立法院第11屆第3會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月30日（星期三）9時4分至9時49分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員宏陸 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「災害防救法第三條及第十九條條文修正草案」案。 二、繼續審查委員謝衣鳯等17人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員謝衣鳯等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員丁學忠等16人擬具「災害防救法第二十二條條文修正草案」案。 主席：請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：114年4月23日（星期三）上午9時5分至下午2時27分 114年4月24日（星期四）上午9時9分至下午1時5分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蘇巧慧　　張智倫　　麥玉珍　　張宏陸　　王美惠　　黃　捷　　許宇甄　　黃建賓　　高金素梅　牛煦庭　　李柏毅　　徐欣瑩　　丁學忠　　吳琪銘 　　　委員出席14人 列席委員：葉元之　　張啓楷　　楊瓊瓔　　鄭正鈐　　羅廷瑋　　劉建國　　王鴻薇　　葛如鈞　　林楚茵　　蔡易餘　　邱志偉　　蘇清泉　　翁曉玲　　林倩綺　　鄭天財Sra Kacaw　　　李坤城　　何欣純　　林俊憲　　黃健豪　　羅智強　　吳沛憶　　范　雲　　邱鎮軍　　羅明才 　　　委員列席24人 列席官員： 4月23日 內政部部長劉世芳暨相關人員 法務部參事廖江憲 文化部影視及流行音樂發展司副司長顏容欣暨相關人員 教育部體育署運動產業及企劃組簡任視察吳偉銘 環境部大氣環境司專門委員謝仁碩 衛生福利部醫事司簡任技正呂念慈暨相關人員 交通部公共運輸及監理司副司長胡迪琦 行政院消費者保護處副處長陳星宏 4月24日 內政部部長劉世芳暨相關人員 國家住宅及都市更新中心規劃組組長陳遜菁暨相關人員 原住民族委員會副主任委員谷縱．喀勒芳安Qucung Qalavangan暨相關人員 衛生福利部社會及家庭署代理組長莊金珠暨相關人員 法務部參事廖江憲 財政部賦稅署副組長倪麗心暨相關人員 教育部高等教育司專門委員賴冠瑋 主　　席：牛召集委員煦庭 專門委員：王俊傑 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　薦任科員　鄧瑋宜 　　　薦任科員　游秉睿 4月23日 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查委員羅廷瑋等16人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。 二、審查委員高金素梅等21人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。 三、審查委員王鴻薇等24人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。 四、審查委員林思銘等22人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。 五、審查委員魯明哲等17人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。 六、審查台灣民眾黨黨團擬具「社會秩序維護法第六十四條及第七十二條條文修正草案」案。 七、審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。 八、審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第七十二條條文修正草案」案。 九、審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」案。 十、審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。 十一、審查委員魯明哲等18人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。 （討論事項合併詢答，委員高金素梅、王鴻薇、羅廷瑋、台灣民眾黨黨團代表委員麥玉珍說明提案要旨，內政部部長劉世芳報告，委員蘇巧慧、張智倫、麥玉珍、王美惠、張宏陸、黃捷、許宇甄、黃建賓、高金素梅、牛煦庭、李柏毅、徐欣瑩、吳琪銘、羅廷瑋、楊瓊瓔、張啓楷、邱志偉等17人質詢，由內政部部長劉世芳暨相關人員、環境部大氣環境司專門委員謝仁碩、文化部影視及流行音樂發展司副司長顏容欣、衛生福利部醫事司簡任技正呂念慈、教育部體育署運動產業及企劃組簡任視察吳偉銘、交通部公共運輸及監理司副司長胡迪琦、行政院消費者保護處副處長陳星宏答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議： 「社會秩序維護法」等11案： (一)第九條、第六十四條、第七十二條、第八十九條、委員高金素梅等4人所提修正動議及附帶決議，均予以保留。 (二)討論事項所列議案，均另定期繼續審查。 4月24日 討　論　事　項 一、審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 二、審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 三、審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。 四、審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 五、審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。 六、審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。 七、審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 八、委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。 九、審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 十、審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 十一、審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 十二、審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。 十三、審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 十四、審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 十五、審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 十六、審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 十七、審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 十八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。 十九、審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。 二十、審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 （討論事項合併詢答，委員林倩綺、蘇巧慧、高金素梅、台灣民眾黨黨團代表委員麥玉珍、羅智強、徐欣瑩、翁曉玲、黃健豪說明提案要旨，內政部部長劉世芳報告，委員徐欣瑩、麥玉珍、蘇巧慧、張智倫、張宏陸、王美惠、黃捷、李柏毅、吳琪銘、牛煦庭、許宇甄、鄭天財Sra Kacaw、翁曉玲、李坤城、吳沛憶、范雲、王鴻薇、張啓楷等18人質詢，由內政部部長劉世芳暨相關人員、財政部賦稅署副組長倪麗心、原住民族委員會副主任委員谷縱．喀勒芳安Qucung Qalavangan答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠、高金素梅、邱鎮軍、黃建賓所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議：以上各案均另定期繼續審查。（條文已宣讀） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 繼續進行討論事項。請宣讀。 一、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「災害防救法第三條及第十九條條文修正草案」案。 