立法院第11屆第3會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年6月4日（星期三）9時4分至14時30分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、財政部莊部長翠雲、內政部劉部長世芳及法務部就「近十年中央政府依財政收支劃分法、地方制度法等地方政府之補助情形及對均衡地方經濟發展之成效」進行專題報告，並備質詢。 討論事項 本院台灣民眾黨黨團，有鑑於行政院主計總處行文各縣市政府，將中央編列給地方政府的一般性補助款自114年度5至12月份分配及撥付數全數改為未分配數，已嚴重違反立法院通案刪減、促進政府資源有效配置之決議精神。中央政府預算編列浮濫，原編列三兆一千億元，立法院通案刪減後仍有二兆九千億餘元之數，為中華民國史上最高之中央政府總預算，本院本於職責審議預算，以督促中央政府增進財務效能、減少不當經濟支出甚至浪費之目的，中央政府不思檢討如何有效節用分配資源，卻意圖慷地方政府之慨，緊縮一般性補助款補助事項，將直轄市、準用直轄市規定之縣及縣（市）基本財政收支差短與定額設算之教育、社會福利及基本設施等改為未分配數，此舉不僅違反原預算刪減提案之意旨，更將嚴重影響地方財政及運作，對地方長期建設造成劇烈衝擊。爰建請院會作成決議：「行政院主計總處應依立法院審議中華民國114年度中央政府總預算案通案刪減之決議意旨，由中央各機關及所屬編列之預算刪減調整，並立即將一般性補助款足額撥付予地方政府。」請公決案。【本案如經院會復議，則不予審查】 答詢官員　行政院主計總處主計長陳淑姿 行政院主計總處公務預算處處長許永議 財政部部長莊翠雲 財政部賦稅署署長宋秀玲 財政部國有財產署署長曾國基 內政部常務次長吳堂安 法務部法制司司長洪家原 臺北市政府副市長林奕華 臺北市政府財政局局長胡曉嵐 新北市政府副市長劉和然 新北市政府秘書長邱敬斌 新北市政府主計處處長吳建國 桃園市政府秘書長溫代欣 臺中市政府副市長鄭照新 臺南市政府副市長葉澤山 新竹縣政府主計處稅務局局長黃國峯 苗栗縣政府副縣長邱俐俐 雲林縣政府秘書長曾元煌 宜蘭縣政府秘書長吳志宏 連江縣政府秘書長張龍德 新竹市政府秘書長張治祥 主席：請主任秘書報告出席人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開始開會。 請議事人員宣讀會議議事錄。 立法院第11屆第3會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年5月28日（星期三）9時1分至12時40分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　郭國文　　李彥秀　　鍾佳濱　　賴惠員　　羅明才　　李坤城　　林思銘　　陳玉珍　　王世堅　　黃珊珊　　顏寬恒 　　　委員出席14人 列席委員：鄭正鈐　　楊瓊瓔　　謝龍介　　蘇清泉　　邱志偉　　林楚茵　　沈發惠　　蔡易餘　　廖先翔 　　　委員列席9人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 彭金隆 　法律事務處 處長 林志憲 　銀行局 局長 童政彰 　證券期貨局 局長 張振山 　保險局 局長 王麗惠 　檢查局 局長 賴欣國 財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心 董事長 張心悌 總經理 林俊宏 財政部賦稅署 署長 宋秀玲 中央銀行外匯局 副局長 洪櫻芬 司法院行政訴訟及懲戒廳 法官 陳彥霖 法務部法制司 副司長 謝志明 主　　席：賴召集委員惠員 專門委員：林靜玟 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　汪治國　研究員　蔡檳全　編　審　伍明清 　　　科　長　沈克彬　科　員　簡廷育 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查「國際金融業務條例」8案： (一)本院委員沈發惠等18人、委員鍾佳濱等17人分別擬具「國際金融業務條例第十三條、第二十二條之七及第二十二條之十六條文修正草案」等2案。 (二)行政院函請審議、本院委員李坤城等20人、委員陳菁徽等16人、委員郭國文等19人、委員羅廷瑋等17人、委員陳玉珍等16人分別擬具「國際金融業務條例第二十二條之十六條文修正草案」等6案。 二、審查「證券投資人及期貨交易人保護法」9案： (一)行政院函請審議、本院委員鍾佳濱等20人、委員李坤城等19人、委員沈發惠等18人分別擬具「證券投資人及期貨交易人保護法部分條文修正草案」等4案。 (二)本院委員林楚茵等17人、委員王鴻薇等19人、委員郭國文等18人、委員賴士葆等32人分別擬具「證券投資人及期貨交易人保護法第十條之一條文修正草案」等4案。 (三)本院委員林思銘等18人擬具「證券投資人及期貨交易人保護法第十條之一及第二十條條文修正草案」案。 （討論事項各案合併詢答。