立法院第11屆第3會期交通、教育及文化委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國114年5月1日（星期四）9時至13時43分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　林委員國成 議　　程　討論事項 一、審查委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」案。 二、審查委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案。 三、審查委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案。 四、審查台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」案。 五、審查委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案。 六、審查委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案。 【僅進行詢答】 答詢官員　數位發展部部長黃彥男 數位發展部政務次長林宜敬 數位發展部數位產業署署長林俊秀 數位發展部資通安全署署長蔡福隆 數位發展部資料創新司司長莊明芬 數位發展部數位國際司司長莊盈志 數位發展部數位產業署組長林青嶔 國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹 國家通訊傳播委員會電臺與內容事務處處長林慧玲 公平交易委員會主任秘書毛浩吉 勞動部政務次長李健鴻 國家科學及技術委員會科技辦公室新興資通組代理組主任郭子仙 主席：出席委員已足法定人數，現在我們開會。 因為今天是五一勞動節，很辛苦的是我們的媒體朋友，所以也借大家的手，你們的辛苦，大家都知道了。五一勞動節，請鼓掌一下，這是額外的。 本日會議現在正式進行「新聞媒體與數位平臺議價法草案」等四案、「數位新聞發展與民主韌性法草案」等兩案的審查。 請提案人王鴻薇委員提案說明，拜託控制在3分鐘。 王委員鴻薇：謝謝主席，以及現場的各位官員，還有勞動節還在上班的各位媒體朋友。今天相關法規的制定就跟我們廣大的媒體業者跟從業人員有非常大的關聯，大家都知道媒體議價法在國內其實討論了非常非常久，尤其在國外Google還有Facebook這些大型的數位平臺，他們長期是用無償性的來使用傳統的媒體新聞，所以在國內外都討論要怎麼樣去建立制度，那麼以國外經驗來說，現在在國際上大概有三種模式，一個是澳洲模式，就是商業議價跟強制仲裁的模式，另外還有歐盟的模式以及加拿大的模式。為了促進數位平臺跟新聞媒體產業能夠平衡發展，建立對等的協商機制，所以本席的修法方向，我提出了「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」，那麼我採取的就是澳洲模式，強調商業議價跟強制仲裁，由公正的第三方以最終報價仲裁法決定數位平臺應該給付給新聞媒體的授權金額。大家都知道事實上媒體第四權是我們民主社會絕對不能夠缺少的角色，而且它有監督公權力的義務，但是大家也知道，以臺灣來說，我們的媒體其實非常的飽和，而且長期以來，甚至出現了一些特定的媒體長期倚賴政府的標案來生存，其實這都不是一個健康的趨勢，所以我們認為應該用這樣的一個法令，讓我們媒體產業的收益得到應有的、合理的報酬，以免監督政府、監督公共政策的第四權功能式微。 另外我要特別講到，司法院的報告裡面對本席的提案有提到核發秘密保持命令，司法院認為應該要由仲裁庭交付給智慧財產法庭，這部分我認為是可以接受的，我也會從善如流，但是數發部最近示警，我們如果實施媒體議價立法，可能會引來美國的關稅報復，我覺得這一點事實上真的是拿美國跟川普來做擋箭牌，而且在臺灣，尤其我們面對對等關稅，事實上也都還沒有提及這一點，如果我們就此畏縮，然後因為所謂的美國壓力，而犧牲了廣大臺灣媒體以及媒體從業人員的合理權益，我認為第一個，這沒有真正的來捍衛我們媒體的權益；第二個，剛才我所提到的，讓我們的媒體權式微，削弱了他們監督公共政策、監督政府這樣的一個力量，這樣子絕對是得不償失的。所以我個人認為數發部這樣的說法，事實上並不應該成為阻擋媒體議價法相關法規的制定。以上，謝謝。 主席：謝謝王鴻薇提案人的說明。 現在請台灣民眾黨黨團提案說明，由張啓楷委員說明，時間3分鐘。 張委員啓楷：今天這個法非常非常重要，而且事實上大家已經爭取好幾年了，它有兩個非常重要的，第一個，對我們整體的媒體產業跟環境有很大幫助；第二個，對我們新聞從業人員幫助也非常非常的大。今天我非常高興看到數位發展部提出支持新聞有價，這個看起來是大家共同要努力的，今天比較大的爭議點就是剛剛鴻薇在提的，數位發展部認為會不會碰到高關稅的問題，那麼我今天非常具體的跟大家講，不會有這個問題！現在民進黨提的是要成立一個基金，所以會碰到這個問題；國民黨現在提的就是直接議價，譬如由TVBS或者由聯合報直接跟Google去議價，這個問題就解決了；台灣民眾黨的提案是雙軌，我們有民進黨提的這個基金，也有直接議價這個方式，如果數位發展部擔心碰到高關稅的問題，我做兩個建議，第一個，我們先把法令、把法制面做好，不要因噎廢食，我先強調這句話，我們先把法制面可以議價的這一塊趕快做好，今天這個案子最重要的是什麼？就是跟時間在賽跑，因為拖太久了，而且比較先進的國家，你看澳洲、加拿大、歐盟，事實上他們都已經跟大型的平臺，像Google、像臉書，他們都有達成了一部分的協議了，事實上第一個，他們目前都是無償，平常在滑手機、在電腦就看到非常多，都是我們臺灣媒體從業人員和媒體非常辛苦製造的新聞，現在變成是無價的，導致媒體本身長期也是虧損，所以我們認為，第一，應該跟國際比較進步的國家接軌；第二，對我們的產業還有工作人員是有幫助的。很高興，今天數位發展部也跟我們站在一起，針對新聞有價這部分，我們好好來做。 第二個，你們提出有疑慮，現在又碰到川普高關稅問題，其實這很容易解決，包括台灣民眾黨，我們本來是主張雙軌，現在我們也可以贊成不見得要成立基金會，就直接用議價方式，就像我剛剛講的，今天這個法律很重要，通過這個立法之後，有了法律依據，讓所有媒體都可以跟Google、臉書這種大型數位平臺開始進行議價，這是今天的當務之急，好不好？所以不要擔心，不要因噎廢食，以為高關稅這個事情就沒辦法解決，事實上是不會的。 我簡單跟大家報告，因為我們台灣民眾黨對這個案子非常非常重視，現在臺灣的媒體環境確實不好，這有兩個部分，一部分是很多媒體長期是虧損的；其次，也是很嚴重的問題，就是新聞從業人員辛辛苦苦，不管是攝影或者很多媒體人，辛辛苦苦工作，到後來卻是無償，這個真的非常不好。我根據以前的資料初步算了一下，例如Google一年在臺灣大概可以有400億的營業額，比照先進國家應該是5%左右，400億乘以5%，應該就有20億，加上臉書或者比較大型的數位平臺，有了法源依據後，我們就可以透過強制議價，然後就有二十幾億、三十幾億進到我們的媒體環境，第一個，新聞從業人員的智慧財產權受到尊重，新聞是有價的；第二個，對媒體本身也可以有一個很大的改善。我們就趕快共同來做這件事情，好不好？ 最後做一個總結：我們跟時間賽跑，這是第一個，所以呼籲這個法要趕快通過。第二個，不要因噎廢食，包括台灣民眾黨本來是主張雙軌的，等一下討論的時候，或許基金會的部分就可以修掉，我們可以在強制議價的部分趕快來做，大家共同努力，我們很期待啦！期待今天這個案子可以趕快通過，這個案子對我們臺灣的媒體環境真的幫助很大，請大家共同努力，謝謝。 主席：好，謝謝張啓楷委員代表台灣民眾黨提案說明。 因為其他提案委員尚未到場，接下來我們就請機關代表報告。今天列席單位也包括文化部、公平會，但為節省時間，相關書面敬請大家參閱，我們就請數位部和通傳會兩個單位進行報告。 首先請數位部黃彥男部長報告，時間希望在8分鐘以內。 黃部長彥男：主席、各位委員及與會機關代表，今天，數位發展部很榮幸應邀至貴委員會報告「數位平臺與新聞媒體議價」進度，並針對大院委員所提相關法案，提出本部看法，懇請各位委員提供寶貴意見。 數發部支持「新聞有價」，自行政院交下媒體議價任務以來，即積極蒐研各國發展趨勢，包括強制議價權和著作鄰接權，同時也關注與媒體議價相關的國際政治情勢發展，認為媒體議價的立法仍須審慎評估，說明如下，敬請大院指教。 壹、國際發展趨勢-強制議價權 強制議價權模式由澳洲與加拿大率先採行，立法規定符合資格的大型數位平臺「必須」和新聞媒體進行議價，如雙方協商無法達成協議，則須進行調解及強制仲裁的程序。 澳洲於2021年通過新聞媒體議價法之後，Google與Meta即主動與數十家新聞媒體達成協議，預計每年提供約2億澳幣的資金。但是Meta於2024年3月改變政策，宣布不再與新聞出版商續約，未來也不再展開新一輪商業合作。 加拿大在2023年通過《線上新聞法》後，Google為了爭取加拿大政府豁免其強制議價義務，承諾自2024年起每年捐贈1億加幣，為期五年。但是相對地，Meta為了規避強制議價義務，選擇全面封鎖新聞內容，導致新聞媒體網路流量明顯下滑，尤其對中小型媒體衝擊最為嚴重。英國《經濟學人》雜誌指出，加拿大原欲透過立法扶助新聞產業，結果反而造成傷害。 整體而言，強制議價權雖然立意良善，但是如果Meta等大型社群媒體平臺選擇停止提供新聞連結，結果受到傷害的，反而會是新聞媒體。 貳、國際發展趨勢-著作鄰接權 著作鄰接權模式主要在歐盟各國實施。簡單來說，就是透過修改《著作權法》，賦予新聞出版者一項類似著作權的「請求權」。數位平臺如需使用新聞內容，就必須取得授權並支付費用，目前歐盟27國皆已完成相關立法。 然而，採用鄰接權模式未能有效改善新聞媒體與數位平臺之間談判權力不對等的問題，雖設有請求權機制，實務爭議仍須由司法機關裁決，處理時間冗長且成本高昂。對數位平臺而言，儘管Google曾投入大量資源簽署授權協議，但仍因法律定義不明確，仍產生諸多爭議。Meta亦於2023年底宣布，在Facebook終止了專門提供新聞內容的「Facebook News」頁籤，並表示未來不再簽訂相關商業協議。 參、國際政治情勢變化挑戰 美國自川普政府上台後，持續強調建立公平且互惠的貿易關係。近期，美國貿易代表署及副國家安全顧問均針對「10項不公平數位貿易慣例」發表聲明或評論，指稱包括澳洲與加拿大在內的媒體議價立法已損害美國經濟利益。 美國政府認為，澳洲和加拿大皆針對大型美國數位平臺設限，以資助其當地新聞出版商，推估對美國企業造成潛在成本達3.1億美元，使美國企業處於不利地位。在這樣的國際氛圍之下，澳洲曾在2024年年底提出徵收數位平臺廣告年度營業額5%的法案，隨即因美方關稅報復威脅而撤案。倘若我國未來實施類似媒體議價立法，亦不排除可能引發美國採關稅報復措施的風險。 肆、本部對相關草案意見 目前大院共有林楚茵委員等擬具「新聞媒體與數位平臺議價法草案」、羅廷瑋委員等擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價草案」、王鴻薇委員等擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平臺公平發展法草案」、林宜瑾委員等擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」、范雲委員等擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」等6項法案，大致採行「強制議價」模式，希望建立議價機制，要求數位平臺付費，並以調解或仲裁方式妥適處理爭議，部分提案亦要求將部分收益用於改善新聞從業人員的勞動條件，立意良善。數發部將持續追蹤國際趨勢，並適時與委員溝通。 伍、結語 最後，數發部支持「新聞有價」的核心理念，也認同確保媒體永續發展是行政與立法部門的共識。惟鑑於當前國際局勢變化、AI等新興挑戰，以及國內法制與配套措施之複雜性，現階段我們認為，宜審慎參酌國際發展趨勢，廣泛凝聚社會共識，方能兼顧新聞媒體發展、數位平臺合理營運及社會大眾的整體權益。以上報告，敬請指教。 主席：好，謝謝數位部黃部長的報告。 現在請通傳會陳代理主委報告，時間一樣控制在8分鐘以內。 陳代理主任委員崇樹：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早。通傳會奉邀列席貴委員會就「新聞媒體與數位平臺議價法草案」的審查會議，現謹摘要提出報告。請大家看書面報告第2頁：根據近期發展，包括Google、Meta在內的美國電腦與通訊產業協會已在今年3月正式向美國貿易代表署提交申訴書，指控各國新聞媒體議價相關法規涉及歧視美國企業，此舉對國內相關政策影響尚待觀察。 接下來在我國現況部分，謹報告通傳會負責的產業調查部分，在第3頁：本會依據行政院跨部會協調小組在111年委外研究的研究結論，大致如下：新聞有價，數位平臺應合理分潤。研究也發現，過去10年來，不論廣告市場或民眾接觸新聞管道均大幅移到數位平臺，電視新聞業者為求生存，也投入相當資源進行數位轉型，強化自身網站或大型數位平臺的經營，希望開拓受眾與財源。但是業者面臨與數位平臺合作透明度不足的問題，來自數位平臺的廣告分潤有限且不穩定，投入的成本與回報不成比例，加上平臺上充斥若干詐騙的訊息，影響媒體的品牌形象，數位平臺與新聞業者雖然號稱是夥伴關係，但是關係並不對等。 接下來摘要報告書面報告第4頁後續作為部分：新聞議價議題本質上是數位經濟時代傳統產業與大型數位平臺市場力量不對等，規範重點在於建立雙方公開透明、互惠互利的合作機制。通傳會為廣電新聞媒體的主管機關，支持新聞有價，更尊重媒體專業自主，不論採行何種措施，相關機制的設計均應確保新聞媒體的獨立性、不受不當干預。本會尊重大院的決定，持續配合行政院協調小組之指示與分工，於職掌範圍內參與政策研議討論及產業意見的蒐集，共同致力建構數位時代健全的新聞媒體生態。 以上報告。 主席：謝謝陳代理主委。其餘各單位的報告，請各位參酌書面資料，並列入紀錄，刊登公報。 數位發展部書面資料： 審查本院委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」、委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」、委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」、委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案書面報告 主席、各位委員及與會機關代表： 今天，數位發展部很榮幸應邀至貴委員會報告「數位平臺與新聞媒體議價」進度，並針對大院委員所提相關法案，提出本部看法，懇請各位委員提供寶貴意見。 數發部支持「新聞有價」，自行政院交下媒體議價任務以來，即積極蒐研各國發展趨勢，包括強制議價權和著作鄰接權，同時也關注與媒體議價相關的國際政治情勢發展，認為媒體議價的立法仍須審慎評估，說明如下，敬請大院指教。 壹、國際發展趨勢-強制議價權 強制議價權模式由澳洲與加拿大率先採行，立法規定符合資格的大型數位平臺「必須」和新聞媒體進行議價，如雙方協商無法達成協議，則須進行調解及強制仲裁的程序。 澳洲於2021年通過新聞媒體議價法之後，Google與Meta即主動與數十家新聞媒體達成協議，預計每年提供約2億澳幣的資金。但是Meta於2024年3月改變政策，宣布不再與新聞出版商續約，未來也不再展開新一輪商業合作。 加拿大在2023年通過《線上新聞法》後，Google為了爭取加拿大政府豁免其強制議價義務，承諾自2024年起每年捐贈1億加幣，為期五年。但是相對地，Meta為了規避強制議價義務，選擇全面封鎖新聞內容，導致新聞媒體網路流量明顯下滑，尤其對中小型媒體衝擊最為嚴重。英國《經濟學人》雜誌指出，加拿大原欲透過立法扶助新聞產業，結果反而造成傷害。 整體而言，強制議價權雖然立意良善，但是如果Meta等大型社群媒體平臺選擇停止提供新聞連結，結果受到傷害的，反而會是新聞媒體。 貳、國際發展趨勢-著作鄰接權 著作鄰接權模式主要在歐盟各國實施。簡單來說，就是透過修改《著作權法》，賦予新聞出版者一項類似著作權的「請求權」。數位平臺如需使用新聞內容，就必須取得授權並支付費用，目前歐盟27國皆已完成相關立法。 然而，採用鄰接權模式未能有效改善新聞媒體與數位平臺之間談判權力不對等的問題，雖設有請求權機制，實務爭議須由司法機關裁決，處理時間冗長且成本高昂。對數位平臺而言，儘管Google曾投入大量資源簽署授權協議，但仍因法律定義不明確，仍產生諸多爭議。Meta亦於2023年底宣布，在Facebook終止了專門提供新聞內容的「Facebook News」頁籤，並表示未來不再簽訂相關商業協議。 參、國際政治情勢變化挑戰 美國自川普政府上台後，持續強調建立公平且互惠的貿易關係。近期，美國貿易代表署及副國家安全顧問均針對「10項不公平數位貿易慣例」發表聲明或評論，指稱包括澳洲與加拿大在內的媒體議價立法已損害美國經濟利益。 美國政府認為，澳洲和加拿大皆針對大型美國數位平臺設限，以資助其當地新聞出版商，推估對美國企業造成潛在成本達3.1億美元，使美國企業處於不利地位。在這樣的國際氛圍之下，澳洲曾在2024年年底提出徵收數位平臺廣告年度營業額5%的法案，隨即因美方關稅報復威脅而撤案。倘若我國未來實施類似媒體議價立法，亦不排除引發美國採關稅報復措施的風險。 肆、本部對相關草案意見 目前大院共有林楚茵委員等擬具「新聞媒體與數位平臺議價法草案」、羅廷瑋委員等擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價草案」、王鴻薇委員等擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平臺公平發展法草案」、林宜瑾委員等擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」、范雲委員等擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」等6項法案，大致採行「強制議價」模式，希望建立議價機制，要求數位平臺付費，並以調解或仲裁方式妥適處理爭議，部分提案亦要求將部分收益用於改善新聞從業人員的勞動條件，立意良善。數發部將持續追蹤國際趨勢，並適時與委員溝通。 伍、結語 最後，數發部支持「新聞有價」的核心理念，也認同確保媒體永續發展是行政與立法部門的共識。惟鑑於當前國際局勢變化、AI等新興挑戰，以及國內法制與配套措施之複雜性，現階段我們認為，宜審慎參酌國際發展趨勢，廣泛凝聚社會共識，方能兼顧新聞媒體發展、數位平臺合理營運及社會大眾的整體權益。以上報告，敬請指教。 國家通訊傳播委員會書面資料： 審查「新聞媒體與數位平臺議價法草案」等6案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生，大家早： 本會奉邀列席　貴委員會就「新聞媒體與數位平臺議價法草案」等6案之審查會議，謹提出書面報告如下，敬請指教。 壹、前言 數位經濟時代跨國大型數位平臺興起，各傳統產業均面臨其帶來的市場不公平競爭問題，在新聞產業亦是如此。惟建構健全之新聞媒體產業環境，以發揮媒體第四權功能，促進公眾參與公共事務討論，是民主社會發展重要關鍵。因此，澳洲在2021年2月通過「新聞媒體與數位平臺強制議價法」，其後我國則在同年4月由行政院研議成立「國內產業與大型數位平臺共榮發展協調小組」，9月召開第1次會議，邀集文化部、公平會、國家科學及技術委員會、經濟部智慧財產局、財政部及本會等相關部會共同研議，111年10月行政院請數位部主責召開國內新聞產業與大型數位平臺對話會議，並研議適合我國之方案架構。 貳、國際發展 澳洲競爭與消費者委員會（ACCC）經長時間調查後，認定數位平臺與新聞媒體之間存在議價能力不對等，因而提出「新聞媒體與數位平臺強制議價法」。該法通過後，根據澳洲財政部2022年底公布的評估報告，已有效促成Meta及Google與澳洲超過30家新聞媒體達成自願協議，為當地媒體帶來2億澳幣的收入。 不過，Meta及Google與澳洲媒體之協議在2024年初陸續到期後，Meta已宣布不再延續，Google則改與澳洲媒體簽訂較短期之合約內容。對此，2024年底澳洲政府宣布將採取新的措施（News Bargaining Incentive）處理數位平臺與新聞媒體付費問題，針對在澳洲境內年營收超過2.5億澳幣之數位平臺，可以自行與新聞媒體達成付費協議，否則將須支付費用（levy）給澳洲政府，用於支持新聞產業，具體方案內容尚待澳洲政府公布。 另一方面，加拿大在2023年6月通過了「線上新聞法」，惟該法通過後，Meta旋即停止在其社群平臺上顯示加拿大新聞內容，致使當地新聞媒體流量大減；Google則與加拿大政府達成協議，以5年為期每年提供1億加幣基金支持加拿大新聞媒體，該筆費用已於2025年3月由加拿大非營利組織CJC（The Canadian Journalism Collective）開始發放。 除了強制議價模式外，歐盟則以著作鄰接權（neighboring rights）要求Google及Meta等平臺使用新聞內容時，應先取得新聞媒體之授權，以保障出版者的著作權利。此模式因涉及著作權體系大幅修訂，我國目前較少受到討論。 而依據近期發展，包含Google及Meta在內的美國電腦與通訊產業協會（Computer and Communications Industry Association）已於今（2025）年3月正式向美國貿易代表署提交申訴書，指控各國新聞媒體議價相關法規涉及歧視美國企業，此舉對各國相關政策影響尚待觀察。 參、我國現況 一、行政院成立跨部會協調小組由「數位發展部」主責，各部會協力 新聞媒體與大型數位平臺議價涉及數位產業發展、產業輔導、市場公平競爭、廣告分潤透明化、著作權等跨部會職掌，行政院因此成立「國內產業與大型數位平臺共榮發展協調小組」共同研議，除了請文化部及本會蒐集產業意見之外，亦請數位部召開國內新聞產業與大型數位平臺對話會議，並會同公平會參考各國法制基礎，研議適合我國之方案架構。 二、本會辦理廣電媒體受數位平臺影響產業調查 本會依據行政院跨部會協調小組之分工，於111年辦理「我國廣電新聞媒體受數位平臺影響產業調查委託研究案」，瞭解本會職掌之11家廣電新聞頻道受數位平臺之影響。研究結論為：新聞有價，數位平臺應合理的分潤。研究也發現，過去10年來不論廣告市場或民眾接觸新聞管道均大幅移轉到數位平臺，在此洪流下，電視新聞業者為求生存，也投入相當資源進行數位轉型，強化在自身網站或大型數位平臺上的經營，希望開拓受眾與財源。惟業者面臨與數位平臺合作透明度不足的問題，來自數位平臺之廣告分潤有限、且不穩定，投入之成本與回報不成比例，加以平臺上充斥冒用電視名人進行詐騙的訊息，影響了媒體的品牌形象，數位平臺與新聞業者雖然號稱是夥伴關係，但關係並不對等。 三、數位部召集國內新聞媒體與數位平臺對話會議 數位部自111年12月起至112年9月共召開三輪8場「國內新聞媒體與大型數位平臺對話會議」，召集大型數位平台與國內新聞業者展開對話，本會亦配合邀請「中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會」及「中華民國電視學會」代表參與對談。透過對話，雙方均認同推動健全的新聞產業環境有助於推動民主社會，應追求共榮雙贏。而電視媒體代表也提出數位平臺應就影響流量跟營收的措施，與媒體事先協商溝通；提供非以流量為依歸的分潤方式；建立推播、分潤的良性化機制以及公平合理付費的共榮方案等訴求。 四、民間學者及立委提《議價法》草案 為解決數位平臺使用新聞內容未付費的問題，國內多名學者參考澳洲模式於111年9月提出《新聞媒體與數位平臺強制議價法草案》。此外，本(11)屆立法委員及政黨也已分別提出6部新聞媒體議價相關草案，以數位發展部為主管機關，而涉及其他部會之職掌者，由主管機關商同各該部會辦理。除協商議價外，草案也包含設置數位基金的作法，基金來源包括徵收數位平臺營收一定比例、政府編列預算等。 肆、後續作為 新聞議價議題本質為數位經濟時代下傳統產業與大型數位平臺之市場力量不對等，規範重點在建立雙方公開透明、互惠互利的合作機制。本會為廣電新聞媒體之主管機關，支持新聞有價，更尊重媒體專業自主，不論採行何種措施，相關機制的設計均應確保新聞媒體之獨立性、不受不當干預。本會將持續配合行政院協調小組之指示與分工，以及數位發展部之規劃，於職掌範圍內，參與政策研議討論及產業意見蒐集，共同致力建構數位時代健全之新聞媒體生態。 文化部書面資料： 立法院第11屆第3會期交通、教育及文化委員會第1次聯席會議一、審查委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」案。二、審查委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案。三、審查委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」案。五、審查委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案。六、審查委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案文化部書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天應邀列席大院第11屆第3會期交通、教育及文化委員會第1次聯席會議，至感榮幸。本部謹就推動平面媒體產業與大型數位平臺共榮發展議題進行說明，敬請各位委員不吝指教。 壹、背景說明 針對跨國大型數位平臺對新聞媒體等內容產業的影響，歐盟已通過「數位單一市場著作權指令」，而澳洲則通過「媒體議價法」，其他諸多國家也開始關注此議題。行政院亦組成「國內產業與大型數位平臺共榮發展協調小組」，協調相關部會進行研議。 報紙及雜誌等平面媒體業者認為，與數位平臺間的關係存在流量遭到宰制、新聞產製受到制約、平臺掌控演算法的不對等及媒體第四權角色受限，致影響民主社會健全發展；新聞專業有價，使用者要付費，且平臺應與內容供應者分享因內容產生的流量所衍生的收益；此外，應持續讓社會大眾理解新聞品質之提升對民主的價值。 本部職司出版事業之輔導，支持前述平面媒體業者的訴求，肯認健全產業環境對民主社會運作的重要性，並尊重任何模式推動公平分潤，至於如何發展可行之分潤模式，希望可以透過多方的討論，並促進媒體與平臺間的對話，逐步整合彼此的需求。 貳、本部推動辦理情形 本部為行政院「國內產業與大型數位平臺共榮發展協調小組」成員，依小組分工積極辦理所責各項事宜： 一、協助國內新聞媒體業者瞭解集體協商涉及公平交易法規定及作業程序 110年11月16日與通傳會聯合舉辦「新聞媒體集體協商與聯合行為例外許可規定說明會」，邀請公平會派員主講說明，媒體業者如依公平交易法第15條第1項第8款申請聯合行為例外許可，集體與大型數位平臺進行協商的規定內容及相關作業程序。 二、進行平面媒體受大型數位平臺影響之產業調查研究 本部呼應所輔導平面媒體公會應自主建立長期性產業發展資料之訴求，故本部補助台北市雜誌公會及台北市報業公會合作，委託專業團隊辦理「數位平臺對出版業新聞媒體之影響」產業調查研究，112年1月13日於台北市雜誌公會會員大會提出期末報告，研究團隊認為：重建平台與傳統媒體的關係，著眼不只是兩種產業之間的經濟利益分配，而是健全新聞業、促進公民表意自由以及優化民主發展的公共利益。 三、配合數位部召開「Google/Meta與新聞媒體業者對話會議」，協助雙方對話溝通 對話會議由數位部、國家通訊傳播委員會及本部代表共同主持，分別於111年12月、112年3月、112年8月召開，並樂見Google成立「台灣新聞數位共榮基金」，協助臺灣新聞業推動數位轉型與創新。 參、跨部會協力推動建立機制 本部依行政院「國內產業與大型數位平臺共榮發展協調小組」第6次小組會議結論，在不排除立法之前提下，將由數位發展部會同公平交易委員會合作研議適合我國之立法方向及架構，除配合數位發展部持續共同推動國內媒體產業與大型數位平臺溝通，並協助蒐集平面媒體業者之立法意見如下： 一、報業及雜誌業者均認為仍需立法，兩公會的研究團隊建議健全新聞業的政策作法： 短期：採公私協力、集體協商。 中期：徵收媒體健康捐，設立「培育第四權韌性」特別基金。 二、嗣後，雜誌公會另行研議，於113年提出「數位新聞發展與民主韌性法草案」，設立「數位新聞發展暨民主韌性基金」，並賦予新聞媒體業得與數位平台經營者進行議價協商以及將議價事宜提交調解或仲裁。 三、而報業公會亦與國內其他電子、數位媒體於113年發表「媒體共同聲明」，支持立法保護新聞媒體產業，為落實新聞有價與公平競爭原則，應以強制議價仲裁制度為主要立法精神盡快完成；除議價外，如採基金撥補方式時，應以媒體受雇人數為準，依比例撥補，並應由參與「我國新聞產業與大型數位平台對話會議」之四大媒體公協會（報業公會、雜誌公會、電視學會、衛星廣播電視公會）負責制訂發放規則；立法目標應在改善整體新聞產業環境，促進共榮共好，籲請政府相關部會、國人共同正視。 本部尊重所輔導產業公會之集體意見，目前大院各委員、黨團已擬具6法案，本部將於後續進行審議時，持續協助蒐集業者意見，並尊重大院立法職權。 肆、結語 本部支持新聞有價，將配合政府整體政策，立法模式並尊重業者建議，持續協助本國平面媒體與大型數位平臺續行對談，並將與各相關部會共同合作，建構合理的數位平臺與新聞媒體議價機制，落實「新聞有價」。 公平交易委員會書面資料： 審查「新聞媒體與數位平台議價法草案」等6案書面報告 主席、各位委員先進、各位女士、先生： 今日承貴委員會邀請就大院審查新聞媒體與數位平台議價法相關法案提出報告並備質詢，深感榮幸。 大院委員、黨團擬具之「新聞媒體與數位平台議價法草案」等6案，目的在於解決新聞媒體與數位平台間議價地位不對等之問題，健全新聞媒體產業永續發展，並保障新聞工作者權益，本會尊重相關主管機關之職權與大院決定。 本會先前表示為增強新聞媒體之議價能力，弭平雙方談判地位之落差，如新聞媒體業者欲集體與數位平台進行協商時有增進談判力量之需要，依現行法律得向本會申請聯合行為例外許可。經檢視本次大院各版本專法草案，均更進一步考量將新聞媒體集體或共同委託他人與數位平台經營者進行議價協商，豁免公平交易法聯合行為規定之適用，此一部分，本會尊重大院決定。