立法院第11屆第3會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年5月8日（星期四）9時1分至13時2分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 議　　程　報告事項 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、財政部莊部長翠雲、中央銀行楊總裁金龍、國家發展委員會劉主任委員鏡清、勞動部洪部長申翰、銓敘部施部長能傑就「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　行政院主計總處主計長陳淑姿 財政部政務次長阮清華 中央銀行總裁楊金龍 國家發展委員會副主任委員高仙桂 勞動部政務次長李健鴻 銓敘部政務次長張秋元 繼續開會 主席：報告委員會，我們繼續開會。 現在請議事人員宣讀今日議程。 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、財政部莊部長翠雲、中央銀行楊總裁金龍、國家發展委員會劉主任委員鏡清、勞動部洪部長申翰、銓敘部施部長能傑就「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」進行專題報告，並備質詢。 主席：請議事人員維持會場的秩序，我們要開會了。 今天安排邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、財政部莊部長翠雲、中央銀行楊總裁金龍、國家發展委員會劉主任委員鏡清、勞動部洪部長申翰、銓敘部施部長能傑就「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」進行專題報告。因為今天這個題目央行的角色比較吃重，所以我們請央行楊總裁先報告，然後其他每個部會等一下報告的時間是2分鐘，央行總裁就自己掌握時間，請儘量簡短。 楊總裁金龍：主席、各位委員、各位女士、先生。今天承邀前來貴委員會報告「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」專題，至感榮幸。以下謹就本行業務相關部分提出報告，敬請惠賜指教。 一、基於主權基金的投資目的、操作原則及投資標的均與外匯存底不同，他國或以專法或依公司法規範主權基金管理機構之設立及運作 (一)主權基金顧名思義為政府的基金，主要係管理國家財富（如石油等自然資源收入、財政盈餘），或受政府委託（如退休金）進行投資管理。 (二)主權基金目的在於創造更多的財富，其操作原則偏重較高風險與低流動性的資產，以換取較高報酬率，故投資標的涵蓋公債、公司債、股票、私募股權、房地產（基礎建設）等，收益具有較高的不確定性。 (三)設立主權基金之已開發國家，或以專法規範主權基金管理機構之設立及運作，如韓國「韓國投資公司法」（Korea Investment Corporation Act）；或如新加坡 則依該國公司法設立。 (四)依多數國家經驗，主權基金係由政府主導設立，並由政府全資成立的獨立管理機構管理。如韓國投資公司（Korea Investment Corporation，KIC）與新加坡政府投資公司（Government of Singapore Investment Corporation，GIC）均為資產管理公司，係投資海外；新加坡淡馬錫公司（Temasek）為投資控股公司，為培植國內產業而設立。 二、央行對我國設立國家主權基金向來持正面態度，主張宜訂立專法、設立獨立專責之主權基金管理機構 (一)宜訂立專法之理由如下： 1.為俾利主權基金創造國家財富，其管理機構的組織、人事、預算、薪資須具彈性，而現行國營事業管理法、人事法規、預算法及其他相關法規尚無法因應其需求，故須由政府制定專法規範處理。 2.主權基金管理機構為提升長期投資績效，追求高報酬的同時亦須承擔高風險；因景氣有榮枯，遇經濟不景氣時，主權基金可能出現大幅虧損，如111年挪威政府退休基金虧損達1,670億美元，占其110年底總資產的13.3%，另同年KIC亦損失297億美元，占總資產的14.5%。 3.若未訂定專法，給予管理機構合理的管理彈性，則該機構極易因短期市場劇烈動盪導致大幅虧損，而受到立法委員質疑及監察院彈劾，進而影響其正常運作及長期投資決策，且難以延攬及留住優異的專業人才。 (二)主權基金管理機構之治理與監理架構 由於該管理機構為政府出資成立，該機構設立之董事會，董事應由相關財經部會派任，經理階層則由專業投資人才擔任。董事會監督經理階層使其營運符合政策目標，而經理階層就其投資結果對董事會負責。 (三)以市場化薪資延攬專業投資管理人才 提升投資效益對主權基金至為重要，進用優異的國際專業人才更是關鍵，若能以市場化薪資引進國際專業投資人才及其技術，不僅強化該管理機構之經營能力，經由外溢效果，也可望帶動國內資產管理業國際競爭力向上提升。 (四)綜上，我國若成立國家主權基金，建議訂立專法 ，由政府全額出資，設立具獨立法人資格的專業管理機構，且明訂該機構的營運目標；並於專法制定完善的治理及監理架構，使該機構的董事會能確保營運目標與政府政策目標一致；並以市場化薪資延攬國際專業人才，強化該專業管理機構之經營能力（如下圖）。 [image: image1.jpg] 三、我國主權基金管理機構之設立資本及其投資資金來源，可借鏡亞洲鄰近國家經驗，惟不宜由外匯存底直接無償撥用 (一)參考亞洲鄰近國家如新加坡、韓國主權基金之創設經驗，其首批資金來源有以下幾種方式： 1.財政部發債：如新加坡財政部係將發行特別公債（Special Singapore Government Securities，SSGS）之本幣所得向新加坡金融管理局（Monetary Authority of Singapore，MAS）買匯，再將此外幣資金委託GIC管理及投資，投資海外資產 。 2.財政部撥款：如新加坡Temasek係由財政部出資成為淡馬錫的股東，再由淡馬錫投資取得新加坡35家國營企業（如新加坡電信、新加坡航空、星展銀行等）之股權。 3.財政部出資設立，首批受託資金來源為公部門委託款：如南韓KIC之資本額係由財政部承諾出資，而首批託管資金來自於財政部外匯平穩基金及南韓央行外匯存底。 (二)外匯存底是央行資產的重要構成項目，所對應的主要是民間部門所持有之新台幣通貨與金融機構轉存款等負債項目，故從央行之財務結構而言，「中央銀行的外匯資產與新台幣負債必須平衡」。衡諸國際間主權基金對外投資之外匯需求，均是由外匯市場買入，如此才能使央行的資產負債維持平衡，貨幣政策的獨立性也得以維持，故在未減少新台幣負債下，不宜直接無償撥用外匯存底予主權基金管理機構。 四、綜上，央行對於政府成立主權基金持正向態度，建議先訂立專法，設立獨立專責之主權基金管理機構；其設立資本及其投資資金來源可借鏡亞洲鄰近國家經驗，惟不宜由外匯存底直接無償撥用。 以上，謝謝各位。 主席：謝謝楊總裁精簡、精彩的報告。 下一位請主計總處陳主計長報告。 陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天應邀列席第11屆第3會期貴委員會第11次全體委員會議，對於「我國如設立國家主權基金，中央銀行與政府四大基金扮演角色」提出報告，至感榮幸。以下謹就主權基金特性、中央銀行職掌、政府四大基金及其投資運用情形等，簡要說明如下： 一、主權基金特性 主權基金由國家政府設立，資金來源主要包括國家財政盈餘、政府退休基金及天然資源出口盈餘等，用於長期策略性投資並交由專責機構進行管理。國際上主要主權基金，如新加坡、挪威及韓國，多透過投資多元金融資產，以獲取長期較高報酬率。 二、中央銀行法定職權 依中央銀行法第2條規定，中央銀行之經營目標包括促進金融穩定、健全銀行業務，維護幣值穩定，以及於上述目標範圍內，協助經濟之發展。該行主要任務係審度國內外經濟金融動態，採行妥適貨幣政策，維護國內物價及幣值穩定，並有效運用外匯存底及經理國庫，以安定金融，協助經濟發展。 三、政府四大基金及其投資運用情形 政府四大基金係指「勞工退休基金」、「公務人員退休撫卹基金」、「勞工保險基金」（以下簡稱勞保基金）及「郵政儲金」，前二者為依法設立之信託基金，係由雇主、受僱者及政府依法提撥一定金額，作為未來支付受僱者退休金之財源，分別由勞動部及考試院銓敘部依法代為管理；後二者則分屬勞動部勞工保險局作業基金項下保險業務及中華郵政股份有限公司所收之民眾存款。 政府四大基金設立目的係為提供勞工及公務人員退休與經濟生活之保障，以及鼓勵國民儲蓄，依據各基金管理運用辦法及郵政儲金匯兌法等相關規定，以獲取長期穩健收益為目標辦理各項投資業務。以勞保基金為例，依勞保基金管理及運用辦法規定，該基金之投資運用管理業務，係由勞動部勞動基金運用局辦理，擬訂資產配置與年度運用計畫，多元投資布局於國內外股票、債券等有價證券，該基金近10年（104至113年）平均收益率為6.88%，截至114年3月底基金國外投資比率為53%，約占整體投資規模一半。 四、我國成立國家主權基金應取得共識並訂定專法 主權基金目的在創造更多財富，我國如成立主權基金適度布局國外多元投資標的，長期可提升投資運用效益，但景氣下滑時，同時面臨虧損擴大之風險。故政府是否設立主權基金應審慎通盤規劃，取得社會共識，並訂定專法規範，建立風險控管機制及完整治理架構，公開透明相關資訊，有效監督管理基金之投資運用。 以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 主席：下一位請財政部阮次長報告。 阮次長清華：主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會邀請相關部會就「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」提出專題報告，本部謹簡要報告，敬請指教。 依據美國等國透過國際貨幣基金組織（International Monetary Fund, IMF）提出倡議之「聖地牙哥原則」（Santiago Principles），將主權基金定義為「政府基於總體經濟之特殊目的發起並持有投資基金，採取包括投資國外金融資產之各種投資策略，管理資產以求達成財務目標」；另IMF定義主權基金為政府所擁有或控制之特殊用途基金或機構，以原油天然氣等能源收入、財政盈餘、預算編列、外匯準備、民營化收入或外來援助等作為資金來源，進行海內外投資活動。 成立主權基金，涉及設立目的、制定專法、監督管理機制、資金來源、主管機關等面向，首先應凝聚各界共識，審慎考量成立之必要性。依國家發展委員會112年10月16日召開跨部會研商會議之初步結論，主權基金設立目的有其策略性或特殊需求，涉及整合各界意見及凝聚社會共識，且需制定專法調整法制，將賡續進行研議。 成立主權基金除需就基金規模、投入財源等審慎規劃外，更需有掌握產業趨勢、金融市場投資與風險管理等專業，未來本部將配合行政院及擇定之主責機關參與政策研議。 以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：好，謝謝阮次長的報告。 我們現在請國發會高副主委報告。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員、各位先進，大家好。今天承蒙貴委員會邀請本會就「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」進行報告，敬請各位委員不吝指教。 一、主權基金定義及國際運作概況 根據「聖地牙哥原則」（Santiago Principles），主權基金係指政府為實現總體經濟特殊目的而設立並持有的投資基金，採取多元投資策略，包括投資國內外金融資產與實體資產，以達成長期財務目標。國際貨幣基金（IMF）指出，主權基金的資金來源包括能源收入（如原油、天然氣）、財政盈餘、外匯儲備、民營化收入或外來援助等。政府透過主權基金進行長期資產管理與財富儲備，支持國內外策略性產業投資、經濟多元化及危機應對等政策目標，促進國家經濟穩健發展。 根據「主權財富基金研究所」（The Sovereign Wealth Fund Institute，SWFI）統計，截至2024年底，全球約有90個國家成立逾180檔主權基金。全球最大主權基金為挪威政府退休全球基金，規模達1.7兆美元；中國投資有限責任公司，規模1.3兆美元次之。新加坡政府投資公司（GIC），規模逾8,000億美元，排名全球第7。 二、成立主權基金研議情形 本會前奉行政院指示，於2023年10月及11月邀集中央銀行、行政院主計總處、財政部、金融監督管理委員會、勞動部勞動基金運用局、公務人員退休撫卹基金管理局等有關單位共同研議，重要結論如次： (一)國內已有類似主權基金機制 1.勞工保險基金、勞工退休基金、公務人員退休撫卹基金等具主權基金性質，合計規模逾新臺幣7兆元，且國外投資逾50%；近年（2019年至2024年）平均報酬率約6.5%至7.9%，高於新加坡政府投資公司（GIC）3.7%、淡馬錫控股4.41%、韓國政府投資公司（KIC）3.4%。 2.國發基金依產業創新條例設立，旨為加速產業創新加值，促進經濟轉型及國家發展，配合國家產業發展策略，投資於產業創新、高科技發展、生技、綠能等策略產業。另國發基金亦於2017年參與投資台杉投資管理顧問股份有限公司40%股權，該公司採創投基金管理公司架構運作，聘請專業人士組成董事會，主導相關投資策略。 (二)以現有基金轉型涉及現有法規修正 1.「公務人員退休撫卹基金」、「勞工保險基金」、「勞工退休基金」、「中華郵政公司營業基金」等四大基金，以穩定勞工就業及退休、退撫所得等社會保障為成立目的，設有專法明文規範相關事宜。四大基金投資運用首重安全性，追求長期穩健投資、均衡資產配置。倘由現有基金轉型，涉及法規修正事宜。 2.倘由國發基金轉型為主權基金，須符合「產業創新條例」設立宗旨與資金用途。另國發基金資金來源，依「產業創新條例」規定，除國庫撥款外，其作業賸餘得循預算程序撥充基金。國發基金人員的晉用及薪資亦需符合「公務人員任用法」、「中央政府機關總員額法」等規定。倘由國發基金轉型，亦涉及相關法規之修正。 (三)主權基金收益波動較大，宜先凝聚社會共識 以新加坡政府投資公司（GIC）與韓國政府投資公司（KIC）為例，均不受國會監督。惟主權基金追求報酬的極大化，經常進行高風險、高報酬決策，如投資操作虧損，恐難符合我國國情，故仍待審慎評估管理及監督等公開透明機制，並先凝聚社會共識。 三、設立主權基金尚需考量之重要課題 卓院長日前表示，衡量現在國家財力、產業發展及國際局勢，已具備考量成立主權基金之條件，將請中央銀行、財政部、本會等相關單位成立專案積極研議。考量課題如次： (一)確認設立目的：各國主權基金依其經濟、社會及政策需求，大致可分為財務型及策略型二大類型投資。我國主權基金的設立亦應綜合考量主客觀經濟情勢、財政情勢、社會及產業政策需求，明確界定設立目的及投資類型。 (二)資金規模及來源：國際主權基金的資金來源包括天然資源收入、財政盈餘及外匯儲備等。我國主權基金之成立，為確保資金穩定，應具體規範資金規模及財源，兼顧財政紀律與穩健營運。 (三)建立專業管理機制：主權基金需仰賴專業管理以確保投資效益。我國若要推動主權基金，需引進國際金融專業人才，籌組獨立專業管理機構，建構完善的治理及監理架構、公開透明機制，確保營運符合政策目標。 (四)制定合適專法：目前設立主權基金之國家，如韓國、挪威、愛爾蘭、澳洲、紐西蘭等，多以專法規範主權財富基金之設立及運作。我國主權基金的設立，應制定專法，設立專責管理機構，明訂主權基金的設立目的、資金來源、完善治理及監理架構，以確保主權基金營運公開透明，並符合政策目標。 有關研議成立主權基金，行政院卓院長已承諾啟動跨部會專案研議，待取得社會共識後，穩步推動主權基金設立，促進國家長期經濟發展。 以上報告，敬請指教。 並敬祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝大家！ 主席：謝謝國發會高副主委的精簡報告。 下一位請勞動部李政務次長報告。 李次長健鴻：主席、各位委員女士先生。今天大院召開第11屆第3會期第11次全體委員會議，請相關部會就「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」進行專題報告，本部謹作簡要報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、主權基金設立目的及資金來源 依據國際貨幣基金（IMF）定義，主權基金係為政府所擁有之特殊投資基金。各國主權基金財源包括原油、天然氣等資源收入、政府財政盈餘、外匯準備、編列預算、發行公債等，藉由長期資產配置，實現國家財富的保值與增值，將投資收益用以支應國家建設、改善財務結構。各國主權基金有不同的設立目的與資金來源，例如挪威主權基金係為儲備支付退休金而成立，雖於「政府退休基金法」規定可用於支應國民退休金之用，惟其資金來源為石油和天然氣出口收入，並非民眾繳納之社會保險費。 貳、勞動部主管之三大基金設立目的及資金來源 目前勞動部所轄勞動基金中，規模相對較大者為新制勞工退休基金、舊制勞工退休基金及勞工保險基金。本部一向秉持安全、透明、效率、穩健原則，追求基金長期穩健之收益，謀求勞工朋友經濟及退休生活福祉。以下分別說明新、舊制勞工退休基金及勞工保險基金之資金來源、制度特性及法令規範： (一)新制勞工退休基金 新制勞工退休基金係依「勞工退休金條例」成立，為確定提撥制，每位勞工均有其專屬退休金帳戶，雇主須依勞工薪資按月提撥至少6%退休金至勞工個人退休金專戶，勞工亦得自願提繳薪資6%以內之退休金，爰新制勞工退休基金來源主要為勞工及雇主提繳之退休金，另除勞雇提繳本金分別撥入勞工個人專戶外，基金當年投資運用損益亦逐年分配至專戶。又依「勞工退休金條例」第23條略以，其運用收益不得低於以當地銀行二年定期存款利率計算之收益，以保障勞工退休資產。 (二)舊制勞工退休基金 舊制勞工退休基金依「勞動基準法」及「勞工退休準備金提撥及管理辦法」成立，由雇主依勞工薪資總額2%至15%範圍內，按月提撥退休準備金，匯集成立勞工退休基金，資金來源為雇主。勞工退休金新制實施後，雇主對新進員工應依勞工退休金新制提繳，不適用舊制退休準備金制度。原適用舊制勞工在同一事業單位退休後，雇主則可向基金申請撥付，爰舊制勞工退休基金資產規模已無法成長，並呈停滯或下降趨勢。依「勞動基準法」第56條規定略以，其運用收益不得低於當地銀行二年定期存款利率計算之收益，以保障勞工退休生活。 (三)勞工保險基金 勞工保險基金依「勞工保險條例」設立，依法由勞、雇及政府分別負擔保險費率之20%、70%及10%，雖有部分由政府負擔，惟主要來源仍為雇主及勞工，近年政府雖透過預算撥補勞工保險基金，減緩其財務壓力，惟其仍非屬政府出資成立之基金。 參、結語 主權基金資金來自政府籌措，為國家所擁有；相較之下，新、舊制勞工退休基金及勞工保險基金主要財源來自廣大雇主與勞工，並非國家所有。此類基金的設立目的，在於保障勞工退休生活及經濟安全，與主權基金以國家資產進行長期投資的目標截然不同。基於資金來源與設立宗旨本質上差異，新、舊制勞工退休基金及勞工保險基金不宜作為主權基金的資金來源，俾符該等基金設立目的。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：好，謝謝。請各位聽清楚，勞動部認為新、舊制勞退基金以及勞保基金不適宜拿出來當作主權基金的資金來源。 最後一個報告的部會是銓敘部，請張政務次長報告。 張次長秋元：主席、各位委員女士、先生。本次專題報告，本部就「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」部分，提出報告如下： 一、退撫基金資金之來源與所有權 依現行相關退撫法規，公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）費用按月由政府撥繳百分之六十五；公務人員繳付百分之三十五。另依公務人員退休撫卹基金管理條例第二條第一項明定，由公務人員退休撫卹基金管理局（以下簡稱基管局）負責基金之收支、管理及運用，基管局係以受託人身分管理退撫基金，基金所有權部分係屬全體參加基金人員所有。退撫基金支應之退撫制度係採確定給付制，屬於長期給付承諾，必須承擔籌措軍公教人員退休給付的各種風險，因此面對基金的財務給付壓力，基金之運用需兼顧安全性、收益性及流動性，以保障退休軍公教人員之退休撫卹權益。 二、退撫基金等政府基金對於國家主權基金扮演角色部分 退撫基金、勞動基金及郵儲基金等政府基金係依不同之投資目標而設立，亦分屬不同機關操作運用，各基金依其風險屬性、給付義務、現金流量等投資規範，據以研擬其長期資產配置及中短期交易決策，並依不同之投資工具與標的等進行投資業務，以符合各自原先設立之目標，基於各政府相關基金之投資屬性、投資政策及相關給付義務之不同，退撫基金等政府基金於國家主權基金中之定位及性質，勢將事涉各政府基金運作模式之整體規劃考量及相關法令之修改，須審慎通盤考量。 三、結語 退撫基金成立最重要目的，係為支付基金參加人員之退撫給付，退撫基金之資產所有者亦為全體軍公教參加人員，而基管局係以受託人身分管理退撫基金，基於善盡管理人職責，投資運用須同時兼顧資產的安全性、收益性及流動性，並以健全財務結構及永續經營為目標，故針對投資策略、資產配置及運用範圍均訂有嚴謹的作業規範，並據以嚴格遵循。有關委員論及退撫基金對於國家主權基金扮演角色一節，因事涉各政府基金之整體運作模式、相關法令修改以及退撫基金參加人員權益等全盤考量，如有社會共識及政府明確政策方向，退撫基金在保障公教人員權利的前提之下，我們將依政府政策決定配合辦理。以上報告，敬請指教。 主席：你把這個講清楚，勞動部講得很清楚，你們贊不贊成把退撫基金拿出來當作國家主權基金那個fund的資金來源？勞動部是反對，你們贊不贊成？要講清楚，因為你這個話講得不清楚。 張次長秋元：跟委員報告，就是看整個制度的設計，因為退撫基金當然是希望對我們的參加人創造他最大的權益，如果這個機制的設計可以穩健的讓我們多了一個投資管道，在安全的前提之下，我們可以…… 主席：這個算不算國家的錢？我問你這個算不算國家的錢？ 張次長秋元：我剛剛已經報告了，這個是所有參加基金的人的錢，所以一定要確保我們公教人員的權益。 主席：這個有講跟沒有講一樣，謝謝。 張次長秋元：謝謝。 