立法院第11屆第3會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年5月28日（星期三）9時至12時41分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　謝委員衣鳯 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查： 一、本院委員謝衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。 二、本院委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。（詢答） 答詢官員　農業部部長陳駿季 農業部漁業署副署長陳建佑 主席：請報告出席人數。 程主任秘書谷川：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：114年5月22日（星期四）9時至12時49分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：邱議瑩　　張啓楷　　林岱樺　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭正鈐　　楊瓊瓔　　陳超明　　謝衣鳯　　賴瑞隆　　陳亭妃　　邱志偉　　張嘉郡　　蔡易餘　　呂玉玲　　 　　　委員出席14人　　 列席委員：蘇巧慧　　鍾佳濱　　黃國昌　　李坤城　　徐富癸　　羅廷瑋　　王美惠　　徐欣瑩　　羅明才　　林思銘　　 　　　委員列席10人 列席人員：經濟部部長郭智輝暨相關人員 國家發展委員會副主任委員高仙桂暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員王前鎧 個人資料保護委員會籌備處主任李世德暨相關人員 司法院民事廳法官張宇葭 數位發展部法制處處長張學文暨相關人員 國家通訊傳播委員會法律事務處處長蔡志儒暨相關人員 國家安全局秘書室李副主任暨相關人員 法務部法制司副司長謝志明 內政部戶政司簡任視察蘇誌盟暨相關人員 交通部科技及資訊司副司長王東琪 衛生福利部資訊處副處長王美珠暨相關人員 教育部資訊及科技教育司高級分析師黃士峰暨相關人員 主　　席：蔡召集委員易餘 專門委員：游千慧 主任秘書：程谷川 紀　　錄：簡任秘書　吳人寬　　簡任編審　蔡明汝 科　　長　陳卉庭　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理114年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等15案： (一)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部「水電費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (二)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送產業技術司「政策研究與推動計畫」預算凍結5%書面報告，請查照案。 (三)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送投資促進司「延攬外國專業人才」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (四)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送資訊處「數位應用與資安韌性」預算凍結60萬元書面報告，請查照案。 (五)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (六)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送投資促進司「促進投資」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (七)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送產業技術司「研發測試場域整建作業」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (八)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「工業技術升級輔導」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (九)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「工業管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局及所屬「標準檢驗及度政管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十一)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局「推動保護智慧財產權」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (十二)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「水利建設及保育管理」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (十三)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「促進商業科技發展」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (十四)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送能源署「能源規劃與國際交流」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十五)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局「智慧財產權科技發展」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 決定：第(一)案至第(十五)案，書面報告均已送達，預算均得以動支，擬具報告提報院會。 三、處理114年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等14案： (一)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「水電費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第2目「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (三)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第3目「研擬經濟政策、協調推動財經措施」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (四)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第4目「促進社會發展及計畫審議協調」預算凍結60萬元書面報告，請查照案。 (五)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第4目「建置以資料科學為基礎之社會政策治理機制計畫」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (六)國家發展委員會函，為　114　年度中央政府總預算決議，檢送第　5　目「促進產業發展」預算凍結1,000　萬元書面報告，請查照案。 (七)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第6目「促進人力資源發展」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (八)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第7目「健全國土規劃及經營管理」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (九)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第7目「地方創生之協調推動」預算凍結20%書面報告，請查照案。 (十)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第7目「永續發展計畫之協調推動」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (十一)國家發展委員函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第8目「績效管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十二)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局第2目「檔案管理應用」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十三)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局第4目「國家記憶深化推廣」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (十四)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第6目「研議與協調推動人力資源相關政策及計畫」預算凍結150萬元書面報告，請查照案。 決定：第(一)案至第(十四)案，書面報告均已送達，預算均得以動支，擬具報告提報院會。 討　論　事　項 一、審查114年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等24案： (一)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 （討論事項合併詢答。經濟部部長郭智輝及國家發展委員會副主任委員高仙桂報告後，委員邱議瑩、張啓楷、林岱樺、鄭正鈐、鄭天財、楊瓊瓔、陳超明、謝衣鳯、賴瑞隆、陳亭妃、邱志偉、張嘉郡、蔡易餘、羅廷瑋、徐富癸、徐欣瑩及黃國昌等17人提出質詢，均由經濟部部長郭智輝及國家發展委員會副主任委員高仙桂暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員呂玉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。） (二)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部「媒體政策及業務宣導費」預算凍結60萬元書面報告，請查照案。 (三)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送產業技術司「科技專案」預算凍結百分之十專案報告，請查照案。 (四)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送產業技術司「科技專案」預算凍結2億元專案報告，請查照案。 (五)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部「建置僑外來臺投資全程線上化計畫」預算凍結50%專案報告，請查照案。 (六)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部「業務費」預算凍結28%專案報告，請查照案。 (七)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部「業務費」預算凍結1,000萬元專案報告，請查照案。 (八)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國營事業管理司「國營事業管理」預算凍結30億元專案報告，請查照案。 (九)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國營事業管理司「基本行政工作維持」預算凍結500萬元專案報告，請查照案。 (十)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國營事業管理司「基本行政工作維持」預算凍結百分之十五專案調查及究責檢討報告，請查照案。 (十一)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部「經濟部辦公廳舍新建計畫」預算凍結50%專案報告，請查照案。 (十二)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送產業發展署「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (十三)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易署「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (十四)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局及所屬「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (十五)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (十六)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送水利署及所屬「業務費」預算凍結10%專案報告，請查照案。 (十七)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送水利署「業務費」預算凍結10%專案報告，請查照案。 (十八)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送商業發展署「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (十九)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送中小及新創企業署「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (二十)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送產業園區管理局「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (二十一)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送地質調查及礦業管理中心「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (二十二)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送能源署「業務費」預算凍結50%專案報告，請查照案。 (二十三)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送能源署「業務費」預算凍結1,000萬元專案報告，請查照案。 (二十四)經濟部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送能源署「經濟特別收入基金」預算凍結20%專案報告，請查照案。 決議：第(一)案至第(二十四)案，均同意動支，擬具報告提報院會。 二、審查114年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案： (一)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 (二)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「業務費」預算凍結1,500萬元書面報告，請查照案。 (三)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第2目「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結28%專案報告，請查照案。 (四)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第2目項下「規劃國家發展計畫」預算凍結30%書面報告，請查照案。 (五)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第3目「財經新策略規劃研究」預算凍結20%書面報告，請查照案。 (六)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送第4目「建構完善淨零公正轉型及區域治理推動機制」預算凍結500萬元專案報告，請查照案。 (七)國家發展委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。 決議：第(一)案至第(七)案，均同意動支，擬具報告提報院會。 三、繼續審查： (一)行政院函請審議「個人資料保護法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員王美惠等18人擬具「個人資料保護法部分條文修正草案」案。 (三)本院委員羅廷瑋等17人擬具「個人資料保護法部分條文修正草案」案。 (四)本院委員李坤城等16人擬具「個人資料保護法部分條文修正草案」案。 (五)本院委員郭昱晴等19人擬具「個人資料保護法部分條文修正草案」案。 (六)本院委員陳亭妃等16人擬具「個人資料保護法第十二條、第二十七條及第四十八條條文修正草案」案。 (七)本院委員蔡易餘等18人擬具「個人資料保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。 現在繼續進行討論事項，請宣讀。 討論事項 審查： 一、本院委員謝衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。 二、本院委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。（詢答） 主席：本日議程所列討論事項「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」共計2位委員提案，現在請提案委員說明提案要旨。 首先請謝衣鳯委員說明提案要旨。 謝委員衣鳯：主席、農業部所有與會的官員。今天的議程是審查農民退休儲金條例第七條，上一次審查是在2022年4月27號由本席擔任召委的時候審查通過的。根據農業部的統計，到今（2025）年3月底，參加農退儲金（包含已領農退儲金者）合計11萬人，根據農業部的報告，經系統比對符合農民資格者約為49%。但是根據主計處2024年農業就業人口49.4萬人來算占比，實際上只占了22.26%，代表了農退儲金的覆蓋率還是不足。我們再根據同樣一份主計處的農民就業人口來看，2017年的農民就業人口是55.7萬，到了2024年農業就業人口數已經變成了49.4萬，減少了12%，顯示了農業缺工的問題是非常嚴重的。 未來我們希望臺灣的農民是科技農民，可以利用科技改善農業的質與量，如果要這樣，我們就必須要提供誘因增加年輕人對於新農業的投入。所以我希望農業部可以審慎看待本席的提案，我們將農業部的相關比率從1倍提高到1.5倍，以提高誘因，增加年輕人能夠投入我們新農業。以上，謝謝。 主席：現在請農業部陳駿季部長就委員提案進行報告。 陳部長駿季：謝召委、各位委員、各位女士、各位先生，大家早。今天大院經濟委員會審查委員謝衣鳯等16人及委員郭國文等17人所擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」，本人謹代表農業部來做相關的專案報告，敬請各位委員指教。 大家都知道，政府為了照顧農民的福利，農業部近年來已經陸續完成「三保一金」四大農民福利體系，這四大農民福利體系包括：「農民健康保險」，讓每一位實際耕作者都可以獲得保障；同時開辦「農民職業災害保險」，讓所有農民在從事農業活動的時候能夠提升農民的職業安全保障；第三個部分是擴大「農業保險」，最主要是希望農民從事農業耕種不再是一個看天吃飯的工作；最後一個就是今天所要討論的建立「農民退休儲金」，最主要是鼓勵農民儲蓄養老，老年退休生活能夠更有保障。「三保一金」四大農民福利體系最主要是為了建構完整的社會經濟安全網，非常感謝所有委員對這四大農民福利體系能夠給予支持。 今天所要討論的「農民退休儲金條例」是在109年6月10日制定，並於110年1月1日開始施行。農民每月提繳金額是以基本工資乘以提繳比率，這個比率可以從1%至10%。