經委員沈發惠、林楚茵說明提案要旨，金融監督管理委員會主任委員彭金隆就行政院提案報告及回應委員提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、鍾佳濱、林思銘、顏寬恒、賴惠員、羅明才、李坤城、李彥秀、陳玉珍、王世堅、黃珊珊等14人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員彭金隆、財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心董事長張心悌、財政部賦稅署署長宋秀玲及相關人員予以答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員林楚茵、廖先翔、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 四、討論事項各案均另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：報告委員會，我們要確定議事錄，請問各位委員有無異議？（無）無異議，議事錄確定。 請議事人員宣讀今日議程。 報告事項 二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、財政部莊部長翠雲、內政部劉部長世芳及法務部就「近十年中央政府依財政收支劃分法、地方制度法等地方政府之補助情形及對均衡地方經濟發展之成效」進行專題報告，並備質詢。 討論事項 審查本院台灣民眾黨黨團擬具「立即將一般性補助款足額撥付予地方政府」之提案（如附件），請公決案。 主席：今天議程安排：一、審查本院台灣民眾黨擬具「立即將一般性補助款足額撥付給地方政府」的提案（如附件），這個很長我就不唸了。二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、財政部莊部長翠雲、內政部劉部長世芳及法務部就「近十年中央政府依財政收支劃分法、地方制度法等對地方政府補助情形及對均衡地方經濟發展之成效」進行專題報告。 現在有委員提出程序發言，請登記，要程序發言的來登記。 現在程序發言截止登記。首先請第1位吳秉叡委員做程序發言，2分鐘。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。今天這個會議違法違憲，一開始預算已經審查通過，本院已經刪除了九百多億的預算，裡面304億是明白地指出要在哪裡刪除，另外636億美其名叫做統刪，新發明的名詞說叫「行政院自己調整」，行政院也已經依法調整了，調整完之後，現在本院有一些黨團，都已經經過總統公告之後的預算再拿回來說現在馬上要撥，這根本就違反了憲法權力分立的原則，也是一個莫名其妙的會議，套一句俗話，事情都已經到了末端了之後你還要回到源頭，主席今天召開這樣的會議，我們非常地不能了解，請問主席，今天這個會議關於討論事項要如何進行？所以我建議今天這個會議不要開了，這是違法違憲的會議，你要求行政院的預算統刪636億，是誰要求的？是藍白多數的立法院黨團要求的。預算已經刪了，刪的時候很爽快，對外面講說，你看我們比賽誰刪多少，要求行政院自行調整636億，結果現在行政院依照這個決議調整了，也經過公告了。你現在講說這個調整不行，這樣種了芭蕉又怨芭蕉，國民黨跟民眾黨刪了預算之後，現在擔心地方各界反彈的責任，因為面對大罷免，所以又趕快拿出這個方法想要掩飾，今天開這個會議純粹就是為了要掩飾你們亂搞的結果，所以這個違法違憲的會議，我是認為不能夠再繼續開下去。 主席：好了，2分鐘到了。 吳委員秉叡：我在問你這個問題，我說會議違法違憲。 主席：我現在回答。 吳委員秉叡：你回答，我們來對話。 主席：這個是院會交下來的案子，院會表決後，決議說這個案子交付財政委員會審查，這是院會交下來的案子…… 吳委員秉叡：我們知道，這是…… 主席：前面那些話我都尊重你，但是院會交下來，復議期到了，我就有權力排案。 吳委員秉叡：所以你就是利用藍白多數在立法院惡搞違憲的事情，你們自己刪了預算，現在再利用這種方法想要來掩飾，因為你們無法面對大罷免，所以想要掩飾你們刪除預算的責任。 主席：這個扯太遠了，畢竟有委員認為是主計總處、行政院違法刪除地方政府的一般補助款，是違法刪除，總統並沒有公告刪除636億的地方補助款，總統沒有公告這個。 吳委員秉叡：預算已經公告，你們統刪636億叫人家自行調整，那人家自行調整不行嗎？ 主席：我不是官員…… 吳委員秉叡：你不要擔心大罷免，在那邊想要掩飾責任啦！ 主席：跟罷免沒有關係啦！ 吳委員秉叡：這個就是事後想要在那邊「黑龍繞桌」、亂搞一氣。 主席：好啦！謝謝，尊重啦！ 下一位請鍾佳濱委員發言。 吳委員秉叡：我要第二輪發言。 主席：已經截止登記了。 吳委員秉叡：程序發言沒有什麼截止登記的。 主席：後面的…… 吳委員秉叡：後面的人要講，登記啊！ 主席：我們截止登記了，不需要這樣子。 吳委員秉叡：你今天排這個案子就是要來吵架的啊！ 主席：沒有人跟你吵架，誰跟你吵架？ 吳委員秉叡：你就排一個違法違憲的案子，怎麼弄？ 主席：這個是立法院交辦給我的，什麼叫吵架呢？ 