立法院第11屆第3會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年5月28日（星期三）9時2分至12時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員宏陸 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、處理114年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結案書面報告案計2案。 (一)行政院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一七二)「個資保護委員會籌備業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)行政院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一八六)「營建工程」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 討論事項 一、處理114年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結案專案報告、書面報告案計6案。 (一)行政院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一)預算凍結5億元專案報告，請查照案。 (二)行政院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(九)「業務費」預算凍結70%書面報告，請查照案。 (三)行政院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(二十三)「一般行政」預算凍結1,000萬元專案報告，請查照案。 (四)行政院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(五十五)「檔案管理典藏掃描及維護」預算凍結300萬元專案報告，請查照案。 (五)行政院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一○五)「性別平等業務」預算凍結150萬元專案報告，請查照案。 (六)行政院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一三○)「資訊管理」預算凍結150萬元書面報告，請查照案。 答詢官員　行政院秘書長龔明鑫 行政院交通環境資源處處長陳盈蓉 行政院性別平等處代理處長林秋君 行政院人權及轉型正義處處長賴俊兆Semaylay‧i‧Kakubaw 行政院人事處處長黃麗玲 行政院主計處處長呂秋香 行政院主計總處公務預算處專門委員吳銘修 主席：請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：出席委員12人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：114年5月22日（星期四）上午9時4分至12時46分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蘇巧慧　　張智倫　　麥玉珍　　張宏陸　　王美惠　　黃　捷　　牛煦庭　　李柏毅　　許宇甄　　高金素梅　丁學忠　　吳琪銘　　徐欣瑩　　 　　　委員出席13人 列席委員：鄭天財Sra Kacaw　　　鍾佳濱　　郭國文　　鄭正鈐　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　盧縣一　　陳　瑩　　 　　　委員列席7人 請假委員：黃建賓　　 　　　委員請假1人 列席官員：原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu‧Zingrur暨相關人員 財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯Maraos 財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長馬耀‧谷木 內政部地政司簡任視察張則民暨相關人員 海洋委員會科技文教處副處長吳哲瑋 財政部國有財產署副組長游佳瑜暨相關人員 法務部法制司檢察官李芷琪 經濟部水利署副總工程司王國樑暨相關人員 勞動部勞動條件及就業平等司專門委員李怡萱 農業部林業及自然保育署簡任技正黃鏡諺暨相關人員 衛生福利部護理及健康照顧司副司長陳青梅暨相關人員 環境部環境保護司簡任視察吳鈴筑 文化部綜合規劃司專門委員廖倪妮暨相關人員 國家發展委員會社會發展處副處長賴韻琳 行政院主計總處公務預算處簡任視察陳淑萍 主　　席：牛召集委員煦庭 專門委員：王俊傑 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　　專　　員　徐雪茹 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請原住民族委員會主任委員率同所屬及財團法人原住民族文化事業基金會董事長與財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。 （報告事項及討論事項合併詢答，委員盧縣一說明提案要旨，原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu‧Zingrur報告，委員張智倫、王美惠、麥玉珍、牛煦庭、張宏陸、黃捷、蘇巧慧、李柏毅、高金素梅、許宇甄、徐欣瑩、鄭天財Sra　Kacaw、郭國文、伍麗華Saidhai Tahovecahe、盧縣一、吳琪銘、陳瑩等17人質詢，由原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu‧Zingrur暨相關人員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯Maraos、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長馬耀‧谷木答復說明。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員林宜瑾、丁學忠等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。 討　論　事　項 一、處理114年度中央政府總預算案有關原住民族委員會及所屬預算解凍案。 (一)原住民族委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會及原住民族文化發展中心「業務費」預算凍結70%報告，請查照案。 (二)原住民族委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第2款第8項決議(一)至(十一)、第2款第9項決議(一)、(二)及新增決議(二○七)、(二一四)、(二四五)、(二六一)、(二八○)預算凍結報告，請查照案。 決議：以上各案，除討論事項一(二)所列第2款第8項決議(一)、(二)、(五)及(十)預算繼續凍結外，其餘均同意動支，擬具報告提報院會。 二、審查「原住民族基本法」修正草案等12案： (一)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「原住民族基本法增訂第二條之二條文草案」案。 (二)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族基本法第二十一條條文修正草案」案。 (三)審查委員高金素梅等21人擬具「原住民族基本法部分條文修正草案」案。 (四)審查委員黃仁等30人擬具「原住民族基本法第十九條條文修正草案」案。 (五)審查委員黃仁等26人擬具「原住民族基本法第十五條條文修正草案」案。 (六)審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民族基本法增訂第六條之一條文草案」案。 (七)審查委員黃仁等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案。 (八)審查委員黃仁等22人擬具「原住民族基本法第十條條文修正草案」案。 (九)審查委員黃仁等21人擬具「原住民族基本法第六條條文修正草案」案。 (十)審查委員高金素梅等20人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。 (十一)審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。 (十二)審查委員盧縣一等18人擬具「原住民族基本法部分條文修正草案」案。 決議：以上各案均另定期繼續審查。（條文均已宣讀完畢） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。 繼續進行報告事項和討論事項，請宣讀。 報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、處理114年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結案書面報告案計2案。 討論事項 處理114年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結案專案報告、書面報告案計6案。 主席：報告事項第二案處理114年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結案書面報告案計2案，均係提送書面報告後始得動支的案子，跟委員會報告，現在書面報告已經提送，預算就可以動支，請問各位委員，有沒有意見？（無）沒有，預算得予動支，提報院會。 本日議程所列討論事項合併詢答，請行政院龔明鑫秘書長簡短報告。 龔秘書長明鑫：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員先進給予本院的支持與協助，謹代表卓院長向各位委員致上最高的謝忱。有關本院114年度被凍結預算，謹就凍結本院114年度預算5億元、凍結業務費預算70%等6案辦理情形簡要說明，敬請各位委員指教。 壹、各決議提案內容及本院說明 一、行政院114年度預算凍結5億元，俟行政院向貴委員會提出原住民保留地禁伐補償條例追加預算案、原民會補充人力規劃期程方案、平埔族群法案送貴院審查與綜發基金撥補規劃期程等後，始得動支 (一)原住民保留地禁伐補償條例於113年6月24日修正公布，補償標準由每公頃3萬元調增為6萬元，修法後所需經費倍增，已排擠原民會業務，全數納編確有困難。經該會勉力檢討編列原住民保留地禁伐補償預算28億元，已較113年度預算21億元，增加7億元或34%。 歷經貴院朝野黨團與本院多次協調，並於113年11月7日會商，決議將依循預算法第91條、財政紀律法第5條之法定原則，雙方協調可行財源。本院刻正就總預算研議相關行政救濟程序，為確保禁伐補償金得以順利發放，將儘力協助原民會籌措財源辦理禁伐補償作業，以維護原住民保留地使用權益。 又原住民族綜合發展基金投資社會住宅尚符合該基金收支保管及運用辦法第4條及第5條有關基金來源與用途之規定。截至114年4月底基金餘額實際執行尚有45億元，預估至114年底尚不致影響基金穩定運作。 未來本院將依禁伐補償經費需求、社會住宅投資情形、基金財務狀況及業務實際需要等，適時由公務預算撥補協處該基金，以改善短絀情形。 (二)為協助原民會推動原住民族政策，保障原住民族權益，自該會103年組織調整迄今，已因應業務需要核增職員及聘用預算員額計59人（不含所屬機構），較103年組織調整前164人，已成長約35.9%。為落實「總量員額管理」精神，原民會將依相關員額管理辦法規定，視施政優先順序、實際業務消長等因素，務實評估所需人力類型、人數及人事費後，循程序函報本院審議，人事總處刻正會同主計總處等相關機關覈實審議並給予協助。 (三)本院為實現憲法法庭111年憲判字第17號判決意旨，並兼顧保障平埔族群身分認同權及維護既有原住民權益，原民會經研析各國立法例、委託法律事務所研提法律意見，於113年8月7日公告平埔原住民族群身分法草案，期間亦辦理平埔族群與既有原住民族意見徵詢9場次，同年10月4日函報本院。經參酌憲法法庭111年憲判字第17號判決意旨及相關協同意見書，就修正原住民身分法或另訂特別法之利弊研析後，於114年3月13日召開審查會議，並提本院第3952次院會通過，送請貴院審議。 (四)本院慎重面對各項法案及預算審查，對於委員關切議題，本院暨相關部會亦預為準備，妥適回應，本院將謹慎遵循行政官員列席貴院會議相關規範，並確實依議事規則辦理，尊重立法權對行政權所必要之監督機制，以共同保障人民權利及公共利益。 二、行政院業務費預算凍結70%，俟執行30%後，始申請解凍，並經院會同意，始得動支 本院院本部114年度業務費預算原列3億3,979萬元，減列1億5,438萬6千元，改列1億8,540萬4千元，刪減率達45%，為能維持院本部基本施政運作，本院已就各工作計畫編列情形，重新檢討預定辦理事項。 本院院本部業務費預算截至114年5月15日，已支用4,078萬元，執行率22%，倘連同目前已簽准之5月份待支付數878萬元，將支用4,956萬元，執行率26.7%，預計到這個月底動支率就會達到30%。 本院院本部114年下半年賡續辦理災害防救聯合訪評、市售商品查核檢驗及人權政策意見蒐整等，另亞太經濟合作（APEC）等性別議題工作計畫、人權與轉型正義政策研議與意見蒐整及個人資料保護委員會成立後之法制與監督制度研究等，亦將進行籌劃，倘未獲解凍，將影響後續業務推動。 三、第1目「一般行政」科目凍結1,000萬元，俟行政院向貴委員會提出全面檢視內部管理體系專案報告後，始得動支 (一)人事總處於108年4月29日重申公務人員保障法等規定，並擬具建議作為，包含事前防治、事中處理、事後作為及標準作業流程（範例），供各機關作為職場霸凌防治與處理參考。另人事總處於112年9月14日通函，機關首長（政務人員）涉及職場霸凌案件，應由上級機關受理申訴事宜，爰各機關員工職場霸凌事件應向服務機關申訴，由服務機關依上開規定及自訂之相關處理機制辦理。 嗣為因應近期職場霸凌事件及強化實務防治作業，於113年11月20日通函要求各機關，針對現行機關霸凌防治作業規定，持續強化員工保護、縮短調查時程及落實執行等相關機制，人事總處並於114年1月21日參酌近期事件之處理經驗，重行檢視修正相關建議作為及標準作業流程（範例），通函請各機關參考運用，持續以多元管道辦理職場霸凌防治意識及處理知能相關宣導訓練，及請各主管機關督促所屬機關落實職場霸凌防治作業等。 本院已於113年12月13日建置院層級「職場霸凌案件通報平臺」，提供除機關內部申訴管道外之另一申訴途徑，通報平臺接獲案件通報後，將透過加密措施轉交權責機關依保密規定處理，並於3日內回報初步受理情形，1個月內回報處理結果（必要時得延長1個月），由人事總處進行案件追蹤列管。另要求機關收受通報平臺案件後，應以保密與職場霸凌防治處理相關規定及機制辦理；並掛置「員工職場霸凌防治與處理建議作為」及「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」於通報平臺管理功能頁面，以加強宣導落實相關防治作為。 (二)近期法制主管機關公務人員保障暨培訓委員會為強化現行各機關職場霸凌防治，已擬具相關法規修正草案，包括提升法制規範位階、定義職場霸凌及調查處理機制（如不利處分禁止、調查時程及相關人員迴避）等。未來人事總處將依法制化作業進程，持續利用多元管道分眾辦理宣導與訓練，以協助各機關落實職場霸凌防治作業。 