農民提繳比率不管是1%或10%，政府都會對等的按月提繳相同金額，共同存在農民退休儲金的個人專戶，作為農民退休生活之用。以下就向各位報告從110年以來推動農民退休儲金制度執行情形。 由於農民退休儲金是屬於自願參加的性質，參與的程度受到農民個人儲蓄意願的影響，經過統計，到114年3月底，曾經參加農退儲金的受惠人數，合計約為11萬人，占未滿65歲且經過系統比對符合資格者的49%。另外，截至114年3月底，我們比對其他勞工的情況，勞工是由雇主提供6%，他們自願提繳的人數比率只有16%，顯示出農民願意提繳農民退休儲金的比率其實遠高於勞工朋友。 第二部分，有關鼓勵農民參加農民退休儲金，我們現在是力求宣導到位，以及更精準的受眾行銷。舉個例子，退伍軍人有很多在退伍以後從事農業工作，過去投入農業工作的退伍青農參加農民退休儲金的比例大概50%，後來經過在座很多委員的提醒，我們就精準的對這個目標族群去做行銷，結果在今年3月統計的時候，退伍青農參加退休儲金的比例，已經從50%提高到62%，表示說農民的儲蓄意願以外，對於整個農民退休儲金的內涵如果能夠更了解，是有機會能夠增加他參加農民退休儲金的意願。 以現在來講，已經退休的農民，我們也分析了一下，除了現在領的老農津貼以外，因為我們開辦4年了，第一年參加農民退休儲金的這些人，他合計每月可以領到9,804塊，將近1萬塊。就農業部的設計來講，我們的整個退休制度是老農年金加農民退休儲金，用這樣的方式來保障農民退休後的生活。 這次委員所提的兩個修正草案版本，剛才有提到分別是謝衣鳯委員還有郭國文委員代表擬具的版本，裡面最主要是修正第七條第三項，就是有關於農民依第一項提繳的金額，除按月提繳以外，希望把主管機關相對提繳的金額從原來的1比1提高到1.5比1。換句話說，每個月農民本身如果提繳10%，相對的這些金額2,189塊，我們就相對應的提繳到1.5倍。對於委員的提案，我們也曾經分析其結果。 首先，我還是感謝所有委員對於農民福利的照顧，但是我們曾經以現行基礎試算過，提繳年資30年以後，相對的農民領取老農年金加上農民退休儲金合計大概是3萬8,479塊；我們要考慮國內的衡平性，同樣比對勞工領取老年給付及勞退儲金，大概是維持在3萬3,000塊左右。當我們提高用1比1.5的比例來提繳的話，當然對農民是比較好的，但是在整個政府的施政上面來講，我們考慮的可能是一個衡平性。怎麼樣讓委員的建議能夠落實到我們農業的從業人員，然後也達到鼓勵的目的，我們後續也會持續的去做一些檢討跟研析。 最主要據我們分析，目前沒有更多農民參加農民退休儲金有兩個原因，一個就是他的意願，另外一個就是他的儲蓄能力。剛才也提到了，勞工的部分大概只有16%，表示這些年輕朋友們，年輕族群參加這種自願提繳退休金的意願是不高的，所以後續我們會更加強做宣導，我們也會考慮看看有沒有什麼樣能夠減輕農民的負擔，然後增加農民退休生活保障的方式來著手。 以農業部來講，我們現階段並沒有馬上要調整目前相對提繳比例的想法，但是委員所提的意見，我們都會更仔細的去研析，也尋求找到一個更好的方式來提升農民提繳的意願，也能夠確保農民退休以後所得的保障。以上報告敬請委員指正，謝謝。 主席：謝謝。其他單位的書面報告請委員自行參閱，並列入公報紀錄。 法務部書面資料： 審查大院委員提案「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」等2案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，就審查：一、大院委員謝衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。二、大院委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。謹代表法務部列席，茲報告說明如下： 一、本次兩提案內容，均係將主管機關依農民提繳之農民退休儲金，按月提繳「相同」金額之規定，修正為提繳「一點五倍」金額。其目的係在活絡農地利用，並調整農業勞動力結構，提升農業競爭力，並提高農民參與退休儲金提繳之意願，強化農民退休生活保障，並吸引年青人投入農業，立意良善，本部敬表尊重。 二、按財政紀律法第5條第1項規定：「中央政府各級機關、立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源。」次按預算法第91條規定：「立法委員所提法律案大幅增加歲出或減少歲入者，應先徵詢行政院之意見，指明彌補資金之來源；必要時，並應同時提案修正其他法律。」本次兩提案對於預算歲出之實際影響幅度為何？以及是否應依上開規定徵詢行政院意見及具體指明彌補資金來源，建請徵詢主管機關以及行政院主計總處之意見。本部尊重主管機關、行政院主計總處之專業意見以及大院審議結果。 三、又現行農民退休儲金條例第33條規定：「本條例施行日期，由行政院定之。」是否符合兩提案需求，有無一併修正該條並另定施行日期之必要，亦請一併斟酌。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 國家發展委員會書面資料： 審查農民退休儲金條例第七條條文修正草案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天貴委員會審查大院謝委員衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案、郭委員國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案，本會承邀列席，至感榮幸，茲報告說明如下，敬請各位委員、先進不吝指教。 一、背景說明 (一)為鼓勵農民儲蓄養老，增進農民退休生活保障，安定農村社會並促進農業經濟發展，「農民退休儲金條例」（下稱本條例）於109年6月10日制定公布，並於110年1月1日施行，以保障農民退休後的經濟安全。為鼓勵農民儲蓄養老，本條例第三條及第六條規定由農民與主管機關按月共同提繳一定金額，儲存於勞動部勞工保險局設立之農民退休儲金個人專戶，以供農民未來退休養老使用。 (二)一般而言，除了有身心障礙及失能等狀況外，農民於年滿65歲時，得請領農民退休儲金，由勞動部勞工保險局依農民退休儲金個人專戶累積金額，以平均餘命及利率等基礎計算所得之金額，按月定期發給。在老年農民福利津貼及農民退休儲金制度之穩健推動下，農民已能與其他行業退休人員一樣，享有適當之生活水準保障。 二、有關大院委員提案之本會意見 (一)依據本條例第七條規定，農民按月提繳之款項，係依勞動部公告之勞工每月基本工資乘以提繳比例計算，該提繳比例由農民於百分之十範圍內決定之。農民提繳農民退休儲金後，主管機關始依農民提繳之農民退休儲金，按月提繳相同金額。亦即隨著基本工資調整，以及農民提繳金額增加，主管機關相對提繳之金額亦隨之增加。 (二)有關大院謝委員衣鳯等16人擬具本條例第七條條文修正草案案、郭委員國文等17人擬具本條例第七條條文修正草案案，均擬將主管機關相對提繳金額，由現行農民提繳金額之1倍，提高至1.5倍。 (三)本案將主管機關相對提繳金額予以提高，係為增進農民提繳意願，進而強化其退休生活之保障，而政府相關經費負擔亦將隨之增加，爰期能兼顧農民權益、政府財務及制度間之衡平性，俾使老年農民安心退休，制度永續發展。 以上報告，敬請指教。並祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝！ 行政院主計總處書面資料： 「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」書面報告 主席、各位委員女士、先生，大家好： 今天應邀列席第11屆第3會期貴委員會第15次全體委員會議，對於「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。謹就條文修正草案簡要說明如下： 一、各委員所提第7條修正草案版本，係將主管機關依農民提繳之農民退休儲金（以下簡稱農退儲金），由按月提繳相同金額提高至1.5倍金額。 二、本總處意見： (一)我國軍公教勞等各職域社會保險均有支領退休金之制度，農民參加之農民健康保險則未有相關老年給付之設計，政府雖以老年農民福利津貼（以下簡稱老農津貼）做為替代措施，惟外界屢有反映農民老年後之保障仍有不足，爰自110年1月1日起另實施農退儲金制度，由農民按月依勞動部公告之勞工每月基本工資之一定比例計算提繳金額，政府並相對提繳同等金額共同撥入個人專戶，使農民65歲後依該專戶之本金及累計收益按月領取退休金，建構與老農津貼併行之雙層式農民退休保障制度，照顧農民退休後之生活。 (二)據農業部評估，按目前老農津貼每月8,110元及農退儲金以勞工每月基本工資2萬8,590元、基本工資每年平均成長率3%及基金收益率4%等設算條件推估，提繳年資滿30年之農民退休後，老農津貼加計農退儲金可月領約3.8萬元，已能與其他行業享有相當之生活水準，同時老農津貼尚有每4年依消費者物價指數成長率調整之機制，農退儲金亦會隨每月基本工資之調增，使農民提繳及政府相對提繳之金額隨之增加，均有助於維持農民未來實質購買力。 (三)考量農退儲金係參考勞工退休金訂定之自願式退休儲金制度，政府雖非農民之雇主，仍與農民提繳同等金額至個人專戶，若再提高政府提繳比例，恐造成職業間相互比較；又政府提繳金額若提高至1.5倍，初估每年將增加經費負擔約15億元，茲因財政收支劃分法之修正條文業經總統公布，未來中央政府可用財源將受影響，且為利我國農業因應全球氣候變遷加劇及國際貿易自由化等影響，待推動之農業施政項目眾多，爰於現行農民退休給付之機制已能反映物價波動並增進其退休生活之保障下，為提高資源配置效益，建請維持現行條例規定。 以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 財政部書面資料： 審查大院謝委員衣鳯等16人及郭委員國文等17人分別擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」2案之說明 主席、各位委員先進，大家好： 今日貴委員會審查大院謝委員衣.等16人及郭委員國文等17人分別擬具「農民退休儲金條例第7條條文修正草案」2案，謹就上開草案涉及本部業務部分簡要說明如下。 為鼓勵農民儲蓄養老，增進農民退休生活保障，農民退休儲金條例規定，農民及主管機關（農業部）得依規定按月共同提繳農民退休儲金，於農民年滿65歲或具備一定要件時請領該儲金。依該條例第7條第1項至第3項規定，農民按月自行提繳之農民退休儲金，依勞動部公告之勞工每月基本工資乘以提繳比率（1%至10%）計算，主管機關並按月提繳相同（1倍）金額；農民每月提繳之農民退休儲金，依同條第4項規定，不計入提繳年度自力耕作、漁、牧、林、礦之所得課稅。 有關大院委員擬具「農民退休儲金條例第7條條文修正草案」2案，修正第3項主管機關相對提繳之金額，由現行「相同（1倍）」調升為「1.5倍」，屬主管機關農業部權責，未涉同條第4項農民每月自行提繳之農民退休儲金免稅規定，本部尚無意見。 以上說明，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，上午10點30分截止發言登記。 首先請邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：（9時20分）謝謝主席，我是不是請一下陳部長？ 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員早。 邱委員議瑩：部長早。部長，農民退休儲金條例從立法院審查通過後，開辦實施到現在應該差不多5年的時間嘛？ 陳部長駿季：我們110年1月1號開辦至今大概將近4年，大概三年多快4年。 邱委員議瑩：110年的1月開始開辦到現在，差不多5年的時間。在這5年裡頭，其實每一個委員一直不斷的在跟農業部提出的就是，投保的人數、比例如何增加。剛剛部長您的報告裡頭其實也非常清楚，我大概把你們過去送過來的比例，我們一直在講20到29歲的青農投保比例（提繳率）是很低的，不管是在青農或者是其他的年齡階層，依照你們現在送上來，我剛剛看到的一份資料，大概也都是在三成多不到四成嘛？ 陳部長駿季：是。 邱委員議瑩：您剛剛講到誘因不足，現在有委員提出來要把提撥的比例提高，本來我們是1比1的相對提撥嘛，現在委員提出來是要1比1.5，您覺得這樣的誘因足夠嗎？這個誘因是農民要的嗎？還是你們現在應該有去統整，或者是有去做過一些田調、有做過一些調查，到底農民為什麼不願意參加儲金制度？理由是什麼？那你要做一些什麼東西是讓他會願意去參加的，你們有沒有做過這樣的調查？ 陳部長駿季：有的，非常謝謝委員。我也跟委員說明，現在委員的版本就是從原來的1比1提高到1比1.5，提高以後相對的它的天花板是打開的，就是總額會增加。這個法案如果通過的話，是針對已經投保的人，他的退休金金額有更好的保障…… 邱委員議瑩：對。 陳部長駿季：可是對於還沒有參加農民退休儲金制的人，剛才也說了，他們本身第一個就是他們的儲蓄能力，第二個就是他們的意願。因為退休儲金是65歲以後才能領，特別是針對這些年輕人，他可能是30年以後才能領，所以在目前年輕人的工作收入不是那麼穩定的時候，事實上就算你天花板拉得再高，他們還是不願意，就是還在觀望，這部分其實我們也透過很多座談會了解。農民希望的是，是不是能夠減少他的負擔，就是他提繳時的負擔，舉個例子，100塊對100塊的時候，總額是200塊不變的情況之下，是不是能夠讓他們少繳一點，牽涉到少繳的方式，其實也是一個方法，這是第一個。 邱委員議瑩：你剛剛講的，比如說我們過去是1比1嘛，100對100，如果依照您剛剛的談話，這個想法變成是未來農民繳80，你們繳120，總數還是200，你覺得這樣會增加農民的誘因嗎？或者是，部長，您看一下，我這邊也提了一個不同的意見、看法，比如說我用階梯式的去增加撥補，繳了5年的跟繳了10年的撥補金額不同，就是鼓勵他，你繳越久，我增加的撥補比例越大。這是兩個不太一樣的概念，但是也是提供他…… 陳部長駿季：精神是一樣的、精神是一樣的。 邱委員議瑩：精神是一樣，但是提供他有一些不同的參考基準，您講的是農民可以不要出那麼多錢，一樣是200塊，但是現在農民只需要繳80塊，你們改成120…… 陳部長駿季：對。 邱委員議瑩：我提的這個想法是你只要連續繳5年或者是10年，政府的撥補比率是在增加的…… 陳部長駿季：是。 邱委員議瑩：我們一直在講青農的投保比率過低，其實我最近有發現到一個問題，就是青農在20歲這個階段，他的人生還有很多不同的變化、不同的思考，所以很多青農甚至會想是不是要一輩子從農，他現在就去繳農民退休儲金的話，很多時候他可能3年、5年以後不想做了，所以造成他不願意去加入這個退休儲金制度，會不會有這樣的狀態？面對這樣狀態的時候，你們又應該提出什麼樣的相應對策來鼓勵或者是來提高年輕人從農的意願，以及提高他們參加農民退休儲金制度的意願？ 陳部長駿季：謝謝委員，剛才委員所提到的這些誘因其實跟我們考慮的想法是一致的，就是委員有提到，每隔一段時間去提高政府的撥補，我剛才也講了，100塊對100塊是不變的，但是農民提繳的金額是可以因為實際從農的時間拉長以後變少，但是保障不變，這個部分其實我們可以再去做一個詳細的設計及規劃。 第二個部分，您剛才也說了，從現在的參加來講，年輕族群（大概35歲以下的）相對的參加農民退休儲金的比率是比較低的，也誠如您說的，他們從農的不確定性，還在做了解及決定…… 邱委員議瑩：他還在做思考。 陳部長駿季：對，思考，其實我們的主力大概是35歲到45歲這段時間，我們如果能夠減輕他的負擔的話，是會有一些誘因的，在我們歷次的青農座談會，他們也提到，用比較好的、減少他們負擔的情況之下，他們願意來參加這樣的保險。 邱委員議瑩：部長，其實我在想1比1.5，這個所謂的相對用1.5倍去提高，是不是真的能夠增加他們去投保的誘因，的確是需要各方面的考量及做過各式各樣的調查…… 陳部長駿季：是。 邱委員議瑩：我們姑且這樣認為，現在把相對提撥率從1比1提高到1比1.5，同等來講，勞保制度的勞保提撥是不是也要做一些調整，否則國家的制度就會大亂…… 陳部長駿季：是。 邱委員議瑩：但是對於農民，因為他的收入本來就比較少，而且是不固定的，所以如何增加他願意持續從農，讓他在年老的時候有一筆所謂的退休金，這個誘因要怎麼增加、要怎麼鼓勵？現在我們要鼓勵年輕人或者是中壯年回到農村裡頭去參與農事耕作，我覺得這個有很多的設計、有很多的制度配套其實是需要更前瞻、更全方位的去看，我想這個也有賴農業部多做一些田野調查，我覺得你們應該要下鄉去跟更多農民座談，不只是青農，中壯年有的可能過去在工會是參加勞保，後來回到農村，現在我們農村很多這種五十幾歲、六十歲的中壯年直接投入農業工作，在保險制度上面，其實也沒有辦法符合他們的需求，我覺得這一塊也是未來農業部在做相關保險制度改革的時候一個很重要的依據。 部長，因為我時間剩下一點點，我想要簡短的再問一下，老農津貼的排富門檻已經14年沒有調了，大家都一直在講，我在上一屆其實也有提過相關的修法，我不知道農業部現在的態度是怎麼樣，就是你們對於這件事情有沒有一個想法？你認為該不該調整？如果該調整的話，農業部的規劃是怎麼樣？請部長很簡單回答。 陳部長駿季：我跟委員報告，老農津貼的排富條款，以農業部的立場來講，是支持這些排富條款做適度的修正，因為包括房屋的價值…… 邱委員議瑩：土地的價值、房屋的價值等等。 陳部長駿季：還有所得的部分，都隨著時間有所調整，所以在我們的腹案裡面，其實有針對排富條款本身的所得部分，從50萬可以適度的提高，至於財產的部分，從500萬也可以適度的提高，特別是…… 邱委員議瑩：所以這些東西都已經在你們的…… 陳部長駿季：對，我們都有規劃，但是…… 邱委員議瑩：修正規劃裡頭…… 陳部長駿季：對，修正規劃裡面…… 邱委員議瑩：什麼時候會送到行政院？或者什麼時候會跟行政院來做討論、做報告？ 陳部長駿季：我們已經有安排跟行政院做專案報告，我剛才說的，農業部的立場是支持這樣的調整，包括每4年怎麼參照CPI去做階段性的調整，都有一個完整的配套方案，有待行政院做最後的決定…… 邱委員議瑩：部長，有沒有可能下個會期的時候我們可以有行政院的版本、農業部的版本送到院裡面來做討論，甚至跟委員的案子來併案做討論？如果可以的話，我覺得老農津貼排富條款已經14年沒有調整，它是一個非常迫切需要修改的法案！ 陳部長駿季：是，我們期待會這樣子，行政院現在一直希望八大社福條例來同步考量，但我們也希望因為農業是比較特殊的，所以是不是可以單獨先行，這個我想我們會努力去跟行政院做這樣的爭取。 邱委員議瑩：好，部長，我就給你一點壓力…… 陳部長駿季：好。 邱委員議瑩：否則我覺得我們長期因為是執政黨的委員，都是溫良恭儉讓，我還是要給您一點壓力，我期待下個會期農業部的版本就能夠送到院裡面來…… 陳部長駿季：好，我們一定依照委員的建議。 邱委員議瑩：跟委員的版本併案來討論，我們希望能夠在今年年底以前把老農津貼排富的這件事情修訂完成，讓它做一些調整，好嗎？ 陳部長駿季：好，我想這也是我們的目標。 邱委員議瑩：好，謝謝。 陳部長駿季：謝謝。 主席：謝謝。現在請鄭正鈐委員做詢答。 鄭委員正鈐：（9時31分）謝謝主席，我想請一下農業部陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員早！ 鄭委員正鈐：部長好！今天我們安排的是農民退休儲金條例的修正。我記得在2022年，那時候您還是次長，陳吉仲部長提到，他希望在2023年的比例達到30%。我這邊有一個數字，跟你今天的報告當中有一點落差，就是預算中心提到，民國113年6月底農民退休儲金提繳人數占所有農保投保被保險人人數的比率只有27.09%，但你今天另外提到一個數字是49%，可不可以解釋一下這當中的差距是在哪裡？ 陳部長駿季：我想第一個部分就是母數的部分，農保本身的人數現在降得蠻快的，以上個月來講，農保人數大概是85.3萬，因為農退儲金提繳的是小於65歲的，現在小於65歲的統計是31.7萬，這是一個，如果以31.7萬當母數，它的確是百分之三十左右，但是相對的，因為參加農民退休儲金就要就農保資格做檢核，如果開綠燈，就是參加農保的可能有一些資格還是有一些問題，但是資格百分之百沒問題的才能參加農民退休儲金…… 鄭委員正鈐：好，理解了，所以按照這樣一個數字的標準，你覺得目前為止已經達到30%…… 陳部長駿季：對。 鄭委員正鈐：11萬與31萬，大概三十出頭，是不是？ 陳部長駿季：不是。 鄭委員正鈐：現在比例是多少？ 陳部長駿季：現在的比例，如果是曾經來參加農民退休儲金的，有11萬人，除以母數，是49%，如果退休的不算，曾經加保的，退休的不算的話，是達到40%。 鄭委員正鈐：OK，所以目前有40%…… 陳部長駿季：40%，對。 鄭委員正鈐：不過我在想之前很多委員都覺得這樣的比率其實不夠高，今天的修法本來就是希望能夠提高更大的誘因，你有提出一個書面資料，剛剛也有口頭報告，本席稍微了解。 我接下來要問一個問題，就是上個禮拜你接受媒體訪問的時候講到，臺美農產品的關稅談判，希望能夠維持5%。對不對？ 陳部長駿季：是。 鄭委員正鈐：這個部分我在想政府是不是有考慮對美國農產品採零關稅的政策，你可不可以再做一次政策性的宣示？ 陳部長駿季：我跟委員報告，就是在美國提出對等關稅談判之前，我們輸到美國的關稅平均是5%，所以我們一直希望在對等關稅談判過程中，以農產品來講，能夠維持現在的關稅比率是最好的。 鄭委員正鈐：人家提出這樣一個條件出來時，你要怎麼維持關稅？當時我們在講萊豬進口的時候也是提到我們要有更好的一個談判條件，結果後來也沒有。 陳部長駿季：不過我想有一部分的農產品我們是倚賴美國的，而且在臺灣是當作原物料的部分，即我特別提到的黃、小、玉的部分，黃豆、玉米的部分如果關稅越低，我們的生產成本降得越低，所以這個部分我想我們會更積極的去跟美國……因為最主要美國的玉米、黃豆跟小麥基本上就是我們本來主要的大宗國家。 鄭委員正鈐：聽起來部長好像覺得因為黃小玉的關係，所以我們降低到零關稅的時候對臺灣的農業還是有幫助的？ 陳部長駿季：對，是有幫助，看品項…… 鄭委員正鈐：所以打算讓臺灣的農業對美進口的關稅降到零嗎？ 