[image: image4.png] 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年5月8日（星期四）9時1分至14時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長就「長照2.0執行情形檢討及3.0未來規劃」進行專題報告，並備質詢。 邀請衛生福利部部長就「澳洲進口豬腳驗出含萊克多巴胺，如何加強肉品食安查驗，讓民眾放心」進行專題報告，並備質詢。 【專題報告綜合詢答】 答詢官員　衛生福利部部長邱泰源 衛生福利部政務次長呂建德 衛生福利部長期照顧司司長祝健芳 衛生福利部護理及健康照護司司長蔡淑鳳 衛生福利部口腔健康司司長張雍敏 衛生福利部食品藥物管理署署長姜至剛 衛生福利部中央健康保險署署長石崇良 衛生福利部社會及家庭署副署長張美美 衛生福利部醫療及社會福利機構管理會副執行長王裕煒 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：好，我們現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：114年4月30日（星期三）9時1分至13時16分 114年5月1日（星期四）9時至13時27分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　王育敏　　盧縣一　　邱鎮軍　　蘇清泉　　林淑芬　　王正旭　　劉建國　　黃秀芳　　楊　曜　　陳　瑩　　廖偉翔　　涂權吉 　　　（委員出席15人） 列席委員：鍾佳濱　　顏寬恒　　羅廷瑋　　洪孟楷　　麥玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭正鈐　　楊瓊瓔　　何欣純　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　謝龍介　　陳培瑜　　王鴻薇　　張嘉郡　　葉元之　　徐欣瑩　　蔡易餘　　莊瑞雄 　　　（委員列席18人） 列席官員： （4月30日） 勞動部 部長 洪申翰 　勞動力發展署 署長 黃齡玉 　勞工保險局 局長 白麗真 　職業安全衛生署 署長 林毓堂 　勞動及職業安全衛生研究所 所長 李柏昌 　綜合規劃司 司長 王厚誠 　勞動關係司 司長 王厚偉 　勞動保險司 司長 陳美女 　勞動福祉退休司 副司長 陳惠蓉 　勞動條件及就業平等司 司長 黃維琛 　財團法人職業災害預防及重建中心 執行長 何俊傑 經濟部產業發展署 副署長 鄒宇新 　能源署 副組長 李小娟 　產業園區管理局 副組長 蘇宏益 　商業發展署 副組長 熊力恆 　水利署 科長 蔡耀慶 　國營事業管理司 科長 林漢隆 　台灣電力股份有限公司 處長 徐進福 　台灣中油股份有限公司 副處長 傅左籐 內政部國土管理署總工程司室 副總工程司 蘇建隆 　建築管理組 簡任正工程司 盧昭宏 　營建管理組 科長 沈雅娟 　都市基礎工程組 科長 郭建文 （5月1日） 衛生福利部 部長 邱泰源 　醫事司 司長 劉越萍 　中央健康保險署 署長 石崇良 　法規會 參事 陳信誠 　附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 林慶豐 　長期照顧司 副司長 吳希文 　護理及健康照護司 副司長 陳青梅 　心理健康司 簡任技正 李炳樟 　國民健康署 組長 林莉茹 組長 羅素英 　社會及家庭署 組長 李育穎 科長 洪偉倫 法務部 參事 汪南均 主　　席：劉召集委員建國 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科長　賴映潔 薦任科員　何家豪　薦任科員　莊鴻基 （4月30日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部部長、經濟部及內政部就「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠）墜落事故之檢討與精進作為」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由勞動部部長洪申翰報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、蘇清泉、邱鎮軍、王育敏、林淑芬、王正旭、劉建國、羅廷瑋、楊瓊瓔、鄭天財Sra Kacaw、麥玉珍、陳培瑜、黃秀芳、伍麗華Saidhai Tahovecahe、楊曜及陳瑩等18人提出質詢，均經勞動部部長洪申翰及內政部國土管理署總工程司室副總工程司蘇建隆暨各相關主管等即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 （5月1日） 討　論　事　項 審查 一、委員王育敏等18人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案。 二、委員劉建國等16人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案。 三、委員邱志偉等19人擬具「病人自主權利法第八條、第九條及第十五條條文修正草案」案。 （本日會議由衛生福利部部長邱泰源說明後，委員陳昭姿、林月琴、蘇清泉、邱鎮軍、王育敏、楊瓊瓔、莊瑞雄、廖偉翔、林淑芬、黃秀芳、王正旭、劉建國、陳培瑜、楊曜及陳瑩等15人提出質詢，其中委員王育敏及劉建國併同說明提案旨趣，均經衛生福利部部長邱泰源暨各相關主管等即席答復。委員涂權吉及陳菁徽所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 三、「病人自主權利法部分條文修正草案」等3案，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，我們議事錄確定。 本日的會議議程為：第一，邀請衛生福利部部長就「長照2.0執行情形檢討及3.0未來規劃」進行專案報告，並備質詢；第二，邀請衛生福利部長就「澳洲進口豬腳驗出萊克多巴胺，如何加強肉品食安查驗，讓民眾放心」進行專案報告，並備質詢。以上議程採綜合詢答。 接下來請衛福部邱部長就本日議程併案報告，謝謝。 邱部長泰源：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，泰源承邀列席報告，深感榮幸。有關專題報告長照2.0執行情形檢討及3.0未來規劃，及澳洲進口豬腳驗出含萊克多巴胺，如何加強肉品食安查驗，讓民眾安心，敬請參閱書面報告，以下向各位委員擇要說明。 首先，針對長照2.0執行情形檢討部分，長照2.0在公私協力積極推動下已有具體進展，長照經費、照顧人力、服務人數、服務涵蓋率及長照據點數皆有顯著成長，相較於105年，經費成長為17倍，達879億；人力成長近4倍，達10萬421人；服務人數成長為8.4倍，達75.7萬人；服務涵蓋率成長4.2倍，達84.86%；據點成長為20.9倍，達1萬5,000處；出院準備銜接長照服務之服務效率由平均51天降至4天；個案整體服務滿意度達9成。 針對長照服務強化部分，強化縣市督導管理機制，輔導服務提供單位提升服務品質，擴增長照服務量能，提升住宿機構品質，多元充實照護人力。此外，本部運用不同媒體通路，持續強化一對多照顧，照顧是專業的觀念宣傳，期引發民眾共感，藉以翻轉民眾照顧觀念，提高其對長照服務的認識及使用意願。 其次，針對3.0未來規劃部分，114年3月13日，行政院第3943次會議決定，提前自明（115）年起推動長照3.0計畫，本部將與相關部會、各地方政府持續合作，共同推動長照3.0計畫，在2.0以人為本、以社區為基礎、連續照顧的基礎下，以健康促進、醫療照顧整合、積極復能、提升機構量能、強化家庭支持、導入智慧照顧、落實安寧善終及人力專業發展等八大目標，打造居家、社區、機構、醫療、社福連續性的醫照整合服務。 本部將結合社會各界力量，推動長照3.0，達成賴總統「國家希望工程」擴大社會投資、減輕家庭負擔及強化醫療照顧銜接、打造健康臺灣的施政目標。長照3.0計畫將持續增加服務據點和內容，給予家庭照顧者和長照機構更多的支持，並結合醫療和社會福利，提升對失能者的照顧，期達成長照3.0健康老化、在地安老、安寧善終的願景。 最後，針對澳洲進口豬腳驗出含萊克多巴胺，如何加強肉品食安查驗，讓民眾放心部分，本部在食安優先的前提下，透過科學分析，訂定安全且合理的豬、牛產品相關管理規範，牛、豬產地標示規範均一體適用於國產及輸入產品，並持續依食安法執行邊界食品輸入查驗，查驗結果符合規定後始得輸入。豬肉儀表板是本部一直秉持檢驗結果的透明揭露，讓民眾安心，所有放行產品都在科學分析下可接受風險，未來也持續依食安優先、科學分析、國際標準及市場稽查辦理。本部持續抽驗市售的國產及進口的豬、牛肉產品，檢驗乙型受體素（含萊克多巴胺），以及查核原產地標示，查核範圍包括國產及進口產品，查核違規即依法裁處，以維護民眾知的權益，並提升國人對市售食品的信任。 以上為本部針對本次專題報告提出簡要說明，感謝各位委員指教及監督，在此敬致謝忱，並請各位委員繼續予以支持，以上報告，謝謝。 主席：好，謝謝部長。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 衛生福利部書面資料： 「長照2.0執行情形檢討及3.0未來規劃」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 今天大院召開第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「長照2.0執行情形檢討及3.0未來規劃」提出專題報告，敬請各位先進、委員不吝惠予指教。 壹、現行長照2.0執行情形與制度缺失檢討 本部自106年起辦理長期照顧十年計畫2.0（以下稱長照2.0）進行服務資源布建及提升服務涵蓋率，推動政策重點包含服務家庭增加、服務項目增加、經費增加、日間照顧增加及住宿式服務資源增加，具體內容包含導入以社區為基礎的社區整合照顧模式，並推動長照給付及支付制度，以切合服務使用者需求、提供更周延的服務；透過跨部會協力充實長期照顧人力；逐步完善日間照顧及住宿式服務資源布建、提升照顧品質；加速民眾出院後銜接長照服務效率、推動家庭照顧者支持服務，以減輕照顧者負荷。 一、長照2.0重要執行成果 (一)長照總經費大幅增加 因應長照2.0服務涵蓋率及服務人數持續增加，長照基金114年業編列新臺幣（以下同）879億元，與105年推動長照1.0時編列49.5億元，已增加829.5億元，成長逾17倍。 (二)積極布建各類長照服務資源 長照ABC自106年80A－199B－441C，總計720處，至113年12月底已成長至798A－9,530B－4,723C，總計15,051處，成長逾20.9倍。 截至113年12月底，全國已布建2,235家居家服務資源，相較於106年之238處成長9.4倍；全國已布建1,114處日間照顧中心（含小規模多機能），相較於106年之259處成長4.3倍；全國已布建330處家庭托顧服務，相較於106年之31處成長10.6倍；全國已設立之住宿式機構（包含老人福利機構、一般護理之家、退輔會榮民之家及住宿式長照機構）總計1,688家，總供給床數為118,859床，服務使用率為83%，相較107年之供給床數成長1.3萬床。 (三)服務人數及整體服務涵蓋率顯著成長 統計113年1月至12月之長照服務人數已達75.7萬人，較106年度成長約8.4倍；113年1月至12月長期照顧服務涵蓋率84.86%，相較106年20.3%，成長4.2倍。 (四)出院準備銜接長照服務之服務效率提高 本部自106年起推動出院準備銜接長照服務計畫，截至113年共計239家醫院參與，於出院前3天以照顧管理評估量表執行長照需要等級及照顧問題評估，後續由社區整合型服務中心（A單位）個案管理員（下稱A個管）依據失能等級及給付額度，與個案、家屬或主要照顧者共同討論並擬定照顧計畫，協助個案於出院返家7天內取得所需的長照服務及資源，另自推動後民眾出院前接受評估至出院後接受長照服務平均日數，由51天降至4天。 (五)服務滿意度達9成 為瞭解服務使用者接受長照2.0服務之滿意程度並蒐集相關建議，自109至111年辦理長照2.0服務滿意度調查，整體滿意度均高達90%以上，顯見長照服務對於失能長輩及其家庭照顧者已具政策效益，並獲得民眾肯定與支持。 二、檢討與策進規劃 (一)翻轉國人照顧觀念，積極鼓勵民眾使用長照服務 為應即將進入超高齡社會，長照需求急遽成長，以及少子女化可能造成之服務人力供給衝擊，本部持續積極布建一對多照顧模式之社區式服務（日間照顧中心、小規模多機能、家庭托顧），鼓勵民眾使用社區式照顧服務，除增進長照人力使用效益外，增加服務對象之社會互動，透過延緩失能、認知促進之活動安排，增進服務對象身體功能及自主生活能力，期藉以翻轉民眾照顧觀念，提高其對長照服務之認識及使用意願。 (二)強化縣市監督管理機制，輔導服務提供單位提升服務品質 本部已於112年10月6日訂定長期照顧特約管理辦法，強化地方主管機關特約管理、完善長照特約履約管理；並督導地方政府應依法辦理長照機構評鑑及不定期查核，同時亦請各地方政府向本部申請介接系統全量資料數據，以運用全量資料進行長照服務費用申報情形數據分析，或可運用資訊系統內建抽案審查功能，作為檢核異常服務樣態之方法並本於權責加強查核；另本部於112年起地方政府衛生考評指標業納入服務品質查核機制，督導地方政府運用資訊系統數據查核長照服務異常情形，並就查核結果及異常情形提出分析、檢討及改進策略。 此外，本部已於113年3月15日公告長照機構定型化契約應記載及不得記載事項，包含「居家式」、「社區式」及「機構住宿式」三種服務類型，相關長照機構已於113年底前與服務使用者簽（換）約完成，保障長照服務使用者及簽約者之契約權益。 (三)住宿機構品質良莠不齊，積極提升住宿機構品質 本部除依法定期辦理機構評鑑與督考、並由地方政府建立平時不定期及無預警查核及各類服務品質維護管理事項監督服務品質外，另透過獎勵機制引導住宿機構提升照護品質，並運用智慧科技減輕照顧服務員（下稱照服員）負擔，行政院於113年8月19日核定推動113－116年「住宿機構照顧品質獎勵計畫」，訂定7項品質指標，包含緊急災害應變、個別化支持計畫（ISP）執行、建構照顧資訊系統、智慧輔助照顧科技運用、強化人員管理、加強專業知能及維護服務對象權益，獎勵標準為依住宿機構床數規模及達成指標項目給予獎勵，每家機構每年獎勵金額至多101萬元至240萬元，113年核定1,452家申請，參與率81%；114年申請刻正審核中。 本部另推動113－116年「住宿機構強化感染管制獎勵計畫」，降低發生群聚感染風險，以鼓勵及督促住宿式機構訂定可行之應變整備作戰計畫進行演練並確實執行，依機構床數規模及達成指標情形核予一年至少18萬元至76萬元之獎勵金。各類型住宿機構113年核定1,514家申請，參與率80%；114年核定1,619家申請，參與率已逐步提升至85%。 (四)照顧人力不足，多元充實照顧人力 截至113年底照服員人數達10萬421人，較105年底成長4倍，國人投入意願高；未來人口結構轉變對社會及家庭照顧體系構成重大挑戰，故本部透過以下三策略，多元充實照顧人力： 1.補助本國人留任，營造友善職場─為提升本國照服員的留任意願，本部推動多項措施，包括推動113－116年「住宿式機構照顧服務員進階培訓獎勵計畫」，由住宿機構於本國籍照服員人數之兩成比例下，推薦績優且有一定資歷之本國籍照服員，通過所定進階培訓課程，連續4年撥付每人每月5千元獎勵金；給予機構每推薦一人一次性獎勵金1萬2千元，並補助行政費每月150元，累積至今已辦理16場訓練、培訓1,111人，通過967人。另配合勞動部推動缺工就業獎勵與職務再設計，以營造友善就業環境、穩定人力供給。 2.專業轉型，精進培訓量能─配合勞動部獎勵參與照服員專班訓練及就業，招募中高齡與婦女人力；並強化數位學習平台功能，提供多語言教材與繼續教育課綱，配合勞動部與教育部政策推動照服員專班及五專展翅計畫，同時開放認列在學學生修畢照服模組課程取得資格，以擴大人才培育管道。 3.跨國合作，擴大招募外籍人力─因應人力缺口，本部配合教育部新南向產學合作國際專班，規劃專班畢業生畢業後續留住宿式機構服務；並鼓勵語言熟悉、具專科以上學歷與年資的外籍看護工升任中階技術人力，擴大外籍照顧人力來源。 貳、長照3.0未來規劃 一、長照3.0規劃藍圖 114年3月13日行政院第3943次會議決定，將自明（115）年起推動長期照顧十年計畫3.0（下稱長照3.0）。本部將與相關部會、各地方政府持續合作共同推動長照3.0，在2.0以社區為基礎、以人為本、連續照顧的基礎下，以「健康促進」、「醫療照顧整合」、「積極復能」、「提升機構量能」、「強化家庭支持」、「導入智慧照顧」、「落實安寧善終」及「人力專業發展」等八大目標，打造居家、社區、機構、醫療、社福連續性的醫照整合服務，以達健康老化、在地安老、安寧善終之願景。 二、長照3.0未來規劃方向 (一)健康促進 長照3.0將持續布建各類社區據點（包括社區照顧關懷據點、失智社區服務據點及巷弄長照站等）及長照服務資源單位，推動長照資源跟共生社區的融合策略，涵蓋長者健康整合式功能評估（ICOPE）、在宅醫療加大家醫計畫、送餐、交通服務、智慧輔具等範疇，鼓勵共餐、健康促進、預防及延緩失能和社會參與，透過增加據點涵蓋率，讓民眾可以就近獲得所需要的服務。 (二)醫療照顧整合 長照3.0將強化出院準備與長照服務銜接，從出院前即完成失能評估與返家照顧計畫，實現無縫接軌的照顧流程。醫療與照顧將透過「大家醫計畫」整合在宅醫療、在家責任醫療、遠距醫療與安寧緩和醫療，並建構資訊管理平台，以提升醫療與長照體系的協作與連續性。A個管將獲得更多數位工具與支援，提升服務效率並減輕負擔。 (三)積極復能 過往急性後期照護結束後，返家時缺乏長照復能服務銜接，長照3.0規劃透過急性後期照護（PAC）後銜接長照服務，由A個管即早主動在民眾出院前，與PAC團隊共同擬定返家後的長照服務，提升自主生活能力，加強醫療與長照的銜接，以延伸急性後期照護黃金治療期之治療成果。同時也規劃強化日間照顧中心功能，導入多元服務與積極復能措施。 (四)提升機構量能 為因應多元照顧需求，將強化小規模多機能服務中心的角色，增加夜間照顧與臨時住宿床位數，擴大居家照顧涵蓋範圍，讓服務更有彈性與延展性，滿足不同生活型態家庭的照顧需求。另本部以網區方式劃分住宿機構資源區，依據需求人口推估及住宿資源布建狀況持續監測資源供需落差情形，為改善住宿型長照機構分布不均狀況，除持續透過本部獎勵布建住宿式長照機構資源計畫於資源落差區鼓勵公私單位布建住宿式長照服務外，於都會資源不足區，將透過與內政部國土管理署及住都中心共同於興辦社會住宅時合作布建長照機構方式，持續充實資源。 (五)強化家庭支持 為支援家庭照顧者，長照3.0將持續提供照顧及專業服務、交通接送、輔具及居家無障礙環境改善、喘息服務等支持服務，並持續積極布建家庭照顧者支持服務據點，主動發掘高負荷家庭照顧者之潛在個案，提升家庭照顧者支持性服務之近便性及涵蓋率，若服務對象另有社福需求，將串聯社會安全網，強化即時相互轉介。原非失能者如日後經評估轉為失能者，也會快速連接相關服務，提升照顧可及性。 (六)導入智慧照顧 為解決失能者新興照顧需求，規劃新增移動類、移位類、排泄類、居家照顧床類及安全看視等五大面向智慧科技輔具，以提升失能者自主生活能力及減輕照顧負擔，並透過全租賃模式，使民眾可依失能程度改變即時調整租賃合適輔具，以租賃取代購買，並促進資源循環再利用。 另規劃於日間照顧中心（含小規模多機能）導入智慧科技輔具，提升服務對象之安全及自主生活能力及提高工作人員之工作效率、降低照顧負荷；並規劃於住宿機構導入科技輔具及資訊系統，將監測情形回饋至機構自行建置系統或租用之資訊系統中，並以數據分析提供提醒或即時警告通知，協助工作人員進行住民生命監測、危險警示，以提供住民安全照顧環境。 (七)落實安寧善終 為尊重病人醫療自主，保障病人有知情選擇與決定的權力，本部已自114年5月1日起擴大「預立醫療照護諮商費」健保給付對象，鼓勵民眾提早規劃末期醫療照護，接受預立醫療照護諮商（ACP），除原有符合安寧療護收案條件者、輕度失智症、符合病人自主權利法第14條第1項第5款所公告之病名及居家醫療照護整合計畫收案對象外，再擴大新增「65歲以上重大傷病病人」，以及「全民健康保險家庭醫師整合性照護計畫或全民健康保險地區醫院全人全社區照護計畫之65歲以上多重慢性病病人」之對象，並由住院擴大至醫院門診與基層診所服務，增進預立醫療決定（AD）服務可近性，落實善終權益。 (八)人力專業發展 因應長照需求擴大，本部除持續跨部會與勞動部及教育部合作推動長照人力擴充，以及照服員培訓與專業發展外，本部亦規劃透過鼓勵居家服務單位實施照服員分級派工、研議將部分工時人力納入機構人力計算標準、研議放寬中階技術人力得進入小規模多機能（夜間照顧）及團體家屋服務，亦可促進志工參與服務，或可結合勞動部「中高齡及高齡者就業促進計畫」與「婦女再就業計畫」，補足長照人力缺口並營造自助、互助之共生社區。 參、結語 臺灣將進入超高齡社會，本部將結合社會各界力量推動長照3.0，達成賴總統「國家希望工程」擴大社會投資、減輕家庭負擔及強化醫療照顧銜接、打造健康臺灣的施政目標。長照3.0將持續增加服務據點和內容，給予家庭照顧者和長照機構更多支持，並結合醫療和社會福利，提升對失能者的照顧，達成長照3.0健康老化、在地安老、安寧善終的願景。 「澳洲進口豬腳驗出含萊克多巴胺，如何加強肉品食安查驗，讓民眾放心」書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「澳洲進口豬腳驗出含萊克多巴胺，如何加強肉品食安查驗，讓民眾放心」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、食安優先 本部在以維護食安優先的前提下，配合國家整體政策方向，透過科學分析原則，訂定安全且合理之豬牛產品相關管理規定，並規劃豬牛產品原料原產地標示規範。 萊克多巴胺在牛肌肉之殘留容許量為0.01ppm，自101年9月11日實施；豬肌肉、脂（含皮）殘留容許量為0.01ppm，肝、腎殘留容許量為0.04ppm及其他可食部位殘留容許量為0.01ppm，自110年1月1日實施。 貳、邊境查驗 本部持續依「食品安全衛生管理法」相關規定執行邊境食品輸入查驗，並依檢驗紀錄、產品特性及國內外資訊，滾動式檢討、調整查驗方式及項目，查驗結果符合規定後，始得輸入。如邊境通關檢驗不合格的產品，將依「食品及相關產品輸入查驗辦法」規定提高抽驗率，同時命業者辦理退運或銷毀，並依食品安全衛生管理法第52條，公布不合格產品資訊。 101年9月11日至114年5月5日邊境報驗牛肉及牛雜碎共計24萬9,875批，檢出萊克多巴胺計2,493批，其中，檢出萊克多巴胺超標不合格為6批，不合格批均退運銷毀；110年1月1日至114年5月5日邊境報驗豬肉及豬雜碎共計2萬5,550批，檢出萊克多巴胺計3批，其中，檢出萊克多巴胺超標不合格為0批。牛豬肉產品均一體適用食品安全衛生管理法，所有合格放行案件，都在科學分析下可接受風險。 參、透明揭露 本部「豬肉儀表板」一直秉持檢驗結果的透明揭露，讓民眾安心。目前3批澳洲「冷凍豬腳」，重量總計70.24噸，有檢出萊克多巴胺，檢出值0.001-0.003ppm，符合「動物用藥殘留標準」於該類產品之殘留容許量0.01ppm，本部食品藥物管理署依規定核發輸入許可通知，並揭露國別、重量、檢出萊克多巴胺數值於「豬肉儀表板」。 肆、市場稽查 為維護國人食用安全，持續抽驗市售國產及進口之豬、牛肉產品，檢驗乙型受體素（含萊克多巴胺）。自110年至114年4月，後市場牛肉產品抽驗6,141件，僅於110年有1件「美國冷藏牛腱」檢出0.02ppm萊克多巴胺不合格，已依法處辦，其餘皆合格；後市場豬肉產品抽驗1萬8,501件，結果皆合格。 衛生機關依法查核市售豬肉及其可食部位、牛肉及其可食部位原料原產地標示，查核範圍包含國產及進口產品，並未針對特定國家，目的為維護民眾知的權益，並提升國人對於市售食品的信任。自110年至114年4月，本部食品藥物管理署專案查核牛肉及其可食部位標示近10萬件；專案查核豬肉及其可食部位標示逾30萬件，不合格案件均已依食品安全衛生管理法處辦。 伍、結語 最後，本部對食品所採取之管理措施，均在以維護食安優先的前提下，配合國家整體政策方向，透過科學分析原則，基於國人膳食風險評估及特殊飲食習慣，並參考國際標準而訂定，透過中央地方合作，持續依據食品安全衛生管理法相關規定，落實邊境查驗與市場稽查。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：現在我們開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間8分鐘，列席委員4分鐘，10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點半左右休息10分鐘。原則上11點半處理臨時提案，11點截止登記。 好，現在我們請第一位委員陳昭姿發言。 陳委員昭姿：（9時11分）謝謝主席，麻煩邱部長。 主席：部長。 邱部長泰源：委員早。 陳委員昭姿：部長早。部長，民進黨政府長期以來一直非常的驕傲，因為我們進口的豬就是擔心裡面有萊，所以他非常驕傲的說我們長期都是零檢出，當然這次破功。部長，你承認嗎？你在政壇也很久了，一直在強調我們是零檢出，對不對？剛開始我總質詢陳建仁院長的時候，他們也說都一直零檢出，就是過去都是這樣，引以為榮，這次就是破功。部長，我現在請問你，沒有檢出萊克多巴胺是不是表示這隻豬沒有被餵萊呢？你可以這樣推論嗎？沒有檢出是表示它源頭沒有餵萊克多巴胺嗎？你的專業認知呢？ 邱部長泰源：不一定，因為它有殘留的時間嘛！ 陳委員昭姿：對，當時我也希望食藥署不要一直說臺灣沒有萊豬，你只是檢驗不出來，它源頭是有餵萊的，因為我們法是允許的，這是第二個，我要跟部長講的。多數臺灣人是不想要吃萊豬，為什麼？因為我看過很多影片，民進黨的委員包括柯總召、蕭美琴，當時他們都一直喊零、零、零，我們都要零檢出，我們絕不吃萊，這表示什麼？他們在反映民意，民意是不想要吃萊，不管他的知識或想法為何，這是一個沒有辦法改變的部分。但是這次非常諷刺的是，這次是從澳豬、澳洲來的豬驗出來，但是長期以來，美豬到目前並沒有驗出，對嗎？情況是不是這樣？這次驗出來的是從澳洲進口的豬…… 邱部長泰源：對，以前所有檢查過的…… 陳委員昭姿：都沒有嘛！就是這次破功嘛！ 邱部長泰源：檢查過的美豬方面……只有這3批…… 陳委員昭姿：我沒有在談法律，我知道姜署長你談的是什麼。但是我不懂，如果官方說這是合格的，然後不需要有流向的告知，為什麼業者他要出來道歉又把它銷毀呢？我沒看過這種場景，我一生沒有見識過這個場景，官方說你OK，然後你出來銷毀又道歉，部長，這是發生什麼事情呢？ 邱部長泰源：第一個，謝謝委員，我簡要地回答，食安優先永遠都是我們不變的真理，但是我們會依法嘛！依法就是用科…… 陳委員昭姿：部長，你不覺得很奇怪，依法OK，為什麼業者那麼害怕？ 邱部長泰源：我們尊重業者自主的作法跟要求，但是我們一切都是按照規定。 陳委員昭姿：部長，食安不能靠業者自律嘛！ 邱部長泰源：但是我們有守護安全的把關嘛！ 陳委員昭姿：部長，我再問一件事，為什麼不公布？我當然有看到姜署長的理由，國人沒有權利知道他吃的東西有沒有萊嗎？第一個，你不公布；第二個，我要再講，蔡政府是如何信誓旦旦地說，教育部也跟著發出非常嚴格的指令，就是所有的萊豬都不准進校園，那你現在碰到這個狀況，你怎麼知道它不會進校園，你能保證嗎？還是說他們以前的承諾，你要翻頁不管啦！反正是已經換過人當總統了，怎麼辦？要不要進校園？萊豬會不會進校園？ 邱部長泰源：我們都一體適用的，是不是這個部分請署長回答一下？ 陳委員昭姿：你還沒有就任，但是蔡政府承諾過，還是同一個執政黨啊！ 姜署長至剛：謝謝委員，這邊做簡單的說明。萊克多巴胺在我們的動物用藥裡面其實是千千百百種的一種，所以每一種都經過了食品安全風險評估後定下來的。 陳委員昭姿：署長，我知道。 姜署長至剛：所以定完之後，它如果是合於標準的，我們依法上面對於它的揭露其實對廠商的…… 陳委員昭姿：署長，我知道，您是新上任的官，然後你依法做事，我這次沒有就是……但是我要告訴你，過去整個政治氛圍不是這樣。 請部長您好好看這張表，左邊這張表圖是2020年行政院的圖卡，它為了澄清事實，請看中間那個地方，因為網路說很多國家的萊豬要進來了，但是請看紅字，它說只有美國萊豬會進口到臺灣，然後還做了圖卡──行政院的圖卡，加拿大出口的豬肉不含萊；紐西蘭從未進口；澳洲國內生產幾乎不用萊，進口總量是微乎其微；美國有數字。這是行政院寫的圖卡，結果現在我們發現不是只有美國萊豬進來，澳洲也有進來，那我可不可以說這五年前行政院說謊、說謊成性，這個是行政院為了查核事實的圖卡，部長，你有看到這個圖，也是一樣，我跟你說，不要想要翻頁，還是同一個黨在執政。 姜署長至剛：委員，這邊我做簡單的回復，因為全世界可以使用萊克多巴胺在豬肉的…… 陳委員昭姿：當年有26國。 姜署長至剛：有20個國家，牛的部分是有6個國家，其中來到臺灣，我們臺灣可以允許進口的國家裡面，豬肉的部分其實是有6個國家…… 陳委員昭姿：等一下，停下來，OK…… 姜署長至剛：包括美國、加拿大、澳洲、紐西蘭及韓國。 陳委員昭姿：署長，謝謝你，你給我們事實，但是我追究的是政治承諾。這張圖卡是2020年行政院給國人用的，而且還是為了網友的一些不實傳言，他用事實來講，這張圖卡你可以去查，他告訴我們的事實不是這樣啊！你再看右邊，你看蘇貞昌院長信誓旦旦，未查廠不給進口，就是需要我國派員赴美查廠後才可以進口。我想問一下，請問食藥署，你有沒有去澳洲查廠？