四、第1目「一般行政─檔案管理典藏掃描及維護」科目凍結300萬元，俟行政院向貴委員會提出檔案管理專案報告後，始得動支 本院經管檔案總計高達322萬餘件，且涉及歷任院長重大施政，為提升檔案管理品質，並為籌備金檔獎及因應檔案管理評鑑進行整備作業，前於112年訂定「行政院院本部檔案管理中長程計畫（112─114年）」，其中114年原規劃辦理歷年紙本檔案掃描、檔案清理及移轉、檔案鑑定及移交、永久檔案整卷換盒等，所需經費693萬5千元，本項於貴院審議後刪減508萬1千元，現已改列185萬4千元，經檢討後，辦理項目包括 (一)歷年紙本檔案數位掃描服務費37萬9千元，係將98至100年紙本檔案回溯數位化，經盤點本院尚待掃描影像檔約90萬3,281頁，其中114年目標值5萬頁，其餘俟後續年度持續完成。 (二)國家檔案移轉作業經費100萬元，本院110至115年需完成61至81年國家檔案移轉等作業約2萬895案，截至113年12月31日已完成移轉1萬1,848案，尚待移轉9,047案，其中114年預計移轉2,435案，其餘則於115年賡續辦理。 (三)辦理檔案歸檔掃描文書勞務服務費47萬5千元，係協助本院辦理檔案清查暨補建檔、歸檔案件點收、立案編目、支援掃描、送文等檔案（或文書）管理相關勞務服務工作。 五、第6目「性別平等業務」科目凍結150萬元，俟行政院向貴委員會提出校園性騷擾等精進方案專案報告後，始得動支 我國於112年8月16日修正公布性別平等教育法、性別平等工作法與性騷擾防治法等性平三法，以資強化校園、工作場所與上述場所以外場域之性騷擾等防治規範，建立更臻友善、有效及可信賴之防治體系。 為防範狼師、狼教練進入校園，除落實校園性騷擾、性侵害與性霸凌等校園性別事件之通報及防杜學校不適任人員等機制外，並透過相關措施，減少相關事件之發生，包括由教育部督導各級學校依法落實校園性別事件之通報及調查處理；建置通報事件線上填報管理系統；防杜涉性別事件之不適任人員；介接勞動部職場性騷擾案件通報系統；落實性侵害三級預防措施，強化責任人員依法落實責任通報及強化跨網絡防治作為；即時發動偵查作為；明確性平三法適用程序等，以提供安全無虞之學習環境。 另為持續完善防治體系，相關精進方案包括加強學校通報及處理知能；建構友善安全校園環境；劃定師生倫理界線；精進通報系統介接及資料查詢機制；深化司法及警察人員專業知能；強化加害人處遇措施；研擬延長性侵害案件追訴權時效等。 為防杜狼師、狼教練進入校園，除落實通報及不適任人員防制機制外，並透過各權責機關（單位）之通力合作，以臻事前預防、事中處理及事後追懲之防治目標，三者相因，不容偏廢，方能有效遏止性騷擾、性侵害事（案）件之發生。本院將持續整合政府行政量能，結合跨部會作為，由點到面，架構全面性防治安全網絡，共築安全無虞之學習環境。 六、第8目「資訊管理」科目凍結150萬元，俟行政院向貴委員會提出114年度政策研討及成果上架於網路之制度性作法書面報告後，始得動支 本院為擴大知識共享效益，促進專題演講或研討會成果之公開，將主動徵詢專家學者公開演講或成果內容之意願，依其同意授權範圍辦理公開，且已訂定「行政院院本部邀請專家學者辦理專題演講或研討會成果分享作業規定」，並函知本院各單位查照辦理。 貳、結語 有關上開各項被凍結預算，懇請各位委員同意解除凍結，俾本院能夠順利推展各項業務，謝謝。 主席：我們現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間5加2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，上午10時30分截止發言登記。 因為今天處理預算解凍案，本次會議就不處理臨時提案，請問各位有沒有意見？ 麥委員玉珍：有意見。 主席：什麼意見？ 麥委員玉珍：我要提臨時提案。 主席：其他委員呢？ 李委員柏毅：今天議程就是要排解凍案了。 麥委員玉珍：對啊，所以我有意見啊！就是關於中央砍地方的…… 李委員柏毅：你對召委排的議程有意見嗎？ 麥委員玉珍：我對不處理臨時提案有意見。 高金委員素梅：召委，要不宣讀一下他的臨時提案，然後…… 主席：不、不，他有意見，我知道啊！但我現在還是要尊重其他委員，我要問一下其他委員。對啊，不是你有意見就有意見啊！ 麥委員玉珍：你剛剛問我有什麼意見嘛！ 主席：好，我問其他委員。 黃委員捷：今天報告就不要臨時提案。 主席：好，高金委員。 高金委員素梅：我知道這是召委的權限，我也知道往例在這邊不會有臨時提案，但是因為今天我們人數比較少，是不是也尊重一下麥玉珍委員，把他的臨時提案唸一下，好不好？讓我們了解一下他的臨時提案到底是什麼，可以嗎？謝謝。 主席：好，蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：主席，我們在委員會審查時應該按照慣例，現在好不容易委員會又漸漸恢復秩序，大家比較知道什麼時候該做什麼事情，比如有法案提案時就不會有臨時提案、預算審查時就不會有臨時提案，大家照規矩來，這樣比較好做事，好不容易是這樣。我想今天每個委員也都有質詢的時間，所以意見都有適當的時間可以表達嘛，臨時提案也不是以後都不能提，對不對？我覺得還是照好不容易恢復的秩序來進行，我是比較建議這樣，謝謝。 主席：好。 麥委員玉珍：如果照議事規則可以臨時提案的話，我就提臨時提案，不是因為慣例就不能嘛，對不對？議事規則是可以臨時提案，我就提臨時提案。 主席：關於議事規則，我當主席的人…… 王委員美惠：主席可以…… 主席：是要照我排定的這樣，這是互相尊重啦，但我覺得…… 王委員美惠：大家商量一下。 麥委員玉珍：可是剛剛…… 主席：我在講話，你先等一下，好不好？我覺得我們互相尊重，我們今天不處理臨時提案，但麥玉珍委員的臨時提案先唸一下給大家聽聽看，好不好？就照高金委員的意見。 蘇委員巧慧：照高金委員說的，折衷啦！ 王委員美惠：對啊！照高金委員說的。 主席：好，你唸一下嘛。 麥委員玉珍：我提出臨時提案。 案由：行政部門（政府）有籌編預算之權，立法部門（議會）有預算審議之權，二部門互相制衡。立法部門減列預算收入及支出，符合憲法或法律之規定。立法部門審議預算時，刪減行政部門所提預算案編列之收入或支出金額，可分為個別刪減及通案刪減二種方式。 114年度中央政府總預算案經立法院依法審議後，共刪減2,075億餘元，其中含經濟部不當撥補台電之1,000億元及通案刪減939億餘元。就通案刪減之對象，提案內容已清楚載明「中央各機關及所屬」，且在通案刪減項目中，根本沒有對地方政府補助之通案刪減。然行政院不僅未依零基預算原則，督促中央及其所屬各行政機關撙節預算，依立法院決議內容自行刪減中央各機關及所屬之開支，更違法發文擬削減原應撥付地方政府之一般性補助款達27.3%。此舉不僅違反法律規定，亦嚴重傷害地方自治與人民權益，影響如身心障礙者生活補助、弱勢兒童及少年生活扶助、學校水電費、學生午餐經費、國中小冷氣電費與維護費、水利工程、清淤疏濬、文化與體育發展等地方建設及社會福利補助經費。 依《財政收支劃分法》第30條明文規定：「中央政府給予地方政府之一般性補助款金額，不得少於修正施行前一年預算編列數。」中央有法定撥付義務，不能任意刪減扣除。 爰提案要求行政院應尊重《財政收支劃分法》明定之財政保障機制，立即停止違法短發行為，依法足額撥付地方政府一般性補助款，以確保中央與地方財政公平合理，維護國家正常治理秩序與民眾基本權益。 提案人：麥玉珍 主席：我徵求各位委員意見，我剛剛聽了這個，雖然沒有書面，但我聽了這個，這個不是我們內政委員會可以處理的，這應該是去院會提案的，我覺得應該是這樣，在我們內政委員會無法處理。 高金委員素梅：院會其實已經提案了，也通過了，也表決過了。 主席：對啊，所以就在院會處理啊！就在院會啊，對啊！ 李委員柏毅：院會上禮拜五不是有表決？ 主席：對啊！ 李委員柏毅：內容差不多啊！ 主席：我不好意思直接講上禮拜有表決啦！ 高金委員素梅：沒有啦，麥玉珍委員表達他立場嘛！因為今天來的是行政院的代表，謝謝。 主席：對啦！我們就唸過了啦，好不好？我們就唸過。 我們現在開始進行詢答。現在請登記第1位的高金素梅委員發言。 高金委員素梅：（9時23分）謝謝。有請藐視內政委員會的龔秘書長。 主席：請龔秘書長。 高金委員素梅：龔秘書長，您如果沒有跟內政委員會的委員道歉，「藐視」這兩個字會永遠跟隨你喔！ 5月的時候，你出席駐美代表處的歡迎酒會，你知道你說了什麼嗎？ 龔秘書長明鑫：我說了很多事情，我不曉得你指哪一個、哪一件事情？ 高金委員素梅：你說臺美合作可以促成美國再次的偉大，這句話我認為不僅僅是失言，更是嚴重的國格矮化。「讓美國再次偉大」是川普他的選戰口號，您是中華民國的官員，不是美國競選團隊的發言人啊！請問你講這句話的時候，是代表你個人還是代表國家的利益？ 龔秘書長明鑫：因為臺美合作不僅會美國再次偉大，也會幫助臺灣壯大，這是互相互利的。 高金委員素梅：你知道美國再次偉大是剝削全世界、剝削臺灣人民嗎？ 龔秘書長明鑫：臺美的合作不會這樣。 高金委員素梅：我告訴你啦，我們是從來不會反對跟美國合作，但是我們合作的前提之下，是必須要平等、互利、有底線，而不是一昧地讓利、跪姿配合。我們回顧一下這幾年美國是怎麼對待我們的：我們開放萊豬，放寬農藥標準，簽署了臺美貿易倡議，卻沒有任何一個保障條款；我們接受了臺灣學人法案，允許美國的人進入到我們的政府體系，你們最清楚；然後我們將超過九成的外匯存底全部投入了美債，結果呢？美國升息，我們也吞下了匯損；美國加徵關稅，我們沒有得到減免，也沒有任何一個經濟的保障或軍事的承諾；現在我們行政院還想要不經過立法院，就要成立主權基金。請問一下沒有骨氣的秘書長，也藐視內政委員會的秘書長，這些單方面的讓步讓美國再次偉大，我們換到了什麼？請你說清楚！ 龔秘書長明鑫：報告委員，我們所有的施政方向一定是以臺灣的國家利益為重，產業發展…… 高金委員素梅：我們換到了什麼？講清楚！ 龔秘書長明鑫：從過去到現在…… 高金委員素梅：你不要用這些不明不白的語調在那邊欺騙我們所有的全國百姓。 龔秘書長明鑫：事實、數據證明，從2016年開始，臺美之間的合作非常地好，臺灣的經濟也創了歷史上非常高的、很好的成績出來…… 高金委員素梅：閉嘴！看一下，我剛剛所說的這些東西都是最近這幾年發生的事情，所有的人民、百姓都記得非常地清楚。我要再講的是，臺灣如果真的要成為全球所謂供應鏈的關鍵，就應該要有什麼？要有骨氣、要有原則、要有自己的主張，而不是成為任何一個人予取予求的第51州！我們看看新加坡、看看日本，他們對美國也有壓力，但是人家是怎麼樣捍衛他們的國家立場，而你們呢？我們的國家官員竟然高喊要讓別人再次偉大。臺灣要強大，不是靠討好美國，是要靠守住我們人民的利益跟尊嚴！我真的毫不客氣地說，你們對外卑躬屈膝，但是你們對內、對自己的人卻是非常地囂張跋扈。請問秘書長，你知道49天是什麼意思嗎？ 龔秘書長明鑫：49天？ 高金委員素梅：對，你知道嗎？ 龔秘書長明鑫：不知道。 高金委員素梅：好，這是行政院違法少編列禁伐補償預算，然後在我們在野黨團強力的監督之下，被迫承認了錯誤，白紙黑字承諾要追加預算的天數，剛好49天。所以你們寧可拖延總預算審查，也不願再次面對原住民最基本的補償正義，對吧？1月10日的時候，你們再次書面承諾，看一下，你們承諾會追加預算，而原民會也在3月10日依法提出了23.9億元的申請。請問秘書長，目前追加預算的進度怎麼樣？我今天就要解凍你的預算。 龔秘書長明鑫：對，我們是儘量…… 高金委員素梅：請問一下現在的…… 龔秘書長明鑫：我剛才已經說明了，就是禁伐補償從每公頃3萬元變成6萬元，事實上原民會也盡力了，編訂了28億元，當然還有…… 高金委員素梅：什麼叫盡力了？依法要編多少？你們只編一半，你們只編3萬元，另外的3萬元不見了，所以才會有49天，然後才會凍結你的預算，所以今天才會有所需的經費要採追加預算方式辦理。請問一下，你們追加預算簽了嗎？原民會已經送到行政院了。 龔秘書長明鑫：報告委員，我想最重要還是讓原民可以得到1公頃6萬元這個事實，我們會儘量做好這件事情。 高金委員素梅：請再看，所需經費採追加預算方式辦理，「追加預算方式辦理」白紙黑字在這裡，你們現在不敢講了，是不是？為什麼？因為你們曾經對其他的立法委員說，這位立法委員就是張智倫委員，你們說因為憲法訴訟進行，所以不可以追加。請問一下，行政院有提暫時處分嗎？有嗎？ 龔秘書長明鑫：我們已經提出釋憲。 高金委員素梅：你們有提暫時處分嗎？ 龔秘書長明鑫：提出釋憲。 高金委員素梅：釋憲跟暫時處分是兩回事情。根據憲法訴訟法第四十三條，只有大法官核定暫時處分，才能夠暫停預算的執行，你們也根本沒有申請啊，然後你們卻對張智倫委員說凍結預算，所以沒有辦法追加，你們這個不是依法行政的，你們是欺騙、你們是霸凌啊！按照你們的說法，是不是現在立法院所有的解凍案都毫無意義了呢？因為沒有任何的法律效力。更離譜的是，你們是違法在先，現在卻還敢裝自己是受害人，惡人先告狀！請問一下，你們有跟大法官承認你們少編禁伐補償的預算嗎？有嗎？ 龔秘書長明鑫：我們提了釋憲，有很多、很多的理由啦。 高金委員素梅：你們沒有依法編足啊！在立法院禁伐補償1公頃6萬元是法律先通過的，根本你們沒有依法編足啊！你們眼裡面還有法律嗎？ 再來，你們報告說基金還有45億，就在上週我在這裡，所有的內政委員都在，原民會主委就說基金的現金只剩下14.6億，他也說基金不夠，恐怕會影響所有的業務，然後他更擔心的是基金破產，好在本席提了一個拯救基金的法案，他也非常地支持。我相信國人都看得非常地清楚，你們行政院對外是逢迎、對內是傲慢、對原住民是毫無重視，連原民會的困境，你們都視而不見，禁伐補償到現在已經拖延了201天了，行政院你們不僅僅是失職，你們還企圖賴帳！ 龔秘書長明鑫：不會。 高金委員素梅：23.9億元！ 龔秘書長明鑫：9月份該領6萬元的都會領到。 高金委員素梅：從哪裡領？ 龔秘書長明鑫：都會領到。 高金委員素梅：從哪裡領？ 龔秘書長明鑫：我們儘量會協助他…… 高金委員素梅：從哪裡領？追加預算方式。 龔秘書長明鑫：有很多方式。 高金委員素梅：還有什麼方式，你說。 龔秘書長明鑫：很多、很多。 高金委員素梅：你說一個。 龔秘書長明鑫：可以拿到…… 高金委員素梅：再說一個嘛！ 龔秘書長明鑫：您剛才提到的，基金先撥補，然後我們再撥補基金是一種方式。 高金委員素梅：基金只剩下多少，你要讓基金破產嗎？ 龔秘書長明鑫：我們會撥補基金啊！ 高金委員素梅：你要讓基金的錢都沒有用到別的地方去嗎？ 龔秘書長明鑫：不會破產，不會！ 高金委員素梅：行政院怎麼可以這麼鴨霸、這麼說謊？明明白紙黑字，要用追加預算方式辦理，你們卻不要！你們這是違法亂紀！我今天絕對會再繼續凍結你們的預算！ 主席：請張智倫委員。 張委員智倫：（9時32分）謝謝主席。各位長官、各位委員，大家早。有請龔明鑫秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：張委員早。 張委員智倫：秘書長早。首先要請教秘書長，現在不管朝野委員或地方首長，都非常重視行政院把地方一般性補助款刪減的這件事，這是地方的救命錢，所以還是要跟秘書長報告，立法院在114年度通刪決議案裡提到，各項目的刪除，都特別明示要排除法律義務支出，所以一般性補助款不應該是在這次行政院刪除的對象裡面。而且這次行政院把直轄市跟各縣市的一般補助款科目扣減將近27.3%用來彌補差額，讓本席非常遺憾，因為這是要苦地方，這次刪減的衝擊，包含一些教育補助、社會福利補助及基本建設補助，亦即兒少、婦女、長者、身心障礙者等的福利都會受到影響，尤其大家非常關心的行人安全、人行道路改善以及維護，未來可能也都會受到影響。 我必須跟秘書長講，新北市有四百多萬人，是全臺灣最多人的地方，行政跟建設支出負擔沉重，中央這次減少27.3%的一般性補助款，新北市少了30億，變成今年的預算比去年還少，影響到教育、社福跟警消的建設預算，致使地方政府沒有辦法落實照顧民眾的責任。當時通刪時明明就已經特別明示要排除法律義務支出，請教秘書長，您認為一般補助款是不是法律義務支出？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我的想法跟你一樣，也覺得這件事情非常遺憾，但是當中央總預算三讀通過時，事實上，行政院第一時間就表達了…… 張委員智倫：有，你有來協商啊！你有來協商，可是…… 龔秘書長明鑫：要我們自已刪636億…… 張委員智倫：當時有人請你趕快回去啊！ 龔秘書長明鑫：不是，就是要我們自行刪減636億，在額度這麼大的情況之下，這是過去從來沒有的，而且窒礙難行…… 張委員智倫：是不是請秘書長就法律面回應立法院？你認為一般性補助款是不是法律義務支出？ 龔秘書長明鑫：據我了解，它不是法律義務支出。 張委員智倫：不是法律義務支出？好，那我請主計總處的代表。 