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 勞動部書面資料： 一、審查委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」案。二、審查委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案。三、審查委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」案。五、審查委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案。六、審查委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案之書面報告 主席、各位委員女士先生： 貴委員會本日審查委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」、委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」、委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」及委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」，本部應邀列席，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 其中，就委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」第9條、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」第9條、委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」第18條及委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」第14條，涉本部業務部分，謹說明如下： 一、勞動部相當重視勞工勞動條件提升議題，除已制定《最低工資法》，定期檢討最低工資，亦持續強化工會協商實力及提高雇主簽訂團體協約之意願，重視青年與失業者之職前訓練及在職勞工進修訓練，並透過強化勞動檢查，督促事業單位遵守勞動法令，整體改善勞動條件，提升勞動環境。 二、勞動部向來認同企業如果有盈餘，應該多與自己的勞工夥伴分享，改善整體勞動條件。至於是否以法律強制規範新聞媒體業經議價、調解或仲裁而獲分潤或提升收益者，應提撥一定比例專款專用於改善新聞媒體工作者之勞動條件，或數位基金之用途包含補助新聞媒體工作者改善勞動條件等，涉及新聞媒體監管等實務，本部尊重目的事業主管機關數位發展部之意見。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 財政部書面資料： 審查大院林委員楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」、羅委員廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、王委員鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」、林委員宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」及范委員雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」之說明 主席、各位委員先進，大家好： 今天貴委員會聯席會議審查大院林委員楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」、羅委員廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、王委員鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」、林委員宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」及范委員雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」共6案，謹就涉本部業務部分，說明如下。 一、羅委員廷瑋等16人及王委員鴻薇等20人提案第2條部分 (一)依現行稅法規定，在我國境內無固定營業場所而經由網際網路或其他數位方式銷售電子勞務予境內自然人之境外電商，其年銷售額逾一定基準，應辦理稅籍登記。為避免渠等境外電商不諳我國稅法無法自行辦理稅籍登記，爰加值型及非加值型營業稅法第28條之1及稅籍登記規則第13條規定，得委託境內居住之個人或有固定營業場所之事業、機關、團體、組織為其報稅之代理人辦理，以利稽徵機關管理稅籍並掌握稅源。 (二)草案第2條係定明該法所稱數位平臺及其經營者之範圍，與該平臺應於我國指定代理人處理該法相關事務等規定。第3條明定該法之主管機關為數位發展部，爰本部尊重該部權責。 二、台灣民眾黨黨團提案第二章「數位新聞發展基金」、林委員宜瑾等21人及范委員雲等21人提案第二章「數位新聞發展暨民主韌性基金」部分 依預算法第4條規定之特種基金、中央政府特種基金管理準則第7條、財政紀律法第8條及行政院主計總處（下稱主計總處）訂定「因應財政紀律法設立非營業特種基金之執行原則」第2點規定，新設非營業特種基金須具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，且經檢討無法納入現有基金辦理者，始得成立。有關新設基金財源是否適足，或評估是否納入現有相關基金辦理等，仍以基金主管機關主計總處考量為據，並由各中央目的事業主管機關依權責衡酌新設基金之必要性。 以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 國家科學及技術委員會書面資料： 交通、教文聯席審查「新聞媒體與數位平台議價法草案」會議書面報告 壹、前言 自110年以來，行政院「國內產業與數位平臺共榮發展協調小組」透過跨部會協調機制，積極促進數位平台與新聞媒體產業之對話，並推動建立新聞議價機制。數發部曾與Google、Meta等平台多次對談，促成「台灣新聞數位共榮基金」合作案，強調「新聞有價」與智慧財產權保障的重要性。 協調小組持續研議由數發部參酌國際新聞議價法、新聞法等施行經驗，推動新聞媒體與數位平台間的協商機制與相關法制。國際間亦逐步推動著作鄰接權與媒體議價制度，我國則透過跨部會協力，推動新聞與數位平台之議價政策，並規劃《人工智慧基本法》草案，期以平衡AI創新發展與智慧財產權保障，確保新聞產業永續發展。 鑒於新聞媒體除須面對數位平台的連結與內容引用問題，亦因生成式AI技術迅速發展，面臨更為複雜的內容授權與應用挑戰。對於未來涉及AI、資料、數位經濟等相關政策與法制之推動，尤其關於新聞內容被用於AI訓練、再利用等議題，國科會提出以下建議，以利整體政策整合與跨部會協同推進。 貳、有關「人工智慧發展與新聞版權保護」 生成式人工智慧與新聞著作權之挑戰：近年來，生成式人工智慧的發展引發了新聞媒體對於著作權保護的擔憂。國際間，包括美國新聞媒體聯盟等機構，已針對AI業者未經授權使用新聞內容提出訴訟。OpenAI亦已與部分新聞機構簽署授權協議，但相關爭議仍持續發酵。我國亦關注新聞媒體相關業者權益，行政院跨部會協調小組已責成相關部門盤點政策工具，協助媒體與大型數位平台進行溝通與協商。 國際法制發展趨勢與我國因應措施：全球各國對媒體議價與新聞著作權保護的處理方式不同，主要模式包括歐盟的著作鄰接權、澳洲與加拿大的議價協商，以及英國與日本的資料探勘合理使用制度。我國方面，數發部與通傳會已多次舉辦新聞產業與數位平台對談會，並持續關注如Google推動之「台灣新聞數位共榮基金」計畫的成效。此外，智慧財產局也已就生成式AI訓練資料的著作權問題召開會議，認為AI訓練可能涉及重製行為，需取得授權或個案判斷是否屬合理使用。 促進科技創新與智慧財產權保障並重：各界關切重點為AI產業發展與應用，以及相關風險管理、資料治理等議題，依部會職掌均由數發部主責。基於AI應用涉及保護國家安全及高風險AI管理等人民權益，行政院於114年2月26日核定，「人工智慧基本法」草案改由數發部主政辦理，接續立法作業及條文解釋。 參、結語 媒體業者冀望加速立法以保障產業生存，數位平台則關注政策的公平性與彈性。政府在推動數位平台與媒體共榮發展的同時，須兼顧市場公平競爭、智慧財產權保障與公共利益。政府應透過法制化確保新聞產業的合理收益，維護媒體生態健全發展。建議持續關注各國媒體議價法之推動經驗，加速臺灣數位政策相關法制的推動。 新聞產業與數位平台、AI發展三者之間的關係日益緊密，其所牽涉之著作權、數位主權與公共利益，須透過多元利害關係人協作機制加以調和。國科會將持續秉持促進科技創新與保障智慧財產權並重之原則，積極參與相關法制作業與跨部會協調工作，協助政府建立兼顧技術進展與公平治理的制度基礎，共同促進我國數位社會健全發展。 內政部書面資料： 「新聞媒體與數位平台議價法」、「新聞媒體與數位平臺強制議價法」、「新聞媒體與數位科技平台公平發展法」及「數位新聞發展與民主韌性法」等草案報告 主席、各位委員女士、先生、各單位代表大家好： 首先感謝各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，今天交通委員會召開會議審查委員提案有關「新聞媒體與數位平台議價法」、「新聞媒體與數位平臺強制議價法」、「新聞媒體與數位科技平台公平發展法」及「數位新聞發展與民主韌性法」等草案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。 大院委員所提上開法律草案內容，謹將草案內容涉及本部業務部分之重點及本部意見說明如下，供委員參考： 一、委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」： (一)規定依法成立之公司、法人、商號或人民團體係屬本法所稱新聞媒體業所須符合條件之一。 (二)規定依人民團體法成立之職業團體，其會員符合第4條第1項定義者，視為本條所稱數位平台業。 本部意見如下： (一)草案第3條部分，因屬人民團體法第3條但書所規範人民團體從事之業務活動，應受各該目的事業主管機關依其主管法令指導、監督之範疇，爰相關規定本部予以尊重。 (二)草案第4條部分，經查「商業團體分業標準」尚無「數位平台業」之團體業別，加上兼營二業以上商業者，除其他法律另有規定外，只要選擇一業加入該業商業同業公會為會員即符合法律規範，因此，目前經營相關產業之公司、行號分散於各職業團體，而各職業團體可能僅因某一或部分會員兼營數位平台業而使該職業團體被強制視為數位平台業，致本項條文未來在實務上執行困難，亦將造成各類職業團體之困擾，且依本條第1項規定已足以涵蓋數位平台業者，爰第3項規定建議刪除。未來如有設立公會之需要，可依商業團體法申請增列商業團體分業標準之團體業別，並據以申請設立該業商業同業公會要求業者加入公會，以強化產業管理。 二、委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」： 規定具備草案第4條第1項「依法成立之公司、商業、人民團體或財團法人」等各款條件之新聞媒體，得以書面向主管機關申請議價登記。 本部意見如下： 草案第4條部分，因屬人民團體法第3條但書所規範人民團體從事之業務活動，應受各該目的事業主管機關依其主管法令指導、監督之範疇，爰相關規定本部予以尊重。 三、委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」： 規定具備草案第4條第1項「依法成立之公司、商業、人民團體或財團法人」等各款條件之新聞媒體，得以書面向主管機關申請議價登記。 本部意見如下： 草案第4條部分，因屬人民團體法第3條但書所規範人民團體從事之業務活動，應受各該目的事業主管機關依其主管法令指導、監督之範疇，爰相關規定本部予以尊重。 四、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」： 規定新聞媒體業，係指聘僱專業編輯人員定期產製原創性新聞報導，並透過報紙、雜誌、期刊、電視廣播、網際網路等傳播媒介，將新聞內容傳播給公眾之公司、法人、人民團體、非營利組織。 本部意見如下： 草案第3條部分，因屬人民團體法第3條但書所規範人民團體從事之業務活動，應受各該目的事業主管機關依其主管法令指導、監督之範疇，爰相關規定本部予以尊重。 五、委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」： (一)規定新聞媒體業，係指透過報紙、雜誌、電視廣播、網路媒體等媒介從事新聞報導，並聘用專業編輯人員定期產製有關地方、全國或國際事務原創性新聞報導之公共廣電、公司、法人、人民團體或非營利組織。 (二)規定依人民團體法成立之職業團體，其會員符合第5條第1項定義者，視為本條所稱數位平台經營者。 本部意見如下： (一)草案第3條部分，因屬人民團體法第3條但書所規範人民團體從事之業務活動，應受各該目的事業主管機關依其主管法令指導、監督之範疇，爰相關規定本部予以尊重。 (二)草案第5條部分，經查「商業團體分業標準」尚無「數位平台經營業」之團體業別，加上兼營二業以上商業者，除其他法律另有規定外，只要選擇一業加入該業商業同業公會為會員即符合法律規範，因此，目前經營相關產業之公司、行號分散於各職業團體，而各職業團體可能僅因某一或部分會員兼營數位平台業而使該職業團體被強制視為數位平台業，致本項條文未來在實務上執行困難，亦將造成各類職業團體之困擾，且依本條第1項規定已足以涵蓋數位平台經營業者，爰第3項規定建議刪除。未來如有設立公會之需要，可依商業團體法申請增列商業團體分業標準之團體業別，並據以申請設立該業商業同業公會要求業者加入公會，以強化產業管理。 六、委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」： 規定新聞媒體業定義：係指聘僱專業新聞採訪或編輯人員，定期產製有關地方、全國或國際事務之原創性新聞報導，並發行於網際網路之公司、法人、商號、人民團體或非營利組織。 本部意見如下： 草案第3條部分，因屬人民團體法第3條但書所規範人民團體從事之業務活動，應受各該目的事業主管機關依其主管法令指導、監督之範疇，爰相關規定本部予以尊重。 以上謹針對大院委員所提法律草案內容，作扼要報告。敬請指教，謝謝！ 司法院書面資料： 一、審查委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」案。 二、審查委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案。 三、審查委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案。 四、審查台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」案。 五、審查委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案。 六、審查委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案。 書面報告 主席、各位委員、各位先進： 今日奉邀列席貴委員會，就一、審查委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」案；二、審查委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案；三、審查委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」案；五、審查委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案；六、審查委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案等案，代表本院進行報告，深感榮幸，謹說明本院意見如下，敬請指教。 壹、委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」（提案第11001774號）；委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」（提案第11005989號）；委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」（提案第11006842號） 有關委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」第10條；委員林宜瑾等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」第19條；委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」第15條，條文第1項內容記載「……將議價事宜提交調解或仲裁：」，惟說明欄第一點僅記載「……均得隨時合意提交仲裁，爰定第一項規定」，未提及調解，與條文未完全相符。 貳、委員羅廷瑋等16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」（提案第11002754號）；委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」（提案第11007999號） 草案第10條第4項規定，由三位仲裁人組成之仲裁庭得準用智慧財產案件審理法之規定，核發秘密保持命令。然智慧財產案件審理法關於秘密保持命令之制度，規範於同法第36條至第40條，由專責智慧財產審理之法院作為核發主體，並於違反時輔以第72條之刑事責任，以兼顧訴訟之促進及營業秘密之保護，降低當事人提供營業秘密可能遭受之損害。草案賦予仲裁庭擁有核發秘密保持命令之權限，是否具有規範上之正當性及判斷上之專業性。又草案第10條第4項但書明定，不得對仲裁庭核發秘密保持命令之決定提起抗告，是否剝奪當事人權利救濟之機會。以上建請釐清。 參、台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」（提案第11006747號） 草案總說明第16點記載「得向主管機關報備後提起調解或仲裁之情形，並準用仲裁法規定」，惟草案第20條內容未提及調解，建請釐清。 肆、結語 其餘部分，尊重主管機關及大院審議結論。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員6分鐘，列席委員4分鐘，因為今天是交通和教育及文化兩委員會聯席會議，所以拜託大家節省時間。委員發言登記在10點30分截止，各委員如果有臨時提案，請10點鐘提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘，中午原則不休息。 現在請登記第1位洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（9時24分）主席謝謝，麻煩請黃部長跟NCC陳代理主委。 主席：好，黃部長、陳代理主委。 洪委員孟楷：部長好、代理主委好。 黃部長彥男：委員好。 洪委員孟楷：一直講新聞有價，NCC也講說支持立法，但是到目前為止，我們都還是看到很多的空話，我說實在話，為什麼民進黨政府會讓大家覺得是反廢死？就是因為死刑有在那邊，但是我們看到好像政府的方向跟策略都一直往反廢死的方向走，如果說我們講說酒駕零容忍，可是當酒駕事件一而再再而三發生的時候，我們不提高罰則，不針對立法有任何的主張或是改變或是加緊、加嚴、更嚴厲地執行，那酒駕零容忍是喊假的，過去我們看到我們確實有往這個方向走，是酒駕零容忍。但一樣，數發部也好、NCC也好，今天一直講說新聞有價，可是你們的報告充耳未聞，沒有讓我們看到有任何的版本，今天有6個不同委員、跨黨派的版本，但我請教一下，行政部門的版本在哪裡？ 黃部長彥男：報告委員，這個議題我想2年前就有在討論沒錯。 洪委員孟楷：不只2年前，更久，所以部長已經先證實了這個議題已經講了至少超過2年以上，但是到目前為止版本在哪裡？ 黃部長彥男：報告委員，因為這2年有幾件事情發生，造成這個議題變得更複雜，一個當然就是技術的演進，因為AI的出現，讓整個所謂著作的部分產生問題。 洪委員孟楷：來，部長，昨天媒體已經有報導了，我想請教，到底為什麼一開始我們要推動所謂的新聞議價法，或是不管是任何人講的不同名詞，新聞韌性平台還是新聞議價還是我們相關的，為什麼要推動？最核心的理由是什麼？ 黃部長彥男：當然新聞有價這個是…… 洪委員孟楷：最核心的理由？ 黃部長彥男：對，我們推動這個，我們當然就是認為新聞有價，只是用什麼方法去推動，我們一直在做研究跟觀察。 洪委員孟楷：部長，如果你沒有辦法了解最核心，你是主管機關，如果連為什麼要推動這最核心的理由講不出來…… 黃部長彥男：報告委員，您指的是說為什麼要推動新聞有價化？ 洪委員孟楷：對，為什麼要推動？各國，不管是現在澳洲、加拿大、歐盟等，大家為什麼要推動最核心的理由？ 黃部長彥男：基本上就是說，因為現在……這剛剛講的，就是講說現在很多新聞確實是造成……平台上的新聞要怎麼樣跟新聞媒體來共榮，這個事情當然是大家要去協商，但是我還是跟委員講，就是說，因為我們…… 洪委員孟楷：最主要的概念不就是因為新聞……我們支持新聞有價，我們希望新聞能夠獨立自主營運作業不受任何的干擾，這其一，所以新聞有價嘛！ 黃部長彥男：對，新聞有價。 洪委員孟楷：其二就是新聞媒體，您剛剛講到整個市場環境有變遷，所以現在新聞媒體的通路、載具是完全不對等的，它面對到的是一個龐大的科技巨擘、怪獸，也因此個別的新聞媒體，它可能很難去跟社群平台來談判，也因此各國才會有公部門來協助做一個平台嘛！ 黃部長彥男：報告委員，各國的意思在這邊如果是強制議價法就是澳洲，但是澳洲這幾年實施下來，所謂的平台，主要是針對Google跟Meta，事實上，整個議價法，Meta完全不配合，所以事實上，我們觀察國際的這些發展，強迫議價法其實只有澳洲實施，而且目前是沒有成功的，所以才會造成…… 洪委員孟楷：部長，本席剛剛有聆聽你的報告，也聆聽了NCC主委的報告，所以我都很理解，但我們現在想要了解的是更進一步的部分，我也看到沒有錯，我們一直是開放的態度，6個委員不同的版本就是希望往這個方向來走，但重點是第一，到目前為止，兩年多來行政部門沒有版本，這是具體的事實。第二，數發部的報告，到目前為止你也沒有跟我們講說到底溝通了多少次，結果NCC的報告告訴我們，你們開了3輪、8場會議，好，我請教一下這3輪、8場會議，大型數位平台的對話會議，誰主持？ 林署長俊秀：這是由數發部還有NCC的副主委，還有文化部的次長。 洪委員孟楷：數發部誰主持？ 林署長俊秀：數發部也是次長，3位次長聯席主持。 洪委員孟楷：部長有沒有掌握這3次的會議？ 黃部長彥男：有跟我報告，不過這3次會議都在…… 洪委員孟楷：有跟你報告就好，我請教，我們現在也看到，我還是開宗明義強調，我們往新聞有價的方向，但是怎麼樣來做，我們現在等於是討論到怎麼樣來做嘛！對不對？好，我們現在不管是有所謂澳洲模式，就是所謂的強制議價模式，也有討論到像歐盟模式，著作鄰接權模式，或是基金模式，我們這3輪8場會議裡面，有沒有更聚焦的方向或共識？ 黃部長彥男：這個我們請次長說明。 林次長宜敬：謝謝委員的指導，事實上我們都知道，今天為什麼有這個會議，是因為現在臺灣的媒體非常辛苦，因為傳統上來講，媒體的收入有兩種，一個是訂閱的收入，另外一個是廣告的收入，因為現在大部分的民眾都不訂閱媒體了，所以他們就沒有訂閱的收入，然後再來廣告的收入都被Meta跟Google收走了，所以事實上從澳洲開始就提出了媒體強制議價法，然後後來加拿大也跟進了，但是很不幸的是說，這些方法在澳洲跟加拿大都受到很大的反挫…… 洪委員孟楷：次長，可不可以聽本席的問題回答問題好不好？你不要講大家都知道的事情，本席剛剛問什麼問題？ 林次長宜敬：就是有沒有找各家媒體來溝通，事實上…… 洪委員孟楷：不是，我不是問這個問題…… 林次長宜敬：你問很多問題，請問是問哪一個問題？ 洪委員孟楷：聽清楚本席的問題再回答，那不然部長怎麼會推你來回答？ 林次長宜敬：謝謝…… 洪委員孟楷：不要這樣子藐視國會到這種程度。 林次長宜敬：不敢。 洪委員孟楷：部長，請您告訴一下次長，本席剛剛問什麼問題。 黃部長彥男：經過8次的討論以後，因為這個是在我上任之前，他跟我報告之後…… 洪委員孟楷：您上任之前？8次會議是在您上任之前嗎？ 黃部長彥男：對，那8次都在我上任之前，但是我上任之後主要是跟一些公協會、跟學者在討論這個議題，剛上任的初步想法是，那時候認為著作鄰接權是比較可行的方案。 洪委員孟楷：著作鄰接權？ 黃部長彥男：對，但是現在因為歐盟實施了一年多、兩年，也發生了一些問題，所以反而是讓我們覺得說，因為我們看到強制議價法有問題，著作鄰接權也發生一些問題，基金也有一些…… 洪委員孟楷：也有問題？ 黃部長彥男：也有問題，所以…… 洪委員孟楷：所以三者都有問題，但公共政策來講，其實某種程度上沒有百分之百完美無瑕的政策，怎麼樣能夠達到我們的政策目標方向，所以現在我們有沒有比較聚焦？ 黃部長彥男：有，現在就是說，因為在這個過程中，後來Google有一個共榮基金的機制，這個機制在過去3年提出3億的共榮基金，這個可能是一個model，我們還在看能不能……因為其實就兩個公司而已，一個就是Google，一個是Meta，怎麼讓Google跟Meta願意拿一些來補助國內的新聞媒體，這是一個我們需要…… 洪委員孟楷：部長，那為什麼要立法？我們要立法的目的跟宗旨以及政府存在的價值，就是因為我們絕對不可能把所有公共政策寄託在業者的善意上，或是業者它自己今天想做，那如果說明天不想做它不做。所以有一些東西，部長，我先肯定你剛剛的講法是說你已經有先往8場會議有相對聚焦，可能會以基金跟著作鄰接權的方向來走，這可能會比較符合我們的國情，但是不是最終提出來，因為你的版本沒有，可是重點在於什麼？重點在於我們的立法還是要有一個時程讓國人知道我們的國家方向是什麼，是吧？ 黃部長彥男：對，所以剛剛…… 洪委員孟楷：來，最後，因為時間的關係，最後我只請教一下，你剛剛也提到就是兩家公司，Meta跟Google，這兩家公司大家也都會使用，但是它的規模大小不應該存在變成是我們政府好像沒有辦法去跟跨國公司來做談判，對不對？所以我們之前也一直講到，Meta也好、Google也好，有一些詐騙廣告，它的一個部分我們也要採取強硬的態度。內政部之前一直講說沒有法源，我們也一直講你們數發部要找這些業者來喝咖啡，因為沒有法源，但現在我們已經有法源了，內政部也講是說彙整資料、彙整網路平台詐騙廣告，3月送數發部來裁罰，現在已經5月了，2個月過去了，過去30天，我們最多的詐騙，現在也講詐騙的金額一直創新高，那我們過去30天裡面，最多詐騙廣告投放在哪裡？ 黃部長彥男：這個我請數產署署長回答。 林署長俊秀：跟委員報告…… 洪委員孟楷：所以過去30天，我們詐騙廣告最多投放在哪裡？數發部自己。 林署長俊秀：一樣是Meta。 洪委員孟楷：一樣是Meta。來，我們看一下下一頁，你們的通報網，本席過去就用你們的通報網有來質詢過，我也講這是你們上面的資料，過去30天裡面，80%以上都是Meta或Meta相關的公司，這樣兩個月過去了，過去30天有通報的，你們自己就已經有彙整，差不多快10萬筆，你們裁罰了多少？ 林次長宜敬：跟委員報告，通報只要在24小時內下架的話就並不違法，我們剛剛看到那個數據都是24小時下架。 洪委員孟楷：好，都做到24小時下架嗎？ 林次長宜敬：對，以我們數發部這邊來講都是，但是因為內政部那邊也有通報給Meta，內政部那邊表示說有些他們配合，我們現在正在等內政部把資料送給我們。 洪委員孟楷：因為以國人的感覺，有一些詐騙型態確實有比較減少，但是詐騙有沒有進行？還是持續有，尤其是投資詐騙現在更加猖獗。我現在想要請教的就是，內政部說會蒐整詐騙廣告，3月送數位部裁罰，到目前為止有沒有裁罰半件？ 林次長宜敬：到目前為止，我們都還沒有收到內政部的資料。 洪委員孟楷：還沒有收到？內政部2月6號跟我們講說要送數發部，結果過去3個月了，內政部沒有送來半件。2月6號的中央社新聞報導，內政部說3月要送數發部裁罰，結果剛剛次長講了大白話，到現在5月1號了，內政部兩個多月的時間沒有送半件給數發部裁罰，難怪詐騙猖獗啊，難怪詐騙滿天飛啊！政府在忙什麼？ 林署長俊秀：跟委員報告，因為它送來要檢附一些證據，我們是在談哪些證據應該檢附才能夠做裁罰，所以這個有花了一點時間，因為它是要檢附證據的。 洪委員孟楷：臺灣是第三世界社會、我們中華民國是第三世界國家，是不是？內政委員會就在那邊，走路30秒。2月的時候跟我們講說要裁罰，結果現在兩個部會在踢皮球，到現在沒有裁罰半件，還不是沒有裁罰半件，是連送來都還沒送來！部長，為什麼我現在那麼生氣？因為兩個部分，過去你們一直跟我們講的是我們要有法源依據，立法院要修法才能讓你們去裁罰，去年是不是打詐三法、打詐四法、打詐五法，不知道都打詐幾法了，通過了沒？通過了，你們現在有武器了你們不用…… 黃部長彥男：報告委員，所以這個我們…… 洪委員孟楷：詐騙在2月有下降，我們看打詐儀錶板，差不多60億，3月突然又上升至將近百億，不要以為被詐騙不關你們的事，可能每一個個案都是一個破碎的家庭，我之前就已經講過了，結果到現在，你們跟我們講兩個多月過去了，沒有裁罰半件，然後內政部沒有送過來。 黃部長彥男：我們…… 洪委員孟楷：是不敢跟Meta、不敢跟Google這種大公司開刀，是不是？ 黃部長彥男：報告委員，我們會請他們24小時下架，不下架我們會裁罰，目前Google、Meta完全配合這一點，所以這個沒有問題。 洪委員孟楷：部長，我沒有辦法接受你的話，是因為剛剛次長已經親口證實了連資料都沒有送來數發部，你怎麼有辦法告訴我們說他們配合？ 