立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月30日（星期三）9時1分至13時16分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請勞動部部長、經濟部及內政部就「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　勞動部部長洪申翰 勞動部職業安全衛生署署長林毓堂 勞動部勞動關係司司長王厚偉 勞動部勞動條件及就業平等司司長黃維琛 內政部國土管理署總工程司室副總工程司蘇建隆 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：114年4月28日（星期一）9時至13時9分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　邱鎮軍　　王育敏　　廖偉翔　　蘇清泉　　涂權吉　　劉建國　　盧縣一　　林淑芬　　王正旭　　楊　曜　　黃秀芳　　陳　瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：鄭正鈐　　鄭天財Sra Kacaw　　　葉元之　　劉書彬　　牛煦庭　　蔡易餘　　 　　　（委員列席6人） 列席官員： 環境部 部長 彭啓明 氣候變遷署 署長 蔡玲儀 資源循環署 署長 賴瑩瑩 化學物質管理署 署長 謝燕儒 環境管理署 署長 顏旭明 國家環境研究院 院長 劉宗勇 綜合規劃司 司長 洪淑幸 環境保護司 司長 徐淑芷 大氣環境司 司長 黃偉鳴 水質保護司 司長 王嶽斌 監測資訊司 司長 張順欽 秘書處 處長 梁婉玲 人事處 處長 楊良彬 政風處 處長 陳培志 會計處 處長 陳勁欣 統計處 處長 侯美鈴 法制處 處長 林芬 主　　席：劉召集委員建國 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔 　　　薦任科員　莊鴻基 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議由環境部部長彭啓明報告後，委員陳昭姿、陳菁徽、林月琴、邱鎮軍、蘇清泉、廖偉翔、王育敏、涂權吉、牛煦庭、林淑芬、葉元之、劉建國、王正旭、劉書彬、盧縣一、鄭天財Sra Kacaw、黃秀芳、楊曜及陳瑩等19人提出質詢，均經環境部部長彭啓明暨各相關主管等即席答復。委員徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有，議事錄確定。 本會議議程為邀請勞動部部長、經濟部及內政部就「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」進行專題報告，並備質詢。 接下來請勞動部洪部長報告。 洪部長申翰：主席、各位委員，大家好。今天大院召開第11屆第3會期第9次全體委員會議，請本部就「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」進行專案報告。敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 勞動安全健康不僅攸關每位勞工的生命安全，更是企業永續經營與國家穩定發展的重要基石，本部為達成「人人享有安全衛生的工作環境」之願景，持續積極推動各項職場防災措施，經由各界的協助和努力下，近10年的職業災害保險給付千人率自103年3,467下降至113年2,375，已呈現逐年下降趨勢。惟近期發生多起重大工安事件，例如臺中全聯倉儲新建工程大火、新竹遠東新世紀化學纖維總廠爆炸、臺中新光三越百貨公司氣爆及清理放流污水槽局限空間中毒等事件，均造成多人死傷，究其原因，主要係事業單位未落實安全衛生管理所致。本部謹就近期發生之重大職業災害案件及各界關注廠場墜落事故偏高等事，提出檢討，並積極推動精進作為。 貳、近期重大職業災害事故檢討及精進作為 近期發生數起之重大工安事件，經檢討原因主要包括：民間建築工程業主缺乏類似公共工程之安全衛生採購管理制度、工程設計未考量施工安全風險、工程安衛資源投入不足、工程平行分包缺乏統合管理機制及未能落實防災系統化管理、雇主未落實教育訓練及現場作業安全監督管理等；另，多數重大工安事件係屬複合式災害，涉及職業安全、公共安全及結構安全等多面向，須透過跨機關合作，為督促業者落實職業安全衛生、建築及消防等法令規定，始能有效防範災害發生。本部已積極檢討並提出下列精進作為： 一、鎖定高風險廠場進行專案檢查：列管易發生火災爆炸風險之石化及大型化學工廠等危險工作場所，依風險分級規劃優先檢查對象，針對高風險者優先實施檢查，另辦理「加強輸送熱媒油工廠火災爆炸預防計畫」，實施專案檢查，督促事業單位強化製程安全設施與管理。 二、強化具爆炸危害化學工廠製程安全管理：配合經濟部辦理之大型石化廠公共安全管理聯合督導及工業區總體檢，辦理製程安全管理之稽查外，並邀請學者專家規劃進行具爆炸危害化學工廠製程安全管理查核工作，協助事業單位落實製程安全管理。 三、跨機關合作減災：邀集經濟部、內政部、交通部等部會主管，就職場風險評估、作業安全、災害預防等減災議題進行研商，並請相關部會督促所屬事業單位精進火災爆炸災害預防措施；另要求各勞動檢查機構與轄區地方縣市政府建管、交通及消防等單位建立橫向聯繫機制，掌握工程資料，辦理施工安全防災合作事項。 四、研修職業安全衛生法：新增條文規定，針對一定規模以上之工程業主交付規劃、設計及施工時，應優先消除設計可能造成的施工風險，並編列適當安全防護資源，製作工程規劃設計安全分析報告，據以詳細評估施工風險，妥適規劃後納入施工計畫確實執行；此外，要求工程業主將工程分別交付二個以上施工者施工時，應指定施工者之一負整體工程安全衛生統合管理責任，以防止職業災害發生等。目前草案已報請行政院審查，並將儘快送立法院審議。 五、善用化學雲資訊平台：按季定期由環境部「跨部會化學物質資訊平臺」（化學雲）篩選全國申報使用危險物之事業單位清冊，掌握使用大量危險物之製造工廠，要求勞動檢查機構依風險等級規劃納管，做為辦理勞動檢查、宣導或輔導之參考。 六、強化局限空間作業防災措施：針對下水道、儲槽及地下汙水池清理等高風險作業實施動態檢查，督導業者落實局限空間作業安全衛生設施及管理，並針對歷年發生之災害案例進行分析，編製防災電子圖卡等資料擴大宣導，另與內政部國土管理署合作辦理下水道作業評鑑，強化從業人員的防災知能。 七、提供中小企業改善協助：因傳統中小產業普遍因安全衛生資源不足、工作環境不佳，使得產業面臨缺工等問題，本部除委託專業團隊輔導中小企業改善工作環境並提供補助資源外，另透過安衛家族、促進會及大廠帶小廠等服務資源，加速安全衛生管理水準之提升。 八、強化實務現場防災知能：針對高風險廠場及作業勞工辦理安全衛生宣導、講習及觀摩等活動，督導雇主辦理教育訓練，加強第一線人員職災預防意識；並由各地方政府籌組專業輔導團實施臨廠訪視輔導，提升勞資雙方防災知能；另發展XR多體感延伸實境防災模擬訓練場域及體感中心，強化危害辨識能力。 九、建立職災線上查詢平台：透過公眾監督機制，促使業主、事業單位、主辦機關、專案管理廠商、監造單位及施工廠商重視工作者安全，本部依資訊公開法建置「重大職災公開網」，提供民眾方便查詢重大職業災害案件之單位名稱、日期、地點、災害類型等相關欄位資訊，保障民眾知情權。 參、場（廠）墜落事故之檢討及精進作為 經統計全國111年至113年重大職業災害死亡人數共計907人，其中墜落計444人（占48.9%），以營造業墜落死亡302人（占68%）為最高，製造業55人及其他行業87人。營造業每年墜落造成近百人死亡，占營造業職災死亡人數60%～70%，分析原因，以建築工程勞工於電梯井、施工架及屋頂修繕等場所作業未採取適當防墜設施有關。為此，本部於去（113）年研訂營造業墜落預防減災策進計畫，以建築工程易造成墜落災害部分，採取提升檢查、裁罰及停工強度等強力措施，經統計113年營造業墜落職災死亡人數已降至83人，較前3年平均值減少17人，降幅17%，初見成效，惟與英國、新加坡及日本等國家比較，墜落職災占比仍屬偏高。為持續降低我國場（廠）墜落職災，本部今年會再採取下列更精進作為： 一、加強營造業墜落預防等專案檢查：優先以民間建築工程及重要公共建設工程加強檢查，其中重大建築投資、大型廠房新建及丁類營造工程等高風險大型工程，列冊管理，於辦理墜落預防檢查時，一併辦理倒塌、崩塌、火災等預防檢查。 二、結合外部資源擴大施工安全監督量能：運用減災跨機關平台機制，研討減災策略、執行方案及績效管控等議題，並辦理聯合稽查，以強化建築工程施工安全監督效能。 三、持續與建設業、營造業等雇主團體合作減災：針對建設公司或大型工程業主等不定期舉辦座談，推動工程規劃、設計及施工階段之安全衛生合作事項，宣導源頭管理之防災作法。要求建設公司或大型工程業主善盡業主防災責任，並提出具體改善作法。 四、加強勞工墜落預防教育訓練及宣導：針對場（廠）修繕、營造作業勞工辦理個人防護具穿戴、防災知識等教育訓練及臺灣職安卡教育訓練，並透過多元管道，宣導防墜影片，提升勞工施工安全知能。 五、提升建築師、營造業相關技師及工地主任等施工安全知能：配合建築師、營造業相關技師及工地主任等回訓規定，辦理高處（架）作業安全相關講習，宣導施工安全防災技能。 六、強化高階主管安全領導決心：對職業安全衛生管理意識薄弱，且重視程度不足之事業單位，辦理高階主管自主管理座談會，凝聚全員防災共識，及研商精進作為，以有效推動及落實承攬安全管理工作；並舉辦各級承攬商安全衛生宣導會，強化第一線作業主管防災管理知能。強化各級主管善盡安全管理責任，要求營造高階主管及各級承攬商負起安全衛生管理責任。 七、提升移工危害預防知識：製作「職業安全衛生口袋手冊」，於辦理入境移工法令講習宣導時發送產業移工、對僱有移工之中小事業單位辦理臨廠輔導，開發多國語言版職業安全衛生數位課程，並辦理外籍移工安全衛生教育訓練專班，同時透過勞動力發展署1955line@移點通等多管道宣導推播，強化移工職安宣導。 肆、結語 為保障工作者之安全與健康，達成持續降低職業災害之目標，本部本（114）年度已規劃多項職安衛減災措施，將善用科技工具，結合跨部會對高風險事業單位進行專案檢查及聯合稽查外，並積極推動職業安全衛生法修法，以強化源頭防災、加強承攬管理、提高處罰額度及擴大違法資訊公布等方式，督促事業單位落實職場防災管理；另對中小企業部分，則持續以宣導、輔導及設施補助等多元措施提供協助，期能擴大防災量能，提升全民工安意識，建構良好職場安全文化。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝部長的祝福。 有關於本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 勞動部書面資料： 「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」專題報告 主席、各位委員女士先生： 今天大院召開第11屆第3會期第9次全體委員會議，請本部就「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」進行專案報告。敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 勞動安全健康不僅攸關每位工作者的生命安全，更是企業永續經營與國家穩定發展的重要基石，本部為達成「人人享有安全衛生的工作環境」之願景，持續積極推動各項職場防災措施，職業災害保險給付千人率自103年3.467下降至113年2.375，已呈現下降趨勢。惟近期發生多起重大工安事件，例如臺中全聯倉儲新建工程大火、新竹遠東新世紀化學纖維總廠爆炸、臺中新光三越百貨公司氣爆及清理放流污水槽局限空間中毒等事件，均造成多人死傷，究其原因，主要係事業單位未落實安全衛生管理所致。本部謹就近期發生之重大職業災害案件及各界關注廠場墜落事故偏高等事，提出檢討，並積極推動精進作為。 貳、近期重大職業災害事故檢討及精進作為 近期發生數起之重大工安事件，經檢討原因主要包括：民間建築工程業主缺乏類似公共工程之安全衛生採購管理制度、工程設計未考量施工安全風險、工程安衛資源投入不足、工程平行分包缺乏統合管理機制及未能落實防災系統化管理、雇主未落實教育訓練及現場作業安全監督管理等；另，多數重大工安事件係屬複合式災害，涉及職業安全、公共安全及結構安全等，須透過跨機關合作，督促業者落實職業安全衛生、建築及消防等法令，始能有效防範災害發生。本部檢討之精進作為如下： 一、鎖定高風險廠場進行專案檢查：列管易發生火災爆炸風險之石化及大型化學工廠等危險工作場所，依風險分級規劃優先檢查對象，另辦理「加強輸送熱媒油工廠火災爆炸預防計畫」，實施專案檢查，督促事業單位強化製程安全設施與管理。 二、強化具爆炸危害化學工廠製程安全管理：配合經濟部辦理之大型石化廠公共安全管理聯合督導及工業區總體檢，辦理製程安全管理之稽查外，並邀請學者專家規劃進行具爆炸危害化學工廠製程安全管理查核工作，協助事業單位落實製程安全管理。 三、跨機關合作減災：邀集經濟部、內政部、交通部等部會主管，就職場風險評估、作業安全、災害預防等減災議題進行研商，並請相關部會督促所屬事業單位精進火災爆炸災害預防措施；另要求各勞動檢查機構與轄區地方縣市政府建管、交通及消防等單位建立橫向聯繫機制，掌握工程資料，辦理施工安全防災合作事項。 四、研修職業安全衛生法：新增條文規定，針對一定規模以上之工程交付規劃、設計及施工時，應優先消除設計可能造成的施工風險，並編列適當安全防護資源，製作工程規劃設計安全分析報告，據以詳細評估施工風險，妥適規劃後納入施工計畫確實執行；此外，要求工程業主將工程分別交付二個以上施工者施工時，應指定施工者之一負整體工程安全衛生統合管理責任，以防止職業災害發生等。 五、善用化學雲資訊平台：按季定期由環境部「跨部會化學物質資訊平臺」（化學雲）篩選全國申報使用危險物之事業單位清冊，掌握使用大量危險物之製造工廠，要求勞動檢查機構依風險等級規劃納管，做為辦理勞動檢查、宣導或輔導之參考。 六、強化局限空間作業防災措施：針對下水道、儲槽及地下汙水池清理等高風險作業實施動態檢查，督導業者落實局限空間作業安全衛生設施及管理，並針對歷年發生之災害案例進行分析，編製防災電子圖卡等資料擴大宣導，另與內政部國土管理署合作辦理下水道作業評鑑，強化從業人員的防災知能。 七、提供中小企業改善協助：因傳統中小產業普遍因安全衛生資源不足、工作環境不佳，使得產業面臨缺工等問題，本部除委託專業團隊輔導中小企業改善工作環境並提供補助資源外，另透過安衛家族、促進會及大廠帶小廠等服務資源，加速安全衛生管理水準之提升。 八、強化實務現場防災知能：針對高風險廠場及作業勞工辦理安全衛生宣導、講習及觀摩等活動，督導雇主辦理教育訓練，加強第一線人員職災預防意識；並由各地方政府籌組專業輔導團實施臨廠訪視輔導，提升勞資雙方防災知能；另發展XR多體感延伸實境防災模擬訓練場域及體感中心，強化危害辨識能力。 九、建立職災線上查詢平台：透過公眾監督機制，促使業主、事業單位、主辦機關、專案管理廠商、監造單位及施工廠商重視工作者安全，本部依資訊公開法建置「重大職災公開網」，提供民眾方便查詢重大職業災害案件之單位名稱、日期、地點、災害類型等相關欄位資訊，保障民眾知情權。 參、場（廠）墜落事故之檢討及精進作為 經統計全國111年至113年重大職業災害死亡人數共計907人，其中墜落計444人（占48.9%），以營造業墜落死亡302人（占68%）為最高，製造業55人及其他行業87人。營造業每年墜落造成近百人死亡，佔營造業職災死亡人數60%~70%，分析原因，以建築工程勞工於電梯井、施工架及屋頂修繕等場所作業未採取適當防墜設施有關。為此，本部於去（113）年研訂營造業墜落預防減災策進計畫，以建築工程易造成墜落災害部分，採取提升檢查、裁罰及停工強度等強力措施，經統計113年營造業墜落職災死亡人數已降至83人，較前3年平均值減少17人，降幅17%，初見成效，惟與英國、新加坡及日本等國家比較，墜落職災占比仍屬偏高。為持續降低我國場（廠）墜落職災，本部採取之精進作為如下： 一、加強營造業墜落預防等專案檢查：優先以民間建築工程及重要公共建設工程加強檢查，其中重大建築投資、大型廠房新建及丁類營造工程等高風險大型工程，列冊管理，於辦理墜落預防檢查時，一併辦理倒塌、崩塌、火災等預防檢查。 二、結合外部資源擴大施工安全監督量能：運用減災跨機關平台機制，研討減災策略、執行方案及績效管控等議題，並辦理聯合稽查，以強化建築工程施工安全監督效能。 三、持續與建設業、營造業等雇主團體合作減災：針對建設公司或大型工程業主等不定期舉辦座談，推動工程規劃、設計及施工階段之安全衛生合作事項，宣導源頭管理之防災作法。 四、加強勞工墜落預防教育訓練及宣導：針對場（廠）修繕、營造作業勞工辦理個人防護具穿戴、防災知識等教育訓練及臺灣職安卡教育訓練，並透過多元管道，宣導防墜影片，提升勞工施工安全知能。 五、提升建築師、營造業相關技師及工地主任等施工安全知能：配合建築師、營造業相關技師及工地主任等回訓規定，辦理高處（架）作業安全相關講習，宣導施工安全防災技能。 六、強化高階主管安全領導決心：對職業安全衛生管理意識薄弱，且重視程度不足之事業單位，辦理高階主管自主管理座談會，凝聚全員防災共識，及研商精進作為，以有效推動及落實承攬安全管理工作；並舉辦各級承攬商安全衛生宣導會，強化第一線作業主管防災管理知能。 七、提升移工危害預防知識：製作「職業安全衛生口袋手冊」，於辦理入境移工法令講習宣導時發送產業移工、對僱有移工之中小事業單位辦理臨廠輔導，開發多國語言版職業安全衛生數位課程，並辦理外籍移工安全衛生教育訓練專班，同時透過勞動力發展署1955line@移點通等多管道宣導推播，強化移工職安宣導。 肆、結語 為保障工作者之安全與健康，達成持續降低職業災害之目標，本部本（114）年度已規劃多項職安衛減災措施，將善用科技工具，結合跨部會對高風險事業單位進行專案檢查及聯合稽查外，並積極推動職業安全衛生法修法，以強化源頭防災、加強承攬管理、提高處罰額度及擴大違法資訊公布等方式，督促事業單位落實職場防災管理；另對中小企業部分，則持續以宣導、輔導及設施補助等多元措施提供協助，期能擴大防災量能，提升全民工安意識，建構良好職場安全文化。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 經濟部書面資料： 「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」專題報告 主席、各位委員，大家好！ 今天承蒙貴委員會邀請，就「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」進行報告。以下謹就本部預防職災事故發生之相關推動措施提出報告，敬請各位委員不吝賜教。 壹、相關法令 本部基於產業主管機關之立場，除積極協助我國產業升級轉型以提升其競爭力外，也非常重視產業安全衛生及職業災害預防等永續發展議題。本部推動職業安全衛生業務主要依「職業安全衛生法」相關規定辦理。 查「職業安全衛生法」第50條第2項及其施行細則第53條規定，各目的事業主管機關須配合勞動部職業安全衛生政策，積極規劃及推動職業安全衛生之策略、法制、執行、績效檢討分析、督導及其他安全衛生促進活動等業務。 貳、本部作為 有關本部所屬各機關職業安全衛生，本部除持續要求所屬各機關應編列預算推動外，112年業已核定經濟部職業安全衛生政策，並成立職業安全衛生業務推動小組，由次長擔任召集人，召集包含產發署、國營司、水利署、能源署、地礦中心、園管局、商發署、標檢局、部內幕僚單位及台電、中油、台水、台糖等相關單位，透過召開會議討論具體職業安全衛生策略與措施，督導所屬各機關落實並彼此借鏡，精進職安作為。 另針對國營事業災害預防，則由國營司於110年成立部屬事業職安減災工作小組，定期邀集台電、中油、台水、台糖等公司召開會議檢討職安業務及導入科技減災之執行情形，並要求發生重大職災之公司提出改善及精進作為，以降低重大職災發生，每次會議均有邀請勞動部職安署派員指導。 藉由前述本部職業安全衛生業務推動小組及部屬事業職安減災工作小組運作，各機關皆積極推動各項職業安全衛生工作，114年推動重點如下： 一、產發署：針對高風險工廠，辦理240場四安（職業、消防、建築及化學等）輔導，針對大型石化廠辦理7場聯合督導等，降低事故發生風險；辦理45場次工安人才培訓，協助產業建立安全意識，全面提升工廠安全管理機制，強化產業整體防災管理效能。 二、能源署：宣導加油站、民營煉製業及公用天然氣事業職業安全衛生相關法令、常見工安事故介紹與精進管理做法，並辦理18場次教育訓練。 三、國營司：針對所屬事業之場域辦理職安衛及環保、消防6場總體檢，聘請外部專家學者，及邀請各法規主管機關派員會同辦理，以發覺關鍵風險項目或盲點。另對於所屬事業執行中之工程，針對高風險作業邀請外部專家加強職安查核，並辦理不預警查核，以要求所屬事業落實各項職安及減災作為。 四、水利署：配合最新職業安全衛生法等規定，滾動檢討修正相關行政規則；除針對執行中之工程辦理施工督導50件，工務行政督導80件外，另針對水利工程常見危害類型（墜落、倒崩塌、感電、溺水等）增加稽核式現地抽查40件，藉由督導暸解所屬辦理工程之職安衛現況，落實契約規定。此外，透過安全伙伴計畫，會同職安署輔導10案次工程，並辦理職安衛教育訓練15場次（含工程觀摩），以提升同仁整體職安衛專業職能。 五、園管局：每年皆訂定勞動監督檢查計畫，加強執行科技產業園區內營造工地開口、施工架等及廠商職安衛危害預防之相關職安檢查，114年共計規劃941場次。另亦採取強化廠商及相關人員訓練、實地演練等措施，預計辦理13場次，並視工程風險進度辦理專案輔導2場次，以提升園區職安意識及知能。 六、商發署：113年10月已訂定「商業服務業職業安全衛生管理指引」及「倉儲業消防安全管理參考指引」，藉由網路推廣給批發、倉儲、餐飲等商業服務業之企業主及從業人員，減少事故發生率。 參、未來精進作為 一、持續運作推動小組：透過職業安全衛生業務推動小組及部屬事業職安減災工作小組運作機制，持續檢討所屬各機關之職安衛目標、規劃與策略，強化本部、所屬機關及事業所管業務之安全衛生管理工作。 二、提升安全衛生知能：持續辦理相關輔導與查核、宣導及訓練，促進產業界經驗分享與交流，有效推廣安全衛生觀念和技術之應用，提供廠商最新安全衛生相關技術與資訊，提升產業界之安衛知識水準及技術能力，以減少損失、強化產業競爭力與促成永續發展。 三、科技減災創新作為：推動智能化職安衛及運用各種創新科技輔導工具，如智慧雲端安衛技術服務、AI紅外線熱影像智能辨識、安全智慧巡檢等，以有效提升工安管理成效與達成預警及降災之功效。 肆、結語 今後，面對本部預防勞工職災及墜落等安全事故議題，本部將全力督導產業做好相關安全管理及防災措施，持續與勞動部職安署合作，唯有將安全與防災形塑為企業文化一環，並將風險管理納入經營藍圖，與環境、社會共榮共存，產業才能夠永續發展。 