主席：請主計總處。 張委員智倫：113年12月30號時，我曾詢問過主計長，那時候主計長說114年中央政府總預算歲出編列3兆1,325億元，其中依法律義務項目，包含各機關人事費、社會保險跟退撫支出一兆八千多億元，占58%，均無法刪減。這是當時主計長提出來的，就你而言，你認為一般性補助款是不是法律義務支出？來，請回答。 吳專門委員銘修：跟委員報告，當初講的依法律義務，其實是我們在審預算的過程當中…… 張委員智倫：先回應，你覺得是不是？ 吳專門委員銘修：在地制法和財劃法裡面有規定，中央對財力較差的地方政府要酌予補助，所以法律雖然有規定要補助…… 張委員智倫：它是不是法律義務支出？ 吳專門委員銘修：可是這個補助沒有補助標準跟數額…… 張委員智倫：對，但預算書上已經寫要補助多少錢，地方政府也花了，請問這是不是法律義務支出？來，請你回答。 吳專門委員銘修：法律有規定要酌予補助，可是沒有規定編列的數額要多少，所以在大院審查的預算還是有刪減的空間。 張委員智倫：編列的數額預算書上都已經有寫了啊！現在是已經要刪除這些預算，我只請教你，一般補助款是不是法律義務支出？可不可以回答？ 吳專門委員銘修：審查預算的過程中，為了審查預算，我們有分四大類，而它是歸類到依法律義務支出的一個地方。 張委員智倫：好，所以你有回答是法律義務支出，是不是？ 吳專門委員銘修：對，是在審查預算的過程當中。 張委員智倫：好，謝謝、謝謝。秘書長，可能還是要跟你報告一下，這就是法律義務支出，依法不能刪減，所以請行政院好好想一想是不是應該要做這樣的事。 另外，有關這個議題，我再請教一下，卓榮泰院長說地方政府可以用歲計賸餘來補刪除的部分，可是很多地方首長回應，以新北市為例，現在並沒有歲計賸餘，而是還背負著非常多的累計虧損，所以這個方法不可用。現在很多地方首長，其實是全臺灣的地方首長，都非常不能接受這樣的作法，有些首長表示將提出訴願，後續向中央追償這樣的費用，秘書長對此有什麼看法？你有想說應該要懸崖勒馬嗎？來，請回答。 龔秘書長明鑫：報告委員，我剛才提到的是，當這個三讀通過時，我們覺得窒礙難行而提出覆議，然後被否決，現在提出釋憲…… 張委員智倫：否決？你也知道當時你來政黨協商的時候，是誰否決你啊！好，請繼續。 龔秘書長明鑫：我們按照立法院決議，自行調整這636億，我們在窒礙難行的情況下，現在的方法幾乎是唯一的方法…… 張委員智倫：窒礙難行，那當時你內心的想法，有沒有考慮要追加預算？還是你就是想要刪地方補助款？ 龔秘書長明鑫：我們已經提出覆議跟釋憲相關的救濟方法…… 張委員智倫：你有沒有想過追加預算？秘書長，有嗎？當時你來政黨協商的時候，不就是想要討論追加預算嗎？為什麼現在決定刪地方補助款？你的心境是怎麼轉變的？ 龔秘書長明鑫：就算追加預算，也要行政院跟立法院有相互溝通好…… 張委員智倫：所以行政院當時是想要追加預算，是嗎？ 龔秘書長明鑫：這個我已經沒有、沒有那樣的記憶…… 張委員智倫：忘記了？ 龔秘書長明鑫：對…… 張委員智倫：忘記了，還是害怕想起來？好，謝謝秘書長，我知道了，我們希望行政院還是要有一些更好的解決方式。 第二個，我想請教行政院過去的相關霸凌案。去年不管勞動部或行政院都有霸凌案，我記得當時行政院有三大霸凌案，包含消保處、公關處及秘書處。秘書處當時有來跟我解釋，所以我相信現在沒有在調查中，而公關處的部分，處長因為身體不適調離職位，現在我想要請教有關於消保處跟公關處的部分，現在調查情況如何？從年初到現在已經5個月了，我們沒有看到任何結果，我們希望霸凌是零容忍的，所以請簡單說明，為什麼這些霸凌案到現在都沒有相關調查結果？ 龔秘書長明鑫：有的，總共有4件，其中1件成立，其他3件沒有成立。 張委員智倫：沒錯，就3件霸凌案。 龔秘書長明鑫：詳細的狀況，我請人事處處長說明。 張委員智倫：好，謝謝。 黃處長麗玲：跟委員報告，剛剛講到消保處跟公關處的部分，我們從去年到今年一共只有4件霸凌案，其實全部都已經處理完畢，有3件案子沒有提出申訴，只有1件霸凌不成立的案子現在提到保訓會的再申訴…… 張委員智倫：你的意思是說沒有調查的反而提出申訴，3件有成立的…… 黃處長麗玲：不是，我們全部調查完畢，也提到審議委員會，已經確定了。 張委員智倫：已經確定了？ 黃處長麗玲：是。 張委員智倫：那資料…… 黃處長麗玲：好，事後再把資料提供給委員。 張委員智倫：好，麻煩，謝謝。 最後還有一個問題要請秘書長回答，這是有關地方建設的。中和有一個國道三號中和交流道改善工程，你知道這件事嗎？ 龔秘書長明鑫：我知道。 張委員智倫：這是14.9億的計畫，去年113年4月3號可行性評估報告就已經出爐了，也核准了，然後高公局在7月31號時把建設計畫送到交通部，交通部在9月25號將本計畫交給行政院審查，國發會在113年1月5號也送審查意見給行政院，結果本席在12月10號發函詢問行政院什麼時候可以核定，因為我在質詢時曾拜託過院長，不管是陳建仁院長還是卓榮泰院長，尤其是卓榮泰院長，他回應說12月底可以儘速核定。可是本席12月10號的發文只得到一張公文，表示「將儘速完成審定」；今年5月19日我再次發文，回了我內容一模一樣、一字未改的文，也說「將儘速完成審定」。我要跟秘書長說的是，說到的話要算數，希望行政院可以加速整個期程，當時也有個表提出來，明列這個工程規劃當時預計要完成的時間是在今年的上半年，大概是4月左右，現在是5月，已經延期了。所以我希望行政院秘書長不要發給我永遠都是同樣的公文，沒有任何的內容，然後企圖對地方的建設好像有所阻擋，我覺得這是非常不好的狀況。也要跟秘書長再快速地報告一下，其實工程規劃跟設計作業是可以加速進行的，尤其是現在已經拖到設計作業的時間了，會讓整個……尤其是建築師設計規劃的時間會縮短，這對地方的建設非常不利，這也跟行政院院長當時說要積極處理是違背的，是不是請秘書長回答？是不是現在行政院……這是什麼樣的原因？我想先聽聽看你的意見。 龔秘書長明鑫：我想我們會按照回復的文裡面儘速來辦理。 張委員智倫：兩次都回復一模一樣的內容，這都是您的章、您的官印耶！您有看到這個內容嗎？可以半年、4個月回一樣的內容，一個字都沒有改。 龔秘書長明鑫：我們儘速來辦理，謝謝。 張委員智倫：要拜託秘書長儘速辦理，因為我這邊有收到舉報，說有人故意在擋地方建設的東西…… 龔秘書長明鑫：應該是沒有。 張委員智倫：我今天先不把人名給透露出來，希望秘書長回去……既然都是已經承諾的事情，而且這個設計款大概才二千多萬，是一個……不要去擋地方的建設。我們當然是希望地方建設不分政黨，大家一起來努力，好不好？ 龔秘書長明鑫：好。 張委員智倫：謝謝。 龔秘書長明鑫：謝謝。 主席：我們請麥玉珍委員。 麥委員玉珍：（9時43分）主席好，有請龔秘書長。 主席：好，請秘書長。 龔秘書長明鑫：麥委員好。 麥委員玉珍：秘書長好。我今天的質詢就是在為全臺22個縣市廣大的基層民眾討回公道，你們把立法院刪除的636億元全數轉嫁到地方政府的一般性補助款，全臺灣22個縣市的補助款一律被砍了25%以上，一個都沒有放過。立法院刪除的是中央政府及所屬機關的預算，沒動地方補助款半毛錢，是你們行政院移花接木，把中央部會該砍的責任硬塞給地方，請問秘書長，這是執政黨實施的方針嗎？用我們總召的話來說，這是什麼？無法無天的土匪行徑、濫用職權。 行政院到處放話，但應該是執政黨害的才對，搞得朝野對立、南北分裂，苗栗縣被砍了28.1億，財政已經快喘不過氣來；雲林縣又砍了37.6億，刪除……讓我們的農水路還有交通全部卡關；基隆市被砍了24.3億，只能停辦煙火活動。請教一下，你們是想讓地方建設斷炊、讓基層民眾吞苦水，無法活下去嗎？ 行政院不是沒錢，而是不願意負責。最會造謠的吳思瑤委員說，是立法院刪除了939億，行政院才沒辦法，請問立法院刪除的是你們中央自己的預算，誰叫你們把這個責任丟給地方呢？這不是你們第一次這樣操作，過去在立法院刪除中央的預算時，內政部長也是這樣威脅我們的人民，說租屋補助發不出來，現在一樣又故技重施，拿長照的、學校的、農路的這些基層最有感的項目來威脅，這不是預算的調整，而是政治的勒索。 去年中央部會的文宣創新高，差旅費還有業務費更是年年一直在提升，人少了，但是服務也少了，可是業務費卻創新高。為什麼不從這些地方去刪除，偏偏就是要砍掉地方的救命錢？所以這個部分請秘書長回應一下。 龔秘書長明鑫：行政院所有的施政一定是依法行政，所以當大院通過三讀預算的時候，我們第一時間就表達會有窒礙難行之處，尤其是這636億。因為過去沒有這麼大額要自行刪減的預算，這是沒有辦法處理的事情，所以我們也提出覆議，甚至現在提出釋憲…… 麥委員玉珍：我明確地講，我們明明是刪除中央的，地方一毛都不刪，但是中央部會自己吃喝玩樂的沒刪，偏偏就是要去刪人民需要的地方。 龔秘書長明鑫：不會啊！行政院的業務費被你們刪減了非常、非常之多。 麥委員玉珍：今年是創新高，人都沒有，服務項目那麼多，人民的部分愈來愈少，但是你們的經費愈來愈高。總預算提案白紙黑字刪的是中央機關及所屬，財劃法第三十條也明定中央政府給予地方政府之一般性補助款項金額，不得少於修正施行前一年度預算編列數；中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法第十二條、第十三條規定，中央政府不得任意刪減地方的補助款。秘書長，你們統刪的補助款讓苗栗、雲林、基隆還有各縣市地方已陷入財政危機，你覺得是否有違法呢？ 龔秘書長明鑫：沒有，我們一定會幫忙，地方如果有任何需要，中央一定會幫忙，但就像我剛剛提到的，這636億我們要依大院的三讀預算辦理。但是個別縣市…… 麥委員玉珍：你說會按三讀預算辦理，但是剛才你又說我們三讀通過讓你窒礙難行，所以…… 龔秘書長明鑫：對，是窒礙難行啊！ 麥委員玉珍：黑白都是你說的。 龔秘書長明鑫：在窒礙難行之下，唯一可以…… 麥委員玉珍：這些補助款就是大砍……你們大砍地方，但你們不是先協商，也不是先溝通，而是在4月底匆匆忙忙發一個函，一紙通知地方5月起就直接扣款，這是哪一個國家的行政程序啊？這個動作根本就是先砍再說，這樣是在正常治理國家嗎？而且你們有符合程序正當性嗎？完全就是全砍，這樣各縣市經費不夠，行政院你知道嗎？還是根本就不在乎地方的苦？你們有進行過這樣子的影響評估嗎？為什麼要這樣胡來？是認為不用對人民交代嗎？民進黨全面執政時，在2024年只刪地方補助款4%，現在有在野黨監督，卻大砍了27.3%，這是什麼標準啊？就是雙標嘛！這是要地方政府要有心理準備，這是什麼傲慢的邏輯啊？ 龔秘書長明鑫：中央政府也是很無奈啊！ 麥委員玉珍：單向通知沒有達到共識…… 龔秘書長明鑫：這樣的結果就顯示，當初大筆一揮刪掉了939億是不適當的，才會造成今天的結果。 麥委員玉珍：這個是你拿人民的血汗錢來去砍的，但我們砍的是中央的吃喝玩樂，對不對？讓我們最反感的是，你們高高在上，就像你現在的這種態度，所以我們立法院三讀通過，你也說三讀通過了，要依法行政，但是你們又無視立法院的決議，還繼續違法扣款，這樣何時補足？何時補助？當然我們也要追查、追問。為什麼要提出臨時動議？就是因為我們已經三讀通過，你要依法行政，你也講要依法行政，但卻還是沒有依法行政，所以今天才要提出這樣的提案。 政府這樣的間接規劃，從規劃預算，到審查預算，再到現在為止，我們看到的是你挖一個陷阱，擺明就是拿地方民眾開刀。寥寥幾張就想讓預算通過，但是地方申請都要花很多時間。這不只是預算上的問題，更是制度與態度的錯誤！行政院不僅選擇讓基層的人民遭殃，還一再把錯誤的代價丟給地方，甩鍋在野黨，這種政治操作真的讓人民、讓基層要做事的人很難過！民眾要的不是政治口水，不是你們在這樣的時間一直在講這些事情，但是你們把這個變成一個陰謀來設計，讓地方政府受苦，這是你們一開始就要這樣了。我們不接受行政機關把人民當作籌碼，更不容忍中央對地方的財政霸凌！這個是我們嚴重的抗議，對行政院，還有秘書長。針對今天的預算解凍案，我們也不同意通過，謝謝。 主席：請王美惠委員。 王委員美惠：（9時53分）主席，我們請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：王委員好！ 王委員美惠：秘書長早！在今天我們要處理的行政院預算凍結案裡面，你有說到幾案的重要性。第(一)案是凍結5億，裡面涉及禁伐補償，這個你們也希望趕快去做好，這是對原住民的照顧，我覺得每一個人都可以看出你們的認真，想要設法去完成，這是比較重要的。 第(二)案是在你們的「業務費」裡面凍結70%，剛才你在說，差不多到5月底，你們就支出將近30%，你剛才說，5月15日就百分之二十六點多，到5月底可能就沒有錢了。我要請問秘書長，今天你們想要趕快解凍，可以在30%以後有錢用，不過在這個過程，你們認真努力的人，不知道是老實，還是想不夠，還是什麼，上禮拜大家在吵架，為了地方的一般性補助款，但今天要來處理行政院的預算解凍，不然，你們也在這裡解凍之後，再來宣布要怎麼處理，大家坐下來商量。這樣今天如果沒辦法解凍，剛才你所說，已經沒錢了，30%以後要怎麼處理？秘書長，你說一下。 龔秘書長明鑫：報告委員，剛剛特別提到的，就是我們大概到5月底就會達到30%…… 王委員美惠：對，我知道…… 龔秘書長明鑫：所以我們很期待…… 王委員美惠：你們未來要怎麼辦？如果沒有過，要怎麼處理？這才是重要的、才是煩惱的。 龔秘書長明鑫：對，至少是不是給我們部分解凍，如果大院還有疑慮的話。 王委員美惠：至少，多少讓你們可以支出…… 龔秘書長明鑫：對。 王委員美惠：如果不要呢？他們如果都不要呢？你要怎樣辦？不要做了，休息，領薪水坐在那邊喝茶，這樣而已，不然你們就沒錢啊！ 龔秘書長明鑫：業務的推展一定會受到阻礙。 王委員美惠：秘書長，為什麼我這樣跟你說，你知道嗎？因為行政院為了服務南部的百姓，設立雲嘉南行政服務中心，但在這個刪的過程，他們的業務費被刪99%，對嘉義來說，這樣要服務什麼？這樣對南部人辦事情來說實在非常不方便！中央政府才想到設一個雲嘉南服務中心來服務南部人，結果這樣，你看刪的人有良心嗎？他只想到要刪，在院會的時候，他刪到都不知道在刪什麼，刪到不夠錢可以扣，這實在有夠誇張的，誇張到非常離譜！ 秘書長，所以在這裡本席要跟你探討，這是有因果的，沒錯，你們說，國防的不能刪、要補助農民的不能刪，因為國防的是要保護國家的，所以不能刪，在這個過程當中，你們也很難過要刪到一般性補助款，不過，在地方來說，我們嘉義市是一個模範生，在模範生裡面，你突然跟它說，要刪將近18億，對嘉義市來說，它也有困難。我們再說回來，在這個當中，當初在那裡刪，比誰刪得比較多的時候，有沒有摸著良心，想想中央要怎麼做、中央要怎麼配合地方建設，所以說來說去誰最惡劣？在院會刪來刪去，不知道刪到哪一條的人，他刪得多高興！ 龔秘書長明鑫：謝謝委員，事實上，至少中央政府對於地方上的協助是不遺餘力，所以為什麼我們會編2,500億…… 王委員美惠：我知道，因為你也有說到，苗栗如果有困難…… 龔秘書長明鑫：有困難，我們會協助。 王委員美惠：你們會協助。你知道嗎？枉費你替苗栗說，苗栗出來宣布，現在他們的薪水沒有辦法發。怎麼是這樣說的？枉費中央那麼挺它。再來，雲林說出什麼？聽到真的很令人生氣！ 當初他們在院會刪的時候，都沒想到中央需要補助地方這麼多工作，像大家說的，包括社會福利也要補助、道路工程也要補助、教育也要補助，為什麼當初刪的時候沒有想到？再來，要你們自行刪636億，只有刪這個的時候，他們還在那裡反反覆覆，怎麼有這種事？對地方來說，你說苗栗有困難可以補助，嘉義市是一個模範學生，你有沒有想到它那麼認真建設、那麼認真配合中央，你們中央要怎麼去協助？我身為嘉義市的一分子，我們也需要地方的補助，18億會影響多少？所以當初刪的立委良心何在！ 主席：請李柏毅委員。 李委員柏毅：（10時1分）謝謝，有請龔主委。 主席：請秘書長。 李委員柏毅：對不起！請龔秘書長。 龔秘書長明鑫：李委員早！ 李委員柏毅：謝謝，龔主委以前在負責國家的經建項目…… 龔秘書長明鑫：國發會。 李委員柏毅：我從去年來這裡以後，覺得所有的部會，秘書長最無辜，我怎麼說你無辜呢？我們內政委員會上一個預算會期要排審行政院預算的時候，遇到中國國民黨一直安排選罷法，甚至在行政院預算要審的前一天，我們這裡戒嚴，整個內政委員會這一邊的門被封起來、走道被封起來，包含張召委、黃捷委員、王美惠委員、蘇巧慧委員還有我李柏毅，我們都進不來內政委員會審選罷法，用九十幾秒通過加嚴的選罷法，隔天要確認議事錄、隔天也就是要審議行政院的預算，秘書長，你是不是呆坐了一整天沒有辦法上臺？ 龔秘書長明鑫：是的，早上我大概8點多就來了，一直到下午。 