二、繼續審查委員謝衣鳯等17人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員謝衣鳯等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員丁學忠等16人擬具「災害防救法第二十二條條文修正草案」案。 主席：本日審查的法案，業經本會於114年3月19日本會期第4次全體委員會會議報告及詢答結束，並決議均另定期繼續審查，所以本次會議繼續進行審查。 現在先進行協商。 第三條你們說明一下。 蕭署長煥章：第三條委員所提案就是配合行政院組改，把部分名稱調整，第三款的「寒害、土石流及大規模崩塌災害、森林火災、動植物疫災」這個部分現在是農委會改成農業部，這是我們機關組改，我們支持這樣的修正。 在第五款裡面「毒性及關注化學物質災害、懸浮微粒物質災害」…… 主席：不是，你們有沒有意見就好了。 蕭署長煥章：是，我們同意。 主席：支持就好，你不用講那麼多。 蕭署長煥章：我們支持。 第七款…… 主席：再來，謝衣鳯的提案，都一樣嘛！ 好，第三條大家沒有意見就照這樣修正。 再來，第十九條，你們說明一下就好。 王委員美惠：經濟部，來。 曾副局長琡芬：跟各位委員報告，針對工業管線要不要制定專法這件事情，我們是考慮到行政院在106年已經決議回歸地方自行管理，宜蘭縣政府即將廢管，所以未來只有高雄市政府會有工業管線，目前他們其實有訂定兩項法案在管理。對於經濟部後續，我們當然也會秉持著中央立法監督、地方檢查監理跟業者自治管理的三種管理模式來運作，讓它順暢。實際上，就經濟部來講，我們也成立工業管線諮詢中心，我們會跟高雄市政府共同好好做工業管線的查核、管理跟監督，以上，希望委員能夠維持。 主席：不是啦！ 曾副局長琡芬：對，我們是監…… 主席：這個我們都已經詢答過了，你說…… 曾副局長琡芬：我們希望能夠維持原條文，不要修正。 主席：好嘛！ 曾副局長琡芬：謝謝。 主席：好，你說一下。 黃委員捷：雖然賴瑞隆委員沒有來，但是我們兩位高雄委員還是要表達一下高雄的立場。高雄雖然有管理工業管線的自治條例，可是過去我們為什麼會想要修到中央？就是因為我們這些運用的單位都是經濟部管轄的工業廠商，這些工業區的廠商，其實過去都是跟經濟部對接的，所以變成我們在地方想要管理他們，其實一直都有很大的困難，包括過去發生所有的事情，都是經濟部沒有辦法好好處理。 我們現在一直在討論，我們大社工業區到底要遷廠或怎麼落日這件事，高雄其實也都同意、也都送上來，可是每次擺在中央，你們審了多少次，沒有進度，就是因為這樣所以我們才想說，既然都是經濟部管轄的，我們是不是就統一處理？所以對於剛剛經濟部的回答我不是很滿意，甚至會覺得有一點推卸責任。從高雄的立場聽起來，不是很開心。 曾副局長琡芬：謝謝委員指教，實際上，在整個…… 李委員柏毅：我講一下，我一起講完，誠如黃捷委員剛剛講的這一些事情，高雄市現在既有工業管線管理自治條例，以及這些收費辦法，你知道從什麼時候來的嗎？是氣爆以後趕快修的，我們現在希望把這個法放進來，希望不管是高雄或是全國各縣市，有工業管線的不要是地方自治事項，而是中央，尤其經濟部面對這些工業管線可以有一套管理，甚至圖說等等相關的這些條例都可以納進來。你剛剛講高雄市已經有兩個自治條例，你把這個結果放到今天的說明來了。我還是希望經濟部比較負責一點，把這個條例納出來，不管是圖說或各縣市要怎麼管理，中央做一個母法管理，我們會希望這樣子會比較負責任一點，要不然其實很多縣市長改選完之後，縣市長對這個管線有沒有概念，或是各縣市的這些組織做一些改組的時候，這些管理單位會不會不見等等的狀況，我希望中央還是有個母法可以讓縣市政府有概念去制定，這個請你們再考慮一下。 曾副局長琡芬：謝謝委員的指教。 主席：不是，蘇巧慧先舉手的啦！請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：各行各業是隔行如隔山，延續剛剛柏毅委員提到的，其實大家都想要知道，首先，比如工業管線好了，現在給我們的資料裡顯示只剩下高雄有，可是未來在什麼樣的情況下，其他地方也會不會有？就算現在只有高雄有，未來在其他地方會不會有？我們也不太知道；如果是在這樣的狀況下，是不是把這個入法了之後，其實可以訂定比較通則一點的部分嘛！就是訂一個大綱規範，有點像是我們在做交通規則等等，也會有通則的部分，至少讓大家知道，原來國家對這件事情的標準就是這樣，未來地方如果因地制宜，還要訂定更細部等等的。 我覺得在做地方自治事項的規劃，這也是同樣的道理，當初我們支持賴瑞隆委員版本提出的時候，我們有支持他的原因，我的想像是整件事情，你不一定現在入法，我們現在要入法，是要求中央提出一套規則，但這套規則不一定要像現在高雄細成這樣，也許是一個比較通案性的狀況，這是我們的理解啦！