吳委員秉叡：藍白多數就可以違法違憲嗎？ 主席：院會交辦給我…… 吳委員秉叡：多數就可以違憲嗎？ 主席：不是，院會交下來給我，我就排啊！你怎麼找我呢？你要找院長啊！是院長交辦下來的。 吳委員秉叡：這就違憲的事情啊！ 主席：請鍾佳濱委員先發言。 鍾委員佳濱：主席，程序發言之前，先問一個權宜問題。因為我們現在拿到的這個出席人員名單，我覺得對於今天來列席的，包括邀請到的地方政府官員，這樣不太禮貌，因為剛剛主席在介紹的時候，很難得他們能來，名字沒有列在我們的列席名單當中，是不是請議事人員補一下？因為我們立法院根據憲法的規定邀請政府人員到這裡，應我們討論的事情要詢問…… 主席：你是指其他單位嗎？ 鍾委員佳濱：對啊！就沒有啊！ 主席：我都唸了。 鍾委員佳濱：有唸了，但是我們手上沒有名單，我剛剛聽了，來不及知道有哪些地方政府的人員來，可不可以補一個完整的啦？ 主席：可以。 鍾委員佳濱：這樣對邀請來的地方政府人員比較禮貌啊！好不好？ 主席：沒問題。 鍾委員佳濱：可以啦！這是權宜問題，因為我剛剛對了一下，譬如說新北市政府，上面沒有列明，請議事人員補一下。 主席：好，可以。時間重新計算。 鍾委員佳濱：針對今天的議事日程，我們有報告事項是要請財政部、主計總處、內政部就近十年中央政府依財政收支劃分法、地方制度法等對地方政府之補助情形及對均衡地方經濟發展之成效的專題報告，並備質詢。本席對於這樣的議程安排敬表同意，因為我們很關心新版的財劃法明年之後對於中央、地方會造怎麼樣的衝擊，所以願意來聽聽相關政府官員的說明，地方政府的官員若被邀請來，委員詢問的時候，我們也歡迎您來表示意見。 但是今天的討論事項誠如剛剛吳秉叡委員所說的，這個討論事項根本就是違法違憲，我們來看一下，當時我們明明白白地看到藍白立委的這個提案，在朝野協商的時候提出來，而且也由多數做成決議了，它說：如總刪減數未達939億7,500萬元，另予補足。就是要行政院自己想辦法刪到足夠939億，行政院也按照立法院的決議做了，我們議事一事不再議，如果可以覆議，也透過覆議解決，行政院也提覆議了，告訴立法院，立法院的決議行政院做不到。立法院還是堅持維持原決議 ，那立法院都做完了，我們還有什麼立場要求行政院再進行調整？ 預算法第十一條規定，政府預算，每一會計年度辦理一次；預算法第二十五條規定，政府不得於預算所定之外，動用公款；預算法第五十二條規定，立法院就預算案所為之附帶決議，應由各該機關單位參照法令辦理。現在行政院參照法令辦理，而且當時經過朝野決議，它是決議喔，總預算決議喔。我們這個會議……刪減中央政府總預算致使中央跟地方施政失靈的是藍白的立委，而藍白多數又在院會作成決議，要求財委會來處理，財委會沒有立場處理。 所以我建請主席，針對今天的程序問題，第一，報告事項，我覺得我們可以來聽聽到底這10年來中央跟地方在財政上怎麼樣來因應；但是討論事項，接受本院院會的交付決議來進行處理，這個於法無據，建請主席議程的討論事項不宜進行，不然我們會希望按照議事規則，就今天的議事程序進行處理，以上。 主席：謝謝第2位鍾佳濱委員的程序發言。 第3位李坤城委員，請程序發言。 李委員坤城：謝謝主席。今天議程分兩個，第一個是專案報告，請財政部、主計總處來做專案報告，第二個是討論事項。我們認為這個討論事項是違法跟違憲，為什麼？因為在今年1月21日立法院已經通過總預算了，通過的總預算也被在野黨刪掉2,076億，其中還要求行政院要自行刪除940億，這都是立法院的決議耶！其實行政院已經跟立法院講了，統刪940億，其中636億要講刪哪裡，立法院講不出來要刪哪裡，行政院沒辦法了，行政院說636億就用一般性補助款來做處理，一切都是按照立法院的決議，結果立法院又說不行，說你這個違法。沒有，今天開這個會議才是違法、違憲。 其實行政院已經有想出解法了，但是立法院沒有遵守，第一個，已經提出覆議了，行政院2月27日提出覆議，但是立法院在3月12日否決覆議，這是第一個，那時提出覆議，如果立法院的在野黨覺得預算刪太多了，636億元也不知道刪哪裡，那時覆議就讓它通過的話，今天就不會有這場會議了。第二個，我們民進黨黨團在5月15日、行政院也在5月21日提出釋憲，那就看釋憲結果怎麼樣，再討論接下來要怎麼處理。所以有兩個機會，一個是提覆議，一個是提釋憲，為何不等待釋憲結果出來再做處理，怎麼會現在就要處理？而且現在行政院都是按照立法院的決議，有因有果，不要倒果為因。 主席：謝謝李坤城委員的發言。 稍等一下，我再強調一遍，這個是立法院院會交辦下來的案子，我是依據立法院院會的結果，這個結果就是交給財政委員會審查，以後還會有專案報告等等，所以要吵以後再吵，都有時間，不急著這個時候吵，財委會好不容易氣氛都很好，不需要這樣吵。 下一位我們請第一階段程序發言的最後一位林德福委員。 還有第二階段，不要急。 林委員德福：謝謝主席。我想我們都知道今天很多地方的縣市首長因為都在忙，是副首長來，甚至這裡面跟財政直接相關的各處長、局長都來共襄盛舉。我們都知道地方財政不足，需要仰賴中央的補助，依我們過去的慣例，幾乎只要統刪，就是要行政院自行調整。主計長，過去從來沒有像你這個樣子，自行調整是把一般補助款排除，結果你現在把一般補助款列在裡面。