委員會紀錄 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月24日（星期四）9時2分至12時35分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、併案審查 (一)委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。 (二)委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。 二、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。 三、審查委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案。 四、審查委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」案。 【僅進行詢答】 答詢官員　司法院副秘書長王梅英 法務部常務次長黃謀信 外交部條約法律司專門委員黃仁良 內政部警政署刑事警察局警政監蔡坤益 內政部移民署入出國事務組專門委員簡聰洲 海洋委員會海巡署情報組組長廖德聖 主席：現在開始開會。 進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年4月23日（星期三）上午9時至下午1時5分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：陳培瑜　　黃國昌　　沈發惠　　王義川　　王鴻薇　　林倩綺　　莊瑞雄　　吳思瑤　　翁曉玲　　吳宗憲　　羅智強　　傅崐萁　 　　　委員出席12人 列席委員：葉元之　　麥玉珍　　謝龍介　　鄭正鈐　　洪孟楷　　劉建國　　葛如鈞　　林月琴　　蔡易餘　　高金素梅　蘇清泉 　　　委員列席11人 列席官員：司法院副秘書長　王梅英 法務部部長　鄭銘謙 銓敘部部長　施能傑 法務部調查局局長　陳白立 法務部廉政署署長　馮成 行政院人事行政總處綜合規劃處處長　陳月春 公務人員保障暨培訓委員會培訓發展處處長　宋狄揚 內政部民政司專門委員　簡鈺珒 中央選舉委員會法政處專門委員　唐效鈞 內政部警政署保安組組長　范織坤 主　　席：吳召集委員宗憲 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 　　　簡任編審　蔡國治 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　高念祖 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院副秘書長、法務部部長、銓敘部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、行政院人事行政總處、公務人員保障暨培訓委員會、內政部、中央選舉委員會、內政部警政署率所屬相關單位列席就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議有委員陳培瑜、黃國昌、王義川、林倩綺、沈發惠、謝龍介、莊瑞雄、吳思瑤、翁曉玲、吳宗憲、王鴻薇、洪孟楷、麥玉珍、羅智強、蔡易餘提出質詢；委員傅崐萁提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：先請主秘補充報告。 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。 主席：請問各位，上次會議議事錄有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。列席代表請參閱名單，不逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第3會期第11次全體委員會議列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　114年4月24日 機關 職稱 姓名 司法院 副秘書長 王梅英 刑事廳廳長 李釱任 法務部 常務次長 黃謀信 檢察司司長 張曉雯 調查局副局長 吳以公 調查局廉政處處長 吳榮修 最高檢察署 檢察官 林邦樑 外交部 條約法律司專門委員 黃仁良 衛生福利部 保護服務司專門委員 張靜倫 內政部警政署 防治組副組長 黃南山 刑事警察局警政監 蔡坤益 內政部移民署 入出國事務組專門委員 簡聰洲 海洋委員會海巡署 情報組組長 廖德聖 主席：本次議程討論事項共計四案，分別為併案審查委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」等2案，及審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」等案，本日進行提案說明、報告及詢答。 現在進行提案說明及報告，先進行提案說明，提案委員每位發言時間3分鐘。 請提案人羅智強委員進行提案說明。 羅委員智強：主席、在場委員，還有列席官員，大家早安。根據刑事訴訟法第一百十六條之二規定，法院許可停止羈押時，經審酌人權保障及公共利益之均衡維護，認為有必要者，得定相當期間，要求被告交付護照、旅行文件，或者通知主管機關不予核發護照、旅行文件。但實務上會出現一個漏洞，就是當法院一開始沒有要求被告交付護照時，後續就只能要求主管機關不核發護照，無法依法註銷，只能透過行政函文的方式，由司法機關向外交部請求廢止、註銷棄保潛逃犯嫌的護照，那不只是法源薄弱，也曠日廢時。即使是依照護照條例的規定來進行行政註銷，目前適用範圍也只限持照人在境外才能發函，如果持照人在境內就無法依照護照條例來註銷，這也造成一些被告有機可趁，可以棄保潛逃到境外規避司法的制裁。這樣的漏洞已經成為部分被告逃逸到境外的重要途徑，對我們的司法威信跟社會治安都造成威脅。 根據媒體揭露的刑事局資訊，目前在境外的棄保潛逃犯可能在8,000人左右，相當的多，這也影響司法公正，所以我才提案修法，要賦予法院主動通知主管機關協請註銷逃逸被告護照跟旅行文件的權力，這樣的措施可以填補現在的治安漏洞，加強司法威信。 我是最早提出這個修法的委員，和謝衣鳯委員是這兩個提案的委員，雖然提案的委員不多，但我還是感謝法務部、司法院、警政署在這次報告裡都有肯定這個修法方向。因此，我呼籲不分黨派，不分行政、立法機關，我們一起來支持完成這個修法，儘快逐條審查，看能不能在這個會期來拚三讀、完成立法，為司法體系跟社會治安提供更強有力的保障。以上，謝謝。 主席：謝謝羅智強委員。 因為今天有四個提案，一個是國民黨委員提案，另外三個是民進黨的委員提案，但是三位都沒有來，所以我先簡單說明一下提案內容。今天的四個提案，不管是藍、綠、白委員的提案，我們依照提案時間順序就直接進行處理。有兩個案子沒有提出來，一個是雙偵查主體，因為這個以前就曾經有人提過，而且目前在實務上爭議過大，所以這部分還在討論。第二個是有關警察職任的規範，這個是陳亭妃委員所提的，因為他是希望修在刑事訴訟法，跟目前實務上有很大的差距，這個部分陳委員如果真的想排的話，看能不能協調莊瑞雄委員去排這個提案。另外三個案子，一個是陳培瑜委員所提的兒少性剝削條例，因為再犯率高，他認為有增列為預防羈押原因的必要性。還有第三個案子是陳亭妃委員所提的簡易判決制度，他說簡易判決制度原則上沒有應為訊問，所以他認為這個部分是不是有進行修法的必要。因為有很多案子其實簡易判決的處刑是沒有開庭，直接由法官就下判決結案，這部分有沒有必要修改，這是今天的提案內容。第四個案子是許智傑委員的提案，他認為在特定情況下的非常上訴是否由「得提起」改為「應提起」，或對於該類的非常上訴案件，有規定暫時停止刑罰執行必要性的相關修法。因為今天只有第一案的羅委員有到場說明，另外三案的提案人陳培瑜、陳亭妃、許智傑目前沒有到場，所以本席在這邊替他們三位先簡單說明一下他們提案的內容。 接著進行機關代表報告，每位發言時間為3分鐘，先請司法院副秘書長王梅英報告。請法務部常務次長黃謀信接著報告，謝謝。 王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進，大家早安。今天貴委員會併案審查刑事訴訟法修正草案，本院奉邀前來列席報告，茲報告如下，敬請指教：第一是併案審查委員羅智強等25人及委員謝衣鳯等16人擬具的刑訴第一百十六之二條文修正案。委員提案的立法意旨和護照條例第二十五條的規範目的是相同的，所以本院敬表同意。第二、審查委員陳培瑜等16人擬具的刑訴第一百零一條之一條文修正案，委員提案是考量兒少性剝削防制條例處罰的目的還有犯罪手段，確實有反覆實行的高度蓋然性，所以有預防性羈押的必要，本院敬表同意。第三、審查委員陳亭妃等16人擬具的刑訴第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案，簡易程序處理微罪程序，對於司法資源有效分配具有實益。在這個條文修正案中，限縮了簡易程序的適用範疇，這會涉及到法院人力的分配、資源的運用及一般刑訴程序的適時處理，將影響人民對於司法效能的期待，本院建議不予修正。在個別條文的部分，意見是刑訴第四百四十九條第二項有關於被告意見的表示部分，本來就已經可以透過同法第一項於必要時訊問被告來補足；第四百四十九條第三項現行是以宣告刑來區分輕微案件，作為適用簡易程序的要件，這也沒有違反設計的目的。再下來，第四百五十一條之一條文從法制面觀察，當事人意思表示合致之後要撤回意思表示有一定的限制，這時候好像沒有再做更細節的區分必要，建議酌處。 另外，審查委員許智傑等22人擬具刑訴第四百四十一條條文修正草案，非常上訴制度主要是在糾正裁判的錯誤、統一法令的適用，並不在於具體個案的救濟，草案是以具體個案救濟有利與否來當作提起非常上訴制度的要件，這個是不是和非常上訴的功能相符合，本院建請再酌。 以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝大家。 主席：謝謝副秘書長。接著我們請黃謀信次長報告。 黃次長謀信：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天奉邀貴委員會代表本部列席並備質詢，報告如下：有關於第一案羅智強等25人以及第二案謝衣鳯等16人擬具刑訴法第一百十六條之二條文修正草案，關於羈押替代處分部分，新增主管機關得以註銷護照跟旅行文件的規定，這兩部分本部都敬表同意。另外，有關於謝委員等16人所擬具的部分是否條文要另外新增「通知主管機關廢止並註銷」，因為廢止跟註銷在法律上性質不同，恐導致未來在解釋適用上產生疑義，這部分在未來逐條討論的時候，本部再行補充。 有關第二案陳培瑜委員等16人所擬具的第一百零一條之一條文預防性羈押修正的部分，加入預防性羈押有關於兒少性剝削防制條例第三十六條第一項、第二項、第三項及第三十八條第一項等犯罪的部分，本部也敬表同意。本部也希望在兒少性剝削條例第四條、第五條有關意圖營利的未遂犯，還有第三十八條第三項的意圖營利以及未遂犯，還有新增的刑法有關於性隱私及不實性影像的部分，同樣都是屬於性影像的犯罪，這部分是否一併要納入預防性羈押的部分，也請大院審酌。 第三案有關於陳亭妃委員等16人所擬具第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正部分，這部分增加了許多程序上的規定，使原來的簡易程序慢慢地接近於通常程序，不僅不符合我們原來制度設計的目的，反而可能增加未來法院的負擔，偏離了訴訟經濟跟資源有效分配的改革初衷，而且現行法對於簡易判決處刑已經有相關的被告權益保障以及救濟制度，是否有修正的必要，提請大院再行審酌。 另外，有關於許智傑委員等22人所擬具的刑訴第四百四十一條條文修正的部分，本部認為草案規定成「應」提起非常上訴，跟非常上訴制度的目的相牴觸，這部分建請再酌。至於草案中應暫時停止執行的部分，暫時停止執行是不是有憲法上重大的原則跟人權保障上之必要，而跟其他的違背法令必須要做區別待遇，這部分是不是有違法律平等原則跟法安定性，也請大院進行審酌。以上報告，謝謝。 主席：謝謝次長。其餘提出書面報告機關有無口頭補充？（無）沒有的話，機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。 司法院書面資料： 一、併案審查(一)委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。(二)委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。 二、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。 三、審查委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案。 四、審查委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」案。 司法院書面報告 主席、各位委員、各位先進： 今天　貴院司法及法制委員會會議一、併案審查(一)委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。(二)委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。二、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。三、審查委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案。四、審查委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」案。本院奉邀前來列席報告，並備質詢，首先對各位委員長期關心司法興革，及對本院法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教： 一、併案審查(一)委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。(二)委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案 依據護照條例第23條第1項第2款規定，護照申請人有下列情形之一者，主管機關或駐外館處應不予核發護照：二、經司法或軍法機關通知主管機關。同法第25條第2項亦規定，持照人在外國、大陸地區、香港或澳門，經司法或軍法機關通知者，主管機關或駐外館處應廢止原核發護照之處分，並註銷該護照，其立法意旨即基於共同打擊犯罪立場。委員提案修正刑事訴訟法第116條之2，其立法意旨與護照條例規範目的相同，本院敬表贊同。惟因廢止原核發護照之處分係註銷護照之前階段行為，相關文字修正部分待逐條審議時一併表示意見。 二、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案 委員提案修正刑事訴訟法第101條之1條文，考量兒童及少年性剝削防制條例第36條第1項至第3項之處罰目的，係因防免兒童或少年心智尚未成熟，易一時自行拍攝、製造性影像、性交或猥褻行為之圖畫、語音等，又無故重製兒童或少年之性影像者，易造成此類資訊在網路流傳，而同條例第38條第1項之犯罪行為所涉散布、播送、交付、公然陳列或以他法供人觀覽、聽聞等手段，確有反覆實行之高度蓋然性，為避免該等犯罪行為對兒童或少年被害人所造成之身心損害危險擴大，有以預防性羈押防止其反覆實行同一犯罪之必要，本院敬表贊同。至於相關文字修正及立法理由部分，待逐條審議時一併表示意見。 三、審查委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案 (一)憲法第16條所規定之訴訟權，係以人民於其權利遭受侵害時，得依正當法律程序請求法院救濟為其核心內容。而訴訟救濟應循之審級、程序及相關要件，則由立法機關衡量訴訟案件之種類、性質、訴訟政策目的，以及訴訟制度之功能等因素，以法律為正當合理之規定，其應經若干之審級，得由立法機關衡量訴訟案件之性質及訴訟制度之功能等因素定之，尚難謂其為訴訟權保障之核心內容。倘未損於訴訟權核心內容，立法者自得斟酌憲法上有效法律保護之要求，衡諸各種案件性質之不同，就其訴訟程序為合理之不同規定。刑事簡易程序基於明案速斷及司法資源合理分配之訴訟經濟目的，固未踐行證據調查及言詞辯論程序，而與適用嚴格證據法則及直接審理原則之通常程序有間，惟為維護正當法律程序及被告之訴訟權益，於程序設計上仍具有保障當事人訴訟權益之相關設計，刑事訴訟法第452條所定，於符合法定要件規定時，法院應改用通常程序規定，以及同法第455條之1，有關於不服簡易判決得提起上訴，並準用上訴程序之部分規定，均為適例。 (二)經查，近年來地方法院以刑事第一審簡易訴訟程序所終結案件數平均每年約為10萬餘件，其中於審判中經被告自白改以簡易判決處刑案件之比率為26.85%，亦即檢察官聲請以簡易判決處刑之案件約為73.15%，可見偵查中因被告自白或依其他現存證據，以簡易判決處刑程序處理微罪案件，對於案件分流及司法資源有效分配具有實際助益。是依現行規定，法院於必要時仍應訊問被告，即有考量前揭資源分配因素，基於證據相對明確下，由法官依據個案妥適裁量以保障被告訴訟權行使，搭配不服簡易判決之上訴制度，被告即有通常程序之適用，對其權利保障尚無不足。再者，若依簡易案件上訴比率及終結情形，112年度共計有約10萬餘件簡易案件，提起上訴案件約8千餘件，後經撤銷原判比率僅約2.2%，亦可見其維持率甚高，地院適用簡易判決處刑程序並無明顯不當冤抑被告情形，故若限縮簡易判決處刑程序適用範疇，並要求被告未自白即應啟動訊問程序（修正草案條文第449條第2項），或需當事人均無異議始得適用簡易程序（修正草案條文第449條第3項），事涉開庭安排、通知等軟硬體設備規劃，考量近年來法院案件增加情況，針對刑事案件之羈押期間、妥速審判法等規定所生法院作業需求，修正草案之規劃對於法院人力分配、資源運用及一般刑案案件之有效適時處理，或將發生一定之排擠效果，進而影響人民對於司法效能之期待。 (三)各國刑事訴訟法基於訴訟經濟考量及司法資源合理分配之司法政策觀點，均設置簡易程序，即對於「輕微案件」之處理，均設有別於一般案件之處理程序以輕微案件（被告並無爭執、事實清楚、情節簡單、犯罪輕微）為前提，採行不同於通常程序之迅速處理的「簡易程序」，作成輕微處刑之判決結論。依委員提案修正刑事訴訟法第449條第2項條文部分，其目的應係著重在於被告意見表示機會之賦予，然此部分透過現行第1項規定，法院於必要時應訊問被告，又或於被告提起上訴程序即可補足，此外，有關意見表示方式，若考量簡易程序之設計本旨，被告意見陳述權之行使，自不應限於以言詞為之，以書面陳述意見方式，亦可符合訴訟權保障要求，附此敘明。另就委員提案修正刑事訴訟法449條第3項條文部分，攸關於是否屬「輕微處刑」之範疇，現行以宣告刑作為得否適用簡易處刑程序要件，並未違反法制設計目的，亦請再酌。 (四)委員提案修正刑事訴訟法第451條之1條文部分，係賦予被告於適用簡易程序處刑前，有表示反對意見而撤回其意思表示之機會，其法律效果有二，其一、就其曾向檢察官或法院所為科刑範圍或接受緩刑宣告之範圍，法院因上開異議即不受拘束；其二、依據同法第452條規定，就檢察官聲請簡易判決處刑案件，法院應即改用通常程序審理。刑事訴訟法第451條之1為簡易程序求刑協商規定，是一種針對簡易判決處刑案件之類認罪協商，相較刑事訴訟法第455條之2經檢察官聲請法院同意後始得開啟認罪協商程序，且協商程序終結前被告隨時都可撤銷協商合意（第455條之3第2項），簡易程序求刑協商規定關於被告或檢察官能否撤銷科刑刑期或緩刑宣告之合意，若以不同法制觀察，當事人協商過程中或意思表示合致後，要撤回或撤銷意思表示，是否應有一定限制。委員提案以「處刑前」為表示異議時點，是否可認為法院接受有罪答辯後宣告刑罰前，事涉被告向檢察官或法院所為科刑範圍或接受緩刑宣告之範圍意思表示生效時點認定，有無必要再區分上開被告是否因個人因素表示異議之「合理正當之理由」，且於撤銷求刑協議後，是否均須一律改用通常程序進行審判，均建請再酌。 四、審查委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」案 非常上訴制度係對於刑事確定判決或實體上與科刑判決有同等效力之裁定，以判決或訴訟程序違背法令為要件，由最高檢察署檢察總長向最高法院提起，請求救濟的特別訴訟程序。其目的不在具體個案的救濟，而主要在於糾正裁判錯誤、統一法令適用，故現行制度將提起非常上訴之權專屬於最高檢察署檢察總長，委諸檢察總長進行裁量、審查。訴訟當事人或關係人如認為刑事確定判決之審判違背法令，得向檢察總長聲請提起。至各級檢察署檢察官，基於檢察一體之精神，如發現確定判決有違法情事，應提出意見書，連同案卷及證物送請檢察總長，聲請提起非常上訴。