李委員柏毅：當天後來沒有辦法開會，為什麼今天我們還有解凍案？所以跟其他部會的預算都一樣，其實行政院目前的預算內政委員會根本沒有審過，直接在院會裡面刪跟凍，對不對？所以我說秘書長無辜、冤枉，因為你根本就沒有機會在內政委員會捍衛過行政院的任何一毛預算，但是就被刪了這麼多、就被凍了這麼多！ 秘書長，給你1分鐘，趕快來對刪跟凍做一個解釋。 龔秘書長明鑫：謝謝委員，非常可惜就是當初在審預算的時候，後來因為種種的原因沒有辦法針對預算來做討論，後來是全案保留送到院會去，在院會我想各黨團有他們的考量，也沒有溝通的機會，然後就直接刪除，所以…… 李委員柏毅：沒有溝通、完全沒有溝通的機會，院會只有處理3天的政黨協商，而且完全沒有涉及到任何的內容就刪了那麼多的預算、也凍了那麼多的預算，所以今天我們很希望可以在這邊來解凍相關的預算，讓行政院可以繼續運作。 龔秘書長明鑫：謝謝。 李委員柏毅：我唯一比較有印象的就是在委員個別提案裡面，今天處理兩個：第一個就是通刪的939億裡面有列的只列到三百多億，其他還有636億請行政院另予補足到939億；第二個其實還有什麼？這裡面有列案要刪除，包含行政院的各個服務中心、包含南部服務中心，南部服務中心的業務費被刪除99%。關於刪除99%，去到南服洽公的人都有感：第一個，冷氣調高2度省電；第二個，電梯關掉一臺省電；第三個沒有錢買衛生紙，你來南服洽公的時候千萬不要跑廁所，跑廁所千萬記得一定要帶衛生紙，這個是有感的部分，傷害到的是誰？傷害到還是我們洽公的民眾。 關於目前這636億裡面影響到各縣市政府的，我來講一下，行政院為什麼沒有辦法刪？國防經費能不能刪？撥補勞保基金能不能刪？撥補住宅基金能不能刪？租金補貼、住宅基金能不能刪？農發、農損333億能不能刪？公共建設計畫2,509億能不能刪？刪了我翻臉，刪了影響到高雄的地方建設，刪了影響到捷運紫線，刪了影響到鐵路立體化，能不能刪？臺灣最重要的科技發展計畫目前包含人工智慧1,396億，能不能刪？政府基本維持運作七千多億能不能刪？好，全部都不能刪之後，現在這636億也刪到高雄的一般補助款，所以冤有頭、債有主，誰刪的誰負責，藍白負責！謝謝。 主席：請黃捷委員。 黃委員捷：（10時6分）謝謝主席，請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：黃委員早。 黃委員捷：秘書長早。這幾天大家都在討論一般性補助跟行政院的關係，說要杯葛你們、說你們亂砍他們的預算，我還是再次請教秘書長，這個預算到底是誰砍的啊？ 龔秘書長明鑫：立法院的決議當然是在立法院院會裡面通過的，贊成的應該都是藍白的立法委員。 黃委員捷：是嘛，秘書長也知道嘛！你們很努力地想要挽回這一筆預算，跟我們立法院說不要亂砍，這個砍下去傷害到的是全臺的人民，當時你們還苦口婆心，苦口婆心的一個一個勸就算了，你們也提出覆議了，該表達的都表達了，結果立法院最後亂刪了一個九百多億，最後說636億要行政院自行補足、自行調科目。那要怎麼調科目？因為他們現在就是拿著一把刀問你要砍左手還是要砍右手，砍下去都是他們的錯，砍下去人民都痛！我剛剛看了一下，政院的這筆預算有勞保、有住宅基金、農發基金、農損基金、打詐與防災的經費還有最重要的國防預算，如果現在我們要挑一個項目，請問這些項目可以挑嗎？ 龔秘書長明鑫：這個都沒有辦法挑，所以我們才在窒礙難行之下提出這個我們也不願意的一個方式。 黃委員捷：這是真的很無奈啦，怎麼說很無奈？我知道行政院很為難，我剛剛講的這幾個項目沒有一個人敢做決定去砍國防預算，如果你們砍了國防預算，是不是藍白又要來說，你看我們的政府不支持國防、沒有要捍衛自身的決心了？所以國防預算絕對不能砍；勞保可以砍嗎？不能砍！農損可以砍嗎？也不能砍，這些對農民的照顧都很重要！打詐更不用說了，也是大家都認為非常重要的一筆經費。所以這樣看來看去，沒有一筆是可以砍的，等於怎麼樣都是要逼你們做壞人嘛，所以我認為這個對政院來說真的很為難！ 老實說，最無奈、最委屈的莫過於我們南部縣市，其實我們南部縣市過去本來就是因為財政體質不好，所以中央也都是利用一般性補助的方式讓我們南部縣市可以透過一般性補助拿到一些，至少不要財政上這麼困難，結果這樣子一般性補助一刀劃下去，砍得最重的就是我們南高屏，尤其是我們高雄市8個委員在立法院全力捍衛預算，這麼努力地幫行政院捍衛，但最後因為藍白的惡手砍下去，結果受傷最重的卻是我們高雄市！ 我在這邊也覺得很委屈，還是希望明年如果藍白願意回頭了，如果藍白願意妥協、願意道歉了，那我們趕快重新把這個預算補足，不要讓我們南部的縣市成為最大的冤大頭，我認為真的非常委屈！在這邊也讓政院知道，從上禮拜到這禮拜我已經接到非常多我們高雄市的鄉親跟我哭訴，哇！怎麼這個砍下去，我們高雄市這麼支持行政院的預算、這麼支持我們國家政府的財政結構、也支持財政健全，都不支持他們這樣子亂砍預算，結果最後受害的是我們南部，這部分還是要在這邊幫我們南部的鄉親表達。 好，最後一點時間，我要來跟秘書長請教一下職場霸凌匿名通報的事情，因為我知道從去年勞動部的事情發生之後，行政院其實動作也很快，馬上處理了一個霸凌通報的申訴平臺可以上線了，到現在看起來有一些案件都有列管追蹤，但是我想要講的是，其實有很多民眾跟我反映，他們希望還是有一個匿名通報的選項，因為他們當然會擔心被報復或者是在職場環境裡面有一些壓力，所以如果能匿名通報是最好的，也有民眾發現，其實在網頁裡面，如果用公務人員人事服務網的帳號方式可以技術性的匿名通報。 所以我在這邊是想要建議，如果已經在職場上面有遭受到霸凌的情況，或者是他們有一些壓力，想要藉此來讓自己受到保護，是不是有一個方式可以讓他們直接匿名通報，能反映這個霸凌的案件？是不是可以有這樣的管道呢？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我們並不是匿名就完全丟掉不管，不是！他如果描述的內容非常明確的話，比如說某一個人他怎麼樣、怎麼樣的話，我們也會去了解跟調查，如果真的有這樣的情事，我們也是會處理，除非他又匿名、又沒有指名什麼樣的情況、又很模糊…… 黃委員捷：就是不夠明確，不好調查。 龔秘書長明鑫：對，我們沒有辦法調查，重要的是能不能調查，如果可以調查，我們就會啟動調查。 黃委員捷：好，這就是我想要拜託的啦！當然我認為這個霸凌通報的申訴平臺要持續運作，然後也希望你們可以實質的列管追蹤，讓如果真的有受到任何不平的民眾，都可以受到你們的保障，好嗎？ 龔秘書長明鑫：是。 黃委員捷：最後我也講一點，其實剛剛最後秘書長也有提到你們性平業務的部分，我在這邊是希望可以督促你們性平業務的督導，因為大家也知道，最近臺灣各地都還是有發生一些性平事件，最著名的就是金門金城國中的一個老師，他命題的內容真的不堪入目，我一個字都不想再看。這個案件當然是屬於教育部的業管，但性平既然是我們政府非常重要的一個政策，我也知道性平處很努力，那這樣方面的業務督導，我們是不是也可以把這些正確的性平觀念布及到所有的政府機關裡面？ 龔秘書長明鑫：會，我們會透過性平處，讓各部會理解跟了解必須要有的性平的注意。 黃委員捷：我認為這一次他們學校的懲處其實是非常不夠的，包括這個老師的言行已經這麼嚴重了，結果他只有停聘六個月，他的懲處就是停聘六個月而已，我相信大家看了都會覺得，對於在提升性平意識的作法都是不足夠的！所以我希望政院這邊也要拿出我們政府的態度、我們對於性平的重視，包括剛剛秘書長也有提到我們現在一些重點的性平業務，是不是可以再跟大家報告一下我們接下來的重點作法？ 龔秘書長明鑫：好，我請性平處處長簡要說明一下。 黃委員捷：好，請處長。 林代理處長秋君：謝謝委員，性平處這邊有性別平等綱領，每四年我們都有重要的性平推動的計畫重點，今（114）年已經是上一期的最後一年，所以我們會研發下一個年度的四年重點計畫，包括決策參與、提升女性經濟力、性別歧視這個部分的消除，還有人身安全的性別平等方面，我們有一個國家的行動計畫，這個都是我們未來很重要的推動方向，歧視的這塊確實是性別平等意識裡很需要再全面性提升的部分，所以也是我們未來很重要的推動方向，以上。 黃委員捷：好，這個要拜託，然後也希望你們訂一些政策的時候，可以更細緻，這個是一定要的，好嗎？這個拜託處長，謝謝秘書長。 林代理處長秋君：謝謝委員。 主席（黃委員捷代）：謝謝。 再來，我們請張宏陸召委。 張委員宏陸：（10時15分）我先請龔秘書長還有主計處處長。 主席：好，請秘書長跟主計處處長。 龔秘書長明鑫：召委好。 張委員宏陸：我想先請問一下主計處的呂處長，我們在編預算的裡面有法定支出，是不是有法定支出這個名詞？ 呂處長秋香：有。 張委員宏陸：那有法定預算嗎？ 呂處長秋香：有法定預算，有。 張委員宏陸：都有嘛？對不對？ 呂處長秋香：是。 張委員宏陸：所以剛剛大家一直在講什麼法定預算，什麼、什麼都不能動、不能砍，是這樣嗎？ 呂處長秋香：法律義務支出跟法定預算是不一樣的，法定預算是我們整個預算在行政院送到立法院叫預算案，預算案審查通過，總統公布以後叫法定預算；而法律義務支出是我們在預算編列的時候，有一些編列的項目是有法律明定的，那個叫法律義務支出，比如說像我們公務人員的人事費。對於法律義務支出，行政院主計總處也有一些定義，但是就法律義務支出，人事費除法律上明定以外，又編入預算，所以是在規範它有一定的編製標準跟編入預算，是這個意思。 張委員宏陸：對啦！所以我就請教…… 呂處長秋香：不敢當。 張委員宏陸：你的法定預算既然是法定預算了，是已經公布了嘛？對不對？ 呂處長秋香：是。 張委員宏陸：是已經公布了，那叫法定預算，早上有很多人在講法定預算不能砍，但它公布了啊！它還有機會砍嗎？ 呂處長秋香：法定預算就是措施性的法律，就是總統公布的法定預算…… 張委員宏陸：不，我的意思是，法定預算就是這個預算已經定案了嘛，就是多少了嘛，已經核定了嘛，總統也公布了嘛，在縣市可能縣市首長也都公布了今年要花多少嘛，對不對？這個是不是才叫做法定預算？是不是這樣講？ 呂處長秋香：法定預算這個名字是法律名詞，預算法上的法律名詞。 張委員宏陸：對啦！ 呂處長秋香：是總統公布以後的，叫法定預算。 張委員宏陸：總統公布以後的那個法律名詞就叫做法定預算，是不是？ 呂處長秋香：是。 張委員宏陸：是嘛！對不對？那我們在審預算的時候，應該有一些叫做法定的支出吧？ 呂處長秋香：法律義務支出。 張委員宏陸：對嘛？這兩個是不同的概念吧？ 呂處長秋香：不同。 張委員宏陸：不同嘛，所以我剛剛一直在想一直在聽，我一直覺得每個人都這樣講，讓我搞混了，所以我要請教你，我的觀念才是對的吧？ 呂處長秋香：是的，委員。 張委員宏陸：是嘛，所以在那邊講了老半天，講了整個早上，很多人甚至還說什麼法定預算不能砍或什麼，我一直覺得很奇怪，就我的認知，法定預算就已經公布了，當然你要砍也沒得砍了啊！除了追加減…… 呂處長秋香：可不可以請行政院主計總處，因為它主管這邊，有專委。 張委員宏陸：不是啦！就很清楚是這樣了嘛，對不對？你除了追加減才可能去動它，不然你怎麼可能還能去動它？我的意思是，要來處理追加減或是我們今天要解凍，其實不用有那麼多理由啦！合理的預算我們就支持，不合理的要被凍結、要被那個，我覺得這就是一個最基本的原則，我覺得是這樣，秘書長，是不是這樣？你說啦！ 龔秘書長明鑫：是。 張委員宏陸：是吧？所以原則就是在這裡而已，對不對？我認為行政院今天來我們這裡處理這個解凍案，你們業務費什麼撐不下去或什麼，你們要勇敢大聲說出來，你們如果不說，誰知道啊？對不對？剛剛大家在講那些都講的……我跟你講，全國人民沒有多少人聽得懂你們法定預算、法律義務支出什麼、什麼，沒有什麼啦！但你們現在就撐不下去了吧？水電費繳不繳得出來？ 呂處長秋香：繳不出來。 張委員宏陸：不是啊！我叫你要大聲講，你們還都不講。 龔秘書長明鑫：過去一直撙節啦！但還是有它的時間性，還是撐不…… 張委員宏陸：撐不久吧？ 龔秘書長明鑫：對，撐不久。 張委員宏陸：對啦！我覺得啦！該說的就說啦！該爭取的就爭取嘛！我們今天應該聚焦在這裡，其他的也不用去說太多，我覺得等一下我們在那個時候你們就大聲講嘛，好不好？ 龔秘書長明鑫：好。 張委員宏陸：好，謝謝。 主席：謝謝張宏陸召委的質詢。 再來，我們請丁學忠委員。 丁委員學忠：（10時21分）感謝主席，我等你就位才要開始說。讓秘書長休息一下，我請主計處呂處長跟行政院主計總處公務預算處的專門委員。 主席（張委員宏陸）：請兩位。 呂處長秋香：委員好。 丁委員學忠：處長好。地方公所的直屬單位是縣政府，所以他們的分配款是由縣政府分配給地方公所，對嘛？他們是在替地方公所做為民服務的第一線，也替我們縣政府來做本鄉鎮的發展規劃。我們雲林縣政府、各縣市政府的直屬單位就是我們的中央行政院，對嘛？所以他們都替行政院去了解地方的需求、地方需要的建設、地方要如何轉型增加產業，然後向中央報告地方的需求、向中央爭取經費、替我們地方來建設。 還有一點就是我們的統籌分配款，過去一直以來都是由中央來支付給我們縣市政府，這也是正確的嘛？ 呂處長秋香：對。 丁委員學忠：正確啦！在這次的總預算裡面，我記得補助給地方的統籌分配款是一毛都沒刪，對嘛？ 吳專門委員銘修：報告委員，主計總處這邊跟您說明一下。在我國的政府體系裡面來講的話，中央政府跟地方政府都是獨立的公法人，都是獨立由民選去運作的，所以地方政府雲林縣政府本來就要依照地方制度法去實施它的地方自治事項，那地方自治事項該負擔的經費也要由雲林縣政府來負擔，只是說有時候可能地方政府在財源上有所困難而需要中央的協助，所以中央在預算裡面會編列補助款。 丁委員學忠：我們每一年都有補助款嘛。 吳專門委員銘修：對，所以補助款的部分只是說是地方政府的事情，我中央在財政上給予支援，而這個支援必須要看我中央的財政能力狀況、我可以支援到什麼狀況。 丁委員學忠：不是這樣。 吳專門委員銘修：理論上地方政府該負擔的錢…… 丁委員學忠：你這樣說，那我們地方政府收的稅金就可以自己留著就好了。 吳專門委員銘修：是，沒錯，地制法是規定…… 丁委員學忠：我們可以自己留著，不用上繳中央國庫吧！ 吳專門委員銘修：如果再依照財劃法規定的地方稅，當然是地方收、地方去用沒錯，只是裡面有一個…… 丁委員學忠：縣市政府需要的，我們中央的分配款、統籌分配款是不是在前一年就都設定好了？ 吳專門委員銘修：跟委員報告，統籌分配稅款就它的設計上來講，在地方稅以外有一些稅目，我們可能必須要由這些稅目來統籌出來，然後由財政部統籌分配給地方，例如所得稅…… 丁委員學忠：這樣的話，依你們的規劃，今年給我們雲林縣政府的統籌分配款是多少？。 吳專門委員銘修：跟委員報告，這個統籌分配稅款可能就是從所得稅提撥出來，或貨物稅、土地增值稅提撥出來。 丁委員學忠：你們今年規劃給我們雲林縣政府是多少？ 吳專門委員銘修：統籌分配稅款是財政部負責，不編入我們中央政府的總預算。 丁委員學忠：不是我們主計總處這裡負責？ 吳專門委員銘修：不是，是財政部負責的，我們主計總處這邊是代行政院在處理一般性補助款的部分。 丁委員學忠：一般性補助款的部分？ 吳專門委員銘修：對。 丁委員學忠：好，那我就請我們秘書長。 龔秘書長明鑫：報告委員，中央政府的預算裡面是不包含統籌分配，因為統籌分配是按照公式，所以公式訂了以後，該給多少，財政部就直接撥給地方政府，那一般性補助跟…… 丁委員學忠：一定是有預備說明年要給地方多少，今年就要預備好還是今年就要規劃好的啊！一定是這樣。 龔秘書長明鑫：因為統籌分配款有一個公式，等到相關的一些稅目稅的結果出來，按照那個公式就知道每個縣市可以分配多少。 丁委員學忠：不是這樣啦！每一年中央政府要補助地方的統籌分配款，其實在上一年就都計算好了。 龔秘書長明鑫：是啊。 丁委員學忠：在上一年就計算好了。 龔秘書長明鑫：是。 丁委員學忠：今年中央要給我們雲林的統籌分配款總共是137億。 龔秘書長明鑫：是。 丁委員學忠：結果在中央政府整個總預算，針對這個統籌分配款、針對補助各縣市的預算部分，我們一塊錢都沒有刪除，這就代表可以順利讓中央照以往一樣繼續補助我們地方統籌分配款，可以讓他們順利去執行基層的服務，甚至是福利，結果今年我們雲林縣政府，不要說雲林縣政府而已，包括全國各縣市，我們行政院這邊自動刪減27.32%，雲林縣就減了37.6億。秘書長，我知道這不是你在決定的，但我也是要讓你知道，我們雲林是五級貧窮縣，我們要基礎建設，也要照顧到我們的這些福利，還要發公務人員的薪水，我們一個貧窮縣市有辦法一下子減了37.6億？這對我們雲林縣今年下半年要執行的公務、社會福利來說，這樣是要怎麼去執行？