立法院第11屆第3會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國114年5月19日（星期一）9時7分至11時51分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　牛委員煦庭 議　　程　討論事項 一、繼續審查委員賴士葆等20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。 二、繼續審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。 三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「地方制度法第八十三條之三條文修正草案」案。 四、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法第五十六條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員李坤城等20人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員李彥秀等16人擬具「地方制度法第五十五條及第五十六條條文修正草案」案。 八、繼續審查委員高金素梅等18人擬具「地方制度法第八十三條之三條文修正草案」案。 九、繼續審查委員魯明哲等16人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。 十、繼續審查委員徐巧芯等21人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。 十二、審查委員邱鎮軍等16人擬具「地方制度法第五十五條及第五十六條條文修正草案」案。 十三、審查委員蘇清泉等19人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 十四、審查委員黃捷等18人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 十五、審查委員范雲等24人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 十六、審查委員徐富癸等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 十七、審查委員許智傑等26人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 【第十七案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查】 主席：大家早安，不好意思。請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告聯席會，出席委員16人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行討論事項，請宣讀。 一、繼續審查委員賴士葆等20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。 二、繼續審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。 三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「地方制度法第八十三條之三條文修正草案」案。 四、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法第五十六條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員李坤城等20人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員李彥秀等16人擬具「地方制度法第五十五條及第五十六條條文修正草案」案。 八、繼續審查委員高金素梅等18人擬具「地方制度法第八十三條之三條文修正草案」案。 九、繼續審查委員魯明哲等16人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。 十、繼續審查委員徐巧芯等21人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。 十二、審查委員邱鎮軍等16人擬具「地方制度法第五十五條及第五十六條條文修正草案」案。 十三、審查委員蘇清泉等19人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 十四、審查委員黃捷等18人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 十五、審查委員范雲等24人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 十六、審查委員徐富癸等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 十七、審查委員許智傑等26人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 主席：謝謝。本日審查之法案，業經本會於114年1月13日第11屆第2會期第1次內政、司法及法制委員會聯席會議報告及詢答結束，並決議另定期繼續審查，爰此本次會議繼續進行審查。 本日議程因為有委員陸陸續續提案，新增審查之法案我們請提案委員說明提案要旨。 首先，我們請范雲委員進行提案說明。 范委員雲：召委、大家好。我的提案主要希望過去四分之一的婦女保障名額調整為三分之一，然後是任一性別，有幾個原因：第一個，這個條款已經25年沒有修法，過去不足四分之一的保障已經失效。地方制度法上次修法是1999年，規定地方民意代表選舉選區裡面每四個當選人必須有一名是女性。根據臺大黃長玲教授的研究，這個保障已經失效，為什麼？第一個，表面上是四分之一，實質上是七分之一到四分之一，因為五到七人的選區只有保障一人。以2022年選舉為例，有22%（超過五分之一）的議員選區沒有任何一個女性議員當選，甚至有些地區連女性的參選人都沒有，而且這種保障方式存在城鄉差距，應當選三人以下的小選區毫無保障。2022年我們看到全國鄉鎮市區民代表會中，有47%（接近一半）的選區完全沒有女性當選，有40%的選區到現在完全沒有女性參選人，等於是零女性選區。有四個選區更是從2010年到現在，從來沒有女性當選過，包含宜蘭大同、屏東琉球、屏東車城、金門烏坵，這是第一個重點，這個條款已經25年沒有修。 第二個，這次其實是一個進步的調整，把過去的婦女當選名額只保障女性，改成任一性別不得低於三分之一。我想，如果某些選區只有女性參選的話，其實男性也應該要被保障，所以這個條款可以促進選舉結果的性別平衡跟多元。 第三個，國際CEDAW已經講到50%，過去行政院跟內政部從2011年到2024年，這十多年舉辦多場的檢討會，會議紀錄都有共識應該要修成三分之一性別比例原則。2022年臺灣第四次CEDAW國家報告，國際審查委員也建議我國政府應該加強保障婦女參政權，並給出具體措施，提高保障名額，設立招聘跟晉升優先條款。 我們這次修法希望能得到跨黨派的共識，我們這邊除了我之外，黃捷委員也有提案，希望能改成世界的趨勢，也跟台灣不同性別的參政實力相當的三分之一的性別保障。以上。 主席：謝謝范雲委員的提案說明。 接下來，請黃捷委員進行提案說明。 黃委員捷：主席、各位同仁，大家早安。在我的地方制度法的修法當中，也是強調單一性別應該不低於三分之一，因為大家知道臺灣在性別平權的道路上一直都非常努力向前，也獲得國際的肯定。 在消除對婦女一切形式歧視公約裡面，也明確指出女性參與政治和公共生活的比例，應至少達到三成到三成五以上，這也是國際趨勢，我國的憲法裡面更是明定應該要保障婦女的名額。可是現行的地方制度法，在1999年設立了四分之一婦女保障名額之後，雖然很明確地有看到對提升女性參政的意願有正面影響，但是到目前為止已經過了二十幾年，我們發現還是不夠，應該要再往前走。尤其在這種地方政治參與的場域當中，我們認為應該要更進步，因為在地方的民意代表裡面，僅適用當選名額超過四人的選區，導致很多當選名額如果是三人以下的小選區，性別保障的制度就沒辦法發揮作用。 以2022年地方選舉的數據來說，全國681個鄉鎮市民代表的選區當中，有多達318個選區完全沒有女性當選，比例是47%，近五成的選區裡面完全沒有女性當選，這代表什麼？代表在基層的政治當中，女性的聲音和參與還是面臨結構性的障礙，甚至剛剛范雲委員也提到有四成的選區是完全沒有女性參選過的。 我們認為地方制度法還有再修正的空間，所以我在第三十三條裡面提到兩個部分：一個要擴大保障的範圍，落實基層的參與，包括選區當選人數如果達三人以上，任一性別不得低於三分之一，這其實不只是保障女性，同時保障男性，也就是在一個選區當中，男性跟女性參與的機會是平等的。第二個，保障多元觀點，提升決策品質，這樣的修正可以強化對於女性參政權的保障，更多元、更均衡的待遇結構，可以讓政府施政更充分參與不同群體的觀點，來提升公共政策的品質跟周延性。希望所有委員可以不分黨派一起支持這個提案，謝謝。 主席：好，謝謝黃捷委員。 因為今天有新增條文，所以各個機關還有準備新的書面報告，請各位委員自行參閱，並且刊登公報。 內政部書面資料： 地方制度法部分條文修正草案報告 主席、各位委員女士、先生： 首先對於各位委員就內政業務的重視和指導，表達由衷感謝之意，今天貴委員會聯席會議審查大院委員所提地方制度法（以下簡稱本法）部分條文修正草案計17案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本部意見說明如次，敬請委員參考： 一、賴士葆委員等20人及魯明哲委員等16人提案修正本法第7條之1條文 委員提案建議明定本部擬將縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制直轄市時所擬訂之改制計畫，應徵得相關地方政府及議會同意。因縣（市）單獨或合併改制直轄市為行政區劃之一種，依憲法第108條第1項第2款規定屬中央權限，尚非地方自治事項，又本法第7條之1第1項已明定本部擬訂改制計畫後，應徵詢相關直轄市政府、縣（市）政府意見，相關直轄市、縣（市）政府於受徵詢時，應傳達轄區內民意，委員提案形同賦予地方決定權，恐與上開憲法規定有扞格之虞。另行政區劃之態樣多元，各種態樣是否應做一致處理，建議併同行政區劃程序法之立法方向通盤考量。 二、陳玉珍委員等18人提案增訂本法第7條之4條文 委員提案建議制定離島基本法，該法未完成立法前，行政院須訂定規制離島人民之特別保障法規命令。考量現行離島建設條例或攸關離島地區之法規，均係具體落實憲法增修條文第10條第12項之要求，強化離島地區之保障與照顧，且不以澎湖縣、金門縣、連江縣為限。有關離島地區居民之各項權益保障，於現行離島建設條例及相關中央法規規定之外，如基於離島地區之特殊需要，建議於既有法規之基礎上，視實際需要適時辦理修訂。 三、伍麗華委員Saidhai Tahovecahe等17人、高金素梅委員等18人、盧縣一委員等18人提案修正本法第83條之3條文 委員提案建議賦予直轄市山地原住民區稅捐及公共債務權限，因將影響直轄市獲配財源、舉債空間、與山地原住民區事權劃分及其他現行法規之大幅調整，影響層面廣泛。本部近期就委員提案徵詢地方意見，部分直轄市政府表達應就直轄市財政權益及財政收支劃分法與公共債務法相關規定作整體檢討，且賦予直轄市山地原住民區徵稅及舉債權限後，其自治權限與山地鄉已無區別，如仍維持本法第83條之7由直轄市設算補助其自治財源之規定，將有重複補助疑慮，未有共識。 四、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等16人提案修正本法第52條及第61條條文 委員提案建議增訂地方民意代表及村（里）長因公死亡給予遺族撫卹金規定。為強化地方民意代表及村（里）長執行公務之保障，目前政府除每年補助每人保險費1萬5,000元供投保保險外，本部亦持續辦理全國地方民意代表及村（里）長團體傷害保險，114年保額1,000萬元，如再推動撫卹制度，恐有政府資源重複投入保障之問題，並增加地方財政負擔，建請審慎考量。 五、陳玉珍委員等18人、李彥秀委員等16人、邱鎮軍委員等16人提案修正本法第56條條文 (一)鑑於目前各縣（市）人口數、編制員額及一級單位與機關數等差異甚大，陳玉珍委員等18人建議統一律定副縣長為2人是否妥適，有待商榷。另李彥秀委員等16人建議以人口比率達全國人口總數2%以上之縣（市）得增置第2位副縣（市）長，僅有7縣（彰化縣、屏東縣、雲林縣、新竹縣、苗栗縣、嘉義縣、南投縣）得置副縣長2人；邱鎮軍委員等16人建議增列土地面積超過1千平方公里之縣（市）得增置第2位副縣（市）長，僅有10縣（宜蘭縣、新竹縣、苗栗縣、彰化縣、南投縣、雲林縣、嘉義縣、屏東縣、臺東縣及花蓮縣）得置副縣長2人，是否妥適，有待更進一步討論及凝聚共識。 (二)陳玉珍委員等18人提案明定縣（市）政府一級單位主管及所屬一級機關首長，除依專屬人事管理法律任免者外，全數以政務職進用，將限縮縣（市）政府常任文官升遷管道，不利縣（市）政府延攬優秀文官，建請審慎考量。 七、李坤城委員等20人提案修正本法第78條條文 委員提案建議增訂民選地方行政首長及村（里）長停職期間一律停發薪給，復職後亦不予補發。因本法之停職尚非對民選地方行政首長之懲戒處分，僅為暫時性措施，是否明定停職期間一律停發薪給並排除復職後得予補發之規定，建請審慎評估。另村（里）長依本法規定為無給職，尚無停職期間是否停發薪給問題，併予說明。 八、李彥秀委員等16人、徐巧芯委員等21人、邱鎮軍委員等16人提案修正本法第55條條文 本法直轄市副市長人數規定，已考量不同直轄市政府因服務人口、組織與員額配置、控制幅度等面向差異衍生之政務推動需求，實務執行尚無窒礙，另目前地方尚無反映有急迫增置需求，是否一律增置為3人，仍需凝聚共識。 