過去都是讓你自行彈性調整，這個是讓你們方便，結果讓你們方便，你把可以方便的部分拿來做文章，我認為過去從來沒有主計長像你這個樣子。 講實在話，我在財委會也相當久，我跟羅明才是最資深的，從來沒有看過像你這樣子，因為這是過去慣例，讓你方便，你現在變成把方便拿來操作，這是非常要不得，不然以後我們刪減的話，每項都把你刪，對不對？讓你方便，你自己感覺不需要方便，從來沒有像你這個樣子！所以未來想說我們逐筆處理幫你做處理，可以、沒有問題啊！從來沒有像你這樣的主計長，很多地方的教育、社會福利、一些基本設施，你就故意拿這個來砍，你認為這樣好嗎？全國人民都在看。過去從來沒有發生這樣的問題，只有你來，這個問題才一直在發生，真的，你自己好好地檢討！ 主席：謝謝。等一下，關於談到違法的問題，我要講一下，剛才執政黨委員一直講到說已經settle down，還沒有settle down，砍地方政府的一般補助款就是違法，因為總預算已經通過了，總預算通過的時候，一般補助款一毛錢都沒有砍。第二個，財劃法到現在為止，總統府也已經公布了，財劃法第三十條第三項講得很清楚，補助款不能比去年少，雙重違法，這很清楚看得到，所以是有討論空間，不是沒有。我是本著財委會我們一向氣氛非常和諧，大家來這裡，我不是來吵架的。今天院會沒有交給我這個案子，我不會排這個案子，因為院會交下來，所以我排這個案子，既然大家這麼有爭議的話，我們休息5分鐘，好不好？來討論。 吳委員秉叡：輪到我發言啊！ 主席：休息吧，休息…… 好，繼續講，就2分鐘，好不好？ 吳委員秉叡：主席不要在這裡「黑龍繞桌」啦，去年預算編列時，你講的這個法律都還沒有通過，所以去年的預算不適用今天通過的法律，而且這個法律有違憲的嫌疑，現在還在聲請釋憲當中，所以你在那邊「黑龍繞桌」！剛才林德福說只有這個主計長遇到這個事情，以前的主計長都不會，這是因為以前多數黨沒有在這個地方違法、違憲，今天就是藍白立委在立法院多數違法、違憲才會遇到這個問題嘛！德福兄，我們都在財政委員會這麼久了，你說預算你要一個一個刪除，我跟你說，現在你說這636億統刪部分你要刪哪裡？你講啊！立法院沒有能力去刪除精確的預算，丟一個決議說九百多億，反正你給我刪到夠，是你自己不負責任，我跟你講，今天臺灣政治的僵局非要用「大罷免、大成功」才能夠解決啦！因為你們藍白利用在立法院是多數而要欺壓行政權、要破壞中華民國的憲法，像你們這種的，水準真的有夠差啦！在來當立法委員以前，應該要先去了解憲法，先去讀一讀啦！對憲法的制度都不了解，然後來立法院亂搞，利用多數決議侵害行政權、傷害整個中華民國憲法，這是什麼樣子的狀況？所以……你去登記啊！主席，我要在這邊提出，今天這個違法違憲的會議不開也罷，我提散會動議，請你立刻處理。 主席：我剛才已經宣布休息一次，因為你一直要講…… 吳委員秉叡：你罵我都罵了，現在還要開什麼會？我提散會動議啊！我提散會動議，現在處理啊！我提散會動議，散會動議要最優先處理，散會動議最優先啦！ 李委員坤城：散會動議要先處理啊！ 陳委員玉珍：法定預算本來就不可以刪減啊！你們自己不懂法律規定，法定預算可以刪減嗎？ 吳委員秉叡：散會動議要優先處理，散會動議最優先啦！ 主席：休息10分鐘。 休息（9時31分） 繼續開會（10時31分） 主席：報告委員會，我們繼續開會。 我們按照程序處理，因為有吳秉叡、郭國文、賴惠員、李坤城、鍾佳濱等委員提出散會動議，請問是否同意散會？ 陳委員玉珍：不同意。 主席：既然有委員不同意，我們舉手表決好不好？ 同意散會的委員請舉手。 （進行表決） 主席：有5位同意散會。 不同意散會的委員請舉手。 （進行表決） 李委員坤城：有一些是非本委員會的。 主席：沒有，我們是算本委員的，陳玉珍委員是本委員會的委員。 好，不同意有6票，我們就繼續開會。 報告委員會，今天我們是這樣子進行，因為按照過去的慣例，所有縣市政府的長官是列席並備詢，所以原則上就不請你們先發言，而是先請官員做施政報告，但是其他委員如果有點到你的話，那就麻煩你們到備詢臺來說明，好不好？我們會議就這樣進行。 我們現在請行政院主計總處陳主計長就公決案及專題報告進行報告。 陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會，並就近10年中央對地方政府之補助情形及對均衡地方經濟發展之成效進行報告，至感榮幸。謹提出簡要報告如下： 壹、近10年中央對地方政府之補助情形及對均衡地方經濟發展之成效 一、中央對地方財政協助原則 (一)依地方制度法第87條之3規定，縣（市）單獨或合併改制為直轄市時，其他直轄市、縣（市）所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前，爰近年中央對地方之財政協助，均保障各市縣獲配之統籌分配稅款及一般性補助款合計數，不低於103年度桃園市改制基準年水準。 (二)為充裕地方財政量能及增加對地方之協助，近年中央均在確保自身財政穩健之前提下，優予匡列一般性補助款，使各市縣獲配財源呈逐年穩定成長。 (三)近年普通統籌分配稅款係先按固定比例分配直轄市、縣（市）與鄉（鎮、市），其中6個直轄市獲配61.76%之大部分統籌分配稅款，其餘16個縣（市）僅獲配24%，爰為均衡城鄉差距，中央均透過一般性補助款挹注設定縣（市）成長率高於直轄市方式，拉近直轄市與縣（市）間之財政分配落差。 二、中央對地方財政協助情形 為提升地方政府財政自主程度，中央持續透過中央統籌分配稅款與一般性補助款等財源挹注地方政府，對其挹注規模呈穩定成長，以113年度決算為例，中央對地方統籌分配稅款及一般性補助款合共6,804億元，較103年度決算增加2,561億元或60.4%，顯示中央相當重視與地方間之夥伴關係，並透過前述財源盡力協助地方政府。 有關中央對地方財政協助情形（決算數）如下表： 單位：億元；% [image: image2.jpg] 三、各市縣政府財政狀況已有顯著改善 近年透過中央統籌分配稅款與一般性補助款等財源之挹注，各市縣政府財政狀況已有顯著改善，整體市縣總決算101年度歲入歲出短絀629億元，至104年度轉為賸餘64億元，113年度賸餘數達708億元，例如臺北市賸餘269億元、臺南市賸餘72億元、高雄市賸餘59億元、南投縣賸餘41億元、臺中市賸餘38億元、新竹市賸餘33億元、新北市賸餘21億元，另22個市縣歲入歲出短絀者，亦由101年度14個降至113年度1個；整體市縣自有財源占歲出比由101年度61.6%增加至113年度67.8%，成長超過6個百分點。 四、結語 近年來中央為因應地方制度變革等環境變遷，係透過統籌分配稅款與一般性補助款相關機制，挹注地方政府所需財源，惟依據114年3月21日公布之財政收支劃分法，各地方政府獲配統籌分配稅款將大幅增加，因未併同檢討中央與地方之事權分配，且其所定水平分配公式著重人口及營利事業營業額等指標，經財政部試算將進一步擴大城鄉差距，行政院已於114年5月21日聲請釋憲，而中央對地方補助機制勢須配合檢討。 貳、大院台灣民眾黨黨團建請大院院會作成決議：「行政院主計總處應依立法院審議中華民國114年度中央政府總預算案通案刪減之決議意旨，由中央各機關及所屬編列之預算刪減調整，並立即將一般性補助款足額撥付予地方政府。」 一、大院審查114年度中央政府總預算案刪減總額達2,076億元，其中通案統刪數不低於940億元，扣除已核實計算之通刪數304億元，行政院尚須自行調整刪減數636億元，須自行調減金額龐大，窒礙難行，且造成政策成敗無所歸屬，責任政治難以建立，違反憲法權力分立與制衡原則及預算法第49條規定，爰行政院前於114年2月27日移請大院覆議；惟大院於同年3月12日仍維持原決議。 二、114年度中央政府總預算業經總統於114年3月21日公布，行政院雖於114年5月21日聲請釋憲，惟仍須依公布數額刪減。茲以114年度中央政府總預算已遭大院大幅刪減1,439億元，且針對特定項目巨幅刪減，如大陸地區旅費刪減80%、國外旅費及出國教育訓練費刪減60%、媒體政策及業務宣導費刪減60%、特別費刪減60%，部分機關甚至全數刪除，衝擊業務運作甚鉅，行政院雖將上開刪減情形移請大院覆議，惟大院仍於114年3月12日維持原決議，中央已窮盡救濟程序，為免對國防安全、外交及教育政策等再造成嚴重影響，爰經衡酌僅能勉予調減一般性補助款636億元。 三、依財政收支劃分法第30條及地方制度法第69條規定，中央對於財力較差之地方政府係酌予補助，且行政院於113年8月30日核定各市縣政府一般性補助款時，已敘明上開補助款如經大院審議結果有所刪減，將依其審議結果配合調整，爰114年度一般性補助款調減636億元，尚無違反相關法令規定。 四、目前各界已針對114年度一般性補助款刪減636億元提出解決辦法，後續將聽取各方意見研議相關方案。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：謝謝主計長的報告。 報告委員會，我們10時40分截止登記。 現在請財政部莊部長報告，請儘量簡要。 莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會邀請相關部會就「近十年中央政府依財政收支劃分法、地方制度法等地方政府之補助情形及對均衡地方經濟發展之成效」進行專題報告，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就涉及本部業務之中央統籌分配稅款（下稱統籌稅款）及金融業營業稅統籌稅款短少專案補助對地方政府財源挹注情形等簡要說明，敬請指教。 鑑於我國各地自然環境及工商發展條件不一，稅源分布不均情形顯著，為調劑地方財政盈虛、促進地方經濟均衡發展，本部歷年均依據財政收支劃分法規定，提撥所得稅、營業稅、貨物稅及縣（市）土地增值稅收入之一定比率納入統籌稅款按一定公式分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市），並於會計年度開始4個月前通知地方政府納入預算。 統籌稅款係屬地方政府稅課收入，應按實際收入數撥付，如實際收入數超過通知分配數，則於預算整理期間結束（次年1月15日）後，辦理第13次普通統籌分配稅款（下稱普通統籌稅款）撥付；惟如實際收入數較通知分配數短少，則辦理短撥並提前通知地方政府預為因應。