可以這樣把它刪掉嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員，說老實話我們也覺得非常無奈。 丁委員學忠：對啊！你們說立法院刪中央預算…… 龔秘書長明鑫：當大筆通刪了939億，然後636億…… 丁委員學忠：統刪不是從今年才發生，統刪是每一年都有。 龔秘書長明鑫：是，但是那個額度都很小、很小，我們有辦法自己去調勻…… 丁委員學忠：你們有什麼問題，你們可以追加減預算…… 龔秘書長明鑫：但今天是六百多億，這個是沒辦法調勻的。 丁委員學忠：有什麼問題……我對今天行政院總預算的解凍案真的都很樂觀，你看各部會也都在解凍，有遇到什麼困難嗎？有疑問的，大家可以再研究、討論。 龔秘書長明鑫：是。 丁委員學忠：對啊！我們也是希望行政單位……因為這個經費對行政單位來說非常重要，預算對行政單位來說真的非常重要，所以我們知道預算的重要性，也替中央政府考慮到預算的重要性，結果我們地方縣市政府預算的重要性呢？這個道義在哪裡？這個公平性在哪裡？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我們中央政府對於地方政府事實上是大力支持的，加上您剛剛提到的統籌分配款、一般補助還有計畫型補助，事實上，我們編列的預算總共加起來是超過1兆，那都是要來支持地方的，但是因為我們中央政府的預算被砍那麼多的情況之下，而且有這麼一大筆、六百多億必須自行刪減的情況之下，說老實話是迫於無奈…… 丁委員學忠：那是統刪的部分嘛，對不對？ 龔秘書長明鑫：是啊、是啊。 丁委員學忠：我們秘書長在說的是統刪的部分。 龔秘書長明鑫：統刪的就是939億。 丁委員學忠：統刪是由我們各部會針對沒有必要的支出、針對浮編、重複編列，我們可以予以刪減，不是說統刪就是叫你們來統刪縣市政府的分配款，這樣我們縣市政府接下來的下半年度是要怎麼繼續經營下去？ 龔秘書長明鑫：如果…… 丁委員學忠：我知道這件事情不是秘書長有辦法做決定的，但我要替地方政府反映給你們知道。 龔秘書長明鑫：了解、了解。 丁委員學忠：不好意思，再給我一、兩分鐘的時間，不好意思。 主席（王委員美惠代）：好，丁委員，請。 丁委員學忠：剛才有跟我們秘書長提及褒忠產業園區，110年的時候秘書長是政務委員兼國發會主任委員，那時候就核定了褒忠產業園區。 龔秘書長明鑫：是。 丁委員學忠：我記得我剛剛上任的時候，有跟院長、經濟部長討論儘快來推動褒忠產業園區，其實很早就要發展褒忠了，110年你們就核准了，縣政府已經招商好了，產業也要進駐，縣政府也開始要發包這個產業園區的工程，結果突然遇到一個選舉、天災地變來，一切結果都不一樣了，這個褒忠產業園區現在就變成……那時候是九十幾甲去做第一期，等我們雲林縣政府完成環評就可以馬上下去執行，現在說要以270甲下去推動，我也是支持啦，既然生米已煮成熟飯了，我也是支持現在以270甲下去推動，但是這個方式要怎麼加快？要怎麼讓我們地方的發展可以更快速？這就要靠中央行政院、經濟部、農業部全力來協助我們，否則現在年輕人的就業機會愈來愈少，外出人口愈來愈多，我們故鄉的人口也愈來愈老年化，年輕人覺得在故鄉沒機會了，這也不是你們想看到的，也不是我們所期待的。我們要把地方發生的事情說明給你們知道，我們替地方跟中央做一個溝通的橋梁，希望我們過這麼高的橋，從這個橋下來的時候所給你們的訊息，你們可以給我們一個滿意的協助跟答案，這樣好不好？ 龔秘書長明鑫：好。 丁委員學忠：秘書長，再拜託你了。 龔秘書長明鑫：好。 丁委員學忠：好，感謝主席，謝謝。 主席：感謝丁學忠委員質詢。 請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：（10時32分）謝謝主席，請龔秘書長。 主席：龔秘書長。 龔秘書長明鑫：蘇委員好。 蘇委員巧慧：秘書長好。秘書長，我今天好像是第9個質詢，前面您已經回答了8個人。秘書長，您上一次來這裡就行政院預算進行備詢的時候，還記得是什麼時候嗎？ 龔秘書長明鑫：我想一下。 蘇委員巧慧：應該兩、三個月，大概兩個多月之前，我也忘記了，好像很久了，但上一次的結果是什麼？就是行政院的預算被大幅凍結，甚至是刪除很多，不然的話我們今天不用在這裡討論行政院預算解凍案吧！ 龔秘書長明鑫：對，委員會全案保留到院會裡面，被大幅地刪減跟凍結。 蘇委員巧慧：你知道行政院的預算被凍了多少、刪了多少？ 龔秘書長明鑫：我們原來總共的預算是15億，10億是人事費，5億是業務費，5億裡面被刪除了2億，然後…… 蘇委員巧慧：5億裡面刪除了2億。 龔秘書長明鑫：凍結了5億，就是今天要解凍的5億，然後還有業務費還要求剩下的70%要先凍結。 蘇委員巧慧：你那時候有跟大家說、跟國民黨和民眾黨的委員說，刪除預算額度這麼高，凍結預算比例這麼高，行政院會有窒礙難行的部分，下半年要怎麼做？這些話你有講嗎？ 龔秘書長明鑫：沒有機會說明，因為全案沒有實質討論，就全案到…… 蘇委員巧慧：你在外界有講嗎？你在各個媒體上面或者有任何空間的時候，你有講嗎？ 龔秘書長明鑫：有。 蘇委員巧慧：有人聽嗎？ 龔秘書長明鑫：我們有一再地說明。 蘇委員巧慧：今天時隔3個月之後又來站在這裡，剛剛聽到又是同樣當時凍結你預算、刪除你預算的委員，站在這裡說行政院凍結、刪除了地方縣市的一般補助款，這樣導致地方事務窒礙難行，你叫我們下半年的業務要怎麼推？你的心情怎麼樣？ 龔秘書長明鑫：我的心情？我們的急迫性比這個還要更高。 蘇委員巧慧：兩邊如果把臉遮住、換一下，這個好像就是兩、三個月前，雙方的立場完全交換嘛！講的話一模一樣啊！所以就是沒有一個政府、沒有一個公務員會浮編預算、濫編預算到需要被砍掉30%、40%，甚至超過一半以上的嘛！沒有公務員會編這種預算啊！如果一個公務員編出這種會被立法部門抓到辮子、抓到有問題，而有正當理由刪除50%、60%、70%以上的行政部門的話，不管它是中央還是地方，不管是哪一個政黨質詢，那確實啊！如果被正當地刪、有理由要被刪這麼多的話，確實這個行政部門是有問題！但反過來講，如果這是不正當、不應該這樣刪除的話，這個監督機關這樣子浮濫刪除、凍結超過一半以上的預算，這不知道在做什麼啊！這樣的監督有道理嗎？這是站在立法監督機關應該要有的表現嗎？今天這個道理不證自明嘛！你就把今天站在這個質詢臺上，同一批委員3個月前的談話和今天的談話拿來對照一下，這不就是很清楚？一個立法監督機關該做什麼表現、該講什麼話，它有沒有一以貫之，完全一樣的道理啊！不是這樣嗎？秘書長，你很想點頭，但是又不好意思點頭，因為怕頭點下去，等一下不曉得行政院的預算可不可以被解凍，是這樣嗎？ 龔秘書長明鑫：是……因為照理來講，我們行政院編列的預算，每一個項目、每一分錢，基本上都有它要做的事情，當然大院、立法院可以針對它的必要性給予適當的刪除，但是不能說很大的一筆要我們自己去刪除，這個是…… 蘇委員巧慧：秘書長，我覺得你應該試著用最白話的語言跟全國人民解釋，你們編的明年預算總數是多少？3.1兆，對不對？ 龔秘書長明鑫：對。 蘇委員巧慧：被在野黨委員藍白聯手刪、凍了多少？ 龔秘書長明鑫：兩千億多一點。 蘇委員巧慧：2,075億，現在全國都知道這個2075的數字，在這個裡面又要求你統刪多少？ 龔秘書長明鑫：統刪939億。 蘇委員巧慧：統刪939，但是這個統刪939，也找不出來要刪你的什麼項目，他們就說你把重複編列、浮濫編列的自己去找，你再刪一個636來，這就是現在偉大的636這個數字嘛，對不對？ 龔秘書長明鑫：是。 蘇委員巧慧：這個636，你不知道要刪哪一塊啊，請問你今天如果不是動地方一般型補助，那請問你要動哪一塊？ 龔秘書長明鑫：所以我們為什麼覺得很無奈，就是在這裡！ 蘇委員巧慧：再不然你就是要動計畫型補助嘛！再不然你要不要動法定義務支出、要不要動公務員的薪水？買一塊餅就是這樣，它就是一塊餅、它就是一個人的身體，要不你就砍左手、要不你就砍右手、要不你就砍右腳、要不你就砍左腳，反正總是要割一塊肉下來，因為636實在太大塊了，不知道要砍哪裡啊！這不是指甲剪一點、這不是頭髮修一修這樣的問題而已，這是要割下你一塊肉、剁下你一隻手、剁下你一隻腳，所以說如果當行政院、當國家的整體預算被砍掉了這麼高額的話，整個人會失去了功能，無法運作，不就是這樣嗎？ 龔秘書長明鑫：是！ 蘇委員巧慧：你這裡寫得其實很清楚，我們看到你在對媒體講的時候，其實講得很清楚啊！你說你實在是負荷不了，你實在是沒有辦法完成立法院的決議再去自行調整636億，所以你找出這樣子一塊預算來，然後你就按照立法院統刪國家預算的態度，把它統刪27%嘛！是不是？ 龔秘書長明鑫：是。 蘇委員巧慧：老實說，我作為地方的民意代表，我們也很痛啊！我們真的很痛啊！因為當藍白委員在砍國家預算的時候，那只是一個數字，大家沒有感覺，但是當這個數字少了，總預算編列回到地方縣市政府的預算，當然就少了，當地方政府的預算少了的時候，你家旁邊的造橋、鋪路、水溝、電燈、教育、社會福利每一項都少了，這就是跟人民切身相關的啊！當藍白砍你的預算書數字的時候，你沒有感覺，當你家旁邊的水溝不通、路燈不亮，當你的租金補貼沒有、當你的育兒津貼沒有的時候，你就知道對你的生活是非常有影響的！而冤有頭、債有主，到底是誰砍了國家預算？就是藍白委員啊！今天怎麼還好意思在這裡跟大家說行政院要砍這個預算？當時我們抗爭了多久？抗議了多久？這到底是怎麼回事嘛？所以，行政院，我真的覺得，今天就算等一下預算解凍不順利，你也還是應該要把整個邏輯講清楚，國家的預算就是這麼多、國家的整體預算就是這麼多，今天沒有動到一般型的補助，也會動到其他的預算，每一塊都是人民的痛、每一塊都會痛，所以今天的源頭就是藍白亂砍預算！ 我們非常非常期待今天藍白委員可以幡然悔悟，反而不是行政院要對大家道歉，而是這些委員到底為什麼之前會提這種案？即便他現在來解凍，坦白講，很多也來不及了啦！你知道很多在教育、藝術文化的補助案，因為當時沒有預算來開這些案，所以後面的計畫也都開不了，所以這些影視從業工作人員、藝文從業工作人員整年的工作都大亂了啊！收入也銳減啊！這難道不是影響嗎？今天解凍案解了以後說把你的預算案解了，這樣就OK了嗎？工程展延也已經展延啦！不要說別的，台電的補貼沒有下來，我們的電桿地下化，爭取了好久的所有電桿地下化，每一案都停住啦！這個工期損失了3個月、4個月算誰的？這個是一句現在預算給你解凍啦！這樣就可以了嗎？所以今天本席真的是不吐不快，我覺得秘書長一向是比較溫和、翩翩君子，所以不好意思，今天沒有讓你多講話，但是我講的話，你應該都同意吧？ 龔秘書長明鑫：同意。 蘇委員巧慧：秘書長，我是覺得我講的大家比較聽得懂，今天就是看你要砍右手還是砍左手或是要砍左腳還是砍右腳，好啊！不砍右手，接下來你說嘛！不然你就把636億吞回去，就是這麼簡單！謝謝秘書長。 龔秘書長明鑫：謝謝。 主席：謝謝蘇巧慧委員。 請許宇甄委員。 許委員宇甄：（10時42分）謝謝主席。請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：許委員好。 許委員宇甄：秘書長好。今天我聽到很多民進黨委員都在說藍白亂刪預算，這個就是一個謠言，可以在我們的委員會造謠嗎？剛剛秘書長還說表示贊同，我來幫你恢復一下記憶，在去年12月18日內政委員會要審查中央行政院的預算，當時是徐欣瑩委員擔任召委，當天早上因為民進黨委員不斷的杯葛議事，導致委員會空轉一整天，大概到了下午4點議事才恢復正常，召委也宣布恢復開會，當時秘書長也還在我們委員會，可是不曉得為什麼你接了一通神秘電話之後，你就離開了，當時我們覺得你這樣的行為其實就是藐視國會、藐視我們委員會，所以也有要求你要道歉，而且也有請你提出一個報告，當時你也有承諾說要提出報告，不過到現在我們還沒有看到這個報告，請秘書長說明這個報告現在在哪裡？ 龔秘書長明鑫：是，我有提出來，在徐委員當召委的時候，我有提出來。 許委員宇甄：徐委員當召委的時候，你有提出來？ 龔秘書長明鑫：對。 許委員宇甄：你看一下我的凍結案你就可以知道，我的凍結案就是要求你要提出報告，你有提出來嗎？從那個時候到現在，從來沒有一個行政院的任何一位，不要說你貴為秘書長，連下面隨便一位聯絡人也沒有找過我，針對這個解凍案要說明或是提出報告，都沒有！然後另外…… 龔秘書長明鑫：因為我們就提出報告。 許委員宇甄：有，你看一下我的解凍案裡面有說你要提出報告，所以你到現在還不曉得這個解凍案，你今天就要來解凍了，完全都沒有做準備啊！上面有說，而且你也承諾說要提出報告。 另外再請教你，我們在去年8月31日的時候通過了中華民國史上最高的2兆9,248億的法定預算，比113年還增加730億，而行政院最近落實財政紀律，大砍地方性的補助27.3%，也引發各縣市強烈的反彈，有很多縣市可能也會提告。請問行政院對外宣稱這些一般性補助款屬於「得」補助的性質，並非強制性的支出，可是根據中華民國憲法第一百四十七條的規定，中央政府應該謀求地方經濟的均衡發展，也就是說，行政院無故刪減地方補助，不僅違反法律，也是觸犯憲法。而我們看到立法院通過的統刪決議，請你看一下，裡面有一般性補助款嗎？有一般性補助款嗎？秘書長，請你回答。 龔秘書長明鑫：在螢幕上這邊嗎？ 許委員宇甄：對，這個就是當時列出來希望你們刪減的比例跟項目，裡面有一般性補助款嗎？ 龔秘書長明鑫：沒有。 許委員宇甄：秘書長，沒有！好不好？你應該來備詢之前，就要了解清楚了，結果你還要看半天才告訴我「沒有」。 龔秘書長明鑫：第13項說要另予補足，就是自行調整。 許委員宇甄：好，他說，如刪減數未達939億元，以這個比例是不是303億元，我們講的是總刪減數喔！以總刪減數來說，其實台電就有1,000億，加上台電的1,000億不就一千三百多億了嗎？其實就已經夠啦！所以我不懂你們在糾結些什麼，然後非要把它弄到一般性補助款？ 龔秘書長明鑫：報告委員，是那個已經刪掉以後，還要叫我們刪額外補足636億，如果是你剛剛講的那樣，那就沒問題，但是…… 許委員宇甄：636億如果有困難的話，你也可以追加預算，為什麼可以用一般性補助款來…… 龔秘書長明鑫：報告委員，我們第一時間就說窒礙難行，所以為什麼提出覆議…… 許委員宇甄：秘書長，你看一下，你說這個一般性補助款具有裁量權，是「得」補助，不是「應」補助，對不對？你是這樣講嘛？ 龔秘書長明鑫：地制法還有財政劃分法…… 許委員宇甄：好，荒謬的來了，請秘書長看一下主計總處的網站，你看一下，114年度一般性補助款編列情形表，我給你看一下內容，這是主計總處所列出來的一般性補助編列情形，你們現在在網站上面還是寫著一般性補助款是2,501億元，都沒有下架，這是現在你們主計總處的網站喔！沒有下架，所以我覺得你在玩兩面手法啊！刪了還不敢更正下架，因為這是法律義務支出，所以如果你刪了就是違法。 龔秘書長明鑫：它不是法律義務支出。 許委員宇甄：這是法律義務支出。再給你看，是誰說這是法律義務支出的，你知道嗎？是你們卓榮泰院長，我們看一下立法院第11屆第2會期第1次會議議案關係文書的第(五)項：「依貴院審查111年度中央政府總預算所作決議，另附具114年度中央政府總預算案編列依法律義務支出明細表壹份」，你可以看到一般性補助款是不是義務支出？這是卓榮泰院長所發的公文，難道這份公文是假的嗎？這在我們立法院的關係文書上面喔！ 龔秘書長明鑫：關於一般性補助，中央政府一定會補助地方政府，但法律義務…… 許委員宇甄：你就在說謊，這是不是法律義務支出？ 龔秘書長明鑫：法律義務沒有說一定要補多少。 許委員宇甄：法律義務支出可以刪減嗎？這就是在公然說謊嘛！秘書長，我覺得知錯能改，我們一定會同意解凍，但是你在這邊一直硬拗的話，我覺得我沒有辦法接受，因為它明明就是法律義務支出，這也是你們卓榮泰院長發的立法院的關係文書，所以這份公文是假的嗎？ 龔秘書長明鑫：你讓主計總處的官員說明一下，好不好？ 許委員宇甄：我先問你，這份由卓榮泰院長發出的關係文書是假的嗎？我沒有叫你回答！秘書長，請問這份關係文書是假的嗎？卓榮泰院長發的這個公文是假的嗎？ 龔秘書長明鑫：我不知道，我要再check一下。 許委員宇甄：什麼你不知道？ 龔秘書長明鑫：因為要查證啊！ 許委員宇甄：好，那你要多久時間查證？難道我會拿一個假的文書來告訴你嗎？你還要查證，你藐視國會到這種地步，我覺得秘書長，你真的非常非常地失職！這當然是你們行政院長卓榮泰所寫的關係文書，而且下面的明細表還寫著一般性補助款是屬於法律義務支出，所以請秘書長不要再公然說謊了，因為其實我們地方上的政府真的很需要一般性的補助，他們才能夠去做一些不管是社福、教育類，甚至一些基礎建設，你現在無端地砍掉27.3%，有些不管是雲林或是一些比較窮的縣市，像苗栗，苗栗甚至到了年底連員工的薪水都發不出來；以雲林來說，砍掉27.3%後，它的社福、它的各項建設根本沒有辦法進行。