以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。 內政部書面資料： 五一勞動節前夕我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為專題報告 主席、各位委員女士、先生： 首先感謝各位委員對「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」的關注與指導，今天貴委員會召開會議討論，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管營建工程墜落災害預防議題表示感謝。 壹、建築法工作辦理情形 一、有關建築工地及室內裝修防墜部分，除應符合職業安全衛生法、營造安全衛生設施標準等規定外，建築法第63條對於施工場所，應有維護安全、防範危險及預防火災已有規定。另建築技術規則建築設計施工編訂定第8章「施工安全措施」專章及相關施工規範，規定防護圍籬、施工架、工作臺等設施應符合職業安全相關法規，以預防施工人員墜落。 二、另依建築法第54條規定，承攬建築工程之營造業應擬具施工計畫書，為指導地方政府法制內容，本部前於105年訂定「施工管理作業原則」，要求施工計畫書內容應包含安全衛生、環境維護、防災緊急應變措施、施工風險評估報告等，並定有建築物施工管理檢查表，要求工地負責人、工地主任、專任工程人員及監造人應確認工地安全等各項措施。另對於必要建築工程，也要求主管建築機關得會同交通、職安等主管機關辦理聯合稽查。 三、為避免裝設及修繕冷氣造成的墜落傷亡，本部於112年8月14日已函頒「空調家電安裝與維修空間規劃設計指導原則」，就空調家電之安裝位置、護欄及進出入徑等設施之規劃設計，應確保安裝人員可於安全環境中施作。另依再生能源發展條例第12條之1規定授權，本部114年2月21日預告「建築物設置太陽光電發電設備標準」草案第7條也有規定，設計時應包括維護所需之樓梯、通道及欄杆等永久性設備，確保後續光電設備維護人員之安全。 貳、營建管理具體作為 一、營造業法就營造業分級、專業施工項目、承攬條件、從業人員設置及緊急通報機制定有規定。 (一)營造業法係為營造業之分類及許可、承攬契約、專業人員之設置、監督及管理、公會、罰則等之規範。營造業依其經營特性、專業分工分為綜合營造業、土木包工業、專業營造業，並依資本額規定限制其承攬工程規模限額及一定期間可承攬總額。 (二)綜合營造業區分甲、乙、丙三等，並依專業工程項目分有鋼構工程、擋土支撐及土方工程、基礎工程、施工塔架吊裝及模板工程、預拌混凝土工程、營建鑽探工程、地下管線工程、帷幕牆工程、庭園、景觀工程、環境保護工程、防水工程等11項專業營造業，該法並規定應依各類別及等級承攬工程。 (三)人員之設置部分，則定有負責人、專任工程人員、工地主任、技術士設置之相關規定。專任工程人員負責督察按圖施工；工地主任負責督導工地安全之維護、解決施工技術問題。工地主任遇緊急事故須通報予專任工程人員；專任工程人員負有承攬工程期間遇緊急異常狀況通報處理或施工中發現有危及公共安全採取因應措施之責。 (四)營造業法對於應設置人員，即負責人、專任工程人員、工地主任及技術士，均明定其法定職掌，並分別依法負其相關責任。 二、工地管理及強化人員訓練機制 (一)在公共工程方面，行政院公共工程委員會已建立三級品管制度；就民間建築工程，本部定有施工查核制度。工地管理就制度面，於政府採購法、營造業法、建築法等現行法規業已定有相關規定。 (二)營造業法明定工地主任完成工地主任220小時講習訓練，經考試合格核發執業證後，始得擔任工地主任。取得工地主任執業證者，每逾4年，應再取得最近4年內回訓證明，以強化營造業相關人員專業職能及訓練。 (三)本部為提升工地主任職場職能，已於營造業工地主任評定回訓及管理辦法第7條規定辦理工地主任回訓或練習課程之授課計32小時相關課程（重點課程含勞工安全相關課程）。 三、防墜落災害預防之精進作為 (一)為落實營造業善盡工程施工管理，保障勞工安全，本部將持續督促營造業相關公會加強輔導會員強化營造業工程現場管理，事前應自主建置掌握高風險作業及風險管制應變措施。 (二)為培養受聘於營造業擔任其所承攬工程之工地事務及施工管理之專業工地主任，本部每年舉辦3次營造業工地主任評定考試，目前全國已核發工地主任執業證達3萬7,000張以上。本部為提升工地主任職場職能，除加強營造業現場技術人員相關考照及訓練，將持續透過工地主任職能訓練及4年回訓課程，精進現場技術人員的專業職能，落實施工安全管理。 (三)勞動部（職業安全衛生署）「職業安全衛生法」明定現場人員墜落災害防止措施及「113年營造業墜落打擊年」所針對建築工程屋頂、電梯井、管道間、臨時開口及施工架等易造成墜落災害預防措施，均已納入全國營造業工地主任回訓課程之培訓重點。 (四)本部將持續透過地方政府辦理營造業講習，輔導業者，強化源頭端預防職災，施工期間管制災害，以達減災降低職災率。 參、結語 綜上，本部積極強化營造業減災預防管理，督請地方政府、營造業、室內裝修相關公會輔導所轄會員營造業重視工安並列為優先管理項目，以加強工地管理人員之安全全衛生事項，並達營造業減災目標。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員質詢時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案，10時30分截止收案。 現在請登記第1位陳昭姿委員做詢答。 陳委員昭姿：（9時11分）謝謝主席，麻煩部長。 主席：有請部長。 洪部長申翰：陳委員早。 陳委員昭姿：部長早。部長，明天就是五一勞動節，去年你有代表民進黨黨團去參加勞工大遊行，當時你有說要把勞工的聲音帶進行政部門，哪知道一年後你現在就在行政部門裡，而且你是主管勞工事務的最高機關、勞動部部長。我想先請教你，你明天會出去面對廣大勞工的訴求和回應嗎？你明天會去嗎？ 洪部長申翰：我明天不會去遊行，但是…… 陳委員昭姿：你會不會去面對他們的訴求？ 洪部長申翰：但是其實勞工朋友提出來的一些訴求，我們在部裡面都會討論，而且認真地去思考。 陳委員昭姿：這樣的意思是你瞭解他們的訴求是什麼嗎？他們今年有七大訴求，你知道他們的訴求是什麼嗎？ 洪部長申翰：知道，當然。 陳委員昭姿：你知道他們訴求，講一、兩個來聽。 洪部長申翰：我可以跟你講全部，第一個，大家這次很重要的訴求是反霸凌、要保障的部分，再來，其實很多勞工朋友一直都期望降低工時或者是國假的調整，也包括希望有更多的老年保障，老年的…… 陳委員昭姿：謝謝部長，你剛上任的時候我有問你，你都忘光了，今天你做了準備。 洪部長申翰：當然我們都知道。 陳委員昭姿：對於這些訴求，你們有沒有開始討論一些想法，還是就是放著？ 洪部長申翰：我們當然不會放著，第一個，就像這次我認為不只是勞工團體，有很多勞工朋友現在都很關心霸凌的問題，我們現在也在職安法的修法上，放入霸凌防治專章，就是希望回應這段時間社會對於霸凌議題的期待。 陳委員昭姿：謝謝部長，這個部分我們民眾黨也提出了一個專法，我們很努力要推動它。部長，其實很多人都說換位置換腦袋，但我覺得換位置換腦袋是個負面說法，其實換了位置，你的做事方法會不一樣，但是我想有一些價值是不能改變的。你現在從監督者變成行政者，你更有行政權力去實現你當年的理想和抱負，以及對勞工的承諾，你是不是同意這個說法，即你現在更有權力去幫助他們？ 洪部長申翰：在行政方面，當然會有一些行政方面的空間。 陳委員昭姿：你有行政權，不只是監督，像我只能監督勞動部，但是我不能叫勞動部一定要去做什麼，我就沒有這個權力，你現在有這個權力了。部長，我們來看一個事情，其實我也是很不雙標的，對我的母校、母院，這是臺大醫院前兩天對五一勞動節加班意願的調查表，這個調查表在網路、新聞、媒體都看得到，部長，你看過了嗎？ 洪部長申翰：看過。 陳委員昭姿：很明顯的，調查表裡面只有兩個選項，一個是同意到院工作並選擇調移國定假日；另外一個選擇是同意到院工作並領加班費，但是通篇沒有一個是依法休假一日，當天不到院工作，因為他們很多人是適用勞基法保障的，沒有這個選項，等於就是強迫他們只能到院，然後再來看看怎麼處理。雖然臺大醫院的發言人說他們是針對有意願來工作、上班的人進行調查，但是臺大醫院工會講的不一樣，他們做的調查是75.8%，等於76%，超過四分之三的會員說根本沒有被告知，就強迫排進去了。部長，假設你是員工，對這個選項、這份調查表，你有什麼看法呢？ 洪部長申翰：跟委員報告，其實在這個案件上我們有看到，我自己也看了那份調查表，對臺大醫院的狀況，在4月28號當天我們已經發函給臺北市政府，請他們的勞檢協助了解狀況，再來一個我覺得很重要是，如果現在工會陳情內容確實的話…… 陳委員昭姿：對啊！他們的調查啊！ 洪部長申翰：就臺大醫院所製作的書表看起來是不太容易讓…… 陳委員昭姿：應該有三個選項嘛！ 洪部長申翰：是不太容易讓勞工完整表達他們的想法，所以我們也要建議所有的事業單位，就國定假日跟工作日對調的實施要進行協商的時候…… 陳委員昭姿：部長，不是建議喔！雖然衛福部也是管醫院，但就勞工的部分是你的責任欸！ 洪部長申翰：對，所以那個…… 陳委員昭姿：要修正欸！不是建議欸！ 洪部長申翰：陳委員，我現在要說的是我們其實在4月28號已經發函要求臺北市政府做檢查。 陳委員昭姿：好，你有動作。 洪部長申翰：第二個，我剛才也說了，如果就目前書表的內容來看，我自己也覺得恐怕是不容易讓勞工完整的表達…… 陳委員昭姿：就引導嘛！你只有這兩個選擇…… 洪部長申翰：不容易讓勞工完整的表達他們對這個事件的看法，我自己也是認為是這樣。 陳委員昭姿：部長，我也跟你講，我在醫院工作過，不用擔心，總是會有人願意把醫院的工作完成，醫院不會因為他們的權益而停止對外的服務。 洪部長申翰：這部分當然陳委員比較有經驗啦！ 陳委員昭姿：今天的主題，勞動部去年（2024）定為「營造業墜落打擊年」，我也不知道你上任沒有，希望整個墜落死亡的人數，營造業低於68人，可是最後還是有85位勞工因墜落死亡，這是去年的數字。部長，你曉不曉得當初為什麼訂個68人呢？雖然我知道你剛剛報告是65，不過媒體是寫68人，但是相去不遠，你這個目標是怎麼訂出來的，為什麼會訂出這個人數？ 洪部長申翰：過去應該是因為就前三年的平均訂了一個降低30%的目標。 陳委員昭姿：好，那今年呢？那個是過去訂的，這一年呢？你訂了多少？你的目標政策是多少人？ 洪部長申翰：我們目前當然還是希望能夠做到這個目標。 陳委員昭姿：你這樣就停滯啊！去年達不到，你現在就繼續，你沒有想到要改進嗎？不敢改進、不敢把目標修正嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，並不是不想改進，我們其實很努力，包括職安署很多同仁都在進行改進，但我們在方法上希望能夠更強化，因為實際上面這個作法還是要實施，就像去年確實有沒有達標的狀況，可是我們還是希望在這個目標上面儘量去做到，但重點是方法上要有更重要的…… 陳委員昭姿：方法就是我們建議，但是請行政部門要努力嘛！ 洪部長申翰：重點是方法上，就像委員說的要有新的方法、要有強化的作法。 陳委員昭姿：去年你訂了68人，結果墜落死了85人；你現在又說因為達不到，所以不敢把這個標準再繼續修正，就可以年復一年在到達68人之前，永遠不要修正啊！ 洪部長申翰：委員不是這個意思，我的意思是說，我們都希望能夠精進，但精進的重點在於方法，所以我們要有更強化的方法，有些作法我們要做得更到位，甚至要有新的方法。 陳委員昭姿：部長，今天你的報告裡面，唯一沒有包含的就是這部分，當然職安法有規定雇主必須提供符合規定的安全衛生設備及措施，防止墜落、物體飛落或崩壞之虞等等引起場所的危害，但是我看了一下，你今天沒有提到罰則的部分，如果無人傷亡，就罰三萬到三十萬；有人因此死亡，他是處三年以下有期徒刑或併科罰金三十萬以下；受傷人數在三個人以上，也只需要一年有期徒刑或併科十八萬以下的罰金。部長，你覺得這樣的罰則有辦法促使雇主提供一個安全的工作環境嗎？ 洪部長申翰：陳委員，我們就是認為這個罰則太輕，所以現在已經…… 陳委員昭姿：你今天沒有談到這部分。 洪部長申翰：所以現在把罰則提高，放入了職安法的修法裡面。 陳委員昭姿：我的意思是說，你讓雇主覺得要提升安全設備及措施的成本，可能比摔死一個人的三十萬還要高，這個有恫嚇力嗎？因為營造業通常資本雄厚啊！ 洪部長申翰：對，我們就是覺得罰則不夠，才在這次的修法裡面放入了罰則的提高，就是希望能夠更加地落實相關的法規，就像剛剛委員說的，希望能夠對營造業有恫嚇力，或者是它必須要去執行。 陳委員昭姿：部長，你看你們自己的數字，這個違反職安法的法規，你看越來越高，2023年是兩千多件，2024年又增加了幾百件，當然今年還有一季的資料，所以你看，你是不是要更加努力去保障高空作業勞工的安全？ 洪部長申翰：是！ 陳委員昭姿：因為不合格率越來越高，就是暗示風險一直存在，甚至一直在提高。 洪部長申翰：當然。 陳委員昭姿：難怪你的數字不能達標嘛！ 洪部長申翰：當然，我覺得該檢討的部分、沒有做到位的部分，我們其實會澈底檢討。 陳委員昭姿：對很多事情，大家都問你有什麼標準？我們常常都是看鄰近國家或其他國家的作法，我想這個數字你知道吧！部長，你知道嗎？當然你在書面報告有稍微提到了。 洪部長申翰：有。 陳委員昭姿：我們輸人很多啦！我國因為營造業勞工墜死的比例超過六成，日本是四成，新加坡是不到三成，人家是怎麼做到的？右邊這個就是勞研所的研究，左邊這個是無法改變的事實，目前就是這樣子，沒有做好；右邊勞研所的研究提到我國並未針對人員墜落預防有直接的訓練，而且相關的課程時數不足，更沒有實務的訓練課程，這個研究有提到日本，日本大約四成、靠近四成，以及他們有將墜落預防的教育內容分為學科跟術科。部長，一個是知識的東西，但沒有術科是不行的，術科就是實務的訓練，在醫學院的訓練也都是如此，有知識的，也有實習、實際去操作的部分，而且勞工都要接受相關的教育訓練。部長，你認為在高空這麼危險的環境中工作的勞工，如何訂立一個制度，提供一個正確工安知識跟技能，部長，你們真的一定要多努力啦！ 洪部長申翰：好！ 陳委員昭姿：因為方法很具體，就是沒有做的東西很具體，像剛才你都沒有報告到。 洪部長申翰：謝謝委員建議，其實這一次我們也是在職安法的修法裡面，把過去確實可能在工地會有層層轉包的狀況下，這也造成很多在營建業工地裡面的風險，包括墜落的風險，我們也是把相關的責任進行整合，在這次修法裡面將其放入跟處理。 陳委員昭姿：請部長多費心。謝謝部長，謝謝主席。 洪部長申翰：好，謝謝。 主席（王委員正旭代）：謝謝陳昭姿委員的發言，謝謝部長回應。 下一位我們請林月琴委員發言。 林委員月琴：（9時22分）謝謝主席，有請洪部長。 主席：有請洪部長。 林委員月琴：部長早。根據去年的調查，有13%的15到19歲青少年選擇從事營造工作，占據第三，這個工作俗稱小工或散工，特性便是薪水相對高，按日計酬，大概一天1,200到1,800左右，但是臨時性的，危險性也高，多半是沒有勞健保的，這個行業有高薪的吸引力，可是很危險，造成營造業的高職災率及高職災死亡率，特別是高處墜落導致死亡的議題，事實上主要是在保護勞工產業，甚至是我一直很關心的青少年。 根據新加坡2022年的數據，臺灣重大職災每10萬人的死亡率，事實上是新加坡的2倍，日本是1.8倍，荷蘭是9倍，臺灣的職災死亡又以營造業事實上是最多，在2024年國內職災的死亡率，營造業占50.33%，為製造業的6.4倍，其他產業的28倍。所以想問部長，營造業從業人數僅占勞工比例的6%而已，但死亡人數長期是居各產業之冠，5年逐年占比45%到50%，在職災的管理上，這意味著風險集中，其中必然有常態性的管理疏失跟違規的問題，請問部長，你如何解釋這種風險集中的現象？ 林署長毓堂：跟委員報告，確實營造業在臺灣目前大概占的重大職災超過50%，我們檢討的原因主要是目前在臺灣的營造工地層層轉包的情形非常嚴重，在轉包的過程中，將風險就一併轉嫁到下包，所以在我們這次的職安法修法裡面也特別要去處理這一塊，就是每個包商都要負責安全衛生的工作。 林委員月琴：我看勞動部也是希望針對降低營造業高度墜落致死的部分要做強化，不過本席也很懷疑這些措施到底有沒有達到有效降低營造業職災死亡率的效果，為什麼這樣講呢？根據近6年來的統計，新加坡跟日本營造業的墜落致死率大概是40%左右，韓國的確比較高，在53%左右，可臺灣更高，比率達60%到70%。去年勞動部把降低營造業墜落死亡列為重點項目，剛才部長也有報告，宣稱2024年是營造業墜落打擊年，目標是死亡人數要低於68人，可是2024年全年營造業的墜落死亡人數事實上是83人，占整體受傷人數比率是56.3%，所以是沒有達標。部長，政策推動一年，營造業墜落死亡人數確實有下降，可是效果不如預期，難保一個放鬆數字又會上升上來。所以想請問部長，你認為現行的預防措施到底夠不夠？是不是有計畫加強我們的檢查跟罰則？ 洪部長申翰：跟林委員說明，其實我們確實有參考一些其他國家的經驗，比方說委員剛才講到新加坡，在新加坡的例子裡面，我們看到新加坡他們業主的責任很重，我們過去在職安法裡面對於業主其實比較難去課責跟究責，比較多的都是追究下面包商的責任，所以這一次在職安法裡面，我們也把業主的責任、能夠究責的部分給放進來，這也是我們參考剛才委員所說的其他國家的經驗，我們在做了參考跟檢討以後，覺得應該要在法規上面有所精進跟修訂。 林委員月琴：好，所以要麻煩了，因為部長過去也一直很關心勞動議題。以勞動部歷年的報告來分析，營造業發生職災的肇事原因包括防護設備配置不當、支架等本體強度不足、防墜器性能強度不足，還有個人護具佩戴不確實，在工地管理上，不管是勞工的個人行為或是雇主沒有善盡教育訓練的責任、故意違規等等，這些都是問題。職安法對於職業安全管理以「自主管理為原則，政府介入為特殊狀況」的態度立法，在實務上政府介入的方式都是要有人舉報違規或者是政府主動發起專案檢查，才能夠啟動勞動檢查作為直接介入的手段。部長，勞動檢查每年都在做，這些作法是不是真的能夠有效降低我們職災的發生率跟死亡嗎？ 洪部長申翰：勞檢是手段之一，其實我想大家也知道，勞檢常常是比較後面的，是要讓我們的法規能夠真的被落實，它是方法之一，可是也不是全部都靠勞動檢查，所以包括源頭部分的減災也需要，甚至也需要一些跨部會的合作，我說的跨部會合作，比方剛剛大家講到營造業的部分，我們也希望能夠跟內政部或國土署，也就是目的事業主管機關，我們看看怎麼跟他們一起來合作，在整體的減災作法裡面，我想方方面面我們都希望能夠做得更好。 林委員月琴：部長，因為我一直很關心我們的兒少，青少年也是我關心的一塊，剛剛前面也講到有13%的青少年是從事營造業，而且是15歲到24歲，尤其15歲到16歲的本來不應該進入這個行業，更何況17歲到18歲本來就有更多的保障，所以勞動部要如何提升一些安全意識，尤其是在營造業工作的這些青少年們？ 洪部長申翰：其實我自己是認為營造業整體的安全文化跟安全意識都需要提升，這可能也不是只針對青少年的部分，我自己也認為，包括營造業的法遵能夠做得到位，包括他們安全衛生管理的相關機制能夠做得到位，可能才有辦法比較真正地去保護到在裡面工作的這些青少年或兒少，所以還是必須從根本的原因去做思考，如果有需要的話，對於很多的工安文化，怎麼讓勞工有更多這方面的意識跟教育這部分，當然我們也希望能夠多做。 林委員月琴：好，因為我覺得畢竟青少年還是比較脆弱啦，而且營造業本來風險就比較高。 參考荷蘭、英國、新加坡等國家，對於職業安全的態度比我們臺灣積極很多，他們採取的是強制企業提交風險評估報告，違規停業處分，甚至要求勞工參與監督制度，安全預算納入工程總預算，或者是專項整治高風險的工地等手段，目的就是確保產業可以投入足夠經費在職業安全的投資上，可是相對於臺灣，這個投資的觀念並不普遍，我認為原因應該我簡報資料上的這幾點，包括法律未明定比例、產業真的不夠重視、我們的投資態度消極，而且官方沒有什麼數據。想請問一下，營造業企業平均每年在安全設備跟人員培訓上到底投入多少資源？這個部分勞動部有沒有掌握？還有，政府除了宣導鼓勵以外，有沒有更具體的作為要求企業要增加安全投資的比例？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實我們跟委員的感受是一樣的，也就是說，過去針對風險的評估做得不夠，也沒有入法，所以這一次，我說的是這次職安法的修法，我們有把業主在安全風險評估上的責任，而且要提撥一定的經費用於安全衛生投資等也都寫到這個法規裡面，讓下面的承包商有比較充足的經費來做這些相關的運用跟工地的管理，這也是這次我們修法的重點之一。 林委員月琴：好，謝謝部長，這樣很好，那就希望你們的法案趕快能夠送進來，能夠保障他們。 另外，媒體報導自今年初到3月底，光是重大職業安全意外事件就已經報導了6起，有10人死亡、58人受傷，其中營造業的職安事件就占了一半，這還不包括沒有被媒體披露的事件。去年勞動部以降低營造業墜落死亡為重點項目，目標死亡人數訂在68人以下，今年應該持續進行，而且手段應該要更精進。所以我想問一下部長，今年的目標是多少？ 洪部長申翰：我們今年的目標還是68人，我必須很坦承的說，因為去年還有沒做到的部分，但是我們今年是希望有一些更精進的手段來達成這個目標。 林委員月琴：好，那就麻煩部長，針對我現在提出來的兩點，第一個是提高營造業勞工的工地安全意識，畢竟我剛剛有提到，我關心的青少年那一塊也還在這個工作場域裡邊，另一個是增加營造業職業安全的投資比例，以上兩點是不是可以在兩週內給我具體的書面報告？ 洪部長申翰：可以。 林委員月琴：召委，請再給我一點時間，我再問部長一個問題。 4月初，北捷清潔派遣人員在臺灣勞動派遣產業工會的協助下，跟北捷公司發生勞資爭議，勞工主訴北捷將清潔工作委外，派遣人員的年資隨北捷跟派遣公司之間的合約中斷，因此有勞工工作10年還是只有3天特休的爭議。這個案子勞工有向勞動部陳情，所以想問部長，對於過去政府單位習慣將清潔、保安等工作委外的作法，勞動部的看法是什麼？針對本案，勞動部如何協助這些清潔工取回他們受損的權利？或者是預計怎麼處理？ 洪部長申翰：好，我們其實非常非常關注北捷跟清潔人員的這個案子，其實勞動部為了保障派駐勞工的權益，我們是訂有勞務承攬參考原則，其中針對特休的計算，我們就有明定應該優於法令給假，在參考原則第四點就有規定，提供勞務而未中斷年資者，應該從他在這個機關工作的第一日開始，相關的年資都應該併計，然後依此計算他的特休日數。工程會也訂定了勞務採購契約範本告訴這些承攬的廠商，同一機關如果未中斷服務年資的話，應該合併計算給予特休的天數。所以確實，如果從資料上面看到的這些清潔人員的陳情屬實的話，目前看起來北捷很可能違反了我們訂定的參考原則還有工程會的契約範本，所以本週一我們已經發函給臺北捷運，要求他們應該要落實法規，應該依法讓清潔人員有特休的權益。 林委員月琴：好，謝謝部長，也希望能夠再持續協助他們。謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝林月琴委員的發言，謝謝部長的答詢。 