林次長宜敬：報告委員，我們數發部跟內政部都有在做打詐的工作，我們這邊會把疑似詐騙的廣告通報給Meta，內政部那邊也會通報給Meta，我們數發部就是處理我們利用網詐通報查詢網查到的疑似詐騙或已經確認為是詐騙的，來通報給Meta，我們數發部就是處理這部分的工作，謝謝。 主席：部長，我跟你講，洪委員要的就是你們沒有收到的這件事要確定，不要有收到說沒有收到…… 黃部長彥男：沒有、沒有。 洪委員孟楷：沒有收到。 主席：如果沒有收到，洪委員已經提出這個問題，我希望部長你要去督促。 黃部長彥男：好，我們再去…… 主席：最後一定要去跟洪委員做報告…… 黃部長彥男：好，我們再確認，但是目前沒收到。 主席：因為這個懸殊很大，內政部說有，你們說沒有，那這個公文跑到哪邊去？所以我要拜託黃部長你要把它當成……因為洪委員質詢的這個部分，他的重點在這裡，如果你們收到卻不開罰，當然他就會針對你們，但如果是內政部沒有送來，那當然是內政部有問題，所以這部分你要把它釐清楚，回報給我們孟楷委員，好不好？ 黃部長彥男：好。 洪委員孟楷：整個政府過去這幾個月螺絲真的鬆了，還是整個政府從上到下都在忙著打壓政敵、對付政敵？所以當看到行政院長六日下鄉去講罷免，結果最應該幫國人防詐、打詐、開罰的，竟然沒有收到，非常離譜。部長，你是一位我過去還算尊重的專業人士，該專業的時候請一定要專業，謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員。 現在請林宜瑾召委質詢。 林委員宜瑾：（9時40分）謝謝主席，有請數發部黃部長。 主席：好，數發部黃部長。 黃部長彥男：委員好。 林委員宜瑾：黃部長好。我想健全的新聞報導環境有助於民主社會的發展，這是之前數發部召集大型跨境數位平臺與新聞業的對話會議中，數位平臺與新聞媒體業者都認為的具體共識，而健全的新聞報導，媒體要怎麼塑造？本席認為最重要的就是要保障新聞的自由以及基層媒體從業人員的權益。本席上一屆跟這一屆都有提出，就是所謂的「數位新聞發展與民主韌性法草案」，這個草案我們期盼透過新聞有價的基本價值來提振臺灣的媒體環境。 本席之前有提過新聞媒體面對了三大困境，第一個，新聞依賴網路平臺導引流量，而網路的流量又受到大型跨國數位平臺的宰制。第二個困境是新聞產製的方式受到跨國平臺的制約，所以報導的內容、標題會被演算法牽著鼻子走，導致有很多大家所詬病的內容農場、釣魚式的標題這種亂象。第三，演算法也被大型的跨國平臺掌握，這個演算法到底是如何運作我們也無從得知，可是它已經造成媒體產製內容的矛盾。我想世界各國大概也都面臨到這樣的困境，臺灣在這樣的困境底下受到的威脅我想是更加危急，前Meta全球公共政策總監前陣子就有公開指控，說Meta跟中國政府密切聯繫，有內容審查相關制度，而臺、港用戶的熱門內容就是受到審查的一部分，有內容審查，媒體最怕的就是沒有流量，如果發了一個讓中國不開心的新聞或貼文，就有可能導致被消失或限制流量等等，發了新聞必須躲東躲西，不僅影響新聞自由，中國也更可能藉這個手段來控制臺灣的輿論，在這個灰色地帶侵蝕臺灣的民主社會。 所以本席想要問一個直接的問題，面對這種大型跨境數位平臺可能的內容審查，臺灣要怎麼樣因應？上週蔡其昌委員質詢的時候，數發部是說希望美國能強迫他們公開內容審核的機制。我想請教數發部，你是否有辦法在我國促成審核機制的公開？另外就是，促成審核機制公開後，數發部規劃要如何具體著手處理這些問題？部長。 黃部長彥男：報告委員，剛剛提到因為Meta有這樣的新聞，我們很關注，我們也知道事實上這個是在2017年以前，後來2019年Facebook就放棄了中國大陸的市場，所以現在就是說如果中國對Meta、Facebook有影響力，我們還需要再關注。至於現在，因為美國公聽會現在在對這個議題進行偵查，所以我們當然持續跟Meta溝通，我們也希望在這裡面它也要對我們公開，所以我們這邊在同時進行的就是，我們同時看美國在這個公聽會的結果，同時它也要對臺灣公開目前的審查方式，並且我們也會接受申訴，看看怎麼樣再跟Meta……至少有關這個演算法是什麼樣的貼文要被下架，這部分必須要透明公開，這是我們會跟Meta去要求的。 林委員宜瑾：目前數發部針對所謂媒體議價法的態度看起來是支持新聞有價，您剛剛也一直在強調，可是對於立專法似乎好像就不那麼明朗。 黃部長彥男：對。 林委員宜瑾：從上屆本席提出到現在也差不多兩年，這部法在推行過程中最主要面臨到的困境，您剛剛在口頭報告的時候也有稍微提及。好，如果暫時推不成，我們到底有什麼樣的替代方案可以回應媒體界對這個法的期待？什麼時候再找這些大型的平臺業者、媒體、學者再次來討論？同時也想請教NCC跟文化部，你們認為媒體業低薪、高工時的這種窘境有沒有辦法扭轉？可以再做些什麼樣的努力來提升基層媒體從業人員的薪資跟勞動條件？先請數發部回應，然後再請NCC或勞動部。 黃部長彥男：有關我們的策略，我請次長先補充說明。 林次長宜敬：目前我們在想辦法提升臺灣媒體的收入，現在最配合的公司之一是Google，Google做了兩件事情，第一個是它捐了3年3億臺幣的基金，現在交由DTA（社團法人數位經濟暨產業發展協會），由它們run這個基金，然後想辦法來幫助我們臺灣的媒體業，就是改善他們的狀況。另外就是Google也成立一個所謂的北極星計畫，就是要輔導各家媒體改為收費制，因為現在大部分臺灣媒體都是不收費的，美國的Financial Times的收費機制做得很好，所以Financial Times現在會在全世界幫各國媒體做轉為收費機制的輔導工作，所有這些費用會由Google來支付。謝謝。 黃部長彥男：我再補充一下，其實除了這個以外，還有技術面，我們希望幫助媒體做數位轉型，提供一些AI的工具，希望能夠找到新的商業模式，這個也是我們還在努力的。至於其他問題，就請其他單位說明。 陳代理主任委員崇樹：通傳會跟委員補充報告兩點，第一點，我們NCC所管的廣電媒體會有一些營運計畫，我們也要求如果營運計畫涉及到公司內部治理的相關法遵事項、相關法規，比方說勞動的相關條件等一定要符合法遵事項，這是第一點。第二點補充，由於媒體競爭激烈，包括網路媒體、一般傳統媒體，我們希望在留才、引才方面要有吸引力，所以要行政指導他們，在這方面特別要提升他們的待遇。以上。 林委員宜瑾：好，除了前述我們提到的媒體業勞動條件需要提升以外，本席認為相關的部會都要去追蹤了解，就是新聞媒體的創新跟轉型。我們看到數位經濟暨產業發展協會與Google有達成協議，就是要協助Google管理並執行「台灣新聞數位共榮基金」的計畫，協助臺灣新聞的媒體做創新跟轉型，只要是內容具原創性又具公益性的新聞媒體都可以適用。不過我有疑問的地方是說，這是一個短期的計畫，如何轉換成長期的機制來回應新聞內容產製的付出，以及應該要怎麼樣跟大的平臺來斡旋合理的方案，這似乎好像都還有待商榷。在這個同時，我們應該要保障所謂撰寫地方新聞或促進媒體多元化及服務特定社群的小型媒體業者與大型媒體公平競爭的權利，所以有關台灣新聞數位共榮基金的討論、運用以及小型媒體的保障，不曉得部長怎麼看？ 黃部長彥男：有關這個部分，因為我們數產署跟Google有不斷的溝通協調，我請數產署補充回答。 林署長俊秀：跟委員報告，我們跟委員一樣關心這個的長期性，所以我們跟Google來溝通是不是以此作為將來永續性的一個作法。不過Google表示，這個三年的部分還有一年多，它希望觀察一下這個的成效，雖然目前已經補助40個案子了，但是它還要持續觀察成效後再來決定下一步。當然，它也有新的，剛剛次長報告過的北極星計畫，也就是它會有新的其他措施一直出來。至於這個共榮基金，它還要觀察這三年的執行狀況。以上。 林委員宜瑾：最後30秒，我想跟部長請教有關於文字與資料探勘，就是所謂的TDM這個議題，數發部要如何設計我國規範的架構？簡單來講就是說，TDM這個技術是以巨量資料的蒐集為基礎，將這些資料進行擷取、重製或編譯成可進行開採分析的資料庫，以便於分析利用。我想在人工智慧應用上是一個普遍的應用，可是TDM的過程也牽涉到著作權侵害的疑慮，所以很多國家其實都嘗試著去做TDM相關法規的調適，一方面要放寬TDM技術應用的限制，二方面也要著重著作權人的權益，像歐盟的數位化單一市場著作權指令的修改就為了著作權法設計了例外規定。請教部長，我們主掌AI監管的數發部要怎麼樣跟經濟部智財局溝通來因應TDM技術的發展？目前不曉得我們有怎麼樣的規劃？ 黃部長彥男：報告委員，我們是有在進行，我們的資料創新司就是在處理資料共享的議題，我請司長來說明。 林委員宜瑾：好。 莊司長明芬：委員好。有關於TDM的這件事情，因為我們在做AI訓練語料的時候，涉及著作權保護的議題部分，如果機器訓練的時候需要拿這些資料來訓練的話，當然就涉及到著作權重製的問題，但是為了解決這個問題，因為現在尚未立法，所以我們數發部就訂定了一個臺灣主權AI訓練語料授權條款第一版，這個版本還要跟智財局一起協調內容，確定之後就會釋出讓各界來運用。 林委員宜瑾：好，因為時間關係，謝謝。謝謝主席。 主席：謝謝林宜瑾召委。 現在請伍麗華委員質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時53分）謝謝主席，有請數發部黃部長。 主席：請數發部黃部長。 黃部長彥男：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。大家都很關心如何提升媒體的收入，今天我們交通跟教文聯席安排了新聞媒體與數位平臺議價相關法案的審查，我這樣子說，目前國際所做的大概有幾種模式，包括著作鄰接權、強制議價或者平臺課稅，如果我國要立法，部長，您傾向哪一種模式？ 黃部長彥男：報告委員，我們沒有特定立場，就是要跟大院來商量。我剛剛有強調，因為過去這兩年一方面是技術的演變，一方面是所謂國際情勢的演變，變成每一個法都產生一些問題。我們看到的幾個模式，以強制議價權來說主要是澳洲跟加拿大，但這個目前看起來是不成功的，至少有些報導是這樣；歐盟這個也有遇到一些問題，就是他們的著作鄰接權；共榮基金是在臺灣目前有在進行的。所以我覺得，當然我們在立法上還需要一些觀察，現在只是講說在這個時間點可能需要再做進一步研究，我們擔心的是太草率的立法變成不是幫助，而是造成傷害，所以我覺得這個可以再稍微等一下。 我們會同時繼續進行這方面的研究，尤其是對於強制議價，主要是看澳洲後續的情況，除了Google跟Meta這兩家公司，他的下一步會怎麼做，目前以這兩家公司來說，Meta是完全不配合，Google是不是會再進行下一步，跟澳洲有些合作，我們也還在觀察中。所以我想在這個時間點，加上國際情勢非常不清楚的情況之下，未來當然我們希望儘快把這個問題能夠確定，然後我們要趕快立法來解決，讓所謂的新聞有價能夠落實。不過，在這個時間點，的確這三個模式都有問題，所以草率的立法不見得對新聞媒體有幫助。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。第一個，您就是肯定新聞有價；第二個，你也希望儘速立法；第三個，目前要採用哪一種模式，我想你目前也講不出來嘛！但是我從數位發展部今天的專報有看到，剛才跟其他委員的詢答過程中您也有提到，以澳洲來講，Google或Meta原本是主動跟幾十家的媒體達成協議，也預計要每一年提供2億澳幣，也就是大約臺幣40億的資金，可是Meta，你講到Meta比較強硬，他在2024年3月就改變政策，宣布不再與新聞出版商續約，未來也不再展開新一輪的商業合作模式。加拿大在前（2023）年通過線上新聞法之後，Google也願意自2024年起，每年捐贈1億加幣（大約臺幣23億）；可是相對的，Meta為了規避強制議價義務，您剛剛一直提到的強制議價，選擇全面封鎖新聞內容，導致新聞媒體的網路流量反而明顯的下降，尤其對中小型媒體的衝擊最為嚴重。英國經濟學人雜誌指出，加拿大原本想要透過立法扶助新聞產業，結果反而造成傷害，依你看到底是哪裡做錯了？ 黃部長彥男：因為我們主要是針對剛剛講的就是Google跟Meta這兩個公司，以Meta來講其實很簡單，他的流量裡面屬於新聞的量只有不到百分之三，因為這樣的關係，他就比較沒有意願來配合。所以我想主要還是回到市場面，也就是如果做這件事會增加他的營收或增加他的流量，他就會考慮，所以還是要回到市場的基本面，就是這個東西到底對這間公司…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思就是其實回到市場來看沒有那麼理想？ 黃部長彥男：就是如果要這兩個公司來配合，還是要回到市場，我們當然希望能夠透過立法讓他們願意配合，同時也幫助共榮，意思就是同時幫助平臺公司跟新聞媒體…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教部長，目前國內的平臺，像Google、Meta對於我們要立這個法，他們的立場是怎麼樣？ 黃部長彥男：他們的立場，基本上他們都有表示反對，至於細節的部分，因為很多談判是我們次長去談的，所以要請次長說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，來，次長。 林次長宜敬：是。目前Google跟Meta都表達反對的立場，這個我們都有詢問過他們，他們也有透過美國商會表達…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，沒關係，我就是要知道他們的立場而已。現在全世界有一種風險叫做「川普風險」，當川普上任之後，美國政府也發表十項不公平數位貿易慣例，指稱剛才提到的澳洲、加拿大等在內的媒體議價立法已經損害到美國的經濟利益。我不曉得當美國政府認為，別的國家對他們的Google、Meta等數位平臺的立法結果，造成他們的潛在的成本會增加那麼多，我請教一下，我們有沒有評估過，如果立這樣的法，會不會引發美國的報復性關稅措施？ 黃部長彥男：我個人的判斷是很有可能，因為美國政府已經對澳洲跟加拿大提出要求，所以我想任何一個新的、這一類的立法出現，美國政府一定會採取相同的態度來對待。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們評估可能是會？ 黃部長彥男：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，但是重點我們還是要提升媒體的收入，畢竟新聞有價，實務上我想很多問題，包括如何分潤，是用流量（使用量）分潤還是要設定級距還是有其他更好的方法？當平臺跟媒體談判的時候，這種包裹式的談判到底是要一季分、一年分，對媒體到底有沒有利？到底是對大型媒體有利，那對獨立媒體有沒有利？還是大型媒體根本不屑？因為他的分潤金占營業的收入根本就不高，甚至是那些獨立媒體，他的流量本來就不高，他的分潤算起來也根本沒有什麼。我這樣子講的意思是，你們到底有沒有評估，如果法案通過之後，對於大型、小型不同規模的媒體，或是不同性質的媒體，比如紙本、電子、獨立、daily新聞、深度影音等等，有沒有去做這些細微不同程度的影響的分析，有沒有去針對不同類型、規模的媒體，有沒有問過他們對這個法案的意願，有沒有？ 林次長宜敬：跟委員報告，我們在過去這一年期間不斷地跟媒體還有跟各方溝通…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那他們的看法怎麼樣？ 林次長宜敬：其實現在最大的問題就是流量，以Meta來講，去年11月我去拜訪加拿大政府的時候，他們秀給我看的一個截圖，就是在加拿大通過媒體議價法以後，Meta就在平臺上把所有新聞連結通通block掉了。我在加拿大嘗試連線CNN或是連線加拿大當地的媒體，平臺上面都會顯示，在加拿大你不能看到任何的新聞媒體，Meta的回應方式就是讓所有的新聞媒體根本就沒有流量，所以我們要用流量來分潤的話已經是不可行的。這是他的商業行為，他就是選擇退出，他就不再提供任何新聞媒體的連結，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，因為主席站起來了。我只是說大家都很關心，但是我們也很想知道，到底各個媒體他們的想法是什麼，甚至是到底有沒有對新聞媒體去做定義了？有的像端傳媒，他只是新加坡註冊在臺灣的分公司；像報導者，他是基金會成立的新聞機構；又或者像一些自媒體；又或者是公廣集團，對於定義何謂媒體這件事，誰能夠被納入，誰能夠談判，誰能夠分潤，像我們談的這些都是過去我們看到平臺無償使用新聞，剛才部長你也有提到，現在的變化就是因為AI也是無償取用新聞，甚至有一些媒體去檢視之後發現，ChatGPT的流量還是最高高於平均，他大量使用媒體的資料來擴充他自己的資料庫卻沒有獲得授權甚至付費，那要怎麼研議納入法規？或者人工智慧法那邊要怎麼處理？我想你們也沒有版本，但是又一直說支持新聞有價，想要提升媒體的收入，到底有沒有辦過公聽會，我們全部都不得而知，我想今天排這個專報就是希望我們要審慎的評估、討論，希望把這件事情做好。部長，如何？ 黃部長彥男：謝謝委員的建議，我們會持續…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會開公聽會嗎？ 黃部長彥男：對，我們會持續跟媒體溝通，會。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：公聽會？ 黃部長彥男：公聽會或是以訪談或是各樣的會議形式，我們會進行。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：各種會議形式，不要公聽會？ 黃部長彥男：公聽會？就是立法院的公聽會嗎？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：嗯。 黃部長彥男：這個我們再看…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：或者各地的分區座談都可以啊。 黃部長彥男：分區座談我們會繼續。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，OK，繼續努力。謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員。 現在請葛如鈞召委質詢。 葛委員如鈞：（10時2分）謝謝召委，謝謝主席，我們有請數發部黃彥男部長。 主席：好，黃部長。 黃部長彥男：委員好。 葛委員如鈞：部長好。資料、資料、資料，沒有資料我們可能就沒有文化，沒有主權，也不會有AI，我們現在又面臨了美國、中國他們也持續的在發展。我們現在談到媒體議價法的時候，其實我們也看到了數發部的報告裡面也很清楚地寫了，倘若我國未來實施類似媒體議價法，不排除美國採取關稅報復措施。其實剛剛的質詢你也有提到，我們也可以看到川普當時拿出這個小板板，上面有臺灣64%，底下有一行小字說非關稅壁壘包含在內，所以如果這個媒體議價法放進去，很顯然地對美國來說非關稅壁壘就是提高的。我想請教一下部長，關於這件事情還有媒體議價法可能造成的風險，有沒有跟我們關稅談判團隊同步過？ 黃部長彥男：報告委員，我們會做這樣的判斷是根據美國對澳洲跟加拿大，事實上也有談判過，所以我們是根據這樣做判斷，然後次長有去談…… 葛委員如鈞：關稅談判團隊知不知道？ 林次長宜敬：知道。 黃部長彥男：有報告過了。 葛委員如鈞：有報告過了？這個訊息很重要，大家要同步一下。數發部在這個部分也做了很多功課，也非常感謝，也希望我們政府各部會都非常清楚。 另外，我們也看到中國大陸現在發展AI，因為它的政治體制非常特殊，可以無所不用其極地取得各種資料，臺灣在發展AI的時候，因為我們的著作權法可以說是舉世嚴格，甚至還有刑法的罰責，導致我們臺灣大語言模型的團隊在訓練的時候資料不足。當然，我們知道資料是有價的，可是現在就卡在這裡，人家有很多資料，可以拼命訓練，越多資料的AI可能就越聰明，臺灣的資料已經不夠了，我們又要制定這樣子的一個媒體議價法！當然，我們還是認為資料有價，可是我們如果卡在這裡，不能進也不能退，會不會造成我們的AI沒有辦法往前進？所以我一直在院會的質詢當中，不斷請教各個部會，現在數發部也是這一塊的專業，你們贊不贊成由行政院當中的部會，甚至也許就是數發部，來建立國家層級的AI訓練資料庫，提供AI訓練所需要的資料，當然也提供誘因？因為其實媒體提供的新聞內容說不定也可以放進來做資料庫的一部分啊！請問這個部分你們有沒有可能來支持一下？ 黃部長彥男：這個方向是沒有錯啦，因為AI的發展一定需要資料，而臺灣的主權AI也必須要有自己的資料，所以我們數發部的資料創新司對這個議題有研訂一些條款和方法，我是不是請司長來做個說明？ 莊司長明芬：報告委員，有關AI語料庫的訓練，我們的做法是這樣子：過去其實政府已經有五萬多筆的開放資料，只要是標準授權的資料，都可以讓各界來做運用，包括語料的訓練。當然，大家可能會覺得我們現在訓練的資料必須是語意連貫的自然語彙的方式，所以大量文本的資料可能就涉及著作權保護的議題，我們國家的著作權目前並沒有對AI訓練語料做額外的條例的修改，但是在此之前我們也不會坐著等，我們現在訂定了一個臺灣主權AI訓練語料庫的授權條款，針對這個授權條款，我們會在跟智財局一起研議之後，如果妥適性可以的話，就會對外公布。 葛委員如鈞：好，預計什麼時候會有結果？時間表呢？ 莊司長明芬：我們5月初就會找智財局及學者專家先來研議，如果合理的話，我們就可以把這樣的授權條款釋出。 葛委員如鈞：希望加速啦！因為這個資料庫也需要誘因，部長，其實您也很瞭解區塊鏈的技術，有關如何保存、如何加（解）密、如何分潤的機制，像資料點值、資料經濟的做法，我們希望能有一個國家級的訓練資料庫。這個部分可不可以請部長來研議一下？ 黃部長彥男：好，我們來研議，再跟委員報告。 葛委員如鈞：數發部自己做為軟體還有數位產業的主管部會，近期衛福部有委託工研院進行一個平臺的計畫，預算非常高，去年大概是4億，今年可能還會追加二點多億，但是發生了挪用美國的開源軟體來做修改卻沒有清楚標示的狀況，所以我們還是想請教一下數發部，你們有沒有掌握部會在採購案上對於開源條文落實的情況？數發部有沒有針對這個部分做一個全面的盤點和瞭解？否則我們的政府部會把很高的預算左手發給右手，結果是用開源的軟體，比例根本就不清楚，也不知道怎麼查核！這一塊有沒有在進行？ 黃部長彥男：委員講得沒錯，使用開源軟體是一個趨勢，至於怎麼去做規範，我是不是請署長來說明？ 林署長俊秀：跟委員報告，我們有一個政府軟體採購的共同供應契約，我們會講SBOM…… 葛委員如鈞：有沒有推到各個部會？ 林署長俊秀：那個是我們幫各部會去訂約。 葛委員如鈞：他們有沒有一定要用？有沒有看一下他們用的情況？ 林署長俊秀：很多都有用。 葛委員如鈞：好，這個部分要持續瞭解，不然為什麼今天衛福部會出現這個狀況？開源授權的教育和合規的支援，我們也希望數發部可以來協助，個人是認為政府應該要有一個開源辦公室，數發部有沒有機會考慮以開源制度化的示範部門來成立一個開源辦公室，還是已經有了？ 黃部長彥男：我們的國際司過去在開源方面做了很多計畫和努力，我請司長做個說明。 莊司長盈志：先跟委員報告一下，感謝委員的支持。有關開源由數位發展部來做領頭示範的部分，跟委員報告，的確我們目前在推動的「數位憑證皮夾」整體就是走開源模式，我們是希望透過這個方式來引導各部會在開源方面具有非常多效益。 葛委員如鈞：好，謝謝，這個數位皮夾的專案我非常支持，而且我也有安裝，你們一直說有開放程式碼，可是開放程式碼和開源給其他人使用你們這次應該是兩個都有，公開程式碼跟開源都有，做為一個示範我覺得很重要。其實我也非常支持數發部在推動的公共程式平臺，但是其他部會在做公共程式的時候好像沒有串連得很好，因為像衛福部委託工研院的這個專案就有用到開源的軟體，可是在上面卻沒有辦法查出來，我希望數發部能設置一個公共程式的平臺，和其他部會做更積極的協調，有運用到開源碼的專案，就應該在這裡可以查詢得到，這個機制能不能再深化一下？ 莊司長盈志：跟委員報告，整個開源的政策我們去年在全臺各地都有召開相關的說明會，我們也積極鼓勵各部會能夠參與整個開源的推動。這個部分我們數位發展部也正在擬訂相關的行政指引來協助各部會推動。以上說明。 葛委員如鈞：希望數發部一起來爭取一下，從行政院的層級也好，或是數發部也好，我們來成立一個開源辦公室。各位可以看一下人工智慧學校基金會秘書長的貼文，他也是很多人共同的朋友。也就是說，這很可能不是一個個案，現在政府內部很可能有一大堆專案是左手發給右手，右手挪用開源的軟體卻沒有清楚的標示，左右手互相領錢、左右手互相查核。其實現在有一些工具可以查核到底有沒有使用開源的程式碼，數發部在這個部分可能有一些知識，也可以提供協助，所以我們的具體訴求是希望成立開源辦公室。另外一個具體訴求是我們也期望數位皮夾的專案可以大順利、大成功！也希望能夠做為一個範本，讓未來政府的專案Public Money, Public Code！公眾的錢、從我們納稅人手裡出來的錢就不應該被特定的單位挪用開源程式碼，改了兩、三行之後變成自己的！所謂的「公眾出資、公共程式」，我想應該也符合數發部在推動的方向。除了歐盟也在推動之外，尤其最後一句話（這也是重點）是：這也可以提高資安韌性，因為程式碼可以公開審查與改進。我想這應該是符合我們臺灣中華民國發展的方向。所以數發部以及相關的同仁近期是不是可以一起來針對這個部分進行更多的討論？ 黃部長彥男：好的，這沒問題，我們可以來討論。謝謝委員。 葛委員如鈞：謝謝。 主席：謝謝葛如鈞召委。 現在請范雲委員質詢。 范委員雲：（10時12分）謝謝召委，有請部長。 主席：好，黃部長。 黃部長彥男：委員好。 范委員雲：部長好。關於媒體議價法，首先要跟大家講的部分是，其實從2023年，也就是上一屆我就持續倡議新聞有價，這個部分在你們的報告中也多次表示支持。2023年2月15日，我就邀請學者專家還有我們的林楚茵委員等人，召開立法院首次公聽會，當天針對分潤機制和強制議價的設計，以及民主國家的第四權有滿多討論。2023年5月11日，我召開記者會，同時也正式提案，從我出示的這張照片中，你可以看到記者工會的朋友也有一起參與，代表這是媒體界不管是所謂的老板或者記者朋友、工會都很關心的事。2023年5月22日我特別來質詢，要求數發部進行評估。2023年11月我提出預算提案，要求研擬政策時程，可是我們都知道，到現在一直沒有部版。 我先簡單介紹我的版本的特色：我的版本是議價、基金雙軌制，議價部分是協商進行合理分潤，因為目前最主要的問題其實就是廣告的分潤，基本上大型平臺是自己做莊、自己兼球員，演算法的機制並沒有公開透明，所以對媒體來講，其實從2017年之後學者們的研究，就看到數位平臺獲得的廣告收益早已高過新聞媒體本身的廣告收益，資訊不揭露、談判不對等，所以如果媒體沒有辦法生存的話，其實傷害的就是我們知的權利，所以議價協商的部分如何合理分潤，它基本上就是解決媒體產業生存的問題，它彰顯的是新聞的price價格。為什麼我的版本會多一個基金鼓勵，主要是記者、朋友跟相關公會的意見，我們如何在這個過程中凸顯新聞的價值，所以我的版本中有設置基金管理委員會，其中學者專家、社會公正人士、公會及工會團體的代表不得少於四分之三。我知道後來我們立法院也有委員們辦公聽會的時候，有提到希望議價制度先行，基金很好，可以鼓勵小眾多元媒體新聞工作者，但是擔心的是，第一個，會不會有重複課稅，加重平臺負擔的問題；第二個，政府的手會不會伸入媒體，當然這跟基金的組成、審議有關。 另外是如何團結媒體，而大家擔心會不會分配不公的問題，我想你們目前在處理Google提供的錢的時候，其實也要面對相關的議題，我個人是覺得其實什麼樣的制度，對我來講，要解決現在媒體集體的困境，然後在這個過程中，如何讓新聞工作者也能夠發出聲音，參與相關的決策，保障少數沒有協商實力的多元媒體，是我希望數發部在這個數位時代能夠一起來思考的，所以對我來講，我並不會堅持一定要哪個制度，我覺得政府出面，當市場失敗的時候，能夠出來解決問題的就是政府，當然我們也知道，當我這個版本提出了一段時間，現在又有很多變化，日新月異，包含您剛剛講的關稅談判的問題，目前我們看到的不管是澳洲模式、加拿大模式，或者我剛剛沒有提的著作鄰接權，因為在當時我辦的公聽會中，很多學者就覺得這個比較不適用於臺灣，著作鄰接權雖然2023年歐盟27個會員國都完成國內法化，可是也看到Meta已經宣告2025年要終止他們的新聞推薦。我們也看到澳洲的情況，Meta在2024年3月也不再跟媒體續約，現在我看到的最新狀況是，去年年底澳洲政府又有了新的策略，我不知道他們主要……關稅主要就是澳洲的例子嘛！加拿大我們也看到了，他們遇到的情況比較偏向於用基金制，譬如Google就決定拿出1億的加幣免5年的協商，當然他一樣是遇到Meta的封鎖新聞，所以我覺得這個困境是很高的，可是到底怎麼解決？我覺得也不能夠沒有一個制度。當然我的版本另外一個重點是針對現在生成式AI的無償使用，我想部長也知道，紐約時報率先控告OpenAI微軟在未經同意下用新聞報導訓練生成式AI，我知道我們的AI基本法也會處理這個問題，但是我不知道哪一個會先，所以我的版本也納管生成式AI，主要就是促使數發部解決這個問題。紐約時報的官司，它的訴狀中最後寫到媒體的收入如果減少，深度採訪投入時間跟資源的記者也會跟著受害，這其實都是民主的危機，所以我覺得這是我們一個集體的困境。 我的第三個重點，跟很多委員不一樣的是，保障記者勞動條件跟聲音，如果新聞媒體經議價後的部分分潤應該要用於改善媒體記者的勞動條件，如果這個基金能夠成立的話，新聞媒體工作者也可以申請補助。我要跟大家講的是，加拿大的基金分配，其實他有去算媒體記者投入的時數跟他的總工時，這部分如果數發部有這個版本，我想你們的研究人員跟能力應該要比我們各立委辦公室強。我最後要提的是，因為時間到了，要講的其實一直不夠，我覺得我的版本初衷，為什麼我這麼早2023年就提出？我們看到新聞如果淪喪或者是不願意投入到有品質的新聞，其實就是民主的危機，因為假訊息這麼的多，所以如何強化民主韌性，這是關鍵字，就需要一起去面對大型數位平臺這麼龐大，是全球這樣的一個企業體，我們說數位主權，臺灣在這個數位主權這方面，當然你會講他很難去協商，但是我們有日本、韓國其他國家的例子，是不是數發部能夠更進一步促成？剛剛已經講了很多了，我知道你們有開了三輪八次會議跟新聞產業數位平臺的平等對話，最近在你們的報告中又講到川普上臺對等關稅的衝擊，所以你們目前的計畫到底怎麼樣，如何解決臺灣媒體的集體困境，是不是可以簡短回答我呢？ 