九、盧縣一委員等18人提案修正本法第83條之7，及增訂第83條之9至第83條之12條文 (一)委員提案建議將直轄市設算補助直轄市山地原住民區之因素調整為「改制前各該山地鄉前三年度總預算歲出平均數」，將包括計畫型補助計畫或其他一次性等非常態支出、消費支出、非法定社會福利支出等，此於現行其他鄉（鎮、市）或改制前之山地鄉均無類此保障機制，合理性有待商榷。 (二)委員提案建議增訂直轄市山地原住民區財政事項準用財政收支劃分法、地方稅法通則、公共債務法關於鄉（鎮、市）之規定，此於現行前開各法律規定下予以準用有無窒礙之處，本部尊重主管機關財政部意見。 (三)委員提案建議增訂直轄市山地原住民區公所，置薦任第8職等至第9職等秘書1人。查目前6個直轄市山地原住民區公所已依地方行政機關組織準則及考試院會議決定，置薦任第8職等秘書1人，調高秘書職等因涉地方機關職務列等表之檢討，建議由銓敘部會同行政院人事行政總處就整體制度公平性及合理性等因素考量，尚不宜於本法增列相關規定。 十、蘇清泉委員等19人、黃捷委員等18人、范雲委員等24人、徐富癸委員等17人、許智傑委員等26人提案修正本法第33條 (一)蘇清泉委員等19人提案建議將鄉（鎮、市）人口數在1萬人以下者，由現行代表總額不得超過7人，調整為每減少1千人遞減1人，至7人為止，將使人口數9千多與3萬多之代表會均選出9席；8千多與2萬多同樣選出8席；4千多與1萬多均選出7席，合理性及公平性均有待商榷。 (二)徐富癸委員等17人提案建議將鄉（鎮、市）人口數在1萬人以下者，代表總額不得超過7人之規定，調整為人口數在7千人以下者，不得超過7人。查本法施行以來，已有9個代表會因人口下降至不滿1萬人，代表總額由11席減少至7席，委員提案雖可使於計算下屆代表席次時，人口數不滿1萬人之代表會免予減少席次，惟公平性不無疑義，建請審慎考量。 (三)黃捷委員等18人、范雲委員等24人、許智傑委員等26人提案建議將地方民意代表婦女保障名額調整為任一性別名額，有助落實地方政治參與之性別平等。至委員提案分別建議以三分之一及四分之一為保障比例，考量採比例保障將衍生特定選區為符合保障比例，全部席次均為性別保障席次之情形，為進一步促進性別平等參政，並與高票者當選之民主原則適度衡平，建議以任一性別當選名額每達3人應有1人為修正方向。 以上報告，敬請各委員指教，謝謝！ 中央選舉委員會書面資料： 地方制度法第三十三條條文修正草案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天貴委員會舉行審查會議，審查大院委員所提地方制度法第33條條文修正草案，本會應邀列席提出書面報告，至感榮幸。 有關大院范雲委員等24人、黃捷委員等18人所提地方制度法第33條條文修正草案，將直轄市議員、縣（市）議員及鄉（鎮、市）民代表當選名額達3人者，每3人任一性別不低於三分之一比例，以及許智傑委員等26人所提地方制度法第33條條文修正草案，將直轄市議員、縣（市）議員及鄉（鎮、市）民代表應設性別比例當選名額；各選舉區當選之結果，含性別比例當選名額，須符合單一性別不低於四分之一之比例，以及蘇清泉委員等19人、徐富癸委員等17人所提地方制度法第33條條文修正草案，將鄉（鎮、市）民代表總額，人口在1萬人以下者，每減少1千人遞減1人，至7人為止，或鄉（鎮、市）人口在1千人以下者，不得超過5人；人口在7千人以下者，不得超過7人。以地方制度法係內政部主管法律，該部亦主管地方民意代表總額等業務，有關上開地方制度法之修正，本會尊重主管機關內政部意見及大院決定。 依公職人員選舉罷免法第36條及第37條規定，各級民意代表選舉區，由本會及直轄市、縣（市）選舉委員會分別劃分。本案如經大院審查修正通過，本會自當配合辦理選舉區劃分事宜。 以上報告，敬請各位委員指教。 行政院（性別平等處）書面資料： 審查(一)委員黃捷等18人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」、(二)委員范雲等24人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」、(三)委員許智傑等26人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」等3案書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今日立法院內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議，本院性別平等處獲邀列席報告，深感榮幸。茲就審查(一)委員黃捷等18人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」(二)委員范雲等24人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」、(三)委員許智傑等26人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案，重點回應說明如下： 一、我國「性別平等政策綱領」揭示促進決策參與之性別平等，相關推動策略明訂推動縮小決策權力職位之性別差距；另「消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）第7條」：締約各國應採取一切適當措施，消除在政治和公共生活中對婦女之歧視，並確保婦女在政治和公共生活享有與男性平等之地位。CEDAW第4次國家報告結論性意見與建議，國際審查委員會建議政府進一步加快努力，透過採取更強有力之暫行特別措施，採用立法保障名額，保證所有婦女群體之代表性。 二、另114年3月27日本院性別平等會第32次委員會議會前協商會議決議略以，為落實性別平等政策綱領及CEDAW公約保障女性決策參與機會之精神，請內政部依法制作業程序辦理修法事宜，並積極與立法院朝野委員溝通協調，及向社會各界加強宣導，俾利早日完成修法。 三、綜上，關於「地方制度法」第33條將現行地方民意代表達四人者應有婦女當選名額1人之規定，修改為任一性別不低於三分之一性別比例之修法方向，本院已責成內政部妥慎周延規劃及處理。 以上報告，敬請指教。 行政院人事行政總處書面資料： 繼續審查委員賴士葆等20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」等17案書面報告 主席、各位委員、女士、先生： 依地方制度法第55條第1項規定，直轄市政府置副市長2人，人口在250萬人以上之直轄市，得增置副市長1人，由市長任命，並報請行政院備查；同法第56條第1項規定，縣（市）政府置副縣（市）長1人，人口在125萬人以上之縣（市），得增置副縣（市）長1人，由縣（市）長任命，並報請內政部備查；又同條第2項規定，縣（市）政府置秘書長1人，由縣（市）長依公務人員任用法任免；其一級單位主管及所屬一級機關首長，除主計、人事、警察、稅捐及政風之主管或首長，依專屬人事管理法律任免，其總數二分之一得列政務職，職務比照簡任第十二職等，其餘均由縣（市）長依法任免之；另同法第61條規定，直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長，應支給薪給；退職應發給退職金；因公死亡或病故者，應給與遺族撫卹金。 基於直轄市、縣（市）政府之副市長、副縣（市）長設置條件，以及縣（市）政府一級單位主管及所屬一級機關首長，除主計、人事、警察、稅捐及政風之主管或首長，均改為政務人員進用等節，涉及地方自治及地方首長人事權，為地方自治法制事項，屬內政部權責，惟改列為政務職後，具公務人員任用資格之現職人員安置事宜，及是否影響或限縮地方政府攬才及留才等議題，允宜納入整體考量。 至增訂直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表及村（里）長因公死亡者應給與遺族撫卹金之規範，亦尊重地方制度法主管機關內政部意見。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 羅委員智強：還有提案說明。 主席：是誰？ 羅委員智強：賴士葆。 主席：可以……因為他是上次新增的版本……沒關係，在逐條的時候都可以發言，好不好？我們那時候再補充就好，謝謝。 報告聯席會，現在宣讀新增提案討論事項第十二至十七案之條文，以及相關修正動議，請一併宣讀。 [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg] 二、修正動議：（參閱附錄） 修正第三十三條第五項、第六項，增列第七項，原第七項移列為第八項內容未修正： 各選舉區選出之直轄市議員、縣(市)議員、鄉(鎮、市)民代表名額在三人以上者，應有任一性別當選名額一人；超過三人者，每增加三人增一人。 直轄市、縣(市)選出之山地原住民、平地原住民名額在三人以上者，應有任一性別當選名額一人；超過三人者，每增加三人增一人。鄉(鎮、市)選出之平地原住民名額在三人以上者，應有任一性別當選名額一人；超過三人者，每增加三人增一人。 中華民國○年○月○日修正之前二項條文，自中華民國一百十九年十二月就職之直轄市議員、縣(市)議員、鄉(鎮、市)民代表適用之。 依第一項選出之直轄市議員、縣(市)議員、鄉(鎮、市)民代表，應於上屆任期屆滿之日宣誓就職。該宣誓就職典禮分別由行政院、內政部、縣政府召集，並由議員、代表當選人互推一人主持之。其推選會議由曾任議員、代表之資深者主持之；年資相同者，由年長者主持之。 提案人：黃　捷　　蘇巧慧　　王美惠　　張宏陸　　范　雲 主席：謝謝，接下來進行逐條協商。 先請劉世芳部長針對這段時間新增的提案，說明一下內政部的態度，部長有請。 劉部長世芳：謝謝召委，有關於今天所新增地方制度法大概就是落在第三十三條、第五十五條跟第五十六條的部分，關於邱鎮軍委員所提到的直轄市政府副市長人數統一規定為3人，這個部分目前為止，我們覺得地方上沒有真正的反映有急迫增置的需求，是否一律增置，仍需凝聚共識；因為邱鎮軍委員同樣的跟第五十五條跟第五十六條相關的部分，他有提到如果土地面積超過1,000平方公里的縣市，可以增置第二位副市長或副縣長，現在有十個縣市得設置第二位副縣長，我們也覺得有進一步討論的空間，但是還是需要凝聚共識，地方政府在這個部分並沒有很急迫反映增置的這樣需求。 再來，有關蘇清泉委員等19人提案的部分，就是人口1萬人以下的鄉鎮市民代表總額減緩的規定，會使人口數差距比較明顯的鄉鎮市選出相同代表的席次，它的合理性跟公平性有疑義。另外，徐富癸委員所提到鄉鎮市民代表的席次不得超過7席的人口數，由1萬人修正為7,000人，這個部分恐怕我們執行上會碰到一些矛盾。因為實務上現在已經有9席代表會按照現行的規定減少席次，如果再把它降低為7,000人的話，等於是以往的這個9個代表的席次還要再增置回來，這個是比較奇特。 再來，有關黃捷委員、范雲委員、許智傑委員提到的地方民意代表婦女保障名額調整為任一性別名額，我們認為這是一個進步性的法案，但是也有待各政黨的共識。這樣的方式，在促進性別平等方面是有助於我們在民主政治上的體現，尤其是以多席次的縣市議會或者是鄉鎮市代表會為主，所以建議任一性別當選名額是改成每達3人應有1人進行修正。以上。 主席：好，謝謝。因為是逐條協商，我們還是逐條跑一跑，這個法案上一次就講要另外定期處理，我覺得多花一點時間做討論是有必要的，加上新增進來的提案版本，其實版本的數量是很多，而且面向是不太一樣，大家關注的地方也不太一樣，所以我們今天還是逐條的來協商，大家針對不同的意見，跑一次看看有沒有一些想法。 我有看今天出席委員及提案委員的狀況，我們就還是先以今天有出席的委員為主，所以針對第七條之一，賴士葆委員跟魯明哲委員提案的版本，升格改制的部分，我們國民黨有代表要說明的嗎？對，沒關係，因為這是上次不予處理，當時不在嘛！但我的意思是我會多排幾次這樣的會議，讓每一個有提案委員都儘量可以達成，但是你如果都不來，我當然就沒有辦法，我就不處理，好不好？我主持的原則會是這樣。 王委員美惠：主席，我是覺得這樣很浪費時間。不是啦！你既然都提案了，你之前沒來講，還有沒有在場又沒講，就等於放棄了，而現在你又要再增加會議再講，我尊重主席啦！我覺得如果你要這樣做，等於要讓坐在這裡的這些人陪你在這裡浪費時間。 主席：不會，所以我的處理模式一向是…… 王委員美惠：一個禮拜沒來，一個禮拜有來，我們都…… 主席：我處理的模式一向是這樣，我會徵詢各政黨，因為政黨本來就這樣，大家可以分工的，如果有委託相關的委員來做說明或來做討論，我們就討論；如果沒有，我們就不處理。其實這樣是很清楚的，我覺得也比較平衡啦，好不好？所以第七條的部分有沒有特別委託，沒有的話，我們今天也是不處理，可以嗎？ 王委員美惠：今天不處理，下次有人代表還是會處理。 主席：如果下一次我們還……除非今天就已經把法案都做出結論並送出委員會，要不然原則上我都還是會讓大家有機會發言，好不好？讓它完整。 王委員美惠：好，聽懂了。 主席：OK！我認為在每一個法案裡面充分溝通，本來就是工作，我們都希望可以充分討論，我希望儘量保障大家不同意見，不管是對哪一個政黨，我覺得標準一致就可以了。針對第七條之四有補充說明嗎？沒有，我們就不處理。接下來第三十三條，剛剛這個部長有做說明。 黃委員捷：我講一下，好不好？ 主席：還有第三十三條也是性別保障名額嘛，對不對？好，我們針對第三十三條來做一下討論，請黃捷委員。 黃委員捷：因為我原本的提案是說任一性別不達三分之一以上就要有保障名額，然後剛剛我們有跟內政部討論過，所以我有提一個修正動議，應該大家手上都有，可以看一下，我們的修正動議是改成說：在3人以上，有任一性別當選名額1人，超過3人者，每增加3人增1人。所以大家可以看一下文字，這個的變動不會這麼大，大家可以看一下手上的這個文字，也敬請大家可以支持，今天就可以送出是最好。 主席：請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：謝謝主席。