草案修正檢察總長應就法律修正變更未及適用或不為適用，為受判決人利益提起非常上訴，將變動檢察總長進行裁量審查權限，並混淆非常上訴制度功能，而以具體個案救濟有利與否作為提起非常上訴要件，建請再酌。 五、結語 保障人權，實現公平正義，是民主社會的核心價值；打造完善的刑事訴訟制度，確保公平法院，提升審判效能，強化公信力，則是司法責無旁貸的義務。本院再次對　貴院委員會費心修法，表達感佩之意，也懇請委員支持本院刑事訴訟法法制修正整體規劃，俾國家法制與時俱進。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位！ 法務部書面資料： 一、併案審查(一)委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。(二)委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。 二、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。 三、審查委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案。 四、審查委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」案。 書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，就開會事由：「一、併案審查(一)委員羅智強等25人擬具『刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案』案。(二)委員謝衣鳯等16人擬具『刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案』；二、審查委員陳培瑜等16人擬具『事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案』；三、審查委員陳亭妃等16人擬具『事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案』；四、審查委員許智傑等22人擬具『事訴訟法第四百四十一條條文修正草案』案」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教： 一、併案審查 (一)有關委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案 1.草案修正刑事訴訟法第116條之2第1項第6款，於現行羈押替代手段，新增「通知主管機關註銷」護照、旅行文件之規定，敬表同意。 2.現行註銷護照流程及要件，依護照條例第23條第1項第2款、第24條第2項第2款、第25條第2項第1款規定，僅限於持照人在外國、大陸地區、香港或澳門。檢察官或法官偵辦、審理案件，有廢止被告護照必要者，得依前揭規定發函外交部（護照條例之主管機關），並註銷被告護照。外交部經司法機關通知，審核該持護照之人已在外國、大陸地區、香港或澳門，即依護照條例第25條第2項第1 款之規定註銷護照。修正草案就註銷護照之適用範圍，擴及未出境之被告，有助於防止被告逃逸至境外。 (二)有關委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案 1.草案修正刑事訴訟法第116條之2第1項第6款，於現行羈押替代手段，新增「通知主管機關廢止並註銷」護照、旅行文件之規定，就現行註銷護照之適用範圍，擴及未出境之被告，有助於防止被告逃逸至境外，就此部分，敬表同意。 2.惟參考護照條例第25條第2項規定，「廢止」與「註銷」性質不同，「廢止」係對於原核發護照之處分予以廢止之行政處分，「註銷」為廢止後之行政登記作業，草案「廢止並註銷」之用語，有混淆行政處分與行政作業之法律性質之虞，恐致解釋與適用上之疑慮，此部分建請再酌。 二、有關委員陳培瑜等16人擬具「事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案 (一)草案就刑事訴訟法第101條之1有關預防性羈押之罪名新增兒童及少年性剝削防制條例第36條第1項、第2項、第3項、第38條第1項等罪，敬表同意。 (二)兒童及少年性剝削防制條例第36條第1項、第2項、第3項「拍攝、製造兒童或少年之性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品」、「招募、引誘、容留、媒介、協助或以他法，使兒童或少年被拍攝、自行拍攝、製造性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品」、「以強暴、脅迫、藥劑、詐術、催眠術或其他違反本人意願之方法，使兒童或少年被拍攝、自行拍攝、製造性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品者」，與同法第38條第1項「散布、播送、交付、公然陳列或以他法供人觀覽、聽聞兒童或少年之性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品者」，依司法實務案例觀察，再犯率相對較高，自有增列為預防性羈押原因之必要。 (三)惟兒童及少年性剝削防制條例第36條第4項意圖營利犯罪、第5項未遂犯規定，第38條第3項意圖營利犯罪、第4項未遂犯規定，審酌未遂犯雖未達既遂程度，然其行為人已著手，若非因偶發因素未能完成犯罪，仍具相當高之危險性與再犯可能，又意圖營利之犯罪態樣，往往涉及組織性、系統性之犯行，並常與網路平台等結合，對社會危害性更高，是否有一併納入之必要，亦建請參考。 (四)另刑法第319條之1、刑法第319條之2、刑法第319條之3、刑法第319條之4等妨害性隱私及不實性影像等罪，與草案條文所列之罪，同屬性影像之犯罪，且同係針對個人之性隱私、性自主與名譽進行高度侵害，造成被害人嚴重名譽與心理創傷，此等犯罪有高度再犯情形，亦有增列為預防性羈押原因之必要，是否有一併納入之必要，建請參酌。 三、有關委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案 草案增訂檢察官聲請逕以簡易判決處刑，而被告未於偵查中自白或有必要時，法院應於處刑前告知被告簡易程序之旨，原則上並應為訊問；增訂檢察官依通常程序起訴且被告自白犯罪之案件，法院訊問後認為宜以簡易判決處刑，經告知被告簡易程序之旨，檢察官及被告均無異議者，法院始得逕以簡易判決處刑；限縮得逕以簡易判決處刑之案件範圍，就原有範圍外，增訂以被告所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑為3年以上有期徒刑以外之罪為限；明定除顯無必要者外，法院於處刑前應予被害人以言詞或書面陳述意見之機會；被告於法院處刑前對適用簡易程序表示異議者，法院即不應以簡易判決處刑等，建請再酌，理由如下： (一)基於訴訟經濟之考量及司法資源合理分配原則，對於輕微、簡單、明確之案件，採簡易程序。進行簡易程序需事證明確、不適用傳聞法則、採書面審理。司法改革國是會議之結論，亦是以擴大運用簡易程序，以達到「減輕處理案件之負擔」之目的，先予敘明。 (二)有關於檢察官聲請簡易判決之案件，被告未於偵查中自白，草案增加法院訊問被告之義務；或檢察官依通常程序起訴，於被告自白且事證明確宜以簡易判決處刑者，草案增加法院應徵得檢察官與被告同意後始得將程序轉換為簡易程序；草案並增加於處刑前應予被害人以言詞或書面陳述意見之機會、被告同意簡易程序等要件。然前者均符合輕微案件、事證明確之要件，草案增加前開多項程序要件，使簡易程序由原屬「簡化」之審理機制，轉為接近通常程序之運作，不僅不符其制度設計目的，亦可能反增法院負擔，致偏離訴訟經濟與資源有效分配之改革初衷。 (三)刑事訴訟法第451條之1、第452條已明定特定情形應將簡易判決處刑案件轉為通常程序審判。依刑事訴訟法第452條規定，法院認有同法第451條之1第4項但書之情形者，包含「被告所犯之罪不合第449條所定得以簡易判決處刑之案件者」、「法院認定之犯罪事實顯然與檢察官據以求處罪刑之事實不符，或於審判中發現其他裁判上一罪之犯罪事實，足認檢察官之求刑顯不適當者」、「法院於審理後，認應為無罪、免訴、不受理或管轄錯誤判決之諭知者」、「檢察官之請求顯有不當或顯失公平者」，應適用通常程序審判。此外，同法第451條之1規定，被告對於簡易判決不服，得上訴，亦已有相關救濟制度。是以，對於簡易判決程序已有相關制度保障被告權益，草案是否有訂定之必要，再請審酌。 (四)簡易判決程序，係以輕微案件為要件，並以書面審理為原則，而依同法第284條規定，強制辯護案件無辯護人到庭者，不得審判，故無從適用本質上、原則上不經言詞辯論之簡易程序。是以，僅有非屬強制辯護之案件（依同法第31條第1項第1款規定，須非屬最輕本刑3年以上有期徒刑案件）始適用簡易程序。草案以被告所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑為三年以上有期徒刑以外之罪為限，是否仍有訂定之必要，再請斟酌。 四、有關委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」案 草案新增刑事訴訟法第441條第2項「訴訟繫屬中法律有修正或變更，確定判決因未適用新法致違背法令者，為受判決人之利益，檢察總長就該案件應提起非常上訴。」、第3項規定「案件經提起非常上訴，不停止刑罰之執行。但依前項規定提起非常上訴者，執行檢察官應即暫時停止刑罰之執行。」建請再酌，理由如下： (一)草案第2項規定於特定條件成就時，「應」提起非常上訴，然依最高法院97年第4次決議內容，非常上訴係針對審判違背法令之確定判決所設之非常救濟程序，以統一法令之適用為主要目的。必原判決不利於被告，經另行判決；或撤銷後由原審判法院更為審判者，其效力始及於被告。此與通常上訴程序旨在糾正錯誤之違法判決，使臻合法妥適，其目的係針對個案為救濟者不同。兩者之間，應有明確之區隔。刑事訴訟法第441條對於非常上訴採便宜主義，規定「得」提起，非「應」提起。故是否提起，自應依非常上訴制度之本旨，衡酌人權之保障、判決違法之情形及訴訟制度之功能等因素，而為合理之考量。除與統一適用法令有關，所涉及之法律見解具有原則上之重要性，或該判決不利於被告，且無其他救濟之道，非予救濟不足以保障人權者外，並無提起非常上訴之必要性，草案規定「應」提起非常上訴，自與非常上訴制度之目的有所牴觸，建請再酌。 (二)草案第3項明定「提起非常上訴不停止刑罰執行」為原則，卻又於同條明列例外：「依第2項所提起者，應暫時停止執行」，草案第2項之事由與其他提起非常上訴理由，有何重大憲法原則支持或人權保障上的必要性而有差別待遇必要之正當性未予說明，有違平等原則與法之安定性原則之虞，建請再酌。 最後，本部再次對　大院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 外交部書面資料： 「刑事訴訟法第一百一十六條之二條文修正草案」書面報告 壹、前言 主席、各位委員、各位女士、先生，大家好： 本人今天非常榮幸能代表外交部向貴委員會就「刑事訴訟法第一百一十六條之二條文修正草案」進行報告。首先，對各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務推動提供寶貴意見，本人謹在此表達最高之敬意與謝忱。 以下謹就各委員相關提案提出報告，敬請各委員惠予指教。 貳、背景說明 一、現行規定 (一)按現行「護照條例」第23條規定，申請人不管在國內或國外，如有經司法或軍法機關通知主管機關之情形，外交部或駐外館處應不予核發護照。 (二)至於註銷護照部分，因申請人如有被通緝、限制出國等事由，於內政部移民署建置之國境線上出境紀錄查得該等情形，該署自可依「入出國及移民法」第6條規定，在機場當即不許上開受管制人出境，與渠等所持護照是否被註銷尚無直接關聯，爰護照條例於第25條係明定適用境外範圍，持照人如在外國、大陸地區、香港或澳門地區有經司法或軍法機關通知主管機關情形，即予註銷護照。 二、法制研析意見 (一)倘「刑事訴訟法」第116-2條修正草案獲三讀通過，外交部基於共同打擊不法，將依據前述規定配合法院通知註銷當事人護照（不論持照人於國內或國外），同時將配合修正「護照條例」第25條有關註銷護照之規定，以完備法制程序。 (二)另考量因當事人可能未曾申請護照或現持護照已逾效期等情形，爰建議以編號1立委羅智強等25人擬具版本，增加「或註銷」之規定，較符實際需求。 以上報告，敬請各委員不吝指正。謝謝。 衛生福利部書面資料： 審查「刑事訴訟法部分條文修正草案」等5案（書面報告） 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第3會期司法及法制委員會召開第11次全體委員會議，併案審查：(一)委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。(二)委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。(三)委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。(四)審查委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案。(五)審查委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」等5案，本部承邀列席報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝惠予指教： 有關多位委員擬具「刑事訴訟法」部分條文修正草案，本部意見綜合說明如下： 一、委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」、委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」、委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案、委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」，增訂廢止或註銷被告護照、簡易判決司法程序、提起非常上訴等規定，事涉司法院及法務部權管刑事司法程序規定，允宜尊重司法院及法務部意見。 二、委員陳培瑜、何欣純等16人建議刑事訴訟法第101條之1增訂被告經法官訊問後，認為犯兒童及少年性剝削防制條例（以下簡稱本條例）第36條第1項、第2項、第3項、第38條第1項之罪，其嫌疑重大，有事實足認有反覆實行同一犯罪之虞，而有羈押之必要者，得羈押之。鑑於此類兒少性影像案件常有反覆實行無故重製、製造、散布之情形，爰犯罪被害人權益保障法第三章之犯罪被害人保護命令已規範羈押替代處分及違反規定得命再執行羈押。至於委員建議增訂前開預防性羈押將此類案件納入規範，本部敬表尊重。 近3年兒童及少年性剝削被害人數自2,282人增加至3,555人，其中以本條例第2條第1項第3款「拍攝、製造、散布、播送、交付、公然陳列或販賣兒童或少年之性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品」案件為最多，約占總案件數8成5，為有效因應，本部分別於112年及113年修正公布本條例，除對不法拍攝、製造、散布兒少性影像者加重刑責，並成立性影像處理中心協助通知網路業者移除被害人性影像，未來並賡續透過部會網絡合作建構防護網。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 內政部警政署書面資料： 併案審查委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」、委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」、委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」及委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」 書面報告 主席、各位委員、先進，大家好： 本署奉邀列席貴委員會併案審查委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」、委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」、委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」及委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」，與本署權責相關條文提出書面報告如下，並備質詢，敬請各位委員惠予指導。 一、併案審查委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第116條之2條文修正草案」及委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第116條之2條文修正草案」 刑事訴訟法第116條之2對於被告之附條件停止羈押處分，針對防止被告逃匿之措施，包括命其定期向法院、檢察署或指定機關報到、接受適當之科技設備監控、不得離開住居所或一定區域及交付或通知主管機關不予核發護照、旅行文件等，惟被告仍可能持既有之護照或旅行文件出境。 有關委員羅智強等25人提案「法院得通知主管機關不予核發或註銷護照、旅行文件」；委員謝衣鳯等16人提案「法院得通知主管機關廢止並註銷或不予核發護照、旅行文件」，可使防逃機制更為周全，有效遂行國家司法權，本署尊重委員及刑事訴訟法主管機關司法院意見。 二、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第101條之1條文修正草案」 因應社會演進及數位科技進步，衍生網路新興型態複合式犯罪問題，本署為鼓勵暨強化員警對兒少性剝削案件之偵辦，業已訂頒相關查處作業程序，並滾動優化獎勵規定，賡續督同各警察機關強化偵辦是類案件，以確保兒少身心健全發展，建構安心成長環境。 另衡酌暑假期程較長，青少年在外活動時間增加，易脫離師長監督管教，為加強保護青少年，內政部逐年規劃「暑期保護青少年─青春專案」，責由本署刑事警察局督同各地方政府警察局加強查緝當前高發影響青少年安全案件，擴大發揮偵查與保護效益。爰為精進規劃「114年暑期保護青少年─青春專案」，本署刑事警察局業於本（114）年1月14日函請相關部會及各地方政府調查意見，針對兒少性剝削案件規劃加強查緝，列為本年度重點工作項目，督同各警察機關落實加強執行。 三、結語 本次併案審查刑事訴訟法第116條之2及第101條之1修正草案，含括對於被告之附條件停止羈押處分及預防性羈押條件納入兒少性剝削案件，倘經大院修法通過，本署當遵照並配合辦理，以維護社會安寧。 以上報告，懇請委員惠予賜教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！ 內政部移民署書面資料： 委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」及委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」報告 主席、各位委員，大家好： 今天大院司法及法制委員會併案審查委員羅智強等25人及委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」等案，內政部移民署（下稱本署）應邀列席，敬請委員指教。 前述修正條文係增加法院得通知主管機關註銷司法程序中被告之護照或旅行文件等相關事項，與本署業務相涉者為外交部註銷護照通知本署相關程序，以下就本署接獲司法機關通知程序以及護照經外交部註銷護照後通知本署之程序進行報告： 一、司法機關依法限制出境： 依刑事訴訟法第93條之2規定，檢察官或法官認被告犯罪嫌疑重大，有相當理由足認有逃亡之虞及有相當理由足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞等，必要時得逕行限制出境；另同法第93條之6規定，得具保、責付或限制住居者，亦得命限制出境。 二、接獲通知辦理禁止出國： 依入出國及移民法（下稱移民法）第6條第1項第3款（國民）及第21條第1項、第3項（外國人及陸港澳人士）規定，因案經司法機關限制出國者，移民署接獲司法機關通知，應禁止其出國。 