沒有嘛！ 姜署長至剛：這邊跟委員做報告，因為澳洲是在100年以前，在經濟部管理的前提之下就已經進來了，已經是約定俗成的，歷史上他就是已經進來是安全的，所以並沒有…… 陳委員昭姿：好，沒關係，你現在是事務官，你沒辦法回答我這個部分。 姜署長至剛：我們未來可以積極來安排，可以的。 陳委員昭姿：蘇貞昌信誓旦旦說沒查廠不能進來，為什麼美豬要查廠，澳洲不用查廠呢？我們去查，我們在官網上沒有看到你們有到澳洲去查廠的紀錄，沒有啊！但是他說得非常清楚，當年是這樣子的。那我要再告訴你一件很嚴重的事，美國一定會把美牛、美豬當作談判的籌碼，就非關稅貿易障礙的部分，美國會跟我們講，為什麼他們美國進來的豬要查廠？為什麼澳洲進來的豬不用查廠？為什麼雙重標準？為什麼在國際上……這個一定是談判上的弱點。 姜署長至剛：謝謝委員的提醒，因為我們整體對於兩國，國與國之間的貿易，在我們有新的規定之前，就已經是正常在進口的狀況…… 陳委員昭姿：這就是雙標嘛！ 姜署長至剛：所以澳洲的部分就已經進來了…… 陳委員昭姿：部長，你就是要面對啦！政務官，你就是要面對嘛！所以你看，國內是騙人的嘛！國內明明告訴我們只有美國萊豬會進口，現在你看到澳洲也來，不管合不合格，就是跟行政院的圖卡不一樣，不然你就重做一張新的圖卡，你不要騙人，當時你還說人家說謊話所以做了圖卡，這個圖卡你沒辦法否認，然後現在呢？現在澳洲不用查廠，美國要查廠，慘了啦！你跟川普要怎麼講？講不清楚啦！好啦！部長，好好回去看看怎麼處理這件事，謝謝署長。 接下來，我來請教長照問題，臺灣居家服務政策聯盟在去年底就提出了3.0版的照顧政策建言書，希望國家能夠有更完美、完善的居家照顧政策，當時3個政黨7個委員都出席了，表示這個大家非常重視。裡面有4個部分，部長，我希望您看一下，當然如果你沒有空讀，我希望你的部屬讀一讀，然後把重點…… 邱部長泰源：有，這個我們有看過。 陳委員昭姿：因為這個建言書非常完整，其中第四項，我今天要跟部長詢問的是「四、改善評鑑制度」這部分，我希望長照司可以好好的聽取這個意見。請你看看，改善評鑑制度上面，建議導入業界專家，建立社會影響力導向的評鑑模式。部長，很多陳情單位來跟我們說在評鑑過程當中發生什麼事，包括委員拍桌、打斷說明、質疑社工專業，甚至提出跟評鑑項目無關的資料要求，對現場人員冷嘲熱諷、語帶羞辱。他們沒有辦法申訴，就跑來跟在野黨的立委講。部長，怎麼會發生這種事情？ 邱部長泰源：我們絕對不允許這樣的情況發生。 陳委員昭姿：所以他們希望能夠導入業界專家。部長，這跟很多評鑑一樣，你不能讓專家在雲端講話，你不能讓學者在雲端講話，你要讓業者也進來參與這個評鑑，聽聽看他講什麼，對不對？像我們現在的共擬會，都有病人列為正式席次，還不是列席，所以問題就是出在這個地方。我相信一個在雲端，一個接地氣，所以他們覺得很差勁，或是評鑑委員很傲慢，全部用罵的口吻，受不了了！ 邱部長泰源：報告委員，我想你也了解醫院評鑑的制度…… 陳委員昭姿：我只是比喻你這個standing board到底誰要進去。部長，我要跟你講…… 邱部長泰源：醫院評鑑委員其實受訓非常的嚴格，我想我們政府每一個評鑑的委員都是……當然也有迴避的機制…… 陳委員昭姿：是啊。 邱部長泰源：但是如果問的不是那個問題，然後態度又不好，我覺得這個我們會列為考核的…… 陳委員昭姿：沒有人敢檢舉啦，評鑑委員是大老，沒有人敢檢舉，但是這個部分…… 邱部長泰源：不用檢舉，我們就要知道啊。 陳委員昭姿：部長，現在我再給你看一個圖，請看一下，目前老人住宿型機構有分等，老人福利機構還從優等到甲、乙、丙、丁等，分了五個等第，但是法人住宿式的長照機構跟護理之家就是分合格或不合格，當然，如果法人住宿式長照機構表現特別優的、90分以上又符合必要條件，我們就把他列為優等。我現在的認知沒錯吧？你現在的評鑑制度是不一樣的。 邱部長泰源：是。 陳委員昭姿：既然有優、甲、乙、丙、丁等，這個出現什麼問題呢？你看起來有鑑別度，但實質上至少有三個問題：第一個，制度不公。同樣都是住宿式的長照機構，為什麼護理之家跟法人長照機構，他們可以用合格或不合格，然後就可以繼續提供服務，甚至拿到補助的計畫；但是老人福利機構，因為它被分為五個等第，即使乙等其實還是70分以上，這個分數在另外兩個（法人住宿式長照機構跟護理之家）就還是合格，但是在老人福利機構它就拿不到案源，因為它被當作次等，所以沒有辦法接案。再回去那個圖讓部長再看一次。 第二個，社會觀感很惡劣。因為評鑑的壓力會扭曲經營方向，因為它可能差1分，79分就在乙等，80分才能到甲等，為了拚那1分，評鑑都是這樣，它開始美化書面資料、圖表等等，把表格做得更美化，力求再加1分它就回去甲等了。過去乙等還不准接受新增公費住民，當然我也很肯定社家署已經把這個規定改掉，可是乙等就是一個歧視的概念，也背離政策的一致性。 業界都知道，評鑑前後就是離職的旺潮，人員就是會跑掉，所以等第的評鑑會讓品質評估變成行政資料的競賽。所以我在這裡要請教部長，民間團體他們希望這三個的評鑑能夠一致，因為同是屬於住宿型的長照機構，可不可以改成合格跟不合格，90分以上還是可以保留優等？這樣不但可以保留標竿獎勵，也可以避免他們為了應付評鑑而壓縮到照顧的時間。 部長，你知道的，醫院為了應付評鑑花多少時間，我們都心裡有數嘛…… 邱部長泰源：是。 陳委員昭姿：這些機構他們要準備這個，為了加1分能夠上一個級數，那可以嗎？你今天可以承諾評鑑制度要一致嗎？這是行政指引就可以做到，為什麼要分開評鑑呢？為什麼要不同制度？ 邱部長泰源：謝謝委員寶貴的建議，這個部分我請呂次長簡要回答未來如何改進。 呂次長建德：非常感謝委員的關心，我想這個方向是對的，但是牽涉到修老福法，我跟委員報告，我們目前已經在研擬，那之前…… 陳委員昭姿：好，那你的方向是不是往這個方向？ 呂次長建德：對，沒錯，我們就往這個方向…… 陳委員昭姿：不要歧視嘛，就是大家都一樣。 呂次長建德：對，沒錯，我覺得委員這個建議非常好。 陳委員昭姿：OK，如果你同意的話，因為很多機構在這樣等…… 呂次長建德：是！是！是！因為之前我有到黃秀芳委員他們有一個…… 陳委員昭姿：OK，方向是這樣就好了。 呂次長建德：我們就是朝這個方向，好不好？謝謝。 陳委員昭姿：好，我知道，時間有限，不好意思。 最後，我要請大家看一下長照悲歌，從長照1.0、2.0到現在邁入3.0是在進步了，但是長照悲歌依然持續發生，老人受暴的通報這五年增加了五成，部長，增加了五成，而且是來自直系血親、配偶等等，就是說不同身分的照顧人或是相對人都一直在增加。根據中華民國家庭照顧者關懷總會的統計，他們只能看報紙統計，報紙揭發的他才能統計，2024年有8件，2023年有14件，上個月至少有2件，當然上個月的2件其中有1件跟詐騙有關。 未來長照3.0的設計上，對於照顧者的壓力還有照顧者家庭暴力這部分，可是我怎麼查你都沒有著墨，我現在看到你們所有的新聞稿，所有的公開資訊都沒有對長照悲歌這部分提出改善方案。搞不好你們有更多更真實的資料，因為他們的統計是根據報紙的報導，這個部分要不要納入你們3.0的版本裡，可以嗎？怎麼樣來改善？ 邱部長泰源：好，請我們呂次。 呂次長建德：報告委員，這個部分委員講得很好，那我們這部分是在社安網（社會安全網）裡面，有關於老人疏忽的辨識工具，我們這邊會來加速推動。 陳委員昭姿：還是要注意這件事…… 呂次長建德：好的，OK。 陳委員昭姿：這個事大家看了都很難過啦。 呂次長建德：好，一定，當然。 陳委員昭姿：好。謝謝，謝謝兩位，謝謝主席。 呂次長建德：感謝委員，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝委員，謝謝。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 來，接續我們請林月琴委員質詢。 林委員月琴：（9時26分）主席，有請呂次長。 主席：好，請次長。 林委員月琴：次長早。 呂次長建德：委員早安。 林委員月琴：為因應長照需求並減輕家庭負擔，政府自2017年起就推動了長照十年計畫，並且為了實踐總統「健康台灣」之國政願景，要優化長照2.0並啟動長照3.0，行政院裁示自2026年起推動長照十年計畫3.0，衛福部從今年3月份也開始提前啟動長照3.0規劃的討論，希望摒除長照2.0一些比較不OK的狀態，能夠予以優化之後提出長照3.0，看起來長照2.0不只是量的增加，也是質的提升，從你們的報告看起來，事實上大家的滿意度也非常高嘛？ 呂次長建德：是。 林委員月琴：我們當然也希望長照3.0可以更好，但是衛福部一直都沒有對社會好好地說明，社會各界都對長照3.0有無限美好的想像，可是當然也有更多的揣測，至少民間團體是這樣，請問究竟什麼是長照3.0，是不是可以簡單說明？ 呂次長建德：好。我跟委員報告，簡單三個重點：第一個，因為賴清德總統他本身也是醫生，我們邱部長這邊也非常非常著墨，所以我們第一個重點就是醫療與長照的結合，這裡面具體來說就兩個重點，第一個就是PAC，就是急性後期整合照護計畫；另外第二個部分就是有關大家醫計畫的導入，這是第一個重點。第二個是積極復能，我們希望我們的長輩不僅是接受長照而已，甚至如果可能的話還可以改善他的照顧等級，所以不光是復健，而是希望能夠復能。第三個就是我們所謂安寧善終的概念，我們希望每位被照顧的長輩都能夠獲得最好的照顧，所以簡單來說就是這三個重點。 林委員月琴：次長，你的書面報告裡面列出了八大目標嘛？ 呂次長建德：對。 林委員月琴：所以我換個角度來問，像你剛剛提的這三個，到底是不是你的政策亮點？因為從八大目標裡面去看，勉強如果要講亮點的話，除了「導入智慧照顧」、「落實安寧善終」之外，就是你剛才講的大家醫這些，這是你的長照3.0的政策亮點嗎？或者你現在可不可以說明，你們具體的政策亮點是什麼？ 呂次長建德：好，OK。我也必須要跟委員報告，因為現在我們整個計畫都已經送到行政院，目前我們在等待行政院的核定。但是如果我現在可以透露的話，主要就是剛剛說的大家醫計畫裡面有一個非常重要的是，希望我們的照顧也能夠盡可能的提供到居家。所以到時候，像部長提到大家醫計畫裡面有關於居家照顧的部分，還有像石崇良署長一直都在推動有關HAH的這個部分；我們去年也已經推動了在宅急症照護，在這個基礎上面，我們會往整個居家醫療照顧的部分來推動。 林委員月琴：好。在國家財源有限的情況下，勢必要集中資源來擴大服務對象，避免重複開支，同時也能增加服務項目，達到1加1大於2的效果，這是施政的ABC。所以民間大家也期待，接下來長照的方向是不是可以將醫療跟社福整合在社區裡面…… 呂次長建德：沒錯、沒錯、是。 林委員月琴：當然我們更希望擴大服務對象，兒少老福障是不是可以都納入，所以我覺得長照是不是可以去整合居家、社區、醫療、社福，甚至是連續性照顧服務，擴大服務對象、增加服務項目，所以我就要問次長，首先、原本是把我們的身障整合進去。 呂次長建德：對，沒錯。 林委員月琴：所以那個身障者服務……同時我們也看到這兩個服務大概是某些部分類似的項目可以互相替代，像居家服務跟個助，可是實務上，最近我們有收到一些案子，像成骨不全症，也就是俗稱玻璃娃娃的障友們，他本身通過了ICF的鑑定，也就是他事實上是重度障礙，可是沒有辦法通過你們的CMS，因為CMS評估他是健康，這就讓民眾無法理解啊！所以本席認為衛福部是不是要先解決你們很多的評估，像CMS、CDR、ICF、ADL、IADL等，各種評估相互競合的問題你要怎麼做？你們這邊有這麼多不同的評估；你看，評估結果又不一樣喔，就像我剛剛講的成骨不全症，一個評估說他健康，一個評估說他是重度障礙，那他到底可不可以用長照？ 呂次長建德：報告委員，我想委員確實也點出一個重點，目前評估的量表非常多，不過我也跟委員報告，就個案本身而言，他的病程其實在每個階段都會有不同的變化，就是他整個病程的發展階段，事實上還是…… 林委員月琴：可是不會落差這麼大，因為一個評估說是重度障礙，一個說是健康，我覺得這個落差太大了。當然我們承認有時候病程不一樣，可是他本身的狀態，他本來就是玻璃娃娃，所以我覺得你們是不是要去討論一下評估量表之間的落差度跟競合？ 呂次長建德：OK、好。 林委員月琴：另外，針對我們身障日照與長照日照的整合，去年我就有提過照顧人員資格的問題，我們有跟你們就教，衛福部那時候表示照顧服務人員定義要放寬，納入照顧服務員、教保員跟生活服務員，不去干涉各項職別的高低，因為去年有發生過一些問題，所以要去修正我們的長照服務人員訓練認證繼續教育及登錄辦法，請問進度如何？ 呂次長建德：報告委員，我知道委員一直以來都對這個問題非常關心，我覺得這確實是一個痛點，所以我們也根據委員的建議，目前我們已經進入預告階段，蒐集各方意見之後，我想委員的建議非常好，我們就朝這個方向來推進。 林委員月琴：因為這些人都待在機構裡面，可是名稱不太一樣，他們的權益會受到損傷。 呂次長建德：沒錯。 林委員月琴：另外要問的是，2023年，平均每位照顧服務員的照顧人數是10.8位個案，合理的人數是5到7位，所以這已經超過了，可是超過以外，包括臺北市、苗栗縣、雲林縣、澎湖縣、基隆市、新竹市、金門縣、連江縣都高於平均數，所以就想問次長幾個問題，第一個，照顧產業的人事成本大概占六成以上。 呂次長建德：對，沒錯。 林委員月琴：長照就是人力密集的產業，當下人力顯然是不足的，政府怎麼因應這個問題？ 呂次長建德：報告委員，我想我們目前在整個3.0裡面有三個主要策略，第一個，其實主要還是薪資跟勞動條件的改善；第二個，最重要的是，沒錯，舉世皆然，整個照顧服務事實上是一個labor intensive，是高度需要勞動力的，所以這個部分我們主要是希望未來能夠引進輔具，就是說整個輔具的引進來減輕他的…… 林委員月琴：減輕人力負擔嗎？ 呂次長建德：對，沒錯，比如說在機構裡面像有關於洗澡機的使用。第三個，跟委員報告，未來我們在整個照服員裡面會有分級，就是說有資深、中階、低階，且跟部分工時彼此之間會有一個多元交錯的策略，以解決我們現在人力的問題。 林委員月琴：除了人力，事實上還有一個錢的問題，就是居家照顧服務員的薪資，目前他們的月薪是3萬2,000元，時薪是200元，政府有調薪的規劃嗎？ 呂次長建德：報告委員，目前這個部分，我想薪資我們大家都非常關心，如果財政上允許，我們當然會……但是現在我也必須報告委員，目前關於居服的部分，舉一個最簡單的數據，在2.0的時候，其實當時是2萬5,433，我們在去年已經突破10萬，已經突破10萬人，這個人數增加表示的是，我也跟各位報告，在1.0的時候，平均薪資是25K，到現在已經是4萬，所以薪資事實上是在調升當中，顯見居服是未來有前景的一個產業，我們這個部分…… 林委員月琴：意思是說目前還沒有規劃到這邊，後面要看財政的狀況，是嗎？ 呂次長建德：我們會透過各項機制，也會跟部長……部長其實也非常非常關心這個部分，他也一直強調要讓我們的長照做得好，事實上整個薪資在財政允許的部分，我們一定會全力來推動。 林委員月琴：好，再麻煩去做考量。 呂次長建德：好的。 林委員月琴：政府鼓勵我們的住宿型機構提供長照科系學生有實習的機會來提高我們的留用率，請問取得照顧服務員資格的實習生實習過程當中得以占機構人力比嗎？這件事有確定嗎？ 呂次長建德：這個我們已經確定了，在本國的這部分，我們已經確定了，我們也認為這個事實上是應該推動的方向。 林委員月琴：如果沒有得到照服員資格的實習生，占部分人力比目前的研議狀況如何？ 呂次長建德：報告委員，這個部分我們現在暫時覺得可能是有疑慮。 林委員月琴：長遠來看，衛福部將擴大住宿型機構移工的聘僱人數。 呂次長建德：是，沒錯、沒錯。 林委員月琴：可是藍領移工的聘僱跟產業類的移工事實上是競爭的，人數成長有限，中階技術人力跟在臺留學生人數也有限，所以對此衛福部有什麼對策？ 呂次長建德：報告委員，誠如我剛剛說的，我們未來的人力裡面，除了我們的薪資提高來留住本勞之外，另外我們也會從新南向國家，就是剛剛說的中階勞動力，我們會加強引進，從去年開始已經有從越南引進，我們今年也會開始從印尼這邊引進，他只要在這邊服務滿6年就可以取得我們的永居、永久居留權。 林委員月琴：我們就要再問一個問題，居服員大多數是反對機構聘僱移工，衛福部對此有開放移工的規劃嗎？ 呂次長建德：居服的部分目前還沒有，我們也知道本國居服員現在有這個疑慮，這個部分我們只限住宿的部分而已，因為住宿特別是夜間人力的部分…… 林委員月琴：所以現在居服的這一塊…… 呂次長建德：沒有，居服的部分我們現在就是本國的，但是我跟委員報告，機構的部分，確實在夜間的部分，我想本國的居服員可能有一些偏好的問題，所以我們會優先從外籍中階勞動力來補足這個部分。 林委員月琴：再問，住宿型機構量能不足，沒有辦法滿足10萬人的需求，所以政府持續對於公設興建跟公私協力興建機構作補助，去年中旬就有從事長照服務的營利單位股票上市了。 呂次長建德：對。 林委員月琴：這是市場自然發生的趨勢之一，可是一直以來，礙於老福法的三不政策，住宿型機構未能納入長照支付對象，包括健保在宅醫療項目支付都受到限制。所以想問的是，衛福部面對日漸多元的市場經營模式，實在有必要調整以非營利為主的政策方向，建立適度引入營利機構服務量能的方法，對此政府有沒有什麼樣的規劃？ 呂次長建德：報告委員，其實我們在整個49床以下，我們在在宅那個部分，其實在品質提升計畫裡面我們事實上是有的，這是第一個我跟委員說明一下，至於您剛剛所說的，就是未來有關於機構的部分，我覺得49床其實也是未來3.0非常重要的一個生力軍，因為它的家數也夠多，我們未來要建構一個10分鐘照顧圈，我覺得49床以下這個機構一定要進來，所以我們也會加強這部分整個補助跟輔導。 林委員月琴：好。最後，次長，接下來是我對3.0的強烈建議，希望政策方向能跟人民說明清楚，讓人民充分了解，否則很多民間團體也在猜你們的政策細緻內容到底是什麼。還有評估量表相互轉換，這樣會減少不同服務間重新評估的次數，也沒有必要，因為各種量表這麼多，而且評估出來最後的結果也不太一樣。還有人力空缺的部分，我覺得要儘速提出解方，沒有人力大概就沒有長照。還有移工雇主、住宿型機構使用者，要給予服務的公平對待，希望你們能夠建立長照制度跟營利機構之間的合作模式。部長，不知道這幾項是不是可以在一個月後給我你們後來作法的報告？ 邱部長泰源：沒問題，好，謝謝委員。 呂次長建德：感謝委員。 主席：謝謝林委員，謝謝部長、次長。 接續我們請陳菁徽委員質詢。 陳委員菁徽：（9時41分）謝謝主席，謝謝各位委員、官員的出席，有請邱部長，謝謝。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員早。 陳委員菁徽：部長，我們先來看一個影片，然後想看您是否認同，請助理播一下。 （播放影片） 陳委員菁徽：上次我們經過美國關稅一事的質詢，你也不斷地一再提到，國人的健康是你第一個的標準，所以像賴總統這樣的態度，你是不是認同也會遵守？ 邱部長泰源：我想我非常支持賴總統當時所提的，要照顧全民的食安，這個立場跟方向是完全正確的。 陳委員菁徽：好，我們現在就來看一下目前國人滿在意的幾個點。上次我們有列出一個英文的官方……提到我們臺灣的非關稅壁壘，有好幾項是他們在意的，其中就包括標示產地。因為我們希望有知的權利，而且你們食安五環也不斷地在強調溯源的重要性，但它長期認為我們標示進口豬、牛的產地就是一個目前很可能在關稅戰會談判到的問題，你是不是可以為我們據理力爭，以守護國人的健康呢？ 邱部長泰源：守護國人的健康是我們的責任，在食安方面，有關委員的垂詢，我請署長…… 陳委員菁徽：不用，我請部長，因為這是有政治責任的，所以我們還是由部長來回答。上次我很幫部長還有署長說話，因為關稅戰最後如果我們沒有堅守一些國人健康相關的話，那是誰來負責？剛剛總統也有講到，如果會犧牲國人健康，他不做總統也罷。上次我就有講到，我說是談判辦公室要負責？談判辦公室要下台？外交部要下台？總統要下台？行政院長要下台還是我們的衛福部官員？ 邱部長泰源：我想這個產地的標示，不管是國內、國外都是一體適用的。 陳委員菁徽：所以你會在這個標示上退讓嗎？因為它的非關稅貿易壁壘最強調的就是，比如說以前有些絞肉我們不接受，或者是說，它希望不要再查廠了，或者是說，標示產地這個部分，我只想知道，萬一後面我們有所退讓的話，請問要負起政治責任的人是誰？ 邱部長泰源：我想不管是哪一位政府的官員，我們的共識一定是要守護人民的食安，當然最重要的就是要有一個科學的根據。 陳委員菁徽：標示產地有什麼…… 邱部長泰源：科學根據…… 陳委員菁徽：只是標示產地而已，我剛剛講得很清楚，我剛剛講的就是標示產地。 邱部長泰源：我們有依法，而且是有法律的規定，也有一體適用，我們就是按照這樣去執行，這個沒有什麼退讓不退讓的問題，這個都是要堅持的問題。 陳委員菁徽：要堅持，所以您會堅持標示產地？大家只想知道這個。 邱部長泰源：堅持我們原來的規定，我們是怎麼規定就怎麼做。 陳委員菁徽：是指原本的規定？ 邱部長泰源：對。 陳委員菁徽：再來這個是非常非常多家長最近在擔心的，所以我也把這個疑慮提出來。我們現在是少子化，因此每個人家裡可能只有一個小孩，大部分都只有一個小孩，他們非常重視營養午餐，所以是不是有知的權利？還有知道是不是有選擇的權利？也有很多人更相信臺灣的農產品。當然，現在家長會擔心，因為我們看到怎麼關稅談一談就變成匯率一直……臺幣不斷在升值，大家也覺得很害怕，所以裡面有一段就是在講，美國希望他們的基改食品可以開放到校園的營養午餐，這一點也在他們的關稅壁壘裡面。我在這邊要提醒您，因為您還記得，4年前地方政府想在學校午餐自治條例中訂定不得驗出乙型受體素，還有不得使用肉品原料來源非國產之各式肉類加工品，都得不到中央部會的支持，反而要跟行政院打官司。為什麼要打官司？如果你想得起來的話，2020年的時候，包含您在內，執政黨以絕大多數的席次封殺了學校衛生法第二十三條修正新增我剛剛講到的禁止使用乙型受體素，還有肉品及加工品的條文。當時您在這邊也跟陳時中部長一搭一唱，說是透過行政辦法就可以規範了，結果你看，關稅戰宣布要課32%以後，在端出來的官方文件裡面，我們上次一起看英文的那一份就有講到，非基改的禁令恐怕……現在很多家長是怕「被消失」，所以我想問部長的立場，如果未來有其他的委員，就我現在知道的，藍、綠、白的委員都有提出關於學校營養午餐的版本，在版本裡面也滿強調基改的，請問你會站在什麼立場？你會跟當時的陳時中部長一樣嗎？ 邱部長泰源：不管什麼食物，我們當然要比較各種……也許它是以什麼樣的方式製造的，都要比較它的安全性，這是最重要的，我要用科學的方法…… 陳委員菁徽：我因為這件事情去查了美國兒科醫學會的說法，美國兒科醫學會說，因為它沒有長期追蹤，所以這些基改食品還沒有辦法證實對孩子有影響或沒有影響，但是它說有疑慮的就不要作這個選擇，所以我從前面就講得很清楚了，我們現在的家長在意的是透明、知道、有選擇，而不是被硬塞。你身為衛生主管機關的大家長會不會因為外交部的關係，恐怕這個禁令會被消失？在這個議題上，你可不可以跟家長們站在一起？ 邱部長泰源：好，我們衛福部的立場是依法，除了守住安全以外，當然就是依法行政，如果有特定的場所，基於特殊的考量，欲就食安法相關的規定予以限制流通，我想我們行政院在衛福部這邊…… 陳委員菁徽：我希望未來不要看到當時您跟陳時中部長說，透過行政辦法就可以規範，所以不須要修法這件事情，也謝謝部長今天在這邊給我們的承諾。 再來，我要稍微問一下，部長，今年您會出席WHA嗎？ 邱部長泰源：會的。 陳委員菁徽：我看到你有很頻繁地在投書，我們要如何具體地讓臺灣幫助到世界？去年有11個友邦，還有26個國家發言幫助我們。請問今年你有掌握嗎？今年您掌握到的，會不會比較多？ 邱部長泰源：我想我們會努力地讓它更多，也非常感謝陳委員的提醒，去年陳委員也參加視導團，在那邊一起奮鬥，非常有成就，也讓國際間對臺灣有非常非常良好的印象，我想有這樣的力量、量能，我們今年一定會努力。 陳委員菁徽：去年我有跟你做了一小段的質詢，我們現在來播放一下。 （播放影片） 陳委員菁徽：上次有具體地給你一些建議，因為我們現場有很多實體活動，但看來看去常常都是自己人在參加，我們應該思考如何去擴大讓別人真的主動來找我們，上次我也給你很具體的建議，比如說陳適安，他創造了一個「Taipei Approach」，解決心律不整，所以至少有20個國家曾經求他去當地的心臟醫學會，改變他們自己的臨床指引，然後教學。瑞士的醫生跟我講，如果你找陳適安來，一定超多人來聽你們演講，因為大家求之不得，他要走遍所有的國家。或者是你最熟悉的陳晉興，救了1萬8,000個肺癌的病人，因為他救治這些病人，後來改變了我們臺灣追蹤肺腺癌的指引，這些你今年來不來得及？來不及你要不要明年做？ 邱部長泰源：報告委員，您提的建議，我們真的非常謝謝、肯定，也一定要這樣做，我們也拜託各個專科醫學會在平常就做好聯繫，他們在這個部分幫國家做了很多，今年我們也希望邀更多人，但是我們國外的旅費被刪了六成，所以我們今年的團少了10個專家，反觀我們去年其實是要什麼人才有什麼人才，但是我們一定會全力來保持去年的量能，我們還是拜託，今年…… 陳委員菁徽：部長，我希望改變的是作法，人數上雖然有所限制…… 邱部長泰源：但是現在已經很核心了，現在所有的人都是必須要有一點點做國際外交的人，至於專家的部分，我們很鼓勵專家如果真的自己有經費的話能夠來加入，我們都歡迎。 陳委員菁徽：好，我很希望未來你們稍微改變一下作法，因為去年你也覺得長期以來我們似乎沒有什麼太大改變。 最後，因為這一題是基層醫療希望我可以問的，不好意思，主席，我再3分鐘。有關護理三班護病比的這個問題，你們當時說提出這個政策是為了提高護理人力，要增聘7,500位，醫學中心預計新增3,545人、區域醫院3,455人、地區醫院582人。請問衛福部，因為你們做這個公告的時候醫院其實已經開始改變他們的醫療環境，開始增聘人力，因為每個人都希望可以得到這個護病比的獎勵，所以我只是想知道你們發布了這個獎勵制度後具體的成效如何？因為你有幫自己設定目標，希望增加多少，到目前你們有這個數據嗎？ 邱部長泰源：這個我們非常努力在進行，是不是請司長幫忙回答一下？ 蔡司長淑鳳：我們現在在監測人力是用每年淨增加多少，以及因為護理師的人力有季節性，所以我們會以每年的同期來比較，比如說現在是4月底，我們護理人力大概增加了3,600人，醫院是增加一千四百五十人左右。 陳委員菁徽：所以醫學中心、地區醫院你還沒有做區分？ 蔡司長淑鳳：有分，我現在記得的是整體的，比例上是醫學中心增加最多。 陳委員菁徽：我會後再跟您要那個增減的數據。 蔡司長淑鳳：可以。 陳委員菁徽：下一個問題是護理師他們現在非常非常在意的，因為之前可能曾經有這些獎勵的專款撥進來，結果不夠透明，也沒有公開，所以他們現在很關心衛福部會怎麼做，比如說你多久會公布、怎麼公布、公布的頻率跟形式為何？因為他們想知道他們的醫院到底實際獲得多少錢，然後這些錢是怎麼分給大家的，有沒有每一筆都花到員工的身上？因為你是很籠統的說獎勵資訊要公開，於院內公開供查詢並主動說明等等，這個有點小含糊，所以大家還是會很擔心，希望我在這邊可以詢問。 邱部長泰源：如果是本來就說要給護理同仁的，那個絕對不能打折；如果是給整個醫院的，院內怎麼分配我們當然也有規定，比如三班護病比，我們就是要以白班護理人員的補助為優先，這個已經把辦法寫清楚了…… 陳委員菁徽：所以未來護理師他們自己可以查得到自己的醫院因為獎勵領到多少錢，這個都會是透明的？ 蔡司長淑鳳：對。 邱部長泰源：我們會要求院內完全透明，而且會在網站上公開，謝謝。 陳委員菁徽：好，謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 接續請王育敏委員質詢。 王委員育敏：（9時55分）謝謝主席，我們是不是有請邱部長還有食藥署的署長？ 邱部長泰源：委員好。 王委員育敏：部長，澳洲的萊豬「一萊再萊」，讓國人現在對於豬肉食品產生了恐慌，其實從2020年訂定萊豬的相關管理措施，到去年為止，豬肉儀表板上面沒有任何有萊劑的豬肉進到臺灣來，但是今年完全破功了，而且是接二連三的來。這樣子的情況，衛福部的態度其實讓大家看了覺得更不安心，因為根據署長對外的說法，來了就來了，沒有關係，這個吃一輩子也不會怎麼樣。這樣的一個說法，跟國人對於萊劑的恐慌跟不安，事實上差距非常的遙遠。面對食安標準似乎在往下走、在下降，我要讓部長跟署長看一下，現在的卓內閣不如蘇內閣，當時在109年11月26號行政院頒布了一個「進口豬肉之全方位管理措施」，當時的這個措施第一點就要求從源頭管理，沒有查廠的肉品廠不准放行、不准進口。 第一個，我就要問，請問現在進口澳洲含有萊劑的豬肉到臺灣來的這一些肉品廠，你們查廠了沒？ 邱部長泰源：報告委員，剛剛署長已經有跟大家報告過，因為澳洲的進口豬肉是早年就已經經過我國行政院農委會防檢局承諾系統性的開放，所以那個時候已經同意了。 王委員育敏：109年11月26號行政院才頒布，沒有查廠的不准放行。 姜署長至剛：委員，這邊稍為補充，那是因為在109年之前行政院農委會防檢局都已經承諾系統性的開放，基於信賴保護的原則，所以很早、很早就開放。接下來如果委員有這樣子的要求或者希望，我們也可以積極來辦理。 王委員育敏：我要求現在針對澳洲的部分，因為已經三批都驗出有萊劑了，所以它的飼養方式、相關的豬肉廠，你們如果沒有去查廠就直接放行進來，這是有問題的。所以我的要求，第一個就是你們要先暫緩澳洲豬肉的進口，因為它是沒有經過查廠的，你要回到109年行政院所公告的，沒有查廠的，你就不准進口。你現在是沒有查廠先進口，結果發現它已經連續三批都有萊劑了，基於食安更嚴格的標準，你的行政權是可以先暫緩進口的，可不可以？ 姜署長至剛：跟委員報告，剛才特別提到農業部防檢局其實在很久以前、在100年以前就是常態性的進口，我們基於信賴保護的原則…… 王委員育敏：因為你現在查出它含有萊劑了。 姜署長至剛：跟委員報告，全世界可以允許豬肉裡面使用萊劑的國家其實有27個國家…… 王委員育敏：我知道，我們有我們的標準，109年行政院的標準就是這樣子，而且從109年到去年為止，包括肉品廠商沒有進口含有萊劑的肉品來到臺灣，你今天發現澳洲現在在飼養的過程中有添加萊劑，然後你們沒有去查過廠，從109年到現在從來沒有去查過廠，所以你們應該要重新啟動嘛！