下一位我們請陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：（9時35分）謝謝主席、謝謝委員、謝謝官員，我也想邀請勞動部部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員菁徽：部長好。今天我想就勞動部推動新媒體業務的成效來做總體檢，我們來看一下，這些是勞動部的宣導影片，圖都製作得非常精美，想必也用了蠻多費用，但最左邊工會簽訂團體協定的影片，有9個人按讚；再來，跨領域就業津貼全攻略，15個人按讚；還有這些卡通畫得非常漂亮，婦女再就業漫畫圖有18個人按讚，以及婦女再就業一樣是18個人按讚。因為您還蠻擅長新媒體這個部分，請問你有沒有要就這些新媒體的推廣成效做一些改進呢？ 洪部長申翰：跟陳委員說，我看你這邊列的應該是IG的部分，但是我們一個圖文的宣傳不會只放在單一的社群平臺，同時我們也會比方說放在Facebook，放在Threads，都會放，目前就我知道的是，在其他平臺的效果其實是蠻不錯的，相關的點閱或按讚數應該比……在IG可能是因為我們剛開始經營吧。 陳委員菁徽：好，沒關係。再來我只是給你看一下，這也是最新的一個，我認為也蠻重要的就是紓困貸款開放申請的影片只有8個人按讚，您知道紓困貸款很多申請的也是年輕人，IG剛好是一個年輕人很會用的平臺，所以我也希望未來，你們對於年輕人會用的新媒體可以再做更多的、有效的推廣，更多的有效推廣不一定代表需要花更多錢。 洪部長申翰：跟委員說明，因為您的簡報裡面寫說媒體宣傳大筆大筆花，其實應該沒有大筆大筆花，所以…… 陳委員菁徽：沒關係，等一下我們來討論，我有準備資料，我只是覺得你有這麼好的平臺，而且你個人之前也算是非常善於經營新媒體的，所以我希望您可以把你的專長發揮在勞動部上面，這些國際婦女節等等…… 洪部長申翰：我們能夠做得更好的部分，我們願意來做。 陳委員菁徽：是，當然，我只是點出這些問題，希望以你的專長是可以改進的。當然再來，這也是很多人到現在還在說的，YT頻道你們也成立蠻久的，之前其實我看到部長在還不是部長的時候也很擅長經營YT…… 洪部長申翰：不敢、不敢，我不敢這樣說。 陳委員菁徽：因此我們來看，這個演唱會，主計部已經統計出來，總共是花368萬辦演唱會加上給同一位導演剪片，剪了五、六支片，其中也有幕後花絮等等的這些，你看一年前至今觀看次數也是只有幾百次，所以我也希望您可以利用你的專長來改進這個部分。 洪部長申翰：我不敢說社群媒體經營是我的專長，我想我不敢這樣說。 陳委員菁徽：好，那我們待會可以看一下，因為您個人的按讚數都大勝於勞動部，如果可以的話，我們也希望可以應用到勞動部的社群媒體上來。再來我們看這一個，我有看了您11月上任的誓詞，當時你有一段很感人的誓詞，你說我要當全民的部長，然後我要當勞工的靠山。我們先來看您的IG，非常多非常多追蹤者，也希望可以引入到勞動部這邊…… 洪部長申翰：這不算多。 陳委員菁徽：好，請看第一個，你已經不是民進黨立院黨團的一員了，當初陳菊加入監察院的時候就暫時註銷黨籍，您的誓詞裡面說要當全民的部長，您還把DPP黨團放在第一個精華，您覺得這樣妥切嗎？ 洪部長申翰：DPP黨團？喔，這個我們應該已經改版了。 陳委員菁徽：這是我們昨天才看的。 洪部長申翰：陳委員，我這樣說，第一個「我是勞動部長洪申翰」這句話是事實；然後「勞動部媒宣費被大砍」也是事實，所以…… 陳委員菁徽：對，等一下我們會來看勞動部媒宣費什麼叫做「大砍」，然後我也有剪出我們之前檢討預算這個部分，好不好？ 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：您用週末的時間秉持您的立場去做大宣講，這個當然是OK，可是因為這個IG是24小時在run的嘛，我覺得您的誓詞裡面希望自己可以秉持行政中立，而且我們有看其他很多部門的部長，他們並沒有這樣子做，他們並沒有這樣子做，他們可能週末的時候參與大宣講，可是他們在平常自己的社群是秉持行政中立的，尤其是24小時的。我們等一下來看，為什麼你要說勞動部媒宣費被大砍，所以拜託追蹤一起挺勞工。剛剛我給您看的有8個讚、18個讚、15個讚那幾個貼文，很多都發生在預算爭議之前，所以以前你覺得預算沒有被砍的時候也是做得很差，後來你覺得預算被砍時還是做得很差，所以請大家追蹤，這樣子不對吧？這樣說不過去吧？ 洪部長申翰：陳委員，第一個我還是要說，在某些特定的社群平臺上的宣傳成效有沒有值得更加強的地方，我們願意回去檢討，這部分是這樣…… 陳委員菁徽：是，那您是不是應該要更行政中立一點的？ 洪部長申翰：那你剛才講的是IG的部分，我們願意回去檢討，這是第一點。第二點，確實今年的媒宣費用被砍了…… 陳委員菁徽：沒關係，我們來看一下。今年的媒宣費，你的公務預算是編62，我已經跟司長確認過，最後你們是減少6，有沒有大砍？111年你在這邊當立法委員的時候，許銘春編的是49萬，所以今年你的預算62減6之後還比許銘春多，然後你現在說我被大砍了，你覺得是許銘春做得很差，他錢不夠，他只有編49萬，你那個時候也覺得OK，你那個時候並沒有覺得許銘春拿這49萬少。 再來，你明明就知道，大部分的媒宣費編在就安基金裡面，你今年就安基金編了兩億多喔，你編了兩億多喔，你知道自己為什麼被減列？其實是因為三個黨的委員當時都有諸多批評，每個人都輪流發言，我先剪一小段讓您回憶一下。你當時聽完三個黨藍、綠、白所有委員的意見，你說對，你會深刻檢討，你講出為什麼媒體宣傳就安基金這一塊做得不好，你要如何檢討，最後你是謝謝大家減列，我們是併案減列1,000萬元。 （播放影片） 陳委員菁徽：好，當時召委是宣布併藍、綠、白委員的案，最後併案減列1,000萬，你也講說你有很多做得不足的地方，你要檢討，你要檢討，結果你現在在IG上哭窮，說「我被大砍了」，請大家一定要追蹤你。你被大砍以前，IG的成效也非常的差，這是第一點。第二點，預算兩億多，你自己經過檢討，你謝謝大家，好，最後所有委員的提案併案減列1,000萬，你說謝謝，你也會再檢討，然後事情又沒辦法做了。以前許銘春拿49萬的時候也沒哭窮，你也覺得他做得好棒棒，這還是你審的呢！ 洪部長申翰：跟委員說明，到現在為止，去年我12月來到部裡的時候，我還要再說一次，我們確實對於開口契約的適用就做出了檢討，甚至我們當時就把標案給停下來了，到目前為止，勞動部是沒有開口契約的標案的。所以剛剛講的這些相關的社群媒體的製作，坦白說，都是這段時間我們公務同仁非常非常辛苦做的東西，我們沒有開口標案來做這件事情…… 陳委員菁徽：好，我覺得你們應該要把什麼東西列上來，我們再來看一下。 洪部長申翰：我們現在是沒有開口標案，所以這就是我們做的…… 陳委員菁徽：一樣，這個是您以前當立法委員的時候所立的規矩，我們必須要把辦理政策宣導相關廣告執行情形每一個月更新給人民看，放到網站上去。你是11月上任，2024年12月以前，每一筆清清楚楚的都在上面，但是2025年1月以後就沒有了，我給你看一下113年12月以前，我們全民都還可以看得到你用就安基金的錢，而且就安基金的錢早就可以用，連你們勞發署都說早就已經開始用，為什麼你們還沒有把它放上網站呢？ 洪部長申翰：跟委員說明，剛剛的那個是我們在去年12月31日以後，我們就沒有開口契約的廣宣計畫了，我們就已經沒有了。 陳委員菁徽：我現在在講你沒有更新你的媒體政策及業務宣導執行情形表。 洪部長申翰：因為去年12月以前是有開口契約的廣宣計畫，但是12月之後就沒有了。 陳委員菁徽：我跟你說，你2024年12月以前，不管是基金、勞保局、本部，通通都會寫上去。 洪部長申翰：跟委員說明，我們在12月之後就沒有開口契約的媒宣計畫了。 陳委員菁徽：好，我希望你們還是可以定期去更新。我給你看一下衛福部的，這是衛生福利部今年1月到3月的資料，它好好的告訴人民它的政策及業務宣導執行情況；再來還有環境部的，環境部也把它全部列上去，列了非常的多。因為沒有開口契約，所以你沒有要再放了？ 洪部長申翰：委員，我們是真的很認真的檢討開口契約的適用，該檢討的部分，我們就會檢討，所以現在就是沒有的，我只是想說剛剛講很多的成效，其實目前這些社群的經營，真的都是我們的公務同仁自己去分工，是非常非常辛苦在進行這件事情的，這部分…… 陳委員菁徽：我有看了你們的素材，我已經有看你們的素材，我覺得非常用心，所以我開宗明義就說，第一，希望您利用您的專長，也可以發揮到勞動部上，這是您的專長之一啊！第二，我希望您行政中立嘛！ 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：對啊！很合理嘛！ 洪部長申翰：是，當然。 陳委員菁徽：因為許銘春拿的錢比你少很多啊！第三，我也希望你們可以讓它公開透明，你可以讓它公開透明嘛！ 洪部長申翰：委員，這個經費的比較不是這樣比的，我真的要說媒宣經費的比較不是這樣比的，過去部裡面真的是很依賴比方這個開口契約的部分…… 陳委員菁徽：你的就安基金…… 洪部長申翰：可是現在我們已經沒有開口契約的媒宣經費了…… 陳委員菁徽：等一下，你的就安基金編了兩億多，然後在我們全部的人都有共識之下，減列1,000萬，這個是事實，什麼原因…… 洪部長申翰：但是那個沒有用在部裡面的媒宣啊！ 陳委員菁徽：什麼原因，我們也在這邊公開討論，都已經講完了，其實我們也都講完了，我們也只希望你好好…… 洪部長申翰：委員，那個沒有用在部裡面的政令媒宣啊！ 陳委員菁徽：我們等一下就把這一張再還給你好嗎？我們現在只是希望把事情做好，希望公開透明，因為大家覺得你沒有跟許銘春…… 洪部長申翰：委員，大家不就是希望就安基金就是用在…… 陳委員菁徽：你沒有跟許銘春把錢要回來，還要用公務預算去支應，最後你寫了一個聲復報告說這是為了提升勞工的福祉所辦的演唱會還有剪的影片，人民都已經覺得看不太下去了，因為你的聲復理由跟你這邊對我們做的檢討根本搭不起來。最近很多勞工團體來拜訪，我就播了這幾個影片給他們看，我說勞動部部長說這個活動是為了提升勞工的福祉，請問他們看完這個演唱會、看完這個影片，他們有覺得自己福祉被提升了嗎？所以你到底是有做問卷調查，還是你從哪邊看出他們福祉有被提升？你這個聲復理由如果在勞動部的網站或是IG貼出來，說當初許銘春辦的這個演唱會是有提升勞工福祉，我看下面有幾個人會回啊？ 洪部長申翰：委員，你剛才說的，可以讓我有時間做說明嗎？第一個，正是因為包括審計，也包括立法院，希望我們就安基金的錢不應該再擴大使用的範圍，我們是希望在發展署下面相關的計畫去做使用，所以我們才覺得接下來就是不需要再用就安基金的錢來做部裡面可能跟就安沒有相關事情的媒宣使用，目前部裡面相關的這些媒宣計畫是沒有開口契約的，所以這不是說就安基金這邊很多錢，如果大家同樣都說就安基金很多錢，我這邊都可以用的話，那就回到過去了…… 陳委員菁徽：我看了你的素材，很多都跟就業安定有相關…… 洪部長申翰：這就回到過去大家批評的狀況了！ 陳委員菁徽：對不起！主席，這是我的時間，很多人都關心這題，所以我要再把它問完。 好，等一下我拿我們的資料再給你。最後，這個是您非常在乎的，也是您常常質詢的，甚至之前質詢的時候說應該要修法，我也不用引用了，其實我本來希望劉建國召委有在臺上，但是他今年就有提案指出你的這個試辦計畫沒有提供雇主誘因，也沒有強制要求雇主執行，導致立意良善的政策流於形式，建議減列及凍結各100萬預算，待勞動部改善問題後，提書面報告得以動支。林淑芬委員也在這邊講到當初勞動部不願意聽取民意，一意孤行，讓彈性育嬰假成為一個注定失敗的試辦計畫，所以幾十萬家中小企業，只有89個單位參加，申請人數還只有182人。這個不知道您會提出報告給劉建國召委嗎？ 洪部長申翰：會啊！其實我想關於彈性育嬰留停的作法上面，我們其實現在一直朝向往更彈性的作法去做研擬，但確實我們現在也是在考慮，包括比方財務上面的限制，因為這裡面涉及到比方就保基金的運用、財務的限制，也包括我們要怎麼去降低可能雇主會因為彈性育嬰留停，而在排班上面的挑戰，所以在這幾個考慮點之內，現在我們還是持續在研擬方案，也跟各界在做討論中。 陳委員菁徽：這邊是之前也滿多委員提供給您的，是不是公部門先來做表率？因為公部門開始做，做了成效好，就可以說服私部門，甚至給私部門誘因來參與這樣子的試辦計畫，但是這個問題我們已經問了好多次了，至今業管都說一直在做意見上的蒐集跟統整，我只是想單純的問一下，請問您現在找了公部門的哪些機關已經有做了一些意見上的統整，我們只是問一下進度而已。 洪部長申翰：我們現在的方向不一定是以公部門、私部門這樣去分，甚至如果要去進行的話，其實不一定是分公部門、私部門。 陳委員菁徽：所以我們等一下可以跟你要到一份書面資料，你已經找誰做溝通跟統整？ 洪部長申翰：我們其實現在包括跟產業界在做一些討論，然後跟勞工團體、跟相關人也有在做一些討論。 陳委員菁徽：是，等一下再請你提供會議紀錄，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝陳菁徽委員的發言，也謝謝部長回應。 下一位我們請蘇清泉委員發言。 蘇委員清泉：（9時53分）謝謝主席。我請部長跟職安署。 主席：請部長跟職安署林署長。 洪部長申翰：蘇委員好。 蘇委員清泉：部長，明天是勞動節，所以今天排這個題目真的是很棒，大家都很關心我們的勞工朋友，我就直接切入主題。我要詢問你工時，現在的記者，不管是文字記者，不管是電子報的記者，不管是攝影，大家都很辛苦，尤其在追focus焦點新聞的時候，都在那邊日以繼夜，整夜整日都在排班，整夜整日都在那邊坐，一下喝飲料、一下吃熱食，但是就是在那邊一直等，整夜的。請問這個工時是要怎麼算？部長。 黃司長維琛：報告委員，有關工作時間的部分，它包括實際從事工作以及待命的時間，它都是屬於工作時間，受拘束的話都算。 蘇委員清泉：他就坐在攝影機前面，坐在那邊，這樣有算時間嗎？ 黃司長維琛：如果他有受到雇主的拘束，必須要在那邊待命提供勞務的時間，也都是工作時間。 蘇委員清泉：雇主限制？所以那個雇主應該是電視臺或者是報社，是不是？ 洪部長申翰：或製作公司。 蘇委員清泉：或製作公司？ 洪部長申翰：對。 蘇委員清泉：那麼演員呢？演員拍一個短劇或拍一個什麼，那是一集、一集，還是傳播公司聘請他們的？ 黃司長維琛：演員的部分…… 蘇委員清泉：演員弄一整夜，跳來跳去，本人、助理、攝影、跑龍套的，都是這樣沒日沒夜工作，他們的工時怎麼算？ 黃司長維琛：演員跟其他工作人員可能有一點差異，因為演員本身可能是自營作業的情況，他是一個專業人員，透過經紀人員跟製作單位簽訂一個委任的相關契約，所以不太一樣。 蘇委員清泉：你是說工時是兩方約定就好了，還是用承攬契約？如果出事的話，要找誰負責？ 黃司長維琛：這個部分，演員通常會…… 蘇委員清泉：像在這麼高的地方攝影摔下來，那是時常聽到的情況，我覺得最容易出事的就在這裡。再來還有司機的部分，像遊覽車司機，動員或是遊覽等等都需要，那司機什麼時候算上班時間、什麼時候不算上班時間？有的時候要求一輛遊覽車要請兩個司機，司機的部分到底要怎麼算？是手放在方向盤叫做上班，如果離開沒有摸方向盤、車上沒半個人，這樣就算休息？如果車上有坐一個人，就算是上班時間，所以都會把大家趕下車，即使阿婆頭暈不想下來，他也會把她趕下來，因為如果不離開，他就沒辦法熄火離開方向盤，這都是問題欸！一再的發生糾紛，這個怎麼辦？ 黃司長維琛：報告委員，有關遊覽車的狀況，其實我們職安署有訂定一個遊覽車相關的檢查也是一個專門鑑識的方法，屬於工作時間的部分可以把它鑑識出來，至於休息時間，因為有不同的態樣，有的是到一個定點，乘客去遊玩，那個時間就會進到勞工的休息時間，所以有不同的態樣，相關檢查要點其實都有釐清。 蘇委員清泉：現在國民旅遊很多，這個幾乎每天都在發生，像我從東港、屏東出來，路邊就會停遊覽車，等一些阿婆上車就出發了，他們都是五六點、六七點就集合出發，一直弄到晚上9點、10點才回來，我覺得司機很辛苦，也是只有一個司機，所以這個都要很注意，因為勞工都很辛苦，你要給他們保障，如果出事了誰要負責？像那些拍攝專輯的都是公司，公司喊倒就倒、喊跑就跑，這種到最後都是「欲哭無眼淚」，像攝影的如果摔下去發生意外，這都是問題啊！一般大公司、大行號不用擔心，它一定都照規定做，像台積電哪會不照規定？台積電要吊模板，繩索不套牢一點，可能連讓你上去都不會讓你上去，每天都要講習，大的公司、大的上市、上櫃公司，或者是法人公司，根本不用擔心，最要擔心的就是這個在角落看不到的地方，像我們的記者朋友，每次看他們下雨天穿著雨衣在那邊等，要等什麼？就是catch、play而已嘛！對不對？這個都很重要，部長，你是勞工出身，對於這一塊要很注意，非常重要，我覺得勞動節要注意的就是這一塊而已啦！ 洪部長申翰：是，剛剛委員提醒的，包括演藝人員，尤其是藝術表演工作者部分，目前我們跟文化部針對大家的工時是不是要更進一步規範，包括職災部分，我們跟文化部都有建立跨部會討論，針對這部分再予以強化。 蘇委員清泉：再來，美國現在差不多就是川普一個人生病，卻叫全世界跟著吃藥；我當醫生的立場，覺得他都是叫我們吃藥，但他自己並不想吃，他每天吃漢堡、喝可樂，但我們要吃藥，就好像瘋子一樣。還有一個更瘋的叫馬斯克，馬斯克說要替他省5,000億美金，結果就一直裁員，說要裁27萬個聯邦員工，現在真的裁了10萬人喔！結果呢？他可以省1,500億美金，但現在BBC什麼的都出來K他，因為要遣散這些人，要他們離職、給他們優退，要花一千三百多億美金，現在這些工作沒人做，還要招新的員工進來，這樣有瘋嗎？這要吃藥嗎？部長，你的看法如何？ 洪部長申翰：委員你是醫生，我不太適合評論其他國家政治人物的問題。 蘇委員清泉：像這種大量解僱的情形，我們有可能去做這種事情嗎？ 洪部長申翰：當然在臺灣的政治跟行政環境，我們確實不太可能做這樣的事情。 蘇委員清泉：所以no comment？ 洪部長申翰：我們不太方便評論其他國家的總統或政治人物。 蘇委員清泉：好，最後一個問題問你災保法、災害保護法，RCA問題現在變成法外孤兒了，還有尾巴沒有收，這個我們在第8屆的時候就有處理，現在處理到最後是怎麼樣？現在到什麼情況？ 王司長厚偉：謝謝委員，我們長期都有跟法扶基金會協助他們訴訟、提供律師費，他們要去扣押財產需要擔保，勞動部也出具可以擔保1億的擔保證明，後續都是由律師團跟他們自救會一起在訴訟當中，第一批的人已經贏了，後面第二批的人還在繼續訴訟。 蘇委員清泉：所以大部分都解決了？ 王司長厚偉：他們有分好幾批，現在主要是要扣它的財產。 蘇委員清泉：扣誰的財產？ 王司長厚偉：RCA。 蘇委員清泉：還有RCA這間公司嗎？ 王司長厚偉：在國外的財產。 蘇委員清泉：可以去扣國外財產？ 王司長厚偉：他們在找。 蘇委員清泉：那不是要再請人去外國訴訟？ 王司長厚偉：自救會他們在找。 蘇委員清泉：到國外打官司很貴！請一個律師要七、八百萬臺幣，一、兩千萬都有，所以有在追蹤嗎？ 洪部長申翰：這個案子我們有在做後續的…… 蘇委員清泉：因為這個已經很久了，諸如此類的，就像我一再講的，這些比較弱勢的、工時比較難控制的勞工，你要去照顧他們，部長，這個如果做得好，你就是好的部長，至於那些大公司，你不必管啦！那些只要拿支拂塵掃一掃，他們就很認真了！這跟醫院一樣嘛，對不對？最重要就是偏遠地區的醫療要提升，像現在牡丹鄉要建置人造衛星發射場的旭海，病人生病到恆春、東港，96分鐘還到不了，在臺北市，6分鐘坐捷運就可以到你想要的、適當的醫療院所；我們的醫療經費是九千多億，兩千三百萬人，平均一個人要四萬塊，一個人頭上的capitation就四萬塊，在屏東牡丹，他們差不多花兩萬多塊而已，而臺北市一個人花六萬多元，這樣公平嗎？執政者本來就要照顧那些人，把他們拉上來，這些人如果有平權，那你就成功啦！都會區每間醫院都蓋得漂漂亮亮，哪需要你們管理？都會區的人經濟強又有保險，什麼都有，來都要用最好的；那邊的病人來，都是有健保就儘量用健保，患者去世了，還要我包「白包」；或是患者去世沒有人處理葬禮，也叫我幫忙，我常常要做這種事情，所以這是不一樣的樣態，每天這樣來來回回，我感觸很深啦！部長，你也算基層起來的，要照顧這一塊，好不好？ 洪部長申翰：謝謝委員的建議跟提醒，謝謝。 蘇委員清泉：謝謝。 主席：謝謝蘇清泉委員醫療專業的發言，謝謝部長的答詢。 下一位請邱鎮軍委員發言。 邱委員鎮軍：（10時5分）主席好，我們請洪部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：邱委員好。 邱委員鎮軍：部長好。部長，我請問一下，今天內政委員會正在協商制定紀念日及節日實施條例草案，勞動節放假的話，您支持嗎？ 洪部長申翰：什麼？ 邱委員鎮軍：勞動節放假。 洪部長申翰：五一嘛。 邱委員鎮軍：對。 洪部長申翰：我想現在五一其實…… 邱委員鎮軍：你個人支持嗎？ 洪部長申翰：因為現在五一勞工其實已經放假了。 邱委員鎮軍：對，我知道，我是說其他的。 洪部長申翰：你指的應該是五一統一放假吧？ 邱委員鎮軍：對。 洪部長申翰：五一統一放假行政院其實已經有說了，我們的目標希望在下個年度就能夠實施五一統一放假。 邱委員鎮軍：所以你也是支持嘛。 洪部長申翰：當然。 邱委員鎮軍：我再建議一下，剛剛我看陳昭姿委員也有問這一題，臺大進行勞動節出勤意願的調查，他們叫員工填單，但出勤表原則上都是要上班，根本看不到要補休還是要加班，對不對？根本就沒有休假的選項，你覺得這個在勞動部的標準裡面算是合理的嗎？ 洪部長申翰：其實我們有看了這個相關的書件、書單，確實，目前如果按照這個書單來看的話，它可能比較沒有辦法充分地讓勞工朋友來表達他們的想法跟意願。 邱委員鎮軍：部長，這個部分請你們再多加注意，好不好？勞工的權益不能…… 洪部長申翰：我們在4月28號已經有發函給臺北市政府，希望臺北市政府針對這部分釐清，並給予相關的檢查。 邱委員鎮軍：好的。我再請教部長，卓榮泰院長在4月22號開了綠燈，要你們開始送解凍案。按照部長在社群媒體發的文，我們看到勞動部還有所屬機關在4月23日下午2點50分到下午6點01分，這短短191分鐘總共發出了75件的解凍電子文件，平均不到3分鐘就有一份解凍報告。我就很納悶，這有三個可能，第一個也是我認為最有可能的，就是其實這些早就寫好了，只是放著，讓一些政治議題的謠言、素材都能夠累積得差不多了再送，但是因為最近被公務人員踢爆，發現輿論扛不住了，卓院長才開綠燈。但你們不是先例，文化部之前就有傳出內部的訊息，很明確地顯示就是先寫好壓著，如果是這樣，當然也就說明一件事情，就是政府以達到政治目的為首要的目的，說是在乎人民的權益，但根本就是把它放在一邊而已，這是第一個可能。另外一個可能就是公務員加班趕件配合，如果是這個，我就要請教部長，這有沒有壓榨公務人員的嫌疑？我問完你再回答。最後一個就是濫竽充數，亂寫，先丟了再說，變相向委員會施壓，意思就是解凍案已經送了，報告內容如果委員覺得不行，你們又要開始造謠說我們立委在阻擋解凍案，如果是這樣的話，我跟部長講，你們算盤還是打錯了，身為專業的立委，解凍案我們還是會照程序來審核。部長，你覺得是哪一個？ 洪部長申翰：跟邱委員說明，實際的狀況都跟你剛剛講的三種情況是不同的。 邱委員鎮軍：那是什麼？ 洪部長申翰：其實勞動部歷年來一直都是採用一案一文的方式來辦理解凍程序，而且過去我們都是要求本部和相關所屬的解凍案在同一日發文，所以過去大家也都是在同一天發文。 