主席：好，報告委員會，所有的部會首長都已經報告完畢，我們現在開始詢答，作以下宣告：每一位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員4分鐘；上午10點截止發言登記。 現在按照登記順序，請登記第1位的林德福委員質詢。 林委員德福：（9時21分）謝謝主席，與會的各部會首長還有在座的媒體記者女士、先生、本院的同仁，是不是請楊總裁？ 主席：總裁請。 楊總裁金龍：林委員早。 林委員德福：總裁，你好。總裁，我想請教你，上個月底外貿協會董事長黃志芳在中央廣播電臺與東吳大學商學院舉辦的論壇演講時表示，川普2.0為了重建整個世界的秩序，以關稅為戰術，打破現有整個貿易秩序，後續會以匯率為戰略來建立新的秩序，對於外界認為川普試圖以關稅、匯率的手段來重建美國，主導整個世界的秩序，請問總裁，你認為有這種可能性嗎？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，剛剛你說外貿協會的黃志芳董事長這樣表示，這是他個人的看法。 林委員德福：那你認為呢？ 楊總裁金龍：我想現在就是在談關稅嘛！ 林委員德福：只有關稅而已，沒有匯率就對了？ 楊總裁金龍：對，只有關稅而已，但是我們在5月1號、5月2號、5月5號都有澄清了，我們沒有受到美國的施壓說新臺幣要升值，所以針對這個主題，我想委員是不是讓我來做一個澄清還有聲明，可以嗎？ 林委員德福：可以。 楊總裁金龍：好，第一個我要澄清的就是，在5月5號的時候，我要承認我的口才不好，所以在答詢時我有時候會結結巴巴的，但是這個結結巴巴並不代表我有難言之隱，也不是說我好像不善於說謊，其實我結結巴巴是因為口才不好，而這跟我說謊或是有難言之隱一點關係都沒有，絕對沒有這樣，所以我就說我要再澄清，我一定要澄清。然後我還要做另外一個聲明，就是我們從5月1號到5月2號再到5月5號，我們的新聞稿所敘述的都是真實的。 林委員德福：好，總裁，你已經敘述過了，那我請教總裁，為了建立新的秩序，你認為美國又會有哪些政策，我們要面臨哪些挑戰？ 楊總裁金龍：據我了解，現在美國最主要的重點還是在關稅。 林委員德福：所以你認為匯率並不是美國有對我們…… 楊總裁金龍：沒有，絶對沒有，所以我就一直在澄清嘛！ 林委員德福：好，那我再請教，因為黃志芳董事長表示臺灣經濟需要轉型…… 楊總裁金龍：那是他的觀點…… 林委員德福：對啦，需要轉型啦！對外布局不應只有製造業，還要參與核心的金融、科技、產業操作，最重要是要儘快成立主權基金，掌握強而有力的武器，以協助業者海外布局。我請問總裁，主權基金扮演的角色或功能是否如同黃志芳董事長所說的那麼多元？透過主權基金來因應關稅戰、匯率戰是不是就萬無一失？你的看法呢？ 楊總裁金龍：我個人覺得那是他的觀點。 林委員德福：那我請教總裁，事實上新臺幣的暴力升值已經引起民眾的恐慌和疑慮，甚至賴總統星期一也親自對外說明整個匯率飆升的原因，強調臺灣經濟基本面良好，並否認臺美談判有觸及匯率的議題，呼籲社會理性團結勿散播謠言。我請問總裁，為什麼匯率飆升，政府就要強調經濟的基本面良好呢？為什麼？ 楊總裁金龍：包括我個人和我們的新聞稿也都強調經濟基本面還不錯，主計總處4月30日所發布的第1季經濟成長率是調升一點多，現在是5.37%，都比鄰近的國家好，所以講基本面良好，我覺得這個也算是信心喊話的一種。 林委員德福：我請教總裁，面對匯率飆升，多數民眾擔心的是，就算現在基本面良好，短期內的未來經濟是否有從好轉壞的可能。新臺幣匯率飆升到底是警訊，或者根本是轉壞的催化劑，所以希望政府提出有效的解決的方法和對策。你的看法呢？ 楊總裁金龍：我覺得新臺幣升值至30塊左右的話，我們來看看歷史…… 林委員德福：因為那麼短的時間…… 楊總裁金龍：對啦！事實上新臺幣在以前很多時候都有touch到30塊…… 林委員德福：對，我知道，甚至於比30塊更低也有…… 楊總裁金龍：對啊！108年12月…… 林委員德福：主要是因為這兩天一次飆那麼多，未來還會不會再往上提升呢？就是新臺幣一樣維持過去的31元、32元呢？有沒有可能？。 楊總裁金龍：所以我還是要跟委員報告，就是說…… 林委員德福：短期內啦！ 楊總裁金龍：匯率是有升有貶的，所以真的是很難去預測。 林委員德福：很難預測我知道啊！ 楊總裁金龍：即使目前升值，說不定有一天會貶值，都是有可能的，所以你問我說會怎麼樣，事實上匯率就是難以捉摸，它是有升也有貶。 林委員德福：我請問總裁，你認為光是喊話呼籲社會理性團結別散播謠言，就能夠平息民眾對匯率飆升所造成未來不確定性的疑慮嗎？會不會？ 楊總裁金龍：以中央銀行的角色，我們除了……其實中央銀行的新聞稿也講得很清楚，因為市場預期的心理非常強，所以市場會有一個shock，但是之後市場非理性的負能量得到釋放，所以短短兩天外匯市場的供需就趨於平衡了。 林委員德福：央行有沒有更明確的對策能夠指點國人來穩定民心？有沒有辦法？ 楊總裁金龍：這個在我們5月5日新聞稿的第6點和第7點都講得很清楚，我們再呼籲市場評論人員對市場的評論要有所根據和節制，因為很容易會導致市場的非理性。 林委員德福：我請問總裁，對於南韓央行的行長表示近期包括韓元在內的亞洲貨幣普遍走強，背後原因之一是美方對各國匯率政策的干預壓力。對於這個說法，外交部引用韓國媒體的報導來表示國內對這個報導過度的詮釋，美國對亞洲國家匯率政策的干預力道，外交部為什麼會拿韓國媒體的報導內容來指責我們國內報導過度詮釋？ 楊總裁金龍：這個我不曉得啦！ 林委員德福：你不曉得？你去瞭解一下。 楊總裁金龍：我不曉得外交部的這件事，但是好像我們的中經院還有韓國的半島電視臺都認為翻譯好像有一點出入，基本上Bank of Korea的governor他怎麼說這個我也不太清楚，但我還是要強調就我們來講的話是沒有。 林委員德福：沒有？ 楊總裁金龍：我就還是在澄清嘛！剛剛澄清的就是這個啊！ 林委員德福：就你的看法，到底國內報導有沒有過度詮釋美國干預匯率的政策，依您的看法有沒有？ 楊總裁金龍：有沒有可以從市場的預期心理看得到，就是說這個預期心理是非常強的。 林委員德福：如果沒有過度的詮釋，外交部為何要替美國施壓匯率政策來護航，如果真的有過度詮釋，那麼造成新臺幣匯率短期飆升的元兇到底是誰？ 楊總裁金龍：我現在還是在講啊…… 林委員德福：你就說禿鷹啊！對不對？ 楊總裁金龍：我也不是說禿鷹啦，我還是說市場的預期心理是很強啦！我們還是認為是這個樣子。 林委員德福：總裁，本席質疑為什麼只有臺灣匯市有禿鷹，難道其他亞洲國家都沒有嗎？ 楊總裁金龍：跟委員報告，事實上其他國家的匯市也有升值，也不是沒有，他們升值的幅度雖然沒有比我們大，但是基本上沒有差多少。 林委員德福：還是這些禿鷹藉由美國關稅談判、亞洲國家貨幣穩定度不夠，趁機空手套白狼，咬到肉就走，會不會…… 楊總裁金龍：我也沒有說一定是禿鷹，我是說是炒匯的要進來，那我們緊盯著他，但是媒體說就是禿鷹，事實上我們沒有這個意思。 林委員德福：你經常說新臺幣匯率由市場來決定，如果過度的波動，央行會進去調節，減緩匯率波動幅度。按照央行禮拜二公布4月底外匯存底為5,228.32億美元，創歷史新高，月增48.1億美元。近期匯率飆升央行基於穩定匯價，一方面要達到政策目的，一方面又要顧及央行的損益，請問你認為央行外匯存底到底應該繼續增加、創新高？還是會考量調降外匯存底的規模？另外央行最近為穩定匯率的飆升，會不會從匯率操縱國家的觀察名單升級為匯率操縱國？ 楊總裁金龍：報告委員，不會啦！ 林委員德福：不會。你要有信心啦！ 楊總裁金龍：對，不會啦！ 林委員德福：央行外匯局蔡局長表示，外匯存底五千八百多億美元，是估算兩天已累計升值兩元來估算，外幣兌換損失準備將破兆，雖然央行目前帳面仍維持獲利的狀態，而且央行持有的外匯部位只會用準備項目列計在資產負債表上，不會影響央行每個月或每年的損益。本席請問總裁，央行的資產負債表因為匯率波動產生數字上的差異，你認為外界會怎麼解讀央行的財務狀況？ 主席：時間到了，儘量簡短。 楊總裁金龍：我簡短說明好不好？ 林委員德福：好。 主席：盡量簡短，時間到了。 楊總裁金龍：跟委員報告，中央銀行的資產負債表非常健全，就是這樣子。 林委員德福：這樣喔？ 楊總裁金龍：非常健全。 林委員德福：希望如此。 楊總裁金龍：我可以私下跟你說明，可以吧？ 林委員德福：好。 主席：謝謝林德福委員的質詢。 下一位請顏寬恒委員質詢。 顏委員寬恒：（9時35分）主席、各位列席官員大家早。主席，有請央行楊總裁。 主席：楊總裁，請。 楊總裁金龍：顏委員早。 顏委員寬恒：總裁早。總裁，新臺幣開啟了失速列車模式，瘋狂的升值，5月6號以30.280元作收，甚至出現新臺幣兌美元28元的狀況，連網銀都進不去。臺灣是出口導向的國家，這種過度的升值對我們一點好處都沒有，我們都知道過去央行的態度是阻升不阻貶，但這一次央行卻一反常態，已經連續升值好幾天，就算央行出手調節，升值狀態也沒有什麼變化、沒有什麼趨緩，是不是跟關稅談判有關？你預計這一波的升值會到多少？請總裁說明。 楊總裁金龍：我再次跟委員報告，我剛剛有一個澄清聲明，也許委員沒有聽到，基本上關稅談判沒有涉及到匯率的問題，這個我還是要澄清；第二個，我也要建議在我們新聞稿裡面對於的市場評論……我覺得委員的垂詢是對我們全體都好，也都是為了全國的出口商、進口商好，但是涉及到匯率的問題，我是不是也可以建議委員，有些時候……因為委員沒有在市場上，那我們是每天在盯在市場，所以我們知道市場的敏感度…… 顏委員寬恒：好，總裁。南韓的央行總裁李昌鏞說，亞洲各國的貨幣走勢有部分是因為美國政府施壓，楊總裁你跟他不同調，也是這個說法嗎？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，剛剛也有委員講到李昌鏞governor，事實上有媒體說好像是翻譯錯了，他的原意不是這樣子的。 顏委員寬恒：好，沒關係。總裁，我們首輪對美談判剛剛結束，央行就放手讓新臺幣升值…… 楊總裁金龍：也不要說是放手，事實上…… 顏委員寬恒：沒有共識，你們沒有共識、沒有協議，然後也沒有施壓。 楊總裁金龍：對。 顏委員寬恒：現在確實是難以相信。 楊總裁金龍：不是，所以我還是要再澄清，我們在5月1號、5月2號這兩天是因為市場的預期太強烈。 顏委員寬恒：總裁，這個你昨天說過了。 楊總裁金龍：對。 顏委員寬恒：新臺幣不是全球大量流通的貨幣，最大的莊家就是我們的中央銀行，央行沒有放行的話，要怎麼樣在短時間之內升值10%？ 楊總裁金龍：跟委員報告，你說中央銀行是最大的莊家，對於這個我要跟委員報告，事實上市場的力量是很大的，現在的市場力量跟20、30年以前的事情完全不一樣，以前中央銀行是莊家，但現在不是了！ 顏委員寬恒：回到現況，過度升值對我國沒有什麼好處，我們是出口導向嘛，對不對？ 楊總裁金龍：對。 顏委員寬恒：也會因為進口成本降低打壓到國內的產業，這樣的情況之下，企業面臨獲利下降就會降低成本…… 楊總裁金龍：我跟委員報告，匯率都是升升貶貶的…… 顏委員寬恒：對啦，沒有錯，我是說這樣大幅的升值，未來包括無薪假、裁員、失業率這些問題一定會接連發生，現在就發生了嘛！ 楊總裁金龍：委員現在所說的大部分都是負面的，但是你沒有想到…… 顏委員寬恒：正面的是什麼？ 楊總裁金龍：如果委員到國外去旅遊，是不是你的purchasing power（購買力）就提高了？ 顏委員寬恒：我們有多少時間可以常常去旅遊？對我們來說…… 楊總裁金龍：委員是比較沒有常常旅遊，但是有很多人去旅遊啊！ 顏委員寬恒：你是工作的時間比較多，還是旅遊的時間比較多？你是生產的時間多，還是消費的時間多？ 楊總裁金龍：所以我跟委員報告…… 顏委員寬恒：我知道，沒關係啦！學者也提到這波升值會重演1985年匯率驟變造成製造業倒閉的慘況，近期臺幣升值過快，對這些產業、企業都造成嚴重衝擊，如果持續下去會引發內需萎縮還有景氣翻轉的風險，央行現在到底出手了嗎？ 楊總裁金龍：我要跟委員報告，事實上我們企業的韌性非常強，從COVID-19之後到2024年，我們的經濟成長率都比其他鄰近國家好…… 顏委員寬恒：我們臺灣的企業很強，所以就讓他們自己去面對嗎？ 楊總裁金龍：不是，我還是強調，匯率是有升有貶…… 顏委員寬恒：總裁你在這個崗位，該出手就出手…… 楊總裁金龍：中央銀行會盡我們的職責來維持市場秩序。 顏委員寬恒：對，所以我說該出手就出手。 楊總裁金龍：對、會，委員的建議非常好。 顏委員寬恒：穩定匯率、穩定金融，這個就是你們的責任，是不是這樣？ 楊總裁金龍：是、是，沒有錯。 顏委員寬恒：對啦，總裁請回，好不好？ 楊總裁金龍：好，謝謝。 顏委員寬恒：主席，有請國發會高副主委。 主席：高副主委。 高副主任委員仙桂：委員好。 顏委員寬恒：副主委好。我們雖然還沒有成立主權基金，但是政府基金也有類似的功能，勞保、勞退、國民年金還有退撫基金雖沒有主權基金之名，但有主權基金之實，國發基金也有類似的功能。國發會在2016年間已經提出新臺幣1,000億設立國發基金，政府針對想要從事轉型、結構改造、併購等可誘發新投資行為的企業注資，所以副主委你認為國發基金是否有可能轉型為主權基金？簡單的說明，好不好？ 高副主任委員仙桂：好，我想國發基金要轉型為主權基金，因為國發基金是按照產創條例設立的，根據產創條例第二十九條，事實上就是我們要從事產業的創新加值，這一點基本上是符合主權基金裡面所謂的策略性投資目的，可是因為它不以盈利為目的，所以不符合財務型的主權基金…… 顏委員寬恒：是，沒有錯。 高副主任委員仙桂：第二個，我們國發基金的資金來源是國庫撥款跟作業盈餘的循環運用，這一塊就會受限在主權基金，如果主權基金金額很大的話，這一塊如果由國庫撥款，可能盈餘就會不夠。 顏委員寬恒：是，所以不同國家在主權基金設立的時候有不同的法源依據。 高副主任委員仙桂：是。 顏委員寬恒：像我們剛剛提到的，這些也都要透過預算法、中央銀行法或者是公司法，透過專法來設立對不對？ 高副主任委員仙桂：是。 顏委員寬恒：所以有一些學者的看法是，多數民主化程度比較高的國家會設立專法來規範主權基金的管理。 高副主任委員仙桂：是。 顏委員寬恒：讓法律明確規定，也讓各機關之間可以進行合作跟分工，對不對？ 高副主任委員仙桂：是。 顏委員寬恒：如果要設立主權基金也可以選擇用外匯存底，或者是現有的政府基金來進行轉型，因為有不同的法源依據跟主管部門，所以如果沒有明確的法律依據，實在是難以實現。就像你剛剛提到的，有些是從稅收盈餘去做提撥，要設立主權基金，應該要制定專門的法律來規範，這你也同意，對不對？副主委。 高副主任委員仙桂：是，我同意委員的意見。 顏委員寬恒：如果是這樣子的話，我們主權基金的本質是盈利，你剛剛提到的獲利…… 高副主任委員仙桂：有不同的目的，有的主權基金是財務型的，有些是策略型的投資，有些是mix…… 顏委員寬恒：就是獲利嘛，重點就是獲利…… 高副主任委員仙桂：是。 顏委員寬恒：它的運作也需要具備相當高的獨立性，如果主權基金受到政治因素或者是外交因素的干擾，這樣子的話，有外交利益或者是政治目的的影響，會讓這個主權基金變成沒有辦法兼具它的獨立、市場的投資目的與標的。 高副主任委員仙桂：所以必須要有完善的治理跟監理的架構。 顏委員寬恒：尤其我國在國際舞臺上處境非常特殊，不管是外交上所面臨的挑戰，或政治上所受到的外交干涉都有。也因為外交干涉，以致我們選擇某些國家或企業作為投資對象，而這些考量會跟純粹的財務利益互相衝突，也與其他國家，如新加坡主權基金不一樣。 高副主任委員仙桂：我們可以視國內自己的情況來設定操作模式。 顏委員寬恒：因此，如何實踐並找到平衡點，以保持主權基金的專業性跟長期發展才是最重要的，好不好？ 高副主任委員仙桂：是。 顏委員寬恒：謝謝副主委。 高副主任委員仙桂：謝謝委員。 主席（顏委員寬恒代）：請賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（9時46分）謝謝主席以及各位先進。有請央行楊總裁、國發會高副主委。 主席：有請楊總裁、高副主委。 楊總裁金龍：賴委員早。 賴委員士葆：兩位長官好。剛才兩位長官都有提到，特別是國發基金，國發會的主張跟楊總裁講的一樣……請財政部次長一起來。主權基金應該是政府出錢，對不對？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 賴委員士葆：由政府出錢，所以國發基金其實很適合成立主權基金，這點總裁同意嗎？ 高副主任委員仙桂：剛才已經向顏委員說明過，第一個，因為主權基金的規模通常都比較大…… 賴委員士葆：所以你的太小？ 高副主任委員仙桂：對，我們用國庫撥款跟作業盈餘來循環運用，所以不夠。 賴委員士葆：太小。 高副主任委員仙桂：第二個，主權基金很重要的一點就是專業管理。 賴委員士葆：我知道。 高副主任委員仙桂：至於人員聘用跟薪資方面，由於國發基金要符合公務人員任用法…… 賴委員士葆：這個剛剛有講過，不用再講。 高副主任委員仙桂：所以這點可能也會受限。 賴委員士葆：我請教財政部，如果國家主權基金成立了，因為現在好像一直有這樣的聲音，所以財政部一肩挑起，如何？財政部有錢啊！ 阮次長清華：這個可能還要再討論。有關財源這部分央行有一些建議，比如由財政部發債，或財政部出資成立，或財政部委託經營等等…… 賴委員士葆：我請問單獨的…… 阮次長清華：就發行公債來講，目前公債法的規定只有兩種：一種是甲種公債，只用來貼補財政收支差短；另外，乙種公債是為了作為自償財源…… 賴委員士葆：這個沒關係…… 阮次長清華：如果要再成立主權基金並透過發債的方式，就一定要透過專案立法，充分討論，且要取得各界共識。 賴委員士葆：我就問你，總裁一直反對，因為現在有很多人在打他主意，說要撥外匯存底來成立主權基金。他在今天的報告中強調，反對無償使用外匯存底來成立主權基金！要的話就請財政部發債，用政府的錢成立主權基金，畢竟光國發會的國發基金金額太少，其實以我們的情況來講，財政部發債發得太少了，要就多發一點，這也不是壞事，臺灣有錢啊！ 阮次長清華：有關發債，我們目前就是依照公債法的規定來發債，所以剛才我講…… 賴委員士葆：可不可以發債成立主權基金？ 阮次長清華：發債成立主權基金的話，我剛才講過，一定要大家有共識…… 賴委員士葆：立專法。 阮次長清華：因為主權基金基本上是創富基金…… 賴委員士葆：你不用再講了，我也不是要問你。兩位請回。 總裁，你強調的幾個原則要堅守到底。 楊總裁金龍：是。 賴委員士葆：也就是反對無償使用？ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 賴委員士葆：立專法，由財政部出錢，以政府的錢成立，這些你要堅守，我們是支持你的。 楊總裁金龍：是。 賴委員士葆：不要我們支持你，結果到時候你跑掉了，你不可以這樣子！你不會跑掉吧？ 楊總裁金龍：委員，事實上，我們一貫的立場這一路走來都是一樣的。 賴委員士葆：不管行政院給你什麼壓力！你剛才講了一句話，我聽了有點不知該怎麼講。我覺得總裁是老實人、「古意人」，你剛才講一個什麼？ 楊總裁金龍：一個聲明，一個澄清。 賴委員士葆：我另外用白話文幫你詮釋，也就是你的表達方式也許有些人不滿意，但你很真誠、很實在，而且資料很管用，這樣對嗎？ 楊總裁金龍：對！ 賴委員士葆：對？ 楊總裁金龍：委員是…… 賴委員士葆：我詮釋得比你清楚？ 楊總裁金龍：對！我就說我的口才不好，而委員口才非常好，幾句話就把我想要說的說出來了，所以非常謝謝你！ 賴委員士葆：對不對？這樣講就好了！ 楊總裁金龍：對、對。 賴委員士葆：你不要說口才不好，你要說我的表達方式大家不一定滿意。 楊總裁金龍：因為他說我結結巴巴，還說我是史詩級的結巴，他聽了非常害怕。我就說我要澄清，也藉這個場合來澄清。畢竟我讓他心生害怕，好像市場人士一聽到我講話大家都很害怕，反而預期心理會更強烈。沒有啊！後面反而就好了，整個都消化了。 賴委員士葆：你看了那些報導，不分藍綠、不管哪一台，你聽了很生氣是不是？ 楊總裁金龍：我也不是很生氣，因為我總覺得…… 賴委員士葆：很不爽？ 楊總裁金龍：所以我說我必須要做澄清，就是我們的…… 賴委員士葆：那個已經講夠了，不過你講話還是有用的！ 楊總裁金龍：謝謝。 賴委員士葆：你講完話，30塊就穩下來了！其實也不是你講話有用，而是你開始下手調節了。請問有沒有調節？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，預期心理很強的時候，調節是比較…… 賴委員士葆：是必要的。 楊總裁金龍：對，調節是必要的…… 賴委員士葆：對啊！ 楊總裁金龍：但比較沒有用。 賴委員士葆：美國有action你就調節啊！ 楊總裁金龍：但是價格下來以後，我們的調節就變得非常順利。 賴委員士葆：我問你，外界是不是可以解讀說，因為你已經出手了，而且發這麼大的脾氣，所以30塊錢大概可以暫時穩定一段時間，可以這樣講嗎？可以嗎？ 楊總裁金龍：什麼？我沒有聽清楚。 賴委員士葆：我剛剛說你發這麼大的脾氣，然後講話了，所以30塊錢應該可以穩定一段時間？ 楊總裁金龍：我沒有發那麼大的脾氣，我只是跟市場傳遞一個訊息：到此為止，所以非理性的…… 賴委員士葆：到此為止？所以就是30塊了？ 楊總裁金龍：我是說非理性的預期到此為止。 賴委員士葆：總裁，我跟你講，我已經查資料了。我們現在有多少外匯存底？ 楊總裁金龍：5,800億。 賴委員士葆：5,800億？那麼一天的外匯交易量是多少？ 楊總裁金龍：平常一天的外匯交易量大概是20億到30億…… 賴委員士葆：最多40億？ 楊總裁金龍：大概25億。 賴委員士葆：25億要應付這個？a piece of cake！到底有沒有禿鷹？ 楊總裁金龍：跟委員報告，在5月5日的記者會上我是說，炒匯的資金進來後卻parking在那邊，這什麼意思？ 賴委員士葆：他parking進來又不買股票，你就可以叫他出去啊！你可以趕他出去！ 楊總裁金龍：對、對，所以我說有點類似禿鷹，並緊盯他、警告他，事實上就像委員所說的，我們講了有效！ 賴委員士葆：有效？ 楊總裁金龍：他就不會輕舉妄動！ 賴委員士葆：請問你有沒有請…… 楊總裁金龍：當然，所以最近你看看他那個買超都買了好幾百億。 賴委員士葆：他進來說要買股票，他就乖乖地買股票。 楊總裁金龍：對。 賴委員士葆：不能夠parking在那裡等著臺幣升值，對不對？他這樣子…… 楊總裁金龍：就不要parking在那邊，就是他的目的跟他所說的不一樣，這樣不好。 賴委員士葆：這個你都盯得住吧？ 楊總裁金龍：可以，我們可以盯得住。 賴委員士葆：所以總裁，難怪人家這樣子質疑，要做不做嘛！五千八百多億vs.一天二、三十億，對不對？他如果搞怪，你馬上開始狙殺就好啦！以前1997年的亞洲金融風暴，彭總裁就這樣子啊！量子基金來給我們狙殺，我們跟他對殺，就把他殺掉就好了啦！ 楊總裁金龍：是啦！我還是謝謝委員的…… 賴委員士葆：對不對？ 