黃部長彥男：委員剛剛講的確實都是一些重點，我們當然很擔心，也很關心新聞有價這件事情，當然也是希望能夠越快定案越好，只是在這個時間點確實因為國際情勢跟技術，還有像剛剛講的，尤其是澳洲跟加拿大目前的發展都是我們作為下階段參考，當然這個部分包括關稅的問題，都希望趕快能夠settle，看看加拿大跟澳洲怎麼去處理這個問題，然後跟歐盟也是，我們當然是希望越快越好。 范委員雲：好。我是主張一定要有數發部的版本，我們立法院才能審議。 黃部長彥男：好，我們…… 范委員雲：因為這涉及到的議題非常的複雜，主席也知道嘛！又涉及到關稅，又涉及到媒體，這中間不同的部分，每一個委員的版本可能都沒有辦法了解最新的狀況。 黃部長彥男：還有包括AI，剛剛講AI的侵權…… 范委員雲：對，還有AI的部分。 黃部長彥男：所以這個問題比委員所講的兩年前又複雜得多…… 范委員雲：我也要提一下，數發部跟委員之間的溝通真的是太少了。 黃部長彥男：好，我們會加強。 范委員雲：有一段時間好像停滯了，直到召委要排這個部分，是不是能夠更積極？因為臺灣媒體的困境已經很久了，現在就是Google分3年給的3億元，那40個補助計畫是不是也能夠在你們同步提出你們版本的過程中，也納入包含記者公會的聲音以及小型媒體、獨立媒體、多元媒體的聲音。還有，能不能夠評估臺灣媒體有沒有可能有一個共同的分潤平臺？如果川普之後，我們覺得有些制度比較高難度，那我覺得數發部就是要出來解決這個問題，我們為什麼要有數發部？就是文化部或NCC等等沒有辦法單獨處理這個問題，好嗎？因為數位平臺應該是你們首先能夠面對的，好嗎？ 黃部長彥男：好，謝謝委員建議。 范委員雲：多久之內可以給我一個報告？ 黃部長彥男：一個月吧！一個月之內，可以嗎？ 范委員雲：一個月之內。到底你們這個版本的時程等各方面，我是主張要有你們的版本，我們再能夠進入逐條審議，否則立法委員個別的智慧都有限，我們會擔心，當然不希望傷害到臺灣的媒體跟我們的民主，好嗎？ 黃部長彥男：謝謝。 范委員雲：好，謝謝。 主席：謝謝范雲委員。 許智傑委員質詢完畢就休息10分鐘，先行跟委員會報告。 現在請林俊憲委員質詢。 林委員俊憲：（10時23分）謝謝主席。本席邀請我們數發部黃部長。 主席：黃部長。 黃部長彥男：委員好。 林委員俊憲：部長好。部長，大家都在關心今天的主題也就是媒體議價法，我看數發部自己本身的報告裡面，當然部長有特別提到國際上，尤其是美國，美國對於澳洲跟加拿大的媒體議價法，他認為這是一個貿易障礙，他認為這樣的一種課稅，如果課稅，美國甚至不排除用關稅報復，是不是這樣？你們報告裡面有這樣寫。 黃部長彥男：對，目前我們的觀察是這樣。 林委員俊憲：好，以目前的這種狀態，剛好臺灣在跟美國做關稅談判的時候，如果臺灣通過這樣的一個媒體議價法，對於我們跟美國的關稅談判會不會造成什麼樣的影響？ 黃部長彥男：一樣，因為現在在談判中，這是一個無可預測的因素，所以我覺得…… 林委員俊憲：那你認為臺灣在現在這個時候適合來推媒體議價法嗎？ 黃部長彥男：我個人認為這個時候不是一個good timing，不是一個好的時間點。 林委員俊憲：不是一個好的時機嘛！其實在澳洲的經驗，澳洲是2021年全世界第一個通過媒體議價法，Google和臉書在2024年就停止支付了，他們不顧澳洲當地的法律，回去透過美國政府就跟澳洲政府來談判施壓，所以目前這個問題已經變成一個不是只有臺灣現在面對的問題，而是全世界都面對的問題，如果以目前我們跟美國在做關稅談判的時候，部長也認為這個時候通過這樣一個法律，恐怕會影響到我們跟美國的談判，會造成一個負面影響，是不是這樣？ 黃部長彥男：是，沒錯。 林委員俊憲：其實這幾個平臺巨頭在國際上也有辦法，他會反擊這樣一個媒體定價法，比如在澳洲、加拿大他有一個模式，他就封鎖當地的新聞內容，你當地的媒體也拿不到錢。第二個，他透過美國政府將其作為數位貿易壁壘來做談判等等。 黃部長彥男：對。 林委員俊憲：好，在這種狀態下，其實如果我們要推這個，川普跟這些平臺巨頭的關係好不好？ 黃部長彥男：對，應該是都有一些很好的合作關係。 林委員俊憲：有合作關係嗎？川普以前每天痛罵臉書，川普當選以後，但現在是臉書在修補跟他的關係啦。 黃部長彥男：沒錯。 林委員俊憲：你了解嗎？ 黃部長彥男：對。 林委員俊憲：川普自己去創造一個自媒體的平臺，他認為臉書專門在修理他，川普認為這些平臺巨頭都是民主黨的、都是左派，其實在談判上不是不能講道理，我也不知道有沒有在這個談判桌上，但是美國國內同樣也會有這個問題，美國國內的媒體，他們的新聞製造者上臉書有沒有拿到錢？也沒有嘛！因為美國也沒有強制議價法，所以這個絕對是平臺跟全世界的新聞媒體業界大家一個共同的議題，其實也可以做國際上的一個結合。因為這幾個平臺獨大，有在做新聞媒體的，其實美國國內也有，對不對？媒體的生存困境，美國也一樣，全世界都一樣。你看數位廣告現在已經超過一般傳統的廣告了，我這裡的資料顯示數位廣告在過去幾年成長了三倍多，成長了346%，你看，非數位廣告衰退一半，我講的是十年來數位廣告成長346%，非數位廣告反而衰退快一半，所以這是一個大家共同的問題。 但我認為今天要討論的其實不只是這種媒體議價法，因為你現在有卡到跟美國關稅談判的問題，不過確實數發部必須要有一定的角色來管理這些平臺，因為這些平臺成為詐騙、假訊息的溫床，詐騙廣告都在這些平臺上面，對不對？所以你看澳洲政府對於Meta、臉書現在拒絕澳洲的議價法以後，澳洲提出的措施就是它要準備成立一個數位事務部，它的腳步比臺灣慢，臺灣現在就有數位發展部了，我們政府應該要有一定的角色可以管理這些平臺，我現在講的不是只有新聞議價而已，例如在這邊一直有錯假訊息、有一些色情、詐騙等等，這些平臺只認錢，只收廣告費，它有負起它的社會責任嗎？你現在有法可以管它嘛？你現在只能道德勸說這些平臺。 黃部長彥男：如果是詐騙的話，我們有打詐專法，用這個來管制它，他們也都配合啦，就是說…… 林委員俊憲：有配合，但現在詐騙廣告還是那麼多？ 黃部長彥男：對，所以不管是民眾檢舉或是我們發現，我們會要求它下架，目前的法律規定是要在24小時之內下架。 林委員俊憲：尤其像今年4月的新聞，Meta臉書前總監在美國舉手發誓作證，他說Meta在中國配合中國政府介入審查臺港的發文。審查喔！幫中國政府審查，甚至還針對中國本身、香港、臺灣用戶發的文字進行修改，這是臉書前總監在國會作證的，國會聽證是有法律責任的，所以他不能說謊，證實臉書是這樣來配合一個獨裁政府，臉書在臺灣會不會幹同樣的事情？我們不知道啊！但是你有法律定位給你的角色，你可以去介入嗎？你可以去管理嗎？ 黃部長彥男：我們對這個問題也蠻關注，所以除了關注美國現在聽證會的結果，我們也會跟臺灣的臉書在這方面再做進一步了解跟溝通。 林委員俊憲：所以我覺得你確實應該要提出數發部院版的法律，不是只專注在今天講的新聞議價法，因為這是一個世界性的問題，但是澳洲現在才緊急要成立數發部，臺灣已經有了，但過去我們數發部的功能一直受到大家很大的批評，主要就是對於這些網路上的管理，尤其這些平臺巨頭的管理，你現在沒有法律，坦白講，你只能借助其他單位的法律，就像你剛剛講的防詐的法律，或者你老是邀他們來喝咖啡，他們要理不理的，對不對？你只能用勸說的方式，所以還是要訂出我們自己國家對於網路上政府該有的、你們要負起的責任及權責，好不好？ 黃部長彥男：好。 林委員俊憲：謝謝部長。 黃部長彥男：謝謝。 主席：好，謝謝林俊憲委員。 現在請蔡其昌副院長質詢。 蔡委員其昌：（10時32分）謝謝主席。請數發部黃部長。 主席：好，數發部黃部長。 黃部長彥男：委員好。 蔡委員其昌：部長早。部長，我想今天大家都很關心，立法院很多委員也都提出了不同的版本，面對這個特別是新聞產業的困境，大家都很知道內容生產在於辛苦的媒體記者，但在平臺業者的使用上卻沒有任何的回饋機制或者收費機制。在討論這個問題之前，本席也有很多的疑惑，今天也藉這個機會來請教一下數發部，最近在網路上也很紅，很多關心體育的體育迷及關心新聞假訊息的傳播學者，大家都在關注這個題目。 這個題目很簡單，有一家體育的媒體叫Top5，它每一個標題因為流量至上，且現在的網路世界，民眾的新聞訊息五成來自網路，又加上流量是關鍵，甚至流量可以轉變成收入，所以大家就開始把標題誇張化，甚至誇張到變成假的。這個媒體平臺的標題都很聳動，比如我隨便舉個例子：「確定了！中職直升大聯盟第2人徐若熙進軍費城人，謝謝你味全龍」，徐若熙還在味全龍投球，沒有費城人這件事情，唯一有的是什麼？費城人的球探去看徐若熙投球，所以就確定了他要去費城人。如果是偶爾一次，它可能是失誤，但幾乎每隔幾天可能就會有，我隨便再講：「神鱒+法官+木屐表態美國隊WBC夢幻外野陣容確定」，然後提到「卡仔」，「卡仔」就是在美國大聯盟響尾蛇隊有資格參加臺灣隊的選手叫卡洛，標題寫「卡仔正式歸隊臺灣」。天啊！我做為WBC國家隊的領隊，我正在規劃7月有沒有可能我親自去美國邀請卡仔，拜託他來參加我們的臺灣隊，現在這樣我就不用去了，因為他都已經確定了嘛！這個就公然這樣寫，你看這些全部都是，而且我還沒有全部列完，還有很多咧！「張育成說：為何中職人讓人看不起？」、「張育成攤牌大聯盟伙食，桃猿你那個×都不吃。」其實張育成根本沒講這個話，他只有接受媒體訪問，媒體問他說：請問你以前在大聯盟吃什麼？然後他就講他在大聯盟吃什麼，他並沒有說樂天桃猿你那個×都不吃啊！他完全沒有講這個，但這卻是標題啊！我想請問部長，這是你管的還是誰管的？ 黃部長彥男：報告委員，很多訊息我們大概沒有辦法去管制，因為很多訊息的真假要專業判斷，包括剛剛委員講的這一個，這不應該由數發部來…… 蔡委員其昌：沒關係，我只是想知道在中華民國的政府架構底下，這個到底是誰管？誰該為這件事情有一個態度出來？ 黃部長彥男：NCC…… 蔡委員其昌：來，請NCC說明。 陳代理主任委員崇樹：委員好，我跟委員補充報告，關於網路新聞的部分，我們有在處理網路新聞自律這一塊，因為它目前並沒有作用法，所以是用自律的方式處理，我們在去年底有發布網路新聞自律原則，然後今年會更往前邁進一步，就是要以一個類似聯盟或者組織的方式來處理。針對那個聯盟或者組織，我們今年會有一個案子，大概會用320萬去做一個類似公共監督的角色，比方我們會去做一些觀察、評價之類的，這是我們今年度要做的事情。從過往到現在，我們除了找國內的網路新聞業者，包括廣電業者延伸自己做的，還有一些自媒體，我們都有要求他們來參加座談會，也請相關政府部門表達對他們的期待及需求，希望他們能做好自律，特別是要做事實查證。剛剛委員所舉的很多東西其實是沒有事實查證的，但回到剛剛一開始講的，因為目前沒有作用法，所以只能用自律的方式來處理，但是我們會用公開的方式以自律加上他律，也就是以第三方的方式來一起協作，以上。 蔡委員其昌：好，我聽你們兩個講完就是沒有任何人在管，簡單講就是這樣子，我聽你們兩個解釋完，就是NCC和數發部對於這種這麼明顯誇張的……其實我完全知道你們要講什麼，因為所謂的假新聞在臺灣這種高度對立的社會，特別是政治高度對立的社會，大家都互相指稱對方那個是假新聞，所以我們很難去產生一個上帝，由這個上帝來判斷誰是真、誰是假，但是我們應該設計一個機制，透過一個公開透明的機制來做一點基本處理，我只要求這樣，像這種也不是什麼藍綠對立，它很明顯當事人都在嘛！其實很多人來問我，像這個聯盟的會長說這要怎麼處理，因為我們的聯盟都是受害者嘛！究竟我們該怎麼處理？現在政府官員在這裡，我問你們說這些很明確都是假的，因為都有辦法把當事人找來，在藍綠攻防的假新聞裡面，因為雙方都指責對方是不對的，但是這種明顯受害而且也可以查證，你覺得我們應該怎麼處理比較好？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員補充報告，不管是有作用法的領域或是現在沒有作用法的網路新聞媒體這一塊，其實都有第三方的協力，具體而言就是第三方的查核，比方事實查核…… 蔡委員其昌：我的問題是現在的第三方要怎麼處理，讓臺灣的體育市場上不再出現這種明顯誇張、為了賺流量而造假的新聞？這怎麼處理？ 林次長宜敬：跟委員報告，委員講的方向也是數發部一直想要努力的方向，但是自從川普再次當選總統以後，事情又有一些變化，第一個是美國Meta本來是委託第三方事實查核機構來做事實查核，但是川普總統上任以後開始施壓Meta，現在Meta已經停止跟美國的事實查核機構共同合作。另外一件事情是在今年（2025年）2月26號美國FCC發了一封公開信給美國所有的媒體巨頭，裡面提到包含Meta和X等等如果受到其他國家的政府施壓，要求他們做一些言論審查，而且違反美國憲法第一條修正案精神的時候，他們就必須跟美國報告，這是這些公司的責任，也是他們的權利。關於美國憲法第一條修正案，那是美國人的看法，他們認為政府基本上不應該涉入媒體的管制，所以這件事情對我們來講的確是一個我們很想做，但是現在又有點擔心的事情，以上報告。 蔡委員其昌：謝謝，但是對於這樣的解釋……簡單來講，言論自由該不該有它的約束？美國講這個的意思就是說美國也沒有言論自由是無限的，例如鼓勵殺人……如果這是體育，OK沒有問題…… 林次長宜敬：以美國憲法第一條修正案而言，依照他們大法官過去的判例，如果鼓勵殺人的話，這是…… 蔡委員其昌：所以它有限制嘛！ 林次長宜敬：有限制，但是…… 蔡委員其昌：那你覺得中華民國應不應該也有限制？就是說我現在告訴你大家都知道這是假的，然後中華民國的政府告訴我沒有辦法處理，我只是問這個啦，我常常在這裡講詐騙，我告訴你們很多很多的案例，我也知道你們在關注，但是你們不可以給我雙手一攤說這就是大家自律啦！ 陳代理主任委員崇樹：不好意思，再跟委員補充報告一下，在以前羅政委時代他有主持一些會議，其實對假訊息的定義要有惡、假、害這三個要素構成，然後由部會來聯防，從識假、破假、抑假、懲假四個面向來做，目前大致上是以平衡言論自由及惡假害的方向來處理。 蔡委員其昌：我了解啦，我懂你的意思，我身為一個國會議員在這裡問你說，當我遇到這樣子的狀況要怎麼處理，你們都一直跟我講原則，其實你就直接告訴我，我明天要去警察局報案嗎？我到底要怎麼處理嘛！我一個國會議員在議事堂問你這個問題，你都沒辦法回答我，你說一般的人遇到這個問題他要怎麼處理？我現在只是很簡單的問你，我不跟你討論那些大道理，那些道理我都知道，我就告訴你，關於言論自由，我們不想選一個上帝，但問題是不能因為沒有上帝，所以就變成地獄，沒有這種事情嘛！我現在就是在這裡問你，遇到這種狀況我也不知道該怎麼處理啊！到底誰可以解決這種假訊息？總不能像這樣三、五天就出現一次，就是這樣而已。 黃部長彥男：委員，您如果把資料給我們，我們可以跟Meta溝通，我們有管道可以要求他們下架，這沒問題。 蔡委員其昌：對嘛，你總是要讓臺灣社會知道…… 黃部長彥男：這種確定的假訊息，我們可以要求它下架。 蔡委員其昌：我們不想選上帝，但我們不想臺灣變地獄嘛！ 黃部長彥男：這個我們可以處理，麻煩委員把資料給我們。 蔡委員其昌：總是要有一個方法不讓臺灣變地獄嘛！ 黃部長彥男：我們現在跟Meta有很好的溝通管道，所以這個東西我們有辦法要求他們下架。 蔡委員其昌：針對這些法案你們沒有版本我很了解，雖然我覺得媒體工作者很辛苦，但臺灣的媒體產業再這樣搞下去，媒體的環境會越來越艱困，以後沒有人要生產內容嘛！ 黃部長彥男：對。 蔡委員其昌：生產內容的人都沒有得到任何回報，我知道你們為什麼沒有行政院的版本，因為很難啦！澳洲的經驗、加拿大的經驗都讓我們覺得沒那麼簡單，這些我都很清楚，但不能因為沒那麼簡單，所以我們就放任全臺灣的媒體都不理他們，讓他們自生自滅。我已經跟你說這很明顯是假的，如果它是偶爾出現，那我們就算了，因為它偶爾不不小心犯錯，我們怎麼可以把人家……但這是接二連三一直出現，在社會及體育圈也形成一個很大的話題，結果我們的政府束手無策，這樣我就沒辦法接受。部長，相信你懂我的意思，趕快處理啦！ 黃部長彥男：好，我們會…… 蔡委員其昌：我會後就把這些資料給你，你們看該怎麼處理就趕快處理好不好？ 黃部長彥男：好。 蔡委員其昌：謝謝。 主席：謝謝蔡其昌副院長。等一下許智傑委員質詢完畢後，我們要休息10分鐘。 現在請許智傑召委質詢。 許委員智傑：（10時45分）先謝謝林國成召委，感謝，我們請部長。 主席：黃部長。 黃部長彥男：委員好。 許委員智傑：部長好。部長，其實之前唐鳳當部長的時候，那個時候有跟Google、Meta對話過嘛？所以當時其實我也曾經要求過很多次，就是有沒有機會讓數發部創造一個平臺，讓這個平臺能夠發揮一些溝通的功能，的確Google也從2023年3年出資3億建立台灣新聞數位共榮基金，這個的確是數發部的作為有效果出來，眼看2023過了3年到今年2025，明年2026有可能有類似的機制嗎？ 黃部長彥男：現在有在談，請署長說明。 林署長俊秀：我們也跟委員一樣關心，我們有跟Google詢問過，Google說還有一年多的時間，他希望能夠知道它的成效之後，才有辦法跟總部這邊再去爭取更多的資源，所以他還是要看這三年的執行結果。 許委員智傑：OK，就接續剛才蔡其昌委員提到的問題，事實上我們不能束手無策，剛剛部長也有提到，你們可以跟Meta去反映這些問題，Google、Meta如果有類似這樣子的一個共榮基金，也許這個基金就可以創造另外一個解決這些問題的人出來，所以我是這樣子建議，因為現在網路新聞真的是真真假假、假假真真，有的是虛假的訊息，但是會造成人民很大的困擾，現在是誰流量大，說話就大聲，有些沒有根據的人亂講，就仗著他的流量大隨便講，又不用負責任，所以我們希望以NCC跟數發部的角度，要如何去杜絕類似這樣子的虛假言論，一旦這個虛假言論出現之後，數發部跟NCC有什麼作為，就類似剛才部長提到的，除了可以跟Meta反映之外，你覺得還有什麼方式？ 黃部長彥男：就判斷真假的部分，這個要由專業去判斷，判斷出真假之後，那個管道，我們跟Meta有一些平臺管道可以直接跟他們溝通，當然剛剛主委也有講到，可能有一些作用法、一些法可以讓這個東西更法制化，這邊是不是請主委再說明一下？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員補充，如果是我們NCC所管的廣電業者，我們是要求他實質查證，而且會有相關的法律效果，就是說如果他違反的話，這邊會有衛廣法或廣電法來處理，至於自媒體網路那一塊，我們現在除了要求他們自律，時時刻刻提醒他們之外，雖然iWIN本身是以處理兒少為主，但如果是一般網路上的一些申訴、通報，他們跟Google或者Meta一樣有聯繫管道，一樣可以協力來處理。 許委員智傑：所以NCC跟數發部都有一個單位可以受理，都沒問題嘛？ 黃部長彥男：對，如果確定這個新聞是假新聞或者是有危害的新聞，我們是有管道去跟…… 許委員智傑：數發部跟NCC都有單位，我們直接跟誰反映？ 陳代理主任委員崇樹：我們這邊是可以協力，透過iWIN這個窗口，它雖然主要是受理兒少，但是非兒少議題的部分，網路上的東西，如果透過他們來受理的話，一樣可以透過他們去跟相關大型平臺業者來反映，他們本身會有一個自律規範跟社群守則，他們會依據他們…… 許委員智傑：我舉個簡單的例子，就像詐騙就打165，我如果遇到這個東西，是數發部負責還是NCC負責？我要找誰？因為部長講可以反映，但是數發部單位這麼大，我們要找誰？是不是能有一個固定的窗口提供給民眾？當民眾要來使用，遇到這些假訊息可以即時反映，是不是就會比較清楚？ 黃部長彥男：對，我們有一些那個，我請數產署說明一下。 林署長俊秀：跟委員報告，我們有加入iWIN這個組織，所以我們這邊也可以來承接這個案子，然後我們請iWIN來幫忙。 許委員智傑：所以是跟數發部的…… 林署長俊秀：我們這邊跟iWIN有窗口。 許委員智傑：對啦，我知道你們有窗口，民眾去你們窗口反映時要找誰？ 林署長俊秀：我們這邊有信箱。 陳代理主任委員崇樹：詐騙的第一道窗口就是165，這個一般民眾都可以打。 許委員智傑：所以假訊息也算詐騙，假訊息也打165嗎？165會傳給你們嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我們這邊是沒有直接受理，但是我們有些同仁會受理，但是過往比較多的還是由iWIN來受理為主。 許委員智傑：對啦，所以你們研究一下，看民眾找誰會比較方便，你們就直接把這個窗口訂出來嘛，這樣子民眾要處理時是不是就比較簡單？ 黃部長彥男：碰到假訊息時，我剛才講說iWIN是一個窗口，不過我們再看看有沒有其他的處理方法。 許委員智傑：OK，媒體議價部分，我想剛剛其昌委員也提到澳洲跟加拿大的例子，這個其實是有困難，沒有錯啦，所以我們要制定這個法，到底罰責要到什麼程度，或者是要共榮到什麼程度，以及現在歐盟使用的著作權鄰接模式，或者是我們的強制議價模式，現在數發部有沒有什麼想法，大概會用哪個模式？ 黃部長彥男：剛剛前面都有報告過，就是說，我們現在是沒有特定立場，還在持續研究跟關注現在國際上的發展，所以我們也是希望儘快，尤其在關稅這個問題解決之後，儘快了解世界各國採取的方式，哪個方式有效，我們當然一定要儘快的處理。現在只是說，以目前來講，我們沒有特定立場，因為兩個模式都有一些缺失，當然剛剛講共榮基金是目前在臺灣已經在進行的模式，我們會在這裡面再繼續鼓勵，讓共榮基金的模式能夠繼續發展跟成長，不過立法這個東西我們希望儘快，但是在目前這個時間點需要再觀察。 許委員智傑：OK，我的時間到了，我們簡單結論啦，就是說你要用強制議價的立法，這個優缺點在哪裡？至於著作權鄰接模式，歐盟採用的比較廣泛，數發部是不是有立場或想法？也希望你們去做個整理，讓我知道一下。 黃部長彥男：好。 許委員智傑：最後就是這個共榮基金，目前我們是3億嘛，對不對？3年3億，1年1億，如果有機會再爭取更多，當然我們儘量去爭取，爭取到了以後，這些基金事實上不管是著作權它應該要有的收費也好，或者是說，民眾反映的假訊息處理，我覺得這部分數發部跟NCC可以做一個規劃，這個有錢可以用，我們就去使用，發揮它的效力嘛，就杜絕、減少這樣子的假訊息擴散跟蔓延，你們也可以儘快的跟Meta，或者是相關的部門，請他們儘快的去下架等等的，這些速度要如何加快，讓人民很快就能夠跟你們反映，然後很快就能夠處理，我想這個是最實際有效的，希望這個部分你們也去規劃一下，好不好？ 黃部長彥男：好。 許委員智傑：好，謝謝。 主席：謝謝許智傑召委，現在休息10分鐘。 休息（10時53分） 繼續開會（11時3分） 主席：好，各位請就座，我們繼續開會。 現在請郭昱晴委員質詢。 郭委員昱晴：（11時4分）謝謝主席，有請部長。 主席：請黃部長。 黃部長彥男：郭委員好。 郭委員昱晴：部長早安。今天本席要談的就是新聞媒體跟數位平臺議價制度的問題，當我們更深入地去探討這樣子的一個問題，會發現這已經不只是新聞產業的生死問題，更有可能會關係到臺灣民主是不是能夠正常運作的根本。先講一個大家都知道，但是也很無奈的狀況，我們每天在滑手機、看新聞的同時，其實絕大多數的廣告收入大概有七成到八成是被Google或者是Meta這種跨國的平臺給拿走了。這些所謂的國際跨國平臺，光是2019年其實已經具有大概458億的市場規模，這個數字其實還滿驚人的，但是真正產出內容的，或者是冒著風險正在追蹤真相的本土新聞平臺，他們辛苦耕耘的結果卻是被這些平臺給剝奪了。這樣新聞媒體、偏鄉的新聞當然可能會消失，地方的報導也可能會不見，這其實都是我們最關心的──臺灣第四權正在一點一滴地被侵蝕殆盡，最主要的原因就是廣告的收益其實都流入到其他跨國的平臺，所以為什麼我們平臺的議價制度要趕快建立？其實真的是當務之急。 根據統計，從2011年到2021年臺灣新聞媒體的廣告收入已經下滑了45%以上。另外，累積流失的廣告金額將近600億之多，我想Google或者是Meta控制了臺灣超過七成的數位廣告市場，也就是說，新聞的產製其實都是由臺灣本土的媒體自行來負擔，但是這個流量跟收益卻絕大多數給了他們，對於本土的新聞業者來講，其實是非常辛苦的一個部分。我們臺灣有將近40%，其實包含你、我，我們平常在看新聞的時候，可能會透過臉書或者是透過LINE等等的數位平臺在接收這些新聞的資訊，但是我們難免都會造成臺灣本土新聞產出後淪為所謂的犧牲者。所以從2021年，我知道行政院其實也承諾要推動新聞議價的制度，也成立了新聞媒體跟數位平臺議價制度的推動小組，要來積極做這件事情，但是三年過去了，目前為止我們看不到任何具體的立法草案，也等不到對外公布的時程跟整個制度的架構。據本席了解，這個新聞議價的推動小組從去年3月13號之後就沒有再開過會議了，是嗎？ 黃部長彥男：對。 郭委員昱晴：請問目前該小組到底實際的運作狀況如何？另外還有一個新聞產業跟大型數位平臺對話的機制，最後一次的會議也是落在2023年9月6號，之後也沒有下文了，這個部分其實我們真的非常、非常的懷疑，從2021年一直講到現在，不是三年過去，其實是將近四年的時間，到底我們現在議價的模式是什麼？我們的方向又是如何？我們要怎麼樣來保障地方媒體跟非營利新聞深入報導的生存發展？這其實非常非常的重要，剛剛其實有很多的委員也特別提到國外的例子，不管是說歐盟，他們是用所謂的鄰接權立法，或者是加拿大，他們是用所謂的新聞基金，另外像澳洲，他們是強制議價加上仲裁。我想要問的就是，目前到底你們會議中斷的原因是什麼？接下來我們的議價模式又是什麼？有沒有一個比較接近的進程，是讓我們能夠看得見到底我們的方向在哪裡，我們的共識在哪裡，我們跨部會的整合，這個共識有沒有一個具體的方向？請部長說明。 黃部長彥男：謝謝委員的觀察跟建議。的確，新聞有價是大家的共識，只是這個問題不是只有臺灣的問題，也就是說目前像網路平臺吸走了大量的流量，影響到當地媒體的一些商業營收，這個東西當然是一定要處理的。我上任之後，其實跟很多的學者、很多的公協會有討論過這個議題，當然，這個議題在我上任之後，過去這一、兩年的確也發生很大變化。剛剛講這是國際性的問題，我們去觀察國際幾個重要的指標，一個就是澳洲，一個是加拿大，當然也包括歐盟。原先我上任的時候，開過了這幾次會，那時候可能是因為AI的發展，所以認為著作鄰接權是一個可能可以推動的方向，不過從歐盟推動一年多的狀況來看，目前對媒體的營收感覺上也沒有太大的助益，所以這個到底是哪個…… 郭委員昱晴：我們先不要管歐盟的推動對媒體營收有沒有多大的助益，那是國外的一個方向，但是問題是歐盟這樣子的一個作法，其實它也同樣的保護了他們自己本身的一些新聞的內容是不要被免費轉載，這件事情其實很重要。 黃部長彥男：對。 郭委員昱晴：我們是先以怎麼樣保護我們本土的新聞媒體業者來作一個出發點，然後再來討論。比方說你講澳洲，其實Google跟Meta也是乖乖付錢給澳洲的300家媒體。 黃部長彥男：但是它在2024年就停止了付費，所以這個model為什麼會忽然間稍微有點……我們還在觀察，就是澳洲的模式，在目前我們…… 郭委員昱晴：那要觀察到什麼時候？ 黃部長彥男：依經濟學人的報導，包括我們現在看到澳洲目前的……因為其實講起來就兩家公司，一個叫Google，一個叫Meta，Meta是完全不配合，不管是在哪個國家。Google一開始在澳洲有配合，不過目前也暫停，加拿大也暫停。所以這個制度怎麼讓這兩個公司能夠適當的補助或是協助當地的媒體，在其他國家好像都還需要再觀察，再加上最近因為關稅的問題而複雜化了，所以我覺得在這個時間點我們沒辦法確定哪一個是對臺灣最有利的。 郭委員昱晴：但是一年拖過一年，一天拖過一天，如果一直處於這種未定的狀態，一直覺得別人怎麼樣，然後我們可能就會怎麼樣，其實這個部分也真的會延遲我們議價的進程。 黃部長彥男：所以我們現在就是在過去這一、兩年……當然，這兩、三年Google那個共同基金的model，看有沒有辦法讓Google、甚至於Meta也能夠來用，讓這個model對臺灣媒體能有些幫助，是我們覺得可以再去溝通協調的部分，在立法之前啦。 郭委員昱晴：是。 黃部長彥男：在我們確定哪個法是有效的之後，我們當然會快速地去立法，但是在立法之前，也許Google共同基金的model是一個作法。另外一個可能的作法是，的確這整個因為技術的進步，我們各個產業都需要做數位轉型，所以怎麼樣幫媒體做數位轉型也是我們數發部現在在考慮的。 郭委員昱晴：好，今天我的時間有限，我們在面臨所謂跨國平臺的壓力下，怎麼樣先保護我們自己的新聞業者，跟我們自己的媒體平臺，這個才是真正的出發點。另外其他國家的model當然是拿來做一些參考，但不動的話，我們就不知道怎麼樣去應對。 黃部長彥男：了解，我們有積極的在做…… 郭委員昱晴：好，我們希望儘快，如果有新的進程再麻煩提供給我們辦公室，謝謝部長。 主席：好，謝謝郭昱晴委員。 現在請徐富癸委員質詢。 徐委員富癸：（11時13分）謝謝主席，有請黃部長。 主席：好，黃部長。 黃部長彥男：徐委員好。 徐委員富癸：部長好。部長，我過去曾經在媒體服務過好幾年，所以現場媒體朋友的辛苦我都感同身受，藉由今天是勞動節，我的標題特別寫了「新聞不能做白工，媒體議價制度不能等」。部長剛剛談了很多，我們新聞的議價制度不是單一的法規問題，還牽扯到各個國際平臺的反應跟國際政經情勢，部長怎麼樣看待這樣的狀況？ 黃部長彥男：剛剛在報告都談過，基本上新聞有價是大家的共識，而且是全世界的問題，所以我們希望找到一個model對臺灣有利，而且是對臺灣所有媒體有利，不管大或小，在這樣的情況下，我們希望能夠儘速在政府單位之間，或者是跟民眾之間能產生一個共識，然後用這個共識去推動我們的立法，這個是我們需要積極進行的，現在也在進行中。 徐委員富癸：部長剛剛有提到，目前國際上有三種作法，第一個是強制議價的模式，比如像澳洲的立法；第二個是基金模式，比如課徵公共基金來做回饋；第三個就是著作鄰接權的模式。我要特別強調，因為基金模式涉及到課稅的問題，在國際上也處於高度敏感的狀態，過去美國也因為歐洲國家徵收數位稅而反對，甚至祭出貿易制裁的報復，後來也是在OECD平臺上達到一個折衝的方案。部長是不是認為在這樣的新聞議題方式上，到底哪一個模式可行？我們必須要從法律依據還有產業運作，甚至國際貿易風險的面向，應該怎麼評估才是對我們比較有利的方向？ 黃部長彥男：謝謝委員，沒錯，這就是我們目前正在評估的，尤其在這個時間點，因為加入了一些政治考量跟國際關稅的考量，讓問題變成複雜化，所以這個時候要在這三個模式中思考到底哪個模式對臺灣最有效，這都還要再觀察。 徐委員富癸：對啦，部長，但是觀察總要有一個階段性的處理，不能一直只是在…… 黃部長彥男：我們希望儘速，關稅問題settle down以後，我們當然就是再觀察看看，根據目前澳洲的這個……因為澳洲是一個很好的平臺，他們用強制議價法，強制議價法這個東西目前看起來不成功，但是也許等到我們關稅問題解決之後，這個問題會不會也解決仍有待觀察，不過目前的確這三個模式都有一些缺點，其實哪一個對臺灣最有效，目前也沒有共識，也因為沒有共識，所以我們還沒有辦法提出一個版本能夠滿足臺灣特別的需要，我們希望能夠儘速有一個定案，但還是需要再跟大眾溝通。 徐委員富癸：好，部長謝謝，辛苦了，我們繼續努力。部長請回，接著請通訊傳播委員會的陳代理主委，謝謝。 