光跟高端各占多少萬劑？ 曾副署長淑慧：以去年採購的結果，去年國光是採購將近五百萬劑，因為高端在評選的結果是屬於序位比較低的，所以他們的劑量相對來講要少很多。 林委員淑芬：好、好，接下來就是希望你們對國光藥廠的把關要好一點，我今天為什麼講這個？因為下一波傳染病大流行來的時候，who can help？部長，你現在講的大流行協定，WHO的會員國大流行協定達成共識了，而且在臺灣時間這個(4)月16號就通過爭議性條文達成共識，5月召開WHA就要正式通過而且簽署，但是我們最友好的美國要退出WHO，美國退出WHO，對我們非WHO成員，且在WHA會議上表達受限的狀況之下，大流行協定三個部分在取得共識，主要是防疫議題、病毒株資訊分享、技術移轉，我們沒有辦法參與談判，我們沒有辦法成為締約國，在這種狀況下，照上次新冠疫情，沒有辦法相互馬上得到支援的疫苗，取得藥物和病毒的資訊，也有一點困難和障礙。在這種狀況之下，你們要如何因應，部長？失去了最重要、最有利的盟國，美國的幫忙，我們要如何因應？ 邱部長泰源：我們與美國等理念相近的國家在醫藥上的合作絕對是持續不斷，不是在WHA或WHO的問題而已。 林委員淑芬：我現在要問的是美國退出WHO之後對我們參加WHA大會、對我們未來面對新興大流行疾病的衝擊會受到什麼影響？ 邱部長泰源：請委員放心，我們由COVID的經驗來看…… 林委員淑芬：我要怎麼放心？COVID的經驗很慘啊！ 邱部長泰源：我們的防疫成效是世界有名，而且我們還支援國際上那麼多的國家…… 林委員淑芬：我現在問的不是這個，上次的經驗是因為我們有半導體產業去換啊！現在我們被迫要去美國設廠，連籌碼的重要性都遞減了。 邱部長泰源：委員要對我們臺灣的防疫有信心啊！ 林委員淑芬：現在是問你因應的方法，不是只有精神上的信心，你要提出具體的政策，現在你們都講不出來、都忘掉了！譬如你們的CDMO？你知道你們的CDMO政策嗎？信心是要建立在具體的政府作為，政府面對下一波挑戰，你必須要未雨綢繆，而且我們看得到你正在未雨綢繆。當新冠突然來的時候，因為全世界都沒發生過，所以我們措手不及，必須努力去反應，這是可以的，但是當有這樣慘痛的經驗之後，現在我們不能再像面對新冠那樣子耶！而且在新冠疫情期間，同樣在這個地方，衛福部也做了一些報告，根據你們提出的報告，當初是用半導體產業的優勢換取疫苗，之後我們說要發展臺灣向國際爭取CDMO，你知道什麼是CDMO吧？那個時候你在這個委員會，而我還被踢出這個委員會耶！CDMO，2021年的專案報告，題目是爭取COVID 19新冠肺炎國際疫苗代工策略，目前我國各項疫苗政策方向、疫苗準備情形及109年8月AZ疫苗研發團隊來臺探詢代工疫苗評估過程。當時你們衛福部就說要發展臺灣成為國際疫苗CDMO的夥伴，蛤？CDMO，當你們把新冠肺炎降階為第四類傳產之後、你們的指揮中心同時解編之後，現在整個面對新興大流行的這些病毒是怎麼樣？現在CDMO是政息人亡或什麼的？或是「頭過身就過」？或是等下一波傳染病大流行的時候，我們再來「頭殼抱咧燒」？到底是要怎麼樣？你們的CDMO在哪裡？你叫我要有信心，但我希望你給我們信心！ 邱部長泰源：政府及衛福部都有針對新興傳染病…… 林委員淑芬：現在我是問你CDMO，你不要打高空啦！ 邱部長泰源：關於這個，我們陸續在談…… 林委員淑芬：關於CDMO，現在是怎麼樣？這個政策已經死了，是嗎？ 邱部長泰源：陸續在討論，但是因為條件有相當多的差距…… 林委員淑芬：陸續在討論喔！陸續在討論喔！ 邱部長泰源：我們也不能在太差的條件下答應人家，一定要盡量的講價嘛！ 林委員淑芬：美國的保護主義興起，面對美國的對等關稅，即便是你的CDMO、可能的疫苗代工合作模式也會遇到障礙，因為美國總統川普要求他們的藥廠也必須回去美國製造。現在你們的CDMO連談都沒有談成，當他們要求全部都搬回美國之後，一旦再次發生像COVID 19那樣的疫情，我們要怎麼自救？蛤？蛤？ 邱部長泰源：我們當然以最周全的方式應變，但是…… 林委員淑芬：我實問，你都虛答！我實問，你都答不出來！你都沒有在想耶！ 邱部長泰源：我沒有虛答。 林委員淑芬：你都沒有在想耶！ 邱部長泰源：我們衛福部全部的同仁日以繼夜在因應各種變化…… 林委員淑芬：你叫他閉嘴，好嗎？ 5月就要到了，失去美國這個如此重要的夥伴，他們退出WHO…… 邱部長泰源：他們明年才會退出，今年還是會參加。 林委員淑芬：今年還必須要繳費，我知道，因為要提前一年告知，在未來也會…… 邱部長泰源：我們與美國的重要官員還是會有互動。 林委員淑芬：我們要自立自強啦！ 邱部長泰源：當然。 林委員淑芬：自立自強！當初說政府規劃主導成立新公司，由國發基金來投資，招募民間生技廠商入股，成立新版的生技條例委託代工CDMO，你們還有租稅優惠條款，要與莫德納談MRNA平台的技術移轉，甚至還說鎖定大臺北地區一處現有的廠房，結果莫德納去年與三星簽訂了CDMO合約，在日本及澳洲同步設有辦公室，而且在香港、馬來西亞及新加坡增設子公司。2022年到臺灣合作所提到的未來開發重點，請問，當初你們講的是現在進行式或是已經成為過去式了？ 邱部長泰源：都是進行式，我們成立一個國家疫苗產業工作小組，也討論到這個主題。 林委員淑芬：既然是進行式，進行到哪裡了？現在不是過去式吧？不是過去式吧？ 邱部長泰源：當然是進行式啊！ 林委員淑芬：美國政府要求藥廠回流、本土製造，有沒有衝擊？ 邱部長泰源：我們會密切評估。 林委員淑芬：你們針對藥品及醫材也沒有評估出來，現在對於公費疫苗也沒有辦法…… 邱部長泰源：在川普關稅提出的第一天，我們全衛福部的各單位都已經對衝擊及因應…… 林委員淑芬：新加坡已經成功地與BNT建立疫苗生產基地、越南也成為歐盟授權生產的重要基地，因為美國的關稅政策讓大家受到的衝擊都很大，所以要分散風險。除了韓國透過美國與莫德納合作之外，新加坡及越南都是與歐盟合作。因此，在下一波疫情來臨之前，如果你可以告訴我們，放心！絕對沒有問題！我們的CDMO也準備好了、我們面對衝擊也沒有問題！如果你能講出具體的政策，這樣我就會相信，但是你今天在這裡什麼都講不出來、什麼都回答不出來，這是我們擔心的！不是精神上喊話就可以了。 邱部長泰源：我們買足夠的疫苗，也經過專家的評估…… 林委員淑芬：足夠的疫苗？ 邱部長泰源：買足夠的藥物。 林委員淑芬：疫苗是動態的、持續動態的，不是你現在買足夠就夠了。 邱部長泰源：預期未來要如何多元化，我們都努力在做，這就是政策啊！為什麼說是空談呢？這是政策啊！ 林委員淑芬：什麼？你在講什麼？我有說浪費公帑嗎？ 邱部長泰源：沒有，我說這不是空話啊！就是真的在做啊！我們沒有講空話啊！ 林委員淑芬：我現在是提醒你，這是一個動態的狀態。 邱部長泰源：當然是動態的狀態啊！ 林委員淑芬：光是這一波流感的相關疫苗、剛剛我講的小兒疫苗，有很多很多是從美國採購的，連預算都受到衝擊、連預算都受到衝擊，這個預算是公務預算，如果你的公務預算短少了，怎麼辦？ 邱部長泰源：這是屬於疫苗基金，我們會隨時注意它的充足，請委員放心、也請國人放心。 林委員淑芬：我很想對政府放心，但是我對你邱泰源就不放心啊！ 邱部長泰源：不用對我放心，對政府、對衛福部要有信心，謝謝。 主席：謝謝林委員、謝謝部長。 主席（林委員淑芬代）：下一位請蘇清泉委員。 蘇委員清泉：（11時29分）謝謝主席。部長，你先休息一下，我們請財政部次長。 主席：來，財政部次長。 阮次長清華：委員好。 蘇委員清泉：次長好。我要問你，關於我們的菸捐與菸稅，現在一包菸是多少啊？一包菸的菸捐是多少？ 阮次長清華：大概……應該……每一個就…… 蘇委員清泉：一包20元，十幾年沒漲了。 阮次長清華：每一個的等級不一樣，有些超過100元、有些像臺灣菸酒的大概都是六十幾元，都有啦！ 蘇委員清泉：一包菸的菸稅是多少？菸稅是算1,000支…… 阮次長清華：對，我們1,000支是1,590元。 蘇委員清泉：所以一包菸以20支計算，差不多是30元左右。 阮次長清華：31.8元。 蘇委員清泉：一直有一股力量倡議菸捐要漲價、菸稅要漲價，這樣長照基金才會有錢。另外一派是反對，每次談到這個議題就被人罵得要死，所以沒人敢講、也沒人願意講。 阮次長清華：是。 蘇委員清泉：但我還是要講，現在我們要漲菸捐、漲菸稅，其實大部分的人都是抽紙捲的菸，而且大多是勞動階級，像是司機朋友、開卡車的，他們都是吃檳榔兼抽菸，如果一直這樣漲價，對他們的負擔也是很大。 阮次長清華：這也是臺灣菸酒有幾款廉價菸的原因，當時就是考慮到那些藍領階級負擔能力的問題。 蘇委員清泉：現在有加熱菸與電子煙，我看都是比較年輕的人、比較文明的人或薪水比較高的人在抽，看起來好像是水準比較高的感覺，到底加熱菸與電子煙的差別在哪裡？ 阮次長清華：這是比較專業的問題，可能要請衛福部來說明。 蘇委員清泉：財政部只負責扣稅的。 阮次長清華：根據我的了解，電子煙沒有經過核准是不能進來的，至於加熱菸的部分，目前…… 蘇委員清泉：現在到處都是，怎麼會沒有進來？ 阮次長清華：現在還沒有一家加熱菸通過健康影響評估，換句話說，現在都還是不能進來，因此，我們會把進來的當作是違禁品。 蘇委員清泉：有人說針對加熱菸及電子煙抽稅的話，一年可以抽200億的稅，真有這樣的事情嗎？ 阮次長清華：當然抽稅品項增加的話，收入就一定會增加，但是這個也要…… 蘇委員清泉：歸納要收稅是由誰決定？是由你們決定嗎？或是要與財政委員會聯席？ 阮次長清華：我覺得這個可能是要由主管機關……但這是牽涉到跨部會的事情，可能還是要各個相關部會進行討論，當然也要與社會做充分的溝通。我想委員也很清楚，因為這件事情非常…… 蘇委員清泉：我看你們的菸捐一年可以收到二百多億，菸稅呢？我不知道菸稅是多少呢？ 阮次長清華：菸稅，根據我這邊的資料，以去年來看的話，如果加入長照大概是264億、如果沒有加入長照就是155億，兩個加起來大概就是四百多億。 蘇委員清泉：菸捐加菸稅是四百多億？ 阮次長清華：對，四百多億。 蘇委員清泉：如果將電子煙與加熱菸也納進來呢？ 阮次長清華：現在這個都是假設性的問題。 蘇委員清泉：吳署長，現在說將這個東西納進來要看你們衛福部及國健署的意見，他們財政部使不上力，有這回事嗎？ 阮次長清華：因為核定權在主管機關，所以我們還是要尊重主管機關的做法。 蘇委員清泉：署長，你回答一下。 吳署長昭軍：謝謝召委，電子煙依法是禁止的、加熱菸目前還在審查，尚未通過。如果通過的話，到底它要扣多少稅，因為菸害防制法有規定，我們還是要依法辦理，相關的稅捐就與現在菸稅一樣以每支多少的費用來扣稅，還是要先通過委員會。 蘇委員清泉：加熱菸與電子煙的添加物好像更多，比紙菸還多，所以它產生的危害更大，真有這樣的事情嗎？ 吳署長昭軍：現在的紙菸也有很多的添加物，目前正在審查的加熱式菸品其中大部分也都有一些添加物。 蘇委員清泉：你們的審查什麼時候可以完成？ 吳署長昭軍：目前就是尊重委員會的審查，還在程序當中、還沒有完成。 蘇委員清泉：次長，請回。 阮次長清華：好。 蘇委員清泉：現在請部長及健保署副署長。 邱部長泰源：召委好。 蘇委員清泉：我們一年的長照差不多要花費八百多億嘛！ 邱部長泰源：是。 蘇委員清泉：誠如剛才林淑芬委員所言，這些人的薪水也不高，但是因為我們現在的錢不夠，所以就要這裡省、那裡省！這裡捻、那裡捻！這個問題實在是兩難。我們臺灣現在就是低薪、護理人員就是低薪，上個禮拜才講的，譬如放射師等等的14個師，我個人認為那個都是低薪啦！像資訊處處長讀到博士，擔任過急診科醫師，不願意再做，跑來這裡擔任處長，結果也是低薪，對嗎？每天在那邊被人家幹譙，也是……因此，這個一定要加強啦！你要想辦法增加長照基金的錢，不然公務預算一年只有這麼一點點錢，你還要cover全臺灣。我就講一個狀況，家裡聘用外勞擔任照護工作的有23萬人，一角銀都沒有補助，一毛都沒有、一毛都沒有，所以這是很糟糕的！ 這是我去恆春旅遊醫院的照片，應該要將名稱改回部立恆春醫院，什麼旅遊醫院，沒有旅遊就不能去看診，是不是？改這個名字是有點問題啊！當地的人都一直反映、整個恆春的人都向我激烈的反映，希望部長能幫他們正名回來，不要再稱為恆春旅遊醫院，因為它有85%都是服務在地民眾，旅遊的人太少太少了，更何況旅遊會出事的又更少，不到2%嘛！而且都是外傷。 邱部長泰源：是。 蘇委員清泉：我現在要講的是早療的評估，你現在說有幾個點、幾個團隊，還有多少地方沒有早療的點，像我們屏東就有4間醫院在做。我告訴你，這個在都會區裡都沒有問題，小孩子去做都沒有問題，現在最糟糕的是離島、偏鄉及山上，這些地方從星期一到五都找不到人、都是在星期六、日才有辦法做，而且是2、3輛車載著小兒科醫師、復健科醫師及志工等等殺到那邊。現在掌握資訊最好的是誰？鄰長、村長，但是以鄰長的資訊最準，因為鄰長的鄰大約有十幾、二十幾戶，哪家的孩子生長較慢、反應較差，鄰長都很清楚，所以還必須要去找鄰長耶！他們都是星期天過去，但每次去評估的錢與在醫院等病人是一樣的，應該要加給啊！部長，這個地方要加給，不然的話，你看你的普及率不夠就是lost在那邊。 邱部長泰源：是。 蘇委員清泉：一個政府強不強就是看它在偏鄉及離島的醫療水準有沒有拉起來，不然在都會區像臺北市的每間醫院都蓋得水噹噹，你都不要管它，讓它去自由競爭，每間都是富麗堂皇。因此，要看的是你的偏鄉醫療，如果你的水準夠的話，這就是一個先進！我們臺灣已經做得不錯了，但是還可以做得更好。你們的健保給付是30分鐘一個療程，對不對？