陳部長駿季：沒有，我沒有這樣講，目前黃豆跟玉米本身的關稅就是零了，本來就是零，因為零關稅的話…… 鄭委員正鈐：我說整體，因為我今天在講的是整個談判的問題。 陳部長駿季：整體的是5%，現在平均是5%。 鄭委員正鈐：理解。 陳部長駿季：我剛才說的，這個5%是總平均，當有一些關稅低的時候，對我們臺灣有利的，因為原物料的部分我們希望它低一點是可以的。 鄭委員正鈐：我在問整體的部分，因為有學者認為臺灣整個農業的三大核心是稻米、豬肉跟雞肉，這部分退讓的時候可能影響會非常的巨大，尤其是稻米的部分，對於稻米的部分，我們目前跟國際這邊的標準是怎麼樣？ 陳部長駿季：跟委員報告，你剛才提到稻米、豬肉跟雞肉，其實我一直強調農業負有一個非常重要的糧食安全的責任，所以在談判的過程中我們一定會秉持著我們的糧食安全，然後我們要讓我們農民的收益能夠確保、讓我們的產業能夠永續發展，在這幾個前提之下，我們才會去討論一些比較細的原則。 鄭委員正鈐：理解，我先問一下米的部分，目前我們稻米的關稅配額一年有多少噸？ 陳部長駿季：14萬4,720噸，其中有9萬4,000噸是國家配額，有5萬噸是民間的配額，國家的配額就是由政府去買來以後放到公糧倉庫裡面，這樣的話對我們國內的稻米產業不會有影響。 鄭委員正鈐：14萬4,720噸裡面有多少是從美國進口？ 陳部長駿季：我剛才說了，14萬4,720噸裡面9萬4,000噸是國際配額，9萬4,000噸裡面的6萬4,000噸左右是美國的配額。 鄭委員正鈐：大概占了45%左右，對不對？ 陳部長駿季：是。 鄭委員正鈐：像現在我想再問一個狀態，臺灣的米1公斤大概要50塊，對不對？美國的米大概30塊而已。 陳部長駿季：這個資訊其實都在變動，如果以批發價來講，美國米跟臺灣米的差價大概是5塊左右，並沒有到10塊，因為現在美國的米也越來越貴，您剛才講的那個數據可能是三、四年前，在COVID之前，如果加州大豐收的時候，進口米的價格會低，所以有差到10塊，但是以去年來講，是差4塊半左右。 鄭委員正鈐：OK，那我最後問一個問題，因為美國現在在做「美國優先海鮮戰略」這個部分，他有特別關心IUU跟強迫勞動的問題，尤其在漁業的部分，我上個禮拜在這邊其實有問到IUU的問題，我今天要特別關心強迫勞動的問題，因為監察院在不久之前也提出一個狀態，有南方澳的漁船上的印尼勞工在海上死掉，針對這個部分農業部這邊有沒有打算要怎麼去做？還有我想要問一個衍生的問題，是針對於漁工的通訊權的問題，有沒有辦法給他一個比較好的保障？ 陳部長駿季：我們一直持續的透過漁業與人權行動方案去加強漁工在船上的勞動條件，以及上岸以後他的生活條件，在海上的時候，Wi-Fi是一個他可以對外聯絡的通路，所以我們針對Wi-Fi也給予適當的補助，包括他的機子跟他的通訊費。 鄭委員正鈐：可是成效不好，現在臺灣遠洋漁船裡面有Wi-Fi的大概只有13%。 陳部長駿季：跟委員報告，漁船在海上作業跟陸地聯絡的部分，Wi-Fi只是其中的一個方式而已，它還有衛星電話，還有其他一些無線電臺的部分可以去聯絡，因為現在並沒有強制，所以我們還是持續用獎勵的方式…… 鄭委員正鈐：針對這個部分，因為監察院也提出了一個檢討報告，希望我們針對於整個漁業人權的部分，尤其是針對「漁船船員海上傷病申請救援通訊諮詢機制」要求農業部必須要去做一個調整。我這邊也提到一個，比方說現在臺灣的遠洋漁船有Wi-Fi的比例其實很低，船上都沒有Wi-Fi的時候，漁工就更沒有辦法有條件去使用這樣的通訊。在韓國其實有一個具體的標準，你知道我們目前跟韓國的標準差距有多大嗎？ 陳部長駿季：不過我想有一個非常重要的就是，遠洋漁船在公海的時候，就是離開我們12浬以外的時候，它用的是衛星電話，目前因為臺灣只有一家合格，至於其他國際的，例如Starlink，現在因為NCC還沒有在審這個部分，沒有經過我們通訊認可的時候是不能用的，但是我所知道，遠洋漁船在國際上行船的時候，它還是有用其他國家的這些通訊衛星。 鄭委員正鈐：部長，這個都沒有問題，我就簡單講一個具體數字給你聽，我們漁業署2024年建議的船員一個月使用Wi-Fi量是多少，你知道嗎？一個月只有40MB，很少，或者是一個月3個小時，漁業署，這個資料沒有錯嘛？韓國的標準目前是每個月3到5GB，然後每天3小時。所以對於整個遠洋漁工的勞動權部分我們希望要特別加強，因為目前來說這都不屬於強制性的部分，可是因為這部分在我們跟美國談判的時候肯定也是一個他們關注的點，因為除了IUU之外，他們也針對強迫勞動，強迫勞動是在遠洋漁船上面非常、非常普遍的一個樣態，再加上南方澳的漁船有印尼漁工在船上死亡的問題，牽涉到整個通訊機制的不良，所以我們希望針對這個部分農業部能夠加以改善，好不好？針對這樣的部分，我覺得這是一個基本人權的部分，其實漁工在遠洋漁船上工作已經是很辛苦的事情，如果說有強迫勞動的問題，又沒有通訊權的時候，我覺得情況會更糟。 陳部長駿季：好，謝謝委員提醒，我想我們在這方面會持續努力，增加他Wi-Fi使用的時間，這個牽涉到費用的問題，我想必要的協助我們也會再跟遠洋漁業這些船主一起來討論。 鄭委員正鈐：我最後再問一個問題，之前萊豬要進來的時候，當時陳吉仲部長說，國產豬肉自給率到93%，你那時候是次長，你知道到目前為止臺灣國產的豬肉自給率大概是百分之多少嗎？ 陳部長駿季：以去年來講，大概是88%，以今年來講，因為不同月份的豬肉進口量…… 鄭委員正鈐：還有88%？ 陳部長駿季：對，去年是88%。 鄭委員正鈐：那我提供一個數字，因為到114年5月23號之前…… 陳部長駿季：83.3%。 鄭委員正鈐：我們看到的數字是，臺灣豬的整個量跟進口豬的量是76比24，這個部分你也許會講，因為這裡面有很多是到加工領域裡面…… 陳部長駿季：對，不過這個部分要跟委員說明的是，第一個，因為到4月的部分，我們的進口豬肉通常是在彌補我們國內豬肉的不足，所以不是每個月進口的數量都是一模一樣的，上半年會比較多一點，它的占比就會高一點，但是在下半年比較低的時候就會拉起來，所以我們還是用整年的平均來看。 鄭委員正鈐：整年來說，目前的臺灣豬肉自給率還有88%？ 陳部長駿季：對，去年實際上是88%，前年也是大概88%到89%左右，所以這幾年來平均是在88%到90%之間浮動。 鄭委員正鈐：我最後再提一個，因為之前澳洲豬腳進來，有三次都含萊克多巴胺，也超標，所以有九成的民眾…… 陳部長駿季：據我所知，沒有所謂的超標，是含萊克多巴胺。 鄭委員正鈐：被查出來。 陳部長駿季：雖然含萊克多巴胺，但是並沒有超過我們國家的標準。 鄭委員正鈐：理解，因為超過就進不來。可是目前還是有90%的民眾在意瘦肉精的問題，而且不滿意現在的標示比重非常高，認為瘦肉精要標示的有67%，這個比重還是非常、非常的高，表示民眾對於瘦肉精的問題還是非常在意。針對標示的問題，我們希望身為豬肉主管單位的農業部也能夠跟衛福部進一步溝通，好不好？讓民眾能夠真的安心，不要因為這件事情，導致消費者對於臺灣的豬肉產生高度不信任，好不好？ 陳部長駿季：以農業部立場就是我們要確保臺灣的豬肉產業持續永續發展，所以後續我們會更積極推動臺灣豬的市場區隔。因為臺灣豬本身以溫體豬肉為主，最主要是進到傳統市場跟所謂的賣場，所以這個部分我們會努力。 鄭委員正鈐：現在雲林、臺中都有自己的做法，你說中央要怎麼做？ 陳部長駿季：對，還有品牌。包括臺灣豬肉的品牌行銷，我們都會跟各地豬農協會來討論。重要的是我們要讓臺灣豬肉成為消費者一定認可、唯一認可的，這樣的話，其他進口豬肉可能就是替代不足的部分，不會影響到臺灣豬肉的市場，這是農業部最大的責任。 鄭委員正鈐：我可以理解，因為地方做得感覺都比中央還要更多，中央如果後續有什麼具體作法，你再給本辦公室一個書面的資料。 陳部長駿季：好。 鄭委員正鈐：好，謝謝。 陳部長駿季：謝謝。 主席：現在請林岱樺委員詢答。 林委員岱樺：（9時47分）有請部長。 主席：陳部長。 陳部長駿季：委員好。 林委員岱樺：我們怎麼來活化農退──農民退休的保障機制？政策工具是改變民眾行為的方法，我們來看現在農民加入退休儲金的狀況。這些都是官方數據，主計處在今年3月針對農林漁牧就業調查，實質就業是48.8萬人，但是今年3月我國真的有加入農保的人比48.8萬還多，是85.6萬。不在這個就業人口並不代表他就是假農民，他是符合資格的，但是這85.6萬人當中真的有加入農民退休儲金的只有9.1萬而已，差距很大。如果再擴大，包含曾經參加過農退而且現在已經65歲以上在領取農退的農民再加進去，大概有11萬。這85.6萬投保農保的人當中，自耕農加保有到76.1萬，卻有9.5萬的佃農，所以本席認為這85.6萬當中，如果真的有優先順序的急迫性，當然是針對沒有土地的佃農。因為這塊土地是我的，就算我不種了、我退休了，我的土地還可以出租或者是再做一些什麼運用，但是佃農耕作了一輩子，他沒有土地就這樣退休，可是他退了之後的保障機制是政府應該投入更大力量的。 我擷取郭國文委員提案的數據，這是他去（113）年9月提出的，農保的部分可以一直加，到八十幾歲、九十幾歲都可以加，但是有提繳農民退休儲金的人只占所有農保未滿65歲被保險人的27.63%。這85.6萬當中再細算，如果是30歲以下、20到29歲的青農真的有提繳農退的才24%而已，所以非常低，其實你的簡報也有提到。農民退休儲金是一個福利保障，現在是1比1，我們兩位委員的提案是希望提高到1比1.5，當然政府最少要再增加15.5億預算即如果這兩個法案通過，你們要準備農民退休儲金預算總額就達新臺幣46.5億。增加也沒關係，但會不會增加農民參加農退儲金的誘因？本席持保留態度。我們就爬梳為什麼？因為它不確定性高，而導致參加意願低。基層農民認為精算後農退儲金跟勞保老年給付比起來差不多，甚至勞保還比較高，加上青農30歲、40歲從農要一直繳農退的話，要繳到65歲才可以退！假設中間從事六年之後想要退、繳了六年的農退之後不想再種了，卻沒有辦法有一個彈性機制，讓我可以把我繳的領回來，我怎麼知道從農可不可以一直從30歲做到65歲？因為這個行業的不確定性太高，所以對農退儲金制度觀望。 當然我就爬梳一下，農民不願參加農退儲金的原因大概有五項：第一個、根本不清楚農退儲金的內容。第二個、農業收入不穩定，所以不敢提撥。一方面要提撥農保，另一方面又要提撥農退，這兩個在收入不穩定的情況之下，不敢提撥，寧願先救農保就好。第三個、青農認為要到65歲才能領，變數太多，不像勞保的範疇，只要是勞工身分，現在在A公司，可以到B公司，就算行業不同也都可以，還是保有勞保；但是投農保，不好意思，一定要從農。第四個、部分農民投保勞保多年，不願轉換，有些青農或者中途轉進的農民，就直接投入勞保，因為保很多年了，所以不願意轉換成農保，再加入農退，而且再怎麼加起來都比不上加入勞保退休的60%。第五個、你也講對了，要加強宣導，因為農民誤認農退儲金跟老農津貼是互斥的，其實不對！只要有農保，65歲之後可以同時接受農保的保障、領老農津貼，如果65歲以前有加入農退儲金，其實還是可以領的，這兩個可以一起領。除了農保可以繼續保障，農退儲金跟老農津貼兩個都是可以繼續領的，但是農民會誤認，所以第一個、第二個、第五個都叫不清楚農退儲金的內容，因為收入不穩定，也不清楚農退儲金跟老農津貼是可以同時領的。 再來，重點還是要對於這個行業有黏著度，我對這個行業有信心，因為會賺錢，所以要提高誘因。本席支持這兩位委員的提案，因為我覺得農業部的本業是提高農業的競爭力，而農業的競爭力不是硬實力，是軟實力。這是本席一直講的，什麼叫硬實力？就是硬體建設，但農業不是硬體建設，你們的實力在於軟實力，例如品種權、行銷，才能夠讓他們賺錢。本席認同提高國家提撥比例，但是對9.5萬沒有自有農地的佃農來講，你們要怎麼特別保障？ 針對這些問題，本席認為第一個、應該強化農退儲金跟老農津貼的政策說明。第二個、推動農業智慧化、精準化，並拓展新市場，強化農民收入。第三個、要推動青農職業輔導，不僅是吸引青農下鄉，更應該提供對接的產銷服務及各級專家諮詢。第四個、面對極端氣候挑戰及市場開放，本席上次已經都質詢過了，希望加速農業科技的軟實力，在基因定序、資料、科學以及AI應用上升級，縮小我國經濟作物與國際主要生產國的成本差距。我們就舉幾個例子，日本的麝香葡萄，在2022年的時候日本就發現中國竊取它的品種，在中國取名叫做翡翠葡萄，在日本叫麝香葡萄，結果日本認為這是品種權，你侵占了，我就告，它就用告的。相對於紐西蘭的奇異果，中國也是竊取它，讓它損失，除了告之外，它怎麼樣？它改變其商業模式並修正、開發新品種，變成紅肉的品種，而且再透過它的品牌行銷來鞏固市場。所以兩個國家、兩個策略，一個就是告，不研發新品種；一個除了告，還研發新品種，賺得更多，甚至因為它有品牌，就再跟中國買。我覺得紐西蘭很厲害，沒關係，舊的中國你拿去，你拿去之後，我買來變成我紐西蘭的品牌，我賺得更多，它反而做代工，再加上我自己現在開發的品牌，所以這就是行銷策略，這才是軟實力。 這是面對市場開放，包括今天的豬價，我們現在過端午節，豬價飆高，我們已經產生通貨膨脹，再加豬價飆高，本席了解豬價飆高的原因是什麼，國內的豬仔死亡率過高，這就是本席主張豬隻生產的效益低落，沒有導入先進基因定序的原因，過去的方法跟技術不是不好，而是面對新的挑戰，我們需要新的技術跟經驗，長期完成農業數據的蒐集，才有科學化、智慧化治理的農業。 我回歸本席的建議，我認為這兩位立委的提案非常好，但是我覺得你們要有配套措施才更增加誘因。第一個，現有的補助方案如何勾稽鏈結你的農民退休儲金？譬如只要是農民、青農願意來加入農民儲金，我就每一年給你農村年輕化的補助，每一年給你土地友善的補助，土地友善補助是包括青農返鄉及有機肥料的補助，每年都會補助，你只要參加一天，我就補助一天，譬如這樣，要有勾稽鏈結，你才有誘因嘛！但是這個還不夠。 第二個，農民退休儲金是非排富條款，所以請評估本席最在意的，沒有土地的佃農還有青農應該相對應給他保障跟獎勵，就是彈性結算，譬如我30歲，做了6年之後真的做不下去了，好啊，你是1比1或者未來的1比1.5，我願意結算給你，你自己繳的1或1.5，我全部給你，因為儲金有利息，我也還給你，但政府的這個1，可能就沒有辦法全部給你了，我彈性也許給你六成就好、給你七成就好，類似的概念，這樣算起來，我有彈性退場機制，而政府的損失也沒那麼高，因為它本身就是一個福利政策。我們沒有走商業保險，所以這個彈性結算跟保障，我覺得你是要考量的，而針對鏈結的部分，現在對於青農跟土地友善的，你只要願意參加儲金，我就每一年補助給你，我覺得這樣才會讓兩位委員的美意來大大提高退休儲金的參與率。 當然，最後我要提出，上次我有質詢，我希望你們在6月18號，這是你們允諾本席的，針對國際農業先進國家的基因定序，對於在臺灣的農、漁、畜業請提出一個品種，參考國際先進國家的基因定序應用成功的案例，提出你們具體執行的方案。針對這三點，請部長回應一下。 陳部長駿季：謝謝委員這些非常深入的分析跟建議，我先針對最後一點，6月18號我們一定會有一個很完整的……因為我已經親自督導他們，特別在畜牧業裡面養豬的部分，如何利用基因育種的方式或者是篩選的方式，讓我們的豬隻更健康，這是第一點。第二點，您剛才講彈性結算的部分，依現在來講，我們是65歲才可以嘛！勞工的部分因為他可以不同的轉、可以不同的帶著走，但是農業只有一個農業而已…… 林委員岱樺：對。 陳部長駿季：所以這個東西，我也會請我們的同仁就是彈性結算，但只還他的，政府的部分因為他還沒到65歲，這個我們再來看看…… 林委員岱樺：我覺得不要跟農民這樣，因為你現在要開辦，所以我已經講明了，政府的部分你可以酌予……不要全部都退，否則就沒誘因，農民不能有損失，他繳1比1，農民繳的1，你一定要全部還給他本金，利息你也不要跟農民計較，因為它是儲金，講明了就是有利息的，所以你要還給農民儲金，至於政府繳的那個1，你也不要全部收回去，譬如你們可以有一個比例，按照你加入的年份也好，譬如你加入10年，我只給你30%，你加入20年，政府就只退你……就是退得更少這樣子，這都是彈性，但是你不要一次全部…… 陳部長駿季：這我知道，我們會來…… 林委員岱樺：你懂我意思嗎？然後你的政策一定要勾稽你的農退，譬如我只要加入農退儲金，就可以每年都有有機肥料的補助，這也是很好，也是鼓勵有機肥料的使用，還有青農返鄉，我們都特別希望青農返鄉就有相關的補助，所以你就應該勾稽起來，這樣他的意願就會高，再加上彈性的結算跟相關保障，譬如說你是佃農和青農，我就在什麼機制上特別針對農民退休儲金的部分，你就可以看怎麼樣特別給他保障，這也是可以想的啊，譬如說，你的1比1當中，如果你是佃農，政府退的部分，就退多一點給你，也是一種獎勵啊！ 陳部長駿季：這個我們會來…… 林委員岱樺：方法很多啦。 陳部長駿季：我知道。 林委員岱樺：所以都是一個誘因，好，謝謝。 陳部長駿季：謝謝。 主席：現在請張啓楷委員做詢答。 張委員啓楷：（10時2分）請陳部長。 主席：陳部長。 陳部長駿季：委員好。 張委員啓楷：部長好。端午節快到了，祝大家端午節快樂。部長，端午節到了，你知道現在買一顆肉粽要多少錢？ 陳部長駿季：看是不是有品牌或沒品牌，平均如果在一般的傳統市場買可能大概50塊、60塊，如果你在店家買來吃的可能都上百塊，看大一點或小一點的價格，傳統市場買的話可能更便宜，大概三十幾塊。 張委員啓楷：農業部長對肉粽一定要了解，因為裡面有豬肉嘛！對不對？ 陳部長駿季：對。 張委員啓楷：香菇、鹹鴨蛋，這個和你都有關係。 陳部長駿季：這要看不同地區包的粽子是不一樣的。 張委員啓楷：價錢不能差太多，不然人家會說你「吃米不知道米價、吃肉粽不知道肉粽貴」。我的辦公室特別去查，其實現在一顆肉粽如果是在北部，基本款沒有很多料的大概都要65塊了，稍微好一點點的大概75塊，當然就像你說的，飯店都上百塊了，南部鄉下有稍微便宜一點。 陳部長駿季：對。 張委員啓楷：55塊大概都跑不掉，我為什麼會說這個？這就表示端午節的肉粽跟去年比，老實說是真的漲價了，至少漲了大概5到10塊錢，裡面有個特別的我今天要問你，跟你有很大關係，你掛保證說端午節豬肉不會漲價嘛！對不對？我看你很有自信，你去接受訪問，宣布這個超大好消息，說我們臺灣豬要外銷到日本，當然要恭喜，這是農業部也是臺灣一個很重要的事情，這是喜事啦！另外我又看你說保證端午節豬肉價格不會亂漲，你有注意到它的價格漲了沒有？ 陳部長駿季：它的價格現在在95到100之間還是在浮動，像今天平均97塊。 張委員啓楷：來、來、來，我給你看，今年跟去年一樣都用過年來比，去年2月過年，那時候1公斤的豬肉87塊3角，漲了多少？漲了11.5塊錢，同樣都是過年啦！去年的過年跟今年的過年，大家比較一下，去年的過年在2月份，今年在1月份，從87.3漲到98.7，漲了十一塊多，幅度真的是蠻大的。好，這幾天要過端午了，我辦公室就去清查，你看看，去年的端午節是在6月，90.72元，這幾天我們的豬肉價格1公斤已經漲到97.21元，漲了6.5元，幅度有點大。 陳部長駿季：我跟委員報告，因為委員也是來自於農業縣，其實我們在考慮……剛才你的角度是從消費者的角度、從農民的角度，我一定考慮它的成本。像您剛才講的在2月份的時候，87塊3跟95塊，但那個時間點，其實飼料的價格也變高了，所以以農委會來講，我們會去期待的空間，從早期的75到85，85到95，現在是希望它能夠至少在這段時間是95到100之間，但是長期來講85到95之間是比較合理的，所以雖然年節有貴了一點，但是以粽子為例，有稻農提供米；有豬肉的豬農；還有鴨蛋的鴨農，其實他們沒有所謂的年終獎金，他們就是靠過年、過節的時候，可能售價高一點點，對他們來講就是福利，所以以農業部來講，我們覺得這個價格是合理的區間。 張委員啓楷：對，當然讓消費者、一般的民眾不要買不起粽子或覺得太貴，這是第一。 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：再來，當然農民也要照顧到，所以我今天給你看，老實講像過年漲幅真的大了一點，11塊多，我們不反對要漲，當然也要照顧到農民，可是幅度不要那麼大、波動不要太大…… 陳部長駿季：飼料漲了11%。 張委員啓楷：第二個，今年我統計到現在，這幾天可能還在漲，要注意一下，當然如果…… 陳部長駿季：我們會注意。 張委員啓楷：6.5元可能還好，不要破百。老實說97.21元如果破百的話，真的…… 陳部長駿季：對，我剛才說的95、100，希望大概95到100之間。 張委員啓楷：注意一下不要破100。 陳部長駿季：是，我們會提醒。 張委員啓楷：當然豬農、農民都要照顧。 另外，今年豬肉又遇到另外的問題，就是剛才說到的澳洲豬肉，澳洲檢查出70噸萊豬，現在流到哪裡去？應該不會包到粽子裡面去吧？不會吧？這有控制嗎？ 陳部長駿季：以農業部來講，我關心的是臺灣的豬肉。這些進口豬肉本身是由衛福部來管的，他們有相關的追蹤系統，第二個，我還是要跟委員說明，從國外進口、任何國家進口的豬肉，我們國家都會嚴格把關以符合國內所訂的標準，相關萊克多巴胺也有國內制定的標準，一定是在這個標準內符合規範才能夠進來，所以一定是安全的。 張委員啓楷：現在就是剛才說到90%以上的民眾認為瘦肉精不只要標示，流向要清楚！今天特別提出來問的原因就是端午節要到了，豬肉一定用得到，怎麼避免它跑到粽子裡面去？這個要追一下。 陳部長駿季：對，農業部負責的是國內的豬肉，我一定讓國內的豬肉充足地、充分地供應國內的需求，這是我們農業部的責任。 張委員啓楷：部長，你不知道澳洲有瘦肉精的豬肉後來流到哪裡去，這要問衛福部就對了？ 陳部長駿季：我想這個是衛福部在主管的，因為權責的關係，像我剛才說的，我只負責國內的豬肉要滿足國內的需求。 張委員啓楷：你可能也要問一下，好不好？我會進一步再去問流向到哪裡去了，好不好？不要吃到，因為90%的民眾都有疑慮。 陳部長駿季：不過基本上是安全的才能夠讓它進來，這個要讓消費者知道，含有萊劑只要符合相關殘留標準，它進來是安全的，不要誤導萊劑就是毒，我覺得這個以我學自然科學的角度來講，政府一定會把關，這個部分我們一定會再跟消費者多宣導。 張委員啓楷：現在就是要做兩個：第一個要把關；第二個標示清楚。對不對？ 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：所以我剛才問流向，第一個堅持要繼續標示；第二個「肉粽節」到了，所以要去追一下流向，好不好？ 還有點時間我留給你，這個算超大的喜事，部長，臺灣豬最近就可以銷到日本了？ 