立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年5月21日（星期三）9時至12時56分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　林委員宜瑾 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、處理114年度中央政府總預算案有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案5案。 (一)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(一)略以：114年度預算編列143億5,487萬2千元，凍結100萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 (二)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(二)略以：114年度第1目「一般行政」預算編列3億312萬8千元，凍結50萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 (三)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(三)略以：114年度第2目「一般學術研究及評議」預算編列74億6,662萬元，凍結100萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 (四)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(四)略以：114年度第2目「一般學術研究及評議」第2節「學術研究與人才培育」項下「基本行政工作維持費」預算編列11億9,829萬9千元，凍結900萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 (五)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(五)略以：114年度第4目「南部院區」預算編列6億5,131萬3千元，凍結100萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 三、處理114年度中央政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案8案。 (一)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項新增決議(二十八)「游離輻射安全防護」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項新增決議(三十三)「核物料管制業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (三)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 (四)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。 (五)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。 (六)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。 (七)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。 (八)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。 四、處理114年度行政法人國家原子能科技研究院單位預算解凍案1案。 核能安全委員會函，為行政法人國家原子能科技研究院114年度預算決議，檢送決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 討論事項 一、處理114年度中央政府總預算案有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案1案。 中央研究院函，為114年度中央政府總預算新增通過決議(一)略以：針對114年度中央研究院「經常支出」─「業務費」72億6,175萬3千元，凍結30%（不包含約用人員酬金），俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出預算執行情形專案報告並經同意後，始得動支。 二、處理114年度中央政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案1案。 核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項新增決議(二十二)「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 答詢官員　中央研究院院長廖俊智 中央研究院副院長周美吟 中央研究院學術諮詢總會兼關鍵議題研究中心副執行秘書兼主任李超煌 中央研究院學術諮詢總會副執行秘書呂妙芬 中央研究院環境變遷研究中心兼永續科學中心主任兼執行秘書陳于高 中央研究院資訊科學研究所所長廖弘源 中央研究院數位文化中心召集人陳熙遠 中央研究院院本部秘書處處長曾國祥 中央研究院院本部總務處兼南院服務處處長兼代處長張剛維 中央研究院院本部學術及儀器事務處處長陳建璋 中央研究院院本部國際事務處處長孟子青 中央研究院院本部資訊服務處處長陳伶志 中央研究院院本部智財技轉處處長邱文聰 核能安全委員會主任委員陳明真 核能安全委員會綜合規劃組組長李綺思 核能安全委員會核安管制組組長高斌 核能安全委員會輻射防護組組長張淑君 核能安全委員會保安應變組組長黃俊源 核能安全委員會核物料管制組組長陳文泉 國家原子能科技研究院院長高梓木 主席（陳委員秀寳代）：報告委員會，出席委員10人已足法定人數，現在開始開會。 本週三、四為一次會，首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年5月15日（星期四）上午9時至12時10分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：葛如鈞　　陳秀寳　　郭昱晴　　林宜瑾　　劉書彬　　張雅琳　　葉元之　　吳沛憶　　林沛祥　　范　雲　　羅廷瑋　　柯志恩　　萬美玲　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　 　　　委員出席14人 列席委員：林德福　　賴士葆　　羅明才　　顏寬恒 　　　委員列席4人 列席人員： 國立故宮博物院院長 蕭宗煌率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 張正輝 主　　席：葛召集委員如鈞 主任秘書：陳錫欽 專門委員：白智榮 紀　　錄：簡任秘書　盧焜鑫　簡任編審　蔡淑珍　科長　楊永綨 　　　薦任科員　陳怡安 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、處理114年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍書面報告案5案。 (一)國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (二)國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第1目「一般行政」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (三)國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第2目「文物研究與展覽」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (四)國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)第3目「綜合規劃與推廣行銷」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (五)國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)第4目「文物安全、管理與修護」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 討　論　事　項 處理114年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍專案報告案2案。 一、國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(九)「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 二、國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)第5目「新故宮計畫」預算凍結3億5,000萬元專案報告，請查照案。 （本次議程採綜合詢答，有委員葛如鈞、郭昱晴、陳秀寳、劉書彬、林宜瑾、張雅琳、葉元之、伍麗華Saidhai． Tahovecahe、吳沛憶、范雲、羅廷瑋、柯志恩、萬美玲等13人提出質詢，均經國立故宮博物院院長蕭宗煌及相關人員即席答復說明。另有委員林沛祥提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、114年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算解凍案7案，審查完竣，均准予動支，提報院會。 通過臨時提案1項： 有鑑於113年於立法院教育及文化委員會進行國立故宮博物院預算處理時，各黨委員針對「新故宮計畫」共提出23個預算提案，要求故宮進行說明，然經故宮說明完畢後，仍有委員存有疑慮，爰做出凍結「新故宮計畫」3億5,000萬元，並要求故宮提出專案報告之決議。惟故宮提出之「新故宮計畫」解凍專案報告內容，僅說明當前新故宮計畫各項業務推行進度，卻未針對各委員提出之預算提案進行釋疑，爰要求國立故宮博物院應針對立法院教育及文化委員會審查故宮預算時，提出的23個新故宮計畫預算提案，於1個月內必須再補充更詳盡的書面說明報告。 提案人：萬美玲　　柯志恩　　葛如鈞 連署人：劉書彬 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄宣讀完畢，但是現在在場委員未達議決人數3人，所以議事錄暫不確定。 今天的議程有三個：一、處理114年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案6案。二、處理114年度中央政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案9案。三、處理114年度行政法人國家原子能科技研究院單位預算解凍案1案。 因為劉書彬委員從5月17日到5月22日參加瑞士日內瓦第78屆世界衛生大會立委視導團，所以他會在這一週的教文委員會請假，關於質詢的部分。 現在處理114年度中央政府總預算有關中央研究院、核能安全委員會以及行政法人國家原子能科技研究院主管預算解凍書面報告案計14案，請宣讀。 處理114年度中央政府總預算案有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案5案。 (一)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(一)略以：114年度預算編列143億5,487萬2千元，凍結100萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 (二)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(二)略以：114年度第1目「一般行政」預算編列3億312萬8千元，凍結50萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 (三)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(三)略以：114年度第2目「一般學術研究及評議」預算編列74億6,662萬元，凍結100萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 (四)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(四)略以：114年度第2目「一般學術研究及評議」第2節「學術研究與人才培育」項下「基本行政工作維持費」預算編列11億9,829萬9千元，凍結900萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 (五)中央研究院函，為114年度中央政府總預算決議(五)略以：114年度第4目「南部院區」預算編列6億5,131萬3千元，凍結100萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 處理114年度中央政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案8案。 (一)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項新增決議(二十八)「游離輻射安全防護」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項新增決議(三十三)「核物料管制業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (三)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 (四)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。 (五)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。 (六)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。 (七)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。 (八)核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。 處理114年度行政法人國家原子能科技研究院單位預算解凍案1案。 核能安全委員會函，為行政法人國家原子能科技研究院114年度預算決議，檢送決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 主席：以上書面報告案計14案已宣讀完畢，但是我們現在人數不足3人，等一下再處理。 現在請中央研究院廖院長進行報告，報告時間6分鐘。 廖院長俊智：召委、各位委員，今天很高興來大院向各位報告專案及預算解凍報告。 [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg] 最後，由於本人需出席一項重要的國際會議及本院前副院長之告別式，並代總統頒發褒揚令，已向大院告假並致電召委及在野黨萬委員獲得諒解，但是本人會留到前面兩位委員質詢完畢之後再行離開，接下來答詢將由本院對預算嫻熟的周副院長代勞，懇請大院支持，謝謝。 主席：謝謝廖院長進行報告，也感謝你這麼敬業，剛下飛機就趕過來，謝謝。現在請回座。 在核能安全委員會陳主委進行報告之前，因為現場委員人數已達議決人數，我們先確定議事錄，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 接下來，我們確認一下剛才宣讀的14個解凍書面報告，請問大家有沒有意見？（無）沒有意見，准予備查，提報院會。 接下來，請核能安全委員會陳主任委員進行報告，報告時間6分鐘。 陳主任委員明真：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天謹代表核能安全委員會並偕同相關主管就114年度歲出預算審議決議，向大院委員會提出報告。 大院審議114年度核安會及所屬預算，共有9項凍結案，總計凍結1億3,441萬元。另國家原子能科技研究院1項凍結案，凍結50萬元。 核安會及所屬「業務費」，係執行核能安全、輻射防護、核物料安全管制、緊急應變整備、環境輻射偵測、國際合作交流、科普宣導、及科技研發等重要業務之經費來源，以下謹就委員關切議題進行說明。 目前國內核電廠的運轉執照都已經屆期，依法停止運轉進入除役期間。在用過核子燃料移出反應爐及用過燃料池前，本會持續管制台電公司比照運轉期間的規定，執行用過核子燃料安全相關系統設備的維護、測試作業。 有關乾式貯存議題，台電公司已完成核一廠室外乾貯設施熱測試作業，本會審查後於5月1日核發運轉執照。 台電公司於1月開始興建核二廠室外乾貯設施後，本會每月持續派員執行興建品質安全檢查。 台電公司為滿足核電廠除役需求，分別在各電廠増設一座低放貯存設施。核一廠三號庫部分，本會已於113年7月發給建造執照。另外，台電公司已於今年5月提出核二廠四號庫建造執照申請，本會將嚴密執行審查作業。 在游離輻射安全管制方面，規劃辦理業者輔導檢查，並持續辦理輻射屋居民健檢及關懷訪視。 此外，推動新一代輻射源管理系統、高風險輻射源科技監控，與建置人員自主學習網等，益持續進行輻防法修法作業，強化安全管制。 為因應日本含氚廢水長達30年之排放，本會已成立跨部會因應平台，執行海水、漁獲物及日本輸入食品之輻射監測。 本會與衛福部，也於113年完成食品生物氚檢測量能，提升至每年2,000件以上。 此外，本會亦持續海水取樣計畫，涵蓋特定海域的多點監測，以強化數據比對與長期趨勢分析。另外，亦積極協調日本，進行技術交流與海水檢測分析。 在國原院SMR研發部分，114年投入經費約二千多萬元，針對核電廠被動式安全機制、反應器動態模擬、及壓水式SMR關鍵爐心特性等，進行深入評估與分析。 推動公眾參與及民眾溝通方面，除自辦原子能科技科普展外，亦持續推廣校園原子能科普教育。另藉由「全民參與事務諮詢會」專業意見交流，提升管制政策透明度與社會信任。 有關核子事故民眾防護宣傳部分，本會持續透過宣導影片、家庭訪問等方式，深耕核安防護知能。 此外，考量國內現已儲備足量碘片，對目前暫存於國家碘片儲存庫中，已超過保存年限的碘片，將於6月辦理銷毀作業。 接下來進行國原院預算凍結報告部分。 在專利及人才管理方面，國原院逾5年未運用專利比例，113年降至17.75%，專利維護費則減少至660萬元。另已擬訂113至116發展目標及計畫，合理控管員額，並審慎規劃辦理人員遴補作業。 國原院執行小產源低放射性廢棄物接收，並進行除污、減容、減量及安定化作業。另就接收之非燃固體廢棄物進行除污，以符合法規標準。 有關核融合技術研發方面，第一期計畫已完成FIRST裝置的細部設計，第二期將聚焦於FIRST裝置的建造與性能測試。114年將進行裝置組件採購與組裝，115年完成系統整合，116年進入運轉測試。 以上報告，敬請各位委員卓參，不盡之處，請委員參閱相關書面報告。 敬請各位委員惠予支持、同意各項預算之解凍，以利本會各項工作的推動與延續，達成工作目標，再次感謝委員的支持！ 主席：謝謝陳主委口頭報告。 現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘，發言登記截止時間為上午11時；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會吳沛憶委員質詢結束後，進行解凍專案報告案及臨時提案處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請發言登記第1位柯志恩委員質詢。 柯委員志恩：（9時21分）謝謝召委，我們是不是請廖院長？ 主席：請廖院長。 廖院長俊智：柯委員早。 柯委員志恩：院長早。我想今天在場的不管是核安會或是中研院，大概是本院當中學歷最高的，所以每個人都應該用證據來說話。這個解凍案不僅要看看各位的報告到底有沒有辦法符合解凍的標準，其實也要做一些訊息的釐清，這點院長應該同意？ 廖院長俊智：是。 柯委員志恩：我們就先來看，今年初我們在處理預算的時候，還沒有定論之前就有非常多人告訴我們，很多的業務費會被刪減到只剩下1塊錢，而且中研院也發布了，為了全國科學研究跟人才培育來請命，有3,000位約聘助理的薪資可能會因為遭到刪減或凍結將影響到同仁的生計。請問院長，這件事情有發生嗎？ 廖院長俊智：這是在跟委員溝通之前，沒錯，那溝通之後…… 柯委員志恩：你覺得以我們跟中研院的默契，我們會把你們這樣的經費刪到1塊錢嗎？你覺得有可能嗎？