太少了啦！剛剛林月琴也講過，現在我擔任召委坐在這裡學到很多，因為聽到大家一直講，你應該也學到很多吧？ 邱部長泰源：是。 蘇委員清泉：孩子剛進診間的情緒都還不穩定，等他的情緒穩定就已經過了10分鐘，才開始治療。現在最糟糕的是ST，也就是語言治療，這個真的是缺得一蹋糊塗，每個孩子要做語言治療半小時都要排好幾個禮拜，常常有民意代表來告訴我，都是要硬插隊啦！其實語言治療師的薪水也不太高，如果你要給他多一點，也好啊！所以你要將給付拉高、時間加長，我覺得這些都很重要。既然健保署一天到晚說今年的錢很多，因為石崇良及邱泰源兩人大力張羅了很多經費回來，所以我們大家全部的寄望都在這裡，但你也要禁得住！ 邱部長泰源：是。 蘇委員清泉：我認為可以將這一、二年所有醫療院所的結餘全都用來調漲薪資，而且我覺得這也是應該的，把這些醫事相關人員的薪水提高，最少一個人要拿到6萬、7萬、8萬都好啊！把整個拉起來，不然的話，留不住人啊！ 邱部長泰源：是。 蘇委員清泉：尤其是語言治療，副署長，你回去之後要盡快研議，是不是能將30分鐘再加長一點、點數拉高一點？這個沒有多少錢、沒有多少錢，好嗎？ 邱部長泰源：好，我們馬上研議。 蘇委員清泉：這個很重要啦！ 關於剛剛王育敏講的長照保險，我在第8屆就提過，但是那時候的蔡英文主席不要，結果就沒了！如今的時空背景應該是可以，因為接下來要花的錢越來越多、老人越來越多，一年需要2,000億，而你們使用的公務預算才八百多億，遠遠不足啦！既然你沒有辦法廣泛覆蓋，這是可以討論的。當然在野黨是希望能將這個民生法案、長照保險推過去，我個人認為這個當然是理想，不過就是朝野大家要有共識啦！這個與政黨無關，我要再次向部長強調。 至於這個恆春醫院，部立恆春醫院聽起來多爽，什麼恆春旅遊醫院，在此向部長強烈建議。 邱部長泰源：我請醫福會…… 蘇委員清泉：醫福會沒來啦！ 邱部長泰源：有啦！有啦！我派第一副執行長來說明，他才剛從離島回來，向關心醫療的蘇召委回應一下。 林執行長慶豐：謝謝召委對我們恆春醫院的關心，的確沒有錯，誠如召委所講的，恆春醫院大部分服務的都是在地民眾。當初其實是屏東醫院的分院，所以它已經更名過一次，變成恆春旅遊醫院，至於後續的名稱問題，我們回去之後會妥慎的研議，謝謝召委。 蘇委員清泉：以前是省立屏東醫院恆春分院，對不對？後來再改成省立恆春醫院、署立恆春醫院。 林執行長慶豐：就是恆春旅遊醫院。 蘇委員清泉：後來才改成旅遊醫院。 林執行長慶豐：對。 蘇委員清泉：最近才改的嘛！ 邱部長泰源：旅遊醫院這個名稱應該是很久了吧！ 蘇委員清泉：可以再改成部立恆春醫院嗎？ 邱部長泰源：我們來研議啊！ 蘇委員清泉：好，部長加油！ 邱部長泰源：好，謝謝。 主席（王委員正旭代）：謝謝我們蘇召委的發言、也謝謝部長這邊的答詢。 下一位請黃秀芳委員發言。 黃委員秀芳：（11時42分）謝謝主席，我們請部長。 主席：好，有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，今天就偏鄉的兒童發展及篩檢的執行狀況做一個檢討。 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：今天我想針對的是兒童醫療的部分，其實20歲以下的人口占總人口數的18%，但是我們的健保資源只占健保總額的8%而已。前陣子有很多基層兒科醫師都一再反映，無論是在醫學中心或是在一些醫院，其實都可以發現兒科醫師真的越來越少、願意投入兒科的醫師也越來越少，因此許多兒科醫師或兒科醫學會一直希望，在兒科醫療的部分是不是能夠匡列固定的足夠預算？剛剛我聽到蘇清泉召委特別提到或是前面幾位委員也都特別提到，當兒童病患進入醫院或診所的診間，因為小朋友也不太會表達，可能就只會哭，醫師就只能依據本身的診斷、猜測及家長描述，確定孩子生了什麼病或是需要什麼樣的治療。因此，我們希望兒科的部分、兒童醫療的部分是不是可以匡列一個固定的預算，是不是請部長先做一個回答？ 邱部長泰源：匡列疫苗處置費？ 黃委員秀芳：不是，先醫療，譬如固定一筆預算，針對兒童醫療的部分，不然我們看到兒童醫療的預算一直都受到排擠。 邱部長泰源：謝謝委員關心兒童醫療的發展，我想這個部分在醫界或政府方面都是共同攜手努力，譬如健保在這幾年當中也挹注了二十幾億用於兒科的專科養成。我先講一下，兒科真的是很辛苦，現在也算是大家比較不想走的科…… 黃委員秀芳：是啊！不想投入的一個科別。 邱部長泰源：對國家而言，這是一個必須要很重視的問題。 黃委員秀芳：部長，你要知道，在少子化的狀況下，我們對於兒童醫療、兒童健康不能忽視，如果兒科醫師一直減少的話，其實並不是我們所樂見的事情。因此，我認為兒科醫療的預算是不是應該匡列一定的預算下來，不然，到最後兒科醫療的預算都會受到排擠。剛剛我也特別提出20歲以下人口占我們總人口數的18%，但是在健保總額中就只占了8%而已，針對兒科醫療的預算是不是可以請衛福部朝這個方向考慮，未來的醫療給付或醫療的部分是不是可以匡列一個固定的足夠預算下來？ 邱部長泰源：如果以健保這個部分來講，當然就是大家一起談嘛！的確也曾經提過兒科小總額的概念，但是這個等於是醫院大家自己討論，在這個部分好像還沒有得到共識，不過我們也不能因為沒有得到共識就不重視兒童醫療的發展。現在健保署也將以不同工不同酬為原則，優先調整急重症及醫療人力留任困難的部分，譬如兒科，我們一定會在不同工不同酬的基礎之下，先行挹注對於他們的給付。 黃委員秀芳：譬如6歲以下的部分，是不是也要依照年齡進行調整？ 邱部長泰源：有，這個一直都有在調整。我與蘇委員過去在醫師公會談過兒科加成的部分，我們都是十分的支持。 黃委員秀芳：是。 邱部長泰源：因為是各科在談，大家都有不同的意見，基本上，我們也會說服所有的科別，給予兒科最大的增長空間。 黃委員秀芳：是。 邱部長泰源：譬如有一次調了之後，兒科醫學會好像不夠滿意，過一陣子我們也把它都補過來了。真的，我們的心都放在如何照顧兒童、我們也珍惜兒童醫療人員。 黃委員秀芳：我記得在我第一屆擔任立委時就針對疫苗處置費提出爭取，後來從107年開始，疫苗處置費用就是100元。 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：隨著時空背景的變化，這幾年整個物價上漲，我們也希望衛福部能針對這個部分做出調整。剛剛我也特別提到，兒科醫師診斷兒童疾病其實要花滿多的時間，更何況還要施打疫苗，針對保存的方式、物流的方式或人力，你們也都有一些要求，但是疫苗處置費從107年的100元到現在一直都沒有調整。我們就以日本、韓國來做一個比較，日本的處置費可能是800元到1,000元、韓國可能是依照年齡不同而有不一樣的疫苗處置費，可能是400元到500元或800元到1,000元不等。部長，你們既要拜託基層醫療診所做這樣的工作，而且疫苗覆蓋率應該也是由這些基層醫師負責執行，因此，我認為你們是不是也應該針對疫苗處置費做一個調整？ 邱部長泰源：好，謝謝委員。首先要感謝委員，應該是第9屆的時候，在委員及大家的努力支持之下，好不容易有了疫苗處置費，雖然只有微薄的100元。當時的立論主要是認為，小孩子踏進診所並不是直接就可以注射疫苗，醫師還必須先進行評估，否則，發生什麼狀況是要醫生負責的。 黃委員秀芳：是啊！ 邱部長泰源：這個專業難道不值得拿到一些處置費嗎？況且保存疫苗還需要冰箱等等設備，這些都是要自己處理，如果疫苗壞掉了也是要…… 黃委員秀芳：要自己賠啊！ 邱部長泰源：基本上，我覺得基層醫師願意打這個針，真的是令人敬佩及感謝！我們可以去小兒科看看，打這個針需要2位護理人員將小孩抓住，如果護理人員不夠粗勇，可能還會被小孩踢你兩腳。 黃委員秀芳：部長，對於這麼辛苦的工作，你覺得是不是也該做一個調整呢？ 邱部長泰源：這是由疫苗基金支付的費用，現在每年大概都有5.3億到9.3億的處置費，如果想提高就要從疫苗基金去處理，關於這個部分，我也要求食藥署進行研議，現在就請副署長說明目前研議的狀況。 曾副署長淑慧：報告委員，目前疫苗採購的費用、疫苗處置的費用或疫苗接種的相關費用都是從疫苗基金支出，我們就以今年的預算來看，今年的預算編列大概是將近83億，但是今年基金的收入大概只有75億，也就是說，我們目前的支出比收入要稍微短一點點，當然我們的疫苗基金有一點剩餘，所以目前還夠。如果我們要新增疫苗或調漲疫苗處置費，恐怕這個疫苗基金就會不夠。不過，就像剛剛部長講的或是委員講的，我們非常感謝基層醫療診所的醫護人員，協助我們做疫苗接種的工作，也因為有他們的協助，才讓我們目前的疫苗接種率都能達到95%以上…… 黃委員秀芳：部長、副署長，基層醫療醫師願意在基層做這樣的服務，但是你們也不能讓他們長期以來一直都在做功德，因此，我認為應該要做一個合理的調整。 曾副署長淑慧：是，謝謝委員對疫苗處置費的關心，針對這個部分，我們會參考剛剛委員所講的日本、韓國或其他國家疫苗處置費的標準，同時也會看看國內的一些相關研究。事實上，目前我們已經在做一些相關的研議，可能也會參考健保支付的標準，也就是針對一般診察費的標準，再綜合整個物價指數、一些人事的成本或是一些設備的成本。當然疫苗接種與一般的臨床處置有一點點不一樣，它除了要做健康評估之外，還必須針對這些疫苗做一些良善的管理，尤其是冷運冷藏的管理，對於疫苗的安全性或有效性才有保障。因此，我們會考量這幾個因素，如果有需要就會調整疫苗處置費用，不過，有一個…… 黃委員秀芳：進度呢？你要給我一個進度吧？不然，從107年到現在…… 曾副署長淑慧：我們一直都與部長及行政院那邊做一些討論，希望在預算來源可以確保的情況下能夠提升。 黃委員秀芳：部長，是不是做一下…… 邱部長泰源：從我擔任立委8年，一直到現在都在努力這一塊，其實我也認為這是很需要的，但是疫苗基金真的有限，所以我們應該要爭取另外的挹注預算，給予這些注射疫苗的醫療人員一個合理的回饋，我認為這是尊重專業及保護兒童很重要的一件事情。真的很感謝委員一直鍥而不捨的關心這件事情，我們也絕對不會中斷努力。 黃委員秀芳：部長，今天我們大家都非常關心兒童醫療，在最基層的這群人其實都默默地協助政府做這個工作，因此，我認為也應該讓他們有一個合理的報酬，不然就像剛剛召委所講的，如果保存不好導致疫苗壞掉或怎麼樣，他們還要賠、還要罰！所以我認為應該要給他們一個合理的報酬，也希望部長在近期內盡快針對疫苗處置費做一個定案。 邱部長泰源：報告委員，我們一定會努力去做，應該做的事、合理的事就一定去做。另外，也請所有的醫界同仁了解，我們會利用各種可能的財源，提高給付以及增加待遇，誠如剛剛蘇召委提的，我們甚至將目標訂為提高所有醫事人員的待遇。其實所有醫院的院長幾乎都有共同的理念，政府也絕對不會置身於外，一定會盡量爭取更多經費給醫療院所，但是，希望這些資源真的落實在所有醫事人員的薪資及待遇，這個就是努力的方向。 黃委員秀芳：好，謝謝，再麻煩部長。 邱部長泰源：謝謝。 主席（蘇委員清泉）：你就寫一個提案，將它提高500元。 黃委員秀芳：好。 主席：你可以提案，但我們提案就不行，因為我們提了就會被說太貴、就會被罵啊！ 邱部長泰源：不好意思！副署長要修正一個數字，剛才她講錯了。 曾副署長淑慧：報告委員，剛剛林淑芬委員問到國光疫苗的採購數字，去年國光疫苗採購的數字大概佔所有700萬劑的50%左右，也就是三百多萬劑啦！剛剛我有一些口誤，講成五百多萬劑，在這邊做一個修正，應該是50%左右，大概是三百多萬劑，在此向委員提出修正，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝黃委員、謝謝部長。 接續請王正旭委員質詢。 王委員正旭：（11時57分）謝謝主席，麻煩國健署吳署長，我們讓邱部長先休息一下。 主席：吳署長。 吳署長昭軍：委員好。 王委員正旭：署長，你好。今天我們有一個很重要的主題，關於偏鄉篩檢量能如何落實，一個重要的議題，因為大部分的業務都是麻煩署長處理，所以我就先與署長一起討論一下。 針對偏鄉篩檢，我們有沒有機會研議整合性外展服務模式或一站式的服務模式，希望能針對我們希望提升的篩檢量能做有效的提升？目前我們到底有多少所謂的公費篩檢？目前由國健署負責的主要有三種，包括免費成人健康檢查、兒童發展篩檢服務及五大癌症篩檢，這些都是非常重要的。至於在人力方面，署長可能要設法讓人力服務的部分能夠有效的提升。我們可以看到免費成人健康檢查原本是40歲，現在又降為30歲，理論上，服務的人數應該會更多，但是以六個都會區的篩檢利用率來看，差不多都只有二成多、三成左右，相較於偏鄉或農業縣市，好像也沒有比較好。不過，我們也能理解，因為都會地區的醫療方便性，大家認為不需要再去做成人服務的健康檢查，這是可以理解的。但是三成與國際相比是不是比較差，其實好像也沒有差那麼多，雖然大家認為三成還是可以再增加，沒辦法！不過，我們也可以理解，在這三個篩檢服務中，包括今天的重點─兒童發展篩檢服務，有辦法一起來做嗎？比如說他來做成人健康檢查，他剛好把孫子一起帶來或是他剛好把小孩一起帶來，他同時又符合癌症篩檢，可以一起來做嗎？這個部分不知道目前有沒有相關的規劃，或者在處理上有什麼困境之類的，可不可以請署長先做一個說明？ 吳署長昭軍：謝謝委員的關心，我們在篩檢最重要就是能夠讓民眾以最方便的方式，而且是可近性的方式，所以怎麼樣提供這樣的方式非常重要。