邱委員鎮軍：就是等到一聲令下才發，沒有命令就不會發，對嗎？ 洪部長申翰：我跟委員說明，過去就是要同一天發文，同一天發文的原因有幾個，第一個，避免漏案的狀況發生。第二個，也希望能夠爭取跟確保到時候在立法院是同一個時間來做審查，因為如果A案一個月前發，B案幾個月後發，其實零零散散的發，很有可能到時候在立法院的審查是分開的。我們希望到時候在立法院是同一時間來安排審查，所以過去就是要求同一日期發文，今年解凍計畫的發文方式其實跟往年都是相同的。 邱委員鎮軍：好。 洪部長申翰：第二個，我想委員也知道，因為今年預算的審查波折比較多，所以其實總統是到3月21號的時候才公布總預算。我們發文的時間大概是在四月二十幾號，中間大概一個月左右的時間，我想這個時間、時程應該屬於正常的範圍，我們並沒有拖延，所以回到剛剛委員說的幾種狀況…… 邱委員鎮軍：好，部長，你講得很清楚了…… 洪部長申翰：我跟委員說明，我們其實沒有刻意要壓文，甚至政治上的盤算…… 邱委員鎮軍：好了，你不要再講了，因為我們也聽懂了，我的意思是說…… 洪部長申翰：委員，你要真的聽懂。 邱委員鎮軍：我知道，我的意思是，我希望不要有太多的政治因素在裡面，不要有太多的政治操作在裡面。 洪部長申翰：沒有。 邱委員鎮軍：但是我最不希望看到的就是你們壓榨公務人員或亂寫報告。 洪部長申翰：沒有這個事情。 邱委員鎮軍：好，下一題。112年的時候勞工的產檢假、陪產假，還有陪產檢假預算編不夠，只編了4,200萬元左右，在當年度實際申請的7,178萬裡面，大概少了3,000萬左右，當時發現4,200萬可能在7月就會用完，但是當時預算是沒有編夠的，卻沒有影響112年新手爸媽的權益，申請還是非常的順利，部長知道112年勞動部是怎麼做的嗎？ 洪部長申翰：當時就知道有跟就保做周轉。 邱委員鎮軍：對。 洪部長申翰：但是這並不是一個常態的作法，並不是過去有過這樣的周轉案例，未來就是想怎麼刪、怎麼砍都是OK的，並不是這樣。甚至那時候立法院也請我們檢討當時周轉的狀況，所以周轉我們不能視為一個常態的正常作法。 邱委員鎮軍：對，沒有錯，然後呢？ 洪部長申翰：我們認為並不是過去有發生過周轉，所以現在怎麼刪、怎麼凍都是OK的，並不是這樣。 邱委員鎮軍：所以你現在的意思是，現在編的預算希望一次編夠，不要有不足的部分，也不要去跟其他的預算科目借錢，是這樣的意思嗎？ 洪部長申翰：預算的編列當然都是希望能夠編夠，很少會有希望預算編不夠或刻意編不夠的。 邱委員鎮軍：對啊，但112年就不夠了…… 洪部長申翰：對，當年是有…… 邱委員鎮軍：113年…… 洪部長申翰：當年是有那個狀況，所以後來用周轉的方式，可是這個周轉其實包括立法院預算中心也叫我們要檢討，所以不是因為可以周轉，預算想怎麼編就怎麼編，想怎麼刪就怎麼刪，想怎麼凍就怎麼凍，並不是這樣子的，就算過去有過這樣的作法，可是那個並不該被設定為一個正常的常態。 邱委員鎮軍：不是正常的啦，所以我也希望你們一次把該用的錢編足，因為你們的基礎應該是以去年的金額來做衡量嘛，對不對？ 洪部長申翰：當然。 邱委員鎮軍：這個補助總共7天，第1天到第5天的薪資是雇主付的，第6天、第7天是跟勞動部來申請補助。 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：雇主當然是要先墊付，對不對？ 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：墊付完了之後才…… 洪部長申翰：來請款。 邱委員鎮軍：對，原則上7天的錢雇主要給新手爸媽以後才能夠跟勞動部請款，所以給新手爸媽的錢雇主早就付了，剩下的應該是雇主跟勞動部的關係，對不對？是勞動部跟雇主的事情，因為雇主已經先出了嘛。 洪部長申翰：跟委員說明，這個不能這樣看，因為雇主也是先知道第6天跟第7天勞動部會給予補助，所以如果第6天跟第7天勞動部薪資補助的錢卡住的話，很有可能會影響雇主讓勞工去做產檢假或陪產檢假的意願，這是連動的關係，並不是說他會先付，然後就變成只是勞動部跟雇主之間的關係，並不是這樣子看的。 邱委員鎮軍：對啦！我現在講的是雇主先出嘛，你講的意思當然是你希望這筆錢、這筆預算都是放著，錢是夠的，對不對？你也不希望不夠，之前我們講到今年編了8,540萬，對不對？ 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：不是，整個預算是9,714萬嘛。 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：刪了800萬。 洪部長申翰：不是我們刪的，是貴院刪的。 邱委員鎮軍：對，沒有錯，是我們刪的沒錯。總共減下來的話，你們大概還有七千多萬，對不對？還有7,740萬。 洪部長申翰：刪除800萬，然後凍結將近2,000萬。 邱委員鎮軍：2,000萬凍結的部分先不講，刪除歸刪除嘛。 洪部長申翰：刪除800萬，然後凍結將近2,000萬。 邱委員鎮軍：對啊，那減下來是不是還有7,740萬？ 洪部長申翰：跟委員說明，原本九千多萬裡面有部分是剛才說的薪資補貼。 邱委員鎮軍：對，其他的部分，沒錯。 洪部長申翰：其他補助我們也要辦理……很多性平或是勞動部平等的…… 邱委員鎮軍：對啦，你現在是把9,714萬，然後刪了800萬就放在同一欄裡面嘛，這個不管…… 洪部長申翰：不是，還有包括2,000萬的凍結啊！ 邱委員鎮軍：對，你都是放在同一欄嘛，對不對？ 洪部長申翰：委員，整個項目是九千多萬…… 邱委員鎮軍：對。 洪部長申翰：刪了800萬，凍了兩千多萬，這加起來就已經接近兩千八百萬…… 邱委員鎮軍：還有大概七千萬左右。 洪部長申翰：對，所以這個扣掉的影響其實都超過了原本我們編列八千多萬，但是產檢假、陪產檢假相關的補助…… 邱委員鎮軍：凍結不能這樣算啊，對不對？因為你一定要執行到……我跟你講，當初為什麼會凍結，你知道嗎？為什麼會凍結，你知道嗎？ 洪部長申翰：委員可以再提醒。 邱委員鎮軍：我幫你複習一下，當初為什麼被凍結20%？原因就是因為近5年違反勞基法的案件有3.5萬件，勞動部沒有善盡監督的責任，裡面特別提出來，高工時的問題，雇主延長勞工工時，但是沒有報付加班費；再來就是職場性騷擾防範效果不彰，長期都有編預算，但是問題一堆，他們是希望你們把這事情做好，所以才會去凍結預算。凍結不等於刪除，你懂嗎？ 洪部長申翰：凍結不等於刪除…… 邱委員鎮軍：只是希望…… 洪部長申翰：但是凍結還是會在預算的執行上面產生不確定性。 邱委員鎮軍：只是不確定，其實…… 洪部長申翰：還是會有不確定性。 邱委員鎮軍：在以前，我們以往的慣例裡面，所有凍結的預算，如果都是照你這種邏輯的話，那大家是不是都不用做事？ 洪部長申翰：如果凍結就一定可以用的話，我想從貴院的角度來說，其實凍結就不用凍結。 邱委員鎮軍：不是，不是，那個不太一樣。 洪部長申翰：凍結，當然會在預算的執行上面產生不確定性啊！ 邱委員鎮軍：凍結是希望……其實凍結解凍的條件有好幾種，是希望你提出報告，或者是說你已經執行到百分之幾之後，我們再來提解凍，對不對？ 洪部長申翰：委員，凍結是事實，凍結會對預算的執行產生不確定性也是事實。 邱委員鎮軍：對啦，我沒有講它不是事實，我現在講的是事實沒錯，但是如果以以往我們預算案、所有預算的凍結案來講，因為你執行沒有達到預期的效果，或者是我們希望單位再提出新的辦法來改進，這些你只要提報告出來，一般都會解凍。 洪部長申翰：我們這個案子裡面，坦白說凍結的理由也不是產檢假跟陪產檢假的執行，他講的是勞基法其他的事情，這也是讓我們覺得困惑的。如果是針對我們在產檢假跟陪產檢假過去有執行不妥當的地方，你在這個案子裡面做出指教跟批評，要我們把產檢假跟陪產檢假的執行做得更好，這個我們當然會接受，因為產檢假跟陪產檢假執行有問題…… 邱委員鎮軍：好啦，我時間到了…… 洪部長申翰：可是你拉了一個別的事情來凍結產檢假跟陪產檢假，讓新手的爸媽…… 邱委員鎮軍：我問你啦…… 洪部長申翰：得到幫助的機會，可能產生很多不確定性…… 邱委員鎮軍：因為時間到了，這個案子，你提解凍了沒？ 洪部長申翰：我們都提了，都送了。 邱委員鎮軍：好，那我們到時候再來審。 洪部長申翰：謝謝。 主席（劉委員建國）：謝謝。報告委員會，也在這邊作宣告：我們等王正旭委員詢答結束之後才休息。 接下來請王育敏委員做詢答。 王委員育敏：（10時18分）謝謝主席，我們是不是有請洪部長？ 主席：請部長。 洪部長申翰：王委員好。 王委員育敏：部長好。部長，你們在113（去）年的時候提出「營造業墜落打擊年」，你們原本設定的目標是死亡人數控制在68人，但是實質上墜落致死的人數高達85人，超出你們原來設定目標的25%，針對這件事情，你們有沒有好好的檢討？ 洪部長申翰：有。 王委員育敏：到底你們設定了打擊年，結果越打擊死亡人數反而不降反升，這個代表你們在執行過程其實有很多須要檢討的地方，沒有做到位。另外一個，我也讓你看一下我們跟日、韓比較起來，臺灣的曲線圖，營建業墜落致死的比例都是維持在一個高峰，維持在六成七左右，都沒有下降。我們鄰近的，你看看像日本跟南韓，南韓本來在2019年跟我們一樣是高峰，但是人家有效地降下來了；至於日本，其實他們的工安做得比我們好，它都維持在三成多到四成；新加坡表現更好，新加坡墜落致死一直都維持在不到三成這樣的情況，有效地控制。臺灣這幾年其實都沒有明顯的一個改善，反而有微幅地增加，去年還增加了25%，這代表我們在各項防災的落實上面，其實是做得不夠的，你們的檢討是什麼？ 洪部長申翰：我先跟委員報告，第一個，確實我們去年並沒有達到68人的目標，但是其實去年不是增加，還是有減少，有稍微下降，但是確實沒有達到目標。沒有達到目標…… 王委員育敏：跟目標比較起來就是超出25%嘛！ 洪部長申翰：對，沒有達到目標這件事情我們就該檢討。就像剛剛委員說的，其實我們也參考像新加坡或幾個國家他們的作法，我們確實看到比方在新加坡，他們業主在工安事件裡面的責任是必須的、很強調被課責的。我們也看到了這些相關的狀況，包括我們的工地的文化，包括我們工地管理的狀況，包括我們很多營建業的工地層層轉包的狀況，很多責任在分包的過程裡面被切割，甚至會有一點支離破碎的情況。所以這一次我們提出職安法的修法，其實也是在處理第一個，讓業主是可以被究責的。其實大家都拿新加坡的案例來說，他可能要去做很多的風險分析，甚至要提撥一定的經費來做職安衛的使用。第二個，針對這些層層轉包的狀況，我們也在這次職安法修法裡面要求，你要有一個包商之間相關統合管理這樣子的責任，不會在層層轉包的過程裡面到處切割，結果最後就發生讓大家覺得很不幸的事件，或者是責任難以追究的狀況。 王委員育敏：好，你講的這兩項我通通都同意，但是我要提醒勞動部的是業者當然有角色，但也別忘了政府的角色在哪裡。我在去年其實就質詢，我們看看日本的作法，它在工地裡面將「可視化減災」的這個工程做得非常的澈底。事實上，你們去年在政府的角色，你們說要去推動包括安全看得見、風險看得見，就是可視化的減災工程，要去輔導、要去推動，但是看你們執行下來的數字，當然今天也有內政部在，我不覺得完全只是勞動部的責任，內政部作為營建單位的主管機關，我覺得這件事情你們並沒有推到底。我記得去年質詢的時候，我說日本做得很好，你說我們也有，我們有打擊年，我們要去推動，結果你們執行下來，目前看起來，你們就是找了幾個示範的工地，真正申請通過數占整個比例來看，比例還是低的，你們真的有全力在推動嗎？ 今天內政部的代表是誰？副總工程司嗎？蘇副總工程司，是不是你們也應該一起？這件事情我不覺得完全只是勞動部的責任，像推動工地的安全，這個完全是可視化減災工程，我覺得它是可以收到立即性效果的，這個部分你們到底有沒有好好的推動？內政部有在協助勞動部這個部分嗎？你們做了什麼？ 蘇副總工程司建隆：謝謝委員。主要營造業分成公共工程跟民間工程，公共工程的這一塊，基本上有我們所謂政府採購法還有相關職安法這些來律定，所以我想我們公共工程的工程主辦機關，在職安的這一塊大概都非常的重視，相對的在民間工程的這一塊，現在可能是我們還要去努力的目標。所以我們在民間工程的部分…… 王委員育敏：你們在可視化減災工程這一個項目裡面，包括安全看得見、風險看得見，整個預防墜落的措施，你們內政部協助了什麼？ 蘇副總工程司建隆：這個部分我們有示範工地在做教育訓練的推廣，目前有比較優良的廠商，我們後續都會做相關的觀摩，然後給各個…… 王委員育敏：但你們的次數看起來都很少啊！相較於現在這麼多的工地來講，比例很少耶！ 蘇副總工程司建隆：是。 王委員育敏：你們是不是應該要想辦法跟各個營建工會，還有找業者，怎麼樣透過一個比較大規模的實施，而且去要求、逐步去要求？事實上你們這些示範，我個人覺得很好，這個視覺化裡面就產生了一個很好的警示的效果，可以透過視覺上提醒所有在工地現場所有的勞工，這個日本做得很好，所以他們在墜落的工安比例比我們更低，臺灣不要都只做半套，就是說感覺人家很好，我們呼了一個口號說「墜落打擊年」，然後呢？今年推動的力道有要更大嗎？有要強化嗎？這個部分在今天的報告，坦白講我都沒有看到，「墜落打擊年」這幾個字也已經消失，不要只是做半套，去年喊一個口號有一個宣示，結果今年又沒有繼續延續，今年有要繼續做嗎？內政部跟勞動部有要繼續做嗎？有要擴大推廣嗎？ 蘇副總工程司建隆：我們後續會積極地合作。 王委員育敏：來，部長回答。 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我確實覺得怎麼樣讓這些該做的或對的事情要做得更到位，包括案例更多、滲透率更高，這部分我們願意參考委員的一些提醒來檢討，但是就目前看到的，可能數字上面，會再提供給委員有更新的數據…… 王委員育敏：有更新是不是？你們可以直接告訴大家。 洪部長申翰：我們再提供給委員。 王委員育敏：你們現在最新的數字要不要跟大家報告？ 洪部長申翰：可是我不會說這已經做到很到位，我們還是願意跟其他有相關經驗的國家做更澈底地學習。 王委員育敏：為什麼這麼重要？因為很多墜落事件大概就是死亡，不是重傷就是死亡，對家庭的衝擊其實是非常大的，所以我希望這一塊你們要更用心。另外，我要問你們職業安全訓練人數為什麼不升反降退回三年前的數字？你可以看到有沒有接受職業訓練對於防災來講還是產生一定的效果，為什麼反而你們的量能是下降的？去年是發生什麼事？為什麼整體的數字，反而無論是在各行業的安全衛生訓練總人數或是主管的部分，都是呈現下降的趨勢？ 林署長毓堂：跟委員報告，其實整體的安全衛生教育訓練並沒有下降。 王委員育敏：數字有誤嗎？還是你們沒有更新？ 林署長毓堂：對，跟委員報告，現在安全衛生教育的職類非常多有將近六十個職類，可能委員看到的是目前只到營造作業主管，它是有上下在浮動，依照需求…… 王委員育敏：所以你們沒有擴大，我的意思就是說如果你們是營建業墜落打擊年，你們所有包括工地現場的安全應該要擴大，你們職業安全訓練的人數也應該是要擴大，但是看起來並沒有這樣的趨勢，我希望你們可以檢討。另外，有關於外籍移工職災人數其實在營建業也呈現人數增加的情況，有這樣的趨勢，你們現在有推一個移工的職安卡，我要問的是你們營建業的外籍移工取得職安卡的比例，因為在營建業是高風險，他們是不是都有取得職安卡才進來從事營建業？有沒有？ 林署長毓堂：跟委員報告，確實移工的安全衛生教育訓練是我們的重點，現在臺灣職安卡目前為止大概有20萬人受訓，移工裡面大概有占兩萬多人。 王委員育敏：營建業裡面的移工有沒有都拿到職安卡？ 林署長毓堂：我們目前跟很多跨部會合作，希望達到所有的移工都要拿到臺灣職安卡。 王委員育敏：就我掌握到數據，現在移工從事營建業大概超過4萬，拿到的比例大概只有2萬8,000，累積才2萬8,000代表還有一萬多人其實是沒有接受你們的訓練，但我覺得職安卡是好的，因為你們是用多國語言、讓移工可以理解的語言告訴他職業安全方面的知識，這個對於保障他們自身的安全我覺得是很有幫助，這個部分你們是不是可以儘快透過怎麼樣的方式，讓從事高風險營建業的移工可以得到職業安全的知識？ 洪部長申翰：好。這部分我覺得是一個對的方向，我們怎麼樣更加碼進行，包括資源的投入、包括加速檢討，這部分我們會儘快地提出相關的計畫來擴大核發職安卡。 王委員育敏：我覺得保護外籍移工來臺灣工作，他們的人身安全、職業風險，給他們高度的保障我覺得是該做的事，好不好？ 洪部長申翰：好。謝謝王委員。 王委員育敏：謝謝。 主席：謝謝。接下來請林淑芬委員。 林委員淑芬：（10時30分）謝謝主席。是不是請我們的洪部長？ 主席：有請部長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員淑芬：部長你好。大家都有談到營造業墜落打擊年死亡人數要壓在68人以內，你的墜落打擊年去年一共有83名工人墜落身亡，比你們原訂目標68人還高出很多、很多。從2014到2023年10年之間，歷年墜落的職災件數一共奪走995條人命，占所有營造業職災死亡比例六到七成茲事體大，當然營造業是屬於高度勞動密集還有兼具技術專業的產業，工作環境是相當複雜而且變異性非常高，在這種狀況裡面職災死亡相較於其他的產業其實是相當嚴重，所以今天大家都特別提出，今天也有人講到英國、新加坡和日本，大家都談到一樣的產業，他們營造業的墜落致死率大概是四成，臺灣的致死率是六、七成，2024年墜落死亡的83人當中，建築工程就有50人，你們自己也有統計，去年死亡的83個裡面有71個罹難的勞工根本沒有接受過任何的安全衛生教育訓練，包括建築工程、土木工程和修繕工程，其中又以建築業的工人最多。去年死了83個，有71個罹難者完全沒有接受過任何的安全衛生教育訓練，這就是你們去年所謂的營造業的墜落打擊年嗎？你們在開玩笑！口號！口號！你們說墜落打擊年結果發現死者裡面九成沒有受過任何的職業安全訓練，你不覺得這很荒謬嗎？部長，會不會有一點太荒謬？ 洪部長申翰：確實現在有受過安全教育訓練的人數，我覺得是有待提升。 林委員淑芬：不是。你是防止墜落的打擊年，你訂一年是68個以內結果死了83個，而且83個裡面有71個根本沒有受過任何的安全衛生教育訓練。部長，我先問你，你都不敢承認這個問題很荒謬、很離譜。我再問你如何斷定勞工已經受過教育訓練，你們查核的機制是什麼？營造業的勞動災害這麼嚴重，沒有受過任何教育訓練罹災的勞工比例超過九成，結果40位的罹難者當中有3個，這個數字很誇張。雇主沒有要求勞工接受訓練就讓他們上工，這不是擺明直接把他們送到死神的身邊嗎？你們怎麼斷定有沒有受過訓練？你們怎麼查核？ 林署長毓堂：跟委員報告，委員的這個數據應該是我們職業災害調查的時候，我們問罹災勞工的雇主，他到任當天有沒有對他做3個小時到6小時的安全衛生教育訓練。 林委員淑芬：絕對沒有。 林署長毓堂：剛剛委員提那個數字，就是檢查員問了雇主以後，雇主沒辦法提出有對他做6小時的教育訓練。 林委員淑芬：對，那個都是不幸事件罹災之後…… 林署長毓堂：是、是、是。 林委員淑芬：但你平時是怎麼樣去確認？因為職業安全衛生法第三十二條就講雇主有實施安衛教育和訓練的責任，勞工有接受訓練的義務，那我們勞動行政部門到底怎樣確定，而且你們是怎麼查核的？沒有勞檢就沒有查核？我們不用一條強制回報的機制嗎？部長，法制面就是這樣寫，雇主有責任，勞工有義務，但都沒有人在做，死了以後才發現根本九成以上都沒做過訓練，你們也都知道這個問題，你在墜落打擊年還這麼荒謬，如果你沒有標榜去年是營造業的墜落打擊年還不夠荒謬，你都宣稱是防止墜落的打擊年，結果還是這麼荒謬！這個政策是有效的嗎？更不要講法律就在那裡，所以這是一個契機。部長，現在換你了，署長不知道，也沒辦法啦！這有沒有辦法變成一個查核制度面的反省，而且是強制要回報，有沒有可能？ 洪部長申翰：我們來研擬相關的機制，我們也會來提高……因為包括很多的公協會，其實有辦這些教育安全的講座，坦白說，他們也跟我們反映，其實很多勞工參與的意願不高。 林委員淑芬：勞工要花自己的時間怎麼會有參與的意願？ 洪部長申翰：對。 林委員淑芬：而且我們職業安全衛生法的責任是在雇主，所以你剛剛回答就是錯誤了，你在講勞工，你推卸給勞工。 洪部長申翰：委員，我不是…… 林委員淑芬：職災預防責任是雇主，要使用雇主的時間，而不是使用勞工的時間，你這個觀念要好好搞清楚。 洪部長申翰：委員，我不是推卸給勞工。 林委員淑芬：不是，你這個觀念要搞清楚。 洪部長申翰：我剛剛那句話還沒講完，他們也跟我反映勞工參與的意願不高，就是他覺得要花一天的時間坐在那個地方，他想拿一天的時間去賺錢。 林委員淑芬：這又講錯了。 洪部長申翰：所以…… 林委員淑芬：這一天就是雇主要給付工資，然後勞工不用上工，那6個小時要去上課，而他的雇主要給付工資，你懂嗎？ 洪部長申翰：委員，我現在說的是我們也在思考怎樣來提高相關的誘因。 林委員淑芬：你的觀念可能要稍微改一下。 洪部長申翰：我的意思是說，在這個狀況下…… 林委員淑芬：誘因就是雇主的工資照付。 洪部長申翰：我們在思考怎麼提高讓勞工比較願意來參與職業安全訓練的誘因，這是我們現在正在做的事情。 林委員淑芬：你為什麼一直在講讓勞工有意願？真正沒有意願的是雇主，雇主如果願意付薪水讓勞工去上課，勞工何樂而不為呢？現在你沒有薪水，叫勞工花自己的時間去上課，當然不想上課，重點在這裡。 林署長毓堂：跟委員報告，確實是雇主的責任，我們目前在部裡面也在協助，如果勞工真的沒有時間去外面上白天的6小時課程，現在我們有數位的學習課程，他可以線上…… 林委員淑芬：我現在要問你有沒有薪水，重點是有沒有薪水？薪水啦！不要講那一些，有沒有薪水才是重點，你叫勞工花自己的時間，還是要花雇主給付薪水之後的時間，這才是重點。我聽你們部長和署長講話的方法，好像聽起來就是勞工要花自己的時間，如果時間就是金錢，就是花自己的錢，而這個跟我們職業安全衛生…… 洪部長申翰：我們不會花到勞工自己的錢，我們現在…… 林委員淑芬：時間就是金錢，你沒有談雇主的給付工資的責任的話，那你就是叫勞工自己買單。 洪部長申翰：委員，這當然是雇主的責任，我們會強化要求雇主去負這個責任。 林委員淑芬：預防責任！ 洪部長申翰：第一個會來要求這個責任。 林委員淑芬：部長，你今天再講下去，你就是硬拗了。你們職業安全衛生教育的訓練規則，你們主要針對擔任不同工作的勞工，依其工作性質接受在職訓練，但你們在勞動職業安全衛生的研究季刊今年的3月號，你們自己季刊裡面就報導，教育訓練對營造業沒有墜落或高架作業單獨設立專門的實務訓練課程，訓練規則針對營造業安全與衛生業務主管甲、乙和丙種墜落危害的預防管理實務訓練只有規範2到3個小時，而且這個訓練是給安衛業務主管，沒有落實到每一個上工的勞工，沒有規範實務訓練的內容，對整體的墜落預防教學品質有很大的落差，所以，你們有對事業單位的主管有課程上的訓練，但是沒有針對勞工墜落預防有直接的訓練規定，且課程時數也不夠，更沒有實務的訓練課程，這個是你們的季刊自己寫的。我剛剛講的事情，你可不可以再具體回答，勞工去上課，成本算誰的？ 洪部長申翰：我們當然希望雇主來付。 林委員淑芬：那就好了，你希望雇主怎麼個付法？ 洪部長申翰：第一個是我們會來加強要求，第二個是剛剛就像委員說的，如果相關的課程…… 林委員淑芬：不是加強要求，我們希望每一個雇主、業者都能夠落實安衛法第三十二條的雇主有責任，勞工有義務接受教育訓練，而不要忘了83個死亡裡面有71個沒有任何的教育訓練，這是死亡的更不要講其他重傷、重災的。 