有需要這麼大動作來告訴大家，我們可能會影響到中研院每一個人的生計嗎？有必要做這樣的聲明嗎？ 廖院長俊智：1塊錢不是我們講的！ 柯委員志恩：那有必要做這樣的聲明嗎？你看媒體的報導這麼多，或許不是你講，但是有非常多的媒體這樣處理，中研院還是做這樣聲明…… 廖院長俊智：因為我們當初…… 柯委員志恩：院長，我只能告訴你，本委員會對中研院是非常的支持。 廖院長俊智：我們非常感謝。 柯委員志恩：而且這樣的訊息以你們的判斷，在沒有得到實際的數字之前，好像一副我們會影響到中研院每一個人，造成非常大的訊息上混淆，這點是本席要強烈提出來抗議的！ 廖院長俊智：報告委員，當初我們非常感謝教文會的大力協助，可是在院會當中提出很大的刪減項目。我們當初也立即跟3個黨團的負責人、召委來協商，但是都…… 柯委員志恩：我們就一一來看，我現在先表明，恐付不出3,000人的薪水不應該是由中研院來指出，而且也不可能會發生！事實證明到現在為止也沒有發生，這是我一定要提到的！ 廖院長俊智：後來我們溝通之後確實是可以了。 柯委員志恩：你沒有溝通，到最後的協商、最後的結果也會是這樣子，沒有人會去對中研院的預算……你應該從過去、長期以來就要對我們有信心！這是我第一個要提到的。 廖院長俊智：非常感謝委員指正。 柯委員志恩：你們發這樣的訊息讓大家都傻眼，以我們跟你們的默契，不應該有這樣的狀況。 廖院長俊智：這不是跟教委會，這是因為…… 柯委員志恩：好，那我們就一一來看到底影響有多少？業務費被凍結了12億元，我們就舉個例子，包括出差費之類的，你告訴我們被砍了15%，可能會影響到國際社會認為臺灣不重視科研，我們就一一來看，以113年跟114年來說，我們就算是刪減、統刪，差距大概是1.01%，但是以國外的差旅費來說，增幅是13%，而且刪減率，說實在差10%。我會讓院長有機會來看一下，我們所凍結的這些部分當中，當然業務費包山包海，其中國外旅費，大陸大概刪了30%，國外大概刪了15%。院長，你認為國外的差旅費在業務費當中占多少？ 廖院長俊智：因為主要是不得流用這一項讓我們非常…… 柯委員志恩：我們再來看，我們試圖來找出解方。事實上，國外差旅費占整體業務費的1.71%，凍結的部分我幫你算出來了，金額是3,635萬，如果加上預算統刪，中研院大概是五千多萬元，但是你知道嗎？雖然這個地方不能挪用，但還有一筆基金不在我們今天討論的範圍，你知道114年度的科研基金編列多少差旅費嗎？科研基金裡面的差旅費也是你們可以使用的，本席告訴院長，增加了7,047萬，增幅是51.4%，所以不管是國外的旅費或是大陸的旅費都大幅地增加，其中國外的差旅費甚至超過六成，大陸已經超過5倍，完全超過這一次公務預算刪凍的部分，院長，你有沒有看到這個？ 廖院長俊智：這是因為今年起，由於COVID-19已經全面解除，所以我們從今年開始突然間增加很多，各所都有需要、各個計畫都有需要…… 柯委員志恩：你可以來做這個部分，我只是告訴院長這個解方，你不能告訴我你沒有這些公務預算導致大家好像都認為我們不重視，讓學術研究受到影響。我告訴院長，通常來說，你的科研基金即便沒有經過三讀，你們都還是先用了再說，而且都是到年底才審完，即使我們在一般公務預算有刪減，這個基金還是可以來做這樣的使用，你何來告訴我中研院沒有錢讓這些學術單位出國去旅行呢？ 廖院長俊智：據我了解，這分兩個部分，因為我們的預算都是分到各計畫、各所中心，不是統籌在院本部一個大水庫在用，所以每一個人…… 柯委員志恩：我只是告訴你，當然…… 廖院長俊智：我們事後都有做各項的調節…… 柯委員志恩：但是這個部分裡面，你還是可以透過不同的方法，而且我還要直指院長，你們中研院的編法其實有違反原則，你知道嗎？你如果看到主計處所公布附屬機關裡面的特別基金，特別是大陸地區或是國外的旅費，不能夠超過前一年的預算數，中研院這次編的還是有超過，雖然我們都可以不用管，基本上，你們只要提得出合理的方法，基金預算我們都會完全同意，我只是要告訴你，中研院不是沒有錢，你有不同的方式可以讓這些科研人員都還是有辦法得到非常好的照顧。 廖院長俊智：是，在教文會達到這個目標，我們非常感謝。 柯委員志恩：但是你的科研基金就是比過去多了54%，你還是可以來使用，不要告訴我中研院沒有錢，這是我沒辦法接受的。 接下來，我們再看凍結這個部分。關於儀器方面，以你們在這次的解凍來說，我還是要請教院長，每一次有關貴重儀器，特別是超過千萬的貴重儀器，常常被審計部跟立法院預算中心認為使用不佳，你們今天告訴我們的方式是什麼呢？發函給全國大專院校，請大家踴躍來使用，然後說預算會便宜一點，但是各校並沒有像中研院一樣有這麼高強度的研究能量或是需求，告訴我們這樣的結果，預算中心跟大家都還是認為你們在採購千萬元以上的儀器方面有這樣的問題需要來澄清，院長沒有別的方法嗎？ 廖院長俊智：因為越高階的儀器使用的人當然越來越少，要漸漸普及，但是我們不能夠不買這些高階的儀器，因為全國、全世界只有少數人在用，但為了要跟全世界競爭，我們也必須要…… 柯委員志恩：我完全同意，但是院長要看看你給我們的解凍報告書裡面所寫的，儀器的價值不該單以使用率來呈現，我都很仔細看你們寫的報告，要讓儀器的價值反映在期刊發表跟論文引用的次數上面，這是你們告訴我們的。 廖院長俊智：是。 柯委員志恩：我幫你算了一下，到目前為止，114年超過千萬的貴重儀器大概有253臺，其中15臺已經停止運用了，而過去三年當中，就是111年到113年，貴重儀器用於發表期刊共983篇，被引用的次數是7,182次，算起來三年平均一臺發表4篇論文，被引用30次，你覺得這樣子的引用價值符合院長的期待嗎？符合你所說的價值嗎？ 廖院長俊智：我相信很多人用這些儀器，並沒有完全把每一臺儀器都引用在論文…… 柯委員志恩：你們解凍報告說要反映在這個層面上，我只根據你的解凍報告來請教院長。 廖院長俊智：因為解凍報告可能寫得沒有完全符合實際的狀況，大家真正做研究的時候沒有辦法以寫立法院報告的心態來寫論文…… 柯委員志恩：我完全同意，我只是說這是你的…… 廖院長俊智：寫學術論文跟寫立法院報告是兩回事。 柯委員志恩：這就是你的解凍報告所呈現給我們，我只是告訴院長，這個報告的說法其實很難說服我們，然後再加上過去預算中心認為使用的頻率不佳，很希望預算能夠用在刀口上，讓所謂的研究更具有成效…… 廖院長俊智：就是因為刀口，所以非常尖，只有少數人可以用…… 柯委員志恩：那你就讓報告裡面的…… 廖院長俊智：不是個榔頭，大家都可以敲得到…… 柯委員志恩：那就請院長在報告裡面可以陳述得更清楚，能夠來說服立法院、來說服審計部。 廖院長俊智：好，感謝，這個我們一定改進。 柯委員志恩：然後還有特別提到中研院編了8億的預算來擴充固定的資產，你要建構實驗跟研究用的儀器，但也還是被點出來預算的執行率偏低，以至於你們每年都會來辦理保留。如果是有助於提升水準，我們當然都會願意支持，但是你不合效率，都在做預算保留，多年沒有動用到這個計畫，這個部分要嘛就緩辦，否則就要用在這個部分，還是一句話，你要怎麼樣來精進嘛？因為還是呈現出這樣的數字出來啊！ 廖院長俊智：好，這部分我們會想辦法改進，但原因是很多儀器等到我們編到預算的時候，儀器已經又精進了，我們就必須要重新再…… 柯委員志恩：那這部分你們要怎麼解決？因為你在數字上永遠會呈現這個樣子。 廖院長俊智：是，這個是比較麻煩的，因為數字永遠跟不上研究的進度，全世界的科研永遠是領先的，但我們的預算至少一年半前就要編…… 柯委員志恩：因為你們流用的方式、你們緩編的方式其實太多年了，所以又被提出來，因為我時間的關係…… 廖院長俊智：我們跟立法院預算中心解釋了好幾年，我們希望能夠再次溝通，希望大家能夠了解。 柯委員志恩：好好去溝通，否則你的數字永遠印在這個地方，永遠沒有辦法說服。 廖院長俊智：好，感謝。 柯委員志恩：最後提到關於人才培育凍結30%的部分，到底是重質還是重量？你們看一下，為了提高國際的傑出人才有意願到臺灣來，你們提出了國際研究生的學程，好像每一年都有持續增加，但是2022年錄取率是12.2%，現在下降到4.6%，你們給我的研究報告是說因為你們都要找其中的佼佼者，院長，這個我就有意見了。如果你今天告訴我同樣是錄取20位好了，這是一個基本的底數，第一年是200個人來報考，你告訴我比例多少？然後第二年有四百多人報考，還是錄取20個人，所以你可以告訴我，你選擇其中的佼佼者，可是並不是這樣子啊！這裡面所透露的一個訊息、在數字背後可能是所來的人都不是你們要的人，你們找不到你們要的人，這也可能是這樣子，對不對？ 廖院長俊智：這有很多種解釋方法，當然有一些不是我們要的人，但是有很多也確實是不錯的，所以我們的錄取水準確實是有提高…… 柯委員志恩：我覺得我們還是要誠實面對臺灣整個研究的team、研究的環境…… 廖院長俊智：這個我同意。 柯委員志恩：事實上很困難，川普已經把很多人才外放到不同的國家，臺灣就要利用這一波，要能夠吸引國際的人才，我覺得這還是需要非常大的努力啦！因為你們目前為止…… 廖院長俊智：是，我們會非常努力…… 柯委員志恩：對，菁英博士班的快速入學計畫，目前第一波以臺灣學生為主，到目前為止只有22個人申請，最終錄取11個人，這些對我們來說，這個比我想像的數字……我會以為在這一波當中，我們應該可以recruit更多的人才，很顯然的，包括我們所提出的條件、報名，還有所錄取的部分，可能跟院長當初所制定的計畫還有一段距離。 廖院長俊智：因為只有兩個禮拜，我們現在就只有兩個禮拜而已，從我們宣布到截止，只有兩個禮拜。 柯委員志恩：那你就下次…… 廖院長俊智：因為我們必須要有一個時程，不能夠永遠無限期的下去，而且這裡面…… 柯委員志恩：院長，我只是提出來，人才是臺灣最大的資產，中研院要負起這樣的角色，所有需要的預算我們會全力配合。 廖院長俊智：好，感謝。 柯委員志恩：但我還是再一次，一如我一開始站在臺上說的，中研院雖然附屬於總統府下面的單位，但是我覺得發言要本著你所看到的事實，不要還沒有發生的狀況，你反而率先來去做這樣的處理…… 廖院長俊智：我們一向如此…… 柯委員志恩：這就會引起很大的恐慌，這點本席今天一定要以正視聽，我們並沒有在這個地方影響3,000人的生計，也沒有因為我們而影響中研院對於人才的培育或是國外科研人員被臺灣看到，本席在這個地方要強力聲援。 廖院長俊智：謝謝，我們再次強調那個聲明確實在協商之前是有這樣的狀況，協商之後就沒有。 柯委員志恩：院長，協商只是過程，結果才是最重要的。在協商的過程中，你卻用這樣的方式，我覺得這個才是最大的問題。 廖院長俊智：當初我們想要協商被…… 柯委員志恩：即使沒有做這樣的協商，請相信我們不會對中研院在這個層面上這樣做。 廖院長俊智：非常感謝！ 主席（林委員宜瑾）：謝謝柯志恩委員。院長請回座。 接下來請葛如鈞召委。 葛委員如鈞：（9時35分）謝謝召委。有請核安會主委。 主席：有請核安會陳主委。 陳主任委員明真：委員好。 葛委員如鈞：主委好。我們負責任的在野黨說到做到，您來我的辦公室拜會的時候，我們也有提到希望理性的看待核能的議題，您也不小心回復說核能議題是政治議題。我想今天我們有機會回歸理性，上個禮拜二、5月13日核管法修法三讀通過，然而至今已過了幾天？在今天5月21日還沒看到相關的動作。 5月17日核三廠2號機停機，台電到目前為止還沒有提出延役的申請，經濟部對這件事情發出新聞稿表示核安會要修完子法才能評估。我想修法的內容主委應該看過，就是如果需要核電就由台電提出，核安會進行相關後續處理。台電說是核安會沒修子法，馬上一顆皮球就踢過來了，我想核安會也很負責，我在此肯定，你們也發了相關新聞稿說明，其實現行規定就可以評估並且決定提出換照的申請。 這一顆球你踢給它就是踢得對、踢得好，因為在法規上確實是它要主動提出申請的，沒錯，要提出換照，但是依據核安會的說法，就是你要踢給他，他又踢給你，我想確認一下，外界的民眾可能會看不懂，說政府在互踢皮球，雖然我看得懂哪一顆是對的、哪一顆是錯的，但是不是請主委來評估一下，到底核三廠2號機有沒有順利延役是經濟部的責任？台電的責任？還是現在像他們講的，球在核安會這裡，你們都不修子法？可不可請你回答一下？ 陳主任委員明真：在收到大院三讀通過的修正條文後，已經著手研議相關子法的修訂，子法指的是核子反應器設施運轉執照申請審核辦法，因為停機後再啟動會有新的要求，關於子法，我們已經在研議中，很快就會提出來公布在網站。 葛委員如鈞：不好意思，主委，你這樣把這顆球踢給我們又踢給全國人民，你剛提到的相關辦法我們都幫你看過了，第十六條裡面就已經有了，還幫你劃紅字，有換照，本來就是換發嘛！申請換發執照檢附的4個報告辦法都有了啊！你到底還要改什麼子法？你要改哪裡？ 陳主任委員明真：關於核電廠停機後的衝擊，核電廠必須恢復到運轉期間的營運狀態，包組織、人力訓練、程序、設備復原等，以符合繼續安全運轉之要求，當然原來的換照程序還是繼續要做…… 葛委員如鈞：換照辦法不是已經都有了？申請要檢附的東西都有了。 陳主任委員明真：原來的4個要求還是繼續要做，再加上要恢復到運轉期間的營運狀態…… 葛委員如鈞：主委，所以台電把球踢給你，你把球踢給它，它再踢給你，你踢給我們，你踢給全國人民，我們現在再把球踢給你，請問什麼時候會研議完畢？我說的研議就是研究。什麼時候修？子法什麼時候弄完？你的球不能一直抱在手上嘛！ 陳主任委員明真：OK。我們估計4個月。 葛委員如鈞：4個月，對不對？ 陳主任委員明真：對，因為按照行政程序有2個月公布期間，在網路上公布，前面作業加後面作業，4個月應該可以做出來。 葛委員如鈞：不好意思，主委，4個月的話AI可能都不知道進步幾番了？我希望能加速，但是還是以安全為前提，希望核安會主動積極儘速修正子法。 我還是要進一步問，不管是4個月，還是有人說要1年來研議其他的事情，或者院長甚至拉長說3年半，先不管是4個月、1年，還是3年半，我想問這段時間這些本來在維護運轉的核能工程專業人員，都是臺灣最寶貴的人才，我們不留住他們怎麼辦？我想問一下這段時間你4個月、他4個月，到最後加起來這批寶貴的核安、核工的專業人才要去哪裡？因為不需要運轉啊！到時候要運轉起來還是需要他們，萬一他們流失掉了，被人家搶走了，我們不要別人要，這可不可以快速回應一下？ 陳主任委員明真：還是有工作做。請組長回應。 高組長斌：跟委員說明。事實上在這段期間設備跟管制人力的專業必須要持續維持住，如果台電公司在未來提出申請，還是要有相關的技術人力來審查這一塊，所以人力還是必須要維持。 葛委員如鈞：好，這一點請核安會因應。現在請國原院院長，謝謝。 我想人才非常重要，在能源政策上不管在轉換或升級方面，尤其賴總統已講過我們要有新核能，所以這些核工的人才務必留住。主委、核安會人員請回座，我一併告知各位。 另外，請教國原院院長，新核能也是需要核工的專業人才，國原院關於SMR有計畫要爭取4.8億的計畫經費，這部分本席給予肯定及支持，但是我們看了一下國原院過去4年對SMR的計畫，110、111、113年都沒有相關的計畫，112年編列100萬元新臺幣，各位沒有看錯，100萬新臺幣，今年則是編了1,500萬。其實我去年上任的時候就不斷的說SMR很重要，我們應該要早一點開始編列，當時聽到的金額都非常少。現在已經2025年了，我們看到美國的微軟、亞馬遜、谷歌、Meta這些大企業都在投入SMR的新核能，微軟就獲得美國能源部600億新臺幣的補助，亞馬遜則是投資超過150億新臺幣，那我們到今年年底花在SMR的計畫經費一千六百多萬，即便明年起增加到1年1.2億，雖然我們是支持的，但是跟國外相比真的落差有點大。賴總統喊著新核能，美國及各個國家也都非常關注我們的能源安全，可是這個落差很大啊！賴總統昨天又說要推動20項減碳旗艦計畫，預計到2030年要投入1兆元，而且這種綠色的投融資還要高達5兆，相比起來1年1億是不是不太夠啊？可不可以請國原院跟行政院爭取補助，不然這樣的經費是不是有點難跟其他國家競爭？ 高院長梓木：報告葛召委，事實上主委來了之後，預算有增加了1,800萬，原子能方面有跟國科會爭取到3,600萬，另外在上個月有到國科會報告，也爭取了第1年1億、4年總共4.8億的預算，目前這個公文在行政院審查中，應該…… 葛委員如鈞：我剛剛都講了啦！院長，我跟你是站在一起的，我是說你這個單位是個位數，人家是從150億、600億起跳的。主委，我們是不是一起跟行政院多爭取一點？好歹要加個零吧！好歹要從單位數的億變成兩位數的億吧！有沒有機會啊？我們一起來為臺灣的新核能啦！總統都講了，你們是不是想要讓總統難看？不會吧？ 高院長梓木：我們還是會積極，因為現在新的能源包括SMR真正商業化要到2030年，所以我們利用這4年先做一些研究，研究包括三種不同的反應器，包括熔鹽式、鈉冷式還有傳統的壓水式，所以我們先把這些有系統的整合，然後再做出建議。 葛委員如鈞：謝謝院長。現在臺灣的AI發展就是有點落後，就是因為我們看人家成功了，我們才走啦！所以現在我們要早一點投入，接下來是能源大戰，核工的人才、核工相關的預算一定要足夠，新型態的核能，現在總統已經開口了，大家要跟上，好不好？ 高院長梓木：好。 葛委員如鈞：謝謝，請回座。接下來有請中研院院長。 主席：有請院長。 葛委員如鈞：院長好，還是很謝謝您今天百忙中抽空過來。 廖院長俊智：應該的。 葛委員如鈞：我想我還是要echo一下剛剛柯志恩委員所提的，未來我們在溝通的過程裡面，希望可以信任委員會對中研院的支持。 廖院長俊智：我們對委員會是非常信任的。 葛委員如鈞：您讓我講完，就是在溝通上，您大可以說三千位研究人員、人才，一定要保住，我們一定幫助你保護、捍衛你們的預算，好不好？ 廖院長俊智：好，謝謝。 葛委員如鈞：不要用這種負面的訴求，說你們可能會沒有工作，好不好？這樣我覺得…… 廖院長俊智：我們沒有這樣說。 葛委員如鈞：剛剛那個新聞稿上面是說「中研院：」。 廖院長俊智：No，那是媒體講的，我們講的是假如照這個的話，會產生什麼結果，因為那個時候我們不得其門而入，沒有辦法跟黨團溝通，所以只好大聲疾呼，假如沒有溝通，下去會很麻煩，事後確實各黨團有接見我們，我們有去溝通，這個問題就迎刃而解了，是這樣子的狀況。 葛委員如鈞：所以我想溝通過程中的訊息，如果有錯誤要澄清，第二、如果有好的結果，是不是也應該要多發布一些相關的聲明？我想我們予以期待。 廖院長俊智：是，謝謝。 葛委員如鈞：再爭取一點時間，我請教一下中研院，過去我跟您請教過淨零五支箭沒有包含核能一事。 廖院長俊智：那是因為我們認為核能不是中研院的專長，淨零五支箭裡面是中研院可以馬上貢獻的部分，核能中研院沒有辦法貢獻。 葛委員如鈞：陳主委也在台下，其實我4月24號跟主委互動的時候，主委有說目前跟中研院已經有建立合作機制，未來也將積極推動跨部會科研的合作。我也在這裡跟院長同步一下，5月19號世界要改變了，德國放棄反對核能立場，而且請注意一下，我們幫您畫紅線，法國爭取在歐盟立法當中將核能視同再生能源，也就是核能的低碳特性其實是逐漸在AI世代被重視。 廖院長俊智：這我們同意。 葛委員如鈞：既然同意的話，我想請教一下院長，接下來有沒有跟核安會在核能方面……我再重申一次，不管大家的政治立場，我相信研究是中立的，科學是中立的。 廖院長俊智：對。 葛委員如鈞：核安的、核工的、核能的人才，拜託！一定要留住，所以我們有沒有更多的研究和合作可以期待？ 廖院長俊智：我們目前沒有核能、核安方面的人才，但是核能部分，假如牽涉到很多基礎性的研究，我們願意投入，而不是直接用在核能的設計、核能的安全、核能的運轉，這方面有其他單位比我們更有專長，所以我們是從基礎研究的角度來切入，這方面實際運作的要看其他單位一起來配合。 葛委員如鈞：好，院長，還是請您回去研議，我這樣聽起來還是會覺得中研院未來的研究可能還是不太會有以核能為主題的，我覺得不管是中研院還是其他單位，希望大家可以一起努力來滿足賴清德總統提出的新核能的可能性。他說還沒準備好，我們要幫他準備好，好不好？ 廖院長俊智：因為新的核能可能需要新的材料，那新的材料就牽涉到很多基礎研究，這方面是中研院可以研究的，但這些基礎材料不見得是專門為核能而做，很多會有這種情形，所以我們大概不會專門去聘核工的人才，可能在其他單位更適合，否則，他在中研院會變成無用武之地。 葛委員如鈞：所以中研院目前是沒有聘核工專業人才？ 廖院長俊智：沒有，我們沒有任何人做這方面的。 葛委員如鈞：現在不會再重新考慮？現在我們非常需要這一塊，賴總統宣示了，他要投入一兆啊！ 廖院長俊智：是啊，中研院主要的任務是做基礎研究。 葛委員如鈞：所以核能是應用研究？ 廖院長俊智：現在核能比較是應用型的研究，基礎都已經解決，所以這就是為什麼大概2030年左右我們就可以購置新的核能，是用購置的，而不是我們自己研發出來的，自己研發出來可能要到不知道哪一年了。 葛委員如鈞：所以，院長，您現在已經確定了，就是中研院的主旨放棄核能相關的…… 廖院長俊智：不能說…… 葛委員如鈞：因為你剛剛已經說要購置了啊！ 廖院長俊智：不能說放棄，只是說有相關需求我們能夠幫忙，我們一定幫忙，假如沒有這個需求的話……中研院一向是提供基礎研究方面的支持。 葛委員如鈞：沒有，我只是提醒各位，我們良善互動，賴清德總統有宣示了，新核能可以考慮，他說新核能沒有準備好，我真的是鼓勵大家一起幫他準備好，所以我最後希望院長可以承諾，過去我們可能沒有把核能放進來，但各國都已經轉換立場了，我們有沒有機會考慮把淨零五支箭變成淨零五加一，好不好？這個「一」可以是新核能，可不可以？ 廖院長俊智：淨零五支箭的最主要用意是中研院能夠主導，但核能是中研院不能主導的，否則，核安會做什麼？國原院做什麼？其他單位做什麼？國原院遠比我們在這方面的實力強太多了。 葛委員如鈞：我想這是一個合作。 廖院長俊智：合作當然很願意，合作我們絕對展開雙臂。 葛委員如鈞：我跟院長表達，如果中研院的學術立場、科研立場沒有理性的去把各國都在重視的核能放進來…… 廖院長俊智：我們有放進來啊！ 