這個就是食藥署對於民眾食安把關的一個標準，這個有這麼難辦到嗎？ 姜署長至剛：跟委員這邊做簡單的報告…… 王委員育敏：可不可以去查廠？ 姜署長至剛：對整個豬肉、牛肉管制我們是一致的，所以其實有2,493批豬肉我們都有微量檢出，這從101年…… 王委員育敏：署長，我現在問你的是產地查廠，澳洲你到底要不要去查廠？你就告訴大家。 姜署長至剛：我們這邊可以進一步去做辦理，可是基於信賴保護原則，其實對於這些我們已經允許，他們國家也是同意，我們也允許相關的使用…… 王委員育敏：好，那我要求你至少要去查廠，查廠你一定要做到，這是你食藥署應該要做的事情。 第二件事情，逐批查驗，在109年當時，行政院對國人的承諾是進口豬肉必須逐批查驗，結果到目前為止，現在2023年你們的查驗率已經下降到2%到10%了。這件事情下降的比率這麼快，現在又發現含有萊克多巴胺的肉品，你們要不要回到逐批查驗這個標準？ 姜署長至剛：跟委員報告，就剛剛我提到的，有肉品裡面含有萊克多巴胺的，加上豬的，我們有2,493加3件，所以對於這樣子的情況，我其實很驕傲要跟委員報告一下，其實我們邊境有一個BPI…… 王委員育敏：署長，注意你的用詞，「很驕傲」這幾個字您可能要小心。 姜署長至剛：抱歉，因為我們同仁很認真做了所謂的BPI，就是邊境人工智慧導入預測系統，對於沒有違規的產品，我們會降低查驗率，對於違規的產品會做精準的檢驗跟抽驗，所以我們可以跟委員報告，我們特別還是要推銷一下我們的Border Prediction Intelligent system（BPI），目前是按照比例來進行，跟委員說明。 王委員育敏：署長，容我提醒你，在你們的食品及相關產品輸入查驗辦法裡面，所謂要不要百分之百逐批查驗，其中有一項是查驗機關認為有必要予以逐批查驗就可以逐批查驗，在第九條；第十條的加強抽批查驗也一樣，查驗機關認為有必要的時候就可以實施。這個辦法賦予食藥署非常大的行政權，就是要你們去守護國人的食安，但是我覺得今天你們在萊克多巴胺這個議題上面，跟國人的認知差距非常的遙遠。當國人恐慌的時候，你不斷告訴國人說，吃這個是安全的，當過去都沒有萊豬進來，現在被驗出有萊劑的豬肉進口的時候，你還是覺得沒有關係，不需要提高為逐批查驗，這樣的作法，我只能告訴署長，你沒有辦法安民心。 過去你們在查一些引發食安風暴的食安事件，你們是怎麼做的？一旦發現之後，你們會提高邊境的抽驗比例，在下游你們會大幅的去稽查，就是要安民心，讓大家知道有公權力在，有中央在，所以大家安心。但是很抱歉，我必須講，這一次萊豬進來之後，你們給外界的態度是沒有關係，什麼都沒有關係，沒有採取任何行動、作為，要不要公布流向？你們說不用公布；要不要逐批查驗？你們說不須逐批查驗，那請問我們要食藥署做什麼？我們要食藥署是你要維持原來國人對於食安的標準，要給國人信心，但是你都不作為的情況底下，國人只會越來越恐慌。 過去在查蘇丹紅事件，你看你們是怎麼做的，過去食安事件你們是怎麼做的，那你現在是通通不作為，到目前為止，你沒有要改變任何的作法。所以就是澳洲含有萊劑的豬肉可以持續進口，然後現在已經到了268公噸，其中有三分之一都含有萊劑，未來不停止它進口，繼續進口，繼續流入市面，而且流入市面還可以不標示，你覺得民眾會不恐慌嗎？民眾可以有選擇權吧？我可以選擇我不要吃到含有萊劑的豬肉吧？但是在你們現行的管理辦法裡面，沒有辦法，就會通通流入市面了，流入到後端的加工食品廠，他需不需要標示？你們現在對外的說明是不用標示，所以就混著，它可以魚目混珠，大家吃下去都沒有關係。 這就是今天我要告訴你們的，事實上食藥署是有工具、有方法的，我再讓你看食品衛生管理法第二十二條，在第二十二條第一項裡面列了非常多食品添加物，通通都要標出來，包括基改食品也要標出來。這個是立法院後來的修法，因為國人對於食安的標準越來越嚴格，所以我們現在買到任何的加工食品，連一個飯糰背後所有的食品標示清清楚楚，有什麼原料、什麼成品、什麼添加物一清二楚，這是為什麼？因為民眾有知的權利。但是在萊劑的這一條裡面，你現在告訴大家萊劑也不用標，肉品含萊劑通通都不用標，這個合理嗎？請問萊劑跟基改食品對於人體所造成的影響跟傷害，如果連營養成分都要標、食品添加物要標、含基改食品的原料要標，那這一項肉品裡面含有萊劑，不用標嗎？ 姜署長至剛：其實豬牛都一體適用，那2,493筆我們從來沒有標過牛肉裡面的萊劑，所以就豬肉的部分，我們…… 王委員育敏：署長，容我再提醒你，你一直把牛放進來講，你是忽略了國人食品的食用跟豬肉在國內加工食品的應用範圍，牛肉沒有豬肉那麼廣，這是為什麼過去大家在談這個議題的時候，牛肉就是比較簡單，你只要標產地，大家就會知道，但是豬肉不一樣，豬肉的應用範圍太廣，它會做成貢丸、做成水餃、做成滷肉飯，只要一加工之後它就是化整為零整個出去了。因為我們的國情不同，你不能一直把牛肉跟豬肉擺在一起看，在臺灣很多人也不吃牛肉…… 姜署長至剛：對，報告委員…… 王委員育敏：所以在豬肉的部分，應該要採取一個更嚴格，讓大家更安心的作法，但是現在你對外說不公布流向，其實很多人很恐慌。 姜署長至剛：報告委員，萊克多巴胺對一個科學家來說，以及我希望把我的食品安全以及毒理學教授跟臨床醫師的觀點來帶給國人的是，它的化學式是一樣的，它在豬牛裡面的結構跟效應是一樣的，這是第一件事情。第二個，我以臨床醫師身分已經執業30年，從來沒有遇到一位因食用含萊克多巴胺的豬肉或者牛肉的患者到急診就醫的，這個部分其實我們知道，所以我如何把經過這麼完整的食品安全風險的分析、全世界科學家共同努力、臺灣這麼多人的心力之後，進一步…… 王委員育敏：署長，那你要不要去告訴農業部？ 姜署長至剛：對，進一步去做完之後，我希望能夠把安全轉換成安心，讓國人安心，我願意當一個安心的署長讓大家能夠安心，我希望能夠往這邊來推下去。謝謝。 王委員育敏：但是署長，我必須告訴你，現在國人不安心，所以你現在當不了安心的署長，因為國人的反應是最直接的。你藥理學那一塊的專業我尊重，但是你忽略了一個，在國內我們國內的養殖，我們的農業部是完全禁止添加乙型受體素的，它是犯法的，它是要被罰錢的。你認為在國人的認知裡面，我們國內的豬跟牛在養殖過程完全不准添加的東西，今天在進口的肉品裡面含有萊克多巴胺，你要我吃下肚，你認為國人的認知會是什麼？ 姜署長至剛：我希望我繼續努力。 王委員育敏：所以你的專業那一套，我完全尊重，但是在國內，你可以看到農業部是禁止乙型受體素的，那國人的情感你要不要尊重？ 姜署長至剛：我非常尊重國人的情感，一切都是以國家至上、人民優先的想法來進行。 王委員育敏：好，如果是這樣的話，我覺得目前為止，對於萊豬的管制事實上你們有更多的工具。現在是業者自己發現進口到有萊劑的豬肉，他要道歉、他要銷毀，結果我們的中央食藥署說沒有關係，這個是國人沒有辦法接受的，就是你的標準比業者還要鬆。你有很多的管制工具，之前在蘇貞昌院長的時候就已經跟肉品廠商達成共識了，就是進口沒有萊劑的豬肉到臺灣來，而且施行這麼多年沒有破功，那你今年是破功了。 我覺得這件事情，你有很多行政手段可以讓人民不要那麼的恐慌，包括我剛剛講的逐批抽驗也是你可以做的，然後源頭查廠也是你可以做的，嚴格的把肉品的標示適時的去公布流向，只要它含有萊劑，你有責任讓消費者知道，這個也是你可以做的，這個都是我們的行政權，而且真的可以讓民眾安心，也代表你衛福部在把關。我覺得這些事情，部長，你們真的要考慮，一個行政單位握有這麼大的權力，就是幫人民服務，這個部長你回應一下。 邱部長泰源：好，謝謝委員的指教，我們一定是在科學分析跟國際標準所定的規定之下來力求，剛剛委員提出很多的行政措施…… 王委員育敏：是。 邱部長泰源：我們會運用這些行政措施來力保，我們的國人在食的方面能夠真的放心。 王委員育敏：好，我就是要求你要回到行政院109年自己所公告的，進口豬肉全方位管理措施，全面的落實，這樣國人才可以心安。 姜署長至剛：特別跟委員這邊報告，因為末學之前在做食品安全，特別有做食品安全的風險分析以及食品安全的管理，在臺大的MOOCs（磨課師）課程，也藉這個機會給全國擔心的民眾、委員有機會可以一起去看一下我做的一系列課程，在深刻了解之後，或許可以讓我們的心更安，我希望我們風險感知（risk perception）的部分經過我們溝通之後，讓大家能夠漸漸安心下來，我還是希望我能夠當一個安心的署長，謝謝委員。 王委員育敏：好，要民眾認可才可以啦，不是自己講的，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝王委員、謝謝部長，這個是兩條平行線。 請邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（10時11分）謝謝主席，我們請姜署長。 主席：請署長，安心署長。 邱委員鎮軍：很驕傲的署長，剛剛講很驕傲嘛，署長好。 姜署長至剛：報告委員，謝謝委員。 邱委員鎮軍：我覺得今天食藥署該檢討的不是只有澳洲豬腳驗出萊克多巴胺這件事情，我們應該是要檢討整個食安把關的原則，你身為食品安全守門人，但是在萊豬叩關成功的時候，你在記者會講的話讓人很錯愕，因為你的回應一直在穿越時空、在打民進黨的臉，我們先看一下影片。 （播放影片） 邱委員鎮軍：署長，剛剛那些人你都認識啦，這幾位有些還在立法院，這些人有跟你抗議過嗎？ 姜署長至剛：報告委員…… 邱委員鎮軍：你說吃一輩子都不會吃死的這個說法，當初民進黨的檢驗標準是零檢出，影片裡面就有兩位好像馬上要競爭臺南市長的委員，當時的賴清德市長捍衛食安的決心是非常非常堅定的，現在想要當賴清德接班的這兩個人有沒有跟你表示？ 姜署長至剛：跟委員做報告，剛才那個是在美牛的時代，那時候CODEX還沒有訂出標準，所以我覺得當時還沒有那麼清楚的情況下，有這樣子的一個論述，我都尊重。 邱委員鎮軍：98年12月9號，當時的賴清德立委要求國民黨主動順應民意，禁止毒牛進口，當天民進黨黨團為了美牛修法也包圍我們立法院的主席臺；101年2月9號，賴清德市長說，執政者不能棄守國人健康；101年2月16日，賴清德市長又說，他在臺南市率先執行禁用瘦肉精、拒吃毒豬牛的政策，他說即使是美國也要尊重我們臺灣的國情，如果硬要用萊克多巴胺就是不尊重臺灣的老百姓。你還記得他講的這些話嗎？ 姜署長至剛：報告委員，我想當時的時空背景，世界還沒有標準…… 邱委員鎮軍：那個標準都一樣的嘛。 姜署長至剛：那時候CODEX還沒有訂標準，所以在那樣的時空背景，如果配合我的課程，上完之後對於到現在已經經過十幾年，會有一個新的體會跟體驗。 邱委員鎮軍：我們賴清德總統當時還嗆我們的總統說，如果為了要當總統，然後犧牲人民的權益，那不如不要當，對不對？我們現在總統有告訴你，驗出萊劑他接受嗎？他有告訴你嗎？ 姜署長至剛：我想萊克多巴胺被開放，一個是在馬英九前總統的牛肉開放，目前有2,493批有驗到微量，其中有6批有超標，我們把它退運、銷毀，而豬肉的部分，從驗了之後有3批，那是在110年，蔡總統的時候…… 邱委員鎮軍：那個我知道，蔡總統也講過，政府做不來就下臺，以他的標準，你認為你要不要下臺？ 姜署長至剛：現在因為我們國家的法令上面已經訂定萊克多巴胺在豬肉、牛肉裡面的殘留標準，有這個標準，如果是超標的，我們會退運，如果沒有銷毀的話，那就不行。 邱委員鎮軍：署長，你在記者上的回應，我想請問一下，就我們對食安法的認知，食安法的立法精神是保護消費者還是廠商？還是未來拿來當談判的籌碼？ 姜署長至剛：報告委員，是以國家至上、全民優先的食品安全的食安優先。 邱委員鎮軍：很好。人民現在會恐慌，你知道嗎？剛剛很多人在講這件事情，它的原因就是不確定性跟未知性。剛剛育敏委員有講到，我們要讓人民有選擇的權利，那你們一直到現在都不願意公布流向的原因是什麼？ 姜署長至剛：報告委員，因為我們現在面對的是檢驗進來的是合格的廠商，規定是經過我們大院以及行政部門裡面訂定的，在他們沒有違規的情形之下…… 邱委員鎮軍：他現在被驗出來，沒有違規嗎？ 姜署長至剛：他沒有違規，是檢出。 邱委員鎮軍：對，檢出來了。 姜署長至剛：違規是0.01ppm以上，他是0.001。 邱委員鎮軍：你在記者會上說，如果都要公布就公布不完。 姜署長至剛：對，因為都是合格的。 邱委員鎮軍：現在驗出只有3批，不是嗎？ 姜署長至剛：對，因為還有牛的部分，牛的部分有兩千多批，我想說對於合格的廠商，適當的尊重他們。 邱委員鎮軍：豬肉的部分可以在我們的豬肉儀表板上看到，那牛要在哪裡看？ 姜署長至剛：牛的部分沒有牛肉儀表板，因為當初的背景上面沒有這個，其實如果沒有豬肉儀表板…… 邱委員鎮軍：你們的網站上說牛肉跟牛雜碎驗出2,493批，退了6批，對不對？6批是銷毀跟退回嘛。 姜署長至剛：是的。 邱委員鎮軍：這個部分我們民眾要去哪裡看？ 姜署長至剛：這個部分其實是在我們行政上面的，因為沒有顯示出他是違規的，其實我們就是存查。 邱委員鎮軍：你們四、五月的抽批、抽檢率是多少？ 姜署長至剛：我們現在抽批要由邊境，因為我們是用人工智慧，所謂的人工智慧導入的食安預測抽檢，我們希望是精準檢驗。 邱委員鎮軍：所以是2%到10%嗎？ 姜署長至剛：原則上…… 邱委員鎮軍：到底是幾趴？ 姜署長至剛：他符合在標準的範圍，我們抽趴大概是在10%以下。 邱委員鎮軍：我記得剛剛也講有到，去年的蘇丹紅事件，我們本來也是2%到10%，後來也改到百分之百嘛，那後來是怎麼調的？ 姜署長至剛：對，跟委員報告，因為他是違規的，蘇丹紅是不得檢出，是違規的，我們就打叉叉了，如果他是合規的，我們其實是打圈，那就會放行。 邱委員鎮軍：我們賴清德總統的標準是零檢出欸！ 姜署長至剛：在那個時空背景底下，對萊克多巴胺還沒有訂出標準，所以經過這麼多年，有機會的話可以跟賴總統再做交流。 邱委員鎮軍：你的專業我們當然是尊重，可是我們一直認為你應該把產地或者是裡面的一些規範，就是它的產地的一些數字要把它標示清楚，這個我們為什麼不能做？ 姜署長至剛：報告委員，我們現在針對所有的豬肉，不管國內、國外，我們都一體適用，都有標示，在這邊跟委員做進一步的說明。 邱委員鎮軍：有標示產地嗎？ 姜署長至剛：原料的原產地一體適用，國內、國外的其實都有。 邱委員鎮軍：都有標示？ 姜署長至剛：對，都有標示。 邱委員鎮軍：我在想，因為現在查出這樣一個問題，我希望我們原來的機制，就是關於我們的抽檢率，當他突然被抽檢到非常多的時候，我們的抽檢率就要繼續提高，因為你剛剛講的，你只抽10%，另外90%你沒抽，對不對？ 姜署長至剛：報告委員，因為這次總共有3批，其實在澳洲是同一個製造廠，所以其實是1個，我們雖然說他合格，但我們的眼睛有偷偷睜大、睜亮盯了一下。 邱委員鎮軍：那你有沒有打算去看？像這樣驗出來的產地，我們以後還會讓他進來嗎？ 姜署長至剛：因為廠商若要進口澳洲的，選擇權其實是來自於進口貿易商，我們其實非常非常尊重進口貿易商，我們設了標準之後，按照這個標準來做管理，他們要進口的，我們都要尊重他們。 邱委員鎮軍：如果他們送來的東西都是常常出現問題的時候，剛剛我們幾個委員也有講到要去查廠、看一下。 姜署長至剛：關於查廠部分，剛才特別提到，那是在農委會的時代，澳洲豬肉已經進來了，基於信賴保護原則，我們沒有再進一步查廠，而且對於豬肉的查廠，在澳洲是牛肉、豬肉、羊肉、鹿肉一起的，那個部分其實我們去查過廠，所以對於豬的部分…… 邱委員鎮軍：那我請問署長，現在如果有驗出來，我們可以標示嗎？ 姜署長至剛：我們剛才提到的，其實所有的…… 邱委員鎮軍：可以標示嗎？ 姜署長至剛：所有的我們都是一體適用，產地的都會標示…… 邱委員鎮軍：不是，我是說有驗出萊克多巴胺的肉品。 姜署長至剛：行政院協助國人在食安把關的過程當中，如果設了一個標準，它是合格的…… 邱委員鎮軍：不管啦！只要驗出來它有…… 姜署長至剛：然後我把它標示出來，我們沒有法源依據。 邱委員鎮軍：那你就標示出來，國人要不要吃，是他的權利啊！ 姜署長至剛：跟委員報告，如果在這個前提之下，只要驗到草莓有什麼農藥，我就要標示草莓農藥，可是它是合格的，其實會讓國人看到更害怕、更瘋狂，質疑怎麼會有農藥殘餘呢？其實會有殘餘我們是可以理解的，但是在食品安全風險分析項下，我們想盡辦法訂出一個殘留標準，這個殘留標準按照定義，劑量會決定毒性，因為這個劑量在我們評估下是在安全的範圍。 邱委員鎮軍：不是，因為現在大家聽到有含萊劑的肉品，都覺得很恐慌，所以你是要告訴大家萊劑是可以吃的？ 姜署長至剛：跟委員報告，大家的恐慌，很大一部分是對我們在食品安全風險分析這種安全性上面的支持，我希望以我多年來的專業，能夠把我的安全轉換成民眾的安心，我一定是以食安優先、以人民優先，以國家至上的原則來扮演這樣的角色。 邱委員鎮軍：好啦！站在維護國人食安的立場，希望大家可以來討論，我覺得這個部分應該是可以討論的，希望大家研擬出一套辦法，讓我們的國人能夠安心。 我再請部長。 邱部長泰源：委員好。 邱委員鎮軍：請問部長，關於外國學歷認證修法的問題，你們認為變嚴格，但是醫界一些團體認為你們是在放水，我建議是不是安排一場衛福部跟團體的會議，大家直接坐下來溝通？您贊成嗎？ 邱部長泰源：沒有問題。 邱委員鎮軍：可以啦！好，那我們再…… 邱部長泰源：我上任以來，溝通最長的時間就是跟那個團體，當時有一、二十家媒體在旁邊直接錄播到全國，播到最後媒體都陸續撤了，因為已經太累了…… 邱委員鎮軍：好，那我們安排好，再請衛福部派代表，好不好？ 邱部長泰源：沒問題，沒問題，我們非常樂意來互動，而且已經解釋過很多次了，如果還有擔心，我們不能讓這些年輕的醫師擔心，而且會誤傳，這樣也不好，所以我們非常願意，謝謝。 邱委員鎮軍：好，謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝邱委員，謝謝部長。 接續請林淑芬委員質詢，感冒了，不要說太久。 林委員淑芬：（10時24分）謝謝召委，請部長和姜署長。 邱部長泰源：委員好。委員請多保重，多喝開水。 林委員淑芬：對，我也希望不要感冒。署長曾經在2021年說過，當時是教授身分，以CODEX標準，每天吃6公斤萊豬，連續吃好幾年才會超標，但這跟中毒又是兩件事，政府會把關，請大家買豬肉時要放輕鬆。如果依照署長這個標準，大概就沒有食安問題，只有吃到毒物才會死的問題。我今天要講的是，短短6天驗出三批含有萊劑的豬肉產品，雖然都在標準裡面，但6天就有三批，剛才有沒有提到退回去的有幾批？喔！是檢出啦！檢出但沒超標的有三批，有退關的嗎？ 邱部長泰源：豬肉方面沒有。 林委員淑芬：都沒有？好，我要提醒部長和署長，對於食安的態度要兢兢業業，尤其我自己作為一個媽媽、作為一個會開伙家庭的食安把關者，我個人的標準不是只有吃了會中毒、吃了會有多大風險，我自己個人是不想要吃到，我想很多媽媽跟我一樣的心情，所以我們想要的就是透明、知的權利，就是這樣子而已。 其實對抗WTO貿易架構就是這樣子，你強迫我們開了邊界，我就讓你進來，但消費者可以不買，這是整體世界貿易一直有的情節，你強迫我開放，那我可以選擇不吃、不買，但是國家要扮演什麼角色？你沒有去標籤化它，但是你不可以講說……署長，你丟出一句話：沒見過有人吃萊克多巴胺牛肉中毒的。用這種態度來訕笑擔心的民眾，我覺得唯一不需要的是這樣子，你應該想的是人民真的很擔心，因為我有選擇不吃的權利，因為每個人的健康管理風險都是每個人要負責，我不想要、我有代謝疾病、我有慢性三高等，在這種狀況之下，你講得很洋洋得意，說你們有科學方法在把關，你們的Border Prediction Intelligent、BPI在做什麼，其實我們都希望有政府在源頭、邊境把關，因為如果6天就檢出三批，雖然沒有超標，那有沒有可能邊境的查驗強度應該稍微提高，加強邊境和後市場的稽查？在這個過程當中，你一直以幾個數據告訴我們，譬如你在新聞稿寫：2021年1月1號到2025年4月30號，邊境報驗的豬肉和豬雜碎共計2萬5,466批；110年到114年4月間，後市場對進口及國產豬肉的產品共檢驗1萬8,501件，檢驗萊克多巴胺結果皆合格。你是這樣寫的，但是我覺得你應該公布的不是這五年裡檢了多少，而是每一年你檢多少？因為我們知道剛開始的那一年，檢的數量是最多的，也就是2021年、110年檢的批次最多，到2024、2025年其實都遞減了，就是邊境抽驗的比例其實是大幅遞減，在這種遞減之下，6天還檢驗出三批含有萊劑，雖然沒有超標，但站在主管機關立場，應該是告訴大家會加強邊境把關，把抽驗的批次再增加一點，當你增加了、檢驗出來了，覺得風險沒有增加，這樣對人民才有交代，而不是在這裡說沒吃那麼多、這都合格、吃不死的！如果要講科學數據、科學分析，那麼應該把每一年檢幾批公布出來，是每一年，讓我們看到從2021到2025是逐年遞減，而不是用一個總的數據唬弄我們嘛！ 萊劑的安全容許量是一回事，我們有標準也是一回事，但我們也有不想吃到的權利，所以不要以每天吃也不會死、沒看過有人因為吃萊劑而中毒的說法告訴民眾，這樣的說法太輕率了，除了凸顯官僚心態外，也忽視了民眾對於自我健康管理的差異和選擇的自由，每個人的身體狀況不一樣，代謝功能也不一樣，你吃了沒事，不代表我不會不舒服或不適；或者他不會生病，可是我吃了就不舒服，我就沒有辦法適應，或是我根本就不想吃！民眾選擇飲食的依據，食安的標準從來都不該只是吃了會不會死、吃了以後會不會生病，或者你上次罵我們的：是知識的缺乏才會擔心。不是！不是！我上次質詢時，你罵我們：會擔心的，都是因為知識的缺乏，而非基於科學的風險評估。我覺得這個態度才是最重要的，不能說反正吃不死，我對食安的標準不是吃了會不會死，也不是吃了會不會中毒，都不是！你要安人民的心吶！部長，你講看看，是不是這樣？ 邱部長泰源：報告委員，我想我們都是天下父母心，我完全瞭解我們吃東西要怎麼吃，署長也是人家的……也是天下父母心，但是他以他過去…… 林委員淑芬：對啊！他是食藥署署長，他不能當人家父母卻說，趕快吃，反正吃了也不會中毒，吃了也不會死，不能用這種標準來看待食安。 邱部長泰源：他的意思是說，他會用他的專業、數十年來的經驗，希望讓大家安心，所以在用詞上面…… 林委員淑芬：好啦，署長你說說看好了。我剛剛講了，當你邊境查驗逐年遞減，6天查到3批有檢出，雖然沒有超標，但是不是應該要稍微提高一下你的邊境抽驗？你源頭把關好了，不要流落到後市場嘛！ 姜署長至剛：我先跟委員做個簡單的報告，因為邊境查到的3批其實是同一家製造廠，由兩家貿易商代理進來。原則上，業者的自制跟自主的……我們其實是給予高度的尊重，這是第一件事情。 林委員淑芬：我們最討厭聽到業者自律，因為業者的確不可能自律。所有食品安全的破功，都是建立在業者自律上，結果我們卻屢屢發現要求業者自律這個事情是不可能存在的，都必須要他律啦！ 姜署長至剛：我的意思是說，這次業者自己跳出來說，他不會銷出去，暫時都沒有要……我是說他在這個部分要做這件事情，其實我們都會尊重他們。 林委員淑芬：對，但我的意思是，你不應該告訴人民，這個吃了不會中毒，吃了不會死，不是用這個標準，我們對食安的標準不是這樣子的。 姜署長至剛：報告委員，不是這個意思，我的意思是說，對於食品安全風險的評估…… 林委員淑芬：我們知道科學上的風險是什麼，但我們要有知的權利，我們沒有說不定標準或是不准進來，但我可以選擇不要、不吃到、不買。 姜署長至剛：所以我也非常同意委員這邊的提點，就是從安全跟安心的…… 林委員淑芬：但你政府有責任，你必須趕快加強查驗看看有沒有超標的，你應該提高查驗的批次，然後告訴我們超標的幾乎沒有，雖然都有檢出，像是澳洲的就是全部都有檢出，是不是這樣子？讓我們有知道風險、把關風險的能力，要先有資訊啊！ 姜署長至剛：我們針對抽驗的部分會持續去做積極的評估，也會帶回去做一些考量，謝謝委員的支持。 林委員淑芬：因為你的數據其實也有一點玩弄，你不敢講逐年遞減這種事。 好，沒關係，我來問一下長照的事情。部長，臺灣進入超高齡社會，平均壽命是80.2歲，男生是76.9歲，女生是83.7歲，特別要強調這個數據是因為這個數據關係到整體長照的負荷和效能，你從2.0要到3.0，但是人力和財源要同時到位，因為它會影響到服務的品質，還有它的可近性。如果前端階段有效介入，就會延後減緩進入長照體系的速度，所以資源的配置要很精準。要提升照顧的品質，這個是制度設計的關鍵，也是政策精準化的重要方向。 我現在要跟你討論的是，腦中風年輕化這件事。因為腦中風年輕化，我們的長照體系可以接得住這一群45歲以下就中風失能的人嗎？你回答我。45歲以下就失能的人，我們的長照有辦法接得住他們嗎？ 邱部長泰源：報告委員，這個也是一個很重要的議題，所以我們在長照3.0會把這個部分納進來。 林委員淑芬：你要怎麼接進去？ 邱部長泰源：我請次長回答一下。 呂次長建德：非常感謝委員，我想有三個重點：第一個，現在的3.0會放寬，之前大概都是65歲以上的那些…… 林委員淑芬：對。 呂次長建德：現在如果有這個部分的話，我們會來放寬。 林委員淑芬：你要從年齡去放寬，還是要從什麼資格？因為只有四類資格。 呂次長建德：我跟委員報告，其實主要是從……我們住院的PAC就是急性後期…… 林委員淑芬：你都是隨便講講的。 呂次長建德：報告委員，這不是隨便講講的，我也知道現在中風確實有年輕化的現象…… 林委員淑芬：你知不知有多嚴重？中風的人裡面，幾個有一個是年輕人（45歲以下），你知道嗎？你知不知道？以前中風的比例，年輕人大概占5%到6%，現在到百分之幾你知道嗎？你沒有去正視這個問題，你連數據都沒有，百分之幾你知道嗎？中風的人裡面，有百分之幾是年輕人在45歲以下啊？你不知道，我告訴你，不用叫他們給你數據了，是15%到18%。 呂次長建德：OK。 林委員淑芬：而且每7個人就有1個在45歲以下，45歲以下的是青壯年，正值事業的巔峰，這種狀況對他的家庭、對他個人、對整個社會的衝擊何其大！我要講的是，你也知道中風有兩種，分別出血性還有阻塞性嘛！ 呂次長建德：對。 林委員淑芬：你知道年輕人的中風跟老年人的中風有沒有顯著的不一樣？你知道嗎？ 邱部長泰源：年輕人是出血性比較多。 呂次長建德：對。 林委員淑芬：年輕人是出血性比較多，年老的人出血性的中風只占了兩成，但年輕人的中風大概有五、六成都是出血性的，而且男生占了六、七成。我要講的是男生，而且都是家計負擔者，這很重要，所以在這種情況裡面，他有代謝疾病，很多人都不知道自己的糖尿病、不曉得自己有高血脂，都不知道自己有三高，45歲以下誰會想到自己離死神有多遠？或多近？ 你剛剛講到PAC，我現在問你，中風的黃金復健期是多久？ 呂次長建德：半年。 林委員淑芬：半年？ 呂次長建德：對。 林委員淑芬：好，你的PAC要接住的人，有辦法接住這一群嗎？ 呂次長建德：報告委員，我們目前的作法是這樣，現在就是在出院準備之後，現在一方面當是縮短，縮短之後我們跟健保署也在加強合作，就是在整個天數上面的縮短，還有另外一個，我們最重要的是…… 林委員淑芬：沒有啦！不是只有天數而已啦！ 呂次長建德：委員，還有中介機構，就是說，你要回到家，中間我們現在也在輔導…… 林委員淑芬：你們PAC從2014年開始做，這個名稱叫「腦中風急性後期照護」。 呂次長建德：對，沒錯。 林委員淑芬：它要解決住院天數的問題，還有復健連續性的問題。 呂次長建德：對。 林委員淑芬：然後呢？在急性後期的照護進入穩定期以後，就會轉介到復健的專門醫院。 呂次長建德：是的，沒錯。 林委員淑芬：在這種狀況裡面，我們要講的是，這個東西效果很好、成效很好，可是很多人沒有辦法使用的原因是在於它的門檻很高。它的門檻有多高，你知道嗎？要使用PAC計畫，必須個案本身的體力要能承受大量密集的復健運動，醫療團隊判斷須具備積極復健的潛能者。第一，要具備基本認知、學習能力和意願；第二，要具備足夠的體力，支撐能於輪椅或床緣至少維持1個小時的坐姿。要自己有辦法坐1個小時啊！我現在要說的是，能夠進入PAC計畫的腦中風患者，相對都是失能程度沒有那麼嚴重的啦！所以你這一個條件沒有改變，其實年輕人一中風，失能程度嚴重，他就沒有辦法進入PAC，甚至也沒有任何可以接住他們的地方，因為你長照服務的四大類型適用資格是什麼？跟你們部長說一下。 呂次長建德：報告委員，我們現在主要大概就是65歲以上…… 林委員淑芬：65歲以上。 呂次長建德：CMS，2到8，還有另外就是…… 林委員淑芬：原住民要55歲。 呂次長建德：對，還有身障。 林委員淑芬：還有身障，還有50歲以上的失智。 呂次長建德：對，沒錯，還有失智的部分。 林委員淑芬：但是年輕的中風者，要符合哪一個條件？只能夠等到身心障礙者的身分啦！ 呂次長建德：報告委員，我們目前在3.0的時候，會就整個資格上面做放寬。 林委員淑芬：你要放寬到哪裡，我現在跟你講，你要先知道問題在哪裡。 呂次長建德：是。 林委員淑芬：因為你要等到他確定領到殘障手冊了，才能進入失能體系去，這要經過半年觀察，醫療機構還有鑑定機構不會認為你一中風就是永久性的失能，所以一定要失能一陣子，確認失能了，才要給你證明，你才有辦法進入長照體系。 呂次長建德：對。 林委員淑芬：可是這跟黃金復健期剛好是衝突的，我必須在黃金復健期馬上做這個復健，否則……在這個黃金復健期，年輕的中風者必須幹什麼？他必須不斷地換醫院、不斷地轉換醫院。雖然你們從109年開始就刪除了住院日數30天的品質指標，但是每個大型醫院都會告訴腦中風的患者，不管你是45歲以下還是45歲以上，28天就通通要出院，理由就是病情穩定了，後面還有很多中風的人要用這個資源，所以在復健科28天、還不到一個月，中風的年輕人就要開始找醫院，他的復健之路何其漫長？他的黃金復原期很重要，可是一個年輕人在做黃金復健的時候，你沒有接住他，讓他變成永久失能、永久躺在那裡，這樣對國家未來的長照體系、醫療資源沒有比較好！你讓他在黃金時期趕快復原，復原到相當程度能夠生活自理、照顧自己。從3個月的黃金恢復期進行物理治療、職能治療、語言治療，在這種狀況裡面，他們才是第一優先要搶救，資源要配置在他們身上，可是目前的制度沒有接住他們。45歲以下有可能剛結婚，所以照顧者可能是他的配偶或他的父母，誰可以放下手邊的家庭和工作？甚至小孩2歲、3歲、5歲、10歲，誰可以來接住他們？光是在都市裡面尋求大型醫院的復健科要銜接黃金復健期，都已經很困難了，如果在鄉下地區、醫療資源相對不特別充裕的縣市，其實這些年輕的中風者會出現不論是醫療體系或健保，甚至患者家庭最不願意看的狀況──他們會躺好躺滿，一直躺到生命結束，這是不應該的！