三、本署接收外交部國人護照檔案作業： (一)傳輸方式：外交部領事事務局（下稱領務局）定期每小時傳輸國人護照資料，提供本署查驗國人入出國證照作業時勾稽查核運用。 (二)註銷國人護照機制：目前領務局傳送之國人護照檔資料欄位，已設計有「護照作廢原因」註記欄位，未來法院如欲主動通知護照主管機關傳輸國人護照註銷資料，本署配合領務局依現行既有護照資料交換機制新增或修改代碼辦理。 四、國境線查遇國人護照經外交部註銷處置程序： 依移民法第4條規定略以，未經本署查驗者，不得入出國，又依入出國查驗及資料蒐集利用辦法相關規定，居住臺灣地區有戶籍國民（即國人）入出國，應備有效護照，經本署查驗，故國人倘持經外交部註銷之護照出國者，本署將依前揭規定，禁止其出國。 五、結語： 刑事案件被告經司法機關依刑事訴訟法規定限制出境，並通知本署者，由本署依入出國及移民法規定持續配合辦理禁止出國事宜。 以上報告，懇請委員惠予指教，並持續支持本署各項施政工作，謝謝！ 海洋委員會海巡署書面資料： 「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」書面報告 主席、各位委員先進、各位女士、先生， 大家好！感謝委員會邀請本署列席今日會議，謹就本署對「進出通商口岸之人員」安檢執行作法向各位委員提出報告： 一、依據海岸巡防法第四條第一項第一款：對於進出通商口岸之人員、船舶、車輛或其他運輸工具及載運物品，有正當理由，認有違反安全法令之虞時，得依法實施安全檢查。 二、本署接獲各法院及地檢署來函之限制出境、出海通知，係由偵防分署統一輸鍵於安檢資訊系統，重大及社會矚目之限制出境（海）對象，本署均以製作「重大案件防制出境（海）專刊」宣導所屬加強查察，對於尚未受限制出境（海）之處分對象，如屬重大犯罪及社會矚目案件將宣導所屬預先因應，亦由本署製作專刊轉發所屬加強查察。 三、警政署已於函文修頒《警察機關辦理刑事被告報到案件注意事項》，各警察機關發現刑事被告未依規定報到時，若確為失聯，應以通報單傳真至海巡機關，本署接獲通報後，對於重大案件防制出境（海）對象，認有製成專刊需要，即依規定製作專刊轉發各所屬置於安檢資訊系統公布欄，並加強安檢查緝作為。 四、為提高防處效益，本署於113年10月28日成立「海巡署境管即時通報」群組，倘接獲法院及地檢署發布重大限制出境（海）及科技設備監控之處分書，將即時通報各單位及早因應。 本署將持續秉持嚴謹執法，主動查察之精神，精進防逃機制，強化跨機關合作效能，以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！ 主席：提案說明及報告機關已經進行完畢，現在進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。 我們現在請登記第一位王義川委員發言。 王委員義川：（9時16分）謝謝主席。我們請移民署、外交部跟法務部。 主席：麻煩移民署、外交部及法務部上臺，謝謝。 黃次長謀信：委員好。 王委員義川：先請教移民署的同仁，我們國人出國，如果出境的過程中，系統顯示這一位不能出國，你們通常會是接到司法機關的要求，上面有註明這個人為什麼不能出國，是這樣的狀況嘛，對不對？大部分是這樣的狀況？ 簡專門委員聰洲：是！ 王委員義川：好。我再請教一下法務部，司法機關可能包括法院或者是各地的檢察署認為對相關的人要限制他出境，在程序上你們就會通知移民署限制這個人出境，不管用什麼方式通知了移民署。請問你通知他們以後，他持有中華民國護照，他就不能出境了，跟他有沒有這本護照會有關係嗎？就是他的護照沒有被廢止，也沒有被註銷，可是在移民署那一關，你已經通知他們。 黃次長謀信：我們是對這個特定人進行限制出境。 王委員義川：對，這個人被限制出境嘛！但他還是持有中華民國的護照，還是能…… 黃次長謀信：他有沒有持有中華民國的護照，但這個人已經被限制出境，他持有中華民國護照，他當然也會被限制出境啊！這是對人限制出境。 王委員義川：對。現在羅智強委員跟謝衣鳯委員兩位的提案，實務上有沒有可能是你們沒有通知移民署，可是卻通知了外交部註銷他的護照？ 黃次長謀信：這個是兩個不同的處分啦！ 王委員義川：我知道，現在的問題就是說…… 黃次長謀信：這兩個是可以並行的。 王委員義川：對，兩個並行，看起來是雙保險。可是理論上只要通知了移民署，不管他拿什麼護照，通知了移民署，這個人就不能出國了嘛？ 黃次長謀信：對。 王委員義川：不會有一種情形是你沒有通知移民署，但是你通知了外交部，請外交部去廢止或註銷他的護照嘛？ 黃次長謀信：報告委員，這兩個是不同的羈押替代處分，是有可能啦！現實上檢察官或法官有可能兩個羈押替代處分都並行，但有沒有可能只做了註銷，而沒有限制他出境，在實務上它就產生了…… 王委員義川：有可能嗎？ 黃次長謀信：個案上是由檢察官或法官判斷，我們沒有辦法預測，因為它是不同的羈押替代處分。 王委員義川：所以就是說，也有可能是他的護照已經被廢止了，最後也被註銷了。因為你們的報告提到廢止跟註銷是兩件事。 黃次長謀信：對。 王委員義川：護照被廢止了，也被註銷了，可是移民署那邊他沒有被限制出境，對吧？ 黃次長謀信：當然這涉及到外交部，因為我們註銷他的護照，這是要經外交部跟移民署之間的行政上聯繫，對不對？我們註銷是對他的護照註銷，我們限制出境，檢察官直接就通知移民署，他就出不去了。 王委員義川：所以移民署才會是他能不能出去的關鍵嘛？ 黃次長謀信：它是最後把關的。 王委員義川：好。第二個，把國人的護照註銷了，全世界會不會知道？ 黃次長謀信：因為我們不是INTERPOL（國際刑警組織）的會員，就不會有全世界知道這件事情。 王委員義川：譬如說，他…… 黃次長謀信：註銷我國人的護照，我們國家當然沒有辦法即時通報全世界。 王委員義川：假設這個人在司法機關還沒通知移民署之前，他就拿了中華民國護照出境，跑去日本了，司法機關說：糟糕！他跑去日本了。現在要通緝這個人，可是人已經跑了，對不對？外交部就廢止他的護照、註銷他的護照，可是他還可以拿這本護照前往澳洲，對不對？ 黃次長謀信：他在那個國家，因為我們已經註銷他的護照，他要離境或幹嘛，他會要有護照啊！那個國家就會知道他已經沒有護照，他的護照已經被中華民國註銷了。 王委員義川：所以我剛剛問你，我們把他的護照註銷了以後…… 黃次長謀信：那個國家會知道。委員剛剛的提問是全世界會不會知道…… 王委員義川：就是他…… 黃次長謀信：他前往的國家應該會知道。 王委員義川：他入境日本的那個…… 黃次長謀信：對、對！因為他的護照已經被中華民國註銷，在他離境的時候當然就會知道了。 王委員義川：他離境日本的時候會知道？ 黃次長謀信：對。 王委員義川：好，那如果在你註銷之前他就離開日本了，他就跑去澳洲了…… 黃次長謀信：那就是到下一個國家嘛，下一個國家同樣在他要離境的時候也會知道。 王委員義川：下一個國家，就是第三個國家也會知道他的護照被註銷了？ 黃次長謀信：對。 王委員義川：所以他要再前往第四個國家的時候…… 黃次長謀信：他就會沒有護照了。 王委員義川：他就出不去了？ 黃次長謀信：對，這就涉及到他所在地的國家要做怎麼樣行政上的、移民上的處理。 王委員義川：好，謝謝。 外交部有提到，如果羅委員跟謝衣鳯委員等人的提案通過以後，你們要修改護照條例，請問修正的內容大概會是什麼？因為我看到護照條例第二十五條的規定內容是「廢止並註銷」嘛，但法務部的意見是「廢止並註銷」這樣的文字並不是很妥適，可是我看到護照條例的規定也是先有一段關於護照廢止的文字，後面再加上「並註銷」嘛，這個文字上會怎麼樣來處理？ 黃專門委員仁良：跟委員報告，如果修正時是採取委員剛才所講的這樣的版本通過之後，實務上可能會發生一種情況是說，當事人可能沒有申請護照，又或者他所持的護照已逾越效期，所以草案裡面所提到的廢止並註銷，這部分在執行上就變成他沒有可以註銷的客體，這邊的話，我們領事事務局會去研析，以目前實務的作法而言，可能文字上要去做一些調整，就把「並」改成「或」，做這樣一個文字上的修正。 王委員義川：可是你們第二十五條的規定就已經是「……廢止原核發護照之處分，並註銷該護照」啊！現行護照條例第二十五條。 黃專門委員仁良：是，跟委員報告，因為實務上的確是有可能發生所持的護照是逾越效期，所以用「並」這個字眼，跟目前實務上的作法，我們可能會再去做一個通盤的檢討。 王委員義川：OK，所以如果這個案子通過的話，護照條例第二十五條的那些文字你們應該會去做相關的…… 黃專門委員仁良：我們會再去做整個通盤的檢討，因應目前實務上的作法，去做一個比較正確的，或是說比較妥適的文字修正。 王委員義川：OK，那這一部分就再跟法務部或司法院就文字上來研商，因為現在看起來，你們那個「或」或者是「並」在實務的執行上可能會有一些爭議啦。 黃專門委員仁良：是。 王委員義川：好。最後，我請教一個問題，如果司法機關最後說「誤會一場，我把你的護照廢止，又註銷了」，最後誤會一場、沒事，他怎麼樣再回復他的護照？ 黃專門委員仁良：跟委員報告，因為目前我們廢止或是註銷護照，按護照條例都是經過司法機關或者是軍法機關的通知，實務上現行的作法，大部分的當事人會提起訴願的救濟程序，在救濟程序的階段，我們會再去審視原來通知領事事務局去註銷或者是廢止護照的原機關有沒有改變原來的處分，如果沒有的話，我們這邊就不會去做更動，並且會建議，如果當事人覺得這是誤會一場，他的正辦應該是跟原來註銷或是廢止護照的機關也就是司法機關提起救濟，如果原來的司法機關認為他的護照註銷或廢止的事由是誤會一場的話，會再通知我們，我們會把原來處分給撤銷掉。 王委員義川：他是要重新申請？ 黃專門委員仁良：不用，撤銷掉的話，護照被廢止的那個處分就會失效…… 王委員義川：他的護照可能在海外被你們沒收了啊！ 黃專門委員仁良：是。 王委員義川：那他就要重新申請了嗎？ 黃專門委員仁良：是。 王委員義川：這個部分就是他自己要去負擔了，是嗎？ 黃專門委員仁良：這個部分…… 王委員義川：這個可以去考量一下，因為是司法機關通知，你們就把他的護照註銷了嘛，審完後覺得其實沒有，沒有的話，這個當事人後面的程序，請你們在後續的處理上也要納入考量。 黃次長謀信：這可能涉及到行政處分的救濟啦，因為我們通知它，外交部就會做一個行政處分，對於這個行政處分的救濟，事實上如果到後來發生委員所講的，就是我們行政程序法上的處分後發生一個新事實、新證據的話，這個時候我們可以去撤銷原來的行政處分，所以這是對行政處分救濟制度上的設計，我們現行的行政程序法事實上有相關的規定。 王委員義川：就有這樣的規定了？好，謝謝。 主席：謝謝王委員。 下一位請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（9時27分）謝謝主席，有請法務部及司法院。謝謝。 主席：麻煩法務部、司法院。 王副秘書長梅英：委員早安。 陳委員培瑜：早安。我想我們就直接切入我們辦公室提案的修法，事實上，在相關的兒少性影像案件當中，其實社會上普遍是越來越擔心，確實在全世界跟臺灣的數字都是逐年上升的，當時在報導裡面有看到檢察官表示法愈修愈重但不一定好用，例如說，如果我們把持有者的罰則訂在三年，法官審視的法律要件可能會越來越嚴格，不一定判得下去，當時我們看到報導中的建議是應該要回歸到如何修法，讓檢警在辦案的時候阻力比較小，比較可以起到嚇阻作用，因此我們辦公室也就提出修法。當然，這個修法我們也跟很多第一線的實務工作者做過討論，所以今天也要聽聽你們的意見。 在今天的提案當中，我們非常謝謝法務部跟司法院給予我們的修法意見。基本上，你們給的修法意見大致上跟我們聽到第一線實務工作者的意見是相近的，所以這一次我們的提案修法就是放在兒少性剝削條例當中，我們希望把「嫌疑重大，有事實足認為有反覆實行同一犯罪之虞，而有羈押之必要者」的行為人，讓他們可以有被羈押的法源。所以在我們原本的提案文字當中，我沒有把兒少性剝削條例第三十六條第四項意圖營利犯罪、第五項未遂犯規定放到提案裡面，可是我看到法務部給我們相關建議，所以我想應該是有機會納入討論的空間，這邊可不可以請法務部幫我們說明一下？ 黃次長謀信：跟委員報告，我們在報告中已經說明了，不只意圖犯跟未遂犯，甚至有關於刑法上面也有相關的、同樣是有關於性影像犯罪的部分，我們認為這些犯罪在性質上都有可能有反覆實施同一犯罪之虞，所以這部分我們也建議考量是否一併列入這個預防性羈押的事由。 陳委員培瑜：好，謝謝你們的建議。 我們來看下一張，同樣的條文，目前我們辦公室的提案版本只放了兒少性剝削條例第三十八條第一項，可是如同法務部剛剛提醒的，第三十八條第三項意圖營利犯罪、第四項未遂犯的規定，未遂犯雖然未達所謂的既遂程度，但行為人已經著手，有可能是因為偶發因素沒有辦法完成犯罪，所以我們仍然認為他具有高度危險性跟再犯的可能，尤其是意圖營利的部分，我們甚至認為他可能會涉及所謂的組織犯罪、系統性犯罪，尤其是現在的網路平臺，一旦跟這個相關結合，我們認為對社會、對兒少的危害性就會更高。 我剛剛提到的部分，後續如果真的有機會進行逐條審查，我們自己會提出修正動議，但我也想要聽一下司法院的意見，或者你們認為在這個階段，你們可以針對我們這個建議跟討論做出什麼樣的具體準備？ 王副秘書長梅英：謝謝委員。第一個，司法院的立場是贊同修法，就是如剛才的報告。除了剛才所說的第三十六條第四項、第五項應該要增修之外，同樣的，第三十八條第二項意圖散布而持有、第三項意圖營利犯罪及第四項未遂犯，我們也是建議納入，因為應該也都有相同的立法理由。 陳委員培瑜：好。還有，在報告裡面看到法務部有提醒我們，刑法第三百十九條之一到之四的妨害性隱私及不實性影像罪的部分，其實衛福部也有跟我們討論到這個部分，我認為未來如果有機會應該可以一起討論，也許在修法的時候，我們後續可以一起努力，這個時候我想要先謝謝你們提供的所有正面建議，後續我們再一起努力。 接下來我要談到為什麼這次修法我們會做這些事情？事實上，這幾年新型態的兒少性剝削影像犯罪不只是數量上升，樣態也變得越來越多元。我們先來看統計的相關通報件數，美國2023年兒童性剝削影像通報件數是2018年的兩倍，在英國的研究中，全世界大概有12.6%的兒童是文字或影像的網路兒少性剝削受害者，前兩天臺灣也有相關數字，也是說在很多網路的事件當中確實跟性影像、性剝削有關。 我們來看一下衛福部的數字，衛福部給我們的數字，到去年已經突破3,000件，而且我要說的是，這還是有報案、有通報的，我們相信有更多是不敢告訴家長、不敢告訴老師而沒有通報的。所以，在這個報導當中，我也想要問，面對兒少性剝削案件的管轄權跟羈押條件認定的問題，在修法完成之前，因為我們都知道修法比較慢，在修法完成之前，司法院這邊有沒有什麼機制可以強化內部的溝通？ 王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢這個問題，因為確實網路犯罪的特性跟實體像打架或發生什麼是不一樣的，如果採傳統這種對於管轄的認定，一定要僵化在那個犯罪行為地或者是那個行為人住居所的話，這個確實會很僵化。如果說採一個最廣的，只要你上電腦去連結，這就是犯罪行為地、就取得管轄權的話，這個也有很多疑問的部分，這會變成好像全世界每個地方都會取得管轄權…… 陳委員培瑜：好像又過於寬鬆。 王副秘書長梅英：對，所以怎麼樣去調整，就是在傳統的認定之外，對於設置網頁或者是電子郵件的主機，或者是傳輸資料的主機等等這些地方，甚至於有進一步實際交易的這些，是不是都認定成有管轄的因素，我覺得這都可以考慮。我們司法院一定會積極去做研議，看是召開諮詢會議或者是透過委託案，但是在時效上我們必須要儘快，之後再跟法官們宣達。以上。 陳委員培瑜：好，謝謝司法院非常正向的回應，確實如同您剛剛說的，樣態真的非常非常多元，而且可能我們還在請專家學者做研究的時候，所有這些科技犯案的型態又與時俱進，所以那可能不是我們可以防範的，但我想我們有這個正向態度是很重要的，也會讓第一線的檢調人員更有信心。 延續我們剛剛對兒少事件的討論，這幾年我們協助非常多兒少校園事件，不管是性侵、霸凌或者是所謂體育相關教練的不當對待，其實很多時候是來自於結構性的惡意或者是不作為，因此我們就會討論到國賠的可能性。可是事實上我們來看一下國家賠償法第八條，該條規定「賠償請求權，自請求權人知有損害時起，因二年間不行使而消滅；自損害發生時起，逾五年者亦同。」也就是說，其實大部分的被害人或者是家長、他們身邊的監護人，通常在處理案件的當下已經焦頭爛額了，他們可能甚至不知道有國賠的可能，更不要講這個時效。我們來看一下南投劉育成校長的這個案子，他在任教的34年期間涉嫌對多名女學生有性侵害、性騷擾的行為，被害者受理人數高達29人，這只是至少，可能還有些孩子不敢出面說。我們發現這些受害者的困境在國賠法這邊，其實我覺得有很多時候是錯過國賠的時限，所以我們也很想問看看，這個部分我們有沒有機會進行進一步的討論？謝謝。 王副秘書長梅英：除了委員所說的國家賠償之外，犯罪被害人還有可能可以取得犯罪被害補償金，司法院對於犯罪被害人的權益其實都相當重視，所以我們有一個表單，在開庭通知的時候都會附隨上去，很詳細地告訴被害人…… 陳委員培瑜：這個是司法院這邊的嗎？ 王副秘書長梅英：對，就是他有哪些權益會詳細的列下來，也有告訴他們可以提起附帶民事，就這個補償金的部分確實現在沒有列在這裡，我們也會採納委員的意見，立刻把它補列上。 陳委員培瑜：好，這個有機會在多久以內完成？ 王副秘書長梅英：應該這個禮拜，這個我們回去後馬上就可以做了。 陳委員培瑜：好，然後要布達下去啦。 王副秘書長梅英：是。 陳委員培瑜：好，這個非常非常的重要。就國賠的部分如果可以這樣解決，我們事先提醒所謂的被害人跟他們的家庭，讓他們有相關專業的協助，你剛剛的回應很快，我們就期待你們後續趕快給我們相關的進度。 再來，犯保、法扶、社政等相關機制，我們也希望後續可以開啟一併的討論。 最後還剩下一點點時間，我想要講一下關於首長會議的部分，我知道其實你們都會開所謂司法首長會議，上一次我有質詢關於竹北虐童案相關事件的被告棄保潛逃這個事情，請問有沒有機會在司法首長會議當中先布達相關的可能性，或是行政措施上可以怎麼樣改善？ 王副秘書長梅英：跟委員報告，確實在法院審理當中發生虐童案的被告棄保潛逃，這個司法院責無旁貸，我們一定要深自檢討。關於這個部分還是要解釋一下，在偵查中檢察官聲請羈押，跟偵查結束之後檢察官做了起訴的決定，然後這個人就移到法院來，法院依職權去做有關於羈押處分的決定，這兩個是不太一樣的，過去因為法律也沒有要通知檢察官的相關規定…… 陳委員培瑜：是，我知道，沒錯，沒有相關的法源規範，所以我其實是…… 王副秘書長梅英：我們現在會立刻做檢討，就是讓它更周延、更完善那個制度，一個是通知，一個就是其他之後的那些送達，我們都會予以完備，然後在各種場合，首長會議是一個，另一個是日前我們已經把相關的這些例稿通函發布到各法院去，就是這些相關的改善措施…… 陳委員培瑜：所以已經發下去了嘛？ 王副秘書長梅英：有，已經發下去了。 陳委員培瑜：其實我知道你們很積極的要來跟我們說明、討論這件事情可以怎麼樣亡羊補牢的把它補救回來，我們有看到你們非常積極的態度，所以我想這邊就是再次跟您確認，我們希望後續不管是需要法規範的法源依據，或者是透過行政命令就可以去確保這件事情，而且看到這個亡羊補牢的措施，我們都非常的感謝你們，至少在這件事情上你們是非常積極地去做這個事情，也希望後續如果有相關的進度報告，再給我們辦公室一個相關的回復，好嗎？ 王副秘書長梅英：好，謝謝委員。 陳委員培瑜：好，謝謝，謝謝主席。 主席：謝謝陳委員。 下一位請黃國昌委員發言。 黃委員國昌：（9時39分）謝謝主席，麻煩有請司法院副秘書長、法務部次長。 主席：麻煩請副秘書長、次長。 王副秘書長梅英：委員早。 黃次長謀信：委員早。 黃委員國昌：兩位好。今天所提的刑事訴訟法相關修正，其中針對第四百四十一條的部分，我必須要老實說，立法規定檢察總長在一個非常特殊的情況下「應」提起非常上訴，而且只有在這種情況下「應」停止刑罰的執行。我們先搞清楚，判刑確定了以後，才有非常上訴的問題，非常上訴是為了要統一法令見解，給檢察總長相關的職權可以審酌，在立法例上，兩位有沒有看過，就一個特定的狀況，在判決確定以後，檢察總長「應」提起非常上訴，而且還只有在這種特定的狀況「應」停止刑罰的執行，兩位有看過這種立法嗎？ 王副秘書長梅英：報告，沒有，這和現行法不一樣。 黃委員國昌：法務部有看過嗎？ 黃次長謀信：當然沒有，因為這是一個非常救濟制度，比較例外啦，這不是在救濟個案，是法律的統一解釋。 黃委員國昌：所以有沒有去了解這個修法草案從哪裡來的？ 黃次長謀信：我不知道它從哪裡來的。 黃委員國昌：你不知道？我跟你講從哪裡來的，我從上一次在立法院的時候就開始在追蹤中資在炒作大同股票的事情，這個事情我追了非常非常久，有一個人叫做任國龍，被通緝之後跑了，他是中國人；另外一個是臺商鄭文逸，這個人在政界非常有名，非常有名啊，長袖善舞。終於判刑確定了，去年夏天的時候判刑確定了，去年我開始發現到整個過程臭不可聞，我為什麼說臭不可聞？在去年4月的時候，我看到有民進黨的立委提案在變更證交法以及企業併購法的犯罪構成要件，而且變更的犯罪構成要件基本上就是鄭文逸在訴訟當中所提出來的辯詞。