陳部長駿季：其實豬有三大疫病，一個是傳統豬瘟、一個是非洲豬瘟，還有一個是口蹄疫。像日本一定要這三大疫病都沒有了，才能夠去跟他申請，不是自動就可以輸出，像菲律賓是認為我們乾淨了，我們就可以直接以生鮮豬肉出口了，新加坡也是。我們已經經過WOAH確認，在6月初會正式的對外公開我們是三大疫區除役國，我想委員在農業縣都知道這是喜事，接下來就是怎麼樣好好的利用這樣的優勢去跟日本市場，因為日本市場早期對我們的豬肉價位蠻高的，對農民來講也是增加收入的來源，包括其他的國際行銷，這個部分我們會持續努力，也謝謝委員的關心。 張委員啓楷：這是很大的喜事，讓國人知道，我們的豬肉要外銷了，都要銷到日本去了，很大的好事情！ 陳部長駿季：謝謝。 張委員啓楷：部長，農業部最近做了重要的事情，就是要做光電，要審查農業用地變更作為太陽光電設施的使用涉及生態檢視，要做一個的指引，對不對？ 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：我要特別強調，第一，光電已經推了9年，現在才開始做這個指引，老實說有一點慢。 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：有一點在補破網，就是亡羊補牢，所以速度要加快。 陳部長駿季：會，我想生態指引不只是為了光電，還有開發案，我們希望在開發案有一個很好的生態指引，以前沒有很明確指引的時候，會造成很大的爭議，所以我希望這個指引能夠讓生態永續前提之下、能夠兼顧到一些公共建設的開發或其他的產業開發。 張委員啓楷：因為太陽光電不只產生了很多弊案，你看光是檢察官起訴的案子就超過100件。然後你看破壞的農地是非常嚴重的，有很多專家跟媒體統計，你看投影片，被光電消失的西海岸面積有多大？真的很驚悚，1.3個臺北市的面積！裡面很多都是農地，我用黃色匡起來，不利耕作的地區、低地力土地、漁電共生，還有台糖很多土地，通通都是農地，所以要怎麼保護農地，然後第二個怎麼照顧到農民，這個要很加油。 陳部長駿季：我跟委員報告，我也可以很明確報告，以農業部的立場來講，一定會保護我們的農地，農地在處理其他的方案，除了產業開發結合的時候，兩個方式，一個是容許，容許也是嚴格看他的經營項目，另外是變更，變更的部分有它特定的條件，而且必須經過區委會同意，以現在來講，現在變更大概1,726公頃。2公頃以下很容易被亂搞，所以2公頃以下一律不準，除非很特殊的情況。這個部分過去也大概將近780公頃左右，這個部分就鎖住了，以後不會再有2公頃的部分。大型的開發一定會進到區委會，區委會會嚴格審查，所以以農業部來講，我們一定會保護農地，做最好的利用。 張委員啓楷：部長，我上個月有跟你要資料，結果你回的就是我剛剛講的，現在農地變更有做光電的是1,726公頃，對不對？ 陳部長駿季：對。 張委員啓楷：漁電共生的是2,620公頃。 陳部長駿季：差不多，對。 張委員啓楷：你有發現嗎？ 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：人家專家學者算起來是上萬耶！ 陳部長駿季：沒有，沒那麼多。因為我們是一筆一筆統計的，有一些是屋頂型的，很多像畜舍，畜舍上面的屋頂如果把它算進去當然很多，但是畜舍本身不會因為你蓋了屋頂而影響到它的農地利用，這個部分要拿掉。 張委員啓楷：部長，我們更精準地去算好不好？ 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：你給我的看起來跟專家學者算的落差有點大，你能不能用剛剛講的整個名目，比如不利耕作區的、低地力的土地多少，給我一個比較精細的資料好不好？ 陳部長駿季：會，我會給你比較精細的。 張委員啓楷：最後我再問一下，因為時間也到了，我最近這2、3個月在注意漁電共生。 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：我已經問你好幾次，你上個月答應我現在要去查漁電共生上面的魚塭，本來它上面蓋的光電只能40%，它現在100%，你說一個月…… 陳部長駿季：我跟委員報告，上次你說的，我們也請地方政府在查，我是從您上次簡報show的地號去查，其實它都是合法的，有一些看起來像是魚塭，它並不是魚塭，它可能有的是積水，它是不利耕作區積水，所以這個部分，我們一定會去清查，如果不合法，我們一定會主動跟能源局去處理。 張委員啓楷：部長，我這邊有非常具體、連地號都有，我等一下就拿給你…… 陳部長駿季：對。 張委員啓楷：最少在嘉義兩個地方、在臺南一個地方，我一定會給你，馬上處理。 陳部長駿季：上次簡報裡面四個地號我們查了，基本上都是合法的，因為申請光電的面積跟它蓋的是40%，但是它蓋的時候，魚塭可能會有點集中的情形，所以讓你覺得說好像超過40%，但是它整體是合法的，這個部分我們整理完以後，再提供給委員。 張委員啓楷：那天我質詢，還有我要提供給你的是，不只超過40%，魚塭上面100%都蓋了啦！ 陳部長駿季：對，但是它地目申請是符合百分…… 張委員啓楷：它在其他地方，整體有40%可以遮蔽，可是魚塭上面就一定是40%嘛，對不對？ 陳部長駿季：也不是這樣子喔！ 張委員啓楷：照你們上次做的試驗，就是魚塭上面只能40%，法令也是這樣規定嘛！我等一下會提供給你地目，你釐清一下。 陳部長駿季：好，我們會去釐清。 張委員啓楷：如果有違反，就儘快處理，好不好？ 陳部長駿季：好，可以。 張委員啓楷：農民的權益一定要顧及到，好不好？謝謝。 陳部長駿季：了解。 主席：謝謝。 現在請鄭天財委員做詢答。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時15分）主席、各位委員，有請部長。 陳部長駿季：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。針對今天的審查，我們召委，還有郭委員所提的農民退休儲金條例第七條的修正，要特別把主管機關要提繳的部分提高為1.5倍，本來是相同金額，要修改為1.5倍。農業部的報告裡面特別提到農民領取「老農津貼」及「農退儲金」，合計每個月為3萬8,479元，勞工領取勞保「老年給付」加上「勞工退休金」合計每個月為3萬3,095元，你們做這樣的比較，特別提到如果修正為1.5倍的話，每月會再提高到4萬5,431元，恐影響不同職業間的衡平性。事實上，如果每一次做一個調整，然後再這樣做比較的話，永遠就不能比了、永遠就不能調了啊！ 所以有時候是我們這邊調，然後去帶動其他的，譬如帶動勞工部分的調整，都是有這個需要性；更何況勞工基本上是每個月在領薪水啦！平常還在上班還沒有到退休的時候，跟農民不一樣啊！因為農民是看天吃飯，很重要的是看天吃飯，不只是看天，還要看什麼？還要看消費，對不對？現在還要看什麼，要看美國，對不對？川普的經濟、川普的關稅，所以這個因素也很多啦！這個部分再請農業部好好的評估。 另外，很重要的在這份報告裡面的第三點提到，經分析農民未參加農退儲金之原因與農民之「儲蓄意願」及「儲蓄能力」有關，這個就是與他平常的收入有關係啦！這跟我剛剛講的有關係，這個是他不確定的收入，不像勞工每個月領，也不像公務員每個月領，他不是啊！也因為他的因素很多，所以就會產生這樣的一個考量，請農業部是不是再好好的評估並支持？ 陳部長駿季：跟委員報告，我們農業部的立場絕對沒有否定包括謝衣鳯委員或郭國文委員等委員所提的提案，我剛才提到的就是我們一開始會先做客觀的分析，以農業部來講，當然越高對農民越有利，可是相對的，當政策執行下去的時候，也會考慮到跟其他類似這樣的條例或辦法的衡平性啦！所以我們再做一些評估，同時是不是也能夠達到委員的期待？然後有更好的方式，能夠增加更多的農民來參加這個儲金，我想這是我們共同的目的啦！我們一定會很仔細的去做更細部的分析。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分一定不能光用數字去衡量及去比較啦！必須考量我剛剛講的這些很多的因素，所以這個部分也請農業部能夠考量。另外，我一再提的，這是擷取你們3月26日報告裡的內容，為施行農民退休儲金制度提繳受益人數累計約10.9萬人、覆蓋率約33.7%，所以我們光從這個部分跟勞工的就不一樣了，勞工的很高，幾乎是百分之百，因為它是強制的嘛！所以這個部分…… 陳部長駿季：勞工自願提繳只有16%而已喔！ 鄭天財Sra Kacaw委員：他們只有16%嗎？ 陳部長駿季：對，16%。比我們農業參加退休儲金…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，可能是有包含那個……叫什麼？ 陳部長駿季：沒有，那個是雇主提繳6%的，這個部分我們計算過大概是16%，所以農民本身的宣導，我們是有比較好的。 鄭天財Sra Kacaw委員：有加強宣導的效果啦！ 陳部長駿季：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。再來，我們看今天的報告裡面提到，經統計114年3月底，曾經參加農退儲金受惠人數合計約11萬人，含已領農退儲金的部分，占未滿65歲且經系統比對符合資格者比例約為49%，這個也提高了，是嗎？ 陳部長駿季：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是很好的一個成效。再來，我們看這個統計表，我還是要再為原住民的農民來發聲，這個是之前112年10月31日的數字，原住民農民提繳農退儲金的只有占5.7%，這個比例很高啊！ 陳部長駿季：我跟委員更新一下這個數據，您這邊的數據是去年的數據…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這邊有，你們新的數據是到113年3月27日。 陳部長駿季：現在還有更新的數據，之前提繳人數是866人，現在更新的是972人。 鄭天財Sra Kacaw委員：到113年3月27日的是866人，現在是九百多？。 陳部長駿季：對，截至到上個禮拜是972人。 鄭天財Sra Kacaw委員：972人。 陳部長駿季：我們很努力的在做宣導。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分在宣導之外，你們要去了解原因啦！原因是不是就是剛才你們的報告裡面提到「繳不起」的部分，所以在這樣情況下，是不是可以思考這個制度的調整？就原住民的部分，也許能有一個制度的調整，希望他們能夠繳得起，或是怎麼樣去鼓勵他們？所以你們在宣導的時候也了解一下原因是什麼，好不好？ 陳部長駿季：會，我們每次宣導的時候，都會蒐集相關的意見。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為在這樣的一個比例，如果從112年10月31日的統計數字是783人，經過你們的努力之後，到今年3月27日是866人，也沒有增加多少，增加不到100人嘛！然後現在是九百多少？ 陳部長駿季：972人。 鄭天財Sra Kacaw委員：972人。 陳部長駿季：現在農保的人數也降低了，大概是1萬1,995人。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以那個比例有增加，是因為農民的人數。 陳部長駿季：沒有，我們參加的人數也增加了，而總農保的人數有稍微下降，所以它是浮動的啦！跟委員報告，整體看起來是8%，好像比平均的還低。 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 陳部長駿季：但是有一些縣市幾乎都是零啦！這個部分就是我們要宣傳的重點，有一些縣市像嘉義，其實嘉義的有達到50%，其他還有像臺南的達到35%，桃園的有達到25%，也因為有零的關係，它會把整體的平均數據拉下來，這些資訊都是我們未來宣導的一個重點，特別是針對比例比較低的部分。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分新的數據再提供給我，謝謝。 陳部長駿季：好。 主席：謝謝。 請楊瓊瓔委員詢答。 楊委員瓊瓔：（10時25分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 楊委員瓊瓔：部長，我們來討論老農津貼，因為本席有提案，我們老農津貼排富條款已經14年沒有檢討，但是到目前為止，我們看到長期通貨膨脹，以及公告地價、房價上漲，不少實際上真的生活有困難的老農，也因為這樣非他所願的原因，僅因土地增值而喪失了請領的資格，導致帳面有地、實際無資源的矛盾，農業部雖然有說我們的排富條件是比其他社福寬鬆一點，但是曾經在107年修法放寬的條件根本沒有辦法解決這個問題，因為物價及地價的變化所帶來的影響導致自動失格，所以導致整個制度的失衡跟民怨竄起。 請教部長，本席所提出的老農津貼暫行條例第四條修正條文當中，您是不是支持？我們現在限定是500萬，應該要有所提升，也就是因應剛剛本席所說的，因為房價上漲，公告地價上漲，形成帳面有地、實際無資源，導致自動失格的情況，你是不是支持老農津貼應該要與時俱進來保障老農的晚年生活？請部長說明。 陳部長駿季：基本上農業部的立場是支持這樣排富條款的修正，整個排富條款大概分為幾個部分：一個部分是所得的部分、一個部分是財產的部分，另外一個部分是你唯一自住房子的金額調整…… 楊委員瓊瓔：所以目前設定的500萬已經14年沒有修，這個有討論空間，對不對？ 陳部長駿季：我覺得絕對有調整空間，就是從100年…… 楊委員瓊瓔：你覺得絕對有調整空間，那你要趕快支持本席提案暫行條例第四條啊！ 陳部長駿季：在上個會期，我們就有把我們的方案送到行政院，行政院應該在113年2月的時候曾經…… 楊委員瓊瓔：去年嘛！ 陳部長駿季：對，去年，就是520以前。 楊委員瓊瓔：現在進度到底到哪裡？ 陳部長駿季：我們把我們的方案送到行政院，行政院那時候初步討論是要跟八大社福同步，我們是希望農業的部分…… 楊委員瓊瓔：我們的情況跟社福不一樣嘛！ 從去年2月到現在，進度是什麼？ 陳部長駿季：最後的核定我們還會跟行政院積極爭取，包括我剛才說的，因為整個公告的價格現值已經有調升了，排富的部分應該也要從500萬拉高到700萬或800萬，數目是可以討論的。 楊委員瓊瓔：本席提案800萬。 陳部長駿季：所得的部分…… 楊委員瓊瓔：部長，本席也知道你對農業是全力以赴的支持，但是你要有方法，你從去年2月份送給行政院，到現在超過1年了，將近要1年3個月了，那我們怎麼辦？你不能只有嘴巴說我支持，你現在是農業部長，你要請行政院要支持你啊！，我們都支持你啊！也支持農業啊！ 陳部長駿季：行政院也非常重視這個訊息。 楊委員瓊瓔：非常重視這個訊息，為何都已經一年多了還沒給答案？ 陳部長駿季：因為考量還有其他社福的同步…… 楊委員瓊瓔：請問接下來要怎麼做？ 陳部長駿季：接下來，我們會跟卓院長進行專案報告。 楊委員瓊瓔：什麼時候跟卓院長專案報告？去年2月送到行政院，到現在已經1年3個月。 陳部長駿季：我們會儘快聯絡。 楊委員瓊瓔：下個禮拜送。 陳部長駿季：我們已經送進去行政院了，基本上我們會安排跟院長做專案報告，看看其他社福…… 楊委員瓊瓔：什麼時候安排專案報告？哪有一個機關的行政效率都1年3個月還沒有答案。 陳部長駿季：我們會努力安排時間。 楊委員瓊瓔：多久會安排？ 陳部長駿季：我上禮拜就開始在安排。 楊委員瓊瓔：你上禮拜就安排了，那你下禮拜就趕快去報告。 陳部長駿季：我相信很快。 楊委員瓊瓔：你相信很快，我還要再一次相信你說得很快？ 陳部長駿季：因為時間不是我決定的，但是我們有在做這件事情。 楊委員瓊瓔：部長，我們要積極啦，我們沒有辦法管控別人，我們只能管控自己，已經1年3個月，但我們得不到答案。老農多可憐，自動失格，房價上漲是因為公告地價上漲，所以他實際上生活是有困難的，趕快加油，我期待下個禮拜能夠看到、聽到你的專案報告，給我們答案，好不好？ 接下來，本席要請教農業金庫的問題，5月21號媒體也報導了，我們1兆的資金有六成來自於農漁會，但是董事15席裡頭10席是政府指派，出六成資金的人只有5席董事，有一點失衡，所以本席具體建議可以再來調整，很多人會怕是不是有政治力的介入，我不希望看到這樣。第一個，席次可以來討論，讓它能夠均衡；第二個，本席要請教，因為很多人怕會有政治力的影響，你有沒有討論研議看看是不是讓第三方的監督力量進來，可以讓它更加中立、透明，因為我們知道政府，尤其農業部長，我是非常敬佩你，我絕對支持政府要輔導我們農業轉型，農業轉型在現階段是非常非常重要，農業轉型之後，還要再跟國際來接軌，因為都是地球村，所以有更透明、更課責的制度，對農業轉型跟世界接軌絕對更有幫助，換句話說，這兆元的資金能夠更有效用在我們農民、農業所需，請部長說明。 陳部長駿季：第一個，你這邊講到只有5席來自農漁會，其實在15席董事裡面有9席，農業部官股的部分，我們有2席是由農會來的，獨立董事裡面的5席…… 楊委員瓊瓔：當然啊，雖然他是農會來的，但那是你派的啊！ 陳部長駿季：不是。 楊委員瓊瓔：你去討論一下好不好？我希望的是資金出六成的人，他的董事席次占比，我們要怎麼去均衡，讓制度不失衡，這是重點。 第二個，本席請問是不是同意讓我們兆元資金可以更公開透明，換句話說，第三方的監督機制得以研議加入，你的看法呢？ 陳部長駿季：我絕對同意讓整個執行面更透明，剛才委員也特別提到，因為農業金庫是我們很多農業方案核發的單位，所以不應該有太多的政治力介入…… 楊委員瓊瓔：這就是人民在監督所不希望看到的啊。 陳部長駿季：對，但是相對的，你看我們現在公股的董事長，他是一個專業經理人，用專業的方式去經營農業金庫是我們農業部要求的，所以有一些更公開的部分去處理。 楊委員瓊瓔：那更好，所以你可以同意讓第三方監督機制進場，你去研議如何讓農業金庫公開透明的方案。 陳部長駿季：但是不希望說去調整到它的…… 楊委員瓊瓔：接下來，本席最後一個議題，我看到我們社群裡頭，媒體報導有動物收容所的管理員，他把狗灌水、少餵食，他說因為他怕狗，他不想掃大便，所以他這麼做，這是他自己承認的。我們臺灣社會怎麼會有這樣的現象產生呢？所以我們從機制面來看，收容所人員的遴選跟工作配置，是不是應當要有訓練、要有專業、要有適任性，部長是不是應當要如此？ 陳部長駿季：我絕對同意，像這個…… 楊委員瓊瓔：你絕對同意。接下來本席再跟你說，發生了這樣子的情況就調職，你後續要怎麼做？所以本席具體建議，請教部長面對這樣的缺失，你的監督機制在哪裡？整個全國性的聘任，最重要本席要強調的是訓練機制，你要怎麼做？還有狗是會走來走去，跨縣市的監督機制、稽核及懲戒，你是不是應該去研討？你至少要保障動物最低的一個保障，這是基本條件嘛！要怎麼做？請教部長。 陳部長駿季：報告委員，您上次質詢也有提到這樣的案件，其實我們也有遵照委員的建議，包括在職訓練要怎麼樣更落實，還包括聘任…… 楊委員瓊瓔：怎麼還會有這樣的情況發生呢？ 陳部長駿季：這個聘任制度要怎麼樣去確保，還有當他在做這件事情的時候，你根本不知道他真正對動物的愛心或者行為，當他有愛心的話，絕對不會做這件事情，所以遇到這種事情的話，那些懲處不只是調職，我覺得應該要更嚴謹的回歸到動保法的相關處罰條例，這個部分我們已經在做專案的處理，因為還要跟各縣市做比較有效的溝通。 楊委員瓊瓔：做專案的處理，倘若發生事情，我們必須該當的權責要怎麼去釐清楚？第二個是本席也非常重視的，也就是發生了這個事情，我們要盤點一下我們的訓練機制，到底夠不夠？ 陳部長駿季：對。 楊委員瓊瓔：這個很重要，請你把你們訓練的機制、方式以及成效的成果規劃後，提供一份書面資料給本席，本席不希望再看到這樣的事件發生。 陳部長駿季：我們規劃完以後，就會提供給委員。 楊委員瓊瓔：一定要落實、一定要落實喔！ 陳部長駿季：是。 主席：好，謝謝。 主席（楊委員瓊瓔代）：好，接下來請謝衣鳯委員做詢答。 謝委員衣鳯：（10時37分）謝謝主席，請陳部長。 主席：請部長。 陳部長駿季：委員好。 謝委員衣鳯：部長好。去年颱風影響到荔枝的樹勢，而今年荔枝的著果又受到低溫的影響，我們彰化有很多的荔枝果園花穗受損嚴重，其中以黑葉、玉荷包等品種最為嚴重，所以農業部公告表示，彰化縣是符合天然災害救助的標準，是不是？ 陳部長駿季：是。 謝委員衣鳯：但是我們現在的農業保險裡面，卻只有針對氣溫太高以及降雨太多才會啟動理賠，這個部分未來是不是可以提供給農民更好的保險內容？ 陳部長駿季：第一個就是非常謝謝委員的關心，特別是針對荔枝的產業發展，我們也去看了、現勘。分兩個部分：第一個是天然災害的部分，我們看了，的確花開得很漂亮，但是沒有著果的部分，所以我們開了天然災害救助；第二個是農業保險的部分，現在農業保險本身是針對降水量跟溫度…… 謝委員衣鳯：對，降雨太多了。 陳部長駿季：但是相對的，因為它必須以我們的試驗單位去界定多少的雨量跟多低的溫度會影響，這個部分我也已經請我們試驗場的同仁去做更明確的界定，界定完了以後，就可以納到保險裡面。 謝委員衣鳯：好，過去我們除了荔枝椿象以外，其實荔枝細蛾對於荔枝的落果以及外觀也會造成影響，會影響到我們荔枝的品質，所以未來除了椿象以外，我們對於荔枝細蛾可以有什麼樣的處置？ 陳部長駿季：基本上荔枝椿象本身有生物防治跟非生物防治嘛！看牠不同的時間點，而針對荔枝細蛾的部分，我們也可以用其他的方式，像用特定的光譜去照射的時候，可以降低牠的活動力，這個部分在試驗單位都有些成果，我們會儘量的去輔導他們。 謝委員衣鳯：因為荔枝細蛾怕光嘛，對不對？ 陳部長駿季：對，它有不同藍光，用特別的光譜的話，可以去抑制。 謝委員衣鳯：好，所以我們就可以利用這樣的技術來防治嘛！ 陳部長駿季：是。 謝委員衣鳯：好，再回到我們今天的主題，就是我們今天修的農民退休儲金條例第七條，部長知道嘛！其實我們提供相關的提撥金額是對於農民有一個比較好的保障。 陳部長駿季：是。 謝委員衣鳯：而且在第七條的第四項有提到，就是我們提繳之農民退休儲金，不計入當年度提繳其他的所得課稅，是不是？ 陳部長駿季：是。 謝委員衣鳯：這對於農民有一個比較好的保障，而且這個跟老農年金不一樣，我們當初在推行的時候就發現到很多農民，他們如果加入農保或者相關的保險，他們有時候其他的課稅太高的時候，他們沒有辦法領到年金，而且會被剔除，是不是？ 