楊總裁金龍：我還是謝謝委員的鼓勵，我也謝謝委員的建議。 賴委員士葆：不是，我話還沒講完，我要強調的就是，難怪外界會質疑你，過去外匯市場只要臺幣plus、minus1%，你大概就會去調節，結果這一次，一下子3%、4%，你動都不動！難怪人家說…… 楊總裁金龍：對啦！所以我就說…… 賴委員士葆：美國壓力就在這裡…… 楊總裁金龍：沒有，絕對沒有美國的壓力，有人說是因為美國的壓力，所以外匯市場才會這樣波動，也不是，其實是因為評論人都說美國施壓、美國一定會怎麼樣、怎麼樣，結果導致我們的出口商還有外資也都有一種…… 賴委員士葆：但是…… 楊總裁金龍：特別是我們的出口商。所以第六點我們就講到，如果這樣的預期心理，大家都拋的話，到最後傷到的是誰？還是傷到他自己，對不對？ 賴委員士葆：對啦！好啦！美國即便沒有施壓，最少你心裡有一個壓力、你自己有一個壓力，因為6月份美國要宣布匯率操縱國，對吧？6月份要宣布。 楊總裁金龍：按照道理，按照他正常…… 賴委員士葆：他每年只宣布兩次。 楊總裁金龍：按照正常的應該是在4月底之前，不過到目前為止還沒有，所以現在不曉得。你講到這裡，我今天也看到媒體說，到6月的時候，我們會被宣布為嚴重的匯率操縱國，或是後來他的標題就是嚴重的匯率觀察名單。其實沒有所謂的嚴重不嚴重，觀察名單就是觀察名單、匯率操縱就是匯率操縱，沒有所謂嚴重的，就好像特別對我們臺灣所設立的，沒有這回事！沒有這回事。 賴委員士葆：因為時間到了，我就是問你，確定一下，就是我們臺灣只是會被列為觀察名單…… 楊總裁金龍：對啊！因為…… 賴委員士葆：絕對不會被列為操縱國，對不對？ 楊總裁金龍：我們應該這麼說，按照以前的標準是那三項，到目前我們只有達到就是經常帳占GDP的比重為3%，還有對美國出超超過150億，至於匯率這個部分沒有，就是說我們要買匯2%，占GDP的比重……沒有，我只能跟您報告…… 賴委員士葆：最後一句話，就是針對那3%，那個動一下子，一天漲1塊錢，你之所以沒有出手，主要就是你會擔心被列為匯率操縱國，對吧？ 楊總裁金龍：不會，我一直都是一個原則，美國有他的法定職責，譬如Fed有法定職責，臺灣中央銀行也有我們的法定職責。 賴委員士葆：這樣大家就不懂了，那幾天你怎麼動都不動？平常隨便就動啊！ 楊總裁金龍：沒有，我沒有說不動就不動，我們還要適度調節，只是那時候的預期心理非常地非理性，而且非常強，就是這樣子。 賴委員士葆：所以你戰輸非理性？ 楊總裁金龍：就是那非理性，不過現在價格上來以後，那個負能量已經釋放了，所以現在我們操作就很順暢。 賴委員士葆：總裁，枉費我替你說這麼多話，你後面那一句話，說到底對我沒有說服力！你5,800億vs.一天二、三十億，你打不過他？笑死人啦！這個就是心裡有罣礙嘛！ 楊總裁金龍：我跟委員報告，央行的調節也是要有節制。 主席：謝謝賴士葆委員的質詢。 接下來請吳秉叡委員質詢。 吳委員秉叡：（10時）主席，麻煩請央行楊總裁。 主席：有請央行楊總裁。 楊總裁金龍：吳委員早。 吳委員秉叡：總裁好。今天雖然題目是研究要成立基金與否，但是我看今天主題的焦點都在你身上，因為大家關心匯率。先講我們今天的主題，我看到你的報告裡面主張，不贊成由外匯存底撥，但有幾個方式，包括是不是可以向民間募資，或是像財政部出錢等等幾個你們列的方式。其實我覺得向民間募資是一個不錯的方法，如果大家對於政府將來成立這個專門機構的投資有信心，民間募資等於是國債，至少讓現在臺灣充沛的超額儲蓄或想要投資的金額有地方去。因為有很多人還去買美債，如果對中華民國有信心、對臺灣有信心，買臺灣國債也是一個不錯的方法，只是以前我們對於這方面國債發行的控制一直很嚴格。我覺得這也是一個不錯的方法，你的看法呢？ 楊總裁金龍：我也覺得如果只有就那個debt，就是我們中央的債務占GDP的比重，以目前來看差不多是25、29%左右而已，跟其他國家比較，說實在我們的財政紀律非常嚴謹。 吳委員秉叡：是，這個我知道。 楊總裁金龍：嚴謹的意思就是，事實上財政還是有空間的。 吳委員秉叡：所以如果這個是專門為國發基金而向民間募資所發行的國債，如果你要算入這個債務總量，那就不一定很好用，因為在馬政府時代曾經舉借高達百分之三十八點多，你知道嗎？上限就40.7%而已，那時候剩下將近三個百分點就破表了，是近十餘年的努力之後，現在才降到百分之二十五點多的狀況。 楊總裁金龍：是。 吳委員秉叡：如果要走發行國債這個路子，是不是那一部分發行的公債應該不要計入總量裡面，為什麼？因為國家只是發行之後，把你的錢拿來當國發基金，他並沒有把它拿去花掉，並不是負債的觀念喔！我是覺得這樣子才會比較有空間，我是贊成這樣的方式，不過這個目前只是在研議階段。 楊總裁金龍：是。 吳委員秉叡：距離具體成案應該還要花很多的心力。 楊總裁金龍：是。 吳委員秉叡：所以我們就回到現在的熱點上面來談匯率的問題。 楊總裁金龍：好。 吳委員秉叡：如果單只有兩個國家的貿易，因為匯率其實非常複雜，而且是整個世界的、跟不同國家之間的變動。 楊總裁金龍：對。 吳委員秉叡：單純就國際貿易，兩個國家之間的匯率，如果是長期的出超國，他的貨幣本來就是應該慢慢要升值。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：入超國本來就是貨幣會比較弱勢，正常狀況是這樣講。所以臺灣如果長程對美國是一直加大出超、順差，一直持續的話，那臺幣的走強是可以預期的。其實這幾年來，臺幣在周遭國家中，相對地我們的匯率是比較強的，我們的幣值也比較強，對不對？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，委員的分析沒有錯，不過現在決定匯率的因素不是只有貿易的這個部分，我們也都一直在說明，事實上，現在外匯市場資金移動所占的比重非常高，我跟委員報告，全球資金移動這種金融帳的外匯交易所占的比重超過95%。 吳委員秉叡：是啦，這是我後面要說的。我是說，正常如果以長程的理論來講是這樣，但是因為因素非常複雜，再加上剛剛講的，這個跟基金有關啊！全世界這麼大金額的基金這麼多，我舉一個例子，以前索羅斯曾經要來狙擊臺幣，他也是用大量的基金來啊！其實要以個人財富去撼動匯率是很困難的，而是要有大量的基金來做這種巨額的進入、巨額的離開，之前發生亞洲金融危機不就是為了匯率的狙擊而來的嗎？ 楊總裁金龍：是、是、是，沒有錯。 吳委員秉叡：那是大量金額的移動。 楊總裁金龍：對，委員說的沒有錯。 吳委員秉叡：所以我覺得這次央行有注意到，對於大筆金額的移動，你們有在盯嘛！ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：你表達有盯嘛！你表達說要跟他溝通嘛！ 楊總裁金龍：對、對、對。 吳委員秉叡：講得難聽一點，就是要請他喝咖啡，問他來的原因是什麼。你剛剛也有講到，進來如果是為了要買股票，我們不反對，但是如果進來之後parking在那邊，大量一直進來，準備要賺匯差，這個我們就不能同意了。 楊總裁金龍：對，沒有錯。謝謝委員在這邊宣示這件事情。 吳委員秉叡：這次的事情我想到的是另外的問題，因為這次有非常大的預期心理，不是只有基金的移動，另外還有……我不知道為什麼，有很多人就是對川普完全抱著非常懷疑、非常不信任的想法，認為他做的都是壞事，以這樣的角度在看待事情，所以就去拿什麼海湖莊園、新臺幣會升值到13.3比1，運用大麥克指數（總裁是內行人，當然知道什麼是大麥克指數），認為臺幣的購買力對美金等於13.3，用這樣的角度來說臺幣一定會巨幅升值，結果就引發了群眾心理，某種角度就類似銀行的擠兌，同一個時間大家都要去領錢，同一個時間大家都要去換匯，還引起網路塞車耶！這當然是金管會的課題，現在已經有3家網路銀行，這個問題不是只有塞車，如果讓它流量很大，上次美國倒了幾家銀行？尤其是矽谷的銀行，就是同一時間因為網路的關係，所有的大公司都透過網路立刻把錢轉走。以前擠兌還要人工去銀行、分行排隊領錢，領大量的錢要派卡車、運鈔車去載，現在因為網路銀行的關係，要匯走多少錢根本就是幾個按鍵的動作而已，所以我是覺得這方面金融機構要有新的想法。面對網路暢通無阻之後，如果基於大量的預期心理，同時去進行網路的動作的話，一方面網路塞車被罵爆，有人想辦卻辦不到，但是如果完全順暢的話，很可能會引起金融災難耶！ 楊總裁金龍：委員的分析我非常佩服，確實是這樣，像美國最近錢搬出去的速度之快也是一樣，就是外匯買賣只要一個訊息就能產生羊群效應，大家一窩蜂。您的分析確實是非常正確的。 吳委員秉叡：從臺灣過去的外匯資料看起來，緩升和急升各有利弊，緩升最大的弊病是有預期心理，所以它不會停，因為我不知道你要緩步升到哪裡，所以我每天投入都會賺，那就導致大家每天都在玩這個，長期而言，政府就會大失血。 楊總裁金龍：是啦，沒有錯。 吳委員秉叡：而且終點在哪裡？不知道。緩升就有緩升的困難。 楊總裁金龍：對。 吳委員秉叡：急升的困難在哪裡呢？就是這些做出口、進口的，因為對於匯率多少不清楚，他報價很困難，導致他短期之間營運困難，第二個困難就是他的避險成本可能要花很多。所以匯率的上漲、下跌，無論緩或急都各有利弊，但是你們央行就是要很注意其中是否有惡意的人為操控，譬如大量基金要來套現、要來套利，要注意防止這個東西嘛！ 楊總裁金龍：是、是、是，沒有錯、沒有錯。 吳委員秉叡：所以我是覺得應該要讓媒體知道啊！其實急升如果確定新臺幣的幣值，假設是三十點多，急升不見得比緩升不好耶！如果我知道現在幣值從三十三塊要升到三十點多，而且是慢慢升的話，那我每天進去都賺錢啊！ 楊總裁金龍：是，沒有錯啦！所以委員的這個說法我非常贊同，這也就是為什麼我們在禮拜一（5月5日）的時候出來召開臨時記者會，同時非常好的就是，立法院財委會也給我們機會來充分地再次說明、再次澄清。 吳委員秉叡：好，那就加油！ 楊總裁金龍：謝謝！ 吳委員秉叡：這方面的控制，就是對於大量資金突然之間來突襲，我們還是要有以待之、小心防備。好，謝謝。 楊總裁金龍：好，謝謝委員。 主席（賴委員士葆）：謝謝吳委員的質詢。 下一位請賴惠員委員質詢。 賴委員惠員：（10時11分）謝謝主席。請央行總裁、財政部次長還有國發會副主委。 主席：請楊總裁、財政部阮次長、國發會高副主委。 楊總裁金龍：賴委員早。 賴委員惠員：三位早安。首先我請教一下財政部阮次長，我們2000年開始設立國安基金，資本額是5,000億，日前第9次進場護盤，我們也知道這是一個非常穩定的力量，那麼是不是有機會……跟你討教一下，在這5,000億要提高到1兆以前，我們有提出這樣子的一個計畫，現在進度怎麼樣？ 阮次長清華：目前我們股市的市值比國安基金剛成立的時候增加大概9倍，外資從本來的百分之十幾變成百分之四十幾，所以的確跟過去成立的時候不一樣，但是我們那個基金一直維持在5,000億，真正可以用的只有2,000億，所以操作上真的是有壓力。 賴委員惠員：有沒有打算提升？ 阮次長清華：當然，如果大家有共識，可以提升的話，那最好，特別是關於貸款那部分…… 賴委員惠員：事實上我們有提出這樣子的計畫案，我要知道現在的進度到哪裡。 阮次長清華：目前還在溝通的階段。 賴委員惠員：還在溝通的階段？ 阮次長清華：是。 賴委員惠員：如果有機會把它提升到1兆的話，以目前的金融狀況，就是有大筆資金的移動，有沒有可能不管是在股市還是透過不同的方式來穩定國內的金融秩序呢？ 阮次長清華：基本上我們是管股市，就是要穩定股市，當然可能會涉及外資的進出，有關資金進出的部分是央行的權責，我們尊重。 賴委員惠員：既然是央行的權責，次長請回。謝謝。 總裁，大家還是說國內的金融秩序要由央行來統籌，新臺幣在4月28日和5月5日這兩週內大幅升值，甚至5月2日當日的升值幅度還最高！其實這也造成國內整個金融市場的大地震，在這個大地震裡頭，我們把這四個因素放進來，不管是外資大量流入、出口商加速結匯、市場預期心理或央行當天沒有明顯的干預動作，請問總裁認為最大的原因是什麼？這四個因素裡頭，總裁你怎麼看這四個元素？你認為這四個因素裡頭，最大的原因是什麼？是央行沒有進去？ 楊總裁金龍：我剛剛已經有說明了，事實上是因為預期心理，所以…… 賴委員惠員：預期心理？ 楊總裁金龍：對，預期心理，所以出口商拋匯非常的……它的供給大幅增加，也剛好因為美國的股市慢慢在恢復，所以外資也進來我們臺灣。 賴委員惠員：總裁，為什麼大家會這麼害怕呢？因為大家會有這樣的預期心理，就是我們曾經嚇到。1985年到1992年，從1美元換40塊臺幣到1美元換25塊臺幣，其實在這一波裡頭，震盪也非常大。1987年到1990年那時候都說「臺灣錢淹腳目」，可是短短的8個月，在1990年10月股市就跌到了2,485點，其實很多老一輩的臺灣人最後玩股票賠到傾家蕩產，所以為什麼大家會這麼害怕？因為大家就是有一個預期的心理，我跟你講，如果經濟不是那麼可怕的話，如果我們從政治的角度來看，我請教你，美國有沒有對我們臺灣施壓？ 楊總裁金龍：我剛剛就已經有澄清，還有一個…… 賴委員惠員：所以你認為沒有？ 楊總裁金龍：沒有，真的，我們5月1號、5月2號、5月5號做的…… 賴委員惠員：那是媒體害你？媒體把南韓新聞的大標跟你的話做一個很大的…… 楊總裁金龍：對，所以我也看到媒體說Bank of Korea的governor打我一巴掌，確實這個是有點形容過度。 賴委員惠員：形容過度？其實沒有？ 楊總裁金龍：對，應該是沒有啦，沒有這回事，所以我總是覺得要節制，有些時候在報導上要節制。 賴委員惠員：報導上要節制，這個是你跟媒體喊話啦！再來，我們談認知作戰的部分，其實我覺得為什麼媒體會誤會你……我們財委會從去年下半年就一直在關注有關川普上任後的對等關稅議題，像本席也反覆地跟行政院、央行、財政部、金管會討論、建議了，在質詢裡頭也一直在告訴你們，央行的經濟分析其實我們是很肯定的，因為你們每一次的報告是做得最詳細的。 楊總裁金龍：謝謝委員。 賴委員惠員：可是你們在執行面上相形是弱了一點。 楊總裁金龍：是，這個我們來改進。 賴委員惠員：是不是有機會不要蓋牌？你不要蓋牌的話，是不是會讓……你蓋牌會讓大家更緊張，如果你透過一個更透明的操作方式，是不是大家的預期心理就可以降低一點？ 楊總裁金龍：我們來改進，謝謝。 賴委員惠員：會改進喔？ 楊總裁金龍：謝謝委員的指教。 賴委員惠員：我想其實在這麼震盪的一個大環境裡頭，看得準的沒有幾個，可是我相信你應該是看得準的其中一個。 楊總裁金龍：謝謝。 賴委員惠員：其實臺灣過去二十多年來，對於外債持有的規模一直跳升，甚至海外的資產累計高達1.7兆美元，這1.7兆美元以保險業者占多數，保險業者面臨到這麼大的困難的時候，你怎麼去看待？你有什麼好的因應方式呢？ 楊總裁金龍：事實上，保險業的投資情況，雖然中央銀行也有一些掌握，但主要還是在金管會。不過因為媒體也是有在做這樣的報導，所以我們也有跟金管會做一些溝通。我第一個要說的是，其實我剛剛也講過了，到目前為止，新臺幣的匯率是在30塊左右，事實上這也不是第一次，如果這個是第一次的話，那麼30塊這個很可怕？沒有，不會，因為前面一段很長的時間是30塊左右的情況很多，那時候也度過啦！是不是？ 賴委員惠員：是。 楊總裁金龍：這一次大家又說30塊非常危險！所以我就說，第一個，以前很多時候都是30塊左右。第二個…… 賴委員惠員：好，總裁，我請教你，對於臺幣在這一波的升值，你認為是短期的，還是中長期的趨勢？ 楊總裁金龍：委員，我還是要強調，第一個，匯率比較難捉摸。 賴委員惠員：對。 楊總裁金龍：它有升有貶，中央銀行也不希望我們的市場單邊預期，基本上中央銀行也希望我們的匯率在一個範圍之內能夠穩定。至於它未來會怎麼樣，說實在的，中央銀行也說不準。市場我們只會說…… 賴委員惠員：那你認為它是短期的機率會比較高，還是中長期的？ 楊總裁金龍：我現在要跟委員報告的就是，以目前這一波強烈的預期心理，經過了這幾天，我總覺得……上一次我們就說應該要到此為止了，希望這個非理性的預期到此為止，不過就這幾天我們觀察的結果，我們覺得供需是趨於平衡的，我們的調節…… 賴委員惠員：所以你認為這個空襲是短期的，對不對？ 楊總裁金龍：我們的調節也滿順暢的，所以也就應該可以放心了。 賴委員惠員：好，是短期的，謝謝總裁。 楊總裁金龍：好，謝謝。 賴委員惠員：主席，再給我1分鐘，我要再講一下後續我們因應川普對等關稅的部分。國發會有沒有在根本上減輕保險業者匯兌的風險？重點就是將他們的資金拉回來臺灣，我們在推動兆元投資國家發展方案的時候，這些方案你們有沒有實際做了些什麼，顯然我們沒有看到一個很具體的目標。 高副主任委員仙桂：我跟委員報告一下，的確，我們就是看到，現在壽險業者很多都是去買美債，我們希望這些壽險業者多一些投資工具，也就是說，它可以回到臺灣來投資我們的公共建設計畫，所以我們現在其實有一個促參平臺，是產官學的，壽險業也在裡面。 賴委員惠員：我們現在看到非常明確的就是，整體來講，我們看不到國發會有非常具體的案例，像之前「浪漫臺三線」其實很具體，就是這70億裡頭，它就很明確的用臺三線的客家主體來做發展。有沒有機會往南部走？往南部走的時候，我們中小型漁港的升級，還有中小型水庫硬體的強化，這個針對的就是近期氣候變遷所帶來的衝擊，不管是地震還是土石流，這些問題都會造成我們有非常大的需求。 所以在這裡我要求央行跟國發會、金管會合作，評估可能的經濟情勢跟因應作為，並在兩週內以書面回復。第一個，央行如何強化公開外匯的相關決策資訊？臺幣升值的趨勢是短期還是中長期？我國海外的投資是不是因為這樣產生大額匯損，應如何因應？是不是禁止上市櫃保險業者發放股利？還是如何積極引導保險業者的基金回到臺灣，投入遲遲都沒有發展的兆元投資國家發展方案？臺灣的地方對於觀光、社宅、交通等等需求，一直都是非常高的，請中央銀行積極研擬相關的規畫。好，謝謝主席。 主席：好，謝謝賴委員的質詢。 下一位請郭國文委員質詢。 郭委員國文：（10時24分）謝謝主席，有請楊總裁跟財政部阮次長。 主席：請楊總裁、財政部阮次長。 楊總裁金龍：郭委員早。 郭委員國文：總裁最近辛苦了。 楊總裁金龍：謝謝。 郭委員國文：其實就美元部分的走勢，本席曾經在委員會當中就教於你，你兩次都斬釘截鐵回答本席一定是強勢美元，但是美元指數是美元對六種國際貨幣的加權平均計算來的，它從川普上任的時候是108，目前一路一直走到100，顯然你的預測跟現在事實的發展有一些不一樣的地方，這是第一個。第二個，你也常常引述美國財政部的說法，問題是財政部是財政部，商業部是商業部啊！商業部希望走貶，財政部希望走強，依照這一波下來之後，它還是一直盤旋在100左右，可能因為一個訊息就跑上去，可能一個訊息跑下來。我想要第三次就教總裁，你認為美元會走強還是走弱？ 楊總裁金龍：所以我剛剛在答復其他委員的時候，我就說匯率說實在是很難去預測的。 郭委員國文：不好預測？可是你上次講的斬釘截鐵啊！ 楊總裁金龍：沒有，沒有，我剛剛也跟…… 郭委員國文：你上次的講法是3月13號…… 楊總裁金龍：我上次的講法是說…… 郭委員國文：去年是…… 楊總裁金龍：美國的財政部，每一個財政部的部長都希望…… 郭委員國文：我改天調帶子給你看，我跟你argue這個沒有意思啦！我待會事後給媒體，去年10月你斬釘截鐵說會走強，為什麼問這個？這個當然跟匯率有所相關啊！就這一波的匯率來說，我也對照你的臉書，我們是急升到8.26%嘛，然後日本是緩升到8.99%，緩升跟急升之間就結果來說是相同，那為什麼我們突然之間急升呢？我不曉得你有沒有想過這個原因？但是你有講出來幾個可能性，第一個，當然就是外資匯入買股；第二個，是進出口商拋售美元；第三個，就是所謂的熱錢跟禿鷹嘛！ 楊總裁金龍：對。 郭委員國文：我想你現在這些說法都是一些貨幣因素，可是預期心理應該是心理因素啊！我抓兩個東西啦，總裁，我認為貨幣因素當中的炒匯禿鷹，你講或許有這個可能、停留過久，但我要就教於你，還有兩個可能性會造成這個預期心理，第一個就是廣場協議的部分，1.0可能會產生2.0的版本，你是到5月初才說嘛，對不對？ 楊總裁金龍：我一直……沒有…… 郭委員國文：因為我一直聽到你是5月初才說，但是1.0的這個印象對臺灣人來說其實衝擊實在太大了，除了日本之外就是我們嘛，我覺得你表態跟說明太晚，因為不是所有人對總體經濟都像你這麼熟悉嘛，這是第一個。 楊總裁金龍：是。 郭委員國文：第二個，有人提到所謂經濟學人的大麥克指數直接點名臺灣會升值到13.3的時候，老實說我沒有看到央行有任何的反駁跟說明，結果媒體一直燒、燒了好多天了，到昨天謝金河還在講，央行有沒有進行反駁？也沒有！以致於在媒體的推波助瀾之下，再加上禿鷹來襲，結果就造成了這一波的急漲，我的看法是這樣子啦！ 楊總裁金龍：是啦，委員說的也沒有錯，事實上我們當然第一時間來澄清效果會更好啦，這是第一個…… 郭委員國文：對啊，當然啊，你沒有澄清嘛！ 楊總裁金龍：我們只有在私下跟這些市場的評論者…… 郭委員國文：太保守了啦！ 楊總裁金龍：對啦，這個是有一點，我們以後會記取這個教訓。 郭委員國文：你知道商業周刊渲染力有多強？它還有一定的權威性耶！ 楊總裁金龍：是。 郭委員國文：對啊，講13.3但你們沒有任何的反駁，結果任它燒來燒去、燒了半個月！ 楊總裁金龍：是啦！ 郭委員國文：第二個，你也是5月初的時候才開始講所謂的廣場協定2.0，老實講，我是前幾天在聽你講廣場協定2.0不可能出現，然後我對照現在的資本規模，確實你講的有道理，我不是否認，但是至少你的時間點、timing要抓好嘛！早知道預期性越來越大，你不否認嘛！ 楊總裁金龍：對，委員的建議我們會來吸取教訓，以後……「星星之火，可以燎原」這個確實啦！ 郭委員國文：確實啦，而且你是…… 楊總裁金龍：在這方面，我想我們應該要…… 郭委員國文：要及時撲滅星星之火啦，對不對？ 楊總裁金龍：對、對，沒有錯啦！ 郭委員國文：你現在是權威機構，所有的消防車都在你那邊，隨便灑一下就熄啦！第三個部分就是禿鷹，那我問一下，這一波禿鷹你們做調查、你們做金檢啊！你會不會使出楊金龍三個方式，逼它離開或命他馬上……有沒有可能？ 楊總裁金龍：我們前一次在說的時候，我們有觀察到這個，但是我們也沒有說他就是禿鷹啦！但是我們就是說有這個跡象…… 郭委員國文：疑似禿鷹？ 楊總裁金龍：對，疑似禿鷹的現象，當然我們說禿鷹的定義跟我所說的是稍微…… 郭委員國文：疑似禿鷹，你必須警告！ 楊總裁金龍：疑似啦，我們應該說他炒匯啦！ 郭委員國文：如果再不走的時候呢？ 楊總裁金龍：對，但是這個我們就盯得很緊…… 郭委員國文：對，如果再不走的時候呢？ 楊總裁金龍：然後我們昨天就開始去專案檢查。 郭委員國文：對，就要求…… 楊總裁金龍：我們去專案檢查…… 郭委員國文：以前彭總裁的方式就要拿出來了？ 楊總裁金龍：對，我覺得我們有做這一點。 郭委員國文：好，就希望看到有魄力的作法，才會有遏止的效果啦，好不好？ 楊總裁金龍：對，委員這個建議很好。 