葛委員如鈞：我想全臺灣的研究員、研究單位會覺得核能相關的研究是沒有出路的，我覺得這不是一個好的訊息。 廖院長俊智：我們有放進來，但是不是由中研院主導，中研院不能做全國所有的事情，中研院有中研院自己的定位、有中研院自己的強項，我們根據我們能夠貢獻的部分來貢獻，其他還有很多單位，包括大學、很多法人都比我們更適合，大家分工合作。 葛委員如鈞：對不起，院長，您是臺灣在科研方面的最高機關，這點同意吧？所以您的高度有非常重大的影響力，所以您沒有辦法承諾把淨零五支箭變成五加一？ 廖院長俊智：沒辦法，因為這淨零五支箭，我再講一次，是中研院自己能夠做的，其他我們可以大力鼓吹、我們可以coordinate、我們可以跟其他單位一起來研議，假如臺灣要發展核能還缺什麼東西，這個我們可以做，但是要由我們自己主導，這個我覺得我沒有辦法承諾。 葛委員如鈞：我還是希望院長重新考慮，我覺得剛剛您在答復上反而弱化了、矮化了中研院在話語權上、在科學上的領導地位，本席希望給您再多一點時間。召委已經站起來了，希望給院長多一點時間，內部研議一下，好不好？謝謝。 廖院長俊智：我想跟委員解釋一下，假如核能裡面有真正的基礎研究部分，我們非常樂意投入，但假如只有後端的怎麼樣來deploy這部分的話，那有更多、更好的、更適合的單位來做這件事情，我只是要強調這一點。 葛委員如鈞：好，謝謝院長，謝謝召委。 廖院長俊智：謝謝。 主席：謝謝葛如鈞召委，院長請回。 接下來請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：（9時53分）謝謝主席，請周副院長，因為我知道廖院長好像已經先離開了。 主席：好，請中研院周副院長。 周副院長美吟：委員好。 陳委員秀寳：早安，副院長。輝達在今日宣布海外總部將落腳在北士科，這個對臺灣的AI產業及半導體業，都是讓人感到很振奮的好消息，民眾也相當期待輝達與臺灣的產學界能夠跨界合作，輝達在去年將AI超級電腦25%的算力分享給國內的AI來研發，其中國科會的TAIDE計畫跟中研院都有聯合申請，在這邊請教副院長，中研院接下來有沒有開始規劃進一步跟輝達合作的相關計畫？ 周副院長美吟：非常謝謝委員的關心，前兩天黃仁勳先生在演講中把臺灣地圖畫出來，還有很多很多的單位，中研院的確也在他的那張投影片上。昨天其實有輝達美國來的人員跟輝達新加坡公司在臺灣分公司的一些人員到中研院來訪問，所以我們已經在洽談各方面可能的合作情形，我在這邊不方便透露內容，但是已經開始在討論哪一方面可以有合作的機會。 陳委員秀寳：所以中研院對進一步的相關合作已經開始在規劃，只是相關的內容現在還不宜曝光。你們在解凍報告上面也說，有成立生成式AI風險研究小組，會來協助制定合宜的倫理準則以及應用規範，我想請教，目前我們已經開始針對不同領域制定準則了嗎？ 周副院長美吟：這個我請比較熟悉這方面，有參與這方面工作的邱研究員幫我們回答，謝謝。 邱處長文聰：委員好，我是法律所邱文聰。這個小組針對有關著作權的部分，還有在相關的學術使用上面，確實有提出我們委員會的一些想法，基本上算是學術界自己的一個自律的想法，所以沒有變成是法規上面的一個建議，不過如果委員需要的話，當然我們可以將這個小組的建議提供給委員會參考。 陳委員秀寳：雖然剛才您回答，這是學術界一個自律的自我規範，但我覺得相關的準則是非常重要的一個依據，我也希望，你們有預計最快什麼時候可以完成嗎？ 邱處長文聰：這是一個ongoing的委員會，意思就是他會隨著AI的發展進程會有不同的議題進來…… 陳委員秀寳：那可不可以請你們把你們制定的相關資料，就可以提供的部分，給我辦公室一份？ 邱處長文聰：是，其實第一版的報告已經出來了，我的印象如果沒有錯的話，應該已經提供給大院，後續如果還有新的報告出來的話，我們也會再適時的提供給委員。 陳委員秀寳：好，謝謝您。 邱處長文聰：謝謝。 陳委員秀寳：在AI的科技浪潮下，臺灣雖然握有半導體的產業優勢，但是在AI的發展上，還是需要中研院跟國科會緊密合作，我也希望在AI的賽道上，臺灣能夠一直占有一席之地。剛剛有提到，中研院有參與TAIDE計畫，在發展語言模型的時候，語料庫的建置非常重要。TAIDE模型背後已經有繁體中文的語言資料庫，數發部也發布說，他們將要建置新的繁中語料庫，包含政府部門以及私人企業的資料都會涵蓋。針對數發部的這個語言資料庫，中研院會不會提供什麼協助，或是也會參與相關的建置計畫？ 陳處長伶志：委員好，我是中研院資訊服務處陳伶志處長。對於數發部所提出的語言資料庫，我們會全力配合，因為TAIDE主要的研究模型組也是在中研院，所以我們也非常希望這個中文語料庫可以趕快蒐集更多的資料輔助模型的發展。 陳委員秀寳：中研院TAIDE計畫的語料庫跟數發部的繁中語料庫會不會整合？未來是否能夠把相關的資源整合進來，更全面地來發展繁中語言模型呢？ 廖所長弘源：委員好，我是中研院資訊所所長，也是現在國家晶創計畫的副執行長，所以關於半導體跟AI相關的部分，我有部分參與。現在數發部在晶創計畫裡面也提出很多相關的計畫，剛剛講到的語料庫的部分，所有的問題都是DeepSeek出來以後引起的。因為DeepSeek是從「千問」，也就是中國阿里巴巴公司所推的一個大型語言模型所蒸餾出來的，然後再加上一些自有的技術而引起全世界的關注。因為大型語言模型本來需要很多建置經費，但是因為他用這樣的方式讓一個比較小型的模型可以運作，而且可以用在百工百業。目前國科會也有一個百工百業的大南方計畫，就是希望AI能夠應用在各行各業。因為臺灣是從中小企業起家，所以在這樣的狀況之下，大部分的中小企業沒有辦法，也沒有能力、財力去做一個大型的語言模型。政府本來就有義務要來做這件事情，但是我們必須要考量到，大型語言模型在蒸餾的過程中會蘊含價值觀的問題，如果是用「千問」的話，它是中國的阿里巴巴弄出來的，所以在這個狀況之下，當它蒸餾的時候，那些價值觀是沒有辦法抹滅的，所以我們為什麼需要做一個繁體中文環境的原因就在這裡。但是這樣的狀況之下，臺灣目前為止整個算力的部分，因為算力是大型語言模型訓練最需要的部分，但是臺灣跟整個大型國家…… 陳委員秀寳：處長，您現在的意思是，中研院的TAIDE計畫跟數發部將來要做的語料庫的建置，你們是會一起發展的嗎？ 廖所長弘源：這個部分還沒有談，因為TAIDE計畫是在國科會晶創計畫項下，今年編列了1.4億的預算要做TAIDE的部分。TAIDE計畫最主要是建立一個適合臺灣環境的大型語言模型，也就是繁體中文的環境，目的是為了未來要支援各種不同的應用，當然是應用那些蒸餾的技術。但是臺灣基本上有一個最大的問題就是，因為現在像Gemini這些大型公司的大型語言模型一直出來，TAIDE計畫有需要仰賴那些技術，而他一旦翻新的時候，TAIDE計畫就要因應。在這個狀況之下，因為最近大型語言模型推陳出新實在是太快了，幾乎每個禮拜都有一個新的模型出來，在這個部分我們需要一點時間去著墨，團隊的人才也需要再擴編，所以很多事情我們還是沒有辦法一下子就做出來。 陳委員秀寳：好，謝謝處長的回答。其實臺灣發展自有的語言模型以及建置語料庫，都是因應現在AI相關的發展，我希望我們能把相關的資源整合，我相信一加一絕對大於二。我們把相關的，不管是技術面或是其他的執行面，都能夠不要各做各的，有時候資源結合進來，我想行政部門相對地也會互相支援，我也相信以中研院的實力，再納入相關的學者專家進來，可以提供更多的助力。因為時間有限，這部分我會後再跟你們索取資料，謝謝。 接下來我還要請核安會主委一起上台，我有問題要一起問一下。5月17號核三廠二號機正式除役，目前在核安會的網站上看來，臺灣所有的核電廠機組都已經正式除役，臺灣正式的核電歸零。首先請教中研院，過去中研院一直提到「淨零五支箭」包含去碳燃氫、高效太陽能光電、海洋能、地熱能以及生質碳匯，請問中研院認為「淨零五支箭」當中，哪個部分可以最快地加入提供能源的行列？ 周副院長美吟：跟委員報告，這部分我請環變中心陳于高主任來回答。 陳委員秀寳：好。 陳主任兼執行秘書于高：委員好。剛才提的五支箭裡面，前四支都是跟能源有關的，我們走在最前面的是去碳燃氫，現在進展的蠻迅速的，大概兩年內就可以完成示範機組的介接；接下來就是高效太陽能光電，這部分也很有很多進展，我們也已經在媒體上公布，現在已經可以達到31.5的轉換效率；至於另外兩項，可能要到明年才會有比較好的成績，先跟委員報告到這邊。 陳委員秀寳：所以現在比較快能夠加入提供能源行列的就是去碳燃氫的技術，以及高效太陽光電兩部分，海洋能跟地熱能要到明年可能才會有相關的成績發表。 接下來我想請教核安會主委，在核三廠2號機除役之後，接下來核安會的工作是什麼？除了視察除役的工作計畫之外，目前看起來最重要的部分有哪些？ 陳主任委員明真：核管法修法之後，我們也要相對地修正相關的子法，這是目前我們馬上要面臨的問題，就是要把子法修好。 陳委員秀寳：除了把子法修好之外，我現在要請教的是，你們要視察除役的相關工作計畫內容大概是什麼？ 高組長斌：跟委員說明，目前核三廠2號機已經停機了，核三廠1、2號機用過的燃料還存放在燃料池裡面，所以燃料的安全這部分還是要維持住，也是核安會的視察重點。除役的一些準備作業，包括乾貯設施，還有一些場址的調查部分，都是核安會目前會督促台電公司積極去辦理的事項。 陳委員秀寳：雖然核三廠現在已經除役，但是核廢料的處置，我相信民眾是非常的關心。接下來關於這些核廢料處置的部分，核安會如何把關，該進行的程序有哪些？ 陳組長文泉：核安會每年都對台電公司最終處置計畫執行進行專案檢查，另外，經濟部為了解決這個事情也成立了專案辦公室，要來做高放選址條例的立法，以及高低放處置場的選址工作，以上。 陳委員秀寳：昨天是賴清德總統就職1週年，就職演說中有非常清楚的表達，核電廠要延役有兩個必須、三個原則，其中最重要就是核安無虞、核廢有解以及社會共識，所以我要請教核安會，在所謂的安全審查的程序中，有沒有包含機組老化以及斷層的問題？就你們的專業來看，這些是不是會影響核安的最重要因素？ 高組長斌：跟委員說明，當然除了電廠設備老化的評估之外，場址的一些地質調查跟耐震的強化都會納入核安會審查的重點之一。 陳委員秀寳：為什麼這樣問呢？因為核廢料在核三廠這些燃料棒還沒有處理完全之前，還是存在這個斷層之上，在這個過程裡面，雖然機組是停機的，但是這些燃料棒、核廢料還在這個斷層上面的時候，我們該如何來避免相關或者說如何預防？這個部分你們有怎樣的建議來提供給我們，就是在做安全防護的部分？ 高組長斌：跟委員說明，恆春斷層離核三廠廠址區大概有1.1公里，在福島事件之後，核安會要求台電公司依照美國的SSHAC的程序進行評估，斷層的一些事項、斷層的危害都納入評估。目前台電公司有針對安全停機相關的廠房設備補強、強化，當然如果後續台電公司提出延役申請，就是換照申請的話，這部分一定會納入重要的審查項目之一，也會要求台電公司持續滾動檢討相關的事證，以及如果國際有新的作法都會納進來，以上說明。 陳委員秀寳：其實臺灣地處於地震帶，地震、斷層的影響是我們完全無法避免及預期的，因為什麼時候會有變動、什麼時候會有斷層的運動，其實我們沒有辦法預測到，一旦發生就會是很危急的狀態。日本也有案例，就是因為斷層在反應爐的下面而否決了這個核電廠延役的例子，所以我希望在野黨不要假裝不知道斷層的疑慮、斷層的危害。賴總統就職1週年演說中提到的核電廠延役要有兩個必須、三個原則，這個部分我相信也是民眾他們所擔憂的。我們要有核安意識，我們要有核能安全，我們也要有社會共識，而且核廢的處理是最重要的一端，如果這些相關的處置不能夠做得很完善的話，我相信民眾也會認同我們沒有發展核電的本錢，以上，謝謝。 主席：謝謝陳秀寳委員，主委請回。 接下來請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：（10時8分）謝謝主席，有請核安會主委。 主席：有請陳主委。 郭委員昱晴：早安。 陳主任委員明真：委員好。 郭委員昱晴：昨天在院會，民眾黨綁了一個非常荒謬的重啟核三的公投，我想公投是民意，但是核能安全是專業。5月17號核三2號機也正式除役了，能源邁向一個新的、不同的進度。我想請教一下主委，你怎麼看昨天在院會那個很荒謬的公投？ 陳主任委員明真：核電啟用有三大原則，核安、核廢料可以處理還有公眾的支持，這三大條件缺一不可。 郭委員昱晴：第一個條件應該就是核能安全嘛。 陳主任委員明真：對，核能安全是最重要的，沒有核安就不可能有核電。 郭委員昱晴：好。我想剛除役的核三2號機已經工作了40年，我們也非常感謝它，但是現在功成身退之後，剛剛其實主委也提到了，除了核能安全以外，我們另外還有一個問題就是核廢料的處理。我想請教一下，目前高放場址設置條例有沒有進展？另外，低放處置和選址的問題，目前有最新的進度嗎？接下來我們要怎麼做？ 陳主任委員明真：請組長回答。 陳組長文泉：報告委員，關於高放選址條例的部分，經濟部今年已經成立專案辦公室，他們預訂的期程是今年會提出相關的法案；在低放的部分，非核家園小組其實有給台電公司明確的指示，要台電公司推動中期暫時貯存設施也要進行社會溝通，台電秉持行政院的指示，已經從108年到113（去）年完成兩期的社會溝通計畫，目前正在進行第三期的社會溝通，以上。 郭委員昱晴：有沒有大概確定的位置呢？ 陳組長文泉：就低放處置場來講，之前經濟部的遴選小組已經選出臺東的達仁跟金門的烏坵這兩個建議候選場址。 郭委員昱晴：有跟當地居民溝通過了嗎？ 陳組長文泉：台電公司在兩個地方其實都有設溝通小組，專職在做相關的溝通工作，但是因為地方政府目前…… 郭委員昱晴：為什麼我要特別問這個問題？因為我覺得核廢料的處置場址一直以來都是問題，我想地方政府還有地方居民對於所謂的核廢料放在他們家附近，其實是會有很大的爭議，所以怎麼樣落實這個部分？目前為止，高放場址跟低放處置選址的位置問題依舊存在，這個時候如果談所謂荒謬的重啟核三公投，這真的是本末倒置！ 剛剛其實也有委員一直在專注所謂的SMR，但是別忘了，核能新的技術還有核融合的部分，其實也不斷地成為國外現在能源轉型當中一直在研究的對象，我想這是國際的趨勢，全球都在點火了，臺灣到底準備好了沒？因為我們都知道，全球都在快速地布局核融合的技術，我們也要同步推動法規的修訂、人才的培育以及產業的國際合作，我想臺灣應該是不能缺席的，目前核安會也應該要往這方面繼續前進。 陳主任委員明真：是的。 郭委員昱晴：我就想要點出幾個比較關鍵性的問題，以目前來講，其實我們的研究計畫規模算是比較小，核融合的技術目前臺灣仍屬於初步的進階階段，實驗型計畫的規模也是非常有限，另外，我們有專利，但是還沒有成勢，人才的培育也是明顯落後。我想就人才跟技術上的布局請教一下主委，我們怎麼樣能夠做跨部會的整合跟國際合作？還有我們人才的攬才，目前為止國原院、核安會以及教育部，是不是也正在推動跟一些相關的大學，比方說清大或者成大等技術核心大學當中，有做核融合工程相關的合作計畫，有嗎？ 陳主任委員明真：我請國原院院長來回答這個問題。 郭委員昱晴：好。 高院長梓木：報告委員，我們現在有一個就是委員簡報上所講的FIRST首座小型福爾摩沙的球形Tokamak裝置，這個計畫第一期是7,000萬，已經結束；第二期是從今年3月開始到兩年以後，總共1.3億。在這個過程中，這兩期計畫同時結合了成大、清大、國網中心以及本院的同仁，我們在這裡面要培育最少10位到20位，甚至到100位以內，尤其物理方面的人才，這裡比較偏向於普通核能跟物理方面的人才，我們都有在規劃，同時我們在今年7月會到美國參訪，剛剛前面簡報所講的核融合裝置，在麻州還有MIT…… 郭委員昱晴：今年嗎？是在今年嗎？ 高院長梓木：是，今年7月我個人會帶隊去參訪，到MIT、麻省Cambridge去參訪這兩個單位，我們會再把這一方面的技術引進，也就是交流。 郭委員昱晴：是。 高院長梓木：事實上核融合可能要蠻久的時間，二十、三十年後才可能商品化，但是我們要持續維持人才。至於其他人才方面，我們會持續規劃，從學校培養相關的人才，除了前面所述的幾個單位。 郭委員昱晴：是，我們目前已經有聽到一些跟國際交流的計畫呈現，最近期的是什麼時候？ 高院長梓木：國際交流的計畫就是我這一次……事實上，我們去年10月有訪問日本東北大學，去參觀他們的核融合設施，也有做一些交流；今年我們要打算在美國方面……我想國科會副主委也會帶隊參觀西岸的很多核融合設施，國內國科會還有我們院裡、核安會都會展開更具體、更深化…… 郭委員昱晴：如果有更具體的一些計畫或者是進程，再麻煩提供給我們。 高院長梓木：好的。 郭委員昱晴：謝謝。接下來我想請中研院，不好意思，因為時間的關係，本來還有一些題目…… 周副院長美吟：委員好。 郭委員昱晴：你好，我想這幾年中研院在去碳燃氫技術上的進展其實是值得被肯定的，也跟台電合作進行了百分之十的混氫發電初步測試，可見你們在這部分的研發已經動起來了，我想問的是，目前有沒有初步的規劃，有哪一些產業區塊是可以作為小規模的示範場域？ 周副院長美吟：非常謝謝委員的提問，這個我想請環變中心陳于高主任來說明。 郭委員昱晴：好。 陳主任兼執行秘書于高：委員好。有關小型的部分，它就是不進到現在發電廠的大型機組，它可以接的是燃料電池，現在我們的技術也已經發展到燃料電池可以介接起來的大小，所以跟一些業界正在洽談，看下一步是不是可以來合作開發。 郭委員昱晴：好，如果有更近期且比較具體的一些計畫或者成果，再麻煩提供給我們。 另外，我想請教高效太陽能技術的競爭力，怎麼樣把這個部分加速其商品化，中研院跟國內一些頂尖團隊其實已經成功研發出光電轉換率超過百分之三十一的太陽能電池，這個是非常讓人期待的，我相信這個是極具有市場潛力的，但目前為止，它仍屬於小面積的實驗元件，還沒有跨入量產的階段，包含製程的穩定性，還有擴大面積及電池壽命都是需要克服的一些重點，怎麼樣加速這個部分的成熟，或者是目前已經有跟產業界合作，進行實驗場域的布局，有沒有比較實際的進程，請您說明一下。 李副執行秘書兼主任超煌：委員好。我是關鍵議題研究中心主任李超煌，我們中心目前全力的在推動太陽光電技術。跟委員報告，已經有國內的一線大廠跟我們簽訂合作契約，文字部分還在稍微修改，但是他們願意派他們的團隊來跟我們進行合作。今年主要目標就是要把壽命，也就是電池穩定性的數據一定要做到可以被認證，而且可以被業界所接受，接下來就可以估計這種材料發電的度電成本，度電成本估計出來以後，我們就可以真正來探討在什麼樣的場域做大規模的試驗。 郭委員昱晴：所以現在只是在一些小規模的場域，還沒有一個特定的園區？還是計畫有哪一個特定園區可以來做這樣子的配合？ 李副執行秘書兼主任超煌：目前還沒有計畫到大規模的園區，但是我們一定會趕快把穩定度的部分做出來…… 郭委員昱晴：就是包含它的耐候性以及它的實際效能嘛？ 李副執行秘書兼主任超煌：對，這是所有業界都非常關心的一個項目，所以我們今年主要的研發就朝著這個方向。 郭委員昱晴：好，加油、加油。 李副執行秘書兼主任超煌：謝謝。 郭委員昱晴：也謝謝中研院、謝謝主席。 周副院長美吟：謝謝委員。 主席：謝謝郭昱晴委員，官員請回。 接下來請謝龍介委員。 謝委員龍介：（10時20分）主席，我請核能安全委員會的主委。 主席：有請陳主委。 謝委員龍介：陳主委你好。我講河洛話，你能聽懂嗎？ 陳主任委員明真：聽得懂。 謝委員龍介：這樣很好。 陳主任委員明真：我是客家人，但我聽得懂。 謝委員龍介：沒問題吧？ 陳主任委員明真：沒問題。 謝委員龍介：我請教你，在國際的研究中，現在一直在說SMR小型模組化的核能機組，比較有成果的大概有幾個國家，你了解嗎？有在商轉的，差不多…… 陳主任委員明真：請國原院院長來回答一下。 高院長梓木：報告委員，現在國際上有在商轉的主要是共產國家，像是大陸跟蘇聯，沒有在商轉的有歐洲、日本、美國，估計最快在2029年、2030年才會開始。 謝委員龍介：加拿大？ 高院長梓木：加拿大也有，Bill Gates…… 謝委員龍介：英國、法國……但是大陸已經有在商轉了，還有俄羅斯，就像你剛才說的。但我們沒辦法跟他們接觸、合作，我們是民主的供應鏈，他們算紅色的供應鏈，所以我們的立場要清楚。這樣就很可惜了，因為需要AI的人才，剛才中研院說要有超級的算力、AI，沒電就沒辦法了，國家如果不在這裡投資，不放大筆的資源，只想要官商勾結，錢應該要實際花在應該花的地方。大家都了解，尤其在座有很多做研究的科學家，都知道現在AI的時代是一日千里，今天沒做，明天就來不及了，可是我們政府還是「死鴨子嘴硬」、很「蠻皮」啊！ 關於核能發電，從讀書時代到現在，今天我們吃美國牌的飼料，當時核一、核二、核三在研究，對於地質的探勘，如果沒有經過美國的專家認定，沒有經過臺灣這些專家的認定，哪有可能會開發呢？主委，全世界的核能電廠原來的設計大約都是40年的使用年限，你知道已經處理延役並繼續商轉的大概有幾座嗎？大約算一下。 陳主任委員明真：總共有四百多座核電廠。 謝委員龍介：取得延役的？ 陳主任委員明真：延役的有一百九十多座。 謝委員龍介：有一百九十多座，臺灣連一座都不放過，一隻都不放過。各位鄉親們想想看，很可憐！臺灣有這麼好的科學家、這麼安全的檢測專家，台電核一、核二、核三廠多年來在全世界核能的運轉評比都是前五名，我們卻不敢把核能電廠延役，這是很可惜的，我不知道你們對這個……核安會是否有能力？如果核能電廠要延役，這些安全檢測你們做得到嗎？ 陳主任委員明真：報告委員，核安會的職責就是核安。 謝委員龍介：你們做得到嗎？ 陳主任委員明真：沒有核安就不會有核電，如果核安會認為一座電廠有安全疑慮的話，我們會提起檢查。 謝委員龍介：沒錯！ 陳主任委員明真：這對我們沒有什麼模糊餘地。 謝委員龍介：現在核管法已經通過，當然在民進黨執政之下是一定不會啟動的，因為他們的神主牌就是非核家園，所以我也一直跟清德兄說：你已經達到目標、已經對民進黨的「公媽」有交代了，非核家園5月17日已經達成了，夠了！