你用這樣的方式統刪27.3%，讓地方成為政治的犧牲品，這樣子是非常非常……說實在，不僅違法，而且是不人道的方式。所以請秘書長要跟院長報告，三思而後行，趕快懸崖勒馬，謝謝。 主席（張委員宏陸）：請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：（10時50分）主席、與會同仁。請行政院秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：吳委員好。 吳委員琪銘：秘書長好。2024年（去年）12月20日在野黨的財劃法三讀通過，其實財劃法通過後，中央就要提撥3,753億挹注地方，大量增加中央的財政負擔。在審查預算案時，在野黨要求行政院自刪636億，今天行政院除了被迫要刪減各部會經費外，甚至連地方的一般補助也要減少25%，中央實際在我們地方的挹注是大幅縮水，但是以實際上本席調出的資料，我就以114年為例，中央還補助了新北市983億，扣除一般性補助25%的30億，還比去年多了69億，這一點秘書長你要對外說明，並沒有減少啊！ 龔秘書長明鑫：是，六都都增加，即便扣掉25%以後，事實上一般性補助還是比前一年還要增加。 吳委員琪銘：對啊，這要對外說明啊！不然大家都會誤解這樣一下來的話，中央對地方的補助款都大幅縮水。我在這邊也要感謝行政院，其實在新北市有一些重大建設，比如在我的選區有萬大線，根據本席所得到的資料，針對萬大線就補助了172億，對三鶯線也補助185億，你看我的選區還有一個司法園區，也補助了一百七十幾億，還有補助金城交流道五十幾億，其實林林總總加起來就超過了，在新北市並沒有壓縮，但是我身為新北市的市民，同時也是新北市的民意代表，當然新北市還是需要很多經費、還是要由中央來挹注，我希望行政院還是秉持對於地方的發展、地方的需要及地方百姓的訴求，也是要站在百姓的角度由中央來挹注。 龔秘書長明鑫：報告委員，就我們原編的預算，本來地方政府就有統籌分配稅款，如果加上一般型補助及計畫型補助的話，事實上這樣的金額總共加起來是超過1兆，也就是說，中央政府對地方政府是完全支持，現在因為那636億是額外增加出來的，不曉得要怎麼去處理，我們當初就是說窒礙難行，提出覆議也沒有被接受，所以我們現在提出了釋憲。因為三讀的決議就是要砍掉636億，在這種情況下，我們就要想辦法去滿足這個三讀的決議，同時也跟地方政府說非常抱歉。針對這樣的情況，個別的地方政府有任何困難，我們都會個別的協助。針對個別的協助，可能有人會覺得為什麼先刪掉以後再補助？其實不一樣，因為我們要符合立法院三讀的決議。 吳委員琪銘：對，所以我在這邊也呼籲在野黨，又要馬兒好又要馬兒不吃草真的不可能，包括行政單位的行政費你都刪除，其實受害的還是民眾，所以我們未來還是要共同來溝通，我希望大家坐下來共同研究，好好處理這件事情，這才是全民的福氣。 龔秘書長明鑫：是。 吳委員琪銘：因為時間的關係，秘書長，我上一次跟你提出重機械的問題，在5月份也有請內政部、交通部來討論，當初我也拜託秘書長處理這件事情並統籌研究，請問現在的情形及進度是怎麼樣？ 龔秘書長明鑫：它分成短期及中長期的處理方式，短期就是交通部已經就交通設施的認定馬上來處理。另外，我們當然是希望長期來講的話……5月15號剛開完會，就是有關於中長期的結果…… 吳委員琪銘：請說明一下。 陳處長盈蓉：目前因為內政部要修正非都的管制規則需要有一定的程序，要跨部會協調的部分在5月15號已經完成，經過協調，交通部也願意配合，這部分後續就是要確認相關程序發布事宜，所以算是非常順利。 吳委員琪銘：好，謝謝秘書長，還是要請秘書長出面才能整合各部會。我再次感謝，同時也拜託秘書長及相關單位，時間上把它訂出來，看看多久能夠給我回報，好不好？ 龔秘書長明鑫：好。 吳委員琪銘：謝謝。 主席：請牛煦庭召委。 牛委員煦庭：（10時56分）謝謝主席。有請龔秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：牛委員好。 牛委員煦庭：秘書長早安。先跟你討論一下預算的事情，請問地方制度法第六十九條第一項是怎麼寫的？ 龔秘書長明鑫：我可能要查一下法條的條文。 牛委員煦庭：趕快火力支援一下。 龔秘書長明鑫：地制法第六十九條的規定是各上級政府為謀地方均衡發展，對於財力較差的地方政府應酌予補助。 牛委員煦庭：對嘛，這就是為什麼大家都會講所謂的一般性補助款是屬於法定義務支出的原因，因為法定義務支出你怎麼去算就是有明確的法源講你應該要做什麼，對不對？現在因為立法院的決議你要統刪，然後你就說現在要拿一般性補助款來開刀，這個是你們花了多長時間整理出來的最佳結果？授權統刪就是你們要自行撙節的概念，以往不管國會的結構長什麼樣子，誰執政、誰在野都一樣，所謂的授權統刪，不管金額大小，其實就是以撙節總開支作為核心戰略目標，但是不希望傷筋動骨，所以讓行政機關有一個調整的空間，對不對？這是我認知統刪的意義，但是這一次…… 龔秘書長明鑫：這個金額實在太大了，沒有辦法這樣。 牛委員煦庭：這一次金額很大，所以我今天要問你，金額很大是一個客觀的問題，這我們不反對，但問題是在金額很大的時候，你也有很多種方式可以處理，請問整個行政院院本部針對統刪這個燙手山芋，你們提出了幾種方案？你能不能跟大家說明一下？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我們當初第一時間就提出事實上它真的是窒礙難行，所以為什麼提出覆議，我們就是希望立法院可以重新再思考這樣的問題，如果在覆議這個部分可以做處理的話…… 牛委員煦庭：我今天不是在問你提出了什麼救濟手段，你一定想最差就是如果覆議被立法院否決，你還是要面對這件事，但六百多億的這種刪法，你可以把所有各式各樣的通通統一撙節3%，這是不是一種方法？你可以盤點政府的各項計畫，有哪些大型的專案晚兩年實施，這兩年預算撙節掉，這是不是可以撙節到一大筆錢的方法？ 龔秘書長明鑫：報告委員…… 牛委員煦庭：你是不是也可以思考也許部分的計畫型補助款重新思考分配的額度？我的意思是針對統刪這件事情，其實從行政機關的角度本來就有很多的調度空間，如果今天所有東西都是齊頭式撙節，是不是只要減不到3%，大家節衣縮食是不是也是一種方法？我就問你行政院到底想出了幾種方法，最後為什麼決定是砍一般型補助款？請你給大家一個清楚的說明。 龔秘書長明鑫：報告委員，因為中央政府總預算送到立法院審議，後來的提案是好幾千個案子，每一個案子都是有針對性地進行刪或凍，在這幾千個案子處理的情況之下就是要刪掉三百多億，那…… 牛委員煦庭：對啊！我今天沒有在問你三百多億的問題，我是說那六百多億，因為統刪是六百多億嘛！ 龔秘書長明鑫：我覺得經過這麼嚴格的審查以後，表示其他部分都有必要而且應該要去做，包括國防等等，我們也沒有辦法去處理這樣的事情，說老實話，以我們來講也是非常的無奈。 牛委員煦庭：你的意思是說各方面一毛都不能撙節，行政院想做的事情一毛都不能撙節，但地方的都可以撙節，你的意思是這樣嗎？ 龔秘書長明鑫：如果這個金額是我們可以調控的話，那當然沒有問題，但是這個金額實在太大了，總共六百多億。 牛委員煦庭：所以我才問你在內部討論的時候有幾種方案、你有沒有討論過幾種方案？還是從頭到尾根本就沒有方案，你第一時間就直接想到一般性補助款把它幹掉就算了？我們今天想釐清的是這件事。 龔秘書長明鑫：當然最後我們還是要依照三讀的決議，還是要刪減…… 牛委員煦庭：你不要跳針啊！你到底有沒有別的方案？你有沒有討論過別的方案？ 龔秘書長明鑫：因為主計總處說會研擬，我不曉得他們有沒有想了很多案子，但是跟行政院討論覺得這個雖然不是最好的方法，但總是一個方法。 牛委員煦庭：請問主計總處有幾個版本？ 吳專門委員銘修：報告委員，依照立法院審議的數字就是總共要刪減2,075億，中央各機關其實已經大幅刪減了1,439億，剩下636億的部分立法院請我們自行刪減，我們在考慮的過程當中，就有考慮到這裡面有一些公共建設、科技發展、法律義務支出以及國防等等，這些東西可能都必須要…… 牛委員煦庭：你還敢講法律義務支出！ 吳專門委員銘修：我講的是人事費那些東西，這都比較沒有再刪減的空間，所以就剩下機關專項的計畫跟基本運作的經費，這一部分如果再扣掉國防的部分，剛剛提過在各機關要刪的1,439億裡面，其實已經被大幅刪減了18.5億，如果這636億再分攤到這個科目，各機關的基本運作經費可能就必須大幅刪減29%左右，考量到這一些因素以外，因為一般性補助款也是總預算的一環，而補助款的概念就是中央在財政上有多少餘裕，然後我們看酌予補助地方多少，當初考量只剩下這一部分有調應的空間，所以就去刪減一般性補助款，以上說明。 牛委員煦庭：我跟你講，你現在作這樣子的政治決定，破壞的是中央政府跟地方政府之間的互信關係，這是飲鴆止渴的概念，如果今天你真的講說很困難，中央已經做出了若干的撙節，實在勻不出來，地方撙節但受傷程度小一點，你也經過了比較完整的權衡，比如財政相對弱勢的縣市政府刪減的補助比例比較少，而不是一刀齊頭式的砍，那麼今天爭議不會這麼大，但今天你整個端出來的菜就是非常粗糙，今天就是挑一個項目，為了湊足六百多億就一刀切，也不管各個地方的發展需要、也不管縣市政府的狀況跟努力，你就這樣一刀切，這真的是一個好的通刪模式嗎？當然人民自有公評，後面這個題目還有得吵，大家就看著辦吧！ 另外，待會兒我們要討論預算解凍案，龔秘書長，我們凍結最大的理由就是因為你上次不來備詢。剛剛你回答許宇甄委員的時候，你說你都有說明，我把它調出來看，發現你在說明裡面並沒有講實話啊！在那個說明裡面，第一個你有承認你明明就知道2點過後延長開會時間，所以會議恢復正常進行，你自己也有回到現場對不對？但你回到現場的時候，因為召委不在所以你就跑了，然後你說大家都走了，其實大家並沒有走啊！當時好幾個處長都還坐在下面，本席那時候還一個一個點名稱讚，表示他們很尊重立法院，可是後來為什麼他們也走了？這一段你要不要交代一下？ 龔秘書長明鑫：當初的確是會議的狀態不是那麼明確…… 牛委員煦庭：哪沒有明確？會議狀態明不明確應該不是由你們來認定吧！應該是由立法院的委員會作決議來確定的對不對？延長開會時間動議通過，那就延長開會時間到討論事項處理完畢為止，所以這個會議是非常清楚的，議事人員都可以作證，不是由你們來認定的吧！ 龔秘書長明鑫：因為2點的時候，螢幕上打出來的字是會議尚未開始。 牛委員煦庭：後來有改過來，因為當初在確認延長開會動議有沒有通過，結論是有通過啊！真的到後來要請你回來的時候已經是傍晚了，你這三、四個小時都可以因為2點那三分鐘沒有及時更新而擺爛，這樣不太對吧！更重要的，你還沒回答我的問題啊！就是為什麼本來那些處長都回來準備要詢答了，結果後來他們突然走了呢？是你的指示嗎？ 龔秘書長明鑫：沒有，我沒有指示他們。 牛委員煦庭：那他們為什麼突然離開？還是他們也跟你一樣，看你不在，大家就不在？ 龔秘書長明鑫：就我來講，因為會議的狀況不明，所以我就先離開了。 牛委員煦庭：後面確實有很多人講因為你收到了奇怪的LINE，有人傳訊息叫你可以回家了，所以你就回家了，是不是？ 龔秘書長明鑫：沒有啦！ 牛委員煦庭：沒有？那你為什麼不來備詢呢？你如果來備詢，搞不好那5億根本就不會凍結嘛！可是你今天回答的時候，報告也寫得不清楚，對不對？你也沒有針對問題好好來回答，怎麼解凍呢？你自己思考一下，我們待會還有時間討論，謝謝，辛苦了。 龔秘書長明鑫：謝謝。 主席：請徐欣瑩委員。 徐委員欣瑩：（11時5分）謝謝主席，本席有請龔秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：徐委員好。 徐委員欣瑩：秘書長好。因為前面有兩位委員提到去年內政委員會的會議，本席想要在這裡特別說明，秘書長你覺得會議狀態不明或怎麼樣，試問那一天是誰杯葛？其實是執政黨委員杯葛整個的議事程序，搞不清楚的也是執政黨的行政院秘書長，我們很遺憾執政黨又要杯葛會議，然後又不來備詢，但是今天本席的質詢內容沒有這個，我只是在一開始先針對這部分說明一下。 今天想跟秘書長就教針對各直轄市政府或縣市政府的一般性補助款2,501億，首先本席請教這2,501億在去年審查114年度總預算的時候有被立法院刪減嗎？有沒有任何一個立委提議刪減？有沒有？ 龔秘書長明鑫：並沒有。 徐委員欣瑩：對，原因是什麼？本席跟大家說，因為行政院主計總處提出114年度中央政府總預算編列(一)法律義務支出明細表，所以這2,501億對地方政府的一般性補助款是不能刪減的，立法院都不能刪減，行政院也不能任意刪減。什麼情況下可以刪減？這個有辦法、有規定，秘書長我想你應該知道，中央政府給予地方政府的一般性補助款金額不得少於修正實施前一年度的預算編列數，得刪減補助款的情形是採正面表列，也就是第四條違反限制規定與第五條執行效能、執行情形、開源節流的績效，以及第六條拒絕提供補助經費之用，還有第十二條有依法得徵收之財源而不徵收等，這些都是地方政府有具體明確違失的情形，行政院才可以不予補助或是刪減補助款。目前我們看到立法院依法行政，立法院不能刪減的我們沒有一個委員刪減，但是行政院卻把應該要通案刪減的636億，也就是這636億通案刪減應該是要在行政院各部會去通刪分攤的，但是行政院的決定卻只針對地方政府，報復民眾、懲罰民眾。本席在這邊要請教秘書長，這個決策是誰決定的？ 龔秘書長明鑫：報告委員，中央政府對於地方政府的支持是一定的，否則我們就不用編列2,500億…… 徐委員欣瑩：請不要浪費我的時間，我的時間已經沒了。法定支出不得刪減，除了它有違規的情況，但是現在行政院卻把這636億要在各部會分攤的，全部只分攤在地方政府的一般性補助款，本席想請教，這到底是誰的決策？ 龔秘書長明鑫：其他中央政府的部分已經被刪減了一千四百多億，而且是在大院不斷地…… 徐委員欣瑩：沒關係，我想請教您的就是，是誰決定把這636億就用在2,501億的一般性補助款？是誰決定的？是卓榮泰院長還是賴清德總統？是誰決定的？ 龔秘書長明鑫：主計總處會提出一些可能的救濟方法，也會跟行政院來做討論。 徐委員欣瑩：所以是主計總處。但是主計總處之前在去年告訴我們立法院，這個是法定義務支出，絕對不能刪減，結果…… 龔秘書長明鑫：剛剛主計總處的專門委員已經說了…… 徐委員欣瑩：所以你說是主計總處主計長建議的嗎？ 龔秘書長明鑫：他是主計總處專門委員。 徐委員欣瑩：好，沒關係。我現在先確定，是誰決定的？主計總處也是提議吧。主計總處跟我們講不能刪，結果跟行政院來提議要刪減，哇！我們的政府可以這樣子違法亂紀、違規？ 龔秘書長明鑫：沒有，如果沒有那個六百…… 徐委員欣瑩：好，沒關係…… 龔秘書長明鑫：沒有636億的空白刪除的話，就不會發生這樣的情況。 徐委員欣瑩：636億這一塊本來過去也都有通案刪減，就是要行政院來立法院大家一起協調或是行政院應該各部會刪減，結果你不做，你全部加諸在民眾，然後影響我們人民的民生…… 龔秘書長明鑫：通案刪減939億，我們行政院也沒有發表…… 徐委員欣瑩：OK，秘書長，本席沒有請你回答。 龔秘書長明鑫：好，謝謝。 徐委員欣瑩：所以現在是主計總處跟行政院提案，那誰最後決策？誰最後拍板定案的嘛？卓院長嗎？不敢講？ 龔秘書長明鑫：是院長沒錯，因為他…… 徐委員欣瑩：好，是卓院長。所以主計總處主計長很有問題，對立法院不能刪的，行政院來刪，而且違反自己訂出來的規定。所以現在這個一般性補助款2,501億就要轉嫁到地方，影響了學童的交通、老人家的生活、托育的照顧、長照的照顧、公共醫療、消防建設、文化活動等等，全部都加諸到地方。 本席最後要再詢問秘書長，今年通過的總預算是不是歷史新高？ 龔秘書長明鑫：是。 徐委員欣瑩：對，有史以來最高的嘛。結果通過的預算歷史新高，你們卻告訴我們窒礙難行。OK，窒礙難行的部分，當初各部會的溝通我們沒辦法管到那麼細，但是我們希望未來你們很多東西要加強溝通，你們很多沒有溝通。 最後本席要說，整個通案刪減636億如果在中央各部會來分攤的話，大概占中央政府總預算2%左右，就像大水庫理論這樣子分攤，結果我們的行政院竟然轉嫁到地方，造成地方百分之二十幾的衝擊，所以我們希望我們的政府治理、中央執政不要情緒失控。人有情緒失控，所以會有錯誤的言行，但是我們合理地刪減，希望不要浮編、濫編，還有很多績效不好的，我們希望稍微撙節經費，結果中央政府不高興，整個情緒失控，拿民眾開刀、拿民眾當肉票，這種報復行為不行！最後本席請教，這個有沒有收回成命的可能？ 