立法院第11屆第3會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年6月4日（星期三）9時3分至11時59分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　牛委員煦庭 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、建築法： (一)審查委員賴瑞隆等16人擬具「建築法第九十一條條文修正草案」案。 (二)審查委員顏寬恒等21人擬具「建築法第七十三條條文修正草案」案。 (三)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「建築法第九十九條之一條文修正草案」案。 (四)審查委員黃建賓等16人擬具「建築法第五十六條、第五十八條及第八十七條條文修正草案」案。 (五)審查委員徐巧芯等22人擬具「建築法第八十九條條文修正草案」案。 (六)審查委員陳菁徽等20人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」案。 (七)審查委員顏寬恒等17人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」案。 (八)審查委員林岱樺等17人擬具「建築法第五十四條條文修正草案」案。 (九)審查委員陳超明等18人擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」案。 (十)審查台灣民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」案。 (十一)審查委員邱鎮軍等19人擬具「建築法第七十七條條文修正草案」案。 (十二)審查委員邱鎮軍等18人擬具「建築法第六十三條及第八十九條條文修正草案」案。 二、平均地權條例： 審查委員牛煦庭等18人擬具「平均地權條例第二十五條條文修正草案」案。 【全案合併詢答；建築法第(十)案如經院會復議則不予審查，建築法第(十一)及(十二)案如未經院會交付本會審查或未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查】 答詢官員　內政部部長劉世芳 內政部國土管理署署長吳欣修 內政部地政司司長林家正 原住民族委員會公共建設處副處長周錫蔚 財政部賦稅署副署長陳慧綺 主席：大家早安，請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：出席委員11人，已足法定人數。 主席：報告委員會，現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：114年5月29日（星期四）上午9時5分至11時8分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蘇巧慧　　麥玉珍　　李柏毅　　張智倫　　王美惠　　黃　捷　　高金素梅　許宇甄　　牛煦庭　　吳琪銘　　張宏陸　　徐欣瑩　　丁學忠 　　　委員出席13人 列席委員：何欣純　　謝龍介　　林楚茵　　葉元之　　沈伯洋　　蔡易餘　　 　　　委員列席6人 請假委員：黃建賓 　　　委員請假1人 列席官員：大陸委員會主任委員邱垂正暨相關人員 行政院外交國防法務處參議張志鵬 內政部民政司簡任視察戴淑篁暨相關人員 海洋委員會海巡署情報組專門委員陳宜鈴 國家安全局第三處潘副處長 國防部資源規劃司人力資源處處長成家麒暨相關人員 外交部政風處處長余世銘暨相關人員 法務部參事廖江憲 教育部人事處專門委員陳佩君暨相關人員 銓敘部法規司副司長鄭淑芬 行政院人事行政總處培訓考用處專門委員江美芳 國軍退除役官兵輔導委員會退除給付處副處長陳貞蘭 主　　席：張召集委員宏陸 專門委員：王俊傑 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　薦任科員　吳育婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查委員邱志偉等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。 二、審查委員王定宇等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三條文修正草案」案。 三、審查委員王美惠等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三、第九條之四及第九十一條條文修正草案」案。 四、審查委員林楚茵等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十條條文修正草案」案。 五、審查委員沈伯洋等20人擬具「香港澳門關係條例第十條條文修正草案」案。 六、審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案。 （討論事項合併詢答，委員沈伯洋、林楚茵說明提案要旨，大陸委員會主任委員邱垂正報告，委員蘇巧慧、麥玉珍、李柏毅、張智倫、王美惠、黃捷、高金素梅、許宇甄、牛煦庭、吳琪銘、張宏陸、徐欣瑩等12人質詢，由大陸委員會主任委員邱垂正答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議：以上各案均另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：謝謝。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 繼續進行討論事項，請宣讀。 討論事項 一、建築法： (一)審查委員賴瑞隆等16人擬具「建築法第九十一條條文修正草案」案。 (二)審查委員顏寬恒等21人擬具「建築法第七十三條條文修正草案」案。 (三)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「建築法第九十九條之一條文修正草案」案。 (四)審查委員黃建賓等16人擬具「建築法第五十六條、第五十八條及第八十七條條文修正草案」案。 (五)審查委員徐巧芯等22人擬具「建築法第八十九條條文修正草案」案。 (六)審查委員陳菁徽等20人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」案。 (七)審查委員顏寬恒等17人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」案。 (八)審查委員林岱樺等17人擬具「建築法第五十四條條文修正草案」案。 (九)審查委員陳超明等18人擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」案。 (十)審查台灣民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」案。 二、平均地權條例： 審查委員牛煦庭等18人擬具「平均地權條例第二十五條條文修正草案」案。 主席：報告委員會，本日議程所列討論事項第(十一)案、第(十二)案因為沒有簽不復議同意書，所以不予審查，其餘合併詢答。 現在就開始進行提案說明，請提案委員說明提案要旨。 首先請陳菁徽委員進行提案說明。 陳委員菁徽：謝謝主席，還有各位委員以及各位官員。本席想先說明今天對於建築法第九十七條的提案說明，近年來性影像犯罪的樣態日益猖獗，偷拍、外流還有未經同意散布私密影像的事件層出不窮，尤其是在數位科技這麼發達的當下，私密影像一旦流入網路就像洪水般地迅速擴散很難以挽回，而網路上的每一次點擊、每一次轉傳對被害人而言都是無聲而沉痛的打擊。 近日爆發的臺版N號房事件更赤裸裸地揭示我國在數位性暴力防制的多重破口，除了多起未經同意散布性私密影像的案例曝光，社會更震驚於知名公眾人物涉嫌持有大量非法兒少性影像，引起廣大民眾的憤怒以及譴責。更令人無法接受的是，許多偷拍行為竟發生在我們日常生活的公共空間，比如嫌犯利用公廁、更衣室、游泳池等設備進行偷拍的行為，赤裸裸地去挑戰我們的公共秩序，還有個人隱私的底線，嚴重侵蝕社會對公共安全的基本信任。這些犯罪行為不僅嚴重侵害個人隱私，更動搖我們社會的道德根基。性影像犯罪絕非惡作劇，或者是一時衝動可以輕描淡寫的，每一個觀看、分享或是儲存的人都是這場加害行為的一分子，都是維繫數位性暴力這個產業鏈的共犯。性隱私是個人生活中最私密、最應該受到保護的領域，政府理應更積極地立法還有行政作為，為國人的隱私提供最嚴密的保障。 這次修正建築法第九十七條不僅將原本兩性平權明確修正為更具包容性的性別平權，同時也將隱私保護的設計理念入法，要求公共設施在規劃上更應該重視使用者的隱私，落實憲法保障隱私權的核心精神。唯有在制度設計還有社會文化中共同建立對隱私的尊重，臺灣的每一個角落才得以被守護，國人的隱私才可以受到真正的保障。以上，謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員。 下一位我們請顏寬恒委員，兩個提案一起進行提案說明。顏委員有請。 顏委員寬恒：謝謝主席，各位早。以下說明，鑑於現行建築法第七十三條第一項的但書規定，針對未領得使用執照之建物，不得接用水電者。雖然明文規定、明文規範四項例外狀況，但是實務上因直轄市或縣市政府應另訂相關規定而導致全國適用之標準不一。水電是公共事業，影響民眾權益，不應該因民眾所在地而有所差異。 針對未領得使用執照之建築物不准接用水電的限制，訂有四項除外情形：一、偏遠地區且非屬都市計畫地區之建築物；二、因興辦公共設施所需而拆遷具整建需要且無礙都市計畫發展之建築物；三、天然災害損壞需安置及修復之建築物；四、其他有迫切民生需要之建築物。然其適用前提仍是直轄市、縣市政府另訂相關之規定，並無一致性認定標準，恐造成各地方適用標準不一。 國內部分偏鄉或早期老舊建物，有諸多不便的實際情況，也有部分屬於經濟弱勢戶，難以申領建物使用執照者，然而用水、用電實為基本民生需求，仍應適度維護國人健康與民生福祉，保障民眾基本權益，於本法明文規範之除外情形准予合法申請接水用電，因此本席提案修正建築法第七十三條第一項但書規定，以統一法規適用標準，保障基本民生水電設置權。 另外，第九十七條的部分，包含性別平權等發展目標，由此可見對身心障礙、人權的保障，以及性別平權，已然是各國的共識。在高齡化社會下，無障礙設施顯然已成為生活中重要的一環，人人皆有機會用到。以上說明，謝謝。 主席：謝謝顏寬恒委員。 下一位請台灣民眾黨黨團代表麥玉珍委員進行提案說明，麥委員有請。 麥委員玉珍：主席好，各位親愛的家人，大家早安。今天要提出針對建築法第七十七條之二修正案的說明，這一條的修法目的在於回應社會對室內裝修管理制度簡政便民的期待，特別是在簡易裝修案件上推動程序簡化、明確責任，並強化資訊揭露與數位化的申請機制。我們知道，現行室內裝修管理辦法第三十三條已經設計出簡易申報制的制度，也就是在不影響防火避難設施、不變更主要構造的前提下，可由專業人員簽章負責、報備即准施工。但實務上，多數縣市政府仍要求逐案實體審查，導致原本只要數千元的技術服務費，變成動輒數萬、甚至10萬的行政代辦費，扼殺了制度原意，也讓許多民眾望而卻步。 因此我們在建築法第七十七條之二中明定，建築物裝修須依法申請審查許可者，應將相關文件張貼於施工出入口明顯處，促進社會監督；並賦予中央主管機關得授權公會或技術團體辦理審查的彈性。這項設計表面上是揭露施工資訊，但實質上是朝向制度責任明確化、行政效率提升的大方向邁進。 我們也要強調，未來在行政上應全面落實簡易室裝制度的立法精神，回歸專業負責與抽查機制，杜絕冗長程序造成的成本轉嫁，更重要的是要引進線上申辦與圖資整合平臺，讓室內裝修案件能像消防設備申報一樣，透過數位流程快速完成，減少人工作業誤差與申辦摩擦。 最後，透過制度簡化、責任明確、資訊透明與數位轉型，我們不僅能讓民眾便利申請、避免裝潢糾紛，更能提升公共安全與專業信任。這是本條文修正案的核心精神，敬請大家支持，謝謝大家！ 主席：謝謝民眾黨黨團代表麥玉珍委員。 接下來請內政部劉世芳部長進行報告，劉部長，有請。 劉部長世芳：謝謝主席。各位委員，大家早！非常感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議審查大院委員提案之建築法及平均地權條例部分條文修正草案，本人應邀前來報告並備質詢，針對本次各委員提案修正條文，本部整體說明如下： 壹、因應後疫情時代結構性缺工，建議申報開工免拆除完成之限制，並延長申報開工期限 有關林岱樺委員等17人所提建築法第54條修正草案，建議如建築基地上有建物辦理拆除申報開工，免受建物拆除完成限制，以及延長申報開工期限1節，查建築法第54條起造人會同承、監造人申報開工，係屬備查制度，並無規範應實質開工始得辦理。又據地方政府實務執行方式，現行申報開工部分，並無限制應拆除完成後始得辦理，故無需修正。 貳、建築工程納入第三方公正單位辦理審勘，以強化建築物勘驗制度 有關黃建賓委員等17人所提建築法第56條、第58條及第87條條文修正草案，建議納入第三方公正單位審驗制度1節，查建築法第56條建築工程必須勘驗部分，有關申報規定、改善方式及是否經主管建築機關或指定專業機構、團體認可改善完成等，已授權直轄市、縣（市）政府於建築管理自治條例（規則）中定之，現行建築法及各地方自治法規已可推動執行，故無需修正。 參、因應近年來建築工程造成公共安全事件，建議修正建築法第89條提高罰鍰金額 有關徐巧芯委員等21人所提建築法第89條修正草案，建議將罰鍰金額提高為「新臺幣三萬元以上三十萬元以下」1節，因罰鍰金額之合理性，涉及各地方建築物規模、違規樣態及地方政府實務執行，尚待凝具共識，建議暫不宜修正。 肆、建築物領得使用執照後接用水電之規定，建立全國一致性認定標準，以保障民生權益 有關委員顏寬恒等21人提案修正第73條修正草案，建議建築物非經領得使用執照，不准接水、接電及使用之但書規定修正為「有下列各款情事之一者不在此限」1節，因現行各地方政府對於未領得使用執照之既有建築物同意申請接水接電，係考量地方之需要，因地制宜訂定相關規定，為利地方發展需要，本部建議維持原條文內容。 伍、為提升建築物所有權人、使用人辦理建築物公共安全檢查及申報意識，加重處罰未依規檢查及申報者 有關委員賴瑞隆、邱志偉等16人提案修正第91條第1項修正草案，為促使供公眾使用之建築物所有權人、使用人高度重視此檢查簽證或申報事項，保護人民生命安全，應予以提高罰鍰為新臺幣10萬元以上1百萬元以下。查建築法第91條第1項係針對違反第73條第2項、第77條、第77條之3等規定之罰則，非僅針對未辦理建築物公共安全檢查之違規行為，考量如將該條第1項罰鍰額度提高，對於其他違規事項處罰是否符合比例原則，尚待凝聚共識並聽取各地方政府實務執行意見，故暫不宜修正為宜。 陸、建築物室內裝修應強化施工現場資訊揭露，及加重處罰因違法室裝致人死傷之責任 有關委員陳超明、羅廷瑋等18人、民眾黨黨團提案修正第77條之2，明定建築物室內裝修施工期間，應於處所明顯處張貼許可文件，強化室內裝修施工現場資訊揭露，避免肇生違法施工危及民眾生命財產1節。查第77條之2授權訂定之建築物室內裝修管理辦法第29條已明定：「室內裝修圖說經審核合格，領得許可文件後，建築物起造人、所有權人或使用人應將許可文件張貼於施工地點明顯處，並於規定期限內施工完竣後申請竣工查驗；……」，業已明定相關規定，達資訊揭露目的，故無需修正。 有關委員陳超明、羅廷瑋等18人、民眾黨黨團提案修正第95條之1，針對非法之建築物室內裝修行為致人死傷者加重處以罰鍰，以維護民眾生命及財產安全1節，對於其他違規事項處罰是否符合比例原則，尚待凝聚共識並聽取各地方政府實務執行意見，故暫不宜修正為宜。 柒、關於將防窺視之設計理念納入建築法規，及明定建築技術規則應落實建構無障礙、性別平權環境 對於委員陳菁徽等20人提案修正建築法第97條，因保護隱私權之方式涉及建築物使用人之需求及使用行為，又保護手段涉及家具、家電等商品或設備之綜合應用，僅以建築設計、構造型式落實隱私權保護，尚有困難。又身心障礙者權益保障法第57條已明定新建公共建築物及活動場所，應規劃設置便於各類身心障礙者行動與使用之設施及設備；未符合規定者，不得核發建築執照或對外開放使用。公共建築物及活動場所之無障礙設備及設施不符合項目與規格者，倘未改善或未提具替代改善計畫或未依核定改善計畫之期限改善完成，各級目的事業主管機關得依第88條規定予以處罰，已明確規範建築物應設置建築物無障礙設施及設備。另內政部已經在建築技術規則訂有無障礙建築物的專章，並且具體落實建構無障礙環境目標。經研議陳菁徽委員等20人所提增列「保護隱私權」與建構無障礙環境之修正部分，無需修正；至建構性別平權環境僅為文字修正，本部尊重大院委員決議。 捌、對於增訂「原住民族地區」納入建築管理得予簡化之範疇 關於伍麗華委員等16人所提「建築法第99條之1」草案，為因應原住民族生活習慣與傳統文化需求，本部111年及112年曾分別函請各直轄市、縣（市）政府考量當地實際需要，訂定或納入簡化原住民族地區建築管理規定，目前已有宜蘭縣、花蓮縣等6個縣（市）政府訂定簡化規定據以執行。對於簡化原住民族地區建築管理規定於實務上，現已就實施範圍逐步推動。