今（114）年由於受美國關稅政策影響，近期出口大增以致於營業稅退稅較113年同期增加，加上所得稅延後申報及繳納，致整體稅款收入之入庫時程不如預期，爰按稅收實際入庫情形調整當月撥付金額，並已事先通知地方政府預為因應，7月以後原則可按月平均數撥付，並依序撥補之前各月份實際撥付金額未達月平均撥付數之差額。 以近10年度（104年度至113年度，下同）普通統籌稅款撥付情形觀之，104年度普通統籌稅款實際收入數新臺幣（下同）2,320億元，逐年成長至113年度4,131億元，增幅達78.1%，期間除109年度受疫情影響致統籌稅款因實徵數低於預算數而短撥外，其餘年度實際收入數超過預算通知分配數累計達2,727億元，均已依法全數撥付地方政府。 此外，本部國庫署歷年均依「加值型及非加值型營業稅法」規定，於金融業營業稅稅款撥入金融業特別準備金期間（期限至113年12月31日止），編列專案補助補足地方政府因統籌稅款所減少之收入，近10年度合計補助1,029億元，倘加計114年4月底就以前年度尚未補足部分撥補60億元，總計1,089億元，對於彌補地方政府統籌稅款收入應有助益。 綜上，近10年度普通統籌稅款加計金融業營業稅統籌稅款短少專案補助，累計撥付地方政府高達3兆1,001億元，對地方政府財源挹注顯著，各該地方政府如能妥善規劃運用，當有助其各項業務推動及地方經濟發展。 以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：謝謝財政部莊部長的報告，其他各部會的報告請各位自行參閱。 對不起，剛剛漏掉一個很重要的部分，現在請民眾黨的代表黃珊珊委員做提案說明。 黃委員珊珊：主席還有各位貴賓，我想今天非常重要的是，台灣民眾黨黨團有鑑於這一次行政院主計總處行文給各縣市政府，將中央編列給地方政府的一般性補助款從114年度5月到12月分配及撥補數全數改為未分配數，這個行為已經嚴重違反立法院通案刪減、促進政府資源有效配置的決議精神。中央政府預算編列浮濫，原編列的是3兆1,000億元，立法院通案刪減後仍然有高達2兆9,000億元之數，也是中華民國史上最高的中央政府總預算。本院本於職責審議預算，以督促中央政府增進財務的效能、減少不當的經濟支出甚至浪費。但是中央政府不去檢討如何有效節用分配資源，反而意圖慷地方之慨，緊縮一般性補助款的相關補助事項，把直轄市、準用直轄市規定的縣市基本財政收支差短還有定額設算的教育、社會福利及基本設施等改為未分配數，這個行為不但違反原預算刪減提案的意旨，更嚴重影響地方財政及運作。所以台灣民眾黨提出本提案，主要先還原過去八年特別預算常態化、公務預算浮濫編列，我們國債已經高達5.9兆元，國人平均負債高達26.5萬元，立法院在財政日益沉重的情況下，我們決議通案刪減部分預算，以免放任政府支出無限制擴張，並開啟未來年度預算暴增的惡例。 這一次我們所刪減的預算，歷年以來，立法院每年都會對中央政府總預算進行通案的刪減，今年並不是特例，112年刪減了300億，111年通刪了270億，幾乎維持在1%左右，這是年度固定刪減，但是行政院並沒有按照必要性跟優先性的條件去進行審查，而是以最不負責任、最懶惰的方式，直接將636億砍在地方政府的一般補助款上，刪減幅度高達25%。所以今天的提案希望能夠在委員會通過，也給中央政府一個重要的提示，就是立法院通刪預算是刪除行政院及所屬中央機關，並不是地方的一般補助款，這一次主計總處的作法，嚴重違反立法院重視財政紀律的目的，而自行做這樣的處置，不但打擊地方自治，更是製造憲政上的惡例，謝謝大家。 主席：謝謝黃委員的說明。 我們開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言4分鐘。因為今天登記的委員很多，我跟各位報告，就不給各位再拖，時間到我就站起來，拜託各位配合。 請第一位委員林德福委員質詢。 林委員德福：（10時47分）謝謝。是不是邀請新北市劉和然副市長到我這裡來，另外還有臺中…… 主席：在他那裡啦！他要站在備詢台。 林委員德福：我的意思是他來這樣，我再邀請主計長，這樣可以嗎？ 主席：他不行！他不行！他是要備詢的，不可以！ 林委員德福：這樣喔？ 主席：你質詢，他備詢。 林委員德福：好。還有請臺中市鄭副市長。 主席：兩位請站這邊，對、對！你們站在這邊，你們站在備詢台。 林委員德福：我本來是想要他們來，我站在旁邊，請主計長上台，然後你們的問題…… 主席：不行啦！這樣不行啦！ 王委員鴻薇：可不可以叫他們說就好了？ 林委員德福：對啊！好，那開始的時候，我就請劉副市長。其實主計長，主要是讓你瞭解地方的困難…… 主席：那你要叫主計長上台啊！ 林委員德福：當然你要上來啊！ 主席：請主計長一起來，這樣就對！這樣就對！ 林委員德福：對、對！好，我們就請劉副市長表達現在地方在這一次刪減補助款後，你們的困難所在、你們的問題所在。 劉副市長和然：好，總召、德福委員、立法院財委會的委員跟所有委員、行政院所有團隊以及媒體朋友，大家早安。