我這裡想要表示的應該是說，我們其實有好幾位委員提出了版本，原來的話是蘇清泉委員，還有徐富癸委員，大概都是屏東的委員，我覺得他們發現問題，然後提出版本，我們都表示尊重。但我想請部會回答我們說，就兩位委員提案的版本，對於現在的鄉（鎮、市）民代表會它的影響到底是什麼？哪些地區會有名額的增減？這樣來修法是不是妥適？另外，對於剛剛黃捷委員還有范雲委員提出女性名額的部分，其實我們是共提、我有共提，我們是表示支持，也希望部會表示意見，謝謝。 主席：謝謝。部長，剛剛蘇巧慧委員問說兩位屏東的委員提出來，有關於鄉（鎮、市）民代表名額修正的部分，大概在具體的員額上，哪些鄉（鎮、市）代表會的員額受到影響、分別是什麼，可不可以請他再做一下補充說明？ 王委員美惠：他們兩個不在。 主席：我覺得如果有委員願意關心，我認為都是可以接受的，當然可以啊！ 蘇委員巧慧：好啊！那沒關係，那我們就先不用討論這個部分好了，我們先聚焦在委員都出席的……黃捷委員提出的這個修正動議的部分好了。 主席：張宏陸召委要補充嗎？ 張委員宏陸：我只有一個，就這個修正動議沒有什麼特別意見，可是我想請問一下，它裡面有寫超過3人者，每增加3人增1人，但如果比如說它有6個，是不是變成2個？對不對？ 黃委員捷：對。 張委員宏陸：那會不會跟我們現行四分之一的保障有衝突？你3個、3個、3個，9個，它也是3個，但如果以現行的條款來講，8個是2個，我只是要請教一下，我們立法可能這邊要注意一下。對啊！它如果9個的話就變3個，都不會有衝突喔？對議員、對什麼，這個…… 鄭司長英弘：單純用比例三分之一的話，舉一個例子，比如說4個人的三分之一是1.33，它就變成要保障2個，變成不合理。如果是每3人保障1人，3個是保障1位，再加3個再保障1位、再加3個再保障1位，這樣的邏輯是清楚的。 范委員雲：我也幫忙說明一下，不知道黃捷委員的修正是每達3人者嗎？ 黃委員捷：對。 范委員雲：因為它現在的版本是有3人以上者，我建議文字跟原本條文的「名額達4人者，應有……」，後面就是剛剛講的單一性別。 張宏陸委員的疑問，我解釋一下，我剛剛講的就是，其實我們現在所謂的四分之一婦女保障，實質上是七分之一到四分之一，如果現在黃捷委員的這個修正動議通過的話，就會是三分之一到五分之一，這個部分這樣解釋應該沒錯吧？所以現在就是每4人會有1人、8人會有2人，以後就是每3人會有1人、6人會有2人，那等於就是增強保障。它的優點是任一性別都有保障到，如果現在3個都是女的，未來應該就會是2個女的1個男的。這部分比較會影響的是小選區，大選區的話，可能就是在人數比較多的部分會增加，看哪一個性別是弱勢，目前譬如說從來沒有女性當選的有宜蘭大同、屏東琉球、屏東車城、金門烏坵，從2010年到現在從來都沒有女性當選過。 主席：請李柏毅委員，然後王美惠委員。 李委員柏毅：其實我們這個方向上，剛剛其實有講到，這是性別保障而不是婦女保障，強調一下，為什麼我一定要強調是性別保障，而不是婦女保障？因為在我的選區裡面，9個議員的席次裡面，你知道女性是超過6個，即將被保障的是男性。 范委員雲：你是哪個選區？宣布一下。 李委員柏毅：高雄市左營跟楠梓。但是會有問題的是，我還是具體的提出來一下，經過我們這個修法的討論之後，我覺得實施的日期也要讓所有現任以及……其實明年就要面對地方選舉了，所以實施的日期我會建議說，我們可以再修正往下一屆去調整，讓所有選區都來得及去處理這個問題。以上提出，謝謝。 主席：請王美惠委員。他剛剛先舉手了，先讓他講，然後待會是盧縣一委員。他要讓你先講，那請盧縣一委員。 盧委員縣一：謝謝、謝謝美惠。我們屏東也是這樣的狀況，現在是原住民有5個女性的議員，3名男性的議員，也就是說其實如果按照這樣的比例的話，應該是男生要再多1席，如果是這樣的話，是不是？現在是5比3喔！可是現行的法律有保障女性的參政權，所以等於男生是沒有辦法選的，在屏北的原住民地區，所以這個部分是不是一起考慮？副主委應該知道，謝謝。 主席：來。 王委員美惠：主席，謝謝。講簡單一點的話就是現在沒有保障任何女性，就是你那個選舉的單位，你如果3個當選人都是女性，你就一定要有一個男性，現在不是為了男性去修這個法，這個問題是不是要講清楚？因為以前都希望女性出頭天，都保障女性，你有4個就一定要有1個女性，而現在是如果有3個，就是要看哪個性別是沒有的，就是要保障那個性別，是不是這樣？ 主席：我稍微綜整一下大家的意見，第一個，按照現在的條文修正精神，基本上就是儘量要達到性別之間的平衡，所以有可能女性多的地方，未來會有男性保障，其實就是這樣，那男性多的地方就會有女性保障。 我請教一下內政部部長，部裡面有沒有統計一下，這樣子跟現行狀況落差比較大的選區有哪些？是不是把資料補充給大家？ 劉部長世芳：好。 主席：當然剛剛李柏毅委員有些概念我是滿贊成的，就是要有所謂的日出條款，因為這個一定牽涉到……我們都講大白話，這個一定牽涉到各政黨在下一次地方選舉的布局，因為選舉要找人才，那到底要不要有性別考量，它就是一個門檻或是一個戰術的考量，你必須要做這樣的事情，所以有日出條款的部分。 那在內政部提供資料的同時，我也請在場的委員，因為現在我們黃捷委員這邊有提修正動議，那現在因為第三十三條也滿多人提案，版本都不太一樣，是不是先收束成一個版本，好不好？你們大家看一下彼此之間的版本，是要以這份修正動議為主，還是怎麼樣？文字上還有哪邊要做調整？是不是我們花一點點時間來做討論？ 范委員雲：就以黃捷的修正版本…… 李委員坤城：看內政部有什麼意見。 主席：可以啊！沒關係，你們商量好就好。 請部長。 劉部長世芳：謝謝召委。黃捷等6位委員的提案裡面有一個小的部分，就是說是不是民國119年再適用，但是我們可不可以把它寫成民國119年12月25日？因為在25日就職之前，萬一譬如說有些當選的議員有什麼狀況的話，那就會出現性別上面的差距。 黃委員捷：OK。 王委員美惠：119年…… 黃委員捷：就是再加上25號。 劉部長世芳：加上25日，這是一個。其他有在問說縣（市）議會或者是鄉（鎮、市）代表裡面的這些，目前為止沒有辦法達到我們要修正內容的部分，我請我們的民政司長跟大家做一下簡單的報告。 主席：我剛剛收到一個訊息，那是立法院法制局給我們的意見，有關日出條款的部分應該要放在這個條文的最後面，上面有講，因為跟第四十五條的某些法律條文有牴觸，這是立法技術的問題，大家商量一下，好不好？ 黃委員捷：須要寫在上面嗎？ 主席：對，就是把這一項……第一個是把內政部的建議加進來，12月25號嘛，對不對？這部分大家應該沒問題。第二個就是把這個順序往後放。 黃委員捷：要不要直接在…… 主席：可以的話我們就key在上面，可以嗎？ 黃委員捷：幫我們改一下好不好？ 主席：好，我剛剛有問，哪一些選區會有比較大的影響，請民政司說明一下。 鄭司長英弘：如果依照現在改為3個人選1個人的話，臺北市會有18位保障名額，新北市有19位、桃園16、臺中16、臺南15位、高雄市17位、宜蘭6位、新竹縣8位、苗栗縣10位、彰化縣14位、南投縣9位、雲林縣13位，嘉義縣10位、屏東縣15位、臺東縣6位、花蓮縣10位、澎湖縣4位、金門縣5位、連江縣1位、基隆市8位、新竹市8位、嘉義市7位，以上是保障名額的人數。 主席：你剛剛講的是縣（市）議會的部分嗎？也就是直轄市議會跟縣（市）議會？ 李委員坤城：可是這樣我其實不瞭解跟現況有什麼差別。 主席：對，我要問的就是這一點，我同意坤城委員講的，也就是跟現況的差別。因為剛剛我們可以憑印象舉例，譬如哪一些選區女生特別多、哪些都只有男生沒有女生。 李委員坤城：因為我在那邊，跟新北比起來的話，新北的現狀是比這個保障更多的。 主席：對啊！ 李委員坤城：鄉（鎮、市）民代表應該有差。 主席：沒關係…… 范委員雲：我再補充一下…… 主席：李柏毅委員先來，好，請范雲委員。 范委員雲：剛剛我有講到，它影響比較大的應該會是鄉、鎮、市、區的民代會，因為從2022年選舉的資料來看，有47%幾乎一半完全沒有女性當選，也就是0女性當選區；有40%的鄉、鎮、市區民代會完全沒有女性參選人，也就是0女性參選，所以影響比較大的應該就鄉、鎮、市、區民代會那個部分。 主席：來，李柏毅委員。 李委員柏毅：剛剛司長這樣報告其實也不準，我們為什麼要提出日出條款？就是因為還是要有時間準備，這跟政黨的提名，跟到時候選舉的方式、結構一定是有變動的。你現在提出來是因為我們現在四分之一這一套制度選出來，有受到性別或婦女保障名額的影響，這絕對是一個失真的狀況。經過這部法修了之後，你如果真的要比，是用……經過這個是3位就有1位，然後套用在上一次的選舉結果，可能會多幾位性別保障的比例出來，這個其實才是我們要聽的，但是也會隨著日出條款，到時候的狀況又不一樣，所以我還是覺得范雲委員跟黃捷委員提出的這個還是會讓不同性別有多一層參政比例的保障，這個我表示支持，可是如果真的要比實務的狀況，是要比上一屆的得票數。 鄭司長英弘：再補充說明一下。 主席：請。 鄭司長英弘：議員的部分，如果依照目前的規定，保障名額是160位；如果是3人選1人的話，保障名額規定是237位，會增加77位的保障名額。在代表的部分，現行規定的保障名額是232位；如果修正為3人選1人的話，保障名額會有473位，保障名額增加…… 黃委員捷：變兩倍嗎？ 鄭司長英弘：我所說的是保障的名額，所以這個保障名額如果由四分之一改成三分之一的話，會增加251位的保障名額，這是代表的部分。 主席：保障名額的算法反正就是每3個就有1個嘛！其實就這樣嘛！就是把總席次除以3的概念，應該是這樣的概念，對不對？現行狀況也就是舊制的婦女保障名額是除以4，如果是變成所謂的性別保障名額就是除以3嘛！我是覺得，你只知道保障名額的數量，跟實際上的狀況又是另外一回事了。 鄭司長英弘：因為這涉及到選區的劃分。 主席：對啦！ 鄭司長英弘：有些地方不見得會用到保障名額，有些會用到。 主席：是啊！來，范雲委員。 范委員雲：應該也不是直接除以3，因為現在如果那個地方的民代，有些是人比較少，就只有兩個名額的時候…… 主席：對啦！對啦！ 范委員雲：或者是3個，現狀就是3個的話，3個都會是男生，所以我剛剛才會講，有47%的地方鄉鎮民代完全沒有女性當選人，因為它的名額應該就是只有3人。 主席：對，因為它不在現行的保障範圍之內。 范委員雲：這樣會使得女性連參選都不參選。 主席：我同意。 范委員雲：也因為會有這樣子的影響，所以剛剛李柏毅委員提到的日出條款，就是從下下次選舉開始，我覺得這樣對所有的人都公平，會比較好。因為下一次選舉就已經是明年了嘛！等於是從5年後的選舉開始，讓大家有足夠的時間調整、面對。 主席：謝謝范雲委員。各位委員，還有要補充的嗎？來，請李坤城委員。 李委員坤城：剛剛司長講鄉（鎮、市）民代表多了一倍，我們聽起來會覺得怎麼多了那麼多？其實你要把各個選區對3個人以下……我覺得你要把它講出來，內政部可能要再把它做得仔細一點，才會知道這個條文如果修改之後，對於鄉鎮市民代表的這個保障大概是怎麼樣。因為有些選區比較大的，你看名額是增加，但是對於一些選區比較小的，有些是3人或是在3人以下的，那個情況會完全不一樣，我覺得內政部民政司可能要做一個更仔細的報告給我們所有的委員，這樣我們才會比較清楚，不然這樣一聽這個好像多了很多。 主席：好，還有沒有什麼不同的意見？看起來這一條大家應該都不會反對，包含行政機關都OK嗎？部長，做最後確認，覺得把這個…… 張委員智倫：主席、主席。 主席：張智倫委員。 張委員智倫：謝謝主席。我相信剛剛在座很多委員都有提出，因為臺灣的區域、選區的問題，比如說有些選區人數很少，會造成……當然我們都要保障女性跟男性的參政權利，只是是不是要把這些資料……由政府單位統整起來，像是哪些選區未來會影響很多，還是要先把這些資料交給我們各個委員，讓大家的意見能充分地討論，不然現在有些選區人很多，是有幫助沒錯；可是選區人數少的，在3人以下，就像剛剛很多委員提出來的，這到底會造成什麼樣的影響，其實大家應該還是需要消化跟討論一下，所以我認為大家是不是可以再等這個資料比較明確以後，比如說它是分全臺灣哪些選區，是北部比較多、南部比較多還是中部比較多？大家把這個資料拿來再重新討論一下之後，相信大家都支持各個性別的參政權，可是我們需要有些更明確的資料，也讓大家不要回去以後，很多地方上的人會說你們怎麼修的這個法律我們都不太清楚？這可能會對地方會有一些影響。以上。 主席：我剛剛這邊收集到一個資料，沒關係，丟出來討論就好。我覺得到目前為止，大家對大方向是贊成的，但是在技術上面，可以完善的就完善。我們憲法第一百三十四條也講「各種選舉，應規定婦女當選名額，其辦法以法律定之」，其實這在某些層面是不合時宜，但是在客觀的技巧上會不會造成衝突或無法執行？法務部…… 因為單一性別的概念跟婦女其實不太一樣，我們剛剛其實有討論到…… 范委員雲：精神上就是保障到…… 主席：有嗎？沒有問題，好。我們請廖參事──大家的好朋友，說明一下，好不好？ 廖參事江憲：召委，因為憲法當時在制定的時候…… 主席：不好意思，我們聽一下吧！ 廖參事江憲：沒有用到單一性別這個概念。 主席：對。 廖參事江憲：單一性別是時代演進…… 主席：是新的概念嘛！ 廖參事江憲：對，你如果用文義解釋，當然「婦女」就很明確，應該不會有第二種解釋；我們現在是用「單一性別保障」，概念上就包括男性。 主席：應該有包括男性，女性多的地方就變成是男性要被保障。 廖參事江憲：對，這個我不是釋憲機關，所以我也沒辦法評論它。 劉部長世芳：我來補充一下，好不好？廖參事，其實我認為沒有違反憲法，第一個，它只是說有婦女當選的保障，但是沒有限制人數。我們現在的門檻只是三個，三個裡面一定要有一個女性，以目前來看是這樣，或者未來要有兩個是女性、一個是男性，表示無論怎麼樣，在鄉（鎮、市）民代的層級或者是多席次的層級裡面，一定會有婦女當選名額，這個並沒有違反憲法上面的主要意旨。我們現在用任一性別是比較符合國際的趨勢，因為現在包括CEDAW也好或包括聯合國，會覺得規定任一性別是保障女性、也保障男性，但是同時並不違反婦女當選，因為它講婦女當選的保障，也沒說名額是多少。我們現在是在地方制度法裡面去規範名額大概是多少，譬如當時會通過四分之一也沒有違憲，現在是三分之一或每三人有一人當選，其實也沒有違憲的疑慮。這個提供給廖參事參考。 主席：謝謝部長的說明。參事要補充嗎？ 廖參事江憲：沒有。 主席：好，沒關係，大家想一下。 吳琪銘委員先舉手，先讓他講，待會兒是張宏陸召委，好不好？不好意思。 