但我們不知道實際在專業上是不是可以這樣採行？等一下，請回答看看。 主席：請牛煦庭召委。 牛委員煦庭：我看了賴瑞隆委員的提案，大概就兩個部分，第一個，工業管線的防救業務計畫是要交給立法院備查，等於要提升監督層級；第二個，要有專法定之。我覺得第一個送立法院備查這件事情，行政院應該要接受，因為不管地域性、單獨性或怎麼樣，讓相關的業務計畫提升監督層級，這是不分黨派，大家應該都要支持，尤其是高雄的委員，我覺得他們站在高雄發展的立場，希望多了解一點狀況，以利監督、以利精進，這是好事，我希望行政院這邊可以予以支持；第二個部分，是不是一定要以專法定之？有沒有必要寫在這裡面？我覺得有討論空間，因為立法權在立法院的手上，即便不寫，還是可以訂定專法，這個大家可以思考一下，這是我對於這兩個部分提出的意見。 再來，有關工業管線的定義，因為我剛才特別詢問了一下，比如我們桃園的煉油廠，這算不算工業管線？它的差別是什麼？我的意思是這些管線的納管有沒有制度上的一些說明？是不是請行政機關待會一併說明，增進我們的了解？謝謝。 主席：王美惠委員。 王委員美惠：主席，在這裡我要跟經濟部他們說：現在要修法是可以把問題修得比較透明化，不要你們覺得麻煩就不用修、不用做，這樣就浪費大家開會的時間，不要等到事情發生了，才要來補救什麼，這都來不及了，我們現在就之前有這種情形的看要怎麼修，可以讓地方更了解，尤其你們看到高雄這種情形的時候，應該要更嚴謹的看待，要怎麼修可以再更好才對，不是說我們不修，這樣就枉費今天這麼多人來開會，以上。 主席：請經濟部回答一下。 曾副局長琡芬：各位委員好，謝謝各位指教。跟各位委員報告，其實在災防法有律定22種不同管線的管理機制，就目前來講，我們看到在高雄市訂定的不管是既有管線的自治條例或相關的管理辦法，對於整個管線安全的維護、管理及檢查等等，都分別訂有條律，並很清楚地界定什麼時候該提他們的計畫、什麼時候應該去做什麼樣的演練等等。我們是考慮到目前院裡面也希望是朝向由中央來做立法監督，由地方來好好做整個監察管理的部分，業者當然也要肩負起所謂的自主管理，我們希望藉由中央、地方跟業者，我們大家三方面共同努力。 以目前整個機制，如果高雄市政府再訂定一些規範的時候，我們一樣會follow整個災防法，還有相關的業務計畫，就是經濟部所訂的及要求業者提出來的，我們會共同來要求怎樣納入地方方面的管理機制能更嚴謹。因為現在針對整個工業管線是在災防法裡22種律定的其中一項，是不是可以循目前的管理機制再怎麼樣強化？可以讓中央跟地方共同做好管理跟監督，謝謝委員。 主席：請內政部說明一下。 馬次長士元：委員好，剛剛提到這兩項的修正，第一個，因為我們災防法有22種災害，如果大家回頭看第三條的話，目前這22個災害都是在行政機關審議完後就直接公告，沒有到立法院備查的這個程序。如果針對工業管線災害單獨送到立法院備查的話，跟其他災害的計畫會有不一樣的作法，這是第一個要請大院考量的；第二個，如果工業管線需要專法的話，因為這牽涉到在經濟部主管的轄下，要不要去訂？如果每一個災害都訂在災防法的話，是不是每一個都要訂專法？比如像地震，我們就沒有專法，所以每一個都要訂專法的話，等於是災防法會變得很龐大。我們內政部建議，如果這個部分我們覺得很重要，事實上，我們也覺得很重要，能不能夠用附帶決議的方式，未來請經濟部對專法的部分去處理？在災防法的部分，原則上，它是一個比較架構性的法律來訂定，這是內政部的補充說明，謝謝。 主席：還有沒有委員要說明的？我個人看了一下，如果把災防法寫得像賴委員的版本這樣，好像不是法律的條文，只是說你要做什麼、做什麼、做什麼，這樣入法好像也是……我的建議是我們做主決議，然後要求經濟部或相關部門，讓他們去處理。我們就這樣處理，不知道各位委員有沒有其他意見？ 蘇委員巧慧：主席，我是覺得剛剛內政部和經濟部的說明，其實也是有它的道理，因為確實整部的災防法，從衡平性來看，如果單獨把一種災害拉出來，然後寫得跟別人都不太一樣，確實是有它不平衡的狀態是沒有錯啦！其實主管機關都了解怎麼運作，這反而不是我們每天日常的狀況，所以有什麼樣的方式，可以讓彼此之間或者是要了解的人可以更快速的進去，比如我們委員之間要監督行政部門到底做得好不好、對不對的時候，第一是有脈絡可循、有步驟可循，第二是未來我們確實有這個可以做得更好，你現況是如何？將來我們才有一個比較的基準嘛！所以用附帶決議也好、主決議也好，是不是能夠要求他們要積極去處理的，然後現況和未來比較基準的查核機制，也能夠一併說明。 