第二個就是篩檢的人員必須要受過訓練，因為這是一個新的篩檢工具，那麼它也是資訊化在處理，當然篩檢的時間會比較長一點點，所以我們給予的費用也比較高一點。 目前這些篩檢在全國大概有一千兩百多家醫療院所來做服務，剛剛也提到了，除了幾個偏鄉沒有以外，對這幾個偏鄉我們是用外展，就是能夠讓地方去，或者是補助交通費把小孩子帶出來的方式，希望能夠解決目前沒有辦法得到篩檢服務的問題。 現在我們都很清楚，如果整篩能夠一起來，當然一起篩，可是提供的人跟對象畢竟不大一樣，比方說癌篩的年齡比較是中高齡，剛剛講30歲以上、40歲。至於兒科這些人，我們沒辦法預測去的那一天有多少人，未來我們可以試辦看看，地方如果有辦法把這些符合的小孩子請到現場，我們請專業的人去幫忙當然沒有問題，特別是他如果同時具有成健的資格，那就可以一起做，不用再請其他的人力進來，我想這個是可以研議來試辦看看，畢竟那個流程是不一樣的。 王委員正旭：是，瞭解。現在科技越來越進步，剛剛召委也提到鄰長最好用，因為他知道誰有需要做什麼，所以如果能夠把這些做連結的話，對整體的篩檢是有幫助的。 吳署長昭軍：是。 王委員正旭：再來是關於兒童發展篩檢服務的部分，我們當然也瞭解，如果能夠把這些發展相對比較遲緩或是需要相關協助的兒童篩檢出來的話，對他們的早療或者是剛剛召委很關心的語言治療，事實上幫助都非常的大。 從今天的報告裡面可以知道，從113年7月份開始實施未滿7歲兒童新增6次兒童發展篩檢服務，截至今年4月的成果，將近10個月的時間，參加的醫療院所一共有1,206家，醫師有兩千多位，篩檢了30萬人次，異常率差不多是6.2%。當然我們將來會持續瞭解這個異常率有沒有集中在哪一些異常，或者是未來在處理上面需要再增加哪一些部分，不過我比較好奇的是，你篩檢的30萬人次會不會集中在某一些縣市？ 吳署長昭軍：我想22縣市都有啦！不會集中在某一個縣市，因為它是屬於當地開業的診所或者醫院，民眾到那裡去請它幫忙篩檢。 王委員正旭：是，因為有…… 吳署長昭軍：所以全國平均起來，因為小孩子少的時候，它的篩檢率占比就低嘛！小孩子多的地方占比就會高一點，那目前全國大概30萬人次，一般的地區大概46%左右，偏鄉離島在40%左右，換句話說，我們預期希望能夠篩的小孩子，目前涵蓋率是這樣，因為這個政策上路半年多而已，所以還在持續鼓勵大家來參與，提升篩檢率。 王委員正旭：OK，補助的縣市現在有幾個已經撥下去了？ 吳署長昭軍：22縣市都有。 王委員正旭：都有了？ 吳署長昭軍：都有，我們有表格，再提供給委員。 王委員正旭：好啊！因為就我們的瞭解，你們有push的好像還沒有那麼多。 吳署長昭軍：沒有問題，我們再提供給委員。 王委員正旭：好，再來就是大家很關心的，在這些篩檢以後，怎麼讓有需要的兒童能夠得到兒童發展聯合評估中心來做評估？我們看起來是有88家，事實上它的分布是有一些不一樣，像高雄市就很積極，它有12間；臺北市現在有3間；新竹市有1間；還有剛剛召委所提到的，屏東有4間。這個分布在未來要如何有效地去增加量能，有沒有特別的規劃？ 吳署長昭軍：我們剛剛提到了，篩出來以後必須要讓他掛得到號，而且在時間內拿到聯評書，然後早一點進到早療，這是我們最主要的目的，所以一開始是先從後端的聯評中心來擴充量能。我們剛剛聽到很多人說過去因為52家，那時候只能評2萬人左右，現在114年可以評到4萬5,000人左右，那就可以涵蓋所有的小孩子。 目前稍微有缺乏一點的大概是新北市，就是臺北北區這裡，可能量能還不足一點點，澎湖也稍微缺了一點點，這個東西我們會利用其他的方式來協助，我們也一直在跟地方討論怎麼把這些量能補起來，能夠符合需要進到聯評的人都得到聯評，這個是我們最終的目的，我們希望今年度到12月底可以達到百分之百。 王委員正旭：好，百分之百，太好了，謝謝。請署長回座休息。 吳署長昭軍：好，謝謝委員。 王委員正旭：我來請教一下部長，有關於社福預算，因為剛剛召委提到現在一年將近有八、九百億，除了一般的社福預算以外，對兒童的部分，其實兒少預算也有很好的增加，透過聯合國兒童權利公約CRC資訊網，我們可以看到過去這幾年來真的都有明顯的增加，不管是在百分比，或者是在中央或地方政府的預算都有增加，看起來很符合針對兒少的保護，提供他們更好的成長，有非常好的預算支出，對於國家未來的主人翁，大家覺得有非常好的一些方法。 不過我們也知道新版的財劃法上路以後，會衝擊28%的社政預算，這是你說的嘛！有28%的社政預算，其中包括育兒津貼、社安網人力，還有剛剛我們所提到的相關問題可能都會受影響，請問有沒有什麼樣的方案在準備中？財劃法現在上路了嘛！ 邱部長泰源：我們會根據行政院整體的調配方式來因應處理，我們一定會努力讓相關的社福單位能夠運作順利，這個我們會努力。 王委員正旭：是，尤其是兒少的預算，如果依照目前我們所理解的，有越來越增加的趨勢，會不會因為財劃法上路以後，相關的中央預算就會受影響？因為我們知道國防預算是無法刪減，我們也不希望國防預算受到衝擊，可是相較之下，其他的預算會不會受衝擊？尤其是在衛福、兒少相關預算的部分。 邱部長泰源：我們希望未來中央和地方一起合作。 王委員正旭：是，所以要麻煩部長在行政院相關的部會會議的時候，對於這樣的需求能夠強烈地爭取，不要受到影響。 邱部長泰源：既然預算已經在那個法案的處理之下，變成有另外的分配的時候，我們的思考就是資源的分配可能要再談一下，不管是中央或地方，一定要攜手合作來對所有社福，特別是兒少的照顧，一定不能減分。 王委員正旭：好，這個再麻煩你。有關於衛福資料治理法制化的部分，因為時間的關係，我們留待下一次再跟你討論，好，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 接續我們請羅廷瑋委員質詢。 羅委員廷瑋：（12時9分）有請部長。 主席：部長請。 羅委員廷瑋：還有國健署署長。 主席：吳署長。 邱部長泰源：委員好！ 羅委員廷瑋：部長好！部長，眼睛是靈魂之窗，這句形容真的很貼切。 邱部長泰源：是的。 羅委員廷瑋：近年來3C產品使用率高，加上近七成的國人有近視，眼底容易發生病變，日後發生青光眼、視網膜剝離的機率大幅提高，近視每增加100度，近視性黃斑病變發生率增加58%，視網膜剝離發生率增加30%，白內障發生率是21%，青光眼發生率是增加20%。 先就兒童視力的保健請教一下部長，現在兒童視力的預防保健都由各縣市政府來執行，至於各縣市政府怎麼執行要看各縣市政府的預算。縣市政府的執行方式多半都是由學校的校護來做視力檢查，視力有狀況的學生就發單子，他再去醫療院所做檢查。至於校護多久幫學童做檢查，做檢查的補助是依他們的一個標準，多少錢由各縣市政府來決定，以臺北市為例，國小生400元，學齡前480元，至於中央的國健署做什麼？國健署是4年做一次抽樣檢測，這4年一次的抽樣檢測，請問抽多少樣本？到底準不準確？部長。 邱部長泰源：謝謝委員對兒童視力的重視，剛剛您也非常精準地分析了全國的狀況，針對國健署所做的調查，是不是容我請國健署吳署長向委員報告？ 吳署長昭軍：委員好。我們做兒童視力調查，每4年會入校調查一次來公布相關的數據。 羅委員廷瑋：我知道，所以我說你4年抽測檢查，抽多少樣本？到底準不準確？ 吳署長昭軍：那個樣本是國際公認的樣本，而且是絕對要有代表性。 羅委員廷瑋：好，部長，可能面臨三個問題啦！我們來探討看看。第一，在學校做視力檢查，可能環境非標準的視力檢查環境，容易造成檢查的誤差，讓校護承擔過度的視力保健工作。第二，各縣市的補助標準不同，是否會造成資源不足的地方沒有受到充足的近視防治醫療？第三，4年的監測只做到抽樣調查，是否可以做到全國代表性的隨機抽樣？作為一個家長，對此實在是有相當大的疑慮，畢竟在不同的學校，學生的學習狀況及生活習慣的差異都會有所不同，甚至同學校不同班級就很不同，很難利用抽樣調查來把它變成全國性的一個樣態。 抽樣監測能不能有效我們不曉得，但學童的視力狀況不能僅有一般的例行性視力檢查，部長，因為近視是不可逆的，所以我具體建議衛福部，全國學童的視力保健統一由衛福部以計畫方式委託相關的醫事團體來執行，除了能夠讓全國的學童做近視視力的檢查之外，還有做視力保健的預防，早期發現斜弱視，並進行近視防治。如果判定有病灶的可能性發生，得以儘早去醫療院所做診治，一來可以減輕校護的負擔，二來可以保護全國學童的視力，三來衛福部可以有全國小朋友近視狀況的真實資料，可以全面地、完整地去瞭解全國視力健康的情形，也可以即時地回饋給家長、學校、縣市政府。最後，全國有這樣子的資料以後，可以因應後續作為，部長，您可不可以回應一下我的建議？ 邱部長泰源：好的，我想學校衛生法有它一定的規定，這個部分如果不足，我站在比較專業的立場以及個人的經驗，我認為委員所提的真的是非常重要，其實近視不是不可逆啦！如果你在小時候抓出來，譬如說200度，小二、小三是200度，如果你好好地治療，到18歲、19歲都可以保持在200度之內。 羅委員廷瑋：是，謝謝你的指正。 邱部長泰源：到23歲整個眼睛成形的時候，你就可以不用去滴散瞳劑，所以這個部分謝謝您的提醒，我是覺得…… 羅委員廷瑋：我剛剛的建議您覺得可以嗎？可不可以研議一下？ 邱部長泰源：當然可以。 羅委員廷瑋：我想為了孩子，我的建議很具體啦！我們希望能夠透過這樣的方式來做視力保健，您覺得這樣子立意良善，可行度如何？可以嗎？ 邱部長泰源：對於兒童的視力保健要投入多少資源來保障，我們都支持。 羅委員廷瑋：來研議一下，好不好？來研議一下。 邱部長泰源：一定來研議。 羅委員廷瑋：另外，青光眼不易察覺，通常自己也不曉得自己有青光眼，而青光眼作為全球不可逆的失明首位，請問全國對於青光眼的預防保健做了些什麼？對不起，這是成人部分，我也想一併探討。同樣的，近視族群的高風險，視網膜剝離也是一樣，衛福部對這一個的預防保健有沒有？ 邱部長泰源：高度近視預防它的併發症…… 羅委員廷瑋：視網膜剝離。 邱部長泰源：不曉得吳署長這邊…… 羅委員廷瑋：吳署長，視網膜剝離這個保健應該是沒有吧？ 吳署長昭軍：應該是這樣說，我們是宣導然後預防，告訴民眾哪一些風險，比方說高度近視者…… 羅委員廷瑋：就是宣導而已，沒有預防保健。 吳署長昭軍：當然，我們沒有辦法去做相關的…… 羅委員廷瑋：對，我想現行都是視網膜剝離發生後才開始治療，資料顯示2022年的視網膜剝離手術共4,080次，總人數3,721人，如果有針對高風險族群進行預防保健的話，健康餘命就能拉長，因此我們希望從健康餘命的角度來看待眼睛的預防保健，所以我建議在成人預防保健中，部長，針對高風險族群增加國人的眼底篩檢項目，你可不可以？具體地建議。 邱部長泰源：謝謝委員，我個人從醫療的角度覺得非常重要，也有必要性，我們會邀請專家來研議這個議題。 羅委員廷瑋：你覺得我建議這樣是好的吧？ 邱部長泰源：好的。 羅委員廷瑋：而且剛剛有提到高風險這個部分，我們也有相關的順序嘛！ 邱部長泰源：這個是有必要，現在是用什麼方式啦！我們當然希望所有具危險性的，就是高度近視可能有幾個…… 羅委員廷瑋：部長，你也戴眼鏡，你近視幾度？署長也戴眼鏡。 邱部長泰源：我也是很高，所以我是你講的危險族群之一。 羅委員廷瑋：不好意思，因為剛剛現場站著的4位官員都戴眼鏡，包括我都戴眼鏡，剛剛我說的視力保健真的很重要，不管是兒童的跟成人的，我們一起來努力，那這個部分…… 邱部長泰源：我們從早期預防治療，儘量不要讓他加深度數，以及已經高度近視以後的併發症，我們都應該全程給他最好的照顧，這是委員所指教的。 羅委員廷瑋：最後30秒，召委拜託。社會救助法原本有規劃要送行政院，目前還沒送吧？ 邱部長泰源：社會救助法…… 羅委員廷瑋：我還是要提醒你啦！沒關係，我沒有要責難，但我要跟你講，社會救助法、身心障礙者權益保障法…… 邱部長泰源：因為的確有一些意見，所以我們再回來研議，現在還在研議。 羅委員廷瑋：好啦！還有兒托草案、兒少相關的權益保障法，這個都還沒有看到進度，加強一下。 邱部長泰源：有啦！都一直在努力。 羅委員廷瑋：拜託一下，加強一下，好不好？ 邱部長泰源：好，一定、一定，謝謝委員。 主席：謝謝羅委員，謝謝部長。 接續我們請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（12時17分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請衛福部邱部長，還有健保署陳副署長。 主席：邱部長，陳副署長。 邱部長泰源：委員好！ 鍾委員佳濱：部長好，副署長好。今天我的題目是「公私協力打造第二層健保，政策保險模式發展合宜商保」，部長，你瞭解商業醫療保險和全民健康保險有什麼不同嗎？我這裡show出來了，就直接講了，商業保險是自願投保，全民健保因為是社會保險，所以強制投保。保費的話，商業保險是按照你的體況跟你所期待的保額去決定保費，但是健保是按照國民的收入去核算，對不對？是嘛？ 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：給付的方式，商業保險是現金給付，通常是這樣，但是我們的健保是醫療服務。 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：會不會理賠，商業保險是依照保單約定嘛！我們的健保是不是就按照健保的規定？藥要不要給付，這個是由健保來規定，對嘛？部長都點頭了。 