惟考量部分原住民族鄉（鎮、市、區）並未位於偏遠地區，如單就原住民族地區為條件即全面訂定簡化建築管理規定，或有偏倚，建議仍由各地方政府衡酌轄內現行偏遠地區實際需求因地制宜推動辦理，故尚不宜修正。 玖、增訂無償供公眾通行之法定空地、私設通路及開放空間，享有地價稅之減免優惠 有關牛煦庭委員等18人所提「平均地權條例第二十五條」修正草案，查平均地權條例第25條（以下簡稱本條）與土地稅法第6條均規定減免地價稅之土地項目，減免標準與程序由行政院定之。行政院並依土地稅法第6條及本條規定訂定「土地稅減免規則」，俾稅捐稽徵機關據以執行。 經查「土地稅減免規則」第9條：「無償供公眾通行之道路土地，經查明屬實者，在使用期間內，地價稅或田賦全免。但其屬建造房屋應保留之法定空地部分，不予免徵。」，其中針對無償供公眾通行之土地，已有地價稅減免規定。至法定空地部分，業經憲法法庭112年憲判字第19號判決認「屬」建築基地之一部分，提供該建築物日照、採光……等特定之功能，與人民私有並「非」建築基地之一部分而單純無償供公眾使用之道路土地，性質與功能均有所不同。且所有權人享有未來改建或都市更新之權益，不因其是否專供或兼供公眾通行使用而受影響。故該條但書規定「其屬建造房屋應保留之法定空地部分，不予免徵。」，無違反憲法第7條規定之平等原則。 地價稅為地方稅，委員提案涉及擴大地價稅優惠之適用範圍，將明顯影響土地所在地地方政府之財政收入。經財政部統計，113年建築基地應保留之法定空地課徵地價稅金額約291億元，占同年地價稅實徵數29.4%，建議允宜審慎，並依財政紀律法第5條、財政收支劃分法第38條之1及預算法第91條規定指明彌補資金之來源。 以上謹就大院委員提案修正法案，作扼要報告，其他修正內容的部分，本部已提供書面報告給委員參考，敬請委員指教，謝謝！ 主席：謝謝劉世芳部長的報告。其他單位的報告，就請各位委員自行參閱，我們會刊登公報。 行政院（性別平等處）書面資料： 審查(六)委員陳菁徽等20人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」、(七)委員顏寬恒等17人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」等2案。 書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今日立法院內政委員會第24次全體委員會議，本院性別平等處獲邀列席報告，深感榮幸。茲就審查(六)委員陳菁徽等20人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」、(七)委員顏寬恒等17人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」案，重點回應說明如下： 一、我國「性別平等政策綱領」明白揭示應消除各領域性別刻板印象、偏見及歧視，積極營造性別友善社會環境，打造安全無虞的生活環境，並加強生活空間性別暴力防治，建構性別友善與安全的職場、校園、公共及家庭等生活空間。此外，更已將「打造具性別觀點的基礎設施、居住空間及城鄉環境，回應不同性別者的基本需求，尤其是不利處境者」等內容，明訂為相關推動策略。 二、為重視不同性別者生命經驗及其所受社會結構因素的影響，並考量其處境與妥善回應其需求，特別是包括多元性別者之不利處境群體，本院已將「打造具性別觀點的環境空間及科技創新」列為111年至114年重要議題，輔導相關部會建置性別友善廁所，打造具有性別觀點之環境空間。另為建構性別暴力零容忍的社會，亦於「性別暴力防治國家行動計畫（114至116年）」中，督導部會要求公共場所主人應盡防治義務改善環境，並加強宣導及防治偷拍事件發生，以營造性別友善的安全環境。 三、綜上，關於「建築法」第97條將現行應落實建構「兩性」平權環境之政策，修改為「性別」平權概念之修法方向，積極落實對不同性別者權益的保障，本院樂見其成，並將責成內政部研議辦理。 以上報告，敬請指教。 原住民族委員會書面資料： 審查「建築法修正草案」等12案及「平均地權條例修正草案」，原住民族委員會書面意見 一、建築法第九十九條之一條修正草案 (一)大院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳瑩等16人，所提「建築法第九十九條之一條文修正草案」將「原住民族地區」增訂納入條文。 查目前新竹縣及苗栗縣業依建築法第九十九條之一條規定，分別就偏遠地區與原住民族地區訂定簡化建築管理辦法，對象為原住民族傳統文化特色、圖騰且供住宅用途使用之建築物，以及經該府認定具原住民族特色之臨時性或紀念性且非供居住使用之建築物或雜項工作物。其餘直轄市、縣市政府之簡化建築管理辦法則將實施都市計畫以外地區、偏遠地區及原住民族地區合併規範。 原住民族建築風貌與空間規劃深具文化意涵，兼顧傳統知識、部落生活型態與環境適應性，本案修正草案可提供直轄市、縣市政府訂定原住民族地區建築管理自治法規明確規範。本會尊重主管機關意見及大院審議結果。 (二)其餘委員所提修正草案，本會尊重主管機關意見。 二、平均地權條例修正草案 平均地權條例主管機關為內政部，本條修正新增無償供公眾通行之法定空地、私設通路、開放空間納入地價稅或田賦免對象一事，尚無影響原住民保留地保障原住民生計，推行原住民行政等政策目的，且尚不影響對於原住民保留地之土地使用及價值，故本會原則無意見。 法務部書面資料： 審查大院委員、黨團擬具「建築法」、「平均地權條例」條文修正草案等案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席貴委員會，審查「建築法」、「平均地權條例」條文修正草案等案，深感榮幸，謹代表法務部，說明如下： 一、「建築法」條文修正草案 本次會議審查大院委員、黨團擬具「建築法」條文修正草案共12案。 草案內容分別規範：領照開工期限延長〈第54條〉、未領用使用執照建物接用水電例外情事〈第73條〉、建物公共安全衛生檢查管理〈第77、91條〉、建物室內裝修管理〈第77條之2、95條之1〉、建物簡化管理範圍〈第99條之1〉、建築工程勘驗〈第56、58、87條〉、建築施工安全維護〈第63、89條〉、建築技術規則落實建構無障礙與性別平權環境及保護隱私權之政策〈第97條〉等事宜，關涉建築管理與公共安全維護，尊重相關主管機關意見與大院決定。 二、「平均地權條例」條文修正草案 本次會議審查大院委員擬具「平均地權條例第二十五條條文修正草案」1案。 草案內容規範無償供公眾通行之法定空地、私設通路、開放空間所使用土地減免稅賦，涉及土地稅賦減免事宜，尊重相關主管機關意見與大院決定。 以上報告，敬請主席及各位委員指教。 衛生福利部書面資料： 審查賴瑞隆委員等16人擬具「建築法第九十一條條文修正草案」、顏寬恒委員等21人擬具「建築法第七十三條條文修正草案」、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等16人擬具「建築法第九十九條之一條文修正草案」、黃建賓委員等16人擬具「建築法第五十六條、第五十八條及第八十七條條文修正草案」、徐巧芯委員等22人擬具「建築法第八十九條條文修正草案」、陳菁徽委員等20人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」、顏寬恒委員等17人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」、林岱樺委員等17人擬具「建築法第五十四條條文修正草案」、陳超明委員等18人擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」、邱鎮軍委員等19人擬具「建築法第七十七條條文修正草案」案、邱鎮軍等18人擬具「建築法第六十三條及第八十九條條文修正草案」書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第11屆第3會期內政委員會召開第24次全體委員會議，審查：一、賴瑞隆委員等16人擬具「建築法第九十一條條文修正草案」，二、顏寬恒委員等21人擬具「建築法第七十三條條文修正草案」，三、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等16人擬具「建築法第九十九條之一條文修正草案」，四、黃建賓委員等16人擬具「建築法第五十六條、第五十八條及第八十七條條文修正草案」，五、徐巧芯委員等22人擬具「建築法第八十九條條文修正草案」，六、陳菁徽委員等20人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」，七、顏寬恒委員等17人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」，八、林岱樺委員等17人擬具「建築法第五十四條條文修正草案」，九、陳超明委員等18人擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」，十、台灣民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條之二及第九十五條之一條文修正草案」，十一、邱鎮軍委員等19人擬具「建築法第七十七條條文修正草案」，十二、邱鎮軍等18人擬具「建築法第六十三條及第八十九條條文修正草案」等12案，本部承邀列席報告，茲就涉及本部權責事項提出意見，敬請各位委員不吝指教。 壹、修正條文重點 一、陳菁徽委員等20人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」，係為促進性別地位之實質平等，消除性別歧視，厚植並建立性別平等之環境，同時衡諸人民對於隱私權保護意識提高，故明定建築技術規則應落實性別平權環境及保護隱私權之政策。 二、顏寬恒委員等17人擬具「建築法第九十七條條文修正草案」，係為落實身心障礙人權保障以及性別平權，同時考量高齡化社會之下，無障礙設施為生活中重要的一環，故明定建築技術規則應落實無障礙、性別平權環境。 貳、本部意見 經查截至一百十三年底，我國身心障礙人口數已達一百二十三萬三千五百零九人，且預估一百十四年將邁入超高齡社會，老人人口比率將近百分之二十，身心障礙者及行動不便長者對於無障礙環境之需求確實逐年增加。另外，我國亦從兩性平權朝向肯認性別、性傾向、性別認同等多元概念，落實性別平權保障，爰就委員所提修法方向，立意良善，本部遵照委員會決議辦理。 參、結語 本部承大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務推動，多有助益，在此敬致謝忱，並祈委員繼續對本部予以支持及協助。 經濟部書面資料： 經濟部就顏寬恒委員等21人擬具「建築法第七十三條條文修正草案」之說明 主席、各位委員女士、先生： 感謝各位委員對本部各項業務的協助與指教，對於貴委員會就「建築法條文修正草案」進行審議，研提相關說明供貴委員會審議參考。 壹、案由 大院委員顏寬恒等21人擬具「建築法第七十三條條文修正草案」，其宗旨係考量國內部分偏鄉或早期老舊建物，確有諸多囿於實際情況，亦有部分屬於經濟弱勢戶，難以申領建物使用執照者，然而用水、用電為基本民生需求，為保障基本民生權益，爰提案修法統一法規適用標準。 貳、「建築法第七十三條條文修正草案」之重點說明 現行條文： 建築物非經領得使用執照，不准接水、接電及使用。但直轄市、縣（市）政府認有左列各款情事之一者，得另定建築物接用水、電相關規定： 一、偏遠地區且非屬都市計畫地區之建築物。 二、因興辦公共設施所需而拆遷具整建需要且無礙都市計畫發展之建築物。 三、天然災害損壞需安置及修復之建築物。 四、其他有迫切民生需要之建築物。 顏委員寬恒等21人擬具版本： 建築物非經領得使用執照，不准接水、接電及使用。但有下列各款情事之一者不在此限： 一、偏遠地區且非屬都市計畫地區之建築物。 二、因興辦公共設施所需而拆遷具整建需要且無礙都市計畫發展之建築物。 三、天然災害損壞需安置及修復之建築物。 四、其他有迫切民生需要之建築物。 參、經濟部說明 台水及台電公司係依建築法及各地方政府訂定之既有建築物申請接水、接電之相關規定辦理，申請用水、用電之建築物倘無使用執照、權狀或相關證明，申請人可持地方政府核發之准予接水、接電證明文件，向台水及台電公司申請用水、用電。 有關本修正草案刪除「直轄市、縣（市）政府認有左列各款情事之一者，得另定建築物接用水、電相關規定」一節，經濟部尊重大院審議結果，惟考量本案涉及建築管理事項，爰建議明定應由中央或地方建築主管機關認定建築物是否符合第七十三條第一項所定但書情形，以利申請用水、用電時有所遵循之依據。 以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 財政部書面資料： 審查大院牛委員煦庭等18人擬具「平均地權條例第25條條文修正草案」之說明 主席、各位委員先進，大家好： 今日貴委員會審查大院牛委員煦庭等18人擬具「平均地權條例第25條條文修正草案」案，謹就該草案涉本部業務部分簡要說明如下。 一、委員提案無償供公眾通行之法定空地，得予適當減免地價稅一節 (一)依平均地權條例第25條及土地稅法第6條授權行政院訂定之土地稅減免規則第9條規定，無償供公眾通行之道路土地，經查明屬實者，在使用期間內，地價稅或田賦全免；但其屬建造房屋應保留之法定空地部分，不予免徵。依此，無償供公眾通行之道路土地除法定空地外，得免徵地價稅或田賦（目前田賦已全面停徵）。揆諸該條但書規定法定空地不得免徵地價稅之意旨，係考量法定空地為建築基地之一部分，其目的係為預防建築物過度密集、有助於景觀視野及消防等功能，其利益原即歸屬建築物所有人，並為建築申請獲得核准之必要條件及承諾之義務，與具「特別犧牲」性質之單純無償供公眾通行之道路用地有別，未來如有改建或實施都市更新，該法定空地之所有權人尚得參與分配更新後之房地，具有建築上利益，其權益不因是否專供或兼供公眾通行使用而受影響，爰不予免徵地價稅，並經憲法法庭112年憲判字第19號判決肯認符合憲法平等原則。 (二)按騎樓走廊地與法定空地，前者應以基地上有建築改良物為前提，即本身為建築物之一部分，後者為建築之必要條件，二者土地所有權人享有建築上之利益，尚有不同，爰該等土地適用不同之租稅待遇。 (三)依都市計畫法臺灣省施行細則第32條規定，住宅區建蔽率不得超過60%（即法定空地比率最低為40%），推估113年法定空地課徵地價稅金額約新臺幣（下同）291億元，占同年地價稅實徵數（約990億元）29.4%。鑑於地價稅為地方稅，委員提案涉擴大地價稅優惠之適用範圍，恐影響土地所在地地方政府之財政收入，允宜審慎。 (四)依財政紀律法第6條、納稅者權利保護法第6條規定，稅法或其他法律為特定政策所規定租稅優惠之擬訂，應辦理稅式支出評估作業並完成相關程序；財政紀律法第5條、財政收支劃分法第38條之1及預算法第91條規定，立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源。是以，本提案新增之租稅優惠，宜由平均地權條例主管機關內政部先評估是否具必要性、可行性及有效性。 二、委員提案修正私設通路、開放空間得予適當減免地價稅一節，倘該等土地非屬法定空地且無償供公眾通行使用，已可依上述土地稅減免規則第9條本文規定免徵地價稅，建議免予增訂。 以上說明，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10時30分截止發言登記；今天只進行法案的詢答，臨時提案截止提出時間為11時，於本會委員詢答完畢後處理。請問各位同仁有沒有意見？（無）沒有，好，謝謝。 現在進行詢答，請登記第一位蘇巧慧委員質詢。 蘇委員巧慧：（9時22分）謝謝主席。我們請劉部長。 主席：劉部長，有請。 劉部長世芳：蘇委員早！ 蘇委員巧慧：部長好！部長，今天要審查建築法，剛剛看到這麼多版本，可見得委員對臺灣的建築管理有非常非常多不同的想法及期待，我們作為雙北的委員，當然也關心，不過我覺得政策、想法如果能夠比較一致、有共識，大家再來決定修法，修法的速度才會快，不然，從修法倒推回來講政策，我覺得這個方向比較不容易達成共識，這是我的想法。所以我今天不就建築法的各個版本跟部長細究，我想要繼續來討論我們關心的老宅問題，部長，這個問題可以啦！這個方向可以喔！ 為什麼討論老宅呢？是因為我們看到行政院要推出的因應國際情勢強化經濟社會及國土安全韌性特別條例中，內政部打算匡列三年50億的特別預算來推動老宅延壽計畫。部長，我給你一點點時間，你可不可以稍微簡要說明一下，現在這個是草案，還沒有正式推出，你們的方向大概如何？ 劉部長世芳：非常謝謝蘇委員。委員有關老宅部分的非常高遠意見，我想我們在推動很多住宅興建的時候，要考慮住在住宅裡面的人，尤其我們有發現到，根據內政部的統計資料，在北三都的部分，很多老人家住在老宅…… 蘇委員巧慧：沒錯。 劉部長世芳：老人家的部分，雖然由長照或是其他的社會福利政策是可以協助，但是如果他房子本身的延壽也可以列為一種屬於硬體方面的社會福利協助的話，我們很樂意幫忙，所以院長就覺得我們說不定可以放到特別預算來辦辦看，現在我們的目標大概是以500棟為主…… 蘇委員巧慧：500棟。 劉部長世芳：對，但是500棟的第一個要務就是這個老宅必須要防震係數在45…… 蘇委員巧慧：部長，我們先確認一下，您現在講的都還是草案，對不對？還沒有上路吧！但是這是方向？ 劉部長世芳：那是計畫，計畫報院就可以了。 蘇委員巧慧：但目前還沒有，對不對？ 