我想越早啟動，臺灣人民會越早得到幸福。其實現在來說，他已經有在動了，我曾說過2027年10月以前他如果沒說要重新啟動核能，我吃三碗牛肉麵給你看！我太了解他了！「愛食假細膩」、怕「歹勢」、怕人家說！要阿莎力一點、大方一點，已經達到非核家園，就可以對世界有所交代、對所有民進黨的先進先賢有所交代，應該考慮兩千三百萬人的幸福，考慮臺灣未來AI的發展，不然沒電是要AI什麼！會變是「欸害」，不是AI。現在就是你這個單位有辦法，為了能源問題，台電有可能會倒喔！換成國民黨執政，有可能會推動，如果是這樣，你們有能力把核能電廠延役的安全檢查做到百分之百嗎？有辦法嗎？ 陳主任委員明真：這本來就是核安會的職責，如果…… 謝委員龍介：能不能做到？你們有沒有能力做到？有沒有能力？ 陳主任委員明真：我們檢查、評估後，如果認為安全，才會讓它運轉，如果…… 謝委員龍介：不是運轉，是你有沒有能力檢測？ 陳主任委員明真：檢測能力當然是有，我們有能力啊！ 謝委員龍介：有，好。全部安全檢測通過，才能取得繼續運轉，對不對？ 陳主任委員明真：是的。 謝委員龍介：這裡面包括機組、管路、土木基建，全部通通要，少說也有一千多項…… 陳主任委員明真：有很多項目要檢查。 謝委員龍介：所以我們是做得到的，現在就是政治問題，現在不是能源問題，政治問題如果能克服，你們又能幫它做百分之百的安全檢測，而且台電又願意提出來，臺灣確實是可以提前再度使用核能。這樣啦！我們給他半年的時間，今年是2025年，今年5月17日剛剛達到非核家園，我們期待明年總統元旦講話可以覺醒，浪子回頭金不換。我會打電話跟他說，叫他明年趕快處理，林宜瑾跟他也不錯，我們都可以跟賴總統說，所以你們要準備開始規劃核能電廠延役的安全檢測，做得到嗎？ 陳主任委員明真：台電如果提出申請的話…… 謝委員龍介：所以你已經準備好了？ 陳主任委員明真：核安會的職責啊！ 謝委員龍介：所以核安會早就已經準備好了？ 陳主任委員明真：這是核安會的法定職責。 謝委員龍介：很好，很好，這樣我聽了很滿意，臺灣鄉親也都知道技術沒問題、檢查沒問題，有安全才有核能，現在是政治問題，你們聽得懂嘛！所以百分之七十幾支持核能是正確的。現在賴總統說的三點，其實他兩年來已經說了4次不排除重新使用核能，他是最後這一次才提到SMR，所以你要懂得讀他的心，他內心是要用核能的，他知道臺灣如果沒有充足能源，沒有辦法跟世界競爭。我請教你，在這些國家裡面，有的延20年，美國也有延40年的，是不是有延40年的？ 陳主任委員明真：是，是。 謝委員龍介：是嘛！多數都延20年，法國主張延10年，就是使用40年到50年，對不對？你認為臺灣的核一、二、三廠如果要啟動延役，應該是做10年、20年，還是40年的規劃？如果不啟動，那就跟你無關；要啟動，依你們專家專業的見解，應該設定在10年、20年或是40年？ 陳主任委員明真：請高組長說明。 謝委員龍介：好，沒關係，來！ 高組長斌：跟委員說明，首先還是要取決於台電公司自己的評估跟設備狀況。 謝委員龍介：是、是、是。 高組長斌：然後決定它到底要申請延長多少時間，譬如它申請5年、10年或20年…… 謝委員龍介：不是，5年太短了！ 高組長斌：如果它申請…… 謝委員龍介：要用國際的10年、20年、40年，以你們的專業見解，你會建議幾年？ 高組長斌：如果它申請10年或20年，那麼提供的相關佐證資料要證明這段時間機組可以延長運轉，所以還是取決於台電公司的整體評估，然後核安會會去確認它提出來的時間是可以符合法規跟安全要求的。 謝委員龍介：那你建議台電應該提出幾年？ 高組長斌：如果以目前美國的作法，就是第一次先申請延長20年，之後才申請第二次的延長20年，目前美國的作法是這樣。 謝委員龍介：如果這三個廠延20年，我跟大家報告，臺灣光是能源降低的成本就超過20兆新臺幣、超過20兆新臺幣，這很可觀。 我最後問你一個問題，主席，我最後結論，為什麼我們的太陽能一度4塊4到5塊2？為什麼印度的太陽能一度1塊錢而已？日本這麼先進，他們最貴的也才3塊錢，為什麼？你們有答案嗎？雖然你們是管核能的，但太陽能為什麼在臺灣會變成這樣，尤其在我的故鄉，為什麼我們的太陽能不是像美國只要2塊錢？德國也是2塊錢而已，為什麼？ 陳主任委員明真：我們不是太陽能的主管機構，所以沒辦法回答這個問題。 謝委員龍介：好，這樣好，謝謝。外國的1塊錢、2塊錢到3塊3，我們的是4塊4到5塊2，台電真是「一空烏朗朗，廈門通廣東，愈補愈大空」，可憐喔！ 主席：好，謝謝謝龍介委員。 等一下在伍麗華委員質詢後，休息5分鐘。 接下來請張雅琳委員。 張委員雅琳：（10時32分）其實我今天本來沒有打算要先問核安會，但我剛剛聽完前面一位委員的答詢，我現在需要請核安會主委上來。 主席：有請陳主委。 張委員雅琳：兩件事情，我剛剛聽到前面謝龍介委員問你能不能確保安全，核安會能不能做得到？我先請問，今天拆開核電廠，因為今天核管法做的是核一、核二、核三，對吧？主委清楚嗎？ 陳主任委員明真：我知道。 張委員雅琳：非常清楚嘛！核一、核二、核三現在你們都沒有打開來看，怎麼知道到底是不是能做到安全的部分呢？你們能夠隔空抓藥嗎？ 陳主任委員明真：不是，我剛剛回答的意思是，如果要重啟，一定要得到安全…… 張委員雅琳：他有問你能不能確保喔！ 陳主任委員明真：而且我們沒有說它一定可以合乎我們的要求，也不保證申請就會通過，我們就是…… 張委員雅琳：剛剛我好像沒有聽到你說什麼不保證它申請一定會通過這句話，我坐在這邊聽，我是真的沒聽到。 陳主任委員明真：他只是說如果…… 張委員雅琳：這件事情我現在給你一點時間，我把我的時間給你，請你說清楚現在這個程序到底要花多久的時間？而且據我所知，我們其實還要找國際的同僚單位一起來檢測核安，不是只有核安會自己說了就算，對吧？ 陳主任委員明真：對，沒有錯。 張委員雅琳：所以可不可以請主委再講一次這個核安的申請流程，台電送了申請之後，大概需要多少時間，然後流程是什麼？可不可以說明清楚，讓所有人知道，現在我們絕對沒有辦法說出安全這件事情，可不可以簡單說明？ 陳主任委員明真：首先台電要先提出申請，台電要做很多準備工作，包括老化評估等等，這部分請高組長詳細說明。 高組長斌：跟委員說明，首先大院所通過的核管法修正條文，核安會要配合修訂子法，子法修訂的時候，要參考國內情境跟國外作法，然後納入子法去研訂相關的管制要求跟安全的技術規範。這個子法訂完之後，台電公司本身就要依照子法的相關規定去盤點重啟所需要的工作項目、安全條件…… 張委員雅琳：完全與否大概需要多久的時間可以評估得出來？ 高組長斌：如果是現場的部分，要取決於台電公司自己本身的規劃時程，現在確實很難去了解對這部分他到底要花多少時間，因為目前國際的狀況也不太一樣。 張委員雅琳：我記得國際的時間是5到15年，對不對？今天台電有人來嗎？可以補充說明嗎？我記得我看的資料是5到15年，對吧？還是核安會可以說明？ 高組長斌：跟委員說明，照之前的法規規定是5年前要提出來，主要是核安會審查的時間跟台電公司在執照到期前可以做一些設備的檢查。 張委員雅琳：對。 高組長斌：那目前的情境確實不一樣，因為機組都進到除役，而除役的狀態跟運轉的狀態完全都不一樣，但是要做的老化評估、設備檢查等等是不可以少的。因為狀況不一樣，所以他需要做更多的事情。 張委員雅琳：沒錯。 高組長斌：那這部分也要參考國際的經驗，然後回饋進來，再進一步…… 張委員雅琳：而且我們在做這個安全評估，也不是我們自己說了算，還是要有國際的同僚單位一起來做嘛，對不對？ 高組長斌：是。 張委員雅琳：然後再加上我們還有斷層的問題，所以對這件事情我們現在根本說不出安全這兩個字，對吧？這個東西我覺得之後如果還有人提問的話，請主委一定要清楚地對整件事情完整的說明，不然這樣聽起來好像核安會都可以搞定了，事實上根本不是。 陳主任委員明真：這完全不是我們的意思。 張委員雅琳：對，所以我的意思是說…… 陳主任委員明真：在申請的時候我們可以把關，如果我們認為有安全疑慮，我們也可以把它駁回，並不是申請就一定會讓它通過。 張委員雅琳：我的意思是說並不是只有核安會自己說了算，對不對？ 陳主任委員明真：對，還有國際同僚…… 張委員雅琳：所以你還要跟國際，對不對？ 陳主任委員明真：沒有錯，還有國際同僚的審查。 張委員雅琳：是，所以你不能說只有核安會自己就做得到，其實還要跟別人一起來合作，對吧？ 陳主任委員明真：是的。 張委員雅琳：這個部分要講清楚。然後我也要再澄清一點，其實我在5月初有去了美國，那時候我們有問美國商務部有關SMR的商轉大概什麼時候可以，那美國對我的回答是說目前還看不到，所以我覺得這一點要清楚的說明，請國民黨不要再一直講美國說可以，絕對沒有這件事情，這個是我有親口跟商務部確認的。 接下來我先回到中研院，請中研院。 周副院長美吟：委員好。 張委員雅琳：我想先請教一下中研院，中研院其實是臺灣最重要的一個學術研究機構，但是我們從nature index上面可以看到，在2019年我們是209名，到2024年變成341名，我想知道這是發生了什麼事情，可不可以簡單說明一下？ 周副院長美吟：我想跟委員報告一下，像這種排名的事情，世界上有很多很多種，所以我們不能單看一種，而且這些排名都是那種營利機構為主的公司排出來的，我們事後可以給委員一個比較詳細的報告，在不同的這種…… 張委員雅琳：簡單來說，聽起來是我們在其他的排名上面還是有占據不錯的位置，是嗎？ 周副院長美吟：這要看是採什麼樣的指標，然後看他用什麼樣的原則，還有他的解釋，這個有很多的面向。 張委員雅琳：好，那這個問題事後我們再約時間來討論好不好？因為這個不是我今天最主要的題目，我最主要的題目就是我其實有發現中研院在國際學術的期刊裡面發表非常大量的論文，而且都是很不錯的期刊，像Nature跟Science，我們的行星科學家葉永烜院士所發表的論文有五百多篇，其中60篇就是刊登在這種頂尖的期刊；生物學家李文雄院士則以數理方法來研究分子演化，那也都在國際期刊上面發表了很多重要的成果。同時我們也知道其實中研院一直在跟世界一些頂尖的機構做很多的交流，也有簽署一些合作的協議來推動雙方互訪，並且支持我國的這些學會加入國際的科學協會，促進臺灣學者參與全球社群，讓臺灣被看見，讓臺灣的影響力被世界所重視。但是你們今年的業務費凍結了30%，差旅費刪減了15%，那我就很想要知道，因為我仔細再看下去，你們的國外旅費大概是刪減了2,138萬，教育訓練費大概是557萬，國內旅費505萬，總計是3,200萬。所以我想要知道，這樣子到底影響了你們哪些國際的學術活動無法進行，可不可以說明一下？ 周副院長美吟：對，這個的確會讓我們要重新考慮一些跟國際交流的活動，看哪些可能要被減少一些。 張委員雅琳：那實際的影響是什麼？ 周副院長美吟：我們請國際處的處長回答。 張委員雅琳：好，謝謝。 孟處長子青：張委員，國際處處長報告，關於對我們最主要的影響，尤其是跟歐洲一些重要科學院的雙邊交流計畫的確是有受到一些影響。 張委員雅琳：會不會喊卡？喊卡了嗎？ 孟處長子青：沒有喊卡，但是我們會把經費下修，這樣子所造成的影響就是會讓我們原本要派去出訪的人員可能就沒有辦法如預期的這個數目。 張委員雅琳：那我想再仔細地請教一下，就是以前你們可能會派一個團隊一起去，那現在人變少了，我還是要一直強調，中研院就是臺灣的大腦，這樣到底會有什麼實質的影響，可不可以再說明清楚一點？ 孟處長子青：最實質的影響應該是對於正在進行訓練的這些學生或者是博後，本來我們會希望儘量送這一些年輕人出去，那在經費限縮的情況之下，假設我們想要在今年送10個人出去，可能現在就只能送5個人，大概這個會是比較大的影響。 張委員雅琳：所以等於是我們本來是想要送年輕學子去打開眼界，對不對？ 孟處長子青：是。 張委員雅琳：然後透過這些國際的交流也可以串聯他自己未來在研究上面的一些人脈，對不對？ 孟處長子青：是。 張委員雅琳：但是現在這些年輕學子的機會都消失了，對不對？ 孟處長子青：會下修，這個必須要下修。 張委員雅琳：會下修，就是大幅減半，剛剛聽起來是這樣子。 孟處長子青：可能沒有到減半，但是大概會有20%的影響。 張委員雅琳：有20%左右的影響，那我想這可能也會影響到未來我們持續產出一些更優秀的研究。 孟處長子青：是。 張委員雅琳：那我也想問一下，因為我看了整個預算分布，在生物科學門，也就是我剛剛講的李文雄院士的部分，總共是被凍結了2億5,843萬，他是一個這麼重要的學者，那這個會不會也影響到他的一些研究進度呢？是不是也可以說明一下？ 周副院長美吟：那個應該是在生命科學的工作計畫下各所中心整體來說的，在目前凍結的狀況下，我們也跟各所中心有做一些溝通，我們希望能夠儘量減少這些後面的影響，但是對一些計畫大家心理上也會有一點趨於保守，那我們希望這件事情能夠趕快解決。 張委員雅琳：我想問一下，我們如果今天可以順利解凍，這件事情有沒有已經造成哪一些不可逆的影響了？因為我想還是需要說明來讓大家知道這件事情對於中研院的影響到底有多麼的重大。 孟處長子青：委員，我想會有不可逆影響的主要還是國外旅費，因為國外旅費是通刪15%，縱使最後解凍了，這個已經刪除的旅費我們還是沒有辦法運用，這個影響應該還是會持續。 張委員雅琳：OK，我了解了。其實我有看了一下，從剛剛講的聽起來，有一些研究都比較保守，然後規模可能也會縮小，我想更清楚地問一下，因為連水電費也有受影響，那一些電子儀器的部分呢？電子的儀器包括像我們的實驗室要恆溫，對不對？還有我們的一些量子電腦，在水電費已經受到影響之後，現在初步大概有多少的個案會受到影響，你們有統計資料嗎？ 周副院長美吟：到目前為止我們還沒有統計資料，這些高階儀器如果沒電就無法運轉，這樣會很麻煩。 張委員雅琳：對。 周副院長美吟：雖然現在是凍結，但是我們儘量在這個時候還是維持讓這些高階儀器能夠不受損傷，如果受到損傷，後續就很難處理了。 張委員雅琳：所以聽起來是先保持了高階儀器，但是可能有一些其他的就會先犧牲了，對不對？ 周副院長美吟：就是先拿掉。 張委員雅琳：因為必須調整經費，可能要等到今天解凍之後才有辦法去恢復其他的一些支應，對不對？ 周副院長美吟：是的，高階儀器都會優先的保持住。 張委員雅琳：好，中研院真的也是非常辛苦。接下來我想要再請教一下有關AI基本法的問題，大家最近都在討論AI基本法，那我想要跟副院長請教一下，我們從國外看到了非常多的案例，像在2024年10月有一個有一點憂鬱、焦慮的年輕人在跟AI機器人──Character.AI聊天的時候，他傾訴了自己的這些狀況，他還表達他想要自殺，AI機器人竟然也鼓勵他去做了這件事情，最後這個年輕人就離開了這個世界。這就變成對於這些生成式AI，我們在科技發展、產業發展、倫理以及兒少保護的界線到底要劃在哪裡？我知道之前中研院也有派人來參加AI基本法的公聽會，我想要瞭解這條界線在哪裡，包含我們在修法的時候應該如何來修，我想請教中研院的意見。因為除了這件事情之外，有人被AI誤植是性騷擾犯，還有人的資歷被不實記錄在ChatGPT裡面，或是大家在訓練資料的時候沒有取得授權就做這些訓練，其實這都是一些倫理的問題，我不曉得是不是可以請處長給我們一些建議，讓我們在修這個法的時候可以儘量去兼顧？ 周副院長美吟：請邱文聰處長，謝謝委員提這個非常重要的問題，我們請法律專家來回答。 邱處長文聰：委員好。針對您剛剛提到的幾個問題，因為中研院本身並不是這個基本法的主管機關。 張委員雅琳：是，沒錯。 邱處長文聰：我們大概只能夠從學術研究的角度來提供一些想法及建議，其實最主要的問題應該是基本法本身比較沒有作用法上面在各個領域的規制效果，所以如您剛剛提到的一些應用，包括兒少的使用情境，或者是針對有自殺傾向的人的相關應用，其實比較難在基本法這個層次上面去規範，而需要落實到不同領域的作用法上面，把不同應用情境可能產生的風險加以定義之後，才能夠予以規制。因為每個國家對於風險的認知可能都不太一樣，比如，像歐盟AI Act雖然訂有分級，但是那是在歐洲情境下，他們對於AI使用風險的認知以及可以承受的程度，就臺灣而言，我們可能需要就臺灣自己的文化、社會價值來出發，去找到一個適當的風險分級標準，以上。 張委員雅琳：謝謝處長，不好意思，我看到召委好像要站起來了，所以我可不可以跟你事後約個時間，我們在這一點上面來仔細地請教？ 邱處長文聰：是。 張委員雅琳：我最後再講一件事情，我看到中研院也有發表相關研究，關於幫助兒童避免熱傷害，其實我在去年的預算提案裡面也有提到，希望中研院針對熱傷害的預防指引，能夠有一些應用推廣的預防相關計畫，做一些初探性研究，我不曉得目前有沒有一些相關的進度，可不可以簡單說明一下？ 陳主任兼執行秘書于高：環境中心主任陳于高簡單回應一下，這件事情跟我們研究的成果有關係，因為我們是研究機關，所以我們已經把我們的東西陳報到衛福部，後續衛福部如果要採取進一步措施的時候，若還需要一些研究的成果，我們可以再繼續幫他們做一些內容。 張委員雅琳：好，沒關係，我們待會會後聊好了，好不好？我就不占用時間了，謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員，官員請回。 接下來請伍麗華委員質詢，伍麗華委員質詢完，我們休息5分鐘。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時48分）謝謝主席，有請核安會。 主席：有請核安會陳主委。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。 陳主任委員明真：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天是5月21日，在5月17日核三要停機除役前夕，立法院在5月13日把核管法的修法三讀通過，大家都說這等於是重啟核一、核二、核三延役，幫它開綠燈，開完了綠燈，昨天520又表決通過核三延役的公投案。這個主文有被修改過，修正動議的主文是「您是否同意第三核能發電廠經主管機關同意確認無安全疑慮後，繼續運轉？」原本沒有「主管機關同意」，這是修正動議之後才有的，也就是要把所有的球丟給核安會、丟給台電。請教主委，你覺得怎麼樣，有沒有覺得責任重大，還是稀鬆平常？ 陳主任委員明真：核安會是監管單位，對於要不要使用核電或要不要延役或重啟，核安會沒有既定立場，所以核安會…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那怎麼辦呢？你沒有既定立場，可是公投的主文說要經主管機關同意確認無安全疑慮。 陳主任委員明真：我們的理解是要不要提起延役或重啟，應該是台電和主管機關來決定的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是跟核安會沒有關係？你的意思是這個指的是台電和經濟部？ 陳主任委員明真：他們要提出申請，我們再按照…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有沒有台電的在這邊？ 陳主任委員明真：好像沒有。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你認為這個公投主文跟你們無關，因為是台電要提出申請，是經濟部要同意確認無安全疑慮，是這樣嗎？是由經濟部來同意確認安全無疑慮嗎？ 陳主任委員明真：經濟部提出來，我們核安會才能夠來審查台電的申請。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：昨天張啓楷委員是這麼說的，他說「從現在開始，要不要用核電，就看台電要不要提出申請。」你說得對，他還說「看看民進黨政府有沒有去做安全檢查，檢查完才可以用。」民進黨政府有沒有去做安全檢查，主委，你有沒有去做安全檢查？ 陳主任委員明真：現在還沒有。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你要不要去做安全檢查？ 陳主任委員明真：要先評估。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！由誰評估？ 陳主任委員明真：這個部分的程序，請高組長再詳細說明一下。 高組長斌：跟委員說明，核安會目前就按照大院所提修正的核管法條文，配合修訂子法與一些管制要求，在這個過程中，我們會參考一些國際要求和國內情境，訂定一些相關的技術規範及管制的要求事項。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們承認到底安不安全？ 高組長斌：之後台電公司要按照這個去確認現場設備…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：然後看它要不要申請？ 高組長斌：它要確認完，評估有沒有重啟的條件，如果它認為符合安全要求和法規要求，也經過國際的同儕檢視，確認可以申請的話，它就要依照法規向核安會提出。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不要做環評？ 高組長斌：這部分依照法規要由環境主管機關來認定。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以也不是你們？ 高組長斌：對，照法規來…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以核安會管的是什麼？訂定子法？ 高組長斌：台電公司提出申請也完成現場檢查，確定它要提出申請之後，核安會會去審查它的安全評估報告，以及到現場查證。