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：目前的爭議在這裡啦！商業保險常常出現什麼？癌症醫療，因為技術進步，以前要住院醫療的，現在門診就可以處理了，所以產生爭議，癌症險他說你沒有住院我不給付，是不是這樣子？ 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：另外一個是什麼？全民健保遇到什麼問題？罕見疾病，很多的罕見疾病，他也是人民啊！我們又強制投保，沒有說弱體不保啊！那他要得到醫療給付，藥很貴怎麼辦？部長，要怎麼解決？ 邱部長泰源：謝謝委員關心，就是…… 鍾委員佳濱：簡單講。 邱部長泰源：好，簡單講就是在罕病的話，我們在健保的總額裡面有一塊，保證…… 鍾委員佳濱：是啦！但是…… 邱部長泰源：另外，今年政府又特別撥出20億，這是過去沒有的，來照顧…… 鍾委員佳濱：很好，但是不管怎麼講，你還是從健保的大餅拿出來嘛！對不對？ 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：但是我們來思考一下，有一些罕病他是希望能夠有一個強化型的健保，就是說商業保險與全民健保怎麼樣來完善國人健康保障，我們來看，有一個倡議。 這個叫做商保結合健保的優點，是什麼呢？這是一個新聞，它說專家建議商保協同健保，設第二層健保，類似汽車強制險，什麼是第二層健保？部長瞭解嗎？ 邱部長泰源：我當然瞭解。 鍾委員佳濱：我們看下一頁。是不是這樣子？您簡單說一下，是不是這樣？ 邱部長泰源：是，健保協同商保。 鍾委員佳濱：全民健保強制參加是核心項目，對不對？但是健保協同商保是第二層自願參加，它是在強化醫療保障，至於其他的額外保障，你商業保險個人自費參加，是不是這樣子？那怎麼推動？ 邱部長泰源：報告委員，我們健保署已經去研究、研議，請國衛院研究這個計畫。 鍾委員佳濱：我剛剛那個圖就是國衛院提供的報告。 邱部長泰源：國衛院也提出來，但是它有提出幾個問題要去克服。 鍾委員佳濱：好，因為我來自財政委員會，我來講商業保險的思維。 邱部長泰源：這個可能要委員在財政委員會幫忙。 鍾委員佳濱：對，商業保險它很簡單，你期待多少保額、你有多少負擔保費的能力、你的健康條件怎麼樣，然後就會制定一個保單，對不對？但是健保不給付的部分，民眾都可以買得到商業保險嗎？ 往下看。有一個問題，弱體拒保，對不對？如果你的體況不好，商業保險也不敢保啊！就算保費再高，保額再低，它也不敢保啊！為什麼？因為保費要精算。通常商業保險最擔心的是什麼？因為資訊不對等，被保險人、保戶他知道他的狀況，可是保險公司不知道，所以它要精算費率的時候就要怎麼樣？它目前收取的保費當中，四成是屬於這些行政支出，包括核保、佣金，六成才是用在理賠上面，所以如何降低管銷成本，讓被保險人透明化，才能達到降低保費的效果，你同意嗎？商保如果要降低保費，避免弱體拒保，是不是要有這些條件？儘量把保費用在理賠上，儘量壓縮行政的開銷，是不是這樣子？ 邱部長泰源：當然，能夠這樣最好。 鍾委員佳濱：好，那我們看看有沒有參考模式，有。學生團體保險是一個很常有的例子，教育部主辦的，這個保險公司每年來，就是它會定期來招標，不會賺但也不會賠，為什麼？因為學籍管理是學校在處理，不分年齡、性別單一費率，學校幫學生處理這些行政費用，所以學生團體保險沒有太多的行政開銷，也沒有什麼管銷費用，全部都是給學生的保費支出。 汽車強制險，因為車籍管理在交通部監理站，車主的年齡和性別有一個大數據庫，所以保險公司在制定保單的時候它是差別費率，可是它可以很清楚地抓到它的損率，部長，損率知道啦？ 邱部長泰源：嗯。 鍾委員佳濱：所以目前有人主張這個是比較接近商業保險。 我們來推第二層的健保，往下看。健保協同商保要怎麼運作？第一，一定要財務平衡，不然商業保險不做。第二，政府要進行風險評估與精算，因為資料在政府手上。第三，算出來的保費要比商業保險低，人民才願意參加。經過政府評估每位可參加國民的體況後，讓他去選擇適合他體況，去找出他們能負擔的保額跟保費，而且政府因為資料沒有外洩，統統是去識別化，保險公司也不會拿到人民的健康資料，但是又能充分地理解被保險人的風險狀況，部長覺得這樣有沒有可能？ 邱部長泰源：當然委員質詢得非常好，而且也提出具體方案，這個部分可能要金管會多多幫忙。 鍾委員佳濱：是的，現在有財政部，但今天金管會沒有來，因為不是這個題目。 由政府來核算精確度，因為政府有數據，但是業界有人員，現在保險人員保金、保貸加起來，包括銀行的理專有30萬人，行政成本降低，保費的收入不用去支付這些管銷費用，保費降低，被保險人就受益。 我是主張未來我們的全民健保就像一艘郵輪，經濟艙就是全民健保，豪商艙、豪經艙就是民辦公營的自費保險，商業保險要坐頭等艙，你要付那個錢是你的事情，但是大家都能上船同時抵達終點，你支持這樣的制度設計嗎？ 邱部長泰源：其實這個已經研議很久了。 鍾委員佳濱：是，所以該是行動的時候，對不對？好，我給你一個機會，請衛福部就健保協同商保的部分如何提供協助，你提一個報告給我，可以嗎？ 邱部長泰源：好，沒問題。 鍾委員佳濱：如果現在商業保險公司他們要來倡議第二層健保，你要不要積極參與？ 邱部長泰源：這個請副署長來回答一下。 鍾委員佳濱：來，請說。 陳副署長亮妤：我們跟委員報告，謝謝委員關心，商保協同健保事實上現在有兩個模式，一個就是委員提到的新加坡模式，是第二層健保，健保作為底，第二層商保。另外一個模式是加拿大模式，所以這兩個是稍微不一樣。衛福部其實已經就這個委託國衛院，就如同委員瞭解的，但是…… 鍾委員佳濱：那算起來這是哪一個模式？是新加坡模式嘛？ 陳副署長亮妤：第二層健保是新加坡模式，但新加坡模式還有一個配套，它還有一個Medifund，每一個人還有一個自己的健保基金，這跟現在的健保制度還是略有不同，所以跟委員報告，已經討論到這裡了，但是還有一些配套會有不同。 鍾委員佳濱：如果未來商業保險公司或這些同業公會他們要發起來參與，用商保跟健保來協同打造第二層健保，衛福部會支持，衛福部會參加，會不會？ 陳副署長亮妤：我們會抱著開放的心情，就各種對國人好的研議。 鍾委員佳濱：會樂觀其成，積極參與？ 陳副署長亮妤：對國人好的…… 鍾委員佳濱：可以嗎？部長。 邱部長泰源：對。 鍾委員佳濱：樂觀其成，積極參與？ 邱部長泰源：應該是…… 鍾委員佳濱：到時候邀請你來，你要來哦！ 邱部長泰源：沒問題。 鍾委員佳濱：好，謝謝！ 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝鍾委員，謝謝部長。 接續我們請陳菁徽委員質詢。 陳委員菁徽：（12時25分）謝謝主席，謝謝委員，謝謝部長。我想邀請邱部長。 主席：邱部長。 邱部長泰源：委員好！ 陳委員菁徽：部長好。部長，昨天相信你有看到這個新聞，行政院卓院長說了，要在這幾天內提出所有的解凍報告，所以我想要在這邊請問一下，衛福部是不是也會在這幾天提出解凍報告？ 邱部長泰源：針對委員的要求，各部門一直在進行中，所以如果要一個時間的話，我想我們會全力來完成任務。 陳委員菁徽：大概是什麼時候？ 邱部長泰源：我會去盤點各部門完成的進度，我們希望寫得更周全，送進來大院的時候讓大院能夠滿意，能夠接受我們這樣的回應，然後順利來解凍，所以這個時間點，我想我們會儘快。 陳委員菁徽：儘快會是一週內？類似這樣子。 邱部長泰源：一週內我是比較不敢講有辦法全部完成啦！但是如果行政院有怎麼樣的整體配合，我們也日夜加班來完成。 陳委員菁徽：因為這個是昨天講的，行政院說有整體的配合。 邱部長泰源：我們會配合行政院來努力，總是大家一起努力嘛！ 陳委員菁徽：好，因為我們從其他內部的文件看到行政院是要求各位在禮拜四中午以前繳交，你有看到這個嗎？ 邱部長泰源：在衛福部是沒有接到這樣的指示。 陳委員菁徽：反正你現在會配合行政院就對了。 邱部長泰源：對，我們當然會做最好的準備。 陳委員菁徽：好，我先讓您回憶一下，我們上禮拜其實有進行這樣子的詢答，因為教育部當天還是那幾天就在樓下說他們預計兩到三週完成，這個是您回答我的，我播放一下。 （播放影片） 陳委員菁徽：你一開始是說兩到三週，你要配合教育部，但是到質詢快要結束前，你說其實你沒有辦法預測時間，然後你會努力，所以我說你還是沒有給我一個具體的答案。上禮拜我們最後的結論是，你原本說兩到三週，但是現在你似乎又說配合行政院的一聲令下，你又可以送了。 好，我在這邊讓您看一下，當我們陸陸續續質詢教育部或是質詢衛福部的時候，大家的答案大概都落在還需要一點時間或是還需要很多時間，沒有辦法給出一個正確的答案。這個是上禮拜有一位具名的公務人員出來爆料，他很確認他準備好的預算解凍報告，拒絕提送立院審議，只為了讓你們那個狗屁宣講可以繼續誇大「在野黨刪凍預算癱瘓政府」，裂解這個社會，這算什麼愛臺灣？這算什麼團結臺灣？這叫什麼勤政清廉愛鄉土？後面是一點點髒話，我就不用再多說了，大家可以自己看螢幕。好，也許卓院長是害怕有更多公務員站出來，所以他在昨天就說會儘快把全部的報告都送出來，他昨天早上講了這件事，馬上又有人截圖，文化部的人截圖爆料說，請各位把所有的解凍報告內容瀏覽一次，而且他知道什麼地方可能會被抓出是早早就準備好的字眼，因為他提醒大家適時地更新相關的數據，確認不要被解讀成很早就寫好的報告。 我在這邊也想要呼籲啦！我想呼籲部長體恤您下面所有的基層公務員，因為您上禮拜說至少需要兩到三週，或者還需要滿長的時間，那個時候我建議您，兩到三週沒關係，但是把最重要的先送進來，這個我們可以接受。您心中覺得最重要的，但是您也是需要兩到三週，假使因為類似這樣子的文件，我們又讓人家加班了就不好，因為你一開始就說我們會全力配合，我們會加班，所以我在這邊也想跟目前許多正義的、勇敢的公務員說，你們可以來告訴我，因為之前我與陳昭姿委員都曾經在這邊呼籲，有被霸凌的人可以來告訴我們，當時有一個保發中心的工讀生因此自殺身亡，這一位主管已經離職了，在當時我有開了一個協調會來協助。後來也有一個海科館的員工來跟我們爆料如何濫用公帑出國的事件，現在海科館的館長也下臺了，所以我希望有看到這段質詢的公務員，如果你們被惡整，如果你們很久以前就已經很負責地準備好這些解凍報告，但是現在有人逼你們在幾天之內確認這些內容還有這些字眼，更新數據以免被發現是很早就準備好，只是被壓住不能送出來的話，請你們告訴我好嗎？ 部長，如果你覺得你的同仁們需要更多時間，你也不希望他們加班，你可以在這邊具體跟我們說一下，說你不一定會配合行政院的節奏，依照你自己的節奏就好了。 邱部長泰源：謝謝委員這麼體恤我們政府單位的員工，我從以前擔任立委到現在回到公務人員，我都檢討我當時擔任立委也造成行政部門很大的壓力，也深感內疚，因為有時候我們5點才跟人家要資料…… 陳委員菁徽：所以我說你兩到三週沒關係，因為你上禮拜就是告訴我兩到三週。 邱部長泰源：然後明天早上要用，所以他12點就要給你，我覺得真的是影響我們公務人員的居家生活啦！所以我現在很小心，儘量讓同仁不要加班，能夠快樂的上班。 陳委員菁徽：因為我們現在有你的三種答案，一個是兩到三週，一個是你不知道什麼時候，今天是你會配合行政院，好，我們就來看最後是不是可以讓公務員有良好的生活品質，我也不希望他們再改報告了。 下一個，我們來看一下，這個要關心很多基層的醫療院所，當然剛剛已經有一些委員詢問過了，今年3月底衛福部有推出醫院面對勒索軟體攻擊的應變指南，這個文件裡面有說我們要求救公機關，比如說N-CERT，或者是一個非公家的機關，私人的基金會，但是都缺乏明確的說明，中央層級支援團隊是不是可以協助災後接手或是介入？為什麼我們會點出這個問題？是因為最近被攻擊的醫院剛好就是比較小規模的，這個駭客他專門攻擊1,000人以下的中小型企業，可是我很仔細地翻了一下你們這份報告，你在這邊有寫初期立即應對的時候，必須要啟動事件應變團隊，在這個事件應變團隊裡面，我唸給你聽，有院長，有資安長，有資安主管，有資安專職人員，還有應變復原組，包括系統商，還有事件調查組，包括服務廠商，還有發言人。好，我們扣掉院長的話，資安相關的人員就需要5個，那你知道這個被攻擊的長慎醫院，它的資安人員就只有兩位，所以我想請衛福部提供，適用你們這個應變措施報告的醫療院所到底全臺灣有幾家？是不是還有很多人根本沒有辦法成立這個應變小組？ 邱部長泰源：我想今天早上已經談過幾次了，謝謝委員關心醫療的資安，目前我們在保護的應該是60家，這60家也是所謂的關鍵醫院，可能它夠大型，資料夠多，所以必須要先保護。當然今天早上大家的討論是希望把這樣的保護傘，像今天這個地區醫院發生事情，我們也趕快去跟它做相關的輔導及協助，當然不是說爆發才去協助、爆發才去協助，而是逐漸把這樣的經驗擴展到全部。 陳委員菁徽：當然，為什麼會關心？是因為之前被攻擊的是馬偕醫院，是您講的嘛！比較大規模的有60家，您必須要優先保護，但是現在小規模的也很多，它適用不了你這個手冊啊！ 邱部長泰源：這個部分請李處長來說明。 李處長建璋：委員好。跟委員說明一下，目前我們資安法規定A、B、C級的醫院所需要的資安人員是4、2、1，其實這個規定除了我們醫療院所之外，在全國的話，資安人員都聘不到這些人，因為資安人員太稀缺了，所以現在資安署裡面有研議說…… 陳委員菁徽：我聽懂了，所以我也希望能夠看到你們一份檢討報告，第一，到底有幾家醫院其實不太適用你這個手冊？