主席：好，請陳主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 徐委員富癸：主委，我想新聞產業是我們民主社會不可或缺的一環，尤其數位平臺崛起之後對新聞內容的再利用，其實也對我們傳統媒體造成了長期跟結構性的衝擊。過去通訊傳播委員會在111年辦了一個「我國廣電新聞媒體受數位平臺影響產業調查」，請教主委，這個研究是不是有公開？ 陳代理主任委員崇樹：我們的委託研究案應該是有相對應公開，在我們今天的報告其實也有提到，重點大概是幾個，其實現在有些媒體，不管是廣電本身衍生的網路媒體或者自媒體，他們有些已經有跟兩大平臺合作，他們比較抱怨的是，第一個，他們跟兩大平臺的合作分潤機制是不透明的、不對等的，他們可能這個月拿100萬，下個月可能不知道什麼原因突然就變成50萬，他們抱怨這個分潤機制是不透明的，這是在沒有議價法之前的現狀，他們希望未來能夠除了以流量當作分潤的依據之外，能不能在議價法裡頭導入一個非以流量為依規的方式來做分潤，他們的訴求是這樣子的。 徐委員富癸：主委，既然你們針對新聞議價的部分有一個制度性的建議，那是不是應該要掌握更完整的產業態樣？是不是進行全面性的調查？有沒有這個必要性？ 陳代理主任委員崇樹：是的，所以原來在數位部的3輪8場會議裡頭，就之前行政院的分工協調，我們負責產業調查報告，我們有在該場合跟政府及兩大平臺持續的討論。 徐委員富癸：對啦，我想我們也會支持新聞有價，應該合理分潤的原則嘛！ 陳代理主任委員崇樹：是。 徐委員富癸：在這個原則之下，應該也要針對媒體業者反映的這些諸多問題，包含透明度、分潤制度，包含平臺經營的風險壓力做更謹慎的處理。 陳代理主任委員崇樹：是。 徐委員富癸：我們的新聞媒體先進們都很辛苦，都在第一線報導所有的新聞，他們也是生產公共知識的勞工，但是過去長期處於低薪不穩定、過勞的狀態，我想我們也應該要捍衛他們的權益，未來包含數位部、通傳會還有勞動部，我想這幾個單位應該共同努力，儘快把新聞做白工的方式及制度趕快廢掉，讓我們的媒體議價制度趕快上路，需要大家共同來努力，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：會的，我們會持續努力。 主席：謝謝徐富癸委員。 現在請李昆澤委員質詢。 李委員昆澤：（11時20分）謝謝召委，請黃部長。 主席：請黃部長。 黃部長彥男：李委員好。 李委員昆澤：部長好。我們還是來關切有關於獨立遊戲的發展，獨立遊戲是國家軟實力發展的重要展現，請教一下，數發部對於獨立遊戲協助發展的重點在哪裡呢？請說明一下。 黃部長彥男：我們有對他們做資安的協助，另外我們還有一些獎金，也就是補助金，過去補助在軟體開發，我們有給一些計畫補助，大概是用這個方式去協助相關產業的發展。 李委員昆澤：好，在過去有上位計畫編了42億，刪減了20億，凍結了10億，單單獨立遊戲開發獎勵暨產品化加值計畫，這個部分原先編列了1,425萬，大概每年會補助8至10家獨立遊戲業者開發遊戲的基本動能。我們現在來討論一下，對於獨立遊戲的發展，我認為大概有三個面向要給予協助，第一個當然是在資金的開發；第二個是技術的發展；第三個是相關的行銷推廣。我們來討論一下場域及技術資源這個部分，數發部對於相關資源所做的重點是如何，請簡單說明一下。 黃部長彥男：這個我請數產署署長說明。 李委員昆澤：署長趕快，簡短說明。 林署長俊秀：謝謝委員長期關心獨立遊戲，在技術的部分，我們會在圓山附近的digiBlock C跟國內外大廠合作，提供軟硬體讓獨立遊戲使用，另外我們也建立了一個動捕的實驗室，也是給獨立遊戲來使用，以上。 李委員昆澤：我們要提供創新的基地，然後提供他們實體的場域以及社群交流的場域，而且我認為應該是要跟國內外大廠合作，讓原廠來提供一些軟硬體技術的資源，另外在行銷的部分呢？ 林署長俊秀：跟委員快速地報告，我們主要是國內外，國內的部分，我們會在臺北電玩展有獨立遊戲的專區，在臺北、臺中跟高雄的資訊月，我們會展示獨立遊戲的成果。 李委員昆澤：國際拓展的部分呢？ 林署長俊秀：國際拓展我們去年就帶我們2個獨立遊戲業者去日本參加Business Summit，有2個獨立遊戲廠商真的是表現得很好，他們都獲得大獎，所以我們會持續這樣的路徑。 李委員昆澤：對於相關資金的到位還是非常重要，我們看到上位計畫被刪減20億、凍結10億，刪減的部分是無法回頭，但是凍結的部分應該要積極解凍，而且積極解凍之後要趕快地研議恢復獨立遊戲的獎補助來調整相關補助的規模，因為錢還是被刪減非常多，過去一年補助8至10個，可能現在能補助幾個？2至3個？署長。 林署長俊秀：這因為階段還沒有開始，然後還要做申請、審查，我們會儘量努力看能不能救回幾個補助案。 李委員昆澤：我們應該具體恢復獎補助的狀況，有多少錢來做多少事，至少要補助2至3個遊戲。另外，也要協助找財源投入資金，要協助找財源給獨立遊戲的創作者，我們明年度要及早公布獨立遊戲獎助計畫的辦理程序，這個都要提早。 另外的時間，我要請教網路詐騙相關的問題，我們必須來檢視網路詐騙通報查詢網的成效，到4月中旬通報大概14萬筆疑似詐騙廣告，大概有7萬4,000筆確認下架，將近有50%左右是有效的處理，每月大概有1萬則疑似詐騙廣告被下架，看起來還是有大量通報沒有妥善的處理，其實原因跟時程我們的社會大眾還不是很清楚。我先請教一下，沒有被下架的通報大概是處於什麼狀態？通報是處於初步的確認？還是我們這些核實的單位還在處理？來，簡單說明一下。 黃部長彥男：這個我再請署長說明。 林署長俊秀：跟委員報告，主要可能有三種情形，第一個，它不是詐騙。第二個，部會可能要一點時間，在路途當中。第三個，可能它是高風險的。 李委員昆澤：所以有可能不是詐騙，也有可能是在確認當中，也有可能是高風險的詐騙廣告？ 黃部長彥男：對，就是高風險，但是不確定一定是詐騙還是高風險。 李委員昆澤：好，通常每一份通報你們處理的時間大概要多久？說明一下。 林署長俊秀：我們24小時內一定要處理。 黃部長彥男：按規定是24小時。 李委員昆澤：沒有處理的就是剛才三樣主要原因嘛，可能它不是或者它可能是而且是高風險，或是還要繼續地確認。我們網路詐騙查詢網目前通報數量是非常龐大的，對不對？ 黃部長彥男：對。 李委員昆澤：處理的效率看起來大概只能處理到一半，這是我們內部機制的問題還是量能的問題？說明一下。 黃部長彥男：報告委員，都有處理，只是剛剛講因為有些確定不是詐騙，所以我們就…… 李委員昆澤：但是你們處理的時效還是太慢，大概只能處理一半左右，我現在是說造成延誤還沒有處理的必須要更加快，要加強內部的機制來確認以及處理。署長說明一下。 林署長俊秀：跟委員報告，剛剛委員講14萬通報，7萬是下架的，但因為7萬很多不是詐騙，所以我們就沒有公布在數字上面。 李委員昆澤：廣告實名制實施到現在，像Google、LINE、TikTok這些網路平臺，政府會要求他們24小時下架詐騙廣告，對不對？ 黃部長彥男：對。 李委員昆澤：配合的情形呢？ 黃部長彥男：目前都有配合，都完全配合。 李委員昆澤：配合的效率怎麼樣？有像你講的24小時嗎？沒有啊！署長說明一下。 林署長俊秀：他們是會遵守法律的規定24小時，但是有些可能不認為是詐騙，所以這個部分需要更多的時間，但是大部分詐騙的訊息會在24小時內下架。 李委員昆澤：這個都還是有相當大的問題，但是時間的關係，部長必須督促相關的單位針對詐騙廣告處理的時效以及處理的成果必須要快速而明確，將近有一半都還處於確認的狀態，對受到詐騙的民眾情何以堪？必須更加強效率。 黃部長彥男：我們會加強努力，謝謝。 主席：好，謝謝李昆澤委員。 現在請何欣純委員質詢。 何委員欣純：（11時28分）謝謝召委，我們請黃部長。 主席：好，請數位部黃部長。 黃部長彥男：何委員好。 何委員欣純：部長，在進入我今天的質詢之前，剛剛李昆澤委員在講有關平臺詐騙下架的問題，我上個禮拜也就所謂LINE個人帳號被盜用之後，他身邊的親友就被變造的LINE、假冒的LINE帳號詐騙，我記得那一次的質詢，你說要找平臺，要拜訪LINE總公司也好或是臺灣的公司也好，要喝咖啡聊一聊，聊了嗎？ 黃部長彥男：次長昨天有聊，可不可以請次長？ 何委員欣純：好，次長請說。有跟LINE坐下來談過之後，LINE的即時回應是什麼？ 林次長宜敬：跟委員報告，事實上我們昨天有跟LINE臺灣的總公司談過，他們現在已經上了一個新的版本，這個新的版本如果你的帳號被盜走以後，你馬上再登入可以馬上把你的帳號再搶回來，但是唯一的條件是必須趕快更新到最新的LINE版本，舊的版本沒有這個功能，所以我們現在努力在跟社會大眾宣導。 何委員欣純：有兩件事，第一個，如果是用更新後的LINE版本，新的版本我即時以個人去變更，這有即時嗎？我的意思是馬上變更就馬上成功嗎？ 林次長宜敬：對。就是我如果更新到新的版本就可以馬上有這個保護。 何委員欣純：我們現在講的都是有沒有即時的問題，為什麼？我上個禮拜在質詢的時候，就是說以LINE的現況我們接收到很多的陳情，我的LINE個人帳號要是被盜用，我跟LINE提出陳報，陳報之後雖然受理卻只是一個客服，客服完之後就沒消息，可能要等個1個禮拜、10天，可能我的LINE被冒名的帳號還在外面四處去詐騙。 林次長宜敬：是，沒錯。 何委員欣純：現在我要求的是你跟LINE公司喝完咖啡、聊過了之後，第一個，你獲得的承諾是他們要變更版本，我們臺灣國人如果有人LINE的帳號被冒用，他現在可以用更新版即時地更新他的帳號？ 林次長宜敬：是，沒錯。這是LINE跟我們講。 何委員欣純：第二個，即時更新的時候原來被冒用LINE的帳號，LINE從它自己本身那邊就馬上取消嗎？馬上鎖掉嗎？ 林次長宜敬：LINE跟我們解釋的事情是這樣，假設我的LINE帳號被人家騙走，詐騙集團在另外一臺手機上去登入把我的帳號搶走，但是我在原來這臺手機上再登入一次以後，就可以馬上把這個LINE的帳號再搶回來。 何委員欣純：同時哦？同步嗎？ 林次長宜敬：對。 何委員欣純：確定？技術上是這樣子？ 林次長宜敬：是，他們是這樣跟我們講的。 何委員欣純：他們是這樣跟你講？ 林次長宜敬：是。 何委員欣純：但是你是數位發展部，你有你的專業，你要告訴國人LINE講的對不對、能不能做到，我們國人等的是數發部要告訴國人以後如果LINE帳號被冒用、被盜，應該怎麼樣SOP緊急處理，以防他身邊周遭的人被詐騙。 林次長宜敬：是，現在依照我們得到的訊息，第一個就是要呼籲所有的民眾儘快更新LINE版本，更新到最新的版就有這個功能，依照LINE的講法，現在新的版本有這個功能，可以馬上把LINE帳號搶回來，這個事情我們會做驗證是不是如同他們所說的。 黃部長彥男：我已經驗證過了。 何委員欣純：部長已經驗證過，所以部長驗證LINE的說法、這個作法是可行的，而且是可以即時阻止詐騙？ 黃部長彥男：我自己有兩個手機都驗證過。 何委員欣純：你驗證過，好，我們等著看。我不希望國人還繼續告訴我們他的LINE帳號被盜，結果周遭的人都被詐騙。 黃部長彥男：對，LINE這個新的功能，我有看了一下，確實你可以把那個…… 何委員欣純：我希望數發部可以大力的宣傳，告知國人SOP如何阻詐，好不好？ 第二個，我為什麼會提到這個？今天很多委員都在講假訊息、講詐騙。根據去年你們的新聞，TWNIC公布2024年台灣網路報告，也是我們自己台灣網路資訊中心所公布的，有78.82%的社群媒體使用者認為平臺充斥假新聞跟不實訊息，在即時通訊裡面有63.25%，在傳統的媒體裡面比例為59.81%。在這個民調裡面，臺灣國人接受訪問者有過半51.2%以上的受訪者是不信任政府有能力應對網路攻擊，這是數位治理的信任危機。部長，你有看過這一份報告嗎？ 黃部長彥男：TWNIC這份報告…… 何委員欣純：你沒看過，對不對？ 黃部長彥男：對。 何委員欣純：部長，你應該看看這份報告。我還要進一步問你，原來你不知道有這一份報告，這是去年的11月底公布的報告，去年11月底離現在快過半年了。部長，你認為國人有比較相信你了嗎？有比較信任數位發展部了嗎？ 黃部長彥男：我們繼續努力，我們有很多時候需要跟群眾多溝通，這半年來我們在各方面有在努力，不管是經過新聞跟我們的努力希望民眾看到，也讓我們在數位治理上能夠讓民眾相信數發部…… 何委員欣純：部長，第一個，你自己還沒有看過這一份報告，所以你也不知道原來國人是多麼的不信任你。 第二個，我們如何積極作為來取回國人的信任，尤其在這份報告裡面，將近65%的國人在這個民調出來之前的3個月內就接受過詐騙訊息。我認為這個數據當然是參考，但是部長必須認真的面對這些數據為什麼是我們對數位發展部數位治理的信任危機，那數位發展部要如何贏回國人對你們的信任？ 黃部長彥男：剛剛委員講的，這裡面很多的觀點是從詐騙，那詐騙，我們尤其是今年之後確實看到轉變，尤其是在網路平臺上的詐騙有大量減少，大概減少了80%到90%，所以慢慢民眾也感覺到，在臉書、一些平臺上看到假冒名人廣告或假投資廣告有在減少。但是當然我們還需要繼續努力，不過，我們希望從…… 何委員欣純：投資廣告現在都進入LINE封閉性的那種群組裡面了。 黃部長彥男：對，因為一開始你要把民眾引到封閉性的群組，要從一個公開的平臺，那公開平臺以前都是臉書，這一塊是有減少。不過，一旦進入封鎖性的平臺，其實問題是我們也沒有辦法去偵測到，所以我們現在一樣是勸民眾，如果你要進入封鎖性平臺，教民眾怎麼識詐…… 何委員欣純：識詐。 黃部長彥男：不要隨便進入這個平臺。 何委員欣純：對，然後我們怎麼去阻詐。我提醒部長，你的信任危機要大作戰，怎麼贏回國人對你們的信心跟信任？ 我當然知道你們現在有很多的法令，包括新的法令要立法，我提醒從個資法裡面設了一個個資長，資通法裡面有一個資安長，我們現在要推訂的促進資料創新利用發展條例裡面又要設一個資料長，所謂的數位三長，我提醒部長要做數位治理，要贏回國人的信任，這三長之間如何協調配合，還有清楚的定位，該做什麼任務，這個你們要有清楚的藍圖，而且要跟國人說清楚。部長給你短短的時間，你對這三長之間該如何安排？ 黃部長彥男：對，都有他的需要。這三長可能是機關的副首長，也有可能是一個副首長會兼其中幾個職務，不管怎麼樣，這三長之間工作的協調，我們會把它定義清楚。 何委員欣純：所以目前還沒有定義清楚，現在你們還沒有跨部會，甚至在行政院的層級都還沒有討論到？ 黃部長彥男：資安長有。 何委員欣純：我知道資安長有，現在包括上市、櫃公司都要有資安長，還有各個行政機關ABC級都各自有各自的定位跟要求。 黃部長彥男：個資委員會正在成立中，促進資料創新利用發展條例草案正在審查中。 何委員欣純：因為在你們的法令裡面都有個資長跟資料長，那現在又有資安長，從國人的眼光來看，數位發展部針對數位治理裡面的這三長，未來如何在框架下互相協調合作，各有各的定位，各有各應該做的職責，我們如何建構出數位治理的鐵三角，而這鐵三角可以讓數位發展部真的贏回國人的信心，好不好？以上。 黃部長彥男：好，我們努力，謝謝委員。 主席：謝謝何欣純委員。 請陳素月委員質詢。 陳委員素月：（11時38分）謝謝主席，請主席邀請黃部長。 主席：請黃部長。 黃部長彥男：委員好。 陳委員素月：部長早。今天委員會是針對新聞媒體與數位平臺議價法草案進行詢答。 我們知道在網路興盛之後，對於國人閱聽的習慣都有很大的改變，尤其是對於新聞的閱讀方面，因為人手一機及方便性，大部分的國人都是從網路上來獲得新聞閱讀跟訊息，也造成傳統的新聞媒體，尤其是報紙媒體訂閱率也下滑的非常嚴重，目前因為網路平臺的一方獨大，造成有一些媒體雖然轉往網路發展，可是他們也是受制於媒體，所以對於他們的發展也是有很大的限制。目前應該整個新聞產業跟媒體之間也是呈現不平衡的狀態，相信很多新聞產業、媒體應該也都傾向希望能朝向新聞有價這樣的方向。 本席也看到最近數發部次長在出席一個公開的論壇記者會的時候，也有說新聞應有價，我想請問一下部長，這樣的想法是數發部的立場嗎？ 黃部長彥男：從一開始，我就一直認為剛剛講的這些都沒錯，因為新聞從業者，不管是採訪新聞或是去做新聞的編輯等等工作，其實是蠻辛苦，所以工作上就要受到一定的酬勞，不能因為平臺業者的出現，讓這些工作收入減少，所以我們認為新聞有價是一定要去推動，這個是我們一直努力的目標，只是在過程中，我們也做了很多研究跟很多訪談，確實可以看到國際的情勢，在這個時間點這個問題變得比較複雜，所以我們目前還在評估，這個一定要推動，也是有急迫性，但是我們希望找到一個最好的方案，讓臺灣的新聞媒體能夠受益，而不是受害。 陳委員素月：是，你說有急迫性，也是需要推動，請問部長，數發部這邊有參考其他國家的作法嗎？ 黃部長彥男：有，我們參考其他國家的作法大概有三種，一種是強迫議價法，那是以澳洲、加拿大為主；著作鄰接權是以歐盟為主；還有配合基金的機制。所以這三個方法都有國家在實施，也都有遇到一些問題，尤其是委員所提的強迫議價法，主要是看澳洲，澳洲目前在2024年，幾乎這兩個大媒體，包括Google、Meta都停止付費，所以這個會讓我們擔心，因為我們也是針對這兩個大媒體公司，我們擔心如果仿照澳洲立法，是不是會有效果？我們還在考慮是不是有什麼樣混合的方法，或怎樣的方法來讓媒體能夠在……有一個正常的商業機制下，能夠去所謂的談判，得到該有的報酬，我們還在跟各方面溝通，也在觀察國際的發展趨勢。 陳委員素月：是，我們看到目前已經有實施的就是澳洲、加拿大還有歐盟，可是他們實施之後，卻遭受到平臺Meta跟Google的抵制，拒絕付費，甚至封鎖他們的新聞露出。如果是這樣子的狀況，好像對於閱聽者，就是一般民眾反而造成了傷害，這樣子又不是我們願意看到的結果。澳洲跟加拿大就發生這樣的狀況讓我們借鏡了，如果我們實施媒體議價法的話，我們有那個能力去跟平臺談判嗎？ 黃部長彥男：這個就是我們所擔心的，因為像Meta在臺灣的流量裡面，小於3%的流量是跟新聞相關的，所以他很可能會決定同樣不提供任何新聞，事實上一般媒體的流量反而會減少。這是我們擔心的，所以這個必須要再評估，我們當然也會持續跟Meta溝通，希望找出一個大家可以接受的方案。 陳委員素月：是，事實上以目前整個網路的生態，好像都是受制於平臺，全世界使用的大概都是依賴Meta還有Google，可是這兩個大的平臺都是利用演算法還有相關的手段，審核不管是媒體或個人在使用上的內容露出或者點閱率、觸及率，這樣子的狀況事實上也是失衡的狀態。當然對於整個傳統媒體或者網路媒體，他們的營收也受到很大的衝擊。 未來我們當然要好好地審慎評估怎樣推動媒體議價，也要思考媒體議價在立法之後，是不是可以真正協助媒體改善他們產業所面臨的困境？另外一方面，我們當然也希望，要怎樣思考讓平臺及媒體還有閱聽者（就是民眾），三方面應該都是共創三贏的狀態，因為只要一方獨大，我剛剛提到網路平臺的獨大，他們基於自己的收益問題來控制內容跟觸及率，這樣子對於民主國家的言論自由也是很大的傷害，所以這部分也都是我們必須要審慎去評估跟面對的。 黃部長彥男：好。 陳委員素月：好，謝謝。 黃部長彥男：謝謝委員。 主席：謝謝陳素月委員。 現在請邱若華委員質詢。 邱委員若華：（11時46分）謝謝主席，請數發部黃部長。 主席：黃部長。 黃部長彥男：邱委員好。 邱委員若華：部長好。本席上週質詢有關打詐app的時候就已經發現了，所以今天本席要再確認一次，這個app到現在是不是還在公測階段？ 黃部長彥男：現在還是在公測階段。 邱委員若華：現在還是在公測階段，那我想要請問什麼時候正式版才會推出？ 黃部長彥男：請署長回答。 林署長俊秀：我們有設定下載數以及通報數。 邱委員若華：下載數。因為上次您提到，去年上架後來又下架，今年4月再次上架，為什麼到目前還是公測版的？ 林次長宜敬：謝謝委員，基本上，坦白講是因為我們這個app第一次公測的時候，反應非常好，結果使用的人數太多，造成各部會要做回應。 邱委員若華：本席有印象，上次提到在安卓平臺的下載數約為5,000人，部長也提到在iOS平臺上面約萬人下載嘛！ 林次長宜敬：對。 邱委員若華：OK，所以是因為人數太多的關係嗎？ 林次長宜敬：我們要確定我們的系統承載得了，不是那個硬體的系統承載得了，我們現在大部分是用自動化方式處理，但還是有少部分需要各部會做確認，那我們是擔心造成各部會太大……短期內要確定都能順利地…… 邱委員若華：因為我看到這個app上面，比如他們在Meta上面發現有詐騙廣告，會藉由這個app回報，你們還要跟金管會再確認，沒有錯吧？然後才能認定它到底是不是詐騙。 林次長宜敬：是。 邱委員若華：我想請問，全國性的政策，打詐工具還停留在測試階段，這樣推得動嗎？ 林次長宜敬：到目前為止，我們的這個成效應該算是相當不錯。我們收到的通報量跟下架量，可不可以麻煩…… 林署長俊秀：通報量目前是19萬，我們下架量是10萬。 邱委員若華：那我想再確認，什麼時候正式版會推出？ 林署長俊秀：公測版其實已經是政策了。 邱委員若華：所以這個公測版就是正式的…… 林署長俊秀：是，只是我們也保留一些，如果還有bug的話我們還要再修改。 邱委員若華：了解。本席上次提到希望可以提高民眾的使用率，也有說要不要加入獎勵機制，之後數發部有再回去討論嗎？ 林組長青嶔：有，我們後續可能有再研議怎麼把這個東西推廣下去，例如我們後續到一些樂齡社區看看怎麼推廣去下載這些東西。 邱委員若華：好，謝謝。 本席再請NCC陳代主委。 主席：陳代主委。 邱委員若華：不好意思，黃部長也先請留步，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 邱委員若華：主委早。隨著科技發展，現在手機和無線網路已經是民眾生活中不可缺的工具，不管是線上購物還是看新聞、投資理財、點外送，全部都仰賴手機還有無線網路。本席了解，數發部在111年8月之前，電信業務是由NCC獨立負責的，沒有錯吧？ 陳代理主任委員崇樹：是的，沒錯。 邱委員若華：我們看到數發部成立之後，才把部分的電信從NCC轉移過去，現在是數發部在主管，正確嗎？ 陳代理主任委員崇樹：數發部在管頻率資源跟產業輔導獎勵。 邱委員若華：產業輔導獎勵。因為本席要釐清業務的歸屬，當時電信業務一分為二之目的是什麼？ 陳代理主任委員崇樹：因為NCC本身是個監理機關，在通訊傳播基本法第三條第一項跟第二項分別有規劃出基本的釐清原則，就是監理部分由通傳會做獨立的監理事務，至於頻率有限資源還有產業輔導，頻率的那一塊本來是在交通部郵電司，所以當時資源、產業輔導是分離的。 邱委員若華：那本席就問，電信管理法、電信業的主管機關是NCC，剛剛主委您有提到，電信頻譜的規劃、分配與核定是誰負責的？ 陳代理主任委員崇樹：現在數位部成立之後，行政院有公告…… 邱委員若華：是誰負責的？您直接說。 陳代理主任委員崇樹：那一塊是數位部。 邱委員若華：電信門號的回收與分配呢？ 陳代理主任委員崇樹：也是數位部。 邱委員若華：也是數發部。收取固定及行動通訊頻率及電信號碼使用費是誰在收？ 陳代理主任委員崇樹：應該也是數位部。 邱委員若華：也是數位部嗎？不是NCC在收嗎？電信號碼的費用。 陳代理主任委員崇樹：號碼也是電信資源，電信資源整塊的分配管理都是在那邊。 邱委員若華：這樣的權責分配，兩位認為合理嗎？ 陳代理主任委員崇樹：應該是說，在政府間的合作上有些是基於……出發點是因為，當初獨立的監理司是要一個機關，產業輔導是另外一個機關。 邱委員若華：我們看到5G是先由數發部核定頻率，接著再由NCC，就是通傳會審議它的營運計畫及網路建設計畫，流程是這樣子沒有錯吧？ 陳代理主任委員崇樹：大致是這樣沒錯。 邱委員若華：大致是這樣？是不是這樣？本席要確認。 陳代理主任委員崇樹：頻率的拍賣是數位部，然後拍賣取得特許執照的過程裡頭，NCC的角色是網路…… 邱委員若華：行動寬頻專用電信網路設置使用管理辦法，它的主管機關是誰？ 陳代理主任委員崇樹：數位部產業署。 邱委員若華：現在又變成數位部。數位部具體審核哪些項目？ 陳代理主任委員崇樹：我們是不是請產業署署長來說明？就是4.8到4.9GHz那一塊的專用，它是會促進產業發展、垂直應用的那一塊…… 林署長俊秀：4.8、4.9這一塊是由數產署這邊召開委員會來審查……有需要的話他就來申請，我們這邊召開委員會審查，通過之後就核發頻譜使用以及將來的執照。 邱委員若華：因為建設計畫是在通傳會審，審查的標準和方式是什麼，你們兩邊怎麼協調？ 陳代理主任委員崇樹：我們會有兩個部會共同的一個審查機制…… 邱委員若華：本席這樣子看下來真的有點匪夷所思，是什麼情況？現在母法是在NCC，可是子法一大堆都是丟在數位部。 陳代理主任委員崇樹：跟委員補充報告，母法本身也有分工，行政院有公告第幾條、第幾條是數位部，第幾條、第幾條是NCC。 邱委員若華：主委認為目前的分工合理嗎？這沒有問題嗎？民眾不會搞不清楚嗎？ 陳代理主任委員崇樹：業者會認為他會比較累一點。 邱委員若華：他會比較累一點，那你們有沒有想過要再去做調整？還是業者累沒關係，只要累不到你們就好？ 陳代理主任委員崇樹：民眾的福利能夠保持住比較重要。 邱委員若華：民眾什麼福利啊？我們都知道……主委你這個說法……如果今天我們沒有這樣一一攤開來看，我相信很多民眾也都不知道。 陳代理主任委員崇樹：就是因為我們兩個部會合作無間，所以對民眾而言，他相對不知道，但是他感覺上跟…… 邱委員若華：你們合作無間？你確定嗎？ 陳代理主任委員崇樹：嗯，總是會有討論啦，就這樣子。 邱委員若華：總是會有討論？那我是覺得你們回去還是要再研議啦！因為目前這樣的分工看起來是一刀兩切、亂七八糟的！主委跟部長，你們回去再做討論好嗎？ 黃部長彥男：這個是行政院層級的議題，我們會再來討論。 邱委員若華：所以行政院說了算，你們覺得這樣子也沒關係？ 陳代理主任委員崇樹：因為組改的層次是行政院的職權。 邱委員若華：OK，好。謝謝主席。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：好，謝謝邱若華委員。 現在請廖先翔委員質詢。 廖委員先翔：（11時54分）謝謝主席，邀請數發部黃部長還有通傳會陳代理主委。 主席：好，請黃部長、陳代主委。 黃部長彥男：委員好。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 廖委員先翔：兩位好。今天討論的主要議題是新聞媒體與數位平臺的議價法案，借鏡其他國家的不同作法，一種是個別媒體業者的簽約，一種是直接一筆類似代金還是什麼樣的金額給國家，對不對？如果我國未來要推的話，兩位認為可能會朝哪個方面去推？哪一種會是比較適合的？ 黃部長彥男：報告委員，關於怎麼樣落實新聞有價，目前主要是三種方案，三種方案都有國家在實施，也都有遇到一些問題，所以目前我們也在觀察，尤其是最近因為政治的關係還有關稅的問題，所以等到這個比較清楚之後，我們希望能夠跟大院和民眾溝通，找到一個最適合臺灣的方案，我們就會……希望儘快，不過目前的確沒有哪個方法是最…… 廖委員先翔：我想聽聽看NCC的看法。 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，我們110年有做產業調查，其實現行在沒有立法之前，已經有不少業者跟平臺協商議價，就是兩造之間會有契約關係，但就是不透明，業者complain的就是不透明。 廖委員先翔：所以未來如果立法，你們認為會傾向哪一種方案？站在NCC、新聞媒體獨立的立場。 陳代理主任委員崇樹：因為NCC的管轄範圍是傳統廣電、有拿執照的那一塊，這一塊目前暫時不在我們的作用法、在我們的權責範圍，但是我們產業調查的結果發現，有簽約的大概是希望平臺跟它的議價制度能夠透明，至於剛剛部長所提到的三種方法，其實各界都還在討論當中，沒有一致的定論。 廖委員先翔：新聞有價這件事情當然是一個討論的層次，另外一個層次我想討論的是新聞業或者是媒體業、記者存在的最大一個價值在於他能夠自由地來批判時事，無論是政府還是社會各個面向的問題，如果我們的數位平臺將來是和個別媒體業簽約的話，那就變成這個平臺可能過去如果沒有做任何限制的話，任何一個媒體的多元化報導都可以在這個平臺上面露出，如果它沒有特別的限制的話；如果它有特別去限制的話，可能就會被輿論批判說它去做一些思想審查等等的。如果將來法令上路之後，我們都知道，其實沒有任何一家媒體或者是任何一個人、任何一家公司沒有意識形態，一定都有啦！這一定都有的！包括Google有它自己的意識形態，臉書也有它自己的意識形態，如果未來議價法案上路，它可不可以反而……過去它可能怕被扣上言論審查的帽子，而不敢去做一些新聞媒體披露的審查，所以必須讓所有的新聞媒體都公平地露出、至少搜尋得到，當然，演算法可能有它內部的機制，如果未來有一個議價的法案上路之後，這家數位平臺在議價的過程當中，會不會有它自己的思想審查？這是我非常擔心的。 你說歐美的會不會有？歐美的可能會有，應該說每一家廠商都會有，甚至我們現在討論到另外一個更會對思想進行審查的可能是對岸大陸的媒體，你說它有很多的平臺，那它未來在相關的新聞媒體上架的時候，會不會利用議價的手段來做一個言論審查的機制？我擔心的是這一個。部長或主委可不可以就這個面向提出你們的看法？ 黃部長彥男：這的確是會令人擔心的。就是在議價的過程中是怎麼決定的，像我們看到澳洲就是幾家大媒體有去議價，其他都沒有去議價，所以言論會集中在這幾家大媒體的立場，其實這是不好的。 廖委員先翔：甚至在議價的過程中給人家軟釘子嘛！給一個不合理的價格，符合它思想價值的，可以用比較好的價格去簽約，不符合它思想價值的媒體，就用它認為不合理的價格使得簽約簽不成，這就會導致未來新聞媒體沒有辦法在這個平臺多元化地提供給大眾，變成一個思想箝制的情形，NCC的立場呢？ 陳代理主任委員崇樹：這在目前是沒有，未來如果要立法的話，平臺業者上架、有線電視平臺有一個條款，類似你要公平對待啦！也許未來的立法裡頭也會有對應的類似條款來要求說：你不可以因為要做言論價值的審查，來連線連到你要跟我議價的權利範圍或者分潤的比例。 廖委員先翔：對，所以我認為，我們當然是希望「新聞有價」它是一個價值，但是應該有一個更高的價值在於新聞的言論自由、批判自由，要先維持新聞的批判跟評論的自由，我們再來保障他們的新聞有價的價值。我也希望後續在做相關討論的時候，對於這個更上層的東西，我們要避免它變成一個思想箝制的工具。好不好？以上。謝謝。 黃部長彥男：好，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：好，謝謝廖先翔委員。 現在請魯明哲委員質詢。 魯委員明哲：（12時1分）謝謝主席，有請數位部黃部長。 主席：黃部長。 黃部長彥男：魯委員好。 魯委員明哲：好！部長，今天要開始審查一些法案，針對媒體議價的相關立法，我們看到你昨天有表達意見，就是擔心可能會造成美國的關稅報復，我看到報紙這樣寫，請問是你的意思嗎？ 黃部長彥男：這是我們研究得出的結果。 魯委員明哲：研究出來的結果？好。 