部長，你覺得我們要讓他們這樣嗎？年輕中風7個就有1個，這麼嚴重！ 邱部長泰源：真的很感謝您把這個重要的問題，也是這幾年來大家心中覺得比較需要解決的問題提出來。 林委員淑芬：不！說這個就是空的。我要問你，我都跟你說了，所以你們回去要想…… 邱部長泰源：3.0會努力，現在…… 林委員淑芬：好好想一下3.0要怎麼努力，第一優先要接住的是中風的年輕人…… 邱部長泰源：健保署在這個部分也做很多。 林委員淑芬：中風和醫療、長照的關係是什麼？ 石署長崇良：這個從開始、有早先的症狀就要警覺，健保現在有擴大取栓術的黃金時間，即最早的那段時間，所以取栓術擴大到24小時，血栓溶解劑…… 林委員淑芬：你現在講的是醫療，我講的是長照體系要怎麼銜接住他們。 石署長崇良：我知道前面要強化、減少失能的機會，接著失能的…… 林委員淑芬：我剛剛講幾個課題，醫療、長照和復健…… 石署長崇良：對，有關失能的部分，現在PAC有三種樣態，有住院PAC、日間照護PAC跟居家PAC。剛剛委員講的是，要不要再把進PAC的條件再放寬一些，因為過去大家討論的都是比較有potential、復健的那一些才進PAC，不然的話，他可能…… 林委員淑芬：相對輕症，不是potential。 石署長崇良：那就得是有辦法改善的。 林委員淑芬：對你們來講，相對輕症這種看起來改善率很好。 石署長崇良：對，要能夠改善。 林委員淑芬：可是我告訴你，即使不符合住院型PAC收案的條件，但不代表要放棄他們，也不代表他們沒有需求。 石署長崇良：他也是可以進入尋常的復健，他還是有復健…… 林委員淑芬：哪裡有尋常的復健？過去衛福部試辦過護理之家的PAC，但是這個非醫院主導模式的role model，後續沒有繼續試辦。 石署長崇良：我們再找專家，大家來討論一下…… 林委員淑芬：你們的PAC健保給付只付給醫院，沒有下放到地區的護理之家、住宿型的復健照顧機構，我不管你們這個體制用什麼方法，我只想要看到這一些腦中風的年輕人在黃金時期，整個長照體系、照護體系要接住他們，對不對？ 邱部長泰源：我們會把醫療跟長照結合起來，接住這些年輕人。 林委員淑芬：如果接不住那些有需求的年輕人，未來累積的醫療費用更多、長照支出更多、社會資源成本更多，都變成個人和整個社會難以承擔的壓力。40歲中風跟80歲中風要照顧的時間不一樣、資源不一樣，所以一定要避免越年輕失能照護越沉重的狀況，所以PAC跟長照要銜接得好、資格要放寬，3.0就是要進化到這裡。如果年輕型的腦中風依然沒有辦法納入，這個問題就根本沒有解決，我們不認為…… 邱部長泰源：醫療跟長照結合一定會接住每一個需要的病人。 林委員淑芬：我現在告訴你，這裡就是沒有被接住的。 邱部長泰源：我們來努力，我們來研議改善。 林委員淑芬：臺灣的長照制度已經涵蓋了重症兒童到高齡長者，逐步形成全齡式的照顧架構，透過早期的復健和功能的促進可以減少後續的醫療支出和長照支出，而年輕型的腦中風這一類型就是最關鍵的族群了。 邱部長泰源：是，臺灣醫療水準很高，不容許我們的病人求醫無門，我們一定要努力。 林委員淑芬：不是醫療水準而已，醫療跟長照、復健…… 邱部長泰源：後續的照護…… 主席：我請問一下署長，復健不是在長照也都有付嗎？你們不是都有延伸到？ 石署長崇良：長照機構裡面也有回診，復健還是有付的。 林委員淑芬：你去看看要排多久，他們都還需要住院，因為前三個月、前六個月，大概都還需要復健床，住在那裡然後去復健，但是大型的醫院都沒有床位。人家不會認為非大型醫院的復健設施、專業是到位的，而年輕人需要的就是搶救關鍵那六個月，所以PAC計畫要不要放寬資格？因為它很嚴格，規定自己有辦法支撐1小時以上，如果有辦法自己支撐1小時以上的中風都是相對比較輕度的。再來，PAC的健保給付只有連動到大醫院，沒有連動到護理之家，也沒有連動到長照機構，都沒有給付點數，所以這個問題很嚴重，床也不夠。可是我跟你講，45歲以下真的是關鍵，要接住他們！ 邱部長泰源：是，謝謝委員，我們努力。 主席：謝謝林委員的用心，謝謝部長。 接續請涂權吉委員質詢。 涂委員權吉：（10時48分）謝謝主席。請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 涂委員權吉：部長好。針對過去我國推行長照2.0的檢討，還有未來3.0預期推動的藍圖，本席跟部長在委員會討論很多次，當然也看到衛福部的努力，可是還是每個月都看到一些長照悲歌。現在長照2.0的執行成果，你還滿意嗎？ 邱部長泰源：長照2.0不管是在經費、人力、服務人數跟長照的據點，還有服務的效率，我剛剛在口頭報告的時候都有報告，單單服務效率從51天變成4天，長照據點從724個變成一萬五千多個，都是有很多倍的成長，照顧人力也增加了4倍，基本上長照2.0的成果應該是相當豐碩，但一定還是需要再努力。 涂委員權吉：可是我們看到單單上週的4月28號到30號就發生兩件長照悲歌，共有五條性命喪失，都是照護者不堪負荷，導致照顧者跟被照顧者一起走上絕路。現在的長照制度雖然針對失能程度有進行分類、給予協助，但是對於個案多重高風險的身分，沒有給相對應更多的關懷，暴露社安網跟長照資源分配制度性的漏洞。上個禮拜新北中和這個個案，照顧者非本國籍而且沒有替代照顧者，在語言、文化、資源各方面邊緣，屬於高風險個案。各縣市身障服務中心如果依照政策落實運作，早就應該要全面盤點這方面需要協助的個案，為什麼都沒有盤點到？ 邱部長泰源：有關高風險個案的盤點，我們一直在努力，至於發生像這樣的狀況，我們心裡真的都非常難過，而且在這麼努力之下，竟還會發生這種情況，所以還有改進的空間。這個部分是不是請次長具體回答一下？ 呂次長建德：非常感謝涂委員的關心。這個部分除了長照之外，另外一個就是社安網，社安網主要就是針對高負荷，您現在所說的這個個案屬於高負荷，裡面的機制主要是透過量表，陳報之後會趕快列入高關懷家庭等等。還有另外一個是您剛剛所說的，有關身障服務中心相關人員的整合問題，針對這裡面的一些缺失，我們確實也應該要好好來檢討。 涂委員權吉：我想了解一下這個問題是不是因為出在沒有去實地訪視？我們也講過很多次，沒有實地訪視是不是因為社工不足、訪視員不足，沒有去實際了解、掌握實際的狀況，照護者的壓力又過重？所以針對這些實際的狀況，衛福部並沒有實際掌控，是不是政府對於社工、訪視員這部分沒有好好去做，然後人員不足？ 呂次長建德：誠如我剛剛所說，目前有長照的機制，如果民眾有任何問題，主要都是用1966專線跟我們提出需求。另外一個就是委員剛剛所說的，有關社工的部分主要是在社會安全網，我們會來加強。目前社安網的社工人數從原先1,500人，已經增加到5,900人，即使增加這樣人數，事實上真的、確實還是不足…… 涂委員權吉：還是不夠，對不對？ 呂次長建德：所以我們會來加強推動。這裡面主要就是有所謂的系統介接，系統介接事實上是剛剛說的，特別是有關老人保護系統，主要是這個系統跟照管平臺之間的相互介接，讓社工在受案評估可以看到委員剛剛所提示的個案長照失能等級，還有服務狀態，我們目前是透過這個系統介接。 涂委員權吉：今天有個議題我們討論很多次，當然我也要肯定衛福部，就是這次社工的薪資有比照軍公教來調薪。 呂次長建德：是，沒錯，這是部長…… 涂委員權吉：我們希望還是要注意這個獎勵制度跟津貼，針對訪視獎勵制度，還有危勞津貼，應該要給他們多加獎勵，讓更多的人投入社工的行列，以相對應的薪資留住這些社工，也讓更多社工加入，避免有太多受害者因為社工沒有去訪視而造成悲劇。 呂次長建德：我也跟委員補充一下，確實就是剛剛委員所說的，社工還是有欠缺，這個部分主要是要改善勞動條件，還有最重要的是薪資。這個部分部長也非常支持，所以在社安網的部分，除了原先的社工之外，另外就算是委外、不是我們的正式社工，在部長的支持之下，現在也一律跟軍公教一樣調薪3%。 涂委員權吉：我們希望社工、社安網還是要加強，因為講了很多次。 呂次長建德：好的。 涂委員權吉：針對萊豬，我來請問一下部長，之前農業部陳吉仲部長有發文跟在野立委說，沒有全世界的萊豬都會進口臺灣這件事情，他說臺灣允許豬肉進口，那時候的時空背景是13國，這13國裡面有9個國家不允許使用萊克多巴胺，包含丹麥、西班牙這些國家，有使用萊劑的是紐西蘭、澳洲、美國跟加拿大這4個國家。當時紐西蘭沒有出口紀錄，加拿大出口的不含萊劑，澳洲國內本身生產不使用萊劑，所以那個時候只有美國出口到臺灣含萊劑。可是現在陳吉仲部長的這個說法是不是破功？因為你看現在澳洲使用萊劑的豬肉已經進口到臺灣，衛福部是不是針對農業部這部分要做一些調查？ 邱部長泰源：謝謝委員，由署長來回應一下。 姜署長至剛：委員好。國內允許豬肉進口有20國，牛肉進口有6國，其中世界上允許萊克多巴胺在豬肉使用的有27國，可以來到臺灣的有6國，這邊提到的是可以使用端跟進口端，大概是以上說明。進一步說明，因為我們現在面對的是進口的這一塊，而我們已經設了國家標準，在這個國家標準項下，針對萊克多巴胺殘留的標準是0.01ppm。在這個標準的前提之下，我們會照這個來管理，這樣的管理對國內外任何的進口來源都一體適用。 涂委員權吉：但是之前只有美國的有萊劑，現在澳洲的也驗出來，雖然在標準之內，可是以前只有美國，現在澳洲也有，難保其他國家沒有。針對澳洲的部分，你們是不是應該跟農業部去澳洲實地了解？是不是他們飼養的方式有加入萊劑，導致送到臺灣的這些豬肉，在邊境查驗的時候驗出萊劑？ 姜署長至剛：因為歐洲允許使用萊克多巴胺，他們本身飼養就允許了，所以在國內是允許的。在面對這樣的情形，我們過去沒有去澳洲查廠，因為澳洲豬肉來到臺灣是非常長的歷史，早在農委會防檢局的時代就有。 涂委員權吉：可是以前查驗是沒有的，對不對？ 姜署長至剛：防檢局的時代就有了、就已經進來，所以基於信賴保護原則，我們就沒有再進一步去查廠。事實上，雖然沒有進一步去查廠，但他們的牛、豬、羊、鹿肉在他們國內是一體適用整體查廠的狀況，所以我們針對那部分在106年也做過系統性的查核，在系統性查核之後，在112年1月13號已經公告可以允許。雖然我們沒有特別針對豬，但針對整個在國內的豬、牛、羊、鹿是一體的，所以我們才沒去。 涂委員權吉：雖然現在有源頭管理跟邊境查驗，豬肉儀表板會顯示，也有標示豬肉的產地，可是不標示萊劑。重點在於我們有查到有萊劑，可是現在又不公布產品流向，是不是造成民眾喪失了知的權利？如果不想要吃含有萊劑的豬肉，卻完全沒辦法掌控。今年從澳洲進口336.6公噸，查驗到70.24公噸含有萊劑，等於五分之一的澳洲豬肉含有萊劑，但你們又不公布流向，如果民眾擔心吃到的話，是不是要讓他就拒絕吃澳洲豬肉？ 姜署長至剛：這次抽到三批是澳洲同一家廠進來的，有兩家貿易商從同一家廠來，這是第一個說明。第二件事情是針對豬肉、牛肉的查察，從101年馬總統時代開放牛肉進口之後，到110年蔡總統開放豬肉，總共查出有萊劑的牛肉是2,493件，其中查出有萊克多巴胺的都是微量檢出，但都是合格的，0.01ppm以下，其中有6批的牛肉是不合格的，被退驗。 涂委員權吉：我知道是合格的，可是基本上應該讓民眾有選擇的權利，如果他不要吃有萊劑的，他可以挑別的，那你又不公布流向，他又認為澳洲豬肉裡面現在最少有五分之一含有萊劑，你不公布流向，又不標示萊劑，是不是變成他只能放棄吃澳洲豬肉？ 姜署長至剛：報告委員，其實所謂的原產地標示，在國內、國外的豬、牛一體適用，因為牛肉萊克多巴胺的部分2,493件裡面就是沒有超標，所以沒有特別讓民眾知道，那在這種前提之下，民眾不至於造成恐慌，因為它在我們這邊的歷史已經是14、15年的歷史，這個14、15年的歷史，我希望他們能夠安心。 涂委員權吉：我們是希望還是讓民眾有知的權利、有選擇的權利，衛福部，針對這部分，我相信其實民眾對萊劑，你說雖然吃了以後不會怎麼樣，但是民眾還是會恐慌，他應該有選擇的權利，他可以選擇不含萊劑的。謝謝。 姜署長至剛：讓大家更安心，謝謝委員，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝涂委員，謝謝部長。 主席（涂委員權吉代）：謝謝，接下來請蘇清泉委員。 蘇委員清泉：（11時1分）謝謝主席，我請食藥署署長。 主席：請食藥署姜署長。 姜署長至剛：委員好。 蘇委員清泉：署長，這陣子看你在講話，我替你捏把冷汗，學者這樣講，很危險，我看你在政界上還要再磨練。 姜署長至剛：謝謝委員，謝謝。 蘇委員清泉：你要學石崇良署長，他是你的標竿，他當過次長，現在又當署長，他是降級來做，但是你看他在prepare產官學都有他的一套。你這樣講話很危險，什麼吃不死？喝水就會死了，吃飯也會死，吃米也會死，所以這樣講完全是很危險的講法，我再拜託石署長給你提點。 姜署長至剛：謝謝委員，謝謝。 蘇委員清泉：我今天早上有跟中華民國養豬協會潘連周理事長聯絡，我說你的訴求是什麼？潘連周是中華民國養豬協會的，他只有兩個要求，因為他說從國外進口的豬肉占我們不到一成，差不多10到12萬公噸，臺灣自己的豬肉他們很有信心，他只有兩個要求，第一個，要標示產地；第二個，萊克多巴胺炒得太熱了啦！從我第8屆、第9屆，第10屆是邱泰源部長在當立委，第8屆就戰到……剛剛你看到很多，包括田秋堇、陳節如，都在這邊互罵，我也做召委，每天在那邊戰，全部都要求零檢出。 好了，你看，歐盟自己有訂CODEX，但是它不允許使用萊克多巴胺，它也不允許用萊克多巴胺的肉品進口到歐盟，現在還是這樣喔！它雖然禁，它有訂CODEX的標準，是歐洲法典委員會訂出來的。那中國兩個也都禁止，所以他從巴西進口牛肉、從美國進口牛肉、豬肉，他們就乖乖的不用萊克多巴胺的農場，乖乖的生產過來。俄羅斯沒有，那日本有限度使用10個ppb嘛！就是0.01ppm，有條件進口萊克多巴胺，韓國也是一樣，臺灣也是這樣被逼的，差不多也是這個條件。美國允許30個ppb，進口的也是30個ppb。我剛剛在主持的時候打電話到美國，我的親戚在舊金山，我問他說你們現在萊克多巴胺的肉是怎麼做，因為我上次去美國看的時候是有標示，有吃瘦肉精的就有標示，這邊沒吃瘦肉精的，然後我說現在有沒有改變，他說現在就沒有標示了，但是他們如果沒有吃瘦肉精的會寫natural，就是牠的食物是natural，沒有含藥物，那個比較貴一點，其他的牛肉、鹿肉等都沒有特別再標示，因為FDA允許任何肉品通通30個ppb，美國現在就是這樣。難道美國他們那邊是最好的？沒有啦！美國都是亂搞的啦！所以美國現在的標示就是這樣。因此你對於標示產地，你剛剛說，我聽你講好像是國內、國外都要標示產地，有沒有？是嘛？沒錯嘛！ 姜署長至剛：對。 蘇委員清泉：這兩天看到廠商是說他自己包裝錯誤、運輸錯誤或是分裝錯誤，是真的有這回事嗎？還是他亂說？ 姜署長至剛：這個我沒有特別去詢問廠商，因為有點敏感時刻，當署長好像不太適合去問廠商他們的狀況，但是他們是有這樣子的宣稱，以及有新聞稿，我有看到。 蘇委員清泉：這十幾年來所有的藍綠民意代表，包括總統，當時說得這麼硬，一定要零檢出，這個題目炒得太熱了，這個題目不是你說0.01、0.04就吃得安心、吃得不會死、吃一輩子不會死，這個是情感問題、感覺的問題，所以你說這個話要小心一點。 姜署長至剛：是，謝謝。 蘇委員清泉：再跟石署長請教一下。 姜署長至剛：好，謝謝。 蘇委員清泉：所以這個要很嚴肅的看待，好，你請回吧！ 姜署長至剛：謝謝。 蘇委員清泉：我請部長跟口腔司。 邱部長泰源：召委好。 蘇委員清泉：因為前一陣子國內的牙醫聯盟、東歐牙醫聯盟、日本牙醫的學生家長，有3組人每天都在舞弄你，部長，我看你有夠可憐，每天被罵。現在有經驗的不去偏鄉，偏鄉有五十幾個吧？ 邱部長泰源：55個。 蘇委員清泉：55個，包括屏東就一大堆了，有經驗的不肯去，外國回來的你不讓他去，每天都在吵架，偏鄉離島總是要幫人家解決。我有跟牙醫全聯會討論，他說不然可不可以讓這些牙醫系畢業的，我看一年也沒有多少個，頂多一百多個，男的用替代役讓他們去山上，他有執照了嘛！他有牙醫師執照，但是經驗可能比較沒有，但是總比沒有好，你覺得這個方式怎麼樣？ 邱部長泰源：當然我們可以做這樣的建議，不過這是內政部的權責，這也是一個方式啦！ 蘇委員清泉：你要主動，不然你現在沒有對策啊！那這些偏鄉…… 邱部長泰源：有啦，現在是這樣，現在牙醫偏鄉計畫鼓勵本國畢業的醫師可以去偏鄉，我們鼓勵他，還保障薪水，現在有這個制度。 蘇委員清泉：有人要去嗎？沒有嘛！ 邱部長泰源：現在這部分的計畫是在行政院審查，因為這個包括保障薪水，包括他去到那邊，儀器設備等要處理好，所以我們覺得可能在衛生所，有設備讓他可以去，我先在這裡說，現在規定是要本國牙醫系畢業的。 蘇委員清泉：對，你現在就用本國牙醫系畢業，然後有經驗的先去，並且保障薪水，我是怕仍舊沒人要去，不然明明就有55…… 邱部長泰源：牙醫師公會說，如果到一個數目可能就有人要去。 蘇委員清泉：亂說！連東港快到潮州中間的崁頂都沒牙醫，也是屏東牙醫師公會去那邊輪，常常也開天窗！沒那麼簡單啦，對不對？牙醫師大家都在診所，自己都很忙、行程綁很緊。所以替代役這一塊算一算應該可以來補充人力，不然的話，國外的不行、有經驗的也沒有人要去，這部分總是要解決，部長，健保有問題嗎？沒問題吧？沒問題嘛，可以嗎？部長。 邱部長泰源：當然這有一定的條件，司長說一下。 張司長雍敏：謝謝委員關心，誠如剛剛我們部長講的，替代役是內政部的權責；第二點，從113年起，因為國家常備兵源有一定員額的考量，所以113年起就只有宗教跟家庭的因素可以申請替代役；再來，牙醫系畢業生剛開始畢業的時候有分有牌的跟沒牌的，因為不是每個畢業生都一定可以考上，如果把經驗比較少的送到比較偏遠的偏鄉，這樣的話，適當性我們還需要考量；再來關於替代役，94年次以後的畢業生只有1年，1年可能會造成比較短期的人力，基本上在部長的指導之下，我們希望提供至少要有PGY以上的而且是長期的人力，剛剛我們部長也講過了，就是說…… 蘇委員清泉：沒有，他們畢業去當兵的時候還沒有PGY喔！ 張司長雍敏：對，所以我們…… 蘇委員清泉：是畢業考照考上就去當兵、當替代役。 邱部長泰源：畢業就去考…… 蘇委員清泉：對，他還有沒有PGY、連PGY都沒有。 張司長雍敏：對，在部長的指導之下，我們的偏鄉計畫是要有PGY以後的才會去偏鄉。 邱部長泰源：偏鄉計畫的是要完成PGY，當然一定要有執照，這些有一般牙醫學訓練的可能比較適合，而替代役要考慮的因素比較多，不過是一個很好的方向，我們也可以來建議。 蘇委員清泉：好，可以考量這一塊，以上。 邱部長泰源：好，謝謝召委。 主席：謝謝蘇清泉委員。 下一位請黃秀芳委員。 黃委員秀芳：（11時13分）謝謝主席，請部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，今天上午很多位委員關心進口豬還有萊克多巴胺的事件，我們全臺灣進口的豬其實差不多一成左右而已，差不多10%，而國人食用豬肉的習慣很多都是食用溫體豬，我會覺得產地標示清楚讓消費者自己做選擇；另外，有很多進口豬肉進來之後都是直接做加工食品，例如貢丸、肉乾之類的。假設今天我們能夠標示產地，如果在超市的話，標示豬肉產地可以讓民眾、消費者很容易辨識，然後可以選擇自己到底要不要吃進口的。關於加工食品，譬如說貢丸、肉乾之類的加工食品，如果是散裝的，例如今天這個貢丸在超市、在傳統市場是用散裝的，它是用進口的豬肉去做的，如果完全沒標示的話，消費者完全沒辦法知道這個豬肉的來源。 所以我這邊是不是可以要求，產地的標示除了……因為很多都進到加工的部分，那加工食品這個部分你們要怎麼去規範？ 邱部長泰源：署長，你要不要先回答？ 姜署長至剛：這邊跟委員報告，我們針對豬肉的原產地標示其實一直都有持續進行，比如剛才說散裝豬肉的原產地標示，以及包裝的貢丸也都有標示，目前一直在進行當中。 黃委員秀芳：假設今天我在傳統市場買了散裝的貢丸，那你們怎麼去規範，究竟我買到的這個是臺灣豬做成的貢丸或者我買到的是進口豬肉做成的貢丸，消費者要怎麼知道？ 姜署長至剛：依據食安法第二十五條，我們對於散裝食品的豬肉原料原產地標示其實一直都有在進行，在販賣場所裡面其實就會揭露這樣子的訊息，以上。 黃委員秀芳：好，我希望衛福部針對這一部分，畢竟國人會擔心，因為國人吃豬肉的習慣多數都是吃溫體豬，而且臺灣的豬肉比較不會有腥味，進口的豬肉很多都會有那種腥味，所以國人還是比較喜歡食用臺灣豬，而且臺灣豬的品質也比其他的都還好，所以我希望衛福部針對這部分應該要求標示清楚，不論是有包裝的加工食品、不論是包裝或者是散裝，都一定要要求標示清楚，讓消費者自己去做選擇。 邱部長泰源：有，這部分國內、國外都一體適用。 黃委員秀芳：另外，我們也希望要嚴格去查，畢竟對於國人食的安全，衛福部跟食藥署要負很大的責任，所以我們也希望除了標示之外，嚴加查察我覺得應該也是要做到的。 邱部長泰源：是，邊界的嚴查以及市場的監測我們都會落實。 黃委員秀芳：好，署長可以先回。 另外我想請教部長，我在人力銀行上面有看到醫材公司的徵才，徵才網頁上面就有特別提到：配合醫院手術跟刀及調壓，這個是在人力銀行應徵的工作性質，就是配合醫院手術跟刀及調壓；還提到「經驗不拘」，不需要有工作經驗。我有實際請教，也有問過目前在從事這樣工作的人，確實就是醫師開腦瘤可能會裝一些醫療器材，可能有醫療器材裝在腦部需要引流的部分，這個醫材公司的業務就會到手術房裡面跟刀，未來這個裝完之後，可能這個病患的調壓、腦壓調節的部分也是由這個業務來做。部長，你覺得這樣是正常的嗎？ 邱部長泰源：我覺得醫療是一個團隊，也不能說誰單單做那個動作就是完全的負責，譬如說這個一定是腦外科的主治醫師、執刀的醫師主導所有一切，包括誰要做什麼動作、誰要做什麼動作，我想應該就是主刀者在領導這個團隊，所以這個可能要看他做的事情是一種技術的協助，還是有特別專業的成分，我覺得專業還是在腦外科的主刀醫師來主導所有的一切。 黃委員秀芳：好，患者手術完之後回到家裡面，那這個儀器在他的腦部跟肚子裡面可能要做一些腦壓調節的部分，也許在短時間內可能有排定回診的時間，那這個時間還沒到的時候，有時候患者他就會直接打電話請醫材公司的業務來幫他做調節，你覺得這樣是合理的嗎？未來如果因為這樣出了問題，這個責任要算誰的？ 邱部長泰源：我想只要還在醫療的階段，應該都是由主治醫師來負所有的照顧責任，至於各個專業或技術人員能夠參與的層次，我想主治醫師都要掌握，而且都要負責，應該不是由某一個成員單單去做那一件事情，因為那裡面其實是充滿專業的灌注在裡面，他才會去做那一個動作，我相信那個人去做的動作背後也是一個團隊的思考，這個就是由負責照顧的醫師應該要去擔負整個醫療的責任。 黃委員秀芳：好，部長，我今天要跟你講的就是說，其實現在所有的醫療、醫材真的是日新月異，除了我現在舉的這個例子，另外我們在長照據點上也有機器人嘛，這個機器人可以跟裡面的阿公阿嬤聊天，或是幫忙送東西、送藥，我想請教的是，剛剛所講的醫材方面或者是類似這樣的機器人，因為我在一、兩個會期之前也有特別提到，我們專業的醫學工程人員可能在醫院裡面都有，他們可能是負責相關醫療器材的部分。在之前大家會希望的是，因為現在這些儀器真的確實要有這樣的專業人員來從事操作，而不是像剛剛講的，醫材裝在腦袋裡面，然後腦壓的調節引流可能是由沒有什麼工作經驗的、也沒有什麼醫療相關背景的人來從事這樣的工作，我想請教部長，未來有沒有可能朝向設置醫學工程師這樣的想法，或者是你們也會希望能夠有醫學工程師法的立法？ 邱部長泰源：我想醫學工程這30年的發展真的是對整個團隊的醫療品質幫忙非常大啦，就像今天早上姜署長、姜教授也有說，臺大有一個跨領域的相關課程，電資跟醫療其實都是結合在一起。至於說這個醫學工程師要用什麼方式才能夠讓他的專業得到肯定，我想我以前當立委多年來也常常會碰到各專業人員要怎麼樣去樹立其專業的問題，當然，能樹立他們的專業對師、生都比較好啦，對於相關科系的發展、對於學生的發展都比較有利，但是對於這樣一個醫學工程師的定義、背景應該怎麼樣，他們內部都還在討論，我們一直有跟他們在溝通，我們絕對尊重醫學工程師的專業。 黃委員秀芳：因為我是看到人力銀行的應徵條件要求在「工作經驗」的部分是「不拘」，也就是沒有經驗的人可以，沒有相關背景的也沒有關係，我會認為這是一個醫療行為啦，如果是這樣子的話…… 邱部長泰源：這是比較奇怪一點。 黃委員秀芳：其實我覺得這是一個滿嚴重的問題，因為我們未來可能有更多智慧型的醫療產業，而且現在民間這種智慧型的醫療產業其實還滿蓬勃的，所以我希望衛福部針對這部分應該要好好的思考，好不好？ 邱部長泰源：好的，我們整體來思考。 黃委員秀芳：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席（蘇委員清泉）：謝謝黃委員，謝謝部長。 現在休息6分鐘，稍後於王正旭委員質詢完畢就處理臨時提案。 休息（11時25分） 繼續開會（11時32分） 主席：現在繼續開會。 請王正旭委員質詢。 王委員正旭：（11時32分）謝謝主席，請邱部長。 主席：部長，請。 王委員正旭：難得臺下有這麼多委員同時在場，在這個質詢的過程當中，我們共同來努力。謝謝。 邱部長泰源：委員好。 王委員正旭：今天看了部長的報告，銜接前面的部分是針對於我們在長照的照護部分，的確過去從小英總統到現任的賴總統真的做了非常多的努力，不只經費大幅的增加，而且服務據點也大幅的擴充，同時也贏得非常好的滿意度，表示這個政策非常的正確，而且也服務到該照顧的人民。因為我們也知道，進入到超高齡社會後，的確長照、尤其是高齡者的協助照顧，真的是非常非常的重要，這部分我就根據後半段需要注意的事情跟部長來做討論。 邱部長泰源：好，請指教。 王委員正旭：我們也知道，其實長照過程裡面很重要的就是疾病本身帶來的一些照護上的問題，包括林淑芬委員提到的中風，尤其是年輕人的中風，如何協助他們能夠穩定病情，同時得到好的復健，最後能夠回歸到家庭、回歸到社會，持續對臺灣有所貢獻。所以在急性期、急性後期照護到返家以後都需要非常好的銜接，才能把這個事情做好，所以PAC（急性後期之醫療整合照護）如果能夠做得好的話，就能夠讓後面的長照可以得到很好的改善，對於醫療跟整個國家資源的幫助一定是非常非常明顯，我想部長也一定會確認這個觀點。 邱部長泰源：是。 王委員正旭：再過來，我們還是希望在照顧不中斷的原則之下，如何持續努力於長照3.0醫療照顧整合的資訊整合無縫接軌，剛剛也有提到，如果我們要擴大照顧的量能，上游跟承作醫院的負荷如何能夠同時兼顧，最後就是有關於長照醫療整體資源的布局跟銜接，這個都是未來我們要共同努力的地方。 邱部長泰源：是。 王委員正旭：其實資訊整合，我相信大家都非常非常認同這是重中之重，尤其需要有更好的資訊整合模式。在醫療照護整合的部分，依據部長今天提供的報告第7頁「醫療照顧整合」的資訊部分提到，醫療與照顧將透過「大家醫計畫」整合在宅醫療、在宅責任醫療等等，並建構資訊管理平臺，你們是希望透過大家醫計畫來建置資訊管理平臺，可是我們現在看到的就是PAC，這兩個是不一樣的計畫，這樣的資訊平臺未來可以共用嗎？在處理上，我們需要再去注意哪一些事情？我們很擔心如果他只偏賴大家醫計畫所建置的資訊管理平臺，未來在針對長照PAC的銜接會不會造成資訊上的落差，變成一個資訊孤島？如果這個落差存在的話，我們的這個A個案管理如何能夠正確地落實？如何在這個服務裡面讓這麼關鍵的一個銜接工作能夠有效地來落實？對於這個部分，部長，您的意見怎麼樣？ 邱部長泰源：謝謝委員提出非常重要的關鍵點，我們在3.0的方向就是把醫療跟長照結合，不漏接每一個需要的人，甚至讓他更加的復能，能夠恢復正常，提高生活的品質，所以資訊的整合才能夠避免剛剛您提的資訊孤島或者重複的資源浪費。關於這個部分，過去二十年來，健保署、衛福部及政府在社區醫療群的資訊的努力方面，其實已經下了很大的功夫，以這樣的一個基礎，我覺得是最聰明跟最有效率的來結合。後續不管是更多的預防保健以及長照的工作，以這樣來講是最好的一個方向。至於現在實際上怎麼做，是不是請健保署署長補充一下？ 石署長崇良：委員好，現在是這樣，我們雖然叫做大家醫計畫，可是後面有一個資訊系統叫做家醫大平臺，最主要就是以人為中心，把他的資料整合，不論你在哪一個醫療院所看的資料，以人為中心整合在一起，那同時把預防保健，包含CDC、國健署的這些預防保健資料也都整合起來，所以是歸人歸戶的概念。我們現在先做到的是醫療這一塊，接著我們就要去接長照服務那一塊，所以等於是我們後面有一個資訊平臺在做資訊的整合，我們下一步正在跟長照系統這邊嘗試也把它歸人進來，以人為中心去做整合，因為這個人會變化嘛，他過去可能是在家庭醫師計畫裡面，有一天他中風了，就失能了，所以其實這是連續性的，所以我們這樣做才不會像過去那樣好多個系統。 王委員正旭：對，其實我們很期待透過這樣的資訊平臺，當一位病患要回到社區的時候，他可以透過AI的媒合模式，他要到哪一個據點、他應該執行哪一方面的復健，或者是回家以後如何安排相關的一些點對點的服務模式，這樣才能夠完整，至少是以人為本的服務模式，我很期待透過這次的計畫能夠把這方面持續的來落實。 再過來就是有關於成長部分，因為當初的成長預估是3.85%，根據這個長照的需求，那PAC的部分，如果我們要擴大長照年齡的放寬，納入早發性的失智或者是未滿65歲的中風，林淑芬委員一直強調小於40歲的中風族群已經占到將近15%，如何能夠讓這樣的服務量能，在考慮增加的同時，也能夠去改善醫院的負擔，人力跟復健的部分是不是能夠跟得上？支付誘因是不是能夠平衡？這部分不知道部長或署長有沒有規劃？ 邱部長泰源：這個部分我們很感謝健保方面都一直配合在做處理，是不是請石署長報告一下？ 石署長崇良：跟委員說明一下，目前參加PAC的承作醫院大概203家，他們的占床率現在差不多五成而已，所以其實病床空間是有的。現在接下來要調整的是服務上的人力標準、搭配的支付標準，這部分我們再來檢討，不過還是得要有一些條件，不然就會變成住院的延長，我們還是希望是有復健潛能的才進入PAC的program，不然還是應該要到長照。否則我們的PAC有3個月，最長可以12週，以後都變成延長住院的概念也不對，我們再來檢討看看，適用上條件的調整我們再來做檢討。 王委員正旭：好，我們也知道有203家的PAC團隊，可是資源相對可能都集中在人口集中的都會區，所以如何能夠讓區域的缺口根據需要，鼓勵不管是中型或小型醫院、地區醫院等等來增加這方面的服務模式。