劉部長世芳：因為特別預算還沒討論通過。 蘇委員巧慧：對，所以你現在跟我們講的是方向，還有修改的空間？ 劉部長世芳：對，是。 蘇委員巧慧：好，請繼續。 劉部長世芳：所以我們以這個方向來看，後來也發現若干的營造或者建築施工業者也樂意幫忙，為什麼？因為很多老宅其實是健康的，只要做室內裝潢或外部的防震做得好的話，老人家住在原來的老舊社區裡面，有老朋友，生活圈不容易改變。我們以往會覺得如果讓老人家住好一點，要移到新的部分，但是他們就喪失原來的生活圈。 蘇委員巧慧：對。 劉部長世芳：所以大部分我們在考量的時候也有跟衛福部一起討論，也有跟很多團體、包括老盟這些團體在推動，他們認為這個方向是好的。 蘇委員巧慧：OK。部長，這個立意大家現在都聽清楚了，我想立意良善，沒有人會反對，甚至應該表示支持。我們臺灣的狀況就是嬰兒潮這一代大家認真打拚、買了房子，但是隨著時間過去，人老了，房子也老了，你叫他換新房子，坦白講有點難，但長輩現在住在所謂的步登公寓，也就是4到6層樓的公寓，其實真的是滿辛苦的。我們過去推出了非常多政策，包括青銀換居、社宅的部分…… 劉部長世芳：青銀共居。 蘇委員巧慧：青銀共居的部分，甚至是包租代管某個程度也是希望把老房子租出來給年輕人住，房東就去住在有電梯的房子，這也是一種，但顯然這個狀況還不夠多，所以現在推出了老宅修繕的計畫，我就想請問，雖然立意良善，不過條件限制上面：第一，你說是30年以上；第二是4到6層樓，所以這兩個限制未來都會確定是這個方向嗎？因為聽到這個計畫的人，坦白講是全社會，滿多人的，所以他們就來問：7樓呢？其他的呢？這個條件是怎麼訂的？為什麼是30年以上？為什麼是4到6樓？還有另外一個是，因為你這邊寫的是「且無耐震疑慮」，這個大家就有話講了，大家就覺得在資源有限的狀況下，是不是應該要把耐震的部分先放在前面，這才是一個比較好的方式？部長，你的回答是什麼？ 劉部長世芳：謝謝蘇委員的關心，我想你講到重點了。其實有關耐震補強的部分是我們國土署經年累月在推動的，不管是幾層樓…… 蘇委員巧慧：所以是本來已經就有的計畫，對不對？ 劉部長世芳：對，我們現在考量老宅延壽要推出來的時候，因為涉及到內政部及衛福部，所以現在院長先匡列50億讓我們來試辦看看，如果是好的話，要往比較高樓或是有其他老宅延壽的方向，我們會在不管是公務預算、基金預算或是特別預算再來繼續推動。 蘇委員巧慧：好。 劉部長世芳：因為要修繕一個房子不是今天講了，明天拿到補助款，房子自己就好了，還要考量有室外的公共空間，也有室內的裝潢空間，兩邊都要一起完成，才是真正達到老宅延壽、照顧老人家的立場。 蘇委員巧慧：謝謝部長的說明。我想藉著今天的對答，大家應該可以更清楚，耐震補強的計畫過去就有了，而且未來還會繼續推，因為到2025年是計畫的最後一期…… 劉部長世芳：對。 蘇委員巧慧：還會繼續吧？ 劉部長世芳：還會繼續推動。 蘇委員巧慧：還會繼續嘛，所以…… 劉部長世芳：因為這是公共安全的問題。 蘇委員巧慧：對嘛，所以耐震補強不但是過去已有的計畫，而且未來也會繼續再推，現在特別條例推出的是一個50年的計畫，為什麼是50？因為就是試試看嘛，而且因為試試看，就要匡列一個範圍…… 劉部長世芳：50億。 蘇委員巧慧：對不起，推出50億的計畫來試試看。在試試看的狀況下，當然有一個條件、範圍先匡住，但如果執行得好的話，其實是可以再擴增的，部長，你今天回答的意思應該是很清楚嘛？ 劉部長世芳：是的，因為我們因應超高齡的時代來臨，也必須在這方面做一些社會福利及無障礙的推動。 蘇委員巧慧：好，本席是支持的，尤其長輩如果無力維持屋況的狀況下，政府能夠給予補助、甚至是引導，我相信這個方向是好的，所以老宅延壽的部分，本席敬表支持，這是第一個部分，我們也會努力加速，讓預算可以通過，這是我們立法院這邊可以做的。 劉部長世芳：謝謝委員。 蘇委員巧慧：另外，最後1分鐘的時間，我想要跟部長請教一下我過去有質詢過的部分，就是在5月8日我有問過都市更新的審議量，我一直有問，都市更新其實是各縣市、各地方大家都在期待的，因為一定是都市更新計畫完成了之後才有後面所有方方面面到你家會受到影響的推動，這沒有問題，可是我們來看都市更新計畫的審議，坦白講時間真的很長。我再說一次我們關心的新北部分，本席特別關心的是從我自己的樹林行政園區開始，內政部都委會最後一次針對樹林行政園區的審議是在2023年12月26日，至今已經一年半了，它的狀況是現在新北市也同意要回歸到……因為有好幾個案，所以不如把第一個送進來的永和行政園區這一案審出一個結果，變成一個通則之後，後面的新北市幾個案，包括永和、土城、樹林、新莊、三重的行政園區就follow這個通則來做，沒有錯嘛，對不對？ 劉部長世芳：對。 蘇委員巧慧：我們已經討論很多次了，可是永和行政園區到底要審到什麼時候呢？我們在這裡利用公開的詢答把事實再說一次，等一下也請國土署可以再回答，看看到底問題在哪裡。永和行政園區第一次送進來的時候是2021年12月28日；1年之後，2023年1月3日再一次審議；2年之後，時隔整整2年，2024年12月17日是第三次的專業小組會議，也是目前本案最後一次審查。2024年12月17日到現在已經又過半年了，它的狀況是在哪裡呢？也給其他新北市委員們聽聽看，這個狀況現在是在等新北市政府補件。 吳署長欣修：是。 蘇委員巧慧：現在我們到底要怎麼樣？你可不可以催促它啊？因為居民大家都在等，你看，從2021年到現在，一共只開過3次會，到底是它補件補得不夠快、交件交得不夠好，還是我們審查審得不夠好、不夠快？署長，你可不可以講一下？我們大家一起來推動嘛。 吳署長欣修：跟委員報告，其實永和行政園區這個案子因為本身基地周圍的道路比較小，但是市府提出來的又是非常高容積的方案，所以在交通的疑慮及未來執行的可行性上，該小組都有很明確地請他們要做正確的評估，我們都是很快就趕快做審查，提供他們意見，但就像委員所講的，我們其實都在等新北市府的補件，只要它補件，我們就會再開小組會議趕快做確認。因為其他幾個行政園區也有類似的案子，當然，問題最嚴重的應該是永和。 蘇委員巧慧：那要用通則，到底是中央決定的，還是地方要求的？ 吳署長欣修：應該是說就幾個行政園區未來處理的機制，也就是它是單純的行政機關，還是未來還可以做其他高容積轉作商辦、轉作其他住宅的形式，因為5個行政園區都有類似的問題，所以我們希望新北市府要確認一個方向，經過小組審查完、大會如果通過，其他的行政園區就比照這樣的模式來進行。 蘇委員巧慧：可是你用最難的來設立通則，然後最難的要拖很久，結果我們簡單的、其實不會太難的，一直在等那個，不曉得要等到什麼時候，這樣不是等於我們後面的卡住了嗎？ 吳署長欣修：是，就委員這個意見，我們來跟新北市府討論一下，它如果覺得其他的案子相對地困難度沒那麼高的話，或許我們可以考慮是不是再調整一下做法。 蘇委員巧慧：因為質詢時間有限，我想我們另外再就本案做討論，而且我想其他新北的委員也都非常關心，因為這遍布整個新北，所以我希望你把資料準備好，我們到辦公室討論一下，謝謝。 吳署長欣修：好。 蘇委員巧慧：謝謝部長，謝謝署長。 主席：謝謝蘇巧慧委員。 下一位請張智倫委員質詢。 張委員智倫：（9時34分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有請劉世芳部長。 主席：劉部長有請。 劉部長世芳：張委員早。 張委員智倫：部長好。首先第一題要請教您一下時事題，就是有關於內政部最近推動全臺中正路的改名引發爭議，您表示轉型正義是人權問題，需要嚴肅對待，不管是中央政府或地方政府，不要把它當成有錢再推動、沒有錢就不推動。您也表示，不管是改路名，還是去除雕像或是去除威權主義的象徵，如果遇到困難，應該等到中央、地方及在地居民都有共識之後再來討論。 依據內政部統計，其實全臺現在有300條中正路，而且影響的人數是上萬甚至數十萬的居民以及商家，包含身分證、戶口名簿、土地權狀、稅單、交通站牌、營業登記、帳單、地址等通通要跟著變。民眾現在很擔心，不管是地方政府受到壓力，以及民眾會擔心改資料、換證件要花非常多的時間跟金錢成本。 依據現在的網路民調統計，也請部長參考，超過七成的民眾反對改名，因為大家認為，其實不是民眾不重視轉型正義，而是大家認為回歸生活現實比較重要，因為這些中正路早就變成大家生活習慣的地址了，不會想到是威權的象徵。民眾也認為，這樣的改名對民生其實沒有很多的幫助，以前道路改名成功的案例中，像臺北的軍功路改成和平東路四段，這樣的改名其實也歷經了17年，也是經過在地民眾七成以上支持，才一步一步的完成。 想請教部長，現在中央沒有明確公告哪一些地名、哪一些標誌是屬於威權象徵跟建議改名的名單，導致地方不知道如何評估，甚至會被質疑是選擇性推動。針對路名的部分，可不可以說明一下，或是未來有機會可以公告建議修改的名單？還是完全交由地方自治，由地方來負責，是不是請部長回答一下？ 劉部長世芳：謝謝張委員的關心，如果按照張委員的講法，就請大院來修正促轉條例，因為根據促轉條例第五條跟第十一條之二的規定，出現於公共建築或場所的紀念、緬懷威權統治者的象徵，應予移除跟改名，各級政府機關（構）均應配合辦理。這是2017年在大院通過的促轉條例，很多我們的執政者，不管是中央跟地方，當時也都是立法委員，所以我們是根據第五條跟第十一條之二，將威權統治者，現在侷限在就是以蔣中正、蔣經國命名的街路名稱，這是屬於威權象徵，應予改名，所以事實上我們是根據大院所通過的法律來進行的。 在進行的過程當中，確實沒有錯，我們有委託一些文史團體來幫我們做一下研究，這大概有4種不同的程度，譬如說它只是一個塑像或是雕像，若要移除可能就很快，但是移除的過程也不是搬了就走，還是有一些要完成，譬如說雕像所在的地方，或者是學校，或者是某一個公共場所之類的，這些移除也慢慢都在完成當中。當然最難的部分是在於張委員所提到的，就是路名改善的部分，因為內政部是地方制度的主管機關，但是地方制度的執行機關並不是只有內政部，還包括地方政府，所以地方政府配合所謂威權象徵要改名的部分，其實我們在新聞稿中有講清楚，這是一個法定的任務或是義務，法定義務的話，就要編列預算，而編列預算可多可少，看狀況而定，因為它不是一個累積性的，只是一個特定時段，完成就完成了，譬如說我們知道臺中市將其改名為臺灣大道；或者是臺南市政府把中正路加註為湯德章大道，就是類似的道理。 在推動的過程當中，我都一再強調，溝通非常重要，這個溝通包括中央政府，包括地方政府，包括地方上的民眾跟文史團體，所以我才強調說，轉型正義推動的過程當中，要顧慮到轉型正義，也要顧慮到程序正義，因為我們是一個民主法治的國家，內政部也是屬於行政院的一個部會，我們不可能超越法律的授權，去處理法律授權以外的東西。但是大家都知道，在推動改名的過程當中，很多人有不同的看法，有的人覺得必須要做，這個就是威權的象徵；有的人覺得無所謂，而且他從小到大就是在中正路吃麵線，或者是吃陽春麵，或是吃外省麵長大的，這些都可以列入我們一起溝通、討論的範圍，所以我才強調說，轉型正義一定要顧及到程序正義，然後我們希望不要造成很多的社會對立，但是不造成社會對立並不表示就是你講你的、我講我的，而是說我們能不能溝通，如果溝通有共識的話，我們就來推動。 坦白跟委員講，就是我們內政部自己的民政司在推動有關轉型正義的部分，剛好今年的預算，包在一大包裡面，也是被凍結了，但是我們都知道，如果地方政府有需要的話，我們會轉到促轉基金，並申請相關的基金預算來協助，以上簡單的報告。 張委員智倫：好，謝謝部長的解釋，我剛剛也給部長一個清楚說明的機會，希望未來地方政府在推動的時候，也希望內政部可以來指導一下，看地方政府後續要如何去進行，而且也要感受到民眾的感受。 劉部長世芳：委員，我跟您講一下…… 張委員智倫：部長，我沒有要請你回答，我要談到下一題了，而且剛剛也給你很多時間說明，謝謝。 接下來我們要討論的是今天有關於建築法的修法，主要的問題點是，根據建築法的第七十七條之二規定，供公眾使用建築物之裝修應申請室內裝修許可，並應將許可文件張貼於施工現場才可以施工，這些制度目前來看是非常的完整，可是實務上卻常常看到，有些商場為了爭取一些時間，未報准就先行動工，或是他們的想法是，還沒有申請核准就開始施工，企圖創造一些時間差，來縮短暫停營業的一些損失。我想請教的是，如果一些裝修現場沒有申請、沒有張貼，也沒有消防防護計畫，我們知道現在裝修的案子在全臺灣非常的多，現有的查核量能，相對應該是有點不足，就現有的機制，面對這樣情況的時候，要如何來運行呢？是不是只能依照民眾檢舉？是不是有一些主動申報的查核機制，不能遇到事故才亡羊補牢？請署長回答。 吳署長欣修：感謝委員的提案，其實在室裝辦法裡面，本來就針對張貼施工資訊，室裝辦法第二十九條都已經有明定了。在法令上來講，因為建築法是母法，所以我們在下授建築物的部分，有建築技術規則跟室裝辦法，至於詳細的執行細節，我們都會定在子法裡面，因此，這在子法裡原本就有。 第二個，對於申報開工，它是屬於備查制。當然在形式上如果沒有完成這樣子的程序，經過稽查確實屬於未申報開工的話，當然可以依照建築法的規定去進行相關的處罰。但是就像委員所講的，其實現在施工查驗的部分，有些地方政府是他們行政人員自己會去辦相關的稽查，但是有些縣市政府則是已經委託相關的公會去做稽查。至於稽查的量能跟次數要不要再增加，我想我們可以再找地方政府來研議，這部分我們原則上都會尊重地方政府就它的行政機制上要如何來加強，我們會站在監督的立場，就是再跟他們討論，看看是否請他們再加強稽查的次數。 張委員智倫：好，謝謝署長。因為就整個機制來講，我們現在有在協助、努力，不管是地方稽查的加強，或是請公會來協助，可是我現在比較擔心的是，會不會因為資訊不透明，而有一些違法裝修的問題，民眾他們有沒有辦法即時查詢到底有沒有在裝修等等這些資訊呢？如果發現了違規行為怎麼處理呢？對此，國土署有沒有辦法就相關裝修許可資料來設置的網站，讓民眾來查詢，而不是檢舉提出來的時候，大家沒有一些可以依照的依據。 吳署長欣修：感謝委員，其實我們陸陸續續都在做，雖然有的地方政府自己有能力做相關的網站來揭露，但是我也知道有些地方政府礙於經費，並沒有揭露相關的資訊，我們會來檢討我們署內建管相關許可的網站，並找地方政府來討論，一種是鼓勵地方政府設置；另外一種就是把這些資訊集中到我們的網站，我們也來做一些管理，委員的這個建議，我們會找地方政府一起來商討。 張委員智倫：好，謝謝署長，謝謝部長。 吳署長欣修：感謝委員。 主席：謝謝張智倫委員。下一位我們請麥玉珍委員質詢。 麥委員玉珍：（9時44分）謝謝主席，有請我們國土署吳署長。 主席：吳署長有請。 吳署長欣修：委員好。 麥委員玉珍：署長好。請教署長，依照我們建築法第七十七條之二第四項的規定，授權訂定了什麼法規，你知道嗎？ 吳署長欣修：委員指的是室裝管理辦法的修正嗎？ 麥委員玉珍：是建築物室內裝修管理辦法啦！我要問你知不知道？ 吳署長欣修：是。 麥委員玉珍：我想要請教一下，依據建築物室內裝修管理辦法第二十五條的規定「室內裝修圖說應由開業建築師或專業設計技術人員署名負責。但建築物之分間牆位置變更、增加或減少經審查機構認定涉及公共安全時，應經開業建築師簽證負責。」，其中「建築物物之分間牆位置變更、增加或減少經審查機構認定涉及公共安全」的認定條件，國土署承諾於今年2月底前提出具體修正文字意見，請問修正文字在哪裡？我們都沒有看到。 吳署長欣修：跟委員報告，我們在1月開會的時候，當時的確有希望各縣市政府、建築師公會全聯會還有室裝公會全聯會，他們都應該要提出相關的修正意見，截至目前為止，兩個公會之間提出來的建議是完全不一樣。當然，因為母條文裡面，原來提的意思是如果涉及到分間牆的位置變更的話，有可能涉及到結構安全的這個部分，而建築師認為本來就是應該由他們，但是室裝公會是認為在有些執行的部分，還是屬於室內裝修的項目，應該是由室裝公會來。所以現在兩個公會之間的爭執、歧見是比較大，我們蒐集他們文字以後，我們內部還在研議，然後儘量再找他們來，希望大家能達成一個共識，因為兩方的意見是完全不一樣。 麥委員玉珍：我們的建築物室內裝修簽證表要改成專業設計技術人員簽章表，目前的推動進度我們沒有看到嘛！所以要請問…… 吳署長欣修：本來有一些…… 麥委員玉珍：請教到底有沒有心要做這件事情？別人是怎麼樣的，要你們去整合嘛！ 吳署長欣修：是。 麥委員玉珍：對啊！所以不能沒有……這件事情要去整合啊！ 吳署長欣修：我們還是持續在推，因為兩個公會之間的看法的確是差距很大，但是涉及到他們所謂的專業分工，因為建築師認為這可能涉及結構安全，還是應該由他們主政、由他們簽證，但是室內裝修公會是認為分間牆不一定會涉及，所以涉及到專業的認定，我想我們還是會跟兩個公會再來做協調，儘可能讓他們最後的意見是一致的。 麥委員玉珍：但是依據室內裝修管理辦法第三十三條的立法精神為行政及專業分立，為加強行政的效率，各縣市政府審核文件是否齊全，內容由專業技術人員簽章負責。所以，請問署長，你知道現在的狀況是什麼嗎？不能又說公會…… 吳署長欣修：也跟委員報告，應該是這麼說啦，你要把它簡化的話，當然我們簡化的作業，我想原則上還是會跟地方政府去談。但是應該這麼說，簡易室內裝修的申辦，原則上還是要有所謂專業技術人員簽章才能再繼續推動，並不會只是直接線上申辦，其實關鍵不是在於是否是線上申辦，而是程序還是不能減。 麥委員玉珍：對，但是現況是各個縣市政府對於簡易裝修的案件還是實施逐件審查，不是抽查，然後我們的業者為了求快速通過，通常就是委任建築師或者跑照公司辦理，市場申辦的費用最少就是6萬，最多數十萬，請問這樣子不是擾民嗎？如果這樣子的高費用，大大的影響我們小型住宅業主申辦的意願啦！所以署長，如何落實簡易裝修的立法精神？