因為剛剛很明顯的，只要是中小型的醫院，它根本不可能臨時啟動這樣子的應變團隊，就需要你們公部門…… 李處長建璋：這個手冊當初就是只有針對這60家關鍵基礎設施醫院。 陳委員菁徽：對，所以你必須要再做出一個新的手冊嘛！對不對？ 李處長建璋：那個不是我們業管範圍，是在資安署的規定，我們不用去管那些東西，那是資通法規。 陳委員菁徽：好，第二點，這個也是陳情啦！就是這些醫療院所的陳情，他們很怕這些駭客留守、駐守或是進行第二次攻擊，因為大部分的威脅或恐嚇都不是一次性的，所以你提到說必須要長期監控機制，還有持續定期等等，但你裡面這個定期並沒有寫明頻率，你要怎麼輔導他們這種類似災後的重建？ 李處長建璋：所謂的定期，其實我們每一年都有做資安稽核，也有做相關的演練。 陳委員菁徽：每一年？ 李處長建璋：對。 陳委員菁徽：所以不同規模的醫院，你是用同樣的…… 李處長建璋：現在一切都只有針對60家關鍵基礎設施醫院，只有我們列管在這裡，超過這60家的話，都是只有輔導性質而已。 陳委員菁徽：好，之後我應該會在比較大的質詢具體跟行政院長建議，是不是要拉進數發部的角色來協助你們建構真正的醫療韌性，因為這關乎國安議題，好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 接續我們請盧縣一委員質詢。 盧委員縣一：（12時37分）主席，有請部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好！ 盧委員縣一：好，部長辛苦了！先就偏鄉的篩檢來問幾個問題，我看到你們的報告是說異常率6.2%，然後30萬人，那個是一年裡面的量嗎？ 吳署長昭軍：跟委員報告，這是從去年7月1日開始實施，到今年的4月17日。 盧委員縣一：還沒有滿一年。 吳署長昭軍：還沒、還沒。 盧委員縣一：我想知道這30萬的普及率是多少，針對所有的小朋友來講。 吳署長昭軍：我們全國統計起來大概46%左右。 盧委員縣一：連一半都不到嘛！ 吳署長昭軍：還沒有、還沒有，持續在增加當中。 盧委員縣一：我查了一下期刊，2020的期刊，小兒科的，它在做這個developmental screening chart 17項，針對0到3歲，它發現developmental delay，也就是說發展遲緩的異常率其實是高達11.25%，可是我們是6.2%，我覺得我們太低估了，是不是我們做的項目沒有到這17項呢？還是說我們的項目裡面有些遺漏了呢？你看，我們從上面開始，可以走階梯啦！可以去抓東西啦！可以怎麼樣去回應一些單字，當然每個年齡層的篩檢表可能不一樣，可是我是覺得我們的6.2%太低囉！如果我們太低估發展遲緩的話，其實會有很大的問題，畢竟國際期刊認為是11.25%，我覺得我們的差距不能太大，所以說不定我們篩檢的這個部分是要嚴謹一點，是不是？ 吳署長昭軍：非常謝謝，因為WHO告訴我們全球的盛行率大概6到8%，這個期刊是比較高一點，我們會去瞭解詳細的內容是怎麼樣，我們後續會去監測，謝謝。 盧委員縣一：OK，我可以把期刊的來源告知署長。 我們知道剛才有很多人講到關於費用的問題，一次篩檢的費用是400元，對不對？轉診費是250元。如果就基層衛生所在做的話，我來實際告訴你醫生可以拿到多少錢，如果只有一位醫師的話，他可以拿到252元，護理人員是14元，如果是10個護理人員的話，因為我們按照它所謂的70、30這樣分的話，這麼辛苦的工作，做了17項，然後護理人員可以拿到的是14元，如果是轉診的話，其實轉診都是護士在做，結果護士可以拿到多少錢？7塊錢。所以，這個部分其實可以指定給施作的那名護理人員或是醫師，然後轉診的時候指定把這250塊給那名護理人員，才會實際的增加護理人員的薪酬，對不對？就剛才黃秀芳委員講的疫苗，100塊護理人員可以拿到多少錢？我這樣子來算是兩點七塊，10個人分每個人2.7毛而已喔！我們不是說注射費很便宜，而是實際分給醫護人員的實在是太少，少之又少，而且在偏鄉地區服務的話沒有所謂的偏鄉加給，因為這些費用是全國一致性的，這些部分其實你們都要去考慮一下，可以嗎？ 吳署長昭軍：這個牽扯到衛生所的獎勵金分配辦法，我們再來討論看看。 邱部長泰源：我想盧委員、小弟我跟吳署長都是衛生所主任出身的啦…… 盧委員縣一：對，所以其實你們都馬上就可以理解。 邱部長泰源：所以我們了解它的分配辦法，的確，如果你沒有specify到這個工作是這一個護理同仁，那當然有10個護理同仁分下去，但是問題是你分到這個，別人做的工作也會分到你這裡來，所以這個就是看要怎麼算的問題。 盧委員縣一：是啊，是沒有錯啦，只是就概算是這樣實在是太低、太低了，所以我的意思是說，應該可以想到更好的辦法。 邱部長泰源：好，但是我們絕對鼓勵偏鄉，是不是我們來研議看看偏鄉有沒有特別的獎勵方式。 盧委員縣一：好，我們進入下一個主題，看看現在社會福利的部分在歲出當中真正占的比例是多少，我們臺灣大概是多少，你知道嗎？請看第三張，OECD國家在2019年的時候，社會福利支出占其歲出的比例大概是45%左右，我們臺灣現在是多少，你知道嗎？部長，所謂的社會福利（social protection），其實它指的就是社會福利啦。 邱部長泰源：social protection的範圍，我們有沒有…… 盧委員縣一：我剛剛查了一下，臺灣大概是23.91%，然後占GDP是11.2，我們大概還在落後國家這邊，西班牙已經到大概55%。 我們看下一張，如果就以稅收來看的話，從2000年到現在已經20年的時間，所謂的social contribution指的是我們的薪資所得，或是說雇主給的那些錢去做社會福利的支出其實是constant，它沒有什麼太大的改變，所以我們要去想，這些財源要從哪裡來，這20年來其實都是差不多的，都是這個樣子。 我們看下一頁，有一個新興的想法，當然在國外已經不是新興的，就是碳稅可以作為社會福利的一個來源，可是我看我們的氣候變遷因應法第三十三條所規定的用途，其中沒有明定以後可以用於社會福利這部分。我去查了相關的資料，其實我們落後歐美很多，芬蘭在1990年就開始有碳費，結果我們的碳費是多少，你知道嗎？部長，公告的價格1公噸是300塊。 我舉瑞士為例，在2008年的時候，他的碳費是474塊臺幣，過了大概10年以後，2022年他的碳費漲了10倍，現在1公噸要付4,744塊的碳費，結果他把這麼大筆的收入就直接用所謂的lump sum transfer，也就是一次性的支付給社福基金，把全部所得的三分之二大概是12億瑞士法郎給所謂的health care insurance。這個例子就是說碳費這個部分，我們以後要去修正溫室氣體管理基金的用途，可以將它做這樣的運用。 我們看到像這個表格，這是立陶宛的表格，它就說碳費作為一個財政資源的時候，它可以幫忙百分之八十以上的人，因為表格上從0到8為臨界點，這是以10為單位，所以這是百分之八十的意思，也就是說碳費作為社會福利來源的時候，它可以照顧絕大多數的人，所以請你們以後在做財政規劃的時候，可以把碳稅納入，這樣你會減輕很多負擔，請部長多多去想一想。謝謝。 邱部長泰源：好，感謝委員引經據典引用國外的經驗，我想這是我們未來努力的方向，謝謝。 主席：謝謝盧委員，謝謝部長。 繼續我們請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（12時45分）謝謝主席，我們請邱部長，還有資訊處李處長。 邱部長泰源：委員好。 李委員坤城：大家都很關心今年至今大概有三家醫院受到駭客攻擊，2月6號的時候馬偕醫院受到中國駭客的勒索病毒的攻擊，據說有五百多部電腦當機，駭客勒索150萬美金，據說有1,660萬筆個資外洩給詐團，我不曉得有沒有1,660萬筆的病歷個資給詐團這件事情？ 邱部長泰源：剛剛委員所提的前面那兩家大型的醫療院所，我們都有立即做處理…… 李委員坤城：像馬偕嘛，然後彰基是在3月初嘛。 邱部長泰源：也提出了SOP，也針對60家比較大型的、關鍵型的醫院來做好…… 李委員坤城：我先問一下，目前這三次的駭客攻擊，我們有沒有病歷個資外洩了？ 邱部長泰源：請李處長回答。 李處長建璋：第一個的1,660萬筆這部分是駭客主張，但是現在還沒有辦法確認，因為此案調查局已經在處理，我們看不到那個資料，他主張說這是馬偕的，但是也沒有辦法去驗證，所以這是他們主張的，那也沒有…… 李委員坤城：就我們的部分來講，你們有去查調，那有沒有病歷資料外洩的可能性？ 李處長建璋：這個也是要調查局去調查，因為我們沒有調查權，我們衛福部是管理、輔導他們來做資安防守，所以要以調查局的說法，他們已經把這些跡證都收集起來，要以他們的說法為主。 李委員坤城：所以病歷有沒有外洩，目前在調查當中，你們也還不知道就對了？ 李處長建璋：對，調查局才能說明。 李委員坤城：好。馬偕是在2月6號，然後彰基是在3月1號，所以你們在3月中旬有提出一個醫院面對勒索軟體攻擊的應變教戰手冊，是不是？這是處長你這邊所提供出來的嘛？ 李處長建璋：是。 李委員坤城：我的意思是說，3月中旬教戰守則出來之後，結果這兩天桃園的長慎醫院又受到駭客攻擊了，所以長慎醫院沒有在你們所謂那60家基礎關鍵的醫院裡面，是不是？ 李處長建璋：是，它不在。 邱部長泰源：因為它比較小型啦。 李委員坤城：它也不算小型，它在桃園中壢算是大型的長照醫院。 李處長建璋：是，我們當初定義國家關鍵基礎設施醫院，就是用急救重度及責任醫院以上來定義的，所以它不在這個定義範圍之內。 李委員坤城：那可見除了那60家之外，幾乎全臺灣我認為大概，當然第一個，你能力也有限；第二個，但是我認為這個要持續做下去，當然你先做60家，你們認為是關鍵基礎的必須要做，但是除了這60家之外，我覺得現在其他各個醫院的資安能力明顯不足，光靠你們的資訊處要去做全國的統籌，大概能量也不夠，所以我問一下邱部長，我覺得要把此事當成國安事件來處理…… 邱部長泰源：是。 李委員坤城：因為他現在入侵醫院網路，然後比如說他把病人的個資拿出來，不曉得他要做什麼樣的用途，有可能有國安上面的一些疑慮，所以這方面是不是應該要跨部會合作來處理，光靠你們的資訊處，我想大概沒有辦法有這個能量來做。 邱部長泰源：是，我們其實在做這件事情都有跟數發部…… 李處長建璋：對，我們跟資安署還有國安會都有聯絡。 李委員坤城：對，但是這個應變守則只有for這60家而已，接下來有沒有繼續要怎麼做？因為你們講了之後，結果第三家又出現了，或許搞不好幾天之後，第四家、第五家又出現了，都有可能啊！ 邱部長泰源：委員所提的這個部分，也是我們應該要努力的方向，我想既然60家大間的都能夠保護起來了，應該這樣的處理模式把它縮小來指導所有的醫院，我認為應該是可以去進行的。 李委員坤城：我問一下處長，目前你們有沒有把全國的醫療機構做資安的分類，就是各個醫療機構是屬於哪一級的，然後它的人力跟經費到底夠不夠，你們有做這個資安分類嗎？ 李處長建璋：報告委員，我們就是依據資通法，所以我們只有針對關鍵基礎設施醫院做這樣的盤點，那超過的話，就像委員講的，大概也沒有這樣的能量去…… 李委員坤城：好，那60家裡面，你們是做怎麼樣的分類？ 李處長建璋：這60家全部都是最高等級的。 李委員坤城：最高等級的？ 李處長建璋：對。 李委員坤城：最高等級的意思是說它的資安能力也夠，經費也夠嗎還是怎麼樣？我的意思就是說，你們有沒有針對…… 李處長建璋：我們主要是訂標準，標準就是比如它一年要接受多少的稽查，然後參加什麼樣的演練，這些醫院過去三年我們已經花了很大的力氣，全部都已經由專家委員去稽核完一次了，相關的缺失報告全部都有回饋給這些醫院，未來會面臨最大的就是勒索軟體，所以遇到勒索軟體應該怎麼處理，我們也召集全國的醫院來教育，然後也給它應變手冊。 李委員坤城：你講的是全國的醫院還是只有這60家而已？ 李處長建璋：全國的，教育的部分是全國的醫院。 李委員坤城：這個有開始做了嗎？ 李處長建璋：全國醫院的資安長會議，在上個月都已經去教完了，對，教育是有做完，但是他們沒有…… 李委員坤城：結果這個月前兩天還會發生…… 李處長建璋：就是資安進去第一個要經費，第二個要人力，他們現在沒有這兩個。 李委員坤城：處長他提到一個重點，部長，你這邊要考量，我希望在經費上面，衛福部是不是能夠提高給各個醫院的資安經費，而且這個資安經費要專款專用。第二個就是要提升各個醫院裡面資安職系人員的質與量，因為我不太清楚，現在各個醫院裡面資安職系的人員比例是多少，你們可能要去做個調查，那到底有沒有這個能力，我有給你這個經費，到底你有沒有這個能力來處理這件事情。還有要升級醫療資安的聯防能量，就是我剛才提到的，除了數發部之外，你自己的資訊處一定沒辦法去做這件事情。 我提三個建議，此事除了衛福部之外，我認為層級要拉高，甚至要拉到院的部分來做處理，不然你們自己去跟數發部講，我覺得都不如由一個政委或是院長來處理會更重視這件事情。因為這個事情我認為並不單純，你看幾乎一個月就一件，接下來我覺得要積極去防範這件事情，好不好？謝謝部長。 邱部長泰源：好。謝謝委員。 主席：謝謝李委員，謝謝部長。 洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。 請陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（12時53分）謝謝主席，有請衛福部部長跟長照司，長照司有來嘛？