還有剛剛也提到的，包括復健師或者是其他相關人才留置在比較偏遠的地方也都是很重要的，需要請部裡面或者署裡面來加強處理，也希望在未來的規劃上把這些都考量進來。 再過來就是有關於積極復能的部分，我們剛剛有提到，如果在急性期當中能夠積極復能的話，對於未來所需要的資源就可以大幅下降，飲食事實上就是讓積極復能裡面在營養的補充上得到最好的一個支持。我們也知道，日本對這個部分非常非常的重視，所以在2002年日本食品產業界就成立了日本介護食品協議會，去提供非常多的標章處置，或者是協助社會如何能夠知道，咀嚼能力下降或者是需要透過其他方式來進食的民眾有很好的資訊來得到相關的幫忙跟支持；相對來講，臺灣這部分的進展沒有那麼的順利，所以未來是不是麻煩部裡面或者相關的單位能夠針對長照設計通用飲食，不管是提供指引也好，或者是提供各類的要求，讓食物質地的分布可以更符合民眾的期待，在處理上有更精進的作法，這部分需要的是長照司、國健署、甚至是營養單位共同來努力，麻煩部長要求相關單位精進這個部分並進一步提供，讓國民，尤其是需要這類食品的老人家也好，或者是針對口腔咀嚼能力變得不好的民眾可以有效地得到指引。 邱部長泰源：謝謝委員關心到病人或者是長照者的飲食狀況，因為如果能夠好好的指導他怎麼飲食或者是口腔的衛生，把他照顧好，選擇他想吃的食物以及他可以吃的食物，其實就可以讓我們的病人或者長者不需要去插鼻胃管，或是不必要的人工輸液營養，這是非常重要的照顧模式，這個就是要有相關人員的訓練。當然，以家屬的照顧來講，我們也希望有指引，就像日本這樣子，日本在這方面真的是相當先進，值得我們來學習，我們國健署的確也做出了一般長者的食品指引，我們未來會來努力把它弄得更個別化。 王委員正旭：預計什麼時候會是臺灣無管人生的元年？ 邱部長泰源：無管喔？ 王委員正旭：就是沒有管子的人生。 邱部長泰源：我們從30年前就立下誓言，表示只要安寧緩和醫療的專業能夠更加發揮，我們對長者照顧的模式能夠更加專業，我相信應該有更多長者或病人不太需要去用到不必要、痛苦的鼻胃管，這是我們臺灣人性化很重要的一個里程碑，這個部分也感謝王委員多年來的努力。 王委員正旭：好，部長加油，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 現在處理臨時提案，只有1案而已，請宣讀。（參閱附錄） 4月29日、5月6日衛福部食藥署於邊境抽批驗出高達70.24公噸含有「萊克多巴胺」之冷凍澳洲豬腳，經查，食藥署竟未事先赴澳洲查廠就同意肉品進口，並放行於後市場端，完全違反行政院109年11月26日所公布的「進口豬肉之全方位管理措施」。且事發後仍維持2至10%一般抽批檢驗率，未將強度提高至100%逐批查驗，亦未擴大稽查已流入後市場端之肉品，並於清查完畢前要求該業者暫停輸入肉品，使民眾陷於食安風暴之恐慌中。 有鑑於豬肉食品使用範圍廣泛，於市場擴散速度遠較其他食品更為快速，消費者吃下肚後亦難以追蹤，爰要求衛福部食藥署應全面落實行政院109年11月26日公布之「進口豬肉之全方位管理措施」，以維護國人食安健康及消費選擇權： 一、未查廠不給進口：未曾進口來臺的肉品廠，需經我派員查廠後方得進口。 二、逐批查驗：進口豬肉必須逐批查驗。 三、產地標示跟著肉品走：肉品自大到小，從進口商、肉品廠，隨著販售通路，一路下到店頭、攤商，會讓消費者一目瞭然，自由選擇，同時也可清楚溯源追蹤。 四、政府嚴格稽查：不符標準必重罰：對於未依規定標示、標示不實或檢驗不符規定的業者，一律嚴懲重罰。 提案人：王育敏　　陳菁徽　　陳昭姿 主席：王委員要不要說明？ 王委員育敏：好，謝謝召委、各位委員還有衛福部官員。我想我提出來的臨時提案，其實只是回到行政院在109年11月26號自己所公布的進口豬肉之全方位管理措施，所有的文字完全都是當時行政院對外公告的四大措施，現在因為從澳洲進口的豬肉含有萊劑，我覺得從109年到現在，我們的確有些作法已經放掉了、太鬆散，因為現在又發現有萊劑的豬肉，所以更應該要全面落實回到109年11月26號行政院自己所公布的全方位管理措施，保障國人的食安。我提案所列的一、二、三、四點都不是我個人意見，完全都是當時行政院所訂下的規範，我相信在執行上面如果政府是一致的，應該在執行上不會有窒礙難行之處，以上，謝謝。 主席：行政單位有沒有意見？ 姜署長至剛：謝謝委員的提案，針對提案，我們這邊有做一些研擬，4月29日、5月6日衛福部食藥署於邊境抽批驗出高達70.24公噸含有萊克多巴胺之冷凍澳洲豬腳，且事發後仍維持2至10%一般抽批檢驗率，未將強度提高至100%逐批查驗，亦未擴大稽查已流入後市場端之肉品，並於清查完畢前要求該業者暫停輸入肉品，使民眾陷於食安風暴之恐慌中。鑑於豬肉食品使用範圍廣泛等等，特別在國人食品安全、健康消費的選擇權，我們會做以下四點，第一、加強查廠：針對進口來臺的肉品廠，加強派員查廠；第二、加強查驗：進口豬肉提升查驗率；第三、落實產地標示：肉品自大到小，從進口商、肉品廠，隨著販售通路一路下到店頭、攤商，會讓消費者一目瞭然，自由選擇，同時也可清楚標示產地；第四、政府嚴格稽查：不符標準必重罰，對於未依規定標示、標示不實或查驗不符規定的業者，一律嚴懲重罰。以上。 王委員育敏：有的委員需要修正的文字對不對？ 陳委員瑩：你們修正的沒有給各委員看。 邱部長泰源：修正的要不要copy給大家？ 王委員育敏：你們修正的文字可以給其他的委員看。 姜署長至剛：趕快給各位委員，謝謝。 王委員育敏：第一個就是查廠的部分，你們會去查廠嗎？ 姜署長至剛：我們加強查廠，一定會！ 王委員育敏：所以澳洲的部分會去嗎？ 姜署長至剛：我們會積極的規劃。 王委員育敏：好。 主席：所以第二點逐批查驗不做，變成加強查驗這樣嗎？ 姜署長至剛：我們一定會加強查驗。 邱部長泰源：這有一定的程序，就是說人工智慧，你如果查越多比例就越多，你如果到達某個程度就是百分之百了。但他是逐步用人工智慧，叫做精準查驗，不是說風吹草動就逐批。 王委員育敏：那一定要提高啊、一定要提高！這次其實已經查出萊克多巴胺了嘛，所以食藥署一定要提高查驗比例啊，這個可以做嘛？對不對？ 姜署長至剛：進口豬肉會提升查驗率，這邊有提到。 王委員育敏：好，這個提高的部分，我也要求一定要做。然後你剛剛唸的第三點，「溯源追蹤」為什麼要刪除？ 姜署長至剛：我們會做可以清楚的標示產地，其實意義是一樣的。 王委員育敏：那你就保留，有什麼問題嗎？意思一樣，我覺得保留讓大家看起來比較安心吧？就是可以清楚標示產地，溯源追蹤，這樣可以嗎？ 姜署長至剛：我們標示的產地，就會標示是澳洲進口的，因為是豬肉之原產地，就是會標原料之原產地是來自於澳洲、來自於美國、來自於哪個國家、來自於巴拉圭等等，所以會有…… 王委員育敏：我知道，就保留「溯源追蹤」四個字有什麼問題嗎？ 邱部長泰源：這兩個有時候不一樣的意思。 王委員育敏：對，就是保留，就是「同時也可清楚標示產地，溯源追蹤」，這有什麼問題嗎？為什麼溯源追蹤一定要刪除？我不太懂。如果意思是一樣的，我是建議保留，可以嗎？ 姜署長至剛：我想就按照委員的建議，我們可以保留「溯源追蹤」四個字。 王委員育敏：對啊，好不好？越清晰越好嘛。 姜署長至剛：好。 廖委員偉翔：所以我想要釐清一下，你只標示產地叫做溯源追蹤嗎？ 姜署長至剛：報告委員，因為溯源追蹤是食安法第二十五條授權下來的，所以我們根據那樣子的溯源追蹤是已經有對於豬肉的原產地…… 廖委員偉翔：就是有編號嘛，對不對？它不是原產地…… 姜署長至剛：有溯源追蹤是從哪邊來的。 廖委員偉翔：對、對、對，所以就是它雖然美國是產地，但有不同的廠出來，每一批來的不一樣嘛，所以這是有溯源追蹤？ 姜署長至剛：有溯源追蹤。 廖委員偉翔：OK，好。 主席：好，陳昭姿委員。 陳委員昭姿：我今天早上第一個質詢，有提出很多的資料，加強是形容詞，加強不是數字，因為2020年行政院講這麼清楚，那幾個國家：加拿大、紐西蘭、美國、澳洲，他們都說沒有，只准美國的萊豬進口，因為我們立了法案，一直到目前為止，他們都說是零檢出，他的這些承諾還在嗎？然後蘇院長說不查廠不准進口，而且當時他說要先逐批查廠，但是我查到當時對於美豬的查廠，事實上都沒有把報告放出來，我催了很久之後，食藥署才把它公告上網；但是非常特別，他查了六家廠，有五家根本不用「萊」的，他去查那個做什麼？只有一家用「萊」的，所以後來我沒有繼續去追蹤這件事，就是說逼著他們把查廠報告放上去。今天我們回到原點，我早上質詢講得很清楚，今天不是法案的問題，法是規定0.01，食藥署說是低於法規的0.01，所以是OK的，但是民眾不要，因為所有民進黨立委，我可以幫你找出至少20個，從老柯算起，當初說零檢出、零檢出、零檢出，因為民眾不要吃萊豬，所以我們確實訂得比國際還要嚴格，但是突然間不知道為什麼國際的標準就悄悄地更動了，讓沒有查廠過的澳洲豬肉也進來，所以我只是要他們兌現當年的承諾，第一點的未查廠不給進口，藥品也是這樣啊！你沒有查過廠，不管你用什麼方式去查廠，不管是書面查廠還是臨場查廠，沒有查廠的東西怎麼可以進口啊？去年的生理食鹽水就是這樣，管理不佳，整個斷貨啊！結果買進來都是沒查廠、沒有許可證的東西，這件事情不能再重演。沒有查廠怎麼准進口？這是什麼時候改變的要先講清楚，現在先講清楚，不然政府就道歉，現在我們就先用，儘量在後端才查。 第二個，逐批檢驗也是蘇貞昌答應的啊！逐批檢驗成效還可以，才慢慢減少，我們不知道為什麼它突然間變成只剩下2%到10%，可是一檢出來量就這麼大。另外，產地標示我一直在講，產地標示是邱部長你們這邊要準備的，產地標示「萊」的含量，這個是被列為……雖然我們要保護我們的食安，你一直在講，但是你們也講不出來到底對川普的談判如何，因為美國要我們買美豬、美牛啊，他不要我們標示原產地，原產地已經被認為說是一個障礙、標標準準的貿易障礙，就不准標示，好，那你現在繼續標示，你要有能耐、有這個本事，去談判的時候你要堅守這個立場。所以我覺得這一次的回復都是形容詞，我個人沒有辦法接受，都是形容詞，什麼叫加強？這個標示的東西，然後加強查驗，加強什麼……現在在規劃，可是那個豬肉都進來了，王委員雖然這樣提，可是我還是堅持第一個，不然你就要道歉，你當初承諾的東西，2020年是行政院的圖卡，而且那時候他是為了很多他們認為是網路上的謠言，還自己做了圖卡，我現在沒有帶在身上，我早上有show給大家看，還特別這樣講。 主席：我們現在的查驗差不多幾percent？ 姜署長至剛：按照我們過去的邊境查察狀況，其實會調整，目前是2%到10%，在10%以下，我們會按照委員的意見做一些提升，以上。 主席：那如果要做，要逐批查驗，那量很大。 姜署長至剛：對，的確是，邊境的人力目前其實是相當吃緊，一直以來都是這樣的狀況，所以跟委員說明一下，因為行政端訂了一個標準之後，真的是按照那樣子來精準的抽驗，這是我們現在持續能夠努力的，委員有特別提到要提升，我們一定會答應可以提升，以上。 主席：那你現在要加強查驗，是差不多要提高到幾percent？差不多大約啦！ 姜署長至剛：我們其實是希望能夠再往上提升，在下一個階級其實…… 邱部長泰源：它有一個人工智慧的機制，你如果太多沒過、成績比較差的，我就給你加強功課，成績如果差到一個程度，你就連晚上都要來上課了，就是百分之百了，這個叫做精準查驗。 姜署長至剛：報告召委，原來是2%到10%，雖然理論上沒有不及格一樣是2%到10%，因為委員特別提到我們可以到下一個階層即20%到50%，針對澳洲來的牛肉做這樣子的查察，不曉得這樣子的回復是否合宜？ 邱部長泰源：可能還是要有科學的制度啦！ 姜署長至剛：對。 邱部長泰源：就是你查得怎麼樣，幾percent，如果他的成績比較不好就提升，甚至會提升到100%都有可能，這個就是精準查驗。 王委員育敏：因為現在別的國家都沒有查出，就是澳洲的豬肉查出含有萊克多巴胺，當然在你們的行政權裡面，你們自己可以針對高風險、國人疑慮高的，可以優先提高比例，過去向來行政權……我今天才跟你們講過，在你們的施行辦法裡面，食藥署握有非常大的權力，你說要提高就提高，或是你說要百分之百，完全都是你們在決定，那你們就應該要根據今天國會委員的關心、國人的疑慮，針對比較高風險的、有疑慮的去提高，這個就是你們的權限，好不好？ 姜署長至剛：好，謝謝委員。 陳委員培瑜：我有問題，可以請問一下嗎？ 主席：好，請陳委員。 陳委員培瑜：謝謝主席。我想要請食藥署說明一下，因為剛剛陳昭姿委員堅持說零查廠零進口，當時蘇院長的承諾，如果沒有記錯的話，應該是針對美國進口的肉品新設的廠場，對不對？但是這部分你沒有說明，你可不可以說明一下，到底我當時的理解跟剛剛陳委員的說法……好不好？我覺得都還是要給我們一個說明，關於查廠這件事情。 陳委員昭姿：這個圖檔有沒有辦法弄出來？2020年行政院自己的圖卡說，事實是只有美國萊豬會進口，因為他是在反那個謠言，事實是只有美國萊豬會進口，我可以傳給大家，我看現在有什麼方式可以show出來。 陳委員培瑜：陳委員，可不可以讓他們說明一下？ 王委員育敏：恐怕署長也不知道。 姜署長至剛：有，我知道。 陳委員昭姿：部長，你早上有認真聽嗎？ 陳委員培瑜：不是啦，委員，你現在讓他講，現在是我要問問題，我不是問你，我是問食藥署，謝謝。 王委員育敏：好，讓署長講。 姜署長至剛：謝謝委員。我們對於這個部分的了解是在109年11月26號提到的赴美查廠，是針對美國有查廠過後才會進來，這個確實我們有看到。 至於澳洲這部分，容我解釋，就是澳洲豬肉其實很久以前，在行政院農委會防檢局的時候就承諾系統性開放，同意澳洲豬肉輸臺，那時候是基於信賴保護原則，在輸入食品系統新的查驗辦法實施之前它就已經進來了，我們其實是選擇相信就是因為信賴保護，實施之後，我們沒有針對豬，但是整體在澳洲系統是牛、豬、羊、鹿肉採認完整的系統性查驗，考量到對於澳洲牛、豬、羊、鹿肉的產品是依同一個主管機關管理，管理的系統相同，我們有在106年執行過系統性的實地查核，也採認了它的系統性查核，所以112年1月13號簽奉核可之後，這是為什麼澳洲豬肉是可以進口的，進口進來之後出現有萊克多巴胺的，對於貿易廠商裡面哪一家去進口的，我們沒有特別……因為整個系統性查核，所以他們會對接到要進口什麼，我們都尊重。而在後市場端跟邊境，尤其在邊境的時候，同仁很努力的按照標準在抽，有抽到就跟國人公告，也讓委員能夠了解，這是我們現在的作法。以上的說明，謝謝。 王委員育敏：好。容我補充一下，我想這個議題從第8屆開始，在座如果有第8屆的立法委員可能就會知道，當時是美牛都沒有進口，所以美豬當然也是禁止，所以臺灣過去其實就是禁止萊克多巴胺，我們自己的豬農不能使用，美牛也不可以進來，美豬當然也不能進來，所以在第8屆那時候是全面禁止的情況。 到後來美牛開放，但是牛、豬分離，美豬不能開放，但是到了民進黨執政的時候，美豬要開放，所以當時109年蘇貞昌院長才訂了這個管制措施，要讓大家安心，就是含有萊劑也不能進來。大家如果回過頭去看，剛剛陳昭姿委員講的是對的，陳吉仲主委對外講的時候，他說只有美國的美豬含有萊劑，所以當時的查廠就會特別針對美國，各位，但是現在連澳洲的也含有萊劑，當時農委會告訴大家的是說美國含有萊劑，所以當然是美國查廠，但現在澳洲已經有萊劑，澳洲不查廠嗎？ 食安的標準應該是一致的，如果我們回到當時109年行政院所公告的這幾項措施，不會說只有針對美國的美豬要查廠，是因為當時要進口含有萊劑的美豬，所以才特別講美國，因為農委會告訴大家說其他國家都沒有，也不會進來，這樣子大家懂了嗎？所以我們的食安標準應該是一致，當時行政院的管制措施為什麼說沒有查廠的就不進口？他是要給大家安心，就是經過了食藥署的查廠，確定這整個肉品廠是符合安全衛生的，才要放行讓他進來。所以剛剛署長提到的那個脈絡，在更之前，那個跟這個其實是沒有關係，就在109年之後，如果當時蘇貞昌院長、整個行政院做的這個管理措施是對的，我覺得不應該因為時間的推移就放鬆，而是回到109年的管制措施。 姜署長至剛：謝謝召委。我稍微簡單說明一下，剛才講的第一點加強查廠，為什麼講加強查廠這件事情？因為我剛才問了同仁，我說有經費，不出門嗎？他說：報告署長，你要來籌錢。但是我想我們會把加強查廠排為優先順序，好不好？我想我們會加強…… 主席：我請問一下，澳洲的豬肉以前有沒有在查驗？ 姜署長至剛：你說邊境的查驗嗎？ 主席：對。 姜署長至剛：邊境是一體適用，我們都是抽查的，一直都是抽的。 主席：所以你說一開始是農委會同意他們進來？ 姜署長至剛：對，這個幾乎是在100年之前就有。 主席：你今天講信賴保護講了差不多十次了，那農委會准他，你就從來沒有去查過他們的廠？ 姜署長至剛：我們查他的是查…… 主席：農委會沒有去查他的廠？ 姜署長至剛：我們是查牛肉、羊肉，在106年有去。 主席：你們是食藥署去？ 姜署長至剛：對，我們會跟他們一起去，查完之後，因為他們那邊是牛、豬、羊、鹿肉是一起的，所以我們就會變系統性地同意它。 主席：那這一次3批超量，那3批是退還是銷毀？ 姜署長至剛：原則上他沒有超過標準，他是沒有違規的行為，所以我們是會按照管制標準，其實是會放行，交由廠商在處理。 主席：所以牛肉做肉包、貢丸，都跑掉了。早上林淑芬講的我覺得很有道理，他說他有資格不吃，所以標示產地是很起碼的要求，那個做得到吧？ 姜署長至剛：對，就是後市場端，我們對於散裝的及有包裝的牛肉原料原產地會標示，假如是在臺灣製造的，但是牛肉的原料原產地在澳洲，我們就標示在澳洲生產。 主席：豬肉、牛肉都一樣？ 姜署長至剛：豬肉、牛肉都有，我們有這樣子的標示。以上說明。 主席：還有問題嗎？ 陳委員昭姿：主席，請允許我要求秀證據。 主席：這個問題太敏感了，已經經過三屆立委了。 陳委員昭姿：行政院的2020年圖卡告訴我們，因為很多人在謠傳，他們認為事實是什麼？只有美國萊豬會進口到臺灣，其他的產地沒有，他們說加拿大出口的豬肉不含萊劑，紐西蘭豬肉從未進來，又說澳洲國內生產幾乎不用萊劑，可是這次一查就查這麼多，圖卡上說澳洲進口總量是微乎其微，所以只有美國萊豬會進來，所以不要用這一張說到美國查廠只適用美國，不適用澳洲，只有美國萊豬會進口，這是2020年的圖卡，我剛剛說請不要翻頁，這個還是你們的黨，同一個黨在執政，這個才是行政院的圖卡。好，謝謝。 姜署長至剛：召委，我可以簡單說明。剛才提到的澳洲的部分，其實在右下角那裡特別有一個叫做未曾進口來臺的豬肉品廠，因為澳洲已經進來很久了，所以在這種前提之下，才沒有去，可是這次委員特別提醒我們，我們剛才有提到我們會加強。 陳委員昭姿：我們沒有開放啊！署長，我們沒有開放，第一個，我們沒有開放，我們只開放美國萊豬進口。第二個，已經查出這麼多批了，那這個2%到10%的部分怎麼沒有立刻矯正呢？你查到這麼多量，現在才讓委員說你們要不要提高查驗率。但現在就是不行，還是回到圖卡左邊的部分，行政院為最高指導原則，對吧？你們不能否認吧？行政院是最高的，雖然行政院出來認錯、修改，說當初答應人民的他們現在都做不到，偷偷地、悄悄地就讓其他國家的萊豬進來，就這樣，就這麼簡單，行政院是為了闢謠才做那張卡的耶！ 姜署長至剛：謝謝委員，那我們這邊…… 陳委員培瑜：主席，我可以再提問一下嗎？根據這張圖卡，左邊跟右邊應該是在講不同的事情吧？右邊就是剛剛食藥署說的，是針對美國的部分，未查廠不可以進口，是嗎？署長。 姜署長至剛：是所有沒有進口過的。 陳委員培瑜：是所有沒有進口的，可是左邊列出來的資料是，在那之前，就是你剛剛說的信賴保護原則，其實就已經有開始進口澳洲的豬肉。 姜署長至剛：其實一路以來都有進口澳洲豬肉。 陳委員培瑜：好。所以我覺得要理解這個資訊，左邊跟右邊的邏輯，應該是剛剛說的那樣。謝謝。 陳委員瑩：我想是這樣，當年是不是只有美國有萊豬，其他國家沒有？我想或許在當年有當年的時空背景跟狀態，那現在因為進口商確實進了澳洲的豬肉，他們進口的時候覺得是沒有萊劑的，但是現在查驗卻發現有了，我覺得是這樣子，如果大家認為其他國家可能會陸續有加萊劑的狀況，那沒關係，我們也很贊成食藥署可以到國外去，加強查緝的強度，這個都是可以，那我也不曉得今年署長有沒有時間做這樣的安排，但是我想旅費統刪這件事情已經發生了，所以我也不知道食藥署你們到底有沒有錢可以出去國外查廠，這個你們也要講清楚。不能一邊說希望人家去國外查廠，結果又把人家旅費全部刪光光，要人家做事，又不給人家錢，這是很奇怪的事情，所以我就提出我的看法。 主席：好。陳昭姿委員，你有堅持要…… 陳委員昭姿：當初他們答應的是美國萊豬可以進來，那如果是澳洲豬肉，澳洲豬肉可以進口，但是裡面是不能含萊劑的，因為只有美國萊豬可以進來，什麼時候悄悄地萊豬就進來了？所以沒有查廠嘛，一定要查廠，要查廠，然後進來，進來之後，你可以看它的狀況，再把檢驗率等等的規範慢慢放鬆，這是可以的。但我現在就是要求，當初這麼清楚的政治承諾，你不可以當作沒有嘛！不可以直接髮夾彎嘛！不可以當作沒這件事嘛！不然行政院要出來道歉啊！趕快查廠，趕快去澳洲查廠，然後只要標示清楚，再看大家要吃不吃，說不定很好吃，說不定大家很願意吃，但那不是問題，那不是問題，就是說源頭你答應的事，源頭行政院答應的事，你告訴人民是這樣，結果不知道這幾年來悄悄地都進來了，連澳洲的萊豬都進來，本來不能進來，說只有美國萊豬可以進來，我的重點就是在這個地方。 陳委員培瑜：你自己放的圖卡左邊就已經有了嘛。 陳委員昭姿：我的重點就在這個地方，認識字的都看得懂。 陳委員培瑜：有邏輯的應該都看得懂啦。來，主席，我可以再確認一次嗎？ 主席：好。 陳委員培瑜：好，謝謝主席。剛剛陳瑩委員說的國外旅費通刪六成這件事情，且不得流用，確實是呼應了剛剛署長突然說要去籌錢，那如果要去籌錢，但是我要提的是國外旅費的部分，我們還有哪些重要的事情，不能今天藍白的委員關心這個事情，我們就把國外旅費放在這裡，所以也許也可以請署長告訴我們，你們現在僅剩而且不得流用的國外旅費預算到底還可能用在什麼地方？而且是事關國人的食安健康，會不會後續又有其他的事情出來？國人對你們有所期待，我們如何回應國人的期待？畢竟所有的公務機關都是要為人民服務。 接下來，我剛剛講，你剛剛一直強調，在過去信賴保護原則下，在農委會時代我們跟澳洲的合作關係，如果你剛剛講的那個部分是回應這個圖卡的左半邊，我還是要拜託署長再清楚說明一次，讓更多在場所有關心這個議題的人，不管是所有的公務人員，或者是委員們，理解這件事情，然後一路回溯下來，應該這樣才比較合理。謝謝。 姜署長至剛：謝謝委員讓我有機會進一步說明。其實細部的旅費部分，我沒有辦法馬上counting，我可以做書面的完整說明，原則上最重要的是，其實在這一次WHA的會議裡，我有跟部內長官們一起去WHA重要的會議裡面進行宣導、宣揚。第二部分特別提到澳洲的這個部分，我們在做食安的時候，特別會提到，澳洲這部分其實是約定俗成，已經是傳統上都接受的，所以我們沒有特別再針對這個去查。舉個例子，因為澳洲已經可以用萊克多巴胺，所以我去查的時候，澳洲就是被歸類在可以用萊克多巴胺的國家裡面，所以我查澳洲的廠，它還是可以用萊克多巴胺，它的豬肉也還是會有這種東西，所以就會變成說，我去查的目的是要查這個廠的關鍵點是要看它有沒有萊克多巴胺，但不用查它就已經告訴我，它是有的，邏輯上面會是這樣，因為它就允許嘛；假如是對於它衛生管理的部分，衛生管理的部分，因為是約定俗成，這麼多年以來，相對於其他國家，澳洲來的豬肉在國內，其實更有所謂的reputation，其實大家的信任度是更高的，所以在這樣的前提之下，一直以來是這樣，所以我們就是用過去的經驗，還有剛才講的信賴保護的前提之下，才會沿用，然後沒有特別去查廠。 主席：我們是要處理臨時提案，不要失焦了。 休息2分鐘。跟他們兩個人說一說。發便當，吃便當，吃一吃比較不會吵。 休息（12時14分） 繼續開會（12時23分） 主席：來，你再把這些有爭議的再唸一次。 姜署長至剛：好，針對國人食安健康及消費選擇權：一、加強查廠：針對進口來臺的肉品廠，加強派員查廠。二、加強查驗：進口豬肉提升查驗比率。三、落實產地標示。最後4個字的部分回復到「溯源追蹤」。第四項沒有改變。以上。 我們沒有特別針對一個國家，但是我們心裡會有一個數，這邊跟委員特別做這樣的報告。 主席：王育敏委員的臨時提案，我們就修正通過，有沒有意見？（無）好，通過。 臨時提案全部處理完畢。 接下來我們請李坤城委員發言。 李委員坤城：（12時24分）謝謝主席。邱部長先喝口水再上來，沒關係，你慢慢喝，沒關係。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 李委員坤城：部長好，辛苦了。今天院會會通過兒童托育服務法，是不是？ 邱部長泰源：有報告，應該會核定。 李委員坤城：好。我有看到，專為0到2歲的托育立一個專法，然後其中有一項就是保留監視的影像，儲存30天，然後上傳雲端，特別是針對我們的托育機構嘛，對不對？其中是不是有這一項？ 呂次長建德：是。 邱部長泰源：是。 李委員坤城：這一項之前是不是也有在做？我們之前有一個托嬰中心監視錄影設備設置及資訊管理利用辦法，之前是不是有這個辦法？ 張副署長美美：我們之前就有了，可是是儲存在托嬰中心裡面。 李委員坤城：沒有上傳雲端嘛。 張副署長美美：對。 李委員坤城：所以現在有一個監管雲嘛，是不是？ 張副署長美美：對，我們希望日後能夠上傳到地方政府的雲端。 李委員坤城：現在就是公托有，私托也有嘛，對不對？應該是全面性的，對不對？ 張副署長美美：目前公私立托嬰中心都有。 李委員坤城：都有嘛，對不對？但是他們就是自己保存，沒有上傳到雲端，所以我們現在是要求各個縣市政府都要設立監管雲嗎？ 張副署長美美：對。 李委員坤城：經費就是各個縣市政府自己處理嗎？ 張副署長美美：中央補助他們。 李委員坤城：中央會補助地方政府，那是只針對公共的托育機構嗎？ 張副署長美美：法令通過之後，我們就會補助，就是公私立都要上雲端。 李委員坤城：都要上雲端就對了？ 張副署長美美：是。 李委員坤城：然後就是保存30天。 張副署長美美：30日。 李委員坤城：其實我們也很擔心，在很多案件中，發現保存在托幼機構裡面，萬一發生事情的時候，通常不知道為什麼影片就會找不到，所以我們就上傳雲端。當然怎麼去使用它，要有相關的配套措施，也要兼顧到兒童的人權，也包含教保員他們的人權，就是相關的配套措施也要做好。 我再請教一下，因為今天是討論長照3.0，今天長期照顧司的司長也有來。現在我再討論一個問題，就是獨老的問題，按照數據來講的話，我這裡有一個2024年的數據，新北市是全臺灣獨老最多的縣市，總計有18.9萬人，包含臺北市、高雄市也有，我不知道衛福部有沒有去統計到底現在獨老的狀況是怎麼樣，就是超過65歲、家裡只有一個長者在，有沒有這個數據？ 邱部長泰源：有。請呂次長說明。 呂次長建德：非常感謝委員的關心。我跟委員報告，我們現在對於獨老事實上是有一定的定義，主要指的是家中兩個人都是65歲以上，這是第一個情況；第二個情況可能就是雖然有子女，可是子女不在父母居住的這個縣市…… 李委員坤城：縣市喔？ 呂次長建德：就是不在父母現在居住的縣市，就是父母接受照管的那一個區域，以這個定義來說的話，目前全臺有5萬5,129人。 李委員坤城：這是有列冊的是不是？ 呂次長建德：這是有列冊關懷的部分。 李委員坤城：但是我看這個數據也不一樣啊，審計部是說五萬多，但是你們自己的數據是39萬，然後內政部更高，內政部是六十幾萬。 呂次長建德：報告委員，這個事實上是定義的問題，內政部那邊是指戶數，我們的定義比較像是需關懷者，就是我剛剛說的，就是要符合這兩個要件。 李委員坤城：其實範圍滿大的，你們是以縣市來看，比如說，今天如果在三重有一個65歲的長者自己一個人居住，可是他的子女一定要在臺北才算嘛，如果是在蘆州，但蘆州比較近一點，如果說他是在板橋，那這樣就不算了，是不是？ 張副署長美美：主要第一個當然是自己一個人住，然後第二個就是他的子女沒有辦法就近協助。 李委員坤城：對，可是你們的範圍太大了，是要跨縣市嗎？ 張副署長美美：如果跨轄的話，鄰近的部分，縣市政府可能會評估他的子女是不是能夠照顧他，如果不能關懷他，那他也可以跟我們提出來，我們也會列入在我們的獨老名冊上。 李委員坤城：我的意思是說，你們現在是用跨縣市？ 張副署長美美：對。 李委員坤城：如果是在同縣市，但是不同區，那獨老人數應該會更多。 張副署長美美：戶籍裡面單獨一戶的人，就是剛剛提到的，其實那個是戶政的資料，這類人數是多的；可是各地方政府在做獨老的關懷訪視，第一個是他可以表達他有需要關懷，這個部分就是我們所謂的列冊，到去年6月大概是5萬6,000人，今年又增加了，大概有6萬人，我們目前的定義是這個樣子。 李委員坤城：我是討論定義啦，我是說你們現在的定義放得比較寬，就是說你是要跨縣市，是不是？比如說，長者在新北三重，而子女要跨到基隆、跨到臺北，然後家裡面只有長者一個人，這樣才算是獨老，我的意思是說，如果他是住三重，但是子女可能在板橋，這樣就不算？ 張副署長美美：沒有，他也可以說他有需求，我們也會列入，有第三個條款，就是他認為他有需要，我們就會把他列進來。 李委員坤城：好。你們現在對於這種獨老的照顧，有沒有列在你們的長照3.0裡面？ 呂次長建德：報告委員，我先做兩個回復，第一個就是說，你現在說的39萬跟我們的6萬中間相差28萬，我必須要承認，這個我們可能有低估，其實賴清德總統也非常關心這個問題，所以我們現在會有一個計畫，跟地方政府必須共同來做一次全國性的survey，然後把真正需要關心的人數提高。 李委員坤城：我覺得需要做一個調查。 呂次長建德：對，沒錯，這個部分也跟委員報告，我們已經跟內政部那邊開過幾次會了，這個部分的計畫最近會推出，這是第一個重點。 第二個重點就是說，跟委員報告，其實有些人雖然現在是獨老，可是也不見得就一定會需要受到照顧，因為有些長輩可能覺得live alone也可以，他自己就想要這樣，他也不想要受到人家的打擾，所以我們現在最重要的是有關懷需求者，有關懷需求的話，現在長照3.0會把他列入，整個列入的話，就是除了擴大目前的1966的部分之外，另外我們會加強剛剛說的獨老的訪視。 李委員坤城：獨老的訪視現在是各個縣市政府的社會局在做？ 呂次長建德：對，是他們社會局。 李委員坤城：但是有一些都是民間自己團體在做，像一些獨老送餐，那些都是民間團體自己在做的。 