我一看就知道，一個修在證交法，一個修在企業併購法，系出同門，所以我去年4月的時候，看到這一種幫不肖的奸商跟中國人勾結的個案式修法，我毫不客氣，我在院會裡面，我就提案程序退回，連討論的價值都沒有，幫中資來臺灣炒股票，判刑確定，對不起！我修正，還在審判進行當中，幫他變更犯罪構成要件，想要用刑法從新從輕的原則，我是完全無法忍受！去年4月我就直接在院會提案退回程序委員會，審都不准審。在計謀失敗了以後，去年7月判刑確定，判刑確定了以後，今天這個提案又跑出來了，去年10月的時候提的，幫他創造剛剛我跟兩位所說的，獨步全球，從來沒看過非常上訴是這樣用的修法，不僅檢察總長應幫他提起非常上訴，而且一提起非常上訴，應停止刑罰的執行，人就要放出來。我把這個法案丟給一些法界的人看，大家看完了以後是嘆為觀止！那要不要直接提案修法，說應判他沒有罪，這樣就好了？我今天敢在這邊公開講，我就是看不下去！哪裡來的膽子幫這種人進行個案式的修法，臭不可聞！到時候討論的時候，我希望提案的兩個委員來司法及法制委員會說清楚、講明白這到底是怎麼回事。司法院、法務部贊不贊成這個修法？ 王副秘書長梅英：跟委員報告，我們的立場在報告中講得很清楚，就是反對這個修法。 黃委員國昌：法務部？ 黃次長謀信：跟委員報告，我們報告寫得非常清楚，反對這個法案的修法。 黃委員國昌：立場站穩！立場站穩！這件事情我一定盯到尾，我清楚的講，我不僅明確的反對，臺灣社會要搞清楚這種臭不可聞的法案到底是從哪裡出來的，我講的話我負責，去看啦！鄭文逸判刑確定了以後，就在主張原判決來不及適用我們新修正的刑事訴訟法增訂的第二百十一條之一來進行審判程序，在審判進行當中法律有變更，沒有適用新的程序，導致判刑確定，所以檢察總長應幫他提起非常上訴，量身打造，斧鑿斑斑，我一看就知道了，騙得了外行人，騙不了法律人，主管機關要站穩腳步。 第二個我要問的又是另外一個奇怪的案子鍾文智，鍾文智現在跑了，兩邊互踢皮球，該追究的責任去追究，之前我就講過了，鍾文智這個詐騙金融犯的關係很好，造成社會上面一堆人受到傷害，我說之前有一個詐騙資本市場的案子，在那個詐騙資本市場的案子裡面，法院都看不下去，檢察官起訴的全部都是他下面的手下、他自己的妹妹，對首腦鍾文智根本沒起訴，在判決裡面白紙黑字寫著首腦是鍾文智，但是他們沒有辦法判，為什麼沒辦法判？因為檢察官沒起訴。我那時候人不在立法院，但我看到這件事情，我非常火大，我那時候直接用台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會提了告發，告發了以後，我一直等，我從去年開始問我告發的案子到哪裡去了，睡著了嗎？今年我繼續問，上一次法務部部長在這邊的時候，我有質詢過，部長說他會去了解，結果我昨天終於收到了，終於收到起訴書了，我終於收到起訴書了，終於把鍾文智提起公訴了，但我現在就看不懂，我看完起訴書裡面的證據，我想看有哪些證據是前案偵查的時候沒有查出來，看完之後，我完全看不出來有哪些證據是前案偵查沒有查出來的！我公開講，這種臭不可聞的案子，結果把首腦放了，拖了半天，更荒謬的是什麼？根本沒有什麼新的偵查作為，全部的證據就在本來的卷裡面，當初做不起訴處分，連法院都看不下去。來看一下簡報，我用紅色框框所匡起來的，「案經台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會及臺灣高等法院告發偵辦」，所以還不是只有我告發，連高等法院都看不下去，直接告發。這麼簡單的案子，沒有新的偵查作為，可以拖兩年多？可以拖兩年多！拖了兩年多，更好笑的是什麼？更好笑的是等到鍾文智跑了才起訴，鍾文智現在人跑啦！跑了才起訴他。請教一下法務部次長，是知道人跑了才要起訴嗎？ 黃次長謀信：跟委員報告，具體這個個案，新北地檢署檢察官在這兩年內做了哪些偵查作為，老實講，我們是不清楚的，必須要看整個相關的卷證。 黃委員國昌：我公開這樣講，就是因為社會上大家挫折感非常深，我為什麼說挫折感非常深？每一次都說尊重司法獨立、個案偵查。我們大家都尊重，問題是什麼？尊重司法獨立、個案偵查並不代表出現這種臭不可聞的案子，社會公眾不能監督，在搞什麼東西啊！所有的犯罪事實在本來卷證都有，要不然高院的法官怎麼會直指他就是犯罪首腦，拖了兩年多，人跑了，現在才起訴？這樣子的偵辦作為，請教一下法務部次長，你覺得值得社會大眾尊重嗎？ 黃次長謀信：跟委員報告，當然社會大眾期待檢察官能夠儘速偵結這個相關的個案，本部在相關的行政管考上面，也會要求有相關的行政管考檢察官要儘速結案。 黃委員國昌：我講兩件事，第一件事情，本來卷證裡面的資料就已經直指他是犯罪首腦，要不然高院審判的時候，法官膽子那麼大，敢直接在判決書裡面寫首腦是鍾文智，如果卷證資料裡面沒有的話，法官敢這樣講？結果上一個案子不起訴處分，把他放了，等到我告發，拖了兩年多，鍾文智人跑了才起訴，這樣子的偵辦作為值得社會大眾尊敬嗎？值得大家尊重嗎？我只問簡單的這件事情。 黃次長謀信：我剛剛也跟委員報告，社會期待是檢察官對相關的重要案件能夠儘速的偵結，關於這個個案，個案上他為什麼拖這麼久，當然一定有他的原因，行政管考上，我們有要求檢察官要在一定期限內偵結這個個案。 黃委員國昌：我這樣說好了啦！我願意給法務部時間，也願意給高檢署時間，因為我知道在權責上，法務部沒有辦法直接管到地檢，你們大概就把意見反映給高檢署的檢察長，由高檢署的檢察長自己去處理，我這樣說明有沒有錯？ 黃次長謀信：是，沒錯。 黃委員國昌：我給高檢署充分的時間，因為下一次可以遇到臺灣高等檢察署檢察長的時候，應該是下個會期審預算的時候，準備好！我也希望次長回去轉告臺灣高檢署的檢察長要準備好，這件事情臭不可聞，要給臺灣社會一個交代，要不然公平、正義在哪裡？這種有權、有勢、有民進黨撐腰的就可以這樣搞！ 主席：謝謝黃委員。 下一位請沈發惠委員發言。 沈委員發惠：（9時52分）主席，我們請王副秘書長。 主席：副秘書長，法務部要嗎？ 沈委員發惠：先請副秘書長。 主席：好，副秘書長，謝謝。 王副秘書長梅英：委員早安。 沈委員發惠：副秘書長早安。回到我們今天所列的議程，總共有刑事訴訟法4個法條的修法，我看了司法院、法務部的相關書面報告，大概了解司法院跟法務部對這4個法條修法的態度，這裡面有一些問題可能要跟……那請法務部次長也一起上來，有一些問題可能要跟你們做一些討論。 我們就一條一條來，第一個，針對刑事訴訟法第一百十六條之二第一項第六款的修正，主要是增訂羈押替代處分有關護照、文件相關條件的拘束力加以強化，過去原本是法院通知主管機關不予核發護照，我看到提案人的提案說明，提到目前臺灣有8萬名通緝犯登記在案，其中有出境紀錄者超過8,000人，這個數字、這個狀況的描述是確實的嗎？請法務部回應。 黃次長謀信：跟委員報告，通緝犯的人數，本部執行中的大概是一萬多人，偵查中大概三萬多人，當然還有審判中的，大概約1萬人左右，加起來大概6萬人左右，至於提案委員說的潛逃海外有8,000人的部分，事實上因為潛逃海外的原因很多，也許是拿雙重護照出去，也許是非法出境，所以就潛逃在外的人數，事實上是沒有辦法估計的，所以這個報告大概是警政署預估的數字，倒不是一個確切的數字。 沈委員發惠：好，針對這個修法，我看法務部跟司法院的報告，基本上大概都支持這樣的修法，原本是法院得通知主管機關不予核發，現在增列為得通知主管機關予以廢止並註銷。以我的了解，過去的狀況就是要他交出護照時，他會說護照遺失了、找不到了，或者是已經嚴重毀損，還是說根本沒有護照，因為這樣就沒有交出，但事實上轉身就拿著護照出國了。當然修法是為了防堵類似這樣的狀況，但是以現在的狀況而言，可能不只是修法的問題，請問目前這個部分到底是怎麼運作的？現行的實務運作，法院是怎麼通知主管機關外交部不予核發護照？是用函文通知，還是跟外交部之間有一個系統？就是檢察官給他這個羈押替代性處分之後，要怎麼通知外交部？現行實務運作是函文通知，還是有沒有建置一個系統，可以即時通知？ 黃次長謀信：應該是用函文，目前是沒有一個資訊上嫁接的串聯。 沈委員發惠：沒有資訊上嫁接的系統，而是用函文方式，但常常就是在函文的中間，有一個時間差，而造成棄保潛逃的狀況。 黃次長謀信：這個在實務上，像限制出境，除了透過函文，另外還有一個方式是傳真，限時、迅速的傳到相關機關，未來就外交…… 沈委員發惠：現在實務上是這樣做嗎？ 黃次長謀信：對，一限制出境就這樣做，在緊急限制出境的時候是這樣做。 沈委員發惠：我的意思是，現行的作法就有漏洞，即使我們今天修法，要求通知外交部要廢止並註銷他的護照，如果一樣用函文的方式傳送，還是有這樣的時間差在啊！ 黃次長謀信：跟委員報告，如果檢察官併同做限制出境，我們就直接傳真給移民署，他就出不去了。 沈委員發惠：那為什麼現在會棄保潛逃，為什麼可以持護照出去？他說他護照遺失了…… 黃次長謀信：如果已經被限制出境的話，基本上，這個人是沒辦法出境，除非他非法出境或者…… 沈委員發惠：我現在不談非法出境，今天的修法是在防堵，過去我們是不予核發，就是他說遺失了，然後不能夠再核發他一本護照，修法之後，我們就可以把他的護照廢止並註銷，但如果目前實務運作方式沒有改變，漏洞依然存在，是不是？ 黃次長謀信：這不會有漏洞，因為檢察官限制出境之後，就會傳真到移民署，他就出不去了。 沈委員發惠：好，我看到你們的報告中特別提到，針對廢止並註銷，你們說這個用語會混淆行政處分跟行政作業之法律性質，次長，這部分你有看到嗎？ 黃次長謀信：有。 沈委員發惠：請你說明一下，因為這部分我看不太懂，我知道註銷是行政作業，廢止是行政處分。 黃次長謀信：跟委員報告，廢止核發護照的這個行為，基本上是外交部的一個行政處分…… 沈委員發惠：對，我知道。 黃次長謀信：註銷基本上是一個登記…… 沈委員發惠：對，它是一個行政作業。 黃次長謀信：對，如果…… 沈委員發惠：但是護照條例第二十五條原本的用語是說，持照人有前兩項情況之下，應予廢止之處分，並註銷該護照。並不會混淆啊！就是我們希望它做兩個動作，亦即一個廢止行政處分的動作跟一個行政作業，兩者必須並行，而你們書面報告的意見是你們不用提「並註銷」，只要「廢止」就好了，註銷應讓外交部自己去…… 黃次長謀信：跟委員報告，護照條例第二十五條是廢止處分並註銷，基本上那是外交部所做的行政處分，如果我們在刑事訴訟法第一百十六條之二加上檢察機關或法院通知主管機關廢止的話，會變成這個行政處分是依照檢察官或法院所下的命令去做的，那麼未來在行政救濟上會產生一些混淆，我們是擔心這樣，所以希望行政處分就由外交部自己依職權去發動，而不是透過一個多階段的行政處分，我們給它一個order，它才按照我們的命令去做處分…… 沈委員發惠：照你這樣的說法，是要把這樣的條件列到護照條例裡面嗎？ 黃次長謀信：我們希望就是…… 沈委員發惠：你的意思是說不用在刑事訴訟法裡規定，因為在刑事訴訟法裡面修正，就是由檢察官做…… 黃次長謀信：對，所以我們在報告上寫擔心未來行政救濟上會產生行政處分…… 沈委員發惠：會變成一個多階段的行政處分嘛！ 黃次長謀信：對，擔心會這樣，多階段行政處分其實對未來救濟的制度會產生一些混淆，所以我們希望由外交部自己做一個行政處分。 沈委員發惠：所以在刑事訴訟法裡面修法，你覺得這是不好的修法？ 黃次長謀信：我們是怕有這個疑慮，所以說未來可以討論，但方向我們是贊成的。 沈委員發惠：討論是怎麼樣？把它…… 黃次長謀信：我們是希望能夠註銷，但是由外交部自己去發動它的行政處分。 沈委員發惠：註銷是行政作業啊！ 黃次長謀信：對…… 沈委員發惠：行政處分是廢止，我們要求它廢止…… 黃次長謀信：對，就是外交部自己做一個廢止的行政處分，而不是因為我們要它做這個廢止的行政處分，它不是依照…… 沈委員發惠：所以你認為這樣的修法是不妥的，因為會變成多階段的行政處分？ 黃次長謀信：報告委員，我們怕會有疑慮，所以不希望透過多階段的行政處分去處理這個事情。 沈委員發惠：好，我大概了解了，這樣我大概就知道你們所講的這句話的意思。 哇！你看這邊有4條，單單討論1條就花掉很多時間了。 接下來看第一百零一條，這大概是規範有關預防性羈押的原因，增列兒少性剝削防制條例，這個部分我與法務部、司法院的看法類似，我們都肯定、支持。但是用媒體報導當作立法理由，我個人倒是認為如果立法真的要通過的話，立法理由應該要做修改，沒有用媒體報導作為立法理由的情況。再來，你們也提到除了今天修法所列的之外，在兒少性剝削防制條例裡面還有其他相關樣態的犯罪，並沒有列入，不只是兒少性剝削防制條例，刑法裡面也有其他相關的樣態都沒有列入。因為我們今天只有詢答，不會進行逐條審查，我希望當我們開始進行審查的時候，法務部對兒少性剝削條例裡面的其他樣態以及刑法的相關犯罪都能夠同樣納入。 最後，再一點時間，有關簡易訴訟程序第四百四十九條的部分，我最大的疑問可能到時候要請你們說明，我看了這個委員的提案，我仔細比對了之後，跟110年1月5日行政院、司法院會銜送進立法院，立法院已經在110年2月26日完成一讀的條文一模一樣，應該是一字不差、一模一樣的。當初你們會銜送進來讓立法院做了一讀，因為屆期不連續，所以現在委員又提了相同、完全一樣的文字進來，結果我看到司法院、法務部的書面意見全部都是不贊成，不是不贊成，而是請再審酌，你們的用語是「請再審酌」。就這個部分，在我們審查的時候，你們要說明清楚，為什麼110年的時候你們送進來的文字，現在一模一樣的文字又送進來，你們就說這個有疑慮，請再審酌？當初是你們函請立法院修正的，現在你們又變成有疑慮了。幸好立法院懶惰，上一屆沒有審查通過，不然上一屆審查通過了，現在再講這些理由，可是法律都已經通過了，等之後審查的時候，我希望你們就這個部分能夠講清楚，以上。 王副秘書長梅英：謝謝。 主席：謝謝沈委員。 下一位請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：（10時5分）謝謝主席，我請司法院副秘書長、法務部次長。 主席：麻煩副秘書長、法務部次長。 黃次長謀信：委員好。 王副秘書長梅英：委員好。 王委員鴻薇：副秘書長和次長，我們今天要討論刑事訴訟法，其中一個主要原因就是有一些潛逃案件，不管是棄保潛逃或者在入獄前潛逃，之前有一些重大案件，比如鍾文智，或者是之前的朱國榮，我們都在這裡有質詢過，而且你們都說會有一些精進改善的措施，對不對？這個事情不是今天才發生，是吧？ 王副秘書長梅英：是。 王委員鴻薇：有沒有精進改善？請問副秘書長，司法院的部分有沒有精進改善？ 王副秘書長梅英：報告委員，這個部分司法院確實做了很多檢討，雖然…… 王委員鴻薇：我的問題是有關於這些潛逃或者是交保潛逃的案件，在法院的部分，院方有做精進改善，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 王委員鴻薇：法務部有沒有做精進改善？ 黃次長謀信：跟委員報告，這幾個個案發生之後，基本上，法制面的修法會比較緩慢，但是實務上，我們已經發了好幾次函給我們所屬的檢察機關，未來強制處分的實施，我們要特別督促法院去做強制處分。 王委員鴻薇：所以我的意思是，在立法院還有社會高度重視之下，想當然爾，司法院和法務部應該不會再繼續怠惰下去，剩下就是怎麼樣精進改善。可是就在前兩天發生的事，新竹的虐童案，你們知道這個案子嗎？你們知道這個案子，所以我說沒有最扯、只有更扯，在新竹發生的虐童案，他300萬交保可是棄保潛逃，在事情發生之後，我們看到檢方和地院大家互踢皮球，責任都不在我，院方說我讓他交保，已經有媒體報導了，我有作成筆錄，你們都應該知道，因為有媒體報導，也作成筆錄。檢方說沒有，法院開庭竟然沒有通知檢察官到庭，也沒有讓檢察官表達意見，逕行裁定這個虐童嫌犯葉展皓以300萬元交保，附加限制住居，還要跟派出所報到，檢方說得振振有辭，院方說得理直氣壯，責任都不在自己，可是人嘞？人跑掉了！所以我就不懂了，我們在立法院開了那麼多次專案報告，有這麼多的委員在質詢，有這麼多的委員在關心，包含本席在內，你們都說會精進改善，結果這個案子扯不扯？它無關重大經濟犯罪、無關政治性的，它就是一個一般老百姓非常關心的虐童案，現在人跑掉了，你們竟然都說責任不在自己。你們各是檢方和法院的長官，我先請院方來說好了，請問司法院，這個責任在誰？你們不要告訴我沒有去瞭解這個案情喔！ 王副秘書長梅英：向委員說明，法院在審理當中發生虐童案的被告棄保潛逃，司法院真的是非常遺憾，而且責無旁貸，我們自己確實應該要深自檢討。 王委員鴻薇：這個法官有沒有問題？他沒有通知檢察官到庭，只是以已經有媒體報導了為理由。 王副秘書長梅英：委員，可不可以容我說明一下？ 王委員鴻薇：說。 王副秘書長梅英：那個案件是一個我們所稱的移審案件，就是檢察官終結他的偵查程序之後，他決定要起訴，然後把這個羈押的被告送到法院，法院依職權決定要不要羈押這一個被告。所謂的移審程序，跟偵查中聲請羈押不一樣的是，法律沒有規定他一定要通知檢察官。 王委員鴻薇：所以法官沒有錯？ 王副秘書長梅英：不是…… 王委員鴻薇：你的意思是法官沒有錯？ 王副秘書長梅英：我要跟委員講的是，它有它的成因，因為檢察官其實自己也知道今天要開庭決定這個人要不要羈押，所以…… 王委員鴻薇：我現在就問你，你就說法官有沒有錯、在這個案件上法官有沒有錯？ 王副秘書長梅英：整個制度性的部分…… 王委員鴻薇：所以是制度錯，人沒有錯？ 王副秘書長梅英：在每個法院之間，大家的作法…… 王委員鴻薇：所以你講不出法官有沒有錯？ 王副秘書長梅英：他們不夠嚴謹，所以我們現在也把整套程序的SOP重新做了…… 王委員鴻薇：所以法官沒有疏失？有沒有疏失？ 王副秘書長梅英：委員，這分成兩層，一個就是核心的，他怎麼做決定的這個判斷…… 王委員鴻薇：我給你很多時間說明了，我也要同樣給法務部說明，請問法務部次長，這個事件檢察官有沒有問題？ 黃次長謀信：跟委員報告，檢察官是在羈押中送法院的，所以在這個被告送到法院之後，就由法院來決定這個被告是否繼續羈押，在訴訟制度上，就檢察官來講，他當然是在法院有所決定之後來做救濟，但這個個案的檢察官沒有被通知要到場蒞庭，事後也沒有收到沒有繼續羈押的裁定，所以法律上他是…… 王委員鴻薇：沒有錯？ 黃次長謀信：不是有沒有錯，法律上他不知道裁定的理由。 王委員鴻薇：新竹地檢署說因為沒有收到裁定書，他沒有辦法提起抗告，他說而且都沒有通知他們到庭，所以請問一下檢察官有沒有錯？ 黃次長謀信：原則上把裁定對外宣示，它也可能對外生效，但是你必須要送達，檢察官才知道你裁定的理由，才能夠提起抗告。 王委員鴻薇：所以，你作為檢察官的長官，你認為檢察官沒有錯？ 黃次長謀信：我們檢察官他要對個案救濟，他基本上要有裁定…… 王委員鴻薇：好了，看到了沒有、看到了沒有？不只是新竹地檢署或者新竹地院，兩邊踢皮球，如果我從司法院問到法務部，法務部沒有辦法說出檢察官有錯，司法院也說法官沒有錯，按照制度就是這樣走，那到底錯的是誰呢？倒楣的是被虐待的兒童嗎？倒楣的是家長、倒楣的是受害人嗎？這個案子到底出現什麼樣的問題？我剛剛講說我們每次對一些重大經濟犯罪，我們非常生氣，我們認為這裡面一定有貓膩，這個我不曉得有沒有貓膩啦！這個案子我不曉得有沒有貓膩，但它活生生地就出現在我們的眼前，一個虐童案300萬交保，他就跑掉了。再來剩一些時間，你們要怎麼樣？你們一定有精進的方式，我們也想當然爾啊！想當然爾你們會有精進，然後現在又告訴我制度出錯了，先請法務部，所以像這個案子該怎麼辦？ 黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛也跟委員報告了，就是說這幾個重大案件脫逃之後，我們也要求檢察官在實行公訴的過程當中，他對法官強制處分的行使，我們要強力地…… 王委員鴻薇：它算不算重大案件？這個新竹的虐童案。 黃次長謀信：其實不管重不重大，檢察官在實行公訴的時候，對法官強制處分權的行使，其實我們盡公訴代表人的責任去督促法院適當地行使它的強制處分權，我們已經發文、發函要求所屬檢察官必須要這麼做。 王委員鴻薇：好，來，司法院，這個案子你們要怎麼精進？ 王副秘書長梅英：過往有關於移審程序，我們是尊重檢察官他要不要到，現在我們就是有通令，就是說請各法院，就是這種程序一定還是要正式通知檢察官。 王委員鴻薇：所以一定要通知檢察官到庭嘛！不要有機會再大家互踢皮球，是吧？ 王副秘書長梅英：是。 王委員鴻薇：好，現在我要求法務部跟司法院針對新竹市的虐童案的棄保潛逃提出報告給我們司法及法制委員會，然後你們該不該做出懲處也提出來，沒有道理啊！沒有道理大家都說沒有錯，然後就出現這樣的一個棄保潛逃，讓我們社會大眾無法接受，如果今天一個虐童案可以如此，重大經濟犯罪的被告逃掉了，連虐童案你都讓他逃掉了，然後都告訴我們：我們統統沒有錯。老實說我認為這是檢院雙方的怠惰，不把這個案子當回事嘛！今天如果是你的孩子被虐待，你會這樣對待嗎？我認為就是兩方都有怠惰，不要推給制度，制度是死的，人是活的。所以在這邊要求，主席，我要求司法院跟法務部針對這個案子提出報告，還有提出懲處的報告，這個事情不能不了了之，最後我們是懲罰制度嗎？懲罰這些冷冰冰的文字嗎？多久可以提出來？ 主席：再麻煩法務部、司法院能夠…… 王委員鴻薇：對不起，多久可以提出來？ 主席：依照委員的要求提出相關的報告跟懲處，請問要多久才能夠提供？ 王委員鴻薇：兩週內可以嗎？ 王副秘書長梅英：1個月。 王委員鴻薇：1個月啊？那麼久啊！兩週可以嗎？可以嗎？ 黃次長謀信：因為不可能是法務部直接下來調查，我們要透過臺高檢去調查，還有一個行政流程，是不是1個月？ 