陳部長駿季：是。 謝委員衣鳯：他們會被剔除農民資格。 陳部長駿季：對，針對農保的部分。 謝委員衣鳯：他們就沒有辦法領到老農年金。 陳部長駿季：沒有，農民退休儲金要加保的時候，農保一定是綠燈，也就是所有的條件都符合，這個部分因為有些農民擔心他的農保可能短時間內，剛好有換地址、土地有一些買賣或什麼的，所以他就不敢加保啦！這個可能就是我們必須更要加強宣導的原因。 謝委員衣鳯：不只這個，還有其他的相關的啦！ 陳部長駿季：對啦！ 謝委員衣鳯：就是大家對於這個其他條例的部分，當然你知道我們老農津貼有很多農民在最後的時候，他們可能因為土地的轉移等等的因素，他們可能就沒有辦法領到這些津貼。 陳部長駿季：不過這不影響老農津貼、不影響65歲以上的老農年金。 謝委員衣鳯：對，我是說在現行制度上，他們有可能都沒有辦法領到老農津貼，你知道嗎？ 陳部長駿季：對啦！那個就是排富的部分，剛才我也說了，委員也在關心排富條款，我們就儘可能的努力讓這個排富條款能夠做適度的放寬，這部分我們會來努力。 謝委員衣鳯：你們會去努力嗎？ 陳部長駿季：對，我們本身就認同這樣的方式。 謝委員衣鳯：這部分會努力嗎？ 陳部長駿季：我們認同這樣的方式。 謝委員衣鳯：我認為其實我們提高這個比例，還是放在政府的部門裡面，是不是？我們提高了這個比例，最後還是放在政府部門裡面啊！是不是？ 陳部長駿季：不是，最後…… 謝委員衣鳯：是不是放在勞保…… 陳部長駿季：是個人帳戶裡面喔！ 謝委員衣鳯：當然最後是個人的帳戶裡面。 陳部長駿季：對。 謝委員衣鳯：可是它還是給勞動部的勞動基金運用局…… 陳部長駿季：基金運用局在處理。 謝委員衣鳯：由勞動基金運用局全權處理嘛！還是政府的基金部位，是不是？ 陳部長駿季：是。 謝委員衣鳯：所以你有問過其他部會嗎？像是勞動基金運用局，他們有沒有意見？財政部有沒有相關意見？其實這某種程度上我們還是在政府的基金操作裡面啊，是不是？我們還是可以維持相關穩定的財源，也沒有說給予農民的比例有什麼樣的提高，只是提高他們的保障而已嘛，是不是？連這樣提高他們的保障，我覺得這個也沒有什麼好值得不同意的。 陳部長駿季：跟委員報告，剛所提到的1.5比1的部分，它會把天花板打開，就是它對退休時候所領月退的部分會更高啦！而委員一直關心，就是怎麼樣去讓它…… 謝委員衣鳯：它是根據…… 陳部長駿季：我們的1.5更多。 謝委員衣鳯：根據我們定存的利率嘛，是不是？ 陳部長駿季：不過您所提的版本是1.5的部分，是他繳100元，政府撥150元，就是又多了50元放在這個儲金，所以到30年以後，他累積的月退會更高。我知道委員的想法，就是要讓支持我們的農民去加入，以減輕農民負擔，所以我們用另外一個思維，就是我們同樣是100元對100元，現在就是有沒有可能政府多出一點，然後農民負擔少一點，這樣的話，它的天花板沒打開，200元沒有變成250元的時候，跟其他的勞保的這些年金比起來就不會差太多。 謝委員衣鳯：你們有試算過嗎？ 陳部長駿季：我們有試算過。 謝委員衣鳯：試算過怎麼樣對政府的綜效是比較好的，是不是？對於政府整體的綜效……我提出提高比率1.5倍，對政府來講，也是放在共同的基金裡面運用，是不是？ 陳部長駿季：是，我知道。 謝委員衣鳯：這樣對於整體的運作來講，也沒有什麼損失的部分，是不是？ 陳部長駿季：它所增加的金額15億，其實不是很巨大，但是考量到他三十年後退休所領的跟勞工朋友所領的差距太大。 謝委員衣鳯：你今天都沒有一個試算的比例嗎？ 陳部長駿季：有。 謝委員衣鳯：你只有增加，你只是把兩個加起來，其實農民有時候根本也領不到這兩個加起來的，是不是？ 陳部長駿季：沒有，如果持續從事農業，一定可以領老農年金，同時可以領農民退休儲金，加起來大概是四萬五千多，如果1.5，勞工朋友才領三萬三。現在的情勢是農民領三萬八…… 謝委員衣鳯：可是你要知道兩個的條件是不一樣的。 陳部長駿季：我知道，所以我們有高一點。 謝委員衣鳯：農民退休儲金跟勞保退休金是不一樣的，是不是？ 陳部長駿季：是。 謝委員衣鳯：又跟公保、公務人員的退休金是不一樣的計算方式，是不是？ 陳部長駿季：對，我們有更好。勞保的退休儲金是雇主提撥最高6%，我們現在的制度是政府幫你提撥最高10%，所以已經比勞保更好了。我希望未來的朝向也符合委員的期待，就是我們減輕農民的負擔，讓他獲得一樣的保障，那個保障試算在三十年後也比勞工朋友好一些，這是我們的目標。 謝委員衣鳯：你的意思是你不支持這樣，你要提出其他的，是不是？ 陳部長駿季：不是。 謝委員衣鳯：你要提出其他的，預算是一樣還是怎樣？ 陳部長駿季：沒有。委員提的，我們一定尊重，而且也是選擇的方案之一，我們會把不同的方案更詳細評估，再看看哪一個方案對農民朋友是最有利的。以我們現在的了解，農民朋友希望減少每個月的負擔，就是保障一樣，但是政府出多一點，他們出少一點。 謝委員衣鳯：我可以同意把不同的條件拿出來比較…… 陳部長駿季：對，一起來比較。 謝委員衣鳯：以目前這樣的方式，因為我們當初在委員會提出討論就有說到，應該要隔年度就再來討論這個比例，以及怎麼樣能夠增加農民的加保率。未來怎麼樣來提高農民的加保率，以及怎麼樣增加農業的從業人員，這些都是我們當初希望討論的方向，是不是？ 陳部長駿季：也是我們努力的目標。特別是委員一直關心的，包括上個會期你也關心的覆蓋率問題，有一些農民現在沒有辦法參加農民退休儲金，有沒有辦法替他們解決一些問題，把他們納進來，包括有一些曾經參加過勞保的，所以這個部分我們都同步在研議。包括您所提的方案、郭國文委員所提的方案、我們想到的方案，還有一些可以讓更多人加入的方案都納進來以後，這樣來討論會比較完整。 謝委員衣鳯：什麼時候？你什麼時候可以提出？ 陳部長駿季：我們最近一個月之內應該就會有一個方案，因為我們也研析得差不多了，有個重點就是我們的方案也要經過行政院了解跟同意，因為特別…… 謝委員衣鳯：所以目前你們的方案是沒有經過行政院就對了？ 陳部長駿季：對，我們沒有經過行政院，最後的方案是沒辦法確定的，包括現在的老農津貼，行政院也說八大基金要有衡平性，但是我們會爭取農業可不可以先行。包括農民退休儲金的調整機制，也要能夠得到行政院支持，因為得到行政院支持才有經費。 謝委員衣鳯：希望你盡速，好不好？ 陳部長駿季：好，謝謝。 謝委員衣鳯：謝謝。 主席：謝謝。問題部長通通都知道，我們希望速度要加快，不然都只有在講問題，都沒有講解決方案，加油！ 主席（謝委員衣鳯）：請陳超明委員詢答。 陳超明委員詢答結束，休息5分鐘。 陳委員超明：（10時49分）主席，首先有請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 陳委員超明：我去鄉下，雖然我是在野黨，但是我都在推銷你們的三保一金。 陳部長駿季：謝謝委員。 陳委員超明：三保是農民健康保險、農民災害保險、農業保險，再來就是農民退休儲金，但是這個問題在上個會期跟你們爭吵了很久，都沒有動，好像給農民多一點像割你們的肉、割國家的骨頭一樣。下個會期是預算審查，上次公糧立法院做了決議，你們也不遵照執行，沒有關係。第二個…… 陳部長駿季：一、二、三方案裡面，在苗栗的這些農民都很高興，他們真的覺得我們的方案不錯。 陳委員超明：我不知道高興在哪裡，但是我下去的時候，大家跟我說：公糧十幾年都沒有調整，你在做什麼立法委員？選你來吃便當的嗎？而你們一群人下去，農會跟你撒嬌、捧一下，你就高興了。 陳部長駿季：不！我跟委員報告…… 陳委員超明：但是我遭遇的情形跟你不一樣！ 陳部長駿季：不是！我們看現在從屏東開始開的產地價，每百臺斤都是一千、快到一千一，過去都差不多九百多而已，所以現在的產地價已經拉了快一百塊。 陳委員超明：說實在，農民很可憐，有時候還去工廠打工來補貼。 陳部長駿季：農民很辛苦，我們一定會去照顧。 陳委員超明：不然我們來打賭一下。 陳部長駿季：不要啦！ 陳委員超明：我為什麼要跟你賭？因為你隨時會改變，你們的心中是在野黨的決議過來就不執行，怕這些功勞會被搶走，怎麼可以聽立法院的決議？你就是不執行。不然我們兩個來打賭一下！ 陳部長駿季：你這樣講是誤會我。 陳委員超明：我不會誤會你。 陳部長駿季：我絕對不會說在野黨提的，我就故意不尊重，我一定從專業的角度…… 陳委員超明：你講官話越來越行，以前你都很誠實，現在都會隨時在反應。 陳部長駿季：沒有…… 陳委員超明：我跟你打賭一下，下個會期是審預算，明年是選舉年。第一個、你絕對會遇到公糧收購的問題，大家為了選票，會要你開支票，現在我給你一個information、消息，臺南市在市長的初選就把如何爭取農民權益列為第一，所以你要去面對公糧收購。現在沒有關係，反正決議不做，你們這樣是對臺灣國內家暴，你們都不執行，我們也看破了，大家再來比一次。第二個、大家勢必提起老農津貼，現在8,000塊，如果提到1萬塊、1萬2,000塊，你也知道政治人物為了選票，這些都會提出來，到時候你要不要去面對？這是總統的故鄉──臺南發動的，市長候選人提出來就在比較，這是你會遇到的第二個問題。 再來，老農津貼的排富條款講了好幾年、好幾遍，現在通貨膨脹，一間房子以前100萬，這幾年漲到200、300萬、500萬，甚至變成1,000萬，比比皆是，導致很多人的老農津貼都被取消掉，不是他不工作，他的財產是自然增加，你也要去調整，不然碰到很多這樣的問題，你們要解決嗎？ 陳部長駿季：我剛才說了排富條款的部分，農業部會來支持，所以我們有提配套措施。 陳委員超明：我不曉得你的肩膀有多硬、膝蓋多有力？到時候…… 陳部長駿季：我們已經送到行政院了。 陳委員超明：明年你就遇到這個問題。我跟你講，今年審預算大家就開始吵了，把以前的事全都翻出來，因為你們當初都沒有做。我只是跟你說…… 陳部長駿季：謝謝委員。 陳委員超明：我是愛護你，希望你繼續留任，所以我先把問題告訴你，讓你有準備，不然你會被修理的東倒西歪！我先跟你講。 陳部長駿季：謝謝委員。 陳委員超明：你那麼照顧苗栗，我一定要替你想。今天是談到我們農民的退休儲金，我聽到你說，假設我們基本工資是3萬塊，1%是300塊，政府也出300塊，你現在意思是說，10%就3,000塊，即政府出3,000塊，所以你的意思是說，如果降到2,000塊，政府出的就變成4,000塊，對不對？就是減低農民的負擔。 陳部長駿季：對，是這樣子的，我用100塊去算，本來農民交100，政府也交100，共200塊，現在我們要減輕農民的負擔…… 陳委員超明：變成農民交80，你們交120？ 陳部長駿季：類似這樣的比例，不過比例的部分還要再精算一下。 陳委員超明：你就是認為農民的收入不能比勞工多，但我認為你的思維要改變，要是我來當部長，面對現在缺農、很多人不去種田的問題，沒關係，我就把它提高，你說只有差那所謂的20，但我們臺灣農民有那麼窮嗎？ 陳部長駿季：不是，委員你誤解了！ 陳委員超明：你用這個觀念去想，大家都在說負擔多，但他們都沒有想到未來，所以我覺得要提高給他們。 陳部長駿季：沒有，委員，我都認同對農民的照顧能夠更到位。 陳委員超明：退休金提高，大家就會來從農嘛！不然現在的年輕人怎麼會來從農？而且青農也是越來越少了。我是這樣子想，你說他們交1.2，政府交1.8，如果我們老農的退休金贏過勞工的退休金，大家都會來從農，我們的精緻農業就會好好的發展，你怎麼不用這樣的方式去吸引他們？所以你們觀念要改變啦！我知道啦！你們就是不採用，因為勞工的人數比農民的人數還多啦！ 陳部長駿季：我只對農民負責，而且我提出的那個分析，是要找到未來可能會被挑戰的一些數據，然後我們從這個數據裡面去找到一個因應之道，我不是拿這個數據來說我不同意。 陳委員超明：我還特別調出以前的資料，因為那時有跟你們說，我們就試作1比1，現在你的覆蓋率又不足，表示不夠有吸引力，這些資料現在我都幫你找出來了，那時候你們的試算表我都幫你找出來了，我記得那時候是說，好嘛！總是要有起步、開始才會有未來。所以我現在建議你，變成農民1.2，政府1.8，這樣大家也都願意來做農民啊！你也不用煩惱缺工，相關的環境也越來越好，所以你們的觀念要改變，農民不是弱勢團體，你要提升農民的地位，這一點你好好做，要提升農民的位階，要這些從農的人退休後不用煩惱。 陳部長駿季：我跟委員報告，委員現在的兩個版本，我們會尊重也會去分析，然後我們有一些想法，剛才也跟委員做了溝通，也會去看看哪一個會更好，還有其他必須協助讓他加入的，這些我們都會有一個完整的分析。 陳委員超明：我希望你能留任。現在我剩下沒多少時間了，關於老農津貼，可能你要面對的是否予以提升，我跟你說，選舉快到了，我太了解了；第二個是排富條款，現在通貨膨脹、物價上升，我們鄉下的房子不像臺北，可能稍微一漲就超過500萬，所以排富條款的部分要調升；還有公告地價是自然形成的，若農保也沒有，那這樣是不行的；還有，如果是配合國家重大政策，也要一併去考慮，不然也要好好研究一下，而不是死板板的，其實你們可以採用的方式很多，比方說用法律、行政命令來跟他們說，配合國家重大建設，他們要負責勞保、交錢給你們，你們怎麼不朝這個方向去想？而且還說什麼國家政策，農田裡面的那些光電能看嗎？原本那可是美麗的農地！結果你們卻說事情已經過了，但你們也不承認自己的錯誤，也不檢討自己。 陳部長駿季：跟委員報告，我們農業部所提的方案，一定是希望能夠得到行政院的支持。 陳委員超明：條件是可以談的，好不好？不要農民提出的，你就說沒辦法…… 陳部長駿季：我沒有說沒辦法！ 陳委員超明：你如果要農地種電的話，叫他們負責農保，全部要強制在裡面，這樣你就可以解決了，怎麼會困難呢？所以有很多方式可以解決，生意人的創意就是看什麼樣條件下怎麼樣會最好，兩方面都能互利最好，你們不應只是想到那個，讓事情一直沒辦法解決。 陳部長駿季：會啦！我會再向委員請教。 陳委員超明：不！不！我不敢！反正你給我苗栗多多補助，然後我的建議你多多完成就行了。冷鏈、物流，拜託！還有龍鳳漁港，你講的喔！我是順便提一下，要請你幫忙，做了幾十年的民意代表，我把這兩件完成就可以功成身退，就給我拜託一下，我要跟你爭取經費，你都不回應我，害我都不想下台了。 陳部長駿季：我們有提供規劃費，等規劃出來以後我們再來…… 陳委員超明：對！都有在準備了。 陳部長駿季：現在是完全不知道那個金額。 陳委員超明：好，謝謝你，拜託了！ 主席：好，謝謝。休息5分鐘。 休息（11時） 繼續開會（11時6分） 主席：繼續開會。 現在請賴瑞隆委員做詢答。 賴委員瑞隆：（11時6分）謝謝召委，請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 賴委員瑞隆：部長，大家今天提的，主要也都是希望給農民退休儲金有一些更好的待遇，然後也給農民更多的支持，大方向上大家都是朝這個方向在努力。但是我也看到，在大概、初步的規劃上，也有考慮到包括農民跟勞工之間衡平性的問題，其實我也鼓勵未來應該朝向給予他們更多支持的方向，畢竟農民、勞工都是比較辛苦的，應該給予更多的支持。在這樣的狀況下，請教部長，未來會朝向政府提供多一點點支持嗎？就是補貼多一點嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告，從我們再去實際的了解，關於農民退休儲金，農民朋友在考慮的，特別是青農朋友在考慮的：第一個是他們的儲蓄習慣；第二個是他們儲蓄的相關能力，特別在青農的部分，他們進入、從事農業的資歷可能是在10年以下，到65歲還有很長一段時間，他們覺得不確定性滿高的，所以他們期待的是能夠降低他們的負擔。而委員提的版本我們也尊重，而且我們也會研議，我舉個例子，現在是100對100，未來是100對150，對於還沒有加入的人…… 賴委員瑞隆：部長的建議反倒是降低農民現在的負擔。 陳部長駿季：這樣的話，他的意願比較會提高。 賴委員瑞隆：對，未來的變化還很多，但是降低他們的負擔，政府多協助、多提撥一點，然後農民提撥少一點，但總額其實是沒有改變…… 陳部長駿季：對，總額不變，他們保障是不變的。 賴委員瑞隆：這樣對他們的幫助會更大，也就是會朝這個方向來做？ 陳部長駿季：對，會朝這個方向。 賴委員瑞隆：當年在討論勞工退休金的時候，剛好我也在勞委會服務，所以剛好參與其中，我也認為這其實是一個很好的制度，甚至很多人還會自己加碼提撥，所以我覺得這其實是一個好的制度面。也希望未來如果朝向部長說的這個方向，就是政府多提一點，然後農民少提一點，在未來給予他們更多的支持，一方面他們資金的調度會比較好一點，另一方面也給予他們未來退休後在生活上有更多的保障，我覺得這是一個好的方向，也請部長儘快把這個方案提出來，好不好？ 陳部長駿季：會。 賴委員瑞隆：預定什麼時候可以提出來？ 陳部長駿季：我們大概的方案，除了委員的版本我們會去分析以外，剛才我們提的這些概念，還有一個非常重要的部分，也是委員在關心的，就是有一些過去曾經從事勞工的，為了不放棄他的勞保，但是他又持續從事農業，這個部分目前是沒有辦法獲得保障的，我們也希望這個部分，看看能夠用什麼樣的機制，讓他們也能夠加入農民退休儲金。 賴委員瑞隆：就是讓他能夠銜接進來，能夠整個來做支持。 陳部長駿季：能夠變成類似雙軌的概念。 賴委員瑞隆：我覺得這個都是好的方向。 陳部長駿季：我們會整體的提出來…… 賴委員瑞隆：就是整體思考一下，因為農民跟勞工都是相對比較辛苦的，如果能夠給予他們多一點支持，我想大家都是有共識的。像過去他們有些思考點上，在轉軌的過程中，看看怎麼轉能夠轉得更順一點，就是給他們更多的支持，這個也請部長再多費心，好不好？ 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：預定什麼時候可以提出來？ 陳部長駿季：我們的方案已經分析、研擬得差不多了，第一個，我們要先跟行政院做報告，因為所有的資金會有…… 賴委員瑞隆：所以下個會期進到立法院來，應該是可以的？ 陳部長駿季：如果我們的方案獲得行政院同意的話，下個會期就會送進來。 賴委員瑞隆：我們希望下一會期儘速來完成。 陳部長駿季：我們現在第一階段就是要獲得行政院的支持跟同意。 賴委員瑞隆：因為行政院會有衡平的、整體的考量，要跟農民、勞工跟其他的這些來做衡平上的考量，所以應該會有一致性的思考。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：好，我們期待下個會期儘速來通過。 再請教一下，我看到部長也有在談論到農業金庫，農業金庫有將近一兆的金額，而大家也都很擔憂，部長，我們現在能不能完全掌控好農業金庫的運作？ 陳部長駿季：第一個，農業金庫現在的經營上，我們是用專業經理人，像現在的董事長就是一個專業的經理人，我們希望農業金庫是協助我們農業各項資金、金融的支持，還有對我們農會信用部有一些監管的部分，我們會更落實。在這樣的過程中，我們都希望有更好的措施，所以在…… 賴委員瑞隆：部長，農業部能不能精準地掌握住農業金庫？我知道很多人大概都想要精準地掌握農業金庫的狀況。 陳部長駿季：包括我們的公股、包括我們的獨立董事，我們是能夠具有主導權的。 賴委員瑞隆：現在主導權有幾席？ 陳部長駿季：主導權的部分，我們應該有5席的獨董加6席的官股，共11席。 賴委員瑞隆：所以15席裡面有11席是可以有主導權的，我還是要請部長注意一下，因為這涉及到國家整體利益和農民的權益，我覺得這個事情還是要由政府來主導，才會讓大家信任。 陳部長駿季：但是我們在主導過程中，也會讓農會來參與，所以15席裡面總共有9席是農漁會的代表，就是讓農漁會也能夠充分的表達意見，我們希望在政府主導的過程中，也能夠讓農會來參與。 賴委員瑞隆：提供意見，大家都沒有問題，我講的是主導權，因為畢竟官股還是有相當重要的影響，現在很多人提到持股1%以上就能夠獲得提名權，部長支持這樣的方案嗎？ 陳部長駿季：我們基本上不希望用這樣的方式，最主要是當你有1%的時候，因為很多都是農會組成的，它就可以提一些董事，你也知道農會有定期的選舉，選舉裡面也有一些紛擾，所以很容易會被有心人操控，如果操控成功的話，我們的經營權就會轉移到這些農會手上，而且是特定的這些組織，相對的，對國家來講是一個災難。 賴委員瑞隆：部長，我們看過太多民間企業怎麼樣被禿鷹給襲擊，導致失去了主導權，甚至導致更糟的情況，農業金庫對國家來說是很重要的，我希望就這一塊部長還是要緊守住由國家來主導這樣一個方向。 陳部長駿季：對，我們會堅持。 賴委員瑞隆：因為國家一定是以國家的利益、農民的利益為最大考量，但是如果變成是各個農會或者地方派系，那就不一定了，它的思考點就不見得是如此，我覺得這個部分一定要嚴格的把關，請部長要嚴守住這樣一個底線，好不好？ 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：再請教一下，日本最近缺米，所以臺灣的米銷往日本其實是一個很好的機會，今年的1到4月，已經有5,136噸銷往日本，看這樣的比例，有可能今年有機會突破到1.5萬噸，有機會嗎？ 陳部長駿季：我們初步的預估，至少可以到1萬噸。 賴委員瑞隆：1萬噸應該是一個低標，我看1到4月都已經達到一半了。 陳部長駿季：我們的低標是1萬噸，同時我們也在觀察，現在日本有釋出一些類似我們所謂公糧的儲米，但是不影響我們的輸出。 賴委員瑞隆：部長，我希望朝1.5萬噸…… 陳部長駿季：我們會朝這個目標努力。 賴委員瑞隆：還是要有更積極一點的目標，因為我覺得一方面是日本缺米，正是我們打進日本市場的好機會。另外一方面是就日本跟臺灣過去長期以來這樣的關係，而且我們米的品質也越來越好，加上我們米的量其實是足夠的，如果能趁這一次機會把我們優質、好的米輸出到日本。坦白講，如果它不缺米，你也沒有機會打進去，現在因為缺米，則這時候應該大力的打進去，讓臺灣的米能夠外銷到日本，如果形成了他們很認可臺灣的米而且也習慣了，這對臺灣的稻米也是一個很好的良性循環。 陳部長駿季：我跟委員報告，我們不只是它缺米才打進去，我們是希望打進去以後是可以持續的。 賴委員瑞隆：一定要留下來。 陳部長駿季：不僅要留下來，而且我們現在跟日本很多大型的通路商合作，當通路商走高端品牌的時候，就可以做市場區隔，讓我們的稻米持續的外銷。 賴委員瑞隆：我希望我們很多優質的稻米能夠打進去，因為日本的稻米非常好，很多人在日本時，都很喜歡吃日本的稻米，但是我希望趁這個機會把臺灣優質的稻米打進日本市場，而且是長遠的。