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：顯然這個意思就是，我們整個社會其實搞不清楚哪一個部會管什麼、哪一個部會負責什麼、哪一個部會主管什麼，對不對？這表示我們的社會大眾搞不清楚，但是大家都知道一件事，就是我們的修法通過了，也要公投了，然後全國兩千三百多萬人要幫核三公投，請問主委，你知不知道恆春、車城、滿州、牡丹這四個鄉鎮的人口數多少？ 陳主任委員明真：報告委員，我並不知道。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我跟你說，不到5萬人。 陳主任委員明真：我知道人數不多。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不到5萬人，也就是不到千分之二，然後我們要來舉辦公投，你覺得合理嗎？ 陳主任委員明真：要不要公投這件事情，核安會沒有既定立場，我們只是負責核能安全。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，沒有關係！因為我今天看到新增通過決議解凍書面報告的結語部分有提到，要求台電公司推動中期暫時貯存設施方案以為因應，並展開社會溝通；第三點提到核安會除召開處置管制討論會議加強監督台電處置計畫作業外，將持續邀集經濟部及原民會召開會議，共同督促台電公司推動中期暫時貯存設施方案。請教主委，方案是什麼？ 陳組長文泉：報告委員，這個方案是行政院非核家園小組要求台電公司在低放選址困難的情況下，希望能夠興建一個中期暫時貯存設施來因應。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這我剛剛都唸過了。 陳組長文泉：這個方案其實就是要興建一個中期暫時貯存設施。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，你們說要持續邀集經濟部及原民會召開會議，這是什麼意思？原民會要做什麼？提供土地？ 陳組長文泉：在這個方案裡面，經濟部要負責督促台電公司去做選址的工作，因為這個方案也涉及到在兩公約裡面有一個議案說明，兩公約裡面的相關議案是由原民會協辦，由經濟部及核安會主辦。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以原民會要負責什麼？ 陳組長文泉：它來瞭解我們的進度而已。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是提供土地？ 陳組長文泉：不是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：確定？ 陳組長文泉：確定。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這會記錄下來。 陳組長文泉：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我知道社會溝通你們一直都在做，但是社會溝通的成果是什麼？真的如他們所講的嗎？我們70%的民意都贊成嗎？社會溝通的成果是這個嗎？我剛剛說了，對！在核三那邊他們有領發電金，他們有電協會，台電有給他們發電金。但是蘭嶼要把低放的核廢料趕出蘭嶼，40年沒有成功，還有委員曾經公然地在質詢臺上對原民會主委說，蘭嶼人不想遷出核廢料，因為這樣他們就沒有辦法享受優惠，引起譁然。現在也有人放風聲說恆春、車城、滿州、牡丹的人也希望核三能夠繼續延役，因為這樣他們有補償金，這個是社會溝通的成果嗎？這確實有證據嗎？可以講這樣的話嗎？蘭嶼人這40年做了多少的抗爭，要把這個惡靈趕走，都是假的嗎？我想社會溝通這樣子做是很糟糕的，我們不能接受。 我希望核安會也好，不要老是講到台電、經濟部，因為我們也都會去質詢，原民會我們也會去質詢，但是不可以拿出這樣的社會溝通成果，非常的歧視，非常的傷害人，沒有人希望自己的土地是骯髒的。那些高喊的人連一點點的核食、核安都不能接受，他怎麼能夠接受核能可能產生的無法彌補回復的巨大危害呢？這是很奇怪的一件事情。所以我們常常講別有居心，台電董事長也很生氣，不要再說電費漲價與核電有關係，主委，你是專家，如果我們的電要漲價，是因為跟核電有關係嗎？ 陳主任委員明真：電價方面的事情，坦白講，不是我們的主管業務。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你不能每次都講主管業務，你是專家，至少比我是專家。 陳主任委員明真：我覺得這個部分還是由主管單位回答比較適合，我們只負責核能安全部分而已。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間到了，我本來要問中研院，那就下次再問，但是我想這個部分核安會責無旁貸，你們是講核安第一，連核廢都處理不來，核廢就已經是很不核安了、很不安全了，我希望核安這個地方能夠拿出一些態度，好不好？謝謝主委、謝謝主席。 陳主任委員明真：謝謝委員。 主席：謝謝伍麗華委員，主委請回，我們現在休息5分鐘。 休息（11時） 繼續開會（11時5分） 主席：報告委員會，我們現在繼續開會。 我們再重新宣告一次，在本席（林宜瑾委員）質詢完畢之後，我們就來處理解凍案。現在請葉元之委員質詢。 葉委員元之：（11時6分）主席好，麻煩請核安會主委。 主席：有請陳主委。 葉委員元之：主委好。剛剛我看到很多委員都有談到之前我們有通過核管法，核管法通過後，有一位總統府氣候變遷對策委員會副召集人童子賢，他是大加地讚揚，這個所謂的總統府氣候變遷對策委員會是賴清德總統非常重要政績，因為我看到他在拍影片的時候特別提到他有成立這3個委員會是很好的政績，裡面其中一個委員會的副召集人童子賢又是這麼地肯定核管法。我來念一下，他說，通過核管法代表多年來臺灣的民主社會透過直接民意與間接民意，已經清楚表達老百姓厭倦，也否決非核家園的政策。而且他還提到最近的能源政策很多問題，有漲電價、造成空污、碳排過高、地方派系侵蝕綠能利益，而且天然氣的供電韌性也飽受威脅等等，所以對於一個總統重大政績裡面的委員會的一個副召集人如此肯定核管法，我又看到那麼多的民進黨立委反對核管法，這是網內互打嗎？還是童子賢在打臉民進黨立委？比如說黃捷，那時候在討論核管法的時候，他說通過核管法就是要讓老舊的延役，核三廠機組已經這麼舊，故障率大增，講了一大堆，現在是童子賢打臉黃捷？還是黃捷打臉童子賢？我現在要問主委，主委，你是核管法的主管機關，對吧？ 陳主任委員明真：是。 葉委員元之：請問一下，核管法的那條修正案是說通過以後，核三就馬上延役？還是核一、核二就馬上延役？有嗎？ 陳主任委員明真：不是的。 葉委員元之：按照文字的理解，如果大家沒有閱讀障礙，講的只是說放寬延役的法規限制，對吧？如果今天核一、核二、核三要延役的話，是不是還必須經過核安的確定，還有核廢的處理跟社會共識，這個是總統講的嘛，沒錯吧？ 陳主任委員明真：是的。 葉委員元之：所以不是核管法通過立刻延役，沒錯吧？所以就很奇怪，我那時候看到很多民進黨的立委在反對核管法的理由都讓你覺得很奇怪，因為沒有人會在核安有疑慮的情況之下希望核電廠延役嘛，所以昨天在立法院有一個公投案，剛剛我也有看到別的委員講了，是核三廠的延役公投，講的也是說，讓大家確定比如說主管機關確定安全無虞，然後是不是要延役嘛，所以大家其實都是把核安看得非常地重要。而且總統講說如果核電要延役，社會要有共識，什麼叫社會共識？公投就可以取得社會共識啊！不然什麼叫社會共識？ 我這邊要指出核安會接下來一個很重要的責任，因為核三公投非常有可能在今年8月23號投票，到時候核三假設要延役，它是安全的還是不安全的，必須要有一個具有公信力的機關出來做說明，這個不是說大家自己在這邊憑空想像它安全、不安全，必須要有一個機關出來真的做檢測，然後為大家釋疑。請問一下核安會，這個部分你們有再去做檢測嗎？核三廠到底安全不安全？ 陳主任委員明真：這個部分需要由台電來提出申請，細節部分我請高組長跟委員說明一下。 葉委員元之：什麼意思？主委可不可以對著麥克風講話？ 陳主任委員明真：我說這個部分台電要提出申請，台電依據他們的需要、老化程度等各種因素…… 葉委員元之：所以台電如果沒有提出申請，核安會就不能夠確保核三廠是安全的或者是不安全的？ 陳主任委員明真：核安會就不會處理這個事情。 葉委員元之：核安會不會處理這個事情？ 陳主任委員明真：對。 葉委員元之：所以重點就是說，假設台電不去跟核安會申請，核安會就不管了？也不會確保說……即便是核安會對於這個廠有安全疑慮，你也不會去了解？就讓台電自己來處理？是這個意思？ 陳主任委員明真：核三…… 葉委員元之：請問一下，核安會沒有在確定核安全？是被動地等人家來申請才會去確定？ 陳主任委員明真：這部分請高組長來說明一下。 高組長斌：跟委員說明，核管法三讀通過後，核安會就會配合修正的條文要修訂子法，然後要研擬一些管制的要求，這些技術細節我們會參考國際的作法，原本核管法的子法裡面有一些老化的管理，這部分要處理，那目前的狀況，因為核電廠都已經進入除役了，機組的狀況跟當時候核管法所設定的情境不一樣，所以目前的機組要做的事情比當時候在運轉期間申請延長運轉的還要多，所以這部分台電公司要依照會裡面所訂的子法，跟相關的管制規定去盤點、評估，有沒有重啟的一些條件、安全的需求、必須要做哪些事情，這部分台電公司要先去針對現場的設備，然後重新評估、去確認，如果它確認完之後認為它需要提出申請、換照，那核安會就會進行安全審查跟現場查證，確認它要符合法規跟管制的要求。當然這個過程當中，台電公司…… 葉委員元之：因為我沒有那麼多時間討論這些細節，所以你講的重點簡單講就是說，假設台電有延役需求的時候，它才會送核安會，讓核安會來確認它有沒有安全的問題。 高組長斌：它要自己先評估。 葉委員元之：它自己要評估嘛，它要評估，根據核管法，它要延役的話，它先評估安不安全，然後才會送核安會，核安會是不會主動去了解它安全或不安全嘛。 高組長斌：在這個過程中，我們會去視察，透過視察…… 葉委員元之：所以在8月23號大家投票前，如果台電沒有去做這個動作的話，我們並沒有辦法得到核安會的一個報告，或者告訴社會大眾它是安全還是不安全，沒有辦法？ 高組長斌：確定，沒有辦法，因為台電公司…… 葉委員元之：那這樣子8月23號公投……既然這個案子已經進入到8月23號的公投案，如果政府機關可以多負起責任，不是被動地去接受別人的申請，我覺得是比較有助於社會大眾做出判斷，不然的話，安不安全到底是誰說了算？當然核安會是最權威的機關啊！ 高組長斌：跟委員說明…… 葉委員元之：好，沒關係，我後面還有別的問題。再來，因為政府一直講說我們不排除核能，特別是針對一些新型的核能，像SMR，很多人都在講這個東西，我想要確定一下，主委，就你的了解，臺灣可能部署SMR大概是什麼時候？ 陳主任委員明真：SMR在國際間已經有一些廠商開始做研究。 葉委員元之：已經有非常多，這個我都知道。 陳主任委員明真：2030年國際才會有商業化的…… 葉委員元之：2030年才會有商業化。 陳主任委員明真：對。 葉委員元之：那臺灣部署大概是什麼時候？ 陳主任委員明真：如果可行的話，一定是2030年以後的事情，這個部分請高院長跟委員說明。 高院長梓木：報告委員，因為西方世界比較成熟的要2030年才商品化，至於臺灣的話…… 葉委員元之：那個過程不要再解釋了，我現在是問到底什麼時候，不然就訂一個目標說我們不排斥新型核能，那到底什麼時候，不會到2040還是2050了吧？ 高院長梓木：我們會向國科會提一個4年期的計畫。 葉委員元之：我知道，我還幫你用紅筆列出來，你有一個4年期SMR大規模研究計畫，每年要爭取1億經費，4年之後就是2029年，那2029年我們就會有SMR嗎？ 高院長梓木：商轉化以後就是前面幾個模組的成本會比較貴，所以也許二、三十個模組以後，它的價錢cost down下來，技術會比較穩定成熟，所以也許商轉以後再過個一兩年、兩三年，臺灣再來決定要不要引進SMR。 葉委員元之：所以是2025加4是2029，2029再加2，2031年再來考慮這幾個不同的商業SMR模組，然後考慮要用哪一種，是不是？你是這個意思嗎？ 高院長梓木：我們的模組在4年計畫會提出一個建議，看使用哪一個模組，現在…… 葉委員元之：對嘛！所以按照你的講法是2031年嘛！ 高院長梓木：是，差不多。 葉委員元之：是嘛，所以核安會的講法是說2031年可能我們就會決定SMR，就可以開始部署，對吧？我沒有誤會你的意思吧？ 陳主任委員明真：那時候才看可不可行。 葉委員元之：那時候才看可不可行，看可不可行還要多久才會開始興建？ 陳主任委員明真：2031年我們大概就知道哪幾個比較有可能。 葉委員元之：那時就知道了嘛！好，就是2031年可以確定要做不做嘛，要做之後，興建一個要多久？ 陳主任委員明真：興建時間是比較短。 葉委員元之：大概多久？ 陳主任委員明真：3年。 葉委員元之：3年，所以2031再加3是2034。 陳主任委員明真：差不多。 葉委員元之：差不多，等於是10年後我們可能可以用到SMR的電，是不是？ 陳主任委員明真：如果證明可行的話。 葉委員元之：10年後。 陳主任委員明真：還是要滿足核安、核廢、社會共識幾個條件。 葉委員元之：好，接下來我繼續問，因為有很多專家學者也有提到，說SMR的核廢料可能比現在傳統核電的核廢料更多，我們現在核廢到底要怎麼處理？像SMR是現在你們研究的方向，SMR如果有核廢料的話要怎麼處理？ 陳主任委員明真：SMR的核廢料有些比現在糟、有些跟現在差不多、有些比較少，所以不是一定會比較多。 葉委員元之：不是一定比較多，我知道，所以你現在確定選擇商轉的SMR是要選擇核廢料比較少的是不是？ 陳主任委員明真：應該是這樣。 葉委員元之：應該是要選核廢料比較少的，比較少還會是有，那你們現在怎麼去處理這些核廢料？ 陳組長文泉：報告委員，核廢料分兩種，SMR產生低放的核廢料跟現在的低放是一樣的處理方式，它產生高放…… 葉委員元之：怎麼處理？ 陳組長文泉：就是先固化，然後貯存，然後將來…… 葉委員元之：就是可以處理的？ 陳組長文泉：對，將來還是要送最終處置場。 葉委員元之：也是會有最終處置場？ 陳組長文泉：對。 葉委員元之：最終處置場現在計畫在哪裡？ 陳組長文泉：現在計畫是台電在執行中，可能有點困難。 葉委員元之：什麼執行中？我今天沒有把那個表格列出來，每一次大家都在問這個，最終處置場訂一個計畫出來，但是到底進度有沒有按照那個計畫進行？有嗎？ 陳組長文泉：其實它的時程有延遲。 葉委員元之：好啦！這個我都知道，我之前問過，我就不重複問了。再來我要問，我們大家關心這個東西主要是怕缺電，怕缺電才來問這個東西。 我問一下中研院，跟中研院請教一下氫能的問題，這個是中研院報告裡面講的：與台電公司合作於113年6月提案，114至117年度公共建設計畫有一個天然氣去碳燃氫的系統建置跟試驗計畫；是4年的，裡面寫到，到時候會把燃氫技術串接到燃氣的發電機；換句話說，按照字面上的理解，它會增加發電嗎？還是說它只是把原來燃天然氣的機組改成燃氫？ 周副院長美吟：是把原來的機組做一些改變。 葉委員元之：所以它並不會增加發電？ 周副院長美吟：我們請…… 葉委員元之：我問你們為什麼講話都那麼小聲？可以對著麥克風講話嗎？ 周副院長美吟：我們請環變中心陳于高主任跟委員詳細報告。 葉委員元之：好，可以。 陳主任兼執行秘書于高：跟委員報告，燃氣就是原來的天然氣轉成氫氣來燃燒，電力不會增加，可能還會犧牲一小部分的電力，不過產出的是無碳的電力。 葉委員元之：對，我知道。我剛剛說我們現在在討論會不會缺電的問題，因為政府一直告訴大家，我們現在的綠能有很大的發展，有兩個部分，一個是燃氫，另外一個是地熱，對不對？這個論述的方式是跟大家說：大家不用擔心，我們現在技術很好，我們有地熱會增加發電，燃氫會增加發電。可是按照剛剛中研院的說法，沒有啊！只是把燃天然氣串接到燃氫，而且剛剛主任的說法是它還可能會消耗一些電力，所以燃氫沒有增加電力啊！只是減碳嘛！沒錯吧？所以這個沒有辦法增加電力啊！我們現在想要知道的是，政府發展綠能有什麼方式是可以……比如說大家現在都說要非核，非核之後綠能怎麼去補這一塊？燃氫看起來是沒有辦法，它只能減碳嘛！ 陳主任兼執行秘書于高：是，委員剛剛已經說了，地熱的發展就是來補這一塊的，因為我們原來是沒有地熱的。 葉委員元之：對，地熱現在的計畫是什麼？ 陳主任兼執行秘書于高：現在地熱從淺層的往深層的去，深層的量體就會比較大，所以未來一段時間在地熱的探勘上會著力得比較多。 葉委員元之：關於地熱，下一次有時間我再跟中研院請教。 接下來我想問一下中研院有關人才招募的問題，這個是中研院人才培育及延攬計畫，我看前面兩項，一個是延攬資深學人，另外一個是與國內大學培育國際研究生計畫，這兩項計畫應該都是朝國際招攬人才，但就出現一個目標值跟實際值的落差，譬如說我們看第一項的延攬資深學人，113年度目標值10人，但實際值只有3人，114年度也是一樣，目標值10人，實際值只有3人。想問一下，為什麼總是沒有辦法招到足額的優秀人才來中研院？ 周副院長美吟：好的，跟委員報告，這個表當初只列了3年，其實111年的時候實際值有9人，這個是資深學人，資深學人的意思是他在國外已經有常聘的職位，或者是有一些講座的職位，這些人對我們來講都是一個很大的挑戰，希望他們能夠到臺灣來工作，有的並不是中華民國國籍，所以我們都非常努力…… 葉委員元之：我知道，我是問為什麼目標跟實際有落差？ 周副院長美吟：這個期望目標值我們設得都滿高的，所以實際上是有些…… 葉委員元之：所以是因為目標值設太高是不是？ 周副院長美吟：可能以後再看…… 葉委員元之：把目標值調低喔？ 周副院長美吟：不是，我們會盡力努力，我想我們都希望能夠達到比較高的…… 葉委員元之：因為你們設目標值10人，實際是3人，其實有很大落差，我現在問你們困難在哪裡，你的講法是沒什麼困難，是因為目標值設太高…… 周副院長美吟：不是、不是…… 葉委員元之：這個說法大家就比較不能接受。 周副院長美吟：我剛剛解釋的是…… 葉委員元之：我覺得這邊有一個建議，你參考一下，因為川普有刪減研究經費，75%的科學家考慮離開美國，有一些其他國家已經在考慮招攬這些因為川普刪減經費離開的研究人員，像法國、歐盟，他們都有訂出一些計畫向這些人招手，我認為你可以參考一下歐洲國家的經驗，看看他們怎麼去針對這些可能因為美國預算刪減，然後離開出走的這些人才，讓他們來臺灣做研究。 周副院長美吟：謝謝委員的指教關心，我們現在正在開始擬定一些計畫。 葉委員元之：就是針對川普…… 周副院長美吟：針對現在新的發展，是的，謝謝。 葉委員元之：好，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員，主管請回。 接下來請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：（11時23分）謝謝主席，我請核安會。 主席：有請核安會陳主委。 吳委員沛憶：主委好。因為等會要跟你討論有關於核一、核二、核三廠核廢料處置的問題，因為我今天要問的比較不是大的政策，而是細節，所以如果有業務相關的同仁要回答就直接來回答就可以了。 陳主任委員明真：好。 吳委員沛憶：其實我要問的問題有很多，時間也有限，但是我剛剛聽到前面葉元之委員的質詢內容，我有一些疑問必須要請教，剛剛葉元之委員說，藍白提出來的核管法修法已經通過了，是要讓已經停止運轉的核電廠能夠再次運轉，那就包含了核一、核二、核三，但是葉元之委員說只要台電沒有提出要再運轉的申請，自然就沒有延役或繼續運轉的問題，我現在請問一下，有關於核三廠，目前台電有沒有向核安會提出要再運轉的申請？ 陳主任委員明真：沒有。 吳委員沛憶：沒有嘛！但是昨天在立法院通過了什麼？是由藍白來提出通過關於核三廠要繼續運轉的公投案，所以這個問題我覺得很奇怪，確實台電沒有提出申請，但是立法院這些政黨的立法委員可以來提出公投案，這就是國人現在關心的嘛！到底核三會不會繼續運轉？這個不僅是關乎於台電有沒有提出申請，事實上它可能成為政黨之間的提案，也有可能對整體社會造成影響，也就是核三廠在未來確實有可能繼續運轉，所以我們要關心的是什麼？就是核廢料到底要如何處理，這個不是意識形態理念之爭，我們要務實來看待，我請教一下，目前核一、核二、核三廠的燃料棒是怎麼處置？現行的情況。 陳組長文泉：報告委員，目前燃料棒…… 吳委員沛憶：放在哪裡？ 陳組長文泉：就在水池裡面，但是核一…… 吳委員沛憶：放在燃料池內，是不是？ 陳組長文泉：放在燃料池內，但是核一廠的部分因為它的乾貯設施已經開始運轉，所以會陸陸續續把燃料池內用過的燃料搬移到乾式貯存場。 吳委員沛憶：陸續在移動。 陳組長文泉：陸續在移。 吳委員沛憶：所以在沒有乾式貯存場的情況下，我們的現狀，使用過的燃料棒就必須要放在燃料池內，是不是這樣子？ 陳組長文泉：是。 吳委員沛憶：好，臺灣目前在規劃的是，室外乾貯場有2座，室內乾貯場有3座，是不是？ 陳組長文泉：是。 吳委員沛憶：核三廠有沒有規劃室外乾貯場？ 陳組長文泉：核三廠有規劃要興建1座室內乾式貯存。 吳委員沛憶：核三廠的規劃是室內乾式貯存，室外沒有嘛？ 陳組長文泉：對，室外沒有。 吳委員沛憶：好，現在核一、核二廠的燃料池內，燃料棒是不是幾乎要滿貯了？ 陳組長文泉：幾乎。 吳委員沛憶：幾乎要滿貯，所以未來核一、核二廠的室外乾貯場你會先做好嘛？室外。 陳組長文泉：對。 吳委員沛憶：興建完成之後，就會把燃料棒從燃料池內移到乾式貯存場內，是嗎？ 陳組長文泉：是的。 吳委員沛憶：好，現在核三廠的燃料池內，貯存燃料棒的情況如何？因為現在已經除役，已經停機了，所以目前沒有持續增加燃料棒的問題，但是按照你們原先預估的時程，目前燃料池的空間能夠貯存使用過的燃料棒最多是幾年？ 