王委員鴻薇：1個月，好，我要具體的，不要最後又給我看到統統推給制度，好不好？好，謝謝。 主席：再麻煩1個月內能提出，謝謝。下一位我們請翁曉玲委員發言。 翁委員曉玲：（10時16分）好，有請王副秘書長還有次長。 主席：好，麻煩次長、副秘。 王副秘書長梅英：委員早安。 黃次長謀信：委員好。 翁委員曉玲：是，王副秘書長還有次長。我想剛剛前面一些委員包含昨天有一些委員都問到有關於虐童案的那個教練、犯罪嫌疑人棄保潛逃的問題，剛剛王鴻薇委員其實也說了很多，本席今天其實本來也要講這個議題，但是因為剛剛王鴻薇委員其實也已經請你們要對這個事情要好好地嚴加處理，然後甚至要去追究相關承辦法官的責任，因為剛剛聽了副秘書長的說明，似乎是法官在做相關裁定決定的時候，中間可能出了一些……有疏失，至少您剛剛的說法是不嚴謹，不嚴謹的話，那代表可能他也要負擔一些行政責任，就這個部分的話，我認為不管是司法院或是法務部，其實未來在整個橫向的聯繫上面一定要多加強，因為已經有太多的案例，社會觀感很不好，為什麼這麼重大的一些案子，然後犯罪嫌疑人就棄保潛逃了，然後最後聽兩位的說法就是都怪罪於因為制度、現行的法令不夠完善，但是過去其實司法院跟法務部也常常會自己頒布很多的行政指導的原則、函釋或是作業方式，然後請法官跟檢察官都要配合處理，那為什麼在這些事情上面卻沒有積極的作為？本席是感到很遺憾，希望你們能夠深刻地檢討。 本席在這邊也要再講一下，在113年其實監察委員林郁容有去法務部……對不起，他到行政院去進行相關的考察，在進行考察的過程當中其實就有針對棄保潛逃的問題提出七大重點改善項目，我想法務部這邊應該很清楚，其中像是第六點跟第七點，我認為這個部分的話是法務部應該要趕快做檢討，甚至司法院跟法務部有沒有積極推動棄保潛逃罪的制定，當然我們看起來是今天就要討論，事實上，不僅是相關的罪責要儘速制定，同時在這個法律還沒有通過之前，像施行細則以及作業方式其實都要做，我想請教法務部，你們在監委考察之後，你們內部有做一些檢討嗎？ 黃次長謀信：跟委員報告，相關的改善措施，譬如說科技監控的部分，開案量的部分，如同我們上一次的報告，我們開案量現在已經從原來前一年的每年30件現在提升到每年97件，所以開案量已經大幅地增加。至於有罪羈押制度，這涉及到我們跟司法院相關法律見解的不一樣，是不是有違反無罪推定原則的問題，這還要進行相關的協商，事實上，這個法案是比較有爭議性，因為是有罪就羈押制度，所以法制面的修正還要跟司法院進行相關的溝通。 翁委員曉玲：但是你們現在有跟司法院進行過相關的討論嗎？ 黃次長謀信：事實上我們早就提出來過了，只是老實講，大家對這個條文有一些見解上的歧異，對這個條文有討論過了。另外，有關於第七點的查緝平台部分，我們現在查緝平台已經在整合介面，上面有4種平台的整合，讓民眾或者是要使用的人易於查詢，這個我們也做到了，所以相關的改善部分，我們其實已經做相關的改善措施。 翁委員曉玲：是，那請問王副秘書長，你們就這一點自己內部有在進行檢討嗎？跟法務部…… 王副秘書長梅英：第六點還是…… 翁委員曉玲：對，就第五點跟第六點呢？你們有在開會討論嗎？ 王副秘書長梅英：我先說有關於防逃的那個部分，從去年以來其實司法院開過幾次大型會議，就是培力法官有關於防逃的敏感度，那一方面就是如果不羈押的話，目前科控確實是最有效的手段，因為目前使用科控的被告還沒有一個逃跑的，所以我們也讓法官真正了解實際上科控是怎麼運作的。 翁委員曉玲：上次科控不是那個鍾文智就逃跑了嗎？ 王副秘書長梅英：沒有，他是沒有科控，鍾文智…… 翁委員曉玲：就是因為你們中間的橫向聯繫出了問題嘛！ 王副秘書長梅英：那個是法官他不去下那個處分讓他被科控，所以我們也鼓勵法官在有必要的時候多使用科控，他要了解的話就要對整個制度了解，還有優化那個制度，這是防逃的部分。另外有關於就是說…… 翁委員曉玲：沒關係，因為本席的質詢時間有限，我還有其他問題要詢問，你們兩個單位應該要積極的溝通協調，看如何強化棄保潛逃問題的改善。 王副秘書長梅英：好的。 翁委員曉玲：接下來，我要請教的也是日前新聞有報載的，大家知道有180名臺灣籍的詐騙嫌疑人在柬埔寨遭到逮捕，沒有經過我國政府的同意，之前就分了三批遣送到大陸去受審，這當然不僅凸顯出我國在第三國的司法協調上面的困境，更讓「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」的效能看起來是失靈的，也受到空前的質疑。當時這個「海峽當時兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」最重要的精神就在於雙方要秉持著互惠互助、保護人民權益的原則來處理跨境犯罪的案件，可是在近幾年來，到底法務部在跟兩岸的司法互助上有沒有取得更好的成效？還是根本就是屬於停滯的階段，沒有任何的成果？首先，請教次長知不知道這一批180位嫌犯的名單？ 黃次長謀信：跟委員報告，其實在整個過程當中，法務部跟外交部都有積極地想要把這180位詐騙嫌疑人看是不是可以解送回國。 翁委員曉玲：所以你們是知道這一份名單的？ 黃次長謀信：關於具體名單知不知道，我們目前沒有辦法掌握，但我們對這個事件從頭到尾都是有掌握的，而這180名嫌犯的具體名單，我倒是不知道我們有沒有掌握，但是對這個事件本部跟外交部還有警政署從頭到尾都是有掌握的。 翁委員曉玲：所以你們跟柬埔寨的溝通過程當中，他們是完全不理不睬，然後就直接將這180位嫌疑犯移送到中國大陸去。 黃次長謀信：跟委員報告，事實上，本部跟警政署是有透過外交部，而外交部事後也有發布新聞稿說明，他們已有窮盡一切努力，希望把這些國人解送回臺灣進行相關的偵審程序，外交部…… 翁委員曉玲：你們法務部在中間扮演什麼角色？ 黃次長謀信：跟委員報告，法務部也許是透過法務秘書，也許透過駐外移民秘書進行相關實質上的外交干涉，正式的外交途徑還是要透過外交部做相關的干涉。 翁委員曉玲：以目前外交部的能力，我很懷疑他們到底有沒有這樣的能力可以去跟柬埔寨做溝通協調，現在犯人都遣送到了中國大陸。請教次長，你知不知道目前在兩岸司法互助的情況之下，截至目前為止，有多少位從大陸移送回臺灣的罪犯？有多少人？ 黃次長謀信：跟委員報告，我們是按照兩岸共打跟司法互助協議進行相關的司法互助，其實送達的部分甚至完全沒有受到影響，還是非常多，在調查取證的部分，雙方也進行了非常多，倒是人員遣返的部分，的確這幾年來人員遣返的數字是有下降的，基本上是個位數，是個案上的遣返，沒有辦到通盤性的遣返；其實按照兩岸共打協議，應該要…… 翁委員曉玲：基本上，本席查了相關的資料，我感到很遺憾，從110年到113年我們接回來的罪犯人數是零，也就是這3年來罪犯人數是零，從98年到110年大概差不多總共15年的時間，我們接回來總共19位，從110年到113年接回來的人數還是19位，這是累計喔！所以可以看得出來，從110年到113年這3年來，我們兩岸共同打擊犯罪、司法互助協議的執行成效是非常非常糟糕，連兩岸這3年在詐欺罪合作的破獲件數也只有3案，這跟過去相比差別很大。 黃次長謀信：跟委員報告，這個成效的部分，就人員遣返的確是比較少，但司法互助不是只有這個，包括委員剛才有提到的送達、調查取證，這個相關的司法互助也是進行得非常頻繁，人員遣返就不一定，因涉及到雙方互惠，基本上，他們今天不遣返，我們也沒有辦法，要他們願意遣返，但人員遣返的確這幾年來人數是有變少的。 翁委員曉玲：是，因為這個部分當然也涉及到兩岸的刑事制度，從我們的角度來講，當然還是希望臺灣人能夠回到臺灣來接受相關的法律制裁及服刑等等，這個部分的確是要多加強；我有看到你們近幾年來所編列兩岸司法互助的預算大概是上千萬，可是看不出來有什麼具體的成效，而且是每況愈下，我覺得這個問題也很嚴重，從民進黨政府執政以來，跟對岸關係的各方面幾乎都已經是降到冰點了，已經是兩邊都不交流了，連司法互助及共同打擊犯罪的部分也都停滯不前，這個問題是很嚴重的，更何況我們的外交也沒有辦法處理相關的問題，一些在國外犯罪的人全部都移送到中國大陸去，我覺得法務部就這方面還是應該要有更積極的作為。 現在人員遣返的部分，我們對大陸提出了356個人的遣返要求，然後陸方只遣返了10位，陸方對我們提出3位，我們遣返1位，可是我們提出的人數很多，代表我們有很多人是被關在那裡的，法務部有沒有什麼想法，在未來要怎麼樣改善這個部分？ 黃次長謀信：跟委員報告，其實在正式或者兩岸司法互助協議上的管道，我們都有向陸方請求，但人員遣返部分是涉及到雙方的意願，如果我們…… 翁委員曉玲：請問兩邊的司法單位還有在開會嗎？ 黃次長謀信：正式的會議是沒有，但是透過相關的研討會還是有在交流…… 翁委員曉玲：只是研討會？ 黃次長謀信：因為這個涉及到……我們相關的司法互助或者相關的情資交換不見得一定要透過正式的途徑，有時候透過非正式的途徑反而更容易取得相關的司法互助或者調查取證。 翁委員曉玲：可是你們近幾年到大陸去開會的次數不是越來越少了？ 黃次長謀信：對，近幾年有變少。 翁委員曉玲：是不是？ 黃次長謀信：是。 翁委員曉玲：是我們這邊的問題還是他們那邊的問題？是我們這邊的人不願意去，還是他們那邊的人不願意讓我們去？ 黃次長謀信：當然是雙方都要有意願啦！ 翁委員曉玲：我的想法是還是要更積極地處理這個問題，也請法務部把近3年來到底我們遣返了哪些人、他的犯罪類型是如何、兩岸破獲的案件是哪些案件等相關的資訊提供給我，可以嗎？ 黃次長謀信：好。 翁委員曉玲：麻煩在兩個禮拜之內提供給我。 黃次長謀信：好的，兩個禮拜內。 翁委員曉玲：因為案件數很少，對不對？就兩個星期之內提供給本席參考，謝謝。 黃次長謀信：好，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（10時29分）謝謝召委，有請司法院副秘書長及法務部黃次長。 主席：麻煩副秘書長及次長。 王副秘書長梅英：委員早。 黃次長謀信：委員早。 莊委員瑞雄：請移民署及海巡署的代表也上來一下，好不好？ 先請教黃次長，你跟王副秘在實務界都是非常有經驗的人，今天要特別請教有關最近竹北健身教練的案件，我相信你們應該很清楚這個虐童案，犯嫌又跑掉了，本來在2月5日已裁定300萬元交保，在3月份沒有到庭時，才發現他已經棄保潛逃，我有一個很大的感慨，就是法院在開這種覊押庭的時候，一般來講，應該都會通知檢察官蒞庭嘛！次長，不是這樣子嗎？ 黃次長謀信：法律沒有規定覊押庭必須要通知檢察官來蒞庭，我們現行法上沒有規定。 莊委員瑞雄：是，所以檢察官也未必會到，實務上，其實檢察官都會蒞庭。 黃次長謀信：如果有通知，我們應該會到。 莊委員瑞雄：不通知的案例多不多？ 黃次長謀信：不通知檢察官，他就沒有辦法，也許他主動知道當然可以，也許他不知道可能就沒有辦法到庭。 莊委員瑞雄：所以這個案子就怪了，就變成在覊押庭的時候檢察官沒有蒞庭，當然法院有權力諭知被告多少金額來作交保，這個案子是300萬元嘛！我們就不談個案，像這種案子裁定300萬元交保後，到最後通知開庭的時候人跑掉了，檢察官再去講說：我沒有收到這個裁定，所以無從抗告。你覺得檢察官這樣抗辯的講法及說法通嗎？ 黃次長謀信：跟委員報告，我們對法院的強制處分，基本上是透過抗告制度去救濟，當然檢察官要抗告，前提是他要審酌有沒有裁定書或裁定書的理由，他才有辦法提起抗告，如果檢察官沒有收到裁定書，雖然這個裁定書有對外宣示，他可以提起抗告，但是畢竟沒有理由，對檢察官來講，事實上他是無從提起抗告。 莊委員瑞雄：你這樣講也未必是全貌，實務上哪是這樣？實務上常常是法官當庭就諭知被告多少錢交保，檢察官沒有收到裁定書，但是他知道了以後，其實抗告跟上訴一樣，也不一定要有具體理由，現在不附理由都可以抗告啊！ 黃次長謀信：對，那是在檢察官有到場來實行公訴的前提之下。 莊委員瑞雄：所以這個案子就神不知鬼不覺，檢察官又不知道，人就這樣被放走了，當然也未必是法官主觀上刻意要去放人，也許他衡量整個事實，認為300萬交保本來就是很合理的，他要跑掉我也不知道，但重點是我為什麼要這樣問？就是前面發生過鍾文智案，本來就是科技監控，法院諭知一定的金額交保，當事人跑掉以後，檢察官的講法也是沒有收到裁定，這就變成這個制度裡面是不是有什麼樣的破洞在。比如科技監控，我到現在還沒搞清楚，兩、三個禮拜前我到法官學院，特地去詢問了一下，也跟你們法界的人討論了一下，但我到現在還是搞不清楚，比如實施科技監控，諭知科技監控一定有一段的時間，那科技監控完以後，要把電子腳鐐拿掉，解除他的科技監控，法官說要解除科技監控就可以解除科技監控，但是實務上你腳上有戴電子腳鐐的話，法官不可能自己去拆除，一定要有人把它拆除掉，請問現在在執行科技監控的人到底是誰？ 黃次長謀信：報告委員，我們在士林地檢署有設一個科控中心。 莊委員瑞雄：對，我知道高檢署有科控中心，我說實際上要把那個腳鐐拿掉的是誰？ 黃次長謀信：科控中心有專門的技術人員會去執行。 莊委員瑞雄：是技術人員？ 黃次長謀信：對。 莊委員瑞雄：那總要有人給他下令啊！ 黃次長謀信：就是這樣子，科技監控有一定期間，如果時間到了不延期，在期間到的前10天，科控中心就會開始通知法官，問要不要延，如果時間到了還沒有延，因為沒有接下來延長的裁定，他就不能夠再繼續科控了。 莊委員瑞雄：時間到了放人很合理啦，我的意思是時間還沒到，但法官下個裁定，解除某某某的科技監控，你們是用開案的系統，是不是？ 黃次長謀信：對，它有一個系統。 莊委員瑞雄：好，那進入系統以後，也不可能是執行人員直接收到這樣的命令啊！你們都不用有任何一個書面或電子公文？都不用？ 黃次長謀信：跟委員報告，法官如果裁定要科技監控，當然要有一個科技監控的命令書給科控中心，一定要有。 莊委員瑞雄：所以，比如鍾文智，法官說要解除科技監控，要有一個命令書嘛！ 黃次長謀信：這個個案是不延長，時間到了就不延長，所以他沒有另外一個書面出來，就像羈押時間到了，沒有延長羈押，當然檢察官…… 莊委員瑞雄：那檢方哪有可能不知道？檢方一定知道啊！高檢署一定知道。 黃次長謀信：不會，因為是法院直接通知科控中心。 莊委員瑞雄：直接通知科控中心？ 黃次長謀信：高院直接跟科控中心聯繫，因為審理中的強制處分是法官做的。 莊委員瑞雄：所以審理中高院下這個裁定，直接通知科控中心說放鍾文智，是這樣嗎？ 黃次長謀信：因為他沒有被羈押，這個人沒有被羈押，所以沒有放人的問題。 莊委員瑞雄：不是，是解除科技監控。 黃次長謀信：跟委員報告，他如果不延長的話，時間到了就不能夠…… 莊委員瑞雄：不，我的意思就是總要有人把它解除掉。 黃次長謀信：當然。 莊委員瑞雄：你不可能唸咒語就解除了啊。 黃次長謀信：跟委員報告，到deadline的前一天或deadline那天，我們的技術人員就會到，通常會約到法院的特定處所去做解除的動作。 莊委員瑞雄：所以一定要有一個技術人員把他的電子腳鐐解除嘛！ 黃次長謀信：當然。 莊委員瑞雄：所以這個解除的人到底是誰叫他去解除的？他收到誰的命令？ 黃次長謀信：法院啊！ 莊委員瑞雄：法院直接喔？ 黃次長謀信：對，因為審理中就是法院直接對科控中心了。 莊委員瑞雄：所以這件就跟你們高檢署無關囉？ 黃次長謀信：因為他不延長，其實這件…… 莊委員瑞雄：哇！那就無頭公案了。像這種案子，譬如在審理當中，法官在羈押庭的時候沒有通知檢察官蒞庭，事後人跑掉了，就無頭公案了！法官說我本來就是獨立審判，我認為300萬交保本來就是合理的，一般案件如果要保全被告，整個程序的進行，300萬是合理的，常常會出現這樣的狀況，不可能每一個案子都是羈押嘛，你也不能講法官什麼，那檢察官又說他沒有收到裁定，像這種案件，你們認為有沒有什麼樣的方法會比較好一點？ 黃次長謀信：跟委員報告，檢察官要監督法院所作的裁定，當然就是對裁定本身提起救濟。 莊委員瑞雄：是嘛。 黃次長謀信：前提是檢察官要知道這個裁定，而且附理由，他才有辦法救濟。 莊委員瑞雄：副秘書長，有沒有什麼樣的方法，不要讓這種案子常常發生？一下爆一件鍾文智案，一下爆一件竹北虐童案，這個司法信賴真的會有所減損。 王副秘書長梅英：報告委員，是，我們司法院的立場是我們一定會深自檢討，但是我要跟委員講一下這個背景，就是偵查結束之後，檢察官決定要起訴，這是檢察官決定的，今天這個人事實上本來在偵查中押，他今天要到法院來，事實上這個押票也是檢方開出來，所以那一天要進到法院的時候，檢察官是知道今天法官要就移審程序作決定，所以過去實務上我們都尊重，因為檢察官本來就知道了，知道今天會開接押程序，我們都是尊重檢察官，坦白講因為大家真的太忙了，大家負擔都太重，所以就尊重他們來不來，第一個他們是知道的，第二就是大案，他們其實也通常都會來。這個事情發生之後，檢方說我們沒有通知，其實很多法院跟很多法官都還是會通知，只是說有些就沒有通知，因為前提是檢察官已經知道了，如果認為這個地方我們要改善，那以後我們就全部都通知。就是說當天要作裁定，檢方當然知道今天院方會去作那個裁定，因為這個程序還在走，所以這個裁定是什麼，檢察官當然是會知道的。依第三百零六條的規定，院方一定都會當庭去作一個宣示，這個裁定已經作出來了，檢察官從這個時點開始，也是可以提抗告的。 莊委員瑞雄：這樣，次長，你看講法又跟你不同了。 黃次長謀信：沒有，跟委員報告，他裁定宣示是對外生效沒有錯，但是這個案子檢察官沒有蒞庭，他不曉得裁定的理由跟內容，他不知道理由，如何進行抗告？除非他就一律的抗告啦。 莊委員瑞雄：我比較在意的其實不是這個，你們都比較本位立場，其實我聽起來也都有道理，但問題就是社會大眾不是這樣看。 王副秘書長梅英：是。 莊委員瑞雄：社會大眾不會這樣看，社會大眾一定認為你們兩個的講法是你們互踢皮球。 王副秘書長梅英：是。 莊委員瑞雄：社會大眾會認為你們這樣，不然，都沒有人錯。很多事情確實沒有人錯喔，但問題是你怎麼樣去補這樣一個漏洞？這是第一個。第二個我為什麼要請海巡署跟移民署上來？譬如一般的財務案件，欠稅不繳，行政執行署就跟你說限制出境、出海，一般這種情況，你們海巡接到這樣的通知後是怎麼處理的？ 廖組長德聖：跟委員報告，有關處分機關作出的限制出境處分，本署接獲通知之後，會立即由本署偵防分署在安檢資訊系統裡面輸件，提供所屬來查詢。 莊委員瑞雄：是啦，我的意思是假設已經到海邊了，你們看到了，你們怎麼處理？ 廖組長德聖：我們會告知原處分機關，禁止當事對象出海。 莊委員瑞雄：禁止對象出海？ 廖組長德聖：對、對、對。 莊委員瑞雄：就是說你不能出去這樣而已？ 廖組長德聖：是。 莊委員瑞雄：就沒有其他任何處分了？你們就是阻擋，說你不要出去，有沒有其他動作？都沒有？ 廖組長德聖：另外會通知原處分機關。 莊委員瑞雄：通知原處分機關？ 廖組長德聖：對。 莊委員瑞雄：碰到這種事原處分機關都怎麼處理？譬如說，行政執行署說這個人欠稅，不能出去。當他來到海邊，你們海巡通知它說，有一個人在這個地方，他欠稅，他不能出去。那你們接下來怎麼處理？他們會到現場嗎？不會吧？ 廖組長德聖：原處分機關未必會到現場，有時候會透過電話的方式告知這個對象，他不可以出海。 莊委員瑞雄：就只是告訴他不可以出海而已嘛！ 廖組長德聖：是。 莊委員瑞雄：請問移民署你們怎麼處理？對於要搭飛機飛出去的，到那個地方你們的處理方式是怎麼樣？ 簡專門委員聰洲：委員好。如果我們收到行政機關或是司、軍法機關限制出境的命令，原則上如果當事人到了國境線上的時候，我們也是予以攔阻。 莊委員瑞雄：攔阻是一定攔阻，我是問你們用什麼樣的處分方式？ 簡專門委員聰洲：原則上，如果他不能出境的情況之下，我們會看之前司、軍法機關有沒有做特別的註記，希望我們做什麼樣的動作。 莊委員瑞雄：你們不是都開個書面給他而已嗎？ 簡專門委員聰洲：對。 莊委員瑞雄：你們就是開書面，那為什麼海巡的方式就跟你們不一樣？這很怪喔！現在就變成限制出境跟出海的部分，海巡跟移民署的作法不同，移民署就是直接開一張書面跟他說「你已經被限制出境、出海了，所以你不能出境」，交給他之後，他摸摸鼻子走了這樣而已。反而海巡的作法又不一樣，它會去通知原機關，然後等原機關的指示看要怎麼做處理。 簡專門委員聰洲：跟委員補充報告一下，因為我們在國境線上一攔阻的時候，我們會應當事人的要求開禁止出境的通知單，通知單裡面會跟當事人告知是哪個機關禁止他出境。那後續的處置部分，我們會依各禁止出境的機關給我們的指示，如果它希望電告，那我們就會用電告的方式；如果當事人是需要我們留置，那我們就會採留置的方式，等行政機關來做處理。 莊委員瑞雄：好，我最後一個問題要請教副秘書長，一般我們做限制出境的話，比如說要搭飛機的，一定要護照嘛！我看今天羅智強委員也提了一個案子，我倒覺得這個蠻有創意的，比如說，法院有權限可以把你限制出境，但我乾脆把你的護照註銷，我覺得這也是一個不錯的思考方式，我不曉得你的看法是怎麼樣？ 王副秘書長梅英：我們司法院是贊同的，我們在報告上有講，在現行的行政作業上，外交部本來也有不發護照跟註銷的作法，現在就是把註銷這一塊放到第一百十六條之二，讓它作為停止羈押的一個替代處分，這個是可行的，這個跟外交部他們所做的等於是多重的行政處分，我們認為這是可行而且是有效的。 莊委員瑞雄：我也認為是有效的，所以羅智強這個案子我準備支持，但是最後的一個叮嚀是，院、檢已經接二連三出現這樣的狀況，常常讓檢察官用他沒有收到裁定為理由，這個不是辦法啦！