我只是要講因為現在日本缺米，所以才有這個機會，如果不缺米，我們也不好打進去，在日本缺米而需求量大的時候，反倒我們應該趁這個時候把跟其他國家的區隔做出來，然後打進去日本市場，這個對於臺灣的稻米市場會有很大的幫助。 陳部長駿季：對，我們會朝1.5萬噸的目標來努力。 賴委員瑞隆：朝1.5萬噸來努力好不好？我覺得1萬噸太低標了，幾乎不用費什麼力，應該要設定高一點的目標，才能夠努力去達成，1.5萬噸這個目標照現在努力的方向應該也都可以達成，好不好？ 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：謝謝。最後我請教一個問題，我們遠洋漁船收購的這個部分沒有問題吧？ 陳部長駿季：基本上，我們內部都已經處理了，現在在報院，然後我們也會跟行政院做一個很好的溝通。 賴委員瑞隆：所以會延長到116年82艘總經費達到28億5,000萬元？ 陳部長駿季：82艘28.49億。 賴委員瑞隆：49億？ 陳部長駿季：28.49億。 賴委員瑞隆：28.49億？ 陳部長駿季：對。 賴委員瑞隆：所以會朝這個方向來前進。 陳部長駿季：對，我們已經報院，然後我們會跟行政院做一個很好的溝通。 賴委員瑞隆：好，那請再跟院長來爭取，我也會跟院長拜託，因為這個對於整個產業提升競爭力是有幫助的。 陳部長駿季：好，這是絕對有幫助的。 賴委員瑞隆：謝謝。 陳部長駿季：謝謝。 主席：謝謝。現在請邱志偉委員做詢答。 邱委員志偉：（11時16分）謝謝主席，請農業部陳部長。 主席：陳部長。 陳部長駿季：委員好。 邱委員志偉：部長辛苦了！部長，請教你第一個問題，就是福島五縣市包括農產品、水產品等食品都已經解禁，是去年解禁嘛？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：目前福島五縣市的農漁產品進口到臺灣的狀況如何？我們是不是還有相關的管制？ 陳部長駿季：現在等於是符合我們的相關規定都可以，但是實際的數量我現在手邊沒有資訊，我們會後再將福島五縣市的部分提供給委員。 邱委員志偉：對，已經解禁了，就應該沒有任何的限制，代表說福島五縣市的產品是安全無虞、沒有問題的。 陳部長駿季：對，是安全的。 邱委員志偉：過去中國是日本漁產品最大的出口國嘛？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：在臺灣做所謂的福島五縣市食品管制之前，日本漁產品出口到臺灣的狀況怎麼樣？ 陳部長駿季：我是不是可以請副署長說明？ 陳副署長建佑：報告委員，這邊沒有把數字帶出來…… 邱委員志偉：沒關係，會後再提供給我。 陳副署長建佑：是。 邱委員志偉：當然我們的漁產品也有日本比較喜歡的品項，譬如說石斑魚，他們的接受度是蠻高的，那我們可以雙向來做更多漁業、農業的合作。我最近去拜訪了日本國會，有跟幾個日本國會議員討論，我這次去主要是針對臺灣加入CPTPP要請日本多加支持，因為今年澳洲當了主席國，這是一個最重要的關鍵時刻，日本扮演非常重要的角色，如果日本全力支持，那其他國家大概也不敢有太多的發言。 陳部長駿季：對我們會有幫助。 邱委員志偉：對，如果日本全力支持，因為全力支持跟意思性支持完全不一樣，那當然他們是全力支持，但是他們還是有一些抱怨，就是當初對福島五縣市食品的管制，因為臺灣跟日本那麼友好，但是我們卻對他們五縣市的食品管制。我說那是因為公投，就是因為有公投，所以必須要做限制，我們也是基於相信科學。我對這個部分希望在事後了解，從去年解禁之後，目前福島五縣市的農漁產品輸入臺灣的狀況怎麼樣？ 陳部長駿季：我們會來統計，然後再提供給委員。 邱委員志偉：有沒有可能加強採購？ 陳部長駿季：我想我們現在包括…… 邱委員志偉：只要不影響到我們國內的農漁業生產…… 陳部長駿季：對，這幾年來其實像石斑魚有太多的日本通路商開始在洽詢，希望能夠增加採購，然後在今年7月中旬的大阪食品展，我想我們農業部也會組團針對重要的農產品做一些行銷。 邱委員志偉：部長，雙邊是互惠的。 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：如果我們也跟他們進口多一點…… 陳部長駿季：跟他們買一些，然後他們也幫我們買一些。 邱委員志偉：對，對我們的石斑魚他們也可以有更高的接受度。 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：好，今天討論的這個主題很重要，三保一金當然是對農民最重要的照顧，我覺得現在的照顧還是不夠，如果按照郭國文委員的版本，就是從1倍到1.5倍，整體預算評估大概增加…… 陳部長駿季：15.5億。 邱委員志偉：你說15.5億，你是用9萬人口還是用20萬人口，因為你現在的覆蓋率是49%，對不對？ 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：你的覆蓋率是49%，那他自己提撥是1%到10%，對不對？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：那你這個15.5億是怎麼計算出來的？ 陳部長駿季：我們15.5億是依現在的人數去粗估，因為當你提高的時候，是已經在提繳的…… 邱委員志偉：你現在的粗估是用49%對不對？ 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：大概九萬多人口。 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：如果是符合資格的，應該是20萬左右嘛？ 陳部長駿季：22萬左右。 邱委員志偉：那你增加政府的提撥，當然就會增加誘因，所以人數一定會增加嘛！我覺得是這樣，你們是估15.5億，甚至到20億、30億，這是對農民的照顧，我覺得沒有必要再去跟其他的職業族群去做比較。你用勞保跟農保，農民領取老農津貼加農退儲金的金額，跟勞工領取勞保老年給付跟勞工退休金的金額，我覺得比較基礎不一樣。 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：農民領取老農津貼加農退儲金的大概有多少人？ 陳部長駿季：現在農保是85.3萬人，但是65歲以下的是31.7萬人。 邱委員志偉：那有資格到最後領取農退…… 陳部長駿季：實際上，農保完全合格的是22.3萬人。 邱委員志偉：最後可以領到農退儲金的最多就是…… 陳部長駿季：22.3萬人。 邱委員志偉：所以並不是所有農民都可以領到每個月3萬8,000元的這種金額，對不對？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：只是少數，大概不到四分之一，對不對？ 陳部長駿季：是實際從農的部分。 邱委員志偉：那勞工大部分都可以領到3萬3,000元左右，對不對？ 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：所以你不能用這個當作比較的基礎，這個倍數一定要提高，至於說要幾倍，是1.2倍、1.5倍、1.7倍或2倍，我們都可以去討論。 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：那我覺得以1.5倍作為基礎來看，這個金額是增加不多，但是對農民的覆蓋率或者他的意願會增加啊！ 陳部長駿季：跟委員報告，我要先說明一下，就是我們並沒有反對委員這樣的提案，那我們會做這樣的分析，就是我們要去向行政院申請經費的時候…… 邱委員志偉：這個分析會有誤導，並不是所有的農民都可以同時領到老農津貼跟農退儲金，大概只占四分之一左右，但是大部分的勞工是可以領取勞退金跟老年給付，對不對？我說的沒有錯吧？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：所以你這樣會有一點誤導，就是如果增加到1.5倍，可能跟勞工的差距會變得更大，這個會誤導視聽。 陳部長駿季：我還是強調一下，我們做這樣的分析，就是我們要先找到一些差異性，在未來跟行政院爭取的時候可以當作一個論述，因為行政院考量的一定是…… 邱委員志偉：我剛才的論述是可以提供你去跟行政院爭取，而且這個金額才15.5億。 陳部長駿季：以重大建設來講，金額是不多啦！ 邱委員志偉：對啊！你也承認是不多，我認為再多的照顧都是應該的，因為農民是相對弱勢，他們老年之後的生活保障很重要。 陳部長駿季：對，以農業部來講，當然是越多越好，這是我們的想法。 邱委員志偉：你說你覆蓋率還不到五成，如果是1.5倍，基本上增加你所說的15.5億，但是一定會提高覆蓋率嘛！ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：不然比方說到23萬滿額的話，全部都有覆蓋的話，甚至兩筆都可以領到的也大概只有三分之一左右。 陳部長駿季：我跟委員報告，除了委員的版本以外，我們會好好的去做規劃，然後再加上我剛才提到的，就是怎麼樣減輕農民的負擔，在同樣的金額之下，農民提繳的可以少繳一點，政府再多繳一點，保障一樣。然後另外一個更重要的就是對於還沒有加入的人我們來想辦法，有困難的地方，我們看怎麼樣讓他加入，對這整個方案我們會做一個包裹來跟行政院報告。 邱委員志偉：另外，我要請教的第三個問題是老農津貼的調整，我們調整的依據跟頻率相對於其他職業別，譬如說軍公教的月退跟勞保年金等等，我們目前是4年調整一次對不對？ 陳部長駿季：對，根據CPI每4年調整一次。 邱委員志偉：是根據前一年的CPI對不對？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：但是為什麼不能比照比較優惠的軍公教月退？在CPI增長率達正負5%的時候調整，或者至少每4年檢討一次？是不是可以往這個方向思考呢？ 陳部長駿季：我跟委員報告，農業部的版本已經提到行政院去了，包括每4年隨CPI調整一次，在這4年中CPI增長超過一定比例的時候也可以啟動調整，這是我們的版本。另外，在排富部分，我們將所得門檻從50萬元適度提高、財產從500萬元適度提高，還有自住房屋部分也提高，就這個部分，委員都有非常多建議…… 邱委員志偉：如果調整太過消極、太過保守，照顧也不夠。你看，從101年到114年，這15年間從7,000塊提高到8,110塊對不對？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：但整體最低生活費暴增了幾倍？暴增了1.5倍欸！從臺灣省來看，五都之外從1萬塊到1萬5,000，增加了1.5倍，那從7,000塊到8,000塊是增加幾倍？很有限，你應該這樣比較，在你的方案裡提出更好的方式照顧老農，透過老農津貼對老農做到更多照顧。就這八千塊而言，10年來才增加一千多塊，我覺得對農民沒有辦法交代。 陳部長駿季：委員的意見我們也會再納入，我們現在已經針對CPI的調整時間、排富部分做了一些建議，調整跟生活所得的比例也要儘量一致化啦！這部分我想也可以納入。 邱委員志偉：另外，駐日代表處有沒有農業組的編制？ 陳部長駿季：有，我們已經成立了農業組。 邱委員志偉：你們要去跟國會做一些說明，他們很在乎啊！我只要提到CPTPP，他們就會說「我們支持」，但是你們之前對福島五縣市食品設限，讓他們有點難過，雖然已經過去了，但是你要把整個原委說明清楚。 陳部長駿季：好，我們把這部分重新整理以後會再透過農業組向日本國會說明。 邱委員志偉：對，去做說明。 陳部長駿季：謝謝委員的提醒。 主席：謝謝。 現在請郭國文委員詢答。 郭委員國文：（11時27分）主席，有請陳部長。 主席：陳部長。 陳部長駿季：委員好。 郭委員國文：部長，剛剛邱志偉委員提到駐日單位中已經增加了農業組嘛！ 陳部長駿季：對。 郭委員國文：主要是針對臺灣跟日本之間漁業往來的部分，他說人家讓我們的石斑魚過去，那我們也理當讓他們的某某產品過來。 陳部長駿季：是。 郭委員國文：其實有一個考量啦！我們之間目前一直在討論的就是河豚問題，據我知道應該略有進展，那麼目前進度怎麼樣？有沒有可能今年開放？ 陳副署長建佑：報告委員，河豚部分整體主要是由衛福部食藥署洽談，站在漁業署的立場，則是針對跟我們這邊是否符合對等性的問題，基本上，現在主要還是由食藥署處理。 郭委員國文：順利的話，今年有沒有可能啊？ 陳副署長建佑：這部分要請教食藥署，我們沒辦法幫食藥署說明。 郭委員國文：你們要關心一下啊！要掌握進度。 陳部長駿季：這個部分我跟委員講，河豚的部分，其實我認為只要牠是安全的，就應該可以進來。 郭委員國文：當然是安全的。 陳部長駿季：相對的就是雙邊在談的時候，我們也希望開放河豚以後，對方能夠更積極地讓我們把一些品項外銷過去…… 郭委員國文：對嘛！就像石斑可以銷過去一樣，是互惠嘛！ 陳部長駿季：我們一定努力啦！ 郭委員國文：根據我的側面了解，應該今年底有機會啦！其實部長很努力啦！ 陳部長駿季：我知道，這我了解。 郭委員國文：這樣也可以化解邱委員剛剛的疑慮啦！ 另外回到今天的主題，我非常感謝經濟委員會許許多多同仁對於本席提案予以贊同，我的提案內容其實跟召委的內容是相似的。就內容本身來說，我必須提到提這個案子的原因。歷經了4年，我們的覆蓋率其實都在30%以下徘徊，在制度已經到達天花板、瓶頸的情況下，我們應該思考如何把覆蓋率打開，所以本席提案的用意在這邊。我也希望在農民以基本工資計算繳納2,859元的時候，政府提撥也能相對提高到1.5倍，剛剛已經提到，預算不過是增加15.5億元而已嘛！而強化安全跟韌性這個部分是重要的，你看覆蓋率部分，覆蓋率占總投保人數的比例也不過28.7%。另外還有一個數字，就是青農部分，我們本來就要照顧未來的青農，希望從業人口增加，但是更低欸！只有25%欸！老實講，我也很訝異啊！當然貴部有提出一些回應，你們說其實換算於勞保，到時候給付金額相差無幾，從社會保險的角度來看是這樣，可是我要跟部長說明，在投保年資部分，將近九成基本上都不可能用投保30年來計算的…… 陳部長駿季：可能中途才加進來。 郭委員國文：對，可能中間才進來或者是年齡根本不到，所以用30年來計算跟比對其實就有問題點存在，最高金額夯不啷噹也不過1萬塊錢而已。再看金額，所有投保人都有一個現象：只要投保了就繳納10%，有沒有？ 陳部長駿季：都以繳最高的為主。 郭委員國文：都是最高的對不對？高達九成以上，也就是說經濟誘因是最關鍵的嘛！而經濟誘因不外乎兩種，其中一種就是付出的比較少，拿到的比較多，這是最關鍵的啊！所以制度上是不是有可能朝向這種方向進行？本席的提案其實也不過就是繳納金額跟政府提撥金額的倍數比能夠增加，這個方向有沒有可能，部長？ 陳部長駿季：第一，我絕對沒有否定、說委員的提案不好。委員的提案就是農民繳100元，我們提撥150元嘛！最後整體退休金會比較多一點，這是一種方案。另外，我們也想到，如果同樣是100元的話，農民只要繳80元，我們繳120元，這樣的話也是減輕農民的負擔嘛！ 郭委員國文：這也是啊！ 陳部長駿季：也許兩個方案可以同時設計，未必不是委員的版本就是我們的版本。 郭委員國文：我不否認部長這種說法是有創意的啦！基本上，只要把繳納方跟提撥方的比例加以調整，而且往多的方向調整，我覺得覆蓋率提升的可能性就會增加啊！ 陳部長駿季：是，所以我們會更精準地試算，而且也安排了向院長報告。 郭委員國文：大概什麼時候會送院？ 陳部長駿季：在送院之前，我們現在已經安排向院長做專案報告。 郭委員國文：你是說下禮拜嗎？ 陳部長駿季：最近。 郭委員國文：最近喔？ 陳部長駿季：最近就會報告。 郭委員國文：然後預計什麼時候送院會？ 陳部長駿季：跟院長報告後，如果院長同意這個方向，我們就會將完整方案報院。 郭委員國文：報院大概是什麼時候啊？6月可不可以？ 陳部長駿季：這就看院長聽取以後的決定。 郭委員國文：院長如果沒有意見，應該6月就可以送到行政院會了嘛！ 陳部長駿季：行政院會通過以後會送到各單位，下個會期就會送進來。 郭委員國文：好，我希望是6月啦！好不好？以6月為目標啦！ 最後一個問題要問您，我之前一直關心臺南牛肉湯的問題，主要是受到飼養成本增加影響，近五年肉牛飼養的廠數從778廠降為628廠，飼養數量從三萬四變成三萬，減少的主要原因當然是關稅問題，除了紐西蘭的部分，未來美國牛乳如果開放，同樣會造成這種排擠現象。我們換算了一下現在的乳牛飼養量，因為有一部分肉源也來自淘汰的乳牛，去年淘汰4,200頭，今年預計只剩下3,700頭，也就是說整體肉牛減少，乳牛淘汰量又跟著減少，未來可能還會再減少，對於肉的需求卻不斷增加，以至於現在的成本價逐漸攀升，已經從150元變成190元了，逼近200大關啊！這種庶民美食一旦變成鑲金美食的話，會影響整個城市的發展跟遊客的來客數啊！部長，我已經問了第三次，有沒有什麼好方法？ 陳部長駿季：我跟委員報告，雖然去年淘汰一些寡產牛，可是現在每個月進到屠宰場的數量還算穩定啦！長久來看的話，我們希望把乳牛的量控制在12萬頭左右，整體牛奶控制在43萬噸左右，在這個目標之下，牛隻數量降到某個程度之後可能不會再往下降。我們希望這個部分…… 郭委員國文：問題就是一直在降！現實上的相關數字都在降，而價格一直攀升。 陳部長駿季：但是屠宰場每一天屠宰的量並沒有太多變化，所以這部份我們也會跟消費地溝通。 郭委員國文：你們把最近的調查報告提供給本席一份，好不好？ 陳部長駿季：好。 郭委員國文：我也看一下趨勢發展的方向，整個牛肉價格不斷攀升，請你注意一下，事實上，終端市場的價格已經往上攀升了啦！從以前的100元變成120元，連150元的也都有了。事實上，就看一般市場，不必刻意做民調，因為我們平常就生活在那個城市中，當然清楚啊！ 陳部長駿季：價格上升，但是屠宰量是穩定的，這個問題我們會來處理。 郭委員國文：好啦！部長找時間下來吃牛肉湯，我請你啦！你就知道了，好不好？ 陳部長駿季：好，謝謝。 主席：謝謝。 現在請陳亭妃委員詢答。 陳委員亭妃：（11時35分）謝謝主席，我請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 陳委員亭妃：部長，在討論農民退休儲金條例之前，我想還是要review一下蔡英文總統一直大力推動的各項保障農民政策，就是三保一金：健康保險、農業保險、職災保險還有農民退休儲金。這三保一金是從過去的農委會到農業部、從陳吉仲主委到陳駿季部長一直在努力的，所以我覺得今天有人常說修正農民退休儲金條例好像代表民進黨都沒做事，錯了！這三保一金我們努力很久，我覺得我們應該把這個前提跟大家說，也因為有我們當時的1比1補助，才有今天大家所討論的覆蓋率問題、要爭取達到1比1.5，所以我認為我們都要把前提講清楚，否則農民會忘記。我們這次討論覆蓋率，對於覆蓋率不足、不到五成，大家認為應該是對比補貼的問題，如果有更多誘因，包括政府補貼升到1.5倍，對民眾的誘因會更高、對農民的誘因會更高，所以才有這樣的討論依據。 我們從三保一金以來努力那麼久，過去根本不可能啦！有了健康保險，再來是農業保險，然後又有職災保險。過去農民看到勞工有職災保險，自己在烈日下曬到昏倒、送醫卻沒辦法有所謂的職災保險，可是現在可以了。此外有一些農作物，現在只要保險，發生農損就有相對應的保障，這在過去也沒有，然後還有農民的健康保險。其實就如我們一直在說的，我們希望農民更好，因為農民很辛苦，看天吃飯，我們都不希望農民為這塊土地做那麼多事情之後，卻永遠是被遺忘的一群，從蔡英文政府上任之後，一直到現在的賴清德總統，我相信我們沒有忘記這個區塊，也一直在做，只是我們的速度好像跟不上他們的期待。那問題就來啦！我們要怎麼做才能符合他們的需求？ 現在來談農民退休儲金1對1跟1對1.5這個部分，政府補貼1.5還是1相對補貼？預算到底要增加多少錢？現在是15.5億元嘛！ 陳部長駿季：增加15.5億元。 陳委員亭妃：就是增加15.5億元嘛！ 陳部長駿季：對。 陳委員亭妃：增加15.5億元，預計可以增加多少覆蓋率？ 陳部長駿季：15.5億元是現在已在提繳的，對於現在已經在提繳的，我們要對等增加。 陳委員亭妃：好，現在是15.5億元。如果增加到1.5倍，會增加多少？ 陳部長駿季：可能要再增加8億元左右。 陳委員亭妃：增加8億元？ 陳部長駿季：對，再增加8億元。 陳委員亭妃：如果增加8億元，預計會增加多少覆蓋率？ 陳部長駿季：應該這麼講，就勞保而言，如果65歲以下且合格者都投保，是22.3萬人。現在將近十萬是九萬兩千多人，投保的預算是15億元，如果22萬人都投保，增加的大概就是35億元左右。 陳委員亭妃：所以你認為如果全部都保進來要增加35億元，是因為用1.5這樣的對等比例計算出要增加35億元，對不對？ 陳部長駿季：是。 陳委員亭妃：那你認為提高到1.5之後，有可能全部都納進來嗎？ 陳部長駿季：應該不會。 陳委員亭妃：不會？那預計可以增加多少？ 陳部長駿季：我們針對退休儲金有階段性目標，希望在117年至118年覆蓋率能夠達到60%到65%。如果現在的1.5方案成案的話，我們的預期是至少可以達到70%至80%。 陳委員亭妃：所以你們不反對嘛！ 陳部長駿季：我們從來沒有反對或說這樣的方式不好。 陳委員亭妃：對啊！那現在有什麼爭議？ 陳部長駿季：我們現在考慮的，我跟委員報告…… 陳委員亭妃：你們都不認為是不對的、你們都不認為這個方式不好，而且確實可以提高覆蓋率，那我們在爭議什麼？ 陳部長駿季：我想，問題在於怎麼樣提高導入政策的誘因，委員提的版本是1比1.5，這是一種方式，但我們也另外想到一個方式，就是在總額不變之下，我們負擔多一點，例如原本分別繳100元、100元，也就是都繳100元，以後就是農民繳80元、我們繳120元…… 陳委員亭妃：好，那你所提的政策會增加多少預算？ 陳部長駿季：大概6億元左右，差不多一半。 陳委員亭妃：6億元跟8億元會差很多嗎？哪一種效益會更高？ 陳部長駿季：不，是6億元跟現在的15.5億元相比，這樣大概差一半。 另外，我們希望不一定是二選一，可能可以合在一起…… 陳委員亭妃：好啦！部長，你們行政院農業部有方案，那請問有提出嗎？還在討論、還在檢討？ 陳部長駿季：我們已經跟院長室約時間，會先向院長做專案報告，方向確定的時候，我們就會立即提出我們的版本，這個版本完成之後，因為需要額外經費，所以還要由主計總處與其他單位表示意見。 陳委員亭妃：所以你們的版本大概是增加5億元？ 