高組長斌：就如同委員所提供的資料，大概四年多。 吳委員沛憶：四年多。 高組長斌：如果空間…… 吳委員沛憶：在乾貯場未興建完成的情況下，核三廠燃料池裡面的燃料棒，不管你要延役還是要再運轉，我們的燃料池最多最多就是只有4年份的燃料棒可以貯存嘛！對不對？ 高組長斌：是。 吳委員沛憶：好，目前在野黨修過的核管法版本，再運轉最長可以到幾年？ 高組長斌：最長是20年。 吳委員沛憶：20年。 高組長斌：按照新的法規。 吳委員沛憶：在乾式貯存場未興建完成的情況下，請問核三廠的燃料池有辦法來貯存20年的燃料棒嗎？ 高組長斌：沒辦法。 吳委員沛憶：那怎麼辦？ 高組長斌：所以台電公司必須要興建室內的…… 吳委員沛憶：必須要興建，沒有錯。現在核三廠的乾式貯存場，我們預估最快最快什麼時候可以完成？ 陳組長文泉：跟委員說明，台電公司核三廠的室內乾貯計畫在今年2月已經辦理採購文件的公開閱覽，台電公司是希望在今年底能夠決標，預期在121年6月完工啟用，它的原規劃期程。 吳委員沛憶：希望今年底可以決標，代表什麼？都還沒有招標出去啊！ 陳組長文泉：是。 吳委員沛憶：核三廠的乾貯場連招標都還沒有完成，我都不要問完工，連動工都沒有動工！我們按照最理想的情況，假設今年招標完成，明年動工，最快最快也要7年後，121年才有可能完工哦！如果按照現在藍白的提案要來公投，今年、明年核三廠就要延役，就要無縫接軌來重啟，讓你無縫接軌好了，最多再用幾年？再做4年還是得要停機啊！是不是這個樣子？因為就是我們一再說的，核電的使用，你要考量的是核廢料如何處置嘛！這個不是未來式，這是現在進行式，如果延役了，現在無縫接軌直接使用了，結果核三廠的燃料池最多最多你只能再用4年，核廢料沒地方放，因為乾式貯存場要7年以後，最快還要7年哦！有可能是8年、9年以後才會蓋好嘛！那請問4年到了是不是就要停機？如果不停機，這些使用過的燃料棒請問要放到哪裡？燃料池滿了，沒地方放了啊！這個不是核廢料放你家還是我家的問題，連乾式貯存場都沒有，你沒有這個空間怎麼放？不是兒戲，大家開玩笑，討論、吵架說不然放我家，你家沒有燃料池怎麼放？對不對？這是很務實的問題。 因為接下來這個公投案也提出了，未來倘若要舉行公投，核安會作為核電、核電廠安全的主管機關，我們必須要負責任地向民眾說明，因為這個公投提案內的文字大家要注意哦！它是說要儘速運轉，它不是說等你評估好了，乾式貯存場蓋好了再來運轉，不是，它說要儘速，所以一定要告訴國人，按照核三廠既有的燃料池貯存的狀況，最多最多也只能再用4年，還是得要停機，就算想要運轉也必須等到乾式貯存場興建完成，乾式貯存場興建完成才有繼續運轉的可能性，才有他們提案要延長20年的可能性，這個資訊我認為一定要讓國人清楚地知道。 我個人認為第一個，安全的考量，我們之前提過，基於安全的考量，我認為核三廠的延役是要三思的。第二個，即便提出這樣子的方案，我們為了再運轉4年還是得要停機，為了再運轉4年就要來舉辦全國公投，國人知道他們投下去的是核三廠再運轉4年，不是運轉20年，這個是事實，社會大眾要去思考，因為當然都是有利有弊，到底是利大於弊還是弊大於利？它使用的效期是否符合成本效益？一定要清楚地讓國人知道這一題在討論的是核三廠再繼續運轉4年，不是20年，因為繼續運轉20年的前提條件是等到7年以後或者8年以後，核三廠的乾式貯存場興建完成才有它的可行性可開始評估，好不好？一定要把資訊清楚地向國人來說明，好，謝謝，主委請回。 接下來我請中研院。 周副院長美吟：委員好。 吳委員沛憶：副院長好。我很關切的是，因為剛剛前面的委員有提到，我們教文會一直很支持中研院，所以沒有刪除預算，確實，委員會沒有刪除。但很遺憾，今年到院會的時候，翁曉玲委員還是以國民黨黨團的名義提出了中研院的預算刪減，在法學研究一共刪除了200萬，刪除的理由是他認為你們中研院的法學研究沒有顯著貢獻，而當時民眾黨的立委黃國昌委員，因為他過去也待過中研院法律所，所以我特別關心他的態度，他也是表態支持，就是說他也認為你們中研院法學研究是沒有顯著貢獻的。在我個人看來是有貢獻，究竟顯不顯著，他的主觀跟客觀的評量為何，這個我們不得而知，所以我希望中研院未來要再多加跟委員來說明，因為我相信絕對是有貢獻，你們要去凸顯它對社會的貢獻在哪邊，好不好？ 周副院長美吟：好，謝謝委員。 吳委員沛憶：好，謝謝。最後，主席，可不可以給我一分半的時間？因為我很關心AI基本法，我自己也會有提案，那中研院在去年的時候有成立一個AI風險研究小組，你們提出了五點建議，我想非常地重要，其中你們認為臺灣需要及早來整備，而且要有立法的因應，也就是我們現在在研議的AI基本法。那麼今年中研院也提出了AI在人文社會科學領域的應用計畫，請問這個計畫目前已經有核定了嗎？預計怎麼樣來進行？是純粹研究還是有應用？ 周副院長美吟：都有，已經核定了，今年1月開始，已經有20個計畫開始執行，如果委員想要知道詳細的狀況，我們可以再提供後面的資料，每一個計畫都是…… 吳委員沛憶：好，所以今年已經有核定了。 周副院長美吟：對。 吳委員沛憶：我為什麼特別關心？我看其中有一個計畫是預計用AI來偵測和解析詐騙犯罪金流，它是由中研院社會學研究所提出，與刑事警察局、警大及清華大學合作，在我看來，我們對這個計畫未來的應用會非常地期待，因為刑事警察局也參與其中，而詐騙是臺灣現在很重大要解決的一個社會問題，所以我希望中研院未來關於AI相關的研究，如果可以和應用來結合的話，我想我們社會會非常期待，我們也非常地支持。 周副院長美吟：好，謝謝委員，我們會努力。 吳委員沛憶：好，謝謝，謝謝主席。 主席：謝謝吳沛憶委員，官員請回座。 接下來請鍾佳濱委員質詢，時間4分鐘。 鍾委員佳濱：（11時35分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請核能安全委員會陳主委，剛剛是副主委跟主秘嗎？都請上來好了。 主席：核安會陳主委，還有副主委跟主秘。 鍾委員佳濱：剛剛那一位是組長嗎？回答核廢料問題的。 陳組長文泉：是。 鍾委員佳濱：一併上來，謝謝。 主委，我請組長來代為說明，有需要的話，你們3位幫他做補充，好嗎？ 陳主任委員明真：好。 鍾委員佳濱：請問組長，核廢料怎麼處置？高階核廢、低階核廢。 陳組長文泉：核廢料的處置，低階的部分其實…… 鍾委員佳濱：是不是經過簡報上這樣子？ 陳組長文泉：是。 鍾委員佳濱：目前我們有低階貯存場嘛？ 陳組長文泉：有貯存場。 鍾委員佳濱：有沒有最終處置場？還沒有？ 陳組長文泉：台電公司還沒找到。 鍾委員佳濱：高階目前放在水池冷卻居多數嘛？ 陳組長文泉：對。 鍾委員佳濱：小部分已經到了室內的乾貯。 陳組長文泉：室外乾貯。 鍾委員佳濱：室外的乾貯。 陳組長文泉：是。 鍾委員佳濱：室外的乾貯，那最終處置還沒有嘛？ 陳組長文泉：對。 鍾委員佳濱：請問高階核廢最終處置場目前有沒有選址條例？ 陳組長文泉：經濟部有成立一個專案辦公室，他們…… 鍾委員佳濱：不是，有沒有選址條例？有沒有一個辦法來規範他們的選址方法？ 陳組長文泉：有，經濟部今年準備立這個選址條例。 鍾委員佳濱：是條例，是立法？ 陳組長文泉：對。 鍾委員佳濱：那麼核安會是不是認為這是必要的？選址條例是不是必要的？ 陳組長文泉：經濟部認為這樣子他們才有…… 鍾委員佳濱：經濟部他們要立嘛！你們在核安的立場上，是不是認為應該要有比較安全？主委，您認為呢？事務層次我就不方便問組長了，您認為是不是要有一個選址條例？ 陳主任委員明真：是的，因為我們有一個…… 鍾委員佳濱：核安比較有保障。 陳主任委員明真：是。 鍾委員佳濱：好，謝謝。我們來看一下，現階段近程的部分，核一、核二、核三，核一、核二剛剛已經講過了，水池裡面都滿了嘛！用過的燃料棒幾乎都放滿了，只有核三還有一點點。中程的部分，乾式貯存設施，目前只有一部分進去，其他兩個廠都還沒有，是不是？最終處置場都還沒有。請問低階核廢料目前放在什麼地方？核一廠裡面是不是放了四萬多桶？ 陳組長文泉：是。 鍾委員佳濱：核二廠是不是也放了快6萬桶？ 陳組長文泉：是。 鍾委員佳濱：連蘭嶼，很無辜的蘭嶼，核一、核二、核三也放了超過8萬桶，是不是這樣？ 陳組長文泉：是。 鍾委員佳濱：我們屏東的核三廠裡面也放了1萬桶。 陳組長文泉：對。 鍾委員佳濱：好，昨天在野黨強力推動了一個公投，他們先前先管了核管法，本來核管法裡面沒有延役這個項目，他們現在說要用延役，但是目前我們所聽到的，世界上有延役的前例，但沒有重啟的前例，您所知道的，世界上的核電廠有重啟的前例嗎？有沒有人知道？主委、副主委或主秘，有重啟的前例嗎？ 陳主任委員明真：目前我知道有3座申請，但還沒有批准。 鍾委員佳濱：有申請沒有批准，是不是這樣子？沒有重啟的前例。好，就算核管法有延役的可能，但這些桶子還放在核電廠裡面，是不是這樣子？ 陳組長文泉：是。 鍾委員佳濱：可以永遠放在核電廠裡面嗎？ 陳組長文泉：它有一定期限。 鍾委員佳濱：期限大概多久？到了沒有？ 陳組長文泉：還沒。 鍾委員佳濱：還沒，多久？ 陳組長文泉：我們核准當時是40年。 鍾委員佳濱：40年，也就是說核電廠開始營運後，這些核廢桶放在廠址裡面只能40年，快到期了吧？還有多久到期？ 陳組長文泉：三廠的部分應該還沒。 鍾委員佳濱：大概還有幾年？ 陳組長文泉：確切數據我可能…… 鍾委員佳濱：3年、5年？ 陳組長文泉：不止。 鍾委員佳濱：不止，10年？ 陳組長文泉：因為它是比較後來才…… 鍾委員佳濱：它是比較後來的，假設還有10年的時間，我們要在10年之前完成最終處置場，是不是這個程序？是不是這樣子？所以過去我們看到的，從2006年開始，到了2012年、2013年，到馬總統時期的江宜樺院長也都在尋址，到現在都還沒有確定。好，非核家園是不是我們的永續目標？主委。 陳主任委員明真：是的。 鍾委員佳濱：好，在這個當中，在2019年訂定的目標，裡面有什麼？持續推動低放核廢最終處置的選址作業，是不是這樣？要儘速地把蘭嶼的遷走，完成了沒有？ 陳組長文泉：還沒。 鍾委員佳濱：還沒嘛！是不是要推動高放的最終處置設施的法制作業？完成了沒有？ 陳組長文泉：目前在處理。 鍾委員佳濱：還沒有嘛！所以行政院這樣的一個目標，主委，是不是包括核安會、包括行政院的機關，都有責任有義務儘速去完成？不管誰執政，主委，是不是這樣子？ 陳主任委員明真：是的。 鍾委員佳濱：好，我要結束了，請核安會就高放核廢處置場的選址部分，我當然知道這是經濟部的權責，但是核安會基於民眾對於核安的瞭解，請你們來進行一個全臺灣各縣市的民意調查，瞭解民眾對於高階核廢放置在該縣市的支持度，可以嗎？做個民意調查，我不是叫你做公民投票，做民意調查，因為你們要協助民眾有這個認知，主委，可以嗎？ 陳組長文泉：報告委員，經濟部其實有一個社會溝通計畫，應該…… 鍾委員佳濱：我現在不是在質詢經濟部，我在質詢核安會，核安會主管核能，包括民眾對核安的認知，這個認知很重要，請你們去調查民眾的認知，主委，可以嗎？ 陳主任委員明真：我覺得民意調查是一個非常專業的東西。 鍾委員佳濱：你們可以委託專業的公司去做啊！ 陳主任委員明真：我們核安會並沒有能力做這方面的事情。 鍾委員佳濱：這不是核安專業，這不是核安專業，但是你們可以委託專業的公司去做，因為核安要包括什麼？包括民眾的安全認知，是不是這樣子？你們委託專業公司去做個調查，至少可以給台電參考嘛！ 陳主任委員明真：我覺得經濟部比較適合做這方面的工作。 鍾委員佳濱：經濟部比較適合，所以你們的答案就是經濟部，如果我請經濟部做，你們也支持？ 陳主任委員明真：經濟部可以做決定。 鍾委員佳濱：是，經濟部做決定，如果經濟部做的話，你們支持就對了。這個是不是有助於民眾的核安認知？您覺得有沒有幫助？有沒有幫助？ 陳組長文泉：報告委員，其實經濟部這一個溝通計畫裡面就有這樣的民意調查了。 鍾委員佳濱：是，你覺得這樣的調查是不是有助於民眾的安全認知？ 陳組長文泉：它的議題的設計上面就應該有…… 鍾委員佳濱：我現在不是問經濟部，我現在問核安會，如果經濟部做這樣的調查，你認為是不是有助於民眾的安全認知？核安會要不要關心民眾對核安的安全意識？ 陳組長文泉：它可以讓民眾更理解到核廢料的本質。 鍾委員佳濱：很好，主委同意了嘛？這樣的一個調查是有助於民眾的安全認知的，核安會支持嘛？ 陳主任委員明真：對。 鍾委員佳濱：雖然不是你們做，好，謝謝！ 主席：謝謝鍾佳濱委員，官員請回。 接下來請萬美玲委員。 萬委員美玲：（11時42分）謝謝召委，首先先請周美吟副院長。 主席：有請中研院周副院長。 周副院長美吟：委員好。 萬委員美玲：副院長，這一次中研院總共有5個書面報告及1個專案報告在等一下的解凍案當中，我知道院長稍早有過來，也有口頭報告做了一個說明，副院長，您本人有把所有的報告內容都看過了嗎？ 周副院長美吟：應該大致看過。 萬委員美玲：大致？ 周副院長美吟：有一百多頁，我翻過一遍，全部看過。 萬委員美玲：所以內容你都知道？ 周副院長美吟：當然背不下來，可是內容知道。 萬委員美玲：大概知道，好，我想應該要詳細瞭解會比較好啦！去年在審查中研院預算的時候，我們看到有很多位委員都有提出來，就是中研院貴重儀器使用率低下的問題，我相信副院長還記得。中研院在解凍的報告當中，本席有看到，111年跟112年使用率低於20%的貴重儀器占比，比110年已經改善許多了，我們看到的數據是，111年是7.56%，112年是7.75%，相較於110年的14.41%是有進步，可是這個報告內容卻沒有提到113年貴重儀器的使用狀況，第一個，這個報告只針對審查預算時的問題說明，但現狀卻沒有提到，是因為這樣的原因嗎？ 周副院長美吟：我們的報告是看寫到哪一個部分，因為這個地方是說…… 萬委員美玲：寫到哪一個部分？就是同一件事情啊！副院長，可能您沒有想到今天院長沒辦法留下來，但您本來就應該做好準備嘛！這也是本席辦公室向你們詳加詢問後才知道的，113年的占比又來到11.1%。你們沒有統計113年的數字，可是看起來，113年貴重儀器使用的狀況更不好了，所以是因為什麼原因不放？就是因為數字難看嘛！實際上就是113年使用率低於20%以下的貴重儀器，占比升高這麼多，但是每年都有編列貴重儀器的養護經費。因為報告中沒有提到，所以本席想請教一下副院長要怎麼改善？具體的應用措施是什麼？ 周副院長美吟：謝謝委員的關心。因為我們的書面報告是在去年委員會審查完以後就開始準備，那個時候113年…… 萬委員美玲：那時候就準備好了，為什麼現在才來提解凍？ 周副院長美吟：現在提解凍是因為後來不是整個公布，而且我們還要經過一些詳細的查核。 萬委員美玲：所以你的意思是早就準備好了，只是來不及更新成最新的狀況，是這樣嗎？ 周副院長美吟：這個部分我可以向委員解釋，為什麼是11%？這11%其實包含9台，我們回去之後有仔細看過，所謂的使用率偏低，是因為大概有四、五台都是一年內新購置的，還要做很多調整，所以沒有辦法正式服務，都是有原因的。 萬委員美玲：副院長，我覺得你們應該要再給我們一份詳細的報告。 周副院長美吟：對，我們會給委員一份詳細的報告。 萬委員美玲：你要給我一份詳細的報告，因為我沒有時間在這裡詢問有幾台？到底是多久？你不能在這裡答復一個大概的狀況。 周副院長美吟：我們會給委員一份詳細的報告。 萬委員美玲：今天談到預算，因為每一筆錢都非常重要，所以每一筆預算、經費都要翔實。我們支持中研院的預算，但是報告也要詳盡，這是彼此的權利、義務，對不對？所以會後，我希望三天之內把你剛剛說的，為什麼又增加？增加的原因是什麼？你說有幾台是新購置的，到底是幾台？你說有可能是一年內，到底是一年還是八個月，還是兩年？這些我們都要知道原因。 我相信這個問題一直存在，中研院也想過要怎麼解決，所以也訂定全院性核心設施使用及管理要點，我們也希望能夠開放，讓學術界、研究單位和產業界人士可以預約使用，可是就我看起來，好像也沒有增加啦！所以副院長，本席提出的這個問題，請你們一併在三天之內提供報告給我，雖然你們也想解決這個問題，可是看起來好像不太好解決。 到底是沒有必要買這麼多貴重的儀器還是這樣貴重的儀器是提供專業使用，而且有其必要性，所以應該存在？這些問題你們都沒有說明，都是我們在看報告的時候，自己設想是不是可能有這個問題、有那個問題，但是不可以這樣，三天之內把這個問題釐清清楚，把報告送上來，有沒有問題？ 周副院長美吟：沒有問題，我們會送報告給委員。 萬委員美玲：好，謝謝，您請回。 周副院長美吟：謝謝。 萬委員美玲：主席，請一下核安會的陳明真主委。 主席：請陳主委。 萬委員美玲：對不起，再請國原院高院長，好不好？ 主席：請國原院高院長。 萬委員美玲：謝謝召委。主委，其實國原院之前有表示，2030年國際上可能會有小型的核子反應器商轉，就是SMR的商轉，所以國原院也提出四年期的SMR大規模研究計畫，希望透過這個計畫能夠趕上國際的腳步，並且向國科會爭取每年1億元以上的經費投入研究。本席想先請教一下陳主委，你們怎麼看或者怎麼審核？站在核安會的立場，會不會支持這個計畫或者協助幫忙爭取這筆預算？ 陳主任委員明真：核安會是支持的。 萬委員美玲：所以你認為這個計畫如何？你怎麼看待這樣的計畫？ 陳主任委員明真：這個計畫值得探討，因為在理論上，SMR有它的優勢，包括核安方面，在某些設計上，它有比較低的核廢料產生。 萬委員美玲：所以簡單來講，您認為這樣的計畫很值得我們來做，是很值得支持的，對不對？好。據本席了解，國科會其實有持續補助各界對於SMR的研究，近三年來補助核安會9件研究計畫，總共是841萬2,000元。也補助學界進行SMR相關的基礎研究計畫，有5件，總共是896萬8,000元，三年加起來總共補助1,738萬。 但是我們看到，國原院在這一年當中就要爭取過去三年總和的5.7倍，主委剛剛是說支持，當然我們也是支持的，可是據主委的了解，雖然國原院提出的這個計畫是好的計畫，可是我們的研究量能有沒有辦法支持這個計畫落實執行？有辦法消化這麼多預算嗎？ 陳主任委員明真：可以的，這點請高院長回答。 萬委員美玲：好。 高院長梓木：我們提出的，就是從明年開始希望能夠爭取國科會核准四年期計畫，大概是4.8億，之所以提出這樣的計畫規模，主要是我們希望能夠做一個系統性的整合，所以…… 萬委員美玲：院長，請你針對題目回答，好不好？本席說得非常清楚，你們現在是一年要1億嘛！對不對？可是我們看到，其實國科會不管是補助核安會或補助其他學術單位，全部加起來，三年也才補助一千七百多萬。也就是說，這些單位來申請經費，他們能夠消化、執行的就是一千多萬。你們有什麼樣的量能或執行力可以一年執行1億？你能不能針對重點說明一下？ 高院長梓木：國原院現在有1,000名員工，其中600位可以參與，所以參與…… 萬委員美玲：所以這個一年1億元的計畫，會有600位國原院的員工共同參與？ 高院長梓木：都有參與。其中核心的部分，有100位員工會執行這個計畫。 萬委員美玲：100位員工會執行這個計畫？ 高院長梓木：是。 萬委員美玲：好。所以你們對於執行這個計畫非常有把握，是嗎？ 高院長梓木：是，到時候我們會提出一個關於…… 萬委員美玲：好，你們非常有把握嘛！人員夠，計畫也很好，又有落實執行的能力，本席覺得這樣很棒。國原會近期有送計畫到國科會申請預算，主委，您知不知道國科會最後核准補助多少經費？ 陳主任委員明真：現在還在審核之中。 萬委員美玲：還在審核之中？院長，多少？ 高院長梓木：委員，您指的是國科會剛剛核定的718萬這一筆經費嗎？ 萬委員美玲：718萬左右？ 高院長梓木：是，這是另外一個計畫，我們針對SMR的反應器…… 萬委員美玲：反正都是針對SMR嘛！這是其中一個計畫，對不對？ 高院長梓木：但是這個標的不一樣，這是針對它的爐心模擬，還有一個…… 萬委員美玲：國原院現在總共提出多少計畫案？ 高院長梓木：今年度就是1,543萬，是原子能的計畫。另外，國科會的部分是718萬，就是這兩個計畫，總共大概是2,300萬。 萬委員美玲：好，一個是七百多萬元，一個是一千多萬元。剛剛我們都說支持這個計畫嘛！大家對你們也有信心，可是國原院喊出一年要申請1億，也有100個人可以執行，但是你們卻只提出七百多萬、一千多萬的研究計畫，而且現在才核准718萬。所以你們喊得這麼大聲，說我們有1億的計畫，我們有100個人的執行力，但本席看到的是，這個一年1億的計畫，你們好像沒有提出來啊！所以這是一個口號嗎？或者只是展示決心，卻沒有詳細、可執行的計畫內容？ 高院長梓木：今年已經有一個計畫核定，剛剛報告過，就是原子能計畫1,543萬，加這個計畫大概是2,300萬。明年開始，我們會提一個1億的計畫，這個計畫會更聚焦，除了原來研究的，還要擴充三種到四種新型的反應器，它的範圍會擴大，投入的人數也會增加。 萬委員美玲：好啦！總之今年就是這樣啦！大概二千多萬，後面還有中長期的計畫。但我覺得，你們喊得震天價響這麼大的目標，大家也都支持，你們看起來也很有把握，可是現在計畫內容卻是空的。所以我可不可以要求您，也是一樣，我不敢說三天啦！一個禮拜之內可不可以把相關計畫送來？讓我們看看這個一年1億、四年四億多的計畫，你們到底要做什麼？什麼期程要做到什麼？可以做到嗎？ 高院長梓木：我們已經完成200頁以上的計畫書，並且送到國科會。 萬委員美玲：本席希望你們把詳細的計畫送來。 高院長梓木：好的。 萬委員美玲：包括剛剛我們提到的，為什麼現在的預算數和計畫差這麼多？最後1分鐘，本席知道學界對於SMR的研究歷史很久遠，包括清華大學從民國61年就開始開發車載型的小型反應爐，不管是首次臨界運轉，或是後來實驗沒有再繼續，或是89年除役拆解，我覺得有點可惜，因為我們花了這麼多時間、人力。 所以基於國科會和學界的相關研究基礎，本席也建議啦！當然也要看國原院的意思，後續你們是不是也應該要找學界或者清華大學重新合作，共同推動SMR研究的進度，這樣也可以避免各方過去的研究成果浪費，院長覺得呢？ 陳主任委員明真：我先回答，這部分國原院和清華大學有合作項目，他們會密切合作，詳細內容請高院長再補充一下。 