吳委員琪銘：針對女性的保障要修成三分之一，過去是四分之一，我認為四分之一比較合適，因為有案例，如果沒有女性的參選，當然我們要保障，像我們新北過去在議會都是保障女性四分之一，女性還是很多，要是某一區沒有女性，當然我們都要保障，所以我認為維持現行的法條比較適合，這是本席的建議，也不要把整個臺灣都搞亂了，謝謝。 主席：請張宏陸召委。 張委員宏陸：我是要跟各位報告一下，我個人認為不管三分之一或四分之一，應該沒有違憲的問題，如果有違憲，規定四分之一的時候就違憲了，已經用了那麼多年了，我覺得是……沒關係，大家都可以有不同的看法，但我個人是認為應該不會，大家可以放心。 劉部長世芳：要是違憲，早就違憲了。 主席：請李坤城委員。 李委員坤城：我最後再補充一下，其實任一性別三分之一，如果按照范雲委員的資料，會比現在的四分之一更保障女性，因為很多鄉鎮市民代會的選區受限於選制的關係，很多女性覺得沒有機會選上，根本連選都不敢選。所以這個規定下去之後，也就是從四分之一改成三分之一，其實是更符合憲法婦女保障名額的精神，是更進步的，所以這個沒有違憲的問題。 蘇委員巧慧：……當選名額…… 主席：不是這樣吧！ 請黃捷委員。 黃委員捷：我再補充一下，其實憲法的意思就是過去女性都是弱勢，所以在憲法的精神當中是要追求平等，特別把對女性的保障放進去，必須遵守性別平等，現在這個修法其實也是朝向同一個目標。 我再講一次，為什麼要修法？是因為就上一次地方選舉的數據來說，全國有681個鄉鎮市民代表的選區，裡面有近47%的選區沒有女性當選，是零女性當選，也就是說，681個選區當中有一半沒有任何女性欵！我們現在修這個法下去，不就也是符合憲法的宗旨，讓女性可以有更多機會參政嗎？ 當然，剛剛幾個都會區的立委同事提到，他們過去可能是女性當選比較多的，所以這個也可以同時保障到男性。其實從這個數據上來看，多數還是因為女性沒有辦法參政，就像剛剛坤城委員說的，在很多基層的選舉當中，就是因為女性看到這個地方的應選名額就只有三個，永遠都是三個男性當選，女性參政的意願、門檻、天花板都存在在那裡，他永遠都沒有辦法參政，我們才會這樣子修，這一直都是一個結構性的問題，我們才會修這個法。所以沒有什麼造成社會混亂或者違憲的問題，絕對沒有！我們就是要更支持性別平等，才修這個法的，也希望所有好同事們大家一起來支持，讓性別更平等，拜託，謝謝！ 主席：請范雲委員。 范委員雲：剛剛巧慧委員先舉手。 主席：沒關係，你們看誰先都可以。 范委員雲：我剛剛也有講到CEDAW現在的條款是希望保障50%，原因就是我們的全國人口中女性跟男性是1比1，當年的憲法是十分之一的時代，所以如果從歷史脈絡及國際趨勢來看的話，我相信不會有一個大法官會說我們現在這個制度是傷害婦女參政的，其實它是提升的，只是要的是一個性別均勢，因為在都會跟鄉鎮造成的效果不一樣。而且那個也只是當選名額，大家都還是能夠公平地競爭，希望不要因為這樣子，召委就誤導目前這個方向…… 主席：我沒有誤導，你不要亂講話！我認真講，我剛剛在講這一段之前是不是有講這個大家都很贊成，方向很好，但是每一個法條在討論的時候，大家想到什麼事情就讓它完備，沒有誤導的意思，我希望你收回這句話，可以嗎？ 范委員雲：好，那我收回「誤導」。 主席：謝謝。 請巧慧委員。 蘇委員巧慧：我覺得召委剛剛是提供平臺讓大家討論，多一點資訊。 主席：是啊！ 蘇委員巧慧：我本來發言就是說……我想用發言幫我們內政委員會永遠的一席、我們的好朋友──廖參事說句話，我覺得他沒有要說這樣是違憲的意思…… 主席：對呀，沒錯。 蘇委員巧慧：他只是本於他的職位上臺解釋的時候，告訴我們如果憲法是用文義來解釋的話，到現在憲法本文的文字都還是寫「婦女」，所以我們要調成單一性別的話，他提醒我們的是這樣。不過從我的角度、以我個人的意見的話，跟剛剛幾位委員是接近的、是一致的，就是從文義上面來講，因為憲法的原文也是「應規定婦女當選名額」，所以不管我們是怎麼個規定法、是不是保障，其實都是一種規定，我們也沒有超出文義。如果從立法精神來講，就像范雲委員剛剛講的，我們從歷史脈絡來講，當時的立法意旨、立憲意旨就是在保障少數，所以我們現在用單一性別的狀況其實也沒有違背。不管是從文義或者從立法意旨來講，我是支持我的同事們，認為這一條如果照今天的版本改了，不會有違憲的問題，我支持這一條的修正。 主席：謝謝蘇巧慧委員。 請張智倫委員。 張委員智倫：謝謝主席。我有一個想法給大家做參考。我們都支持各個性別的參政權利，可是我剛剛一直跟大家講，我們臺灣有一些選區就是比較小，參政人數會比較少，講白一點，每個政黨都會派民意代表出來選，所以未來可能會有壓縮一些選區只能派出男性或女性候選人的問題。我覺得大家都很重視女性保障名額，可是如果以單一的小選區來講，一定會造成性別參政的壓力，所以未來實施女性保障名額的時候，是不是可以把選區再擴大？因為在人數比較多的時候，這個會比較公平；可是如果應選舉人數愈少的時候，會造成一些壓縮。所以如果全部total女性人數到達一定人數的時候，是不是就是有保障到任一性別？可是如果選區的應選名額只有二個人或幾個人的時候，反而會壓縮一些人參政的想法。不好意思，我更改一下，三個人的時候會有一些影響。所以如果從跨選區、多一點人來討論性別比例的時候，是不是會變得比較公平？ 范委員雲：這是張委員，是不是？ 張委員智倫：是。 范委員雲：張委員，你的意思是三人以下，譬如一人、二人的選區，他們50%的女性都不需要有人代表嗎？ 張委員智倫：我剛剛更正了，我說三個人的時候，譬如國民黨過去三個人都是男的，國民黨如果二個當選或民進黨二個當選的時候，另外一個政黨可能就只能派女性，會不會有這個問題？因為如果…… 范委員雲：不會呀，每個政黨都有不同性別的人才可以派出，那還是要競爭嘛。 張委員智倫：我的意思是說，沒錯啦！我是說大家都可以競爭啦！我是說大家都可以考慮、都可以討論，也就是說，如果以這整個縣市的女性的比例或男性的比例到達某一個比例的時候，就是有保障。 范委員雲：每一個縣市的人口，女性都有一半，男性都有一半，所以你的意思是？ 張委員智倫：我是說，如果有發生這樣情形，所以大家現在可以來討論…… 范委員雲：剛剛說到的就是小選區，鄉（鎮、民）代表中有40%的選區連女性參選人都沒有；有47%的選區，沒有女性當選人、零女性當選，那有50%人口的女性…… 張委員智倫：所以我的意思是，是不是可以跟別的選區合併起來一起看？ 范委員雲：合併起來…… 李委員坤城：他的意思是說會有現在的男性就沒辦法是當選人，他的意思是這樣子。 范委員雲：他還是有機會競爭，如果是那三個人中的前兩名，他就有機會當選，對不對？是第三名才會受影響。 李委員坤城：就是要打破這個啊！ 范委員雲：對啊！ 主席：來！ 李委員柏毅：智倫委員這一個問題就是給你一個建議，就是這個有日出條款，就是提早栽培女性或者是提早栽培另外一個單一性別…… 張委員智倫：沒有！沒有！未來是女性、男性都有可能…… 范委員雲：這樣子也會讓男性競爭更多一點…… 王委員美惠：這樣時間要拉得長一些啦！ 李委員柏毅：五年不夠！ 王委員美惠：五年…… 主席：請宏陸召委。 張委員宏陸：各位委員，大家講的都有道理，可是我必須要說，剛剛內政部提供給我們的那些資訊，讓大家有很多的討論，可是有一個東西我們要去思考一下，三個人以下的選區有幾個？八個人的選區有幾個？還有十個的部分，因為會受影響的就這幾個級距，其實八個人也會有，因為現在從四分之一到八個……你先聽我講完，其實一般來說，就算議員選區，最多也不會超過十二個、十三個，其實真正受影響的人，除了代表之外，議員受影響的其實沒那麼大，頂多是…… 主席：一席到三席，對不對？ 張委員宏陸：頂多是九個人的選區會多一個，你要九個以上的會多一個或十二個人、十三個人這附近的可能會有這樣的情況，但議員選區有那麼多當選人的也比較少，最主要會受到影響的可能就是代表的選區。因為代表的選區很多，大概是三個人或幾個人的，其實大家要朝這個方向去思考。我不是說內政部給我們資訊不對，但是它的資訊沒有很細到讓我們去做一個很充足的判斷，我的意思是這樣。 主席：請部長。 劉部長世芳：我來補充一下張宏陸委員所講的部分，剛剛我們司長所提的是三人以下選區，因為你們是這樣跟我們提問的，但是我們修法是三人以上保障一人，所以我們應該去找出來，目前三個人以上的選區有199個；兩個人跟一個人的選區，一個是188、一個是71，也就是這188個跟71個不在我們現在討論的範圍內，沒有所謂兩個人就一定要有三分之一的保障，沒有嘛！因為每三人增加一人，所以我們才在想，不要寫成三分之一，所以「每三人應增加一人」的意旨就是在於這邊，總之，兩人以下的選區跟一人的選區，其實就不在這一次條文的保障之列。以上。 主席：OK？針對這條，應該差不多了，好不好？我再補充說明一下，為什麼要把這個拉到後面？因為同條、地方制度法第四十五條裡面有講到宣誓就職的規定，而宣誓就職的規定有援引第三十三條第七項，所以如果沒有調，把那個宣誓的相關規則還是留在第七項，換言之，把這個往後調，這樣就不用再修第四十五條，好不好？總之，是因為這樣子的原因。 針對這樣的內容，目前基本上我們大概是在這個方向達成共識，請問各位委員，有沒有問題？（無）沒有，好，謝謝。 等一下，我再重新確認一下，日出條款就是2030年、119年，有沒有問題？我覺得這合理，既然非常有可能有這樣的修正方向，也請各黨今天在這邊的代表，把相關資訊帶回去各黨黨團，因為這跟各黨選舉布局是有關係的，要栽培不同性別的人才，這本來就是大家樂見的，OK？好。我們就往這個方向走，這個就變成委員會的版本，還有要補充的嗎？ 黃代理科長政傑：跟委員報告，如果現在的第三十三條第七項變成第三十三條第八項，會連動到一些現行條文援引到第三十三條第七項的，它的項次也要併同去做修正。譬如說第四十五條的…… 主席：對啊！我調完之後，它就是留在第七項啦！ 張委員宏陸：那是之後的事情，我們現在先把這個處理好。 主席：沒關係，你一樣做一下統整，因為這個是地方制度法，是一部大的法，所以確實會有連動的問題。 張委員宏陸：你就做出來給我們，然後幕僚作業去處理就好了，我們不用在這裡處理。 主席：第三十三條我們委員會版本就是像這樣，好不好？OK、謝謝，原則上我們就這樣子，好不好？因為還有很多不同委員提出不同的方向，我們就繼續往下走，可以嗎？他們就印出來，可以畫押的話我們今天就畫押，沒有問題，OK？可以啦！沒關係啦！ 伍麗華委員提出第五十二條，有沒有人要幫他代為說明？這個是有關於因公死亡的撫卹，但內政部好像有說明過，就是現在有保險，對不對？所以修了之後跟沒有修之後有沒有一些具體的差別、現在的範圍有沒有…… 王委員美惠：主席，沒來就不用討論…… 主席：好，不用討論了，沒有問題，這條我們就不予處理，好不好？（好）好。 第五十五條有關於副市長，上次有進行初步的討論，這一部分我們再請內政部做一下說明，可以嗎？ 劉部長世芳：我剛有報告過…… 主席：我現在這邊收到的是有做詢問，就是臺北市、桃園市支持，其他的六都沒有意見，這是之前我們在詢答、開會的結果是這樣，我們跟部長再次做一下確認。 劉部長世芳：有關第五十五條，我剛有特別提到，像邱鎮軍委員雖然有提同樣的條文，但是他也提到，其他的縣市在第二位副縣長的部分，他也提出來要予以保障，我們認為這樣茲事體大，而且目前為止在行政法律上面，好像一致性不是太齊全。所謂的一致性不太齊全，就是我們目前的第二位或是第三位副市長，是以人口的比例來做修正的，現在因為有首都條款的方式，要把它列為是第三位副市長，這樣子對於其他不是首都或是其他非直轄市的縣（市）來講，甚至對所謂直轄縣（市）來講的話，其實也不盡公平，但是最後還是要看委員會這邊怎麼討論。以上。 主席：部長，我覺得這不算是首都條款，因為這個本來就是六都都有，六都一體適用。但我的意思是說，現在之所以要調整這個，我也支持，比如說，包含縣（市）首長什麼的一起做檢討，原因是這樣。就我們已經通過財政收支劃分法，未來在事權分配的角度上來講，地方的事務一定會變得比較繁重，所以我是覺得順應這樣的事權調整來增補人力，我認為是有必要；至於細節來講，要用什麼樣的標準來增加，我們聽一聽各委員的意見，好不好？大家針對第五十五條有想法嗎？張宏陸召委，請。 張委員宏陸：我想先請問一下內政部，各縣（市）不管合併升格或直接升格，升格之後，公務人員的部分到底多了多少人，比例大概多了多少？你們手頭上有這個資料嗎？員額的編制。 鄭司長英弘：員額是人總在控管。 張委員宏陸：我知道是人總啦，我剛剛是說請問你們，我已經說請問你們有沒有資料了啊。 鄭司長英弘：目前手上沒有。 張委員宏陸：人總今天有人來嗎？來，請說明。 主席：我們聽人事行政總處說明一下好不好？謝謝。 張專門委員雅惠：我們人總的部分是有關編制員額的管理，編制員額以目前地制法，主管機關是在內政部這邊，當時地制法是88年修正的，所以編制員額目前的情況，直轄市有五個級距，縣市政府的話是沒有用人口數的級距，是用前一年87年的數字，再加上一次性的分配計算、再加上88年7月1號的編制數做一次性的分配。也就是說直轄市有五個級距，在法規上會依據人口差別而不同，如果有晉升成直轄市，依人口數會有不同的編制數；但是縣市政府目前沒有這樣的人口數的級距規範，是用88年當年的數字作為計算基準。以上報告。 主席：好。請問這樣有回答到召委的問題嗎？ 張委員宏陸：對，所以你看，所有升格為直轄市或直轄市，還是依照人口數去核定公務人員的數目，剛剛人事總處的回答大概就是這樣。所以一個直轄市的公務人員有多少，也是依據它服務的人口有多少而去定的，這是我們設置直轄市或縣（市），尤其是直轄市，所有的公務人員該有多少人，這是一個最基本也是最重要的原則，這是基本的原則，我剛剛問這個問題，就是想要跟各位委員報告，不管一個直轄市要設多少的人員，都是以人口作為基準。 主席：好。還有委員有想法嗎？提案委員李彥秀委員要不要補充一下？ 李委員彥秀：我跟大家報告一下、說明一下，我的第五十五條跟第五十六條的精神在於，現在全世界各國，特別是臺灣，我們大家都知道人口負成長的狀況是會持續的，但是我們的地方自治事項越來越多，無論是面對極端氣候或是現在行政部門正在編的國土安全韌性，不管人口是260萬、270萬或是只有150萬，只要中央一個口令說我們要推國土安全韌性、我們要推減量減碳，一個政策下去，不管有多少人，地方自治事項事實上是會越來越多，不會因為人口少就不用做。 