再出現一次、再出現一次，每一次出現，民眾的想法跟你們想的不一樣，你們想的是各自的理由，因為到最後可能會有究責的問題，到底問題點出在哪裡，到最後都驗不到傷。而民眾的想法是你們是不是又偷偷放人了，所以對司法的信賴都會減損，你們還是要想個辦法，院、檢之間看怎麼樣聯繫，或者你們共同研擬看怎麼樣把這個洞補起來，我覺得這個不要開玩笑啦！好不好？ 王副秘書長梅英：好。 莊委員瑞雄：可以喔！謝謝。 王副秘書長梅英：謝謝。 主席：謝謝莊委員。 下一位請羅智強委員發言。 羅委員智強：（10時46分）主席，有請法務部跟警政署。 主席：麻煩次長，還有警政署。 黃次長謀信：委員好。 羅委員智強：首先還是先感謝莊瑞雄委員，我們一起為臺灣的治安打拚，一起來健全我們的法制，讓我們司法犯罪的制度能夠更嚴謹，不要讓犯人逃出司法訴究的範圍。首先我想先請問一下警政署，就警政署掌握，目前有多少通緝犯、棄保潛逃犯是在國外的，能夠推估一個大概的數字嗎？ 蔡警政監坤益：報告委員，事實上剛才您提到有8,000人這個數字的時候，我們私底下有去了解一下，目前針對這個數據在這個會期並沒有任何索資，我們搜尋到應該是網路上好像有一個記者有去訪問，透過私下管道去…… 羅委員智強：是。 蔡警政監坤益：這個部分我們回去再做一個……因為外逃的部分可能涉及到司法科跟國際科，這部分我們沒有手上沒有現成的資料，是不是容我們後續再提供？ 羅委員智強：其實這也是我質詢的一個點，事實上我也是根據新聞報導看到這個數字，我有詢問貴部，但你們沒有給我具體數字。我要講的是其實官方還是應該要有這個數字，我舉個例子，我就問次長，我們講犯罪偵防，我們要讓臺灣的治安更好，其實事前各方面跟犯罪有關的資訊掌握就很重要，對不對？資訊有掌握到，你才有後續相關的治安作為、犯罪打擊作為，對不對？ 黃次長謀信：絕對是。 羅委員智強：所以我才想請教一下警政署，你應該也不希望我們有嫌犯棄保潛逃，跑到國外去，對不對？有這樣的人，你們也希望把他抓回來，把通緝犯抓回來。 蔡警政監坤益：是。 羅委員智強：不管他是在境內或是出境，你們都想把他抓回來，可是問題來了，對於到底跑到國外的有多少人你都無法掌握，那請問你怎麼期待我們把人抓回來呢？我這樣講有沒有道理？ 蔡警政監坤益：目前只要是院、檢發布通緝之後，如果人就是不見了，在人不見之後，我們也會去追緝，但是有時候比如在他護照沒有註銷的情況下，他可能可以直接用正式管道出去，那可能就會有紀錄。 羅委員智強：所以這就連到我們剛剛講的護照註銷的問題，我也是因為這個洞，所以要開始講這件事嘛！ 蔡警政監坤益：是，有的部分他可能會去用私下偷渡的管道，這個部分他逃掉了，到底是不是已經私下偷渡出去的這個部分，可能數字…… 羅委員智強：我還是跟警政署說，無論如何還是有一些你已經掌握到在國外的，那個數字你要公布。至於你還不是很明確的部分，你也可以公布一個不是很明確的，或是他到底在臺灣還是在外面並不明確，那就是一個數字嘛！可是我相信你應該還是知道有一些已經跑出去的，沒錯吧？不會完全都不知道吧？只要跑了，就連有沒有在國內都不知道？ 蔡警政監坤益：這個部分目前手邊沒有相關數字，我相信我們國際科外面也有一些聯繫的管道。 羅委員智強：對啊！ 蔡警政監坤益：應該有辦法像委員講的，可能也會有一些情資上粗估的數字，可能容後再提供。 羅委員智強：好，請至少把粗估數字給我，因為這個東西就是我剛剛跟次長講的，你要先了解目前不管是通緝犯逃到海外還是棄保潛逃的問題到底有多嚴重，接下來在法制、防制端，包括立法、行政作業、政策作業，我們才有辦法跟進、跟上。 我想請教一下法務部，今天我們討論刑事訴訟法第一百十六條之二的修法，關於註銷護照的部分，這背後其實有關聯另外一個我一直關切的法案，就是棄保潛逃罪，我也是本屆第一個提案的委員。我想請教法務部，去年徐錫祥次長曾經承諾在上個會期會把棄保潛逃罪送到立法院來，我知道法務部是支持棄保潛逃罪的立法，對不對？雖然部版已經送到行政院會，可是行政院現在確實一直都沒有送版本到立法院來，我想請問行政院有什麼疑慮嗎？為什麼院版一直送不過來呢？ 黃次長謀信：法務部當然支持棄保潛逃罪，所以我們有完成相關草案，事實上我們在108年8月、108年9月就已經送進行政院審議，行政院當然對這個法案有各種意見，甚至委員之間也有不同的版本，實在有一些爭議，行政院有行政院要考量的因素，所以目前還在行政院審議當中，還沒有送到大院。 羅委員智強：我還是期許一下法務部，因為說實在話，我們立法委員當然是從人民的角度去提很多法案的建議，但是如果有行政院版來做大家的參照比對，甚至相互精進的話，我覺得立法的工作可以更周延。這個事情剛好跟黨派也沒關係，都是為了增進我們的治安的作為，所以一直拖著，我覺得行政院這一塊……雖然我知道當然有各種不一樣的困難，但行政機關不應該將有困難作為一個理由，你有那麼龐大的政府部門、專家學者作為後盾，實際上你還是應該要努力提出一個院版出來，好不好？拜託再去努力一下，否則現在都進到這個階段了，其實我是有一點點遺憾，就是說等到這個階段，結果沒有等到院版，我個人是有一點遺憾，但是如果能夠跟行政院精進一下，也麻煩次長這邊再繼續溝通，好不好？ 黃次長謀信：好，謝謝。 羅委員智強：我想請教，制定棄保潛逃罪其實非常重要，根據110年到112年的數據，毒品跟詐欺的棄保潛逃犯占比是超過85%，對不對？我看你們給我的數據是這樣，以這個部分來看的話，就會發現推動棄保潛逃罪跟反毒、反詐其實也高度相關聯。 黃次長謀信：當然。 羅委員智強：是牽連在一起的，因此，如果行政院跟法務部都可以再努力一點，你們就政府端執法的經驗，能夠把這些防制棄保潛逃的東西入法，變成一個更好、更專業的依據的話，當然對於防制毒犯跟詐欺犯就會有幫助嘛！這是為什麼我一直在督促的緣故，比方最近除了鍾文智之外，竹北涉及虐童的葉姓健身教練也棄保潛逃，這位葉教練甚至還沒有被限制出境，現在一查發現逃出境外了。其實你就會發現這牽涉到兩個問題，第一個是如果有法源可以主動註銷護照，那就有可能阻止他跑出去；第二個就是還要回到警政署，像這個其實你就知道他在境外了，就知道他跑掉了，所以不會完全不知道哪些人跑到國外，當然我知道有些人你沒辦法確定，但至少就可確定的部分，我覺得行政機關還是有責任把這個數字提供給社會大眾，讓我們知悉、知曉，也才方便行政機關做後續的防範。我相信棄保潛逃這個問題很嚴重，我希望我們大家都再一起繼續努力，好不好？謝謝。 黃次長謀信：好，謝謝委員。 主席：謝謝。 下一位請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：（10時55分）謝謝主席，有請王副秘、請黃常次。 主席：請副秘、常次。 王副秘書長梅英：委員早安。 黃次長謀信：委員早。 吳委員思瑤：大家早安。今天扣合著三個主題──刑事訴訟法的修法；立法委員成了違法委員嗎？還有法庭的直播到底能不能上路？就這三個議題提出我的質詢。 今天有四個刑事訴訟法修法的議案，我自己初步認為，在第一百十六條之二，羈押替代處分增訂「得廢止並註銷護照、旅行文件」，希望能夠藉由修法來防止被告逃逸到境外。這個我支持。第二個，刑訴法第一百零一條之一，預防性羈押案件要增列「兒少性剝削案件」，避免相關的犯行者在程序進行期間再犯。我個人也傾向支持。 但第三跟第四我認為還需要再討論，第四百四十九條跟第四百五十一條之一就是修正簡易判決處刑的程序部分，因為我不是律師，不是檢察官、法官出身，我基本上會尊重法律實務界的意見，我同時也看到，法務部跟司法院針對如果涉及這樣子修法，後續也免不了要增加很多法院相關的負擔，這些我覺得都可以再商量。 第四個，第四百四十一條非常上訴的部分，它變動了檢察總長的裁量權限，而且可能會混淆非常上訴制度的功能，所以用具體個案的救濟有利與否來作為提起非常上訴的要件，我認為這真的是要停看聽。今天的四個修法，我對前兩個是100%支持，後兩項我認為都需要再討論，我表達我的立場，我也看到你們的完整報告，謝謝。 現在要就教於兩位的是，我們在宣誓就職的時候都說要恪遵憲法、恪遵國家法規，這是我的宣誓，每一個立法委員都要這樣宣誓。請問在臺灣我們要恪遵哪一國的法律？這是簡單的ABC嘛！當然是恪遵中華民國的法律，我真的不知道這個問題要成為今天立法院被討論的問題。有民眾黨的委員引用中國的反分裂國家法，要求行政院要遵從、要恪遵中國反分裂國家法的規定，然後來批判說，你如果沒有去參照中國反分裂國家法，逕自把中國定為境外敵對勢力，這樣對臺灣很不好，會招致一些風險。兩位怎麼看？王副秘，我們來做法治教育。在臺灣的立法委員、在臺灣的任何一個公民，我們要遵守的是臺灣中華民國憲法所制定的反滲透法，還是要遵守中國所制定的反分裂國家法？就這麼簡單。 王副秘書長梅英：因為立法委員也是國家機關的一部分，所以當然是要遵守中華民國的法律。 吳委員思瑤：所以我們要遵守的是中華民國立法院制定的反滲透法嘛！反滲透法的第二條第一款具體的針對境外敵對勢力的要件有非常清楚的定義，這是立法院自己通過的法律，怎麼立法委員成了違法委員呢？來，黃次長，法治教育，給您20秒。 黃次長謀信：我們的確是在反滲透法有對境外敵對勢力做一個立法性的定義，什麼叫境外敵對勢力？包括交戰、對峙，或者是主張以武力來…… 吳委員思瑤：非和平手段。 黃次長謀信：對，這個當然就會是我們的反滲透法所定義的境外敵對勢力。 吳委員思瑤：所以不管政治立場是什麼，不管你的政黨是什麼，立法委員就要恪遵中華民國的法律，更何況這是立法委員自己立的法，立委不要成為違法的委員。請看下一頁，立法委員成為違法委員了嗎？去衝北檢、衝北院，請問集遊法第六條規範的是什麼？常次，是禁制區？ 黃次長謀信：就是有關於五院跟法院所在地區或周邊設施是禁止集會的，除非有例外規定，要不然是禁止集會的。 吳委員思瑤：集遊法第六條規範了集會遊行禁制區的四種樣態，第一種就是重要的國家機關，包括總統府、司法院、考試院、行政院，但是立法院不算，因為立法院秉持民意，所以我們是歡迎大家來立法院表達你的政治立場，不同的意見都可以，所以第一類是政府機關；第二類是重要的交通設施，譬如說機場、港口是禁制區；第三類是軍事設施，在重要的軍事設施不可以集會遊行；第四類就是駐外使館，對不對？因為我們要保護駐外使館的權益，包括國際組織的駐臺機構，也都是集遊法第六條所規範的集會遊行禁制區。 好，集遊法是誰通過的？是立法院通過的，是立法院修法的，請立法委員不要成為違法委員。我今天還聽說在野黨的黨主席說他認為集遊法是惡法所以要修，如果針對第六條要修，大家真的可以討論，但如果是為了方便讓個別的政黨鬥臭司法、施壓司法、消費司法，要開放法院、地檢署或是司法院能夠成為集遊的開放區，我認為真的要深思，現在法院、地檢署是禁制區，兩位同意透過修法讓大家未來都可以為了個案來抗議嗎？你們的意見是什麼？來，我請問副秘書長。 王副秘書長梅英：司法院是反對的，最主要是因為司法院是人民來近用司法的場域，所以不適合開放。 吳委員思瑤：那法務部呢？地檢署被包圍。 黃次長謀信：基本上也是不宜，因為這涉及到地檢署跟法院的莊嚴性，另外也有可能對個案承辦檢察官或法官造成心理上的強制。 吳委員思瑤：會形成壓力，所以為了捍衛司法的獨立公正，我們都不宜草率地去修集遊法讓北檢、北院或司法院成為可以集會遊行的場域，我真的認為要慎重，理由你們剛剛都說了。但是如果是立法院，我們就非常歡迎，因為立法院從過去到現在，甚至世界各國的立法院、國會周遭都是合法可以讓大家來表達不同意見的場域，包括臺灣也是。 好，我再講下一個，立法委員不要成為違法委員，在這週末就要上凱道了，我要再次地呼籲，我們國家有法規，犯罪就是犯罪，違法就是違法，民主不容造假，不管是賄選，不管是作票，不管是罷免案的偽造連署，都是違法行為，如果立法委員上凱道是去挺作弊，我想這真的是貽笑大方，也貽笑國際。 今天我們花了一點時間來做法治教育，接下來我們進入另一個主題，請看下一頁，最近有一場藍白領袖的高峰會，在會中有人提出要推司法改革，就是要法庭直播。請看下一頁，直播真的不是萬能，直播也解決不了所有的問題，確實2017年司改國是會議有決議，但它的決議是要先落實司法的透明跟友善，再逐步來開放法庭直播，這應當是當初司法國是會議一個完整的論述吧？ 王副秘書長梅英：是。 吳委員思瑤：但是我也找了資料，當時在司改國是會議中司法院有允諾要研議、提出開放法庭直播的草案，你們有進行嗎？ 王副秘書長梅英：跟委員報告，因為在司改國是會議期間這個部分是一個議題，所以司法院曾經做過一個非常周延的政策研討，我們委託學者專家就世界上重要的法治國家進行了一個法庭直播的研究案，之後我們也邀請了各方的…… 吳委員思瑤：你要不要簡單分享一下幾個國際上重要的國家？ 王副秘書長梅英：好，就目前來看，在跟我們相近的歐陸國家中，事實審是沒有國家在開放的。 吳委員思瑤：是。 王副秘書長梅英：即使是在美國，他們有分聯邦跟邦，聯邦的法制原則上也都不開放。 吳委員思瑤：也沒有直播。 王副秘書長梅英：那是為什麼呢？以結論來講，特別是事實審的法庭直播，它對於法院的公正跟獨立性很容易造成侵害，是非常危險的。 吳委員思瑤：是，謝謝您的簡要報告，所以您也說明了，司法院試圖努力去提草案，但是正因為我們做了這樣的研究，做了這樣的評估，包括去採擢世界各國的經驗，也衡酌臺灣的司法現況，所以你們採比較保留的態度，我認為是可以持續研議，既然有委員倡議，我們當然可以研議，但是直播不是萬能，我們還是有很多面向要考慮。 事實上，我也要替你們說一下，在司改國是會議之後，你們優先推動的司法資訊透明公開其實已經做了相關的改革、革新，譬如說2021年已經修了「法庭錄音錄影及其利用保存辦法」，那個時候因為疫情推了我們一把，所以除了軟硬體的建置外，相關辦法也已經有修了。好，下一頁，那您剛剛講了世界各國的經驗跟保留的意見，我們就來看臺灣，法官協會非常清楚的主張公開審判不等於法庭直播，大家要三思，必須考慮各類訴訟參與者面對媒體傳播所承受的心理壓力，是否會影響證人到庭作證的意願，被告是不是也會因為直播而面臨全民公審，導致司法的窒礙難行，甚至影響判決的公正性，所以必須妥適去權衡公開直播的公益性與訴訟參與者的基本權。一個是公益性，就是大家想要直播、想要透明、想要公開，但另外一邊是訴訟當事者，他才是這個案件的核心，他的基本權益是不容去戕害的，所以法官協會的意見都告訴我們還要再三思。 事實上，你們的預算現在也提出解凍案了，這次司法院預算被凍結的金額是史上最高的一次，其實在2017年司改國是會議之後就已經有人替你們試算了，如果各級法院事實審要法庭直播的話，成本是非常高的，不管是自建直播系統或是採用租賃的系統，那都是「億來億去」，有一個數字可以參考，就是如果用租賃的方式，像我們立法院直播這種用租賃的方式，如果以你們法院每年平均開庭五十七萬四千多次，事實審法庭有598間，可能就要593億！所以請要推動的委員三思，國家能夠來負擔這樣的成本嗎？ 請看最後一頁，有違個資法的保障，將不利於事實的調查，而且有違無罪推定的原則，恐怕會影響法官的心證，基於這些理由，我今天再一次透過我的質詢，我想我們可以持續研議，但是直播不能解決所有的問題，直播不是萬能，立法委員也不要一直以為直播就萬歲、直播就萬能，在司法的領域上，我認為這個是要深思熟慮的，公開透明不等於全程直播，要能夠做到司法的近用、友善、透明、公開，我們持續在其他的制度配套來推動。好，我們一起加油，辛苦了！謝謝。 王副秘書長梅英：謝謝委員。 吳委員思瑤：謝謝主席。 主席：好，謝謝。 接下來請羅智強委員代理主席，他來了嗎？他剛剛已經有跟我說好了，沒關係，那我們先休息5分鐘。 休息（11時9分） 繼續開會（11時14分） 主席（羅委員智強代）：有請吳宗憲委員。 吳委員宗憲：（11時14分）謝謝，我們請法務部、司法院、調查局，還有警政署。 主席：有請各單位。 黃次長謀信：委員好。 吳委員宗憲：謝謝各位，各位早安。我先請教法務部和司法院，我看了你們今天針對陳亭妃委員所提的簡易判決處刑制度修正草案的意見，你們不支持的原因主要是認為司法資源有限性，如果限縮使用可能會造成司法負擔，是不是，請問法務部和司法院？ 王副秘書長梅英：是。委員，可以說明嗎？ 吳委員宗憲：沒關係，你們的報告裡面已經有了，所以這個是主軸，主要是司法資源，對不對？ 王副秘書長梅英：關於原因是什麼，為什麼我們認為會影響到、排擠掉資源？ 吳委員宗憲：沒關係，這個我當然知道，我知道整個制度的狀況，可不可以直接下判決不用通知當事人等等，我也滿大程度認同目前司法資源其實是有限的，不管是在司法院或者是法務部，其實資源都是有限的。但是因為我最近看到了一些狀況，包括高院放了鍾文智的事情等等，在有限的司法資源之下，我們對於司法資源的使用應該要放在真正的重刑犯上面，而不是輕罪，更不是無辜的人民。所以昨天我在質詢的時候有提到，我們認為的司法應該是要對付犯罪，而不是拿來當作政治的工具，更何況司法資源是有限的，所以在使用上面應該要更去思考怎麼樣對國家、人民有利。 我們今天審查的法案都是刑事訴訟法的條文，刑事訴訟法最大的精神在於要發現真實，還有執行正當的法律程序來保障受訊問者，而不是一昧的事實調查，不是今天這個人有構成犯罪，我就動用所有國家的偵查力量去對付他，譬如有一個人侵占遺失物，我是不是要開始大量的搜索、羈押、訊問，只為了發現他有沒有侵占遺失物的這個事實？我想司法不是這樣用的。所以在刑事訴訟程序上面，有犯罪就應該偵辦，但比例原則是我們在衡量手段以及目的性的一個很重要考量，尤其是在司法資源有限的情況下，怎麼做才是真正重要的。除了不該一昧地拿犯罪事實調查當作藉口之外，其實你們要考量的是怎麼樣去保障正當法律程序，譬如比例原則有沒有去注意到，公正公平的手段有沒有去注意到，我想這是我們每個司法人員要做的。因為國家訓練一個司法官，從司法官訓練所出來的，像兩位跟我，國家是要花非常多錢才能把你訓練出來，花那麼多錢訓練出來的從業人員，這應該是我們一定要遵守的一個原則，在訴訟上面、偵查上面、審判上面有沒有符合比例原則以及公平公正、合乎訴訟程序的手段，請問兩位認不認同我這個說法？ 王副秘書長梅英：認同。 吳委員宗憲：謝謝。昨天我在質詢的時候遇到一個狀況，其實人民納稅給你去發薪水絕對不是讓你六點半去擾民，而且我們六點半會去一定是搜索或執行拘提才有可能，六點半去送達傳票我還真的沒聽過。我想請教次長，你是我檢察實習時的老師，所以我一直尊稱你是老師，也因為以前你對我的影響很大，所以我一路以來就是選擇一定要當檢察官，不是當法官，因為我很喜歡偵查犯罪給我自己的成就感，以及對國家的貢獻。所以我想請教次長，檢察官什麼時候會在六點半指示司法警察去送達傳票？ 黃次長謀信：會在清晨這麼早通常是進行搜索或進行強制處分作為的時候…… 吳委員宗憲：就是我剛剛講的。 黃次長謀信：就這個案子的傳喚方式，其實基本上他不違法，但是個案上妥不妥適，昨天跟今天外界都有一些不同的意見，我相信基隆地檢已經聽到外界的一些聲音，就妥適性的部分當然可以再行檢討，基本上，我們認為這個個案的合法性沒有問題，但妥適性要不要檢討，我們尊重基隆地檢的決定。 吳委員宗憲：我覺得不當的事情就是要大聲說出來，如果我今天是一個執法人員或是國家公務員，我說我這個行為沒有違法，就可以任意對人民怎麼樣，我不覺得這是應該的。更何況我跟次長報告，你是我以前的指導老師，有誰會早上六點半派司法警察去某一個人的家裡送傳票？我昨天還請教了調查局長以及法務部長，我問是請他馬上帶著走，還是只是通知他另外到庭時間，局長說通知另外到庭時間，我認為這用一般郵務送達就好了，為什麼要警察早上六點半去呢？ 結果我們今天發現基隆有一個議員是之前民進黨的立委候選人，他直接講了，還公布錄音，這個部分是警政署的部分，警察一大早到現場的時候，民眾要上班，民眾還跟他說「我要上班，這個名字是我簽的」，結果警察不讓他走，一定要他做筆錄，這個錄音是民進黨上次的立委候選人自己公布的，我不知道這是怎麼回事？基隆地檢的檢察官這麼偉大嗎？可以叫調查官、警察一大早在人家上班前跑去那邊把人攔下，不讓他上班，就是要做筆錄？更何況這些人是你偵查之後認定的被害人，他可能是被偽簽名字的被害人，結果你一大早跑去他家把他攔下來，不讓他上班，就因為要做你的筆錄。請問次長、請問警政署，這是我們的正當法律程序嗎？我請教你，請你告訴我這是不是正當的法律程序？ 黃次長謀信：跟委員報告，傳喚在正當法律程序上面，看是對證人還是對被告的傳喚，證人除非有急迫情形，原則上要在24小時前先送達，被告當然就沒有這個限制。關於傳喚基本上也是司法上對於人身自由的自由權干預，理論上都要符合相關的比例原則或相關憲法上的原則。 吳委員宗憲：謝謝次長。但這擺明了就是沒有這樣的慣例，這種對被害人的傳喚完全違反比例原則，你跟我說法律沒有說不行，那我下次是不是五點可以送？四點可以送？凌晨三點也可以送？昨天部長還跟我講這是考量基隆人的特殊性，很多桃園人也到臺北上班，是不是桃園就是凌晨五點去？我的助理每天從新竹到臺北來上班，如果要通知他，傳票是不是四點要送過去？我說部長在鬼扯淡、部長在亂講！今天早上記者問我的時候，我就說部長在亂講、胡說八道，你今天幹到部長級的人，你還在國會胡扯，我覺得這不應該。更何況，因為昨天我問的是調查官去現場到底是送達通知書，還是製作筆錄，還是要帶走，局長跟我說只是去送達改天要開庭的通知書，但是我們今天看到警政署的部分是直接把他攔下來做筆錄，但是我不能確定調查官是不是把他攔下來做筆錄，但如果是的話，昨天局長跟部長在這裡就是騙我了。