郭委員國文：另外一個就教於您的是有關於信用總量管制的部分，我記得我們第一波的時候，我去查過當初你開始啟動時的基本集中度是36.64%，我最近調查最新的是36.89%，但你上一波檢討的時候認為37.1%集中度還是太高，對不對？ 楊總裁金龍：對。 郭委員國文：好，現在down下來了，現在的這個時間點不過是5月8號，到你6月理監事會還有一段時間，如果按照這種陡降的趨勢的話，它maybe是低於第一波的，這個時間點你會不會重新做一些政策上的考量？ 楊總裁金龍：我們會看看啦，因為我們給它一年的時間自己去調整啦！ 郭委員國文：對，當然是要時間調整，我只是問一下，你一直有一個量化、科學的指標嘛！現在如果低於第一波…… 楊總裁金龍：我跟委員報告，我們都一直在強調會滾動式的檢討。 郭委員國文：對，滾動式的檢討，滾到後來你也是要好好地面對這個問題啊！ 楊總裁金龍：對啊！所以…… 郭委員國文：滾到現在已經36.64%，差不多了啊！ 楊總裁金龍：我們會檢討。 郭委員國文：還在滾？ 楊總裁金龍：我們會再檢討。 郭委員國文：繼續滾？ 楊總裁金龍：再檢討…… 郭委員國文：如果滾下去的時候怎麼辦？ 楊總裁金龍：不會。 郭委員國文：我就問你這個問題啊！ 楊總裁金龍：不會。 郭委員國文：不會？不會滾下去？ 楊總裁金龍：不，我的意思是說我們對於房…… 郭委員國文：我看快要滾下去了啦！按照這個趨勢快要滾下去了啦！滾到36.64%的時候，你現在心裡頭的想法是什麼？6月份的理監事會不會討論？大家都會看。而且我讓你對照看一個史上最大的交屋潮，單季破3萬1,000戶，這剛發生，為什麼這樣講呢？因為你的命令就像聖旨一樣，銀行都要遵守，後面阮次在，每個月的房地產新作額度以不能超逾還款額度為限，其實有打到誰？打到換屋族啊！換屋族現在銀行都不想要借啦，因為都要切結有的沒的，這個其實民間是有怨言的。然後這一波3萬1,000戶當中到底有多少戶，你可能要請財政部、請金管會去了解一下，不要打到無辜，你可以打投資客，但是你不要打到換屋族，我現在有聽到類似這樣的民怨出現，所以總裁我特別來這邊提醒你啦！法人的部分你要繼續嚴格，我沒有意見，法人要拿資本槓桿操作的可能性很大，而且還款能力很強，我認為甚至要趨嚴也都OK，但是你不要打到自然人，你不要打到換屋族，可以嗎？ 楊總裁金龍：對，我們會檢討，謝謝。 郭委員國文：麻煩檢討一下。 楊總裁金龍：謝謝委員的提醒。 郭委員國文：總裁，最後，我看到你報告當中寫到所謂主權基金三個來源、三種方式，一是財政部發債；二是財政部撥款；三是財政部出資設置。阮次我就問你，總裁已經講了三種方式了，結果阮次你們財政部出來的這個報告老實講實在是以不變應萬變……總裁等一下，我還有一個問題要請教你，不好意思，先旁邊休息一下。你們以不變應萬變，怎麼可以這樣子？ 阮次長清華：跟委員報告…… 郭委員國文：部長去開亞銀，你們就以不變應萬變，你們至少要跟他LINE一下嘛！你們這幾次的報告當中從來沒有變，而且還是蘇建榮耶！前財政部長呼籲耶！你們前任的財政部長耶！還說主權基金要成立，你們連跟他echo一下都沒有，跟他捧場一下都沒有？ 阮次長清華：跟委員報告，基本上對主權基金這一部分，因為目前還在討論當中，所以我們在報告當中沒有寫得太細太多。 郭委員國文：對，你們後來就寫行政院指示啊！行政院還是交給你們做評估，行政院指示，你們連評估都沒有評估，老實講這一點我很不滿！好，請你回去。 我請一下總裁。我最後超時1分鐘。兩個模式，一個是新加坡模式，一個是韓國模式，總裁，你比較喜歡哪個模式？如果依照現在央行有2.7%的外匯存底委外操作，大約金額有140到150億美元的話，你這個模式聽起來是委託給主權基金操作，我看起來好像比較偏韓國模式，是不是？ 楊總裁金龍：我想主權基金的成立，因為我聽他們就是說，現在要來確定是不是要成立，那成立了以後，它的步驟就慢慢地會明瞭出來，到最後資金來源的時候我們再來用什麼……確定就是一定要設立，那中央銀行用什麼方式來協助。 郭委員國文：好，就是不管黑貓、白貓，只要會抓老鼠的就是好貓，不管新加坡或韓國模式都可以，是不是？ 楊總裁金龍：對，看看到時候…… 郭委員國文：好，謝謝總裁的回復。 主席：謝謝郭國文委員的質詢。 下一位請羅明才委員質詢。 羅委員明才：（10時36分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請主計長及財政部次長？ 主席：請主計長還有財政部。 羅委員明才：還有央行楊總裁、國發會高副主委。 主席：請楊總裁及國發會副主委。 羅委員明才：首先請問一下主計長，我們今年的經濟成長率是多少？ 高副主任委員仙桂：委員好。今年我們有預估是3.14%，這是我們主計處的預估。 羅委員明才：假設新臺幣兌美元匯率跌破彭淮南防線的話，那你的經濟成長率大概是抓多少？ 高副主任委員仙桂：因為我們還要看整個的關稅情形，還有其他相關的因素再做評估，第1季其實是很好。 羅委員明才：是，那如果就彭淮南防線突破的話，你覺得對國內經濟成長的影響情況是如何？ 高副主任委員仙桂：應該是會有……這個部分我們預估是會再降低一點點。 羅委員明才：降低一點點？會不會降低0.1%，還是0.01%？ 高副主任委員仙桂：0.1%。 羅委員明才：0.1%，所以你們是有沙盤推演。那請問彭淮南防線是新臺幣多少兌一美元？那你剛剛怎麼會有0.01%的那個數字，是怎麼來的？ 楊總裁金龍：對啦！當然…… 羅委員明才：楊總裁，從哪裡來的？ 楊總裁金龍：當然我不曉得他們做什麼假設…… 羅委員明才：那央行算的經濟…… 楊總裁金龍：我不曉得他的假設，不過我答復委員，你在說彭淮南防線的時候，我也有一個疑問，我就說好像我們總裁也都從來沒有講過他的防線是在哪裡。 羅委員明才：報紙都看見了，是26塊半，是不是？ 楊總裁金龍：所以委員在講彭淮南防線的時候我總覺得，我就說怎麼會有彭淮南防線的這個字眼出現？ 羅委員明才：那你請幕僚看看…… 楊總裁金龍：沒有啊！中央銀行裡面，我們從來不談這個，沒有，而且這個防線，你如果說是這樣，我在猜可能是那個…… 羅委員明才：你就請你的幕僚查一下過去歷史的報章雜誌。 楊總裁金龍：沒有，那大概都是市場……就是說彭總裁的那個什麼防線是……事實上我跟委員報告…… 羅委員明才：所以沒有彭淮南防線？ 楊總裁金龍：對，我跟委員誠實地報告…… 羅委員明才：那有沒有楊金龍防線？ 楊總裁金龍：那當然就更沒有，更不可能。 羅委員明才：都沒有？這樣子，總裁，韓國的央行總裁李昌鏞，你熟悉嗎？ 楊總裁金龍：我熟悉。 羅委員明才：他為什麼說這一波亞幣大幅上漲是因為來自美國的壓力？ 楊總裁金龍：前幾個委員也都問過了。 羅委員明才：都問過了，那你怎麼回答？ 楊總裁金龍：因為他講了這個，有很多人確定……包括學者有去……包括就是他們從他的講話裡面去好好地……這個是韓國人，去好好翻譯，這個報導跟他所說的根本就是差距很大。 羅委員明才：所以又是一場誤會？ 楊總裁金龍：我也不敢這麼說。 羅委員明才：那就是一場誤會？ 楊總裁金龍：因為我不曉得韓語。 羅委員明才：一場誤會就是一場夢了啊！可是總裁…… 楊總裁金龍：那如果委員要做這樣一個說法的話，我也贊同。 羅委員明才：你覺得這個是一場夢？ 楊總裁金龍：對，沒錯。 羅委員明才：好，那總是要有夢醒時分啊！就是在前幾天我看到你……大家都那麼熟喔！我覺得你…… 楊總裁金龍：我跟他熟啊！ 羅委員明才：有苦難言耶！ 楊總裁金龍：是嘛！所以我剛剛…… 羅委員明才：一個記者會…… 楊總裁金龍：所以剛剛我就說，一開始的時候我有一個澄清、有一個聲明，澄清說因為我的口才不好…… 羅委員明才：你客氣了。 楊總裁金龍：所以有時候我講話的時候會結結巴巴，他們都解釋成我有難言之隱，那我就馬上要澄清啊！確實沒有這回事。 羅委員明才：那好…… 楊總裁金龍：然後他又說，因為我有難言之隱，我不善於說謊，他又把說謊放進來。 羅委員明才：所以總裁…… 楊總裁金龍：確實沒有這回事。 羅委員明才：所以沒有這回事。總裁，如果你沒有難言之隱的話，你是會看強美元還是看弱美元？ 楊總裁金龍：所以我剛剛就又再回答了，我說歷任的財政部長都說要強勢美元，只有一個財政部長，就是前任的葉倫財政部長稍微改口，他認為匯率是由市場供需決定，沒有所謂的強勢美元、弱勢美元。 羅委員明才：等一下，總裁，這個聽聽就好了。現在你說的也不算，葉倫說的也不算，現在全世界…… 楊總裁金龍：那當然，因為他已經是前朝的財政部長。 羅委員明才：全世界只有一個人說了算，是不是？ 楊總裁金龍：是，我同意你的說法。 羅委員明才：是誰？就是川普說了才算。 楊總裁金龍：對。 羅委員明才：川普為了要讓美國偉大，那你覺得美國未來走勢會強勢嗎？如果強勢…… 楊總裁金龍：我跟委員報告，我的邏輯…… 羅委員明才：我請教總裁，你是說可能它強勢，美元如果強勢的話，那請問美國怎麼樣偉大？美國製造的東西怎麼賣出口？沒有出口，他要怎麼製造順差？所以這是一個很簡單的邏輯。我想請問總裁，現在你外匯存底是跟2,300萬國民息息相關…… 楊總裁金龍：是。 羅委員明才：你保管、處理這些資產，中央銀行法第二條寫得很清楚，有一條是什麼？貨幣要維持穩定。 楊總裁金龍：對，沒有錯。 羅委員明才：既然要維持穩定，你為什麼不在這個幣別裡面……兩年前、三年前我就建議：總裁，你考不考慮買一些比特幣？那時候一個是6,000塊美金。我還曾經多次建議央行，不論是在這邊或在……我說黃金看起來閃閃發光，每盎司是1,270塊的時候，我說那可不可以加減買幾百億、買500億？因為臺灣銀行有一個楊天立，他不是財政部的黃金王子嗎？他們都有研究，我都請教了。所以假設每盎司是1,270塊的時候，你買進1,000億的話，請問總裁，今天你等於是賺了多少錢？賺1,000億嘛！ 楊總裁金龍：是啦！委員，我跟你報告…… 羅委員明才：可是我一直搞不清楚的就是，為什麼央行要把92%的外匯存底全部押在美元公債或美元的資產上面？ 楊總裁金龍：我答復你兩個問題。第一個，你說為什麼不買比特幣、不買黃金，事實上委員上一次也垂詢了這個問題，那我也說我非常佩服委員的遠見。 羅委員明才：謝謝。 楊總裁金龍：但是我就說從中央銀行的manage，就是我們外匯存底的準則來看的話，那又是另外一回事。我記得我有做這樣的說明，這是第一點。我就佩服你啊！ 羅委員明才：第一個，我要謝謝總裁對我的佩服，我也接收，可是面對外在情況的變化，我要提醒總裁，全世界包括日本、挪威等很多國家，在美國公債的部分，他們全部開始落跑，一步一步地解約，請問總裁，對於央行現在所持有的美國公債，你會不會採取減持的動作？ 楊總裁金龍：我先回答你這個問題，委員，你現在又在講我們92%都持有公債，不對！ 羅委員明才：這個是副總裁講的，不是我講的。 楊總裁金龍：沒有，我們副總裁在…… 羅委員明才：賴士葆主席也在。 楊總裁金龍：我上一次的時候…… 羅委員明才：這是誰講的？ 主席：他已經糾正了，這是副總裁講的。 楊總裁金龍：我已經澄清了。 主席：副總裁講92%，他講百分之八十幾。 羅委員明才：減少了，92%現在剩百分之八十幾？ 主席：92%是錯的。 楊總裁金龍：我已經講了，所以我也不必要再重複了。 主席：沒有92%。 羅委員明才：沒有92%，那是哪一位副總裁，今天有沒有來？ 楊總裁金龍：不過我跟委員報告，至於你說的我們也回答了，就是中央銀行要調整，我們都是很靈活的。 羅委員明才：我們現在手上有沒有人民幣？ 楊總裁金龍：我們也有一些。 羅委員明才：百分之幾？ 楊總裁金龍：不高。 羅委員明才：為什麼不高一點？ 楊總裁金龍：因為它的利率，第一個，我要說明的是，我們為什麼握有人民幣，最主要是因為我們的臺商有人民幣的需求，它的settlement需要人民幣，所以為了它的流動性，我們必須要握有這樣的流動性，這是第一點。但是就像你說的，我們隨時在調整，人民幣的利率一直掉，你沒有發現到嗎？ 羅委員明才：美國的利率會不會掉？ 楊總裁金龍：目前它還有百分之四點幾。 羅委員明才：可是下個月呢？ 楊總裁金龍：我不曉得。 羅委員明才：總裁，我跟你賭一碗牛肉麵，今年美國的利率一定會往下調。 楊總裁金龍：我想不必要，我們不用賭，我來請你一碗牛肉麵，我們不用賭。 羅委員明才：你要請我吃喔？ 楊總裁金龍：我們不用賭，我請你吃。 羅委員明才：你請我，我請大家。因為時間關係，謝謝楊總裁，我最後問一下財政部阮次長，每次國安基金啟動都是護主有功，都穩住了。 阮次長清華：謝謝委員。 羅委員明才：截至目前進場大概多少金額？ 阮次長清華：報告委員，這個不方便在這邊說明，私底下我再跟你報告。 羅委員明才：這一次應該也會賺錢，會不會？ 阮次長清華：國安基金不是以賺錢為目的，我想委員很清楚，我們最主要是要穩定股市。 羅委員明才：我知道你們這一波又買了很多台積電。 阮次長清華：因為畢竟它的權值比較大。 羅委員明才：好，謝謝。 請國發會高副主委。 高副主任委員仙桂：委員好。 羅委員明才：我們手上有很多台積電，從兩年前到現在有沒有賣過？ 高副主任委員仙桂：沒有。 羅委員明才：一張都沒賣？ 高副主任委員仙桂：是，因為它是我們的護國神山。 羅委員明才：所以不會賣？ 高副主任委員仙桂：基本上，因為它是我們的關鍵產業。 羅委員明才：可是我們的護國神山已經變成「美積電」了。 高副主任委員仙桂：不會。 羅委員明才：所以台積電…… 高副主任委員仙桂：它的關鍵技術還是會根留臺灣。 羅委員明才：所以台積電會守住？ 高副主任委員仙桂：是的。 羅委員明才：會不會跌？ 高副主任委員仙桂：股價我們不會預測。 羅委員明才：這是一個理財操作，如果你覺得它會跌…… 高副主任委員仙桂：因為我們對台積電有充分的信心，我覺得我們國人都應該要有這樣的信心。 羅委員明才：另外，國發基金現在整個加起來的總市值是多少？ 高副主任委員仙桂：我們的資產有兩兆。 羅委員明才：去年表現的情況是平均多少？ 高副主任委員仙桂：我們去年的盈餘有三百多億。 羅委員明才：OK，謝謝。 高副主任委員仙桂：謝謝。 主席：謝謝羅明才委員的質詢。 我們現在休息10分鐘。 休息（10時49分） 繼續開會（10時59分） 主席：報告委員會，我們繼續開會。 下一位請李彥秀委員質詢。 李委員彥秀：（10時59分）我是不是可以請總裁？ 主席：請總裁。 楊總裁金龍：李委員早。 李委員彥秀：午安，總裁。這一連串辛苦了，最近非常非常辛苦。 楊總裁金龍：謝謝委員關心。 李委員彥秀：你辛苦了，我們中小企業更辛苦，所以這個議題實在是太重要了，總裁，在5月初這兩天時間新臺幣升值10%，剛才你回復幾位委員說沒有所謂的楊金龍防線。 楊總裁金龍：沒有。 李委員彥秀：但是兩天升值10%，總裁，你自己對於這個數字有沒有非常surprise？ 楊總裁金龍：有沒有什麼樣的…… 李委員彥秀：有沒有surprise？兩天升10%，你突然看到連續兩天升10%，你有沒有措手不及？ 楊總裁金龍：第一個，就市場的觀點來看，誠如……就是有一個shock。 李委員彥秀：是一個shock？ 楊總裁金龍：是一個shock，但是就中央銀行的立場來看，不是立場，因為我們時常在觀看這個市場的波動，有些時候的波動比這個都還大。 李委員彥秀：我知道你時常在看市場，但是對臺灣來說，你身為央行總裁，主計長也在現場，財政部同仁我不知道有沒有在現場。 楊總裁金龍：委員，我跟你報告，即使是這兩天有比較大的波動，但是它釋放出來的能量，讓後面的市場回歸比較正常，我覺得這個也是另一方面的正面看法。 李委員彥秀：總裁，我不是來跟你吵架的，這整件事情對臺灣來講，中小企業占全臺灣的98%，其所僱用的員工占將近八成，很多中小企業朋友跟我講他是做進出口的，他什麼都沒做，中小企業很多都是毛三到四，大概只有3%到4%的毛利率而已，他什麼都不做就損失一、兩千萬，他可能第一季或上半年本來預估賺的錢全部都吐出去，甚至在財務槓桿上，他本來要付現金給上游廠商，一下子少了那麼多錢，還要借錢來周轉。即便後續有什麼補充，政府有什麼措施，跟政府借錢是要還的，不是不用還，但是兩天的匯率一下子升了10%，對於我們中小企業是嚴重的衝擊。否則你不會在那一天下午四點半馬上開了記者會，所以你剛才回應對市場來說可能是surprise，難道對你來說沒有措手不及嗎？你沒有措手不及，怎麼會下午四點半開記者會？ 楊總裁金龍：所以我才會跟委員報告，事實上，中央銀行也不是沒有適時地介入來調節，只是因為市場不理性的預期太強烈，這太強烈了。 李委員彥秀：我都同意，這個有很多的操作，你剛才說市場有一些調節。總裁，我再問一件事情，這個衝擊對我們的中小企業實在影響太大了，我剛剛提到有些小的進出口廠商，莫名其妙什麼都沒做，一下子就損失一、兩千萬，所以你個人認為，最近無論賴總統也好，各縣市首長或者跟財經有關的重要部會，對中小企業來講，你覺得我們的臺幣要升值多少？30塊、28塊、31塊？什麼樣的區間是一個比較合理或比較好的數字，也是他們能夠承受的，你知道我的意思嗎？因為我們臺灣是靠進出口，98%都是中小企業。 楊總裁金龍：對。 李委員彥秀：總裁，所以我問你什麼是一個比較合理的區間，是31，還是30.5？ 楊總裁金龍：跟委員報告，事實上，我剛剛也跟其他的委員說明過了，30塊左右這個價位也不是第一次。 李委員彥秀：我知道。 楊總裁金龍：以前就有好幾次了。 李委員彥秀：總裁，我知道有好幾次，我們不要浪費時間，你直接告訴我，就以現在，總統也好，他也去看了中小企業，還有你應該有整合各部會的意見，依現在整個國際的處境、環境，臺幣什麼樣的數字是一個比較合理、中小企業能夠承受的？ 楊總裁金龍：跟委員報告，說實在的，每一家企業對匯率的承受程度不一樣。 李委員彥秀：總裁，那你就在浪費我的時間了，政府應該有一個比較理想的數字，這個理想的數字對大多數的…… 楊總裁金龍：匯市是由供需來決定的，如果是像這樣的話，我就來報個明牌，30塊才是…… 李委員彥秀：總裁，你不願意講沒關係，我只是覺得你心裡應該要有一個數字，你不能講也好，或是你不願意講也好，但是我覺得你心裡應該是要有一個什麼樣的數字，對我們中小企業的衝擊不會太大，這是我要提醒你的。我要轉到我的第二個問題，總裁，94歲的索羅斯有一個外號叫金融巨鱷，你應該非常清楚，他的量子基金是全世界最有名的對沖基金，在1997年的時候，你當時剛從倫敦回到央行擔任行務委員，所以你應該對當時的對沖基金、量子基金非常熟悉，這一次的禿鷹狀況也好，跟1997年當時的狀況有很大不同，剛才前面幾位委員也問了一些問題，但我想很具體地問，總裁，因為環境不一樣，這跟1997年的環境不一樣，這一波禿鷹的炒匯，從匯市到底賺了多少錢？ 楊總裁金龍：我說實在的，因為我在記者會裡面提到了「禿鷹」這兩個字，提到這兩個字的時候，所以媒體報導才會把禿鷹變成好像是一個重點，事實上，我當時只是說在這個波動的過程當中，我們也發現了有外資進來沒有買股票。 李委員彥秀：總裁，因為時間有限，我直接再問你，是禿鷹還是用對沖基金在後面操控？就你所知道的，因為你在媒體上有說你請他出去，所以我現在問你，你說你有查到，你也請他出去了，因為你有察覺，到底他獲利了結多少？最後到底是禿鷹還是對沖基金？有好幾個對沖基金嗎？ 楊總裁金龍：事實上不是，我跟委員報告，這個資金進來了以後parking一、兩天的時候，我們就趕快，第一個，我們會告訴他，你如果沒有改買股票的時候就趕快出去，你如果進來的話…… 李委員彥秀：你是在道德勸說是不是？ 楊總裁金龍：啊？ 李委員彥秀：他是禿鷹，還是好幾個對沖基金嗎？你不能講，是嗎？ 楊總裁金龍：我只是說類似，但是我怎麼能說他就是禿鷹。 李委員彥秀：我知道，他是用對沖基金嗎？ 楊總裁金龍：在做這樣的認定要非常地…… 李委員彥秀：沒關係！總裁，我知道，到底他是好幾個對沖基金還是只有一個對沖基金？ 楊總裁金龍：沒有，我們看到那個資金那麼龐大，我們只是跟custodian，就是我們的保管銀行，我們告訴他這個要…… 李委員彥秀：你就是只有道德勸說，你也只能道德勸說嘛！ 楊總裁金龍：對啦，因為我們以前也都是你要進來就是要買股票，但是有一些…… 李委員彥秀：我知道，你獲利了結就趕快出去。 楊總裁金龍：對啦！所以我們也不能這樣就說他就是禿鷹。 李委員彥秀：總裁，我知道，我們不要浪費時候，我還有一分半鐘，我知道對於禿鷹的判斷標準，他要進來就趕快買股，獲利了結我們就會趕快請他出去，但是我們現在只有道德勸說這件事情，我覺得恐怕是不夠的。因為外界包括媒體都在笑我們只能道德勸說，只剩下一張嘴，所以未來我們會不會訂定規則或罰則，對於資金進來又不買股，賺了錢你也不趕快出去，我們應該要有一個規範出來，你會不會制定這樣的一個規範？ 楊總裁金龍：第一個，我們如果跟他的custodian有一個很好、很密切的協調，我覺得這樣也是足夠，也不必要…… 李委員彥秀：所以不打算制定罰則、不打算制定規範？ 楊總裁金龍：這樣的話會嚇跑外資，因為我們好不容易說我們市場都是那麼自由，是一個自由的氣氛，如果你縱使要…… 李委員彥秀：總裁，你的回應我聽到了…… 楊總裁金龍：以後他不敢進來。 李委員彥秀：總裁，我知道了，所以未來你只能持續地道德勸說，好，我了解…… 楊總裁金龍：不是說道德勸說啦！我們密切觀察，如果你這樣的話，所以我說我們會密切地跟custodian…… 李委員彥秀：總裁，我請問這一波外資進來炒匯的規模到底有多大？數字有多大？你不能講？ 楊總裁金龍：我也不便跟委員報告。 李委員彥秀：好，另外一個現在央行要啟動金檢，我們什麼時候會啟動？ 楊總裁金龍：我們昨天就啟動了。 李委員彥秀：好，預計執行多久？ 楊總裁金龍：我們今天還是去了，我們今天也去了，所以…… 李委員彥秀：時間多久？ 楊總裁金龍：沒有，我們也沒有…… 李委員彥秀：就會持續地？ 楊總裁金龍：我們看看情況如何，如果覺得市場都已經恢復平靜，而且市場秩序都已經良好的時候，我們為什麼一定要查下去？ 李委員彥秀：如果這個炒匯的對象也包含我們的進口廠商，我們會怎麼處理？ 楊總裁金龍：對，我們也會對進出口廠商來…… 李委員彥秀：我知道，如果有發現也有我們的進出口廠商，我們會怎麼處理？ 楊總裁金龍：這個我們是對銀行，因為銀行要有KYC，而且我們有相關的規定，這個是可以的。 李委員彥秀：你就跟財政部連結？ 楊總裁金龍：沒有，不必要，我們本身就可以。 李委員彥秀：好，謝謝總裁。 楊總裁金龍：好，謝謝。 主席：謝謝李委員質詢。 下一位請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（11時11分）謝謝主席，我們先讓總裁先喝口水，可以嗎？好，那就請總裁。 主席：請總裁。 李委員坤城：喝完水就可以上來了。 楊總裁金龍：委員早。 李委員坤城：總裁好，辛苦了！ 楊總裁金龍：謝謝。 李委員坤城：當然大家都很關心最近臺幣升值的問題，剛剛很多委員也都有在問了，也因為波動比較大、升值的力道比較大，所以在5月5號的時候，包含總統跟總裁都有出來講話，總統是用錄影的方式，那總裁是親自召開記者會，我看到總統有特別提到說，第一個，它可能是市場預期的心理；第二個，可能是不實的訊息企圖來操縱市場。我想先請教一下總裁，總統所說的市場預期心理是指什麼？