陳部長駿季：不是，我們的版本有幾個要點，委員的版本也許可以跟我們的版本做某個程度的融合，但這樣的融合可能要經過行政院這邊初步支持，我們才能精算下去。 陳委員亭妃：所以你認為是可以有調和版的，對不對？ 陳部長駿季：我認為應該要有調和版。 陳委員亭妃：行政院會有調和版？ 陳部長駿季：應該要有調和版。 陳委員亭妃：有一個調和版也可以增加覆蓋率，117年、118年可以達到60%至65%這樣的標準，是不是？ 陳部長駿季：是。 陳委員亭妃：調和版也可以，而且經費上不用承受那麼多壓力，是這樣嗎？ 陳部長駿季：是，因為以15.5億元來講，比起其他重大建設，金額並不大，但是…… 陳委員亭妃：你講到重點了！真的，部長講到重點了。如果我們今天在這邊論1億元、2億元，農民心會淌血啊！他們可能說，一項大型建設數百億元都在做，對農民卻為1億、2億斤斤計較，這其實是一個痛。今天站在執政角度，我覺得就要很清楚地講出如果要在117年、118年達到60%至65%的覆蓋率要提出什麼樣的政策，而且要大聲說出不是錢的問題，而是農民能不能有信心、農民是否要加入農民退休儲金、我們有沒有辦法讓他們安心？是這個目標！不是1億、2億、3億或4億這樣的問題，而是要有一個完整的制度讓他們安心，這才是最重要的。今天有很多問題是出於不安心，否則農民退休儲金其實比過去更好啊！以前沒有撥補，是在蔡英文總統的時候提了這項農民退休儲金的制度、有了撥補。那應該大家會一窩蜂想要進來，可是為什麼覆蓋率還是沒有達到5成？我們就要去想原因，因為不安心啊！所以當你要再提出版本，要做調和版，你一定要有一個原則，就是安心。請教這個版本什麼時候要提出？ 陳部長駿季：順利的話，我想應該在這個禮拜可以跟行政院做報告。 陳委員亭妃：這個禮拜？ 陳部長駿季：會跟行政院做報告，報告以後如果我們的想法有被支持還是需要調整，我們可能也會立刻的去做調整，然後再重新報院。 陳委員亭妃：這來來去去的時間大概要多久？ 陳部長駿季：我們的目標就是下個會期會送進來。 陳委員亭妃：下個會期？ 陳部長駿季：對。 陳委員亭妃：就是農民退休儲金制度的修正版。 陳部長駿季：我們也希望連老農津貼的修正排富這些也一併送進來，因為它不能單獨看，這兩個要一起來看。 陳委員亭妃：這個就是我要問你的第二問題，有關排富的部分，之前部長一直把它綁在八大福利津貼…… 陳部長駿季：這不是我綁，我們提出我們的版本，但是行政院在考量的是…… 陳委員亭妃：現在我要問你的，你說我們要一併討論，我們現在可以排除跟他們脫鉤嗎？ 陳部長駿季：對，我們…… 陳委員亭妃：可以嗎？ 陳部長駿季：以農業部來講，我們希望脫鉤。 陳委員亭妃：當然我們希望脫鉤嘛，但是我現在問你有沒有辦法脫鉤？ 陳部長駿季：那是行政院要決定啊，因為不是我能決定，我是希望…… 陳委員亭妃：所以你在這個禮拜跟行政院長談的時候，你要一併談啊，這兩個本來都是農民最重要的。 陳部長駿季：這是我們一向的立場，因為農民有特殊的產業…… 陳委員亭妃：是啊！ 陳部長駿季：所以我們希望能夠適度的脫鉤，但是…… 陳委員亭妃：那你要一併談啊！ 陳部長駿季：沒有，行政院考慮的是另外一個方法。 陳委員亭妃：你之前一直說你都支持、你都支持，可是因為他永遠把我們綁在八大社福津貼嘛，既然現在要談農民退休儲金制度，這本來就要一起談、老農津貼本來就要一起談啊！在我們排富的部分，那你要跟院長說，這兩個要一起讓農民安心，農民安心才能真正達到我們調和版的處理機制，部長，好不好？ 陳部長駿季：我們會努力取得行政院支持。 陳委員亭妃：你在這一次排富條款一定要把整個拉高，否則這已經完全讓老農沒有辦法去認同，政府現在還說500萬、「凊凊彩彩」就500萬了，大家都把你排除掉了，是不是？部長，好不好？可不可以啦？ 陳部長駿季：我的立場表達得非常清楚，我們希望能夠…… 陳委員亭妃：就是這個禮拜嘛，你就說是我們給你壓力的嘛、是我們逼你的嘛！ 陳部長駿季：但是決定權不在我啊！ 陳委員亭妃：沒錯，那你要去跟院長報告啊！ 陳部長駿季：我們一定會講。 陳委員亭妃：你在這個禮拜的報告是兩個一起提出來報告，並且因為這是我們老農非常重要的一個依據，我們農民非常重要的依據，所以兩個一起跟行政院長報告，你說這是委員在經濟委員會要求的，然後跟院長報告看怎麼處理，我們一定要一次做，而且那個差太多了，所以拜託了。而且如果由你來做發動，不一定會因為老農津貼的解掉、排富的解掉，而會帶動其他七大福利基金也解掉了，這樣你是在做公德耶，你知不知道？部長！ 陳部長駿季：我了解啊！ 陳委員亭妃：這個禮拜喔，兩個一起報告，結果怎麼樣？我們隨時要知道，看到底是你們的問題還是院長的問題，這樣我們就知道要去找誰說啊，要不然我們現在也不知道原因在哪裡，我們每次提案，你們就說緩一下，還要討論、要討論，可是我們回去對農民都沒辦法交代。再拜託部長，這個禮拜就是農民退休儲金制度的調和版，要怎麼讓我們的覆蓋率到117年、118年可以達到60%到65%，然後我們的老農津貼、排富條款一定要解掉，不能限在這500萬，一定要解掉，要以現在的比例，甚至每年都要做檢討，我們整個物調太快了嘛、物調太快了，農民沒有辦法接受，所以這個再拜託部長，謝謝。 主席：好，謝謝。 我們中午不休息，延長開會時間。 現在請張嘉郡委員做詢答。 張委員嘉郡：（11時50分）謝謝主席，請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 張委員嘉郡：部長，我想呼應一下陳亭妃委員，有關老農津貼的排富條款是不分朝野大家都想要為老農爭取，因為現行這些規範的確對老農非常不公平，請部長再明確的表達一下，針對排富條款要放寬、要提高、要鬆綁的部分，您的態度為何呢？ 陳部長駿季：基本上，在上上個會期吧，我們立法院有一個討論，後續我們就提出一個當時農委會的版本，在那個版本裡面，我們也支持排富條款做適度的放寬。 張委員嘉郡：大概會放寬到什麼程度呢？ 陳部長駿季：在還沒有經過行政院確認同意之前，我們不適合說放寬到多少。 張委員嘉郡：但是你覺得有可能會符合一般老農的期待嗎？ 陳部長駿季：我不知道，因為每個人的期待可能不一樣，但是基本上很多委員所提到，要根據物調做調整，我們大概也是參考這樣的調整方式去設計。 張委員嘉郡：大概多久可以把這個決定公布呢？ 陳部長駿季：我們部會提出一個建議，最主要是需要一些經費，所以我們必須獲得行政院的支持。 張委員嘉郡：你的意思是說…… 陳部長駿季：經費的部分一定要行政院支持。 張委員嘉郡：但放寬不需要經費啊！ 陳部長駿季：沒有…… 張委員嘉郡：你是說放寬之後會增加的部分的經費？ 陳部長駿季：一定會增加經費嘛！ 張委員嘉郡：瞭解。 陳部長駿季：這個部分一定要得到行政院的支持，所以我們一定…… 張委員嘉郡：你們有試算過大概會增加多少嗎？ 陳部長駿季：我們現在試算大概30億左右。 張委員嘉郡：大概30億左右，那可以幫助非常多的老農，所以這個要請部長要據理力爭，為我們的農民發聲，尤其是為臺灣付出一輩子的老農，我覺得非常需要部長幫他們說幾句話。 前陣子因為低溫的影響，導致雲林縣包括雲林以南的荔枝、酪梨等的結果率不佳，經縣府爭取天然災害救助之後，農業部也已經公告了，這一點我必須要代表農民給農業部肯定，非常迅速處理。但是接著還有另外一個嚴峻的問題，就是柑橘類果樹到目前為止普遍也是結果率偏低，不曉得部長知不知道這件事情？ 陳部長駿季：我跟委員說明一下，這些多年生的果樹從開花到結果，像荔枝是花開得很漂亮，但是它結果率不好，同樣的我們觀察到結果必須確認的時候，我們就確認了，所以就很快的開了。再說柑橘類，它一樣是會先開花，然後結果時那個生理的落果情況是怎麼樣，這個可能還要再觀察一段時間。 張委員嘉郡：大概多久呢？ 陳部長駿季：大概6月底到7月中。 張委員嘉郡：目前我收到的消息，我直接問農業部是跟我說6月中下旬、中下旬。 陳部長駿季：是啊！我們傾向6月底左右。 張委員嘉郡：我們是希望越快越好，因為這些農民其實是非常焦躁不安的，很擔心自己一整年的努力就要付諸流水了，他們現在非常的焦急，希望農業部趕快啟動四方會勘，趕快去現場看，以解決他們的焦急，讓他們可以得到應有的協助，這一點請部長多多加油，要儘速，不要等到7月，我覺得7月太久了吧！ 陳部長駿季：現在因為天候的關係，可以去看我們一定立即第一時間就去看，不會故意拖。 張委員嘉郡：一定要請部長要求一下他們，要儘速的處理，不要說等、等、等，等到農民都已經沒有希望了，會感覺無望的，對不對？ 另外，上個禮拜，本席有向您追蹤季節性移工，就是農業移工新制的問題。農業移工是有季節性需求問題，如果申請之後還要向勞動部進行維持90天的審查，可能早就錯過生長跟採收的季節，徒增農民的困擾。部長上個禮拜有答應會親自跟勞動部洪部長談，然後把農業移工拉出來單獨審查，不曉得談的結果如何呢？ 陳部長駿季：上次您問了以後的第二天吧，召開院會時剛好勞動部長就坐在我旁邊，我就親自跟他講了。第一個部分，就規定而言，他們是7天加7天，再加一個審查期。 張委員嘉郡：沒錯。 陳部長駿季：他們會以更簡化的方式，然後同樣的農業部也有責任，農業部在第一線審查的時候，以現在來講，我們農糧署在處理大概是3個禮拜到4個禮拜，甚至於再加上前面作業的話，可能要到1個月，我也希望我們農業部本身在初核時也要簡化流程，那勞動部在審查時也簡化，這樣時間上就可以有機會去壓縮。 張委員嘉郡：對，這就是本席要講的，本席也問了勞動部，勞動部的意思是他們好像是15天以內。 陳部長駿季：7天加7天。 張委員嘉郡：對，他們是說15天以內可以，那如果假設90天，扣除勞動部的15天，等於是農業部一個部會就要審查六十幾天耶！ 陳部長駿季：我也曾經查過，我們農業部現在平均的審查大概是1個月到1個半月，4個禮拜到6個禮拜，但是勞動部那邊的7加7也不會那麼快，因為沒有算行政流程及最後會議的審查時間。 張委員嘉郡：所以希望就農業部的部分，其實部長已經很迅速的跟勞動部溝通了，是不是農業部內部也自我要求一下？ 陳部長駿季：我剛才說的我們內部也會要加快。 張委員嘉郡：要減化這個流程。 陳部長駿季：勞動部有一部分所提供的資訊，我們還要再check一下，理論上是7加7天，但是還有一些審查流程…… 張委員嘉郡：還有一些特殊的，我也希望如果有什麼需要調整的部分，要儘速的趕快去解決，儘量簡化。 陳部長駿季：我們跟勞動部大概溝通無礙，我想我們會一起努力。 張委員嘉郡：謝謝，這一點也請部長繼續幫我們農民追蹤，因為很多需要移工的農民，大家都非常的關心，尤其因為可以從1.2萬名的移工增加到2萬名，我想對於整體臺灣農業的幫助是非常大。 接下來本席想要請問有關於進口豬肉含瘦肉精的事情，前陣子連續三批的豬肉都驗出有萊克多巴胺，針對這樣子的食安警訊，食藥署卻表示說不會再提高抽樣的比率，也拒絕公布流向，導致有很多國內的豬農很憤慨，無法理解為什麼政府會這麼的雙標，面對進口的豬肉可以這麼寬容、這麼低調，對於國內的養豬產業只要一有違規，就會立即加強查核，然後嚴格開罰。這不但讓豬農覺得是雙標到極點，也覺得被犧牲、被忽視，甚至我們一般的消費者也覺得很無奈，這樣子的話，假設流入校園怎麼辦呢？他們如果不小心買到怎麼辦呢？所以我也很希望部長可以去理解我們豬農的心聲。農業部也一直強調要守護臺灣的農業，是不是部長也要跟食藥署包括衛福部來表達一下你的立場？ 陳部長駿季：基本上，農業部的立場就是要確保我們國內的豬產業能夠持續發展，這是非常重要的，至於進口的豬肉是由衛福部主管，我在這邊也要做一個說明。其實衛福部在邊境把關的部分，農業部是防疫的部分，他們是檢疫的部分，能夠讓它進來一定是合於國家的標準，沒有說不合於國家的標準，所以有一些誤解我覺得必須要澄清，但是以農業部來講，我們一定讓我們國內的豬肉更有品牌、更有市場區隔。 張委員嘉郡：本席想要請教，您知道現在食藥署針對豬肉抽樣的比例是多少嗎？ 陳部長駿季：要看不同的國家。 張委員嘉郡：差不多是2%至10%。 陳部長駿季：對。 張委員嘉郡：那您覺得這樣足夠嗎？ 陳部長駿季：就我所了解，就以防疫的角度，因為我對他們查驗的不是很清楚，那海關的部分…… 張委員嘉郡：當初要讓萊豬進口的時候，那時候農委會也有說一定是逐批抽樣，那到底是什麼原因降到連10%都不到的標準呢？本來是說每一批都要抽。 陳部長駿季：我覺得查驗的部分不應該是農業部來發言，應該是查驗的機關。 張委員嘉郡：我知道，但是當初是你們的立場，你們跟我們的鄉親講一定會要求他們都要逐批查驗，怎麼現在降到這樣子，農業部一句話也不說呢？ 陳部長駿季：抽驗的比例跟它的風險是有關聯的，以防疫的角度，如果說…… 張委員嘉郡：我想要知道農業部的態度，您認為應不應該恢復逐批檢驗呢？ 陳部長駿季：我認為就是所有貨品的防疫檢驗部分會根據它的風險，如果有曾經發生過違規，查驗抽檢的比例就會提高。 張委員嘉郡：本席向部長提供一個最新的民調數據，消基會針對進口萊豬做了一份民調，調查結果高達90%的消費者在意是否買到瘦肉精的產品；64%的民眾表示說支持肉品應該逐批檢驗；有高達76%的民眾表示不同意販售含萊克多巴胺的肉品。部長，這就是民意啊，多數人的確是擔心吃到萊豬，也不想要買到萊豬，而且希望恢復逐批檢驗，也希望農業部可以幫他們把這個聲音發出來。另外，我想要知道的，是不是也要強烈的要求保護臺灣優質的豬肉，大家不喜歡萊豬，肯定就是我們國產豬肉的機會，我們對國產豬肉的標示也一定要清楚，一定要把品牌做出來，讓國產豬肉更受消費者的喜愛。 陳部長駿季：第一個，國產的部分沒問題，我們一定會去加強國產豬的標示，還有一些品牌區隔。但是您剛才講的，我覺得邊境的查驗要回到科學的根據，還有國際的標準…… 張委員嘉郡：當初是中央政府出來講的啊，講說要逐批檢查啊，怎麼會出爾反爾呢？ 陳部長駿季：邊境抽驗是用科學根據，而不能用民意來處理！ 張委員嘉郡：你現在說科學根據，那就逐批檢查才有科學根據啊，逐批檢查之後得出來的數據可以說服大家啊！ 陳部長駿季：沒有，我告訴你，所有查驗都有抽檢的比例…… 張委員嘉郡：你現在是在幫進口商說話嗎？ 陳部長駿季：我不是…… 張委員嘉郡：你現在是在幫萊克多巴胺的豬肉說話嗎？ 陳部長駿季：你不要污衊喔，我覺得…… 張委員嘉郡：我的意思是，科學根據是什麼？你告訴我什麼是科學根據？ 陳部長駿季：所有的邊境查驗的比例是根據那個農產品的風險…… 張委員嘉郡：根據什麼？什麼風險？你現在是在幫進口的萊克多巴胺豬肉說話嗎？ 陳部長駿季：委員，你不要這樣講喔、不要這樣講，我覺得這樣講就是污衊，我沒有針對萊克多巴胺，我是針對防疫的部分喔！ 張委員嘉郡：沒有，我是好好在跟你說，你支不支持？支不支持應該要逐批檢查？ 陳部長駿季：我還是說所有的抽驗要回到科學的根據跟…… 張委員嘉郡：什麼科學根據？你告訴我！ 陳部長駿季：當你的產品如果經常違規…… 張委員嘉郡：你如果沒有逐批檢查的話，你那個科學根據的數據哪裡來的啊？ 陳部長駿季：科學有所謂的抽樣的根據…… 張委員嘉郡：那為什麼中央要出爾反爾？當初不管是衛福部、農業部都說我們一定會逐批檢查，絕對不會讓萊克多巴胺超標的豬肉進口，結果上個月就來個3%。基本上，部長，我告訴你，豬農…… 陳部長駿季：我告訴你，你講的都是衛福部的權責。 張委員嘉郡：對、對，我知道，我也會去問他們，我現在是問你的態度，你支不支持？豬農對你抱持很高的期待，他們期待的是一個能為他們發聲，替他們爭取公平競爭條件的農業部長。我想除了剛剛提到的恢復逐批檢查之外，把標示做清楚，然後要怎麼樣支持國產豬的具體措施，部長要能夠幫助他們，而不是在這裡辯護耶！ 陳部長駿季：沒有，我告訴你，如果消費者對國內的豬肉有信心，我們對任何進口豬肉都不用擔心，所以農業部的重點就是讓我們的國產豬肉…… 張委員嘉郡：是，你要好好把國產豬照顧好之外，我剛才也是只是問你而已，問你支不支持逐批檢查，難道是你可以決定要不要逐批檢查的嗎？ 陳部長駿季：防疫…… 張委員嘉郡：我只是在問你支不支持而已。 陳部長駿季：對，我說要依據科學啊！ 張委員嘉郡：那你就說你支持就好了嘛！ 陳部長駿季：沒有，這跟支不支持沒有關係，是跟科學的根據、跟國際的規範。 張委員嘉郡：那你科學根據哪裡來嘛？哪裡來的科學根據？你告訴我，如果你可以說服我，我不是不能被說服的呀！ 陳部長駿季：所有的邊境的查驗，各國都有相關的遊戲規則，跟它的風險有關。 張委員嘉郡：那為什麼一開始中央政府說會逐批檢查、要百分之百檢查？那是不是在欺騙我們的鄉親，欺騙我們的消費者？是嗎？ 陳部長駿季：我相信…… 張委員嘉郡：是在欺騙消費者嗎？ 陳部長駿季：至少不是我嘴巴講出來的，我不知道…… 張委員嘉郡：但是之前的部長、之前的兩個部長都說呀，衛福部部長和農委會主委就說一定會百分之百檢查，那時候的行政院長蘇貞昌也說要百分之百檢查、逐批檢查，那為什麼會出爾反爾呢？為什麼你要幫他們辯護呢？ 陳部長駿季：這是衛福部的事情，我沒有辯護啊！ 張委員嘉郡：本來本席只是要求你照顧本土豬農，確定他們的品牌、優化他們的品牌，你為什麼要幫他們辯護呢？ 陳部長駿季：我沒有辯護。我剛才說的，只是純粹針對防疫的角度，不是查驗喔！防疫的角度要根據風險及科學根據，至於邊境從一百下降到…… 張委員嘉郡：你好好說清楚嘛！為什麼要幫他們辯護？ 陳部長駿季：你不要說我是擁護萊豬或怎麼樣，我覺得你這個就是扣帽子。 張委員嘉郡：本席沒有幫你扣帽子，這是剛剛你自己說的。 陳部長駿季：你剛才就是這麼說的啊！ 張委員嘉郡：本席問你，你是不是在幫他們辯護？ 陳部長駿季：我是說不能這麼說，這不是辯護，這是…… 張委員嘉郡：然後你又說科學根據，本席就問科學根據在哪裡嘛！ 陳部長駿季：有時候就是一個科學根據。 張委員嘉郡：本席有沒有要求你要照顧本土豬農？有沒有？ 陳部長駿季：我也承諾一定會，農業部的立場就是這樣做。 張委員嘉郡：是嘛！所以你就好好說明會支持本土豬農就好，為什麼還「五四三」說需要科學根據？ 陳部長駿季：不是，我沒有，你不要用一個疑問句挖洞喔！ 張委員嘉郡：如果你不是自己講出這個空間，本席要怎麼扣你帽子？你剛才沒有幫他們辯護嗎？ 陳部長駿季：這不叫辯護，這是從事實查驗…… 張委員嘉郡：本席問你願不願意幫他們說出來，應該要恢復逐批檢查。 陳部長駿季：沒有所謂的願不願意，這要…… 張委員嘉郡：願不願意幫豬農呼籲？幫消費者呼籲衛福部應該恢復逐批檢查。 陳部長駿季：這個要根據…… 張委員嘉郡：為什麼之前的部長可以說？為什麼之前的院長可以說？你現在卻不願意說。 陳部長駿季：我是用專業角度回答你的問題。 張委員嘉郡：你如果不願意說，就有幫他們辯護的嫌疑。 陳部長駿季：我用專業回答你的問題。 張委員嘉郡：那你就有幫他們辯護的嫌疑，這樣可以嗎？本席沒有扣你帽子，本席只是懷疑，這樣可以嗎？ 陳部長駿季：我用專業回答你的問題。 張委員嘉郡：你的專業是什麼？ 陳部長駿季：我的專業就是所有的檢驗一定要有科學根據。 張委員嘉郡：你的科學根據是什麼？如果沒有逐批檢查，依據從哪裡來？你怎麼算出風險？ 陳部長駿季：委員，你知不知道所有，東西都有取樣的標準？ 張委員嘉郡：是，本席當然知道。 陳部長駿季：所以不是所有…… 張委員嘉郡：但是你要體會豬農的心情，他們覺得這是雙標，因為你們對他們的檢查是那麼苛刻。 陳部長駿季：政府一定會做嚴格的把關，也一定要有一個抽驗的標準。 張委員嘉郡：好，你說這句話，本席可以接受。但是你在那邊唬爛說抽檢2%至10%是因為有科學標準，這點本席不接受。 陳部長駿季：2%至10%是你說的喔！ 張委員嘉郡：本席不接受。本席是問你，現在只抽檢2%至10%，你能不能接受？ 陳部長駿季：這是衛福部…… 張委員嘉郡：然後本席問你是不是能夠逐批檢查，你就巴拉巴拉巴拉。 陳部長駿季：對，我說要根據科學依據。我沒有巴拉巴拉巴拉，我是說要根據科學依據。 張委員嘉郡：科學依據是什麼？請你說服本席。 陳部長駿季：科學依據就是風險的高低啊！ 張委員嘉郡：多大的風險？你知道嗎？你不知道還要說服本席！ 陳部長駿季：你怎麼知道我不知道？ 張委員嘉郡：那你說。 陳部長駿季：所有東西都有它的風險，如果曾經…… 張委員嘉郡：具體內容是什麼？請你告訴本席具體內容嘛！ 陳部長駿季：我說一個簡單的例子，一個農產品如果進口…… 張委員嘉郡：本席現在是和你說萊豬，你就用萊豬為例。 陳部長駿季：萊豬到目前為止都沒有驗出超標嘛！它有含萊克多巴胺，但是它符合國內的標準嘛！ 張委員嘉郡：所以你也支持不用公開流向？ 陳部長駿季：那是衛福部的權責。 張委員嘉郡：所以你也支持嗎？本席現在是問你嘛！本席是問農業部的立場。 陳部長駿季：我們是農業部，不是衛福部，那是衛福部的權責。 張委員嘉郡：對啊！那農業部的立場是什麼？你沒有個人的想法嗎？ 陳部長駿季：農業部的立場就是以防疫的角度來說，我們是用科學根據。 張委員嘉郡：本席現在就告訴你，國家是一體的，我們不希望農業部和衛福部兩個部會有雙重標準。本席希望您能夠落實照顧豬農，優化臺灣國內的產品，這一點你可以做到嗎？ 陳部長駿季：這個沒問題。照顧國內的產業絕對沒問題，我們一定會努力。 張委員嘉郡：這一點麻煩部長落實，這樣可以嗎？ 陳部長駿季：好，可以。 張委員嘉郡：不要再幫衛福部辯護了，不需要！ 陳部長駿季：我沒有，我們只是說科學根據。 張委員嘉郡：你不需要幫他們解釋，也不需要幫他們辯護，他們的部分，本席自己會問。本席問你這個部分，你為什麼要幫他們回答呢？ 陳部長駿季：我回答的是我們防疫的部分。 張委員嘉郡：你好好關心豬農，本席相信豬農會非常感謝你，這樣好不好？ 陳部長駿季：會的。我昨天才去豬場座談。 張委員嘉郡：加油，好不好？謝謝。 陳部長駿季：謝謝。 主席：現在請蔡易餘委員詢答。 蔡委員易餘：（12時9分）有請農業部部長。 主席：陳部長。 陳部長駿季：委員好。 蔡委員易餘：部長好。部長，本席想透過今天的質詢和部長聊一下阿里山鐵路，因為阿里山鐵路是農業部林保署林鐵處主管，不是交通部。阿里山鐵路也被紐約時報報導，2025年推薦全球最值得去的52個地點，是52個聖地之一，甚至紐約時報還說是搭乘古老車廂進入蒼鬱的高山，這是他們的介紹。 對這一條阿里山鐵路，現在林鐵處也很用心，還打造新的車廂，一個叫做福森號，一個叫做栩悅號，當然，他們是委託旅行社管理，所以有獨特的管理方式，但新的車廂和傳統的車廂有新舊不同的感受，看你搭什麼樣的車廂去阿里山，會有不同的感受。因為我們兩個禮拜前去阿里山，當時就是搭福森號去考察，本席想告訴部長幾個感受，第一個，就我們拚國際旅客這件事情，其實力道不足。怎麼力道不足呢？本席想和部長分享一下。 