另外，除了人口數之外，我覺得整個地方自治質的部分，我們如何把它做得更好是重點。我提這個案子，直轄市250萬能增設第三個副市長，當時只有臺南市沒有辦法達標，但是我們現在以人口數來看，六都只有新北、臺中、高雄有超過250萬，如果依現在人口的負成長，未來要達到增設第三位副市長，恐怕很多縣（市）都沒有辦法達標。另外，增設一位副市長會增加多少的預算數，不是說因為增設一個副市長，可能連帶會有幾十個秘書，也沒有，等一下我可能請行政部門回應，會因為增設副市長而增加多少的預算數嗎？這是第二點。 第三，我們現在地方自治事項越來越多，跨行政、工程、公務、警察、文化、教育等，領域事實上是非常廣，所以我覺得在專業分工的部分可以分得更完整，對於全國各縣（市）地方自治的事項，無論是配合中央或是服務地方，我覺得這樣是不是就能夠做得更完整？這是我提出第五十五條及第五十六條修正案的重要意義跟精神，希望各委員，其實各縣（市）是藍、綠都有，而且目前我們面臨未來全國人口負成長的趨勢，直轄市的第三位副市長，恐怕以後都沒有機會增設。第二，非直轄市要達120萬，恐怕人口也可能越來越少，增加的經費其實不多，不會因為增加一個副市長，連帶會有好幾十個秘書，也沒有，但是我們地方自治事項，配合中央因應極端氣候、長照政策、國土安全韌性，這些專業的事項可能越來越多，增設一個副市長，在跨領域專業分工是不是能夠做得更好，這三項是我主要提第五十五條及第五十六條重要的精神跟目標，希望各委員有機會可以支持，謝謝。 主席：謝謝李彥秀委員。 請李柏毅委員。 李委員柏毅：我覺得地方制度法跟財政收支劃分法其實是必須要合併一起討論的，在財劃法的部分，當高雄一直在喊叫面積人口的時候，沒有人要聽，然後現在就要來跟我們說臺北市人口老化等等，我覺得這是一致必須要一併來討論的，當初沒有被尊重到的一些直轄市，以及現在又要獨厚首都的法條討論，我還是覺得以全國這樣一致性來講的話，很難不讓人家聯想到這是專門只為了臺北市，而且還是只為了臺北市的某一個副市長想要參選的一個條款。所以當內政委員會這麼認真嚴肅要討論整個地方制度法的時候，去扯一個可能是為了選舉量身訂做的法案，我在這邊提出希望大家多三思，謝謝。 主席：我覺得現在按照法條的內容來調整、來處理，倒沒有獨厚哪一縣市的問題，因為如果按照彥秀委員提的版本，直轄市置副市長三人，臺北市、桃園市、臺南、臺中應該都會提…… 李委員柏毅：按照法條來講是這樣子…… 主席：對啦！對不對？好不好？所以我們還是要…… 李委員柏毅：臺南市並沒有提出來，而臺北市的委員提出來，所以我們很容易聯想這是為了臺北市來提的。 主席：我覺得不要…… 李委員彥秀：我們是全國的立法委員，未來這個法條其實會適用到各縣（市），而且現在人口負成長，未來大家都面臨得到，重點是如何把事情做得更好、地方自治事項做得更好，這是我提案的精神，謝謝。 主席：我們待會兒請王義川委員發言，我先補充說明一下，就是我當初在質詢這個題目的時候，我的概念是這樣，以桃園為例，我們副市長的工作其實就是督導各局處，我相信其他地方政府也一樣，但現在不管各縣（市）的人口是成長趨勢或是下降趨勢，其實很多局處大概都是儘量滿編，因為地方事項繁雜也多，加上財劃法修正之後，其實地方的事情會更多，那麼事情更多的時候，其實增加人力讓督導的品質變好，我覺得方向上是這樣，所以我個人是蠻贊成增加相關員額，我補充說明一下。 我們請王義川委員。 王委員義川：既然外界質疑這個叫做李四川條款，大家都說得這麼保守，什麼首都條款，既然被說是李四川條款，我是建議這個看要民國幾年再來實施，那就跟李四川沒關係，國民黨如果這樣處理，事情就解決了，國民黨說這個跟李四川有什麼關係，沒關係啦，沒關係的話就下一屆開始實施，這樣也是可以，下下屆2030年，跟剛剛那一條一樣2030年，這就可以解決疑慮了。這樣疑慮才可以解決，不然一直被人說李四川條款，對李四川也不公平，不然他也可以當臺北市副市長、選新北市的市長，這樣也可以，腳踏兩條船，這樣也可以！不然他本人也不在這裡，大家一直說首都條款，說得那麼隱晦，這就是李四川條款，為了要保護他，所以下下屆再實施，看要不要這樣？ 主席：請李彥秀委員。 李委員彥秀：召委謝謝，感謝王委員。我想我們很多事情都太政治化來看，但我要提的是，全國的市民在等市政的推動，難道我們所有的東西都要等？都要去押一個下下屆，這個太政治化的東西！ 王委員義川：你們現在臺北市也有3位副市長，臺北市市政現在是3位、臺北市現在是3位副市長！ 李委員彥秀：但不只是直轄市，我這次的修法其實包括非直轄市部分的人口數也有放寬，現在很多沒有達到第二位的標準，未來馬上就可以第二位副市長，也可以把縣政工作做得更好。更何況我一直在強調，其實現在很多縣市的地方業務也越來越多，如同我剛剛強調的，包括行政部門在推的國土韌性、極端氣候、減碳、長照，其實事務也都越來越多，非直轄市可以增設第二位副市長而不受到人口的限制，我相信也會是所有其他非直轄市的福音。所以請各位委員可以去思考，我的版本不是只有針對直轄市。以上。謝謝。 主席：我們待會要接著討論一般的縣市，好不好？一樣，我們時間抓一下。 張宏陸召委有請。 張委員宏陸：我覺得好像每個人講的都有他的道理存在，但我們想一想，以前沒有副市長的時候這些都在幹什麼？以前沒有副市長的時候政務都沒有推動嗎？ 王委員義川：因為以前市長比較強啦。 張委員宏陸：以前市長比較強，我覺得不能這樣講，以前全臺灣每個縣（市）、每個直轄市也都沒有副市長啊，那它的政務怎麼推動、它都沒有嗎？我講這個是要讓大家去思考一下，這一個東西是可以討論的。但就像剛剛李柏毅委員講的，其實我認為要3個法一起討論，地方制度法、財劃法跟行政區劃法3個一起去討論，然後才可以去徹底解決這個問題，而不是用一個理由，好像事情沒有辦法做。 我跟你講，我認為在一個龐大的市政府裡面，其實不缺1個、2個副市長，如果要這樣講，我們新北市人口400萬，那為什麼你不多給我們幾個？我跟你講，以我們新北市的立委來講，如果你通過這個法案，那我們新北呢？我們新北市矮人一等嗎、低人一等嗎？所以我覺得這一個東西我們必須要全盤去看、而不是這樣子看，我真的覺得立法還是有要有它的品質跟原則在，我們立法的品質還是要顧到。 主席：謝謝張宏陸召委。 我們請蘇巧慧委員，然後徐欣瑩委員。 蘇委員巧慧：謝謝主席。因為我這個人做事一向坦蕩蕩、公開，所以大家也知道我現在確實是有報名下一場比賽，因此我本來想說涉己事務的話就不要發言，這樣比較公平、公正，因為剛剛王義川委員講到的時候，我想說涉己事務就不要發言，可是張宏陸委員說到新北市市政的時候，我又覺得不行，我一定要替新北市講兩句話。 我覺得是這樣，從這次修法以來，各個委員提出版本我們都尊重，從這一屆以來，不管是財劃法或者是任何其他的法律，但是我們必須說，你看到問題要提出解方，這個我們都尊重，可是你這個解方是不是能夠適用到全國，然後到各個情狀都能夠公平使用、適用，這就是問題的所在，然後它的配套到底有沒有已經完備，這部所謂的新法就實施上路，這也才是更大的問題。像財政收支劃分法就是一個明顯的例子，因為各個地方政府誰不想要錢多，我們當然也想要錢多一點，新北市當然想要多一點錢，但問題是中央後面的錢和權跟地方怎麼重新劃分，到底最後我們的總數是多少，這如果沒有講到好……還有為什麼每個縣市的比例是這樣，為什麼花蓮可以增加這麼多、新北才增加這樣，按比例來說為什麼是這個版本？這我們也想要知道，因為這樣子的狀況，當時我們對財劃法是很保留的嘛。 好，從財劃法到現在地方制度法的副市長，關於副市長職位，當然我們也覺得現在事務繁多，能夠有更多的優秀人才為地方服務都是好事，那麼現在我們有這個版本在討論的時候，本來內政部並沒有覺得要修法，今天李委員提的這個版本內政部持保留的態度，那我們是不是就應該要看，為什麼是250萬人的時候增設一席？確實如同張宏陸委員說的，如果我們是因為事務繁雜，以至於在250萬的時候又畫了一個新的界線變成3人，那麼我們新北市現在真的就是超過400萬人，足足比250萬人又多了150萬人，那我們是不是應該增加第四席、甚至是第五席？到底每增設一席的級距在哪裡，我們要不要也一併討論？對啊，如果大家都講到這樣，好啊，這樣就來呀，對不對？所以本席提出這樣的意見，把全套一起想好。 主席：謝謝。 李坤城委員。 李委員坤城：謝謝主席。剛剛大家就打開潘朵拉的盒子，這個條款就是李四川條款嘛，因為現在臺北市人口的確是不到250萬，臺北市人口減少但是我們新北市人口是增加的，今天如果說臺北市沒有達到這個級距，本來就應該降成2席。所以你可以說它是李四川條款，我也可以說是蔣萬安條款，你市長強的話，2個副市長也是可以做得很好啊，那為什麼一定要保留到這個第三席？你人口數不到然後又硬要保留到第三席，所以這個市長是比較弱嗎，一定要有3個副市長來扶持才有辦法做？如果現在不修這個法的話，到底對於現狀會有什麼樣的影響？我覺得也沒有什麼影響、影響不大。不管是因為李四川或是蔣萬安而硬要修這個條款的話，我覺得是因人設事，這個比較不適當！ 主席：謝謝。 徐欣瑩委員。 徐委員欣瑩：謝謝。今天討論這個我也非常認同前面各位委員的意見、也尊重，但是我們看直轄市或非直轄市，直轄市的部分250萬人，它的部分少一點、多一點都在250萬上下。第一個我想提出的就是，我們也不要太標籤化，今天即便不是李四川，假設是一個李五川當臺北市的副市長，那臺北市的人口這樣上上下下，在250萬附近上下徘徊的時候，今天也不是說市長的能力怎麼樣，而是多1位副市長或是副縣長來相助，讓市政或縣政可以推動得更好，我們的思考是這樣。 再來就是社會的變遷，上一個會期我們在討論的時候有提到，除了人口數之外，社會的變遷、社會的情況我想大家應該也認同，十幾年前沒有智慧型手機，可是現在智慧型手機出來好像也沒有特別清閒，還反而特別忙碌，包括警察、老師現在都不好當，所以隨著社會的演進，我們對於直轄市是希望說，它既然能夠升格為直轄市，是不是可以有3位？ 至於剛剛提出來的，關於新北市人口比250萬還多這麼多，其實我是支持一併討論，就是我們把人口級距也弄出來；另外縣（市）的話，我想上次王美惠委員也有提，未來你也可能是縣（市）長，所以是不是一個縣（市）也可以有2席的副市長或副縣長？其實也是因應社會的變遷。 在這邊我個人提一個，我在第8屆的時候，我一個立委的選民數有五十幾萬，那時候南投兩席立委的選民數加起來都沒有我的多。我覺得這個有時候很難，人口在成長，你會來不及修法，當然有一些人就承擔了。但如果我們法律完備，其實多一席對整個財政負擔也沒有影響，卻可以讓市政、縣政……尤其剛剛我看到，有人也提到一些面積比較大的地方，所以我是支持直轄市可以最少3位，討論一下，對於人口更多的級距要怎麼樣增加；縣（市）的話，能夠有2位副市長或副縣長，謝謝。 主席：好，謝謝徐欣瑩委員。其實我剛剛非常高興張宏陸召委跟蘇巧慧委員都有提到新北的問題，我們討論這個事情不是因人設事，就是藉這樣的機會一併來思考。我相信未來地方政府的工作，不管是直轄市或者是縣（市）政府一定都會變得比現在更繁重，這是確定的；人口可能會變少，沒辦法這是因為少子化，但工作會變繁重是確定的，因為財劃法嘛，所以我非常贊成都增加。你說新北市要不要4個副市長？我都覺得很合理啊。事實上，認真講臺灣新北市的幅員跟人口數，大概只有新北市會這樣，如果真的有這樣子的條款，我也不會認為它是所謂的新北條款，因為這本來就是要解決的共同問題。 現在看起來，兩邊共識比較有限，但是我覺得沒關係，在我們往下走之前，大家還沒有什麼意見要補充的？直轄市的部分，我覺得大家的立場都已經表達得很清楚了，對不對？尤其是新北市的委員，不管黨派都可以思考一下，如果按照工作量繁重等等加起來，新北市要有一個怎麼樣的版本，對新北市發展有利的話，我覺得大家可以思考一下，如果可以收束版本是最好；不同的話，關於直轄市市長、副市長的人數，我也鼓勵大家提出不一樣的版本。針對縣（市）的部分，大家有沒有想法、有沒有意見？第五十六條。好，李柏毅委員。 李委員柏毅：我覺得剛剛主席講的那個，我繞回來再講第五十五條，今天是討論臺北市副市長辭掉以後要不要讓它補，用法制化來讓臺北市補，變成有3個副市長，結果你現在講一講，講到我們從3個開始加，全部的直轄市都從3個開始加，看新北面積多大，要加幾個？人口多少，要加幾個？高雄人口這樣，面積多大，有沒有資格加？我覺得這又破壞了原本的討論，是不是再收回來、收束一下？討論人口級距以及地方制度法，其實財政收支劃分法當時審法是把人口擺為重點，把面積全部忽視，造成高雄極度的不滿，那現在只要用人口或者是要把它往上加的話，這個會議就只是在增加全臺灣所有縣（市）……直轄市要增加幾個副市長、縣（市）要增加幾個副縣長，我覺得這樣很奇怪，跟我們的地方制度法以及現在已經劃下去的財政收支劃分法都是一個很奇怪的修法，提供給各位做參考。 主席：好，請徐欣瑩委員。 徐委員欣瑩：不好意思，我們今天討論的是地方制度法，財政收支劃分法也不是在內政委員會討論，當初它是在財政委員會討論的，對不對？現在我們針對的是地方制度法第五十五條、第五十六條中的副市長或是副縣長，對非直轄市的副市長、副縣長做討論，所以是不是有必要把財政收支劃分法一起拉進來，這點我覺得我們也可以再思考一下，因為這個部分的討論跟財政……財政收支劃分法確實是一個非常大而且也比較複雜的法案，但這應該不必跟副市長或副縣長一併討論。 再來，本席最後也強調，我們在討論法條的時候，其實真的不要太過度解讀，這不是特別針對誰，你要這樣講，當時任職在那個位置上的人當然沒辦法，他就只能承擔了，但我們還是希望能夠比較理性、平和的來看待直轄市跟非直轄市。因應現在社會的變化，我相信我們今天在座的委員未來也都很有可能會是直轄市的市長或是非直轄市的縣（市）長，所以我們可以聚焦一點討論，增加一位副市長或是副縣長對於整個會有什麼衝擊，如果沒有衝擊，面對現在的現況，其實真的可以襄助到行政首長，這一塊本席再次說明，謝謝。 主席：謝謝，針對縣（市）的副縣長或副市長的人數，大家有沒有想法跟意見？好，我覺得大家意見表達的差不多了，雖然這條共識比較有限，但是沒關係，我們就先hold著，我們先保留，各黨各派一樣，我覺得先把這個相關意見做一個整合跟收束，形成統一的版本再進到下一個階段，我認為會是比較妥適的，好不好？那我們今天就不耽誤大家的時間，我們繼續往下走，OK？ 第六十一條是村里長的撫卹金，按照剛剛的做法，我們就不處理，可以嗎？還是有沒有要說明的？ 王委員美惠：沒有。 