我是新北市副市長劉和然，今天是代表新北市、尤其是新北市的弱勢族群在立法院跟各位委員、跟所有媒體朋友及各位夥伴報告，我想一般性補助款對地方來講是非常重要的一筆預算，以新北市來講，它主要的方向在三個部分：第一個是社福，第二個是教育，第三個是一些基礎設施跟建設。這三塊預算在地方裡面是屬於最接近第一線民眾的感受，所以這三筆預算在這次一般性補助款刪除的30.44億裡面，我們的社福預算包括一些弱勢族群、包括身心障礙朋友的一些津貼就高達16.1億；在我們的教育預算裡面，包括一些校舍的設施補助，或是孩子的營養午餐、相關弱勢孩子的一些照顧就高達7.6億；另外一個部分，就是第一線的設施，如道路的養護、農路等，包括高灘地相關的一些設施、設備的處理上就高達6.7億。這30.44億，其實對一個縣市政府來講是非常重要的，而且它主要的關係人就是身心障礙朋友、弱勢族群及我們的孩子，所以在這三個面向裡面，這次的一般性補助款這樣的刪除，剛剛有媒體在問這是不是違法，就尊重立法院跟院裡面來做協調，可是以地方市政府的角色來看，其實這是一種非常惡意的刪除，我為什麼用「惡意」這樣的字眼？其實都是行政部門，我們都是行家，我們都在議會待過，我自己也當過局長，我很清楚「統刪」的意義是什麼；「統刪」就是在議會或是所謂的立法院刪除以後，讓行政部門依照自己的施政優先順序做一些輕重緩急的調整，理論上這筆統刪是應該對相對衝擊小、影響少的來做刪除，所以剛剛我在院裡面聽到，這筆預算是636億，由行政院自行調整，如果這筆錢是在地方縣市政府，絕對不會把這筆錢刪在弱勢族群、我們孩子相關的預算上，我相信這大概是所有民意代表也好、從政者也好，需要把人民放在心上、把民眾放在心上非常重要的一塊，我從來沒有聽過統刪竟然是把636億全部刪在一般性補助款，其他的部門完全不用調整，這是非常不可思議的作法。 我們在自己的市府裡面，如果議會給我們統刪，我們這樣的刪除，我們沒辦法面對我們的市民朋友，所以還是拜託立法院、拜託所有的委員、所有的好朋友，我們沒有要選擇來抗議什麼，我們也可以辦很多的說明會跟民眾解釋是怎麼刪除，因為我們也懂，大家都是行家說行話，統刪的精神是什麼，其實大家都很清楚，所以在這邊或許講得比較直接一點，可是因為衝擊到的就是我們身心障礙的好朋友、我們的弱勢族群、我們的中低收入戶、我們的學童、我們的孩子，所以我要很直接地表達，既然是行政院自行調整，為什麼不能調整在其他不一樣的優先順序、輕重緩急的項目？這是我們新北市特別在這邊跟總召、跟所有委員、跟所有媒體拜託，這是第一線民眾非常需要的經費，請趕快調整回來，讓我們好好照顧我們的市民朋友、照顧我們的國人，以上是新北市政府的意見。 林委員德福：好，謝謝劉副市長。接下來我們請鄭副市長，等他表達完後，我再請主計長講話。 主席：請儘量簡短，因為等一下時間…… 鄭副市長照新：謝謝林德福委員、謝謝召集人，也謝謝立法院各位同仁、行政院各位同仁。就像剛剛劉和然副市長所提到的，一般性補助款所涉及的內容是人民最需要的內容、是市民最需要的內容，就是社福、教育跟基礎建設，我們常常聽到一句話：「再怎麼窮不能窮教育，再怎麼苦不能苦孩子」，可是行政院這樣的統刪，就是告訴我「再怎麼不窮也要窮教育，再怎麼不苦也要苦孩子」，怎麼會把這兩個最重要的、會涉及到一般性補助的，對於一般小朋友或者是中低收入戶、或者是高齡者最需要的補助項目來進行刪減？剛剛劉和然副市長講得很清楚，立法院交給行政院進行統刪，其實是對行政院的一種信任，信任什麼？信任行政院有能力判斷預算的優先順序，這是應該要做排序的，而排序結果是告訴我們小朋友的津貼不重要、中低收入戶的津貼不重要、老人健保的補助不重要，其他的預算比較重要，我們就很好奇什麼樣的預算比孩子的未來、比教育的津貼更重要？ 臺中市政府從2019年開始，每年代表市民上繳中央的稅收就1,400億，到今年更是超過2,000億，臺中市民胼手胝足、努力打拼繳稅的結果是我們青年父母連自己小朋友的津貼都領不到，中央都不給，老人家要健保的補助也領不到，因為中央也不給，我想這不會是臺中市民跟鄉親或者是所有地方政府想要看到的結果。我想今天在場的所有縣市政府，不分黨派，立場基本上都一致，不論手段是什麼，中央或給地方的一般性補助款，這麼重要的金錢、這麼重要的建設是一毛都不應該刪除，更不用講立法院這邊有討論是不是有法律的爭議跟保障，這方面我們尊重立法院，但是這筆錢重不重要？這筆錢很重要！這筆錢就是人民最重要的需要，再怎麼刪也不應該刪給地方政府的一般性補助，這是最重要的預算，謝謝。 林委員德福：謝謝鄭副市長還有劉副市長。主計長，你看他們剛剛所表達的就是讓你們方便，你們自行調整要有輕重緩急，結果你們就刻意地將社會福利、教育這些弱勢砍殺。講實在話，人在做，天在看，大家心知肚明，你們是刻意的。主計長，你來表達。 陳主計長淑姿：是，我跟委員報告，因為大院刪除2,076億，通案刪減940億，940億裡面指定刪減的就304億，我們必須自行調整636億，但是面對這麼大額度的刪減，我們是有困難的…… 林委員德福：有輕重緩急，但是你為什麼一定要把教育、社會福利及弱勢一路砍殺？ 