我們希望簡易裝修的申辦可以比照目前消防安全可透過線上申辦的方式，如果你沒有改變，因為簡易而已大家就沒有去申辦，我們希望簡易的合法化，但是你沒有簡易通過的機制，變成大家就是要花錢，你看多少人要去花這個錢，發生事情誰要負責？ 吳署長欣修：因為所謂簡易的室裝，大概各縣市政府的定義也不太一樣，這會跟現在的建築物形式會有不同的差距，而且也會跟它營業的項目，或是屬於自住的部分會有差別。我知道有些縣市政府已經開始訂定，因為我們本來就是下授給地方政府各自去訂定他們所謂的簡易室裝的內容跟簡化辦法，這個部分如果要來談的話，我想我們來召集地方政府，然後是不是把某些已經訂定的縣市政府的規則提供給其他的縣市政府，大家一起來討論，看看其他縣市政府願不願意跟。至於線上申辦這件事，大概也會涉及到地方政府目前網站經營的量能啦，所以這個部分是不是我們也找地方政府來開會，希望他們能夠follow某一些縣市政府的作法，是不是各縣市政府都統一來試辦看看，這樣或許對民眾來講會比較簡單。 麥委員玉珍：好，因為我時間的關係，第一個問你，你說是公會的問題；第二個問你，你就是說地方的問題…… 吳署長欣修：因為這是授權地方政府去辦理。 麥委員玉珍：我們要問中央就是希望你去溝通嘛，如果什麼都是別人的話，你就不用當署長啦！ 最後要問你，我們要找出源頭嘛！內政部與經濟部，根據產業界的反映，目前經濟部登記的「室內設計業」與「室內裝修業」分類不清，無法辨識是否具合法資格、是否受內政部規範，導致大量消費者誤信無證業者，進而引起更多的糾紛。所以我們要找出源頭，就是登記的時候，名稱與制度設計過於放寬，形成非法的承攬。依據我們的統計，住宅裝修糾紛每年破千件，經濟部長期未與內政部建立查核或者標準一致的機制，是否失職？所以是否有意願推動與內政部共同建立「登記管理與技術證照連動」制度，避免掛羊頭賣狗肉啦！所以我們才會來問你嘛，是找出源頭讓你知道這件事情。 吳署長欣修：因為屬於內政部的部分，確實只有室內裝修業，因為這個在經濟部商業司……我說明一下，這是經濟部的…… 麥委員玉珍：好，你看這邊，如果你要裝修要找哪一個？ 吳署長欣修：我說明一下，這是經濟部…… 麥委員玉珍：你清楚嗎？三個業者你要找誰？ 吳署長欣修：我們的部分就是室內裝修，依據室內裝修管理辦法來執行的內容，這個就是屬於室內裝修業…… 麥委員玉珍：但是你的簽署就不一樣嘛！所以我們才要說…… 吳署長欣修：這三個行業是在經濟部登記的，並不是在內政部，我們的部分…… 麥委員玉珍：所以剛才我就說找出源頭就是內政部跟經濟部如何去研議？如何監察得到？ 吳署長欣修：因為我們也有相關的辦法據以執行，我們本來就有相關的辦法據以執行。 麥委員玉珍：好，因為時間的關係…… 吳署長欣修：這個部分確實就只能在這樣的規則之下，至於有一些不屬於室裝的範疇，當然他去從事其他的行業登記，就不屬於我們業管。主要也跟委員說明一下，室內裝修有很明確的定義範圍跟內容，所謂裝修內容符合的話就要申請，是這個意思。 麥委員玉珍：現在我就說經濟部跟內政部就是源頭，你們訂的方法還有給的都不明確，什麼都可以勾、可以用？ 吳署長欣修：因為我們的內容都是很明確的，我們的內容都非常明確。 麥委員玉珍：明確，但是我們人民就是搞不清楚這個，希望…… 吳署長欣修：因為可以做的內容非常多，但是有些必須要透過專業的申請審查，要專業的設計申請…… 麥委員玉珍：那是審查，剛才你說公會，兩個公會是他們的事情，他們要怎麼樣是你們的事情…… 吳署長欣修：跟委員報告，因為…… 麥委員玉珍：第二項就說是別人的事情…… 吳署長欣修：內容非常多…… 麥委員玉珍：所以才說你們國土署的內容很多，跟經濟部、內政部共同處理，希望今年年底署長這邊可以完成室內設計相關的行業分類，就是報告…… 吳署長欣修：跟委員報告，其實現在就很明確了，現在就非常明確了，只是它有些項目不屬於…… 麥委員玉珍：如果很明確才不會發生那麼多問題…… 吳署長欣修：有些項目不屬於室裝的內容。 麥委員玉珍：你要問10個人才知道裝修是找哪一個，所以這個部分沒有很明確，所以我們希望登記要有具體的表格。 我最後一個建議，室內設計不只是裝潢美學，牽涉的是公共安全、建築合法性與產業正義。這是一個擁有龐大從業人口、具高度專業技術性的行業，卻長期處於法制的邊緣，制度不健全、不分層級、不設門檻，導致優質設計師無法獲得應有的肯定，非法施工橫行無阻，因此危害人民的生命安全，我們看到內政部的承諾毫無進度…… 吳署長欣修：跟委員報告，其實我們都已經有相關的辦法…… 麥委員玉珍：我還沒有叫你講話，你先安靜。 吳署長欣修：我們現在就有相關的辦法，不是像委員所講的這樣。 麥委員玉珍：經濟部放任登記混亂、行業混亂導致今天…… 吳署長欣修：跟委員報告，其實行業沒有混亂…… 麥委員玉珍：我希望我們國家應尊重專業…… 吳署長欣修：當然。 麥委員玉珍：所以我希望我要求的你要做到，你再回應我，我要求的你都說別人…… 吳署長欣修：跟委員報告，這些行業其實都有很清楚的定義。 麥委員玉珍：我希望相關的作業可以在3個月內提出時程規劃。還有經濟部，因為經濟部今天有來，應清理產業分類與登記範圍，配合內政部建立一致的執業登記與查核的標準。我們不能再讓一個成熟產業卡死在制度裡，希望各部會不要再推責與行政冷處理對待這個國家需要的改革，制度不改，產業就不會成長，社會安全也將繼續付出代價。 希望署長針對我提出的問題來解決，不要什麼都是別人，別人的孩子死不完，但你們自己的事情卻沒有做，我的要求是這樣…… 吳署長欣修：跟委員報告，其實我們的部分非常明確，因為今天經濟部沒有在現場，所以我想我們會依照規定去辦理…… 麥委員玉珍：我希望你們提出明確的報告，還有具體的進度表，這才是你要承諾大家的，謝謝。 主席：謝謝麥玉珍委員，我們請內政部跟經濟部會後研議，好不好？ 下一位請王美惠委員質詢。 王委員美惠：（9時58分）主席，請部長跟國土署署長。 主席：劉部長、吳署長有請。 劉部長世芳：委員早安。 王委員美惠：部長早安、署長早安。署長跟部長應該知道最近嘉義市跟雲林都有發生建商蓋房子的問題，說實在的，我覺得我們的百姓存錢去買一間房子，以前怕自己買房的時候會被人家騙，所以中央政府有一個信託，信託裡面有五個方法讓建商選擇，不過在我看來，這五個方法都是在保障建商，完全都沒看到在買房子之後，萬一建商倒閉或是建商沒錢可以蓋的時候，政府要如何幫助我們的百姓？尤其這五個方法不是買房子的人選擇的，而是建商自己選擇的。 尤其嘉義最近發生一件事，這個建商選擇用基金互相保的……在這個規定裡面，雖然我們沒在蓋房子、沒在做什麼，也知道他們建商有很多公司會互相作保，這間如果倒閉，他們有連帶關係的就都倒閉了。所以部長，在這個過程中，我真的看到二十幾個來我們服務處陳情的民眾，他們對我們寄予厚望，經過了解之後，說實在的，我比他們還難過，他們省吃儉用，有的人繳了80萬、有的人已經繳兩百多萬，我們有辦法保障他們什麼？老百姓認為建商有信託，所以不會怕，結果沒預料到那棟房子已經蓋到95%，已經要到手了，建商竟然倒閉。像這個問題，雖然我們沒辦法去管理建商會不會倒閉，不過我們的信保是不是應該要再修改、改進？我覺得這五個方法哪有幫助百姓什麼？部長，你有什麼好的意見能讓這些想要買房子的百姓、年輕人不要……說難聽一點叫做被騙，說好聽一點的是，建商沒錢、沒辦法繼續蓋，變成爛尾樓。部長，我講了將近4分鐘，你如何讓百姓清楚瞭解？說實在的，以80萬來講，有的有錢人聽起來覺得沒什麼，80萬對我來說，我看到百姓講到流眼淚，我是非常的心痛。部長，你有什麼比較好的辦法嗎？ 劉部長世芳：報告委員，很感謝委員的關心，有關嘉義市的這件，一般來說就是叫做爛尾樓，但是這19戶已經全部都賣掉，但他們那時候有採取價金信託…… 王委員美惠：就是剛才我說的，他們從五個方法中選擇的。 劉部長世芳：是，關於價金信託，我們怎麼樣從這個地方來拆解，包括未來可能要走到民事訴訟的部分，相關的處理機制我可不可以請地政司長跟你報告一下，我們再來看要怎麼好好解決，好不好？ 王委員美惠：司長，因為部長這樣解釋，我要跟你說的是，我們未來的法律不是保障建商，就我所了解的，他的地已經拿去借第二胎、第三胎，這19戶買的人完全沒辦法爭取任何錢。所以我們的想法是，時代漸漸的在改變，百姓認為還有信託，建商如果倒閉，找銀行就好了，結果沒想到銀行卻說：他蓋到哪裡，我們就讓他領了，把錢領光光了。司長，你知道這件事嗎？ 林司長家正：是。委員一直很關心這個案子，所以嘉義市已經在昨天召開消保的調處，這個房子的建案其實已經蓋好了，可是使照還拿不出來，昨天因為建商也沒有出面，以致於調處不成，其實嘉義市政府之前也曾透過公會在看有沒有建商有續建的機制，這也是另外在處理的一條路。 委員特別關心有關預售屋履約保證機制，就是要怎麼樣照顧好我們買方、保護好我們買方，其實我們內政部從去年、前年就開始去做一些相關的檢討，因為那會涉及到…… 王委員美惠：做了相關的檢討，到現在有檢討什麼出來嗎？ 林司長家正：有，因為現在的部分涉及到修正預售屋定型化契約的規定。 王委員美惠：你現在這樣說就是還沒修出來嘛！ 林司長家正：方向都出來了、方向都出來了。 王委員美惠：方向都出來了？不過對嘉義市發生的這件事都沒有幫助，司長。 林司長家正：嘉義市的建案…… 王委員美惠：我們有去研究要怎麼改善，不是說一句研究、兩句研究，半年也要研究、一年也要研究，不是這樣啦！一旦發生事情，如果覺得沒辦法保障到消費者的時候，我們就要趕快處理，對不對？你現在這樣等於落人口實，別黨口口聲聲說我們應該關心民生的事情，結果呢？司長，說實在的，我身為嘉義市的民代，我看到發生這個事情的時候，我相信爛尾樓不是只有嘉義市有而已，其實很多地方都有，但是百姓真的沒辦法了啦！司長，我也知道你還沒提出來，本席跟你在這裡探討，你多久可以提出？ 林司長家正：我們現在已經說得差不多了，剩一些細節還要處理。 王委員美惠：多久？ 林司長家正：委員，請給我們三個月的時間，我們會有個方案出來。 王委員美惠：三個月？ 林司長家正：是。 王委員美惠：三個月以內如果再發生什麼事情，不就只能鼻子摸一摸的說我也是跟嘉義市一樣的這些案件？所以是不是可以再快一點？ 林司長家正：委員，報告一下，關於嘉義市的部分，我們先請嘉義市政府協助民眾，看是不是從什麼相關的法律途徑先來處理。 王委員美惠：司長，如果問題可以解決，讓他們拿錢回來還是可以進去住，我王美惠不會在這裡發這麼大的脾氣啦！因為說實在的，該找的問題都找了啦，只是我們會覺得，說難聽一點，這個是訂假的、訂來保護建商的啦！所以未來一定要訂定保護買房子的人的規定。 林司長家正：我們現在的方向就是保護消費者、買房子的消費者。 王委員美惠：司長，你剛剛說三個月，你可以再提早多久？ 林司長家正：兩個月，因為這有涉及到消費者…… 王委員美惠：我知道啦！我怎麼會不知道有涉及這麼大的問題？我不是在這裡跟你討價還價，你說三個月、兩個月、一個月，我們早日完成就可以早日幫助一些買房子遇到不好建商的百姓，就可以幫忙他們、保護他們，所以司長，這件事情要快點處理，好不好？ 林司長家正：好，謝謝委員。 王委員美惠：接下來本席要跟部長討論建築法第七十三條第一項的規定，就是說原則上他的建築物可以申請接水、接電，但是地方為了照顧比較弱勢的家庭，他有違章建築，他要去申請，但是他比較弱勢，他沒水、沒電，說實在也很可憐，所以在這個過程當中，我們臺北市是訂83年以前，桃園是訂92年以前，有的是都沒有訂，不過，在這個過程當中，我覺得如果有特殊弱勢，我們本來就要去幫忙，我們中央照顧這些弱勢已經出了多少錢、關心了多少，不過，這也不能亂搞啦！在這個問題當中，我覺得我們要一視同仁，我們不能做濫好人。署長，本席跟你說了這些，對於這個問題要如何做到全臺灣都公平？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實當時這個母法的規定本來就會預留一個，就是說有特殊條款，我們了解有一些是屬於比較偏遠的，或是有些地方可能是透過損害的部分，尤其是舊有的房子，如果它有經過地震而有損害，如果要重接，總不可能說我要重接，我的房子要打掉再重來，我相信我們有很多情形是原本這個母法就訂不到的，所以我們原本在這個條文裡面就是希望，地方政府如果確實有迫切民生需要，這些其實就會變成本來就可以是除外條款，所以就這個部分，我們也是希望讓地方政府能夠根據自己的需要，因為每個縣市的情形確實不一樣，所以這一點是我們為什麼…… 王委員美惠：臺北市跟桃園相差將近9年。 吳署長欣修：是的，所以…… 王委員美惠：有的百姓可能會覺得怎麼這麼倒楣。 吳署長欣修：應該這樣說，因為我想在很多地方也會有一些除外條款，而除外條款，當然地方政府會依實際情形去認定，不會說一定要強制去做。 王委員美惠：署長，我覺得我們中央的修法是要專門照顧全臺灣的百姓，尤其這一條是要照顧全臺灣的百姓、弱勢族群，所以我們希望能夠照顧得更好，既然我們要修法就要注意，不要讓它變成一個太過隨便立法的條款，好不好？ 吳署長欣修：對，這個部分我們會特別注意。 王委員美惠：這件事你要特別注意，我這樣說，署長也做了那麼久，又是來自臺南，你應該了解我說的問題是出在哪裡。 吳署長欣修：我了解，因為我們舊有增建的部分太多了，這確實都跟民生結合在一起。 王委員美惠：對。 吳署長欣修：也不需要說當他遇到任何損害或什麼的時候就要整個打掉重來，這是很麻煩的事情。 王委員美惠：署長，我跟你說，你要非常注意。 吳署長欣修：我了解。 王委員美惠：我們在修法時候，不要覺得說有問題…… 吳署長欣修：我了解，當然今天如果是遇到有公共安全危險的，當然我們還是要…… 王委員美惠：重點就在這裡。 吳署長欣修：我們也是堅守那個原則。 王委員美惠：好，以上，署長，這個要注意喔！ 吳署長欣修：我了解。 主席：謝謝王美惠委員的質詢。爛尾樓的問題希望內政部儘速來做研議，我們不排除到時候要用專報的方式來處理。 下一位請張宏陸委員質詢。 張委員宏陸：（11時13分）我先請署長。 主席：吳署長有請。 吳署長欣修：委員好。 張委員宏陸：署長，其實今天我們要討論的這些，不管是建築法或是平均地權條例，其實很多我覺得都有道理，從各個角度去看都有道理，但如果把它入法，在母法裡面寫這樣，很多因地制宜的部分好像又沒有了，不知道署長的看法為何？ 吳署長欣修：對，其實就整個建築法的修法來講，我們長期的方向應該是盡可能在某些條文做原則性的揭示、盡可能尊重地方，因為建管畢竟是地方的權責、地方的權責為主，所以有些部分我們是希望授權地方政府來因地制宜會比較妥適一點。 張委員宏陸：因地制宜其實也是一個彈性啦，我舉一個例子，署長，沒有拿到使照的房子是合法房屋嗎？ 吳署長欣修：應該是說有一些是屬於早期…… 張委員宏陸：不、不、不，我先問你，如果是新蓋的房子。 吳署長欣修：如果是新蓋的，他沒有辦法合法，如果他拿不到使照的話，應該說是沒有拿到、拿不到使照，其實拿不到使照通常就代表在建築設計上可能有違反相關的規定。 張委員宏陸：可能違反安全規定、可能違反什麼等等，也有很多啊，對不對？ 吳署長欣修：沒錯，也有可能違反土地使用規定，可能都有。 張委員宏陸：對。我們先不用管到違反使用規定，有可能因為安全措施或什麼的，所以他拿不到使照。 吳署長欣修：對。 張委員宏陸：如果是在都會區裡面，如果我們通過了，他會不會用這個法律的條文去要求地方政府先給他接水電？會不會有這種情況發生？ 吳署長欣修：也是有可能，但是一般的…… 張委員宏陸：應該有很大的可能吧！ 吳署長欣修：對啦！因為大家的狀況真的都不太一樣。 張委員宏陸：對嘛！如果在都會區的話，應該有很大的可能，他如果接了水電的話，我跟你講，就算他沒有拿到使照，很多人可能就會偷偷搬進去了，他可以以工地的方式或什麼，可能在裡面就可以生活了！ 吳署長欣修：最重要是還有一些屬於營業據點的違規營業。 張委員宏陸：我本來還要講到，結果你先講了。 吳署長欣修：違規營業跟違規入住都有可能。 張委員宏陸：對嘛！最主要我本來就要問你，如果是一個商場要營業的，他沒有拿到使照，但如果可以接水電就可以做很多事情。 吳署長欣修：沒錯。 張委員宏陸：對不對？所以我覺得如果入法的話會有非常大的問題，因為母法已經規定了。 吳署長欣修：是。 張委員宏陸：這樣也會衍生很多問題。 吳署長欣修：沒錯。 張委員宏陸：包括交屋、包括什麼的這些問題，署長，如果是這樣的話，以後你們國土署跟地方政府要怎麼處理這些問題啊？ 吳署長欣修：可是目前來講，違反建築法跟接水、接電是沒有直接對接關係，違反建築法…… 張委員宏陸：不、不、不，我說他只是還沒拿到使照啊，對不對？ 吳署長欣修：是。 張委員宏陸：你也不能認定他百分之百違法啊！ 吳署長欣修：應該這麼說…… 張委員宏陸：在還沒有拿到使照前就可以接水電，他可以做很多事喔！ 吳署長欣修：但是因為沒有…… 張委員宏陸：我只問你一個，試營運的時候要不要拿到使照？ 吳署長欣修：試營運的時候？ 張委員宏陸：要不要拿到使照？ 吳署長欣修：正常營運的話是一定要拿到使照。 張委員宏陸：不，我就說試營運要不要拿到使照？ 吳署長欣修：一樣！因為營運的話，有營業行為一樣。 張委員宏陸：反正就是要拿到使照才可以試營運嘛！對不對？ 吳署長欣修：只要使用就是要拿到。 張委員宏陸：如果在其他非六都，我可能就藉這個漏洞先拿到水電，我也沒有說我要營運，我只是門開著，你要進來啊！會不會有這種情況發生？ 吳署長欣修：過去的確，尤其在某些地方，大概農地違章工廠這個狀況是特別嚴重。 張委員宏陸：對啦！我就說樣態很多。 吳署長欣修：太多了。 張委員宏陸：所以要解決問題，我認為都要解決，但如果把它入母法，我覺得這個危險性太大了！ 吳署長欣修：沒錯。 張委員宏陸：我再請賦稅署副署長。 主席：賦稅署陳副署長有請。 