林署長毓堂：委員剛剛提到的課程裡面，有些術科的部分，我們在未來課程上會檢討，設計上可以要求…… 林委員淑芬：我今天都指出制度面的問題，你們要確保每一個上工的都受過教育訓練，特別是營造業的墜落打擊年成為口號之後，我沒有要求你更多的事情，你至少這個要百分之百做得到吧？其實我也不好意思再講，不只是營造業，高空墜落還有另外一個行業，哪一個行業你知道嗎？我也總質詢過，你們就只想到營造業，冷氣空調安裝業的冷氣空調技師、安裝工人比營造業的工人還更命懸一線，你知道在2010到2022年9月之間，也是差不多十幾年，冷氣師傅裝設或是修繕裡面，有40位是因為裝設和修繕冷氣死亡，40個死亡裡面有27個是高空墜落死亡，所以冷氣裝修師傅死亡比例有67%都是要去幫人家裝冷氣、修冷氣高空墜落、滾落造成失能和死亡，署長，你知道嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，這一塊我們也非常重視。 林委員淑芬：你很重視，那你們做了什麼？ 林署長毓堂：我們有跟內政部國土署針對在建築技術規則裡面，在源頭裡面都要有一些圖說…… 林委員淑芬：那個不要再講，因為那是我在總質詢要求的，新的建築物的規範要有一個裝設冷氣的空間，讓維修和裝設有安全的環境。但是你沒有講，我也沒有主動再提，那舊的建築物呢？現在舊的建築占99%，新蓋的建築因為我總質詢之後有受到建築規範了，可是現在所有安裝冷氣九成九都是舊的建物，沒有規範的建物，而現在還在命懸一線這一些冷氣空調技師在那裡施工，高空墜落死亡率這麼高，那你們做了什麼預防？ 洪部長申翰：跟委員說，委員剛剛其實提了很多點，我們都覺得確實有檢討空間。 林委員淑芬：我講完你們才想到。 洪部長申翰：而且都是如何真正能夠落實，所以我會來要求職安署，對於落實強制的機制，我覺得可以檢討。 林委員淑芬：沒有，連冷氣裝設、空調裝設，你們很難要求，為什麼你知道嗎？你們不知道，因為很多都是自營業者。 洪部長申翰：是阿！ 林委員淑芬：我講你就知道，我沒問你都沒想到。 對於自營業者，你們要怎樣去落實？他有什麼動機要去加強訓練？你們要靠他自己或是他的雇主在維修或裝設的時候，舊有建物沒有任何「腳路」，裝在半空中的，他們要怎麼去修理？你知道他們多可憐嗎？ 洪部長申翰：委員，剛剛講的這些事情是都是如何落實，甚至要不要有強制機制的問題，我覺得這部分，我們會請職安署針對強制的機制來進行規劃跟研擬。 林委員淑芬：要專案去處理。我現在跟你講的意思是，現在冷氣裝設的旺季到了，很多人說這麼危險，很多人看了就說不做了，但也有很多人是非做不可，然後他只能說他要多加3,000、5,000或8,000的危險加給。各位啊！部長啊！加了5,000、8,000給你去做高空沒有任何防護、危險度極高的裝設或者是維修，就買斷了這一個責任，然後就把風險默默的吞下去，5,000元、8,000元給你，叫你去維修、裝設半空中沒有任何「腳路」、沒有任何安全防護措施的冷氣空調，你願意嗎？署長你願意嗎？部長你願意嗎？可是他沒有辦法，他必須要，沒有安全帶、沒有扣環、沒有錨定點，其實他也必須要有一些安全設施做預防，可是沒有錨定點、沒有安全扣環、沒有任何可以保護他可掛式的錨定點，通通都沒有，怎麼辦？要立委說一下，你才會去想到；說一下，你才會去想到，連署長都不知道，你就想到我總質詢要求新蓋的建築物，要有一個裝設的空間，那是新的，那麼舊的怎麼辦？通通都沒有。 我再跟你講，這個問題很嚴重，再講回來高空墜落和建築業。去年的聖誕節，臺北市一個搭建跨年舞臺的男性工作人員從20米高、7樓層高的鷹架上摔落，馬上當場死亡，勞檢調查指出沒有確實佩戴安全帶，雇主也沒有設立安全網，這種狀況很離譜，依據我們的職業安全衛生設施規則，兩公尺以上就必須要有安全防墜落的措施了，可是都沒有，職業安全設施規則還是讓雇主要負起勞工安全設備及措施的最低標準，如果雇主連最低標準都不願意做、都沒有做，你還能奢望雇主改善他的其他的作業場所，預防勞工發生職災嗎？所以我們剛剛常常看到工地外的籬笆印著「安全第一」的口號，但是雇主通通都沒有落實確保勞工遵守安全規則的責任，雇主有預防責任，但是勞工也有遵守的責任。 在這種狀況下，勞工的安全意識薄弱的話，為圖方便，有時候也沒有依照安全程序進行作業，管理人員沒有盡到監督的責任，沒有監督要求勞工遵守正確安全的步驟，所以意外總是會來臨。我現在要講的是，很多從事營建工作的勞工，有時候都會按照自己的意識執行作業，而且不知道這種施工方法具有發生職災的風險很高。發生職災的原因，有時候是因為設備或環境處於不安全的狀況，有時候是雇主沒有預防所該有的設施設備，但是其中一部分是勞工，也有很大一部分勞工是沒有安全職災預防的意識，這就說明了教育訓練多麼重要，而剛好、恰巧政府對於要上工就要教育訓練是相對的頗為輕忽。我現在要講的是，其實歷年的職災案例分析，發生墜落事故的原因和因素，發生的情境都具有高度的相似性，大家高空作業原因都一樣，像是施工架水平支撐、模板支撐、鋼構作業及電梯井料口的作業，其中造成墜落災害的關鍵原因，可能包含這些架構配置不當、本體防護不足或沒有安全的措施，而這些防護措施的性能和強度嚴重不足。我接下來要講，還有一個就是工人流轉在不同的工地，營造業最明顯的典型就是流動率高，承攬外包層層轉移，不斷一層又一層的分包下去，外包的生態也讓他們的權益和安全在層層外包之下被轉嫁了，而且都是工地層層轉包下的犧牲品，而建築業就是層層轉包，一層又一層，我們都知道風險就是這樣被移轉，安衛法的確有講到即便他移轉，他的補償責任還在，他的賠償責任也在，他也具有跟最終雇主的責任一樣，但是因為沒有刑責，沒有任何的刑責，所以工地最有資本、資本最雄厚的起造單位、營造單位，其實他們也不太重視，雖然有賠償和補償的連帶責任，但是不一定會害怕，因為不一定會發生，僥倖的心態在這種狀況，所以有時候就付一點錢，但是我們的意思是，這個問題茲事體大。 我現在要跟你講，你看一下這個圖，「工地夥伴安全第一」，其實我很不忍心對勞工這樣子指出他們的問題，但是真的是中午休息太熱了，而且很多工地的福利社，聽說在工地附近的便利商店，他們的一餐就是這樣子，買了啤酒配他的便當，就這樣子喝。其實我很不願意說你要去查，可是喝了酒上工，勞工沒有安全意識的概念，管理監督人員也不管這麼多，可是這有沒有影響？我不願苛責勞工，但這是不是顯示營造廠商工地安全的管理的確存在著很多可以改進的空間，那麼怎麼去解決勞工安全意識不足的問題？如果雇主在乎重視作業安全，如果雇主在乎職災的預防，哪會放任你的勞工這樣子做，中午就喝酒，喝完酒就上工，然後到高空上作業，讓工安事故職災的風險就這樣子一直提高上去嗎？部長，你對於這個照片有什麼感想？這是普遍的狀況，這不是特例，你到立法院附近，中午休息就是這樣子，普遍的狀況，隨便拍都有。部長，你作何感想？ 洪部長申翰：這看起來當然是安全意識是有待加強的。 林委員淑芬：有待加強，雇主有責任，管理階層也有責任，如果雇主真的在乎，勞工沒有安全意識，難道不應該給他們好的教育、安全教育和訓練嗎？如果政府做不到，然後政府也管不了，失能、死亡的比例還是這麼高，那麼我就建議我們比照新加坡，把新加坡的模式放給大家看，他有一個SnapSAFE檢舉挽救生命，你看他們的官方網頁，它是一個報告平臺，舉報不安全的工作場所、行為可以挽救生命。他從2021年起，每年都會推行全國性的工作場所安全衛生運動，影片中提到全民一起來，不仰賴政府。 （播放影片） 林委員淑芬：沒關係，這個待會大家上網看。我最後要講，新加坡政府有心要作為，所以在2024年，你們是推高空墜落打擊年，人家也在做回報救命運動，然後他們要雇主、勞工和人民一起來回報，雇主有什麼責任？雇主要建立內部通報以預防事故發生，要賦予勞工可以大聲講出不安全情況的權利，當勞工報告不安全情況時要立即減輕風險、要表彰回報的勞工。部長，你知道其實我們在法律上早就有了這個概念。現在講的這個是雇主的責任，接下來是勞工的責任，當勞工發現不安全的情況時，應採取暫停、拍照、回報的動作，向雇主或工會報告不安全的狀況，勞工就可以直接使用剛剛講的SnapSAFE網站，隨時上傳不安全的狀況，只需要填寫說明、上傳照片及基本資料就可以完成上傳，甚至也有參考虛驚事件報告指引。 我要講的是，這個跟我們的安衛法哪一個概念也有，我們其實在母法上也有退避權，部長，你知道退避權嗎？我們連法律工具都有，但是我們就缺少政府這種全民一起來，真的確實要打擊職災、降低職災風險的決心。他不是雇主、勞工，新加坡連民眾都可以回報，在救命運動當中，人民要扮演重要的角色，當人民發現生活周邊出現不安全的狀況時，也可以使用SnapSAFE網站，自己上傳照片和說明，為職災預防，每個人都盡一己之力，然後也可以下載海報張貼於工作場所，鼓勵更多人參加回報救命運動，所以新加坡是這樣子做，在職災發生前，我們都知道職災預防更勝於事後的補償，所以在發生前要及時上傳、及時處理。新加坡政府是用這樣的決心、魄力、這樣防微杜漸，人家建立起來降低職災的決心和真正的作為，而且真的有成效，而臺灣的政府做什麼？我現在要講，如果政府做不到，那你就給我們一個網頁，讓雇主也來、勞工也來，全民大家一起來降低我們的職災發生率，所以真正的就是不安全回報全民運動，這才是真正的重點啦！部長，你覺得有辦法嗎？ 主席：部長可以評估一下嗎？ 洪部長申翰：好，我們來評估一下。 主席：好，謝謝。 林委員淑芬：評估一下？只是評估一下？我再問你一個…… 主席：評估完之後，一個月內回報，這樣好不好？ 林委員淑芬：蔣萬安市長說，臺北市的高空墜落案件很多，所以他在公安督導會報說，以後墜落發生的時候，工地至少停工半個月或一個月，而且要透過事故註記，沒有所謂改善就馬上復工的，你對這個事情，就是他把處罰強度增強，沒有送書面報告就可以復工的，沒有改善後就立刻復工的，而且要停工至少半個月、一個月，你覺得呢？你對他這種處罰強度的增強有什麼看法？ 洪部長申翰：跟委員說明，對於停工，其實我有跟署裡面說了，該停工的，尤其是過去紀錄上面前科累累…… 林委員淑芬：我不是在講這個，我問你的是，他把強度拉高了，而且依照你們的停工辦法，只要改善，檢送書面報告就可以復工，你覺得這麼easy嗎？如果有死亡案件可以檢送書面報告就復工嗎？如果有死亡案件的話，這樣子改善就可以馬上復工嗎？當臺北市地方政府宣示，你如果有的話就一律半個月、一個月才准復工，看你有辦法怎麼樣，看你有這個決心要跟政府拚嗎？這樣子的話，你有什麼看法？ 主席：請署長簡單、明確說明。 林委員淑芬：我可不可以再問你，以往我們這種死亡案件，從停工到復工，平均時間多長？ 林署長毓堂：跟委員報告，我們最近也在檢討這個停、復工的要點，如果是嚴重性的一個重大災害，不是說半個月或一個月復工，是整體改善，甚至經過三次、四次的審查，才會讓他們復工。 林委員淑芬：那你都沒有書面嗎？如果有死亡案件，書面審查就可以，這個要件拿掉，然後我問你，過去都是停多久？平均一個死亡案件這樣停復工都是停多久？你不要講得這麼好聽啦！ 林署長毓堂：我們是不是再提供相關數據？因為不同的情節，有的是火災爆炸，有的是墜落，所以這個部分我們可能要提供數據。 林委員淑芬：好，那你就把詳細資料檢附給我們看一下。 主席：謝謝林委員，謝謝部長。 接下來請王正旭委員詢答。 王委員正旭：（11時）謝謝主席，有請洪部長及職安署林署長。 主席：請部長及署長。 洪部長申翰：王委員好。 王委員正旭：部長好，署長好。今天的主題真的是很沉痛的一個主題，明天是五一勞動節，我們除了祝福所有勞工朋友跟他的家人都能夠平安幸福以外，今天討論這個主題真的令人感到很沉痛，尤其是在高空墜落事故的部分，這都是一個剎那，可是從數據來看，每一年就有那麼多的家庭變成一個永恆的沉痛、永恆的心痛。我想今天委員們都非常期待未來如何能夠減少這樣的事故發生，所以今天就根據三個主題來跟部長及署長討論一下。 其實職災一直都是大家非常關心的議題，在這個過程裡面，預防以及責任釐清是很重要的，我們也知道過去這麼多年來所發生的職災死亡人數，其實是讓我們很心驚膽跳，除了高空墜落之外，其實很多都是複合式的災害。近期也做了很多檢討，在今天的檢討當中也認為可能原因包括工程設計未考量施工安全風險、工程安衛資源投入不足、工程平行分包缺乏統合管理機制等等所造成的一些問題。包括前一段時間全聯臺中大肚倉儲火災案，這就是很典型屬於複合性災害的問題，結果最後被起訴的對象不包括全聯或者是負責工程的廠商，反而是派駐在現場的空調配管工程人員及員工被起訴，所以前署長才會感嘆未來就是誰創造風險，誰就要負責管理。請問一下部長，未來勞動部要如何讓企業主及營造廠都能夠被課責，並確實負擔起管理與預防職災的責任？雖然已經有那麼多委員要求你要做這方面的處理，可不可以請部長針對這樣的狀況再進一步說明？ 洪部長申翰：跟王委員說明，這段時間其實我們也在檢討，確實在很多我們所看到的重大職安或工安事件裡面，很難去課以業主的責任，所以這一次在法規的修訂裡面把業主的責任放進去。針對業主擔負的責任，包括在一開始的時候，他就要做相關的風險評估，按照風險評估來施工。第二個，大家其實都有提到層層轉包的問題，層層轉包的風險和責任可能會被一直轉嫁或是切割，最後反而會發生很難究責的狀況，或者是整個工地的責任是一個散亂的狀況，所以我們這次修法也在法規裡面直接要求其中一個承包商要負起相關統合的責任，必須指定一個廠商來做這件事情，這也是針對目前我們在工地現場看到的工地文化及樣態，給予相關制度修訂的回應。 王委員正旭：所以未來有沒有機會針對某一些特定的工程，剛剛有提到一些民間工程或者是屬於政府部門的工程，如果有機會先了解它的風險是非常高的話，有沒有機會先去做臨場的管理？這部分不知道未來…… 洪部長申翰：這其實就是我們在講的源頭管理的部分，也就是業主在源頭一開始的時候，他就要做相關的風險掌握，甚至相關的風險評估、設計跟管理，這其實就是我們所說的在源頭管理，就必須要課予他負起這樣的責任，如果沒有做，那就要開罰。 王委員正旭：因為現在的建築物在設計上的風格為了要凸顯它的特色，所以從它的設計圖就可以理解它的風險，尤其是高空墜落的風險可能是非常非常高的。針對這部分，我的意思是有沒有機會在開始有設計圖出現的時候，相關單位就能夠掌握到在未來風險極高之下，是不是應該要…… 洪部長申翰：這就是我們剛剛說的，其實在規劃設計的階段，他在一開始的時候，就要把風險評估跟風險管理的方式給做出來，他有責任必須做出來，以後不能再迴避這件事情。 王委員正旭：OK，那就麻煩這部分要再加強，謝謝。 洪部長申翰：是。 王委員正旭：第二個要跟部長討論一下強化勞工健康服務的部分，因為我來自醫界，所以對於勞工的健康服務一直都有很深的感受。去年6月我們有看到職安署職業安全衛生研究所提出了一份報告，不知道部長有沒有機會去了解這份報告？這份報告主要是從2011年開始，針對300名員工以上的職場實施臨場健康服務以來，把十幾年來的經驗彙整以後，針對這個過程裡面的勞工健康服務效益做一個評估，在這個評估裡面也特別訪談了145家具特別危害健康作業職場的勞工健康服務人員，包括醫護及職安衛的同仁進行相關的了解及調查，其中整理出九點政策建議，包括有五大點：第一個是要調整訂定成效指標；第二個是要修正勞工健康保護規則；第三個是紀錄表單要更彈性簡易；第四個是要依照行業特性提供健康指引；第五個是提供充分訓練資源、強化溝通及推廣訓練等等，這部分很具體的是針對比較大型、具有比較多勞工同仁的健康服務過程裡面，希望有更好的政策推行。針對這部分，不知道部長有沒有其他的建議，或者是有沒有可能在1個月裡面給我們一份政策建議可行性的報告？ 林署長毓堂：沒有問題，這部分我們已經努力在做。 王委員正旭：好，這個部分就麻煩了，針對健康服務的部分可以再加強。 洪部長申翰：好。 王委員正旭：第三個是要跟部長討論鼓勵企業提供勞工癌篩及罹癌的後續協助。我們知道有一個癌症跟勞工朋友的職業及生活習慣有非常大的關係，就是口腔癌。針對剛剛所提到的那份報告，也就是在健康服務裡面是不是能夠更加強與勞工朋友比較相關的口腔癌的服務？其實很多勞工朋友不是不願意去篩檢，而是他們很擔心篩檢以後，萬一被診斷癌症，將會造成許多困擾與干擾，還有他們未來的就業會不會受到影響等等。其實口腔癌病人在目前的治療之下可以提供良好的預後，將近有五成到六成勞工朋友的口腔癌經過處理就可以改善了，可是當然也有一些是比較晚期的病人，平均之下，診斷為口腔癌的勞工預期平均壽命是13.7年，他的健康餘命是12.4年，相較於沒有癌症的病人，他們損失了15.1年的壽命，以及16.4年的健康餘命，也就是他所受到的影響，其實對於家庭、社會及工作來講，都會造成許多嚴重的後果。所以我剛剛才會提到為什麼他們有時候對於篩檢會有疑慮，因為他們擔心一旦確診以後，後續治療對於他工作的影響，如果他後來把癌症治好了，他回到職場所受到的影響等等，會讓他們造成一些擔心，這部分可能也要麻煩部裡面看看有沒有更好的政策來加強，也就是在健康服務的同時，也讓這些勞工們知道，他們在這部分如何透過雇主來強化有關於健康服務的模式。 我們也知道，現在賴總統在打造健康台灣，但是健康台灣其實就是很希望所有的國民都能夠得到很好的健康服務模式。我們剛剛有提到，根據113年的那一份報告，我們期待健康服務的內涵應該不只是安全或者是合法而已，我們希望把這個健康服務的概念，能夠真的帶入健康台灣的一些政策，希望可以具體來呈現。 最後，我們希望在整體的政策上，也透過勞動部這邊的努力，將健康台灣的政策目標納入企業永續的指標裡面。第二個部分，要強化、鼓勵企業提供罹癌員工的協助方案，剛剛有提到一些因口腔癌所造成的困境；還有強化提供癌症康復員工續聘跟工作調整；透過勞工健康服務機制來鼓勵勞工癌篩，希望能夠納為政策性的內涵，而不是我們在做健康服務的過程裡面，只是合法有在運作而已。這部分可不可以請勞動部也能夠在1個月內提出相關具體推動的書面報告給我們參考？ 洪部長申翰：好，沒問題。 王委員正旭：OK，就麻煩部長，還有請同仁加油，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 現在休息10分鐘。 休息（11時11分） 繼續開會（11時23分） 主席（王委員正旭代）：現在繼續開會。 麻煩下一位劉建國委員、召委發言。 劉委員建國：（11時23分）謝謝主席。有請部長。 主席：有請洪部長。 劉委員建國：部長好。 洪部長申翰：委員好。 劉委員建國：部長辛苦了。明天就是五一勞動節，也是部長就任以來第一個勞動節。部長之前接下部長一職的時候，卓院長有給你三個主要的任務，部長還記得吧？ 洪部長申翰：記得。 劉委員建國：就這三個，我就不再贅述了。請問有達標嗎？ 洪部長申翰：這幾個月我們很努力，希望往這些方向去邁進…… 劉委員建國：你沒有回答我，有沒有達標？我當然知道你很努力，我又沒有說你不努力。 洪部長申翰：我們盡力做。 劉委員建國：好啦！第一個洪部長接任的首要任務就是在後續的處理上，我想部長也展現了十足的行動力跟決心，以穩定整個勞動部，這部分我必須要肯定。 但第二個任務，勞動部是否有健全一個友善合理的職場，讓所有的勞工在安全的環境中為國家、為人民、為社會來做全力的付出呢？我要請部長看一下重大職災死亡人數相關的數據，108年316人；109年313人，其實每每講到這個數據坦白講都是很沉痛；110年278人，這個是疫情的時候；然後111年就開始往上提升；但是到113年又降下來，有287人；114年到4月、截至目前為止，有70人。你們有說應該會比往前年度更少，有把握嗎？就是比前一年更少，有把握嗎？ 洪部長申翰：今年到現在、到4月，坦白說我們不會用「把握」這兩個字，我覺得我們會盡我們所能努力去做。 劉委員建國：但是部長，每一個死亡人數就代表一個讓人非常傷心難過的家庭。勞動部把去年定為營造業墜落打擊年，目標是要比往前一年減少30%的墜落職災；結果到去年9月，光營造業就墜落66人，全年度更高達148人，整個打擊計畫是提早破功。當時何前部長還說，要達到這個目標確實有困難，你們自己訂目標，你們自己訂的叫做「營造業墜落打擊年」，結果對外說達到有困難！ 我為什麼要提醒這個事情，因為你們還有另外一個目標，2030年職災要減半，對不對？會不會現在也提早破功？會不會就像何前部長講的，現在提早跟我說達到有困難？ 洪部長申翰：當初訂定這些目標，坦白說，我覺得這是要訂一個希望能夠更符合現況而且更進步的目標，而2030年這個目標，我還是會說，我們必須全力以赴。 劉委員建國：對，我知道，剛剛你也答復說，當然要有目標之外，也還要好的方法，對不對？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：這個方法非常重要，但是你們的方法不能只有修職安法，剛剛很多委員垂詢了很多的面向，但是坦白講，我看部長跟署長甚至國土署副總工程司在答復的時候，好像公共工程比較可以去test到，但其他私部門的，幾乎根本是無從著力，等於你把這個目標整體掛在一起，但這邊完全沒有任何有效的方法去做處理，甚至連方法都沒有的情況之下，你當然不可能達標啊！你們不能達標的話，怎麼會設定2030年要減半？這就很矛盾嘛！很衝突嘛！而且我剛剛在廁所遇到署長，我跟署長說這個勞動部報告是誰寫的，署長跟我說是他寫的，然後整體還是focus在營造範疇，當然也有談到整體，比例還有一個2%等等諸如此類的，可是那個樣態真的非常多，連我們雲林的飼料廠都可以發生墜落事件，然後死傷嚴重；剛剛林委員特別提到冷氣的施工人員，不只如此，也有廣告業者等等。反正那個樣態、面向非常非常多，當然你可以講營造業的比例、建商的比例是最高的，但是不能因為這個是最高的，其他的我們就忽略了。 洪部長申翰：是，當然。 劉委員建國：但是各位可以看到，你把主要類別的死亡人數降下來，當然會有效地呈現你想要達到的目標，這也不為過嘛！這也是方式之一嘛！但是你看一下，我們在113年可以降到287人，是什麼原因？這個原因你們要知道啊！我們回到剛才的重大職災死亡人數表格，這主要是什麼原因呢？ 林署長毓堂：跟委員報告，我們不會只有如此，在職安法修法前，我們還是有很多減災的策略在推動，包括加強勞檢或是辦理相關作業勞工的…… 劉委員建國：我知道這個都有在做，但是做得到位還是不到位呢？是不是有需要再去做快速的調整呢？是不是要擴大面向、擴大職業別，即是不是要再增加？剛才部長也都有答復。我先請教，113年為什麼你們可以減到287人？主要原因是什麼？ 林署長毓堂：勞檢以外，其實還有一部分，即各部會一起幫忙也是滿重要的，剛剛委員有提到，不管是交通部、內政部、經濟部，就這個部分我們一起來合作，大家怎麼樣在所管的事業裡面要求防墜的處理，所以就這個部分，跟委員報告，我們的面向應該是滿多面向的。至於287人的部分，應該是營造業有減一部分。 劉委員建國：為什麼營造業會減一部分？主要的原因是什麼？ 林署長毓堂：委員也知道，我們定去年為營造業墜落打擊年，所以我們動用非常多的資源…… 劉委員建國：是營造業的墜落打擊，還是中央的打房政策？你看，你們有把這個目標降下來，不曉得什麼原因降下來，我覺得部長你們這樣的方法是連自己都沒有把握的方法，然後去形成一個方法，請教你為什麼可以降下來，又講得不是很精準，那這樣你們的這個方法顯然就不是一個好方法。 