好，司長，謝謝。 邱部長泰源：委員好。 陳委員培瑜：部長好。部長，我是請司長上來回答問題，但你聽聽看，因為這個問題事情很大條。部長，你前一陣子說長照3.0要納入癌末、腦中風、外籍等三大對象擴大辦理，我認為這是德政，很好，我們非常期待3.0的部分，但是現在2.0出現了一個問題，我不確定長照司有沒有跟您反映，就是關於長照專員在接電話這件事情。我們可以看到你們的計畫裡面寫的是，每一個照管員（就是照顧管理專員）服務量是150個到200個配置照管專員一名，但是實際上我們看到現在所有在網路上，他們自己就是當事人，就是每天在做這些事情的照顧管理專員他們說，他們的案量遠遠超過你們當時的規劃，常常每一個人要負擔300案、500案，甚至有人到600案、到900案都有，而且我們辦公室就接到非常多的陳情。 我們看一下衛福部當時的設計是這樣，部長，我現在把右邊這個框起來是在2024年12月平均每一個照管員手上所負擔的專案，從新北的272、臺北的183，部長你一定會說，沒有啊，這看起來還好嘛，以嘉義來說來到313，你可能也覺得好像只有超出一點點，可是部長你往回頭看前面兩欄，113年12月的照專人數例如說新北市230、臺北市244、桃園市142，這個是你們核定的員額喔，可是實際上因為他的工作量太大，薪水太低，常常加班，以臺北市為例，他就沒有聘足244，這樣你聽懂我的意思嗎？所以平均每人案量這個漂亮的數字是假的，就是說以臺北市為例，法定的錢可以讓他聘244，桃園市可以聘142，臺中可以聘221，可是因為他聘不到，所以每一個照管員所服務的案量遠超過現在這個統計數字，也就是從數字的背後我們看見更多的是照管員的辛苦跟辛酸。 我們看一下他們在做哪些事情，他們接到電話之後要在一日內電訪，兩日內完成家訪，然後計畫擬定報告撰寫，甚至遇到緊急的案子，還要在8小時內完成訪視，在一天以內評估完成，然後照管員才把這個案子交給A個管做後續的工作。A個管一樣，工作量都爆量。新的案子他們的評估家訪時間是90分鐘，舊案每年複評一次是60分鐘，可是，部長，我們要去做家訪對不對，要交通來回的時間，回來要趕快寫報告、做評估然後趕快交出去，而且我們的法定規定他們要在四天內完成，可是我剛剛說他的資料還要交給A個管，假設我們留給A個管兩天的時間，然後照管專員兩天的時間，他一天可以完成三案是極限喔。 所以他們的薪水非常低，扣掉勞健保，現在大部分的人薪水是在4萬塊以下，而且工時非常長，導致流動率非常非常高，這是現在的慘況。有這麼慘的陳情，我們做了非常多的研究，我跟部長報告，我們去問過衛福部知不知道各縣市政府照管專員現在的離職率、狀態如何，答案是沒有數字。因為我猜想，這個經費應該是撥給地方政府之後，衛福部就只收相關的數字，對不對？成案的數字啦，然後協助完成長照2.0申請的數字啦，但是我們並不真的知道基層的工作人員發生了什麼事情。 為什麼我要在這裡幫他們追這件事？因為部長，當人員一再地流動離職，要進來申請長照的所有人，包含我們辦公室過去一直在關注的特教生，然後身心障礙的朋友們，他們所必須要申請的長照後面就會卡住，因為前端處理的人不夠嘛，所以，部長，怎麼辦？所以我請長照司。 邱部長泰源：謝謝委員提這個說實在我們也很關心的事情，請司長來回應一下。 祝司長健芳：謝謝委員，我這邊先跟委員說明一下，對於照專目前的核定額度這件事。 陳委員培瑜：好，我們回到上一張，你要跟我講核定額度，好，來。 祝司長健芳：是。核定額度這件事情可以看得出來，從112年跟113年其實各縣市的人數都有拉高，就是因為我們在112年發現在人數的計算上，過往在2.0是用150案這樣的方式去算，可是事實上沒有辦法回應地方真正的狀況…… 陳委員培瑜：實際上的需求量非常大。 祝司長健芳：對，所以我們在照專核定上是尊重地方政府，我們跟他們共同討論出來，每一個照專一天的工作量會做什麼樣的工作內容，然後每一項事情，包括委員剛剛關注的交通所耗費的時間跟評估回來打紀錄的時間等等，都跟地方政府共同討論出來，把照管員處理個案所耗時間算出來之後，回歸由地方政府自己考量需要多少人力，不再去看案件數，所以113年照專人員的核定數，都是尊重地方政府按照這樣的耗時的計算，報上來各自的需求數。 今天會出現問題是因為，我們在112年也把照專從臨時人員納為政府的聘僱人員，現在他們的勞動權益固然更有保障，可是因為一旦納為政府的聘僱人員，就跟公務人員一樣，今天不管占什麼樣的薪等職位，從臺北一路到屏東薪資待遇都是一樣的。目前公務人員人事機關的規範、要求就是這樣，所以現階段都會區的人員流動率會比較大，就是因為目前的薪資待遇對於都會區比較缺乏競爭力，可是過半縣市的人員進用其實是穩定的，全國的平均來講，照專有78%，就是扣除一些流動的，但已經有超過10個縣市的進用率其實是非常的穩定，甚至有百分之百，有10個縣市都高於九成，所以它的流動率不高，最嚴重的就是在雙北。 陳委員培瑜：是，所以你是知道問題的嘛！但是我請教你一件事，你說這是跟地方政府討論後、大家共同討論，然後他們報出這個數目。 祝司長健芳：是。 陳委員培瑜：那我想問一下，這些所謂的政府聘僱人員、享有政府相關勞動權利保障這些人的薪資，中央跟地方是怎麼分工？ 祝司長健芳：這個薪資我們是用312薪點來起算，然後7級，就是照專進來之後，只要考績甲等，有每年可以調薪、往上調的機制。現在312薪點按照衛福部目前這些折合率，其實1點是135元。我們近期也看到社安網有福利服務中心的社工薪點拉高到140元，所以我們現在也在努力，好比照這部分，能夠把薪點再拉高。 陳委員培瑜：重點是我問你，這個錢是誰出的？ 祝司長健芳：錢的部分是中央主要負責，然後地方政府是按照財力分級，財力分級三到五級是3%、然後二級是5%，一級是一成。不過後續也會因為財劃法的關係…… 陳委員培瑜：好，那我舉個例子，六都應該都是算財務狀況好的，所以地方政府的負擔大概就是一成、最多一成？ 祝司長健芳：臺北市一成、新北市5%。 陳委員培瑜：臺北市一成，所以90%是你們出的？ 祝司長健芳：是。 陳委員培瑜：哇！如果是這樣，因為前一輪的預算亂象，之後回到這件事情有沒有影響？還是你還沒有辦法評估出來？ 祝司長健芳：因為財劃法之後，長照基金的收入也會有短收，尤其是房地合一稅，所以這個部分也會有影響。 陳委員培瑜：好，司長，我認為這件事情非同小可，大概不是我們一次質詢完就可以解決的事情。如果又因為財劃法會影響到後續中央跟地方分別必須要支付這個預算比例的話，我認為我們要從長計議，不能讓地方這些照專過量的工作量導致後面所有申請需要長照2.0服務的民眾受到影響。我認為他們現在是卯足了力在服務所有有需求的民眾，但是你剛剛說了，確實只有超過10都左右的在職率是穩定的…… 祝司長健芳：14個縣市是穩定的。 陳委員培瑜：14個縣市，好，只有14個縣市…… 祝司長健芳：就是過半、過半的縣市。 陳委員培瑜：那些loading很重的縣市，我認為我們還要回過頭來解決。 祝司長健芳：所以這一塊我們其實也在跟人事單位討論有沒有一些可以……因為約聘僱人員就是要按照人事總處規範的…… 陳委員培瑜：是，我認同，我沒有要破壞你們的薪資結構的法規範。 祝司長健芳：它沒有辦法額外再給任何的津貼。 陳委員培瑜：好，我都知道，但是我們要解決，所以不管是從錢的方向來解決，還是有什麼特別的條款可以來解決，每一個人的平均案量要不要調整？還有不要只以涵蓋率跟案量來計算KPI，各地的狀況必須因地制宜，我這邊有寫了，還有，有沒有按量管制SOP的可能？然後我們如何掌握第一線的人力狀況？因為如果按照司長剛剛信誓旦旦說超過14個縣市的在職率是穩定的，可是為什麼我們辦公室之前跟衛福部要資料的時候是要不到的？你們不給我們，是你們根本沒有統計？還是我們問了你們才整理出來？我不確定，但是看起來對於第一線人力的掌握，並不能只丟給地方政府，因為如果地方政府在這件事情上也沒有太有積極的作為，你們又是出錢的人，那我認為你們更應該要去協助這些地方上工作的照管專員，他們的工作狀況才會是好的，好嗎？ 祝司長健芳：這是沒問題，現在最大的困境是，像臺北市的進用率，就我們的瞭解大概不到一半，所以它的負責…… 陳委員培瑜：那你要去想它不到一半的原因，很簡單，我認為是因為loading太重。 祝司長健芳：不是，它聘不到人。 陳委員培瑜：聘不到人？為什麼在北市聘不到人？ 祝司長健芳：他們也想要用他們的一些錢去給，可是整個政府的規定是不允許的。 陳委員培瑜：那我們看起來是需要中央跟地方坐下來一起想辦法囉？ 祝司長健芳：這個可能人事的法規必須要修法…… 陳委員培瑜：好，我們一起努力。那我要提醒你們，其實也有人告訴我們，因為現在長照四包錢全部都是要打進這個電話去申請，但是有沒有必要來簡化這個流程或者是不必要都是他們來承擔，我認為這個實質的工作內容，我們可能也可以來討論。 祝司長健芳：也跟委員報告，「1966」這支專線不是照專在接的，其實我們另外還有給他們行政人力。 陳委員培瑜：好，所以看起來你們真的已經做了很多努力，可是在第一線的工作狀態真的還是很差，對嗎？你認同嗎？ 其實你是清楚的。 祝司長健芳：是。 陳委員培瑜：好，我們一起來努力。 祝司長健芳：我們會一起來跟人事總處…… 陳委員培瑜：我們辦公室會再持續追蹤這個議題。謝謝司長、謝謝部長、謝謝主席。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 請張雅琳委員質詢。 張委員雅琳：（13時5分）我們有請部長。 邱部長泰源：委員好。 張委員雅琳：部長好。今天想跟你討論關於早療的部分，就是早療資源的部分，因為根據世界衛生組織來講，我們兒童發展遲緩的發生率大概是8%，但是臺灣的本土研究是說因為篩檢工具不足，實際的發生率可能是8%到10%。我們就取中間值去算了一下全國潛在的需求人數，大概是13.16萬人。但是以我現在最新拿到的資料，2024年通報的是3.9萬人，也就是說現在還未通報比率大概是70.3%。然後再進一步就發現了一些細節的資料，也是我想要跟部長再討論一下的。我知道我們去年其實有去擴大補助全國兒童發展聯合評估中心，所以我們的量能是在提升，但是我在看這個資料的時候有發現幾個疑點，我希望部長可以幫我簡單說明一下。 第一個疑點，我們看到臺北市跟桃園市通報的人數中只有10%是早療人數，就是說臺北市跟桃園市跟其他地方完全不一樣，你看新北市或者是臺中市，接受早療人數會接近通報人數，可是臺北市跟桃園市竟然只有10%，這是什麼樣子的原因呢？第二個疑點，嘉義市、宜蘭縣、澎湖縣接受早療的人數竟然大於通報人數，應該是要通報之後經過評估才可以接受早療嘛？對吧？ 邱部長泰源：是。 張委員雅琳：流程上應該是這樣，可是怎麼會出現這樣的數字？第三個，接受早療服務的人次竟然只有人數的一倍多，代表說他回去再做早療的頻率是低的嗎？我是應該這樣解讀嗎？誰可以來幫我做個簡單的說明？我應該如何讀這份報告、這個數字？還是現在沒有人可以回答我這個問題？好，沒關係，我時間有限，會後再來我們辦公室釐清吧！你們這樣子…… 邱部長泰源：我們再來瞭解一下這個數據。 張委員雅琳：這個數據你們自己看不會覺得很奇怪嗎？對吧？很奇怪吧！ 還有第二個數據我也覺得很奇怪，就是我們在看聯評中心跟聯評提供量的時候，臺北市家數在減少，可是提供量在增加；桃園家數在增加，可是聯評量卻在減少。然後新竹市家數持平，可是聯評提供量減少。這個我就有點不太懂，照理講，提供的家數變多，相對來說服務量能應該是增加的吧？ 邱部長泰源：這個聯評中心…… 吳署長昭軍：謝謝委員，你看到的這個是他們縣市提出來，還有我們預估給它的。我以新竹市為例，同樣是兩家，114年是1,700，沒有錯，114年原來一家要1,100，現在新增了一家台大，就是再1,100，所以新竹市就會變成2,200。 張委員雅琳：所以我應該怎麼讀這個資料呢？因為這樣子看起來，如果這個是這樣子算，假設它是2,200，你們沒有計算到的話，那其他的數字是正確的嗎？ 吳署長昭軍：這個我們要對一下。 張委員雅琳：這個是不是回去也可以確認一下，好不好？提供到我辦公室，好不好？這大概什麼時候可以提供給我？ 吳署長昭軍：好，盡快，大概一個禮拜內給你。 張委員雅琳：一個禮拜，好不好？我們約個時間，順便來說明一下剛剛那些疑點，好不好？因為這樣子我們很難去評估到底早療的量能到底有沒有增加，好不好？ 吳署長昭軍：好，我們會去說明。 張委員雅琳：再來，其實我們也大概看了一下剛剛那些數字，我用現在你給我的數字加總了一下，六都集中了75%的評估中心和機構，可是我根據桃園市2023年的一個調查報告，有關桃園市發展遲緩兒童通報5年統計分析，復興區3歲以下的兒童通報率只有都會區的40%，也就是偏鄉能夠去做這些評估的或是有這個意識的，其實相對來說是低的。這個其實也有一些報告，有些專家學者也指出偏鄉區域早療的困境，第一個就是醫療與療育資源集中於都會區，如同剛剛講的75%，然後通報與篩檢率也都偏低，因為目前他們對於早期介入這樣的概念，相對來說是稍微比較弱的，然後社區也宣導不足，所以就會造成很多這樣的孩子沒有被早期發現，也就錯過了治療黃金期。第三點是在於專業人力跟服務量不足，其實我們非常短缺，我想部長跟大家一定都非常清楚語言治療師與職能治療師比例都是相當不夠的，還是非常需要一起來努力的。最後一個就是家庭負擔沉重的問題，因為以他們的交通而言，誠如剛剛所講的，他如果要從復興區去可以治療的地方就要花兩個小時，家庭有經濟的困難、交通又不方便，坦白說，要他回去做這件事情其實難度是非常高的。