張委員宏陸：其實我們今天也有講到……吳署長，也有你的事喔！ 主席：請待命。 張委員宏陸：今天有一個說供公眾通行的法定空地……私設通路……開放空間……享有地價稅減免，我認為有些部分確實需要去處理，但如果入母法會有我剛剛說的那個問題發生。我想請問一下，101有沒有法定空地？ 吳署長欣修：有。 張委員宏陸：有，對不對？那它的法定空地目前有沒有供人無償通行？ 吳署長欣修：有。 張委員宏陸：有沒有？ 吳署長欣修：應該…… 張委員宏陸：有啦！ 陳副署長慧綺：有。 張委員宏陸：一定有啦！101那麼大，怎麼可能會沒有？ 吳署長欣修：只是有全部或沒有全部而已。 張委員宏陸：只是有沒有全部啦，但它還是有啊！對不對？它沒有全部，但它依法令要求減免地價稅就不用繳地價稅，如果101因為這樣子法定空地可以不繳地價稅，你們覺得合理嗎？你們覺得合理嗎？ 吳署長欣修：應該這麼說，因為所有這種所謂的開放空間或是法定空地，當時依照建築法規定的時候，其實只是限縮它的興建空間，並不代表它因此有受損，包含它無償供公眾通行，本來就是認定為它的責任之一，這也是為什麼尤其是開放空間因此而取得容積獎勵的。 張委員宏陸：我正想講這個。 吳署長欣修：這個關鍵就變成相關的權利跟義務關係是對等的狀況下，又去主張所謂的減稅，其實在行使權利義務的對等關係上來講是比較說不過去。 張委員宏陸：我舉這個例子，其實例子是有兩極，101這個大家絕對不同意，都會覺得101怎麼可以不繳呢？這是一個。再來，法定空地還是不是私人產權？ 吳署長欣修：是。 陳副署長慧綺：是。 張委員宏陸：是嘛！未來如果要重建或怎麼樣，都還是私人土地，是不是？ 陳副署長慧綺：是，還可以分配…… 林司長家正：未來還可以都更分配回來。 張委員宏陸：是嘛！所以我覺得要解決問題，如果把它入母法會衍生出更多的問題，但我為什麼要請賦稅署，其實我們現在的土地稅法就有規定了，對不對？我們如果要解決一些比如說比較不是都會區裡面的問題，我們用土地稅法來處理應該是比較直接，也比較快吧？副署長。 陳副署長慧綺：跟委員報告，因為在土地稅減免規則裡面，本來就有規定無償供公眾通行的道路本來就是免地價稅了，這個部分是因為法空的部分在112年經過憲法法院判決認定的時候，其實法空沒有免地價稅並沒有違反平等原則，只是在判決最後面有附帶，如果超過它的法定空地範圍的時候，就是可能無償供公眾通行的部分大過它的法定空地範圍的時候，希望我們去考量一下。這個部分我們真的有跟內政部密切合作、在考量，還是要請法定空地所有權人去申請分割，如果能夠分得出來哪一個部分是屬於供公眾通行的話，經過認定完之後，用土減的規定就可以處理。 張委員宏陸：對啦！反正我認為現在用土地稅法、用什麼的可以處理這些問題，也不用再入母法，我的意思是這樣，但這些問題要不要解決？我認為要解決，還是必須要解決。但是如果我們現在馬上入母法，就會產生101的問題，101可以合法，就是這樣啊！這樣子對全國來講，我覺得會有不公平的地方。 吳署長欣修：是，我也補充另外一個概念，這是在實務上的問題，就是當出具所謂無償供公眾通行的時候，就現在的狀況有些原來是私設通路也是屬於產權的部分，經過一定時效以後，使用人，也就是說使用這條道路的人也是可以主張它變成現有巷道，這是在地方舉證現有巷道實務上非常嚴重的一個問題。也就是說，過去我們在地方處理的經驗上發生過，原本只是私設通路，因為私設通路是供特定人使用，但是一旦同意開放成無償提供公眾通行，具一定時效，人家就可以主張這是現有巷道，現有巷道會影響未來本身基地的產權範圍以及申請建築範圍，還有申請法空的權利，這都會衝擊。 張委員宏陸：這個都知道，供公眾通行久了，幾十年之後就會變成既有巷道。 吳署長欣修：就是對原來的所有權人產生影響。 張委員宏陸：對，所以我說這個問題要解決，不能不解決啦！今天這個我覺得方向是對的，但我的意思是可以不用修平均地權條例，修其他法令就可以解決了，如果修平均地權條例就會出現我說的101的現象，這點大家要去深思、要去思考啦！這個樣態有太多，都會區的跟非都會區的也有很多，有的透過土地買賣，可能第幾手了，也不知道之前是怎樣，結果又變成這樣，這些我覺得都應該要去解決人民的困擾。如果現在是既成巷道了，但政府還沒徵收啊，寫既成巷道，政府又還沒有徵收，有的地方如果地主不知道，也沒有申請，就還是傻傻的繳稅，也是有這種啊！對不對？所以我覺得這個問題要解決。但我在這邊就是說解決要不要修母法，大家要考慮一下，不然全臺灣都適用，這個我覺得要考慮啦！部長，你覺得這樣對不對？一句話就好了。 劉部長世芳：我同意張委員的看法，因為法空如果要減免地價稅的話是地方稅，我們也確實詢問過所有的地方政府，他們都不是很同意啦！ 張委員宏陸：不是，地方稅收多不多，我覺得是一件事情…… 劉部長世芳：很多，好幾百億。 張委員宏陸：不是，那是一件事情，我們今天是要解決合理跟不合理…… 劉部長世芳：對，張委員講的，我剛…… 張委員宏陸：我們是解決合理跟不合理，我只是…… 劉部長世芳：就不要在平均地權條例處理。 張委員宏陸：我只是擔心真的在這邊修了，真的，我剛講的101就不用繳稅了啦！ 劉部長世芳：是，我們也不希望。 張委員宏陸：這一點大家要思考一下，部長你聽得懂吧！ 劉部長世芳：是，我聽得懂，我同意張委員的看法。 主席：好，謝謝張宏陸委員。 下一位我們請高金素梅委員質詢。 高金委員素梅：（10時25分）謝謝召委，有請管理署署長，還有建築管理組組長、原民會公共建設處副處長。 主席：吳署長、原民會周副處長。 高金委員素梅：對，還有建築管理組陳組長。 主席：好，有請。 高金委員素梅：請部長先休息一下，但是希望你能夠仔細聆聽一下，謝謝。 原住民族在我們這塊土地上生存已經超過六千年了，我相信這個是大家都同意的一件事情，早在國民政府來臺之前，我們各部落也早已經自給自足居住，還有我們自己的生活體系，而國民政府來臺灣之後陸續以所謂的建築法，還有非都市土地使用管制規則等等這樣的法規，以非原住民的生活方式，然後把都市規則全面的套用在原鄉地區，全然不顧上面早已經有人居住，所以一夕之間原住民的土地就變成制度的非法地。如果以蘭嶼為例，全島大概有95%的土地跟建物都是不合法使用的，但是這些人早就已經在這裡世居好久了，也早已經建屋成家，為什麼會這樣呢？因為我們全島超過九成被亂劃為林業用地。當時的立法或者是化為林業用地的方式是非常粗糙的，現在我們的居民一旦要依照規則申請所謂的建照，90%以上全部都遭拒絕。署長、組長還有我們的副處長，你們都知道這件事吧！我們請原民會先發表一下。 周副處長錫蔚：主席還有委員…… 高金委員素梅：我講的對不對？ 周副處長錫蔚：對。 高金委員素梅：好，蘭嶼不是例外，這幾乎是原鄉普遍的現象。過去的建築還有土地使用規劃非常的粗糙、非常的武斷，這導致我們部落擁有的土地被限制不能蓋房子、不能夠登記、不能夠繼承，長年以來原住民土地的違建率高達90%，包括我們的鄉公所、代表處、教育的建築物全部都是違建，這不是我們族人的錯啊！這是制度設計壓迫的結果啊！目前我們原住民有55個原鄉、12個縣市，土地除了受到國土計畫法的規範，同時還受限於所謂的國家公園法、都市計畫、特定區域法等等二十多種的法規，層層的限制與重疊的衝突。中央法規沒有鬆綁，地方政府執行根本就是無所適從，這導致我們的族人想要在部落居住，卻因為這樣子的惡法而受限。我們本來期待原住民族土地使用管制規則能夠通盤的解決，可是非常的遺憾，這項規則草案卻因為國土計畫法的修正草案溝通不足，難以準時上路，我們的族人又要再等6年。請問部長，針對原鄉長期以來的困擾，現在有什麼具體的解決方案？請您簡單的說明。我們請署長就好，部長可以先休息。 吳署長欣修：感謝委員。其實委員在去年國土計畫法討論的時候，委員也多次來詢問就有關原住民地區建築的一個合法做法，我想這部分在國土計畫也有在持續努力當中…… 高金委員素梅：我知道，現在已經延宕6年了，我們不能再等6年啊！ 吳署長欣修：對，但是我想相關的內容都有討論。我瞭解，所以就有關建築管理的部分，其實上次有跟委員報告過，建築法第九十九條本來就有一些簡化的原則，也經委員上次垂詢過，我們有正式做過調查，現在至少6個縣市有訂定關於原住民建築的部分。但是的確因為調查起來，有些原住民地區並不屬於偏遠，有些甚至是劃在都市計畫區內的，過去的做法是在都市計畫裡面，可以針對這些比較特殊的去訂定土地使用管制規則，還有相關的建築規則。有些縣市政府的確都還沒有訂，所以我們在上一次國土計畫以後，本來也請各縣市政府回去再研究看看，就有關原住民的部分，是有需要透過哪些？比如有些是都市計畫，有些是偏遠地區的建築規則要去訂，這些我們都有持續請地方政府要提出來再修訂，我們每年度都會來檢視，看看地方政府的作法。 高金委員素梅：好，署長您所說的正是我今天想要就教您的，沒錯，建築法第九十九條之一有明定規定，都市計畫法以外地區或偏遠地區的建築物，可以予以簡化管理，並且授權地方政府擬定簡化辦法，然後報內政部核定。理論上是給族人一條活路，可是您剛剛講目前只有6個縣市有簡化的規範。請問一下，是不是我們可以明確要求各縣市應該要儘速訂定簡化的管理辦法？這已經是法律授權的，難道內政部完全都不做統籌，不給指導嗎？現在我要請部長上臺了，謝謝。 主席：劉部長有請。 高金委員素梅：好，部長，剛剛署長也說了，我們的問題已經非常清楚，所以是不是可以在這邊要求……縣市政府因為有法源依據，可不可以請內政部跟縣市政府趕快討論一下這個簡化的流程？ 劉部長世芳：好，我們來彙整之後，根據剛剛委員的要求，在建築的簡化管理上面提出地方自治怎麼樣簡化管理，會訂一個指導的綱要原則，請他們趕快來施行。 高金委員素梅：好，很好。我請部長也留下。新竹縣和臺中市的作法，我認為是值得肯定的，他們是依照實際的情況，提出了2項放寬的重點：第一個，凡是樓地板的面積沒有超過495平方公尺，高度沒有超過3樓，而且是具傳統特色的建築，就可以納入合法的範圍；第二個，只要具原住民族特色的臨時性或紀念性，而且是非供居住使用的建築物或雜項工作物，例如竹屋、穀倉、瞭望臺、涼亭等等也予以適當的鬆綁。這些規範是地方政府根據在地文化跟現況所做的合理調整，但這些進展是非常零星片段的，還不足以形成系統性的解套方案，需要中央大力的支持。在去年3月20日的質詢，我也提醒過署長，這個事情是非常重要的，可是到現在一直沒有進展，所以我在這一次要再提出來，強烈要求內政部2件事情，好嗎？第一件事情就是內政部應該要儘速訂定通案指導原則，來協助各縣市制定簡化辦法，並且要提供技術指導跟財政的獎勵；第二個，國土署裡面應該就各地簡化的條例內容來進行整理跟對照，要提出一份最佳的實務彙編，讓各地方政府有所依循，然後也可以按照現況做例外的規範。請問部長還有署長，這2點要求應該不過分吧？ 劉部長世芳：報告高金委員，我想您的看法我們支持，也就是根據第九十九條之一，其實各縣市地方政府就原鄉有這樣需求的話，我們本來就應該幫忙，所以是不是容許我們在一定的時間之內，跟原民會還有各縣市地方政府把這個通案性的指導原則訂出來，因為原住民族自己本身像剛您提到的竹屋、涼亭，它的建構有沒有符合族群上面歷史上的要求，而不是有公共安全上面顧慮的話，原則上我們會同意。那剛剛所提到臺中市政府或者是新竹縣，還有我瞭解好像苗栗縣有訂定，其實都是很好的參考，我想我們可以提供給其他的縣市政府來做比較好的參考，然後訂定一個指導性的原則。 高金委員素梅：非常好，我們今天的交流非常的棒，縱使國土計畫法延宕了6年，我們希望在這6年當中能夠解決原住民長期以來建築不公平的問題，我今天也有臨時提案，希望在一個月內，可以嗎？請問署長，可以嗎？ 吳署長欣修：我們可以來處理。 高金委員素梅：好，謝謝，所以今天的臨時提案，也希望你們能支持，謝謝。 主席：謝謝高金素梅委員的質詢。 下一位請黃捷委員質詢。 黃委員捷：（10時35分）謝謝主席，我們先請部長。 劉部長世芳：委員早。 黃委員捷：部長早。這邊先跟您請教一個最近發生的事情，就是昨天您參加了世界警消運動會的授旗典禮，對不對？ 劉部長世芳：是。 黃委員捷：當然這是世界上每兩年一次對於警消單位來說非常重要的一個運動會，我也樂見。昨天部長參加授旗典禮，親自把國旗授給代表團的團長，這個團長也是由我們警政署副署長來代表，部長也提到希望選手可以為國爭光，來提高我國的能見度，但是就有選手反映兩年前這個代表團出訪的時候，有選手帶了我國的國旗，那時候是在加拿大舉辦，他帶了國旗，結果被我們的警政署要求要拿掉，這是兩年前發生的事情。今年是在美國，目前我得知，我們代表團還是沒有帶國旗，我們代表團帶的是中華臺北的奧會會旗，我看到也覺得非常的遺憾，我們授旗的時候拿的是國旗，過去包括2003年第10屆、2005年第11屆、2013年第15屆、2017年第17屆的時候，我們在開幕式或閉幕式都有舉國旗，但是在上一次我們去參加世界警消運動會的時候，卻被我們自己的警政署要求不要舉我國的國旗，我不知道今年的代表團可不可以，部長會支持我們的代表團出席的時候舉國旗嗎？ 劉部長世芳：報告委員，我們能夠參加世界警消運動會，當然要按照世界警消運動會的各項賽事規則，我們當然是盡我們的所能提高我們國旗的能見度，而且大家都知道，我們所參與的各項國際運動賽事，最大的阻礙是在中國，所以我們這次還是一樣，按照以前的往例，就是我們用奧會會旗，但是如果我們有獲得獎牌，在頒獎典禮的時候舉國旗並不違法，所以事實上我們是會旗跟國旗都有帶，我想很多人可能比較不清楚這一點，因為沒有在新聞稿裡呈現出來。也就是說，我們會用最大的彈性，先來保障我們警消運動選手，大概有60位，能夠在警消運動會跟70國將近一萬多位警消人員，互相做運動競技，然後增加我們的能見度，我想所有參賽的選手及帶團的團長，她是第一位女性的副署長，她也都了解這樣的程序。所以我們絕對不會以矮化層級為原則，而是以我們如何在國際上能夠有能見度為第一，然後保障我們中華民國國旗能夠見諸於國際媒體的報導，這個我們一定會盡力、努力來達成。 黃委員捷：好，謝謝部長在這邊的承諾跟提醒，因為我也是希望，如果有機會在國際場合多展現我們的國旗，當然就要儘量的提高我國的能見度，而不是自我審查、自我矮化。 劉部長世芳：不會，因為我們的制服、臂章或能夠看到的部分都會有國旗。 黃委員捷：好，尤其今年是在美國舉辦，大家也知道，最近包括美國的移民局也公告，如果出生國是臺灣的話，就直接寫臺灣就好了，不需要去加什麼「中華」或「中國」這樣多餘甚至是不正確的字眼，像美國眾議院最近也提了一個美國支持臺灣的法案，裡面也都直接把「中華臺北」相關的稱呼取消掉，都說應該要改成「臺灣」，既然美國都是這樣認定我們臺灣可以直接寫作「臺灣」，去美國比賽的時候，何必還自我審查、自我矮化呢？ 劉部長世芳：報告委員，世界警消運動會不是只有美國一個國家參加，它是一個國際性的賽事團體，所以我們按照國際性的賽事團體以往的規矩來處理，當然美國會給我們最大的協助，就是我剛剛所說的，如果我們中華民國的國旗可以在國際賽事場合呈現最大的能見度的話，我們一定會想辦法達成。 黃委員捷：好，謝謝部長的承諾。 我也反映一下，這個剛剛其實部長也有提到，代表團的團服和旗幟都可以出現國旗，那也有團員跟我說，在肩上的臂章其實都還是只有中華臺北奧會這樣的logo，我也覺得比較可惜，如果之後可以的話，有機會也儘量把我們國家的意象放上去。 下一頁，這是2023年發生的事情，我也不希望這樣的事情再重演。最後還有一個也是警消運動會，就是因為今年為了要實現上一次小英總統說的，希望我們的選手出賽都可以是全公費的，結果為了要達成全公費的目的，反而把裡面的一些選項刪掉了，包括健力、田徑等，反而讓一些選手沒有辦法因此而受惠，甚至連這一次的出團比賽都沒有辦法，我覺得非常的可惜，怎麼會有點本末倒置了呢？當初小英總統在授獎表揚的時候說的話，用意應該是鼓勵大家參賽，不需要還要自費、自假，當然希望最好是公費、公假，讓這些選手到國際上可以替臺灣爭光，但沒有想到今年這個新制下去，反而讓很多原本至少自費都還可以出席的選手，連出席的機會都沒有了。我希望部長可以回去了解警政署內部在選拔、在提供比賽運動項目的時候，是不是有這樣的狀況，如果有的話，拜託下一次，如果有機會，儘量公平一點。他們是跟我說，這次像消防署的新制就改得蠻好的，讓大家雨露均霑，公費都儘量能補助到，你看這一次60位裡面多數都是消防署派出來的選手，我覺得警政署可能還有改善的空間，希望部長可以了解，好嗎？ 劉部長世芳：好，謝謝委員。 黃委員捷：最後一點時間，因為今天其實要討論建築法，我也在這邊來表達一下，其實這幾年收到非常多有關裝修蟑螂的陳情案，我們請署長來回應好了，因為署長應該也接收到很多的陳情案，之前也都跟國土署有討論過，只是因為我知道建築法裡面相關的規定也算完善，可是裝修蟑螂到現在還是非常的猖狂，不知道署長這邊有沒有更好的方式可以解決？包括很多民眾在找相關裝修的工程行資訊的時候，到底是因為不夠透明，或者是你們提供的合格名單不夠明確，還是怎麼樣，常常就是會有民眾疑似被詐騙，他們找到一些報價低，結果後面瘋狂加價的業者，一開始跟你說工期很短，結果收了九成訂金之後就跑路了，把錢收了就留一個爛尾。像這樣的裝修蟑螂，甚至說他是詐騙也不為過，可是最後告上法院，詐騙幾乎都不成立，因為他們說他們有進場施工，這就是現在法律上的困難。現在的陳情案層出不窮，近十年來大概有一萬三千多件都是這種裝修蟑螂同樣的樣態，真的非常的可惡。我不知道署長這邊目前有沒有比較好的方式或建議？如果要修建築法，應該要怎麼樣去防範呢？ 吳署長欣修：跟委員報告，因為在室內裝修業來講，它有它很明確的執業範圍，現在坊間比較大的一個狀況是，這些有辦法，而且我們也有合格業者的名單，網路上都有，一方面大概民眾比較不習慣應該要去找合法的業者，因為很多這種室裝蟑螂都不在合格的名單上，他可能有些名氣，或在地方上被認為裝修價格比較合理，比較會低價報，但是它往往沒有經過合法的程序，也沒有合法的設立公司，才會有這樣一個財務的部分，所以這些都是實務上指引的問題，它比較不容易透過相關的立法說一定是怎麼做。