呂次長建德：報告委員，那一些裡面，有一些是他們自己在做，因為我在臺中當過社會局長，有很多事實上是我們社會局委託他們做，我們用委辦的方式，把名冊給他們之後，然後由他們來送餐。 李委員坤城：我是希望你們長照3.0把需要照顧的獨老列進去。 呂次長建德：OK。 李委員坤城：有時候老人家會覺得不需要你的照顧，但是實際上他可能有需要啊。 呂次長建德：對。 李委員坤城：所以不是他們說不需要你們照顧，你們就不用照顧，實際上老人家有時候可能因為愛面子或是怎麼樣，我覺得這個東西你們自己要去注意，除了他們主觀的意願之外，客觀的一些條件，你們也要去做評估。 呂次長建德：好的，OK。 李委員坤城：好不好？ 呂次長建德：好。 李委員坤城：好，那今天就先這樣，謝謝。 呂次長建德：感謝委員。 主席：謝謝李委員，謝謝部長。 翁曉玲、翁曉玲，翁曉玲委員不在。 請廖偉翔委員質詢，謝謝。 廖委員偉翔：（12時33分）謝謝主席，有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 廖委員偉翔：部長好。部長，長照2.0即將期滿，要迎接長照3.0。 邱部長泰源：是的。 廖委員偉翔：你們衛福部也打算放寬3.0的適用範圍，在長照3.0上路前，因為2.0版本的實施經費從105年開始是47.97億，大概48億左右，到了去年是828億，成長了大概17倍，我想要請教一下，因為我在資料裡面沒有看到，請教未來10年的財務規劃跟財源說明。 邱部長泰源：好，謝謝委員的關心，是不是容我請呂次長跟委員報告？ 呂次長建德：感謝委員對於這個問題的關心，我跟委員報告，長照基金到上個月已經累積到2,036億，我們目前已經有一個長照基金的累積，這個是根據長服法第十五條的規定，主要是從菸稅、房地合一稅及遺贈稅，依我們目前的使用率跟目前的推估，我跟委員報告，10年之內沒有問題。 廖委員偉翔：沒有問題？ 呂次長建德：沒有問題。 廖委員偉翔：財源沒有問題。 呂次長建德：財源無虞。 廖委員偉翔：財務也無虞嘛？財務規劃也無虞。 呂次長建德：對，沒錯。根據第十五條第二項第三款的規定，這裡面如果使用率有增加，有出現deficit的話，我們有多重財源，政府最後會負擔保責任。 廖委員偉翔：會再去補這樣子。 呂次長建德：會用補的方式，我也跟委員報告，財源無虞。 廖委員偉翔：好，財源無虞，很好。 另外，大家都知道長照人力面臨不足，年齡層也是逐漸越來越高，所以想要請教，未來如果擴大適用會需要更多的人力，請問目前增加的長照人力需求推估跟服務需求人口推估大概是多少？再來，服務需求人口推估有沒有包含對於不同失能等級人數的推估？也就是研究的部分，其實這與財務都息息相關。 呂次長建德：對，當然。好，跟委員報告，這裡面牽涉到需求，簡單來說，一個是需求端，一個是供給端，需求端的部分，目前的失能率是13.3%，我們是以7.99%去估算，這樣就可以估算出一個需求數。 廖委員偉翔：需求的部分。 呂次長建德：至於供給數的話，目前最主要是照服員，照服員目前是10萬人，那10萬的部分，這裡面特別是有關機構的部分，我們會來強化。 廖委員偉翔：但是現在就是不足啊！對不對？ 呂次長建德：對，當然不足。 廖委員偉翔：另外請問，剛剛還有一個問題，就是你有針對不同的失能等級去做人數的推估嘛？ 呂次長建德：是，沒錯。 廖委員偉翔：因為他可能需要的服務和細緻度也不一樣，好不好？ 呂次長建德：當然。 廖委員偉翔：其實我問這個是要提醒你們，細緻的需求供給、財務都環環相扣。 呂次長建德：沒錯。 廖委員偉翔：包含提供服務的人，這是一個很大的問題，所以我進一步告訴你，根據衛福部長照2.0的統計，居家照顧B等級的部分，在全國服務結構中的占比是62.2%，但是人力的負荷是持續地增加。2023年的時候，全國平均每位照顧服務員需要服務10.8位長輩，甚至在臺北市還要照顧17.7位，所以目前長照人力負荷已經嚴重超標，對於這麼高的負荷，你們有沒有減輕人力負擔具體的方案？ 呂次長建德：好，非常感謝委員，可能在統計上面要再跟委員做一個請教，因為根據我們的估計，如果以全國來講，平均應該是一個照服員服務6.72，這是2023年的數據，2024年是6.88，而不是委員剛剛所說的10。因為你剛剛說10，那個可能是以所謂ABC的B據點。 廖委員偉翔：對。 呂次長建德：可是我們要算是算全國。 廖委員偉翔：我剛剛講的就是特別針對居家照顧B的部分。 呂次長建德：對，B的部分應該也不是…… 廖委員偉翔：所以我剛剛就說了，從我們查到的數據，這個部分是特別高。沒關係，我告訴你，根據居家服務聯盟的統計指出，照顧服務員的結構老化，平均年齡也都超過了50歲，25歲以下僅占3%，這是居家服務聯盟的統計數據。 呂次長建德：對，沒錯。 廖委員偉翔：然後你整體的人力成長也才1.3%，已經看到它出現了這個問題，所以我剛剛才說你們有沒有好好地去盤點你們缺了多少、你要怎麼增加，因為現在看起來就是很困難嘛！你可能會說有增加待遇等等的，我看你們報告裡面有提到一些，可是在短期之內不是這麼簡單就可以解決的，所以並不是口號式的方式。 呂次長建德：當然、當然。 廖委員偉翔：希望可以更細緻去推動。我現在就要問下一題了，在長照2.0的給付新制實施之後，我看到居家照服員的薪資也提高了嘛！ 呂次長建德：對。 廖委員偉翔：從3.2萬大概提高到5萬至7萬，好像我看到的數字是這樣啦！我看到的數據有這樣的情況，所以看起來很不錯，可是它同時也引發了一件事情，就是發現住宿型機構及醫療機構的專業人才大幅地流失，可能會跑到這裡來，所以導致護理師、職能治療師的短缺，剛好這些也都是衛福部主管的，所以整體而言，你的供給量就是這麼多，結果你裡面的比例就會失衡。 我想要告訴你的是，你們要怎麼協作或是你要怎麼解決這樣的問題？因為你單點解決了這個，提高他的待遇，結果發現這邊的人就跑過來了，這就導致了整個醫療的不平均、失衡，所以我這邊的問題是說，你要怎麼去做？你要怎麼跨單位協調？你要怎麼樣去達到平衡？ 呂次長建德：是，我想委員對於這一塊真的是非常非常專門，而且也點出重要的問題，我跟委員報告，有關於人力的部分，特別是有關於居服員的部分，我們現在有策略，目前是希望區分這裡面的核心跟比較屬於……不要說邊陲，沒有身體接觸的啦！這是一個策略。第二個，在機構的部分、夜間的部分我們會來強化，從新南向國家，向印尼還有越南引進中階勞動力。 廖委員偉翔：好，次長，我剛剛先點出問題，因為時間有限，請你們把你們檢討和具體想要做的，具體的實施情況而不是大標式的，可不可以交一份報告到本席辦公室？ 呂次長建德：好的。 廖委員偉翔：然後我另外加一個，因為時間有限，其實長照3.0的規劃核心是醫療照顧整合嘛！ 呂次長建德：是，沒錯。 廖委員偉翔：包含你們有推出什麼出院準備服務、大家醫計畫、資訊管理平臺的建置，我也想要瞭解一下目前這個整合機制的推動進度跟你的關鍵績效指標KPI是什麼，你們怎麼去看待這件事情有沒有達標，請一併提供給我。 呂次長建德：OK。 廖委員偉翔：另外，我要請食藥署署長。 呂次長建德：好，感謝委員，謝謝。 姜署長至剛：委員好。 廖委員偉翔：署長好。我想要請問一下，豬肉儀表板揭露資訊的更新機制為何？你認為有沒有足夠的透明度和公信力？ 姜署長至剛：這邊跟委員做報告，我們在邊境抽驗完之後，只要抽驗的我們就會上，假如是前一天放行，隔天的上午11點我們就會更動，所以在這一次的兩批，因為抽驗到的時間不同…… 廖委員偉翔：所以你認為很精準？ 姜署長至剛：我們是儘量能夠達到精準，但是抽驗是random的、百分比的，沒有辦法百分之百，我們儘量能夠接近。 廖委員偉翔：好，那我問一下部長，我也相信我們豬肉儀表板的公信力。在上週有質詢，之前也有問到部長，其實農業部網站也有寫，進口豬肉只占臺灣消費的10%，影響不大，對嗎？ 邱部長泰源：看起來現在的狀況是這樣子。 廖委員偉翔：你覺得是這樣嗎？ 姜署長至剛：整體進口的豬肉跟國內豬肉占比，的確是1比9的比例。 廖委員偉翔：但是我想要請你們看一下PPT，為什麼豬肉儀表板上面出現的是24%？何況這幾年，3年平均是15%，今年也暴增60%到市占率的24%，所以這到底準還是不準？ 姜署長至剛：這邊跟委員做進一步報告，國內豬肉占比的部分是我們抽驗的時候的比例，其實國內的豬我們放心，國外的豬我們沒有那麼放心，所以國外的進口就會抽的比例高。 廖委員偉翔：所以這兩個就有滿大的落差耶！ 姜署長至剛：對，就表示我們對國外進口的其實是眼睛睜得更大，抽驗的比例會更高地來去做這件事。 廖委員偉翔：那這兩件事是要統合嗎？還是你覺得不需要？因為這樣子會讓人覺得很擔憂它的公信力，因為這兩個數字，你剛剛說1比9，現在這裡是24%，大家看了會不會覺得說怎麼會這樣？ 姜署長至剛：一個是實際上的消費端，一個是我們抽驗的，這個表特別強調…… 廖委員偉翔：但是你看到抽驗與實際上的消費端有很大的落差，這樣會讓人家更擔心，署長，你這樣講就代表你抽驗不準嘛！會不會是這樣？ 姜署長至剛：它的邏輯是在於，因為國外進來的我們比較不放心，而且現在也允許美國相關的豬肉、國際的豬肉使用萊克多巴胺等等…… 廖委員偉翔：你說國外進來的比較不放心，那我接下來就問…… 姜署長至剛：所以我們特別會有比較高一點點的比例來做抽驗。 廖委員偉翔：這個就是這兩天大家在吵的嘛！你說這個吃了再多也不會有太大的不良影響，然後你又說對外國其實很嚴格，那這個就很好玩了，如果你覺得都沒影響的話，法規上為什麼本土的要零檢出？這不就是一個雙標的狀況出現了嗎？ 姜署長至剛：我想在訂定這個標準的過程當中，其實在110年的時空背景底下，我們對於進口豬肉裡面的萊克多巴胺殘留訂了這樣的結果之後，有訂標準之後，我們就是加強查緝的一個概念。 廖委員偉翔：署長，因為剛剛這樣子講起來，其實邏輯上有一些矛盾啦！我覺得主要就是要符合民眾安心的標準。再者，剛剛說如果兩種豬肉混在一起，消費者怎麼判斷這兩種豬肉有沒有混到？他們會不會產生疑慮？消費者會不知道，所以包含這次的廠商，我想這就是一個國人安心的標準，你剛剛說安心署長，不是安全署長嘛！安心的標準嘛！所以你看這次進口的廠商，他說進口到萊豬對他的商譽也有危害，所以不僅要求要銷毀不進入市場，然後也向消費者致歉，我覺得我們今天一直在講的事情就是安心，民眾安心的狀況。 講到安心的話，部長，有關於美國農業行銷署，它有一個叫做NFBAP的制度，不曉得部長知不知道？ 姜署長至剛：我有跟部長報告過。 廖委員偉翔：好。 姜署長至剛：針對這一塊我們也非常非常積極地鼓勵，未來假如國內的進口能夠往這個方向走，我們樂見其成。 廖委員偉翔：對。部長，簡單來講，署長，我想可能很多人不見得知道，這個叫做從未添加乙型受體素的牲畜養殖場，這就是所謂的NFBAP制度。在2022年的時候，農業部與食藥署有去美國查廠，有6間廠，好像都是在NFBAP上面的名單，請問是不是？ 姜署長至剛：跟委員做進一步報告，我們後來看到的是，特別有這樣的廠，USDA美國農業部它也是在業者裡面的自主標示，我覺得這個自主標示被認定了…… 廖委員偉翔：署長，請問你們去查的那6間是不是都是屬於這個名單上的？ 姜署長至剛：6間裡面有5間，我有看到的是這樣。 廖委員偉翔：5間嘛！然後你們看到有1間不在。 姜署長至剛：對，有1間是不在的。 廖委員偉翔：那我想要問一下，我國進口美豬這些來源的牧場總共有幾場？是不是都在這53個名單裡？還是就像你剛剛說的有1間不是，所以其實也有沒有參加這個計畫的來源，是不是？ 姜署長至剛：我們按照所謂的系統性查核項下，讓系統查核之後，能夠允許的他們就可以做進口，大概是這樣子的狀態。 廖委員偉翔：署長，我想要講的事情是，其實剛剛也是在吵啊！當初行政院是說所有的萊豬都從美國來，然後其他的地方都沒有查，所以最終我們要講的事情是，通過這些事件，我們再一次希望食藥署可以讓民眾感到安心，你應該要更加積極，因為你一直說安心的署長嘛！可是你一開始講的話好像是說這個跟科學違背，所以好像就開放了，讓大家感覺到沒有被保護的感覺。 我小結一下，我是不知道衛福部有沒有什麼壓力啦！但我知道本來大張旗鼓號稱要保障全民食安的主管機關，剛剛講到有雙標的狀況出現，包含為什麼外國可以有萊劑，國內變成叫零檢出，其實這也讓民眾對於食安覺得憂心忡忡，然後對於國外號稱沒有萊劑的食品又違背了自己過去的承諾，雖然當時不是你們做，但是沒有好好地去考察跟把關，所以這部分請衛福部回去檢討並且落實今天的臨時提案。 我最後還是要跟署長講一句話，還是要強調一下，不是透過一句科學檢驗就能當作免死金牌，其實安心與安全一直是兩回事，部長如果沒有想清楚這件事的話，讓民眾「食在安心」這件事情是做不到的，所以這部分請部長和署長回去再好好思索一下應該怎麼做才可以讓民眾安心，謝謝。 姜署長至剛：好，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席：謝謝廖委員，謝謝部長。 接續我們請陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（12時48分）謝謝主席，我先請部長，1分鐘就好。 邱部長泰源：委員好。 陳委員培瑜：部長，我想要和你討論一下，我相信這個議題應該在衛福部討論過，也跟縣市政府討論過，因為我現在認養的服務選區是連江縣和金門縣，連江縣就是大家認識的馬祖，它是全臺灣唯一沒有部立醫院的縣市。我聽地方人士跟我們討論，他們說當年曾經有討論過，可是會不會是縣市政府沒有這個意願，導致於現在很多事情都要後送？那後送的話，可能有很多居民會擔心是不是跟政治人物比較熟會比較容易被後送什麼的，這個明明是在照顧人民的醫療權益，卻變成某一種政治工作的福利，我覺得衛福部有需要對這件事情公開說明一下，部長，你怎麼看過去與連江縣政府的溝通，以及未來我們可以怎麼跟鄉親交代？ 邱部長泰源：是的，非常謝謝委員關心馬祖連江縣的醫療，連江縣的醫療其實是我們部裡面投注很多資源的一個地方，包括最近我們通過買CT，還有加上AI，所以可以很清楚地看出病人的問題。至於升格部立醫院，當然過去幾年我們都有互動，後來是連江縣表示沒有這種意願。 陳委員培瑜：是因為錢的關係嗎？部長，這個醫療資源分配的問題，你覺得他們是因為錢的關係嗎？ 邱部長泰源：因為什麼關係我大概也不敢去臆測，但是從過去到現在，追溯這整個過程，原來是有這種意願，但是真正討論以後，他們還是覺得保持這樣子是好的，但是基本上醫福會是絕對…… 陳委員培瑜：醫福會，是。 邱部長泰源：就是說有需要我們大概會提供，其實臺北的很多醫院都有在馬祖那邊做很多協助。 陳委員培瑜：我知道，有在做醫療協助嘛！ 邱部長泰源：如果有任何的需要，可以請委員繼續提出來，我們再來加強。 陳委員培瑜：好，沒問題。 邱部長泰源：現在來講，因為那邊的醫師都是我的好朋友…… 陳委員培瑜：好朋友，也許很多是你的學生。 邱部長泰源：因為都是到臺灣來受訓，所以我們都瞭解，可以說是溝通無礙啦！但是委員要提高它整個品質，這個部分我們一定一起來努力。 陳委員培瑜：好，而且我其實也很擔心，後續財劃法很多錢回到地方去，但是地方上有沒有好的監督機制、好的施政品質來照顧人民的醫療需求，這個部分我會持續再跟衛福部討論。 邱部長泰源：好，是。 陳委員培瑜：好，謝謝部長，部長請回。社家署請留步。 邱部長泰源：謝謝。 陳委員培瑜：我想快速跟社家署討論一下，關於個人助理協助在自立生活支持的部分，因為我們從特教一路走來，發現很多身心障礙的朋友很希望透過個人助理協助可以自立生活，也可以減少身邊家人和社會的負擔，其實俊翰律師之前也有提到過。目前我們發現幾個問題，一個是申請的時數跟核定的時數落差很大，我們現在手上有好幾個案例，例如說有一個案例他是申請了一百二十幾個小時，但是經過地方政府的審議之後，最後只核定了三分之一。 我們當然知道資源有限、人力有限的情況下，我們回過頭來看這些個案的困境，這個審議的結果他們收到之後，基本上在現行的法規裡面他們沒有申訴的機制，他們沒有回復這個結果的機制和管道，導致於他們只能默默地接受，雖然非常非常的不足，所以我剛剛說我不知道是人力的問題還是資源的問題，而且假設真的有一天他們可以申請救濟，在救濟期間的時數又是如何認定？你可能覺得我提到救濟很莫名其妙，我等一下會來說另外一件事情。 還有就是目前我們申請的辦法是這樣，假設他的戶籍地在臺中、臺南、高雄，但是他的工作地可能在臺北，或是我剛剛說的那些地方以外的地方，他在臺北工作，但是因為他的戶籍在其他地方，所以他就必須送回戶籍地的所在縣市政府去申請。我們現在不確定這件事情有沒有辦法調整，因為如果他的工作地在雙北，現在很多困境是這樣，但是他為什麼一定得送回去？沒有別的方法嗎？我覺得剛剛講的這些問題其實都對身心障礙的朋友非常不友善，但是我們明明希望透過自立生活的協助真的可以讓他們感覺到自己是有能力的，而且可以貢獻自己的專業在這個社會上，所以我們來問一下，你們目前的自立生活需求評估有沒有相關的法源依據？ 我們來看一下，我們去找了相關的法源依據，在身障權法第五十條及第五十一條，你們都只有說要提供自立生活支持服務，可是相關的細則其實我們沒有看見。在身障者個人照顧服務辦法第七十一條也有提到類似的事情，可是整個委員會的組成、審議的機制、申訴的機制、救濟的機制，其實也都講得不清不楚，我們覺得很可惜。 第二個，現行自立生活需求評估也欠缺讓障礙者個人陳述意見的機制，怎麼說呢？我們回到我們在照顧特教孩子們在學校生活中的參與，在特教法的相關法規裡面都有保障特教生可以參與相關的會議跟討論，也就是說，孩子本人或者是法定代理人或是實際照顧者都可以參加相關的專業評估或相關的會議。我們回到身心障礙者權利公約，也就是CRPD裡面其實也提到自立生活跟個人助理協助尤為重要，那如果尤為重要，身為這個被服務的案主個人，他為什麼不能在相關事件上表達他的意見、困境跟需求呢？我們也覺得很可惜。我們很多事情都提到公民參與，但偏偏身障者個人生活自理的部分卻沒有相關的機制，還有目前自立生活支持服務的申請是透過戶籍地，那我剛剛說外地工作者的需求又會是什麼？這麼多問題我可不可以快速知道？因為我今天時間有限，還是你們沒有辦法立刻回應，需要會後跟我們辦公室積極地開會討論呢？ 張副署長美美：委員…… 陳委員培瑜：還是我說的這些事情都不符合你們現在的認知？ 張副署長美美：報告委員，我先做一點簡單的說明，我們也很願意再跟大家做討論。第一個，自立生活的法源依據其實是身權法第五十條…… 陳委員培瑜：對，沒錯，就是我列出來的，可是我剛剛說實行的這些細則跟細節，包含這些會議、申訴的這些機制或者是委員會召開組成的辦法，相關專家、學者是如何訂定，為什麼他們看了書面報告就可以決定這個時數？ 張副署長美美：應該這樣說，其實法令上面是各有一些規定，譬如說第五十條是應依需求評估，在身權法第七條其實也有訂需求評估的內容，而且是要團隊，當然我們是沒有要求各地方的團隊要怎麼建立，也希望地方政府可以因地制宜。我們其實在自立生活……因為團體也跟我們反映過，希望身障者可以參與，所以我記得我們在討論自立生活的需求評估必須經過團隊的決策機制的時候，有要求地方政府其實應該邀請身障者一起來參與討論，我想我們可以再了解地方政府落實的情況。 另外一個部分，剛剛提到的，如果他的戶籍地跟工作地不同，確實現在是他必須要跟戶籍地申請，因為主要是戶籍地…… 陳委員培瑜：我們希望有機會改善，好不好？ 張副署長美美：因為戶籍地是要付費啦！所以我想這個我們可以再討論。 陳委員培瑜：我們會後續討論。主席，再1分鐘就好。前幾天有個記者會，就是我們跟12個被性侵的小孩的家長共同召開，那發生了什麼事情呢？就是一個才藝班的老師在他的教室裡面裝監視器，然後把孩子帶到那些角落進行性侵跟性騷，後來在進行報案的過程當中，我們發現其實在衛福部相關的會議裡面也提到這個案子是一個照妖鏡，看出整個系統的問題，我現在就問一站式協助服務的事情，我們昨天去問了司法及法制委員會相關問題，他們告訴我們，確實現在的狀況是有一些縣市政府有找一些醫院做所謂一站式服務，可是假設他報案的地方是A，但提供一站式服務的醫院在轄區B，它就沒有辦法提供服務，我知道你們沒有辦法回答，可是我要講這個機制有待精進，是不是可以給我們一個快速的承諾？我們辦公室會跟你們積極召開相關會議。 張副署長美美：好，這個部分應該是我們保護司在處理，我會帶回去跟他們討論。 陳委員培瑜：好，沒關係，你不用帶回去，因為我會找你討論，好不好？ 張副署長美美：OK，謝謝。 陳委員培瑜：當然也是希望你帶回去啦！謝謝。 主席：謝謝陳委員。 接續我們請徐富癸委員質詢。 徐委員富癸：（12時57分）謝謝主席，有請部長跟政次，謝謝。 邱部長泰源：委員好。 徐委員富癸：部長、政次，午安。 邱部長泰源：午安。 呂次長建德：午安。 徐委員富癸：部長，這個禮拜天就是母親節，這段時間我都常跑去關懷據點關心我們的長輩，跟我們的長輩、媽媽，祝他們母親節快樂，但是也發現了過去這個關懷據點呈現了軟硬體的一些問題。部長，照顧今天的老人，就是照顧明天的自己，這句話你認同嗎？ 邱部長泰源：我當然認同。 徐委員富癸：認同吧？ 邱部長泰源：我不是到明天，今天已經變老人了。 徐委員富癸：部長，過去從潘孟安秘書長當縣長的時候，他就一直在推動一村里一據點的政策，到現在周春米縣長上任之後，屏東縣443個村里裡面，我們目前已經布建了415個據點，布建率高達94%，我想這在全國各縣市裡面應該是冠軍啦！但是光靠縣政府的能量是有限的，部長，我們目前盤點出屏東縣有超過四成的據點是設在非公有的空間，差不多將近五成是設在廟或是教會，其他就是在一般的民宅或是私人空間，當然這樣的環境一定會受到一些限制，包含修繕的問題、設備不足的問題。部長，令人憂心的是，我們也發現其中有340處的據點、有高達將近九成的空間對我們這些長輩不友善，包含無障礙設施、公共廁所，甚至有些連廚房都沒辦法設置，要在外面煮飯，我想這些都是隱憂。部長，針對這樣的狀況，我們是不是有機會……過去因為衛福部可以補助活動中心的修繕，甚至興建，這部分有機會再來幫忙嗎？ 邱部長泰源：好，我想如果有需要，我們一定全力以赴去協助，每一個地方可能有不同的問題，屏東方面請呂次長補充說明。 呂次長建德：非常感謝徐委員的關心，屏東我也常去，周春米縣長對這個部分也非常用心。我知道委員現在所說的主要是據點的部分，整個場域空間還有裡面的修繕。當然有社區活動中心是最好…… 徐委員富癸：但是沒辦法大家都有活動中心。 呂次長建德：委員，其實我們有在研究是不是可以用租金補貼，但是這個部分…… 徐委員富癸：部長跟政次趕快提出方案好不好？不要只是研究而已，我們的長輩不能等，說要研究是要研究多久？ 呂次長建德：是，我瞭解，這部分我們會儘快。 徐委員富癸：超過一半的據點是在私人場域，這都是善心人士提供的。 呂次長建德：我瞭解，感謝委員。 徐委員富癸：另外，我再提出另一個數據，在屏東有超過六成五的據點，每個月共餐的人數超過三十個，甚至很多都是六十個、一百個。依我們現在的補助標準，一個禮拜吃一天團膳，一個人費用多少錢部長知道嗎？35元。 呂次長建德：我們補助35元。 徐委員富癸：現在的物價35元是要怎麼吃飯？ 呂次長建德：我們的限制不是人數，最主要是時段的問題，委員也知道，有一個禮拜兩個時段，也有做到一個禮拜四個時段的。 徐委員富癸：是，但目前你一個月不分多、少，都是補助1萬2,000元而已，這樣要怎麼處理？難道不能有一個分級的制度嗎？ 呂次長建德：這樣好了，委員剛才說的部分…… 徐委員富癸：我是建議，因為畢竟每個村、里的狀況不同，有的地方人比較少，有三十、四十個，有七十、八十個，也有一百多個，你不能用1萬2,000元去涵蓋所有的服務據點。 呂次長建德：委員，分級的部分我們是不是也一併列入？ 徐委員富癸：甚至以我們在看實際的狀況，有的地方要辦五天，如果不是很多善心人士和企業來幫忙，真的支撐不下去，光要張羅我們長輩吃飯的部分就很困難。 呂次長建德：當然這很重要，我們也希望政府負責鼓勵，也引進民間的資源，大家一起來關心我們的鄉親長輩。 徐委員富癸：另外你們有一個點名制度，我不知道你們怎麼點名？點名大家都不敢來，有這件事嗎？ 呂次長建德：點名？ 張副署長美美：我們在據點都有刷卡，用健保卡就可以，主要是希望大家比較簡單一點，刷卡就表示他今天有來參加活動。 徐委員富癸：我相信現在沒有人會做假，大家的經費都不夠，自掏腰包的人很多，志工媽媽都自己做白工、做義工在服務的。所以我想應該是多支持我們這樣一個據點，畢竟現在年輕人在外努力，長輩在關懷據點，大家共餐、做遊戲，然後能夠增加健康，這樣年輕人才可以認真努力工作，我想這是大家共同的努力目標。部長，我要特別再強調，114年我們長照基金編列879億元，但是用在我們這個據點跟長照站的整合計畫只有35億元，整體預防性的支持比率不到4%，是不是有機會用逐年的方式來增加？不然你沒做預防性照顧，未來就是很大的問題。 邱部長泰源：我想預防性照顧是現在的趨勢。 徐委員富癸：是，所以經費就要增加啊！ 邱部長泰源：好。 徐委員富癸：提出一個階段性計畫好不好？ 邱部長泰源：好的。 徐委員富癸：最後，我們都會變老，未來我們也是需要這些據點，所以現在做好，對我們未來也都有好處。我相信在地方政府很努力的狀況之下，中央應該給予更大的支持力道，包含空間、經費、實務上面，給予我們更積極正面的回應。我還是那句話，照顧今天的老人就是照顧明天的自己。 邱部長泰源：是。 徐委員富癸：是不是一個月之內，針對分級的部分給我們一個書面報告，謝謝。 邱部長泰源：好的，謝謝。 主席：謝謝徐富癸委員，可能可以用人數啦！看要用45人或30人，可以研究。 呂次長建德：好。 主席：接續我們請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（13時5分）謝謝主席，本席邀請部長。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。針對最近你們公布澳洲的冷凍豬腳，驗出有含萊克多巴胺瘦肉精的部分，一週內累計有三批，總重量是70.24噸，但食藥署表示，沒有超過0.01ppm的限量標準，所以沒有辦法公布他的流向。本席非常重視孩子，尤其學校營養午餐，學童的食安問題，所以本席要請教，不公布等於是保障有含萊克多巴胺的肉品。 邱部長泰源：委員，我們有公告原產地。 楊委員瓊瓔：公告原產地，不公告流向啊！你告訴我們因為沒有超過所以不公告流向，我們不知道它流到哪裡去，會不會流到學校、會不會流到營養午餐去？ 邱部長泰源：你買的時候就知道肉品是從哪裡來的。 楊委員瓊瓔：你也沒有標示，怎麼知道它到哪裡去？ 邱部長泰源：我們國內外都是一體適用。 楊委員瓊瓔：我們還是希望要保護學童的食安，這一點非常重要。現在正值我們與美國的關稅談判中，本席還是要說明，來源標示這一點是絕對不能退讓的，因為這個基本還是有一點點讓人民瞭解的範圍，是不是？ 邱部長泰源：是。 楊委員瓊瓔：請說明。 姜署長至剛：跟委員做進一步的說明，之前委員有特別提到，對於加工製品、包裝製品裡豬肉原料的原產地，我們一直有在標示，散裝也有，所以民眾在知的權利上，其實一直都可以瞭解。我們也特別鼓勵國內的廠商在進口的時候，誠如之前委員特別提到的，鼓勵進口沒有餵食萊特多巴胺的豬肉來源，未來我們也會加強鼓勵，朝著這個方向…… 楊委員瓊瓔：對，我們看到了這個問題，你從源頭去管控，源頭管控非常重要，這也是政府的責任，一定要加油。 接下來本席要請教部長，長照3.0這個計畫115年要啟動了，從原來2.0社區多元服務的基礎上去強化整個醫療以及照顧的整合，其中還針對中、重症的照顧。我們看到臺灣老年人口即將達到20%，現在安養機構的數量，本席看到這個數量嚇一跳，從2017年的1,099家，到2020年剩下1,048家。此外，全臺住宿式的長照機構，截至去年僅有一百二十餘家，所以高年齡的人口一直增加，我們等於是需求大於供給。在這樣的情況之下，我們有幾個面向，你要怎麼樣去解決這個問題，讓人家願意做？要人家願意做，那人力的來源呢？同時你要怎麼樣讓業者可以做得下去，政府要怎麼去協助、去輔導？這個非常重要。 邱部長泰源：非常謝謝委員對長照及這些老人的關心，我請次長來說明。 楊委員瓊瓔：好。 呂次長建德：非常感謝楊瓊瓔委員對長照3.0的關心，委員關心的兩個問題，第一個是機構的量能，第二個是有關薪資的部分。量能的部分我跟委員報告，我們機構的數量目前事實上是增加，已經增加2,794床，現在再增加833床之後，增加到3,627床，這是第一個床位數。第二、機構的數目…… 楊委員瓊瓔：你回答本席的是床數，本席要告訴你的是，我們之所以在明年要提升為長照3.0，就是社會市場有所需求，所以我們要怎麼樣去防範？尤其在人力的部分。 呂次長建德：是，沒錯。 楊委員瓊瓔：次長，人力的部分本席要跟你討論，人力的部分有很多，因為醫院也缺人。 呂次長建德：對。 楊委員瓊瓔：還有很多醫院的護理人員也跑到美容界去，這個市場是滿寬廣的，我們也一直在鼓勵我們的護理人員，如何讓他們願意留下來，學校畢業的願意在這個領域工作，目前在這個領域工作的，他還願意繼續做。所以我們也跟部長一直在討論，至少邱部長有答應本席，這一屆要把三班護病比入法完成。雖然時間慢了點，我們還是精進去推動，但是他們的薪資跟其他國家比還是差很多，所以本席也認為我們必須從根源做起。你如果只有叫私人機構提高薪資，那政府的立場在哪裡？我們看到社會是迫切需要的，所以我就把這個功課給您，也就是我們的量能以及人力方面。 次長，還有一個最重要的，讓他們在整體行政流程上，可以怎麼簡化？本席認為這必須要好好的去做研議，尤其在整個行政流程方面怎麼簡化，就像他們說的，照顧人都沒有時間了。當然我們不能完全沒有行政，但行政方面可以再更精進，簡化他們的流程，減低這些照顧者時間的壓縮，本席認為應該是全方面的，你認同嗎？ 呂次長建德：我非常認同。 楊委員瓊瓔：你非常認同就把資料給本席。接下來本席還要跟部長討論一個議題，次長也先留一下。 呂次長建德：好，感謝委員。 楊委員瓊瓔：因為現在很多孩子都到外地去，所以我們的長輩，以前我們說坐在家裡看天，所以失智的長輩很多，我們很不捨。好不容易大家推動關懷站，這個關懷站非常好，你家有菜，你就拿菜去那邊揀，大家聊聊天，中午11點吃完餐，回去看個電視、睡午覺。這樣非常好，這個政策我真的是超級感動，也很感謝所有的廠商界、善心人士大家來幫忙。 