預期臺幣會升值？ 楊總裁金龍：對啦！所以我們在5月5號的新聞稿裡面的第六點就講得很清楚，我們籲請市場評論人員切勿以臆測的方式評論國內匯市相關議題，避免影響國內匯市的秩序及穩定，這會波及到…… 李委員坤城：我有看到央行的新聞稿。 楊總裁金龍：對，所以我們裡面是寫得稍微比較溫和一點，事實上，我們也希望他們節制，不要導致市場非理性的預期，非理性的預期會導致兩個現象，第一個現象就是市場秩序會亂掉，第二個會不穩定，波及到我們的經濟層面，讓中央銀行維持市場秩序的職責變得更困難，這是第一點。第二點，我們也呼籲我們的廠商也不必要太聽信這些市場謠言，如果這樣的話，你一直拋拋拋，中央銀行也是盡我們職責，我們要來調節，但是因為他的預期心理太強了，所以我們也呼籲我們的廠商也要注意，你如果一直在拋拋拋的時候，到最後你也會傷到你自己。 李委員坤城：我問一下總裁，大概哪時候開始觀察到臺幣升值的力道開始逐漸加強？ 楊總裁金龍：事實上，4月30號左右大概就…… 李委員坤城：可是大概…… 楊總裁金龍：所以剛剛有一個委員，我覺得他的建議也很好啦！醞釀新臺幣升值的預期，事實上在4月中，即在4月8號以後，就是在川普的那個4月2號以後，大概就慢慢地、慢慢地形成，你看看評論員就說匯率到哪裡，要用大麥克指數啦、什麼的，所以那時候就開始…… 李委員坤城：我覺得央行那時候就應該…… 楊總裁金龍：對、對，所以那個時候就開始在醞釀了。 李委員坤城：對啊！那時候就開始在講臺幣會不斷地升值，甚至有人提到什麼十幾塊…… 楊總裁金龍：所以剛剛那個委員建議我們，對此星星之火應該要趕快撲滅，當然我們認為這怎麼有可能到那個，所以我們只是…… 李委員坤城：總裁這樣講，好像當時候央行有點輕忽了星星之火可以燎原的趨勢啊！ 楊總裁金龍：當然啦！不過，我們也有私下跟這些評論員接觸，希望他們不要這樣子…… 李委員坤城：但是已經造成了這個效果啦！最後升到29.5左右啊！ 楊總裁金龍：是、是！我說我們也會記取教訓啦！對於這個星星之火，我們也必須要立即做一些澄清。 李委員坤城：我覺得這個教訓真的要記取啦！ 楊總裁金龍：是、是！ 李委員坤城：因為接下來我看到包含國民黨的主席，他講接下來不是只有關稅戰，是貨幣戰，然後又講接下來可能在本週或是下週，我們就會接到美國財政部的匯率報告，他說臺灣一定會被列名為觀察名單，而且是嚴重的觀察名單。 楊總裁金龍：是啦，我是不曉得誰在講這個啦，因為今天…… 李委員坤城：但我覺得總裁就是要處理！ 楊總裁金龍：對、對！好，剛剛我藉這個機會也再澄清了，所以我想委員也讓我有這個機會再來重申，因為我們也有這個教訓嘛，所以你讓我有這個時間來說明，第一個，我不曉得是誰，因為今天早上我很匆匆忙忙，因為要趕著來會議，不管是誰…… 李委員坤城：沒有，我就是說國民黨黨主席欸！ 楊總裁金龍：事實上，我就說絕對沒有所謂的嚴重的操縱匯率，後來好像我看了那個小標題，它的大標題是嚴重的匯率操縱，但它的小標題裡面是講嚴重的匯率觀察…… 李委員坤城：他說會被列為嚴重的觀察名單。 楊總裁金龍：對啦！嚴重的觀察名單，但是沒有這回事，不會有這回事。 李委員坤城：不會有這回事？但是類似這一種…… 楊總裁金龍：不會有這回事。我敢這樣澄清，這是第一點；第二點，又有市場人士說6月的時候會有美債的危機。 李委員坤城：對！ 楊總裁金龍：我剛剛另外一個說明，5月1號、5月2號、5月5號我們說的都是事實，事實上，海湖莊園協定根本到目前為止都沒有這個…… 李委員坤城：我知道，央行的新聞稿都有寫。 楊總裁金龍：對、對！ 李委員坤城：但我就是要提醒總裁要注意，臺幣的升值其實也有脈絡可循，你剛才講在4月8號之後，在市場就有人不斷放出這個消息面出來，現在連在野黨的黨主席都出來講接下來就是貨幣戰了，接下來臺灣就會被列為嚴重的觀察名單了，這都要注意啊！ 楊總裁金龍：對啦，所以我也非常謝謝財委會今天安排這個議題讓我們來報告，裡面雖然是主權基金的議題，但很大部分的委員都是對匯率有一些關心，我也非常感謝財委會給我們這個機會，除了我們在5月5號的記者會來澄清，事實上，這一次也是很好的機會，讓我們再次澄清。 李委員坤城：好，我請教一下總裁，您認為臺幣合理的匯率大概是？ 楊總裁金龍：對這個來講的話，我不能報明牌啊！事實上，那個明牌也不是明牌。 李委員坤城：總是有一個區間嘛，你覺得比較合理的…… 楊總裁金龍：所以，事實上匯率是供需來決定的，它有上有下，你說現在是在升…… 李委員坤城：但是到29.5元，你就覺得升到有不合理的情況會出來嘛！ 楊總裁金龍：但是有一天它會貶啊！對不對？所以也不要認為它會升到哪裡才是合理的，who knows，誰曉得。但我要強調的就是本波新臺幣升值的非理性預期心理，到目前是so far so good，已經把負的能量釋放走了。 李委員坤城：OK，so far so good就對了，就是可以控制、掌握就對了。 楊總裁金龍：對、對！應該是我們的調節，幾乎供需是平衡了，所以我們的調節就不像前幾天這樣的辛苦，所以我想我們在這邊再做一次澄清，我覺得是非常好的。 李委員坤城：好，我再問一下主權基金，卓院長是比較積極的態度在推動主權基金，我也看到央行的報告，我想請教一下，央行也認為是可以設主權基金，但是要用專法的方式來做處理就對了？ 楊總裁金龍：對。 李委員坤城：您認為主權基金規模大概要多大？ 楊總裁金龍：我還是覺得要設立主權基金，這個是我們政府必須要做的決定，中央銀行應該…… 李委員坤城：對，我的意思是說看起來卓院長的態度是想要設立主權基金。 楊總裁金龍：市場很多都說以前是中央銀行反對，所以才沒辦法成立主權基金，說實在的，這不對。 李委員坤城：我看你們是支持的。 楊總裁金龍：對啊，我們一直說我們的態度是開放的。 李委員坤城：你們是支持的，但就是設專法嘛。 楊總裁金龍：所以我們…… 李委員坤城：而且不要動到外匯，對不對？ 楊總裁金龍：我們就是說外匯不能無償的撥用，我們只是強調這個，也就是說成立主權基金，這個是政府的事，政府應該要怎麼來研議，至於我們中央銀行也不便在這邊說它的規模要多少，要怎麼樣、怎麼樣，我覺得那就是政府的事。 李委員坤城：那就涉及到這個主權基金的資金來源。 楊總裁金龍：是，那我們也做，在我們的…… 李委員坤城：因為你們提到的都是跟財政部有相關的，發債、撥款、出資這些都是跟財政部相關的。 楊總裁金龍：對。 李委員坤城：除了財政部之外，其他委員也有提到，譬如四大基金，也有提到國發基金，他們適合投資嗎？ 楊總裁金龍：國發基金有他們的立場、意見，它真正的意見是怎麼樣，他們也必須要再研議。至於四大基金，他們的態度是如何，他們自己也要因應，如果政府要成立主權基金，他們要如何來協助？假設政府的政策是這樣，但是決定都是由他們來做，中央銀行不能說它一定要加入，中央銀行確實沒有這個權力。 李委員坤城：好，我最後一點時間就請國發會副主委，因為我剛聽很多的委員都有問到相關的問題。 主席：副主委請。 李委員坤城：總裁先請回。國發會對於設立主權基金的態度是怎麼樣？ 高副主任委員仙桂：我想剛剛總裁也說明了，我們建議還是用專法的方式來做。 李委員坤城：資金的來源呢？ 高副主任委員仙桂：資金的來源其實總裁有講到，可以用發債的方式。 李委員坤城：用發債的方式？ 高副主任委員仙桂：是。 李委員坤城：國發會也認為用發債的方式是一個…… 高副主任委員仙桂：或者是國庫撥補，因為到時候會成立一個專案小組，我們會就資金來源的籌措方式，還有資金的金額等等進行相關的討論。 李委員坤城：不建議動用到目前的四大基金就對了？ 高副主任委員仙桂：如果發債的話，有可能四大基金也可以購買債券，間接的引入。 李委員坤城：用這種方式？ 高副主任委員仙桂：對。 李委員坤城：OK。 高副主任委員仙桂：其實還有很多方式可以來運用。 李委員坤城：好，我知道了，謝謝。也謝謝主席。 主席：謝謝李委員的質詢。 下一位請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（11時23分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請中央銀行楊總裁、國發會高副主委，還有勞動部的李次長。 主席：各位長官請。 楊總裁金龍：鍾委員早。 鍾委員佳濱：總裁好、副主委好、次長好。今天的主題是籌組主權基金專法專責專財，央行任務強化關注就業薪資。先請教總裁，你有宗教信仰嗎？ 楊總裁金龍：我覺得每一個人都要有宗教信仰。 鍾委員佳濱：好，有宗教信仰。 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：你知道臺灣社會有兩種非宗教信仰嗎？我講給你聽。 楊總裁金龍：好。 鍾委員佳濱：上班族有土地信仰，相信房地產只會漲；產業界有央行信仰，相信央行，臺幣阻升，不阻貶。你同意嗎？ 楊總裁金龍：我覺得房地產只會漲…… 鍾委員佳濱：我說央行信仰，你同意嗎？有這樣的央行信仰嗎？ 楊總裁金龍：沒有啊！因為臺幣阻升…… 鍾委員佳濱：這次明顯臺幣升了，對不對？ 楊總裁金龍：不會啊！你看我們前一波才阻貶。 鍾委員佳濱：所以央行信仰的部分被修正了。 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：央行還是會有升有貶。 楊總裁金龍：對，沒錯。 鍾委員佳濱：好，但是過去這個央行信仰還在的時間，我們的產業界、壽險界因為有這個信仰，所以壽險業的美金避險做得不夠，這連續幾天的升值，他們就哇哇叫，但是我們來看一下，我比較驚訝的是，坦白說，這個迅速升值的過程有褒有貶，但我個人比較傾向是正面肯定，因為您提到了防止禿鷹的突擊，這在過去臺幣緩慢升值的信仰當中，給很多人可乘之機，這次突破傳統的想法，認為央行就算會升，也是慢慢地升，結果沒有這樣的情況，所以出乎人家意料，破除人家的央行信仰，我覺得這個值得肯定。 楊總裁金龍：非常謝謝，這對我們是一個很大的鼓勵。 鍾委員佳濱：好，但是我有一個疑惑，為什麼你們央行表示臺幣升值不影響央行的繳庫盈餘？報紙上報導，臺幣升值不會影響央行的損益、淨值跟繳庫盈餘，這是怎麼回事？ 楊總裁金龍：我跟委員報告…… 鍾委員佳濱：簡單講。 楊總裁金龍：我很簡單地講，因為我們的匯率會有這樣的一個……如果貶值的時候，我們的…… 鍾委員佳濱：現在升值，升值的時候我們的盈餘會不會縮水？ 楊總裁金龍：我們貶值的時候就會有mark to market，我們就有盈餘。 鍾委員佳濱：對。 楊總裁金龍：前一陣子我們到一兆多。 鍾委員佳濱：現在臺幣升值，你的盈餘會不會縮水？ 楊總裁金龍：不會，因為這個…… 鍾委員佳濱：不會喔？那盈餘怎麼來的？ 楊總裁金龍：不，我現在先說明…… 鍾委員佳濱：我先問你，繳庫盈餘怎麼來的？ 楊總裁金龍：我們繳庫的盈餘就是我們的收益。 鍾委員佳濱：你們的收益怎麼來的？主要收益在哪裡？ 楊總裁金龍：我們的收益就是投資各個幣別…… 鍾委員佳濱：是嗎？我們來看一下。 楊總裁金龍：對，各個幣別的。 鍾委員佳濱：央行握有的美債超過四千六百多億，對不對？ 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：如果臺幣升值了，你持有美債的收益就會縮水，是不是這樣子？同不同意？ 楊總裁金龍：我們…… 鍾委員佳濱：而且你還不是一次喔，「國庫金雞母！央行盈餘繳庫連續兩年超過2,000億」。 楊總裁金龍：所以才…… 鍾委員佳濱：請問一下，繳庫盈餘是用央行的錢賺來的嗎？ 楊總裁金龍：是啊，沒有錯。 鍾委員佳濱：是央行的錢喔？ 楊總裁金龍：不是，不是央行的錢…… 鍾委員佳濱：你不是說外匯存底？ 楊總裁金龍：外匯存底…… 鍾委員佳濱：外匯存底是全民的資產。 楊總裁金龍：對啦，沒有錯。 鍾委員佳濱：對嘛，怎麼是央行的錢！ 楊總裁金龍：是啦，因為我們有…… 鍾委員佳濱：好，既然央行用來賺繳庫盈餘的錢是外匯存底，持有的以美債為主。 楊總裁金龍：對，美債為主。 鍾委員佳濱：請問一下，你用大家的錢賺繳庫盈餘，是你央行的經營目標嗎？ 楊總裁金龍：不是。 鍾委員佳濱：不是你的目標嗎？ 楊總裁金龍：對，不是。 鍾委員佳濱：那很奇怪！每次我聽你們央行在講，好像繳庫盈餘是神聖不可侵犯的，無論如何要維持這個繳庫盈餘。 楊總裁金龍：沒有！ 鍾委員佳濱：財政部同意嗎？ 楊總裁金龍：沒有、沒有，我們絕對沒有！ 鍾委員佳濱：財政部次長，你們同意嗎？ 楊總裁金龍：對，沒有。 鍾委員佳濱：沒有嘛。 楊總裁金龍：沒有、沒有。 鍾委員佳濱：以後你們繳庫盈餘變少了，財政部不會講話？ 楊總裁金龍：沒有，絕對沒有！ 鍾委員佳濱：請問次長，央行的盈餘繳庫是它的使命嗎？ 阮次長清華：據我了解，各國的央行幾乎都會把盈餘繳庫。 鍾委員佳濱：好，我們看各國的，你既然講到了，來，央行總裁看一下。這是美國的聯準會，它說它的使命是有效促進充分就業。為什麼我請勞動部次長來？物價穩定和長期利率的適度，央行法寫什麼？金融穩定、健全銀行、幣值的穩定以及經濟發展。 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：有沒有寫到繳庫盈餘？ 楊總裁金龍：沒有。 鍾委員佳濱：沒有嘛。 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：請問一下，美國聯準會關心的問題，央行有沒有關心就業跟物價？你關不關心就業跟物價？ 楊總裁金龍：第一個，我們…… 鍾委員佳濱：剛剛財政部次長說各國央行都有做的事情，我想我們臺灣的央行也會做，你有關心物價跟就業嗎？ 楊總裁金龍：對啦，我們的物價是在幣值的穩定那邊，對內對外幣值穩定。 鍾委員佳濱：幣值的穩定，是因為購買力的問題，對不對？ 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：好，我們後面會講，往下看。過去本席跟很多委員提過，立法院也曾經多次提過，要用外匯存底來提撥成立主權基金，你還記得吧？ 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：您是不是堅定地反對？ 楊總裁金龍：對，我們堅定反對。 鍾委員佳濱：你現在說過去是堅決反對，但是現在堅持不反對？ 楊總裁金龍：沒有。 鍾委員佳濱：你從堅決反對到堅持不反對。 楊總裁金龍：沒有，我們堅決反對是說，無償的撥用我們是堅決反對。 鍾委員佳濱：但是你不是反對外匯存底就對了？ 楊總裁金龍：我們是…… 鍾委員佳濱：你的反對不是反對拿外匯存底，為什麼？因為其他的國家都是用外匯存底做。 楊總裁金龍：沒有。 鍾委員佳濱：韓國就是，對不對？ 楊總裁金龍：沒有，不是！ 鍾委員佳濱：我要問你，韓國是不是用外匯存底？ 楊總裁金龍：我說韓國是用外匯存底委託它…… 鍾委員佳濱：對，所以我就一項一項把你的反對釐清，往下看。 楊總裁金龍：好。 鍾委員佳濱：過去堅決反對，現在堅持不反對。 楊總裁金龍：沒有、沒有。 鍾委員佳濱：你堅持什麼？這三個，第一，主權基金未來不歸央行管，對不對？ 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：第二個，可以用外匯存底，但是要有償使用，對不對？ 楊總裁金龍：要有償使用，對啊！ 鍾委員佳濱：第三，要有專法，這是你的堅持嘛。 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：堅持不歸央行管，堅持外匯存底要有償使用，堅持要有專法，是不是這樣子？ 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：所以我說嘛，過去你堅決反對，大家誤會你了。 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：你不是堅決反對，你是堅持，但不反對。 楊總裁金龍：對，沒有錯。 鍾委員佳濱：好，往下看。現在財政部說成立主權基金要訂立專法，來，次長，為什麼要有專法？ 阮次長清華：基本上，因為它是一個創富基金，所以它是試圖在國內…… 鍾委員佳濱：所以要有監督嘛，是不是？ 阮次長清華：對，它要有監督…… 鍾委員佳濱：要有資金來源的規範嘛。 阮次長清華：因為它的風險比較高，有賺有虧。 鍾委員佳濱：對，所以有賺有虧，有風險。 阮次長清華：對，有風險。 鍾委員佳濱：但不能說賺就是有功，賠就是要罰，要有專法、要依法來管，不是依盈虧賺賠來管，是不是這樣子？ 阮次長清華：對，所以一定要明確。 鍾委員佳濱：專法的目的不是依賺賠盈虧來管，是依法來管理？ 阮次長清華：對，依法來管理，包括…… 鍾委員佳濱：好，這也同意說「惟不宜由外匯存底直接無償撥用」，請問我們國發會副主委，這個議題是誰在主管？主權基金現在行政院交給誰來研究？ 高副主任委員仙桂：現在就是…… 鍾委員佳濱：國發會嘛？ 高副主任委員仙桂：目前還沒有定案是由哪一個主管機關…… 鍾委員佳濱：那為什麼今天你會出現在這裡？我們都猜應該是國發會管啊！ 高副主任委員仙桂：對，還是要等行政院決定。 鍾委員佳濱：好，假設未來國發會管，請問一下，剛剛我們總裁跟財政部次長說的，外匯存底要有償撥用，怎麼有償地使用？ 高副主任委員仙桂：基本上，如果按照新加坡的例子，他們是用發債的方式，然後由…… 鍾委員佳濱：那是發債，我說外匯存底有償使用，發債然後呢？ 高副主任委員仙桂：他們外匯存底有一部分是做財務性的操作，它就可以…… 鍾委員佳濱：我聽不太懂，跟央行拿外匯存底使用後要付央行錢，簡單講是這樣？ 高副主任委員仙桂：其實因為央行裡面，它基本上…… 鍾委員佳濱：來，我請一下總裁。總裁，如果要有償使用…… 楊總裁金龍：我想基本上新加坡…… 鍾委員佳濱：用你的外匯存底，你管的外匯存底要不要付錢？ 楊總裁金龍：新加坡如果說要動用…… 鍾委員佳濱：我不問新加坡，我是問你說的有償使用央行管理的外匯存底要付錢？ 楊總裁金龍：對，就是兩個途徑，第一個途徑就是你要買匯，你要跟中央銀行買匯，這個才有償，對不對？ 鍾委員佳濱：所以買匯，央行可以透過買匯拿到錢就對了？ 楊總裁金龍：對啊！我們…… 鍾委員佳濱：很好，所以未來我們就這樣結論，主權基金成立之後的盈餘它負責繳庫嘛！因為怎麼樣？本來央行拿去操作美債賺的錢、繳庫的錢，現在換成這個主權基金，跟你有償使用後它付的錢，請問是你繼續繳庫還是它來繳庫？ 楊總裁金龍：那當然啊…… 鍾委員佳濱：是誰？是誰繳庫？ 楊總裁金龍：它如果……對，主權基金繳庫啊！ 鍾委員佳濱：那你要不要繳庫？它也付你們錢啊！ 楊總裁金龍：不是，因為它已經用新臺幣給我們啦！它給我們新臺幣啦！我們給它…… 鍾委員佳濱：你會不會因為主權基金使用你的外匯存底有收益而要繳庫？ 楊總裁金龍：沒有，就是我們的外匯存底還是會…… 鍾委員佳濱：主席不要緊張啦！ 楊總裁金龍：但是它現在如果是用新臺幣來跟我們買的時候，我們外幣…… 鍾委員佳濱：我簡單問你啦，如果未來主權基金成立，動用到你的外匯存底，你會收到它付的錢嘛，對不對？這個是不是你的盈餘要繳庫？ 楊總裁金龍：你說什麼？ 鍾委員佳濱：我已經問了三次了。 楊總裁金龍：對，你說。 鍾委員佳濱：再說一次，你既然主張外匯存底使用、主權基金使用要有償…… 楊總裁金龍：對啊！ 鍾委員佳濱：不管它用什麼方式，你會有一筆錢、有一個收益嘛！ 楊總裁金龍：對啊！ 鍾委員佳濱：這個收益就是你要繳庫的嘛，對不對？ 楊總裁金龍：是啊！ 鍾委員佳濱：以後這個錢多或少就不那麼重要了嘛？ 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：至少不是你的使命嘛，你的使命怎麼樣？要不要促進充分就業跟物價穩定？ 楊總裁金龍：沒有錯。 鍾委員佳濱：請問李次長，你覺得央行是不是應該跟聯準會一樣關心就業，也關心我們的薪資水平呢？ 李次長健鴻：報告委員，我了解美國的Fed是很關心就業水準，特別是失業率是他們重要的一個衡量指標，我想我們的央行本於它的職權也是會關注這一塊。 鍾委員佳濱：好，也會關注，期待啦！央行怎麼保持我們新臺幣的幣值穩定？第一個，你對美金的匯率，這是我們對外國財貨的購買力；第二個是我們的CPI物價指數，物價不能太上漲，不然購買力會下降，是不是？ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 鍾委員佳濱：請問央行為了維持幣值穩定，臺幣阻升容易還是阻貶容易？ 楊總裁金龍：我想兩個都不太容易啦！ 鍾委員佳濱：如果比較起來呢？你老是回答這種模稜兩可的答案，比較起來哪個比較容易？ 楊總裁金龍：比較起來我覺得阻升比較難。 鍾委員佳濱：阻升比較難，我們看一下，今天如果美金要貶值，你要防止臺幣升值只要釋出臺幣就好了嘛！你發行國庫券從銀行把新臺幣拿出來交給持有外匯的業者增加新臺幣供給，臺幣會不會升值？那你要怎麼阻止臺幣貶值？ 楊總裁金龍：對啦，不過我總覺得…… 鍾委員佳濱：你能夠阻止臺幣貶值嗎？你阻止臺幣貶值，要拋售美金，對不對？你的美金如果有限那拋售能力有限，但是臺幣鑄幣權在你手上，可以拋售臺幣…… 楊總裁金龍：委員這樣講的話，那我稍微修改我的答案，事實上阻升跟阻貶都不太容易啦！都不太容易！ 鍾委員佳濱：你是把大家……「裝肖仔」喔！ 楊總裁金龍：因為相對的…… 鍾委員佳濱：我跟你講阻升容易，所以你只要發行新臺幣、擴大新臺幣就好了，不加薪，結果我們新臺幣通貨增加的結果，我們的薪水沒有增加，物價是微微地上漲，但是我們的房地產上漲了。這是一個很重要的資產負債表，央行過去在2017年到2024年，我們的資產負債表從2017年的8.5兆到21.1兆，我們的名目GDP是從18.6上升到26.5，我們央行資產負債表在我國GDP占比從45%上升到接近80%，上升了33%。美國上次的貨幣寬鬆QE1到QE3，從2007到2014，他們聯準會的資產負債表也不過在GDP的占比增加了不到20%，目前占比只有25%，這什麼意思？ 主席：時間到了。 鍾委員佳濱：臺美貨幣擴張的規模，臺灣最近7年來，我們的M2貨幣供給量從44.5兆增加到64.5兆，增加了20兆；美國在上次貨幣寬鬆時期也不過增加了3.5兆美金。我們看一下指標，臺幣跟美國的比較是107.5%對23.8%，請問一下李次長，您覺得貨幣擴張這麼多…… 主席：時間超過很多了…… 鍾委員佳濱：我知道。 主席：時間超過很多了啦！結束啦！ 鍾委員佳濱：好，快結束了，您覺得有可能的影響是什麼？ 李次長健鴻：報告委員，你剛剛問的是？ 主席：時間到了，我們換下一位。 鍾委員佳濱：如果基礎貨幣大幅擴張導致物價跟房地產過度膨脹，你覺得對我們受薪階級有什麼影響？ 李次長健鴻：就勞動部立場，物價上漲當然勞工的實質薪資率就會沒有那麼高。 鍾委員佳濱：那房地產上漲呢？ 主席：好了，我們下次再問可以嗎？ 鍾委員佳濱：我要結論了，主席。 主席：你已經超過十幾分鐘了。 鍾委員佳濱：你剛剛突然站起來，害我嚇一跳，精神損失給我兩分鐘。 