高院長梓木：是，剛剛提到明年開始的四年計畫，第一年1,000萬，我們最少會和清華大學進行500萬到1,000萬的合作項目，包括培育人才、做研究，已經和他們的原科院及幾位教授初步做過溝通。 萬委員美玲：好，今天都是針對重點做一些提醒，本席希望除了原本給我們的資料之外，針對今天本席質詢的地方，就是不足的部分，一個禮拜內把資資料料送到我們辦公室，好嗎？謝謝。 高院長梓木：好的，謝謝委員。 陳主任委員明真：謝謝委員。 主席：謝謝萬美玲委員，主委請回。 主席（陳委員秀寳代）：接下來請林宜瑾召委質詢。 林委員宜瑾：（11時55分）謝謝秀寳主席。請核安會陳明真主委、中研院周美吟副院長、國家原子能科技研究院高梓木院長。 主席：請陳主委、中研院周副院長、高院長。 林委員宜瑾：謝謝。首先請教核安會，其實藍白兩黨這樣的大凍大刪，真的大大影響部會的運作，本席要強調，預算本來就應該理性監督，而不是毫無理由讓部會那麼地難堪。我們看看中研院好了，業務費被砍30%，可是中研院的性質和一般行政機關不同，業務費不只是行政事務費而已，還包含研究經費。另外，研究人員的國內外差旅費和出國教育訓練費等等也被刪15%，而且還不得流用喔！所以造成很多研究人員要參加學術會議，或是要移動到南院辦活動等等，都受到很大的限制。 核安會負責全國的核能安全、輻射安全、放射性廢棄物安全管制等業務，而且你們沒有地方單位可以支援，所以相關的稽查、檢查都需要核安會的業務費支應，因為你們的業務費被凍結30%，各項管制業務就存在很多不確定性。還有輻射偵測中心的預算也很重要，預算被凍結的結果，就是會影響全臺環境輻射的即時監測、環境輻射累積的劑量監測，及其它對應、支援實驗室的正常運作，影響核安的管制。 我認為在藍白外行干預專業，聯手亂下我國核能政策指導棋的現在，核能安全的管制更應嚴加重視，所以核物料的管制和核電廠除役的安全管制預算必須儘早解凍，才能有效確保安全。另外本席之前在核安會業務報告備詢時有提到一項臨時提案，要求核安會對於核電拆除計畫書應嚴加審查，同時要未雨綢繆，我們要趕緊培訓專業的除役人員，並對核三停機除役工作儘早研議因應。請教主委，目前核電除役的準備工作是否如期進行？有遇到什麼問題尚待克服嗎？ 陳主任委員明真：我們按照現有的條件儘量把它做好。當然，業務費被刪是有影響的，但我們會儘量按照既有的條件把它做好，讓它安全無虞，這是我們現在努力在做的。 林委員宜瑾：好，所以正在進行除役的工作嘛！ 陳主任委員明真：對。 林委員宜瑾：另外，昨天民眾黨重啟核三公投，被藍白以人數優勢粗暴通過，本席認為與其談核電，不如好好思考臺灣如何強化電網的韌性，怎麼提高再生能源的配比。去年預算審查的時候，本席就認為像國原院等單位，其實更應該積極發展綠能和新能源的科技研究，所以本席想請教國原院有關綠能發配電智慧管理與效能提升技術發展計畫。本席看到你們的報告有寫到，成功開發本土化配電網路管理平台，有效管理雲林縣配電饋線與再生能源併網發電，並推廣到全臺13個縣市的配電饋線調度中心使用。所以想要請教高院長，近年來我們是否會再擴大這項計畫的應用範圍，將它普及到全臺灣？ 高院長梓木：是的，我們已經從雲林縣開始，取代原來外商的配電系統，13個縣市已經改用我們的系統，這是由本院自主研發的，同時這個系統也獲得2021年全球百大R&D發明獎。我們會持續做配電網的研究，還有電網韌性的分析，希望在綠能增加的狀況下，能夠維持供電的穩定度，我們會協助台電公司做這些事情。 林委員宜瑾：好，再請教中研院，關於國家淨零排放永續發展的社會目標，可不可以擴大鼓勵研究人員投入相關研究案，扶植國內的產業技術升級？ 周副院長美吟：請環研中心陳于高主任說明。 林委員宜瑾：好，請主任說明。 陳主任兼執行秘書于高：委員好。我們在研發的過程中，確實對每一項我國需要的技術都做了未來的布局，這些陸陸續續都會開始。 林委員宜瑾：好。上次質詢的時候，有向中研院請教數位化研究資料開放的問題，主要是因為中研院各所目前有建置各自的平台，可是很難跨資料庫檢索。所以本席今天還想再追問，上次討論數位文化中心時有提到，現在規劃建置Open Academy，希望透過一站式的方式，讓研究者可以對應各自的研究需求，運用更多元的資料。 本席肯定這樣的路線，可是我們同時也擔心，如果欠缺細緻化的分類處理，只是不分青紅皂白通通把研究資料塞到這裡，可能還是難以符合研究的需求。所以本席想要請教，這個平台規劃要怎麼整合、分類各大主題類別的資料庫？之前本席詢問這種跨資料庫檢索功能的時候，中研院是回復，因為各研究所、各中心的資料庫收錄內容相當多元，而且取得內容的授權和開放條件各異，所以要統合資料庫的整合檢索，執行上好像會有困難。可是如果現在規劃Open Academy，如何協調各機構的合作以及資料的整合？橫向的單位合作就會是順利的嗎？哪個部分又會遇到困難？ 周副院長美吟：請數位文化中心主任回答。 林委員宜瑾：好。 陳召集人熙遠：謝謝委員垂詢。上次聽了委員的意見之後，我們馬上雙管齊下，一方面希望各個單位在進行他們的資料庫檢索時，能夠按照委員的標準重新改善，包括您提及的幾個比較重要的，比如近史所也好或是臺史所的規範，這些我們都會進行，希望各所在既定的合理授權範圍內能夠開放，讓更多研究者或大眾參考。對於您提到的Open Academy，設計師配合我們的Open Museum，我們希望基本上是針對個人研究者的需求，讓他們可以自己在裡面發展他們的議題設想，然後經過議題設想蒐集材料。這些材料可能還是要由他們到各個平臺或各個數位資料庫去擷取、蒐集，然後在他們本身的資料庫裡建置起來。這樣從議題的發想、資料的彙整一直到論文寫作，寫作之後，透過Open Academy，當然就可以進一步跟學界溝通，用outsourcing的方式使他的東西更完美地呈現。這是我們的理想，當然也是一個善的循環，發展之後，他們自己也可以重新再規劃或開展議題。至於您談的各平臺，我們會以另一部分進行，希望各單位、各處所在合理範圍之內、在授權方面沒有問題的情形之下能夠進行、彙整起來，這是我們目前努力的方向。 林委員宜瑾：好，OK。中研院的解凍報告裡頭提到，Open Academy預計年底完成雛形，現在一年也即將過一半了，所以我想詢問一下目前進度。還有，這個平臺主要是提供研究者使用嗎？所謂的研究者指的是哪些人？有身分限制嗎？是否一般學生也算在內？還是人人都可以是研究者？ 廖所長弘源：報告委員，我是中研院資訊所所長廖弘源，過去自2006年起做了7年數位典藏國家型計畫研發分項的總主持人。關於您剛剛問的這個問題，也就是年底要不要開放，這件事情是多媒體的問題，exactly就跟現在的大型語言模型相關。多媒體涵蓋的範圍是語言、文字、影像、視訊還有聲音，現在碰到大型語言模型要讓這些研究者都能夠使用，或者學生也能用的時候，每一種媒體被表達出來的程度是不一樣的。語言是唯一的，因為寫白紙黑字，轉為聲音處理的時候，因為有時序上的順序，也相對比較容易；但是影像就不一樣了。由於我們現在處理大型語言模型的時候，希望這些東西都能夠合起來，讓這個資料庫能夠被擴充、能夠大量、多元，然後更有用處，所以這部分還在大家都在研究的階段。但是中研院有非常厲害的團隊在做這件事情，包括資訊所和資創中心，所以我們可以在年底把這個東西……我們一直都有結果產出。 林委員宜瑾：所以還在研究中？ 廖所長弘源：不只研究，我們不但一直研究，也一直有成果出來，只是如我剛剛講的，多媒體被表達的程度是不一樣的，所以我們的進展在世界上仍算是不錯的、非常好的。這點要跟委員報告一下。 林委員宜瑾：好。另外我們想知道的是，做資料開放跟共享其實還是會常常遇到著作權的問題。根據著作權法第三十條，著作財產權的存續時間是著作人的生存期間以及其死亡後的50年，也就是說超過這個年限的文物或文獻就屬於公共財，任何人都可以自由運用。智慧財產局也回復過本席，如果單純將古物進行掃描、轉檔，通常不具有個人創意的投入，那麼這個掃描圖檔原則上並非受到著作權法所保護的著作。所以我想提醒中研院的是，無論現在或將來，這些年代久遠、已經沒有著作權問題的文獻或古物是否都能掃描上網、百分百公開，讓國人以及所有有興趣的人可以研究、輕鬆運用？我也是給一個建議，可不可以？應該沒有問題吧？ 周副院長美吟：謝謝委員，我們會研議在合法範圍內處理。 林委員宜瑾：好。不好意思，最後20秒，我還想提一下。位在臺南的南部院區去年舉辦了南部開放日，吸引很多爸爸媽媽帶著小孩一起來，大家的回饋也都很好，本席去年就跟院長提過，希望今年規模更大一點、主題更多元。我也知道你們的國內旅費被藍白刪了15%，而且又不得流用，所以可能會影響各所、各中心想到南部舉辦這些活動的意願跟規模。可是我還是想替南部鄉親請命，希望中研院能繼續舉辦南院開放日，並且至少維持去年這樣的規模，不曉得有沒有機會？ 周副院長美吟：南部院區今年開放一定會再辦。 林委員宜瑾：那規模還是會維持去年那樣？ 周副院長美吟：規模至少會有…… 林委員宜瑾：還是有機會更精彩？ 周副院長美吟：如果有機會，可以再擴大。我們現在正在探討各種可能性，將來定案的話，再跟委員報告。 林委員宜瑾：OK，好。 周副院長美吟：這件事情我們一定會做。 林委員宜瑾：好，謝謝副院長、謝謝主席。 主席：謝謝宜瑾召委質詢，官員請回座。 主席（林委員宜瑾）：那我們現在先來處理解凍專案報告案2案，請議事人員宣讀。 討論事項 一、處理114年度中央政府總預算案有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案1案。 中央研究院函，為114年度中央政府總預算新增通過決議(一)略以：針對114年度中央研究院「經常支出」─「業務費」72億6,175萬3千元，凍結30%（不包含約用人員酬金），俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出預算執行情形專案報告並經同意後，始得動支。 二、處理114年度中央政府總預算有關核能安全委員會主管預算（公務預算）解凍案1案 核能安全委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第12項新增決議（二十二）「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 主席：有2個案子，第1個案子是關於中研院預算凍結了11億4,963萬3,000元，委員是否有任何意見要表達？請柯志恩委員。 柯委員志恩：我剛剛質詢的時候已經問過院長了。基本上，我們對於中研院預算要解凍當然沒有太大的意見，但很顯然地，直到我剛剛在臺上的時候，中研院還是沒有給我比較完整的說明。我舉例來說，就像有關儀器的層面已經多次被提出來檢討，但對於你們發函給各大專院校希望提高使用率這樣的回應，我個人覺得還是沒辦法說服我們千萬元以上儀器的使用情形。然後，你們告訴我們論文引用次數，但院長又說不應該用次數來決定儀器的價值。我記得院長自己在大學校長的會議當中也特別提到，對於學術研究不應該看論文篇數，而是要看它對社會的貢獻度，但聽起來在邏輯上還是怪怪的。所以我個人認為這個專案要解凍沒有問題，但是針對這一塊需要請中研院就現在給我回應，不然就要在事後用書面方法給我說明，因為我覺得這個理由到目前為止是沒有辦法說服我的，副院長可以現場回應。 周副院長美吟：謝謝委員，因為這的確是很重要的問題，我們事後會提出比較詳盡的書面說明，因為那幾件儀器的使用率為什麼會低都有一些原因，所以我們會再仔細地向委員提出書面報告，如果委員再有意見，我們也一定會讓委員能夠了解。 柯委員志恩：對，最主要的還是你們在未來提高其使用頻率上到底有什麼更精進的做法，好不好？ 周副院長美吟：好，謝謝。 主席：謝謝柯志恩委員。 柯委員志恩：我關於核安的意見是不是也要這個時候提？還是你先解決中研院案，一案一案來？ 主席：先解決中研院案，對於中研院的凍結案還有什麼意見嗎？ 柯委員志恩：你們打算多久給我這個報告？ 周副院長美吟：1個禮拜之內可以嗎？ 柯委員志恩：好。 主席：1個禮拜？好，非常有誠意。 請范雲委員，再來請郭昱晴委員，還有張雅琳委員。 范委員雲：我其實就只針對兩個部分希望能夠後續追蹤。一個是關於中研院的院士行為準則，你們給我的說明是依據美國NAS標準，跟我看到你們給我的英文資料內容不大一樣。今天是可以解凍，可是我等一下也會質詢，請再給我後續追蹤報告。 另外一個就是關於我關注的大型學術會議應考慮身障者權益，謝謝你們積極回應一個檢核表，有初步做到，但因為當時我們要求的時間比較趕，我也希望你們後續給我關於你們怎麼執行的詳細報告，好嗎？其他我都認為可以解凍沒問題，謝謝。 主席：OK。再來請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：基本上我都認為可以解凍，沒有問題。但是我想業務費如果遭到30%的限制，其實也會衝擊到目前相關研究計畫的推進跟品質，也包含人才延攬部分，所以到時候是不是也可以提供委員更詳細的說明，比方說被影響的層面？基本上，其實我還是建議解凍，謝謝。 主席：接下來請張雅琳委員。 張委員雅琳：我是針對報告第23頁一般學術研究及評議第二節關於學術研究與人才培育項目的跨領域開發及研究設施之改善。我的建議是報告裡雖然寫到逐年改善中，但是針對專題研究型儀器又寫「會由各實驗室制定目標」，那是不是可以說明今年要達成的目標到底是什麼？再來，一樣在這一目，針對基本行政工作維持費，我曾要求科普講座、中研講堂進一步擴展，同時為了確保推廣效果，要有完整的意見回饋機制，所以也請中研院再針對這一點說明會如何收集。其他部份我都沒有意見，同意解凍，謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員。 本席也非常支持解凍，不過看到報告書裡頭提到南部院區量子晶片製程還有量子電腦測試實驗工程目前好像是延宕的，本來今年初要完工，但看起來還沒，不曉得原因是什麼、有方式可以解決嗎？預計什麼時候會完工？ 周副院長美吟：關於延宕，我們多次跟承包廠商要求，每個禮拜都開會，現在應該到最後、收尾的階段了，下個月內應該可以完工。 主席：喔！下個月？ 周副院長美吟：我們有很多機器都開始搬進去了。 主席：好。另外，第三期量子科技實驗大樓呢？那是去年底動工的，有如期進行嗎？ 張處長剛維：進度都符合安排。 主席：OK。 張處長剛維：現在正在做連續壁，今年會做地下開挖。 主席：好，謝謝。如果沒有問題的話，第1案就解凍、准予動支，提報院會。 第2案是針對核安會。核安會這個案子凍結了8,133萬2,000元，也是業務費，委員有沒有什麼問題？請柯志恩委員。 柯委員志恩：我還是要請核安會提供我們資料。我跟台電要了2016年到2025年針對中期，是短、中、長期那個「中」，不是「最終」的「終」喔！而是中期貯存設施辦理的相關資料，還有你們跟民眾溝通問題的場次。賴總統說了嘛！這個東西一定要有社會的共識，還涉及核廢料的處理。其實我在某種程度上認為，就預算來說，台電在這一方面是愈來愈不積極啦！要解凍當然問題不大，而且金額也不是太多，但是我是不是也可以請你們提供目前的進度？也就是針對中期暫時貯存設施目前的進度，是不是可以為我們做書面上的說明？可以嗎？ 陳主任委員明真：可以。 柯委員志恩：需要多少時間？ 陳主任委員明真：1個星期。 柯委員志恩：1個星期？好。 主席：好，OK，1個星期提供給教文委員會。還有沒有其他委員有意見？請張雅琳委員。 張委員雅琳：我想問中研院，剛剛還有一些希望他們回答的問題，那是事後再跟我們討論嗎？還是會多做一些說明？ 主席：沒關係，你可以再詢問一下。 張委員雅琳：就是關於剛剛我們講的專題性研究儀器改善要由各實驗室制定目標，是不是可以再說明一下今年要達成的目標？ 主席：OK。 張委員雅琳：還有，針對蒐集中研講堂跟科普講座意見回饋的方式，是不是可以再做清楚的說明？ 主席：好，請中研院。 曾處長國祥：我是中研院秘書處處長曾國祥，首先就科普部分大概簡單做2點說明。在中研講堂部分，事實上我們已經要在下個禮拜、5月28日於新北市的金山高中舉行，下半年度也會再有一場。至於科普講座的意見回饋，我們會特別針對兒童科普這一塊，除了請相關民調專家之外，也會參酌其他機關的相關方法，譬如說臺大兒童醫院在蒐集兒童意見這方面就成效卓著，我們跟他們會有進一步的聯繫跟合作。以上，謝謝。 張委員雅琳：好，我再補充一下。其實最近一直有兒少代表反映，整個部會，不是只有中研院啦！而是各部會在做兒少參與跟意見蒐集的時候都流於形式，所以針對這個部分是不是可以找做兒童意見參與相關研究的專家團體、學者，一起針對這一件事情收集意見？坦白說，問卷對於低齡孩子並不是非常好、非常友善的方式，兒童意見蒐集主要還是以家長為角度，這部分是不是可以參酌？我不希望一直有很多兒少代表反映這件事情，謝謝。 曾處長國祥：好的，非常謝謝委員的指教，這部分我們一定會一併納入參酌。 張委員雅琳：好，謝謝。 主席：請伍麗華委員。 陳處長建璋：主席，我是不是也可以回應張委員？有關貴重儀器與個別實驗室的問題，由於有些貴重儀器屬於個別研究型，而不是服務全院或全國學研單位，所以他們定的目標會很不一樣。我現在沒辦法直接回復委員，請委員讓我們回去蒐集這些資料，再以書面提出說明。以上，謝謝。 主席：好，那也請再把書面說明提供給教文委員會。 接下來請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。關於中研院的部分，最近原民會、科技部、中研院、國科會都在做一項很重要的大計畫，叫做原住民的知識系統，我不太曉得中研院這邊有沒有被刪減預算影響到，但是至少我看到原住民族知識數位典藏的部分有非常多都寫「未更新」，所以我想了解這個部分。還有，關於中研院針對該知識系統到底有沒有就所分配到的任務配合原民會、教育部、文化部或國科會執行，這部分看起來不得而知，請說明一下就好。 主席：好。 呂副執行秘書妙芬：我可以說明一下中研院民族所針對那個知識系統的建構。針對民族所的研究跟典藏文物的收藏，他們在數位文化中心底下有一支計畫，長期做資料庫的建置，據我所知，他們的研究持續進行，建置工作也持續進行，但是近期內為什麼沒有更新，這部分我可能要回去後再了解得更清楚。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那就1個禮拜給我報告，謝謝。 主席：好，那就了解之後再跟伍麗華委員報告。 因為中研院的解凍案其實剛剛已經過了，也就是我們已經准予動支，提報院會，所以現在是在討論第2案，就是核安會的解凍案。如果大家對核安會案都沒有問題的話，是不是就准予動支，提報院會？OK喔！好，謝謝各位。 接著繼續進行質詢。請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員質詢，陳培瑜委員不在。 請羅廷瑋委員。 羅委員廷瑋：（12時22分）謝謝召委，有請陳主委。 主席：有請陳主委。 羅委員廷瑋：主委好。 陳主任委員明真：委員好。 羅委員廷瑋：主委，我想持續關心你們關於日本核廢水的第五次報告。日本自112年八月底開始排放含有氚的核廢水，對於這個議題，我之前就一直關心、一直詢問，而核安會至今也已第五度赴日，對吧？ 陳主任委員明真：是的。 羅委員廷瑋：去年3月核安會提出業務報告的時候，主委還沒到任。那時候我拿著核安會第三次赴日專家觀察團整個報告，指出作為檢測單位的大雄分析研究中心沒有拿到ISO認證的事，也提及我方應該要求大雄分析中心拿到我們現階段所看到的ISO認證。我們在觀看的時候被日方拒絕，主委，觀察團要去的時候，代表政府已經跟日方達成協議，日本才會同意前往啊！既然同意我們去日本，我方當然是希望可以看到現場整個處理的情況，如果無法了解現場的整體狀況，我們幹嘛去？用視訊就可以了啊！所以我希望未來每一次赴日的查驗都可以看到想看的、了解想要了解的，這才是赴日訪查的意義。根據第五次赴日實地的觀察，我方有提問，因臺灣持續關注擴散模式及發展國際合作，請問未來是否可以透過合作備忘錄的簽訂，讓雙方維持穩定的技術交流，將海洋大氣之擴散模擬持續精進，互助互利？日方的回應是非常樂意，但是若有希望進行短期的人員交流，可以透過相關的管道赴日，以學術交流名義或者是大學來做連繫，也是一個可以嘗試的管道，建議臺灣可以提供相關的共同研究規劃，雙方再來持續洽談。我們看到這些，請問主委，共同研究規劃提出了嗎？內容大概是什麼？ 陳主任委員明真：報告委員，這方面我請張組長，他有比較詳細的資料，請他回答。 羅委員廷瑋：請說。 張組長淑君：報告委員，在擴散模擬分析部分，我們都一直持續跟日本做技術交流，主要的對象是日本筑波大學的一個教授，在國內參與的團隊有氣象署的人員以及國原院的人員，在人員的交流部分，今年5月初的時候，日本的專家到我們這邊做整個的交流，包括兩邊、日本跟我們監測的數據以及海洋監測觀看的一些細節數據，都有做交流，在模式的發展上也有做交流。 羅委員廷瑋：所以共同研究規劃你提出了嗎？ 張組長淑君：共同研究是會以MOU的方式，所以在這一次的討論裡也有討論MOU的簽訂細節，這個研究是各帶研究的資源來共同維持那個…… 羅委員廷瑋：請問你大概多久可以簽到MOU？ 張組長淑君：日本這邊的專家是說他們帶回去，因為筑波大學有它的行政程序，他們把行政程序給完成了就會儘速回應我們，我們這邊也會持續追蹤。 羅委員廷瑋：筑波大學大概是5月13日、14日來臺對不對？但是因為我們赴日的時候是去年5月8日到15日。 張組長淑君：我們赴日是去年，這是今年…… 羅委員廷瑋：對，是去年，所以已經1年過去了，我們都很期待MOU可以趕快簽訂，現在既然筑波大學已經來了，也完成了一部分的資料帶回去走行政程序，是不是能夠再加緊速度，不敢說是催促他們，但是基本上是能夠積極地爭取，這個部分可以做到嗎？ 