龔秘書長明鑫：報告委員，現在按照三讀的決議，這個636億是一定要刪，我們提出了覆議也沒有通過…… 徐委員欣瑩：不是，636億是你們各部會去分攤嘛，各部會有很多的經費去分攤…… 龔秘書長明鑫：各部會已經被刪除掉了一千四百多億了，而且很多的部會都被刪到骨頭了。 徐委員欣瑩：你參考一下去年的預算，對不對？今天你比去年還多出2,000億，所以你參考一下去年的預算，好不好？ 龔秘書長明鑫：其他的部會可以刪減的部分，在大院審議的過程，透過幾千個提案，就會被刪掉…… 徐委員欣瑩：反正現在整個社會要瞭解，這個是行政院一意孤行的結果…… 龔秘書長明鑫：我們是沒有辦法在窒礙難行的情況之下…… 徐委員欣瑩：然後專門拿民眾開刀、拿民眾當肉票，這一塊其實我想社會自有公論，謝謝。 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時15分）主席，請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：鄭委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長好，辛苦了。 龔秘書長明鑫：沒有，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：這次114年度的預算通案刪減，當初的提案在這裡，民眾黨所提的提案，要求通案刪減。從每一個列舉的項目來看，通案刪減的其實都是一般維持費，這些不影響人民權益的部分，是要讓所有的中央機關不要亂用人民的納稅錢，最主要的用意在這裡。 而秘書長你很清楚、你最清楚，你過去也在國發會待過，這次為什麼會產生這種問題？就是因為立法院韓國瑜院長主持朝野協商，要針對整個總預算案如何審查，你本來在韓院長主持協商的時候可以做說明的、你本來有機會說明，是誰沒收了這個說明？就是柯建銘總召在那個場合不斷地說大罷免、大罷免，就造成了你沒有機會在那個場合說明，所以也就這樣，這個原因最主要在這裡。 我們來看當初立法院通案刪減的決議，其中應刪減「另予補足」的科目是指一般維持費，不包括法律義務支出、也不包括獎補助費、也不包括預備金，而且應刪減「另予補足」這4個字是針對中央機關所要支用的經費，你怎麼可以去刪減地方政府的經費？所以這個部分是一個非常嚴重的錯誤。 我們看行政院114年5月16日函給各地方政府，修正114年度中央對地方政府一般性補助款，結果一砍就是百分之二十幾，總共砍了663億。我們看中央對地方政府一般性補助款的法源，依據就是「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」，法源是財政收支劃分法第三十條第二項及地方制度法第六十九條第三項，這是法律所明定的，這裡面包含警政、消防人員。尤其補助辦法第二條第三項第三目就是法律明定地方政府要配合的部分，法律明定了國民年金法、農民健康保險條例、老年農民福利津貼暫行條例、中低收入老人生活津貼發給辦法，這個是法律明定地方政府也要去支用的經費，然後經費來源從哪裡來？就是從中央對地方政府的一般性補助款，這是這樣來的，這是法律所明定的。這個辦法裡面寫得很清楚，第三條第一項規定，一般性補助款補助事項涉及到教育、社會福利等等，就是剛才的這些條文、就是這些法律所明定的，所以它是法律義務支出，怎麼可以刪減？你怎麼可以去刪減？你應該去刪減一般維持費，是中央所要支用的這些經費。 我們來看行政院主計總處在去年8月送到立法院的「114年度中央政府總預算案編列依法律義務支出明細表」，這不是我們立法院自己做的，是行政院送來的哦！依法律義務支出的明細表裡面，就包含了一般性補助款二千五百零一億一千多萬，寫得非常清楚，所以從剛才的法規、法律來看，包括行政院自己也認為這是法律義務支出，這是符合的、應該的。 我們再來看民主進步黨在1月21日的臉書：2,501億一般性補助款，都是行政和立法部門不能變動的中央法定支出。連民進黨的中央黨部都這樣認為，這個當然是你們提供給他們的，當天啊！然後這裡面還特別寫到，中央政府可用的預算還有1兆元啊！扣除統刪的刪減之後，還有可用預算1兆元，1兆元你不刪，結果你去刪對地方政府的一般性補助款，而且是涉及到教育、社福的經費，怎麼那麼狠啊！秘書長，這不是你作的決定，回去跟卓榮泰院長做說明。 接下來，基本設施維持費你們也把它凍結3億2,000萬，凍結3億2,000萬的理由是什麼？也是這個636億，地方一般性補助款你扣了、刪了，還要再刪原住民的基本設施維持費，這是對原鄉這些基本財政的協助，那不是超過636億嗎？對不對？超過啦！超過636億，你們的理由也是這個啊！所以這個部分，秘書長，趕快要求行政院主計總處，基本設施維持費趕快撥款。 另外，禁伐補償，你剛剛講的是什麼？第一個，行政院院長同意要辦追加預算支應禁伐補償不足的二十三億九千多萬，立法院也作了決議要辦追加預算，原民會依立法院的提案，在今年3月已經把追加預算送到行政院，所以請行政院趕快，秘書長，這個你可以作決定，趕快把禁伐補償二十三億九千多萬的追加預算送來，這個跟總預算無關啊！跟你釋憲無關啊！追加預算跟總預算無關啊！不要再用這個理由，秘書長，可以嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員，從3萬塊變成6萬塊，這個我們一定會補足、一定會，讓有需要的原民一定領得到。 鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，這是法律義務，如果我們沒有延會，根本來不及啊！你要辦追加預算，要到11月才能夠審議，因為9月、10月都是總質詢，所以你還不趕快送來？送來還來得及在7月底以前完成追加預算，好不好？ 龔秘書長明鑫：好，我來表達。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：請黃國昌委員。 黃委員國昌：（11時24分）謝謝主席，麻煩有請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：黃委員好。 黃委員國昌：秘書長好。我今天早上在隔壁的交通委員會問NCC的代理主委一個問題，他沒辦法回答，他說不是他的權責範圍，因為去年卓榮泰說，你看一下簡報，11月19日他說希望在12月以後通傳會能夠有新的名單出來，去年年底是沒有提出來啦！今年4月說希望月底以前能夠提出來，還是沒有提出來。5月2日說人選已經確定，可能在下週公布名單，今天已經5月幾日了？所以現在行政院新的主委名單什麼時候要送來？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我想我可以跟院長轉達…… 黃委員國昌：表達。 龔秘書長明鑫：對，就是說立法院有這樣的關心啦！ 黃委員國昌：所以除了他以外，也沒有人可以回答這個問題嘛！是不是？ 龔秘書長明鑫：對，因為名單…… 黃委員國昌：對啊！卓榮泰剛好在總質詢的時候答應大家4月底要送來，總質詢結束以後，人不用來立法院，講話不算話，一個行政院院長可以講話不算話到這種程度哦？立法委員也問不到他，NCC代理主委很無奈、秘書長也很無奈、大家都很無奈，整個國家沒有人拿卓榮泰有辦法！所以你今天的立場就是回去轉達給卓榮泰？ 龔秘書長明鑫：對。 黃委員國昌：好，希望今天卓榮泰看是不是責成行政院發一個新聞稿，講話不算話啊！一而再、再而三跳票啊！跳票成這個樣子，也問不到他本人，大家都拿他沒辦法，現在卓榮泰覺得自己是太上皇是不是？愛怎麼幹就怎麼幹！ 第二個問題，之前行政院送來立法院審議的NCC主委加委員總共4個人嘛！主委因為NCC組織法的修正已經不合格了，剩下的3個人，行政院有要撤回名單嗎？我問過議事處了，到目前為止沒有撤回，但是我現在有點看不懂，卓榮泰說他要提出一個新的名單，聽起來好像不是只有主委，但舊的名單也還沒有撤回去，所以現在行政院送到本院來，請求本院審議的那一份名單，除了主委已經喪失法定資格以外，對於另外3位，行政院現在的立場是什麼？希不希望立法院處理？希望的話，我就請交通委員會排案了，不希望的話，什麼時候名單要撤回去？還是你也不知道？ 龔秘書長明鑫：對，實際狀況我是不知道，但是據我瞭解，應該會更替。 黃委員國昌：如果要更替的話，行政院負責任一點好不好？先把這份名單撤回去嘛！ 龔秘書長明鑫：好，我會轉達。 黃委員國昌：該撤不撤，放在立法院裡面，如果連行政院秘書長都搞不清楚狀況的話，那全中華民國沒有幾個人搞得清楚狀況，只有一個人搞得清楚狀況，就是一而再、再而三跳票的卓榮泰。 今天大家關心的另外一件事情，對了，我再插一句話，行政院如果要撤回，動作要快，意思表示要清楚，否則的話，我要請交通委員會開始排案了，直接公聽會排下去，3位沒有撤回名單的請來立法院，這3位有沒有向行政院院長表達辭意？還是你也不知道？ 龔秘書長明鑫：這個我不知道。 黃委員國昌：你也不知道。 龔秘書長明鑫：對。 黃委員國昌：好，下一件事情就看你知不知道了，今天非常多委員關心的事情，我們在通刪，對象是中央各機關及其所屬，地方補助款一毛都沒有刪，地方補助款按照你們行政院自己發函給立法院的，這是法定義務支出耶！卓榮泰是什麼時候決定他要去刪地方補助款的？這個你知不知道？他什麼時候決定的？ 龔秘書長明鑫：沒有，這個是主計總處他們想了各種各種的方法以後…… 黃委員國昌：所以是主計總處主計長建議的，是嗎？ 龔秘書長明鑫：對。 黃委員國昌：什麼時候提出這個建議？ 龔秘書長明鑫：主計總處送上來的，沒有錯。 黃委員國昌：什麼時候送上來的？我具體地講啦！今天這麼多委員提出質詢，卓榮泰違法濫權之處已經非常清楚了，接下來要進行責任追究的部分，既然是要進行責任追究的部分，誰作這個決策誰要負責嘛！主計總處什麼時候提這個主意給行政院的？這個你也不知道嗎？ 龔秘書長明鑫：我要回去查一下。 黃委員國昌：你要回去查一下，書面回復可以嗎？ 龔秘書長明鑫：可以。 黃委員國昌：好，第一個，主計總處什麼時候上文給行政院建議這樣子做，請行政院書面回復，而且連主計總處上的文一併提供，可以嗎？ 龔秘書長明鑫：好，我來瞭解一下。 黃委員國昌：可以提供嗎？ 龔秘書長明鑫：要問一下主計總處，我再瞭解一下。 黃委員國昌：這應該不是什麼國家機密吧？ 龔秘書長明鑫：對。 黃委員國昌：第二個，主計總處上文了以後，卓榮泰什麼時候決定要對地方的一般補助款，這個法定義務支出動手的？什麼時候作的決定？ 龔秘書長明鑫：我剛剛提到了，這個我沒有瞭解，我要回去瞭解。 黃委員國昌：OK，沒關係啦！今天行政院秘書長來，我問了幾個都是行政院執掌相關的事項，顯然連秘書長對於行政院院長作的很多決策，相關的時間點也沒有辦法充分地瞭解，這沒有關係，會後提供就好了。 最後一個問題，本院如果通過決議，要求你們更正這個違法的狀況，把該給地方政府的一般補助款補足，行政院會不會遵守立法院的決議？還是行政院打算就是要硬幹到底，立法院作什麼決議，行政院也沒有要鳥你們？如果立法院作了這個決議，行政院會不會遵守？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我們現在的作法就是遵照立法院總預算三讀的決議在辦理。 黃委員國昌：錯！你現在的作法完全不是按照立法院總預算三讀的決議來辦理，你去對一下113年中央政府總預算案通案的決議跟114年通案的決議，你就會清楚看得出來嘛！113年通案的決議還有刪給地方政府的補助，114年的決議一個字都沒提到，而且明確地就講中央各機關及其所屬，行政院要繼續拗，那個是行政院的事情。我現在只問一個簡單的問題，本院如果作出了決議，要求你們把違法剋扣還給地方政府的一般補助款補足，行政院會不會遵守？還是你也不知道，要回去請示卓榮泰？ 龔秘書長明鑫：我沒有辦法表示，這是還沒有發生的事情。 黃委員國昌：還沒有辦法表示哦？我只講一個基本的原則，如果臺灣還是憲政民主的國家，當國會作了這樣的決議的時候，請行政院尊重國會的決議，改正你們過去的錯誤，也拜託秘書長把今天在這邊聽到各個委員質詢的強烈意見帶回去給卓榮泰，可以嗎？ 龔秘書長明鑫：好，可以。 黃委員國昌：好，謝謝。 主席：請翁曉玲委員。 翁委員曉玲：（11時33分）有請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：翁委員好。 翁委員曉玲：秘書長好。剛剛很多委員都已經問了您有關於行政院去年在送114年度中央政府總預算案的時候，那個時候有附帶一份「114年度中央政府總預算案編列依法律義務支出明細表」，也就是這一份，因為先前已經有些委員有問了，所以我只想要請教您，這一份明細表它的法律意義是什麼？依照這個明細表裡面所列的這些預算項目，它的意義是什麼？是可以任意刪減的嗎？可以任意不執行嗎？ 龔秘書長明鑫：我是不是請主計總處的同仁說明一下？在編列的時候。 翁委員曉玲：好，可以，請。 吳專門委員銘修：委員，公文上面的「依法律義務支出」，其實是我們在審查預算過程當中的分類，為什麼要這樣分類的原因就是說，如果被歸為依法律義務支出的話，代表我們在審查預算的過程當中，必須要去注意這些支出在法律上是有規定需要去支出的。 翁委員曉玲：好，謝謝。 吳專門委員銘修：可是不是所有的法律都有規定明確的標準和數額，以一般性補助款來講，在地制法跟財劃法只有規定中央要酌予補助，沒有規定數額是多少，所以預算裡面估計的數字是有彈性的空間。 翁委員曉玲：好的，謝謝你。我想這個部分是你們自己列出來的，支出明細表裡面每一項都有…… 吳專門委員銘修：可以再跟委員報告…… 翁委員曉玲：你先聽我說。 吳專門委員銘修：是。 翁委員曉玲：這個部分你是每一項都有清楚地列出數額、數字，不僅僅是針對一般的補助款，甚至包含什麼增補基金、撥補基金，對於社會福利津貼補助等等，都在這份明細表裡面，那麼現在本席質疑的是，立法院三讀通過各項依照法律義務支出的經費，通過了這些經費，它的意義是什麼？經過我們立法院三讀通過的法定預算，它的意義是什麼？ 吳專門委員銘修：報告委員，現在就是說自行刪減636億也是在這個法定預算之前的預算案審議的一環。 翁委員曉玲：我現在問你，經過立法院三讀通過的法定預算的意義是什麼？請問秘書長，意義是什麼？ 龔秘書長明鑫：報告委員，因為在三讀通過以後，要我們自行刪減636億，我們就是按照這個決議…… 翁委員曉玲：你們一直都在鬼打牆，我現在的問題很清楚，經過立法院三讀通過的法定預算，我不是指那636億，所有法定預算的項目，在概念上、在法律的解釋上，它叫措施性法律，既然是措施性法律，通過它就具有什麼？具有法律的拘束力，它就必須要去執行，換句話說，行政院沒有權力不執行，也沒有權力不按照通過的預算表去核發這些經費。 龔秘書長明鑫：委員，如果按照這個邏輯，636億我們就沒有辦法刪。 翁委員曉玲：今天對於636億的解釋，我們剛剛已經講得很清楚，我們這次通過只是拘束了中央政府以及它的所屬機關，不涵蓋到地方政府，剛剛黃國昌委員對這個部分已經講得很清楚了，我也不勞煩秘書長您再重複一次，因為你們的法律見解是錯誤的，我們刪的是中央政府的預算。好，接下來我想要請教…… 龔秘書長明鑫：一般性補助也是中央預算。 吳專門委員銘修：委員，可以…… 翁委員曉玲：中央政府及所屬機關。 好，我接下來要問的是另外一個問題，這一次行政院有針對中央政府總預算聲請釋憲，請問你們在聲請釋憲之前，有徵詢過司法院、考試院的意見嗎？他們有同意你們提出聲請釋憲嗎？ 龔秘書長明鑫：據我瞭解，應該是會有溝通啦！但是實際狀況不是我去溝通，我就沒有辦法瞭解是不是有這樣的情況。 翁委員曉玲：好，我在這裡跟秘書長報告，我在禮拜一有質詢司法院，司法院王副秘書長說他們沒有接受到任何的徵詢、沒有接受到行政院的意見徵詢，所以我認為司法院和考試院可能也不見得有接受到行政院徵詢他們的意見，要不要針對他們的預算一起去聲請釋憲。 好，既然你們現在已經聲請釋憲了，我接下來想要問的問題是，因為柯建銘總召說，假設大法官宣判114年的總預算是違憲的，那麼總預算將按原編列使用，請問主計總處還有秘書長，是如柯總召這麼說嗎？假設這次的總預算可能被大法官宣告一部或是全部違憲，那接下來要怎麼樣處理？我們已經執行完畢的預算要怎麼處理？ 龔秘書長明鑫：我們就要依照大法官的解釋來辦理。 翁委員曉玲：所謂大法官的解釋，就是有可能退回重審啊！假設他退回給立法院重審，請問主計總處，我們這時候要怎麼辦？我們每一項預算都要重新審過，對不對？ 吳專門委員銘修：這個還是要看大法官到時候決議的狀況。 翁委員曉玲：好，我要講的是你們必須要去講清楚，這個預算退回立法院重審，那代表我們有可能就現行的預算刪減得更多或是凍結得更多，你們現在已經執行完畢的這些預算之後要怎麼追回？