主席：你已經超過十幾分鐘了，我已經給你十幾分鐘了，可以了，可以了。 鍾委員佳濱：再給我兩分鐘。 主席：不要兩分鐘了，可以了，換下一位好不好？ 楊瓊瓔委員質詢。 鍾委員佳濱：主席，我把它做個結論嘛！ 主席：結束了好不好？結束了可不可以？ 鍾委員佳濱：主席，我把它做個結論。 主席：我已經給你12分鐘了，你還…… 鍾委員佳濱：你剛剛8分鐘就站起來了。來，我們把它講完…… 主席：我已經給你12分鐘，你不要這樣…… 鍾委員佳濱：以GDP的規模做比較，等同臺灣過去7年進行了比美國規模還大的QE。我要講結論，總裁請你注意一下，拜託，如果要成立國家主權基金，央行法第二條經營的目標請你要考慮放進有效促進充分就業、提高薪資水準以及物價穩定方案，可不可以往這個目標去研議你們央行法的修改？ 楊總裁金龍：我覺得是不…… 鍾委員佳濱：所以你不擔心…… 主席：好了，結束了。 鍾委員佳濱：提高薪資水準以及物價穩定…… 主席：請楊瓊瓔委員質詢。 楊總裁金龍：我想…… 鍾委員佳濱：請書面答復好不好？ 主席：請楊瓊瓔委員質詢。你已經超過20分鐘了。 楊總裁金龍：我想委員做的這個建議，我私下來跟委員報告，好不好？ 鍾委員佳濱：好，謝謝。 楊總裁金龍：我私下跟委員報告，好不好？很detail的報告，好不好？ 主席：我希望委員尊重主席啦，你超過20分鐘，過分了啦！ 鍾委員佳濱：你剛剛8分鐘就站起來。 主席：所以我坐下來了啊！ 鍾委員佳濱：所以你講我就結束了啊！ 主席：你一定要這樣辯嗎？我站起來你時間到了超過20分鐘，我一直讓你講…… 鍾委員佳濱：你剛剛站起來啦！ 主席：站起來後來馬上坐下來啊！ 鍾委員佳濱：你講我就結束了啊！ 主席：哪裡有結束？再講20分鐘啊！不尊重主席，準備這麼多很好，但是你要考慮其他人嘛，後面的人怎麼辦？好，請。 楊委員瓊瓔：（11時38分）謝謝主席，邀請財政部。 主席：阮次長。 阮次長清華：委員好。 楊委員瓊瓔：次長好。針對我們面臨長期的人口老化，以及財政壓力、產業升級的需求，大家一直在討論設立主權基金。所以本席首先要請教，到底我們財政部有沒有做這樣子的一個評估跟規劃，請說明。 阮次長清華：基本上我們行政機關都有一些跨部會的協商，財政部每一次都有…… 楊委員瓊瓔：已經開始在協商，是嗎？ 阮次長清華：對，財政部一直都有參與。 楊委員瓊瓔：財政部一直有參與？ 阮次長清華：對。 楊委員瓊瓔：現在的方向呢？ 阮次長清華：當時是還沒有很確定的方向，不過現在大家是比較偏向要成立嘛…… 楊委員瓊瓔：從什麼時候開始大家偏向要成立？ 阮次長清華：慢慢的，大家覺得有這個需求嘛，所以我們現在如果要成立的話，因為主權基金是一個創富基金啦，它是要投資很多的權益證券，很多高風險的一些資產，所以會有賺有虧。所以基本上，我們是希望要有共識，而且要立專法，就有關的比如說財源或者是經費…… 楊委員瓊瓔：立專法、財源來源…… 阮次長清華：還有監督的機制…… 楊委員瓊瓔：依照次長你剛才所說的，目前政府的方向是朝向要設的一個階段當中，是嗎？ 阮次長清華：是會思考這個問題。 楊委員瓊瓔：會思考這個問題，那方向是朝這個方向，認為…… 阮次長清華：會研議它的可行性。 楊委員瓊瓔：研議要設的可行性？ 阮次長清華：對對。 楊委員瓊瓔：研議要設的可行性。因為也有人說，主權基金是提升資產操作的效率跟強化整個政策性投資工具的重要手段，也看到目前全球大概有九十多個主權基金，總管理額度大概有8兆美元。 阮次長清華：了解。 楊委員瓊瓔：但是我們國家到目前為止，當然您剛才的回答也說現在是朝要設的評估當中，我這麼解讀正確嗎？ 阮次長清華：是、是。 楊委員瓊瓔：是喔。我們也考量到我們現行的四大基金，現行的四大基金也沒有一個統一的戰略架構，所以你們現在在討論這一些，但是本席還是要跟你討論，目前為止，你們的可行性評估是朝要設的方向，但是如果主權基金設立之後，會不會排擠到現行各項基金的來源？就誠如剛剛央行，我們一直在聽取的，從以前他們還不是很贊成，到現在也是模糊的空間，這其中還是有很多必須要去釐清楚跟論述的，所以特別強調成立之後，它會不會排擠到現行各項基金的財源？請說明。 阮次長清華：我從其他國家的經驗來看，主權基金投資的方向，除了國內的市場之外，它最主要著重的是國際市場，在這種情況之下，目前的四大基金大概比較著重的是國內的市場，所以基本上應該是會相輔相成，不會有互相矛盾或是排擠的問題。 楊委員瓊瓔：不會有矛盾的問題？好，那請教次長，這個議題當中你們設定的KPI時間點，會預估落點在什麼時候？設或者是不設？ 阮次長清華：跟委員報告，這個基本上我們要配合行政院的政策，基本上我們財政部沒辦法單獨決定，因為這是跨部會的事…… 楊委員瓊瓔：因為你們都參與其中在討論啦！ 阮次長清華：對，這是跨部會的事，所以基本上…… 楊委員瓊瓔：現在還沒有定點在什麼時間？ 阮次長清華：要配合行政院的政策。 楊委員瓊瓔：配合行政院的政策？好，你請回。最後本席邀請央行。 楊總裁金龍：楊委員早。 楊委員瓊瓔：總裁好。本席辦公室在兩週前就已經關切外資熱錢進出臺灣市場的潛在異常情況，當時詢問關於整個資金流動的監理作為，一直到5月6號，您終於說了，已發現禿鷹的蹤跡，而且他出去時是慢吞吞的，外匯局的蔡局長也進一步表示，近期有針對保管銀行以及遠期外匯避險廠商啟動全面的徹查，央行本身也掌控了熱錢流入流出的即時動態，並即時介入防範炒匯套利跟違反規定的資金停泊行為。反觀本席在兩週前就已經提示，但是我們到現在才啟動專案金檢，是不是我們在整個制度面上有明顯的落後？請說明。 楊總裁金龍：我想委員問的，是不是我們明顯的落後，應該是還好啦，如果就我們自己的判斷來講的話，還好啦，還好啦，並沒有明顯的落後啦。 楊委員瓊瓔：沒有明顯是「還好」，「還好」就是還有討論的空間？ 楊總裁金龍：不是，我所謂的還好…… 楊委員瓊瓔：因為當時提出，你們都說沒有、沒有、沒有。 楊總裁金龍：我現在所謂的還好就是說，我們看到這個議題的時候馬上就去注意它了。然後第二個，我們就趕快配合金檢去更深入地了解，所以我覺得並未有明顯落後。而且經過幾天以後，到目前為止，我們都覺得外資進來要買股票的，他就買股票了，也沒有像我們上一次所發現到的，他進來了以後就parking在那邊，所以我才會說還好…… 楊委員瓊瓔：資金parking在那邊，停泊一週以上是屬於不正常的，對不對？是不是？ 楊總裁金龍：以目前的情況來講的話，停泊在那邊一週，我是覺得不正常，所以我們才會…… 楊委員瓊瓔：是不正常嘛？ 楊總裁金龍：對。 楊委員瓊瓔：我們本來就設定如此是不正常的，就停泊天數的部分，當然我們已經很明顯地設定，你認為一週就是不正常，有很清楚的時間點，所以在我們的處置機制裡頭，我們更應當要嚴謹，更應當要嚴謹。 楊總裁金龍：是，我們有如同委員所說的，我們會更嚴謹。 楊委員瓊瓔：更嚴謹喔，一定要更嚴謹，謝謝。 楊總裁金龍：對，會、會、會，謝謝。 主席：謝謝楊委員的質詢。 下一位請黃珊珊委員質詢。 我們現在可以發放便當，需要的人可以請用。 黃委員珊珊：（11時45分）謝謝主席，我先請總裁。 主席：總裁請。 楊總裁金龍：黃委員早。 黃委員珊珊：總裁，這兩天大家對臺幣的匯率都非常關心，你也講了非常多話，這次升值大家沒有辦法承擔的原因是它升得太快，你可以同意嗎？因為短短幾天內就大幅升值，然後我們沒有看到央行出手，所以大家對央行有一些疑慮。我想問一下，原因找到了沒？ 楊總裁金龍：我們也不是沒有出手啦，是有啦，我剛剛…… 黃委員珊珊：原因找到了沒？ 楊總裁金龍：原因最主要的還是他的預期心理，認為臺幣會轉強嘛。 黃委員珊珊：有人是禿鷹嘛，然後美國沒有施壓嘛…… 楊總裁金龍：沒有、沒有。 黃委員珊珊：然後臺灣央行也沒有介入嘛，答案是這樣，是嗎？ 楊總裁金龍：所謂的「沒有介入」，你的意思是說我們沒有適度調節嗎？ 黃委員珊珊：你們沒有調整嘛？ 楊總裁金龍：有啊！有，我們有調節。 黃委員珊珊：有，好，所以大幅升值…… 楊總裁金龍：美國沒有施壓，這個我一直在澄清，那…… 黃委員珊珊：所以，總裁，我可以說30塊現在守住了嘛？ 楊總裁金龍：有關於匯率，我只能跟委員報告，匯率有升有貶，但目前是供需…… 黃委員珊珊：可不可以說30塊叫做楊金龍防線？ 楊總裁金龍：沒有，也不會，也不會啦，因為我還會…… 黃委員珊珊：沒有？好，所以新臺幣匯率長期會怎樣，你的判斷是什麼？ 楊總裁金龍：匯率還是由供需決定，有升也有貶，升的時候升，貶的時候…… 黃委員珊珊：供需決定？所以，總裁，全世界都知道川普在玩關稅遊戲啦…… 楊總裁金龍：是是是。 黃委員珊珊：關稅遊戲玩下去，你覺得長期會怎麼樣？ 楊總裁金龍：我覺得美國他要這個關稅政策…… 黃委員珊珊：他有很多的金融工具，他有關稅，他有美元，他最大的還有美債…… 楊總裁金龍：所以我才會說現在目前，他已經針對關稅來…… 黃委員珊珊：所以沒有保匯率的問題？ 楊總裁金龍：沒有、沒有、沒有。 黃委員珊珊：你認為他沒有弄匯率的問題，但是…… 楊總裁金龍：沒有、沒有、沒有。 黃委員珊珊：總裁，很簡單，我想問個簡單的問題，臺美貿易談判正在如火如荼的進行中，你覺得匯率會不會是貿易談判的一個障礙？或者是該不該在裡面談？ 楊總裁金龍：不會、不會、不會，我還是就是說…… 黃委員珊珊：你認為臺美之間匯率不是問題，也不是貿易障礙的壁壘，也沒有任何問題，所以不需要跟美國談？ 楊總裁金龍：不，我跟委員報告，剛好就是關稅的談判…… 黃委員珊珊：就是我們從來也沒有跟美國談過匯率的問題？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，要強調的一點就是…… 黃委員珊珊：總裁，我的時間很有限啦！我就直接說…… 楊總裁金龍：是是是。好。 黃委員珊珊：你認不認為在貿易談判的時候，匯率臺灣跟美國要不要談，或者是我們要不要參與，或者是你央行要不要派員嘛。 楊總裁金龍：我跟委員報告，我們一直在強調的就是，我們跟美國財政部的溝通非常良好…… 黃委員珊珊：你們跟美國財政部的溝通很好…… 楊總裁金龍：非常良好，所以我們談…… 黃委員珊珊：但是跟美國貿易代表處的溝通不怎麼好？ 楊總裁金龍：我們談……跟委員報告，它每年都會固定兩次，談的議題…… 黃委員珊珊：我知道啦！總裁，你們很厲害，但是我說現在臺美貿易談判，對我個人來說，我認為不可能不談，也必然會提到，只是有沒有公開，如果真的要當成我們談判的籌碼之一，可以但是要讓國人安心。 楊總裁金龍：沒有、沒有。對對，所以我才…… 黃委員珊珊：就算要犧牲掉匯率，也要讓國人清楚地知道。 楊總裁金龍：不會啦！不會啦！所以我才會一開始的時候就說…… 黃委員珊珊：我們希望維持臺幣的穩定，至少讓國人知道它的趨勢跟將來應該怎麼樣避險，這不是只有央行的責任，也是國家的責任。 楊總裁金龍：讓新臺幣動態穩定，這是我們的職責…… 黃委員珊珊：是的，穩定的臺幣才是讓國人安心的保障。 楊總裁金龍：是是是，沒有錯。 黃委員珊珊：第二個部分，現在臺幣升值有很多人就是出口商受損，但是有幾個人應該很高興的就是進口商…… 楊總裁金龍：是啦、是啦。 黃委員珊珊：尤其最高興的應該是我們幾家國營事業吧，我們台電、中油買的東西都是用新臺幣換美金去買，這樣的話，他們的虧損是不是可以減少一點？ 楊總裁金龍：對啦，沒有錯。 黃委員珊珊：所以它會不會是你在匯率調整的時候，你們出手的好幫手，變成你的護匯國家隊？因為它如果繼續換美金的話，也許可以幫你穩定住一些臺幣的匯率，因為它一年買2,000億的天然氣。 楊總裁金龍：對啦，就是說如果需求跟供給…… 黃委員珊珊：總裁，我的意思是說，當匯率在調整的時候，我們有人受害，有人受惠，受惠的產業如果是國營事業，它應該要成為……將來可能有一天貶值的時候，它要花更多的錢去買美金，一樣的，它應該要做避險。 楊總裁金龍：對、對。 黃委員珊珊：這也是我覺得央行跟整個政府團隊都應該要好好一起來規劃的。 楊總裁金龍：是、是、是。 黃委員珊珊：在這個升值跟貶值的過程中，我們的國營事業在這中間有受到衝擊也有受到優惠，這些東西應該是……總裁應該考慮找他們當你的護匯國家隊。 楊總裁金龍：事實上，我跟委員…… 黃委員珊珊：讓它去幫你多買點美金，你就不用花那麼多錢。 楊總裁金龍：委員這個建議是非常好啦。 黃委員珊珊：是，他們現在油價要跌啦，台電的虧損可能也會彌補啦。 楊總裁金龍：是、是。 黃委員珊珊：接下來我們的重點是，我希望如果長期地穩定臺幣，不管它是多少錢，都應該很清楚，在過程裡面讓所有廠商有時間去適應，甚至有時間讓政府的補貼可以到位，否則像這樣一天、兩天就突然急升的情況下，我覺得央行還是必須有作為，不管人家要不要罵你出手干預匯率，你還是要有一定的作為，否則會讓大家擔心說，就看著它升，然後全世界都知道在升，但是我們自己沒有任何應變。 楊總裁金龍：沒有啦！沒有說就看它在升，事實上我們也有做適當的調節。 黃委員珊珊：你有動啦，但是沒人看到，大家就覺得是不是你沒動？我還是希望不要變成被質疑或是讓大家自己去面對，這件事情很重要。 楊總裁金龍：是、是。 黃委員珊珊：接下來我們也請國發會。 主席：副主委。 黃委員珊珊：總裁你也要在，因為是談主權基金。 高副主任委員仙桂：委員好。 黃委員珊珊：兩位，我想主權基金是民眾黨的政見，而且在上個會期我們提出法案，上一屆吳欣盈委員也提出法案，現在突然間……本來行政院給我們的答案就是我們已經有了，然後央行繼續把外匯存底委外投資比例提高就好了，而且國發基金跟台杉公司也有了，怎麼現在又冒出來支持所謂的主權基金？我想問一下，這是百年大計，還是現在只是應付立法院，或者是應付關稅的緩兵之計？ 高副主任委員仙桂：我想院長其實上次他在立法院有表示…… 黃委員珊珊：院長是隨口說說嗎？ 高副主任委員仙桂：不是，他是說衡量現在國家的財力…… 黃委員珊珊：今年1月你給我的報告還是沒有必要欸。 高副主任委員仙桂：應該是說其實這個議題我們一直都有在研議當中。 黃委員珊珊：所以三、四個月突然間大變化？ 高副主任委員仙桂：沒有，是因為現在國家的財力、產業發展，還有國際局勢…… 黃委員珊珊：有需要了？ 高副主任委員仙桂：對。 黃委員珊珊：突然間變得有需要？ 高副主任委員仙桂：也不是，其實也是因應另外一個立法委員在質詢的時候，卓院長有作這樣的表示。 黃委員珊珊：我質詢1年了，也沒有聽到你們正確的回答。等一下，總裁，我們民眾黨的版本是主權基金，運用所謂的你的外匯存底，我知道你一直抵死不從，但是外匯存底裡面，我們的版本是大概抓10%，也就是五百多億，請問總裁，就你的理解裡面，你認為主權基金應該有的規模大概是多少？ 楊總裁金龍：這個我沒辦法回答，我沒辦法回答委員的…… 黃委員珊珊：副主委，你們預計的規模是多少？ 楊總裁金龍：所以我就…… 黃委員珊珊：國發會呢？你們的構想是多少？ 高副主任委員仙桂：如果前十大的話大概有幾千億，不過，他們每個主權基金開始的時候金額都不一定。 黃委員珊珊：我們如果是500億的話，大概排名第30名啦，但是以你們之前告訴我說台杉公司的部分，它只有400億臺幣，連10億都不到啦。 高副主任委員仙桂：因為台杉基金不是國家主權基金的…… 黃委員珊珊：是，所以我的意思是說，你們之前跟我說，台杉已經有啦！國發基金已經有啦！ 高副主任委員仙桂：報告委員，其實如果我們要就資金的來源，的確要立專法來做才有可能執行。 黃委員珊珊：所以對於我們民眾黨的版本，我們希望跟你們討論，我們是放在中央銀行法裡面修，因為我們認為專法就叫做緩不濟急，而且專法可能就是以拖待變的藉口。中央銀行不想要自己管，借它的錢沒意見，但是借它的錢拿出來用的話要有償，總裁，要有償，不能無償借用嘛，你要有償，那請問如果我們真的要撥這些錢出來的話，國發會還有央行，你們對這筆錢要用舉債的方式發債嗎？ 楊總裁金龍：對啦，所以就是說…… 黃委員珊珊：我們要發債來跟你借錢就對了？ 楊總裁金龍：因為主權財富基金是政府的…… 黃委員珊珊：規模多少？ 楊總裁金龍：應該是跟中央銀行的資產負債表要分開…… 黃委員珊珊：規模多少？ 楊總裁金龍：規模多少這個是…… 黃委員珊珊：基金撥用的方式、基金還款的方式，你們有答案了嗎？國發會，央行總裁已經講了，他不會無償借你錢，你是要發債嗎？ 高副主任委員仙桂：委員，其實各界還有不同的想法跟看法，所以我們會凝聚社會的共識。 黃委員珊珊：所以你們只是隨口說說？ 高副主任委員仙桂：不是、不是，我們要凝聚社會的共識。 黃委員珊珊：社會的共識？ 高副主任委員仙桂：對。 黃委員珊珊：我們這個版本已經提出來三、四年了，很多內容都已經公開很久了，你可以參考我們的版本，可以討論，但是之前說不行的理由現在不存在了，以後就不要再拿出來鬼扯了，好嗎？ 高副主任委員仙桂：是，因為情勢也不同了。 黃委員珊珊：情勢變了，所以主權基金是政府考慮的內容，但是不能去否定大家對於主權基金這樣子的規劃。 高副主任委員仙桂：我們會彙集各界的意見，我們來通盤考量。 黃委員珊珊：所以我還是要講，這是百年大計，不要做成緩兵之計，也就是說，主權基金是一個國家長期發展很重要的來源，尤其是其他國家已經有成功的案例。 高副主任委員仙桂：是，我想院長也表示…… 黃委員珊珊：你們怎麼樣讓它不要像國發基金一樣，投資一些亂七八糟、血本無歸的也就算了，還投資到一些犯罪集團。 高副主任委員仙桂：我覺得委員這樣說有點不太公平，對國發基金來說。 黃委員珊珊：有一些狀況，所以要更完整的管理，尤其是由央行來做把關，我們是比較放心的，好嗎？ 高副主任委員仙桂：是。 黃委員珊珊：謝謝。 主席：謝謝黃委員的質詢，下一位請王世堅委員質詢。 王委員世堅：（11時57分）謝謝主席，我請楊總裁。 主席：總裁，請。 楊總裁金龍：王委員早。 王委員世堅：總裁，我一向認為央行有兩個特權，第一，說謊；第二，插手匯市。為什麼？很簡單，維持匯率的穩定，對於我們是以出口為導向的國家而言，那太重要了，我們臺灣的出口占整個GDP的60.82%。我們很清楚，數十年來我們臺灣就是出口導向的國家，因為我們臺灣沒有天然資源，我們沒有油、沒有煤、沒有稀土金屬，我們靠的就是我們臺灣人的智慧、努力、勤勞，所以我們這樣子加工製造出口，這是正確的事情，所以央行來保護這個匯市的穩定是正確的，因此我認為在這個部分，美國當然也提了，美國希望這些貿易夥伴不要藉著匯率政策來從事不公平貿易，但是他祭出三個標準，而這三個標準要統統達到才叫做他們所謂的操縱匯率國，所以他才要用高關稅來懲罰，但是這三個就是我今天要請教你的，第一項，我們沒話講，他說貿易順差超過200億美元，這個我們沒話講。第二點，他說巨額的經常性、經常帳的順差，他說順差金額高過GDP的3%，這個部分我們現在也超過了，這個我是沒話講。但是第三點，我們淨值的部分，我們不是整天都在買匯、每天都在買匯，我們是為了匯率的穩定，我們往往也賣匯不是嗎？ 楊總裁金龍：對。 王委員世堅：所以在這個部分，關於淨額的部分，我覺得我們努力而且有操作的空間之下，所以我認為我們不必唯美國之命是從，因為他訂了三項的標準，我們在這當中，當然我們要為我們全民、為我們國家的生計著想，所以我認為第三點……我不曉得第三點的重複淨外匯，我們有超過嗎？就我知道是沒有，不是嗎？ 楊總裁金龍：對，王委員分析得非常正確，因為第一項、第二項，我們長期以來都是超過，而第三項的部分，你剛剛也提到，事實上中央銀行前一陣子都是在賣匯，現在因為你也強調是淨額，他也是強調淨額，沒有錯！所以中央銀行還是……也不是說遵守，因為我們也有我們的mandate，我們也有我們的職責，所以剛剛委員做這樣的分析，確實是沒有錯的。 王委員世堅：所以我是希望中央銀行現在的首要任務，就是要頂住各方的壓力、頂住各方的譴責罵聲，簡單講，中央銀行繼續做過去幾十年來你們該做的。 楊總裁金龍：是，委員分析的沒有錯啦！ 王委員世堅：好不好？ 楊總裁金龍：我們會接受你的建議。 王委員世堅：就是我剛剛說的那兩項。 楊總裁金龍：是啦！ 王委員世堅：那兩項你該做。 楊總裁金龍：對。 王委員世堅：就是要去做。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 王委員世堅：好不好？ 楊總裁金龍：好。 王委員世堅：第二點是對於主權基金的事情，我的看法倒是認為，我們有這麼龐大5,838億的外匯存底，如果要設主權基金，我們當然用外匯存底，這是理所當然，只是我非常同意外匯存底不能無償撥用。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 王委員世堅：不能無償撥用，而且也應該先立專法，所以這個部分我不曉得你看法怎麼樣？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 王委員世堅：因為你們參考國外的創設經驗認為說由財政部發行債券、由財政部撥款，你看法呢？ 楊總裁金龍：是，我覺得委員你所分析的跟我們的報告幾乎是差不多同樣的意見，事實上，你的分析是沒有錯的啦！ 王委員世堅：那麼用外匯存底來撥用。 楊總裁金龍：不能無償撥用。 王委員世堅：不能無償撥用，用外匯存底來成立，這是正確的事情。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 王委員世堅：你看我們鄰近的國家除了中國以外，像韓國、馬來西亞及香港都是一樣，他們不但用外匯存底，而且他們的主責機構這幾年來操作得都很成功，更何況我們外匯存底，因為為了安全跟穩定而言，我們的孳息其實不高，我們平均大概2.6%，你看這幾個國家，連香港喔！連香港獲利都大概5.8%左右，這一份的說明是引用經濟日報，香港這20年期間，竟然都可以維持5.8%的報酬率，等於是我們外匯存底平均孳息率的2倍以上，所以這個部分我希望我們央行能堅持住這一點，不要無償撥用就好，但是要由外匯存底來成立國家發展基金。 至於主責機關，所提的這四個機關，我不是認為那兩個機關就不好，不是啦！另外那兩個機關其實有他們努力的地方，但是我認為由央行或者財政部來做主責機關，這個比較精準，因為畢竟國發會跟經濟部，他們有時候思考必須比較活躍，也會比較跳躍式啦！但是在主權基金的維護管理及控制的部分，我還是認為要央行跟財政部來主責，但是我看到你們央行跟財政部的報告裡面都推來推去，都好像互相都不太願意，所以總裁對這個部分的看法呢？ 楊總裁金龍：事實上，委員的這個構想跟……我們裡面好像沒有講得很清楚，我們的意思就是說成立了主權基金的時候，你上面會有一個board，就像董事會或理事會，在這裡面呢？中央銀行會介入、參與…… 王委員世堅：中央銀行會參與。 楊總裁金龍：其他的部會也可以參與，所以委員剛說的財政部，事實上也要參與啊！中央銀行也是義不容辭，我們也可以在這個board裡面。 王委員世堅：所以中央銀行只是參與？ 楊總裁金龍：我們也可以參與。 王委員世堅：這樣的意思是誰來主導？誰做最後的拍版？ 楊總裁金龍：對，所以問題就在這裡，就我們的立場來看的話，主權基金是政府的，中央銀行是可以參與，所以應該是由政府自己來主導，我們央行來參與，由政府來作主掌。 