雖然大法官認為政務官來這邊備詢說謊沒事，但是我覺得這也不是我們認同和支持的一件事情。 我再講一個，因為剛剛的新聞說宜蘭的黨部也被搜索，我跟各位報告一件事情，我們從基隆的案子來看，基隆罷免林沛祥的領銜人還在臉書感謝調查站可以讓他「喬」到下午再去接受訊問，還謝謝調查官的「善意」，結果罷免綠營團體的搜索、羈押是一大早去把你帶走。我們今天遇到的狀況是什麼？今天只要是罷免民進黨立法委員的領銜人，就是開始把你搜索、羈押，大肆的查辦；而罷免藍營的呢？它用力查辦的對象是誰？竟然是連署人耶！竟然是被害人耶！結果領銜人可以說下午再問，他就下午再問，還可以在臉書上面發言感謝調查站的善意，這是多麼荒謬啊！我想請教一下，這是多麼的荒謬！今天司法在處理事情的時候竟然可以如此的區別對待，我自己看到就是這樣啦，今天只要是罷免綠營的支持者，你就是狂殺狂砍；今天是罷免藍營的人，你就對所謂支持的被害人狂殺狂砍，我真的沒有辦法想像司法怎麼會走到今天？ 我不想問部長，因為部長每次都跟我說這是個案不討論，我已經發現部長的SOP了，你只要問他罷免跟藍營有關的，他就跟你講個案，然後護航說我們的司法執行人員都沒問題，早上去問被害人，是因為基隆人有這樣的特殊需求，結果遇到要問罷免綠營人的事情時，他就開始跟你說我不討論喔，這是個案，他永遠都是雙標這樣對我。我昨天氣到跟部長說我也是內行人，不要在那邊跟我講外行話，司法今天有沒有雙標？次長，我不用你回答這句話，次長，你是我以前的老師，你也是讓我決心要走檢察官這條路的人，你真的覺得司法走到今天這樣，我們是不是回到家其實可能眼淚都要流出來了？怎麼司法會配合政客玩到今天這個地步？調查站、調查局也是、警政署也是，這是我們當年從司法官訓練所出來之後追求的司法嗎？ 我跟次長跟老師報告，我在國民黨執政的時候，我辦劉政鴻、劉政池辦得多用力；民進黨執政的時候，我辦鄭文燦他們辦得多用力，這個都是等於我在對抗當時任何一個執政黨，因為在我心中，司法就是公正的處理每個案子。我每一次辦完都被關切，都有人對我不爽，但我覺得那個就是一個司法人員的宿命，我們就是要起來對抗強權，結果我今天看到的完全不是這樣。次長，這個部分真的你就不用回答。所以我認為犯罪該辦就辦，這我絕對百分之百支持，但是辦犯罪的時候不應該區別對待。 在最近這個連署的這個案子裡面，其實可能發生的就是偽簽姓名的偽造文書啦，這是犯罪，我一直說這個是犯罪，但是我們希望的是能夠公平的對待。剛剛吳思瑤委員跟大家說426去集會怎麼樣的，然後你們認為這個不是犯罪等等之類的……其實，我覺得這些人都是在誤導國人，因為我們今天主張的是我剛剛所說的，針對同樣的事情的時候，你是採取不一樣的對待方式，我是對於司法的不公、執行方式的不公，我在抗議的是這個事，我絕對不是說偽造文書沒有構成犯罪。從幾個月前，我在立法院的國是論壇上面，就公開的說偽造文書不管哪一黨，只要你偽簽、偽造連署書就是犯罪，所以不要在那邊胡扯這些事情。 還有，我再提一個，3月17號中選會的副主委有說，二階段連署的格式只能由選務機關發出來，也就是所有的格式都不能夠有自己設計的，如果有的話，副主委自己說有違反公職人員選罷法還有刑法等等的相關責任。而且他講的細到各個名冊格式，包含標題、文字、字體、各欄次序、長、寬等，這個只要有問題，那就是違法。結果我們發現花蓮有4,000份的格式有問題，到現在有搜索嗎？沒有啊！有大量傳喚嗎？沒有啊！所以這到底是怎麼回事呢？我們在這兩天聽到的，新竹的林志潔前立委參選人叫大家來簽連署，然後會請喝咖啡、吃蛋糕，我們一聽這個絕對是賄選嘛，但現在也沒有任何的動作。但是我們看到對於其他的地方，譬如今天對宜蘭就超級有效率，趕快去搜索，然後現在把人全部都帶回去市調處，在做這種事情，所以這是我心裡覺得不公平啦，我是替人民出來講話，這個國家、這個司法對於人民是不公平的。而且昨天部長還有局長敢在那邊跟我講「我們都是依法處理」，我跟你講，鬼才信啦！我今天幹過20年的檢察官，我很清楚這些長官在玩什麼東西，只是這一次的長官玩得比以前嚴重更多，國民黨執政時代他們有沒有這樣碰，大家心知肚明；民進黨執政時代，他們有沒有這樣碰，大家也心知肚明，但是我所看到的是這一屆玩得最誇張、最離譜！ 各位都是國家真正很強的棟樑啦，我也不管、也不在乎大家政治思想是什麼，但是我們在執行司法、執行公務的時候就靠心裡那一把尺，我也有我自己的政治傾向，但是過往我不管在辦國民黨的劉家或是在辦民進黨的市長，我永遠心裡就那把尺，就是司法怎麼樣，我就怎麼辦，即使辦到後來部長對我都很不諒解，我還是堅持辦，因為這是司法人員的堅持嘛！我辦劉家也被他們檢舉了好多年啦，我也從來沒有怨恨他們什麼，我就只是看該怎麼做。我記得次長也曾經打過一通電話給我，你在處理劉家那時候告我的案子，那個時候您應該是在法務部處理這個案子，那時候我在桃檢，你有打電話跟我問一下整個內情、狀況，我有跟你回復，所以我們是提著人頭在辦案、在對抗強權，但是現在司法的長官們是怎麼做的？ 我再請教一下次長，關於花蓮的這個案子，後來為什麼這4,000份有問題卻沒有提告？當時的花蓮地檢說因為沒有人來告啊！我想請問一下次長，沒有人檢舉的案子、非告訴乃論的案子地檢署就不用發動偵查嗎？ 黃次長謀信：當然不是，檢察官因為告訴、告發、自首或其他情事知有犯罪嫌疑者，應即開始偵查。 吳委員宗憲：是，謝謝次長、謝謝老師。我想「剪報分案」也是檢方的日常，今天這麼嚴重了，大家鬧哄哄成這樣，而且非常多罷免團體也都被辦的情況下，花蓮地檢署竟然可以說因為沒有民眾來告，所以這4,000份的事情我就沒有處理，後來是侯漢廷跑去提出告發。我的意思是，花蓮地檢的這個說法，會不會太騙人民、太侮辱人民的智商？「剪報分案」是很多人民都知道的事情，更何況司法人員？結果花蓮地檢署竟然可以說沒有啊！沒有人來告啊！所以我沒有辦啊！這個東西我也沒有辦法接受，跟老師報告一下，這個我沒有辦法接受，因為我覺得這個也是選擇性的不作為，前面是選擇性的作為，這邊是選擇性的不作為。 我覺得國家如果要愚民，就不要讓我念書，你讓我念書了，大家念到博士了，我們念到博士了，然後你再來給我騙一堆弱智的人才會被騙的事情，那這樣的國家不知道在搞什麼，不然你就讓我們全國人民都不要念書，全部小學3年級畢業就好。如果不是這樣的話，請不要把大家當笨蛋看，就像刪除預算一樣，還叫大家不要送解凍案來，他忘記了我們有好多同學跟親戚都在中央機關上班，他們都會私下跟我說上面交代解凍案都不要送，要讓人民對你們不爽。對啊！所以我說這就是現在的政府，我不知道現在政府到底是福國利民、心存善念的在對待人民，還是在搞它的政治鬥爭？所以我最近對於司法的問題越來越生氣，現在司法真的完全不是我以前想像的。 次長，我再請教一下，關於筆跡有沒有重複，到底目前大家的判斷標準是什麼？為什麼大家看一看就可以搜索？請教次長。 黃次長謀信：當然現在才在搜索階段，它要求證據能力的程度不會像法院，到法院通常是透過鑑定的證據方法去確認這是否有偽造，因為在偵查中，他申請相關的搜索票也好，並沒有要求要有證據能力…… 吳委員宗憲：是。 黃次長謀信：也許檢察官基於勘驗，勘驗也是一個調查方法，勘驗之後認為他可能有偽造之嫌，他也許就提這個證據向法院聲請…… 吳委員宗憲：好，謝謝次長，這都是我們很熟悉的嘛。 但是我也要跟在場各位報告一件事情，不管在高雄韓國瑜的連署案子，或者是在北檢當時辦郭台銘連署案的案子，其實檢察官到最後都認定罷免團體的領銜人是被動的收這些連署書，他沒有審核的能力，也沒有戶役政系統可以比對真假，依照現有的制度，現有的制度確實……北檢也說了，依照現行法制之下，被連署人確實無權要求民眾出具證件核實才能參加連署。既然有這麼大的漏洞，當時國民黨提案罷免要附身分證影本，民進黨又狂擋，還在那邊騙人民說國民黨沒收罷免權，其實我們希望能夠有一個嚴謹的連署，結果民進黨不肯，他們設了一個局讓大家跳進去，結果現在連署了，他們就開始說有一些可能是有問題，就像在基隆，有人6點半跑到人家家裡問你：這是不是你連署？結果那個人說：對啊！這我簽的。今天你們司法機關竟然可以拿著這個東西，覺得兩個人的筆跡很像就可以把它當作一件刑事案件偵辦，那不就等於坐實了……原來民進黨不想要附身分證影本就是想要讓國民黨簽一簽之後……反正司法都在你們手上啦，隨便你們怎麼玩。他直接拿連署書到你家去問，問這是不是你簽的，然後開始擾民、開始玩這些……如果今天要附身分證影本的話，今天這個狀況發生的機率大概非常低。所以我覺得一整套套路下來，民進黨就是不停的用制度在玩弄國人，不然我們都附身分證影本，大家都玩真的就好了，為什麼要擋到底？他們顯然就設一個局讓你跳，讓他們控制的司法人員可以隨便拿兩張說這個筆跡很像就開始調查，就變成這樣子，有司法人員陪著調查。 我想講的是，檢察官是看證據辦案，不是看政治辦案，今天千萬不要變成是看政治辦案，這真的是不可取。我過去20年在檢方的時候辦了很多執政黨的人，當然把我們自己搞得全身都是傷，我以前覺得我受那個傷是對得起國人，所以我願意這樣做，那你們變成今天這樣，讓我想到我以前好像是笨蛋，為什麼我會逼自己一切要依法處理，要愛這個國家，要為這個國家做事？我現在看到的都完全不一樣！罷藍的直接處理罷團，罷綠的就早上直接去處理那個敢連署的人，然後對於罷藍團體的領銜人還可以讓他移到下午再開庭，讓人家用臉書感謝，這就是我看到現在的司法。 好吧！我還是說，犯罪就該偵辦，我不會去批評檢方啟動犯罪調查這件事，所以我一路以來都沒有說你們處理罷藍團體是不對的，但我只是要求公平的對待，請注意手段目的的比例原則，否則在一個完全不符合比例原則的情形之下，我沒有辦法接受，也請重視一下正當的法律程序，你們目前的作為讓我沒有辦法苟同這些事情。各位還要想到一件事情，你們現在搜索羈押了這些人，萬一以後判無罪呢？判無罪之後的冤獄賠償也是拿全民的錢去賠給他們，今天搞了這些人，達到你們的政治目的，結果到最後判無罪還是拿人民的錢去賠給他們，民進黨沒事啊！沒受傷啊！得到好多的政治紅利啊！反正賠的是國家的預算，也不關他們的事。這是我現在看到的，而且我預測將來可能會面對很多這種東西，我相信會有很多人會被判無罪，因為你怎麼說他有辨識偽簽的能力？檢調機關真的不要變成司法鬥爭的工具。 最後我想提一個東西，跟今天的法案是有一點關係的，在這個PowerPoint上面，我希望你們兩週內能夠提一個報告，對於車禍過失傷害的告訴乃論之罪要加強刑事附帶民事的權益告知，因為有一些人不知道，整個走完之後卻過了損害賠償的請求權時效，實務上有很多人來跟我陳情這件事，但我跟他說：這是因為法律的規定。但是行政機關、司法機關確實可以幫忙做這個。 最後給我30秒，剛剛吳思瑤講到禁制區的問題，就是集遊法禁制區廢除，我對要不要廢除沒有意見，但是當年是民進黨提廢除的，所以吳思瑤可能要回去先跟黨問一下，當初是民進黨提出要廢除禁制區，不是國民黨，結果他們今天執政了又覺得禁制區要存在，這就是他們的雙標，不管在財劃法、國會改革等等，民進黨永遠在雙標。 然後，他剛剛說立法委員不能變違法委員，帶隊到臺北地檢署前面去集會，針對那個集會，法律上面當然可以給予評價，但是我在這邊要跟各位再報告一件事，去年12月青鳥要衝進立法院，在那邊剪斷鐵絲網、妨害公務，毀損跟妨害公務這兩個也是犯罪啊，為什麼沒有見到你說立法委員是違法委員呢？好，劉世芳明明沒有指揮警察辦案的權力，結果他可以叫警察移送誰、移送誰，然後大家問他，他就說：違法就要辦啊！如果劉世芳說違法就要辦，那劉世芳要不要辦鍾佳濱？因為鍾佳濱在那邊剪鐵絲網啊，那是毀損，那要不要辦王定宇那幾個？他們在那邊叫：趕快衝進立法院！趕快衝進來！那個是妨害公務，劉世芳要不要指揮警察辦案呢？所以我覺得就是永遠雙標啦！自己沒有指揮的權力也在那邊說要指揮警察，丟臉丟死了！連自己最基本能做什麼都搞不清楚。 立法委員在那邊敲壞立法院的桌子、拔斷麥克風、打破玻璃，晚上跑進立法院都沒事？都不是犯罪？然後到北檢前面集會一下就違反集遊法，犯天大的罪，好像要殺頭一樣？結果你在這邊幹了一堆蠢事，丟臉丟到國外！摸女生屁股、摸女性立法委員屁股還上很多國家的報紙頭版卻沒事？這就是我們現在看到的。剛才吳思瑤委員說他今天是來這邊給大家上法律教育課，我覺得他自己才應該要去上一下法律教育，他自己搞不太清楚法律，他自己才應該先去上法律教育課，懂一下什麼是正常的法律。 不好意思，謝謝各位，再麻煩兩週內能夠把這個報告給我們，可以嗎？ 王副秘書長梅英：可以。 吳委員宗憲：好，謝謝，謝謝各位。 王副秘書長梅英：謝謝委員。 主席（吳委員宗憲）：下一位請傅崐萁委員發言。 傅委員崐萁：（11時42分）我們常常講，剛好就好，不要得了便宜還在賣乖啊！還在這裡伶牙俐齒的教訓在野黨，今天真的是……民進黨應該好好回去看看自己的黨章，民進黨的黨章是怎麼呼籲法律的執行？各位民進黨的擁護者，坐在這邊的這群人聽好！民進黨的黨綱：維護法律位階之原則並實現實質之正義。立法更應遵照正義理念，配合社會之發展，與時並進。司法也應超出黨派，依法獨立審判。第八條：「行政官僚制度除應接受其他部門嚴格監督制衡外，尤其應該建立保持政治中立的制度和行動倫理，以免淪為政黨的統治工具」，就是你們這群人。請次長跟副秘書長。 主席：麻煩次長、副秘。 黃次長謀信：委員好。 王副秘書長梅英：委員好。 傅委員崐萁：本席實在很不想來詢問，每一天有這麼多的公務要執行，現在有這麼多執政黨加諸於在野黨的糾紛，我們要來處理。 但是今天早上，國民黨宜蘭縣黨部又被搜索，領銜人又被帶走，我不得不來這裡請教司法院跟法務部，現在詐騙案鋪天蓋地，人民的痛苦指數如此飆高，國際經濟局勢的險竣，百工百業產業無以為繼，不知何去何從，國家司法的機器卻全部聽從執政者的操弄，全面對在野黨抄家滅門。禮拜一、禮拜三本席都有登記發言，一再姑念司法院應該超然，這是皇后的貞操，一再姑念法務部回頭是岸，本席沒有來質詢。 今天早上又搜索了宜蘭縣縣黨部，表示我們吳宗憲召委排了一、三的議程，這麼多人來這裡表達正義之聲，看起來是對牛彈琴，依然故我。 請問次長，現在不管是司法雙標還是清算異己，到今天早上為止，6：0，臺南、高雄、臺北、新北、花蓮，今天是宜蘭，對在野黨政府、對在野黨黨部，抄家滅門！然後執政者提出對在野黨立委的罷免案沒有看到任何聲押、交保，甚至司法院也睡著了，也沒有任何積極辦理的行為。請問次長，為什麼到基隆去查核連署人，為什麼不是早上六點半去查核領銜人？請回答。 黃次長謀信：跟委員報告，基隆地檢之所以這麼做，他自己有發新聞稿去做一些澄清。我們要表示這個送達本身是合法，但是妥適性的部分，因為昨天跟今天，委員、大院或者媒體都有一些指正，現在妥適性的部分是不是要檢討，那基隆地檢應該要去…… 傅委員崐萁：現在已經不是個案了嘛！次長，講這麼多天了，你是上級主管機關，那你在管理什麼？ 黃次長謀信：跟委員報告，那個…… 傅委員崐萁：這個現在已經是通案，根本不是個案。 黃次長謀信：基隆地檢那個就是個案，它不是通案。 傅委員崐萁：現在已經是通案了，對在野黨全部不是抓人就是押人，這已經變成通案了，還在那邊鬼扯什麼叫個案！這不是通案，什麼是通案？完全同一標準，那不是通案，什麼是通案？ 黃次長謀信：跟委員報告，它共通的標準，就是要依法行事。 傅委員崐萁：本席再請教一下，六點半到人家那敲門，這種政治操作，故意讓罷免藍委這些人深受其擾，群情激憤來增加罷免藍委這樣的力道，是不是你們的目的就在這裡？ 黃次長謀信：跟委員報告，我相信檢察官不可能辦案上有什麼政治上考量，他是一個個案上的考量，不是政治上考量。 傅委員崐萁：黃次長，本席相信你啦！但是本席也要請教，為什麼凌晨六點半去？ 黃次長謀信：跟委員報告，這個個案是檢察官判斷，但因為法務部無法接觸到那個個案，關於檢察官為什麼做這樣的決定，基隆地檢署有發布新聞稿來澄清他為什麼做這樣的決定。 傅委員崐萁：可是鄭銘謙部長告訴我們是基隆人的生活習慣，你們是如何知道？中華民國哪一個公務機關告訴你們「基隆人的生活習慣是早上六點半，沒有去的話就會找不到人」？哪一個公務機關告訴你們？ 黃次長謀信：因為基隆地檢署就這個個案發布了一個新聞稿澄清為什麼在六點半送達傳票這件事。 傅委員崐萁：為什麼？ 黃次長謀信：它新聞稿上有一些具體說明，原則上就是因為考量民眾上班的便利性之類的。 傅委員崐萁：貴部會也認同，是嗎？ 黃次長謀信：這真的是個案，不是法務部認不認同的問題。 傅委員崐萁：發這種新聞稿在騙三歲小孩，貴部認不認同？ 黃次長謀信：跟委員報告，我剛才講就是看個案…… 傅委員崐萁：如果貴部不認同是不是要糾正？ 黃次長謀信：個案合法性沒有問題，但是妥適性妥不妥當、符不符合比例原則…… 傅委員崐萁：是不是要糾正？ 黃次長謀信：這不是糾不糾正的問題。 傅委員崐萁：它當然不妥適啊！不然你現在解釋那麼多幹什麼？你們做了什麼裁處嗎？ 黃次長謀信：個案上還在偵辦，我們不…… 傅委員崐萁：什麼叫作個案？ 黃次長謀信：基隆地檢這是個案，跟委員講…… 傅委員崐萁：你們不裁處就是默認，是嗎？ 黃次長謀信：這個不會啊！ 傅委員崐萁：那以後桃園就是五點半，新竹是凌晨四點半。如果你們放任下去就是這樣，不是嗎？ 黃次長謀信：報告委員，我們沒有放任，這不是我們法務部叫他這樣做，這是檢察官自己的判斷，他認為個案上要做這樣的決定。 傅委員崐萁：所以法務部是一個無能的法務部，完全無法約束，置若罔聞就是了，是嗎？ 黃次長謀信：跟委員報告，個案上本來就不應該來報告法務部，法務部本來就、反而不應該知道。 傅委員崐萁：現在已經造成社會關注了。 黃次長謀信：對，現在已經澄清報導了。 傅委員崐萁：那你的態度是什麼？ 黃次長謀信：我剛才提的是…… 傅委員崐萁：你剛不是說不妥適嗎？ 黃次長謀信：妥不妥適，個案上要去檢討，但是本身…… 傅委員崐萁：你剛剛不是講不妥適嗎？ 黃次長謀信：我沒有說，我是說妥不妥適外界正在進行檢討。 傅委員崐萁：既然不妥適，那你們裁處的方式是什麼？ 黃次長謀信：我剛才沒有說他妥不妥適。就法務部來講，我說這兩天，外界包括大院已經做相關的指正，我相信基隆地檢會做一些妥適性的檢討，我剛才是這樣跟委員回答的。 傅委員崐萁：我們就來看你們現在法務部在鄭銘謙部長帶領之下所型塑的通案，我們看一下法律行為的比較，關於偽造文書跟共諜，現在不是呼天搶地，從賴清德到卓榮泰，到所有的執政者都在喊抓共諜，說在野黨都是共諜？結果全部在執政黨窩裡面。請問一下，法務部是用什麼樣的標準抓到重大的共諜？抓到偽造文書，5年以下有期徒刑，在野黨要聲押；共諜案無期徒刑這種觸法，20萬交保，能不能跟全國國人說明一下？不要跟我扯個案。 黃次長謀信：法務部的標準非常簡單，我們的檢察官倫理規範或者法官法，甚至行政訴訟法，都要求檢察官要客觀性、中立性，這是保持我們檢察官品位的要求。法務部的標準很簡單，個案上就是依照證據，依照我們相關的法律，依法來偵辦，這就是法務部的標準。 傅委員崐萁：你們還在這裡侈言，是嗎？講到臉不紅、氣不喘，以後怎麼教學生？對於今天你的對答跟歷史上今天所發生的事情，你要如何面對？ 請副秘書長，您代表司法院，這是法院的裁處，對在野黨有這麼多的收押，對於匪諜窩抓到匪諜，法院裁處20萬元交保，請問法院這是什麼邏輯？ 王副秘書長梅英：報告委員，那個…… 傅委員崐萁：又是個案？ 王副秘書長梅英：「盛礎纓共諜案」這件交保是在偵查中檢察官所做的決定，所以我們沒有辦法跟法院所做的裁處做相比較。 傅委員崐萁：好，謝謝。次長看到沒有，司法院又把你打臉了，檢察官自己裁定20萬交保，然後其他最高本刑無期徒刑是20萬交保，對於在野黨國民黨疑似可能偽造文書是要求聲押，這就是今天檢察官很急著要升官，是嗎？急著要升官是嗎？ 黃次長謀信：檢察官辦案跟他升不升官沒有關係啊！我們檢察官辦案…… 傅委員崐萁：他們辦過藍營的每一個都升官嘛！ 黃次長謀信：他的歷練有一定的資歷，他不會因為辦…… 傅委員崐萁：沒有錯，我以後再列，族繁不及備載啦！因為曉得現在內閣要改組，所以劉世芳已經搏命演出到這種情況，她說她是部長依法要告發，依法要偵辦，真的是不得了！現在每一個人都窮極要表現，去看看劉世芳所在的內政委員會，民進黨立委公然壓制公務人員不得出委員會，不得上廁所，逼得公務員直接辦理退休，這種強制行為有偵辦了嗎？次長有偵辦了嗎？ 黃次長謀信：委員講的個案，我還不了解。 傅委員崐萁：有偵辦了嗎？ 黃次長謀信：如果有告發…… 傅委員崐萁：你就是化外之民。 黃次長謀信：不是，如果有告發…… 傅委員崐萁：民進黨所有的惡行、惡為你都沒有看到？電視報了幾天，法務部恍然不知。 黃次長謀信：報告委員，那也不是法務部的職掌，是檢察官的職掌。 傅委員崐萁：沒有關係啦！因為那些都是現行犯。再過來，你們現在法務部鄭銘謙任內已經認證，國民黨如果疑似偽造文書是遠遠勝過共諜案，表示共諜案不重要，抓在野黨比較重要，今天調查局是哪一位？ 吳副局長以公：報告委員，我是調查局副局長吳以公。 傅委員崐萁：好，副局長，本席在這裡，我也不要問你，我怕你待會又受到什麼壓力，本席要特別提醒，尤其是黃次長，要特別提醒你，全世界各個政權政黨輪替實屬必然，黃次長有可能有一天會當部長，吳以公副局長也有可能有一天會當局長，但是過程中的足跡請自己要保持乾淨，因為很簡單嘛！你看我們吳宗憲委員吳召委，誰能預測他在2028年可能是國民黨的法務部長，有很多事情會撥亂反正，「三驚二怕」啦！不是不報，時間未到，副局長請回。 次長，請教現在選罷法對於這些幽靈人口要怎麼查核？ 