但是我想這一個部分，第一個，我們可能會把室內裝修業執行的內容對外再說明清楚，希望大家透過合法的程序來申請這樣的一個程序。第二個，我們會來檢視看看坊間有關的這些契約內容是不是有違反一些消保的規定，我想這一點也是很重要，因為過去比較多的爭議就在於沒有訂定契約或者是契約的內容不明確，這些我想我們也來檢視看看，看能不能……對地方來講，給消保單位、給民眾一些比較具體的建議，這樣它在執行上比較有所依據，也比較避免在沒有簽訂合理契約的狀況下蒙受損失，我想我們會從這兩點再來做。 黃委員捷：好，這個真的要拜託署長，真的不要再有更多因為裝修蟑螂導致的受害者，這樣一次都是兩、三百萬，可能他一生的積蓄都花在被詐騙上面了，真的非常可憐，好不好？這個真的要拜託，謝謝署長。 主席：謝謝黃捷委員。 報告委員會，我們在許宇甄委員質詢完後休息3分鐘。 下一位我們請李柏毅委員質詢。 李委員柏毅：（10時46分）辛苦了，有請署長。 主席：吳署長有請。 吳署長欣修：委員好。 李委員柏毅：感謝署長這段時間常常為了高雄地方的建設，由我們內政委員會安排考察，署長都有到場，然後來協助高雄的一些地方的建設，尤其是我的選區左營跟楠梓的幾項大型的工程，包含新台17線跟工程會等等的協調，那也得到行政院的支持。但今天我們所安排的是建築法跟平均地權，我先表達對於建築法第七十七條修正的一些意見，其實高雄市在經過城中城大火之後，高雄市政府其實對於所有的這些老舊大樓，在3天內對全市34棟以上30年沒有成立管委會的這些大樓，都趕快進行了公安的稽查，所以高雄市是已經經歷了這一些，已經有做了包含協助成立管委會或者是負責人等等的這些工作。經過了這次大火，由高雄市政府做的這些安檢之後，其實普遍超過30年以上的大樓，對於消防安檢以及要做這些相關改善的接受度頗高，大家沒有什麼怨言。 但是我的選區裡面有一個社區是果貿社區，它非常特殊，它是1985年興建的，到今天已經超過40年了，署長也到現場去看過，現場就是磁磚等等都會有一些脫落的現象，但果貿社區其實不是只有它的公共空間，裡面還有一些私人產權的土地，它還有一個很嚴重的問題沒有辦法解決，就是它沒有管委會，它是收清潔費，每一戶150塊的清潔費，所以其實果貿社區要去改善外牆脫落都有非常大的困難。 其實那天署長跟高雄市政府也對都更基金整建要有什麼樣的基準等等提出一些建議跟看法，但是來檢視一下目前整個國土署對於老舊公寓大樓整建的補助規範，我們把它做了一個檢討，從2022年到2024年，中央補助六都的案件，其實雙北也沒有，我就講四都就好了，桃園、臺中、臺南、高雄一共只有12件，那我用這個比例來算一下，四都如果是280萬戶……六都一共519萬戶，接受中央補助四都，12件裡面一共只有778戶，所以可以成功來申請的比例非常的低。我這邊想跟署長再進一步的來探討為什麼比例那麼低，你看，剛光看到第一項，大家就往後退，看到第二項又往後退三步，看到第三項，好！那我不申請好了。 第一項是什麼？有突出修繕工程，這種老大樓，你看果貿，一堆人來拍照，然後你就要討論它的鐵窗，再討論它冷氣外露，那我不要了，我都不要了。署長，拜託政府單位都不要過來了，我要跟你申請外牆補助，你先跟我討論老舊的這些、過去的這些現況，所以變成我們目前可以申請的，會有意願來申請的也不多。剛剛其實其他委員也有質詢，也希望說我們這些老化的房子，需要老屋延壽的這些，其實我們也希望老屋延壽的內容可以把這種特殊的案例，像果貿社區這種急需政府來協助的也放進來。署長，有沒有這個機會？ 吳署長欣修：跟委員報告，第一個，當然委員所垂詢的這個，所謂在一到三項裡面，尤其是屬於違章的部分，譬如鐵窗或冷氣突出物，這些其實它是占所謂的比重問題，其實我理解，因為我之前在臺南市政府服務的時候，大概有遇到類似的問題，所以基本上來講，現在實務上的作法，我們是用比例來算，它不是一個…… 李委員柏毅：對啊！但比例都往下降…… 吳署長欣修：對，一個是比例。 李委員柏毅：我們也實際上看了補助的狀況，說實在是真的偏低，所以建議國土署這邊來做一個討論跟調整。 吳署長欣修：這個內容我想我們可以來檢討。 李委員柏毅：好。 吳署長欣修：檢討這樣的內容。第二個，現在老屋延壽的這個部分，當時因為是試辦的性質，所以大致上會以無電梯公寓的大樓，大概是4到6樓先來試辦，因為通常它在結構疑慮上來講，它比較容易達成R值45以下這樣的一個標準。當然試辦的過程如果相對上來講成果比較好，後續院裡面如果支持變成一個常態性的公務預算的話，我們可以朝這個方向把它一起納進來。 李委員柏毅：對，其實不只是4到6樓的這些公寓，像果貿社區已經超過40年，它未來一定也會是需要政府進去協助的一個社區，我們希望提早來面對這個問題，也不要說讓它一直放在那邊沒有辦法解決。 最後我想要針對新台17線最後的進度，請部長。 主席：劉部長有請。 李委員柏毅：謝謝部長在過去的努力，劉立委期間的努力，我們也跟內政部有申請到生活圈道路等等的這一些，那在最後關頭，國防部出了一個大招，就是他們需要臨時的戰備跑道，需要幫它代拆代建幾個，最後由公共工程委員會跟行政院來報一個二十幾億的預算，也很感謝卓院長知道這條路的重要性，行政院有協調好國防部先用基金來補足這個，包含他們的戰備跑道、包含他們的這些代拆代建，所以新台17線第2期，包含通到介壽路這一段都可以開工了。 劉部長世芳：謝謝委員的努力。 李委員柏毅：沒有，我是接著部長繼續來做這個事情，但是部長還是要拜託，南段這邊雖然我們的預算有被刪，但是我們還是會努力，希望把南段的南門圓環相關需要的這些經費，我當然希望高雄市政府再精簡一點，讓內政部國土署可以把南段一併補齊，可以在明年如期的完工。 劉部長世芳：是，我們來努力，我想署長他都有追蹤這個進度，隨時會跟委員來報告。 李委員柏毅：好，謝謝、謝謝部長、謝謝。 劉部長世芳：謝謝。 主席：謝謝李柏毅委員。 下一位我們請許宇甄委員質詢。 許委員宇甄：（10時54分）謝謝主席，我們請內政部劉部長。 主席：劉部長有請。 劉部長世芳：許委員好。 許委員宇甄：部長好。我想先請教您，近日內政部有依據促進轉型正義條例公開表示，各地方政府要檢視跟威權相關象徵的街道名稱，像中正路、經國路、介壽路也不排除全面更名。但我要提醒部長，這不是一聲令下換個名字就沒事，除牽扯到數以萬計的門牌更換之外，對於民眾來說，身分證要換，健保卡要換，連戶口名簿要換，甚至房屋權狀、土地權狀可能都要換，牽扯的層面很廣。對於公司來說，商業登記、營業執照等各項相關的都要換，有藥廠還告訴我，他們的製藥證照也要換。其他如地圖導航，郵務系統的更新等等。請問部長，您目前掌握的全國各地名為中正路、經國路的街道名稱總共有幾條？ 劉部長世芳：報告委員，目前跟中正街路巷有關的是311條，介壽路是29條，經國街路巷是9條，總共349條。 許委員宇甄：這是你們在113年12月13號的書面報告所提出的。我想請教部長，這349條分別會影響多少戶籍、地址、營業登記跟建物門牌？還有，這項政策的實施範圍、規模跟預估的成本大概是多少？請具體說明。 劉部長世芳：謝謝許委員。目前我們手上沒有掌握您所要的這些數據，但我們都知道我們所處理的轉型正義、程序正義非常重要。所以我們才一再對外強調，中央政府跟地方政府要顧慮到兩點，包括從法定任務來處理的話，需要與社會溝通的時間。也就是說，讓大家能夠知道…… 許委員宇甄：也就是內政部針對這部分並沒有先就相關資訊做整理，甚至沒有預估所可能花費的成本就開始推動，是嗎？ 劉部長世芳：報告委員，我們是依法推動，並非內政部無來由推動！而且這是促轉條例第十一條之二所規範，要求內政部跟各級政府機關應配合辦理。 許委員宇甄：雖是應配合辦理，但對內政部來說也要先了解在要求各級機關、縣市政府去做這樣一個動作時，其影響層面到底多廣？需要的成本是多少？如此才能要求縣市政府。為什麼現在縣市政府一片反彈？部長之前說，沒關係，如果不夠錢的話內政部來出，最後還說一案10萬。請問一案10萬有辦法做到這些事情嗎？ 劉部長世芳：報告委員，這太過簡化。所謂的一案10萬塊是指目前民政司能夠處理的部分，譬如某一個蔣中正的塑像要移到……以前可以移到桃園大溪園區。在移除過程當中，所需要的…… 許委員宇甄：所以剛剛部長講的10萬，是指移銅像的10萬？那改路名呢？ 劉部長世芳：目前我們在討論。至於改路名部分，公務預算無法支出，但在…… 許委員宇甄：為什麼公務預算無法支出？ 劉部長世芳：您聽我說明。促轉條例有規定，在處理過程當中，如果需要動用國發會的促轉基金預算的話，內政部當然會協助地方政府執行…… 許委員宇甄：所以錢不是問題是這個意思嗎？ 劉部長世芳：跟委員報告，所謂的錢不是問題，這樣講太簡化。其實是在處理過程中，如果涉及委員剛剛所提的戶籍…… 許委員宇甄：我剛剛提到的可多了，不只戶籍問題，還有營業登記問題，建物門牌問題，甚至個人，比如你們沒有評估到的個人身分證、健保卡，所有個人的權狀、地契全部都要更改，還有公司…… 劉部長世芳：但是在行政程序法上面，如果是因為公務機關要變動…… 許委員宇甄：所以可以跟政府申請嗎？ 劉部長世芳：您聽我說明。在變動過程當中可以兩種同時存在，然後慢慢隨著時間的遷移…… 許委員宇甄：我大概算了一下，目前四都會影響38個行政區、41萬人，粗估成本大概要九千多萬，將近一億，這還不包含民間成本！為什麼這件事會引起那麼大的反彈？就是因為大家知道這件事情……請部長看一下最新的網路民調。到6月4號為止有7.8萬人…… 劉部長世芳：這只是一種意見表達。 許委員宇甄：我可以讓你看看這7.8萬人的意見表達是什麼，有86%人是反對，覺得浪費公帑。你再看一下網友留言的意見，「政府不是在唉沒錢嗎？話都給你講就好」、「預算不是被砍了，還有錢改路名，真是說謊的爛政腐」…… 劉部長世芳：非常謝謝委員…… 許委員宇甄：再來就是「做這種事情浪費錢，也毫無意義，納稅人的血汗錢不是讓這些官員亂花的」，還有「真的是吃飽太閒，不是改路名，就是罷免，用的都是國家的錢」，你可以看到網友的心聲。剛剛部長就講說…… 劉部長世芳：是，也有縣市長表達出不同意的看法，然後直接在批評說：這是五四三。但是我也要強調，因為促轉條例是在2017年的時候由立法院通過的，並規範內政部就需要這樣處理，內政部的處理步調不夠快、不夠好，那是另外一回事，但是在價值的選擇以及依照自由民主憲政的處理方向…… 許委員宇甄：部長，我這邊有一個建議啦！我覺得你既然要做所謂的促轉條例…… 劉部長世芳：如果不處理的話，也是一個怠惰的立場。 許委員宇甄：你覺得要去除威權的象徵，我給你一個建議，其實最大具威權的象徵就是現在的總統府，也就是以前日本的總督府，所以我覺得你應該要建議賴清德總統搬離總統府，來去除這樣一個最大的殖民跟威權的象徵，要做就要做大一點，不要柿子挑軟的吃，只是在欺負我們的民眾。 另外，你還提到經國路也要改，事實上我們都知道蔣經國先生對於臺灣的貢獻很多，不管是他在擔任總統、行政院副院長跟經建會主委的時候主導的十大建設，或是他在1986年的時候邀請張忠謀從美國回來擔任工研院院長，之後才創辦了台積電，也才有現在的護國神山，此外，蔣經國總統在晚年也開放報禁、黨禁、解除戒嚴，開放臺灣民主轉型。他有這麼多的貢獻，可是你們現在卻說，因為轉型正義、因為威權的關係，所以我們要改名，你有想過他這些對臺的偉大貢獻到現在大家都還津津樂道。 所以請問部長，民進黨為了轉型正義，可以如此抹煞蔣經國對臺灣的貢獻嗎？路名的存在是會影響選票，還是衝擊選情，不然為什麼要逼迫政府花大錢改路名呢？ 劉部長世芳：報告委員，我剛剛有提過，這是大院所通過的促轉條例，我們是根據促轉條例裡面所提到的，出現在公共建築或場所中紀念、緬懷威權統治者的象徵，都應予以移除或改名。 許委員宇甄：部長，這個條例大家都知道，但是我覺得現在有更重要的事情要做，比如說，我們從詐騙來看好了，詐騙是內政部主管的吧？是內政部警政署主管的吧？ 劉部長世芳：不是，是五個部會，詐防條例是五個部會一起。 許委員宇甄：那內政部有沒有？ 劉部長世芳：我們的警政署在第一線處理有關防詐的部分，警政署非常辛苦。 許委員宇甄：好，請問警政署是不是有個打詐儀錶板？ 劉部長世芳：是，我們沒有要對外隱瞞，所以每次只要有報案，我們就會po上去。 許委員宇甄：好，我們看一下打詐儀錶板，今年1到5月國人累積被詐騙的金額超過391億元，所以我們現在看到行政院當初高喊要打詐，不是通報率的提高、破案率的上升，而是詐騙金額屢創新高。而且就在這個時候，我們看到內政部所管轄的替代役制度…… 劉部長世芳：但是金額跟人數也在下降當中，也謝謝立法院通過防詐的四個條例。 許委員宇甄：金額和人數沒有下降，是一直在上升喔！ 劉部長世芳：沒有，跟委員報告一下…… 許委員宇甄：表示我們詐騙的問題一直都沒有好好的處理。 劉部長世芳：我們應該一起努力，謝謝。 許委員宇甄：剛剛你講有五個部門，現在我們來看一下，內政部所管轄的替代役制度也出現重大的醜聞，一名外交替代役男可以在服役期間主導暗網毒品的交易，涉案金額高達30億元。 劉部長世芳：他是外交替代役。 許委員宇甄：所以是屬於內政部嗎？ 劉部長世芳：他是替代役的役男，但是是外交替代役，當時他是在外交部的聖露西亞…… 許委員宇甄：好，請問是誰要管理？ 劉部長世芳：都是由目的事業主管機關，申請的目的事業主管機關。 許委員宇甄：所以你是說這是外交部的問題，不是內政部的問題嗎？ 劉部長世芳：我們會一起負責。 許委員宇甄：對，你們要一起負責嘛！ 劉部長世芳：是，所以謝謝委員的指教，這是我們應該討論的，也需要有檢討的空間。 許委員宇甄：請問當時他的內控和背景審查是怎麼做的？ 劉部長世芳：報告委員，我們在做書面審查的時候，他不會提出他要犯罪，所以在書面審查的時候，他是臺大的高材生，當時沒有任何的犯罪紀錄。 許委員宇甄：那你們的內控呢？他可以做到30億金額的毒品交易，表示是很長的一段時間，顯示內控制度出現很大的問題…… 劉部長世芳：是，在虛擬世界的犯罪裡面，確實非常難，我們也是臺灣跟美國共同來處理這件犯罪的事實。 許委員宇甄：部長，我們不能什麼都推給虛擬世界，我們不能什麼都推給這可能是境外犯罪。 劉部長世芳：我沒有講境外，我是說虛擬。 許委員宇甄：我覺得內政部必須要好好的去檢討相關的問題，不管是詐騙或是役男管理的問題。 劉部長世芳：是，謝謝委員的指教，我們會來檢討、會來改進。 許委員宇甄：對，但是什麼時候呢？大概需要多久時間？因為這樣的話，我從上任以來到現在已經一年多了…… 劉部長世芳：報告委員，詐騙的部分，大概有人類以來都會有，但是這需要我們很大的努力，尤其警政署在識讀方面其實是盡了最大的努力，包括推出打詐儀錶板，所以現在包括很多刑事、行政警察幾乎都投入，我們從歷年來、從這個法案通過，我一直感謝詐防條例…… 許委員宇甄：部長，我相信我們現在有做了一些改善，但是詐騙金額還是一直不斷的提高，表示一定有某些地方我們還沒有做好、還沒有做到。 劉部長世芳：是，因為目前統計出來，還有一些子法沒有完全公告。 許委員宇甄：麻煩部長要好好的去針對這部分，不管是詐騙或役男的管理。 劉部長世芳：好，謝謝。 許委員宇甄：當然，為什麼今天會跟部長講這個？我最後要語重心長的跟部長講，如果連保護百姓人身安全都做不好的話，還來談什麼人權轉型？是不是應該先把治安做好，我們再來談一下轉型正義？謝謝。 劉部長世芳：報告委員，轉型正義本來就是24小時需要去處理的人權問題，而且轉型正義是一種價值的選擇…… 許委員宇甄：部長，我們把百姓的人身安全先管理好，好嗎？ 劉部長世芳：轉型正義絕對不是今天做、明天可以不做…… 許委員宇甄：部長，不要讓民眾感覺怎麼整天在做這些吃飽沒事幹的工作，而真正該做的詐騙工作、防制工作都沒有做好，謝謝。 劉部長世芳：這不是大部分民眾的想法，我是依法來處理有關轉型正義應該處理的事項，謝謝。 許委員宇甄：謝謝部長。 主席：謝謝許宇甄委員。 我們休息3分鐘。 休息（11時6分） 繼續開會（11時11分） 主席（許委員宇甄代）：請牛煦庭委員。 牛委員煦庭：（11時11分）謝謝主席。吳署長有請。 主席：請吳署長。 吳署長欣修：委員好。 牛委員煦庭：署長早安。我們具提平均地權條例第二十五條的修正，原因在於，為了達到地盡其利的宗旨，其實都有規定促進公益的土地應該是可以減免地價稅的，行政院可以根據平均地權條例或是土地稅法再去制定土地稅相關的減免規則。現行的狀況是，基本上無償供公眾通行的道路土地，就可以免徵地價稅；但是供公眾通行的法定空地，則予以排除。我們今天要談這個問題的原因是，地價稅基本上是針對土地可以帶來的收益跟量能來進行課稅，可是如果土地因為客觀上的法令限制，而使其喪失使用財產之獲益的可能性時，基本上課徵財產稅的正當性就應該消失，所以它當然應該要有所謂的適當之減免。現在關鍵就是，不管它的名義是什麼，基本上只要它有無償供公眾通行的現況，只要是不供特定人使用且具無償性，其實就已經達成地盡其利，既然它達成所謂地盡其利的概念，你再去課稅，我認為這就有違租稅公平的原則。所以我們提這個案子是希望，在這討論的過程中，我們如何來達成更細緻的規定，因此接下來我們就討論相關的部分要怎麼樣來做設定。 現在的狀況是，無償供公眾通行之道路土地，經查明屬實者，在使用期間內，地價稅或田賦全免。但其屬建造房屋應保留之法定空地部分，不予免徵。比如說，騎樓、走廊其實就是免徵，如果有蓋建築蓋得比較高，就會變成部分減徵，就有這樣的一個機制設定。我想先跟國土署來做討論，然後我待會再跟財政部做討論。如果我們現在要讓它符合一致性跟公平性的話，除了修法，因為我看到你們的書面報告提到不建議修法，如果不建議修法，要用什麼樣的方式來解決這樣的問題？