那麼現在有一個問題，川普總統要讓美國再次偉大，任何一個總統要讓他的國家再次偉大，我是覺得一點錯都沒有。他提出的關稅大戰已經開始了，所有人都知道那是貨品貿易，具體地透過空運、海運運過去的世界互相貿易，是具象的貨品貿易，那請問一下，Google、Meta是貨品貿易還是服務貿易？ 黃部長彥男：報告委員，事實上有個實際的例子，就是美國貿易代表署和副國家安全顧問提出「10項不公平數位貿易慣例」，因此數位貿易也列為他們的關稅考量，並不是只有實體的貨品，數位貿易…… 魯委員明哲：所以部長，能不能有一點我們中華民國臺灣的立場，因為我們聽到MAGA（讓美國再次偉大）都已經背得好熟了，那臺灣呢？ 黃部長彥男：就是…… 魯委員明哲：我跟你講，現在簡單來說，川普總統的邏輯很清楚，關稅主要是指貨品貿易，因為它都是逆差，認為你們這麼多國家，賣這麼多東西給我，我輸出的具象貨品這麼少，對美國不公平，所以他要用關稅加以調整，這是他的基本邏輯。至於服務貿易，抱歉，是倒過來的，對臺灣來講，這種世界貿易、服務貿易的形態，臺灣對美國是逆差，用川普總統的邏輯就是，抱歉，服務貿易對臺灣不公平。 我是希望你們在討論這件事情時要有一些立場，而且你們在談判的時候總是有一些是對我們有利的吧！還是一去就是趴在地下嗎？本來就是他們靠服務貿易賺了這麼多錢，不管是Google、Meta、Netflix，只要是講得出來的，賺錢都不用打關稅就是來來去去，所以對於這個部分，我覺得就應該變成一個政府討價還價的籌碼，我也希望數位部在這方面能夠在談判的時候能就你們的立場，為所有的這種服務貿易幫忙談判、能夠促成。 我再請教一下，你今天特別提出說，你對議價相關的法案有一點擔心，當然因為關稅大戰大概是從上個月才開始，那請問一下，你去年在幹嘛？ 黃部長彥男：報告委員…… 魯委員明哲：等一下，讓我講完。110年你還沒上任，整個行政院當時就成立國內產業與大型數位平臺共榮發展協調小組，然後到111年、112年總共開了3輪8次的會議，8次會議讓平臺業者和產業不斷討論，到底遇到了什麼問題我不知道，可是到了112年9月最後一場會議開完之後，到113年你5月20號跟著新政府上任之後，你一次會也沒有開。我跟你講，去年還沒發生貿易戰，你今年寫給我的我理解，現在是發生這個事情，那請問一下，你去年在幹什麼？還是你壓根子……講一下數位部黃部長你的心態，我就是不想弄，所以到底是怎麼回事？你去年在幹嘛？ 黃部長彥男：報告委員，我一上任對這個問題就有很多，不管是公協會、媒體，還有包括所謂的學者跟我討論這個議題，我們一直很關注，我們那時候也跟一家平臺商不斷協商。因為這一年多的變化滿大的，所以讓我們……原來我剛上任的時候，他們有跟我講，經過這麼多次討論的結果，覺得著作鄰接權是一個可走的方向，但是經過這一年也發現，著作鄰接權也有它很多的缺點，所以變成現在這個問題……當然這裡面會有很多討論，剛剛講到的這個共榮小組就有很多關於數位媒體的這個…… 魯委員明哲：部長，我最主要是說，112年9月6號是8次會議的最後一次，你上任之後，不管是前朝還是這一朝都沒有在開。因為你是主責單位，你要叫NCC、文化部等相關單位大家一起來討論，但你竟然沒有做，讓我們非常懷疑，在關稅大戰之前，你到底認為這是一個麻煩事，你也講出了，就直接說。可是我們看到幾個單位的報告都說，媒體有價，你們都會全力支持，希望能夠促成。 第二個我想請教一下，你特別也談了，現在世界各國有在進行的，譬如說2021年澳洲是最早完成的，加拿大是2023年，歐盟則是用另外的，以著作權鄰接權的概念去做。雖然有一點不一樣，但是希望讓新聞是有價的，努力去跟社群平臺協調，這我當然就不一一講了，從澳洲也好，它與Google有達成協議提供資金；加拿大與Google也是，會提供1年1億的加幣，等於1年23億的臺幣，持續5年共115億；再來是歐盟，歐盟有太多國家了，談不清楚，但Meta的立場現在也清楚了，它就是不玩了，談好也不玩了，反正就是翻臉了這樣。 對於這種情況，我真的是有個建議，我知道你們有很多顧慮，可是我們也希望是不是能讓臺灣在這上面也有一點立場？我們是服務貿易被人家賺錢的國家，在那邊不吭不哈，什麼都不敢說，也沒有道理吧！好嘛！太過分的不要說、談不成的不要說，那我想以加拿大4,000萬的人口，是我們人口的1.7倍，它的新聞媒體跟Google有5年的計畫共115億臺幣，好不好？現在Google也謝謝它，是臺灣第一個在談的過程，2023年它講3年，1年是1億臺幣，然後就這樣嗎？我是覺得，因為你現在還沒開過會，我覺得不能這樣。我覺得這兩個加起來，人口差1.7倍，但是它提供了讓我們媒體能夠有這樣的資金，不管是版權或是AI提升等各方面，它提供的資金是3億比115億，將近是我們的40倍。我倒是覺得，這個法案有沒有立、什麼時候立起來……但是這個部分我是建議，部長是不是能夠為了國家整體的新聞發展利益，繼續協調可以嗎？ 黃部長彥男：可以，報告委員，剛剛委員說我們都沒有開會過，這是不對的，因為事實上這個東西我們內部開了好幾次會議，然後我們也跟平臺業者……因為重點是平臺業者要不要配合，所以我們甚至也飛到美國跟Meta開過會。因為這個問題我們本身很關注，所以我們…… 魯委員明哲：我知道你們開過很多會，什麼詐騙、什麼的都有…… 黃部長彥男：這個也有。 魯委員明哲：我是講整個大的、行政院下面的機構，我們調閱的文件就是沒有這個機構跟你們開會，所以這是兩回事。今天當然真的是鼓勵你，你要去談判…… 黃部長彥男：對，我們要先確定。 魯委員明哲：最後，我們真的也發覺，由於歐盟很多國家在談的過程中，滿難界定的，包括什麼叫新聞，這種對新聞的界定，其版權到底是誰的？譬如是他家的攝影鏡頭，然後媒體拿到了，錢到底是怎麼分潤？是哪一家的個人，還是這個法人，還是……到底要分潤給誰呢？還是錢要跟誰要？我在想這個問題，我是覺得你勢必要認真去研議，委員已經提了這麼多個版本，而且3個黨都有提出版本，就等於各黨派的共識是都希望能夠去推，讓新聞有價。 簡報左邊顯然是四種現在常看到的媒體來源，你看到了一個好消息，第一個是媒體自行去蒐集、自行採訪的，這個真的算是新聞最正宗的作法，就是自己採訪，自己發掘，這百分之百就是這個新聞媒體的，這個沒問題；第二個是媒體引述其他人的新聞，像是廠商活動，這兩個部分是媒體的；第三個是現在有超多的新聞，我覺得至少有三分之一就是誰家的行車紀錄器、誰家的監視系統看到小偷跑過去、車被偷，然後用別人的raw material，新聞點是在那個影片，是一個屬於個人或是一個社區的，它拿過來當作民眾提供由媒體報導，但這個錢到底是要分誰？當然，最後一個就是爆料公司了，像在社群平臺爆料被引用的。所以新聞產生的架構滿多的，來源也不一定，如果這個新聞有分潤，到底要給誰，這是一個未來要思考的問題，好不好？ 因為時間已經超過很多，麻煩……我是覺得那個整個大的平臺，真的要開個會啦！好不好？因為委員提了這麼多個版本，整個行政院的平臺還是要運作起來。 黃部長彥男：我們很重視各委員的版本，會再跟委員討論。 魯委員明哲：謝謝。 黃部長彥男：謝謝。 主席：謝謝魯明哲委員。 現在請陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（12時12分）謝謝主席，我可以直接請數發部的林次長嗎？ 主席：好，請林次長。 陳委員培瑜：謝謝。 林次長宜敬：委員好。 陳委員培瑜：次長午安。我想就這個新聞媒體議價法直接跟你討論，其實就是四個字叫做「內容有價」，因為不管是在過去新聞媒體時代，或是現在所謂的大型語言模型，也就是大家現在日常用得非常習慣的ChatGPT，其實這些語料模型背後都需要有意義的資料。 林次長宜敬：是。 陳委員培瑜：我們來看一下現在的狀態，在臺灣，2025年1月20日雜誌公會推「內容有價、侵權有罪」這件事情，而且有相關的訴訟正在進行，我相信你是清楚的…… 林次長宜敬：是。 陳委員培瑜：我就不再贅述。其實不只新聞媒體的內容有價，過去傳統出版產業的內容也是有價的。 在訓練這些語料模型上，我們看到加拿大，他們有這個負面的例子，就是跟臺灣一樣，他們控告OpenAI在未經許可而且沒有付費的情況下，盜取新聞機構數以百萬計受版權保護的文章，於是這5個新聞機構就對OpenAI提起訴訟，目前訴訟正在進行中，這個是比較負面的例子，跟臺灣一樣。可是我們也看到正面的例子，ChatGPT花錢跟很多英國媒體合作，從大型的衛報媒體集團開始，他們用付費的方法取得授權使用這個資料，尤其在ChatGPT的Search版，我們看到他們都是用這些我們認為非常精緻的語料資料餵給這個模型，於是產出的內容就變得相對有意義，其實很多使用者也都大聲叫好！我要說有訴訟的部分，也有付錢取得合理合法授權的部分，所以看起來這件事情此時此刻正在世界上發生。 我看到數發部在3月3日有這個新聞稿，我相信這應該是數發部主動提供的。次長，在相關的媒體報導中，您說將建立臺灣主權AI訓練語料庫，鬆綁著作權法，而且要免費提供訓練語料給國內、國外的大型語言模型，讓他們使用臺灣的資料，減少AI廠商與內容擁有者的著作權糾紛。我一路講到現在，這個意思就是臺灣的數發部看起來知道世界的趨勢…… 林次長宜敬：是。 陳委員培瑜：就是有訴訟的部分，也有合法合理授權的部分，看起來數發部現在在這件事情上想要採一個角色，就是協助內容擁有者與語料廠商、AI廠商找到一個合作的可能性，而不要踩進訴訟這件事情，所以您在這個新聞稿當中說要免費提供訓練語料。我想要問一下，這個idea是怎麼來的？ 林次長宜敬：因為我們在於要拿資料去訓練AI model的時候，到底這些AI model的廠商要不要付費來取得這些資料…… 陳委員培瑜：給這些內容擁有者。 林次長宜敬：這件事情本身是一個兩難，一方面是內容的擁有者覺得絕對要收錢，可是對於這些大型的AI模型來講，其實我也跟他們溝通過，對於使用臺灣的資料來訓練模型，事實上，他們是很有疑慮的，不是因為他們付不起錢，而是他們擔心會侵權，而且他們覺得要花很多的時間跟臺灣的內容擁有者去做negotiation…… 陳委員培瑜：談判，對。 林次長宜敬：去跟他談判，他們擔心的是這個部分，結果造成的狀況是，像ChatGPT，或者是Llama，或者是這種外國的模型，在選擇中文語料庫的時候，常常是拿中國的語料庫，因為中國比較不注重知識財產權…… 陳委員培瑜：智慧財產權，對。 林次長宜敬：所以那個變得比較容易，比較沒有法律風險，結果最後的結果是很不好的，就是這些大型的…… 陳委員培瑜：就是當我們用中文問問題的時候，可能就會產出garbage in, garbage out的問題…… 林次長宜敬：對。 陳委員培瑜：所以我先肯定數發部在這件事情上先踩住了一個立場，就是要協助所謂的內容擁有者與國內外的AI廠商，但問題也就來了，當你喊出想辦法先找到免費授權或者是沒有著作權的各式各樣語料為優先，我覺得這是很重要的一步，但是我自己來自於所謂的內容產業界，我必須要說，臺灣生產內容的這些創作者，不管是楊双子（他最近得了美國國家圖書獎），或者是很棒的動畫廠商，或者是我們在波隆那得大獎的插畫家，這些都還只是我簡單的舉例，這些有意義而且高品質的素材可能才是下一步數發部的挑戰…… 林次長宜敬：沒錯，是。 陳委員培瑜：也就是我們剛開始先促成了這個合作的橋梁，可是當這些語料廠商、AI廠商說他們想要更多很棒的資料，來產出有意義的內容，讓公司的發展是有價值的，數發部未來要如何協同文化部協助這些內容擁有者真的可以找到一個合理的對談模式對這些AI廠商？ 林次長宜敬：首先，在政策上面，我們是主張，如果沒有經過正式授權的話，這些語言模型不能隨便拿臺灣的這些語料去…… 陳委員培瑜：當然，這個非常非常重要，免得遇到像加拿大那個訴訟一樣。 林次長宜敬：對，我們剛剛講，除了我們提供免費的以外，我們認為高品質的這些語料應該要正式取得授權，而且付費，在法律上面，我們與文化部一起合作想辦法建立出一個規則、一個計價的方法，降低這個negotiation的成本，這樣子的話，不管是臺灣或者是國外的大型語言模型（LLM），會更方便、更快速的取得這些語料，就如同我們剛才所講的，其實他們真正在乎的不是付多少錢，因為對他們來講，這些錢不是很大的金額，他們在乎的是協商的成本以及法律侵權的可能性…… 陳委員培瑜：還有就是跨國文化之間的不同…… 林次長宜敬：是。 陳委員培瑜：我必須要這麼說，讓像OpenAI這些廠商到臺灣來找到這些內容擁有者直接對話其實是困難的，但如果透過數發部與文化部合作的平臺，假以時日，真的希望在臺灣我們也可以聽到很棒的case，就是像他們跟衛報買相關內容一樣，作為繁中語料，在整個OpenAI的模型或是其他廠商的模型當中，是有意義的，雖然你在新聞稿上說這個其實需要花一些時間…… 林次長宜敬：是。 陳委員培瑜：最後我的建議是我們有沒有機會請數發部與專家學者、受到影響的產業代表、智財局、國科會、文化部等相關單位共同研擬相關的進度，我希望有機會在3個月內召開會議，6個月內提供相關規劃報告，是有機會的嗎？ 林次長宜敬：報告委員，我們會朝這個方向努力。 陳委員培瑜：好，我想所有內容業者及所謂的AI廠商都非常期待，在部會的協調之下，真的幫他們找到一個合理而且合法的對話窗口，好嗎？ 林次長宜敬：是，好。 陳委員培瑜：好，謝謝次長，謝謝主席。 林次長宜敬：謝謝委員。 主席：謝謝陳培瑜委員。 現在請黃國昌總召質詢。 黃委員國昌：（12時19分）謝謝主席。麻煩有請NCC代理主委。 主席：請NCC陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好！ 黃委員國昌：主委好！NCC事實上癱瘓非常久了，理由非常的多，我為什麼說NCC癱瘓很久了？我等一下質詢的內容會進一步的說明。 先從第一步開始，NCC組織法修正通過生效了以後，搞了5個月，新的NCC主委提名名單還沒有辦法送到立法院來，卓榮泰之前總質詢的時候承諾4月底以前要送來，今天已經5月1日了，什麼時候會送來，還是你也不知道？ 陳代理主任委員崇樹：我是看媒體報導，這個禮拜應該有機會。 黃委員國昌：這個禮拜應該有機會，今天禮拜四，所以剩下明天禮拜五。一個主委提名，搞了5個月送不出來，誰在癱瘓NCC？是行政部門在癱瘓NCC，還是立法部門在癱瘓NCC，你覺得呢？一個主委的提名名單搞5個月送不出來，誰在癱瘓NCC？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，委員的提名職權不在NCC這邊。 黃委員國昌：行政院嘛！對，不關你的事啦！所以是行政院院長在癱瘓NCC。這個話你講不太出來，沒關係！接下來就關你的事了。 鏡電視從一開始在申設執照、取得執照的過程當中，政治的黑手就直接伸到NCC裡面去，整個醜聞臭不可聞，臭不可聞！結果NCC在前後任主委交相接棒之下，幫鏡電視的醜聞cover超過了3年。有很多立法委員不敢得罪媒體，所以可能不敢講，怕被媒體追殺，一天到晚po一些抹黑、抹黃的新聞，但我從來不向這種惡勢力低頭的。鏡電視從拿到執照到現在過多久了？ 陳代理主任委員崇樹：委員這邊的資料看起來應該超過…… 黃委員國昌：3年了嘛！ 陳代理主任委員崇樹：對。 黃委員國昌：你自己的業務要熟啦！超過了3年，過了3年，要不要舉行評鑑？ 陳代理主任委員崇樹：要。 黃委員國昌：現在有在做嗎？ 陳代理主任委員崇樹：程序進行中。 黃委員國昌：程序進行中？ 陳代理主任委員崇樹：對。 黃委員國昌：會不會認真的評鑑，還是打算繼續放水？ 陳代理主任委員崇樹：不會，都是依法辦理。 黃委員國昌：好，評鑑的過程當中，財務的狀況要不要評鑑？ 陳代理主任委員崇樹：依據這個法，那是評鑑的項目之一。 黃委員國昌：好，沒關係！把今天我在這邊的質詢當作我公開質疑的資訊，交給所有的評鑑委員參考。我為什麼這樣講？這個電視臺一開始在申設的時候，有兩位我非常敬重新聞媒體界的前輩，一個是王維菁老師，另一個是林麗雲老師，他們提出了擲地有聲的不同意見書，有風骨，我給他們很高的肯定，當初在提不同意見書就直指他們的財務狀況真的撐得下去嗎？畫大餅畫成這個樣子，真的做得出來嗎？當初兩位前委員所提出的不同意見書都是公開的資訊，他們提出這樣子的質疑，因為這是申設重要的條件之一。他不是要成立民間版的公共電視嗎？要成立民間版的公共電視，結果財務狀況出了這麼大的問題，現在鏡電視的實收資本額有多少？ 陳代理主任委員崇樹：核准是20億，他有申請30億。 黃委員國昌：核准是20億，你知不知道20億什麼時候燒完了？知道嗎？ 陳代理主任委員崇樹：沒有很清楚。 黃委員國昌：沒有很清楚，現在不是正在辦評鑑嗎？財務狀況不是評鑑重點項目之一嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我可不可以請處長來補充？ 黃委員國昌：可以。 林處長慧玲：他把資料送進來，還沒有進初審會議。 黃委員國昌：所以現在還在程序的初階段，實質的內容都還搞不清楚，就對了？我給NCC主委看當初NCC評估通過的財務規劃，你現在在螢幕左手邊看到申設營運計畫及補正17頁當中的第4頁，這是NCC當初內部審查所做的PPT，我不曉得你看過沒有，但我可以跟你保證，這不是我偽造、變造的，而是你們NCC內部當初在審查找業管單位跟主委報告所做PPT的內容。第一個、當初有做很多評估、有做很多預測，但我看到這個東西就發現根本在鬼扯！什麼叫做根本在鬼扯？現在每年平均稅前淨損多少錢，知道嗎？ 陳代理主任委員崇樹：不是很清楚。 黃委員國昌：股東權益占股本比多少，知道嗎？ 陳代理主任委員崇樹：委員所列五項，目前我手上沒有確切的掌握…… 黃委員國昌：沒有關係！你現在手上沒有資料，沒有關係，但我要提醒NCC，這次不要再放水了！我上面所講的這個東西，你們好好回去對對看。當初你們在發這個執照，內部評估怎麼做的？做得笑死人！我今天敢在國會殿堂說，你們當初做的內部評估笑死人，我所列出來的這五個問題，包括負債比多少？流動比多少？收入有合乎評估嗎？你們今年在做評鑑的時候，這些事情都應該做，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：會在考量範圍內。 黃委員國昌：好好做！為什麼？因為20億的實收資本額其實2022年底就燒完了，這個數字不是我編出來的，是他們內部自己在2022年底估出來的。2022年20億就燒完了，現在問題來了，2023年、2024年到現在已經是2025年的5月1號了，過去兩年四個月錢從哪裡來？從天上掉下來嗎？ 陳代理主任委員崇樹：他們有來申請辦理增資。 黃委員國昌：你知不知道他一個月虧多少錢？ 陳代理主任委員崇樹：照委員的資料除以三年的話，20億除以三年的話，一年差不多六億多。 黃委員國昌：對，所以你還是有概念嘛！一年要虧六億多，一個月大概5,000萬，現在問題來了，20億燒完了以後，現在還有十幾億，錢到底哪裡來？評鑑的時候好好做！為什麼？之前在整個發照的過程當中，NCC內神通外鬼，檢舉人的資料指正歷歷，結果搞了半天，NCC到目前為止還有在查嗎？還是查無不法，謝謝指教？ 陳代理主任委員崇樹：政風體系已經查完了，相關人也有提供檢調，檢調已經繫屬案中。 黃委員國昌：你知不知道檢調從案件繫屬到現在睡了幾年？你大概不知道，這個責任也不是你要扛。睡了兩年多！臺灣的司法現在變成怎麼樣？有執政黨撐腰，當執政黨的鷹犬、打手，有關係就沒關係，案子直接放在那邊給他睡。這個事情我公開講過非常多次了，但涉及到的是什麼？之前的洩密，我看新的NCC應該也沒有辦法再查下去，皮球踢給檢調就好了，但問題是什麼？當初給的行政處分是有附負擔的，如果發現了未履行具有廢止條件的負擔，應該要怎麼處理？ 陳代理主任委員崇樹：最嚴重的時候可以廢止原來的許可。 黃委員國昌：最嚴重的話要廢止原來的許可，請你們好好查下去，為什麼？他在申請增加資本額的時候，他要講明白，說錢到底哪裡來的，是不是本來八大股東給的，還是有新的股東？之前我已經公開檢舉過很多次了，連出賣股份的股東陳泰銘自己都承認早就賣掉了，但是NCC查無不法！ 陳代理主任委員崇樹：在他們上架的時候，我們有請他們提出切結，相關的股東都有切結。 黃委員國昌：切結有用嗎？ 陳代理主任委員崇樹：他要負法律責任。 黃委員國昌：你們後來有沒有請陳泰銘來說明？ 陳代理主任委員崇樹：他當天沒有來，但是他有委託書。 黃委員國昌：對，他的委託書上面寫什麼？就不關NCC的事，你沒有權力查嘛！這個就是我在講的，你們NCC面對這些大財團、大老闆就軟趴趴，你叫他來，他不來，叫一個律師發一個函給你，說這是他的隱私、他的財務資料，為什麼要跟你講？當初在騙執照什麼都敢講，執照騙到了以後，要開始查是不是私下賣股，不敢去你們那邊說謊，連去都不去，這些大老闆很囂張、非常囂張！我上面打的每一個字都陳泰銘自己講的，主管機關去查資金流向，錢從哪裡來、錢誰給的、錢給什麼人，不就查出來了？錢送到葉國一那邊、錢送到陳致遠那邊、錢送到陳進財那邊，這樣不就查出來了？ 陳代理主任委員崇樹：這一塊我們當初也有函請相關機關協力。 黃委員國昌：然後呢？ 陳代理主任委員崇樹：沒有確切的違法事證。 黃委員國昌：對，所以現在到底在玩什麼？當事人自己都對外承認了，到NCC那邊卻查無不法，整個爛攤子一直延續到今天。三年的評鑑到了，整個營運計畫書包括當初所做的承諾是不是有切實履行？我希望這一次NCC評鑑好好做！ 陳代理主任委員崇樹：他目前有兩個負擔沒有到位，一個是手語新聞，另一個是國際新聞，我們已經給他罰怠金，他現在提起訴訟在臺北高行。 黃委員國昌：沒有關係，反正這次評鑑的結果，社會大眾拭目以待，希望NCC這一次……你現在雖然是代理主委，基本上，依法行政還是很重要的事，不要讓鏡電視覺得有民進黨撐腰就可以為所欲為，可以嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我們一切依法行政。 黃委員國昌：OK。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝黃國昌總召。 接下來，請張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（12時32分）謝謝主席製造這個「笑果」，我們請數發部黃部長、NCC陳主委，還有公平會毛主秘。 主席：數發部黃部長、NCC陳代主委、公平會。 黃部長彥男：委員好。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 張委員啓楷：部長，已經問了一個早上了，我覺得我們現在應該來解決問題。 黃部長彥男：好。 張委員啓楷：我們共同來解決問題。關於新聞有價，還要有一個公平的環境，臺灣的媒體環境要能夠健全，這個大家都有共識，我們共同來努力。 黃部長彥男：對。 張委員啓楷：經過一個早上我們發現有個比較嚴重的問題，就是你提到川普的高關稅衝擊，事實上從昨天開始，我覺得臺灣有很多專家學者，還有很多很有智慧的朋友馬上就去解決這個問題。他說真正會對高關稅有衝擊的其實就是你要抽它的數位稅，設置特種基金，對不對？我覺得如果要解決問題，這部分我們就可以先把它停下來，可是讓媒體有強制議價法，我覺得還是可以推的，好不好？我們還是往這個方向走。台灣民眾黨的條文很清楚，我們本來是雙管齊下，有基金、有強制議價。有關強制議價，我清楚講一下，我們的條文都已經明確講了，你要讓媒體有一個強制議價的作法，讓我們可以跟平臺去談，就是要給它一個法律的依據，程序是要明定的，這樣你才能夠有一個方法、依據跟強制力去跟Google、Meta談，你就給它一個法源。我更進一步來講，他們現在有些是個別的，例如東森電視臺、TVBS電視臺或者自由跟聯合，他們自己就已經去談了，對不對？我是希望我們在這次的法裡面可以明定政府到底怎麼幫忙，像你們這段時間跟Google都有聯絡，對不對？ 黃部長彥男：對。 張委員啓楷：這方面我覺得政府要多幫我們的媒體跟從業人員。老實講，你看今天一早大家來這邊備詢，我們的新聞從業人員多辛苦，早上都在這裡了，可是現在我們碰到什麼問題？他們那麼辛苦在工作，可能到後來也是做白工啊！結果Google就把他們的東西拿去用，然後就收了廣告，所以不只是媒體要有價，老實說不公平嘛！我相信這是全世界應該共同要解決這個問題，所以不能夠卡住，我覺得不能夠因噎廢食，我們現在有一個共識，就跟你每天都要吃飯一樣，但你已經發現這不公平了，對我們的媒體從業人員不公平，對我們媒體產業也不公平，政府有責任要多幫忙。 黃部長彥男：對，不過委員講的問題的確是問題，也就是我們一直很關心的問題，只是對於所謂媒體強制議價的方法經過這兩、三年在澳洲實施，目前2024年我們講的這兩個大媒體Google、Meta都不再付錢，這就變成是一個問題，在澳洲事實上我們從經濟學…… 張委員啓楷：它怎麼？他大欺小、強凌弱，對不對？變成我們臺灣的媒體受到影響，我們要去力爭。 黃部長彥男：對。 張委員啓楷：沒有錯，我也接受，我們現在剛好碰到一個高關稅的風暴，可是我們不能停下來，不能因噎廢食停下來，我們還是要去做、要去爭取嘛！ 黃部長彥男：對。 張委員啓楷：而且你看到我們台積電都去投資1,000億美金，一開始美國還不是弄了32%。 黃部長彥男：對，但是…… 張委員啓楷：我們要爭取自己該有的，自己不能夠先放棄！ 黃部長彥男：報告委員，現在是兩個問題，一個就是到底強制議價法是不是真能夠幫助我們臺灣的新聞媒體，現在這個東西從澳洲的兩年經驗看起來開始要打問號，因為澳洲已經停止，包括the Economist經濟學人雜誌都說加拿大跟澳洲這個法是失敗的，主要其實我們在講所謂的大平臺就兩個，一個叫Google，一個叫Meta，Meta已經到處不付錢，Google也要撤出澳洲的付費機制，所以這個法到底是幫助了local媒體，還是傷害local媒體？這個就是讓我們非常猶疑的原因，因為我們看到的是並沒有幫助，所以我才講就是…… 張委員啓楷：等一下，部長，你說你看到的是沒有幫助？我們看到的為什麼是有幫助？ 黃部長彥男：沒有，那是經過兩年，但是我說2024年…… 張委員啓楷：他們做了某些停止不代表以後不會往前走…… 黃部長彥男：我們有跟這兩家…… 張委員啓楷：不要完全負面去看，我講兩個很重要的事情，部長，你有注意去年10月我們的平面媒體、電子媒體跟數位媒體共同做了一個媒體共同聲明，你有看到這個聲明嗎？ 黃部長彥男：對，但是…… 張委員啓楷：聲明裡面就講到三個事情，一個就是我們的從業人員跟我們的媒體產業大量的內容全部都被拿去用了，他們變成做白工，這是第一個。第二個，現在碰到的是什麼？臉書跟Google的廣告收入還很大，老實講，你說他們有沒有…… 黃部長彥男：不是…… 張委員啓楷：我講給你聽，部長，你知道Google曾經撥了三年3億對媒體成立一個基金，他們不是沒有做啦！ 黃部長彥男：對啦！ 張委員啓楷：所以是可以往前走，當然這個金額太小了，因為Google跟Meta他們一年在臺灣賺到的錢可能就是400億以上的廣告費，你現在提一年1億，所以那時候很多專家學者就很生氣，我現在是要提醒你，不要變成好像是不公平的狀況，當大欺小、強凌弱的時候，媒體都已經發出要求解決的聲音，我覺得政府要幫他們挺住，而且今天我一早上聽下來，你一直覺得走到現在好像澳洲跟加拿大後來是不是被推翻了？不一定喔，這個應該是現在進行式，對不對？以前曾經解決問題，現在有一部分停了，還是可以繼續再談，更重要的，我同意你…… 黃部長彥男：所以…… 張委員啓楷：我同意你，如果有高關稅這個風暴，我們可以先開公聽會，可是不能停下來，好不好？ 黃部長彥男：我們會開公聽會，我們會繼續溝通。 張委員啓楷：另外，請問公平會主秘，這次的議價有可能是單一媒體去議價，也有可能是由公會集體去議價，對不對？ 毛主任秘書浩吉：是。 張委員啓楷：這裡面跟公平會有關係，對不對？ 毛主任秘書浩吉：如果是涉及單一的話不會，但是如果是涉及多媒體的話，原則上我們是認為如果媒體力量不足，需要大家聯合跟其中一個平臺去談的時候，公平法第十五條聯合行為有例外許可，我們可以透過這個例外許可讓他們聯合起來去跟Google談這個事情。 張委員啓楷：這就是很積極任事，幫我們臺灣、幫我們媒體。另外我們在條文裡面明定了一條，就是我們會免除公交法裡面對於業者透過聯合組織或是公會或是平臺去議價的禁止條款，我們在修法裡會把它拿掉，好不好？就是明定這個部分，不要讓我們媒體去聯合議價的時候碰到這個困擾，好不好？更重要的是你剛才說的，我覺得很好，是更積極面的，我們是處理消極面，你現在是更積極面去幫他們。OK！好，謝謝公平會。 最後，我問NCC主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 張委員啓楷：你今天早上被問到好幾次，你說有些媒體已經去議價了，結果他們碰到了蠻大的問題，所以我具體做三個要求，請NCC要幫助我們的業者。第一個，要揭露Google跟臉書的「新聞內容流量貢獻度」。等於你在用我們媒體內容的時候，貢獻度到底有多少，它要公開揭露，這個你應該試著去做要求，我們在條文裡面也會明確要求。第二個，要求要揭露新聞排序或推播演算法的邏輯與變動。就是你今天早上說的，本來這個月去談是100萬，突然下個月變50萬，問題出在什麼地方？因為沒有公開透明，對不對？所以我要求第一項跟第二項。另外第三項，明定平臺不得無預警去修改新聞內容。我們現在不是只有做白工給他們用，有時候還給我們亂改內容，這個應該也是我們該去要求的，要不然會導致整個媒體形象受損，或者媒體的流量也會大幅下滑，好不好？NCC來做這三件事。 陳代理主任委員崇樹：好，在後續立法的時候，我們會把這個列入重大議題跟平臺來溝通。 張委員啓楷：好，OK，所以各個部會做我們該做的事情，我們很期待讓辛苦的新聞工作人員得到他們該拿到的，不要再繼續做白工，希望媒體的產業也能夠整個健全起來。現在媒體真的是很慘，你看每個人都在伸手跟政府要錢，弄到後來拿我們人民的納稅錢給它，有時候還要洗你的腦，這樣都不好，我們只要把這個法好好修，媒體議價法修好，對我們整個媒體的產業環境、第四權的健全及民主發展會有很大幫助，一起來努力，好不好？謝謝。 主席：好，謝謝張啓楷委員。 現在請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（12時42分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請數發部部長。 主席：好，數發部黃部長。 黃部長彥男：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。通訊軟體已成民眾日常生活一部分，但詐騙集團透過各種方式盜用帳號、竊密，讓受害國人日漸增加。據媒體4月23日報導：「盜用帳號事件層出不窮，連行政院前政務委員的LINE帳號都被盜用。對此，產業署署長林俊秀表示，已邀集警政署、刑事局等單位與日本LINE總公司開會，承諾會將處理量能由每週100件提昇至200件以上，並加快處理流程」。