主席：好，那我們就不予處理。 第七十八條，李坤城委員提的停發俸給，李坤城委員你要說明一下嗎？ 李委員坤城：好，因為現在地方制度法第七十八條規定，民選首長有重大刑案被起訴就應該停職，但是停職的薪俸、俸給是否發放沒有明確的規定，所以會有標準不一的情況。現在是按照……如果民選首長停職的話，停職期間是否發給半俸是按照行政院人事行政總處的一個函的規定，目前等於是由內政部來決定是不是發給半俸，我覺得我的修法是明確增訂，在停職期間，同時停止發給俸給的規定，一方面防止公帑資源遭到濫用，一方面確保制度的公平一致性，免除外界對於雙重標準的疑慮。 目前也有兩位遭停職的縣市長，內政部也表示，為了貫徹政府掃除貪污，建立廉能政治的決心，因此決定停職期間不核給半數的俸額。我覺得我們不是特別針對誰，我們是不是把這個規定、這個制度明確化，就直接定在地方制度法的第七十八條裡面，明確規定民選首長只要遭到停職，薪俸就停止發給？以上說明。 主席：行政單位有沒有要補充說明的？好，可以請人事行政總處說明一下嗎？針對這個條文，放在這個地方適不適合？一些內容文字有沒有必要修正？請做一下補充說明，謝謝。 張專門委員雅惠：人事總處在這邊說明，因為今天這個俸給法是我們給予處的業務，所以有關之前的函釋，我們能夠代為說明的是，這個是由地制法的主管機關──內政部去決定是不是要做後續，我們尊重內政部的處理。以上。 主席：請劉部長。 劉部長世芳：好，謝謝，我想在地方制度法裡面，因為停職不是懲戒的處分，但我們還是尊重一下大院的審查，這樣子也減少行政裁量上面的困擾，謝謝。 主席：那個俸給的部分，村（里）長會不會衝突？因為你寫村（里）長嘛，然後停發俸給，因為俸給好像對於村（里）長是叫做服務費，對不對？ 劉部長世芳：我跟委員講一下，對，村（里）長不叫俸給，村（里）長是無給職…… 主席：他們是無給職。 李委員坤城：這可以修正。 主席：我們在討論的過程中來做一下…… 王委員美惠：修正。 主席：好，針對這一條，大家還有沒有什麼要補充的？文字上要不要做一下修正？你是要改「俸給」還是要把「村（里）長」拿掉？大概是這樣嘛，因為這兩個……「村（里）長」拿掉？李坤城委員的意思……因為村（里）長沒有俸給，但如果真的發生這樣的狀況，它的機制是什麼？因為村（里）長沒有停職的問題，等一下…… 王委員美惠：「村（里）長」拿掉就好了啦！ 主席：民政司說明一下村（里）長的部分，因為不叫俸給而叫什麼……你要說明一下。 蘇委員巧慧：就是「或」…… 鄭司長英弘：俸給或事務補助費。 李委員坤城：現在是叫事務補助費，就改成事務補助費好了，這是村（里）長…… 蘇委員巧慧：或事務補助費。 李委員坤城：停發俸給或事務補助費。 主席：停發俸給……可以嗎？針對這樣的法條修正文字，請問大家有沒有意見？請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：我看一下。 主席：好。請教我們的老朋友，請法務部廖參事看一下修正文字，給我們一點意見。 廖參事江憲：因為村（里）長的費用有其專用名詞，就是事務補助費，公務員就叫一般俸給…… 蘇委員巧慧：原來李坤城委員的版本是因為停發俸給，所以下面對應的是公務人員俸給法第二十一條；如果我們現在加上事務補助費，則所對應的法條部分需要再增加嗎？ 廖參事江憲：這可能要請教一下主管機關。目前村（里）長領事務補助費有沒有像公務員停止職務時可領一半的規定？如果有的話才需要加進去；如果完全沒有的話，因為公務人員適用公務人員俸給法第二十一條，故必須特別在這裡排除掉，但我不知道目前村（里）長的事務補助費有沒有這一類的規定？如果有的話才建議加上去。 主席：請民政司。 鄭司長英弘：村（里）長如果停職，其事務補助費由代理人領，所以並無其他相關規定要做處理。 蘇委員巧慧：所謂代理人的意思是？ 主席：通常…… 鄭司長英弘：代理里長…… 主席：里幹事或什麼去代理。 蘇委員巧慧：這樣我們還要停他嗎？ 主席：蘇巧慧委員的意思是已經停職，就不會發補助費了，因為補助費是給代理人…… 蘇委員巧慧：對，這樣的話…… 主席：還要不要修…… 蘇委員巧慧：對，這樣我們還要寫嗎？剛剛我們是認為他會領，而我們不要讓他領到，所以才把事務補助費停掉。但你現在告訴我，如果里長被停職會直接指派代理人，所以事務補助費會直接給代理人，如此我們還需要停發事務補助費嗎？這樣反而會讓代理人沒有事務補助費可用，是這個意思吧？ 主席：也不是。應該說有寫跟沒有寫可能效果是一樣的，事實上停職就不會發，所以不管有沒有寫都不會發給被停職的人，而是發給代理人。 蘇委員巧慧：我覺得文義上應該不是這樣…… 主席：廖參事，又要請你出場了。 廖參事江憲：請主管機關確認的是，在村（里）長停止職務時有沒有類似公務人員俸給法的特別規定，也就是可以領一半的規定？如果沒有的話就不需要，因為補助費會另外給代理人，不是村（里）長自己個人的補助費。若沒有類似公務人員俸給法第二十一條的規定，就不需要再特別增列上去，畢竟就是停職、停發而已。 主席：所以其實是沒有必要寫，是這樣的意思，是不是？ 劉部長世芳：這樣的話村（里）長就不要寫進去了。 主席：對。 劉部長世芳：把村（里）長寫進去的話…… 蘇委員巧慧：但村（里）長要停職務！他的職務被停了以後才會產生代理人。依照現行規定，就是代理人出來，事務補助費會直接移轉到代理人身上，對不對？所以在這裡反而不應該停發！按照現在新修的狀況是，停止職務及停發俸給或事務補助費，「或」字是俸給或事務補助費，動詞是「停發」。現在如果把它加上去……我們本來以為有發，但寫「停發」之後，反而會讓代理人領不到，是不是這樣？ 李委員坤城：應該也不是，因為這是針對被停職的人…… 主席：對。 李委員坤城：應該是針對被停職的人，不會針對接替的人，不管事務補助費……就算有代理縣（市）長，譬如副市長代理，他本來就有薪水。所以我們只是針對停職的那個人不給俸給或事務補助費，但現在對於俸給缺乏明確的標準規定，我現在聽下來，只要村（里）長被停職事務補助費就沒了…… 主席：就沒了。 李委員坤城：對，就沒了，所以說……有沒有其實沒有關係！ 主席：對，所以你還堅持要寫嗎？還是就不寫？ 李委員坤城：看大家的討論而定。我主要的用意在於只要停職就不能領薪水，至於怎麼寫會比較合乎法規，就請大家討論一下。 主席：如果寫了，前面有里長，後面不曉得會不會怪怪的？會不會這樣子？沒關係，大家思考一下…… 李委員坤城：如果寫了也沒有影響……因為還有村（里）長，如果寫上去也沒有受到影響的話，就把它補上去。 主席：我要提醒一下，我剛剛特別去看了公務人員俸給法第二十一條規定，我建議委員會要把第二十一條改成第二十一條第一項規定。因為第二十一條第一項講，如果有狀況的話，本來是發半俸，由於現在要從嚴處理，所以不能領半俸，要全部拿掉。可是第二十一條的第二項、第三項是若最後還其清白就要補給他，而且本來就應該補給他，但如果不適用的話就通通沒有了，連補的機會都沒有。所以我覺得寫清楚是「第二十一條第一項」，好不好？ 劉部長世芳：這是銓敘部或者…… 主席：對，確認一下，好不好？ 劉部長世芳：俸給法主管機關要…… 主席：請李柏毅委員。 李委員柏毅：我請問一下民政司，事務補助費其實不算俸給，對不對？ 主席：對，不算俸給。 李委員柏毅：我們現在討論的是俸給要停，對不對？依照這個邏輯來講，如果村里長被停職、因為貪污被停職的話，也不會領到事務補助費。依據這三個脈絡來講，我建議事務補助費就不要寫進去，這樣會比較合理。 主席：因為上面有村（里）長，現在沒有也滿奇怪的！ 劉部長世芳：因為有村（里）長。 李委員柏毅：因為村（里）長領的不是俸給。 主席：沒關係…… 蘇委員巧慧：原來版本比較好。 主席：沒關係…… 李委員坤城：我原本的版本是因為內政部說還有村（里）長在上面，而村（里）長領的不是俸給，是事務補助費。若加了「或事務補助費」也沒有影響的話，那麼為了讓整個法條看起來更完整，我覺得加上去也可以。 蘇委員巧慧：譬如某里長停職以後，那麼該事務補助費所對應的就是某里長，沒錯吧？事實上，這筆錢就是要直接轉移給…… 主席：給代理里長，對！ 劉部長世芳：轉移代理沒有關係啊！ 李委員坤城：因為我們針對的是被停職的人。 主席：請民政司補充。 鄭司長英弘：應該不是說轉移，而是實際執行村（里）服務者的補助費，所以服務村（里）的相關費用由誰來執行就給誰來做。 蘇委員巧慧：你說沒關係就沒關係，隨便你。 主席：好，如果條文照這樣子，還有問題嗎？ 俸給法的部分請人總做最後一次的補充好不好？我們差不多要有個結論，我們要往下走，原住民委員等很久了，我都不太好意思了。請人總代表說明。 黃簡任視察佳慧：跟委員報告一下，我這邊是銓敘部。 主席：是。 黃簡任視察佳慧：剛剛提到俸給法的部分，其實俸給法的適用對象是定有官等、職等的公務人員，所以村（里）長和民選首長的部分並不是俸給法的適用對象。因此這可能就要回歸到內政部跟人總或者是相關的一些…… 蘇委員巧慧：這個法條要…… 主席：沒有、沒有，如果它的意思是完全跟俸給法無關，那就根本不用寫嘛！不用寫適不適用的問題嘛！你的意思是這樣子嗎？ 黃簡任視察佳慧：它不是我們俸給法的適用對象就對了。 主席：好，越來越複雜了，大家頭很痛。 我建議這樣子，跟聯席委員會報告一下，針對這一條，現在有幾個爭點，比如說俸給還有村（里）長的部分，然後適不適用公務人員俸給法，大概都還有一些發散跟一些需要思考的地方，所以建議這一條我們就擱置好不好？因為今天沒有急著要下結論，我們下一次開會的時候再來處理好不好？ 坤城委員。 李委員坤城：我的意思是說，如果大家對停職就不拿薪水有共識的話，而且不適用公務人員俸給法…… 主席：沒有俸給法的問題啦！ 李委員坤城：那我們就把它拿掉，就到前面的停止其職務或是停發俸給或事務補助費，這樣就可以了。 主席：但如果有公務員身分的…… 李委員坤城：我們是講縣（市）首長……應該都是民選的啊！ 劉部長世芳：李委員，因為這是地方制度法的修正，所以公務員懲戒法跟公務人員俸給法不要寫，就是「或事務補助費」後面就寫復職後也不補發。這樣就好了。因為那裡面有些不是公務人員，而是民選的，跟一般公務人員有公務員懲戒法或公務人員俸給法規範的範圍還是不完全一樣。就是不要寫懲戒法，也不要寫俸給法，就是寫復職後也不補發。 主席：對啊！會有復職後的問題喔！ 劉部長世芳：我們現在處理的就是復職後的問題啊！ 主席：對！ 劉部長世芳：如果解職的話是全部都沒了。 李委員坤城：對啊！對啊！ 主席：所以越來越複雜了嘛！沒關係，我們各自帶回去稍微做一下研究。我覺得方向上大家不反對，就是把懲戒條款增加嘛！ 李委員坤城：如果他復職了，其實我是同意他可以拿回他的薪水的喔！ 主席：你就變成要另外再加條文喔！ 李委員坤城：對。 主席：如果你不這樣寫的話，狀況會是這樣。 李委員坤城：所以我的意思是說，我們只是處理到他停職的這個部分，停職的部分我們就是不發給他薪水，因為目前沒有這個標準嘛，我就是把它明確化。 主席：請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：主席，我們是不是可以收束一下？然後我覺得你要下一次我也沒有意見。 我們現在的狀況是除了原本的停職之外，我們要讓停止俸給、不發薪水給他這件事情明確化，所以我們就寫了「停發俸給」，但第一個爭點是因為有村（里）長，所以事務補助費要不要寫上去，這是第一個。會牽涉到的是事務補助費到底寫上去比較明確呢？還是寫上去反而會造成代理人領不到這樣的文義？這是爭點一，剛剛說的就是這樣的狀況。爭點二是，因為要講這件事情，所以下面要引用的法條，這個不適用的部分除了懲戒法之外，要不要是公務人員俸給法第二十一條第一項或者是全條文？甚至是還有沒有其他條文要引用的？這是爭點二。爭點三是復職後，如果停職，判決確定之後無罪，在這樣的狀況下，他才可以復職，甚至是……要是時間已經過了呢？民選的部分，任期已經過了呢？那麼要不要把他當時沒有在職的那一段時間的薪水、俸給還給他？現在有這三個爭點，是不是請內政部就這個部分直接提出意見好不好？ 主席：對啦，我覺得大家思考一下。 劉部長世芳：…… 蘇委員巧慧：不是啦！就是下一次。 劉部長世芳：還有銓敍…… 主席：還有銓敘部嘛！ 蘇委員巧慧：對，還有銓敘，好不好？就這樣。 主席：這一條就先保留好不好？就是請各位委員彼此之間串一下，把它變成流暢可行，大家都覺得可以的版本。 蘇委員巧慧：確定立法委員定出來的沒有違法。 主席：對嘛！基本的！也請相關的行政機關和提案委員做清楚的溝通和說明，然後整合出一個可以的版本，好不好？這一條就先保留。 接下來要進行第八十三條，但不管怎麼樣，我們先休息一下好不好？喘口氣。休息5分鐘，11點回來這邊做第八十三條的討論。現在休息。 休息（10時55分） 繼續開會（11時2分） 主席：報告聯席委員會，我們繼續開會。 我補充說明一下：其實我們剛剛討論坤城委員這個條文，他第一次審查的時候是沒有來的，對不對？但我說如果是我來主持會議，現場有到場的，我們都儘量保留大家的發言空間，這樣讓法條的修正可以廣納各方的意見，請大家諒解，雖然大家會比較辛苦一點，好不好？但這是我們的原則，我補充做一下說明。 我們現在進行今天的最後一條第八十三條，有關我們原住民朋友的部分，請盧縣一委員。 盧委員縣一：謝謝主席。我們目前有6個山地鄉，也就是以前的山地鄉，現在的山地區，分布在我們新北市、桃園市、臺中市跟高雄，結果我們本來很高興他們是在直轄市的範圍，結果10年過去，他們所受到的財政自由卻綁架了他們，完全沒有辦法進步。也就是說，我們從實際的數據來看，剛才高金跟我們官員在說的時候，他說少了10億，然後再補了1億，就是少了9億。可是我這邊的資料是如果就相對的人口來說，金峰鄉的歲入、歲出大概是3億左右，可是高雄市的桃源區卻只有2億，那瑪夏甚至不到1億，它跟人口差不多的達仁鄉差了3億左右，這就是他們的財政之前沒有規劃好的關係，所以今天以下的修法跟新增的部分，可能由高金委員來代勞，因為時間的關係，我要先行離開，那就麻煩我們高金委員，謝謝。 主席：謝謝盧縣一委員。高金委員今天有提出相關的修正動議。 [image: image20.jpg] 主席：我們是不是請他說明一下？高金委員有請。 黃委員捷：在哪裡？ 高金委員素梅：應該都在你們桌上了，看一下，謝謝。 主席：桌上有。 黃委員捷：沒有。 劉部長世芳：這裡。 主席：部長也有，對啊！有啊！有。 