黃次長謀信：跟委員報告，選罷法針對幽靈人口有特別的規定，罷免或者選舉針對虛偽遷徙戶口都有特別的規範。 傅委員崐萁：虛偽遷徙戶口？ 黃次長謀信：對。 傅委員崐萁：看一下這些當選無效的案件，這位臺中的里長因為幽靈人口當選無效，屏東的村長遷徙幽靈人口當選無效，再來高雄還有金門等等，這麼多當選無效是因為幽靈人口，在選罷法裡針對幽靈人口要怎麼查核？次長。 黃次長謀信：跟委員報告，在實務上，我們檢察官會跟相關的戶政機關會保持一定的聯繫，也會與警察去做一些實地的查訪，看他有沒有實際居住在他設籍的所在地。 傅委員崐萁：戶籍機關嘛！ 黃次長謀信：或者在相關投票行為的當天，我們會做相關的一些查證。 傅委員崐萁：依照戶籍法哪一條？ 黃次長謀信：因為我不是戶政主管機關，我不知道。 傅委員崐萁：沒有關係，本席再告訴你，依照戶籍法第七十一條規定，戶政事務所得派員查對校正戶籍登記資料來確認是不是有實際居住的事實，這是針對反制幽靈人口，因為這是選罷法直接明定的違法行為，而依照戶籍法當然可以去查核，請問花蓮的民政處處長依法去校對提案人是不是幽靈人口，而請戶政人員去查核，於法有沒有據？於法有沒有據？於法有沒有據？戶籍法第七十一條寫的是什麼嘛？ 黃次長謀信：這個案我不了解，這是檢察官經過跟法院聲請…… 傅委員崐萁：本席問你戶籍法七十一條是不是已有明文規定，戶政人員是不是可以去校正查核是不是有居住事實、是不是幽靈人口？戶籍人員是不是可以做這些事情？ 黃次長謀信：報告委員，我不是戶籍法的主管機關，我沒有辦法…… 傅委員崐萁：法律規定就是這樣，可不可以做？ 黃次長謀信：純粹看法條規定，他得派員查對校正戶籍登記事項啊！法條就是這樣規定。 傅委員崐萁：好，謝謝。再看看行政程序法第三十六條規定，行政機關「應」職權調查證據，應該的「應」，沒有調查是瀆職、廢弛職務的行為，戶政人員該不該去查核？該不該去查核？該不該去查核？依照戶籍法，他應該要查核，行政程序法更叫他應該要去查核。次長，不會影響你的官位啦！我法條都列給你看了。 黃次長謀信：跟委員報告，我是一個事務官，不會影響我的官位，我不是政務官。 傅委員崐萁：應不應該？可不可以啦？不要說這麼多，可不可以依法查核？ 黃次長謀信：按照行政程序法第三十六條規定，行政機關應依職權調查證據，法條是這樣寫的，但個案上我不評論。 傅委員崐萁：就可以啦！ 黃次長謀信：個案上我不知道。 傅委員崐萁：依法第三十六條嘛！請副秘書長。 現在這些事實都在這裡，依照行政程序法跟戶籍法，戶籍人員做實地幽靈人口的查核是應作為，結果你們把人給收押了，政治交付的任務有這麼沉重嗎？公務機關依法執行、依法辦理卻被你們收押，是不是要引起寒蟬效應，讓所有以後罷免藍委都不能查核？是不是？ 王副秘書長梅英：委員，法官一定都是在個案中依照…… 傅委員崐萁：本席已經告訴你法律的依據在哪裡，而且是「應」，如果公務員不作為是廢弛職務。 王副秘書長梅英：在個案中有關於事實還有證據判斷的餘地，這都是承審法官依照卷內資料才有辦法知道的。 傅委員崐萁：副秘書長，本席相信你到司法院來是很辛苦來代打。 王副秘書長梅英：謝謝。 傅委員崐萁：本席不會為難你，只是也必須適度提醒你，法律的規定在那裡，給公務人員更寬廣的自由和空間，可以做到嗎？給他們依法辦理的空間。 王副秘書長梅英：當事人所有的主張都可以在法庭上提出來，法官一定會審酌。 傅委員崐萁：給他們依法辦理的空間，可以嗎？本席在講的是通案，是不是應該給公務員依法辦理的空間，可以嗎？ 王副秘書長梅英：法官一定會依據法律和事證來作公正的判斷。 傅委員崐萁：次長，就是你們配合無間，把一個依法執行的公務員收押，現在罷團在電視的cable跑馬燈說政府官員已經收押了，所以現在大家儘量來沒有關係，都跑馬燈這樣跑，你們配合得真好。本席再請教你，依照罷免法相關的規定，罷免立法委員的罷免人員可以有多少位？ 黃次長謀信：委員講的罷免人員是什麼意思？ 傅委員崐萁：辦事人員可以有多少位？ 黃次長謀信：我不是選務機關。 傅委員崐萁：你直接看，這事鬧成這樣，你不能說你什麼都不知道嘛！罷免立法委員只能20人，而且還有很多的規定，在學校、在很多地方都不可以，公共場所也不可以、學校也不可以、投開票所附近也不可以，現在鋪天蓋地、挨家挨戶去敲門，罷團挨家挨戶敲門，店家挨家挨戶叫他們連署，可不可以這樣？可不可以這樣？可不可以這樣？ 黃次長謀信：檢察官是偵辦犯罪的機關。 傅委員崐萁：可不可以這樣？ 黃次長謀信：這是選務機關的權責，我沒有辦法替選務機關來解釋這個法條。 傅委員崐萁：現在已經是直接、公然的妨害秘密罪嘛！這都是現行犯，不是嗎？人有秘密投票的自由啊！挨家挨戶敲門請他連署，公然違法，法務部是應作為而不作為，你們就直接違法，本席在這裡公然告發這件事情。 再過來，花蓮縣的二階4,000份偽造連署全國皆知，到現在為止，法務部無所動靜，我相信各位的官位在下次改組都會保持，但是歷史會留待後人，尤其學法的人，法律以後會怎麼來評價各位在位的人？司法是國家最後一道防線、皇后的貞操，請把皇后的貞操還給人民。黃次長，剛剛吳宗憲召委、未來的吳部長已經講了，你是黃老師，可以認同嗎？把皇后的貞操還給人民，可以嗎？可以嗎？ 黃次長謀信：檢察官就是依法和證據…… 傅委員崐萁：沒有在講檢察官嘛！次長，可不可以把皇后的貞操還給人民？ 黃次長謀信：司法本來就是為民服務。 傅委員崐萁：可不可以還給人民？ 黃次長謀信：還給人民是什麼意思？ 傅委員崐萁：皇后的貞操可不可以還給人民？公平公正的司法。 黃次長謀信：本來就是應該公平公正。 傅委員崐萁：謝謝。 主席：下一位請林淑芬委員發言。 上午的會議時間繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。 林委員淑芬：（12時9分）謝謝召委，請副秘書長。 主席：請副秘書長。 王副秘書長梅英：委員好。 林委員淑芬：副秘書長，我想最近不斷發生審判中的被告逃跑，除了最有名的鍾文智棄保潛逃，前幾天就是鍾文智的翻版，竹北健身房虐童案的葉展皓也跑了，一模一樣翻版，所以今天要審查刑事訴訟法第一百十六條之二關於羈押替代處分的修法，基本上，這兩個逃跑的都是非法潛逃，大概都是坐船出去的吧，所以跟護照、出入境禁止大概沒有直接相關，但我要講這個是因為像這樣的案子都是法院沒有羈押、沒有限制出境出海、也沒有裝設科技的設備監控，導致人犯棄保潛逃，這件事情非常嚴重，也影響到司法院在人民心中雪上加霜的形象。我現在要很具體的問你，鍾文智大家討論得沸沸揚揚，鍾文智的科技監控原本是電子腳鐐，為什麼突然改成電子手鐐？為什麼？他本來是電子腳鐐，為什麼要刻意讓他改成電子手環？你知不知道？ 王副秘書長梅英：報告委員，我們只可以從卷證裡面獲悉，當然，直接的心證要法官最清楚，我們從卷裡頭看到因為被告主張他身上有皮膚病。 林委員淑芬：有檢附證明嗎？ 王副秘書長梅英：這個個案的資料我們…… 林委員淑芬：他什麼時候改成電子手環？你們也不知道？ 王副秘書長梅英：對。 林委員淑芬：裁定可以改成電子手環的法官是誰？裁定可以從電子腳鐐改成電子手環，看起來像是戴了一個Apple Watch。 王副秘書長梅英：就是承辦法官。 林委員淑芬：是誰啊！裁定可以讓他從腳鐐變成手環，你們不知道？ 王副秘書長梅英：這個可以查得到。 林委員淑芬：他是113年3月19日改成電子手環，改很久了，對他很禮遇啊！大家都知道鍾文智，連在立法院提案都可以拿錢、量身訂製的修法，沸沸揚揚的，更不要講你們這次高院的審判長和承審法官，你們都還不是非常清楚？你們裡面誰被買了？誰有問題？到現在你們都還沒有很嚴肅的去查，不覺得這件事情該很嚴肅的去面對嗎？每一個細節、哪一個承審法官裁定這樣。 王副秘書長梅英：根據這邊的資料，換成手環的是原來的那一個合議庭，就是原來作出實體判決的，後來因為受命法官離職…… 林委員淑芬：誰啊！叫什麼名字啊！ 王副秘書長梅英：他去當律師了。 林委員淑芬：沒關係啊！誰啊！叫什麼名字！大家要問責耶！不是趕快從法官退休，然後改當律師就可以了。 王副秘書長梅英：那個跟之後沒有再延續的合議庭是不同的合議庭。 林委員淑芬：我現在問你當初裁定改成電子手環，我不認為他直接就有可能收賄的問題，但是你裁定了這個要有正當性，你要有足夠說服大家、攤在陽光下讓大家相信的證明，你有這個權力，也要負相當的責任、被問責啊！ 王副秘書長梅英：科控的腳和手兩個效力其實是一樣的。 林委員淑芬：效力都一樣，哪一種比較不利於被告的逃脫？ 王副秘書長梅英：從目前的實證來看，從修法之後可以用科控，不管是手或腳，只要是有用的，到現在都還沒有脫逃的，所以它是一個有效的。 林委員淑芬：你說什麼？有用的都沒有脫逃的？曾經有一個兩度靠近海邊，對！有用的都不會、都還沒有發現脫逃，現在脫逃了就是你們沒有作成裁定，直接審理單上改，然後放人了，包括鍾文智、葉展皓，都是你們承審法官、你們的法院罔顧檢察官、檢察署認為應該要繼續監控，都是法院放人、放他們脫逃出去的！你講的真是太正確了，你說效果都一樣有效，我告訴你，對鍾文智來講，戴一個Apple Watch感覺比較不引人注目啦！就像一個Apple Watch，對不對？如果都一樣有效，幹嘛要有手腳兩種？大家一般普遍認為電子手環看起來不像電子監控，很容易隱藏，你說卷宗你們看得到，當初法官裁定讓他改成電子手環，他上面怎麼寫？摩擦患部？每一個戴電子腳鐐都嘛在摩擦患部，強制處分當然有其目的性，難道還要讓你很舒服嗎？他上面寫摩擦患部有舉證、有證明嗎？有嗎？有破皮的照片嗎？有醫生開具的任何不適當的證明嗎？ 王副秘書長梅英：這裡沒有原始的檔案，這裡只有看到一些形式上的資料。 林委員淑芬：以鍾文智為例，他的科技監控113年10月17日到期，在10月9日審理庭上檢察官已經很明白的講有繼續實施科技設備監控的必要，11日上班日法官馬上要書記官聯絡檢方的助理，詢問對於增加保證金2,000萬元的意見，在書記官回復檢察官不在時，又在14日指示書記官聯繫，檢察官既然已經當庭說有必要繼續監控，為什麼你們的法官還要這麼鍥而不捨、一問再問又問？當時在開庭的時候，人家就講得一清二楚了，一直打電話問可不可以不監控、暗示可不可以增加2,000萬元保證金就不監控，如果他和檢方意見這麼不同，為什麼不繼續開庭，然後載明在筆錄裡面？所以我現在問你一件事情，法官就強制處分用電話方式徵詢意見的情形是很普遍嗎？還是葉展皓的例子，葉展皓的例子是法院沒有通知檢察官到庭，沒有要求檢察官表達意見逕行裁定，罔顧檢方在偵查階段就明確的主張要聲請羈押，人家檢察官一路走來都認為有聲請羈押的必要，你們也不通知檢察官開庭，也不詢問他們的意見就逕行裁定免電子監控、免羈押，然後就跑了，然後還可以檢方和院方互推皮球。院方怎麼說？院方對於移審當日逕行裁定釋放被告，即便沒有通知檢察官到場，但是羈押替代處分已經對外宣示，媒體會報導，同案被告在準備程序前，檢察官自然就會知道，所以沒有因為裁定未送達無從行使抗告救濟的狀況。檢方、院方兩邊這樣子，這是你們的慣例，是不是？我現在問你啊！用電話去徵詢意見很普遍嗎？然後認為新聞有報導了，檢察官就不用裁定，也不用通知來開庭，你自然就明白、自然就知道，這是習慣嗎？法院的習慣嗎？現在法院都這麼方便、這麼便宜行事嗎？ 王副秘書長梅英：有一些訊問是法律規定一定要做的，例如羈押。 林委員淑芬：我不談這個，我現在講的是應該作成強制處分，正常程序要開庭，結果不開庭，然後用電話詢問，這是你們便宜行事的方便？你們法院的大改革，是不是？ 王副秘書長梅英：法定要開庭的一定會開庭，至於…… 林委員淑芬：人家開庭就跟你講有羈押的必要，開完庭還用電話一直不斷的問，審理單內容還造假、修改內容。我現在問你，電話徵詢的方式是你們便宜行事的替代？ 王副秘書長梅英：鍾文智這一件在12月9日開庭，開庭本來就是一個正常的去詢問兩造的意見。 林委員淑芬：人家就說有繼續電子科技監控的必要。 王副秘書長梅英：法院端跟地檢署或者當事人有時候有一些聯繫的事情，例如像庭期。 林委員淑芬：開庭就講有必要了，你們的法官真的是鍥而不捨非要問到他、非要造假到他沒意見。 王副秘書長梅英：至於合議庭和承辦法官他們有關於程序進行和最後做了這個決定是他們的判斷餘地，我們司法行政真的無從置喙。 林委員淑芬：只是判斷的餘地？你有沒有搞錯，你們已經移送懲戒法院了耶！ 王副秘書長梅英：有關於程序…… 林委員淑芬：本案最離譜的地方不是電話詢問，要問的話也是法官可以直接打電話去問檢察官，你們連這個都不用，現在是法官的書記官打電話去問檢察官的書記官，然後出現法院抽換電話紀錄，沒有正式裁定，推卸責任給書記官，書記官公會還出來抗議你們司法院，然後發生審理單沒有正式裁定，審理單上面不斷的增補內容，講得好聽是修改電話紀錄內容，審理單上改內容，電話紀錄AB版，強制處分的事情是這麼隨便嗎？AB版你們沒有移送法辦，不是移送懲戒法院，他這樣有沒有偽造公文書？關於公務員自己登載不實，不是送懲戒法院、你們內部的懲戒喔！我講的是刑法第二百十三條公務員故意登載不實，有沒有移送法辦？ 王副秘書長梅英：涉及犯罪部分，目前檢察署都有在查了。 林委員淑芬：你們沒有自己主動移送這才是大問題，強制處分可以這樣兒戲嗎？ 王副秘書長梅英：跟委員報告，有關於電話紀錄抽換本身在程式上絕對是錯誤的，程序上違反了刑事訴訟法第四十條。 林委員淑芬：那不是你們移送，是檢方自己主動偵辦。 王副秘書長梅英：不是。我跟委員報告，我們司法院可以行政調查的，我們都可以行政調查，就是說，我們調查…… 林委員淑芬：行政調查，我開了一個記者會…… 王副秘書長梅英：委員，可不可以讓我講完？委員，我可不可以講完，我可不可以講完？ 林委員淑芬：好。 王副秘書長梅英：我們不是沒有注意到有犯罪的部分，但是我們有權責的問題，就是說，第一個就是我們查出來他違反了第四十條，就是把這個東西抽換掉了，我們也查出來，他們之間確實…… 林委員淑芬：不是抽換，是竄改，不斷地修改。 王副秘書長梅英：好。就是說，這兩個書記官之間確實有電話通聯的。 林委員淑芬：這個我知道，新聞稿都講清楚了。 王副秘書長梅英：沒有，我們這一個事情是第一次揭露。 林委員淑芬：這個弊案被揭發以前，這個審理單上寫的不是這樣子，寫說增加2,000萬的保證金，然後上面也偽造了一個結果說：沒意見，尊重你們，請鈞院審酌。然後大家都發現他跑了，然後媒體報導了，然後承審法官覺得這樣子的審理單文字內容可能會讓他自己涉及不法、可能不行，所以才指示書記官再加一句，增加2,000萬的加保，不延長科技監控，然後如果再對上你們偽造的「沒意見，請鈞院審酌」等文字，這樣就串得起來了，而且這是事發之後才竄改的，事發之後才竄改的，所以我在講說這是一個單一個案，還是你們自己院裡面真的是茲事體大，你整個法院的系統螺絲掉滿地不打緊，人謀不臧啊！沒有正式裁定，那請問你，你們怎麼通知鍾文智增加保證金的？也是打電話通知律師，用略式裁定，沒有正式裁定？ 王副秘書長梅英：依卷裡頭那個資料，是打電話。 林委員淑芬：打電話啊？那大家打電話就要來交了喔？為什麼他願意交這2,000萬？他就是花2,000萬買一個不用電子手環，就是準備要跑路了啊。你講有裝的人沒有一個跑不掉的，花2,000萬買一個可以逃跑，法院內部有人看不下去啦，都出來爆料。許多的跡象都顯示，這個跟一般法官處理的程序、常情不符，為什麼要從電子腳鐐…… 王副秘書長梅英：所以我們主動發新聞稿說要追究。 林委員淑芬：為什麼要從電子腳鐐改成手環？檢察官建議一定要延長科技監控，他還鍥而不捨，一定非要打電話詢問，問到造假，審理單上面造假，最後連裁定都沒有，還偷偷摸摸聯絡科控中心拆除電子手環。這個問題很大喔，不是單一喔，還有葉展皓，這個你們司法院內部真的是問題很大，絕對不是單一個案。 那我現在再問你一個問題，副秘書長，本案受命法官是不是曾經擔任過律師？ 王副秘書長梅英：是。 林委員淑芬：媒體報導過嗎？他是不是擔任過國安密帳案關鍵被告劉冠軍的辯護律師？ 王副秘書長梅英：報告委員，這個資訊我是從新聞媒體報導之後才知道。 林委員淑芬：對，媒體爆料你才知道。 王副秘書長梅英：是。 林委員淑芬：來，劉冠軍25年前涉貪將近2億，檢調發動搜索以前，他比檢調還要早一步就從新竹南寮非法偷渡中國，逃了兩天以後，你們現在的陳勇松法官、過去的陳勇松律師不只代替劉冠軍去國安局請假，還幫已經跑掉的劉冠軍申請提前退伍，製造了一個劉冠軍還在臺灣的假象，重點還不只是這個，關於媒體沒有報導的，劉冠軍偷渡的當天，陳勇松法官、當時的陳勇松律師的手機訊號也被發現恰巧出現在新竹基地台──他偷跑的那個地方的基地台，涉嫌掩護劉冠軍潛逃，司法院對這個事情有掌握嗎？ 王副秘書長梅英：這個是他擔任法官之前的事件。 林委員淑芬：對啦。但東窗事發了，你們也移送懲戒法院了，週刊媒體也報導他曾經是劉冠軍的辯護律師，還幫劉冠軍掩護，假裝他還在國內，這樣子的惡紀錄你們都不用再去追，發現劉冠軍偷跑的時候他可能跟他在一起，他的手機號碼就是在那個偷跑地點的手機基地台，他可能連掩護、偷跑都有參與，天底下有這麼重大的巧合嗎？重大的要犯棄保潛逃都跟你們陳勇松法官有關，你們說你們做調查，你們調查…… 王副秘書長梅英：報告委員，司法院只能就現行的法官在法官執行職務時的違失行為做監督，不可能一個人在沒當法官之前的時候…… 林委員淑芬：好啦，我都知道，這個我都知道，好，你不用講，對違失行為。我現在問你，最高法院知道哪一天要宣判會事先通知當事人嗎？ 王副秘書長梅英：不會。 林委員淑芬：對。最高法院什麼時候要駁回上訴也沒有人會知道。 王副秘書長梅英：是。 林委員淑芬：鍾文智卻能知道最高法院要定讞了，他在駁回上訴的同一天，因為他知道，所以立刻掌握到消息就立刻逃亡，這沒有內鬼通風報信嗎？ 王副秘書長梅英：這個部分最高法院有對接觸過這個案件的所有同仁全部都清查過了，最高法院在這個部分並沒有洩密。 林委員淑芬：我如果要做壞事，我還拿一支跟你們報備過的手機號碼跟對方聯絡、跟壞人聯絡嗎？我是要跟你講，不是一件，然後陳勇松法官這一種行為對未來的法官考核上，你們有什麼樣的建議？你覺得有什麼地方可以改革的？你們多元進用，各種各式各樣的人都會來，那你不覺得你們在考核上面有沒有什麼地方在制度面應該精進的？有沒有？ 王副秘書長梅英：就是蒐集資訊的部分還必須做得更…… 林委員淑芬：蒐集資訊？你們這麼弱喔？你們是跟我們立委一樣喔？都還要請求給資訊，沒有資訊就什麼都沒有喔？立法，立法，不用修法，立法！你對人家蒐集個資資訊或是調閱，你需不需要法律工具？法律保留原則需不需要？你們有任何意見嗎？都沒有覺得說需要改革的地方嗎？實務面都沒有需要再增強去防弊的嗎？你看你們這種法官，你要怎麼叫人相信司法？怎麼可能？主席，我是拜託你們在野黨，司法院要趕快有院長、趕快有秘書長，不要在這裡代、代、代，權責不相符，我們在這裡問他，他也沒辦法，他也沒辦法負責，他也是代的。 主席：是。 林委員淑芬：對啊。所以你拖在那裡，我說大法官跟院長這個人事上是不是能夠脫鉤處理啊？對不對？這樣下去我不曉得我們要問責誰，然後誰能夠做決定？誰能夠真正帶領整個司法院進行改革？你要改革，都沒有大人了，家裡都沒大人了，是要叫誰啊？你可以嗎？你可以帶領改革嗎？你副秘書長代理秘書長，你覺得你有辦法嗎？ 王副秘書長梅英：報告委員，本人並沒有代理秘書長。 林委員淑芬：抱歉。 王副秘書長梅英：本人是以副秘書長的職務來接受備詢。 林委員淑芬：對啦。那就你的立場，你覺得就改革上你有辦法具正當性，然後有這個…… 王副秘書長梅英：其實就這個制度的完善，還有減輕大家的負擔，也就是現在我們比較迫切的那個問題，其實司法院都持續一直在做。 林委員淑芬：減輕負擔，給錢、給人，這個大家都同意啊，不要講。給你們需要的，你們想要的統統都給你們；人民想要的，司法改革需要的，你們要給我們啊！ 王副秘書長梅英：是。 林委員淑芬：對啦。重點是在這裡啦。今天雖然不想要講這麼具體，可是你們陳勇松不是只有懲戒法院，涉及違法當然還是要調查，對不對？這已經太離譜了，結果還有個葉展皓也是這樣。你們內部的行政管理、你們程序面的管理難道沒有可以值得檢討之處嗎？你們的職務監督都只有在鬥爭的時候才有，連基隆法院都要搞得沸沸揚揚的嗎？你們的職務監督具體一點，然後作為行政改革上的指標，你們上面要有一個政策的指引，然後各個法院要去改革啊。職務監督要具體一點，不要抽象，不要讓權力濫用，如果你很具體的話，那他們才能夠做得出來啊，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 林委員淑芬：好啦。謝謝。 王副秘書長梅英：謝謝委員。 主席：謝謝。 接下來，我們請張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員。 蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。 楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。 陳瑩委員、陳瑩委員、陳瑩委員。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。 委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 討論事項所列議案報告及詢答完畢，決議：另定期繼續審查。 本次會議進行到此結束，現在散會。謝謝大家。 散會（12時35分）