然而很多的委員都提出，不能只依靠民間來照顧我們的長輩，政府必須要有這個責任來照顧，譬如說你每個月給人家1萬2,000元的伙食費，像我們這邊有一百個、九十幾個，那一餐才多少錢？雖然你們號稱一餐35元，但實際上我們的通膨問題已經多少了？我們還是要讓長者吃的放心、吃的營養啊！所以你這個1萬2,000元多久沒調了？ 呂次長建德：報告委員，如果升格為C據點的話，事實上我們是會增加到一年146萬元，現在就是要看他的時段，我們當然鼓勵能夠多開時段的話，就可以拿到146萬元。 楊委員瓊瓔：你先從「吃」開始做起，這個的伙食費要怎麼調？這是最直接迫切需要的，長者11點一定要用餐，我們還要派人把他載回去，我們鼓勵他們出來啊！對不對？付出的是這樣子的愛心，大家都有長輩，所以我們希望能將心比心。最重要的是讓他們出來，長輩能跟長輩講話很開心，甚至我們以前還推動幼兒跟長輩一起，他們很開心，阿公講古給小孩聽，小孩也聽得很開心，又可以學臺語，這是全世界最美的風景。你們一直點頭，那你們到底要不要調升啊？我們的通膨這麼嚴肅，部長要不要調升？這個1萬2,000元從什麼時候開始到現在？通膨已經增加了多少？ 邱部長泰源：我們來研議。 楊委員瓊瓔：你們要研議多久？要增加多少？ 呂次長建德：我們儘快。 楊委員瓊瓔：你的儘快是多快？給我一個時間點好嗎？ 呂次長建德：我們儘快，我想這個確實也非常重要。 楊委員瓊瓔：對啊！很重要，你告訴我時間沒關係，請你告訴我時間。 呂次長建德：我們就一個月好不好？ 楊委員瓊瓔：一個月告訴我們，關懷據點你們到底要用什麼方式，怎麼提升要告訴我們好不好？謝謝。 呂次長建德：好。 邱部長泰源：好，謝謝。 主席：謝謝楊委員、謝謝部長。 接續我們請楊曜委員質詢。 楊委員曜：（13時16分）謝謝主席，主席請一下長照司祝司長。 主席：請祝司長。 祝司長健芳：委員好。 楊委員曜：司長好。司長，我直接問你，讓部長跟次長休息一下。 祝司長健芳：好。 楊委員曜：你能不能用最簡單的方式、最少的時間，大概跟我講一下長照2.0跟長照3.0最大的區別到底在哪裡？ 祝司長健芳：簡單講他的基本理念跟架構其實都是延續的，都是以人為本，社區為基礎，提供連續性的照顧。在3.0要去強化的就是2.0過往跟醫療的銜接上還是沒有很及時，所以我們3.0要強化並能夠及時接住，銜接上儘量能夠無縫銜接，因為醫療面向很多元，所以這塊是我們的一個強化重點。 第二個強化重點是我們要導入一些積極的賦能，就是配合醫療端接過來之後，不管今天是在家還是社區，在這些相關不同的場域裡面，如何透過一些鼓勵機制，讓我們的長輩能夠被訓練到可以自主生活，儘量減少依賴照顧，這是第二個部分。第三個部分是伴隨因為2.0一些檢討和服務的不足，這個部分會來積極強化，把這樣的資源補起來。 楊委員曜：司長，我為什麼這樣子問，因為我們從長照1.0、2.0到3.0，其實我個人是不太喜歡這樣子的分類。長照制度就是一個制度，你剛剛講的也是在長照制度裡面加入醫療體系，事實上醫療的支撐本來也是廣義長照的一環。我實在是不知道為什麼，你們一直很喜歡用1.0、2.0、3.0，我怕過幾年到10.0，所以我才刻意提出這個問題，增加醫療的照護本來就是長照的一環，長照是不可能脫離醫療照護的。我先問，我們長照需求服務的涵蓋率，是用需求人數跟…… 祝司長健芳：推估的需求人數。 楊委員曜：那我問你，上一次的推估是113年，也就是去年，需求的人數是94萬，但衛福部最新的統計數字出來只有將近90萬，差距超過5%，為什麼？ 祝司長健芳：委員，您提的94萬是在長照2.0核定本裡的推估數。 楊委員曜：對。 祝司長健芳：我們目前的推估數，是因應人口普查的資料出來之後有一些改變，因為2.0時期用的一些相關參數，包括失能率當時是12.6，後來在2.0執行的過程中，因為人口普查又重新公告了，已經從12.6調高到13.3。所以我們就重新把這些參數重算，對於過往2.0裡面有一些身障相關的推估，它採取的是高推估，在衰弱的部分也採取高推估，那我們就是在這一批整體重新做一些處理，包括…… 楊委員曜：低推估。 祝司長健芳：我們把它調整，因為身心障礙者65歲以上的增加幅度高，可是未滿65歲的這一塊，年輕型的障礙者其實人數是沒有那樣子的大幅增加，所以我們就是改採低推估，才會有數字的變動。 楊委員曜：我這樣子問是因為要精準地推估本身就是一件很困難的事情，不過你推估出來的人數會影響到需求服務涵蓋率，對不對？ 祝司長健芳：是。 楊委員曜：我不覺得政府必須要把很多數字美化，我現在不是在說你這件，我個人覺得應該是多少人數就多少人數，我們服務了多少就服務多少，總是盡可能地把事情做到最完美，這個才是對的，總比把數字、文字美化高明得多，好不好？我希望你們以後在推估的時候可以再精準一點，因為這個會影響到後續很多東西，包括預算的編列，好不好？ 祝司長健芳：跟委員報告，我們3.0這邊的推估就是用分齡了，因為我們後來新的調查有分齡的失能率。 楊委員曜：好，臺灣今年開始邁入超高齡社會，高齡人口的總數已經超過20%，我們目前面臨長照比較有問題的是，臺灣接受長照服務的平均年齡是76歲，也就是說，戰後嬰兒潮的人口在10年之內會逐步達到長照需求，那現在有幾個問題，在人力上，你們要盡可能地儲備長照所需要的人力，另外一個就是我們的財源，因為戰後嬰兒潮的人數太多了，占臺灣總人口數的占比太高了。 根據OECD國家統計，長照支出大概要占GDP的1.8%，而且八成為公共長照支出。司長，我再講一次，長照的總體支出占GDP的1.8%，而且這1.8%要有八成是公共長照支出，可是臺灣這幾年的長照總支出未達GDP的1%，公共支出更只占四成。假如說比照韓國長照支出占GDP的1.1%就好了，臺灣的長照支出必須要有2,600億以上，可是今年只編列了九百多億，也就是說，我們假如用韓國的1.1%來做比例，其實我們現在編列的只有必須編列的四成，司長，我這一段話你有聽懂嗎？ 祝司長健芳：有。 楊委員曜：好，那我想要問一下，面對人口結構的變化，未來的支出一定會一直上升，在財源上我們現在單靠遺產稅、菸稅菸捐和房地合一稅，可以支應嗎？ 祝司長健芳：目前是無虞，因為我們現在累積的盈餘…… 楊委員曜：目前是什麼？ 祝司長健芳：現在有2,039億在我們的長照基金裡面。 楊委員曜：好，那我剛才就講了嘛！因為我們的公共支出占比太低，人民自行吸收得太高，所以你才會覺得夠用嘛！假如說你按照OECD的標準，八成必須要是公共長照財源，那這樣是不夠的嘛！ 祝司長健芳：是，這個部分也要跟委員說明，不管今天是長照還是小朋友幼兒的照顧，在國家的立場其實是幫忙家庭一起來照顧，大概沒有辦法替代家人照顧，所以這個跟OECD國家有一些是走福利體系的概念其實是不一樣，就是因為賦稅的問題。 楊委員曜：司長這麼說的話，我是覺得臺灣這幾年的經濟成長跟臺灣邁向高齡化，臺灣強調福利國政策，然後我們把長照做這樣子的定位，我覺得我好像不能接受耶！ 祝司長健芳：因為福利國家基本上它的稅賦，每一個民眾繳稅的稅賦要高，現階段我們臺灣整個稅賦大概只有占14%，與福利國家高達三、四成以上是截然不同。 楊委員曜：不是，我現在講的是說，我這樣子講啦！司長，你把長照定義為個人的…… 祝司長健芳：應該是說政府沒有辦法替代家人照顧。 楊委員曜：沒有辦法替代。 祝司長健芳：對，是協助家人一起來照顧，就跟小朋友的照顧是一樣的概念，所以我們已經不排富了，相關的都普及式的可以提供，只是提供的方式是跟著家人一起來。 楊委員曜：因為時間的關係，我也不想占用其他同事太多時間，你看啦！包括我剛剛的題目裡面，大家都覺得你們現在編了九百多億，從屏東到臺中到澎湖，我相信是全臺灣都覺得關懷據點給的經費太少，而且我也一直強調，我向來主張預防勝於治療，關懷據點做得好，後續的長照支出就會少，所以關懷據點從伙食到人力，你們真的必須要很快地把補助金額提高。 我最後一個問題讓你回去想，假如說國家的財政真的沒有辦法支出很多的長照，讓高齡化臺灣可以有一個安定的長照制度來支應老人生活，為什麼你們從來不考慮走保險制、長照保險？或者是保險跟公務預算雙軌，這個我讓你帶回去想，不過我會找一天好好地跟你們討論這個問題，謝謝司長，謝謝主席。 祝司長健芳：好，謝謝委員。 主席：謝謝楊委員，謝謝司長。 接續我們請劉書彬委員質詢。 劉委員書彬：（13時29分）謝謝主席，有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 劉委員書彬：部長好。根據衛福部的資料顯示，在113年的時候，我國長照服務量的人數達到55.8萬，但是長照服務員僅有10萬421人，有嚴重人力短缺的情形。那衛福部的報告當中，在策進規劃裡面提到長照人力不足，有多元充實照顧人力的必要性，而你們提出的方案是說，跨國合作擴大招募外籍人力這個政策是在衛福部配合教育部的新南向產學合作國際專班，規劃專班畢業生畢業後續留住宿式機構來做服務，這是補充照顧人力一個新的途徑與政策，就是一個方向，我覺得值得再去討論。請問部長，衛福部預計這樣的新南向產學合作專班每年要獲得多少長照人力進入住宿式機構服務？大概有多少人力？有估量嗎？ 邱部長泰源：好，請呂次幫忙說明。 劉委員書彬：好，請呂次長。 呂次長建德：非常感謝劉委員對於這個問題的關心，誠如委員剛剛所說的，我們目前確實也因應整個人力不足，所以除了本勞之外，所謂的中階勞動力現在會從新南向國家，這個現在…… 劉委員書彬：到底多少人？我的重點是，你們估計有多少人？ 呂次長建德：我們會逐年，目前這個數字是一年120人。 劉委員書彬：一年120人。 呂次長建德：對，沒錯。 劉委員書彬：好，那是…… 呂次長建德：因為一班是40位，我們目前是以…… 劉委員書彬：所以才3班而已。 呂次長建德：對，沒錯。 劉委員書彬：可是這個新南向專班是從106年就開始了，有畢業生是110年，4年後畢業是110年。 呂次長建德：沒有，我們這個是從去年，這是從去年全新的一個措施。 劉委員書彬：這是新的措施，那你們應該有弄錯，應該是新型的產業專班才會是這種情況。好，如果是這樣的情況，那我們先看看，你剛才說有120人，代表他是在學期間就已經在實習嘛！如果真的是新型的部分，對不對？等於說他才剛進入一年級就去實習了，是嗎？ 祝司長健芳：能不能容許我跟委員說明？ 劉委員書彬：好。 祝司長健芳：我們設定是二專，因為產業端用人孔亟，所以我們設計是二專，長照相關科系的二專。他在學讀書是一年半，最後一學期才到媒合的機構去實習，實習就要給付基本工資，畢業之後跟這個提供實習機構及相關50%費用的機構產業要綁約3年，在這個機構裡面服務3年。 劉委員書彬：好，你們這是新型的，但是教育部在這部分過去已經出現了，你們因為是新型的部分。 祝司長健芳：去年。 劉委員書彬：但是在更早的情況之下，在106年就有所謂的國際新南向產學合作專班，這個部分是106年就在進行了，你們知道嗎？ 祝司長健芳：對。 劉委員書彬：尤其在報告當中也是提到這邊，但是你們現在只針對新的部分去進行。 呂次長建德：但是我們這個計畫是從去年。 祝司長健芳：去年。 呂次長建德：這是衛福部，我們是從去年開始新的計畫。 劉委員書彬：對，那個也是教育部，因為你們都是跟教育部合作。 呂次長建德：那當然，沒錯。 劉委員書彬：但是事實上我們看到的是，監察院在人權委員會的報告當中有提到，去年在新南向專班這個部分，有越南生在工作場域發生了死亡事件。 呂次長建德：報告委員，您所說的應該是教育部那個方案，我現在要強調的是，我們目前完完全全只是為我們的長照機構，而這個方案是從去年才開始推出。 劉委員書彬：好，我知道了，過去那部分是所謂的機構，但是對長照是只有在今年才拉進來，是這樣的狀況？ 呂次長建德：對。 劉委員書彬：那如果這麼少的話，現在缺人力到底有缺多少？你們不是缺了很多嗎？現在就是預計120人在慢慢進行就對了？ 祝司長健芳：跟委員報告，外籍人力有兩塊，這一塊是去年新加的，它的定位是中階，所以能力比較好。另外一塊是藍領的，藍領的就是依據就業服務法第四十六條引進來的，可以到機構裡面來工作，針對這一塊我們也透過勞動部那邊的修法，把本國照服員跟引進的藍領移工1比1的人力，我們已經修法通過了，而它1比1的算法是本國的照服員和護理人力加起來1比1的引進。 劉委員書彬：那他們的語言能力夠嗎？如果像你剛才說的二專，他們就只來一年，然後一年半的時候就進入機構實習，他們的語言能力夠嗎？你們有沒有什麼審核標準等等的？ 祝司長健芳：因為新南向的這一塊，依教育部那邊的要求規定，他們沒有通過語言測驗是要退學的，所以一定會把關，讓他們語言能夠通過。 劉委員書彬：好，你們在預算這部分，大概付了多少的經費？對於新型產業專班，應該是新型。 祝司長健芳：因為我們這一塊是與產業界合作，所以住宿機構要出50%的經費，依照他們提出的需求，看他們是要2名還是3名還是5名，他們出50%，我們這邊出50%。 劉委員書彬：我現在有一個問題，對這些外籍實習生的部分，你們薪水就是給基本工資，那我們問一下，一般勞工做長照的，他們薪水是多少？ 祝司長健芳：藍領移工的這一塊…… 劉委員書彬：不要說移工，我是說一般的，正常的長照在住宿式機構的部分，薪水是多少？ 祝司長健芳：在住宿式機構，基本上他的薪資因為是本國…… 劉委員書彬：本國勞工。 祝司長健芳：對，要留住他們，所以相關的薪資一定會依據他們的能力跟條件去議定。 劉委員書彬：大概平均有多少？你們應該有這個數據吧？因為長照人力的缺乏可能是低薪的緣故啊！ 祝司長健芳：對，我們住宿型機構基本上起薪大概都有超過3萬元。 劉委員書彬：3萬元。 祝司長健芳：對，都有超過3萬元。 劉委員書彬：長照3萬元，那現在…… 祝司長健芳：可是這個不包括他們還會輪班的一些津貼。我們為了讓本國資深的照服員能夠久任在這個機構，所以從去年就有一支計畫開始推動，機構只要願意推薦機構裡面本國的照服員最多兩成的人力來接受培訓，培訓完了之後，4年期間我們都會給這名受完訓通過測驗的本國照服員每個月5,000元的留任津貼。 劉委員書彬：對，但是這一部分你可以看到，它實際上缺了很多，你們預計長照的服務員未來要準備到什麼樣程度的供應才是夠的？ 祝司長健芳：因為各行各業基本上是哪邊的職場越友善，薪資待遇越高，必然流動，這個部分因為現階段…… 劉委員書彬：所以你們還是沒有辦法提出來，因為它就是缺工嘛！所以你們要引進外籍的，尤其新南向是屬於GDP比我們低的嘛！這部分已經呈現很重要的問題，就是長照人員他們的薪水基本上是低的，本國低，外勞更是用基本工資，他們做的是非常勞動的工作，這部分應該要去做很大的改進，目前你們有沒有預期未來這個外籍的產學專班能夠補到多少人力？目標是多少？ 祝司長健芳：這個部分等於是到外面去招生，能不能順利進來，還是有一些外交的問題。 劉委員書彬：所以沒有目標？沒有目標值？ 祝司長健芳：我們即使設了目標，也不是整個衛福部可以掌控，所以我們有積極請外交部這些相關單位來協助，讓願意報名進來的學生能夠順利入境。 劉委員書彬：這一部分其實有很大的問題，因為我上次在總質詢的時候問到教育部，教育部已經發現，如果有一些學校遇到問題的時候，它就會做處理，甚至在今年7月份有不合法就要關閉，我現在的重點是說，包括你們在預算還有未來實施這部分，是不是能夠在一個月內向本席做初步的報告？ 祝司長健芳：好，沒問題，謝謝。 劉委員書彬：好，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝。 呂次長建德：謝謝委員。 主席：謝謝劉委員，謝謝部長。 蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。 王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。 何欣純、何欣純，何欣純委員不在。 林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。 顏寬恒、顏寬恒，顏寬恒委員不在。 黃珊珊、黃珊珊，黃珊珊委員不在。 鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 接續請劉建國召委質詢。 劉委員建國：（13時38分）謝謝主席，有請部長還有署長。 邱部長泰源：食藥署嗎？ 劉委員建國：對，FDA。 邱部長泰源：召委好。 劉委員建國：部長好。昨天中華民國養豬協會潘連周理事長在媒體上表示：開放進口萊豬至今已經四年，消費大眾證明對進口豬肉沒有興趣，只有加工廠商會基於成本採購，所以不太擔心進口內臟和豬腳會影響國產豬肉，只要政府嚴格把關並追查豬肉動向，但無論是肉品、內臟還是加工品都需要做到產地標示，避免有魚目混珠的情況，也保障國內豬農的權益。部長對潘理事長的說法有什麼看法？ 邱部長泰源：現在就是這樣在做。 劉委員建國：好，現在就是這樣做，但是潘理事長這段話的重點就是政府要嚴格把關並追查豬肉動向，我們到底有沒有嚴格把關？因為他表示：一週內連續有三批萊豬進口不可能是包裝錯誤或是巧合，畢竟所有貨物進口都要經過檢驗、封櫃然後報關，這次一週就有兩次澳洲萊豬進來，代表澳洲端沒有確實檢驗，這才是問題所在。所以目前臺灣在邊境的把關，萊豬抽驗已經過了這4年，是不是開始有一些疏忽懈怠？不然怎麼會有這種事情發生？ 邱部長泰源：好，應該不會，是不是容我請署長說明？ 劉委員建國：好，請署長。 姜署長至剛：報告委員，關於澳洲這3批，後來我們追查發現，其實後方製造廠是同一家，貿易商的部分，是由2家貿易商進口，所以原則上是來自同一家製造商的產品。至於在邊境查察的部分，我們一直以來都希望做到更精準、智慧型的抽驗，過去一路以來也都沒有查到它的風險，所以的確是從以前的逐批查察降為現在2%到10%的查察比率。以2%到10%的查察比率，照我們目前看到的，雖然這次檢出值0.001ppm到0.003ppm小於我們的0.01ppm標準值，但是剛才在委員會裡，有一些是委員們特別提醒我們、要我們增加的，我們也承諾會讓國人更為安心，把查察比率往上提升，這邊也特別向委員做進一步報告。 劉委員建國：好，我是儘量讓署長講得完整啦！如果是這樣，也就是提高檢驗量能，要嚇阻這些事情基本上應該沒有多大的問題啦！ 但我再引用一個例子給你參考，那時你還沒有當署長。這家印度BOS香料與調味料公司在去年6月18日被查出紅椒色素產品有蘇丹紅4號，同樣是去年12月17號，又被查到紅椒色素檢測出蘇丹紅1、2、4號三種，今年2月11日又有辣椒油樹脂被檢出蘇丹紅2號跟4號，這是今年。去年2月27日，食藥署新聞稿寫得很清楚，無論是邊境或後市場，只要檢出蘇丹紅，立即停止輸入查驗。那簡單來講，這家BOS公司在去年6月18日被查驗之後，就應該立即停止輸入查驗，為什麼在12月與今年2月11日都還可以持續進口？這家BOS公司一直在挑戰臺灣的邊境查驗，如果哪一次真的疏忽，又讓它進來了，誰要負責？ 姜署長至剛：我在這邊跟委員進一步報告，其實就是因為我們的邊境查驗系統是智慧型的，它是不得檢出但檢出了，所以我們把查驗比率不斷調高之後，達到百分之百，其實產品還沒到港口、還沒進入邊境，我們一知道這家公司有進口就馬上查察，所以才有這個機會能夠精準地再次查到。進口商在做這件事情的時候，其實我們食藥署沒有辦法特別處理，而是予以輔導，輔導部分也很困難，不是本署的業務能夠支持，但我們在邊境、決戰於境外的心是一定不會改變的，以上。 劉委員建國：所以基本上你的意思是，我們還是有一些防制機制存在，但是這個廠家就是好像要跟你賭，對不對？他們就是在跟你賭嘛！ 姜署長至剛：對，我們看到的情形是這樣。 劉委員建國：那食藥署有這麼大的量能可以跟他們對賭嗎？ 姜署長至剛：在我們的border protection intelligence，也就是邊境智慧查察系統的查察，面對已經違規、不得檢出者，跳出來的標準自然就會變成百分之百，只要是這家廠商出來的每一批產品，馬上就是……因為我們從報關相關資料裡面就可以抓到，所以我在這邊要特別跟委員報告，我們在精準抽驗上已經有量能的提升，這是我們對國人安全的努力。 劉委員建國：好，像這樣的廠家為什麼不把他列為黑名單？ 姜署長至剛：他就是黑名單。 劉委員建國：OK。 姜署長至剛：我們知道他是黑名單，只要進口就一定會…… 劉委員建國：你知道他是黑名單，他們還可以這樣持續報關、挑戰、來跟你賭？ 姜署長至剛：在自由貿易上，應該要由自由貿易的廠商回饋給他們。 劉委員建國：我覺得應該要有因應之道吧？不能這樣嘛！對不對？當你相關機制完備，他們卻還敢跟你賭，那我們到底有什麼調整的空間？讓他連賭都不能賭，也就是在沒有提供足夠安全品質保證的情況之下，他都不需要賭了，就是阻絕了啦！也不用浪費這麼多人力，甚至用更進步的科技做阻絕嘛！我覺得這應該是可以討論的吧？ 姜署長至剛：謝謝委員，這麼部份我們一定帶回去，看看怎麼進一步處理。可能不單單是在衛福部食藥署這邊，應該能夠跨部會做一些溝通、協調，看看能夠怎麼努力。 劉委員建國：1個月，好不好？可以吧？ 姜署長至剛：我要問一下邊境…… 劉委員建國：1個月應該可以吧！因為生命問題禁不起任何一次疏忽，而且這個廠家就是慣性違規嘛！ 姜署長至剛：報告委員，其實針對剛才提到這家廠商，我們已經在今年1月24日之後停止廠家其輸入查驗，已經有這樣的阻絕動作了。 劉委員建國：今年1月停止輸入查驗嘛！ 姜署長至剛：是。 劉委員建國：但再發生的時間是今年2月11日啊！ 姜署長至剛：對，這種情形可能是因為時序上的關係讓他們還有產品持續進來，但也因為我們有這個查驗系統，所以把它攔下來。 劉委員建國：這個時間是正確的，對不對？ 姜署長至剛：是的，這是正確的。 劉委員建國：所以時間沒有問題啊！既然1月已經做了更完整的阻絕，怎麼會在2月11日又發生辣椒油樹脂含蘇丹紅2號和4號的事件？ 姜署長至剛：我們回去會直接跨部會處理，等我們有機會進一步溝通再跟委員報告。 劉委員建國：顯然這裡還是有問題存在啦！還是有盲點啦！請在1個月內提出相關的因應作為。 姜署長至剛：好，我們進一步研擬跟報告。 劉委員建國：下不為例嘛！對於食安問題，人民、百姓就是不容許我們懈怠啊！就是要更積極嘛！好不好？ 姜署長至剛：是，謝謝委員。 劉委員建國：好。第二件事情也是召委排的，這非常重要啦！部長，你看一下，署長請回。臺灣邁入超高齡社會大家都很清楚，65歲以上人口已經超過20%，長照需求者人數推估將高達90萬人以上，也因此2026年照服專員需求人力將達到12萬人，但是目前來看，臺灣居服人員的成長率是往下墜的，從2020年的79%、2021年26%，小數點我就不再贅述了，2022年7.9%、2023年1.7%，2024年來到1.3%。除了這幾年居服員成長率低迷以外，臺灣目前有五萬多名居服人力，平均年齡已經超過50歲，未滿25歲者才1,800人，僅占居服人力的3.6%。部長或次長，你們怎麼看待現在這個狀況？不僅會有偏鄉老老照顧的現象，現在連居服也一樣有老老居服的窘境嘛！怎麼處理、怎麼因應？ 邱部長泰源：我請次長。 呂次長建德：非常感謝建國委員對於這個問題的關心，我跟委員報告兩個重點。第一，其實看整個居服，在委員剛剛所說的是從2022年到2024年，曲線確實是低，但是請委員注意，106年…… 劉委員建國：我要注意什麼？你慎重講清楚，我會非常注意。 呂次長建德：不，是請委員了解，我們剛開辦的時候，它的曲線是上去的，剛開始的時候是2.5萬人，現在是10萬人，所以成長了4倍。 劉委員建國：是啦！ 呂次長建德：所以它的曲線是這樣，現在委員講的沒有錯，以曲線來看，目前確實比較平，這部分是因為市場上在推動長照2.0，前8年成長非常迅速，最近這幾年是比較平緩。 第二點，我也同意委員所講的，目前居服員的平均年齡確實偏高，所以我們也希望在這個部份多推動，跟學校端合作，加強這部分的年輕化。當然最重要的也是薪資，沒錯啦！ 劉委員建國：好，你已經點出問題所在了，對不對？ 呂次長建德：是。 劉委員建國：最重要的是薪資嘛！ 呂次長建德：沒有錯。 劉委員建國：所以兩個問題你都講了嘛！第一個問題我們會注意，助理要注意，你要把高峰的曲線表弄出來…… 呂次長建德：是我要注意啦！抱歉！ 劉委員建國：不要低的才弄出來，你要注意一點好不好？我已經提醒他了。 呂次長建德：對，我會注意。 劉委員建國：第二點就是剛剛特別提到的年齡問題。 呂次長建德：是。 劉委員建國：再來，最主要的還是薪資問題嘛！ 呂次長建德：沒錯。 劉委員建國：對於長照，大家都非常清楚，長照1.0的時候平均……其實我們都說得比較和緩一些，稱平均還有50億元，其實沒有，沒有這麼多啦！拜託次長，回去以後可能要再精算一下，長照1.0之前，平均一年真正付出的是多少錢？這是第一點。 第二，長照2.0從小英總統上來之後，隔年有長照基金、長照服務法等陸續推動，從五十來億元……應該是四、五十億元變成320億元，一直到現在的八百多億元、要進入九百多億元了吧！對不對？ 呂次長建德：沒錯。 劉委員建國：將近8年的長照相關給支付統統沒有調整，這有道理嗎？8年都沒有調整！不然調整了什麼？你講給我聽。次長，你自己提到薪資的問題嘛！對不對？你看，小英上任以來，臺灣最低工資每年調漲，這個表格各位可以看一下，105年時薪從120元調到126元，106年，月薪從2萬8元調到2萬1,009元，一直到114年1月1日，已經來到2萬8,590元，時薪甚至已經調到190元了，那長照相關給支付到現在已經8年，怎麼會連微調統統沒有？這太……注意！你已經特別注意到這件事情了啊！ 呂次長建德：對啊！ 劉委員建國：你可以注意到曲線，怎麼會不曉得長照給支付8年來的曲線是平的？是平的，動也不動！你只叫我注意高的，因為我注意走低的、降下來的，所以你要我注意高的，那這條曲線則是平平的，你可知道……部長，你是醫師嘛！你很清楚。 呂次長建德：我知道。 劉委員建國：到了醫院，如果看到一個數據平平的，代表什麼你知道嗎？ 主席：死掉了。 劉委員建國：對啊！召委已經說了，所以要注意嘛！ 呂次長建德：沒有錯。 劉委員建國：不過等到曲線平平的才注意也已經來不及了啊！對不對？ 呂次長建德：是啦！ 劉委員建國：那現在要怎麼辦？CPR？還是要怎麼處理？注意！怎麼會8年來完全沒有動？然後衛福部現在針對長照3.0將納入什麼？有3項，第一是經醫師診斷為腦中風且失能、影響到日常生活；第二是經醫師診斷為癌末、預期壽命低於6個月的失能病患，第三項是符合前述條件且符合勞動部中階技術人力條件，取得永久居留權的外籍專業人士，也就是要擴大對象，對不對？ 呂次長建德：對，沒錯。 劉委員建國：好，我們在擴大對象，但一直不提升相關給支付，那怎麼會有人？人力怎麼補得起來？你從很多面向處理，要增加更多照服人力、長照機構人力，我知道都有在做，但是誘因在什麼地方、鼓勵在什麼地方？ 呂次長建德：是。 劉委員建國：次長一直說是，還叫我注意，我也一直注意看你要回答我什麼啊！ 呂次長建德：報告委員，我自己以後一定會好好注意。 劉委員建國：好。 呂次長建德：我非常佩服委員長期以來對這個問題的關心，確實誠如委員剛剛所講的，需求在提高，其實長照最重要的就是人力，我們也知道人力成本占60%嘛！ 劉委員建國：是啊！ 呂次長建德：所以在這個部分，我們會根據照顧組合的機制做相關的成本效益分析。簡單來說，業者自己在經營應該最了解其中的成本結構，所以只要業者那邊提出來，大家都可以探討嘛！ 劉委員建國：注意！人家早就已經提出來了，是你們沒有注意到啦！ 呂次長建德：報告委員，我們也向居盟拜託，請他們提出，但是他們到目前為止其實還沒啦！ 劉委員建國：那我就要特別注意居盟到底在做什麼，是不是？ 呂次長建德：不用啦！我們自己會…… 劉委員建國：沒關係，是他們沒有提出，我會注意他們為什麼沒有提出之後再跟你回報，但如果他們有提出，那就換你要注意了。 呂次長建德：對，沒錯。 劉委員建國：我要提到一點喔！我剛才特別用最低基本工資來看待整體成長，那長照相關給支付標準怎麼可能會不動？照理講你也應該參考、評估嘛！ 呂次長建德：對，沒錯。 劉委員建國：就像可以依照基本工資、勞健保費率、物價指數微調嘛！即便居盟沒有提出來，次長還是可以做嘛！因為在你剛剛特別提到的兩個點當中，就有一個點是薪資問題嘛！對吧？ 呂次長建德：對啦！ 劉委員建國：不是只有居服，長照機構的人員基本上都是如此嘛！所以要就這個面向整體調查，作為相關依據、參考，進到3.0之前就應該調整啦！好嗎？ 呂次長建德：OK。 劉委員建國：部長，這樣可以嗎？ 邱部長泰源：我們來注意。 劉委員建國：好啦！你們來注意喔？好，謝謝部長一起注意，我們一起在1個月內把這件要注意的事情處理完成，這樣好嗎？ 呂次長建德：好。 劉委員建國：謝謝大家的注意。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝劉召委，全部都在注意啦！謝謝部長。 最後一位請陳瑩委員質詢。 陳委員瑩：（13時54分）謝謝主席，麻煩先請部長跟呂次長。 邱部長泰源：委員好。 呂次長建德：委員好。 陳委員瑩：部長好、次長好。我上個月到成功，在路邊吃海產的時候，有一個阿公突然走到我前面，把袖子捲起來，我以為他要打我、嚇了一跳，結果他露出手腕上的手錶，還很得意地把他老婆也叫來，跟我說我在2022年幫他們爭取智慧手環計畫在花蓮豐濱試辦，2023年我又再幫臺東成功和長濱的長者爭取智慧手環計畫，目前也都在實施當中。這對老夫妻的女兒一個嫁到臺北、一個嫁到澳洲，剛好放假……可能是回來掃墓啦！他們也跟我講，因為有這個智慧手環，他們真的很放心，對於在偏鄉生活的長輩們的幫助非常大，所以這樣照顧長者的計畫在偏鄉是相當重要的。 去年12月5日，我在衛環委員會已經要求衛福部規劃在臺東、花蓮全縣辦理智慧手環計畫，那時候部長特別指示，要在1個月內完成評估，我後來也在預算審查的時候提案要求今年公告辦理。部長，那你知道現在的進度嗎？ 邱部長泰源：首先，我覺得剛剛那個照片非常感人，有這樣的成效，我也很敬佩委員的推動，真的照顧了偏鄉的老人，怎麼擴大是我們一直在思考的，是不是容我請醫福會王副執行長…… 陳委員瑩：我再鄭重提醒一下部長，上次是在12月5日的衛環委員會，今天已經幾月幾號了？ 邱部長泰源：5月8日。 陳委員瑩：已經5月8日，整整過了半年又3天，要不要講一下你們的進度？ 邱部長泰源：我請副執行長。 王副執行長裕煒：委員好，醫福會來報告一下。首先，委員的確非常關心成功和長濱的試辦計畫，難怪委員民意這麼高，非常受到民眾的愛戴。 