高金委員素梅：我來說明一下，其實我們談到第八十三條之三跟第八十三條之七是兩個一併看的，我先講一下由來。我們先講一下第八十三條之三的部分，那個之三的部分就是說原住民的自治區，其實我們原住民在我們這塊土地上已經存在6,000年以上了，我們實際上有一套的自治制度，即便是在日據時期的時候，日本人針對原住民的特殊性，仍然保持一定的自治制度。然後接著我們按照憲法第十條第十二項的規定，國家應該要依照民族意願，保障原住民族的地位及政治參與，因為這樣，所以在我們直轄市升格的時候，只有原鄉地區我們的首長是屬於民選的，所以我們剛剛講到的新北市的烏來區、桃園市的復興區、臺中市的和平區、高雄市的茂林區、高雄市的桃源區、高雄市的那瑪夏區，這幾個區我們的首長是民選的，因此它自治的範圍非常的清楚。 99年開始直轄市升格，當時我們特別要求兩件事情，第一件事情就是升格了，我們必須要維持直轄市原住民族山地區的自治地位，自治地位我們在民選上面已經找回來了。第二個就是我今天有這個修正動議，第八十三條之七要要求維持直轄市原住民族地區的財政水準跟改制前相同。那我們看一下，我們所謂的自治就應該要有選舉權跟財政權，但是第八十三條之三在原住民區我們少了稅捐跟公共債務的財政事項，因此第八十三條之三我們認為必須要再回復這兩個部分。再來是第八十三條之七的部分，你們手上應該都有看到這個印給大家的，就是當時原來的條文是說升格之後，我們應該要維持以前原住民鄉的財政，可是很遺憾的，我們看到的是升格之後，我們原住民區的財政減少了。 我跟大家報告一下，新北市的烏來區99年度的時候，我們還有3億6,876萬，可是到了104年，我們減少了6,784萬；桃園市的復興區，我們以前有八億二千多萬，104年的時候，只有5億2,700萬，減少了3億；和平區以前有五億一千多萬，104年只有二億五千多萬，減少了二億五千多萬；高雄市是最離譜的，高雄市我們有3個鄉，茂林區以前有1億，現在只有9,000萬，少了二千多萬；桃源區以前有5億，現在只有1億，減少了四億多；那瑪夏以前有5億，減少了4億。所以在高雄市來說，我想部長應該很清楚知道，高雄市3個區就減少了將近10億，所以我們看到直轄市升格以後，並沒有給原住民鄉帶來應該要有的合理財政分配還有自治事項，所以今天6位區長一併的陳情給我們原住民的立法委員，希望這個部分能夠找回我們自治區應該要有的財政。 另外，我在1月份的時候，也邀請我們的財政部能夠針對我提的這個部分，在3個月之內要提出相關的研議，當他們提出相關的研議，我看了之後，今天又提了修正動議，修正動議的第八十三條之七，我把他們給我的建議文字放在我們的第二款、第三款，這個部分我也請在場的委員參酌一下。最後我要講的是，原鄉地區不應該因為直轄市的升格，而失去了應該要有的原住民的自治權限以及我們的財政分配。以上，謝謝。 主席：謝謝高金素梅委員的說明。我跟大家補充報告一下，在114年1月13號，也就是我們上一次討論地方制度法的時候，當初的協商內容有關於財政權的部分，就是山地鄉財政權的部分，我們那時候有要求內政部跟財政部要提出相關的報告，那現在應該有一些資料的準備，所以我們請內政部跟財政部分別做一下補充說明，謝謝。 請財政部。 阮次長清華：主席、各位委員。謝謝高金委員剛才提供的資料，這邊的資料應該指的是歲出，那當時的條文講的是說不能低於直轄市改制前各該山地鄉前3年度的歲課收入，不是歲出。就我們目前掌握的資料，現在這幾個原民區大部分都有增加，當然烏來是增加的比較少，但是像高雄、臺中，這些都有一個大幅度的增加，這個我們待會會再發給大家，這是第一點。 高金委員素梅：你現在就發給大家，好不好？ 阮次長清華：發給大家。 高金委員素梅：謝謝。 阮次長清華：另外一點，對原民區委員提案的想法，我們可以理解，基本上是要爭取原民區的相關財源，假定這個案子要照高金委員這樣的臨時修正動議，朝修正第八十三條之七的方向來做的話，那我是建議其他委員提案修正的第八十三條之三、第八十三條之九、之十、之十一這4條，我是建議不要討論，因為會有重複補助的問題，如果你要修正第八十三條之七，又要把稅捐跟債務的那個部分納進去的話，就會有重複補助的問題，所以這是我的第一個建議。如果各位委員可以支持這個方向的話，那麼我會就第八十三條之七這個條文的內容再作進一步的說明，不知道各位是不是可以支持這樣的方向？也就是說，我們就處理第八十三條之七，但是第八十三條之三、第八十三條之九、之十、之十一就不予討論，避免…… 主席：高金委員。 高金委員素梅：我是同意的。 主席：因為剛剛縣一委員請你幫忙說明嘛，對不對？ 高金委員素梅：但是你必須給我保證，就是在第八十三條之七的這些文字裡面，它是全部都可以包含在…… 主席：它可以涵蓋嘛！來，財政部。 阮次長清華：第八十三條之七的這部分，有幾個地方我要提醒一下，在增訂的第三款裡面，句首一定要寫到「當年度」，「當年度」應該要加。 高金委員素梅：在哪裡？ 阮次長清華：第三款。 高金委員素梅：第三款？ 阮次長清華：對。在「直轄市之中央統籌分配稅款實際分配金額高於通知分配數，直轄市應於次一年度按其增加比率增加……」前面加一個「當年度」，才知道是哪一個年度，這是第一個。 高金委員素梅：直轄市之中央統…… 阮次長清華：不是，是「當年度直轄市……」。 高金委員素梅：噢！是「當年度」，OK，好。 阮次長清華：另外一個就在第三行「按其增加比率增加對各該山地原住民區之補助」，也就是說它是硬性的規定，一定要增加，但我是覺得，直轄市跟各原民區之間的關係還是要整體去考量。比如有一些事權已經轉由直轄市在做，像高雄的這些幼兒園，市府已經承接了；像桃源道路的改善計畫也是由市府承接。另外，他們也對原民區還有其他的補助，所以這個可能還是要通盤去考量，不要說硬性規定它可以增加，所以我們建議是酌增對各該山地原住民區之補助，這是第二點說明。 第三點是第二項的部分，這邊是修正成「由中央財政主管機關定之」，因為地制法是地方自治的法律，所以相關的補助事項現行條文是由直轄市洽商山地原住民區定之，這不涉及中央，並不由中央涉入，中央也不適宜涉入，而要由直轄市跟原民區來洽商，但我們財政部當然會就財源這部分從旁協助。以上是簡單地補充說明，謝謝。 主席：高金委員。 高金委員素梅：次長，這樣好不好？您剛剛有些文字的修正，我大概是沒有意見的；對於第二項，「中央財政主管機關定之」那個部分我也同意您剛剛說的，這是地方制度法，但是我們可不可以把「洽商」拿掉，然後在第八十三條之七保障原鄉的6個區，為什麼？因為在原條文裡面，大家可以看一下原條文的第八十三條之七，「山地原住民區實施自治所需財源，由直轄市依下列因素予以設算補助，並維持改制前各該山地鄉統籌分配財源水準」。我們縱使在以前的條文裡面，第一項有這樣的規定，但是在最後一項也是有「洽商」。我們本來是很信任地方政府的，但是你要清楚知道，地方政府的區長跟市長要洽商原鄉地區的確是沒有辦法，所以我們如果是在第八十三條之七我剛剛說的第二款、第三款裡面都有被保障到的話，我們後面是不是就不用再「洽商」了？然後財政部以後可以怎麼監督地方政府實際上有沒有給這些原鄉地區的財政分配？ 阮次長清華：跟委員報告…… 高金委員素梅：我要問的就是這個，請你很直白地回答。 阮次長清華：第二款的部分，本來是按照稅課收入的平均數來算的，現在你們…… 高金委員素梅：可不可以大聲一點，你的麥風實在讓我聽不太清楚，謝謝。靠近一點好嗎？ 阮次長清華：我大聲一點。有關第二款委員的建議是改為用總預算歲出的平均數來算，這部分我們原則是尊重，不過有一些縣市有講到，比如直轄市對各原民區有很多種補助，包括縣統籌分配稅款，還有計畫型補助款，還有其他協助的財源，且另外有一些職權已經由市府承擔，所以他們是建議，設算的基礎如果沒有排除這些項目的話，就會造成重複補助的問題，這部分我是覺得他們講得也有道理，所以希望直轄市的意見也能夠納入參酌。 第二款的文字原則上我們是沒有意見的，也是尊重的，但是第三款剛才我也報告過，不要用「增加」而要用「酌增」，還是要考慮到直轄市跟各原民區之間實際的財政狀況，由他們去協商。因為他們有很多補助款，我們也搞不清楚，就不能說一定要增加，搞不好他們早就已經給很多了，而且還有很多業務他們已經承擔下來了，所以這部分我是想說不要直接說要「增加」，而是「酌增」。 另外我是覺得地制法，中央財政主管機關不宜介入，真的是不宜介入，這個一定要由直轄市跟原民區協商，但是我剛才也講過，在協商的過程當中，我們財政部可以從旁儘量去協助。 高金委員素梅：要怎麼從旁協助？我現在看到的是你們給我的書面報告，新北是無意見；桃園是希望能夠調整至8億，區公所也同意支持修正第八十三條；高雄的茂林區也說要增加；唯一有講的是高雄市政府，他可能有比較多的意見，所以修這個各地方好像都比較沒有意見。 你剛剛說要「酌增」的部分，我可不可以再問清楚，「酌增」的話一塊錢也是增嘛，對不對？對嘛！所以你是保留區長跟直轄市首長洽商？ 主席：等一下，謝謝，因為剛剛吳思瑤委員也舉手，然後是鄭天財委員，然後我們再請財政部這邊做詳細說明，可以嗎？ 吳思瑤委員。 吳委員思瑤：謝謝主席。因為今天是內政跟司法的聯席，所以我來這邊參與這個修法。我想先確認一下資訊的來源，因為手上有兩頁資料，既然第八十三條不管是之三、之七、之八、之十一要討論的都涉及到對原鄉的照顧有沒有變少，因為直轄市的改制。這件事情的前提要釐清，如果真的有資源的減少，我們當然要想辦法來補強，我們會努力來討論。但是這裡有兩份資料，這一份是高金委員的資料嗎？好，這是委員提供提案委員的資料；這一份是剛剛財政部拿來的嗎？所以我想確認一下，因為剛剛我有聽到次長這邊說，其實法對補助的規範是不得低於稅課收入，然後你們財政部提供的這個資訊是，除了自治財源的補助還有其他的補助，加總起來如果先看高金委員（提案委員）的這個資料，104年和99年相比，看起來確實烏來、復興、和平、茂林、桃源及那瑪夏感覺都減少了少則二千五百多萬、多則4億，看到這個提案委員的資料，當然就讓我覺得不要虧待原鄉。 現在看到你們財政部的資料，我剛剛一直按計算機在算，我看到是一樣的比較基礎之下，你們的資料是從104年到112年，如果112年相較於104年的補助，對於新北烏來區增加了3,641萬；對於桃園市復興區是減少的，是6個裡面唯一減少的，減少大概7,000萬；然後臺中和平區的自治財源加其他補助增加了9,007萬；高雄茂林區加總起來增加3,873萬；桃源區增加3,568萬；那瑪夏區增加了659萬，如果我沒有算錯的話。也就是說，兩個資料有很大的解讀落差，所以我要確認一下，到底對於原鄉的照顧有沒有因為改制而實質……當然，它可能在法的規範是減少的，但是你們會想方設法、想辦法用其他補助來補強，尤其是直轄市照顧轄區內的原鄉。我們最在乎的是對原鄉實質的各類補助到底是哪一個數字是我們討論這個法案要參酌的，這是第一件事情。因為這個前提確認了，我們才能夠進一步釐清是不是要修法來協助，這是第一個。所以我看到的資訊有很大的落差，我想要釐清。 第二個，畢竟這是直轄市的財政負擔，所以直轄市政府的意見到底有沒有一致？因為我們不能慷人家之慨，我們不能修了法，結果直轄市最後做不到，所以直轄市的意見到底是什麼？有沒有共識？ 第三件事情是，剛剛講了，就像修財劃法一樣，要從中央增加對地方預算的挹注，但是事權有沒有統一？有些事情因為直轄市改制，就像您剛剛講到高雄的例子，有一些幼托的執行後來就回收到直轄市政府，由高雄市政府來執行。所以事權的統一攸關財政的挹注，有些事情已經由市政府擔下來做了，如果這樣，這個預算、這個項目就應當撥給市政府去做，所以我們不能讓財政收支劃分法上次修法的模式再一次發生，就是事權沒有統一，只是增加預算。 所以我有三個前提：第一個，預算的增加對於原鄉到底是增加或減少？這個數字是我們討論這個法案的前提，我要釐清；第二個，各個直轄市政府的意見有沒有整合、有沒有共識？第三個，事權統一的部分可能還要再細部地討論。這是我提出來的三個疑問。 主席：謝謝。我可以先回答一些，第一個，有關資料的差異，高金委員的資料應該是以歲出作為邏輯，而財政部的資料是用歲入的資料。現行條文是以歲入作為母體，現在高金委員的修正動議版本是提歲出。沒關係，我覺得只要大家有溝通好、有一致的平臺就OK。 第二個，各縣市政府的部分，因為我們之前有要求財政部提報告，現在看起來都可以接受，目前沒有……我剛剛聽高金委員的說法，沒有明確反對的意見，也就是沒有意見的占比較多的多數。沒關係。 請鄭天財委員發言，再請財政部做說明。謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才會有這樣的質疑，最主要就是財政部這個資料沒有把99年度的資料顯現出來，就會讓相關的委員覺得從104年到112年不一樣，還好啊，但是如果去跟99年度……所以99年度的部分確實如果是比較多很多，去做一個比較的話，就會覺得確實是要修正，這是第一個。 第二個，不要一直去強調高雄市有承擔了一部分業務，因為這個修了之後他們還會還給它，高雄市本來已經做的，修正之後既然錢增加了，他們會還給它，所以這個部分是必然的可能性很大，不必太強調它現在承接了什麼業務，因為未來的變化是怎麼樣，市長也會改換，所以我們是從制度面去解決99年度跟現在確實有這樣很大落差的問題。以上。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：我再補充一下，這個資料是剛剛給我們的，我們看了一下，發現你們並不是從99年，而是從104年，所以升格之後，你告訴我有增加。現在我再告訴你，以前99年那瑪夏是5億，你現在說多了8,000萬，但是它還是1.9億，減少4億裡面的1.9億還是減少啊！次長，你不能夠這樣子說啊！所以重點就是我們要改一下，在制度上怎麼樣保障這6個區。我剛剛一直講這6個區是民選的首長，跟其他直轄市升格之後去派任的首長不一樣，它有民權，表示它有自治的權限，它既然有民選的首長、有自治權限，就應該要給它應有的財政保障。還沒升格就那麼多錢了，升格之後反而減少，財政收支劃分法也已經增加了，照理說本來就應該要增加，我們怎麼樣在制度上面能夠保障這6個區，這是我們今天協商最重要要談的事情，好不好？謝謝。 主席：請財政部做統一回應，好不好？謝謝。 阮次長清華：謝謝。剛才委員提到資訊落差的問題，我要解釋一下。高金委員提供的資料真的是歲出的資料，我們條文是說不得低於各該山地鄉前三年度稅課收入的平均數，所以我們那個資料是以稅課收入算的，我們是按照法令來算的，這是第一個。 