洪部長申翰：跟委員說明，我同意剛剛委員說的，這不是只有修法的問題，因為徒法不足以自行，其實我們也看到這裡面會有很多是法規落實程度的問題，這也包括比方說這段時間跟署裡面，我們一直在檢討跟討論，剛才說的停復工的這個作法裡面，如果未來要復工的話，他必須要擔負起更多，比方說它是一個系統性的改善，這是在作法上面，如果被停工的廠商要擔負起更高的成本才能夠復工的話，他也會更加地小心，我們也在這個方面去做檢討，所以幾個部分我們都在檢討，希望能夠更加落實這些相關法規。 劉委員建國：好啦，部長，你答復我的是剛剛林委員問的另外一個問題，當然停復工的樣態狀況不一，不可能去取得一個平均值，所以你們剛剛沒辦法回答，我也能夠理解。我現在講的是你113可以降到287，主要原因是什麼？署長這樣答復我是很沒有把握的答復，也是自己沒有去掌握。去年雖然沒有疫情，但央行祭出史上最狠的打房政策，讓房地產市場又有了改變。可以看一下，今年狀況也沒有改變，首季在全國的新屋有327萬件，是歷史新低，截至今年4月，職災死亡人數是70人，職安署目前樂觀推估今年職災死亡人數有機會再減少，這是你們的資料，但是我現在最擔心的狀況是等到房市又回溫，加班趕工的亂象會不會又全部出現？就跟在111年的時候又到最高的，是不是最高我也不曉得。所以當建商業者只顧著把落後的進度再補回來的同時，會不會又把勞基法、職安法放在一邊，使職災人數再往上回升？ 洪部長申翰：這確實是我們要非常小心的一個因素。 劉委員建國：所以部長這個絕對要去考量到，對不對？ 洪部長申翰：是，當然。 劉委員建國：勞動部預估今年的職災人數應該會再下降，如果明年市場回溫，你要如何防範相關業者把勞工的命當成耗材在使用？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們當然不會把勞工的命當耗材，但是我們確實有觀察…… 劉委員建國：我不是說你，我是說相關的一些業者，為了要趕工、搶工，對不對？ 洪部長申翰：對，沒錯，我們確實看到，當業者越趕工的時候，其實他相關的安全衛生可能常常就會疏漏，所以跟工地趕工的狀態其實是有一些相關的，這也是我們要非常非常小心。我們也在跟職安署討論，這部分必須面對，如果有這個狀況的話，我們就要用更強力的方式介入。 劉委員建國：好，最後一個問題，當然不是只有修法，還有做勞動檢查嘛，對不對？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：可以看一下，3月27日職安署發的新聞，職安署北、中、南同步勞檢，全臺開罰1,023萬，然後在這一次的327大勞檢查了82個工地，總計違反256項，勒令停工28處，總金額我就不再贅述了，看起來好像罰的很重。你再看歷屆的罰款，113年3月29是1,040，還沒有破前年，再來就變成936、再來就變成985，再來就往下降了，這是什麼數字？如果今天職安署的全國勞檢有效，你要怎麼去解釋去年11月的774萬？今年結果怎麼反而反彈，又回到去年同期的一千多萬？職安署跟六都的勞政機關一起勞檢，請教一下，那一般縣市呢？是完全不關他們的事情嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，整個罰鍰的金額是因為那一次整個全國檢查的工地數不一樣。 劉委員建國：你們哪一次不是全國的檢查？ 林署長毓堂：是由首長帶隊，跟當地的主管機關一起聯合稽查。 劉委員建國：由首長帶隊跟當地的主管機關，就會把這個罰款金額、查獲違反勞檢的件數提高，只要不是首長、不是各縣市的主管就會偏低，這是什麼邏輯？ 林署長毓堂：跟委員報告，不是這個意思，剛才委員秀的部分是我們有帶隊去做的同步勞檢，實際上，我們去年整個勞檢的裁罰金額也達到5億元，這個是那一天我們首長帶隊的時候所統計出來的數字。 劉委員建國：你回答我的道理還不是一樣？只要當天是首長帶隊的，那一天的比例就會偏高；只要不是首長帶隊的，就不是這種金額嘛，你要答復我的應該是這樣吧？ 洪部長申翰：我聽懂委員的意思，第一個，這些相關的數字並不是說一定要罰到上千萬或者是什麼、以這個東西作為標準，並不是用這個來作為要求。首長帶隊去勞檢比較表達的是對於工地勞安狀況的重視，它的意義比較是在這個地方，倒不是說只要首長帶隊，就一定要罰到上千萬，其實倒也不是這個意思，我覺得是在表達重視。最重要的事情還是這個勞動檢查能不能落實到每一天，然後把該檢查的部分給檢查出來，該罰的部分要罰出來，我覺得這部分才是我們要去努力的目標。 劉委員建國：好，我會凸顯這個問題是因為3月19號我也在這個委員會質詢，我一直提醒勞檢人力不足，然後勞檢不是只有勞動部跟六都，那一般縣市呢？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：一般縣市呢？ 洪部長申翰：也有不足的問題。 劉委員建國：我的母縣雲林縣，你知道嗎？剛剛提到墜落的，你可以看一下，111年就10個人死亡，其中3人是因墜落死亡的，至於是什麼產業還待查；112年9人死亡，有6人因墜落死亡，其中5人是營造業、1人是製造業；113年有12人死亡，5人因墜落死亡，其中2人是營造業、3人是製造業，這是近8年最高的，其中一個是飼料廠，另外一個是在食品廠，然後你們的報告說他是因為中毒，其中他是墜落、滑落到有沼氣的地方，他如果今天不掉下去，就沒有這回事，他也不會中毒啊！那這個歸類在墜落，還是歸類在中毒？你們把他歸類在中毒，但不是這樣啊！所以我就跟你講，這種墜落在工地的範疇裡面、在實際上的操作範圍裡面，墜落的樣態絕對不只有營造業，很多的業別，每種樣態不一樣，我希望你們的報告可能要再詳細精準一些，好不好？ 洪部長申翰：好。 劉委員建國：當然我還是會強調，回歸到營造業，當然它的比例是最高的，我們的方法如果用對，可以讓整體因為墜落導致死亡的人數下降，對你要達到的目標當然有幫助嘛！但是你也不能輸其他的業別，我要表達是這樣子，好不好？ 洪部長申翰：好。 劉委員建國：是不是針對各個樣態做一個詳細評估資料給委員會做參考，好不好？ 洪部長申翰：好，1個月。 劉委員建國：1個月。 洪部長申翰：好，謝謝。 劉委員建國：還有方法喔！應對的方法，好不好？謝謝。 主席：謝謝劉建國召委的發言，謝謝部長的答詢。 下一位請羅廷瑋委員發言。 羅委員廷瑋：（11時38分）謝謝，有請部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：羅委員好。 羅委員廷瑋：部長好。部長，大家都很關心，營造業職災中最嚴重的墜落事故常年高居重大職業災害的首位，死亡人數高達60%到70%，所以將2024年定為營造業墜落打擊年，目標是全年營造業墜落職災死亡人數要低於68人。部長，墜落打擊年越打越差，到底怎麼了？ 洪部長申翰：跟委員說明，確實我們在去年沒有達到原本68人的目標，可是並沒有增加，不是越打越差，還是有微幅的下降，但是下降的幅度確實沒有達標，沒有錯。 羅委員廷瑋：好，我們來看一下，根據統計，自114年1月1日到4月15日，因墜落、滾落造成的職業災害死亡人數已經達36人，是全產業。部長，勞動部近期在職業安全的管理螺絲有點鬆，因為今年才過不到一半，距離全年營造業墜落職災死亡人數要壓低在68人以下的目標，現在就已經超過一半，勞動部怎麼辦？ 洪部長申翰：今年營造業是18。 羅委員廷瑋：什麼？ 洪部長申翰：目前營造業死亡人數是18人。 羅委員廷瑋：18人？我說的是全產業因墜落、滾落造成職業災害死亡人數已達36人，我剛才講的是全產業。 洪部長申翰：全產業是36人，營造業是18人，營造業是全產業的其中一部分。 羅委員廷瑋：當然我是用最高的標準去看，基本上我想說的是，以113年為例，墜落、滾落的死亡職災全產業人數有148人。剛剛林淑芬委員說113年營造業墜落死亡職災有83人，148減83，其他產業有65人，比例其實也不少。對於營造業以外的行業墜落職災，部長，怎麼預防？ 洪部長申翰：現在對於相關的墜落，我們從法制面的修訂，其實現在有做了修法的計畫，草案也預計在這個會期希望能夠送到立法院，包括要去整合層層轉包的包商責任跟相關的風險，也包括我們未來會希望能夠去追究業主的責任，這是在法制面的部分。 羅委員廷瑋：修法是眾多手段之一，就是你剛剛說的法制面。我以4月21號臺大醫院東外牆鷹架坍塌的案件為例，造成移工一死，事後點工時還發現少一人，請問廠商在人員的管理上究竟有無落實？關於這個部分，當然這是個案，在預防發生職災上是不是做得不夠？如何降災、如何提升其職業安全衛生的品質？我想入法、修法也是一個手段。勞動部在報告中有提到加強營造業墜落預防的專案檢查，部長，檢查一直都有在做，現在你說要專案，但為什麼職災總是發生在查察落實之後？還是查察落實職業安全衛生都只是做表面的？ 洪部長申翰：跟委員說明，我不覺得這些查察都是做表面，我們需要更努力，我覺得我們是確實需要更努力，可是我不同意一概而論地說這些都是做表面。 羅委員廷瑋：這樣子的話，我們來看一下，雇主跟勞工的個人職安意識會不會不足？您覺得呢？ 洪部長申翰：當然有這個狀況。 羅委員廷瑋：如果是這樣，職安意識這部分要怎麼加強？ 洪部長申翰：這裡面包括剛剛大家談到的教育訓練我們必須更落實。 羅委員廷瑋：這邊我來講一下，你剛剛說教育訓練，就是職業安全衛生法第三十二條第一項規定：「雇主對勞工應施以從事工作與預防災變所必要之安全衛生教育及訓練」，就是所謂的教育訓練，但是我們看到職業安全衛生教育訓練規則第十七條第一項更規定：「雇主對新僱勞工或在職勞工於變更工作前，應使其接受適於各該工作必要之一般安全衛生教育訓練」。部長，你覺得這個教育訓練對勞工的職災影響、對整體發生以後重要嗎？ 洪部長申翰：整體發生？ 羅委員廷瑋：你覺得這個教育訓練對勞工的職災發生影響…… 洪部長申翰：當然重要。 羅委員廷瑋：據勞動部統計，職災發生的罹災者有七成是沒有教育訓練，七成是總數。 林署長毓堂：跟委員報告，尤其是營造業，確實很多都是派遣或是點工，他們或許在當天上工就罹災的話，可能我們在查察的時候，雇主就沒辦法提供出佐證的資料說有對他做教育訓練，所以就會認為他違反規定。 羅委員廷瑋：113年營造業墜落死亡人數是83人，有71人沒有教育訓練，對吧？署長，你是不是要跟部長講一下，這個數字應該沒有錯吧？ 林署長毓堂：對，應該是占七成。 羅委員廷瑋：七成是非常高的，部長，你有看到現在的狀況嗎？ 洪部長申翰：對，所以我剛才才會說，我覺得我們關於教育訓練的部分需要更加地落實，雖然有法規在，但是落實的程度不夠高，徒法還是有不足以自行的狀況。 羅委員廷瑋：現在有法規，但落實的程度不夠高，為什麼落實的程度不夠高？到底狀況在哪裡？勞工於第一次上工時就必須接受教育訓練，勞工要怎麼上課？是雇主要幫他上課，還是要找誰？去教育訓練的機構上課嗎？上課的這一天，勞工薪水是否規定由雇主來給付呢？ 洪部長申翰：應該是雇主的責任。 羅委員廷瑋：這些部分我們都相信雇主有責任，但是我剛剛說的，他怎麼上課？ 洪部長申翰：不是相信，我們要求雇主是有責任。 羅委員廷瑋：對，要求雇主要有責任，但是他要怎麼上課？是雇主幫他上課，還是專業的教育機構幫他上課，還是雇主自己也覺得可以逃避上課？這些都是在實務上很多勞工就是因為自己要去訓練機構上課，上課的費用雇主也不一定會出，然後上課當天又有可能沒有薪水，當然我們相信有些人會不照法規去走，所以乾脆勞工就不去上課、不去接受這個教育訓練，這就是實務面我們現在遇到的一個困境，我們到底該怎麼辦？部長，我剛剛點出的這些問題。 林署長毓堂：跟委員說明，確實小小包的包商，他沒有能力上課，但是我們在法令上也規定最大包的營造廠在最小包的工人進來時，他還是可以集合起來幫他上課，我們目前在責任上還是可以去追究到最大包要做到這個責任。 羅委員廷瑋：今天大家都非常著重在數字上的探討，我也是，但是我們也必須要找一些方法，到底這樣子的教育訓練該怎麼辦？沒有辦法落實，所以教育訓練沒有落實，要怎麼了解？勞檢要怎麼去糾出？有沒有違反時要如何處理？改善的通知、罰鍰之後，若只是改善通知，是不是仍然可以上工？那麼勞工的危害辨知能力還是不夠，還是容易發生職災啊！所以該怎麼辦？第一次違反是只有改善通知，對吧？ 林署長毓堂：沒有錯，依照現行規定是先通知改善。 羅委員廷瑋：所以就可以拚第一次啊！拚第一次通知改善嘛！拚第一次沒有死，他們就賺到啊！ 林署長毓堂：跟委員報告…… 羅委員廷瑋：這就是雇主的態度嘛！我們要怎麼幫助勞工？ 林署長毓堂：其實我們現在上課的管道非常多，如果說是派去訓練單位，甚至現在連上網都可以上課，他隨時都可以上課，所以我們現在提供給勞工的教育訓練是多種管道，是可以…… 羅委員廷瑋：我知道，待會我會強調多元管道有問題，但是我要講的是，第一次可以改善通知，第一天的上工有可能是最危險的第一次，為什麼？因為他不熟悉狀況、不熟悉整體的勞工環境。所以我要講的是，我們現在看到這個問題，我們的教育訓練在第一次是改善通知，這樣子的一個著重點有可能造成很多雇主想要拚看看。其次，怎麼勞檢、怎麼強力稽查所謂的教育訓練這個區塊？我覺得這個部分是可以來努力的。再來，職安署從109年開始花了多少錢做數位學習教材？剛剛你有提到多元，到現在又有多少勞工使用？請問一下，成效是否符合我們這樣子所有的經費、花費？職安署可以幫我們回答一下嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，確實這個部分當時開發以後…… 羅委員廷瑋：你們花了多少錢？跟大家分享。 林署長毓堂：大概每年300萬的維護費。 羅委員廷瑋：每年300萬？ 林署長毓堂：對。 羅委員廷瑋：每年300萬，你覺得有多少勞工使用？剛剛我們講了，有七成的人沒有這樣子的教育訓練，有多少的人去使用了所謂的數位學習教材？你覺得成效有符合你們編列的這個經費嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，目前在這個網站上過課的大概有30萬人次。 羅委員廷瑋：30萬人次？ 林署長毓堂：對，30萬人次。 羅委員廷瑋：到底是否為掛課，大家打開了以後，有沒有在前面學習，我們也不太知道。當然這不是你的錯，如果他有這樣子的行為，這不是你的錯，但是如果沒有安排教育訓練，只能依職業安全衛生法第四十五條的規定，處新臺幣三萬元以上、十五萬元以下罰鍰，依然可以上工，這不是很怪嗎？該安排教育訓練的沒有落實，等於職業安全衛生法第三十二條形同虛設。所以我要講的是，今天我們點出了這些問題，職安署要怎麼樣去加強？這部分要麻煩你，好不好？部長，我所點出的這些問題，我覺得今天我們探討實事，就是數據上的這些問題，我們希望能夠點出這些問題，也希望部長能夠多關心。 洪部長申翰：當然，我覺得針對剛才說的教育訓練部分，怎麼樣更加落實或更多的有效管道，這部分我會請職安署檢討。 羅委員廷瑋：怎麼勞檢，然後怎麼樣他第一次要去認真上課，他有沒有上課、過程怎麼樣？我覺得我們要有更多的關心。 洪部長申翰：是，謝謝。 羅委員廷瑋：好，謝謝。 主席（劉委員建國）：謝謝。 接下來請楊瓊瓔委員做詢答。 楊委員瓊瓔：（11時49分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。部長，今天的議題是「墜落打擊年」，我想這個是大家都非常非常關心的，勞動部也將去年定為「營造墜落打擊年」，目標是墜落喪生人數為68人以下，但最後破功了，因為最終統計死亡人數是85人，過去每年墜落死亡人數大多都在百人左右。所以首先要請教，當然，在工安職災的檢查、預防跟處理上有許多不足，這個問題也不是一日之寒，在這樣的情況下，本席要請教部長，你認為關鍵的原因到底是什麼呢？因為營造工安跟墜落死亡如果沒有辦法改善，會影響很多效能，所以請教你認為到目前為止，關鍵的原因是什麼？我們又有如何改善的方案？請說明。 洪部長申翰：跟委員報告，確實去年原本的目標沒有達到，這個我們必須承認，但是死亡人數還是有些微幅下降，在目標的達成上，我覺得我們應該更盡力。在更盡力的作法裡面，我們自己也看到有幾個情況，有一些是制度面的問題，包括法規面上的不足；也有一些是在落實層面上，包括有一些工程如果有趕工的狀況，常常在職安衛的部分就會比較疏漏，這些情況我們都必須綜合來考慮，把它作為我們要改善的策略。 楊委員瓊瓔：那怎麼改善呢？你很好，你可以提出目前的問題點、面向在哪裡…… 洪部長申翰：好，第一個是…… 楊委員瓊瓔：你已經提出了，那你要怎麼改善呢？所以本席請問的是，關鍵的原因你提出了，如何改善？ 洪部長申翰：在制度面上、法規上不足的部分，我們現在已經提出修法的計畫跟草案，接下來…… 楊委員瓊瓔：職業安全衛生法的修法計畫，你預計什麼時候可以提出來？你們要修法加重罰則嘛？ 洪部長申翰：我們已經送行政院了。 楊委員瓊瓔：你送行政院了，什麼時候可以出來？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們已經送行政院了，預計希望這個會期就送到立法院。 楊委員瓊瓔：這個會期？ 洪部長申翰：對。 楊委員瓊瓔：你的「這個會期」是到什麼時候呢？ 洪部長申翰：這個會期延會到7月底。 楊委員瓊瓔：所以你的意思是到7月底？我們現在才4月30號耶！你送到行政院，你什麼時候送行政院？ 洪部長申翰：這個禮拜我們已經送到行政院了。 楊委員瓊瓔：已經送出去了嗎？因為明天是5月1號。 洪部長申翰：送出去了，這個禮拜我們已經送到行政院。 楊委員瓊瓔：所以你是這個禮拜什麼時候送出去的？ 洪部長申翰：我們其實昨天已經送到行政院了。 楊委員瓊瓔：你就是昨天送出給行政院，很好，加油！那你預計什麼時候可以送出來，因為昨天是4月29號，如果你說要到7月30號才會出委員會，哇，那這樣我會緊張耶，勞工也會緊張耶！ 洪部長申翰：委員，不是這個意思，我的意思是我們已經送到行政院，但現在要進入到行政院的法制程序。 楊委員瓊瓔：當然它有程序…… 洪部長申翰：對，它是進入到行政院的法制程序…… 楊委員瓊瓔：你要去加油啊！你要去溝通啊！ 洪部長申翰：我們一直在跟行政院溝通，所以我們預計在5月或是5、6月前後之間，希望能夠趕快送到立法院。 楊委員瓊瓔：哇，你這麼講我就稍稍可以安心一點點，也就是希望下個月可以從行政院出來送到立法院？ 洪部長申翰：對，因為我們已經送到行政院了。 楊委員瓊瓔：對，所以你們必須要去加油…… 洪部長申翰：當然。 楊委員瓊瓔：這是大家非常關注的一個議題，我們知道國際勞工組織將人人享有安全衛生的工作環境視為勞工基本的人權。依照主計總處告訴我們，臺灣營造業的就業人口約有120萬人，120萬個勞工裡頭的七成二、也就是86萬人，都是基層的技術工，每一個工安意外數字的背後都是一個生命跟一個家庭。所以你們提出的這一點，我希望你要繼續加油，趕快跟行政院溝通，下個月趕快送到立法院來。現在修法已經在進行式當中，請教部長，你認為預期效果會如何？能夠下降多少人數？ 洪部長申翰：我想我們不是很容易預估一個修法之後會下降多少人…… 楊委員瓊瓔：你們提一個修法一定有你的KPI指數，你大概的方向到底是怎麼樣？ 洪部長申翰：跟委員說明…… 楊委員瓊瓔：因為你一定有目標，才會提出這樣的修法。 洪部長申翰：是。第一個，修法是在法制制度上做出強化，但是就像我們也在研擬，法就算修了，或者現在法也有，可是還是有些在落實的層面上，我們必須要再更提高…… 楊委員瓊瓔：當然，法通過之後，我們在落實的時候，我們的辦法還是要出來…… 洪部長申翰：是。 楊委員瓊瓔：你有怎麼樣的監督機制能夠讓法令落實，除了宣傳，除了稽查，這些都是必要相關的配套辦法。 洪部長申翰：我們會盡力做，我們當然也希望在死亡人數或是重大職災的人數上有一個更顯著的進步。 楊委員瓊瓔：好，你希望有一個更顯著的進步，我也希望我們能夠達到。 接下來本席要跟你討論的還是政府針對過勞之島、還勞工假的表態，之前本席在總質詢的時候也跟你討論過，也跟院長討論過，你當時的回答本席非常高興，你回答說臺灣工時有改善的空間。減少工時的有效方案之一，最直接的就是恢復我們過去砍掉的國定假日。我們都知道，我們的國定假日比日、韓都少，這也是勞動團體長期的訴求，當時你在擔任立委的時候，或者是你對這方面的努力，你也都參與其中。所以，部長，國民黨的法案在委員會裡已經都討論過而且送出委員會，國民黨增加5天的國定假日，現在在等待協商的階段，行政院跟執政黨現在雖然還沒有版本，但是我仍舊希望聽到你的方向、你的立場，請教部長，支持嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，國定假日相關法規的主責單位是內政部，但是我們勞動部在這個過程中也都參與跟行政院各部會溝通。 楊委員瓊瓔：當然你是非常重要的一個角色，你代表的是勞工嘛！ 洪部長申翰：對，我們確實認為國定假日的調整有正面討論的空間，我們的態度一直是這樣。 楊委員瓊瓔：是，一直是這樣嘛，因為你在第10屆擔任立委的時候，你也連署貴黨民進黨（現在執政黨）委員的提案，所以目前為止，你也認為增加國定假日的修法是有討論的空間，而且你贊同這個方向嘛？ 洪部長申翰：我覺得這個議題有正面討論的空間。 楊委員瓊瓔：有正面討論的空間，也就是支持。我再請教，既然你身為勞動部長，為什麼我們的行政院不提版本，有沒有預計要提版本？ 洪部長申翰：我想這部分可能要問這個法規的主管機關。 楊委員瓊瓔：你擔任勞動部長，你認為這部分有討論空間，你支不支持政府應該要就國定假日提出行政院版？ 洪部長申翰：我要說的是，你現在談的是法案，那法案的本身這可能要問主管機關。 楊委員瓊瓔：部長，你都參與其中，而且你以前擔任立委的時候也都連署過、也提案過，所以本席希望，當然你也給本席一個正面的回答，也就是這部分有正面討論的空間，非常好，我也希望你能夠促成，這也是勞團長期最需要的一點。加油！ 主席：謝謝楊委員，謝謝部長。 接下來請張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。 請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時58分）主席、各位委員。有請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：鄭委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。剛剛提到勞工的放假，本來勞工的放假是規範在勞動部主管的法律裡面，本來是這樣，是第9屆的立法院為了一例一休的修法把它改了，變成依內政部的規定，是這樣來的。而且這是違反法律的，為什麼？內政部現在所定的紀念日節日實施辦法沒有法律的授權，是違反行政程序法的，這是我們中華民國唯一大家一體適用的關於放假的法規命令都是違反行政程序法，沒有法律授權的法規命令，這個是補充。 今天這個是很重要的議題，明天是五一勞動節，我們今天在談勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為的專題報告，這是非常非常重要的一個議題。今天勞動部的報告裡面也提到，在場（廠）墜落事故之檢討及精進作為裡面，根據你們的統計資料，全國111年到113年重大職業災害死亡人數總共907人，其中墜落有444人，占48.9%，以營造業最多，營造業墜落死亡302人，占68%為最高，而原住民的勞工最多的就是在營造業，所以我們常常會接到這樣的一個鄉親不幸的事件，然後要常常去協助、協調這些勞工相關死亡的，無論是職災的賠償，還是勞工沒有勞保，很多這些相關的問題，所以我們深深地了解到我們這些鄉親的痛苦。 