但是至善基金會長期以來一直在偏鄉服務，他們有一些成功的經驗，在很早的時候、在孩子還在媽媽肚子裡的時候，他們就由育兒指導員來協助這些家長提升孩子需要早期介入療育的意識。我想請教部長，賴清德總統當時有提出要育兒指導員到家的政見，你們現在大概準備、規劃得怎麼樣？ 邱部長泰源：我想至善基金會這樣做事令人感動，也是很好的典範，其實剛剛委員講的，全國應該都有在做，只是…… 張委員雅琳：育兒指導員的部分現在準備得怎麼樣？ 周代理署長道君：跟委員報告，其實在社安網第二期從108年開始，我們大概就已經開始在全國布建這樣的育兒指導服務，在原來的計畫裡面是優先提供服務給這些相對比較脆弱的家庭，我們現在正在規劃下一期的社安網計畫，那我們也會朝這個已經很確定的方向，把育兒指導服務的量能持續地擴充，目標是針對不管是不是脆弱家庭，只要家庭有需要，我們一定會提供這樣的服務。 張委員雅琳：我們是不是也可以……因為我不太確定你們下一期的布建是不是也包含到偏鄉，其實偏鄉現在都非常…… 周代理署長道君：都會含、都會含。 張委員雅琳：那大概什麼時候會…… 周代理署長道君：我們下一期社安網會從明年開始，目前我們的計畫已經開始在整理當中，就是針對全國只要6歲以下的兒童有相關育兒指導的需要，我們會把量能都擴充出來。 張委員雅琳：所以是針對6歲以下，還是他還在爸爸媽媽肚子裡的時候？ 周代理署長道君：6歲以下兒童的育兒指導。 張委員雅琳：但我是想說只到6歲的話，在偏鄉有沒有可能再更早一點去協助他們呢？這部分有可能再提早嗎？可能在媽媽懷孕的時候，因為至善基金會的作法是這樣。 吳署長昭軍：跟委員報告一下，有關孕產婦，如果他是有高風險的孕產婦，我們是有孕產婦的關懷計畫，另外處理。 張委員雅琳：孕產婦的？ 吳署長昭軍：對，高風險孕產婦的追蹤關懷計畫。 張委員雅琳：好，沒關係，這個我們下次也一起來討論看可以怎麼樣執行。 最後，我們剛剛講到今天要做早療、早期介入的話，其實也是非常需要、要有足夠的語言治療師跟職能治療師，可是以我們現在來說，臺灣跟世界來比，臺灣現在的語言治療師每1萬人大概就0.58個語言治療師，其服務量只有0.58人；美國是有3.3人。職能治療師的部分，每萬人的服務量，臺灣是1.49，可是美國是4.9。我們現在是不是可以研擬一些方案看看如何提升語言治療師跟職能治療師的人數呢？ 邱部長泰源：報告委員，我想我們先了解一下到底為什麼臺灣會比較少？是大學科系培養出來的比較少，還是考照率太難了？還是說已經考過了，他不來上班？或者是留任不好？ 張委員雅琳：好，那所以你們現在會簡單檢討…… 邱部長泰源：既然今天聽起來，這些專業人員是很需要的，我們就要好好來檢討一下。 張委員雅琳：大概什麼時候我們可以有更明確的，不管是檢討或是方案？ 邱部長泰源：好，醫事司還是人事司？請醫事司一個月之內把它盤點好了。 張委員雅琳：盤點一下，可以嗎？再來看看下一步我們要怎麼做，好不好？謝謝。 邱部長泰源：再跟委員報告。 張委員雅琳：一個月，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝張委員、謝謝部長。 接續請莊瑞雄委員質詢。 莊委員瑞雄：（13時15分）謝謝敬愛的召委。有請衛福部邱部長。 邱部長泰源：委員好。 莊委員瑞雄：部長久違了。你在我那邊吃了我8年，當了部長之後都沒有來找過我，這樣有道理嗎？ 邱部長泰源：現在是公僕。 莊委員瑞雄：對，公僕來，我還是會請你。我今天有幾個問題要來就教邱部長，我想從賴總統到行政院卓院長還有你都非常重視整個偏鄉醫療的補強，這一點我非常肯定，尤其本席在前陣子的總質詢提出臺東馬偕擴建的問題，中央部會也立即啟動協調，排除一些障礙，現在速度也明顯在增加。這個特別要感謝，當然也特別感謝陳瑩委員跟臺東縣政府要了那塊土地。 邱部長泰源：是。 莊委員瑞雄：但是以臺東來講的話，臺東倒不是只有臺東市，它還有綠島跟蘭嶼兩個離島，今天的重點就是綠島全島只有一間衛生所，兩個醫生全年無休，一直在輪班，輪流撐住整個綠島的醫療。那兩個醫生負責的是什麼？每個月1,400人次的就診，平均一天大概就有50個人，24小時這樣待命，緊接著他還要看門診，還要跑社區，還有轉診，還有癌症的篩檢，其實是一天當三天用。在觀光季節的時候，旺季時一個月湧入將近4萬的旅客，原本他就要服務四千多個人，旺季的時候又湧入4萬個人。我們再看一些數字，臺東馬偕近4年急診的病患人數增加了1萬，醫師人力本來就吃緊，明年還有急診醫師要退休，未來這種資源是不是撐得下去都沒有把握。部長，我的意思是，像綠島本來是有衛生所的三個醫生，111年一個退休以後，現在剩下兩個，現在臺東馬偕一個月有一位醫生去支援一個禮拜，我看這個狀況，不出事都很困難，這種靠人情、靠義氣的方式撐得了一時，到底能夠撐到多久？臺東衛生局很盡責，也積極在招募區域醫院裡面的醫生去協助，但是每一個區域醫院的急診都到臨界點了，沒人！我要問部長的是，像綠島這樣，我們應該要未雨綢繆，否則這真的會出問題，所以我要拜託你，是不是請部長能夠正面回應？就是我們去檢視一下離島醫師的這些資源來啟動區域人力的媒合，譬如澎湖、金門或者是蘭嶼這些離島，蘭嶼現在是三個，剛剛好，其他是不是有多餘的人力？如果發現有些地方公費醫生人力的配置可能比較充裕，可不可以幫我們協調短期輪調來支援綠島，讓綠島的衛生所至少可以達到基本三位常駐醫師的配置？我不曉得部長的看法。 邱部長泰源：好，謝謝。臺東的醫療真的是很需要我們一直來關注，有時候還可以，有時候真的是缺乏。真的很感謝莊委員跟陳瑩委員最近協助臺東馬偕醫院解決住宿的問題，我想這是一個mission impossible，但是你們達成了，我想這對留住臺東馬偕醫院醫護同仁的量能是非常關鍵的，在這邊真的非常感佩跟感謝。至於綠島一直都是常常找不到人，綠島這些醫生曾經被患者反映他們不好，覺得太犧牲就離開了，我想全國的山地離島都會面臨這種情況，尤其是離島的問題更是要注意。我覺得我們一定要用盡辦法讓醫師能夠留在那邊，譬如臺東，醫事司可以來看看在地培養公費醫師，過去是這樣子，我有很多學生被分到臺東，就想盡辦法要回臺北，跑得像飛一樣，虧得臺東那些老醫生為了來的這些年輕醫生能留下4年，每天晚上都要去陪他們唱唱歌，連理事長朱建銘也是，好讓他們在那裡生活得很快樂，但結果還是兩年就衝到臺北來了，所以對這些老醫生的心傷害很大。我的意思是如果是住在臺北或哪裡的，你硬叫人家在那裡公費服務…… 莊委員瑞雄：這代表臺東的狀況部長都知道，代表你全部都瞭解，我現在說的是你在111年3月1號本來要配3個人，現在有1個辭職就少1個人了嘛！我現在不是在替衛生所喊救命，而是在跟你說衛福部、政府有責任喔！我們確實是有責任，所以我剛才第一件說的就是我們來盤整一下其他離島的公費生，倘若還有剩餘的資源，拜託來支援綠島。 邱部長泰源：這點我們一定會努力。 莊委員瑞雄：一定可以？ 邱部長泰源：一定來努力。 莊委員瑞雄：不能只是「一定努力」，如果你努力的成果是零那也是努力，那就是做白工啦！以邱泰源部長努力下去，卻沒有結果，那是笑掉人家的大牙啦！給一個具體承諾，好不好？ 邱部長泰源：感謝莊委員對我的信心。 莊委員瑞雄：我一直對你有信心的啦！你拍了胸脯保證，不要受傷就好。 邱部長泰源：好。 莊委員瑞雄：好就行了，別再說了。 邱部長泰源：一定來拚。 莊委員瑞雄：好就好，你跟我說「好」這樣就好。第二個就是蘭嶼也是離島，蘭嶼就有3個，為什麼綠島就只有2個？原因很簡單，你們給的誘因不一樣嘛！譬如到蘭嶼的公費生，1年可以折抵1.5年，綠島就沒有啊！這個制度的設計就讓人家覺得沒有人性化，就不想去啊！醫生也是人，他也很會算耶──我是公費生，去蘭嶼的話，1年可以折抵1.5年，去綠島的話，1年就是1年，他又不是傻子！綠島本來有，可是現在沒有折抵了。 邱部長泰源：金門好像也有2比1嘛！ 莊委員瑞雄：我要說的就是只有綠島沒有嘛！你們這個制度就是只有綠島沒有嘛！當然人家就不想去嘛！ 邱部長泰源：這樣的話去綠島一定要有獎勵啊！ 莊委員瑞雄：好，一定要獎勵，這樣的話就是兩樣你都答應了。 邱部長泰源：好。 莊委員瑞雄：你兩樣都說好，這樣我就不想再問下去了。 邱部長泰源：如果需要修法，我們就來修法或是相關規定，讓當地有人。 莊委員瑞雄：這樣很好，但你知道我現在怕的是什麼嗎？我現在怕的就是這個制度設計，同樣都是離島，兩年後出來900個公費生，可能會解決這個問題，我是怕這兩年裡面離島的狀況有變，尤其是綠島，現在只有兩個醫生，馬偕醫院一個月才去支援一星期，這兩年內如果再有一個醫生辭職的話，這個醫療會崩潰掉，我是提前跟你示警啦！你也認為這個本來就是政府的責任，這不是衛生所在那裡喊「救命喔！我們這裡沒有醫生」，不是的，是原本就有4,000人住在那裡，旅遊旺季時又有4萬人到那裡，這對整個醫療又加重負擔，離島在這個部分本就資源不足。我覺得醫療本來就是基本人權，我們不能碰運氣啦！綠島變成現行制度的漏網之魚，我認為這樣不對。我雖然不用來衛環委員會出席，但我來這裡詢問你是好意，因為你是我的兄弟，你如果沒有把綠島撐起來的話，開什麼玩笑？政府就失職啦！雖然他的地理位置比較是偏在大海…… 邱部長泰源：我們一定用盡辦法完成任務。 莊委員瑞雄：好，你這不只是承諾而已，現在是拍胸脯保證喔！綠島的健康不要再靠運氣、奇蹟、靠義氣在支撐。好不好？ 邱部長泰源：不會，會有一個良好的制度。請放心，我們有好幾種方式可以來處理。 莊委員瑞雄：你有辦法完成就對了，今年底一定要給我完成，完成之後，你來了我給你鋪地毯、放炮。 邱部長泰源：不用那麼「工夫」，但是我一定會努力完成。 莊委員瑞雄：一定完成喔！謝謝部長，謝謝，這樣就好，這就是我想聽到的。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝莊委員，他從屏東管到臺東去了。不過小琉球也有加成，這個要通盤檢討。部長拍胸脯拍到淤青了吧！ 林楚茵委員改提書面質詢。 高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。 蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。 林德福委員改提書面質詢。 何欣純、何欣純、何欣純委員不在。 楊曜委員。 楊委員曜：（13時26分）謝謝主席！請吳昭軍署長。 吳署長昭軍：委員好。 楊委員曜：署長好！假如小離島的醫師人力真的不足，我覺得既然我們升格了那麼多醫學中心，是不是可以從擴大IDS著手？這個最快，也是我多年來的看法，你們回去研究一下。就是擴大IDS，讓醫學中心盡一些社會責任，以他們的人力，在調配上也比較不會有問題。這是我的建議，剛剛莊瑞雄委員講的確實是事實，因為澎湖也有很多小離島，小離島遇到醫療資源不足的瓶頸是一個很大的問題，我提出這樣的建議，你們回去研究看看，這個應該會比較快。 署長，我今天的質詢大概主要會聚焦在兒童早療的需求，所以才直接請署長上來回答。根據部裡面的統計，疑似發展遲緩兒童通報的數量其實是每年在增加，2024年通報的數量已經快接近4萬人，相較於2020年，增加了1萬2,000人，幅度算是還滿大的，這顯示民眾對於兒童發展遲緩的健康意識有提升，同時對於兒童發展聯評的需求也會逐年增加。國健署從2023年開始擴大補助設置聯評中心，我有幾個問題請教署長，目前全國有88家聯評中心，相較於2022年，增加了36家，我想請署長大概說明一下，聯評中心數量增加以後，具體的效果有沒有出來？譬如縮短兒童等待評估的時間、增加評估的人數等，這些有沒有辦法粗略的講一下？ 吳署長昭軍：謝謝委員的關心，我們把它擴大就是希望有疑似個案的人能夠及早的掛到號，縮短掛號等待的時間，進到聯評以後，我們也希望他在45天內就能夠拿到他的聯評證書，這樣他才能夠進到後面的療育部分，這是我們擴大的一個目的。 楊委員曜：45天這個目標有達成嗎？ 吳署長昭軍：以113年來講，與112年相較，我們的完評率從過去的84.8%提升到94.6%，希望今年底能夠達到100%，但是我們還在努力當中。 楊委員曜：小孩子發展遲緩其實對家長來講是一種很大的心理負擔，所以我們必須要盡可能的縮短他等待評估的時間，因為評估完他才能夠真正進入早療的系統。有民間團體表示，每年增加療育的能量跟疑似遲緩兒童的通報數量其實是非常不成正比的，簡單的講就是療育的能量不足，兒童等待療育的時間假如過長，可能會影響到黃金治療時間，療育門診數量不足是不是因為專業評估人員不足之故？ 吳署長昭軍：我想應該這樣說，之所以要去篩檢就是希望把疑似個案趕快找出來，然後趕快進到聯評，拿到聯評證書就要進到療育的階段，而後續療育階段則有健保相關的制度來介入。 楊委員曜：看樣子速度還是稍慢了一些。 吳署長昭軍：銜接的問題，我們再跟健保來檢討一下。 楊委員曜：當然進去了以後有健保的介入，這就是一個更複雜的問題，不過我想站在國健署的立場，還是必須要能夠儘速的讓專業評估人員來處理。 吳署長昭軍：就是快點讓這些找出來的人確診，確診完以後就能夠進到療育的部分。 楊委員曜：對，因為其實聯評中心大概要結合兩科以上的專科醫師，還要有4個職系的專業評估人員，這個是很需要人力也很需要財力的一件事情。基本上國健署補助聯評中心的費用是100萬元，離島縣市大概多增加了5萬元，我覺得太少了。 吳署長昭軍：我們會再考量。 