也就是說，開放空間或是供公眾通行的道路土地可以免徵地價稅，但是法定空地同樣供公眾通行卻不能免地價稅，同樣的概念卻不同待遇的這個狀況要怎麼樣來解決？ 吳署長欣修：法空也好、開放空間也好，就整個建築來講，其實有相對的權利、也有相對的義務。所謂的權利是因為留設了法空或開放空間，相對應會得到一些獎勵，所以就法律的對等關係來講，本來就有對等的關係存在。一般來講，這不存在額外的、所謂值得減稅的平等原則，我想站在平等原則是這樣的概念。但是在土地稅減免規則裡面也有提到，有關具有公益性的這些項目，地方政府可以就實務上去認定，比如因應一些重大活動，同意某一些土地依停車場法來設置停車場，這個部分也可以認定是具有公益性，這些都符合規則，所以我們不建議在母法去訂，而是讓地方政府依據具有實質上的公益性項目，再依據土地稅減免規則還有平均地權條例的規定個別訂定這樣的項目，讓它在實務上更容易達成。 牛委員煦庭：你講了兩個重點，第一個就是法定空地有另外的獎勵措施或什麼的，但是我們今天談的重點倒不是法定空地。因為空地有獎勵措施，那是一回事，是空地在單純不被公眾使用的情況之下，但現在狀況是法定空地且有給公眾使用的狀況，要不要有另外的稅務減免？我覺得這個問題的層次是這樣。但你的第二個重點，本席非常了解，有沒有用什麼樣技術性的方式可以讓他轉移？譬如你講公益性性質更明顯，而不是用母法一概為之的方式來處理。具體來講，有沒有比如法條上的建議措施，或者是行政機關願意基於改善公平性，做什麼樣的政策調整？你們有沒有具體作法或者相關規劃？ 林司長家正：憲法法庭的解釋認為法定空地雖然沒有使用上的利益，不過還是有建築上的利益，所以在減免規則裡面是用但書來排除免稅規定。委員剛才也提到公益目的的部分，有沒有辦法在相關的減免規則來處理，因為稅捐實務上都是由財政部來認定，我建議由賦稅署跟委員說明。 牛委員煦庭：我希望第一個、內政部作為建築等等的主管機關，可以先稍微想一下，也就是如果法定空地，不管是私設道路或者是開放空間，這些概念只要符合讓公眾使用、有一定的公益性，就應該要被更公平的對待，其實就是這樣。剛剛張宏陸委員也講，比如101的開放空間可以減徵房屋稅，所以這跟到底是大是小沒有絕對關係，關鍵是空出來這些土地有沒有給公眾使用，有沒有符合公益性原則。 吳署長欣修：我說明一下，剛剛提到像101並沒有減徵，因為大部分的法空都會依附在…… 牛委員煦庭：我不是講法空，他講它有沒有一部分是屬於開放空間？其實也是有，對不對？ 吳署長欣修：開放空間就更明確，開放空間一定在當時的都市計畫或細則，又或都市設計準則裡面有訂定，因為賦予這一個叫做開放空間，所以它必須供公眾通行，你才能獲得這個權利。 牛委員煦庭：對嘛！ 吳署長欣修：所以相對在法律上他有對等…… 牛委員煦庭：當然有相對的權利義務關係。我的意思是，不管怎麼樣，因為張宏陸委員剛剛也講，他不是用個案去看，而是公平原則的問題，所以我今天講，我們把概念放寬一點，你只要可以完成公平的原則，讓這些具有公益性使用的部分可以得到合理的待遇，也許是稅務的減徵或者是別的方式，我覺得可以花點時間討論，給你去思考。這是第一個。 剛剛司長講要請賦稅署，我們來談論一下稅損相關的一些問題。我比較不滿意財政部，你的報告裡面寫說，如果這樣一修達到的稅損會有好幾百億，對不對？你的好幾百億的算法是怎麼算的？ 陳副署長慧綺：因為我們只是照都市計畫法臺灣省施行細則第三十二條規定，住宅區建蔽率不能超過60%，所以用40%來估算。 牛委員煦庭：對嘛！所以排除可以蓋房子的建蔽率，你就是把所有的法定空地都算，對不對？ 陳副署長慧綺：對，假設…… 牛委員煦庭：現在財政部有沒有掌握這些法定空地，因為按照法條修正的邏輯，應該是要供公眾通行使用，實際上這個數字是多少？有哪些部分是供公眾通行使用？ 陳副署長慧綺：這沒有辦法切割，只能用推估的方法。 牛委員煦庭：對嘛！ 陳副署長慧綺：即使用最低的10%好了，也占了將近30億，這30億畢竟還是稅損，既然有稅損在任何一個修法都要彌補財源，到底要從什麼地方來，還要做稅式支出評估。 牛委員煦庭：不管怎麼樣，你總要先算清楚，因為300億跟30億還是差很多！ 陳副署長慧綺：因為沒辦法分割，就沒有辦法區分。 牛委員煦庭：沒有關係。今天開這個題目讓大家來討論，包含細節上的一些設定給你時間去做更精細的設算，我認為這些都是要處理的，才能更清楚。但你不能拿概算推定稅損就是這樣，然後講不要修法，我覺得這樣跳太快！我同意你前面講的，因為這是地方稅，地方政府的意見也許蠻重要的，大家多開幾次會商量一下，本席完全接受，但我的意思是，你不能用一個很寬的估算就把人家嚇退了，變成沒有實質討論，我覺得對於提案委員來講，不太公平。 陳副署長慧綺：我們試著努力看看，看怎麼樣能夠統計一個更精準…… 牛委員煦庭：稍微了解一下到底這些法空就是空地，還是真的有一部分的使用，或者是有哪些像剛剛吳署長講的，有一定公益性的一些作法？我希望政府能在這個過程中清楚的設算，我覺得這才是我們在這次修法裡面想要看到的東西。基於這一些道理，大家去想法條是用修法的方式，還是修改行政命令方式、推動專案政策的方式，其實都可以，只要能夠往這裡前進一步，我想就符合公平的原則，好不好？ 陳副署長慧綺：可以請委員讓我再多講兩句話嗎？ 牛委員煦庭：可以。 陳副署長慧綺：根據112年憲判字，其實沒有違反平等原則，因為法空本來就有建築利益，跟一些特別犧牲的私設道路供公眾通行是不一樣的，既然憲法法庭已經跟我們講沒有違反平等原則，所以它沒有特別犧牲。他只是在最後面有特別強調，可能民眾會多提供、超出應該要提供的法定空地，這個部分要去考量，這個考量在剛剛委員質詢的時候，我有跟委員報告過，之後就要由民眾來提出申請，如果能夠分割得出來，當然就可以減免，就是要民眾提出申請。但是民眾申請的話，也有別的考量在，所以民眾也不見得會提出這樣的申請。跟委員補充。 牛委員煦庭：即便在憲法解釋、大的方向上，本來就是可否，你可以這樣做，也可以不這樣做，對不對？都不會違背憲法的精神，對不對？我看憲法解釋的意思是這樣，對不對？就是不這樣做也沒有關係，但如果可以更細緻化去做，其實更公平，因為你剛剛也講，民眾如果有需要，可以特案來申請或減免。我今天討論的其實就是如果可以優化這樣的機制，可以讓這個事情有具體的前進，我認為也很好，好不好？最後，不要花太多時間，國土署署長還有財政部，你們大概需要多少時間來討論？ 陳副署長慧綺：因為要問22個地方政府，可能要一點時間，因為他們的地又那麼多還要去盤點，可能要有一定的時間。 牛委員煦庭：好，沒問題。一定時間是多少？ 陳副署長慧綺：大概要三個月。 牛委員煦庭：三個月，好不好？沒關係，我覺得OK。因為我覺得這茲事體大，那就三個月，請財政部做相對精準的設算。 陳副署長慧綺：好……稅損…… 牛委員煦庭：第二、國土署也三個月，好不好？你有壓力嗎？ 林司長家正：因為那個部分還是財政部，應該跟財政部一起確認。 牛委員煦庭：應該是地政司，你們就一起確認，國土署、地政司、財政部，你們就一起確認，也許做個研商。我贊成國土署署長講的，如果可以用公益性的方式來做專案性的思考，我覺得也很好，就把這個東西設計出來，也許這個修法就有它的意義，好不好？ 另外，既然都要花點時間，針對建築法，我剛剛其實看了很多內容，國土署剛剛也有說，有些地方需要跟地方政府再溝通，對不對？因為我們今天討論兩個條例，一個是平均地權條例，我們剛剛講三個月之後再說。至於建築法的部分，需要多少時間再細緻溝通？ 吳署長欣修：至少也給我們三個月，因為有很多是罰單的問題，的確地方政府之前的表達就是大案子、小案子差距太大。 牛委員煦庭：平均地權條例只有本席提案，所以我就決定給你三個月。可是建築法有很多委員提案，我覺得三個月好像太久了，這要不要短一點？ 吳署長欣修：我還是建議……因為案件太多了，尤其涉及到罰款的部分，我剛剛也有提到大小案件的金額實在差距太大，所以我們還是需要跟地方做一些溝通。 牛委員煦庭：但我覺得三個月太久了，這樣子好了，我給你一個月的時間先初步的研商，一個月之後，你再來讓本席了解，因為我當召委可能要排案…… 吳署長欣修：好，了解。 牛委員煦庭：我到底要不要讓它進到實質的討論，我要讓它是有效率的方式來處理。 吳署長欣修：沒有，平均地權條例那一個除外…… 牛委員煦庭：那個三個月我們已經講好了，對不對？ 吳署長欣修：好。 牛委員煦庭：但建築法的部分，我希望快，因為提案委員比較多，我要尊重他們。 吳署長欣修：我們會把各個案子初步的研商建議再跟委員報告。 牛委員煦庭：一個月之內要有初步研商建議，好不好？ 吳署長欣修：好。 牛委員煦庭：我們再來做後續排案節奏的參考，可以嗎？ 吳署長欣修：好，謝謝。 牛委員煦庭：謝謝。 主席：謝謝牛煦庭召委。 接下來請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：（11時24分）主席、與會同仁。請國土署署長，讓部長休息一下。 主席（牛委員煦庭）：有請吳署長。 吳署長欣修：委員好。 吳委員琪銘：署長，今天大家在討論建築法的修正草案，其實現在大家關心的就是整個建築結構的安全性，尤其臺灣在地震帶上面，光是本席這邊的資料，全國有500戶超過30年。前幾天新北市遇到海砂屋的問題，包含三重的海砂屋天花板都掉下來，還砸傷了小朋友，所以我們針對海砂屋來做討論，為什麼整棟的海砂屋重建會那麼慢？速度及配合度也不是那麼高，問題出在哪裡？我們要找出源頭。 海砂屋的問題要怎麼解決？很多人住在那裡已經很久，雖然很久了，但突然要大家參加都更也好、重建也好，其實他們都樂意，但是問題出在這段期間要怎麼解決他們住的問題，對於他們住的問題，現在中央政府大力推動社宅：第一，是不是在那個附近將社宅建好，對海砂屋住戶可以放寬申請條件？畢竟等重建後，他們就會搬回去，才能加速他們參加都更整體推動的速度，我認為這樣才能先解決他們住的問題。第二，它的容積要怎麼提升？因為海砂屋在全國都有，光是前幾天媒體報導三重的事件，包含在本席轄區的土城也有一棟是海砂屋，大家面臨海砂屋要搬遷、要參與都更都會有住的問題，而容積要怎樣來提升，讓他們不用再去負擔那麼龐大的金額，這件事情才能被解決，不然你說政府要推動，全國都更的速度還是非常地慢。所以署長，你要針對這個問題，你們要怎麼解決？請新北市及全國各縣市大家來開會，就是要共同討論，讓大家找出問題，可以減輕海砂屋住戶他們負擔的問題、他們遇到的問題，我們要想辦法替他們解套，這才有辦法來推動，如果你沒辦法替他們解套，當然在一棟大樓裡面，不是每個人想法都一樣，起碼都會有幾戶他們不同意，但不同意的問題出在哪裡，是不是針對這個部分請署長說明？ 吳署長欣修：感謝委員，其實都更過程中有所謂中繼屋的概念，過去大概都有提出，跟社宅搭配是一個不錯的理念，但是重點就出在實際上的時間點很難搭配在一起，因為我們社宅一承租是租三年，等到你決定什麼時候要拆除重建，那時候周圍不一定有剛好要出租的社宅，社宅也不可能空在那裡等他們，這是實務上一個比較大的問題，就是在都更過程中，什麼時候他可以搬出來，這個時間點跟社宅出租的時間點往往是對不上的，我們不可能把社宅故意空出來、放在那裡都不出租，等他們來承租，這和地方政府都有經過討論，實務上是比較有困難的。 第二點，關於租金的成本，假如我搬出去、沒有住在社宅，而是去外面承租，我們原本在都更成本裡面就已經納入租金的成本，本來就已經同意納入，它是成本，所以在成本上本來就可以算進去，對於建商來講，這應該就要算進去，這是第二點。當然過去的爭論常常是預計工程差不多是四年，結果實際操作有可能會超過，中間再衍生一些爭議，說當初是簽四年而已，等四年過後，你要自己負擔，這是中間一個確實需要檢討的地方。 第三點，因為海砂屋的容積本來就不錯，本來我們的獎勵就是直接原容積的1.3倍，我就直接給你了，都不用再增加做什麼，就現實來講的話，海砂屋現在在過程中，協調是中間過程裡最困難的，原因就是很多海砂屋不是整棟都海砂屋，大家都知道家裡天花板如果是海砂屋時，剝落的天花板會讓你真的無法居住，但不是整棟都這樣，最怕的就是有的不會剝落、有的會剝落，兩者心態就會比較不同，這也是我們過去實務上遇到操作比較困難的地方，兩種住戶的心情、感受不一樣，對於都更的急迫性有時候是不太一樣，所以地方政府在協調過程中，老實說是比較辛苦，但是中間簡化的過程，針對海砂屋，老實說，現在已經很放寬了，因為申請原容積1.3倍是直接就通過了，也讓委員了解這個過程。 吳委員琪銘：我們所遇到的因為不是全面性的海砂屋，只有一半住戶。 吳署長欣修：對、對！ 吳委員琪銘：只有一半住戶卻造成沒有海砂屋的住戶意願都不高，所以整個推動都會有困難。 吳署長欣修：是啦。 吳委員琪銘：本席轄區的土城在海山捷運站出來也有一棟海砂屋，也是一樣面臨這個問題，但你總是要想辦法來解決這個問題，像現在我們的老舊房舍全國500戶，光是新北就占了150戶，你說150戶…… 吳署長欣修：500萬跟150萬。 吳委員琪銘：對！150萬戶。因為過去公寓型的這種結構體跟大樓絕對是不一樣，如果發生地震，這種公寓型的房子是非常危險，所以你說都更速度要快，我們去年又編了50億，但是修繕的…… 吳署長欣修：修繕對海砂屋比較沒辦法解決。 吳委員琪銘：對啊！對結構幫助不大啦！這你是專業啊！ 吳署長欣修：結構沒辦法處理啦！是。 吳委員琪銘：所以我們要怎麼推動讓速度比較快，對於未來地震時，我們可以減少損失，這應該是中央政府要檢討的，不然等到事情再發生的時候再來檢討，這就已經太慢了。 吳署長欣修：是，我們找地方政府在定期開會的時候再來研究，看他們針對海砂屋還有什麼新的建議，可以來加速推動。 吳委員琪銘：對啦！ 吳署長欣修：這個部分，我們再繼續探討。 吳委員琪銘：因為過去社宅沒有去設定像海砂屋或面臨都更要找房子的住戶，這些條件是不是把它納入，讓他們未來可以多重選擇？ 吳署長欣修：是，我了解。可能就是未來跟地方政府建議納入在招租的條件裡面，不過重點就是兩個時間要對得到，時間如果對不到也是沒辦法。 吳委員琪銘：是啦！是啦！如果能這樣，自然他就有機會。 吳署長欣修：了解，我們跟地方政府再來討論一下。 吳委員琪銘：好，謝謝。 吳署長欣修：謝謝。 主席：謝謝吳琪銘委員。 報告委員會，我們現在處理臨時提案，請宣讀。 有鑑於過去原鄉地區土地與建築相關法規規劃與執行方式過於粗糙與武斷，致使當地族人之居住安全與空間使用權益長期受損，亟需改善。 《建築法》第99條之1雖明定：「都市計畫以外地區或偏遠地區建築物得予簡化管理」，並授權地方政府擬訂簡化管理辦法報請內政部核定。惟實務上，部分縣市迄未訂定辦法，或僅形式應對，難以實質回應原鄉實際需要。 為加速解決原鄉長期以來的居住問題，爰請貴部於一個月內研議辦理下列事項，俾利全面提升地方政府簡化制度規劃與執行效能： (一)儘速訂定通案性指導原則，協助並督促各縣市依法訂定簡化管理辦法，並提供必要之技術指導。 (二)整理現行各地建築簡化辦法內容，進行彙整對照，作為地方參照依據，亦可據以彈性因應原鄉特殊情況。 提案人：高金素梅　王美惠　　許宇甄　　鄭天財Sra Kacaw　　　麥玉珍　　李柏毅　　黃　捷　　吳琪銘　　徐欣瑩　　牛煦庭 主席：請問委員會，對於臨時提案的內容有無異議？（無）沒有，我們照案通過，謝謝。等一下，不好意思。 劉部長世芳：對啦！我想委員不會反對啦，因為好多部會，所以內政部不要寫貴部，再來就是縣市要寫縣市政府，這樣比較明確，沒有其他的，因為文字已經修正，委員看過了。 主席：我們把……第三段對不對？OK，我說明一下，第二段第三行，「部分縣市」把它加兩個字改成「部分縣市政府」；第三段第一行「貴部」改成「內政部」；第三段第三行後面，督促各縣市一樣加「縣市政府」；然後第三段倒數第二行一樣，「作為地方政府參照依據」，為以上文字修正，請問委員會有沒有問題？（無）好，文字修正通過，謝謝。 報告委員會，我們繼續進行詢答。 下一位我們請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。 下一位我們請鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時36分）主席、各位委員，有請署長。 主席：吳署長有請。 吳署長欣修：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：署長好。建築法第九十九條之一的條文是在民國73年11月7號就公布施行了，後來是配合精省，在89年12月20號修正，把省政府改為由縣政府擬訂，報請內政部核定，就是說實施都市計畫以外地區或偏遠地區建築物之管理得予簡化，不適用本法全部或一部之規定，其建築管理辦法得由縣政府擬定，報請內政部核定之。請問一下，剛才講了，這個已經從73年到現在，如果從89年到現在也很久了，目前地方政府有哪些有定這個辦法，針對都市計畫以外地區或偏遠地區，尤其是針對偏遠地區的？ 吳署長欣修：如果是它已經有確定定出相關辦法的有6個，其他都是屬於零星的修訂。 鄭天財Sra Kacaw委員：是哪6個縣政府？ 吳署長欣修：花蓮、新竹、臺中，我印象至少這3個是我目前討論過，確定這3個是有，詳細的……苗栗也有。 鄭天財Sra Kacaw委員：臺東呢？ 吳署長欣修：臺東有。 鄭天財Sra Kacaw委員：嘉義、花蓮，屏東呢？ 吳署長欣修：屏東沒有，它是個別，它不是定整套的。 鄭天財Sra Kacaw委員：什麼叫個別？ 吳署長欣修：就是它只是自己在審查，在自治條例裡面自己有加幾條這樣而已，不是單獨定。