張組長淑君：好，後續我們會依委員的指示來辦理。 羅委員廷瑋：好。在第五次赴日報告第31頁我們有看到，福島廠區內生物飼育的試驗顯示，魚類、貝類、藻類體內的氚濃度不會超過環境的濃度，且移轉至一般海水後可迅速降低，無累積的現象，臺灣也於2024年6月20日由國原院設計海水氚及生物氚試驗場，開啟本土海水生物之含氚生物累積效應試驗，請問主委，截至目前為止我們的本土生物試驗有沒有什麼進度、有沒有初步的成果？可以跟我們分享一下嗎？這些資料可不可以運用在食安風險的評估上？ 高院長梓木：目前這個生物氚我們是用養殖魚類的方式…… 羅委員廷瑋：去做實驗。 高院長梓木：去做實驗。 羅委員廷瑋：對，有沒有什麼進度？ 高院長梓木：目前第一年，事實上我們在一年半以前就已經開始建置這個養魚場，噸級的含氚水的海水氚生物養殖場，去年就開始做實驗，初步結果認為無機氚濃度跟海水中氚濃度的比例大概是0.9，90%，這個結果跟日本東電公告的數據非常相近。 羅委員廷瑋：相近啦齁！ 高院長梓木：對，然後我們今年會繼續，還有1年的時間。 羅委員廷瑋：所以這一份報告裡面未來的成果可不可以運用在食安的風險評估？ 高院長梓木：食安另外有日本食品、輻射食品、魚類的氚檢驗，跟這個計畫是分開的。 羅委員廷瑋：是分開的？ 高院長梓木：對，是分開的。 羅委員廷瑋：這一份報告主要是要適用於後續要怎麼樣規劃？ 高院長梓木：就是海水氚透過生物這個…… 羅委員廷瑋：就是單純研究海水氚它的生物是否遞減，是吧？ 高院長梓木：是，生物的含量。 羅委員廷瑋：好。 高院長梓木：這個我們去年有一個初步的報告給貴院…… 羅委員廷瑋：但我要講就是不管是海水內的生物氚或者是我剛剛講的食安的問題，我們都擔心漁民打撈到相關魚類的時候可能會有相關的一些生物含氚的問題，所以還是不離我們現階段最關心的食品安全。 高院長梓木：是。 羅委員廷瑋：所以你說它有另外一個計畫，但我們也希望透過每一個計畫的交叉數據能夠再累積出更加安定的報告成果，讓國人能夠安心食品安全，這個部分你們是專業，我們當然尊重，但是也要反映出民眾現在的擔憂，就是所謂的相關食安問題，這個部分也希望你們能夠幫忙，一起研究出更加穩定的相關成果，讓國人能夠安心，好嗎？ 高院長梓木：是的，謝謝委員。 羅委員廷瑋：報告指出福島核電廠設置有多重緊急的阻斷方式，遇到設備異常、地震或停電可以手動、自動來停止排放，2024年3月地震、4月電力中斷均導致排放暫停，經檢查後才恢復作業，我方代表對於日本這一個多核種除去設備非常關心，也多次詢問此設備，請問我國目前針對福島排放異常事件的跨部會聯繫機制是否都在第一時間掌握異常，並對外說明？ 李組長綺思：報告委員，因為我們臺日的交流是滿頻繁的，所以那邊ALPS如果有異常的話，他們都會在第一時間通知我們，另外我們也會根據IAEA的資料去掌握日本目前的排放狀況。 羅委員廷瑋：好，所以剛剛說我們互動頻繁，我們什麼時候啟動第六次赴日的實體訪查？ 李組長綺思：報告委員，因為臺日有簽署相關的協定，所以我們一年在臺灣、一年在日本都會辦理會議，今年的會議預計在10月。 羅委員廷瑋：在臺灣？ 李組長綺思：在日本辦理。 羅委員廷瑋：好，謝謝。另外我想關心的就是核管法三讀後有多少子法要修，針對核管法修法後賴總統昨天也表示，核安會必須先訂定安全審查辦法，台電再依照這個辦法去做自主安全檢查，評估有無重啟的安全條件、重啟的期程與成本的效益，政府都會秉持著核安無虞、核廢有解、社會共識三原則來審慎因應。至於新式的核能技術，賴總統也表示這尚待研究，政府將視未來的情況再做決定。請問主委，三讀以後總統也指示了，相關的子法、相關的自主檢查及安全檢查這些哪時候要修訂？ 陳主任委員明真：我們現在已經開始著手進行法條的…… 羅委員廷瑋：有沒有預估何時會完成？ 陳主任委員明真：大概4個月左右。 羅委員廷瑋：4個月？ 陳主任委員明真：因為其中2個月是要公告…… 羅委員廷瑋：有多抓了嗎？還是…… 陳主任委員明真：因為按照行政程序，有2個月是必須公告，然後前面作業跟後面作業，所以加起來大概4個月應該可以完成。 羅委員廷瑋：好，4個月，那我們期待。另外針對SMR目前臺灣對此的研究做得如何？有沒有什麼可以分享的？ 高院長梓木：報告委員，現階段除了申請中每年1億的計畫，我們現在執行中的兩個計畫…… 羅委員廷瑋：不好意思，您的聲音可以再大聲一點嗎？ 高院長梓木：我們現在執行中的兩個計畫，一個是原子能系統計畫，是針對核電廠被動式安全的機制還有爐心動態、爐心熱水的嚴重事故來做一些SMR的特殊分析；另外國科會補助的一個計畫710萬元，是壓水式SMR的爐心模擬與隔震技術，我們強調就是如果將來有可能這個設計需要在人口比較密集的時候，怎麼樣能夠有一個隔震技術的設計，所以目前進行的主要是這兩個計畫。 羅委員廷瑋：這兩個計畫？ 高院長梓木：是。 羅委員廷瑋：目前臺灣系統性培養核工人才的學術單位只有清華大學以及原子科學院，主委上次在上個月的備詢也坦承過去20年核工人才的流失非常嚴重，主委，人才培育要如何來做？你有沒有具體的中長期培育計畫？ 陳主任委員明真：這要很多方面一起做，包括譬如我們跟大學的合作，國原院跟大學的SMR研究也是培養人才一個管道，這樣能吸引更多學生加入核能研究的行列，包括國原院也一直增加他們的研究實力，這部分我請國原院再補充一下。 高院長梓木：報告委員，我們事實上就是SMR部分跟清華大學，在今年跟明年有多次，3個系主任、院長都帶來跟我們做很密切的交流，就是只要我們這個1億的計畫上來，我們相當的經費會補貼學校老師來培訓員工，同時他們最近在上個月也請我們互派師資，我們會派師資，有個核能系統的學程我們會有研究人員去那邊協助他們授課，培育新的員工。另外核融合方面也跟成大、清大的物理系還有國網中心，其他學校也有人才的一些培訓。 羅委員廷瑋：是。 高院長梓木：至於核工，我們將來如果更有計畫的話，希望是不是能夠……因為畢竟念核工的人念博士學位的比較少自費，能夠用教育部公費…… 羅委員廷瑋：是比較少，但是我們要抓到未來的趨勢嘛。 高院長梓木：是、是。 羅委員廷瑋：這個主委都說了，人才一直在流失，SMR有可能是未來的趨勢，如果到時候趨勢已經來了而我們又沒準備好、沒有相關的人才，基本上我們就已經輸國外一些相關技術可能很多年，後續當大家在流行這個技術、這個能源政策的時候，我們又沒有人才去做相對應的把它銜接到這個政策，那麼這個部分會更喪失第一先機，所以主委，人才的培育很重要，拜託你好不好？這個一定務必要先行做規劃。 陳主任委員明真：是，我們也希望爭取教育部公費留學能有核工的項目，因為這個項目已經停了很多年了，我們希望明年開始恢復核工這個項目的公費留學。 羅委員廷瑋：好，我們也會一起幫忙催促，但是基本上你們在院會時候自己內部的跨部會協調也要再加強，一起加油，好嗎？ 陳主任委員明真：好。 羅委員廷瑋：謝謝。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員，主委跟所有的長官請回。 接下來請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（12時36分）主席好，楊瓊瓔發言，邀請核安會以及中研院一起。 主席：請核安會陳主委、中研院周副院長。 楊委員瓊瓔：兩位好。我們邁向了非核家園，國人都非常地擔心整個供電穩定以及火力發電所帶來的空污問題，隨著AI的發展日益蓬勃，我國當然非常希望能夠有穩定而且乾淨的能源，臺灣除了內部的各種批評之外，美國的批評也沒有停過，著名的外交家雜誌在5月16日就在網站上刊出了一篇「臺灣為自己製造的致命弱點：淘汰核電」，那顯示廢核的主張不只引起我們國人的反彈，國際社會也非常地關心。所以本席首先要請教，我們核安會有沒有制定安全審查辦法的時程表？政府到底會不會繼續使用核能？請做說明。 陳主任委員明真：先回答政府要不要繼續使用核能，這是由能源的主管機關來決定，就是經濟部以及台電根據他們需求跟各種因素來決定要不要繼續使用核能，核安會只是監管機關，不會介入這個。 楊委員瓊瓔：核安會有沒有訂定安全的審查辦法？有沒有做這方面的討論？ 陳主任委員明真：有啊，我們安全審查就有我們的詳細辦法，在核管法裡面就有規定，這部分請高組長跟委員說明。 楊委員瓊瓔：好，組長請做說明。 高組長斌：跟委員說明，目前核安會就按照大院所通過的核管法修正條文，就要配合修訂子法，然後也要研擬相關的管制規定，這部分也都參考過了…… 楊委員瓊瓔：對，那你們有沒有一個時程表？非常感謝，你們預估時程表大概多久會出來？ 陳主任委員明真：這個子法修訂大概4個月之內。 楊委員瓊瓔：4個月會出來？ 陳主任委員明真：對，會出來。 楊委員瓊瓔：你們審查辦法的時程表大概4個月之後，4個月會出來，會給國人報告？是嗎？ 陳主任委員明真：是的。 楊委員瓊瓔：好，這4個月當中剛剛核安會所做的說明，決定權當然在經濟部，所以本席要繼續來跟你討論，現在核管法三讀修正過後，延長核電廠的運轉時限，所以卓揆也表示過去臺灣也曾經有核電廠延役的經驗，但是能否完全移轉到核電廠的重啟仍舊需要核安會做專業技術的認定，認定之後後續才由經濟部或者台電來決定是否重啟，所以院長也表示到目前為止沒有辦法這麼精準地算出它的程序到底要多久，那我也歡喜聽到核安會這邊說大概在4個月內，所以在這樣的情況之下本席仍舊要請教，因為政府一再告訴我們核能的新技術它採開放的態度，我們一直聽到的訊息是如此，本席要請教核安會，對於新核能的技術我們的了解有多少？你們的研究有沒有在做可行性的評估？來，請做說明。 陳主任委員明真：現在小型模組化SMR在國際間有很多地方在從事這方面的工作，目前還沒有一個商轉的SMR出現…… 楊委員瓊瓔：對，還沒有商轉。 陳主任委員明真：大概2030年左右才會有。 楊委員瓊瓔：是，所以也就是新核能的技術我們還是密切地關注之。 陳主任委員明真：對。 楊委員瓊瓔：我們真的非常希望怎麼樣能讓國內的電可以穩定，也跟世界的潮流、技術等都能夠密切接合，這一點非常重要。所以我也期盼我們剛剛所回答的，在這4個月內我們可以聽到新的審核機制到底是怎麼樣，我們一起加油，謝謝。 陳主任委員明真：是的，謝謝。 主席：謝謝楊瓊瓔委員，大家請回。 接下來請范雲委員。 范委員雲：（12時42分）感謝召委。先請核安會主委。 主席：有請陳主委。 范委員雲：主委午安，辛苦了！我想我們非核家園不到5天，就有政黨急推重啟核電廠的公投，而且這個公投提案的主文如同我昨天所說的，明明是重啟，但它故意寫成繼續運轉，用一個灰色地帶讓大家感覺到它只是延役，主委確定這應該是重啟而不是延役沒錯吧？ 陳主任委員明真：應該是重啟…… 高組長斌：我跟委員說明，那個…… 范委員雲：可以簡短回答我嗎？謝謝。 高組長斌：法規是寫再繼續運轉，事實上它的語意上是要就是繼續運轉20年…… 范委員雲：對，但是概念上已經…… 高組長斌：但是概念上應該…… 范委員雲：核三廠已經……現在講的是核三廠，已經停止了嘛！ 高組長斌：執照到期。 范委員雲：所以延役是說在繼續運轉的情況下，事前5年或什麼就提出申請，那它已經是在非核家園之後要繼續運轉，概念上就是重啟嘛，這樣有錯嗎？ 陳主任委員明真：應該是這樣。 范委員雲：蛤？就是重啟嘛！ 陳主任委員明真：對。 范委員雲：對，所以我這邊之前也一直問核安會有沒有在關注，俄烏戰爭的經驗中，核設施容易成為戰爭中的攻擊目標，根據我自己看到的還有你們給我的資料，俄烏戰爭之後，其實國際原子能總署IAEA不只一次，它去年4月就聲明說我們正危險地接近核事故，因為俄羅斯不只是攻擊，而且控制了歐洲最大的核電廠──烏克蘭的札波羅熱核電廠，國際原子能總署還特別提出，武裝衝突中，核電廠要有所謂的核安必須要有七大支柱，場外電源供給、不中斷的供應鏈、輻射監測系統跟緊急應變、溝通、完整設施、安全跟安保系統、操作人員要能夠如常履行職責，IAEA說烏克蘭的每一項支柱都受到損害，這當然跟俄羅斯不顧相關的公約有關，俄羅斯會這樣做，我想中共有沒有比俄羅斯友善？我是一個很大的問號，而且俄羅斯跟烏克蘭在陸地上是接著的，中共跟我們中間有個臺灣海峽，請問主委，根據烏克蘭的經驗，核電廠如果遭遇戰爭的時候，有什麼國安風險？主委可以簡單告訴我們嗎？ 陳主任委員明真：我們的判斷，核電廠受直接攻擊的機率不高。 范委員雲：不高是多高？10%叫高還是不高？ 陳主任委員明真：應該是很低，因為國際公約也…… 范委員雲：那俄羅斯為什麼這樣對待烏克蘭的核電廠？如果不高的話，俄羅斯這個是百分之多少？烏克蘭的核安做得沒有臺灣好嗎？你是要這樣講嗎？要我們信任臺灣的核安會嗎？核安會有武裝部隊嗎？沒有嘛！就是剛剛的這7個，國際原子能總署後來還去駐烏克蘭的那個廠，我們沒辦法，我們在IAEA的地位是什麼？它說這七大，福島是這七大哪一個出問題？你們應該知道吧！ 黃組長俊源：跟委員報告，福島它是一個比較複雜，不過就…… 范委員雲：我們就這七個安全的七大支柱，福島是哪一個還是數個出問題？ 黃組長俊源：它其實是比如場外的電源失去。 范委員雲：對，就是要有一個場外電源供給，可以冷卻嘛！福島事前有想過會有這種安全風險嗎？ 黃組長俊源：其實有。 范委員雲：它也會說不大，甚至它說零對不對！你說不大是多大？ 黃組長俊源：福島其實在設計上本來就有場外電源。 范委員雲：對，設計上有了還是出問題嘛！所以福島的核災就是告訴我們，你認為沒有問題的、風險零的都可能有風險，剛剛主委是說不大，不大是說有，對不對？我們現在非核家園前核能占我們能源供應的百分比是多少？你們應該知道吧！現在是零，之前占多少？ 陳主任委員明真：517之前大概3%。 范委員雲：我們有必要為了3%的能源讓全國冒這麼大的風險嗎？這是一個理性的問題，一旦在戰爭時期，如果跟烏克蘭一樣的話，請問，核三廠輻射範圍會多少？主委可以告訴我們嗎？如果電力真的出了問題，像福島一樣，輻射的安全範圍會影響多少？是影響到哪一個城市，可不可以告訴我們？ 黃組長俊源：其實戰爭最大的威脅來自於它攻擊核能電廠之後會造成大範圍的火災，它並不會直接就導致有輻射外洩，依照目前國內我們在這一塊的應變方式…… 范委員雲：我昨天還追問你們場外電源出問題最後會怎麼樣，你們告訴我說…… 黃組長俊源：場外電源如果失去的話，依照目前國內的核電廠，我們是有各種的電源。 范委員雲：福島是不是曾經也有各種的電源？因為你需要外面的電源才能夠冷卻，烏克蘭是不是有3個外部電源，最後都被破壞？ 黃組長俊源：福島是多重的事故發生之後導致。 范委員雲：你覺得中共跟俄羅斯比起來，哪一個比較邪惡？ 黃組長俊源：我想只要是戰爭，我們都應該要避免，核電廠遭遇戰爭的時候，我們會做好相關的因應。 范委員雲：就一個場外電源供給都出問題了，剛剛主委說不大，我不知道林宜瑾召委聽了覺得不大是多少，是我們能容忍的範圍內？ 黃組長俊源：它是因為海嘯造成的，所以不是一個單一的場外電源失去，因為這七項都是核能電廠要維持安全必要的項目，的確，札波羅熱在戰爭的狀態下，每一項都接受挑戰。 范委員雲：每一項都被挑戰了，尤其是3個主要的外部電源，讓它冷卻的3條都中斷了，要不然你覺得IAEA有必要發聲明？我看到連愛沙尼亞都發聲明譴責，要求俄羅斯不能再不顧核安，因為這些國家都在附近，我們臺灣核安會都沒有給我們相關的訊息，還要我跟你們問才有，然後主委說不大，我不知道不大是屬於多大。其實就是一件事，所謂的安全評估請把戰爭風險裡面的核安風險一起評估進去，主委可以答應嗎？我們就以俄烏戰爭作為經驗值，好不好？你不能想像中共會比俄羅斯友善嘛！因為我們中間還有臺灣海峽。 陳主任委員明真：這方面已經包括在裡面了，因為我們核電廠已經要求要有分散型的多重水源與電源的確保。 范委員雲：我知道你們現在都這樣說，就像福島也曾經以為一切都沒問題，你現在都有一關又一關，最後還說可以人力冷卻，我都當面問過你們了，我的意思是說，人都有可能出問題，對不對！你們剛剛都是避重就輕，連輻射會到哪個城市都不願意告訴我們，我想這個部分不只是屏東人、高雄人，連我們在場召委臺南人都不能接受，好不好！因為後來問到連輻射都有可能到福建，核安會的人跟我講因為這樣所以中共應該不會做這樣的事吧！你認為是這樣子嗎？我沒有辦法接受這種不精確的答案，報告給我們好不好？核安風險應該要包含最壞的狀況，謝謝，主委請回。 再來請中研院副院長。 周副院長美吟：委員好。 范委員雲：副院長好，本來要問院長，但是院長很忙，所以就問副院長。這個院士退場機制，之前的預算剛剛已經讓你們過關了，但我還是要追問，因為這不是只有我，還有民間反應，2019年你們的院士跟習近平站在一起，沒有保護香港城市大學的學生；2021年我們的院士協助中國政治打壓學生；2021年我們的院士在美國涉及協助中國滲透被捕、被調查。所以我講院士一定要有不適任的退場機制，在國外還有院士性騷、性侵的，所以我們目前已經有這種，問你們要怎麼處理，我知道有一定的難度，因為涉及到院士，所以我請你們一步一步來理解，要針對5個民主國家怎麼去規範，你們給我的報告，法國、日本、義大利就兩、三行打發我們，這樣不對吧！你們說你們是參考美國的NAS，可是你們給我們的英文資料跟我看到的一樣，可是你又沒有把它全文翻譯，以我跟我辦公室讀起來，人家就是有一個評估委員會，然後你們宣稱分成任職本院跟非任職本院，也就是說，非任職本院例如像這個在香港大學的，要由那個機構去處理撤銷什麼，中大、香港大學又不聽我們的，它如果就聽習近平的，那我們不就不能處理了？所以可不可以再次檢討，我的要求很簡單，有外在威脅的民主國家，例如芬蘭，它們怎麼處理這樣最高榮譽類似的院士制度，我們可不可以找幾個讓我們教文委員會知道一下？好不好！因為我們的情況跟義大利、法國畢竟不一樣。 周副院長美吟：好，我們會再做一些研究。 范委員雲：你說要香港大學處理，它又不聽你的，它要處理嗎？香港大學我們都參訪過，很多老師都離開了，到臺灣、到澳洲、到英國去，就是因為沒有學術、言論自由了。多久時間可以給我？ 曾處長國祥：3個月好不好？ 范委員雲：3個月？2個月吧！你們的研究能力不用3個月吧！2個月，謝謝。 主席：謝謝范雲委員，所有的官員請回。剛剛范雲委員提到兩個報告，一個是有關於核安、國安的相關報告，還有中研院要如何規範最高榮譽人員的制度，這是2個月，這個報告除了送給范雲委員，也一併送教文委員會，謝謝。 請何欣純、何欣純，何欣純委員不在。 請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。 請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。 今天登記質詢委員均已發言完畢，另外有林沛祥委員提出書面質詢。 委員林沛祥書面質詢： 首先感謝中研院、核安會團隊提出本次預算解凍報告，作為國家最高學術及科學研究機關，中研院、核安會的預算使用、研究方向與社會回應，攸關臺灣學術未來、產業升級與國際競爭力，本席分別對中研院、核安會提出以下書面質詢： 中研院 一、人才延攬與留才困境 報告中說明「延攬資深學人」等計畫未達標，主因為國際競爭激烈、家庭因素等，然而近年台灣AI、半導體等產業搶才，學術界延攬與留才壓力大增，中研院雖提出多項措施，但實際成效如何？博士生、博士後培育計畫也面臨少子化與就業市場多元化衝擊，如何回應「學用落差」與「高教人才流失」的憂慮？是否有具體追蹤畢業生流向與產業連結成效？ 二、科研國際參與與資安風險 報告中強調國際會議、兩岸學術交流的重要性，也提到資安控管，近期國內外多起資安事件、學術機密外洩甚至高階人才遭對岸挖角，引發社會關注，請問院內現行資安防護機制、赴陸人員申報與追蹤是否足夠？有無實際案例檢討？如何在保障學術自由、國際參與與國安、資安之間取得平衡？ 三、治理透明與社會責任 報告提及院士行為準則、性騷擾防治、無障礙服務等，顯見院方重視倫理與社會責任，但近年高教學術圈接連爆出性騷、權勢霸凌、學倫爭議，社會對學術機構治理透明要求提升，請問院內相關調查機制、懲處結果是否公開透明？如何保障受害者權益？是否有定期檢討、邀請外部專家參與治理？ 核安會 首先，報告中提及114年度核安會及所屬單位整體預算超過38億元，但近年來政府各項業務費用逐年膨脹，立法院也特別要求滾動檢視效益，請問針對業務費執行率與實質成效，核安會如何確保每一筆預算都能發揮最大效益？尤其在行政管理、人事費大幅增加部分，除了法定退休撫卹外，是否有推動組織效能精實的具體作法？ 其次，核電廠除役、核廢料最終處置及乾式貯存設施安全，都是社會高度關注議題，報告中提及國內核電廠已全面進入除役階段，但高放及低放廢棄物的最終處置進度緩慢，社會溝通多年卻成果有限，請說明核安會如何督促台電加速選址、溝通與技術建置？過去的社會溝通計畫與地方參與平台，具體產出與公信力如何？未來有無更有效率的推動策略？ 第三，針對日本福島含氚廢水排放，核安會強調跨部會監測、資訊公開與專家赴日觀察，但民眾對食品安全及海域輻射仍有疑慮，請問現行監測頻率、檢測技術及資訊公開，是否足以即時反映風險？面對國際合作受限、IAEA會員國身分問題，核安會如何確保台灣監測數據具國際公信力？未來是否有提升檢測能量與透明度的具體規劃？ 最後，有關游離輻射防護法修法及醫療輻射安全，報告提及多項推動進度，但基層醫護與民眾對輻射知識仍普遍不足，請問核安會如何強化校園、醫院及社區的科普宣導？針對牙科X光、輻射屋健檢等議題，有無更積極主動的配套措施？ 主席：關於今天會議作如下決議： 報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 114年度中央政府總預算有關中研院解凍案6案、核能安全委員會主管預算包括公務預算解凍案9案、行政法人國家原子能科技研究院解凍案1案，業已審查完竣，均予以動支，提報院會。 報告委員會，本次議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（12時56分）