第二個，如果要99年的資料，當然我們可以找，但是這個修法是103年開始修的，所以我們才會從104年開始列舉，包括到底增加多少或減少多少，都清清楚楚，這些東西都是數字在說話，這是第二點。 剛才講到有一些事權要統一的事情，我覺得這滿重要的，為什麼？現在直轄市跟原民區已經有在協商、一直都有在協商，當然原民區也許可能不太滿意，但是一直都有在協商。我在想，我們要給多少？當然事權跟財權一定要併同考量，就像財劃法一樣，財權跟事權要併同考量。這是第三點說明。 基本上我們希望能夠儘量協助原民鄉，在大家可以有共識的範圍內儘量協助原民鄉能夠取得足夠的財源來建設，但是我們也希望他們跟直轄市之間要有一個溝通的管道，由他們來協商，我們現在也多給他們一個機制，也就是實徵數，統籌分配稅款如果增加的話，直轄市就要考量這個因素，酌增對原民區的補助，我覺得要把這個因素納進去，如果放在法裡面，將來執行的時候就比較有法律依據。 高金委員素梅：所以我的修正動議條文是OK的，是不是？你只是做文字的修正，OK，沒問題啊。 主席：我們到目前為止針對一些細節、一些資料，大家還要再做溝通，這沒有問題，但是大概有兩個方向：第一個方向是大概就只修第八十三條之七，這是沒有問題的，對不對？財政部、行政端。 阮次長清華：剛才我講過第三款的部分，我再重複一遍，就是開頭的地方加上「當年度」；增加的部分就寫為「酌增」；最後的第二項還是由直轄市洽商山地原住民區來訂定。至於剛才講的歲出那一部分，我不知道內政部這邊還有沒有意見。 主席：好，請劉部長。 劉部長世芳：謝謝，因為地制法的主管機關是以內政部為主，所以我們在這個條文裡面是寫「由中央財政主管機關定之」，是一個很奇怪的法律。 再來，剛有提到我們在去年已經先就若干委員所提來做討論，尤其是就山地或平地原住民所提修法的部分，那時候還沒有出現高金委員所提的修正動議，雖然每一個山地原住民區的區公所都表示無意見或支持，但是直轄市政府的態度都是保留的，我這邊有一個紀錄，包括新北市、桃園市、臺中市跟高雄市，大部分所提到的意見是，如果跟財政有關的話，剛剛次長已經跟各位回應了，大部分市政府的意見是覺得，如果他們在原來的稅課收入已經有補助的話，未來在市政府的設算裡面，恐怕會以不要重複補助為原則，這個部分就沒有在這個條文的文字上面來做修正，所以我們會建議，如果要修正，且以高金素梅委員版本為主的話，第一個，不能只有寫「中央財政主管機關」，市政府還是要放進去，因為這裡是規定直轄市，所以直轄市還是要列進去。 再來，不管是統籌分配款或者是縣（市）政府的計畫補助款等等這些，以不能夠重複補助為原則，否則這樣子對其他的區公所，可能會造成排擠的效應，謝謝。 主席：好，還有沒有委員要補充？請吳思瑤委員。 吳委員思瑤：想當然爾，我們6個原鄉的區公所，當然希望能夠增加，這也是為什麼原住民的委員來協助提案，但畢竟這個財源本身在做分配、在做事權的處理以及分工，乃至於這個補助不能重複，主事者還是直轄市，所以直轄市的意見，如剛剛劉部長所說的，新北、桃園、臺中跟高雄的直轄市都有保留意見的話，那是不是要再跟直轄市政府再溝通一下？是不是應該這樣？否則到時候直轄市跳起來，我們立法委員修一修法之後，直轄市又跳起來，來找我們算帳？ 阮次長清華：是這樣子的…… 吳委員思瑤：等一下，我是在問劉部長，因為這個法案是內政部的法案。 劉部長世芳：是，針對吳委員提到的部分，我提一下新北市政府的某一項意見，就是按照現行財劃法的規定，部分稅課收入由縣統籌分配予鄉（鎮、市），如果山地原住民區準用該法規定，該部分直轄市無法適用，請併考量；還有原民區如果有公共債務的權限，它未償餘額比例的設計，應該考慮對直轄市公共債務未償比例的影響，也併同考量修正公共債務法。這是我們去年問的時候他們所提出的，但是我還是要一再強調，就是針對高金委員所提的部分，我們還沒有機會去問直轄市的市政府。 吳委員思瑤：所以我建議你們應當要針對高金委員的提案去進行溝通，其實剛剛財政部也釋出相關的彈性，但是為了確保精確，針對新的版本，還是要跟直轄市政府溝通好比較好，而且剛剛劉部長的回答，也正是我自己修法嘗試性給我的經驗，也就是說，我們修了地制法，而地制法牽一髮動全身的一定會有，譬如說財劃法的部分，就是財政相關的部分；或者是剛剛講的公債法，因為我們現在在地制法裡面增加第八十三條之三，但有好幾個委員的版本，還增加了債務的部分，所以公債法也應一併的檢討；然後這跟地方稅法通則相關；還有地方稅法有關鄉鎮市的規定，恐怕都要一併去檢視。剛剛劉部長講到的地方政府意見，好像是桃園還是誰的意見，就提到公債的部分，所以就我的經驗上來講，我覺得地方稅法通則也好、公債法相關的部分也好，乃至於跟財劃法有沒有關係，這個我不知道，要再確認一下，所以這個應當要有配套、要思考周延會更好，所以我是建議內政部應當跟直轄市針對委員的新版本，如果做得到，直轄市也OK的話，當然我們都支持，但是要跟直轄市政府獲得比較好的共識，然後再來處理。 主席：好，謝謝。鄭天財委員先發言，然後是高金委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：這要看我們條文怎麼樣去修正，因為你說直接、一定要跟直轄市政府溝通，它當然希望維持現行條文，這是必然的，我們既然已經發現當時修法的缺失，那怎麼樣去做一個彌補呢？何況如果我們通過的第二項是維持現行的第二項，那就不用擔心，因為還是由直轄市洽商山地原住民區，所以這個部分我們是不是能夠往前走一步，而且剛才財政部提到第三款也要改為「酌增」，就很有彈性，如果通過的是「酌增」，而且第二項也是「洽商」，就沒有什麼太多的疑義，總是要往前山地原住民區才有一個協商的機會，都是「洽商」然後又「酌增」，所以我是建議能夠朝這個往前邁進一步，謝謝。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：好，我再說明一下。事實上，今天我的再修正動議並不是平白無故生出來的，我現在要跟思瑤委員說一下，這個部分是依據1月13號我們這裡的會議結論，這個會議結論是希望財政部3個月之內檢討、評估，並且向我在委員會提出報告，我手上的這份報告，也是財政部跟地方政府去談的，所以並不是沒有跟地方政府談過。 因此我今天所提修正動議的版本，就是按照財政部提供給我的、就是研議修正地制法第八十三條之七第一項第二款的規定，明定「直轄市改制前各該山地鄉前三年度總預算歲出平均數扣除中央或直轄市額外補助之平均數。」並考量部分事權已移由直轄市負責，予以設算補助原民區，以避免重複補助問題，然後考量近年稅收成長因素亦可研議明定，中央統籌分配稅款實際分配金額高於通知分配數時，直轄市應於次一年度按其增加比率，酌增對原民區之補助。所以我今天的修正動議，完全是按照財政部給我的意見；剛剛部長提的意見，我也沒有意見，就是我們希望把遊戲規則訂起來；然後由地方政府或者是由中央主管機關或者是會同中央財政主管機關一起來洽商，我都同意。 所以我必須要講，針對今天的修正動議，剛剛次長也說了，如果我們修第八十三條之七的話，前面的之三就可以不要處理了，就都在這裡處理了，以上補充，謝謝。 主席：好，我們請次長再做一次回應，然後我們下個結論。 阮次長清華：謝謝各位委員的指教，這個案子其實我們真的有邀集直轄市還有原民區來開會，那直轄市的意見是這樣子，剛才新北市那部分部長也已經有講了，他說要併同考量修正公債法，但是我們現在第八十三條之三已經不修了，所以就沒有這個問題，因此我們是把它歸類不反對，當時我們是這樣認定；桃園市沒有表達反對的意見；臺中市講到不能重複，就是剛才我講的不能重複，就是不能又補助又把稅捐那些都納進來，它講說不能重複；高雄市說，原民區比照鄉（鎮、市）不納入直轄市的債限，這個部分也是因為第八十三條之三不處理了，所以沒有這個問題。 沒有關係，為了慎重起見，是不是容許我們邀集他們再來確認一次？因為會涉及到他們的……我們給他們看一下，如果可以的話…… 高金委員素梅：抱歉，我先打斷，因為今天已經在朝野協商了，對不對？今天已經在協商了，然後這個也是你們財政部給的意見，所以你的意思是說，你現在給的意見地方政府沒有討論嗎？ 阮次長清華：修正過的條文再給他們確認一下。 高金委員素梅：不是，當時他們開會的時候，其實財政部就已經告訴地方政府是這個方向了嘛，對啊，所以他們都說沒有意見啊，然後你們擔心的債務部分也已經不處理啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我的建議是說，就是剛才財政部次長的意見，如果高金委員能夠接受財政部次長的修正文字的話，這個真的沒有影響，最主要是第一個，他說要酌增；第二個，如果還是維持第二項，那是洽商，大家就往前一步。 主席：吳思瑤委員。 吳委員思瑤：因為我並沒有看到所謂財政部給高金委員的報告，然後現在跟你們要，我現在看到了，但我看到他的評估報告內容中，多數的意見都有提到不可以重複補助，這個要確認，所以條文上怎麼去處理呢？而且要綜合檢討、要洽商原住民區的檢討補助事宜。我現在非常rough的看，以我看到的，不管是地方財政機關的意見，所謂地方財政機關包括直轄市的、包括原鄉的，我看到的意見是還沒有那麼確認。主席，我是這樣建議，因為今天你還有很多條文要下一次再討論，那為求周延，就是讓他們再去……因為今天確實第八十七條之七是現在才看到高金委員的版本，那為求周延就下一次，你們很快的去處理…… 主席：我很快就會再排，但會給你們時間。 吳委員思瑤：再來排就可以確認，我覺得這樣比較好，因為整個法今天沒有需要哪一條就先確認，好不好？請主席做這樣的裁示，我覺得周延是很重要，我們confirm清楚！否則我非常擔心直轄市最後又跳出來說，這個版本跟當初我們研析時候的版本內容不盡相同，我覺得這樣不行。 主席：好，謝謝吳思瑤委員。 那這樣子好不好，這個地制法我們當然一次修，也不要只送一部分，然後到時候又拖在那邊，很煩！所以我就希望我們委員會多走幾次，然後能夠儘量達成共識，今天包含前面李坤城委員的條文、副市長相關的條文都還沒有進入完全確定的狀態。那我們這一條至少有一點前進，第一，我們有做成一個結論叫做，原則上跟原民財政權有關的部分就只修第八十三條之七，其他我們就不予處理，對不對？那第八十三條之七我們經過剛剛的討論之後也有一個委員會的初步意見，那這樣的意見就請財政部、內政部立刻帶回去再做溝通跟資料的補充，好不好？原則上，我們下次再排案的時候就要有明確的方向，請問我們原民的委員，這樣子的安排是可以的嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：多久之內？ 主席：原則上，我下一次排案就是兩個禮拜之後。 鄭天財Sra Kacaw委員：財政部要…… 主席：財政部可以嗎？ 阮次長清華：我們就配合。 主席：他們會配合啊，OK。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們早點協商。 吳委員思瑤：他們趕快去跟那個談。 但主席我一個小小、小小的修正。 主席：請、請。 吳委員思瑤：第八十三條畢竟現在在整個討論的版本裡面有之三、有之七、有之八、有之十一，當然剛剛在場的人的共識是聚焦第八十三條之七，第八十三條之三等其他的不處理，我理解，但是因為有其他提案的委員，反正下一次會回來嘛，這個結論倒是……因為你剛剛說只動第八十三條之七。 主席：希望保留一點彈性，是不是？ 來，高金委員。 吳委員思瑤：對，因為我不知道其他委員……提案委員不在。 主席：盧縣一委員有講交給高金委員處理。 高金委員素梅：很抱歉，我們一直以來在內政委員會就是，有提案的委員如果在我們討論的時候沒有來就不予處理了。 主席：對啦。 高金委員素梅：剛剛盧縣一委員要離開的時候已經授權給我，所以今天我們就是第八十三條之七，好不好？針對第八十三條之七也請財政部告訴我，依照財政部修正動議文字的部分再提一份修正的試算表給我看一下，好不好？ 主席：對，這樣最清楚。 高金委員素梅：我們需要看一下，到底改直轄市跟沒有改直轄市的原鄉財政狀況是如何，好嗎？謝謝。 主席：好，謝謝高金委員。 原則上，我會稍微寬一點，但有達成共識我們都會列入紀錄，下一次延續的時候就照這個原則，基本上，我們針對原民的部分就以第八十三條之七為母體。但我要再提醒一下，因為還有一個第八十三條之十二，這個也請相關主管機關跟原民委員先做溝通，因為這事涉什麼職等，那更複雜！我建議在下一次討論之前就先有一個共識，這樣我們就可以節省很多時間，好不好？ 今天大概就先到這邊，我們先簡單宣讀一下協商的結論。 報告聯席委員會，我們現在宣讀協商結論：第三十三條的部分，有一個委員會審查的初步版本，原則上下次我們讓它通過，但是下一次做最後的確認；第五十五條、第五十六條跟副市長有關，我們保留；第七十八條，我們也有一個委員會初步討論的版本，下一次我們也按照這個版本繼續做研商；第八十三條之七，一樣按照初步保留的版本繼續做研商；第八十三條之十二，保留。 請問各位委員，我們就照剛剛的協商結論通過，請問有無異議？（無）沒有，謝謝。 討論事項所列議案均另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會。 散會（11時51分） 附錄： 修正動議 修正第三十三條第五項、第六項，增列第七項，原第七項移列為第八項內容未修正： 各選舉區選出之直轄市議員、縣(市)議員、鄉(鎮、市)民代表名額在三人以上者，應有任一性別當選名額一人；超過三人者，每增加三人增一人。 直轄市、縣(市)選出之山地原住民、平地原住民名額在三人以上者，應有任一性別當選名額一人；超過三人者，每增加三人增一人。鄉(鎮、市)選出之平地原住民名額在三人以上者，應有任一性別當選名額一人；超過三人者，每增加三人增一人。 中華民國○年○月○日修正之前二項條文，自中華民國一百十九年十二月就職之直轄市議員、縣(市)議員、鄉(鎮、市)民代表適用之。 依第一項選出之直轄市議員、縣(市)議員、鄉(鎮、市)民代表，應於上屆任期屆滿之日宣誓就職。該宣誓就職典禮分別由行政院、內政部、縣政府召集，並由議員、代表當選人互推一人主持之。其推選會議由曾任議員、代表之資深者主持之；年資相同者，由年長者主持之。 提案人：黃　捷　　蘇巧慧　　王美惠　　張宏陸　　李柏毅　　范　雲 一、提案條文：