我不知道行政院有沒有想清楚後續的一些法律問題？還是法規會可以回答？ 龔秘書長明鑫：大法官會作怎麼樣的裁處，我們也實在不知道，所以這些都是假設性的問題，我也沒有辦法在這裡答復。等到大法官有正確的釋憲出來之後，我們會向各位說明。 翁委員曉玲：依照現在大法官的作法，非常有可能……他就站在民進黨政府這一邊啊！過去從來沒有針對過總預算案來聲請釋憲，甚至我認為大法官都不應該受理總預算案的釋憲案，當然他們現在還沒有處理，可是我覺得這個問題很嚴重，主計總處甚至審計部都應該要先講清楚，如果這個預算退回立法院重審，我們要怎麼樣的審法？還有若退回立法院重審，我們一定會全部重新審，不會按照行政院的意，然後都不審或是按照全部行政院所提出來的預算原編列項目，然後就完全的放水同意，這是不可能的！中間如果有任何的預算經費有變化，行政院有想出來要怎麼解決嗎？主計總處還有審計部要怎麼解決？我希望秘書長可以給我一份報告，好嗎？你們既然提出了釋憲案，就應該要對後續可能會產生的問題有所因應、提出因應策略，可以一個禮拜之內給我這份報告，好不好？下禮拜三之前？那就麻煩你們。 主席：好，請張啓楷委員。 張委員啓楷：（11時42分）請秘書長。 主席：秘書長。 龔秘書長明鑫：張委員好。 張委員啓楷：秘書長，這一次你們刪了、砍了地方的補助款，不只是違法亂紀，根本就是不顧人民的死活！秘書長應該知道你現在砍掉的是什麼預算吧？地方補助款是要用來做什麼事情？社會福利預算耶！照顧最弱勢的長輩跟小孩；教育、地方的基礎建設，有些甚至是救命錢，你們怎麼砍得下手？你們還有良心嗎？ 龔秘書長明鑫：如果沒有636的空白就不會發生這樣的事。 張委員啓楷：636為什麼是空白？你剛才說636沒辦法砍、沒辦法統刪，這裡面有兩個很重要的原則，我覺得你們一直在扭曲、一直在造謠，我先給你一個個案，636自行調整，我們在歷年來通刪的預算要行政院自己調整是每年都有嘛，對不對？ 龔秘書長明鑫：但是今年的金額實在太大…… 張委員啓楷：第一個，每年都有，這是第一個原則。第二個，你們在喊636你沒辦法處理，我給你一個可以處理的案子，同樣是民進黨執政，2002年總統是什麼人？陳水扁嘛！行政院長──張俊雄，同樣是民進黨執政，那一年要行政院去自行調整，要刪掉多少錢？658億，比636還要多！那一年有沒有調整好？那就可以解決啦！為什麼陳水扁可以，賴清德不行？為什麼張俊雄可以處理，卓榮泰不行？你們根本就是違法亂紀啊！第一個，每一年都有通刪，要你自行調整。第二個，你的金額也不是最大的。現在更可惡的是，你們還去砍那個跟人民最有關係的預算，上次我已經罵你們罵一頓了，財劃法剛過，你們就砍勞工的什麼退休金、砍什麼罕見疾病健保給付的錢！你們從政久了，心變硬、變黑了是不是？那天我就跟你們講，人民相關的錢一毛錢都不能砍，你們要砍就從你們特別費開始，先砍自己的啦！ 龔秘書長明鑫：特別費是零，已經砍光了。 張委員啓楷：特別費的部分，我那時候就講，人民的事情你們不重視，你們要砍人民的錢，應該從你們開始嘛！所以我那天就主張特別費從總統一直到行政院長、各部會首長先砍嘛，後來很客氣，有些砍了全部、有些砍了六成而已…… 龔秘書長明鑫：行政院全部全刪。 張委員啓楷：你們做不好憑什麼領特別費？拿這個錢去請客、送禮，當然要砍啊！這些更讓人生氣了，那時候砍了什麼勞退的錢，現在變成砍的是社福的預算，你們怎麼砍得下去啊？你們有沒有天良？有沒有良心啊？我今天已經很清楚跟你講了，回去跟總統跟行政院長講，以前的陳水扁可以做、張俊雄可以處理，憑什麼卓榮泰跟賴清德就處理不來？你說找不到錢，我幫你找錢，你當過國發會主委，國發基金浪費得多麼嚴重，怎麼會沒錢？國發基金去投資聯合再生虧損多少？140億！投資了如興牛仔褲虧損了多少？12.38億。我隨便舉例就是億來億去啊！行政院怎麼會沒錢？更何況今年還是歷年來新高的，將近3兆的預算耶！你們還喊窮！你們砍那個最弱勢的地方政府！ 接下來我來跟你談違法亂紀在哪裡？我剛剛開宗明義就已經跟你講了以前有歷史，你們本來就要解決問題，你們不解決，結果現在砍了人民的救命錢，我們在審查預算的時候要你去通刪，歷年來都這樣嘛！不是今年才這樣，你去翻以前要通案刪減的案由，刪的是誰？中央各機關及所屬。你哪一隻眼睛看到有地方補助？這是第一個。第二個，地方補助款的部分，我們審的時候一毛錢也沒有刪啊！第三個，財劃法第三十條規定不能比上一年度減少。你三個都違反耶！第四個也是很離譜的，地方補助款部分，你在前一年的八月份就要通知它，對不對？你做了那麼久的國發會主委、又當秘書長，八月份，對不對？ 龔秘書長明鑫：對。 張委員啓楷：前一年的八月你要跟人家講，各個縣市已經編好了，也經過各地方議會通過了。 龔秘書長明鑫：因為立法院刪掉了，我們也沒辦法。 張委員啓楷：你為什麼一直說立法院刪掉？從法律層面，立法院要刪的是中央政府跟所屬各機關，更明確地說，補助款一毛錢沒有砍，對不對？第三個，財劃法還有那一條規定在那邊，你怎麼會講是立法院砍的？是行政院砍的，大家也看得出來是行政院砍的，而且就不能砍這一筆嘛！你要砍的，我剛才已經跟你講了！ 龔秘書長明鑫：所以我們當初為什麼會提出覆議跟釋憲…… 張委員啓楷：上次我跟你講砍特別費，砍了嘛！對不對？今天我就更明確地講，國發基金浪費的錢，這次為什麼要砍這636？第一個，膨脹太多，有史以來最高的，比去年一下子膨脹了8.2%，第一次突破3兆，當然要砍啊！而且浪費那麼多、弊案那麼多，你應該是從國發基金浪費的地方去砍，怎麼會砍人民、砍地方政府呢？ 龔秘書長明鑫：國發基金的預算很少，沒有636億…… 張委員啓楷：現在最少也一、兩百億可以做，對不對？浪費的部分，我剛剛已經唸了一百多億給你聽了吧？ 龔秘書長明鑫：我們是要歲出預算…… 張委員啓楷：還推責任！其他地方浪費了，636為什麼2002年張俊雄可以找得到，你們就找不到？ 龔秘書長明鑫：我們也很無奈。 張委員啓楷：要回去找，不是光會講無奈。秘書長，從政的初衷是什麼？你一個這麼有名的學者，來到行政院國發會當主委，你的初心是什麼？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我們為什麼會編2,500億給地方政府？原先的預算就是要支持地方政府，但是有了636這樣的空白預算，我們其他的已經砍掉了一千四百多億元，所以這個也是為什麼我講無奈的原因。 張委員啓楷：秘書長，立法院很清楚當初為什麼要有這個通案的刪減，有史以來都有，2002年還比這多，為什麼要這樣刪？第一個，膨脹太快。第二個，有浪費跟弊案，我今天就很明確跟你講，國發基金是其中一部分，2002年他也去找到錢，你有前例可循，你要走正道啊！你怎麼反而回過頭去砍那個最不應該砍的？不只是違法，你現在摸著良心講，你現在砍那個地方補助、社福的預算，你這樣怎麼對得起那些長輩？怎麼對得起那些小孩？教育的費用、地方的基礎建設耶！ 龔秘書長明鑫：報告委員，二十幾年來，只有2002年跟今年發生這種狀況，表示它是不尋常的，甚至也不合理。 張委員啓楷：既然不尋常，為什麼2002年可以解決，而你沒辦法解決？你叫主計長來報告，你們也提出某些解決方案，不是完全不行耶！最重要的是你們浪費了、你們的弊案要處理嘛！現在是這兩個大問題，你自己沒有反省、沒有去解決，沒有砍浪費跟弊案的錢。第二個，你去砍了最不應該砍的錢！你摸著良心，你砍的是攸關那麼多長輩跟年輕人社福的預算、教育的預算、基礎建設的預算，你怎麼可以砍這些預算？ 龔秘書長明鑫：我們也很無奈。 張委員啓楷：你要去解決問題啦！回到初心啦！人在公門好修行…… 龔秘書長明鑫：各地方政府如果有需要，我們會協助。 張委員啓楷：協助？這是法定上應該給他們的錢，你們不應該砍就還給人家啊！什麼叫協助？ 龔秘書長明鑫：那是立法院的決議。 張委員啓楷：人家現在就告你們了，現在連蔣萬安都提行政訴訟，對不對？立委都當場檢舉了，你們剋扣稅，我們就追究你們的責任。好啦，秘書長，我做一個結論，人在公門好修行，今天包括主計總處，你說主計長是新來的，從臺南上來的，你們主計總處都是這麼資深、那麼優良的官員，對不對？你們去看看以前的個案怎麼處理的，每一年的通刪都可以處理，2002年可以處理，主計長如果是新來的，你們有資深的人要幫他解決問題啊！ 我做一個結論：回到初心、回到初心，人在公門好修行，不要違法亂紀，更不要對不起人民。謝謝。 主席：請張雅琳委員。 張委員雅琳：（11時52分）我剛才在後面真的等很久。先請秘書長好了，人權處等一下。 主席：秘書長。 龔秘書長明鑫：張委員好。 張委員雅琳：秘書長，我剛剛在下面聽，我覺得有滿多地方可能要闢謠一下，秘書長要不要先簡單說一下特別費你還剩多少？ 龔秘書長明鑫：是零，被刪光了。 張委員雅琳：他一直說你拿去請客、吃飯、送禮。你們特別費平常是做什麼的？ 龔秘書長明鑫：大部分是同仁假如有額外幫我們做一些事情，我們是會獎勵他。還有逢年過節的時候，我們也會給同仁一些額外的獎勵，有一點犒賞同仁的味道，絕大部分都是這樣。還有，如果有婚喪喜慶，我們必須要送花籃。 張委員雅琳：了解，可能就像是韓國瑜院長在我們立法委員生日、母親節的時候也會送我們一些禮物一樣，這是特別費的費用，你們現在還剩多少？ 龔秘書長明鑫：它就是零。 張委員雅琳：就是零？所以就沒有了，已經刪掉了，對不對？ 龔秘書長明鑫：對。 張委員雅琳：剛剛還講到我們怎麼刪掉救命錢，就我所理解的，秘書長也可以幫我核對一下，據我所知，內政部裡面的空勤總隊國內旅費是被刪了20%，還有其國外旅費、出國訓練費都被刪減了15%，其實都會影響我們飛行員的訓練，還有一些維護的資源，也會影響他的專業能力以及他可能沒有辦法有一些例行的會議，這是救難錢的部分。還有消防署的災後復原與消防訓練也都會受到限制，這是我的理解。 龔秘書長明鑫：是。不只是內政部，其他的部會也都一樣，包括數位發展部的業務費被砍掉了大概40%，我們行政院總共5億的業務費被砍掉了2億。 張委員雅琳：像我自己之前一直非常在乎新南向的預算，讓我們很多小朋友的一些團體有機會可以不要只去中國而可以到新南向的一些國家去做體育的交流，據我所知，這個經費也被刪減，是誰刪的呢？就是國民黨跟民眾黨聯手刪掉，所以冤有頭、債有主，當初他們不要刪的話，現在也不會發生這件事情，所以這還是要回頭去究責藍、白。 接下來回到我自己原本的問題，我今天其實最主要是想要先問秘書長，就是我一直都非常關心促轉基金的創新運用，因為我認為它應該要有更多的公私協力來支持民間關心這個議題的一些相關的行動，而不是去補貼部分公務部門的一些公務預算支出。其實我從去年開始進到立法院到現在，基本上在每一次的總質詢或者是在上次的經濟委員會，我也有去質詢過劉主委，但我也發現，11月21號院長主持的行政院推動轉型正義會報也曾經作出決議，要求國發會應該要去規劃促轉基金，期能達成所謂的公私協力，而且要更友善民間的綜合性補助計畫，可是我到目前都沒有看到具體的方案，所以到底規劃進度是什麼？行政院真的認同促轉基金應該要有更多的公私協力跟創新運用嗎？我想問一下你們的態度。 龔秘書長明鑫：我們已經請國發會在研擬當中，實際的狀況…… 張委員雅琳：沒關係，我先請教一下秘書長，就是我們到底認不認同這件事？ 龔秘書長明鑫：是、是，態度上…… 張委員雅琳：行政院是認同的？ 龔秘書長明鑫：對。 張委員雅琳：好，接下來我就想要請問一下，因為其實今年政府也頒了轉型正義階段性政策重點的一個策進方案，對於促進轉型正義說要強化民主韌性以及要做民間扎根、社會有感，到底我們現在做了什麼？我們有沒有開始做一些社會討論？可不可以請人權處處長簡短的說明一下目前的進度？ 賴處長俊兆：謝謝委員關心這個事情，的確今年二月行政院發布了這個策進方案，當中很重要的就是要扎根民間社會、強化民主韌性。所以針對委員關心的促轉基金這個部分，我們其實在去年底開始到今年三月，在有限的預算規模底下，我們也進行了一些社會溝通跟討論，在這個討論的過程中，其實一個部分是包含預計在接下來的會報會提出有關促轉基金…… 張委員雅琳：六月的時候應該就要會報了嘛？半年嘛，六月的時候應該就要會報了。剛剛聽起來，你們已經做了一些社會溝通了，所以在六月會報你們會提出一個比較完整的計畫嗎？ 賴處長俊兆：是，我們會提出一個促轉基金的策略計畫，回扣到我們現在促轉條例第七條的五個法定用途，比較重要的是剛剛委員所關心的後面的機制。 張委員雅琳：對，公私協力的部分。 賴處長俊兆：這個機制其實在去年卓院長十一月的會報有責成國發會做研議，目前我們所掌握到的，也就是在會報的網站上面公開的今（114）年轉型正義相關的業務規劃裡面，國發會的確也把目前第一季、第三季相關的進度……有把公私協力的活化機制納入他們的工作項目當中。 張委員雅琳：其實我自己去問，不管是國發會也好、檔案局也好，我會覺得資金的進度還是相當有限，因為我不太確定這些社會討論的部分到底檔案局或是國發會有沒有去加入？他們有沒有真的去了解民間真正的一些期待或者是他們到底希望建立一個什麼樣的友善機制？我不是那麼確定，但我的感覺是似乎看起來都還是比較消極，所以如果今天你們已經做了社會討論，接下來就是國發會跟人權處這邊要如何來把……因為六月之後這個接下來是不是就回到國發會了？ 賴處長俊兆：是。 張委員雅琳：接下來這一段是要如何的去進行呢？ 賴處長俊兆：因為這個策略計畫搭配現在院作為基金的主管機關，執行機關是國發會，主要是責成在檔案局，的確在整個策略計畫發布的之前跟之後，我們也需要再跟國發會做比較密切的溝通。至於委員關心社會討論的部分，先前在跟國發會的幾次內部溝通當中，他們也承諾說會把一些相關社會討論的過程在他們整個公私協力的機制裡面納入。 張委員雅琳：好，這樣聽起來，我覺得我還是希望行政院秘書長這邊應該要來更積極地去要求國發會來落實這件事情，我請問一下秘書長，這個是不是可以請秘書長來要求國發會跟人權處在兩週內提供一個你們現在做的一些規劃報告跟進度到我的辦公室，讓我們來了解一下這個事情，好嗎？ 龔秘書長明鑫：好。 張委員雅琳：因為如此我們才能夠去確保到底這個過程裡面是不是真的可以讓民間覺得它的可近用性是高的，然後這個部分是不是可以請秘書長這樣子去要求呢？ 龔秘書長明鑫：可以。 張委員雅琳：好，接下來的會報，因為下次會報是11月，希望可以在會議裡要求國發會積極監督他們，好嗎？可以嗎？ 龔秘書長明鑫：可以，可以。 張委員雅琳：好，謝謝。 主席：何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。 羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。 林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。 鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員王鴻薇書面質詢： 一、114年度中央政府總預算案編列「依法律義務支出明細表」第九項「對地方政府之補助及減稅損失補貼」中的第一項就是一般性補助款，補助機關是各縣市，法律依據是《地方制度法》，總金額為2,501億元。對縣市一般性補助款是法律義務支出，然行政院仍統刪幅度高達27.2%，行政院刪除地方一般性補助款，難道不知道此法律義務支出無法刪減？亦不知該行為觸犯《刑法》第129條第2項的「違法抑留剋扣罪」？ 二、行政院原計劃本週（5月2日）提出國家通訊傳播委員會（NCC）委員提名名單，行政院長卓榮泰受訪時表示，「人選都已確定，但為了尊重他們、多給他們時間完成工作安排，可能在下週公布名單。」然而該時間已經過三週都還未公布名單，請問人選提出時程為何？ 主席：現在進行討論事項一、處理114年度中央政府總預算有關行政院預算凍結專案報告、書面報告案計6案。請問各位委員，是否均同意動支？ 高金委員素梅：有異議…… 許委員宇甄：有異議…… 主席：好，現在總計有6案，請問各位對哪幾案有異議？ 高金委員素梅：第一案就有異議。 許委員宇甄：第一案。 主席：我們先一起處理，好不好？ 高金委員素梅：我的第一案。 許委員宇甄：我的也是第一案。 主席：好，第一案，再來呢？徵求各位委員意見，第二、三、四、五、六案是否均同意動支？ 李委員柏毅：同意。 主席：好，那我們處理第一案，其餘第二、三、四、五、六案均同意動支。 現在處理第一案，休息進行協商。 休息（12時1分） 繼續開會（12時6分） 主席：好，各位委員，第二案到第六案同意動支，第一案繼續凍結，另定期處理。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時6分）