主席：好，我個人認為賴瑞隆委員的提案有它的意義在、有它的價值在，但就像內政部提到的，如果我們特別寫在這裡，未來災防法或什麼的可能越修越多，但我覺得他這個方向是對的，請內政部跟經濟部現在趕快把附帶決議寫出來，我們先往下走，你們先趕快寫出來，好不好？寫出來等一下我們大家看。 然後再來第二十二條，內政部你們的看法？ 馬次長士元：第二十二條，報告，內政部支持。 主席：好。再來第四十八條呢？你們內政部…… 馬次長士元：第四十八條內政部也是支持。 主席：好，我們現在就只剩剛剛的第十九條，附帶決議你們趕快寫出來。 各位委員，他們在寫啦，那我們是不是休息5分鐘，大家可以自由活動，好，我們休息5分鐘。 休息（9時30分） 繼續開會（9時36分） 主席：我們現在繼續開會。 每個委員手上有附帶決議了嗎？ 附帶決議 鑒於工業管線管理、運作、安全、維護、監督及災害防救等事項，請內政部、經濟部能以積極態度針對立專法議題進行研議，並就委員提案監督及資訊應予適度公開揭露。 主席：大家看一下有沒有意見？好，李柏毅委員。 李委員柏毅：我有一個小意見，第二行，「請內政部、經濟部以積極態度」就好了，不用「能以」，好不好？謝謝。 吳委員琪銘：召委。 主席：吳委員。 吳委員琪銘：針對工業管線賴瑞隆的提議，我們用附帶決議，那也OK啦，因為我們照現有的條文，我們都加強就好了，好，謝謝。 主席：好，就這附帶決議，各位委員有沒有意見？好，都沒有，那就是把李柏毅委員說的「能」劃掉，好，那你們再去印一份新的給所有委員，還是要打字喔？不用啦，這樣就算了啦，然後請各位委員，大家簽個名。你們要改啊，你們要重印一份給委員啊！ 各位委員，大家看一下，它上面還有寫「委員提案」，我們這個附帶決議就是我們所有委員大家一起做成的決定了，對不對？那個「委員提案」我覺得就不要了吧！沒有，他只把「立法院」劃掉，委員提案這樣。不是，他剛剛也沒看到啦，他只劃掉「立法院」啦，所以「委員提案」他沒劃掉啦！ 蘇委員巧慧：「態度」兩個字刪掉，應積極針對立專法議題進行研議，並就監督及資訊應…… 牛委員煦庭：我覺得最後一句也怪怪的。 主席：這一句也要修一下。 蘇委員巧慧：監督方式嗎？ 主席：不是耶！我個人反而認為「監督」就是一個贅詞，它本來就要監督啊！對不對？它應該就是資訊…… 蘇委員巧慧：不是啦！他剛剛應該是順我的話，就是說我們要怎麼去監督他們的方式等等啦！要改掉也沒有關係啦！ 主席：我覺得應該「並就」…… 蘇委員巧慧：並就監管資訊…… 牛委員煦庭：不用寫「並就」，「相關資訊應予適度公開揭露」就好了，這樣會不會最簡單？ 蘇委員巧慧：我個人會覺得是不是「監管資訊」比較符合我們這次要強調的狀態。 牛委員煦庭：對。 主席：就是「相關監管資訊應適度公開揭露」就好了。 牛委員煦庭：可以啦！ 主席：那個「予」也不用吧？ 牛委員煦庭：應適度公開，對啊！ 蘇委員巧慧：不好意思，因為我們剛剛主詞是內政部、經濟部嘛！然後它要做的事情是「應積極針對立專法進行研議」，後面確實是第二項，所以應該是「研議，」之後其實真的是應該加一個「並」吧！ 許委員宇甄：召委，請問一下喔…… 蘇委員巧慧：因為是第二件事情嘛！ 主席：好。 許委員宇甄：那「適度公開」的適度是什麼意思？ 主席：不是，現在就大家在討論啊！ 許委員宇甄：我覺得不用「適度」吧！就「公開」吧！ 主席：現在大家在討論啊！ 許委員宇甄：對啊，我覺得「適度」好像有一點……就不曉得什麼叫適度嘛，本來就該公開嘛！ 主席：沒關係啊！許委員，你的意思是？請說。 許委員宇甄：「並就相關監管資訊應公開揭露」這樣是不是會比較好？因為「適度」好像是一個很模糊的形容詞。 主席：好，這樣子還有沒有委員……再思考30秒，沒有就請他們印出來囉！ 丁委員學忠：沒有。 主席：好，那印出來好了。 請宣讀協商結論。 災害防救法部分條文修正草案協商結論： 第三條依委員賴瑞隆等及委員謝衣鳯等提案通過；第十九條不予採納，維持現行條文；第二十二條依委員丁學忠等提案通過；第四十八條依委員謝衣鳯等提案通過。通過附帶決議1項。 附帶決議 請經濟部、內政部就工業管線運作、安全、維護、監督及災害防救等事項，應積極針對立專法議題進行研議，相關監管資訊應適度公開揭露。 提案人：張宏陸　　牛煦庭　　丁學忠　　李柏毅 吳琪銘　　許宇甄　　黃　捷　　蘇巧慧 徐欣瑩　　王美惠 主席：各位委員，就剛才的協商結論通過，請問有無異議？（無）沒有異議，通過。作以下決議：討論事項災害防救法第三條及第十九條條文修正草案等4案，已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，需不需要協商？ 牛委員煦庭：不用。 主席：好，不須協商。本案於院會討論時，由張召集委員宏陸作補充說明。審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（9時49分）