王委員世堅：中央銀行就是政府的一個重大部門，中央銀行不能置外於政府。 楊總裁金龍：那當然。 王委員世堅：所以政府來主導啊！ 楊總裁金龍：對，政府主導。 王委員世堅：是政府的哪一個單位？是由中央銀行主責還是財政部？ 楊總裁金龍：這個就由行政院來決定了。 王委員世堅：行政院決定？ 楊總裁金龍：對。 王委員世堅：所以行政院怎麼決定，央行這邊跟財政部這邊就怎麼接受？ 楊總裁金龍：對，應該是啊！ 王委員世堅：應該是這樣，既然外匯存底是由央行來主導及主控，我希望央行在這個部分能夠更主動一點，當然財政部也有很多這一部分的專業人才，所以我推崇財政部跟央行，但是互相就不要這麼客氣，不要互相推來推去啦！好嗎？外匯的部分，我希望你堅持到底，好不好？ 楊總裁金龍：好，委員的建議非常好，謝謝你。 主席：好，謝謝王委員質詢。 下一位請林思銘委員質詢。 林委員思銘：（12時7分）謝謝主席，請楊總裁。 主席：楊總裁請。 楊總裁金龍：林委員好。 林委員思銘：總裁好，辛苦了啦！早上到現在。 楊總裁金龍：謝謝委員關心。 林委員思銘：因為這個議題太重要了，還是要請教一下總裁，我們新臺幣對美元的匯率，從4月24日的32.529元一路走到5月5日，昨天的收盤價是30.295元，已經升值超過2元，總裁也在5月5日下午召開記者會作出7點說明，表示說最近新臺幣匯率的急遽波動，主要的原因是因為外資匯入資金投資臺股以及廠商因新臺幣升值的預期心理，而增加美元的供給。 楊總裁金龍：對。 林委員思銘：總裁知不知道我們中華民國的央行跟其他的國家的央行，最獨特的差異是什麼？可能你不知道，我跟你說啦！ 楊總裁金龍：好，謝謝你。 林委員思銘：我告訴你答案，就是中華民國的央行是雙總裁制啊！這怎麼說呢？因為我看到你在5月5日記者會後，我們的總統，另外一位總裁啊！也就是賴清德總統，他不落你後，接著發布了5點談話，總裁了解我們賴總統5點談話的內容嗎？ 楊總裁金龍：後來我也稍微有看了一下。 林委員思銘：稍微了解了。 楊總裁金龍：稍微看了一下。 林委員思銘：我想主要總統這5點談話中說新臺幣最近的急遽升值，其中一個原因就是因為有政治人物竟然鎖定匯率議題來炒作，導致市場被誤導以及非理性的預期心理，總統這樣說啦！總裁，我看您發布的7點談話中並沒有談到這一點，什麼政治人物介入、談論匯率炒作的議題，所以總統這個話不在你的7點的說明之中，這是央行分析的疏漏，還是根本沒有這個原因存在，總統亂說的？ 楊總裁金龍：我跟委員說明一下，剛剛你也講到了，有兩位總裁，我也覺得很驚訝。 林委員思銘：是啊！總統後面竟然講這種話。 楊總裁金龍：就是說有兩個總裁，不，所以我就說你好像有一個暗示，就我的解讀啦！ 林委員思銘：你說明沒關係。 楊總裁金龍：你的暗示就是說中央銀行的總裁背後有指揮他的另外一個總裁，要讓新臺幣貶就貶，讓新臺幣升就升，我在這個場合跟委員鄭重地聲明，絕對沒有這回事，絕對沒有這回事。 林委員思銘：好，那我請教你，就總統這個談話，他說是有政治人物鎖定匯率議題來炒作，但你的7點談話裡面沒有，你看到哪一位政治人物在炒作匯率的議題？有嗎？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，因為在炒作的，不是說炒作，所以我們說市場評論人，因為每一個人都可以當作市場評論人，委員也是。 林委員思銘：所以不是政治人物，這要講清楚啊！ 楊總裁金龍：委員也是，我們就說市場評論人。 林委員思銘：沒有政治人物嘛，你回答我！就是市場人士嘛！ 楊總裁金龍：我是覺得只要評論了這個議題的話，都包括在市場評論人員裡面。 林委員思銘：是啊，你也沒看到政治人物吧？ 楊總裁金龍：至於是誰，我們沒有說。 林委員思銘：沒有看到吧？ 楊總裁金龍：不是說沒有看到…… 林委員思銘：沒有任何政治人物去炒作匯率的議題。 楊總裁金龍：我們沒有那個啦。 林委員思銘：所以其實我會這樣暗示是要告訴總裁，總統似乎不應該去干預央行的獨立性，去講匯率是因為有政治人物炒作，以總統的層級去干預央行對匯率的判斷，要如何來穩定我們的匯率，總統要出來說明、要出來講話嗎？他要干預你嗎？ 楊總裁金龍：對啦，不過…… 林委員思銘：他要暗示你嗎？不應該嘛。 楊總裁金龍：這個就是委員的解讀，不過…… 林委員思銘：要尊重央行的超然地位嘛！ 楊總裁金龍：對啦，剛剛我也已經鄭重地聲明，沒有兩位總裁。 林委員思銘：好啦，這個議題就到這裡，沒有就好了。 楊總裁金龍：好，謝謝！謝謝！ 林委員思銘：總裁，當新臺幣兌美元在5月5號早上升破30元的時候，當日最高是29.59，下午我們央行才終於出來對外喊話，那本席可不可以認定新臺幣兌美元匯價的楊金龍防線就是30元？ 楊總裁金龍：剛剛也有一個委員提到這個，就是彭南淮……彭淮南防線，我從來沒有聽到我們前總裁提到他有他的防線。 林委員思銘：因為我現在觀察到是這樣，你的。 楊總裁金龍：現在我在這邊回答的時候，我也就否定了，就是確實沒有所謂的防線啦。 林委員思銘：這樣啦，總裁，我更具體地問你，就是到今年年底，我們央行對新臺幣的美元匯率價的紅燈底線是否就是1比30？ 楊總裁金龍：我一直在強調，中央銀行不能報明牌，事實上這個明牌也不是真的是明牌。 林委員思銘：不是報明牌，這個是你要給國人信心，要給我們中小企業信心啦！ 楊總裁金龍：因為這個……不是。 林委員思銘：不能讓匯率這樣一直波動，這樣大家要怎麼做生意？ 楊總裁金龍：因為匯率是由供需來決定，中央銀行適時地做一些調節，讓匯率能夠動態穩定，我們的職責就是這樣。 林委員思銘：對啦。 楊總裁金龍：所以你要講到是要升到哪裡或貶到哪裡，who knows？ 林委員思銘：其實，總裁，今天大家會有這個疑慮，是因為我們看到這一次的匯率突然升值那麼快，大家有一個疑慮，央行是不是一開始就一路開綠燈？只是你沒有想到竟然衝破30這樣一個紅燈底線。 楊總裁金龍：不會啦，我還是…… 林委員思銘：所以你才出手來阻升。 楊總裁金龍：我還是一直強調，就是因為預期心理太強烈了，中央銀行也適時調整，但是這個適時調整會要…… 林委員思銘：底線呢？你的底線是不是30？ 楊總裁金龍：這個調整就是因為預期心理太過強烈了，但是事後我們看這個結果，當然給市場一個shock，兩塊錢，但是下來了以後，我們中央銀行覺得這個能量已經釋放出去了，預期心理已經釋放了，它的供需接近於平衡，我們的操作就比較容易。 林委員思銘：總裁，其實你一直沒有回答我的問題。 楊總裁金龍：不，我們的原則就是這樣。 林委員思銘：我是想要了解，你認為新臺幣兌美元的匯率，你的底線不能跟國人講嗎？ 楊總裁金龍：所以我就說這個不是在報明牌啊！ 林委員思銘：這怎麼是報明牌呢？這是對國人一個安定的心理。 楊總裁金龍：所以我剛剛在回答另外一個委員的時候我就說，最好就是……因為委員是重要的人物，你的一言都足以影響匯市。 林委員思銘：好啦，總裁…… 楊總裁金龍：這個就可能…… 林委員思銘：你不願意講就好啦！因為市場都在看啦！ 楊總裁金龍：如果委員繼續再講下去，我總覺得就有一點…… 林委員思銘：你不講，市場還是繼續在預期啦！ 楊總裁金龍：就有一點符合我們的第六點。 林委員思銘：好啦，這個問題到這裡就好了，就讓大家去猜吧！ 另外，我們看到新臺幣走升這個議題，總裁表示美國沒有提出要求…… 楊總裁金龍：沒有，沒有，絕對沒有，我剛剛第一個就說，我再澄清，然後一個聲明，我就一直在講絕對沒有。 林委員思銘：好啦，你聽我問你的問題，賴總統也表示說臺美關稅談判時沒有觸及匯率的議題，但卓院長昨天在總質詢的時候，卻說臺美關稅談判可能把匯率列為談判的範圍喔，說可能喔，我現在就問你的立場。 楊總裁金龍：所以我也借這個機會來說明…… 林委員思銘：你的立場是拒絕，還是會派人去參與匯率的談判？ 楊總裁金龍：我們長久以來因為美國的匯率報告，我們是跟他討論的對象，所以基本上我們每年最少都會有兩次的討論。 林委員思銘：是。 楊總裁金龍：那討論的內容是什麼呢？討論的內容就是全球的總體經濟環境是怎麼樣，美國的經濟情況是怎麼樣，臺灣的經濟情況是怎麼樣，匯率的情況是怎麼樣，大概就是這樣子，我們是每年…… 林委員思銘：所以匯率的議題每年都會討論？ 楊總裁金龍：會、會、會，我們都會。 林委員思銘：因為這一次因應關稅談判嘛，所以特別把匯率列入我們談判的議題裡面。 楊總裁金龍：所以我才會跟委員報告，剛好就這個時候…… 林委員思銘：有，你剛才怎麼跟我們說沒有？ 楊總裁金龍：剛好就這個時候就關稅的談判，才會…… 林委員思銘：所以匯率議題也會列入吧？ 楊總裁金龍：沒有、沒有，我的意思就是，事實上這個是regularly。 林委員思銘：是經常性的啦，每年固定性的啦。 楊總裁金龍：對啦，是正常性的啦。 林委員思銘：好啦。 楊總裁金龍：我們每年就是兩次，最少是兩次。 林委員思銘：好，謝謝你。 楊總裁金龍：我們隨時都可以跟他來溝通的。 林委員思銘：要能夠做出有利於我們國人、有利中小企業的各種匯率的控制。 楊總裁金龍：好，謝謝，我還要再強調，中央銀行跟美國財政部的溝通都非常地順暢。 林委員思銘：好，謝謝。 主席：謝謝林思銘委員的質詢。 下一位請涂權吉委員質詢。 涂委員權吉：（12時19分）謝謝主席，麻煩請一下楊總裁。 主席：總裁請。 楊總裁金龍：涂委員早。 涂委員權吉：總裁，今天應該很多人都跟你討論有關匯率的問題。 楊總裁金龍：是。 涂委員權吉：當然我們也有很多要提出的，可是我這邊還有我自己選區比較重要的，要來跟總裁請託，就是我們桃園市大園、蘆竹地區桃園航空城機場園區特定區土地改良區段徵收案，這個案子總裁應該知道吧？ 楊總裁金龍：我也知道。 涂委員權吉：當然，這是配合國家重大建設辦理的都市開發計畫，這個也涉及到數萬人民的家園和財產，這個案子從2010年到現在已經十幾年，當初政府是承諾先建後遷的方式，鼓勵大家放棄家園、拆除房屋，把土地交給國家來做建設。當然，國家也承諾要蓋新房子給他們承購，或者發土地讓他們自建。可是，總裁，現在重劃區的居民、這些徵收戶都面臨一個問題，那就是桃園市蓋的新房現在完工準備讓售，重建的街廓土地也都分配好，準備要給他們來蓋新房子，可是現在他們要跟銀行申請買屋或是蓋房的貸款時，卻發現貸不到錢。2月份時，那時候主責航空城計畫的是陳金德政務委員，那時候在召開第25次的專案小組會議時，他有表示會協調央行跟金管會針對貸款成數的限制與優先核貸的可行性，不知道這部分總裁有沒有幫忙協助我們這些徵收戶？ 楊總裁金龍：是啦！我想，第一個，它受到了限制，因為現在中央銀行有對選擇性信用管制做出一些限制。除了這個之外，事實上，如果自然人沒有擁有自用住宅，那他就不會受到限制，這是第一點。 第二點，如果是以前擁有房子的，但現在因為要搬進去新房子而受到限制的，我記得這些桃園市政府都有發函給我們中央銀行，這個在政務委員那邊討論時，我們也都有參與，所以第一個，我們有回復桃園市政府這個議題，其中我們強調的是什麼？我們強調的是，對，如果有問題的話，因為每一個房貸戶的個案都不一樣，不是說這裡面所有的房貸戶個案都是一致的，如果個案都是一致的，而且是需要幫忙的，那當然沒有問題，問題是在於，這每一戶的情況都不大一樣，所以我們有一個權宜的方法，如果個案有問題的話，桃園市政府整個蒐集後交給我們，我們再來協助，就是這樣子。 涂委員權吉：好，總裁，其實針對這部分，我也知道你們的回函，但是你們針對航空城計畫居民的回函，其實它本身就有既有的排除規定，甚至他們在安置住宅的時候，還是有受到限貸令的管制。 楊總裁金龍：我剛剛一直在強調的就是，因為每一戶的情況都不大一樣嘛！也就是說，合理的、需要我們幫忙的，假如200戶裡面有100戶或是50戶確實是需要我們來協助的，那你就把他報過來。 涂委員權吉：好，總裁，我也說明一下航空城裡面的這個居民，他的情況比較特殊，當初國家這個重大建設是讓他以一屋換一屋的方式，把自己現有的房子換成政府興建的安置住宅，而且是採取先買再拆的方式，他是真的有實質換屋需求，他並不是買新房，但是你們的切結規定是要求「賣舊屋、賣土地」，這跟我們航空城居民的「拆舊屋、交土地」的狀態不一樣，請問這種「買新拆舊」的狀態是不是可以不受限貸令所規範？ 楊總裁金龍：所以我說了，每一個個案都不大一樣嘛！ 涂委員權吉：因為這是航空城裡面的樣態，因為你們的規範是「一屋換一屋」、「賣舊屋、賣土地」，但是我要講的是，航空城比較特別，它是「拆舊屋、交土地」，所以這部分的規範你們一定要讓他們知道，航空城是配合國家重大建設，這跟一般投資客為了投資買房賺錢的型態不一樣，所以這個你們應該要排除在限貸令之外。 楊總裁金龍：好，我們有協處的措施。 涂委員權吉：好，這個部分請總裁幫我們研議一下。 楊總裁金龍：好。 涂委員權吉：這是國家重大建設，他並不是要買房子去賺這個錢，他完全是配合政府，所以針對你們這個規範，你們要針對航空城的這些徵收戶來放寬相關的規定。 楊總裁金龍：是，我們來研議。 涂委員權吉：請總裁趕快幫我們研議一下。 楊總裁金龍：好，謝謝。 主席：謝謝涂委員的質詢。 下一位請王鴻薇委員質詢。 王委員鴻薇：（12時26分）謝謝主席，請央行楊總裁。 主席：請央行楊總裁。 王委員鴻薇：總裁好。 楊總裁金龍：王委員早。 王委員鴻薇：剛才我們陳玉珍委員代理召委之後坐回來，他說「楊金龍總裁實在是很不善於說謊」，他說你只要一涉及到說謊，就結結巴巴，包含在記者會，也包括剛才林思銘委員說「有沒有楊金龍防線？」，總裁竟然說「有沒有彭『南淮』防線？」所以總裁，我覺得我們還是應該要為所當為、嚴所當嚴。 楊總裁金龍：是。 王委員鴻薇：總裁，今天討論的是「國家主權基金」，我有看到央行的報告，在報告最後的部分，這個就是重點了，意思是說，央行對於成立主權基金是持正向的態度，但是不能由外匯存底直接無償撥用，所以這是中央銀行的態度？ 楊總裁金龍：是。 王委員鴻薇：這部分我是肯定的，也希望我們總裁能夠守住央行防線，主權基金當然不能由外匯存底直接撥用。最近我們面對美國的貿易戰，經濟部長郭智輝說：「未來10年我們要投資美國2,000億美元」，我很擔心，這個會不會跟主權基金有任何的相關聯？然後很多人都在問，這2,000億美元的錢要從哪裡來？我們擔心有人動腦筋，動到了我們的外匯存底上，所以總裁在這邊可不可以給我們一個承諾？第一，主權基金不要由外匯存底直接無償撥用，這個是報告，白紙黑字。第二，如果未來要用2,000億美元去投資美國、解決美國有關的貿易戰，也不能動用外匯存底，總裁可不可以做出這樣的承諾？ 楊總裁金龍：那當然，主權基金不能由外匯存底無償撥用。另外，你又說，投資美國的這個2,000億美元不能動用外匯存底，當然，這是不可能的。 王委員鴻薇：不能夠直接拿我們的外匯存底。 楊總裁金龍：這絕對不會。 王委員鴻薇：不然大家都隨便喊價，2,000億變3,000億，反正我們有5,800億可以用。 楊總裁金龍：是。 王委員鴻薇：另外，總裁，請問一下，到底我們持有多少的美債？ 楊總裁金龍：上一次有問過美債的占比是多少。 王委員鴻薇：我要數字，金額是多少？有沒有3,000億？ 楊總裁金龍：如果純粹就公債的話，沒有3,000億。 王委員鴻薇：不止公債，還有美債。 楊總裁金龍：美債的話，因為我們還有一些債券，它不是公債，而是另外的，我舉一個例子，我們也持有BIS所發行的債券，它是以美元計價，但是這個就不是美國的公債，所以我才會說，如果嚴格地定義我們所持有的美國公債的話，應該是低於3,000億以下。 王委員鴻薇：那大概是多少？低於3,000億是多少？ 楊總裁金龍：這個我私下再說明。 王委員鴻薇：這個資料來源是美國財政部，到今年年初，我們是持有美國政府公債的第11名，金額是2,900億美元，這個數字是對的？ 楊總裁金龍：對。 王委員鴻薇：好，正確。 楊總裁金龍：但是我要跟委員報告，我要澄清一點，這個數據包含中央銀行跟民間部門的，所以這二千九百多億美元不都是我們的。 王委員鴻薇：好，那我就僅針對中央銀行的部分來請教總裁，其實現在很多人都在關心和擔心一件事情，就是所謂的「海湖莊園協議」裡面提及，要讓外國投資的美國債券可以轉換成百年長期債券，甚至是零利率，所以我想要請問中央銀行，我先不管民間的，當中央銀行所持有的美國政府公債到期的時候，如果它要求我們要把它轉換成非常長期，比如說百年長期債券，尤其是現在提出來的「零利率」債券，央行會不會斷然拒絕？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上，這個議題我們已經在我們的新聞稿裡面講過好幾次了，我們沒有這個議題，這個是市場的傳聞，這是…… 王委員鴻薇：當美國提出這個議題時，我們會不會斷然拒絕要把我們所持有的美國債券轉換成百年長期債券或零利率債券？ 楊總裁金龍：因為委員說的這個是假設性的議題，所以我不便在這裡回答，這是第一點。第二點，針對…… 王委員鴻薇：哦！那這樣我們又緊張了，你跟卓榮泰院長一樣，未來什麼事情都有可能會發生。 楊總裁金龍：不、不、不，我們會密切注意，事實上，所以我以前才會…… 王委員鴻薇：總裁，我就不佔據時間了，因為今天關心匯率和美債的委員非常多，不過這樣我就要考慮和研究一下，也歡迎大家提供我意見，我們看要怎麼樣從法規面來阻止未來有可能的發生，好不好？對不對？這個很重要，雖然現在沒有發生。 楊總裁金龍：我只能說謝謝委員對這個議題的關心。 王委員鴻薇：好，所以總裁也很贊成嘛！謝謝。 楊總裁金龍：我是謝謝委員的關心。 主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。 下一位請謝龍介委員質詢。 謝委員龍介：（12時33分）主席，請總裁。 主席：總裁請。 楊總裁金龍：謝委員早。 謝委員龍介：楊總裁早。 楊總裁金龍：早。 謝委員龍介：我講河洛語，你有困難嗎？ 楊總裁金龍：沒有困難。 謝委員龍介：你不會用臺語回答啊！那就不會這樣了。 楊總裁金龍：沒有，我跟你報告，事實上，我的國語不是很輪轉，但是我的臺語也不是很輪轉。 謝委員龍介：你說的國語跟我一樣。 楊總裁金龍：因為你們臺南的腔調跟我們的腔調又不大一樣。 謝委員龍介：你是哪裡人？ 楊總裁金龍：我是屏東人。 謝委員龍介：屏東就在隔壁，一樣啦！ 楊總裁金龍：沒有，還是有些不一樣。 謝委員龍介：我今天有2件事情要就教你。 楊總裁金龍：哪裡！哪裡！ 謝委員龍介：你辛苦了！古人說「水不寒，不易得傷病；事不難，不易得君子」，從你的應對過程裡，我覺得你承擔了很多事情，所以我很欽佩你。 楊總裁金龍：謝謝。 謝委員龍介：當然，五界八道說的，你也知道，你也有做一些說明，這個沒有問題，當臺灣的利益和美國的利益相衝突的時候，請教你，你會站在哪一方的利益上？ 楊總裁金龍：當然是我方的利益。 謝委員龍介：我方的利益是誰的利益？ 楊總裁金龍：全民的利益。 謝委員龍介：好，那我今天就要就基金和匯率來請教你，早上你的報告是說，基金不應該由外匯存底……也不是說不應該啦！是外匯存底不能無償給你們拿去用，對不對？ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 謝委員龍介：所以這一次的談判或是賴總統，因為他和美國人一直找不到出路，如果最後他們要求美國公債無息，也不用說100年，就50年、30年或20年沒有利息，如果他們要求我們到期的公債要兌換成無息公債，當這種事情發生時，你要如何面對？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上…… 謝委員龍介：沒有，你要如何面對？ 楊總裁金龍：你這是假設性的議題。 謝委員龍介：不是假設的。 楊總裁金龍：不，我跟你報告，因為美國財政部…… 謝委員龍介：你的立場很清楚，就是外匯存底不能無償撥用，我認為你做得很好。如果是這樣，如果總統要求你無息購買美國公債時，你要選擇下臺還是選擇順從？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，我敢說總統不會做這樣的要求。 謝委員龍介：你有比我更瞭解他嗎？ 楊總裁金龍：你比較瞭解他是另外一個議題。 謝委員龍介：我跟你說，你問陳淑姿主計長，總統就是有可能這樣做，空穴不來風，這是第一點。第二點，其實這個基金不缺財源，臺灣錢很多，「臺灣錢，淹跤目」，但是監督的機制如果沒有出來，那這8年的官商勾結就會像太陽能光電那樣全部都到綠油油的手中，這是全民都無法忍受的。 楊總裁金龍：是。 謝委員龍介：第二是匯率，現在大環境很困難，過去我也是做外銷的，坦白講，這次升值9%在我結匯的過程中，我勉強還可以忍耐，大家都可以渡過，但是渡過之後，當然，你有你的內線和盤算，但是關稅大概就是25%，企業從美國所收到的利潤差不多就是一人一半，所以吸收一半後就只剩下12.5%，但是你匯率一下子就升值9.5%，說實在的，這會讓他們雪上加霜。企業為難的是，我可以不賺錢，因為我已經努力了四、五十年，我吃三代都沒有問題，但是我有上千名的員工，一個員工一個家庭，我不能讓他們失業。現在企業煩惱的是社會責任、社會道義和勞工失業的問題。 OK！來，我現在請教你，這個問題很嚴肅，很多企業都叫我一定要問你，因為大家問的那些都不重要，實質的，因為他們到年底的所有訂單，只要你今天能夠做出保證，那他們到明年第一季所有的訂單，他們就能夠去安排要如何避免風險，所以我在這裡要正式地跟你請教一個問題，到今年12月31日之前，新臺幣29.5元你守得住嗎？ 楊總裁金龍：前面…… 謝委員龍介：這是很簡單的問題。 楊總裁金龍：對啦！匯率有升有貶…… 謝委員龍介：我知道，總裁，我沒有要為難你。 楊總裁金龍：是。 謝委員龍介：因為今天你這個答案一出來，明年第一季前的訂單就能夠顧到，他們就知道要如何避免風險，這樣臺灣就能夠換來10個月的安定哦！ 楊總裁金龍：不過我要跟委員報告，事實上，現在30元，以前很多時間都在三十多元。 謝委員龍介：沒有，他們沒有要求很多，總裁，他們請我跟總裁請教一下，年底以前29.5元守得住嗎？ 楊總裁金龍：我要跟委員報告，這個我沒辦法回答你。 謝委員龍介：啊！慘！ 楊總裁金龍：我沒辦法回答你。 謝委員龍介：在場所有的董事長，早上你們跟我講的，我已經問完了，楊總裁說12月31日以前新臺幣29.5元他不一定守得住，如果他守不住，他現在也沒有辦法保證，這事情大條了。 楊總裁金龍：我沒有說我守不守得住，我是說你這個問題我沒辦法回答，這是兩回事。 謝委員龍介：29.5塊欸！不是啦！總裁，你可知道這兩天你提了一個問題很對？就是有預期心理。 楊總裁金龍：我跟委員講…… 謝委員龍介：所以不一定是外資喔！我們自己廠商手裡的也會拋售喔！ 楊總裁金龍：我再向委員報告，對於你一直在這裡著墨匯率，由於你是立法委員的大員，所以你在這裡講的會影響市場預期。 謝委員龍介：是啊！ 楊總裁金龍：所以我才說你不宜這個時候一直在這邊著墨。 謝委員龍介：不！你這樣講不好、我不認同。 楊總裁金龍：我國匯率…… 謝委員龍介：你聽我講。如果我今天是跟你談28塊，就會有預期，但今天我是問從30塊到29.5塊，企業就是從這5角裡面緩衝欸！ 