楊委員曜：對，其實錢不多，請盡可能的讓離島多一點。因為離島有很多困難，在這邊限於時間的關係，所以我沒有辦法講得很詳細，像剛剛莊瑞雄委員講的，等一下陳瑩委員也會講，就是離島偏鄉需要挹注的資源，我覺得你們應該可以再多給一些。澎湖現在只有一個聯評中心，…… 吳署長昭軍：我們正在輔導第二家。 楊委員曜：對，那有沒有進度？ 吳署長昭軍：我上個禮拜有跟陳局長聯絡，也跟部立和三軍總院兩個醫院在討論這件事情，如何儘快的來完成相關事項，我想是很重要的事情。 楊委員曜：對，請迅速的把它推進。國健署有把64個偏鄉地區設定為外展評估指定地區，讓醫療機構可以進駐社區辦理早療評估，這個是很好，因為偏鄉總是交通比較不方便，我們到社區去可以讓社區的民眾不用出來，給本來就有意識要評估的人一個方便，原本沒有意識到的也會因此有早期療育的意識。我不知道為什麼離島的縣市沒有被列入？就如同剛才莊瑞雄委員講的綠島、蘭嶼，其實澎湖有很多小離島，這些小離島真的很需要外展評估，且小離島又封閉，有的時候對於遲緩的觀念沒有那麼健全，是不是可以透過外展？一來方便就近評估，二來也讓社區的居民、小離島的居民比較有早期發現、早期療育的意識，這個我強烈要求必須要把離島納入。我在這裡就不設定時間，可是我覺得你們要趕快把離島也納入。澎湖有住人的島嶼就有19個，有一些的醫療瓶頸比剛剛莊瑞雄委員講的綠島還嚴重很多，所以對於你們把偏鄉地區設定為外展評估指定地區，我是贊成的。我必須要講，這個我是贊成的，可是把離島也一併納入，好不好？ 吳署長昭軍：跟委員報告，那64個地區是地方提出來，我們來指定，所以澎湖這件事很容易，我們會跟澎湖縣政府討論，只要澎湖縣政府提出來，我們就同意，拜託委員一起來，好不好？ 楊委員曜：你們也主動跟他們聯絡一下，好不好？ 吳署長昭軍：沒有問題。 楊委員曜：謝謝署長，謝謝主席。 主席：謝謝楊委員，謝謝署長。 最後一位請陳瑩委員質詢。 陳委員瑩：（13時36分）謝謝主席！麻煩請衛福部部長。 邱部長泰源：委員好。 陳委員瑩：部長好。我先調整一下我要問的問題的順序，因為剛好連續前面兩位委員都在談離島醫療，我來自臺東，當然也一樣關心剛剛莊瑞雄委員提到的綠島這個問題。綠島居民跟臺灣居民一樣，他們應該都享有同樣醫療照顧的權利，他們的生命跟健康也不應該因為距離而被延誤，目前這個衛生所是整座島上唯一可以仰賴急救醫療的據點，如今三人輪班制的醫師缺額已經懸缺兩年了，只有靠臺東馬偕一個好心的醫師來支援，現在這位醫師6月即將離職，所以整個綠島衛生所24小時的服務可能中斷。我提這個例子的意思是，今日的綠島可能是明日的澎湖或者明日的哪一個外島，都是一樣的。我在這裡要切入正題，今天這個醫師即將於6月離職然後懸缺補不上的問題，凸顯了整個醫療制度在很多方面的不足，特別是偏鄉離島地區醫護人員的誘因是一個很大的問題，我想就這個短期面臨到的問題直接問一下，因為我覺得我實在沒有辦法容忍說你們還要等到什麼時候才可以補這個缺額，我只想在這裡要求部長，你們能不能立即啟動緊急人力調度來應變這樣的狀況？你們可不可以立即啟動怎麼樣的機制，來彌補、來遞補6月份即將發生的狀況？ 邱部長泰源：謝謝委員，這個也是我們一直在思考的，第一個當然就是過去採用的獎勵方式，比如薪水高一點是不是有可能改善，但是這個又牽涉到整體的薪資結構，就是所有的偏鄉山地離島是不是都要處理，還是說因為缺了這個就在補這個，這些我們都會去分析利弊。第二個，我們是不是給臺東醫院多一點容額，無論是…… 陳委員瑩：我認為你講的都是緩不濟急，現在就簡單地問，6月就要缺人了，你要立即啟動…… 邱部長泰源：目前我們已經與衛生局在談了。 陳委員瑩：立即啟動這個備援方案。 邱部長泰源：其實衛生局是負責當地醫療資源的調配，如果它需要怎麼樣做，中央一定會支持，無論是要容額或什麼，基本上，當地的資源是由衛生局負責調配。但我認為委員關心的這個問題真的是很重要，其實我們也一直持續與衛生局討論，哪裡可以調到人力。如果這個部分是用…… 陳委員瑩：你什麼時候可以回復本席？如果他們目前正在調度，你們是不是可以更積極的協助、想想辦法？ 邱部長泰源：我回去後會請照護司及醫事司等相關單位一起開會，馬上尋找有效的方法，立即解決這個問題。 陳委員瑩：對啊！你們就是要窮盡一切方式趕快補齊。我想部長應該也無法忍受，任何一個離島在半夜有病患發生狀況卻找不到醫生，所以這個就是你急迫必須面臨的功課啊！ 邱部長泰源：好，我們立即啟用所有的資源及辦法去解決。 陳委員瑩：你不要在這裡說立即啟動，結果到了6月份還是一樣沒有人耶！ 邱部長泰源：我們一定全力以赴。 陳委員瑩：你什麼時候可以回復本席？既然要立即啟動，你們現在就開始研議，我一定要給你一些壓力，不然大家就是拖啊！我們正在與時間賽跑。 邱部長泰源：如果是6月要離開，我們當然希望在6月之前有人力去補位。 陳委員瑩：對，既然你們要啟動機制，這個機制一定要在6月之前確認，所以啟動之後到底什麼時候可以回復我？ 邱部長泰源：2個禮拜之內完成會議，提出可行性的方案並進行，同時也會到委員辦公室報告。 陳委員瑩：好，謝謝。我希望2個禮拜之後可以有一個圓滿的答復，所以我們就再等你們2個禮拜。 邱部長泰源：我們會立即召集相關的司署一起開會。 陳委員瑩：這件事情凸顯出短中長期的問題，或許我們應該做一些修法或是專案的規劃，所以我們擇日再來討論。 邱部長泰源：好。 陳委員瑩：另外，我要請國健署署長也一起上來。先請教部長，加熱菸健康風險評估審查會議需要三分之二委員的同意才能通過，是不是這樣？ 邱部長泰源：兩年前的辦法就是這樣規定。 陳委員瑩：辦法、要點的規定是這樣嘛！ 邱部長泰源：對，要點。 陳委員瑩：今年2月份的加熱菸健康風險評估審查會議，貴署的這位地下賈署長、賈副署長，在會議開始時他突然就自行宣布，通過風險評估須獲得三分之二委員的同意，此為法規之規定，但是在會議開始前沒有任何委員曾被告知這樣的規範。 我簡單的向大家報告一下，2月15日出席14人、同意8人，所以同意的有8票、不同意的有6票，主席裁示並未達到法定三分之二委員的同意，那一次當然就沒有通過了。3月15日出席15人、同意10人、不同意5人，看起來是達到三分之二，仍然是不通過，因為沒有超過三分之二，所以這次會議一樣又不通過了。請問，明明你們在112年訂定的指定菸品健康風險評估審查辦法並沒有三分之二委員同意的規定，賈副署長卻這樣宣布，這個法規的依據在哪裡，可不可以說明一下？ 邱部長泰源：兩年前的制定方式，可能吳署長比較清楚。 陳委員瑩：請吳署長說明一下，因為部長兩年前還與我一起在立法院當同事，好好講喔！ 吳署長昭軍：在指定菸品健康風險設置要點中規定大會須有三分之二委員出席才能召開會議，而且要有三分之二委員同意才能通過決議。 陳委員瑩：主責推動這個法規會議規定的是哪位？是賈副署長吧？ 吳署長昭軍：他是防菸組的督導長官。 陳委員瑩：好，謝謝，這樣很清楚。要點或辦法能不能牴觸法律？部長，可以嗎？一般來說？ 邱部長泰源：辦法不能牴觸法律啊！ 陳委員瑩：好！我順便提一下，我國的會議規範是內政部訂定頒布全國的標準，第五十六條很清楚的規定，通過以表決之方式，獲得多數之贊同者，也就是說，會議有採取表決之方式就一定要以多數贊同者的意見作為通過的依據，這個也是我們國家所有一切的民主基礎。這次2月中加熱菸健康風險評估審查會議的14位委員有8位同意、6位不同意，大家也都在會議中充分表達了意見，依照內政部訂定的會議規範，應該要根據專家及委員的意見予以同意開放。 如今衛福部縱容賈副署長凌駕於署長及部長之上，公然以行政手段打臉多數委員的意見，誤導大家不遵守會議審查的規則，讓這個審查委員會流於可以操控的形式，也讓部長遲遲不敢決定執行加熱菸的管理、也造成加熱菸走私販非常猖獗的現況。換句話說，2月15日那天的會議有8票同意、有6票反對，其實它就已經是通過了，現在我拿出法條很清楚的攤在這邊，讓你們很清楚地做為依據。我認為前面的那些作為簡直就是違法亂紀，自己在那邊惡搞、亂搞，而且是完全毫不掩飾的主導一切，衛福部應該要立即停止賈淑麗副署長擔任國健署地下署長一職，並移送監察院。 部長，剛剛我把第五十六條都翻給你看了，現在你清楚了嗎？清楚了！2次審查會議的表決都是多數同意，因此請你裁示，依照內政部頒布的會議規範第五十六條，通過以表決之方式，獲得多數之贊同者，以這一條裁示讓國健署立即宣布加熱菸通過，可以嗎？ 邱部長泰源：因為我不是法律專家，真的要請法規單位給我們一點解釋。 陳委員瑩：有沒有在現場？ 邱部長泰源：法規…… 陳委員瑩：他們可以解釋為什麼辦法可以凌駕於第五十六條之上，改成三分之二同意才可以通過，而且還要超過三分之二？ 邱部長泰源：報告委員，謝謝你的提醒與指導，我們一定會馬上去請教法律專家，看看我們是不是要依循哪一條。 陳委員瑩：今天我的質詢有2個訴求，第一個，內政部頒布的會議規範第五十六條讓你們作為依據，怎麼樣表決？多數決到底要多少？第二個，在這麼長的時間造成這麼多的混亂、這麼多的走私，而且少收了這麼多的稅收，對於最應該負責的人不應該輕輕放過，因為這是很可惡的事情，簡直是違法亂紀！你們要依據法規好好調查，該送監察院就應該送監察院。 邱部長泰源：了解。 陳委員瑩：署長，你也委屈了！請你好好做署長，不要隨便被人家凌駕在你之上，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員，謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 本日會議詢答全部結束，委員林楚茵、林德福所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員林楚茵書面質詢： 據衛生福利部林靜儀政務次長於本年4月22日於Facebook發文指出，有民眾在社群媒體詢問，其友人居住於中國的家人「長期以來都是服用台灣醫師開立的處方藥」，但因目前無法直接郵寄藥品回中國，因此希望可由其他民眾協助，代為從台灣領取相關處方藥後攜帶入境中國。 根據該則貼文內容，驚覺原來台灣多項處方藥物，在經本國醫師開立處方後，竟可能由居住於中國之人士於當地長期服用。值此時刻，國內藥界已向衛生福利部示警，指美國對等關稅政策恐對我國造成缺藥壓力，若我國藥品無條件提供予旅居中國之非本國人士使用，勢將進一步加深國內缺藥風險。 爰此，請衛生福利部儘速查明該個案所涉藥品之來源、處方簽開立醫師及相關健保使用情形，並全面釐清冒用健保身分、攜帶處方藥品前往中國供親友服用之現況與規模。 另，同一篇貼文亦提及，我國離島地區，特別是金門，有大量「水客」可協助挾帶台灣藥品至中國，並聲稱「可以找他們幫忙」。 又據聯合新聞網本年1月11日報導，我國金門與中國廈門間「小三通」交通管道充斥跑單幫亂象，不僅部分旅客拒絕配合港務人員行李檢查，更遭媒體批評為「國門蒙羞」。 日前本席已指出，美國對等關稅政策旨在建立「非紅供應鏈」，台灣絕不可成為中國「洗產地」中繼點，同理，亦不應成為中國利用台灣進口美國原廠藥品之漏洞破口。 爰請財政部研議加強金馬地區小三通通道之查緝與防範措施，特別針對藥品及民生物資加強風險管控與違規查處。並請彙整台灣自美國進口貨品後復出口至中國之貨品類別與數量，詳實掌握流向。 委員林德福書面質詢： 國家社會福利政策財源檢討 及偏鄉兒童發展篩檢執行情形 問題一 養育孩子過程中，照顧者常面臨工作、家庭、育兒蠟燭多頭燒的狀況，為提供照顧者喘息服務，許多縣市政府提供「兒童臨時托育服務」。 根據衛福部統計，嬰幼兒受虐超過9成發生在家庭內，施虐者則有8成是父母，嬰幼兒不當對待大多發生於受家長照顧管教期間。 請問衛福部代表，如果有更多的「育兒喘息服務」可以讓父母申請使用，減輕父母照顧幼兒壓力，是否有助於減少兒虐問題？並請說明「強化社會安全網計畫」第二期計畫中，有無「育兒喘息服務」可以讓民眾申請使用？ 問題二 本席在今年3月4日質詢「行政院卓榮泰院長」時提到，運用「超徵稅收」，行政院若有不同想法，應該要提出對案。 卓榮泰院長當時表示，「超徵稅收」屬於中央的部分應該有3757億元，並回應本席，「將朝這個方向來走，盼超徵稅收用以幫助社會上最需要的人。」 「長照基金」截至114年3月底止「實際賸餘」約206億元，有學者提醒，預估再過二、三年，「長照基金」就要耗盡，加上「房地合一稅」的收入來源減少，政府必須思考新的收入來源。 請問衛福部，是否有向行政院爭取此次「2024稅收超徵」撥補「長照基金」？ 問題三 「陽明交通大學衛生福利研究所」教授建議，政府應開辦「長照保險」，提升「長照財務負擔」和使用的公平性，採「稅收」加「保險」的混合財源制度。 醫界也建議，2026年預計實施的「長照3.0」一定要強化財源，建議政府考慮開辦「長照保險」及更多「公務預算」投入，並將「部分健保」的錢，改由「長照端」給付，才能達到穩定和永續。 請問「衛福部」，政府是否有在規劃「長照保險」？預計何時會有方案對外說明？未來2026年「長照3.0」上路後，會採取哪些措施健全「長照基金」財源？ 主席：現在作以下決定：第一，報告詢答完畢。第二，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩周內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。 本日會議到此結束，現在休息，明天是二日一次會。 休息（13時51分）