在這麼高的比例下，營造業每年墜落造成近百人死亡，占營造業職災死亡人數60%至70%，而你這邊提出的分析原因是，以建築工程勞工於電梯井、施工架及屋頂修繕等場所，當然這只是舉例，其實相關的原因是很多元的。部長，在這樣的情形之下，去年也特別定為營造業墜落打擊年，表示勞動部確實也在重視這個部分，當然要先了解原因，了解原因之後才能夠怎麼樣設法去解決這些問題，那主要原因是哪些？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們在法規上面、在制度上面其實有強化的空間，包括這些工地的文化、層層轉包責任的切分，其實常常造成在究責上面的困難，這是第一個，所以這部分我們提了修法；第二個，我們也確實看到有一些在工地工安的文化上面沒有落實的部分，包括可能有一些工地裡面的管理、環安衛投入不足的部分，也包括業主的責任，照理來說，業主在這裡面其實是有最多的營收，可是他擔負的責任卻很難追究，這些部分我們都做了檢討，所以我們提了修法的計畫，我們也要有一些新的執行上面的作法。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，非常謝謝。其實我一直是難以想像，因為我過去念大學的時候，禮拜六、禮拜天我就會從臺灣大學、羅斯福路四段騎腳踏車到士林，那時候士林正在開發，我的舅舅是一個小包工，去了那邊，我不會板模，我只會挑板模，在這樣一個年代的過程，好像墜落的事件、發生意外的反而不多，反而現在這個比例……我覺得很納悶，以現在的工程技術，包括設施、設備，應該都在精進才對，怎麼又產生這些問題？其實剛剛部長有提到轉包又轉包，這是很重要的一點，轉包又轉包，一個大樓、一個公司，負責水泥的是一個，轉包又轉包，剩下雇主，是有五六個、三四個，負責板模的轉包又轉包，負責鋼筋的轉包又轉包，然後沒有結合，對不對？就產生這些情況啊！我是做板模的、釘板模的，就因為鋼筋那個區塊出了問題，我受害了，或是說負責板模的出了問題，負責鋼筋的受害，類似像這樣的情況。所以這個部分除了法之外，剛剛你有提到幾個重要的部分，尤其是轉包又轉包那個部分，真的是一個需要特別解決的部分。因為時間的關係，所以相關的，像臨時工、派遣工，以前都沒有的東西，現在都有了，像派遣工，類似像這樣的，所以這個部分要一併來加強，雖然你們已經把草案送到行政院，但是相關這些需要再強化的部分，希望能夠再強化。 洪部長申翰：好，謝謝委員的提醒，謝謝。 主席：謝謝鄭委員、謝謝部長。 接下來請麥玉珍委員來做詢答。 麥委員玉珍：（12時6分）謝謝主席，有請部長。 主席：有請部長。 洪部長申翰：麥委員好。 麥委員玉珍：部長好。我要請教你一下，我們勞動部的霸凌案，是不是前部長道歉下臺才遞補你當勞動部長，對嗎？ 洪部長申翰：我到勞動部…… 麥委員玉珍：對嗎？你是不是這樣子的…… 洪部長申翰：行政院邀請我到勞動部做部長的工作…… 麥委員玉珍：對啊！所以我們…… 洪部長申翰：當然是跟這個事件有關係。 麥委員玉珍：王義川立委才有這個機會遞補立委，這是不是事實？是嘛！ 洪部長申翰：委員…… 麥委員玉珍：這是事實嘛！ 洪部長申翰：這個事件是一個讓人…… 麥委員玉珍：所以我們捍衛勞工的權利，一個媽媽的孩子往生的痛，你能感受得到嗎？但是到現在他又收到一個冷冰冰的不起訴書，這樣子的痛，我們當媽媽的人，有這種痛卻求助無門，你有感受得到嗎？現在我們…… 洪部長申翰：麥委員，我跟你說明…… 麥委員玉珍：我現在是說時間的關係…… 洪部長申翰：就勞動部的調查，我們是認定有霸凌…… 麥委員玉珍：後面等一下再讓你來回答，好嗎？ 洪部長申翰：但是不起訴，這是司法、是檢調的部分。 麥委員玉珍：沒錯，所以我們就是說你的態度是如何？ 洪部長申翰：我的態度，我們當然認為這是霸凌啊！ 麥委員玉珍：因為你說要嚴查嘛，我現在要問你的是，我國工安意外頻傳，但是今年上半年還未過完，已經發生多起像台中火力發電廠施工工人高處摔落，還有雲林管線修查人員，兩個人也是中毒不治，以及臺大醫院外牆鷹架倒塌等等。根據勞動部統計，2024年因重大職災死亡人數達287人，也就是平均每1.25天就有1名勞工死亡，這都是人命耶，不是數據喔！其中重大的職災，就是高風險營造業的死亡數居高不下，就是去年，這個是大家都要問你的，而我們勞動部職安署的設定是希望墜落死亡人數低於68人以下，但是光上半年墜落死亡的就高達40人，難以如願照當時研判的數據降低嘛！那麼請教部長，勞動部在去年下半年當時是否做出內部檢討或者階段性改善、精進作為？下半年檢討後的成效又如何？都是人命喔！ 洪部長申翰：當然。我跟委員說明，我們當然也做出檢討、也做出精進、改善的作為，這裡面包括修法計畫、包括跨部會的合作，也包括把一些高風險場（廠）列為重點勞檢跟稽查的對象。我們其實列了一系列相關改進作為，就是不希望再發生類似重大職安事件。 麥委員玉珍：是啊！但是我們沒有看到成效如何。不是用講的、說你們有做，而是要檢討。去年總共就有83案營造業的墜落死亡案件，每一個數據代表的是一個家庭的生命、一個人就牽涉一家人，所以是整個家庭的痛。雖然勞動部的設定就是營造業的墜落打擊年，但是你們的政策顯然都是口號，我們沒有看到效果。部長針對這個問題是不是有具體作為，而不只是預期降低數據而已？跨部會實施的效果在哪裡？我們看到英國、新加坡、日本營造業墜落死亡比率為40%，南韓約57%，但是我們的國家呢？高達60～70%，大部分建築工程勞工墜落案是電梯井或施工架等造成的，所以我們要如何預防這些事件？落差那麼大，你們有沒有拿別人的經驗檢討怎麼落實、怎麼跨部會處理？我們要的是實際的幫助，不是檢討再檢討。安慰的話，人民、勞工不想要聽，要的是實際、有效的作為。 洪部長申翰：跟委員說明，該檢討的部分我們當然都在檢討，但是要說都是口號我不同意，並不是！其實是逐年都有一些改善，改善的幅度可能不符合大家原本的期待，可是也不是什麼都沒有做。 麥委員玉珍：所以你們覺得做了之後效果在哪裡？做了，那效果在哪裡？從政策面、法制面到宣傳面，你可以舉例、可以講嘛！ 洪部長申翰：我覺得我們有加強的空間。我們也是覺得在制度面、法制面有加強的空間，所以才提出修法的草案跟計畫，這也是我們希望能夠改善的具體行動，都包括在這裡面。 麥委員玉珍：我們看到現行建築法還有職業安全衛生法都有停工的規定，但是裡面沒有定期、改善後的複查，大包、小包、中包都無法落實。所以我們希望參考、研議針對重大違規或重大工安意外增加期限，而不是業者送計畫、報告、檢討過來，你們就讓他們復工。 洪部長申翰：跟委員說明，我們現在也在檢討一些停復工的條件，包括：重大職安或工安事件發生後如果要復工，我們會要求將系統性的風險都改善，才可以復工。 麥委員玉珍：有沒有定一個時間？ 洪部長申翰：可能不是一個固定的期限，例如2個禮拜還是1個月，可能不是這樣，而是要針對這些系統性的風險都做出具體改善作為才能夠復工，時間可能是比1個月更長的。 麥委員玉珍：所以你是說你們沒有針對重大事故限定時間？他們提出來以後，你們也要評估嘛！ 洪部長申翰：委員，比方說在遠東新世紀化纖廠的事件裡，停工以後，我們現在要求業者系統性地改善風險，停工時間到現在已經兩個多月了。所以我並不是只劃一條線，例如2個禮拜還是1個月就可以讓它復工，並不是這樣的！而是看它的系統性風險能不能夠真的被克服跟管理，我們希望能夠把復工的條件更加強落實到這邊。 麥委員玉珍：很好！我們要的就是實際的作業，或者你要提出有效的報告，不希望只是檢討再檢討，或者是寫計畫…… 洪部長申翰：這是我們現在正在做的。 麥委員玉珍：我們希望的是有效的、對大家有幫助的做法。 洪部長申翰：是。 麥委員玉珍：還有，剛才有很多人問、我也很關心這一塊：目前有多少移工來做營造業？還有，那麼危險的工作，本籍員工的訓練就已經不足了，移工的訓練又如何？畢竟這個工作那麼危險。還有，用什麼方式、用什麼語言、效果如何？有嗎？可不可以具體回答我？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們現在確實希望進場移工都能有職安卡，職安卡目前其實也設計多國語言。但委員說的沒有錯，移工的相關安全訓練會涉及到多了一個語言挑戰，就這部分，我認為需要更大的落實，在讓不同語言的移工都能得到安全相關訊息的部分，我們需要做得更透徹，我覺得這部分是需要的。 麥委員玉珍：但是現在有嗎？我們已經開放營造業移工，這個安全措施、辦法有嗎？還是完全沒有？情況怎麼樣？ 洪部長申翰：委員，我們可以再把相關資料提供給您的辦公室。 麥委員玉珍：好，把相關資料提供給我，就是關於這個訓練過程。還有，我們希望勞動部跟其他部會真的應該正視制度面及執行面雙重失靈這個狀況，政策不能只是口號啦！也不能以設定的數據當作目標。還有，意外發生後的檢討報告是不是只是紙上談兵、紙上作業？勞工的命不是數字或者在紙上寫寫而已，我希望的是勞動部真的動起來，跟各部會合作，因為不管是本籍勞工或外籍勞工，每一個勞工都是媽媽心目中的寶貝，生命是很可貴的，所以希望你重視這件事情，不要造謠，這樣更對不起勞工。以上，謝謝。 洪部長申翰：委員，我們沒有造謠。我們也是用非常審慎的心態在看待這件事情的，我覺得不要隨便說我們造謠。 主席：謝謝部長。部長不會造謠，也不會招搖。 接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：（12時18分）謝謝主席，有請勞動部部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員培瑜：部長午安。明天就是五一勞動節，其實在我前面有非常多委員都已經提出問題，不管是職場霸凌、國定假日、退休保障，這些我就不再贅述，我想跟部長討論另外一件事情。在部長過去擔任立委期間長期關注的淨零轉型當中，跟勞工有關的其實是公正轉型，而在TCAN的報告裡可以看到，以目前他們的相關預估與計算，受到淨零轉型衝擊的勞工人數會來到235萬人，影響具立即性的會是200萬人，也就是整體來說，這個數量其實非常非常龐大。部長從立委的位子移動到勞動部長的位子，我相信這件事情應該也還是部長您所關心的事情，對不對？ 洪部長申翰：是，當然還是很關心。 陳委員培瑜：好，那我們實際看一下他們現在的訴求。目前他們的訴求有3個：第一，針對所謂的高碳洩漏風險產業，他們認為應該修法規範擬定自主減量計畫的時候，要先跟工會協商，確保勞工權益在這個過程當中受到保障。還有，對於過往的對話機制，他們認為不夠法制化，所以有沒有機會做到法制化這件事情、強化勞工的聲音，以及確保他們在整個公正轉型過程當中的參與和權利？當然，另外一個是跨部會的問題，跟環境部有關，他們的訴求是碳費費率審議會應該納入工會代表。我想，前面兩個訴求跟部長您比較相關，可不可以請部長就他們前面兩個訴求告訴我們目前為止的準備跟相關回應？ 洪部長申翰：好。跟陳委員報告，其實勞動部很願意跟環境部、也包括相關產業主管機關合作。在產業面對氣候變遷、要減碳或者淨零轉型的路上，我們確實需要把勞工的相關權益給保護好，所以我們其實也很願意跟環境部一起討論如何在企業減碳計畫中，讓工會或者是勞工朋友有更多機會了解以及有更多參與的角色，我們很願意跟環境部一起做這部分的研擬。 陳委員培瑜：好。 洪部長申翰：我們甚至也在思考，希望成立一個跨部會平臺做相關資源的編列與整合，並推動更具永續或氣候友善目標的訓練或者是就業計畫，透過這部分讓產業跟勞工在淨零轉型過程裡面獲得更多支持的力量，這些我們都希望可以更進一步推動。 陳委員培瑜：好，我非常開心聽到部長甚至提到跨部會平臺的計畫，透過兩個部會的合作，讓相關民間資訊或民間聲音與政府資源怎麼嫁接起來。 部長剛剛講到一件非常重要的事情，勞工在從事勞動工作這麼長的時間當中，確實得跟著時代的轉變不斷地增能，關於增能這件事情，勞動部長剛剛甚至講到相關就業計畫的輔導，所以我們都非常期待後續可以看到很棒的進度。這部分當然不是說了就算，我們後續會再追蹤，也會再給勞動部跟環境部一些時間。 洪部長申翰：是，我們希望接下來一段時間跟環境部一起討論，甚至找工會的朋友或關心的相關團體一起做這方面的討論。 陳委員培瑜：好，這個部分我們辦公室會再持續追蹤。 接下來最後一題：3月19號我拜託部長關於勞動權益的問題，尤其是在兒少、15到19歲這個部分，當時部長快速地說會帶回去討論，那我想確定一下目前進度為何。兒少就業權益包含他們可能是弱勢少年，因為年紀輕、經驗少，相對地，找到的工作可能薪資也不是太好，又可能遇到高風險的工作環境。在兒少法修法的時候，衛福部說可能會把相關的第三十四條到第三十六條刪除，當時勞動部也有一些自己的立場。還有，以行政院的角度或者勞動部的高度，怎麼樣更積極地協助這些兒少打工者或實習生，讓他們在相關工作場域的權益可以受到保障、他們的生命可以受到保護？ 洪部長申翰：我們應該有把這些相關議題納入我們之前參與行政院召開的全國兒少政策研商會議裡面，我們的兒少職場安全衛生權益小組也放進來討論。 陳委員培瑜：OK，所以是院等級的討論會議？ 洪部長申翰：行政院裡面是有一個相關研商會議，但是我們部裡在3月26日其實也召開了一場同樣是跨部會、關於兒少職場安全衛生權益小組的會議，我可以再把開會的狀況與相關資料提供給陳委員。 陳委員培瑜：好。時間有限，我之後再跟勞動部索資，了解如何在跟衛福部合作的平臺上協助這些兒少的事情。 洪部長申翰：好，謝謝。 陳委員培瑜：謝謝主席、謝謝部長。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 接下來請黃秀芳委員詢答。 黃委員秀芳：（12時23分）謝謝主席，我請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，我從早上聽到現在，其實有很多委員都一直關心工安議題。那我想請教部長，去年臺灣重大職災總共奪去了287條人命，也如剛剛有委員提到的，幾乎每1.2天、也就是一天、兩天之中就有一個人死掉。另外，在職災當中的全失能、永久部分失能或暫時全失能傷害，我們看到去年就有一萬四千多人有這樣的狀況。這是雇主有通報的，如果計入雇主沒有通報的，我想這個數字應該更高。 洪部長申翰：是。 黃委員秀芳：所以我想請教部長，針對這部分，剛剛很多委員也提到營造業。營造業有很多可能是臨時工或派遣工，今天早上才來，派遣單位馬上把他派到營造地點，勞工完全沒有受到什麼樣的訓練，對於工安的常識也許完全沒有，所以造成的墜落事件或職災狀況這麼多。我想請教部長，勞動部未來對這個部分要怎麼預防？另外，層層發包也可能把責任層層…… 洪部長申翰：轉嫁。 黃委員秀芳：轉出去了，所以要怎麼讓企業負責？譬如說今天有一棟大樓要蓋的話，該企業怎麼樣也要負一些責任，而不是把責任全部轉到中包、小包、小小包，把責任全部轉出去。所以我想聽一下部長的說明，對於這樣的狀況，你們未來有什麼樣的因應方式？ 洪部長申翰：跟黃委員說明，確實在很多工地裡面，層層轉包是現況的樣態，這個層層轉包的狀態對於工安問題上的究責其實產生很多困擾跟挑戰，這也是為什麼我們接下來希望在職安法裡面指定由一家廠商做相關責任的統合。有了責任的統合，才有辦法針對這些不同的複雜工程介面在風險上做比較有效的管理，這是第一點。比方說，我們在去年的臺中全聯大火事件中看到廠商因為平行發包或切分得太多，造成責任很難管理的情況。我們現在也看到，在中捷事件裡面，當時的業主其實是臺灣一家很大的相關企業，可是在中捷事件裡面卻很難究責於它，所以我們要把業主的責任也放進來。這幾個部分都讓我們希望在制度面針對究責做新的強化，包括具體的修法跟制度改善的作為。 黃委員秀芳：是。那現在就談職安法，我知道上個月勞動部已經預告職業安全衛生法修法草案，預告期間到4月11日，那我想請問接下來你們這邊的程序或進度怎樣，是不是可以請部長先做說明？ 洪部長申翰：我們已經在這個禮拜送行政院，所以接下來大概就會進入行政院的法制程序。我們也會儘量向行政院爭取，希望儘速完成院裡面的審議，然後趕快送到立法院來。 黃委員秀芳：好。其實工安意外的發生如同剛剛講的，也許是因為營造業層層發包。當職災發生，很多勞工第一時間也許希望透過訴訟究責，但有時候訴訟期間非常長，也許要訴訟一年、兩年，但這個勞工可能因為這次傷害急需用錢。對於類似這樣的狀況，也就是碰到勞工急需用到一些經費，若企業主也想跟勞工和解，也許到最後勞工就直接用和解的方式處理掉這樣的工安事件，但有時候對勞工來講其實並不是那麼公平。所以我想請教勞動部，未來如果有類似這樣的狀況，第一步要怎麼協助勞工？ 林署長毓堂：跟委員報告，其實現在職災勞工在發生職災以後通常很無助，所以我們目前在22個縣市都有職業災害專業服務人員，他會即時接住該勞工，當然也會提供剛剛委員提到的，包括他需要一些職業災害補償或申請災保給付，包括他需要一些社會資源，我們的個案服務人員都會逐案去協助他們。 黃委員秀芳：是。好，所以針對這部分，如果真的有意外發生的話，是在地方政府嗎？還是在…… 林署長毓堂：在地方政府。 洪部長申翰：我們有補助，然後在地方政府，就是所謂的PAS，會用個案性的方式去協助職災的勞工。 黃委員秀芳：好。就像剛剛講的，一旦職災發生，可能就會影響到整個家庭的經濟狀況，所以我也希望勞動部針對這部分勞工，真的應該要把他們接住，因為他們也許因為發生這樣的事情，造成整個家庭經濟狀況一落千丈，所以我們也希望勞動部站在勞工的立場，提供更多的協助。 另外，勞動部全國勞檢員編制員額在2024年是1,033人，實際在職是890人，其實還有不足的部分。我想請教，民國106年監察院已經糾正勞動部勞檢員人力不足的問題，勞檢員在第一線服務的時候，可能就是在高危險的環境，而且我們發現，這些勞檢員多半都是聘用，而不是正式的公務人員，大部分都是聘用，聘用人員有的根本也不適用勞基法，或者是在薪資、升遷或職涯發展，處處受到限制。另外，我剛剛提到，他們主要是去第一線勞檢，其實真的是還滿危險的，可能有時候會碰到雇主或企業主的惡言相向，我相信你們自己本身也會聽到很多，不只是言語的辱罵，有時候是肢體的衝突，都有可能發生。我想請教部長，之前監察院就有特別提到勞檢員不足，也有跟你們提出糾正；另外，勞檢員多半都是聘用人員，那未來類似這樣的狀況，你們要怎麼去改善？ 洪部長申翰：跟黃委員說明，其實我們之前已經有爭取勞檢員危害加給大概是5,000元到3,000元的經費，我到部裡面以後，也跟職安署討論好幾次，我們確實發現勞檢員在面對很多工作的場合裡面，會有很多對他們不利或甚至是威脅性的挑戰，所以我們也會推動勞檢員的支持方案，也包括讓他們的專業能力跟他們的工作支持都能夠提升。目前這個計畫的專案，包括經費的編列，我們正在規劃，都是希望讓勞檢人員可以有一個系統性支持的後盾，不要讓勞檢員個人去面對現場執行業務時的那些風險，因為有的時候那個過程就會讓勞檢員個人覺得很挫折，或者是會有人身上面的安全疑慮，就這個部分我們也跟職安署訂定相關的計畫要來提出。 黃委員秀芳：好，那預計是什麼時候？因為我覺得你們…… 洪部長申翰：其實我們之前有開過記者會，現在持續推動中，包括接下來可能相關經費的編列，我們正在處理的是經費編列的規劃。 黃委員秀芳：好，剛剛我們提到這麼多，不論是職業安全的檢查或者是勞動檢查，其實我們都希望在第一線的這些勞檢員都能夠，第一個，流動率不要那麼高；第二個，這個高危險的工作總是要有人要做。剛剛部長有特別提到，勞檢員的薪資也許會做一些調整…… 林署長毓堂：加給。 黃委員秀芳：加給會做一些調整，我覺得這個對第一線的勞檢員也許也是一個鼓勵。我們最主要是希望第一線的勞檢員自己本身要去做勞檢或職安的檢查時也要保護好自己。明天是五一勞動節，我們今天排這樣的案子，我也希望勞動部站在勞工的立場，不論是工作的安全或是職場霸凌種種，我希望勞動部站在勞工的立場去設想所有的政策，好不好？ 洪部長申翰：是。謝謝委員。 黃委員秀芳：謝謝。 主席：謝謝。 接下來請何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。 請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。 請洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。 請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時35分）謝謝主席，有請洪部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：伍委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。去年12月25日臺北市政府舉辦一個跨年晚會，當時有一個阿美族青年從18米高的地方墜落，主要的原因是沒有繫安全帶。我們去看活動的類型，它是屬於非丁類，而且是一次性的活動，所以這樣的樣態很特別。在前天4月28日的國際工商日，臺北市政府前聚集了一群人，就是為了這件事而來，為什麼？因為對於臺北市勞動局的勞檢報告，他們的家屬認為沒有還原真相，臺北市觀傳局也沒有幫忙家屬爭取職災賠償，所以這個部分我想問：勞動部有沒有掌握到？ 林署長毓堂：跟委員報告，這整個案子一發生，我們就有跟臺北市勞檢處瞭解案情的狀況，包括一開始的停工到最後復工審查，讓它可以復工，這個過程我們都有掌握到。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那後續的部分呢？ 林署長毓堂：委員講的應該是後續有關民事賠償的部分。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有真相的還原呢？ 林署長毓堂：真相還原目前還是…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有真相才有賠償啊。 林署長毓堂：是、是、是。目前還是臺北市勞檢處在做職業災害的檢查報告。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。當然我知道六都的部分是由市府的勞動局來做，但是我希望中央的勞動部也能夠介入關心，好不好？ 洪部長申翰：我們願意適時地在這個案子上面給予協助。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長的承擔。那為什麼我也來提這件事？就是因為民國113年勞動部特別訂為墜落打擊年，當時訂定的目標是希望能夠縮小到68人，但是去年的年中其實就已經超過68人。從今年度的數據來看，如果數據是在4月15日截止的話，墜落的有36人死亡，看起來今年也很難達標。 洪部長申翰：36人應該是全產業的人數，營造業是18人。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。所以部長認為今年應該可以達成預定的目標？ 洪部長申翰：跟各位說明，我不會說我們很有把握，可是我只能說我們會很努力地來進行這個目標的達成。