113年，也就是2024（去）年的時候，造訪阿里山的遊客當中，日本人占131萬人，韓國人有100萬人，剩下的有印度、馬來西亞，甚至是新加坡，新加坡的遊客還滿多的，有40萬人。明明有這麼多外國旅客願意搭阿里山鐵路到阿里山旅遊，但是我們看到的那些告示牌，目前只有中文和英文。相對的，你去看日本的旅遊景點，本席也有注意，他們大概都是四種語言，就是日文、中文、英文、韓文。所以基本上光是告示牌的語言展現，就可以讓這些外國旅客覺得親近，覺得來這裡玩是很容易的，透過告示牌，他們就知道可以去哪裡玩，所以本席覺得這部分我們可以加強。部長，這個應該…… 陳部長駿季：非常謝謝委員的提醒，我覺得阿里山是一個非常值得國人去的地方，也非常值得國外旅客去觀光。有關語言方面，除了您剛才說的這些，不管是折頁或是導覽、解說，都可以加上更多的語言。其實我已經特別向林業保育署提到，有很多景點，如果我們的手機一照就可以跳出背景說明，這樣更能多元化，這個部分…… 蔡委員易餘：部長，你們的官方網站有日文。 陳部長駿季：對。很多景點的說明…… 蔡委員易餘：你看林保署做的這一本導覽，這是日文的精裝版，非常漂亮，裡面都是日文，這本也做的很好。 陳部長駿季：是。我現在是說進到園區遊覽的時候，有些景點的說明可以用QR Code的方式展現，用手機掃描就能帶出不同語言版本，讓旅客更能夠了解，這個部分我們會努力。 蔡委員易餘：這是一個方式啦！但是本席覺得幾個基本語言…… 陳部長駿季：是，我們一定會把它放進去。 蔡委員易餘：本席覺得可以直接做硬體告示，這樣會更好，比如把日文放入內容中。 陳部長駿季：是，可以。比較重要的是多國語言的告示，我們會來做。 蔡委員易餘：對。你們也可以透過app，加入旅客相對比較少的語系，因為他們的語言也需要列上。 陳部長駿季：對，了解。 蔡委員易餘：本席覺得這個部分要思考怎麼把它做到讓人覺得更親近、更適合大家來旅遊。 陳部長駿季：謝謝。 蔡委員易餘：本席考察的時候也有找文化部參加，事實上針對阿里山森林鐵路列入聯合國世界文化資產這件事，文化部每年編列2,000萬元，雖然今天委員會沒有辦法把文化部叫來詢問，但是本席要告訴部長，這2,000萬元其實浪費了。因為我們都知道臺灣不是聯合國的會員國，想列入世界文化資產的話，就要在聯合國的文化委員會提案，但是我們連提案的資格都沒有。 所以本席要告訴部長，阿里山鐵路要爭取列入世界文化遺產，我們擁有的最好機會是什麼？因為這一條森林鐵路是日本人蓋的，當年是為了運送木材，現在我們把它轉型變成重要的觀光火車，所以我們應該和日本合作，由日本主動向聯合國申請跨國世界文化遺產。為什麼會是所謂的跨國呢？因為當初興建阿里山鐵路的目的，就是為了把阿里山檜木載到日本。 日本明治神宮的大鳥居是用阿里山的檜木；法隆寺的建築物也是使用阿里山的檜木；包括沖繩的首里城也是用阿里山的檜木，但是最近發生火災燒掉了，真的很可惜。還有日本的大小寺廟，過去幾乎都是倚靠這條鐵路運送木材，然後把木材載到日本，所以你們可以透過這樣的檜木文化延伸，和現在這條鐵路連結在一起。 這條鐵路和現在世界文化遺產的印度大吉嶺高山鐵路相比，他們的高山鐵路位於海拔2,100公尺，阿里山高山鐵路是從海平面40公尺直接攀升到二千二百多公尺，比它還要高，所以我們更有資格變成世界文化遺產，但是卻卡在國際因素。所以我們應該和日本合作，由日本申請，讓我們可以叩關聯合國，讓阿里山鐵路變成世界文化遺產。部長，我們一起來努力，好不好？ 陳部長駿季：謝謝委員的建議，我們會去評估它的可行性。不過我要向委員報告，加入世界遺產是一件事情，在這之前，其實我們和日本、瑞士、印度、英國和斯洛伐克等幾個國家，都有針對高山鐵路進行一些合作。 蔡委員易餘：對，我們和他們的高山鐵路有締約。 陳部長駿季：我覺得透過這個方式，也能讓更多人了解臺灣阿里山的高山鐵路。 蔡委員易餘：沒有錯。我們和日本的黑山鐵路、瑞士的高山鐵路都是姐妹鐵路，這都是我們努力的方向。 陳部長駿季：對。 蔡委員易餘：所以本席現在要說的是，第一個，整個阿里山的旅遊可以透過阿里山鐵路連結，它的告示應該要國際化。第二個，我們應該要嘗試推廣阿里山鐵路背後代表的歷史意涵和文化意涵，這些要更加著墨，這樣才有辦法叩關申請世界文化遺產，好不好？ 陳部長駿季：好，這部分我們來努力。 蔡委員易餘：好。下一個問題，一樣是豬的問題。關於豬的問題，雖然現在張委員不在這邊，但是本席覺得他這樣質詢對部長比較不公平，因為包括食安也好或是檢疫的過程，其實就是用科學統計進行一種計算嘛！就像我們抽血檢查一樣，部長，我們抽血檢查時有可能把血抽完，抽到一滴都不剩，然後全部拿來檢查嗎？不可能嘛！所以抽樣檢查就是一個科學依據啊！部長的回答沒有問題。但是部長，本席要告訴你，現在豬肉的價格將近100元…… 陳部長駿季：今天是97元。 蔡委員易餘：看似豬農的收益很好，但未必是這樣，因為最近不知道為什麼，小豬仔…… 陳部長駿季：小豬仔的死亡率有比較高。 蔡委員易餘：最近小豬仔的成本高，因為抵抗力比較不好，死亡率偏高。 陳部長駿季：成本比較高，對。 蔡委員易餘：所以對豬農而言，97元看起來是有利潤，但其實全被小豬仔的成本吃掉了，部長，你有沒有注意到這一塊？要怎麼協助豬農？本來端午節要到了，豬肉價格會變高，應該是賺錢的時候，結果這一波卻沒有賺到，因為小豬仔的價格太高了。 陳部長駿季：現在的豬價，我們是根據市場機制，並沒有特別去壓低。其中有一個非常重要的部分，有委員說以前豬肉才七十幾元，但是我們現在養豬成本越來越高，包括飼料、包括您剛才說的小豬仔價格也越來越高。像昨天我也有到豬場了解，現在有一些有關下痢的疾病，這個部分我也有請專家團進行了解，因為死亡比例好像有一點異常，所以我們希望能夠…… 蔡委員易餘：這兩件事就綁在一起了嘛！因為死亡的比例有一點異常，所以小豬仔的成本就比較高。 陳部長駿季：對，他們的成本變的比較高。 蔡委員易餘：豬農要取得小豬仔，成本就會提高，然後就吃掉他們最後銷售的盈利。 陳部長駿季：對，所以這個部分我們也會讓消費者知道。基本上臺灣豬肉的品質很好，相對的在節慶時，這樣的價錢是合理的，並沒有偏高啦！這個部分我們也會加強說明。 蔡委員易餘：好。部長，本席再問最後一題，5月19日你有告訴本席，行政院接下來會討論嘉義茶改場的進度。本席想要請教部長，討論後如何？ 陳部長駿季：現在有一個問題，就是梅山那邊經過探勘發現地質不穩定，所以場址可能會產生一些變化。 蔡委員易餘：地質是怎麼樣不穩定？是指…… 陳部長駿季：做了探勘發現可能會滑動啦！ 蔡委員易餘：所以是水保的問題？ 陳部長駿季：不是水保的問題，是因為本身的地質特性容易滑動，如果在這邊蓋場的話會有一些困擾，所以我也請茶改場再做整體規劃。 蔡委員易餘：部長，照你這麼說的話，這個問題就很大了。 陳部長駿季：那天您詢問以後，我有請他們來討論，他們也向我說明最近的勘查報告，我覺得不能明知地質不穩定還硬是要去蓋，所以要看看有沒有辦法在原來的…… 蔡委員易餘：部長，照這樣聽起來，本席開始緊張、煩惱了，我們有需要找一天和縣政府討論一下。 陳部長駿季：我們再向您報告，好不好？我們再來討論怎麼做。 蔡委員易餘：因為現在整個嘉義的茶葉，甚至是咖啡，這個茶改場…… 陳部長駿季：我們的目標不變，現在就是看有沒有辦法先成立，試驗地先看是否能用承租的，或是用什麼方式，先設置場區，看看可不可以用這樣的方式分階段做。 蔡委員易餘：是啊！可是看起來現在好像是要從頭來。如果地質不穩定，是不是又要找新場址？還是怎麼樣？這個問題又要回頭再來一次。所以本席覺得你們可能要撥時間…… 陳部長駿季：對啊！所以我說找時間再請茶改場一起向委員說明一下。 蔡委員易餘：好，或是以經濟委員會安排考察的方式，可能需要部長參加，要不然這個問題沒辦法解決。 陳部長駿季：也可以安排考察，我會親自去一趟。 蔡委員易餘：部長，請你到嘉義走一趟，大家討論一下，好不好？ 陳部長駿季：好，我了解。 蔡委員易餘：好，謝謝部長。 主席：謝謝。 現在請林俊憲委員詢答。 林委員俊憲：（12時21分）感謝主席。請農業部陳部長。 主席：陳部長。 陳部長駿季：委員好。 林委員俊憲：部長你好。部長，本席今天想和你探討一個問題，到（去）2024年為止，農業就業人口將近50萬人，大概是四十九萬四千多人。 陳部長駿季：現在應該是降到四十八萬八千人。 林委員俊憲：變少了。大概占我國總就業人數4%左右，但是因為政府關心農民、照顧農民，所以從2021年就制定農民退休金儲蓄條例。 陳部長駿季：對。 林委員俊憲：但是實施以來，最近提繳人數逐月降低，本席讓你看一下這個曲線，這是每個月投入農民退休儲金的提繳人數，參與人數好像越來越少。為什麼會這樣？是缺乏誘因嗎？政府該如何努力提高農民參與退休儲金提繳的意願？因為它的目的是要保障農民的生活嘛！所以最重要的，就是吸引年輕人投入。 陳部長駿季：是。 林委員俊憲：現在青農人數大概有多少？ 陳部長駿季：我們輔導的大約是七萬人左右。 林委員俊憲：本席提供另外一個數字給部長參考。很多人在投入農業之前，有可能是勞工，也有可能在別的職場工作，所以目前有參與勞保的農民數，大概有四萬三千九百多人，這些人有參加勞保，但是他現在從事農業。他過去參與其他職業，也有勞保的身分，很多人因為捨不得勞保，所以就沒有參加農民退休儲蓄。你知道這個狀況嗎？ 陳部長駿季：我了解。真的很感謝委員提出這個觀察結果，這個觀察真的非常重要。我們現在有很多青農，大概有一半過去是勞工，做了一段時間之後不做了，改從事農業，但是又捨不得放棄勞保，這個部分完全沒有保障，且不能加保農業儲金，所以委員說的這個部分，我們必須解決以後，才能夠讓覆蓋率拉高。 林委員俊憲：對，因為現在農民健康保險條例第五條就是這樣規定。我們先說第三條，第三條的意思就是，如果你要參與農民的退休儲蓄，你必須要先有農保，這一條就綁死在這裡，有勞保就不行。更何況第五條也提到，若要參與農民儲蓄保險，你必須未領取相關的社會保險老年給付，這兩條就已經綁死了。所以過去在從事農業之前，他在別的職務、別的行業，他參與的是勞保，捨不得放棄，但他一定要放棄，才可以來參加農民退休儲蓄，當然就降低了他的意願，部長也知道這個情形，所以我是覺得農業部應該想辦法來處理。 陳部長駿季：謝謝委員的關心。對於這個部分，第一個就是要去修法，我們同意委員的看法，就是青農的主力有一半曾經是保勞保的部分，我們可以設計讓他的勞保繼續保，因為他是用自營工作者，而他也可以加入農民退休儲金，這樣他以後的保障會更多，就有意願繼續從事農業。這個部分如果委員支持的話，我們會盡快在版本裡面去提出配套。 林委員俊憲：如果不修法的話，就會牴觸政府要發展青農──青年返鄉從事農業，這樣的一個政策方向。如果不讓勞保跟農民退休儲蓄脫勾的話，這個問題就會存在。 陳部長駿季：這個部分我們會來處理。 林委員俊憲：所以部長你要來處理，就我現在所掌握到的人數，目前從事農業而有勞保的人將近四萬四千多。對於這個部分，部長若是支持，就請農業部儘速來修改相關的規範。 陳部長駿季：我跟委員報告，我們已經安排要跟行政院報告農民退休儲金的議題，包括委員提案1比1.5的部分，還有一些我們的想法，包括您剛才講的這個東西，我們把它變成一個完整的方案，來爭取行政院的支持。 林委員俊憲：好的，部長辛苦了，謝謝，謝謝主席。 陳部長駿季：謝謝。 主席：現在請呂玉玲委員詢答。 呂委員玉玲：（12時27分）謝謝主席，請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 呂委員玉玲：延伸林委員剛才的問題，有勞保的人沒有辦法投農保，因為公保、勞保跟農保，我們就只能選擇一個投保，請問有勞保的人可以來申請農民退休儲金嗎？ 陳部長駿季：現在不行。 呂委員玉玲：現在不行嘛，但你剛才答應林委員說要研議，我不懂你要怎麼研議。 陳部長駿季：我們這樣講，如果他的勞保是受雇於人的話，是由他的雇主去提撥6%；至於剛才我講的是，有一些年輕人可能在二十幾歲到三十歲之間是在公司服務…… 呂委員玉玲：沒有錯，他原來是在公司服務，他加入勞保，但他又轉做青農之後，就不在公司工作了嗎？還是同時有在公司工作？ 陳部長駿季：他是用職業工會…… 呂委員玉玲：如果是職業工會，那就要有選擇性，只能投保一個，可以雙重保險嗎？ 陳部長駿季：不是…… 呂委員玉玲：不可以，對不對？ 陳部長駿季：他是一個保險，但是他可以加入農民職業工會。 呂委員玉玲：他如果投勞保，然後來加入農民的退休儲金，可以這樣子？ 陳部長駿季：修法就可以了。 呂委員玉玲：修法？ 陳部長駿季：對。 呂委員玉玲：我們知道如果有公保跟勞保的部分，是可以分開計算，合併給付，但這是有選擇性的，如果你的第一個階段是勞保，後來轉做公務人員，你就沒有勞保，要改成公保，所以要停掉一個才可以繼續另外一個，但你的年資可以繼續計算，即分開計算、合併給付。但是你現在說可以繼續保勞保，又可以申請農民的退休儲金…… 陳部長駿季：我跟委員報告…… 呂委員玉玲：這樣子不就雙保啦？ 陳部長駿季：不會，勞保對應…… 呂委員玉玲：勞保有沒有勞保退休金？ 陳部長駿季：是勞保年金，他不能領勞保退休金；他如果加入我們農業退休儲金的話，就不能勞保退休金。 呂委員玉玲：所以他可以保勞保，不能領勞保退休金，可以來領農民的退休儲金？ 陳部長駿季：對，是用這樣的方式。 呂委員玉玲：法要修得清楚，也請部長到時候要講清楚，不同的保險可以這樣子。像我們第一個階段勞保完畢，下個階段是公保，才可以分開計算，合併給付；現在是同時有勞保，又同時有農民退休儲金…… 陳部長駿季：勞保對應的是農保，他有勞保，就不能來保農保，但他在農保的時候沒有雇主，而且實際從事農業…… 呂委員玉玲：你的意思是他繼續保勞保，然後又可以在這邊申請農民的退休儲金？所以是兩個不同的保險…… 陳部長駿季：他一定要從事農業，勞保對應的是農保，然後勞工的退休儲金對應的是農民退休儲金。 呂委員玉玲：他的勞保可以繼續保嗎？ 陳部長駿季：勞保繼續保。 呂委員玉玲：農民退休儲金繼續…… 陳部長駿季：我們可以開放他加入，因為他實際從事農業，這裡青農幾乎一半…… 呂委員玉玲：所以他可以做兩個工作？投勞保是不是要有勞保的工作？ 陳部長駿季：他可以去投保職業工會。 呂委員玉玲：加入職業工會，等於不管是你個人的工作，還是工作室，還是自由業，反正你有投勞保的人…… 陳部長駿季：我跟委員說明一下，像從事漁業的人很多是投勞保的，就是甲類會員的部分，同樣的在這個部分我想…… 呂委員玉玲：修法要講清楚，本席今天不是問這個問題，但因這個部分會延伸出很多的爭議。 陳部長駿季：我們會把它釐清。 呂委員玉玲：會有雙保，但不是兩保並行，這會有衝突的地方，所以一定要注意。 陳部長駿季：我們會把它釐清。 呂委員玉玲：謝謝部長。今天，主席特別安排農民退休儲金條例修正草案的審議，就是因為你們的執行力不好，但是部長早上在報告中講到，是母數的計算不一樣，問題是農業部給我們的資訊是28.7%的達成率，你說母數不一樣，你們已經達成了49%。我們不談數字上的變化，我們實質確切的來執行工作，才是重要的，不管怎麼樣講，將近五年的時間，未滿65歲的農保人數覆蓋率大概是28.7%，部長說它的原因大概就是意願的問題，還有他們的能力投不了這麼高；如果以勞基法的話，現在是28,590，10%的話，就要2,859元，有些人繳不起，所以也就沒有來投保。最重要的還有一個問題，就是他們的勞農津貼現在可以領8,110元，他也許會認為8,000塊就夠了；雖然部長立意良善，希望他們可以領農民的這個退休儲金，能夠領多一點，有一萬、兩萬；但是看到退休儲金執行率不彰的情況下，可能就是我們提出的誘因不夠。當然我們也提到誘因要提高的話，是不是你們對等提撥的金額也可以提高至1.5倍，部長說還要再研議，你們下個月就要提行政院的版本，目前討論下來，你們是不是願意支持這個方案？ 陳部長駿季：基本上，委員所提的版本是1比1.5，就是把總額提高，農民出100，政府出150，從100變成150，這是一個方案；我們的另外一個想法，就是總額不變，100對100，但過去農民交100，現在只要交80或70，還要討論，就是他的負擔減輕了，保障不變。但也有可能這兩個案子，可以有某個程度的融合。 呂委員玉玲：不管你怎麼融合，農民的權益不能損失…… 陳部長駿季：我們絕對不會，農民退休儲金就是保障農民的退休。 呂委員玉玲：還是請你們儘快提出來，我們希望實質的來幫助農民，不要讓農民覺得很辛苦，就不耕農了，因為現在青年返鄉務農的情況也不是很好，所以我們在地方上才會鼓勵由青農從事代耕的工作，不用再交給佃農，由青農組團來做，不管是耕種或者收割，青農都是有專業的，還有科技智慧的技術都能夠來協助。所以，也請部長要繼續支持我們的青農，尤其農機具的這個部分要多支持他們，他們用無人機來灑農藥或者用機械來收成，都做得非常好。 陳部長駿季：我們的農事服務業，現在推得也還不錯，包括您桃園那邊有很多大的專業農也來申請農機的服務，所以除了他自己耕作以外，還可以服務別人，這樣的話農地就可以共享。 呂委員玉玲：所以我們可以用科技上的一些技術跟設備來幫忙改善他們在農耕上的辛苦，希望部長在這個部分，能繼續支持他們，可以再加強農機具這方面。 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：接下來要請教的是移工問題。我知道你們在移工的人數上已提高到兩萬，但是在申請的制度上需不需要再檢討？因為還有很多人找不到農事移工，尤其是10人以下的農戶和農企業的部分，本勞跟外勞是1比1…… 陳部長駿季：本來是1比3，我們現在降到1比1。 呂委員玉玲：1個本勞就可以請一個移工，對不對？10人以上的大型農戶，才有35%，1比3的比例，但現在還是缺很多移工，部長知道其中的原因嗎？制度上有沒有問題？ 陳部長駿季：我想第一部分就是移工申請來了以後的品項，有的品項有開，有的品項沒開，這個部分我們會再滾動檢討；第二部分就是移工請來了以後，不是那麼單純白天做事，晚上就讓他亂跑，如果自營的話，你就要準備他住的房子，還要做一些管理…… 呂委員玉玲：吃住的地方。 陳部長駿季：對，就是吃住的地方。所以我們現在也有請農會協助，變成一個外展的部分，這部分我們會加強，還有外展的部分只能在同一個縣市，但是收割的時候，就會跨縣市的從南到北，所以我們也在研議跨縣、跨區…… 呂委員玉玲：近距離的部分可以跨區。 陳部長駿季：所以很多問題遇到了，我們就想辦法去解決，這個部分我們會持續來滾動檢討。 呂委員玉玲：部長剛剛提到外展，你知道外展的特性是什麼嗎？ 陳部長駿季：外展的特性就是會隨著…… 呂委員玉玲：你喜歡講基數，外展的基數是什麼？ 陳部長駿季：它會根據你用工的單位，本身所需要勞力種植生產的技術，所以會不一樣。 呂委員玉玲：所以是由農漁會來做申請。 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：為什麼由農漁會申請？ 陳部長駿季：合作社也可以。 呂委員玉玲：部長剛才少談到一個問題，因為我們很多的農作是季節性的，如果我請了這個移工，我不需要他12個月都做事，也許是做3個月、休3個月，做3個月、休3個月的這種情形，所以很多小農戶由佃農幫忙耕作就可以了，現在因為佃農工資上漲至兩千塊以上，有時候收成後的收入不好，就會影響到他們請佃農的意願，於是就有休耕的情形發生。 現在有這兩個制度，在員額的部分，你剛剛提到高達兩萬，但這兩萬又不是實質的數量；本席查到一些資料，我們第一個講到的是這個員額不夠，還有你制度1對1的就是外展部分，還有10人以下的部分也是1比1的方式，如果10人以上的是35%…… 陳部長駿季：我們現在要解決的就是10人以上的…… 呂委員玉玲：但是這員額還是遠遠不夠，因為有些屬於大農戶，有些是做外銷的，比如有機蔬菜或是有什麼水果是大量出口的，他所需要的農業移工就還是不夠，所以在制度上，你必須要去做調整。 還有你說增加到兩萬人，但本席查了資料，這兩萬人裡面，現有的移工1萬1,205人；失聯的有2,019人；轉出的有385人；回去他們國家的有1,533人，為什麼要把他們算在兩萬人以內？他都已經失聯、轉出、回國了！我們現在講的是現職部分要提高到兩萬人。 陳部長駿季：我跟委員報告，您的這個資訊，就是勞動部都是用累計的…… 呂委員玉玲：可是你找不到的，就沒有在實質的工作上面…… 陳部長駿季：像回國的就扣掉了。 呂委員玉玲：必須要扣掉！ 陳部長駿季：回國的一定會扣掉，轉出的也會扣掉，就是實際在從事農業的，我們才會去算，現在大概是一萬五千多人，我們核准的是兩萬人，然後正在申請的，現在在職的大概一萬五千多人。所以委員講的這個部分，包括移工的部分、季節性的部分，我們後續要找農會，因為農會可以服務更多不同的農作物產業…… 呂委員玉玲：部長，我剛剛跟你講的制度面，就只有討論到農會的部分，如果他的員工50人，他就可以申請50人，但是在這個區域裡面，這50個人還是不夠用…… 陳部長駿季：所以我們要想辦法去爭取，它現在是1比3，想辦法變成1比2，這樣就可以聘得更多。 呂委員玉玲：有1比2？不是1比1嗎？ 陳部長駿季：10人以下就是1比1…… 呂委員玉玲：你1比2要怎麼調？ 陳部長駿季：我們希望可以更多，讓他的本勞可以一個人顧兩個。 呂委員玉玲：所以這個部分還沒有公布實施吧？ 陳部長駿季：沒有，我們要去爭取。 呂委員玉玲：未來你會公布實施，所以你也發現問題，所以你要做個調整，對不對？ 陳部長駿季：這樣的話，他可以聘更多人。 呂委員玉玲：部長有發現這個問題的話，就趕快做調整來公布，讓農民可以繼續把農作物做得更好。 陳部長駿季：我們會跟勞動部研議，也請委員支持。 呂委員玉玲：一定會支持，你只要把調整做出來，就儘快送來，好不好？ 陳部長駿季：好，謝謝。 呂委員玉玲：謝謝。 主席：現在請林楚茵委員做詢答，林楚茵委員，林楚茵委員不在。 現在請賴惠員委員做詢答，賴惠員委員，賴惠員委員不在。 現在請徐欣瑩委員做詢答，徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。 現在請蘇清泉委員做詢答，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 現在請何欣純委員做詢答、何欣純委員，何欣純委員不在。 現在請羅明才委員做詢答，羅明才委員，羅明才委員不在。 登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。本日議程詢答完畢，另外擇期再繼續審查，謝謝大家。散會。 散會（12時41分）