這是你們在4月23號對於這個事件發出的一個訊息，所以在這邊請教部長，我們是不是已經有要求LINE公司對臺灣受害案件設立緊急停權以及快速恢復專案的機制？請做說明。 黃部長彥男：我們跟LINE有在持續溝通，細節部分我請署長說明。 楊委員瓊瓔：請署長。 林署長俊秀：跟委員報告，次長也親自主持跟LINE的一些會議，剛剛已經報告了，包括re-login、取回他的帳號等等這些。 楊委員瓊瓔：好，請次長說明。 林次長宜敬：我們昨天有跟LINE開會，LINE表示他們已經上架的最新版LINE，其中有一個功能是，如果我的LINE帳號被詐騙集團騙走了，我馬上在我原來手機再登入，我就可以把這個帳號再搶回來。 楊委員瓊瓔：再搶回來、再恢復過來。 林次長宜敬：對。這個新的版本已經上架了，但並不是所有的民眾都更新到最新的版本，所以我們在這邊也要呼籲所有的民眾，儘快把手機上的LINE版本更新到最新的版本。 楊委員瓊瓔：這是昨天LINE總公司告訴我們的？ 林次長宜敬：是，臺灣公司。 楊委員瓊瓔：對！LINE的臺灣公司，所以你們必須好好去宣導，很多的民眾還不知道，他如果沒有更新，就沒有這個機制，所以一定要好好去宣導。 林次長宜敬：是。 楊委員瓊瓔：我特別要說的是，美國跟韓國都已經重新調整整個資安防禦的架構，那我們呢？而且他們設置了專責機構、強化跨部會機制，所以也不是只有你們，到時候還要與警政單位等單位橫向的聯防，這個非常的重要，請部長說明。 黃部長彥男：我們本來就有資安聯防的機制，我請資安署蔡署長做個報告。 楊委員瓊瓔：好，署長請做說明。 蔡署長福隆：謝謝委員的關心，就整個資安聯防，我們有一個資安的情資分享中心，以及一個監控跟應變中心，每個關鍵基礎設施都有他們領域當中的情資分享，跟監控、應變的中心，這些都有，所以這整個聯防體系都有建立。 楊委員瓊瓔：部長應該有聽到署長的報告，即整個體系都有建立，但是目前民眾還是非常的不安，因為我們的防制機制，本席認為有提升的空間，因為我們做任何的政策，任何的法律面，我們就要看它的答案，如果它的答案是不符合您所設置的，而且連你自己都不滿意的話，在這樣的情況之下，我們更要去討論、去面對民眾的需求。 黃部長彥男：委員講的是資安的攻擊嗎？還是其他的？如果是資安的攻擊，現在臺灣的確是資安的攻擊熱點，所以剛剛有說，我們用聯防機制每天擋掉了超過240萬次的攻擊，所以事實上在資安的防護上，因為有聯防機制、因為有公私部門的公私協力，確實是擋掉了很多，當然還是有一些入侵，所以我們還是要繼續努力，但是資安…… 楊委員瓊瓔：部長，據我們資安署最新公布的國家資通安全情勢報告當中，光是以公務機關來看，以2024年跟2023年來做比較，我們是微增的，你們做了那麼多的機制，竟然連我們公部門都微增，他們都敢這麼做！那我們要怎麼樣去防制呢？這就是本席剛剛所說的，我們既然設置了這一些機制，但答案還是不滿意的時候，我們要去精進這個方案，這是非常重要的，因為在資安事件類型當中，非法入侵事件是占了62.52%，非常高的比例，所以在資安治理、管理上面，本席認為我們多數還是停滯在指引、建議上面。 黃部長彥男：報告委員，現在資安法正在修法，如果修正通過，會對我們的資安防護幫助很大。 楊委員瓊瓔：部長，你講的就是本席要跟你討論的，既然我們的答案是不如理想的時候，則該當修法的就修法，那你們的進度現在到哪裡了？ 黃部長彥男：資安法已經詢答過了，現在就是要做逐條審查，我想應該會很快。 楊委員瓊瓔：所以要趕快、儘快去溝通，因為這已經占了百分之六十二點多，光公部門就是如此，所以我們社會上非常迫切的需要，因為我們應變的能力，或許在法的立場上面，你們還沒有更寬廣，所以該修法的就要修法，政策該落實的就要落實，因為就應變能力以及處理事件上，民眾認為它的透明度是不夠的，沒有辦法有效去防範。 黃部長彥男：修法的部分我們會加速進行。 楊委員瓊瓔：因為我們的目的也就是要強化政府資安體系的韌性。 最後要跟你討論的議題是數位領域就業金卡，自2023年上路至今近兩年，截至今年2月底，總共有764人獲發數位金卡，其中以美國籍與亞洲地區人才為主，主要類型集中在軟體開發、程式設計、電商與資安等技術領域。然面對全球都在搶人才以及國內產業轉型時非常需要這些高科技技術人才，目前金卡政策的規模與實際導入人力似乎有限，為什麼會如此呢？這個政策上路近兩年，人數有764人，而這些人才的後續落地、創業或就業成果的評估與追蹤，請做說明。 黃部長彥男：本人請數產署說明。 林署長俊秀：跟委員報告，我們會持續追蹤，而且我們在爭取人才方面，也是花了很大力氣，我們跟國發會到美國、到歐洲、到東南亞、到日本…… 楊委員瓊瓔：這個本席清楚，所以本席請教，這764人落到我們臺灣來，目前還在臺灣貢獻、還在就業的有多少人？ 林署長俊秀：跟委員報告，有一部分是本來在臺灣的外國公司的外國人，他要長期在這邊，他要留下來…… 楊委員瓊瓔：所以現在764位當中還有多少位繼續在服務？你的追蹤成果呢？ 林署長俊秀：委員，我們會再持續做，不過目前比較沒有這個數字，不過大部分的確是外國公司在臺灣的人才。 楊委員瓊瓔：部長，這個就是我們說的…… 黃部長彥男：委員，我們再把資料提供給委員。 楊委員瓊瓔：部長，今天我們英明的召集人安排了這個議程，這是你們的課業，今天已經上路兩年，不是兩個月，而且有764人，到底成效是怎麼樣，你應該要有所評估，如果我們的數字是不夠的，產業界還是需要的話，那麼你們的誘因是什麼？因為你們有要求一些基本條件，包括要滿8年的經驗，而且公司的月薪要16萬以上，而且他的學歷是相關科系，則你們應該去統計你的成果到底是怎麼樣，我們做任何的事情，一定要反覆去討論你的成果究竟是什麼樣，若很好，繼續發揚；若不好，達不到理想，我們要怎麼樣去精進，你怎麼到現在連這764人到底還有多少人落地留任、還繼續在努力你都不知道！ 黃部長彥男：報告委員，這個部分我們回去整理後再給委員一個報告。 楊委員瓊瓔：不可以如此，要精進、要檢討，包括這兩年來的成效符不符合你的要求，我認為產業界的需求你絕對達不到，如果是如此的時候，你的誘因到底要怎麼去調整，請去查明你的評估結果到底是怎麼樣、可以精進的方案是什麼，大家來協助我們的產業，好嗎？ 黃部長彥男：好，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：加油！ 黃部長彥男：好，謝謝。 主席：謝謝楊瓊瓔委員。 現在請羅廷瑋委員質詢。 羅委員廷瑋：（12時52分）謝謝召委，有請黃部長、勞動部李次長。 主席：請數位部黃部長、勞動部李次長。 羅委員廷瑋：部長好、次長好。 黃部長彥男：委員好。 羅委員廷瑋：今天談到新聞媒體與數位平臺強制議價法草案，本席的版本最重要的一個精神是建立平臺，媒體得就已付費議題進行充分協商的議價程序，唯有最後雙方仍舊無法達成共識的時候才會啟動仲裁機制，決定平臺應負擔的付費金額，健全目前失靈的市場機制。透過資訊的揭露，給予雙方一個合理的議價空間，也保障了媒體從業人員的權益。我想今天大家都非常的關切這個議題，但是我要講的是去年10月14日，台北市報業商業同業公會、中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會、中視、民視及台視發表媒體的共同聲明，希望儘速立法，公平競爭。今天文化部的報告也寫到，蒐集平面媒體業的立法意見，報業及雜誌業均認為需要立法，立法已經是共識了，呼籲數發部應該儘速提出版本。 我要特別跟部長分享，本席作為本屆國民黨第一位提出媒體議價法的委員，我想大家都知道，現在Google跟Meta兩個大型的數位平臺長期無償使用這樣子的新聞媒體，臺灣新聞媒體的廣告收入幾乎是大幅下滑，連帶影響媒體從業人員以及他們的收入。我們看到兩間大型的數位科技平臺掌握了超過半數的新聞媒體流量，成為了臺灣主要的、新的新聞來源，卻不曾付費，我想我講了這麼多，我們先不談剛剛我聽到部長所提的國外的一些案例和法規，就單純你聽我這樣論述，你覺得公平嗎？部長。 黃部長彥男：報告委員，這個確實是一個問題，確實也需要解決問題，我們現在要訂一個方案，必須要有效。只是說目前看起來，我們擔心原來的方案對我們的媒體會是反效果…… 羅委員廷瑋：有擔心，當然也有期待嘛。剛剛你有提到澳洲的案例，但是你也要找找看，有沒有其他國家成功的案例，我們希望在這個部分上，如果它沒有成功的案例……剛剛旁邊有人打pass說沒有成功案例。 黃部長彥男：那個…… 羅委員廷瑋：沒關係，我知道，我有看到了，沒有成功案例。但是我要講的是，在澳洲的部分有失敗的案例，我們可不可以將這個失敗的案例去加以調整，成為臺灣目前能夠有的新方案，成為一個成功模式？我們也可以變成全球首創嘛，我還是希望、建請召委能夠擇期儘快逐條審查，拜託召委，召委這麼的英明，今天排審這樣子的一個題目。 我想新聞有價是社會共識、社會期待，剛剛也提到10月14日，我們看到這麼多媒體從業人員還有相關的，不管是平面雜誌還是其他媒體，他們都發聲了，新聞有價應該儘速立法，難道這些聲音數發部都不知道？還是數發部就只是因為澳洲的案例，所以現在不提版本，是這樣嗎？ 黃部長彥男：這個我們都知道，而且我們一直都有在關注。 羅委員廷瑋：你們有版本嗎？ 黃部長彥男：我剛剛有講，我們有跟媒體溝通，也有跟業者溝通…… 羅委員廷瑋：好，我相信，那你們有版本嗎？部長。 林次長宜敬：跟委員報告，我們都認同媒體有價，但是解決這個問題有三種解決方案，第一個是法律，第二個是商業，第三個是用科技。目前我們從加拿大，或者是澳洲，或者是歐盟的案例來看，這些立法都沒有成功的案例，事實上，以加拿大來講，他們通過Online News Act以後，Meta就把在加拿大所有媒體的新聞連結統統移除掉了。 羅委員廷瑋：對，移除掉退出嘛，這我都知道…… 林次長宜敬：所以我們現在就是…… 羅委員廷瑋：所以你剛剛說的法律、商業、科技這三個…… 林次長宜敬：對，我們現在是著重在商業跟科技的方法，我們來幫助媒體，讓它收到應該收到的錢。 羅委員廷瑋：好，現在我要講的是，如果你認為強制議價會有擔憂，我們這一部法令也不一定要叫做你所說的議價法，可以往科技、商業的部分來做規範，我想叫什麼名字都不重要，重要的是我們臺灣的媒體從業人員，會因為獲利增加，讓福利跟權益也增加，這是我們現在重視的。現階段數發部的報告有提到，審慎考量目前國際的局勢，目前國際的局勢不排除引發美國採關稅報復的風險。我想你提出這樣子的報告，我們不能批評，因為你把風險寫上去了，但是我們可以探討這個部分。我想先問，數發部數位產業署副署長陳慧敏在2024年10月29日曾經表示，數發部非常贊成媒體議價法的立法，但幾個國家推動時也面臨了壓力，國內若有共識，數發部願意配合。言猶在耳，當然今天所提到的美國關稅又是另外一個題目，請問部長，現在臺灣的媒體希望能夠有這樣子的議價法，已經遭到美國關切了嗎？還是你們只是單純評估風險？ 黃部長彥男：因為我們還沒有立法，所以現在美國還沒表示它的態度，但是美國商會有表示態度，從目前澳洲跟加拿大被美國反對的情況來看，我們也擔心臺灣若通過類似的法律，一樣會受到美國反對。 羅委員廷瑋：現階段關稅正在談判的時程當中，我們都知道，召委排了這一個題目，我覺得是一個非常好的關稅談判條件，你有沒有跟行政院報告，甚至已經準備在談判的過程當中，把媒體議價法也列入到我們跟美國談判的關鍵之一？ 林次長宜敬：跟委員報告，我們已經跟行政院負責關稅談判的長官報告過這件事情。 羅委員廷瑋：對，既然有機會成為談判條件之一，我還是建議召委…… 林次長宜敬：事實上，跟委員報告，我們不希望在這個時候因為這件事情變成關稅談判團隊的障礙。 羅委員廷瑋：你認為是障礙，但是我們昨天有看到牛煦庭委員在講，行政院對談的時候，有講到美國關稅在談判的過程，快不一定好，擬定雙方的需要，就競爭型的談判還是要坐下來好好談判，我覺得這些項目都是談判的條件之一。作為執政黨要去談判有所謂的包袱、有所謂的壓力，但是我們在野黨也希望當執政黨的黑臉，讓執政黨在面對國際壓力的時候，也能夠把在野黨的聲音講出來，作為執政黨談判的籌碼。所以我還是建議召委，這個應該還是要持續推動，我們走一步算一步，成為現在中華民國在談判的時候，一方面也能夠為了媒體而發聲，一方面也能夠適時的作為談判條件，說不定到時候美國所給予的相關條件可能更好。但現在我們不是強硬的一定要過，而是一邊走，一邊把這些媒體的聲音、把從業人員的困難一一探討，更希望在逐條討論的時候有行政院的版本。 我想請問部長，你個人認為我們的步驟，就媒體議價而言，一定是先自由議價，再來指派調解人，最後是強制仲裁，你覺得這三個步驟哪一個步驟會成為美國關稅報復最大的一個風險？這三個條件當中，他們關切哪一個部分？ 黃部長彥男：整體都是，因為整個法…… 羅委員廷瑋：當然是整個法，我知道。 林次長宜敬：跟委員報告，主要是強制議價還有強制仲裁這個部分，美國有非常大的意見。 羅委員廷瑋：強制仲裁是第三個步驟，所以我們的長官也非常的專業在討論這個部分，但是自由議價我們可以先看到，如果有自由議價這個機會，在議價法當中，我們可以再加強自由議價以及調解的部分，強制仲裁可能是被最為關切的部分。在逐條審查的時候，我們要不要把強制的部分納入，或者是逐步的納入，或者是部分的納入，這個都可以再討論，所以我們還是要瞭解什麼關鍵法規會讓美國比較關切。現在看到自由議價和所謂的調解，這個部分是沒有疑慮的，所以如果不透過法律的程序來立法，媒體有什麼力量去做數位平臺的談判？所以議價的機制要如何來進行，我們現階段應該著重在前面兩個階段，為媒體來發聲。 臺灣的媒體產業不像國外，若過度謹慎，目前的局勢恐怕會造成媒體產業更加劇烈的困境，也會進一步地弱化整個媒體的相關風險，所以立法才著重於媒體的著作權保障。請問勞動部次長，勞動部是否認同透過媒體議價法的立法能改善記者薪資跟勞動環境？ 李次長健鴻：委員，勞動部對於任何能夠提高包括記者朋友、勞工朋友的薪資福利、勞動條件，我們都支持，至於這個法我們都尊重數發部的主管權責。 羅委員廷瑋：在強制議價的部分，勞動部自己沒有立場嗎？ 李次長健鴻：因為議價這件事情，按照團體協約法規定要有工會才能夠做，我們臺灣目前新聞媒體業有成立工會的事業單位，據我瞭解，並不是多數，所以可能我們要先鼓勵新聞媒體業事業單位的勞工能夠成立工會。 羅委員廷瑋：你點出一個問題，這個部分不管最後議價法有沒有通過，我覺得還是先鼓勵讓他們能夠成立，對不對？加強這個部分的凝聚。 李次長健鴻：我們勞動部一向都有鼓勵事業單位的勞工成立企業工會的一些補助跟協助輔導方案。 羅委員廷瑋：這個部分我們還是希望勞動部應該站在整個媒體從業人員的立場，我相信媒體如果能夠多賺錢，它一定會多分配資源。再請問黃部長，臺灣媒體議價法的立法，就數位平臺而言，Google有提出台灣新聞數位共榮基金，目前成效如何，有辦法促進產業共榮嗎？ 黃部長彥男：有，現在已經有40個case，一年一億，現在第二年執行完畢。 羅委員廷瑋：所以你覺得有提升臺灣新聞生態系的多元跟永續嗎？ 黃部長彥男：請署長說明。 羅委員廷瑋：署長，請說。 林署長俊秀：我們目前認為這個應該對媒體是很有幫助，另外，Google也有另外的專案，就是北極星專案，這個是請國外顧問Financial Times來教導國內的媒體如何做新聞訂閱新的營運模式。 羅委員廷瑋：臺灣新聞產業長期受到數位廣告的營收外流等結構性的問題，現在你說單一基金看起來有效，但是整個單一基金可以解決根本問題嗎？你覺得可以嗎？ 林次長宜敬：請問委員指的是哪一種基金，是媒體強制議價得到的基金，還是政府…… 羅委員廷瑋：剛剛提到的台灣新聞數位共榮基金。 林次長宜敬：那是Google出錢的基金。 羅委員廷瑋：對，我知道，我剛剛有講Google有提出台灣新聞數位共榮基金，你們說有效，可是整個結構性的問題單一一個基金就可以解決嗎？ 林次長宜敬：我們認為另外一個北極星計畫可能更有幫助，因為現在媒體的困境是失去訂閱的收入，Financial Times在訂閱制做得非常好，所以它就跟Google合作，然後經過我們數發部的促成，他們現在在臺灣幫各個新聞媒體做訂閱制的機制，這個費用都是由Google出的。 羅委員廷瑋：所以我要講的是，單一基金不可能，我們還是要需要多元的計畫促進整個根本問題，LINE TODAY有提出什麼嗎？有跟媒體要什麼合作方案嗎？ 林次長宜敬：LINE TODAY本來就已經在付費了。 黃部長彥男：LINE TODAY本來就有付錢給媒體。 羅委員廷瑋：好，他們現在就有在付費了，所以還是有人願意做，我們要怎麼樣把這些參考模式都一一列出，好好的去談，成為我們這一次幫媒體發聲最主要的內容，好不好？我們一起加油，謝謝。 主席：謝謝羅廷瑋委員。 現在請吳沛憶委員質詢。 吳委員沛憶：（13時6分）謝謝主席，有請數發部、國科會。 主席：數發部黃部長還有國科會的代表。 吳委員沛憶：謝謝部長，今天是五一勞動節，所以要先跟線上所有的媒體朋友說一聲辛苦了，從早上9點到現在大家都還在，所以我儘量守時，在6分鐘之內完成我的質詢。首先，我們今天討論的這個法案，我在數發部報告裡面第2頁看到，經濟學人雜誌指出加拿大原本要透過立法扶助新聞產業，結果反而造成傷害。另外，強制議價權雖然立意良善，但是如果大型社群媒體平臺等選擇停止提供新聞連結，結果受到傷害的，反而會是新聞媒體，而其中又以中小型媒體受到衝擊會最為嚴重，能不能精簡簡單說明，以實務狀況，你們為什麼會這樣判斷？ 黃部長彥男：我們有做一些研究，請次長來報告。 吳委員沛憶：好。 林次長宜敬：去年5月16日經濟學人雜誌說的狀況是在於，加拿大通過媒體強制議價法Online News Act以後，結果Meta選擇不玩了，它把加拿大臉書上面所有的新聞連結都封鎖掉，這是我在拜訪加拿大政府的時候，他們給我看的一個截圖，我在加拿大如果在臉書上嘗試去看CNN或者是任何加拿大媒體的新聞，就是統統被封鎖掉了。因為它都已經封鎖掉了，所以沒有辦法去議價，從商業行為上來講的話，Facebook已經不提供任何的新聞連結，所以對於加拿大的各個新聞媒體來講，其實狀況更糟，因為他們連流量都沒有了，原來他們只是收不到錢，現在連流量都沒有了以後，它的狀況就更糟糕了，以上報告。 吳委員沛憶：好，我看到2023年文化部有委託雜誌公會做一個「數位平台對出版業新聞媒體之影響」的調查報告，因為其實我們非常關注臺灣的媒體出版業，在全球性的衝擊之下要如何生存，而且要繼續發展。其中受到平台衝擊最大的是在廣告部分，報紙廣告是減少八成，雜誌減少六成，其他像消費、營收統統都有六成至三成減少的衝擊。我知道這個法案你們已經持續找媒體業者以及平台業者進行好幾次跨部會的會議討論，我要特別提醒的是，平台對於媒體業的衝擊，不管是大型媒體或中小型媒體，因為多元的樣態所造成的影響，以及它的議價能力、談判籌碼都是很不一樣的。所以我希望你們的討論要持續，並且必須要考慮多元樣態，也要去瞭解實務上他們現在最受到衝擊的部分，例如小型媒體需要的比較不是廣告收入，也許是曝光、流量等等，大型媒體需要廣告收入，才能夠有更長期的發展，也從而可以讓臺灣的出版、新聞製造業有更多的從業人員提供我們新聞不斷地產出。雖然前面的羅廷瑋委員希望你們走一步算一步，但是因為我的意見不同，我尊重個別委員的發言。我認為不行，我們公務部門必須要謹慎周全，我認為我們要謹慎周全、討論完備之後，才能跨出這一步，否則像我們去年看到在立法院針對預算凍結刪除，就是走一步算一步這樣的心態，結果呢？後來才發現有一些預算是不該刪除、不該凍結的，現在才來處理解凍，所以我還是希望數發部務必跟其他跨部會謹慎周全，對於臺灣的媒體出版從業者要有多樣態的瞭解以後，我們再來進行更充分、完備的研議…… 黃部長彥男：謝謝委員的建議。 吳委員沛憶：因為我們的目的是希望可以幫助產業。再來要瞭解的是，除了這個平臺以外，生成式AI在臺灣的發展其實也有牽涉到著作鄰接權的問題，歐盟也有提出，在27個歐盟國家都已經完成相關的立法，臺灣現在生成式AI發展也很快速，我看了一下像美國有發生過，例如紐約時報在內的媒體向法院提告，認為有生成式AI的單位在沒有授權、沒有付費的情況下，使用他們的資料。現在OpenAI跟美聯社、法國世界報、英國金融時報等業者都已經有簽訂協議，當你使用它的內容，你必須要取得合法的授權。我請國科會來就是因為在臺灣，我們政府也有AI，我們的TAIDE目前針對這個內容，我之前有跟你們瞭解，我們都是合法授權使用的，目前你們是怎麼樣來取得這些合法授權？ 郭代理組主任子仙：報告委員，在TAIDE跟各個不同的團體，比如說像是新聞媒體，在洽談過程當中有不同的結果，像是跟中央社是以有價的方式購得，ETtoday在上一個部分的話，他們是以無償的方式跟我們談授權，下一波還會再進行不同媒體的溝通。 吳委員沛憶：好，這部分我覺得很重要，因為我們公部門要先以身作則，即我們使用這些資料，應該都要去取得合法的授權，新聞有價，從我們公部門先開始做起。部長，我相信也不會只有TAIDE這個模式，針對在臺灣的AI未來廣泛去使用這些資料的授權有沒有做過相關的研究報告？ 黃部長彥男：有，我們有一個資料創新司專門在針對不管是從條例，或是從一些的辦法…… 吳委員沛憶：未來我們會怎麼樣來協助他們的授權呢？ 莊司長明芬：跟委員報告，首先，我們現在已經研擬一個臺灣主權AI訓練語料授權條款，就這種重製行為合理的使用部分，這個授權條款會跟智財局一起共同研擬，如果內容妥適之後，我們就會對外公布，讓政府機關先行，再來產業之間也可以在同意授權條款之後，我們就可以大量地釋出這些高品質的語料。 吳委員沛憶：好，這很重要，我希望我們要先以身作則，謝謝。 主席：謝謝吳沛憶委員質詢。 接下來請葉元之委員質詢。 葉委員元之：（13時13分）主席好，麻煩請數發部的部長。 主席：好，請數位部黃部長。 黃部長彥男：委員好。 葉委員元之：部長好。我想跟你談一下打詐，應該是上個禮拜，還是上上禮拜有宣告網詐通報查詢網重新上線，現在要求大家可以一起來測試，如果測試完之後沒有什麼問題，你們就要正式上線了，這個東西其實拖了滿久的，當然我們是希望這個東西可以成功，你們的操作就是如果有網友在網路上看到一個疑似詐騙的訊息，就可以把網址貼到這個app裡面，可以看到這個東西是不是詐騙，你們也會通報相關機關去做查詢，確定它是詐騙或不是詐騙；如果是公眾人物的話，也可以通報給這個app，如果發現被詐騙的話，你們會同步通知本人，也會通知像FB、LINE、Google、IG等社群平臺，同步要求他們下架，沒錯吧？這是當初宣傳的內容。我們來檢視一下，因為我也去測試了你們的查詢網，我就發現有些問題。第一個，像這個有人通報，他叫「．．酷炫老頭．．玖轉功臣非富即貴」，目前沒有辦法給正確答案，只告知是疑似詐騙訊息；我的助理實際上就去測試了一下，加入了這個LINE，結果可以看得出來這是他的頁面，你進去之後，管理員就會通知加入的人要加入另外一個LINE的群組，當加入到另外一個LINE的群組，你就知道了，可能就是會進行一些投資的行為，這是很傳統的詐騙方式。我不知道為什麼像這一種很明顯的詐騙模式，在網友通報之後，到目前為止，顯示的都是疑似，沒有辦法給一個很確定的答案，這是為什麼？ 林次長宜敬：跟委員報告，對於網路的詐騙，我們是深惡痛絕，我想這是全臺灣所有人的共識，但是臺灣也是一個自由、民主、法治的國家，如果我們要通知一個社群媒體平臺把一個訊息移除的話，一定要有法源依據，就如同剛才委員所顯示的，畫面上出現那樣的資訊，或者是你加入他的群組以後，他要求你加入另外一個群組，我們並不能判斷他是詐騙，這件事情…… 葉委員元之：那怎麼樣才能夠判斷？ 林次長宜敬：這個要有法源依據，我們事實上判斷…… 葉委員元之：你設定了一個平臺，大家來使用，你就說因為有很多困難、沒辦法判斷，那怎麼樣才能判斷？ 林次長宜敬：這個機制就是當我們收到通報以後，像這樣子的案件，我們會交給內政部警政署去判斷，他們那邊…… 葉委員元之：所以接下來交給警政署去查，是不是？ 林次長宜敬：對！他們要做判斷、要有法源依據啊！ 葉委員元之：現在是他們正在查詢當中，還是怎麼樣？因為你們的進度，4月29號11點鐘是顯示已通知數發部確認中，那數發部就是會通知警政署，所以警察正在辦這個案子，是不是？要等到警政署確認這個是詐騙，才回報到這個平臺，然後做出正確答案，還在流程當中嗎？ 林組長青嶔：對，這個東西後續到相關部會，相關部會會針對相關的內容去做一些查核，因為有些時候這到底是詐騙，還是人家在分析股友社…… 葉委員元之：好，我知道。通常時間需要多久？譬如說，就以酷炫老頭的案例來講，通常需要多久？從4月29號查到這個個案，到你們通報警政署，警政署查完回報你們，然後有一個明確答案，通常需要多久？ 林組長青嶔：我們原則大概在一天以內要儘量處理這些事情。 葉委員元之：一天？可是從4月29號，今天是5月1號，已經超過一天了？ 林組長青嶔：沒有，因為有些東西還是要去做一些確認，基本上，因為有些東西要判斷…… 葉委員元之：對啦！我剛剛問你說通常需要幾天，你說一天嘛！所以我才告訴你現在已經兩天啦！ 林次長宜敬：跟委員報告，我們會依照案件通報的危險性、風險性去做排序，我們處理那個高風險的，因為…… 葉委員元之：好，沒關係，因為我後面還有其他個案，這個案子麻煩你確認之後，回報我辦公室一下，就這個案子，好不好？ 林次長宜敬：既然是委員問的話，我們就把它提高為高風險…… 葉委員元之：我想瞭解到底你們需要幾天，還有它的流程到底是什麼，這是第一個個案。第二個個案，也有人通報一個叫作「今─日報─牌─Taichung」，最後的結論是本訊息缺乏足夠資訊辨識詐騙與否。當然，因為按照數發部的判斷，詐騙應該是指他報牌給你，最後把你錢騙光了，這個叫詐騙嘛！也許你還在查詢當中，你沒辦法確認他是不是詐騙，可是這個很明顯就是違反其他的法律，譬如說他可能就違反證交法，通常你不能隨便在網路上跟人家報牌，對吧？可以嗎？可以隨便在網路上跟人家報牌嗎？ 黃部長彥男：我們是在查詐騙，這個違反…… 葉委員元之：我知道、我知道，但這個行為基本上是違法的嘛！所以我現在跟部長請教，假設有人通報，最後你判斷不是詐騙，但是他有違法行為，你們會把這個東西轉給相關機構去查嗎？ 黃部長彥男：我們就會傳給那個單位，這是金管會，所以金管會會去做後續的追查。 葉委員元之：那請教一下，金管會最後查的結果會不會再回報給你們，然後你們會顯示在這個網頁上面？還是它就是一直顯示本訊息缺乏足夠資訊辨識詐騙？ 林組長青嶔：報告委員，其實這部分來講，這就是為什麼我們必須要由後臺交給相關部會，第一個，我們通知那個部會有這個東西，因為我們只處理詐騙的事情，但是可能這個東西會涉及到其他相關的法規，當他們知道之後，會依照它的權責去處理。另外一個，在這裡面如果不是詐騙，我們也會秀出這可能是高度風險，有多了這樣的level來進行警示。 葉委員元之：好，謝謝。我現在的建議是這樣子啦！雖然你們單位是打詐、這個網是打詐，但實際上人家來舉報，假設有不法行為，我覺得也是要告訴民眾，所以你現在發文給金管會，金管會如果確定這是違法行為，最後回你們，你們應該在右上角顯示一下，比如說顯示：「缺乏足夠資訊辨識詐騙與否，但是明顯違反證交法，請小心。」應該是這樣子嘛！你今天花了幾千萬，接近6,000萬，做了一個平臺，然後一副好像無關緊要的感覺。 林次長宜敬：是，跟委員報告，委員的建議非常好，我們會往這個方向努力，但是也必須跟委員報告，因為我們不能每一個…… 葉委員元之：等一下、等一下，你等一下一起報告。再來，這個一樣，日本奧田製藥株式會社，這個療效真的超厲害的，3天消除耳鳴，10天就可以恢復聽力，然後立刻就可以扔掉助聽器、正常溝通，這個一看，你不覺得就很有問題嗎？ 黃部長彥男：所以我們給衛福部去…… 葉委員元之：對，因為是你們秀出來的，你們秀出來的還是一樣，本訊息缺乏足夠資訊辨識詐騙與否，還是一樣，你們現在通知衛福部確認當中，最後你們結案了，結案就是本訊息經衛福部檢視，仍缺乏足夠資訊辨識詐騙與否。哇！人家看到之後想說這不是詐騙，就去買了，但其實這個問題很大，為什麼？你真的相信它那麼厲害嗎？30天以後耳鳴現象完全消失。我去查了相關的，因為這個案子，這個藥品是在福建，我們也去看了它的網站位址是在福建，因為現在衛福部並沒有做一個什麼廣告不實或違反醫藥法的裁定，可是我們看了之前別的藥一樣類似的東西，它這邊就寫說涉嫌違規宣稱詞句是7天消除耳鳴，30天恢復聽力，就跟剛剛那個一模一樣，可以拔掉助聽器。這個東西已經被衛福部認為是違反食安法第二十八條的規定，涉嫌廣告違規，所以同樣的樣態之前被罰過，可是現在民眾在檢舉這件事情的時候，你說我們缺乏資訊辨識詐騙與否，你不就等於是變相在幫這個東西背書嗎？所以你應該叫衛福部查完之後，假設它有違反廣告樣態或醫藥法的話，你要秀出來啦，你不是變相在幫這個違規的東西背書啦！ 黃部長彥男：報告委員，這是…… 葉委員元之：等一下一起，後面還有，很多啦！像這是有人在檢舉台積電慈善基金會，檢舉完之後，已經確定是詐騙了，但是網站依然存在；後面一樣，這是星宇航空，說被詐騙，然後就通知本人；右邊是黃仁勳，說被詐騙，通知本人，就沒有結論。最後…… 林次長宜敬：跟委員報告，如果他回應的話，我們馬上會顯示，當然因為黃仁勳他本身非常忙，所以不見得他的幕僚會馬上回復，所以比較會delay，抱歉。 葉委員元之：剛剛的建議，因為你們現在這個還在測試中，可是你花了很多錢，6,000萬耶，你要做…… 林次長宜敬：這個就是剛才我要跟委員報告的…… 葉委員元之：不好意思，我還沒有問問題，你要做大家的窗口嘛，人家覺得有疑問的就來問，但你就本位主義，說這個疑似詐騙或不能確定，然後就沒了，問完之後，最後要給個答案，他到底違反什麼法，違反藥事法、違反什麼，告訴人家，不要幫這些疑似詐騙的背書。 林次長宜敬：是，這個我們會跟衛福部…… 葉委員元之：最後我有一個建議，之前我有在別的地方問過你們數發部，因為網路上有很多類似毒品的社團，比如說依托咪酯，這個就是最近查到的，你們既然可以做一個平臺，讓人家去辨識是不是詐騙，為什麼不能做一個平臺，讓人家檢舉這些毒品？為什麼不行？毒品這個事情是大家深惡痛絕的，尤其是依托咪酯現在造成很多社會問題，這個叫喪屍煙彈，很多案例是吸了這個毒之後毒駕，很多員警因此這樣喪命，那麼嚴重的事情，數發部為什麼不能做一個類似打詐的平臺，以後只要有看到毒品，大家就可以來檢舉，幫大家減少毒品的問題？ 林次長宜敬：委員的建議很好，我們會跟衛福部來研究。 黃部長彥男：對，委員的建議很好，但是另外請委員要支持我們的預算，因為這個…… 葉委員元之：沒問題啊，但是你要做事啊！你花6,000萬做這個網站，問題那麼多，然後一天到晚跟人家要錢，要錢之後執行率還那麼差。 黃部長彥男：好，我們會……委員的建議…… 葉委員元之：你要把你的本分做好嘛，我們當然都是支持，剛剛我在問問題的時候，其實我是舉很多問題給你們，讓你們來討論，但你們就一直辯解一些不相關的東西，我們願意支持預算，但是請你們把這些東西做好，好不好？謝謝。 