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。所以我們很需要檢討，對不對？ 洪部長申翰：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天我們看一下，專報有提到墜落事故的檢討跟精進作為，我比較關注的是，我要提醒，在重大職業災害當中，墜落就占48.9%，就是一半，其中營造業占了68%。在這個部分，我們可以看到，像是電梯井的墜落、施工架的墜落、屋頂修繕的墜落，都是來自於沒有採取適當的防墜設施，我這幾年當立委，這幾個類型我都有接觸處理過，包括電梯井的墜落事故。在這裡我們可以看到，跟其他幾個國家，像南韓、美國、日本、新加坡相比，我們的墜落死亡職災比例算是偏高的，所以才會訂定墜落打擊年的目標。 我也要跟部長說，你知不知道，我們目前全國五大最缺工的行業，恰恰是原住民從事的前五大行業，你知道嗎？這是很有趣的一件事，就是我們原住民勞工都是在最高的工地鷹架上、最深的礦業、最遠的遠洋漁業，原住民的勞工每千人的職災率不但長期以來高於全國的平均，也高於產業的平均；從事營造業的原住民族人當中，有55%沒有收到過工安、職災預防的資料；而且遇上職災的原住民勞工當中，高達五成沒有拿到過任何法定的職災賠償，也就是職安法裡面定的最低條件，這個很顯然就是資訊落差。所以我想問：勞動部有沒有掌握到原住民工人的職災率？針對這種工安職災的預防，有沒有想過用什麼管道去縮短資訊落差，觸及到我們這些族人？ 洪部長申翰：跟委員報告，原住民確實從事的都是比較基層的高風險行業，整個職災的人數跟職災率目前我們都有掌握。至於說委員剛剛關心怎麼樣觸及從業的族人，除了辦訓練以外，我們在宣導的部分，也儘量到部落裡面去做宣導，或是他們可能在部落周圍的營造工地從事這類工作，我們的宣導也會觸及到那個地方去。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要提的是說，因為我是生活在部落的人，如果連我都察覺不到，那就表示可能沒有什麼大的效果，所以我希望這個部分要儘量再想辦法，設法怎麼樣去觸及到族人，讓他們知道這些資訊。 洪部長申翰：委員，你提的第一個問題是關於職災率的部分，當然我們就應該來做出統計來掌握。第二個問題，我們是希望跟原民會來做一些更進一步的合作，因為原民會可能有比我們更多的管道來觸及到族人。我們可能有職災預防上面的資訊跟專業，也許原民會有相關的觸及到族人的通路，我們應該要來跟原民會合作，我會請我們的職安署來找原民會做一個專案的合作，好不好？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你看，光是講勞基法第五十九條，勞工如果遇到職業災害、傷害或罹患職業病死亡，其實是可以拿到5個月平均工資作為喪葬費，跟40個月平均工資的死亡補償。其實我們很多族人根本連這個都不知道，我們作為民意代表，經常要幫助他們去協調、去爭取，當然這個是最低保障，有時候我們可以爭取到更高的倍數，可是在這個當中，我們會發現，原來很多的族人能夠找上民意代表幫忙還不錯，可是更多的族人是連找民意代表幫忙都不知道，他自己有什麼權益，他都不知道，雇主也不告訴他。 所以我要跟部長再報告一下，因為雇主要規避災保法通報的處罰跟職安法停工的處罰，所以族人說他們有一些工地的潛規則，受傷的時候不能叫救護車，不能就近就醫，不能去住院，而且要說是交通意外，雇主為了要規避法律的處罰，結果法律本來是要保障勞工，卻變成更大的傷害。部長，你對這有什麼看法？ 洪部長申翰：跟委員說明，說實話，其實這些規避也不是針對原住民，我們在很多的地方看到職災勞工，雇主可能都有這樣子的行為，我覺得確實是一個潛規則式的要求，這是我們不能夠接受的。我們現在當然也是希望來改善職災勞工的保障，包括通報的資訊、也包括接下來在保險上面給付的請領、包括程序，其實之前我們甚至開了一個工作坊，就是希望來檢討這件事情。所以從通報到後續的請領給付，甚至是到重建的工作，這裡面有很多的程序設計，我想我們都正在檢討要來調整。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很好，部長您剛好提到我正要講的，當然一方面勞檢很重要，但是仍然發生高比例的墜落事件，顯示勞檢還是有限，難以預防墜落，特別是勞檢人員到底夠不夠，如何補充？甚至是您剛剛提到的，就是關於有沒有受教育訓練，我們很清楚地可以看到，有接受教育訓練跟沒有接受教育訓練差很多啊，真的差很多啊！這個很重要啊！所以有什麼措施落實雇主與勞工之間的教育訓練，這個非常重要。 洪部長申翰：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：看起來這是一個很有效的策略，所以要著重。最後本席希望要求針對墜落打擊年，我們要找到檢討之後有效的措施，然後檢討修正，落實勞檢，如果人力不足，就要補充。也希望檢討現在的非丁類，像我剛剛提到那個例子，就是非丁類，而且是一次性的活動，希望就這個部分也要去檢討。然後關於教育訓練及職安資訊的傳播，要去想到有效可以觸及到雇主與勞工的，也希望儘速修正職安法，去提高對沒有落實安全措施的雇主要怎樣去處罰。 洪部長申翰：跟委員說明，其實我們有做了一個原住民族的職災預防資訊網，可是我們做好以後，我是覺得恐怕我們還是需要跟原民會來合作，不然我們自己做，也許又放在那邊，其實很多人不一定去看或在上面瞭解到資訊，這部分我們是可以再加強的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK。謝謝部長，我們跟勞動部一起繼續努力。謝謝主席。 主席：謝謝伍委員，謝謝部長。 接下來請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。 請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。 請楊曜委員。 楊委員曜：（12時46分）謝謝主席，請部長。 主席：請部長。還要不要叫別人？ 楊委員曜：職安署長也來好了。 主席：來，署長。 洪部長申翰：楊委員好。 楊委員曜：部長好。部長回答或署長回答都可以。我們在2023年重大職災死亡人數大概總共有300個人，以產業別來看，營造業的死亡人數占比超過50%，有151個人；以災害的類型來看，墜落、滾落導致死亡的人數也高達47%。職安署的資料是這樣子，這5年來營造工程業職災死亡的人數占比大概都是將近五成，職安署也把營造工程業列為重點稽查的對象，是什麼原因造成營造業的職災死亡人數居高不下？署長回答好了。 林署長毓堂：跟委員報告，營造業的工作樣態跟一般的工廠、場（廠）是不一樣的，因為每天作業有非常多包商同時在作業，施工的介面、勞工跟勞工之間或是包商跟包商之間，大概目前主要的問題是在現場的統合管理部分，造成風險一直存在，所以第一線的作業勞工或許不曉得狀況，他今天進來，不曉得昨天的包商把哪一些安全防護移除，他都不曉得，所以這個部分目前在營造業裡面，最大的風險是在這個地方。 楊委員曜：好，署長既然知道原因，那你們有沒有減災的策略？ 林署長毓堂：跟委員報告，減災策略的部分，我想還是要從法制面著手，目前我們也檢討在最上位的職安法，看起來在規定上是有一些漏洞，所以我們目前也是要去補這些漏洞，要求每一層的包商都要負責管理現場的工安。執行面的部分，我們現在也去調整一些做法，我們將過去比較高違規或高職災的這些工地列管，然後檢查職災頻率，甚至說這一、兩年來發生兩件職災，我們就會每個月去檢查一次，這個執行面我們這邊有在做。再來就是教育訓練的部分，剛剛委員也都提到這個部分怎麼去加強基層勞工安全衛生的知能，這個部分我們也在努力。 楊委員曜：所以署長剛剛講的三個策略，其中有一個是修法，修法的部分你們什麼時候會提出來？ 洪部長申翰：修法的部分，我們其實已經送行政院了，接下來應該會在行政院的法制程序裡面，我們也希望可以儘快審議，看看能不能在這個會期送到立法院。 楊委員曜：好。有學者分析近年的職業災害案例，針對營建業提出最關鍵的危害因素，大概剛剛署長也都講了，但我還是希望你們能夠就工地設施配置不當、工地本體防護不足或沒有安全設施、工地設施性能強度不足這三點，不論是法制面的健全也好、現場的勞動檢查也好，都必須要注意到。 洪部長申翰：是，這是落實面的部分。 楊委員曜：對，營造業的重大職災案件中又以臨時工跟其他工種，所謂其他工種就比如清潔等沒有辦法歸納的，這種臨時性的勞動力算是危害最高的，請問對這種臨時性的勞工，職安署這邊要怎麼提升職安的觀念跟訓練？ 林署長毓堂：跟委員報告，有時候在一個工地裡面確實會有十幾個包商的勞工在現場，在這個時候，我們認為在管理上是最上包這個大包，也就是營造廠要負責這個任務，所以不管是誰進到工地裡面、場域裡面，他都要負起防止職業災害的責任。 楊委員曜：我知道，我的意思是因為臨時工他可能是非常態在這個領域工作，所以對臨時工進到特定的場域，你們有沒有什麼特別的職安觀念訓練？ 林署長毓堂：確實，如果是非常小的包商，他有可能只有一位到兩位，對這個部分，現在部裡面就要推動所謂職安卡的教育訓練，就是對這些無一定雇主的勞工，我們甚至都補助經費讓他們上6小時的課程，來強化他們的安全衛生知識。 楊委員曜：像這一類的臨時工，你們怎麼監督營造業投保職災保險？ 林署長毓堂：跟委員報告，我們目前還是希望剛剛提到的最上位這個包商在做入場管制的時候，必須要去查今天進來的所有作業的工人到底有沒有投勞保或災保，目前我們是要求最上包的營造廠要善盡這個責任。 楊委員曜：就是還是以最上面的包商為主，還是要去落實啦！因為工作的性質，特別是以臨時工來講，第一個、他們在經濟上通常是比較弱勢的；第二個、他對工作的場域比較不熟悉，所以更需要保險的支持，好不好？ 依據職業安全衛生法相關規定，除了政府機關或是5人以下的事業單位以外，大概都必須要設置職安衛生管理人員。依據現行規定，30人以上的事業單位必須要設置，而且必須要報勞檢機構備查，請問現在對於超過5人未滿30人的事業單位，我們如何確保或查核他有無設置相關的安檢人員？ 林署長毓堂：跟委員報告，對於這類30人以下的小微型企業，確實目前法令沒有規定一定要通報，但是在規定上，不一定說這麼小的企業還要再另外設一個勞安檢人員，由雇主本身去接受20個小時訓練，他是可以擔任這個勞安檢的。 楊委員曜：好。剛才問的是5人以上30人未滿的企業，現在問的是30人以上到100人這個級距的，按照勞動檢查2023年的統計數字，在30人到100人的製造業中，已設置安全衛生人員的業者比率大概是七成七，非營造業大概是六成四，請問一下，這個設置比率的數字假如是對的，為什麼製造業還有大概兩成多、非製造業還有大概三分之一沒有設置？原因是什麼？ 林署長毓堂：跟委員報告，勞安人員或職安人員基本上也會異動，有時候是因為在等待上課，因為外界的訓練單位並不是每個禮拜開班，他需要去配合上課時間，若是在這段時間被我們檢查到的話，我們就會認定現在是沒有設置的。 楊委員曜：有的時候會有空窗期啦！就是原本這個職位的人走了，該補的人可能還沒有取得資格，署長的意思是不是這樣？ 林署長毓堂：有部分是這樣。 楊委員曜：有部分是這樣？ 洪部長申翰：我覺得這個比率是真的有要大幅提高的必要，我是認為這都是法規上面的要求，法規上的要求就必須做到，這部分我會來加強要求。 楊委員曜：最後一點，因為時間的關係，我就直接講了。就是部長曾經講過勞檢人員其實工作很辛苦，勞動條件跟職業安全衛生的法規能不能落實，其實跟勞檢員息息相關，希望部長能夠在比較短的時間之內看看如何解決，因為我們的勞檢人力其實一直是有不足的，原因大概部長也都知道，部長也有講過會考慮不論是提高薪資或久任獎金，相關措施可以做的，請部裡面這邊儘速進行，好不好？謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。 洪部長申翰：謝謝。 主席（楊委員曜代）：接下來請陳瑩委員發言。 陳委員瑩：（12時57分）麻煩請部長跟職安署林署長。 主席：部長請、署長請。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員瑩：部長好。剛才伍麗華委員有特別關心去年12月25號臺北市跨年晚會一位原住民青年墜落的重大職災案件，之前我也有質詢，要求重大職災的檢查報告要完整提供給家屬，部長也發了公文，我想請問一下，這一件職災的調查報告有沒有提供給家屬了？ 林署長毓堂：目前我們的規定就是要提供給家屬，委員指的是…… 陳委員瑩：家屬有收到了嗎？因為從去年12月25號到現在，今天已經是4月底了。 林署長毓堂：委員指的是哪一個個案？因為我們目前已經在行文要求。 洪部長申翰：就是12月25號臺北市發生的那個案子。 林署長毓堂：委員，不好意思，我們可能要再瞭解一下。 陳委員瑩：如果不知道，你就說不知道，沒有關係。所以你現在沒有掌握這個調查報告是不是有完整提供給家屬了？ 洪部長申翰：我們再來瞭解一下。 陳委員瑩：好，我想還有一件事更需要被瞭解，就是這個職災報告是否和事實吻合，我想這件事情是更重要的。我為什麼要在這裡提出這樣子的事情？因為在今年的4月26日，其實也沒幾天前，剛好我們辦公室有接到這個陳情案例，左邊這個是勞工自述的版本，右邊是檢查單位的調查報告，也就是檢查單位的版本。我唸給大家聽。勞工自己寫說，那天怪手在用布繩吊掛水泥涵管在旋轉至我頭頂上方約兩米高處，要下降時突然布繩斷裂，我原本要去把涵管扶正，但整個水泥涵管先砸到我的頭，後來我往後倒，失去意識2到3秒後清醒，我的左右腳被壓在破碎的水泥涵管下，左腳完全變形。公司要求我說涵管是用吊車吊掛的，然後用怪手移位，然後要我說涵管突然與布繩脫落，才會砸傷我。他們說不按照這樣講，就沒有辦法請到保險。董事長也說保險或是勞檢來問的時候，家屬一律說不清楚。他是被這樣要求。目前他的右腳蹠骨骨折，左腳踝以下是截肢。以上是勞工的版本。 但檢查單位的版本卻是這樣寫的，丰合夆營造有限公司所僱勞工林鴻偉於工區內從事涵管安裝作業時，於涵管溝渠內配合挖土機移動涵管時，目視確認涵管接口有無對齊，於前述安裝過程中，腳部未離開涵管接口處，導致機具移動涵管時，發生涵管壓撞林員足部致傷，後隨林員經送往林口長庚醫院救治，經救治後林員左腳腳踝以下截肢，目前仍住院觀察中。 我想這兩個版本對照起來，大家可以理解我們原住民勞工是這樣被對待的，檢查單位的版本，後來就變成是勞工自己的疏失了。我舉這個例子，只是要告訴你們，也鄭重提醒你們，這個重大職災檢查報告提供給家屬是很好，但是報告內容到底和事實符不符合，這個就是你們要注意的。 再回到我所關心的跨年晚會有原住民青年墜落的案件，我也希望你們去了解一下目前處理的狀況，因為他們這個禮拜一又開記者會在抗議，去年12月發生到現在，已經過了幾個月了，大家還在吵。對於這個案件，如果他們有找對民意代表，對法規很熟，就可以很快處理好；如果沒有找對人，可能就會變成羅生門，大家吵翻天了。對於這個部分，你們可不可以在最短時間內去了解，然後再回報給本席？ 洪部長申翰：跟委員說明，去年跨年的這個案件，目前它的報告書還沒送到，我們會再跟他詢問。第二個是委員提到的這個案件，因為很受到社會關注，我們也會去了解受到職災的勞工的家庭跟臺北市勞檢處目前處理的狀況，然後給予必要的協助。 陳委員瑩：你們大概什麼時候可以去完成這個了解，然後回報給本席？ 洪部長申翰：今天…… 陳委員瑩：今天嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，報告書現在已經送到署這邊來，署這邊有備查，如果委員需要的話，我們可以把…… 陳委員瑩：好，你們會後立刻提供。 林署長毓堂：沒問題。 陳委員瑩：再回到我們今天所討論的職災死亡最多的危害類型，也就是墜落傷害的預防。首先要請教，高處作業、高架作業以及高空作業在法規跟實務上的預防措施是不是有所不同？ 林署長毓堂：跟委員報告，確實現在法規上…… 陳委員瑩：我本來是想問部長的。 洪部長申翰：應該是在名稱上有不同。 陳委員瑩：我想應該不只是名稱上，實質處理上也應該非常的不同。事實上，高處作業包括高架作業跟垂降作業，也就是大家熟知的高空作業，我們辦公室去查了非常多的資料才找到這張圖片，發現光是墜落災害預防所涉及的各種作業安全措施跟管理就非常複雜也非常困難。我想請教署長，你們在訂定墜落打擊加強年的這個目標值時，有沒有想到降低30%，其實是一個非常困難並且是高度挑戰的目標？你們在去年是否有掌握各種高處作業的災害現況，設定具體的介入手段，檢討實際發生的狀況、實際發生災害的原因，趕快調查預防介入的方法？有沒有？ 林署長毓堂：謝謝委員，確實如委員剛剛所點出來的部分，目前發生災害最多的就是在屋頂作業，還有施工架一些開口，我們大概都是針對這個部分，一定將檢查的重點放在這裡。 陳委員瑩：檢查的重點？我是說，你們有沒有很快速的去調整預防、介入的這些方法，不然你們設了這個30%的目標值，一直都沒有辦法達標啊！ 林署長毓堂：是，這個目標是很艱鉅，我們現在幾乎每個月會去看看目前發生的不同災害類型。 陳委員瑩：如果你們沒有做，或者沒有做得很好，那麼你們要達成這個目標的話，感覺是在碰碰運氣啦！即使你們真的達標了，本席也會質疑，因為像我剛剛舉的那個案例，可能在檢查報告跟統計上就被做了手腳。所以我現在不是亂講話，因為已經被我抓到一些案例了嘛！未來對於這個墜落預防，你們會不會做調整，再設一個新的目標？也就是繼續加強打擊墜落，不會因為一次沒有達標就放棄？ 洪部長申翰：委員，我們不會因為一次沒有達標就放棄，我們會來調整一些更精進的作法，趕快來達成這個目標。 陳委員瑩：所以會調整的是你們的作法，而不是30%的這個目標，是嗎？ 洪部長申翰：我們今年還是會用去年的這個目標作為我們的目標，而這個目標確實是有它的挑戰性，我想我們會在作法上面做得更精進。 陳委員瑩：如果當初設定的目標是20%，我想也就可以達標了！我肯定你們的企圖心很強，但是預防介入的手段不夠精準，而且你們的減災目標分配給各個檢查單位，事實上也沒有多加過問他們要如何打擊墜落，你們都沒有問啊！我覺得新署長上任應該要調整一下觀念，失敗不可恥，但是你要檢討原因，即便成功了，你更要知道成功的原因，你才可以維持。墜落是非常困難預防的，我們從查到的資料中歸納出幾個原因，包括第一線作業很難設置防墜設備，開口的防護不易施作；而且作業時間很短，也怕麻煩；以及使用個人防護具會降低工作效率。署長，對於這些挑戰，你們有沒有想過要怎麼克服？畢竟光靠檢查，你也沒有那麼多的人力，不是嗎？ 林署長毓堂：謝謝委員，其實剛剛部長也有提到，我們現在要先從法制面去處理，再來就是我們在檢查的部分，一定要要求所謂的大包也就是營造廠要負起這個責任，因為這裡面確實很多都是包商跟包商之間的作業，圖一時的方便，所以還是要由工地的最大包來處理。 陳委員瑩：我想再談一個比較實際的問題，職安法裡面不是有退避權嗎？當勞工朋友有足夠的教育訓練，知道跟他一樣的勞工是如何發生職災的，那麼當他發現作業現場不夠安全的時候，他可不可以行使這個退避權？尤其是工程的這些小包商，一旦小包商行使了退避權，他可以領有原來的薪資或部分薪資嗎？可以嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，現在的條文確實有這樣的規定，如果是危險退避，不能作不利的處分。 陳委員瑩：對啊！但你是否可以保證，特別是這些小包，他們如果行使了退避權，可不可以領有原來的薪資或部分的薪資？你可以發誓嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，我們目前是沒有收到這樣的個案申訴，也沒有接收到有第一線的勞工做這樣的退避的部分。 陳委員瑩：我想你們沒有收到並不是人家不想行使，而是不敢！因為行使了可能就領不到錢，所以也有可能是因為害怕，而遲遲到現在，你們很快樂地說我們沒有接到任何的通報，我想這不是一件可喜可賀的事情。今天我問這個問題，是希望你們能夠宣示說有這樣的狀況發生時，小包他們可以行使退避權，也保障他們可以領到薪資，你能不能做到？ 洪部長申翰：現在依法是有這個權限空間的。 陳委員瑩：你要讓他們有這個勇氣去行使啊！ 洪部長申翰：除了法規上面的原因以外，他如果遇到這樣的需要，可是卻不行使或是不提出這樣的權利，我覺得我們來思考一下這個機制能夠怎麼樣發揮功能。 陳委員瑩：對，你們應該要主動出擊嘛！就像我們原住民的歲時祭儀假可以請假一天，返鄉去行使我們的責任，問題是很多人不敢請，怕請了就沒工作，這是一樣的道理。本席希望你們能夠主動出擊，實務上因為勞工擔心被貼標籤或喪失薪資，因此就不敢退避，所以你們真的應該更要幫助這些勞工，基於自身生命安全的保護，仍然可以獲得一定的報酬，不然我們職安法所規定的退避權就變成一個擺設性的花瓶，不是嗎？ 最後要請署長回去檢討，你們的宣導教材太複雜也太專業了，看一下你們這個墜落危害預防宣導的海報，密密麻麻一片，乍看之下，我也不是很清楚，你們這個網站上的教材是要給安全衛生管理人員看的還是給勞工朋友看的？也不曉得實際上貼起來它的比例是多大？這樣一張，我就看到眼睛都花掉了。 同樣在開口的部分，我們看下一張簡報，勞工上完廁所，開門之後，人就踩空，咚一聲就掉到地下二樓，宣告不治死亡。再看下一張是高空作業的，也是非常危險；再看這個屋頂作業的，也都是危險重重。我知道出事的都是第一線的勞工朋友，特別很多都是我們原住民同胞，所以可不可以設計製作一些勞工可以輕易理解的教材，或是針對文化特殊性或語言上有特殊性的原住民或是外籍勞工朋友可以懂得這些教材？我想這樣對整個防止墜落會有很大的幫助，也可以早日協助你們達到30%的目標。 洪部長申翰：關於教材的部分，或者是資訊怎麼樣讓勞工朋友更容易掌握、了解，這部分我們來改進。 陳委員瑩：謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝陳委員。 因為剛剛在質詢的時候，怕耽誤太多時間，但是我在這邊要提醒部長，有關墜落的事情，其實今天不是第一次討論，已經討論很多次了，我還是覺得有幾個面向可能要提醒部長怎麼樣去規劃跟處理。其實勞動人力不足，勞檢能力也不足，這部分都缺得很嚴重，所以你要如何去落實，讓教育訓練可以普及、可以精準，我們有很多多元補助產業界的這種教育計畫，是不是要一併去看看怎樣搭配、怎麼樣去融入，而不是額外再去辦什麼樣的教育訓練，我覺得這個部分必須要去做盤整跟調整。第二個，我剛剛也特別提到，你的勞檢人力確實不足到一定的程度了，是不是可以快速來做處理？第三個，以我們雲林縣為例，113年是12人，它的墜落案件是製造業大過營造業，這也是有不一樣的因素，還有樣態的情況也在改變，所以要請部長跟職安署這邊是不是可以再多加辛苦、多加努力一些。 最後，如果參與公共建設的標案又發生了墜落事件，是否要有什麼樣比較重的懲處方式，有時候公部門所做的一些決定會帶動民間企業的相關重視，並跟著這樣的腳步去做改善，或許就可以某種程度地降低墜落的人數比例，以上提供勞動部做參考。 本日會議詢答全部結束，現作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在休息。星期四上午9時繼續開會，謝謝。 休息（13時16分）