陳委員瑩：這些話都不重要，我比較關心他們什麼時候有手環可以戴。 王副執行長裕煒：關於這個計畫，剛剛我其實特別講到這是一個試辦計畫，我們從去年1月開始做，到現在才1年3個月。為什麼叫試辦計畫呢？因為針對這個計畫，我們是跟長照司爭取3,500萬元的經費，做到目前為止才收案將近1,200人，實施上的確還是有一些民眾……剛剛這兩位民眾是非常滿意，可是也有一些民眾覺得科技產品不太會使用，種田的時候不方便戴著，或者戴很久忘了充電等，有這樣的問題。 陳委員瑩：這些是很小的問題啊！我跟部立臺東醫院院長後來也都有下鄉宣導，這些其實都是小問題啊！ 王副執行長裕煒：是。 陳委員瑩：他們只是不知道怎麼用，宣導一下而已。 王副執行長裕煒：臺東醫院王院長也告訴我們，這個試辦計畫兩年完成，也就是今年底完成的時候會有一個完整的評估報告，所以我們想，既然…… 陳委員瑩：你現在是在打部長的臉嗎？部長有跟我講，你們會在1個月內完成評估，而你現在上來講2年？這樣誰說了算啊？ 王副執行長裕煒：我們確實也已經開始評估，臺東縣超過65歲的老人就有四萬多人，現在將近1,200人就花了3,500萬元。 陳委員瑩：啊！不好意思，你這個就講到重點了──錢，我們臺東人的命比較不值錢是嗎？ 王副執行長裕煒：當然不是，只是政府經費一定要預先編預算才會有經費出來嘛！臨時要生出這麼多錢不太容易啦！ 陳委員瑩：我覺得你很不會講話！部長、還是次長，你們要不要救他？我完全聽不下去，所以你的結論是什麼？是不要辦？還是要怎麼樣？ 王副執行長裕煒：我們會繼續把這項試辦計畫完成…… 陳委員瑩：繼續、評估？ 王副執行長裕煒：評估完整，然後再…… 陳委員瑩：那如果兩年後還有人不會用，這個計畫就取消，是嗎？ 王副執行長裕煒：不是，就是…… 陳委員瑩：你們在評估的過程中發現問題，有沒有立刻解決？你們有沒有嘗試解決？ 王副執行長裕煒：發現問題我們再來修正，譬如…… 陳委員瑩：本席下鄉去看的時候就發現，例如老人家不會使用，其實只是因為沒有人教，但你們也沒有去教。花東那麼多部落，你們不會請會族語的人去教一下、示範一下？本席那天去的時候就在幾個部落文健站說明，最後大家都會了啊！表示在試辦這麼久的過程當中，你們都沒有好好去說明、去教嘛！老人家需要多花一點時間，那就說慢一點，重複兩、三次也沒有關係啊！在這個過程中，你們有沒有做呢？本席覺得要檢討的好像是你們自己耶！而不是檢討那些老人會不會用。 王副執行長裕煒：不是的。我的意思是說，我們現在光是做這1,200人，臺中醫院就已經額外多請了9位專門的人力，負責輔導、幫忙這些民眾，讓民眾在使用上可以更順利，我們有在逐步改善。因為現在才剛開始，是不是拜託委員再給我們一點時間？我們再努力一下。 陳委員瑩：次長有沒有要補充什麼？因為你負責督導這個業務，還是由部長直接裁示？ 邱部長泰源：在推動當中就要趕快檢討，不能到最後才檢討。 陳委員瑩：部長，本席先告訴你實際的狀況啦！去年12月5日本席質詢完，而且經您裁示之後，一直到昨天，在這幾個月當中，衛福部總共針對本席這個要求討論多少次？有嗎？這是一個簡單的問題。 王副執行長裕煒：有。 邱部長泰源：醫福會也把這個當成很重要的…… 王副執行長裕煒：我們一直持續在做這個計畫。 陳委員瑩：但是你們很抗拒！本席得到的訊息是你們非常抗拒！就像最初試辦的時候，大家也是互踢皮球，後來是因為薛部長有所指示，所以才有比較清楚的劃分。試辦的過程如何？現在是不是還有人力不足或是誰錢不夠的問題？或者又想踢給別人做？部長，你直接一句話拍板定案由誰負責就好，如果他們做不下去，可能就是能力有問題。 邱部長泰源：這件事是麻煩醫福會負責。是不是？ 王副執行長裕煒：這是醫福會的試辦計畫。 邱部長泰源：這是醫福會的試辦計畫，現在是部立臺東醫院在推動，也增加了9位人力，我們會即刻檢討它的困難在哪裡。 陳委員瑩：部長，本席覺得你可能不是很清楚，因為這個計畫不是由你主要負責。當然，戴手錶是一件簡單的事，但是有狀況的時候，訊息通報了，中間的接收單位必須立刻通知急救單位，因為這個接收單位必須24小時待命，所以他們聘了9個人24小時輪值。醫福會當然會擔心啊！等花蓮、臺東全縣辦理之後，要從9個人擴大到多少人？第一個，他們會擔心人力嘛！再來，錢是不是要增加？針對這個部分，其實有一些可以替大家省錢、省人力的方法，你們有沒有好好去想一想？ 我們是不是可以配合保全？是不是可以配合村里長？是不是可以配合照服員？有的人晚上可以分擔一點，有的則是白天分擔一點。你們都沒有說到重點，也沒有動腦筋去想，只會說內部人不夠、錢不夠，就是因為不夠，本席才要在這裡提出這樣的計畫，難道我們花東這些老人家的人命比較不值錢嗎？你知道全縣辦理起來，例如獨居或是單獨居住沒有子女照顧的老夫妻，如果這一類的優先處理的話，全縣全部加起來才多少錢？可能連5億元都不到。只要花3億元救臺東、花蓮這些老人家，這樣很貴嗎？我們怕民眾從月台掉下去，都可以花那麼多錢去做柵欄，這個計畫可以救更多人，這筆錢為什麼不花？那個比例換算起來，其實比做月台的柵欄還便宜。 邱部長泰源：是的。每一條…… 陳委員瑩：你們這樣拖時間真的沒有道理耶！一轉眼半年又過去了，你們好意思嗎？ 邱部長泰源：我想每一條生命，不管他是在都市或偏鄉，我們都應該非常愛惜、重視啦！我們也一定會重視。其實在醫界，偏鄉的點值都是受到保障的，而且有額外的補助，我們一定都是關心的。所以這個部分我們馬上檢討，看看哪個地方推動時有障礙，因為一個好的計畫也需要克服很多困難，這就是一種經驗，也是一種智慧的累積，這樣也會形成一個好的模式，我們應該正面處理，為我們…… 陳委員瑩：部長，本席再提示一件事，關於這筆經費，我們可以參考一下2023年薛部長的裁示，後來這部分是用長照基金辦理，當初豐濱的計畫是用花東基金辦理。因為這是在照顧長者，其實也和長照有關係，所以用長照基金非常合理，這個部分你們也可以朝這個方向去延續、努力，好不好？ 邱部長泰源：好。我們馬上研議後向委員報告。 陳委員瑩：請示召委，因為他們實在太不像話了，用掉本席太多時間，本來還有一題，是否讓本席問完？就是食藥署的部分，本席要說的是萊克多巴胺的問題，要修理一下他們。你要讓本席問嗎？ 主席：1分鐘。 陳委員瑩：1分鐘說不完。 主席：說重點就好了啦！不要說那麼多。 陳委員瑩：好啦！本席就說一個重要的概念，召委先請坐，本席怕你太辛苦了，我們說快一點。感謝召委安排澳洲豬肉檢測出萊克多巴胺這樣的題目，這個議題最終的核心價值到底是什麼？大家可以有不同的想法，但是本席認為，這是要凸顯一個大家可以接受的健康風險概念。我們有訂一個0.01ppm的檢測標準，本席相信這是衛福部和食藥署慎重考慮之後的可接受風險，姜署長也公開對媒體表示，即使每天吃，健康也無虞。 本席相信姜署長的專業，你們一定是有所依據才會發表這麼有信心的喊話，但問題是民眾還是會擔心，如果有零檢出的豬肉，大家肯定會優先購買，本席這麼說沒錯嘛？好。可接受的健康風險，可分為主觀和客觀可以接受的，當衛福部訂出0.01ppm的檢測標準時，對民眾而言，它就是一個客觀的、可接受的健康風險。但是健康是無價的，也是不可替代的，是人民最重要的資產，不是政府說安全，大家就可以放心的。 對於有害健康的任何風險，任何理性的民眾都不會願意承擔。臺灣民眾最在意的，就是零檢出的健康風險概念，也就是說，主觀可接受的健康風險，其實對很多民眾來說是零。署長，本席這麼說也沒錯嘛！這也是為什麼明明沒有超標，你們也放行了，可是還是要你們來立法院做專報，接受每一位委員對你們的質詢，因為大家都很想知道，這些檢測出來的豬肉，即使放行了，但它的流向呢？它何去何從？因為大家都不希望買到這批豬肉。 所以你們回答各界時，不要只是告訴民眾這些豬肉多麼合乎標準、多麼無害，如果你們是這樣的態度，面對可能存在的健康風險，其實你們就是在強迫民眾拋棄自己主觀的疑慮，選擇相信你們自認客觀的專業，大家是處在不同的世界，使用不同的語言，也就如同署長說的，因為剛剛署長說了一句客觀又專業的金句就是「萊豬殘留量合格，每天吃也健康無虞」。 所以同樣的道理，對於有學術文獻報告的支持，有助於民眾實質提升健康效益的食品，民眾也有意願購買、食用，但你們卻用這種落伍的天花板標準，認定這些是不實、誇張、宣稱涉及醫療效能，讓民眾和業者無所適從。這很像過去戒嚴時代對新聞、歌曲的政治審查，只要提到這些主觀的健康效應，你們就認為這種宣傳像在說中共來了一樣，將它認定為共匪，沒有辦法容忍大家對保健食品的主觀感受。 本席今天特別點出這些問題，並不是要和你們做一些專業上的爭論，因為這就好像處在不同世界，使用不同的語言。其實一般民眾不是醫療專業人員，他們沒有能力，也沒有意圖宣稱涉及醫療效能的言論，除非你們對自己的醫療專業很沒有信心，所以不能接受民眾主觀可接受的風險是零，沒有辦法接受民眾有權利去購買可以提升自己健康狀態的任何食品，也不能接受民眾可以表達自己使用保健食品的心得。 所以本席希望透過今天的討論凸顯這個問題，讓你們能夠比較正向的看待健康保健食品，因為現在人民使用後所產生的主觀健康意識，其實是被箝制的，本席要點出這些問題，因為這些是不被允許討論的。最後的結論，之前質詢時，你們也認同本席的意見，願意在質詢之後的兩個月內修改食品宣傳廣告認定準則，本席也知道你們在如火如荼進行當中。但是在新的準則修訂好之前，因為現在是過渡時期嘛！你們接下來要用哪個標準執行？等新的標準出來，近期或之前被裁罰的，可不可以申請退回？ 姜署長至剛：先向委員做進一步的報告，謝謝委員近來的一些指導，特別是對於保健食品的功能性詞句。的確，我們在署內也做了非常大幅度的討論，希望限定在一定的範圍之內，讓它的語句更精準的回到功能性食品的標示，往這邊走是我們持續在努力的。至於裁罰的部分，因為適法性的問題，雖然目前是所謂的輔導先行概念，但是已經裁罰的部分，因為案件都是在地方衛生局…… 陳委員瑩：所以就是不行嘛？ 姜署長至剛：對，因為在衛生局。 陳委員瑩：你們有沒有辦法在短期內，比如一週內正面表列那些認定準則，例如「得使用」的詞句，還有「得敘述」的生理功能詞句或類似的詞句，你們可以都把它列出來嗎？因為現在就好像文字獄一樣，中文好難喔！ 姜署長至剛：謝謝委員，就時間上面，能不能允許多給我們一點時間？ 陳委員瑩：兩週嗎？列出類似詞句。 姜署長至剛：因為要做大一點的改變，所以需要稍微多一點點的時間。我們會儘快，有任何進度會和委員做進一步的交流和溝通，我們會確實…… 陳委員瑩：等一下，本席確認一下，你們現在是輔導先行嗎？ 姜署長至剛：一直以來都是輔導先行。 陳委員瑩：所以你們要以新準則的方向去做輔導先行。 姜署長至剛：其實現在的準則也是輔導先行，我們一直都是輔導先行。 陳委員瑩：沒有辦法把類似詞句詳細列出來嗎？ 姜署長至剛：我們會儘快向委員報告。我們確立之後，也比較能夠聚焦，之後再向委員做完整的說明。 陳委員瑩：所以未來還會有類似詞句這樣的字眼嗎？ 姜署長至剛：這些詞句都會做一些修飾，符合規定才能夠做功能性的說明。 陳委員瑩：你們還是要把它列出來，因為當執行的人不一樣的時候，你們所謂的「類似」標準就會不一樣，就會回到署長上次回答本席質詢時使用「抽象」這兩個字，因為裁罰時要明確，所以不能再抽象下去，好不好？ 姜署長至剛：謝謝委員。 陳委員瑩：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 陳委員瑩：感謝召委。 主席：謝謝，下次不要說那麼久啦！ 最後請黃國昌主席質詢。 黃委員國昌：（14時14分）謝謝召委，麻煩請部長和長照司司長。 主席：部長、祝司長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員國昌：本席還沒有開始問，時間就開始跑了。真的啊！本席還在等，可是時間就開始跑了！沒有關係啦！只是善意提醒而已！在開始今天質詢的主題之前，本席先請教一下祝司長。司長，現在休息時間還有要同仁深蹲嗎？ 祝司長健芳：沒有，那個事件發生之後就先停止了。 黃委員國昌：先停止？以後會繼續嗎？ 祝司長健芳：現在同仁都是…… 黃委員國昌：都是怎麼樣？ 祝司長健芳：有一些是放音樂之後，他們就會自己站起來。 黃委員國昌：沒有啦！同仁如果是自願做的話，沒有人會禁止嘛！像本席晚上如果要去健身房深蹲，那也是我的選擇，但這是自己要做深蹲，和上面長官用逼迫的方式不同。可能從你的角度來說，這樣說太強烈了，你用鼓勵…… 祝司長健芳：我們真的是鼓勵。 黃委員國昌：對，沒有關係啦！各方有各方的說法嘛！現在本席要確定一件事情，你還有繼續鼓勵同仁做深蹲嗎？ 祝司長健芳：基本上已經沒有了。 黃委員國昌：沒有了？ 祝司長健芳：對。 黃委員國昌：你會不會再要求同仁比伏地挺身？ 祝司長健芳：那個真的是…… 黃委員國昌：誤會？ 祝司長健芳：對，沒有這樣的事。 黃委員國昌：好，你不會這樣做嗎？ 祝司長健芳：本來就沒有這樣做。 黃委員國昌：未來也不會嗎？ 祝司長健芳：當然不會，健康是自己的。 邱部長泰源：未來也不會啦！ 黃委員國昌：本席只是要這個承諾啦！衛福部的調查報告出來之後，各界有很多指教，本席相信部長有看到啦！相信司長也有看到。本席今天之所以問這個問題，不是要揭以前的瘡疤，是要確保這件事情不會再發生。 邱部長泰源：沒有問題。 黃委員國昌：部長可以承諾嗎？ 邱部長泰源：可以。 黃委員國昌：好。進入今天的主題，有關豬肉含有萊克多巴胺，很多委員都很關心，今天有通過一項臨時提案，本席也看到了。從所謂的客觀可接受的健康風險管理來說，到底含有多少萊克多巴胺的劑量是客觀可接受，對人體不會造成傷害？ 姜署長至剛：這部分由我來向委員說明。國內針對牛和豬，牛肉和其他可食部分是0.01ppm，豬肉和其他可食部分是0.01ppm。 黃委員國昌：所以這是客觀可接受的健康風險嗎？ 姜署長至剛：很多毒理專家、食安專家以及…… 黃委員國昌：所以這些專家所建立的標準，衛福部是接受的？ 姜署長至剛：當初經過討論，後來是有通過這樣的標準，食藥署要按照這樣的基準管理。 黃委員國昌：對。所以請你針對問題回答，0.01ppm是衛福部代表政府的立場，訂定的客觀可接受的風險嘛！是嗎？ 姜署長至剛：是的。 黃委員國昌：所以在這個劑量之下，對人體健康不會有傷害嗎？ 姜署長至剛：沒有證據特別提到它的傷害性。 黃委員國昌：是，目前國內養豬可以使用萊克多巴胺嗎？ 姜署長至剛：目前國內是沒有。 黃委員國昌：為什麼國內禁止使用？ 姜署長至剛：這對…… 黃委員國昌：剛剛你不是說0.01ppm是客觀的標準、是科學的標準、是專家討論以後的標準？那本席就不懂了，在臺灣，百分之百禁用萊克多巴胺的理由是什麼？ 姜署長至剛：就我個人的…… 黃委員國昌：是因為臺灣的豬肉一旦含有萊克多巴胺，不管劑量有多少，都對健康有風險嗎？ 姜署長至剛：我想應該不是這樣子的…… 黃委員國昌：那是什麼？ 姜署長至剛：那是在當初的背景之下，希望對…… 黃委員國昌：當初是什麼背景？ 姜署長至剛：因為國內的豬肉大概占90%，相對於進口的量，在有可能允許的情況之下，經過競合之後，提供國人不一樣的選擇，這大概是當初的…… 黃委員國昌：市場上所謂的不一樣選擇，這都是消費者的選擇，和國家法令規範的標準是兩回事，不要混為一談。您今天做為專家、政務官，本席希望你能代表政府的立場告訴全臺灣的人民，客觀可接受的專家標準到底是什麼？現在本席不懂的是，如果政府的標準是認為0.01ppm是客觀可接受的風險，為什麼國內的豬肉禁止使用萊克多巴胺？因為只要不超過0.01ppm就好啦！不是這樣嗎？ 姜署長至剛：這個議題思考的層次，可能超越食藥署訂定的安全標準，是在這樣的考量之下。 黃委員國昌：說具體一點。所謂的超越食藥署的標準，是如何的超越法？ 姜署長至剛：我想它是整個行政團隊從…… 黃委員國昌：是哪個行政團隊？ 姜署長至剛：很早以來，在美豬…… 黃委員國昌：目前這個行政團隊仍然是沿用這個標準嗎？ 姜署長至剛：我想整體上在美豬進口時就已經訂完標準，我們在…… 黃委員國昌：是嘛！因此，今天在委員會我們要談科學就來談科學嘛！我現在搞不懂啊！外國的豬肉可以，臺灣的豬肉不可以？外國豬肉在0.01ppm以下就是安全的，臺灣豬肉在0.01ppm以下的還是不安全，理由到底是什麼？ 姜署長至剛：臺灣的豬肉是沒有使用、不准使用…… 黃委員國昌：這個我知道嘛！沒有使用與法規上不能使用是兩回事，剛剛我已經把這個問題的層次剖析得很清楚了。消費者的選擇是消費者的選擇，消費者當然有選擇的自由，我們在資訊的提供上有沒有給消費者選擇的自由，那是另外一個層次的事情。我現在的問題是、我現在的問題是，為什麼在規範的標準上有這樣的差別對待？ 姜署長至剛：在此向委員做進一步的報告，當初農業部訂下這一點，國內養豬不用萊克多巴胺是希望能夠確保臺灣豬肉的競爭力，這個部分其實是跨部會時提到這件事情…… 黃委員國昌：你的意思是什麼？沒有使用萊克多巴胺會比較有競爭力，是嗎？否則，你剛剛講的那句話根本不成立啊？沒有使用萊克多巴胺會比較有競爭力，是這樣嗎？ 姜署長至剛：我不是很確定每一個消費者想要的…… 黃委員國昌：奇怪，這不是你剛剛講的嗎？或者你剛剛的意思是沒有使用萊克多巴胺會降低競爭力？ 姜署長至剛：這是農業部提出來的。 黃委員國昌：所以不關衛福部的事情嗎？ 姜署長至剛：關於這個部分，我們是在健康的標準上來維護…… 黃委員國昌：所以我就是與你討論健康的標準，但你繞來繞去就是不敢回答嘛！從衛福部的觀點來講，0.01ppm以下就是安全的，是嗎？是吧？ 姜署長至剛：我們在邊境查察時一直是用這樣的標準去執行。 黃委員國昌：為什麼你們在邊境查察要使用這個標準，因為在這個標準以下是安全的，對嗎？ 姜署長至剛：相對的，我們在國內後市場端等等的查察也是採取同樣的標準。 黃委員國昌：你的意思是在國內也用一樣的標準？ 姜署長至剛：是，我們都沒有查到，目前都是未檢出的狀況。 黃委員國昌：如果在國內查到超出0.001ppm的話，在法規上是允許的嗎？我講的是本國的豬肉，在法規上是允許的嗎？0.001ppm，就像現在澳洲豬腳查到的量是一樣的？ 姜署長至剛：目前是不行，因為國內…… 黃委員國昌：目前是不行嘛！對嘛！所以我就問你，差別對待的理由在哪裡？ 姜署長至剛：這邊向委員特別說明，當初應該是農業部訂下的規定，他們特別提到一段話：為確保臺灣豬肉競爭力，臺灣豬絕對不使用瘦肉精…… 黃委員國昌：對嘛！所以我就問你，確保臺灣豬肉競爭力是什麼意思？奇怪！打高空！講一些空話！講一些一般人民聽得懂的，好不好？什麼是提升臺灣豬肉的競爭力？是不是表示不用萊克多巴胺比較有競爭力，是不是這樣？是嗎？或者農業部的這句話是什麼意思？作為衛福部的官員，你其實也不是很清楚。 姜署長至剛：的確，關於這個部分，我們尊重跨部會農業部的說法。 黃委員國昌：對啊！如果連你都看不懂的話，一般消費者怎麼看得懂？連我們衛福部的官員都看不懂，一般的消費者怎麼會看得懂？或是現在政府部門當官的都專門講抽象的、打太極、講虛無飄渺的，搞到連衛福部官員都聽不懂農業部的那句話是什麼意思，這樣一般人看得懂嗎？一般人看得懂嗎？我們打開天窗說亮話，臺灣豬絕不使用瘦肉精，提升國產豬肉競爭力，為什麼？因為消費者不希望有嘛！理由就是這樣，有什麼好閃躲的？本來就是這個樣子嘛！為什麼一般消費者不喜歡有萊劑的？因為大家會擔心，所以要將心比心，站在一般人的觀點來思考這個問題。這件事情有這麼複雜嗎？為了要幫一個奇怪的政策辯護，繞來繞去、繞來繞去，為什麼要做這樣的宣示？就是希望臺灣的消費者安心，事情就是這麼簡單嘛！部長，我說的對不對？ 邱部長泰源：從民眾的立場來講，應該是這樣做在國內會比較有競爭力。 黃委員國昌：你覺得消費者會關心臺灣的豬肉有沒有競爭力嗎？消費者關心的是臺灣豬肉好不好吃、安不安全，是嗎？ 邱部長泰源：他們會比較傾向於買這種…… 黃委員國昌：對嘛！你覺得消費者應該要有知的權利嗎？到底是有或沒有？消費者有沒有權利知道？ 邱部長泰源：當然要有知的權利。 黃委員國昌：當然要有知的權利，因此，如果有驗出的話，應不應該要標示？ 邱部長泰源：我們標示原產地就知道它的…… 黃委員國昌：部長，你這樣回答問題很危險喔！你標示原產地就知道…… 邱部長泰源：原料的原產地。 黃委員國昌：不是，這樣風險非常的高啦！因為同樣是澳洲的生產地，但有的有使用、有的沒有使用，然而消費者在意的是什麼？消費者在意的是到底有沒有使用嘛！剛剛你也承認消費者應該要有知的權利，所以我才問你是否應該要標示，你認為應不應該要標示？ 邱部長泰源：現在國內外的牛豬都是一體適用原料原產地的標示。 黃委員國昌：這個事情在未來是否會改變？這個事情在未來是否會改變？現在大家擔心的是第二個層次的事情，也就是原產地的標示是否會堅持？ 邱部長泰源：我們目前就衛福部…… 黃委員國昌：是啊！我知道目前是這樣，但我的意思是之後會不會堅持下去？譬如美國認為這是非關稅障礙，要求臺灣改變作法，衛福部的立場會不會鬆動？ 邱部長泰源：衛福部的立場就是要維護人民的健康與食安。 黃委員國昌：所以會不會鬆動？ 邱部長泰源：人民的利益與國家的發展是我們考量的，當然我們也是遵照…… 黃委員國昌：你講得很有藝術，我拜託你講一些庶民聽得懂的話啦！美國要求將原產地標示拿掉，臺灣政府的立場會不會鬆動？會或不會？你就有氣魄的講，絕對不會鬆動！你可以向臺灣人民保證，衛福部的立場很堅定，為了要捍衛臺灣消費者的權益，這件事情的立場絕對不鬆動！你只要這樣講就好了嘛！ 邱部長泰源：衛福部保證一定會堅持食安至上，至於…… 黃委員國昌：你對於原產地標示會不會堅持？ 邱部長泰源：我們就按照這個…… 黃委員國昌：按照什麼？ 邱部長泰源：根據國際的標準，我們按照規定來處理。 黃委員國昌：現在的規定是什麼？ 邱部長泰源：我們按照規定來處理。 黃委員國昌：現在的規定是什麼？ 邱部長泰源：現在的規定就是原料原產地…… 黃委員國昌：要標示嘛！這個規定會不會變動？會不會隨著美方的壓力而變動，其實大家在意的就是這個問題嘛！你講得支支吾吾的，直接回答問題有這麼難嗎？還是上面有交代，不可以承諾這件事情？是有交代嗎？如果你說是有交代，那麼我就算了，因為我為難你沒有意思嘛！ 邱部長泰源：沒有交代，我們只是按照大家的…… 黃委員國昌：如果沒有交代，部長就不必擔心，你就有氣魄一點，直接就在這裡承諾，現在原產地標示的標準絕對不會鬆動，好不好？ 邱部長泰源：因為政府是一體的…… 黃委員國昌：所以呢？ 邱部長泰源：我們要尊重大家討論的…… 黃委員國昌：所以是哪個部會有意見？ 邱部長泰源：這個我也不清楚，我們就是一起討論，站在人民第一、國家至上的立場…… 黃委員國昌：是、是、是，我相信啦！喊口號真的都非常會啦！部長，真的辛苦了！擔任這個部長真的很辛苦，必須想出各式各樣抽象的詞語來迴避問題，但是我不為難你，我只是要表達一個立場，過去我們為了國際經貿情勢，臺灣人讓步過、臺灣人讓步過，為什麼我說臺灣人讓步過？從剛才我質詢的第一個問題就清楚呈現出來，我們讓步過，結果換到了什麼？這是現在大家要問的問題、這是現在大家要問的問題。現在我們要不要退第二步？這是現在大家關心的問題。根據我從民間社會獲得的絕大多數反映，認為原產地的標示退無可退，不能再退了，我希望部長要將這些人民的聲音放在心裡面，好不好？ 邱部長泰源：是。 黃委員國昌：可以嗎？ 邱部長泰源：一定放在心裡。 黃委員國昌：你沒發現我已經退一步，沒有要你承諾了，只是簡單地要你把這些話放在心裡面，這樣沒有很困難吧？ 邱部長泰源：黃委員的話，我永遠都放在心裡。 黃委員國昌：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：好，謝謝黃委員、謝謝部長，辛苦了。 本日會議詢答全部結束，委員顏寬恒、張嘉郡、伍麗華及翁曉玲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員顏寬恒書面質詢： 澳洲進口豬腳驗出萊克多巴胺，如何加強肉品查驗專報 委員：請教邱泰源部長，5/6日新增2批澳洲進口「冷凍豬腳」檢出萊克多巴胺，目前累計3批，公布的這2批「冷凍豬腳」跟首批萊豬為同一製造廠，但屬不同進口貿易商，請教衛福部，未來我們有可能針對這家廠商的進口至台灣的豬肉進行逐批查驗嗎？ 委員：本席要在幫大家恢復記憶一下這份農業部部公文，清清楚楚的公告，國內禁止製造、調劑、輸入、輸出、販賣「乙型受體素」也就是所謂的瘦肉精！ [image: image2] 但是台灣的豬肉市場已經被民進黨政府給破壞了！國內禁止使用，國外的廠商卻可以進口，但是進口之後流向不明，讓國內的民眾已經失去信心了，衛福部真的責無旁貸，不是只有做一個網站草草了事！ 委員：國內的民眾都很擔心，豬肉真的是國內民眾經常食用的食材，查驗是不是有疏漏，本席認為民眾對於政府的查驗能力一定是打了一個大大的問號！ 請教部長，也跟標章有關，過去政府推出使用台灣豬的標章，上網就可以下載，大家都可以取得，也因此爆發了不肖的廠商用進口豬肉，但是卻還是貼著使用台灣豬的標章！ 請教部長，這是國外市場對於沒有使用萊克多巴胺的標章貼紙，我們有沒有辦法做到這樣的標章？政府認證的標章！ 委員：民眾的食用安全絕對是要擺在第一的，民進黨政府既然要開放進口含有萊克多巴胺的豬肉，我們當然就要要求查驗要做到100%，同時保障國內的豬肉業者，讓他們可以有天然台灣豬的專屬標章！ [image: image3.jpg] 本席建議，衛福部應該要跨部會研議，比照國外，有不含萊克多巴胺的天然台灣豬肉標章！ 既然我們國內有出現含有瘦肉精的豬肉，就應該讓乾淨、天然的豬肉作出區別，方法就是有認證、專屬的標章！讓民眾可以買的安心、吃得安心！ 委員張嘉郡書面質詢： 一、近期連續驗出三批含有萊克多巴胺的豬肉產品，政府卻拒絕公布流向資訊，也未要求標示，甚至可能流入學校營養午餐，影響學童健康。請問部長：政府能否承諾公布萊豬流向，保障民眾知情權與選擇權？ 二、目前邊境僅採2%至10%的抽批查驗，卻已驗出多批問題產品，若在低抽驗率下已連續驗出含藥豬肉，請問部長能否承諾恢復「100%逐批查驗」制度？若否，請說明為何仍認為現行標準足以保護食安。 三、國內豬農嚴格遵守禁用萊劑規定，政府卻放任含藥豬肉進口、資訊不透明，請問部長是否認為此舉對本國養豬產業公平？是否願意提出具體配套保障產業發展與民眾健康，以釐清萊豬進口與國人健康保障之間的政策優先順序？ 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢： 案由：本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe，長期關心山地原鄉長照資源，多次質詢家托24小時與住宿式機構之佈建情形，值長照2.0檢討與長照3.0推動之際，本人提出以下質詢，請於1周內提出書面報告回復本席，特向衛福部提出質詢。 說明： 一、長照3.0對於山地原鄉長照有何規劃？ 二，本次衛福部專題報告第一頁提及「積極布建各類長照服務資源」包含長照ABC、居家服務資源、日間照護中心、家庭托顧服務、住宿式機構，請問上述服務在山地原鄉的建置數量？衛福部有無評估目前各項服務數量在山地原鄉地區是否足夠？如何強化各項資源在山地原鄉的佈建，確保山地原住民族人在長照3.0能獲得適當的長照資源？ 三本席多次關心山地原鄉未被納入「長照住宿式服務資源獎助布建區域」，目前是否已納入？依據衛福部網站114.05.02公布之獎勵布建住宿式長照機構資源計畫-114年度待獎勵區域，仍未見山地原鄉，請問在長照3.0裡對於山地原鄉住宿式機構有何規劃？ 四，關於山地原鄉長照住宿式機構，牡丹鄉公所願意提供臨199縣道之適當公有土地做為基地，爭取衛福部補助，建置結合長照（含住宿型）、衛生所及醫療之設施，以供牡丹鄉族人得就近享受長照及醫療資源。請問衛福部是否願意支持山地原鄉首個住宿式機構落腳屏東牡丹鄉？ 五、「家托24小時」為本席從第10屆起即積極推動，請問目前家托24小時在山地原鄉的辦理情形。 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，有鑑於萊克多巴胺豬肉（萊豬）流向攸關民眾食品安全與健康，特於立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議，向衛生福利部提出書面質詢。 說明：為保障民眾食品安全與健康，請於衛生福利部就以下問題提出說明，並於兩週內回覆： 一、　貴部曾表示，萊豬風險低、產品符合進口標準即不公開其流向資料；「在容許值範圍內，即使吃一輩子也不會超標」。為避免民眾恐慌，讓國人充分了解政府的風險管理依據與科學判斷依憑，請提供相關評估報告與統計資料，以釐清此一說法的依據。 二、消費者有知情權與選擇權利，食品是否含有萊劑應充分揭露，就萊豬比照基因改造食品，於產品成分中明確標示含有萊克多巴胺，或直接於豬肉外包裝上加註「含有萊劑」等警示，我國之立場或政策。 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2周內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時30分） 附錄： 臨時提案 4月29日、5月6日衛福部食藥署於邊境抽批驗出高達70.24公噸含有「萊克多巴胺」之冷凍澳洲豬腳，經查，食藥署竟未事先赴澳洲查廠就同意肉品進口，並放行於後市場端，完全違反行政院109年11月26日所公布的「進口豬肉之全方位管理措施」。且事發後仍維持2至10%一般抽批檢驗率，未將強度提高至100%逐批查驗，亦未擴大稽查已流人後市場端之肉品，並於清查完畢前要求該業者暫停輸入肉品，使民眾陷於食安風暴之恐慌中。 有鑑於豬肉食品使用範圍廣泛，於市場擴散速度遠較其他食品更為快速，消費者吃下肚後亦難以追蹤，爰要求衛福部食藥署應全面落實行政院109年11月26日公布之「進口豬肉之全方位管理措施」，以維護國人食安健康及消費選擇權： 一、未查廠不給進口：未曾進口來臺的肉品廠，需經我派員查廠後方得進口。 二、逐批查驗：進口豬肉必須逐批查驗。 三、產地標示跟著肉品走：肉品自大到小，從進口商、肉品廠，隨著販售通路，一路下到店頭、攤商，會讓消費者一目瞭然，自由選擇，同時也可清楚溯源追蹤。 四、政府嚴格稽查：不符標準必重罰：對於未依規定標示、標示不實或檢驗不符規定的業者，一律嚴懲重罰。 提案人：王育敏　　蘇清泉　　陳菁徽　　廖偉翔　　陳昭姿