楊總裁金龍：你說28塊跟29.5塊不是一樣？ 謝委員龍介：不同。 楊總裁金龍：相同。 謝委員龍介：總裁，不同喔！29.5塊跟28塊怎麼會相同呢？正式的答案就是29.5塊他守不住！變成這樣了嘛！ 楊總裁金龍：沒有！我沒有這麼說。 謝委員龍介：你就是這樣…… 楊總裁金龍：不！那是你的臆測啦！ 謝委員龍介：你就是沒辦法保證守住29.5塊啊！ 楊總裁金龍：沒有，我沒有這個意思。 謝委員龍介：你沒有這個意思，那你又說出……臺灣話難道有兩種意思？ 楊總裁金龍：不，我沒這個意思。我要慎重向委員…… 謝委員龍介：現在要慎重？那你用國語講。我們現在用國語講，你認為29.5塊扛不住？ 楊總裁金龍：我是說不必要談論，在國會議場談論匯率比較serious，要謹慎、要節制。 謝委員龍介：不是喔！你不知道，廠商可能因為2%、3%，從賺錢變成賠錢欸！ 楊總裁金龍：我們都知道，這樣的事情我們都知道。委員，你這樣…… 謝委員龍介：你們沒有關心這些百姓啊！ 楊總裁金龍：我們當然關心！ 謝委員龍介：你要隨他們死活？ 楊總裁金龍：你在這邊講，我認為是關心他反而等於害他。 謝委員龍介：不是喔！今天你這樣講，他們明天就賣了喔！今天你這樣講，民間明天就把手上的賣了喔！所以我在跟你講的就是29.5塊你確定守不住。OK，謝謝。 楊總裁金龍：我沒這個意思。 主席：謝謝謝委員的質詢。 蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。 請陳玉珍委員質詢。 陳委員玉珍：（12時42分）謝謝主席，我們讓央行總裁休息一下，請主計長。 主席：主計長，請。 陳主計長淑姿：委員好。 陳委員玉珍：主計長，我看到院長在總質詢的時候說115年總預算是依照新財劃法編列的嘛！ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：沒錯吧？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：你們說針對財劃法要提釋憲對不對？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：已經提了嗎？ 陳主計長淑姿：有。 陳委員玉珍：啊？ 陳主計長淑姿：有。 陳委員玉珍：已經提出來了是不是？好，會照新的來編？但政院發言人李慧芝說，在新版財劃法裡面，地方政府的財源會大幅增加，所以會研議優先減列地方補助款，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：對不起，因為你戴口罩，大聲一點，否則我聽不太見。 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：沒關係，你可以戴著啦！但大聲一點，所以會優先減列地方補助款喔！你們說優先減列地方補助款的時候，所說的是一般性補助款還是計畫型補助款？ 陳主計長淑姿：兩個都有。 陳委員玉珍：兩個都會減列是不是？但是新版財劃法第三十條第三項有規定啊！你知道有這個規定吧！中央政府給予地方政府之一般性補助款項金額不得少於修正實行前一年預算編列數啊！ 陳主計長淑姿：是的。 陳委員玉珍：意思是一般性補助款你們是不能減的啊！ 陳主計長淑姿：但是一般性補助款有很多種啊！ 陳委員玉珍：啊？什麼意思？ 陳主計長淑姿：一般性補助款的項目非常多。 陳委員玉珍：對，但我不管一般性補助款有幾種項目啦！新的、我們通過的這個財劃法有明文規定啊！ 陳主計長淑姿：是，我們也會維持…… 陳委員玉珍：不得少於修正施行前一年的預算編列數嘛！ 陳主計長淑姿：是啊！ 陳委員玉珍：所以你們要遵守嘛！ 陳主計長淑姿：我們會遵守啊！ 陳委員玉珍：所以一般性補助款不能減啊！你們可以減計畫型補助款啦！ 陳主計長淑姿：我們可以減項目，用其他的來彌補啊！ 陳委員玉珍：減什麼？ 陳主計長淑姿：項目不同的，因為有很多不同項目…… 陳委員玉珍：項目沒關係，問題是金額啊！這裡說的當然是金額啊！ 陳主計長淑姿：金額我們會維持啊！ 陳委員玉珍：啊？ 陳主計長淑姿：金額會維持。 陳委員玉珍：金額會照新版財劃法規定？那好。 以時程來講，現在在編概算了嘛！正常是四月到五月，對吧？我說中央政府總預算編成的時間表，現在是四月到五月，請問中央對各地方的統籌分配稅款額度什麼時候會出來？知道什麼時候出來，地方才好做他們115年的編列計畫啊！什麼時候會出來？現在是四月到五月，應該在編概算了。 陳主計長淑姿：那是財政部的業務，要請財政部說明。 陳委員玉珍：財政部？次長，什麼時候會出來？各縣市統籌分配稅款的額度什麼時候會出來？因為115年的概算你們在編了，那地方也要開始準備。 阮次長清華：現在有兩個問題，就是今年剛好出口旺盛，所以營業稅退稅特別多；另外，所得稅結算申報也延後1個月，所以目前財源是不足的。我們現在找地方政府來開會，有關統籌分配稅款這部分目前是有一點打折啦！但是等到結算申報結束、有財源之後，我們會全部籌足。 陳委員玉珍：沒關係，那是什麼時候？幾月份可以編出來？ 阮次長清華：統籌…… 陳委員玉珍：幾月？幾月？ 阮次長清華：最慢是八月份啦！ 陳委員玉珍：八月喔？ 阮次長清華：最慢是八月。 陳委員玉珍：所以八月才可以…… 阮次長清華：最慢。 陳委員玉珍：喔！最慢八月？所以應該這樣說，你們八月以前會給這個檔案啦！ 阮次長清華：對，但是我相信應該會早一點。 陳委員玉珍：好，八月以前會給各個地方？因為各個地方也要編他們自己的計畫。 阮次長清華：對，他們也要編。 陳委員玉珍：也要給地方一點時間。 阮次長清華：是。 陳委員玉珍：八月以前？謝謝次長。 請問主計總處，你們發函給各個縣市還有直轄市政府，說114年中央政府對地方政府一般性補助款中五月到十二月的分配數改為未分配數，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：就是因為你們現在正對財劃法……是總預算啦！你們針對總預算也在做一些救濟，對不對？是不是？針對總預算也在走救濟嘛！在聲請釋憲是不是？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：以我們金門來講，本來五到十二月的一般性補助款分配數是十億多，現在改成五億多，其他改為未分配數。那你說要視救濟結果而定，救濟結果是指釋憲嗎？ 陳主計長淑姿：對。 陳委員玉珍：等釋憲？如果到今年底都沒辦法釋憲、沒有結果呢？這筆錢要不要分？要不要發出來？ 陳主計長淑姿：因為這筆…… 陳委員玉珍：以金門來講，從10億變成5億，那你說要等救濟結果，如果救濟到年底都沒有釋憲、都沒有結果呢？原來10億變5億這筆錢分不分？ 陳主計長淑姿：到時候再看，看…… 陳委員玉珍：什麼叫「再看」？ 陳主計長淑姿：看要刪減哪一項，因為現在要刪減的636億還沒有確認嘛！ 陳委員玉珍：你這樣叫地方怎麼施政呢？現在五月到十二月要怎麼施政？你給一半，那地方政務不就會停頓嗎？整個都會受影響啊！所以什麼時候？總有個時間吧？如果到年底都沒有呢？ 陳主計長淑姿：我們會儘快…… 陳委員玉珍：也是會給，是不是？你們是不是會給？ 陳主計長淑姿：不一定。 陳委員玉珍：也不一定會給？也可能變成零就對了？ 陳主計長淑姿：對，因為…… 陳委員玉珍：有可能變成零？ 陳主計長淑姿：如果到時候要刪減的話，就會刪減。 陳委員玉珍：所以也有可能？本來是50%，也可能變成零嘛！ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：那你們如果有這樣的方向、打算，也要早一點讓地方政府知道啊！ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：不然地方政府五月到十二月到底要怎麼施政嘛？ 陳主計長淑姿：是，我們會儘量…… 陳委員玉珍：要早一點嘛！ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：好，謝謝主計長。 接著請總裁。 主席：請總裁。 陳委員玉珍：我看那天記者訪問、問問題的時候，您結結巴巴，今天應該不會啦！我都是講國語啦！只是如果要說比較言不由衷的話，就會「哇、哇、哇……」。 楊總裁金龍：我一開始的聲明就是說我口才不好，所以會有結巴的現象，也不是因為我結結巴巴就代表言不由衷。 陳委員玉珍：不是言不由衷喔？ 楊總裁金龍：我覺得不要這樣…… 陳委員玉珍：你不好意思說謊啦！ 楊總裁金龍：而且外界又說就是因為我不善於說謊，才會這樣結結巴巴，好像認定我就是說謊。 陳委員玉珍：沒有啦！沒有說你說謊啦！ 楊總裁金龍：所以我才會…… 陳委員玉珍：你結結巴巴就是因為不想說謊，但是又不知道怎麼回答嘛！有提問也沒辦法回答。 楊總裁金龍：也不是，我只是說我的口才不好。 陳委員玉珍：沒關係啦！不爭議這個，辛苦了，我要問你實質的問題。剛剛也有很多人問過有沒有所謂彭淮南防線、有沒有所謂楊金龍防線、有沒有什麼力守30塊大關等等，你說所有防線都沒有啦！ 楊總裁金龍：對。 陳委員玉珍：但是你也知道現在很多出口商很辛苦，面臨很嚴重的挑戰。 楊總裁金龍：是。 陳委員玉珍：對於臺幣升值是不是臺美談判的議題，我們也問了。 楊總裁金龍：對。 陳委員玉珍：卓榮泰院長說未來不……賴總統是說沒有觸及這個議題，我那天問卓院長，卓院長也說沒有，但未來不一定。你也說你們沒有參加臺美經貿工作小組嘛！ 楊總裁金龍：對，沒有。 陳委員玉珍：你們沒有，而美國也沒有要求你們嘛！ 楊總裁金龍：對，沒有。 陳委員玉珍：所以你可以承諾匯率不會是臺美談判議題嗎？ 楊總裁金龍：不是，我現在又要回過頭來講，事實上，我們跟美國財政部…… 陳委員玉珍：有兩次對不對？我剛剛聽到，所以我也想問你這一題，是哪兩次？ 楊總裁金龍：對，只是說…… 陳委員玉珍：每年兩次嘛！請問分別大概是什麼時候？ 楊總裁金龍：每年至少兩次，固定是兩次，但是…… 陳委員玉珍：幾月？ 楊總裁金龍：大部分是在匯率報告出來之前會有一次。 陳委員玉珍：好，那是去年十一月？ 楊總裁金龍：而一年會有兩個匯率報告…… 陳委員玉珍：那你們大概都固定在幾月跟美國討論？ 楊總裁金龍：以前都是在四月中以前，另一次是在十月中以前。 陳委員玉珍：四月中跟十月中？ 楊總裁金龍：對，但是我也要跟委員報告，我們一直強調，事實上我們跟美國財政部溝通良好，我的意思是什麼？就是在這個議題方面，我們都互相信任，這是第一點。第二點，我們若有什麼問題要跟他們請教，隨時都可以…… 陳委員玉珍：可以熱線不斷啦！有問題就用熱線就對了？ 楊總裁金龍：對，就是這樣子。 陳委員玉珍：是跟美國的總裁嗎？ 楊總裁金龍：我們說的溝通良好就是這個意思啦！ 陳委員玉珍：好，但是我們的總統也好、我們的院長也好，都說這次談判是沒有談到匯率的。 楊總裁金龍：是，沒有。 陳委員玉珍：你也說沒有嘛！ 楊總裁金龍：對。 陳委員玉珍：那是南韓央行總裁說謊嗎？ 楊總裁金龍：我就不知道啊！我之前就說…… 陳委員玉珍：你認識他嗎？因為你們有時候會開會。 楊總裁金龍：我認識他。 陳委員玉珍：你認識他喔？ 楊總裁金龍：我認識他。 陳委員玉珍：但他說美國有，他沒有說什麼施壓啦！他只說不一定是要升或降，但是有談到這個議題，我應該會比較相信你啦！ 楊總裁金龍：不過我跟委員報告，就是…… 陳委員玉珍：所以南韓這位央行總裁所說的可能不是實話？ 楊總裁金龍：我不曉得…… 陳委員玉珍：這些人當中只有一個人說的是實話嘛！因為他有說到臺灣啊！他說美國和日本、臺灣、馬來西亞也有談到嘛！而我們的總統說沒有。 楊總裁金龍：不會啦！因為他不知道我們…… 陳委員玉珍：要麼就是賴清德總統說謊，要麼就是南韓央行總裁說謊。 楊總裁金龍：沒有，因為他對於我們臺灣的情況不曉得啊！ 陳委員玉珍：所以是他信口開河喔？ 楊總裁金龍：我也不曉得南韓有沒有跟美國談，我也不曉得啊！ 陳委員玉珍：但他有提到啊！ 楊總裁金龍：所以我覺得很奇怪啊！ 陳委員玉珍：沒關係啦！反正要麼就是賴總統說謊，要麼就是南韓央行這邊…… 楊總裁金龍：我覺得誰說謊或誰不說謊…… 陳委員玉珍：你沒有辦法判斷喔？ 楊總裁金龍：對，我沒辦法判斷。 陳委員玉珍：我也沒有辦法判斷，不過沒關係，我們用歷史記錄。我再請問一題…… 楊總裁金龍：不過我要強調的就是我講的是實話！我講的是實話。 陳委員玉珍：你講的是實話？ 楊總裁金龍：對。 陳委員玉珍：你講的一定是實話喔？ 楊總裁金龍：對。 陳委員玉珍：只要是不結結巴巴的時候。 總裁，我想請教你一題，是最後一題。美國半年發布一次匯率報告，上一次是11月5號嘛！ 楊總裁金龍：對。 陳委員玉珍：我國繼續被列為匯率操縱國的觀察名單，請問你預測這一次會繼續列還是會升級？因為也快要公布了。 楊總裁金龍：你說什麼？ 陳委員玉珍：這一次匯率報告，就是美國財政部半年發布一次那個報告。 楊總裁金龍：如果據他們這3項標準的話，我們還是在觀察名單啦！ 陳委員玉珍：所以你覺得應該還是會在觀察名單？ 楊總裁金龍：是啊！ 陳委員玉珍：好，謝謝總裁。 主席：謝謝陳玉珍委員的質詢。 蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。 林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。 邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在。 鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 請陳冠廷委員。 陳委員冠廷：（12時53分）您好，我請中央銀行總裁。 主席：楊總裁，請。 楊總裁金龍：陳委員早。 陳委員冠廷：楊總裁好。首先我想針對最近新臺幣大幅升值的情況向總裁請教其影響層面。近期匯率市場已經從三月底的33塊兌一美元，到現在升值到29.6塊。一度啦！一度到29.6塊，短期內的升值幅度已經接近10%，所以有一些媒體用暴力升值講對我們出口產業的衝擊。 楊總裁金龍：對。 陳委員冠廷：從數據上來看，對半導體產業來講，新臺幣每升值1%，台積電的營業利益率就會下降大概0.4個百分點。如果以五月初的匯率計算的話，對第二季生產可能造成的匯兌損失大概是700到864億左右。 楊總裁金龍：是。 陳委員冠廷：傳統的製造產業當然更是首當其衝，所以臺灣機械工業同業公會警告，如果再繼續升值的話，可能會引發產業的倒閉潮。匯率對於不同產業，如高科技業、傳統產業等等會有不同影響，那我想請教總裁，央行有沒有對不同產業受到的具體影響進行全面評估？ 楊總裁金龍：事實上，誠如我剛剛說的，30塊也不是現在才第一次碰到啦！ 陳委員冠廷：對，不是第一次碰到。 楊總裁金龍：不是，以前就有好幾次。我跟委員報告，事實上，108年下半年都在三十塊左右，據我的資料，108年12月31日是30.106，在111年12月31日年底的匯率是30.708。還有好幾次，也就是說三十塊這個價位不是第一次，事實上以前就有好幾次碰到三十塊了，所以不必要……我的意思不是不必要，而是三十塊不是第一次！委員說、媒體也講，像台積電就虧了、損失了780億到800億，都是因為匯率這樣下來造成。但如果是以前從30塊貶值到33塊的時候呢？那個時候報紙都沒有分析他們賺了多少錢，沒有！也就是說，企業的經營不是短期的！ 陳委員冠廷：企業的經營不在於短期。 楊總裁金龍：是，因為是長期的。 陳委員冠廷：除了營利之外，同時也必須注重避險。 楊總裁金龍：是，所以…… 陳委員冠廷：總裁講得沒有錯，企業除了營利之外，必須也想著怎麼避險，因為匯率這個市場是會有波動的，企業本身就應該做好準備。 楊總裁金龍：是。 陳委員冠廷：但是在工業部門，不同的次產業會受影響的程度也不同喔！ 楊總裁金龍：是，沒有錯，委員講的都沒有錯。 陳委員冠廷：像螺絲扣件產業的平均毛利率大概是15%，如果考量美國已經實施基礎關稅，這一波新臺幣急升就可能造成其利潤轉為零、甚至是負數。 另一方面，科技產業雖然受到影響，但就如同我們剛才講的，它的利潤空間比較大，而且有比較強的避險能力。為什麼呢？如同剛剛講的，他們整個集團內部一定同時需要針對匯損或匯率變化作調控的。這樣講起來，我就必須特別強調，中小企業在匯率避險上面臨專業不足還有成本過高這種困境。所以我想請教一下，央行未來有沒有辦法考慮是否會跟銀行業者合作，提供更友善、成本更低的避險方案？ 楊總裁金龍：委員這個質詢是很對的，也就是銀行是不是也可以提供中小企業協助，讓它在避險時成本能夠降低一點，我想這是很好的建議啦！我們會跟他們討論討論，好不好？ 陳委員冠廷：謝謝總裁。召委，拜託再給我30秒，我就農業部分做個結束。總裁，再來就是農業部分。農業部分可能會有一些分化效應，為什麼？一方面，特定種類水果，像是蘭花生產者，其國際市場競爭力可能會因為匯率的關係下降、受創。但是另一方面，畜牧業還有水產養殖業使用進口飼料，所以像玉米、黃豆成本降低，業者可能受益。我是說央行應該評估這一段匯率變動對所有國內農產品出口價格競爭力的淨影響，好不好？並提供相關資訊給我們，這樣我們可以了解未來整體產業的狀況。 楊總裁金龍：好，委員做這樣的建議，我們可以study一下啦！好不好？ 陳委員冠廷：好，謝謝總裁。 主席：謝謝陳冠廷委員的質詢。 下一位請翁曉玲、翁曉玲，翁曉玲委員不在。 何欣純、何欣純，何欣純委員不在。 張啓楷、張啓楷，張啓楷委員不在。 黃國昌、黃國昌，黃國昌委員不在。 報告委員會，今日登記發言委員均已詢答完畢。 現在處理臨時提案，總共1案，請議事人員宣讀，也請央行長官看一下，這是針對你們的提案。 案由：鑑於中央銀行對其從業人員提供員工福利「優惠存款利率」，然身為央行所屬的中央印製廠員工卻未享有同等福利，恐有差別待遇之嫌。考量印製廠員工向來積極配合央行指示，在工作崗位上鞠躬盡瘁，以及過往被視為鐵飯碗的國營事業，今日亦面臨鐵飯碗生鏽、人才流失的難題，爰要求中央銀行應該本於「行廠一家」，照顧員工的經營理念，提供印製廠員工相同的員工福利「優惠存款利率」，以期留住人才，吸引人才。 提案人：羅明才　　賴士葆　　林德福 主席：向各位長官報告，因為在場委員不夠，總裁說明一下好不好？請總裁針對這個案子跟我們說明一下。因為只是提報告而已啦！如果可以的話，也不要……雖然沒有人可以處理，但你只要答應就可以。 楊總裁金龍：是，我們會聽聽他們的意見，我們會研議啦！我們會研議這個主題，好不好？ 主席：就是印製廠要比照是不是？ 楊總裁金龍：我們會跟中央印製廠的工會協議一下，然後針對委員的提案研議，在1個月內提出書面報告好不好？ 主席：好，就是你們找印製廠的員工、代表談一下，然後在1個月內把報告給我們？ 楊總裁金龍：好。 主席：就這樣，謝謝。 報告委員會，本日會議作如下之決定：一、報告及詢答全部完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會在1週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員林楚茵、翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、本次會議議程已全部進行完畢，假如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員林楚茵書面質詢： 近期台灣匯率波動巨幅，對美匯率一個月內升值近10%，造成國際對沖基金及投資機構進入台灣外匯市場炒匯，雖中央銀行總裁楊金龍已於本年5月5日召開記者會進行說明，並強調，「當匯率過度波動、對金融市場穩定有危害時，中央銀行會進場」。 爰請中央銀行說明面對外匯禿鷹襲擊之因應措施，並說明評估金融秩序失去穩定之指標及標準。 此外，今日中央銀行提交之書面報告指出，「央行對於政府成立主權基金持正向態度，資金來源可借鏡亞洲鄰近國家經驗，惟不宜由外匯存底直接無償撥用」。 然以外匯存底作為主權基金來源，不僅能提高外匯存底的報酬率，也有助於中央銀行分散外匯存底與干預外匯市場，以應付外匯流動性過剩的問題。過去有多位學者認為，我國應在兼顧流動性與安全性之考量下，善加利用巨額外匯存底進行策略性投資。 且亞洲鄰近國家包括南韓、香港、新加坡GIC及中國CIC，皆有以外匯存底作為主權基金資金來源。爰請中央銀行詳細說明，何以台灣與這些國家不同，不適合以外匯存底作為主權基金資金來源？ 請中央銀行於兩週內提交書面報告予本席及財政委員會 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，對於「我國如果要設立國家主權基金，中央銀行與政府相關基金（如四大基金等）所扮演的角色為何？」進行專題報告等問題，特於114年5月8日立法院第11屆第3會期財政委員會第11次全體委員會議，向中央銀行提出書面質詢。 說明： 一、維持匯率及物價穩定一直都是各國央行的核心任務，尤其，中央銀行在面對國際資金流動與匯率壓力時，採取「有彈性、適度調整、不正面硬碰」的策略，引導匯率在正常合理的軌道運行，這是無可厚非的。像此波台幣強升，央行本可透過市場購買外匯來壓抑貨幣升值、穩定匯率。但是，這次央行卻是縮手放任台幣暴衝式升值！請中央銀行提出分析報告，說明此次為何選擇放手匯率，以致釀成台幣暴衝式升值的慘劇。 二、另，台幣暴衝式的升值，將使持有美元資產的國人，蒙受鉅額匯兌損失，例如我國3月的外匯存底是5,780億美元，其中央行持有美債的規模以8成4,624億美元計算，台幣累積升值3元，匯兌損失已高達1兆4千億台幣！請中央銀行就國人持有美元資產部位的議題，提出相關統計數據說明，以估算國人整體持有美元資產的總額。 三、並請央行就如何提升國人能夠瞭解或確實認知到持有外幣資產部位的潛在風險，以提高國人持有外幣資產的風險意識，提出相關規劃報告。 四、請中央銀行於5月19日前回覆上述分析報告與統計數據。 主席：散會。 散會（13時2分） � 新加坡之主權基金雖依新加坡公司法組織設立，因經管政資產，為新加坡憲法規定之「政府公司」，其董事任免、任期與預決算等事項，係於憲法規定。 � 國發會委託研究計畫及立法院研究報告也都主張，我國成立主權基金宜設專法規範，以維持獨立性。詳洪茂蔚等（2016），「我國成立主權基金之可行性研究」，國發會委託研究，台灣金融研訓院，9月；安怡芸（2017），「我國成立主權基金之可行性研析」，國會季刊，第45卷第1期，3月。 � 新加坡GIC之資金除來自財政盈餘外，主要係來自於對新加坡公民按所得提撥之中央公積金（Central Provident Fund，CPF）；中央公積金為新加坡公民及永久居住民之強制性儲蓄計畫，用以應付渠等退休、健保及購屋需求所提撥的公積金，並由人力部轄下的中央公積金局管理，公積金約90%投資於SSGS，投資SSGS所收的固定息票率高於公積金之負債利率。