黃部長彥男：好，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員。 現在請游顥委員質詢。 游委員顥：（13時24分）謝謝召委，有請部長還有NCC代理主委。 主席：好，黃部長、陳主委。 黃部長彥男：委員好。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 游委員顥：部長、主委好。有關於媒體議價法的部分，其實剛才大家討論的非常多，本席想要接著請教一下，行政院在110年成立的大型數位平臺及新聞媒體共榮發展小組，3年僅開6次會，跨部會協調，但是到最後整體的進度幾乎都是停擺，3年6次會其實幾乎是從上一屆跨到這一屆。目前來講，媒體其實也非常重視議價法的進度，因為剛剛很多委員都是問部長，我想問一下代理主委，行政院的這個共榮發展小組3年開6次會，這樣的進度如何能夠有院版產生？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，因為行政院有律定各個部會的分工，NCC當時被分配到的任務是做產業調查，我們產業調查的結果在111年完成，後來數位部召集的3輪8場會議，我們也有就我們的部分，請衛星公會跟電視學會去參與，也跟他們共同對話，這部分都有持續在關注。 游委員顥：所以目前來講，NCC對於媒體議價法也是樂觀其成嘛。 陳代理主任委員崇樹：是，我們是樂觀其成。 游委員顥：好。請教部長，行政院版預計什麼時候能夠提出？ 黃部長彥男：報告委員，現在有三種方法，因為三法都不是很完整，在現在的情況，都有它的問題，所以我們還在評估，但我們當然希望儘快，我們先等這一次有關於關稅的問題過了以後，再看國際的發展，再跟各個單位來討論，當然也希望能夠在有共識之後提出行政院版本，希望是儘快，但儘快可能就是今年下半年。 游委員顥：因為本席還是認為這麼重要的一個法案，我相信不管是數位平臺的使用業者，包括媒體業者，甚至百姓，或是牽扯到相關著作權的許多層面的人，非常期待能夠早日看到行政院版。國民黨的版本也有提出，像今天有提出許多版本，我就不論到底部長您支持哪個版本，但我覺得比較急迫的應該是大家期待看到院的版本。 以目前來講，我們看到澳洲的部分，我們來講一下澳洲的例子，其實那時候政府的態度是非常堅定的，Google或Meta一度揚言要退出，但是澳洲還是採行立場，所以這個法案不僅通過，而且順利實施。回頭來講，其實政府的老闆還是國民，如果傷害到大家的權利，政府一定要硬起來，我相信國民也是會支持。 所以今天我們看到澳洲的例子，他們已經實施上路，我在想我們數發部這邊，澳洲的話是市場力模式，歐盟的話是著作權模式，其實我們討論到現在已經非常久了，如果是因為關稅，差不多6、7月就會有談判結果，但是我相信研擬的過程其實都應該早有雛形，所以你們是不是已經有草案版本了？ 林次長宜敬：跟委員報告，其實這個事情的轉折並不是因為最近的關稅談判的問題，而是在去年的5月，因為加拿大在通過Online News Act也就是媒體議價法之後，Meta決定退出這個市場，它把在加拿大臉書上面所有關於新聞的連結通通移除了，既然已經移除了，所以媒體議價法就不適用於它，而加拿大的媒體本來就已經收不到錢了，結果因為現在它在加拿大的臉書上面完全不能轉貼任何新聞，所以加拿大的新聞媒體又失去了他們的流量，變成他們的狀況非常不好，因此經濟學人雜誌在去年的5月出了兩篇文章，就是提到這件事情，說加拿大政府推行媒體議價法，原本是要幫媒體，結果反倒是傷害到了加拿大的媒體。這件事情事實上是整件事情的轉折，在那之前，的確在臺灣，我們的媒體、我們很多公聽會好像都有一個共識，也就是要朝著媒體議價法的方向去推行，可是因為發生這件事情，所以我們現在會擔心這個媒體議價法到底是不是有效，我們覺得這部分還必須要商榷。以上說明，謝謝。 游委員顥：次長，本席在這邊還是再次說明，今天你舉的這個例子會讓大家感到擔心，覺得是否要往前進行，但事實上，澳洲那時候也曾經面對這樣的風險，但他們還是採行立場，因為是站在人民跟媒體的角度，所以本席還是認為無論今天推動的情況如何，草案還是要有，而且草案也要提出來，我相信過程中是需要不斷地跟他們去做談判或協商，但我覺得至少應該有一個版本讓社會大眾都能夠清楚，而且能夠來進行討論，我相信這會是數發部或是行政院最務實且能夠讓民眾看得到的做法。 黃部長彥男：我們會持續跟委員溝通、跟社會大眾做溝通，然後找出一個最有效的方法來推動這樣的事情。 游委員顥：好，謝謝。 主席：謝謝游顥委員。 現在請林楚茵委員質詢。 林委員楚茵：（13時30分），謝謝主席。主席，有請數位部部長。 主席：數位部黃部長。 林委員楚茵：林次長如果需要補充也可以一起上臺，沒問題。 主席：林次長。 林委員楚茵：部長好。 黃部長彥男：委員好。 林委員楚茵：本席在上一屆2020年擔任立委之後就提出了媒體議價法，當時的緣由您在報告上面也寫得非常清楚，就是2021年的澳洲，再加上2023年開始大型平臺在使用新聞上所謂的使用者付費部分，但是時間來到2025年，很多狀況都已經跟我們當時所提出來的法案完全不一樣，包括現在AI成為網路世界……尤其是AI生成，我相信它所延伸的問題恐怕更甚於媒體議價法。 我想要請問的就是，隨著時間的演進，包括今天的主席等等也都非常關注今天的題目，到底我們跟實際的媒體業者進行了哪些溝通？就像報告所提出來的，現在不論是澳洲或者是其他國家，在使用媒體議價法之後也被大型平臺，不論是Meta或者是Google進行了所謂的報復，也就是說，它們乾脆直接下架或者不導流。我相信媒體跟平臺之間如果是一種共生共好的關係，那是最好的，在臺灣的話，臺灣的媒體目前對於類似媒體議價法或者真的有一個所謂的平臺來協助議價，他們最新的想法跟看法又是什麼呢？現場也有文化部、也有國科會等等，但是現在主責是數位部的話，我就來請問一下，到底近期內跟媒體之間的溝通有多少？媒體認為現在需要的還是議價法嗎？還是更先進的，就是剛剛也有我們本院委員提到的著作鄰接權相關法案，又或者它必須併到另外更廣、更大的AI相關基本法等等？因為我時間有限，所以我最後再請數位部回應。 其實目前對於媒體來說，他們所面對的一個實質狀況就是，當我們使用AI把幾篇新聞輸入進去之後，只要30秒就生成另外一篇根本完全不一樣的文章，平臺根本已經完全不需要透過連結、link的方式去使用這些媒體，言下之意，我們原本立意良善希望創建一個平臺協助業者跟社群平臺來做溝通，但現在產生第三者──也就是ChatGPT等等AI的時候，這變成是一個三方的問題，請問數位部有考量到嗎？有更先進的法規或法律在研擬嗎？否則又一樣等到過了5年之後，我們的立法又落後了，部長？ 黃部長彥男：委員分析得很好，確實新的技術出現改變了我們當初對媒體議價法的看法，從我上任之後，有公協會來找我、也有學者各方面來找我，對這個議題表示不同看法，在討論過程中，當然大部分還是主張用媒體強迫議價法，我們也朝這方面去做很多的研究、也去觀察國際的發展趨勢，才會有今天這樣的一個態度，就是我們發現媒體強迫議價法在有些國家施行之後並沒有達到當初想要施行的效果；當然著作鄰接權是應付AI產生的一個方法，但是那牽涉到更複雜的修法跟其他。 我們當然希望能夠整合像剛剛講的著作鄰接權、著作權法修法，然後也許再加上一些共榮基金，但這個還需要再討論，還需要跟大院、一般的民眾、業者來溝通，當然也要跟平臺業者來溝通，希望找出一個大家能夠同意、能夠共榮的一個方案，讓「新聞有價」這件事情能夠落實，這是我們現在還在評估的狀況。我們當然希望儘快，不過現在稍微受到剛剛講的關稅影響，我們覺得這個時間點去提出任何東西可能會影響到關稅的談判，只要這個結束了以後，我們會再看用什麼樣的方式提出對我們新聞媒體最有效的方法來解決現在所謂「新聞有價」的這個問題。 林委員楚茵：好，所以本席要提醒的就是，我們立的法絕對要走在前面，如果現在以媒體議價法來講，我實話實說，我自己是媒體出來的，它現在已經落後了，所以在這樣的概念裡面也要把新的狀況放進去，這樣才不會立一個法擺在那裡，大家浪費了時間，但是這個法規可能根本用不到，這樣沒有辦法解決問題而且不符合現在所因應的狀況。但是本席還是同意必須要在一定的時間之內，而且必須要回應媒體的需求，然後也要能夠結合現在不論是整體網路或者整個時代的潮流。 黃部長彥男：好，謝謝委員建議，謝謝。 主席：謝謝林楚茵委員。 鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 王美惠，王美惠、王美惠委員不在。 吳思瑤，吳思瑤、吳思瑤委員不在。 徐欣瑩，徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。 現在請蔡易餘委員質詢。 蔡委員易餘：（13時37分）謝謝主席，我們有請數發部部長。 主席：數發部黃部長。 黃部長彥男：委員好。 蔡委員易餘：部長，最近基隆爆發一個濫用個資，而且是由政府機關濫用個資，市政府民政處處長竟然可以自己調用個人的戶政資料來協助罷免。當然這個涉及到了很多層次的問題，內政部的戶政資料怎麼會被這樣調用，但是我還有想到一個問題，就是我們個人的資訊如果被查詢，那我們個人有辦法知道這一件事情嗎？就是政府的資訊公開有可能在數發部的整理之下，哪些訊息可以適度的讓個人知道？這件事情我想請教部長，你覺得技術上來研發讓個人可以知道自己的資訊被公開？比方說我被戶政系統查詢了，一個月後至少給我知道我被查詢了幾次，誰查詢我還是其次，我被查詢了幾次這件事情有辦法公開嗎？ 黃部長彥男：這個系統在查詢應該都有所謂的log，現在只是說這個log要不要……我想是這樣，關於這個東西的管理現在有個資會，然後就有要…… 蔡委員易餘：個資會是在行政院層級的個人資料委員會。 黃部長彥男：對！他們…… 蔡委員易餘：但是這個個資會都在管理的層次，我現在是講說，在個人方面，我想要知道我的個人資料被查詢了、被查詢了幾次，這件事情我覺得數發部可以去思考，因為我知道數發部最近做了滿多，比方說111簡訊，可以讓人民清楚知道這個是政府簡訊、是官方的簡訊，並不是來自於其他莫名其妙的簡訊，數發部有做這樣的事情。而我從這一次基隆的事件中，事實上很多人告訴我，關於我的戶政資料或者是我的健保資料被他人查詢了，查詢我的目的有很多，有可能基於犯罪、有可能基於國安，但是像這樣的違法查詢…… 黃部長彥男：報告委員，我們數發部可以協助個資會訂定一個統一的機制，剛剛講說技術上都可行。 蔡委員易餘：技術上？ 黃部長彥男：對，我們需要一個機制去做這方面的分析跟調查，然後能夠做通報，這個我們會跟個資會一起討論，看怎麼樣去進行這樣的一件事情。 蔡委員易餘：好。我就是說至少個人資料我可以了解一下，最近好像有人很頻於去查詢我，甚至健保資料之外，還有一個就是我們的信用徵信資料。現在的信用徵信，我想跟部長說，事實上也是不方便的，現在要查詢自己的聯合徵信資料，我們得寄信到聯合徵信中心，然後可能要等超過一個禮拜的時間，它才會將你的徵信狀況寄給你。事實上以現在整個數位科技發展的狀況，是不是這部分也應該要督促，像聯合徵信中心應該要可以用線上查詢，然後線上就可以馬上得到我自己個人的徵信資料，我知道自己的徵信資料，無論要去銀行辦貸款還是處理什麼事，當然相對會比較方便，我覺得這部分數發部是不是可以做個研擬？ 黃部長彥男：我們會跟個資委員會來討論這個事情，要定一個統一的機制，讓很多個人資料能夠個人管理，然後能夠被通報這樣。 蔡委員易餘：好。我覺得就基隆這個事件來說是侵害個人權利，所以個人應該對於自己資料之使用、取得，甚至有他人刺探我的資料這件事情，我個人應該要有權利知道部分的狀況，好不好？ 黃部長彥男：好，我們會跟個資委員會來努力。 蔡委員易餘：好，那就請部長再研究。謝謝。 黃部長彥男：好。謝謝。 主席：謝謝蔡易餘委員。 翁曉玲，翁曉玲，翁曉玲委員不在。 鄭正鈐，鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 王鴻薇，王鴻薇，王鴻薇委員不在。 蘇清泉，蘇清泉，蘇清泉委員不在。 登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢。 委員張雅琳、萬美玲、柯志恩、黃健豪、劉書彬、翁曉玲、林國成所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位部及相關機關儘速以書面答詢。 委員張雅琳書面質詢： 目前國際間針對數位平台與新聞媒體之間，關於新聞內容付費或廣告利潤分配問題的政策解方，主要可歸納為三種模式： 一、澳洲模式：採取「商業議價搭配強制仲裁」機制，並另立專法處理相關規範。 二、歐盟模式：以「著作權保護與反壟斷監管」為核心，透過修正著作權法與公平交易法來促進媒體與平台之間的權益平衡。 三、加拿大模式：以「減稅、補助及特種基金」等政策工具支援新聞產業，需同步修正相關稅法與補助制度。 目前台灣政策走向較為接近澳洲模式。然而，若缺乏完善配套措施，可能導致以下幾項挑戰： 1.平台退出市場的風險：如同Meta曾在澳洲與加拿大採取的策略，未來不排除數位平台以退出市場作為談判籌碼。 2.影響範圍不均的疑慮：強制議價機制可能主要受惠於大型媒體，反而使中小型媒體面臨更大生存壓力。 3.政府角色需謹慎拿捏：在確保議價制度有效運作的同時，如何避免政府干預過深、影響新聞自由，亟需審慎設計。 4.跨部會共識尚未擬具：行政院已召開至少八次跨部會會議，迄今仍未就具體法制方案達成共識。 有鑑於此，請數位發展部回應以下兩項重點： 一、台灣目前在推動媒體與數位平台議價過程中，如何回應上述挑戰？有哪些具體配套措施或政策工具正在研議？ 二、「新聞媒體與數位平台議價法草案」目前研擬進度為何？法制架構如何設計，以確保資訊流通、新聞自主與平台運作的三方平衡？ 草案之立法精神，應致力於建立一套公平透明的議價制度，兼顧新聞媒體合理報酬、數位平台營運彈性，並保障全民獲取優質新聞資訊的基本權利。在全球數位經濟快速演進之際，台灣亟需制定具備本土適切性、同時符合國際趨勢的法制機制，以健全我國新聞與數位媒體環境。 委員柯志恩書面質詢： 一、近日有關汽車考照擬增「指差確認」引發爭議，民間團體批評汽車路考未停下「指差確認」就扣32分，認為6月1日開始實施過於倉促，拒絕背書。交通部則改口"研議中"。目前大客車駕駛皆被要求當車輛行駛至路口時，眼睛和手應朝對應方向搭配口語說出「確認」，確定安全才可通過，此對大客車駕駛和穿越馬路的行人而言，確實多一層保障。但落實程度縣市有別，雙北公車之外的縣市，交通部也應督促縣市政府要求客運駕駛在路口「慢看停」並落實「指差確認」。另小客車比較沒有視線死角，是否有此必要，交通部應做出專業判斷，不必抓民團背書，也不必因遇到阻力就轉彎。未來假設小客車路考增加「指差確認」，提醒駕駛應注意安全，並無不當，但必須早做宣導，以免參加路考者不知增此新規定。但倘若要求每一位小客車駕駛於車輛行駛到路口都必須「指差確認」，實務上恐難以執行，交通部於制定政策時應兼顧政策執行，否則形式大於實質，畢竟「路口慢看停」有賴駕駛人的安全意識和習慣，而非形式動作。 二、日前康橋國際學校學生自行車隊被逆向汽車衝撞，造成7名學生輕重傷，之後查出肇事駕駛施用毒品，涉及公共危險和過失致重傷害等罪嫌，再次突顯毒駕如不定時炸彈之危害，必須嚴加取締與重懲！依衛福部食藥署統計，去年1至10月，尿液測出依托咪酯（俗稱喪屍煙彈」）共檢出件數高達2905件，比前年22件，暴增132倍、數字驚人！使用「喪屍煙彈」人數暴增，近年來亦造成多起交通事故，致使無辜員警和民眾死傷。近年立法院針對毒駕多次修法加重處罰，根據刑法一八五條之三，駕駛人施用毒品並造成他人重傷，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科一百萬元以下罰金。且依道路交通管理處罰條例規定，毒駕或酒駕致人重傷者，將吊銷駕駛執照，終身不得再考領。法規不可謂不嚴，但由於毒駕或酒駕對用路人安全造成極大威脅，交通部和相關單位應嚴格執法，並積極加強宣導：政府對毒駕和酒駕絕對「零容忍」！ 三、台灣交通亂象被外媒形容為「行人地獄」，實為國家形象的恥辱。交通部長也表示，行人在斑馬線上被撞傷、撞死，「絕對是國恥」，今年會再加嚴未停讓行人而肇事的罰則。近年來交通部對改善交通安全，不可謂不積極努力，但今年3月道安統計：「2024年發生39.3萬件事故，30日死亡人數2950人，受傷52.4萬人，死亡數與前年相比，降幅僅2.4%。雖死亡人數近3年最低，仍未達年降7%目標，其中整體死亡以高雄市310死全台最高、行人死亡為台中市55死最多，死亡族群尤以兒少有增加趨勢」。 再以最新道安統計，114年1月和113年12月、11月交通事故分別為36,167、37,744、34,288件，皆高於113年3~10月皆維持在3萬1千~3萬2千件，顯示交通事故件數居高不下，政府及國人實應共同努力，提升良好的用路文化，將車禍的人為因素降到最低。 再者，謂改善行人交通安全，交通部提出2023~2027「行人優先交通安全政策綱領」，而108至112年度整體交通事故死亡人數部分年度雖較上年度略減，但整體卻呈增加之勢，111及112年度更突破3千人，分別為3,064人、3,023人。而審計部112年決算報告也指出交通部「道路交通事故死亡人數未降至年度目標，且道安經費管考機制仍有精進空間」，希望交通部針對道路交通安全提出有效策略，並說明如何透過管考、工程、監理、執法、教育及宣導等6大道安工作達成道路交通事故件數及死傷人數下降的目標，以保障國人用路安全，洗刷「行人地獄」之惡名。 另道路交通安全基本法第23條規定，各級政府為執行道路交通安全所需之政策或措施，應規劃及提供足夠經費，並視實際需要合理分配之，又公路法第27條第1項及處罰條例第9條第2項規定，汽車燃料使用費及交通違規罰鍰可作為公路安全管理及改善道路交通使用。但汽車燃料使用費及交通違規罰鍰收入實際多由各市縣政府統籌運用，喪失專款專用於道安改善之原意。另依過往道安考評結果，部分市縣政府雖已區分交通違規罰鍰用於交通執法與交通安全改善，惟尚無建立相關機制可供查察經費運用情形，不利評估考核經費使用效益。請交通部調查或提供各縣市汽車燃料使用費及交通違規罰鍰收入投入各面向之經費支用比率，俾利國人了解經費使用情形。 以上質詢，敬請答覆。 委員萬美玲書面質詢： 一、媒體議價專法，政院版難產 1.新聞產業及價值，對於社會發展相當重要，但數位平台興起後，全球新聞產業都面臨數位廣告營收，被數位平台，如：搜尋引擎（Google）或社群媒體（臉書）等科技巨頭，「強取豪奪」的問題。 2.過去，報社及廣播電視等新聞媒體，高度仰賴維生的傳統媒體廣告，現已逐年萎縮！根據台灣數位媒體應用暨行銷協會《2023台灣數位廣告量統計報告》指出，台灣傳統媒體廣告投放佔比，從2013年77.1%，下降到2023年的29.5%，而網路數位廣告，則從22.9%，成長到70.5%（簡報1）。 3.而近年台灣整體數位廣告總量，雖從2011年的102.15億元，成長到2023年的610.46億元。（簡報2）但媒體推估，其中約8成，480億元的收益，被兩大數位平台Google及臉書所賺走。 4.數位平台長年無償使用新聞媒體內容，且吸走大量數位廣告收益，已經導致負擔新聞產製與人事成本的新聞媒體業，面臨生存發展的迫切危機！部長多次表達，支持新聞有價（簡報3），但必須找到一個模式，讓媒體業者能夠從新聞上架社群平台的過程中分潤，請問這個模式找到了嗎？ 5.行政院在110年5月成立共榮小組（數發部、NCC、文化部、公平會）並多次找相關產業來開會（簡報4），已經討論4年之久，除了Google在112年宣布進行「台灣新聞數位共榮基金計畫」三年投入3億元，回饋給台灣新聞媒體之外，還有什麼具體進展與成效？ 5-1.Google及臉書每年從台灣拿走數百億廣告，一年給1億元的基金，部長覺得足夠嗎？ 6.有關立法部分，目前國際上有多個國家立法，對跨國平台提出規範、收費，包括：（簡報5）澳洲模式「強制議價」；歐盟模式「著作鄰接權」；加拿大模式「設立特種基金」。今天審查的版本，也多以強制議價與設立基金等模式並行，但行政院共榮小組，針對這三種模式，有共識了嗎？ 6-1.根據，澳洲和加拿大的立法經驗來看，確實部分數位平台願意與新聞媒體分享利潤，但堅定不願參與議價的平台，則會切割平台上的新聞資訊（簡報6），進而影響到閱聽人及新聞媒體權益。借鏡他國經驗，政府還在觀望？這是行政院遲遲未提出院版媒體議價法的原因嗎？（答：還在觀望，目前以協商方式） 6-2.根據部長過去的談話，認為這屬於商業行為，政府不可能強制介入，是不是代表我國不適合「強制議價模式」？ 6-3.還是部長認為，我國制度朝向「著作鄰接權」的機會大？或繼續維持目前讓媒體與平台「自行協商」，協商破裂才介入調處？ 6-4.若沒有政府強制介入，強制付費的機制，真的有辦法讓談判公平進行嗎？小蝦米如何對抗大鯨魚？如果平台拒絕協商，政府打算怎麼辦？有什麼備案的處理機制嗎？ ◎新聞媒體界引頸期盼制定「媒體議價法」，然而政府仍在觀望，也沒有共識，甚至沒有明確期程？尤其，數發部支持新聞有價，政府當然有責任，儘快替新聞媒體制定一套制度，保障他們應有的權益，還給新聞媒體一個公正合理的生存空間。一個月內，提供明確的推動期程報告給本席。 二、AI基本法主管機關中途換手 1.國科會從去年7/15開始AI基本法草案的預告，並在10/22將草案送進行政院，但今年2月時，行政院卻把主管機關改由數發部，部長也認為數發部適合主管AI基本法？（簡報7） 1-1.整部AI基本法的架構、條文先前都是由國科會主導制定，甚至法規公告、蒐集各方意見也都是國科會在做，現在改由數發部接手，有沒有重新研修調整條文及內容？還是整部照單全收，只有改主管機關而已？（預計答：目前在行政院研修） 1-2.部長曾說過，希望當前版本要鼓勵AI的創新，以及要考慮人權，但國科會公告的版本中，不管是鼓勵AI創新，還是相關AI的驗證工具、風險分類框架的制定，都已有規定受權數發部處理，現在數發部要如何調整國科會的版本？才能符合您說的鼓勵AI創新，又要衡平人權？ 2.部長在3/13受訪時曾表示，希望院版本會期可以送入立法院審查通過，對嗎？（預計答：是）（簡報8） 2-1.但AI基本法草案，去年10月送進行政院後，就杳無音訊，日前本席詢問過國科會，吳主委說3月初行政院就已經審完了，為什麼到現在還沒有送立法院進行審查？能不能給一個具體的時程？ 3.除了AI基本法進度遲緩外，相關作用法的進度也不知何時才能完成，依原國科會公布的基本法草案第八條及第九條規定（簡報9）數發部須制定AI驗證工具或方法，及風險分類框架等，配套子法。請問針對AI驗證工具，已經著手制定了嗎？何時可以完成？ 3-1.另外，針對風險分類框架，部長在去年8月的「2024國際AI資安論壇」中，說要在去年底之前完成，現在4個月過去了，風險分類框架完成了嗎？何時能完成，還是都要等AI基本法的通過？（簡報10） 3-2.AI發展快速，甚至已經被拿來濫用與詐騙，不管是AI驗證工具或風險分類框架，相關配套更是刻不容緩！因為基本法是原則性、綱領性、方針性的規範，真正落實法律效果的是相關配套的作用子法。因此，請數發部一個月內提供本席書面報告，說明當前相關配套制定進度。 ◎最後還是要呼籲，國科會不僅主導AI基本法的制定，甚至主導我國科技預算的分配，現在攸關台灣AI發展的基本法，卻改由數發部主管，本席憂心恐會影響AI發展進程。但無論如何，都必須儘速將院版的AI基本法送來立法院審查。 委員黃健豪書面質詢： 近年大型數位平台如Google、Meta掌握資訊流通與數位廣告市場主導地位，新聞媒體特別是中小型業者在營收上面臨嚴重壓力。澳洲於2021年通過《新聞媒體議價法》，要求平台與媒體協商內容使用報酬，並設有仲裁機制；加拿大亦於2023年完成類似立法，以維護新聞多元與公共利益。 我國目前僅有部分平台與個別媒體展開合作，整體制度尚未建立。相關學界與媒體公協會多所建議，應參考國際經驗建立制度，以保障內容創作者合理報酬。然而行政院迄未提出對應草案，對於是否由市場自行協議或由政府介入規範，亦未明確表態。 另有草案提出設立基金，用於補助新聞媒體之內容產製與數位轉型，但若缺乏明確透明的運作與監督機制，恐淪為補貼特定媒體之小金庫，衍生政治爭議，影響社會公信，應予審慎面對。 請問數位發展部及文化部 一、政府對新聞媒體與數位平台間之內容報酬議題，採何政策立場？是否認為應由雙方協商處理，抑或應建立制度規範？ 二、如未來採基金制度，將如何確保基金運作之透明與公平，避免淪為補貼特定媒體之工具？ 委員劉書彬書面質詢： 一、媒體基金管理是否能真正去行政化？是否有制度設計防範行政干預？ 目前數位平台與新聞媒體間的收入分配失衡，目前提議設置媒體發展基金，但若管理機制無法排除行政主導，恐影響資源分配的公正性與新聞獨立性。民眾黨版本已主張基金應由獨立委員會管理、採去行政化設計。請問數位發展部，目前政府是否已研擬「獨立第三方管理機制」？對於如何防止行政機關介入分配，有無具體制度或規劃？ 二、若未納入「反報復條款」，平台是否可透過技術手段懲罰媒體？ 目前澳洲、加拿大法案皆設「反報復條款」，禁止平台對申請議價或參與仲裁的媒體進行打壓，民眾黨則已明確倡議應補強。請問數位發展部，是否規劃將反報復條款納入法制設計？若無納入，如何保障媒體參與議價的權利與新聞自由？ 三、授權協議資訊是否應揭露？是否有助資訊對等與公平分潤？ 民眾黨草案要求授權協議須報備主管機關，建議參考法國作法，揭露授權金額範圍或總體統計，促進透明與中小媒體議價參考。請問數位發展部，目前是否規劃建立授權資訊揭露機制？是否有揭露標準或指導原則，以避免黑箱談判並保障各方公平權益？ 四、若平台全面退出新聞服務，政府是否已有應變機制？ 許多國家曾發生大型媒體平台因反對議價立法而全面撤除新聞內容，如澳洲、加拿大與西班牙等。此舉恐導致資訊斷鏈、影響公共知情權，民眾黨已提出預警與建議補強。請問數位發展部，是否規劃「平台退出應變設計」？是否考慮設立「公共新聞基金」或「臨時授權制度」以確保新聞供給不中斷？ 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，為瞭解政府推動新聞有價進度與措施，特於立法院第11屆第3會期交通、教育及文化委員會第1次聯席會議，向數位發展部、文化部、國科會、國家通訊傳播委員會提出書面質詢。 說明： 新聞有價是政府、業者與人民的共識，數位平台的快速擴張，對新聞從業人員及業者造成巨大的衝擊，從108年起，歐盟、澳洲、加拿大等國家透過立法方式，試圖衡平數位平台業者與新聞媒體之間的權益，請針對下述問題於二周內以書面回復： 一、行政院跨部會協調小組責成相關部門盤點政策工具，協助媒體與大型數位平台進行溝通與協。請說明盤點後政府之政策工具。 二、面對大型數位平台的強硬態度，請說明未來擬如何落實新聞有價？另請數發部說明相關草案提出時程規劃。 委員林國成書面質詢： 壹、媒體議價法 一、流量控制與言論審查•如何保障新聞自甶？ 根據113年《台灣網路報告》調查統計，我國有49.25%的人民透過數位平台（臉書、Youtube）等瀏覽新聞，但在4月初，臉書前員工卻在美國參議院中作證指出，臉書為了中國市場的分潤，專門針對台、港設計言論審查工具。 數發部是否有持續跟進？當數位平台透過審查機制，影響國內新聞媒體的中立性，數發部有沒有任何反制措施或裁罰機制？ 二、新聞有價！媒體議價促成產業環境改善 根據統計，有70%的平面媒體網路流量被臉書與谷歌（Google）把持；同時，這兩大跨國平台也共同壟斷了我國近八成、400億元的數位廣告市場，更使得新聞媒體為了經營利潤，必須靠攏業配、公家標案，喪失第四權的監督中立性質。 1.數位平台剝削媒體，從業者何去何從？ 臉書與谷歌透過「導流」與「媒合」的方式，使得新聞業者不只失去了廣告市場主導權，甚至在新聞內容發行上也倍受平台掌控，形成一種「雙重剝削」。數發部作為數位平台與產業數位轉型的主管機關，應該如何協助及改善產業困境？ 2.新聞自由指數亞洲第一，媒體議價卻制定緩慢？ 院版至今還是沒有影子，原因是什麼？民眾黨在去年10月29日就透過公聽會大聲呼籲，新聞有價制度涉及的機關眾多，行政院應該提出院版，才能避免多頭馬車的困境；作為全球新聞指數排行「亞洲第一」的國家，我國本應為了維護媒體產業的健全發展，加速「新聞有價」的法規化，這是不分黨派的共識，政府不該擺爛缺席。 3.剝削新聞產業與工作者，政府視若無睹 今天是勞動節，我們也關心新聞工作者的勞動權益。數位科技平台業者長期大量使用新聞內容，卻從未付費，不只侵害新聞業者著作權，更導致我國新聞媒體產業營收大幅銳減，連帶影響第一線媒體工作者之勞動條件，危及新聞產製品質，惡化的媒體環境不斷侵蝕第四權功能的發揮，更形成對新聞工作者的剝削。 4.不分朝野、黨派，立法改善媒體產業困境 媒體作為第四權，是民主國家的重要基石；而「新聞有價」制度的建立，不只是為了避免新聞業者的勞動成果被跨國數位平台理所當然地挾持，也是為了使業界能有武器對抗不公平的競爭。本席呼籲加快制度法制化，保障媒體人的權益。 貳、打詐成效，自然人憑證成人頭戶破口 一、3月份詐騙數再暴增，數發部做了什麼？ 根據打詐儀表板統計，114年3月份受理案件數比前月份増加了54.5%；財損金額高達70億9,123.7萬，是2月份的16.6%。 1.全台財損近71億！AI打詐？民眾無感！ 請問這就是數發部的數位打詐成效？本席在今年3月份，數發部業務報告時，強調希望數發部應該要加速研議詐欺防範措施；數發部過去也多次重申會利用最新科技，AI掃描或是APP線上回報，加速打詐腳步，但今年3月份，詐欺收案數卻還是上升了54%。 2.自然人憑證成打詐破口，數發部如何協助？ 從去年第3季開始，就有詐團利用內政部的自然人憑證進行線上驗證，完成人頭開戶；部分銀行的警示帳戶中，更有高達兩成是透過自然人憑證完成開戶，顯然自然人憑證線上開戶已經成為新打詐破口。 數發部是否有掌握相關情資？只靠一張卡片與密碼就能完成線上開戶驗證，強度足夠嗎？有無會同金管會、內政部等機關，研擬加強數位開戶的驗證機制？AI掃描能提供哪些協助？ 3.閉門造車？應加強數位打詐跨部會聯繫 自然人憑證的主管單位固然是內政部，但如果站在數位防詐的角度.數發部也應該提供專業技能來協助、武裝其他機關的數位防詐能力，才能提升打詐成效。 本席也在這裡建議，打詐、防詐依靠的就是各機關的互通有無.數發部的AI訓練也需要依靠其他單位提供最新的詐欺訊息，應該加強各部門間的資訊流通，才不會淪為紙上談兵！ 主席：針對本提案立法、行政、產業界等立法銜接的問題，為求完善，本席擇期召開公聽會取最大立法之共識行之。今日會議作以下決議：討論事項各案均另定期繼續審查。 本日會議到此結束，散會。謝謝大家。 散會（13時43分）