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個自治條例跟其他地方政府已經定的，它的落差、差距…… 吳署長欣修：差距還滿大，像我們知道新竹、臺中算是定得比較完整，有針對各種樣態去定，其他的可能就是有問題再放，沒有出現過問題就沒有再放。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分，當然今天有修正條文的提案，你們初步的意見是不希望…… 吳署長欣修：是這樣，我們是希望把好的這些案例、他們地方有自己定出來的提供給所有的縣市，然後請他們依據這樣的內容，各自因為也有一些因地制宜性，像原住民地區有些是在山區、有些是在海邊，它要適用的內容其實就不太一樣，所以我們是把比較完整的東西拿出來，希望各縣市政府參照這樣的方式來定，再依據自己的需要去取決這樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上是這樣，你也知道我等一下也會繼續談過去一直還沒有完成的部分，確實有需要，只不過是因為地方政府有時候沒有去考慮到實際的問題，然後有這樣的法律授權，但是它並沒有做很好的處理，當然，未來這個條文還會再討論應該要怎麼修正才會是最好的部分，所以在這段時間……剛才有提到一個月，能夠把各縣市政府目前已經定的，它有什麼樣相同的或是不同的，做為我們審查條文時的參考可以嗎？ 吳署長欣修：可以，我們當然是希望透過授權，因為授權地方的因地制宜性會比較好，所以現在大原則上是盡可能鼓勵地方政府有完整的東西去談，至於母法上，我們還是保持它原來的彈性就可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為畢竟要審查嘛，所以我們需要了解目前已經有定的縣市政府的條文的差異如何，好不好？做一個整理。 另外，也提了很多次了，當然你等一下會說因為國土計畫法又延長了，但是還是要去解決原鄉這些部落、這些土地竟然不能蓋房子，而都會區的山坡地……像基隆、新北這些都會區的山坡地比我們在原鄉部落的還陡，他們竟然可以蓋大樓，我們連蓋一般的建築都不行了，因為它是林業用地或是其他的用地，這個部分畢竟還是要去解決，而且關於解決的方式，我們共同去思考原住民的部落怎麼樣先行，在國土計畫法裡面有沒有可能有解釋的空間？如果沒有解釋的空間，那怎麼樣去修剩下一條的條文還是怎麼樣去先解決，好不容易原民會跟內政部都已經有一個很好的方向，對不對？ 吳署長欣修：這部分也跟委員報告，我們其實還在持續精進內容，就是在土管的部分還在持續精進，具體的作法我們會持續精進，我們希望到時候推出來是一個更完整的東西，當然包含最近關於偏遠地區的地方的辦法如果出來，我想我們內部也會再跟國土組這邊去討論，就看看這個有沒有可以參考的依據，併同土管，兩個都一起來檢討看看，這我們可以再來努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 吳署長欣修：謝謝委員。 主席：好，謝謝鄭天財委員的質詢。 下一位我們請顏寬恒委員、顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。 蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 好，最後我們請徐欣瑩委員質詢。 徐委員欣瑩：（11時43分）謝謝主席，本席有請劉部長。 主席：劉部長有請。 劉部長世芳：徐委員好。 徐委員欣瑩：部長好。我們在討論建築法之前，本席也要跟您討論一下有關最近您引起的中正路改名爭議，如果我沒有聽錯的話，前面好像有些委員在質詢的時候，您對於中正路的改名好像說是依據轉型正義條例，是不是？ 劉部長世芳：是。清除威權象徵是法定義務，在我們的促進轉型正義條例第五條跟第十一條之二裡面有規定。 徐委員欣瑩：對，是依據這個嘛！ 劉部長世芳：是。 徐委員欣瑩：所以我們了解很多事情您是有所依據的，您說這個是法定義務，它是條例有規定，但跟法定義務好像不完全等號吧？ 劉部長世芳：沒有。報告委員…… 徐委員欣瑩：它是法定義務？ 劉部長世芳：在第十一條之二裡面寫得非常清楚，它就直接點名在促轉會結束部分階段性任務之後，有關於跟地方制度相關的，包括道路的命名等等，就是由內政部來負責。 徐委員欣瑩：對啊！由內政部負責，但是法律有規範跟它是法定義務不一樣吧？所以它不見得是法定義務，我跟你講，如果是法定義務的話，我請問你…… 劉部長世芳：法定任務。 徐委員欣瑩：對，是任務嘛！不是義務。 劉部長世芳：是。 徐委員欣瑩：任務跟義務真的不一樣，好，所以是法定任務，那本席就要繼續往下，既然它是一個任務，所以您要來做，其實法律有規定，我們也支持，也應該要這樣做。 劉部長世芳：謝謝委員。 徐委員欣瑩：但是你要做的這個過程，你有先去了解這個做下去，怎麼樣完善嗎？還是你引起整個人民生活，包含地方政府的大混亂，你有去了解嗎？ 劉部長世芳：報告委員，我想是這樣子，第一個，促轉條例第十一條之二通過的時候，距離目前應該是兩年前跟三年前的事情，所以當時這樣規範下來的話，內政部已經先做了一部分的處理，這部分的處理我們在以前有報告整個數據提供參考，就是比較簡易的部分…… 徐委員欣瑩：儘量重點式回答我的問題。 劉部長世芳：就是塑像、雕像，或是這個部分能夠移除的就先移除，我所了解移除最多的，很多人都是把塑像移到桃園大溪。 徐委員欣瑩：沒關係。我現在是針對路，好不好？就是你現在在執行的路名…… 劉部長世芳：路的部分在我們委託南臺科技大學裡面，它有提到這是第四個模式，在第四個模式裡面，剛剛我有跟部分委員報告過，目前為止我們統計出來大概會有三百多件。 徐委員欣瑩：好，沒關係，我現在要了解的是，我們要做一件事，不管是地方政府、中央政府，大概都會預判怎麼做才會完善，而且很多東西要預估怎麼樣做下去，而不是突然間造成很大混亂，又達不成嘛！我的問題主要是這樣。 劉部長世芳：是，我了解委員的用意。所以我有提到…… 徐委員欣瑩：到目前為止有在進行更改路名的，您知道有…… 劉部長世芳：臺南市是有…… 徐委員欣瑩：有沒有成功的案例？ 劉部長世芳：凱達格蘭大道。 徐委員欣瑩：對，只有凱達格蘭大道，我們大家知道，因為它牽扯的住戶，還有用到凱達格蘭大道的身分證或人民生活的太少了嘛！凱達格蘭大道這點，就本席的了解也是它最成功。現在你要求各縣市政府去進行，有沒有…… 劉部長世芳：報告委員，我們不敢要求。 徐委員欣瑩：好…… 劉部長世芳：我特別提到中央政府要跟地方政府溝通。 徐委員欣瑩：太好了，對嘛！那你是由下而上，還是由上而下？ 劉部長世芳：按照地方制度法是由下而上。 徐委員欣瑩：對嘛！由下而上，那一定是地方有共識，它才會做嘛！ 劉部長世芳：是。 徐委員欣瑩：是不是？ 劉部長世芳：是。 徐委員欣瑩：現在如果地方沒共識，你會硬推嗎？ 劉部長世芳：第一個，沒有罰則。第二個，我剛剛有提到，轉型正義要顧慮到程序正義、社會溝通。我剛有特別提到，如果造成對立，就表示我們的溝通不是很完整，既然…… 徐委員欣瑩：對，或者是實施得不完整，才會造成一些…… 劉部長世芳：沒有，實施要看各地方政府，因為很多地方政府的街道改名機制有它們的自治準則。 徐委員欣瑩：OK，你剛剛已經講了一定要溝通完整，社會有共識，而且由下而上，目前有任何一個區域符合這樣的情況嗎？ 劉部長世芳：我剛剛有跟委員報告過…… 徐委員欣瑩：你說臺南市嗎？ 劉部長世芳：現在我知道的臺南其實更早…… 徐委員欣瑩：OK，那就這樣，臺南嘛！你的答案就是臺南嘛！ 劉部長世芳：是，更早以前在…… 徐委員欣瑩：臺南實施的情況你有了解嗎？臺南實施下去也是天怒人怨，而且好像從2022年開始做到現在，前面只做了…… 劉部長世芳：不是，它更早。 徐委員欣瑩：好，它更早，它做了170公尺之後就很難往下，黃偉哲市長特別說接下來要以衝擊最小、爭議最少的區域優先逐步推動，不求一次到位，他是希望達成這個目標，但是他也發現不容易，而且現在整個戶政，還有整個地圖系統各方面整個混亂，民眾生活整個受到影響。 劉部長世芳：我們還沒有改，怎麼會有混亂呢？有心要推動，慢慢來推動，然後有共識，這是我們基本的想法。所以我剛剛有特別提到，程序正義上一定要合法合規，轉型正義條例已經有…… 徐委員欣瑩：對，而且你有講，你絕對不會強制嘛！對不對？ 劉部長世芳：還有社會溝通。 徐委員欣瑩：對，然後不會強制。 劉部長世芳：不要產生那種政黨之間的對立。 徐委員欣瑩：對，政黨也不會對立啦！ 劉部長世芳：但是我也要跟委員報告…… 徐委員欣瑩：現在就是不要造成民怨，還有民眾的困擾，我想很多人…… 劉部長世芳：我不清楚所謂的民眾的困擾是來自於哪裡？第一個，轉型正義條例已經是2017年…… 徐委員欣瑩：好啦！我現在跟你講的是…… 劉部長世芳：從第8、第9屆的立法委員到現在都有在討論，而且它已經是成案。 徐委員欣瑩：OK、OK，不要浪費時間好不好？ 劉部長世芳：是。 徐委員欣瑩：我現在講的是執行面嘛！所以現在路名更改，難道你不覺得會影響到人民的生活嗎？我沒有問你，我只是要你心裡想一下。 劉部長世芳：所以我不用回答。 徐委員欣瑩：對。這個影響到人民生活非常多，已經有實施的臺南市都發現，哇！不行，緩下來！所以我還是…… 劉部長世芳：但是它沒有停止啊！它是緩步推動。 徐委員欣瑩：緩步…… 劉部長世芳：能夠有社會共識。 徐委員欣瑩：對。 劉部長世芳：所以我非常了解，包括…… 徐委員欣瑩：所以你認同嘛！ 劉部長世芳：對，臺南市…… 徐委員欣瑩：我還沒有請你回答，好不好？ 劉部長世芳：所以我才說我們是協助地方政府，我沒有說一步到位啊！ 徐委員欣瑩：對，我也沒說你說一步到位。 劉部長世芳：是。 徐委員欣瑩：我們現在是在討論，所以這個部分要地方還有社會有共識，然後才能進行嘛！但是如果強推的結果就是造成……臺南自己有感受到真的不好推。更重要我要講的是，我們做任何事要各方面的完善，包含剛剛也有很多人提到，你的經費大概也要預估一下，我的時間的關係，我就不跟你再往下了，如果真的全國要推，你的經費有沒有到位？你自己要去衡量。再來就是…… 劉部長世芳：報告委員，它是用基金預算…… 徐委員欣瑩：我沒有要你回答。 劉部長世芳：對不起。 徐委員欣瑩：我有看一下，你知道那個基金現在有多少錢嗎？你知道嗎？ 劉部長世芳：基金預算不是說有多少錢，基金預算就是本於任務需求，在申請的時候，基金就有一個審查委員會，然後會在編列的時候把它放進去。 徐委員欣瑩：你是不是用促轉基金嘛？ 劉部長世芳：是，那是國發會主管的。 徐委員欣瑩：促轉基金整個裡面有多少錢，你知道嗎？ 劉部長世芳：那是國發會的，不是說有多少錢，它不是公務預算有編列每一年要執行，基金需要多少錢，它會再撥補進去，跟我們住宅基金是非常相像的。 徐委員欣瑩：就本席了解，它那個基金好像是從國民黨黨產弄過來的，你確定是撥補的嗎？ 劉部長世芳：在促轉條例裡面是這樣子沒有錯，而且我所了解是有經費，但是經費有多少，我還需要細查，報告委員。 徐委員欣瑩：這樣好了，會後請你提供，你剛剛一開始有跟我們報告，全國如果要改，中正路總共有多少條，你估一下要多少錢，全國整個做下去要多少錢，會後你再提供給我們，我相信你現在說不出來要多少錢。 劉部長世芳：因為這是要由地方政府報上來，不是由我們去幫它預估，因為每個地方在執行的時候有一些不同的困擾。 徐委員欣瑩：現在這樣啦…… 劉部長世芳：以前的臺中市在處理臺灣大道的時候，它們所用的經費是幾百萬。 徐委員欣瑩：你不要再浪費我的時間了。如果中正路要改名，我問你，臺北市中正區，還有中正國小、中正大學、中正高中，甚至如果經國路也要改的話，經國管理學院、中正一分局，甚至經國號戰機是不是要改？好像不止是內政部，這樣教育部、國防部的部分也都要改吧？是不是都要進行改名？ 劉部長世芳：是，但是我現在在內政部…… 徐委員欣瑩：我知道你的答案一定是這樣。 劉部長世芳：我按照促轉條例交代給內政部的業務，我來處理了。 徐委員欣瑩：所以最後針對這個部分，我一個結論，希望內政部不要不管實務，要讓民眾…… 劉部長世芳：報告委員，內政部的事情真的是非常多而雜，不是完全「五四三」或者吃飽沒事幹。 徐委員欣瑩：中正堂改名應該沒有社會共識吧？你應該就是下命令吧？ 劉部長世芳：哪裡的中正堂？因為我們只處理…… 徐委員欣瑩：不是中正紀念堂。 劉部長世芳：沒有，我們只有處理街道巷弄，這個是促轉會依據第十一條…… 徐委員欣瑩：如果地方有「中正」兩個字的，我跟你講，我的選區裡面有一個活動中心叫「中正堂」，他們就反映不勝其擾啊！你們每年都公文去，老實講他們地方沒共識，但還是得回公務單位嘛，所以就有一點糊弄的、草率的也回應了。所以這一塊如果是要有共識的，他們到現在沒動，但內政部已經函詢很多次，而且這個公文要求他們要回報每年的進度。好，所以我只是強調啦，做任何事我們支持，但是合法、合理之外，真的還要顧及我們民眾的感受。 不好意思喔！最後建築法我問簡單兩個問題啦，一個就是建築法第五十六條有委員提議要納入第三方公正單位的審驗制度，而內政部報告直接說已經授權直轄市或縣市政府，可是我們看到全國近5年鄰損的案例非常非常的多，你授權地方政府，但實際上好像……為什麼不由中央來統一？我們中央的法令如果可以規定的話，我們整個把它規範好，為什麼不做？原因是什麼？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實這樣的條文在…… 徐委員欣瑩：簡答，因為我時間已經不夠。 吳署長欣修：簡單來講，過去其實107年曾經討論過，但是當時就引發非常多爭議，就是所謂第三方勘驗的執行單位到底是建築師？土木技師？結構技師？是在什麼樣的程度下去介入？後來因為各個公會的見解也不一，地方政府的見解也不一，所以大家才同意不要放在母法，而是授權地方政府依實務，看哪個階段需要是哪個公會？哪些單位去做？這樣的話比較貼近他們的實務，而不要強制在第五十六條直接去加，當時的概念是這樣。 徐委員欣瑩：不是，你說在實務，但在法條中是依據實務給給它一個…… 吳署長欣修：應該這麼說，因為這樣反而給地方政府比較有實際上的權限，因為地方政府本來就有這樣的一個狀況。 徐委員欣瑩：好，OK，那你了解吧？現在地方政府產生的問題很大吧！ 吳署長欣修：很多所謂的鄰損其實是過程中，而不是在勘驗階段的成果，所謂勘驗是指它過程的結果…… 徐委員欣瑩：好，OK，其實更大的爭議是對於建設公司要求完繕，這一塊中央可不可以有一個比較明確的法令？因為這個在各縣市都發生很多的問題，跟包含天坑、各方面的事件。 吳署長欣修：也跟委員報告，過程當中的問題最難去處理，因為比如像我們…… 徐委員欣瑩：沒關係，我們討論法條的時候再來。 吳署長欣修：是。 徐委員欣瑩：最後一題，現在整個建管制度再怎麼完整，沒有人力也是空談，我不知道你們有沒有發現各縣市政府的土木建管人員需求很多，但報到率大概都不到三分之一，這個凸顯什麼問題？ 吳署長欣修：其實它有很多面向的問題，現在建築法規很繁雜也是一個問題，建築實務上…… 徐委員欣瑩：所以他們不願意來？ 吳署長欣修：實務上來講，民間的待遇可能都比較高，這也是一個問題。 徐委員欣瑩：對啦，待遇是很大的問題。部長，待遇有沒有可能調高？不可能？公務人員都一致？ 吳署長欣修：其實上個月我們在工程會跟人事總處有開會，我們也有表達一些意見，對於專業的加給，對於職等的調升，或者是對於相關約聘僱人員、勞務承攬人員待遇的提升，我們都有提供一些建議給人總跟工程會。 徐委員欣瑩：你剛剛講了一堆，但是現在我們的公務人員，而且是專業的，我們需求的正式缺額都補不足了，所以我覺得你們可能還是要講一下輕重緩急，不然你一次全部要，它當然不會答應啊！ 吳署長欣修：應該這麼說，我們也有包含剛剛講的所謂約聘僱人員，因為有些地方政府會需要用到約聘僱人員，甚至有些是勞務承攬人員，我們都有提供一些建議了。 徐委員欣瑩：好，但是我們還是要繼續爭取啦，不然你這樣問題還是很大嘛！ 吳署長欣修：沒錯，這個我們還是會持續去爭取。 徐委員欣瑩：好，謝謝。 吳署長欣修：好，謝謝委員。 主席：謝謝徐欣瑩委員。 報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 丁學忠委員所提書面質詢，我們列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員丁學忠書面質詢： 依都市更新條例第7條所訂定之內容，因戰爭、地震、火災、水災、風災或其他重大事變遭受損壞，直轄市、縣（市）主管機關應視實際情況，迅行劃定或變更更新地區，並視實際需要訂定或變更都市更新計畫。然去年花蓮發生403大地震，造成災區極大損害，經縣市政府依都更條例第七條之規定，因地震訊行劃定更新地區，以防止潛在損害，據統計，至113年底統計，去年度依地震而新更新地區計共有六十五處，除花蓮縣外，另計有臺北市等五個市縣依規劃定，並依危險程度列超過兩百處以上，列管張貼紅色及黃色危險建築物標誌之建築物，依法須於一定期限內辦理建築物修繕、補強或拆除。除花蓮縣數量佔一半以上，另有其他縣市同時列有相關建築物，範圍地域較廣，內政部為主管機關，是否有持續追蹤瞭解，建物所在區域是否已完成劃定更新地區？由於建築物因地震已有危險，應盡快依法規完成補強或拆除，至今迅行劃定更新處理情形是否已有即時處理完成，進度為何？另依劃定建築物之分布，可發現部分危險建築所在位置部分為土壤液化潛勢區，由於該類區域之危險性較高，如再有地震或是風災帶來之衝擊恐，恐對該區域造成公安風險上升，而已列入危險建築物有更嚴重之甚至倒塌可能，目前針對淺勢區之劃定是否已完成，請提供相關進度說明。 主席：我們討論事項所列議案均另定期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會。 散會（11時59分）