陳主計長淑姿：我們一再地跟立法院反映、覆議，但立法院仍然維持決議，所以我們現在還是循行政程序釋憲，釋憲的結果再看情況…… 林委員德福：講實在話，你們提釋憲對立法院是非常非常地不尊重…… 陳主計長淑姿：可是問題是我們實在窒礙難行…… 林委員德福：因為預算已經送去處理了，你們還提釋憲？大法官那麼大，對不對？大家心知肚明啦！ 陳主計長淑姿：就因為刪減的額度很大…… 林委員德福：從我到立法院以來，從來沒有這種狀況。 陳主計長淑姿：所以刪一般縣市的部分，這也是我們不得不的作為…… 林委員德福：給你們自行調整，結果你們不但不自行調整，又故意砍殺地方縣市政府，砍殺這些弱勢，你們是故意的，我認為人民會自己去判斷。 陳主計長淑姿：因為立法院已經大幅刪減我們的預算1,439億…… 林委員德福：還大幅刪減？ 陳主計長淑姿：這裡面有大陸地區的80%…… 林委員德福：拜託…… 陳主計長淑姿：出國旅費60%…… 林委員德福：歷屆以來，這一次預算最多，還說大幅刪減？ 陳主計長淑姿：還有一個宣導費也是60%，其他大部分已經沒有辦法刪減了，只剩下國防、外交和教育，所以這個部分…… 林委員德福：所以刪教育就對了？ 陳主計長淑姿：這是不得不的做法。 林委員德福：刪這些弱勢就對了？ 陳主計長淑姿：真的是沒有辦法，這是沒有辦法中的辦法。 林委員德福：主計長，我從來沒有看過這樣的主計長，講實在話，我在立法院已經第七屆了，我沒有看過這樣的主計長，讓你調整、讓你方便，你把方便當隨便，而且又這麼刻意…… 陳主計長淑姿：這個調整是真的有困難。 林委員德福：講實在話，今天為什麼那麼多縣市首長來這裡？你自己要深刻檢討，對不對？ 陳主計長淑姿：是，我們也希望各界能夠提出解決的辦法…… 林委員德福：你不是只聽從上意，你要有你自己的堅持，對不對？主計長，你一來，過去從來沒有發生過的，這次都發生了，講實在話，你自己要深刻地檢討，你才來立法院多久？過去從來沒有這樣，讓你們方便，結果你把方便當隨便，然後這樣惡搞，人民真的是看不下去啦！ 陳主計長淑姿：因為行政院刪減的就是…… 林委員德福：那個是法律義務應該要支出的、要給這些地方的……剛剛我還特別拿法令給你看，對不對？ 主席：好，謝謝林德福委員的質詢。 下一位請吳秉叡委員質詢。 吳委員秉叡：（10時58分）主席，麻煩請陳主計長。 主席：請主計長。 吳委員秉叡：這一次立法院的預算刪減總共刪多少金額？ 陳主計長淑姿：2,076億。 吳委員秉叡：2,076億，然後這一次指定名目刪除的有多少？ 陳主計長淑姿：1,439億，還有一個636億沒有指定，要我們自行調整。 吳委員秉叡：對，已經刪了一千四百多億，然後還有636億要自行調整。請問主計長你知不知道，雖然名義上是立法院刪的，但是你有沒有看主張刪除的表決？是不是國民黨跟民眾黨的立委贊成這樣刪除的？是不是？ 陳主計長淑姿：是。 吳委員秉叡：所以預算是藍、白兩黨刪除的嘛，對不對？ 陳主計長淑姿：對。 吳委員秉叡：地方的首長聽清楚，今天刪這麼多就是藍、白的立法委員憑藉在立法院的多數，殺紅了眼，想要癱瘓中央政府，所以砍這麼多預算，沒有這些刪除，今天不用勞費大家坐在這個地方，然後講的似是而非說歷年來預算最多，哪一個縣市政府不是歷年來預算最多？今年哪一個縣市政府不是歷年來預算最多？所以用這個邏輯來講是不通的，因為這是一個話術，時代進步，我們所要做的業務越來越多，當然經費要增加，然後講得好像我們對於一般補助款刪減就是刻意要刪社福、刻意要刪教育、刻意要刪一些兒童跟老人的福利。我跟你說，剛剛主計長有報告，地方政府過去這幾年財政都有盈餘、都plus，當然長年來講負債還沒有還完，但是連續幾年都是正數，所以今年因為立法院這樣刪減，大家共體時艱去做財政的手段，多一些舉借，如果真的不夠也還在舉借的範圍內。 以我新北市來講少了30億，但是總數還是比去年多了六十幾億，今年總體的補助是不是比去年多了六十幾億？然後來這個地方好像是我們刻意要凌虐你、刻意要虧空你，沒有人有這樣的心。今天如果不是藍白的立法委員殺紅了眼，這樣亂刪除預算，人家行政院原來編好送到立法院的預算是足夠的，那誰是始作俑者？現在亂刪預算之後，外界用大罷免在反彈，刻意製造這個場景想要來推卸責任，想要來挽回民眾對你們的制裁，這一種說法不能接受。主計長，我請問你，你的636億為什麼要刪一般性的補助款？ 陳主計長淑姿：是，這636億，第一個，因為他要叫我們自行調整，這個部分如果自行調整，金額龐大是有窒礙難行，而且造成政策成敗無法歸屬，所以我們有覆議，但是覆議的結果又被維持原決議，所以我們在5月21日聲請釋憲，因為我們已窮盡所有的救濟程序，也嘗試刪減各項比如國防外交還有教育，這些大部分都沒有辦法刪減，所以我們在不得不的情況下才來刪減一般性補助款，目前也希望各界能夠提供給我們一些解決辦法，我們聽取各方的意見再來研擬解決辦法。 吳委員秉叡：剛剛在這邊還有委員說是給你方便耶！636億讓你統刪叫做「給你方便」？ 陳主計長淑姿：是有困難的，自行刪減是有困難的。 吳委員秉叡：你覺得如果不自行刪減，舉一個例子，國民黨、民眾黨人又多，何止刪636億，還有人說「我要刪更多」！請他們提出要刪減的金額跟確切的項目，你覺得這樣建議好不好？ 陳主計長淑姿：是，因為這個部分…… 吳委員秉叡：至少不要在這邊推卸責任說「我是給你方便」啦！ 陳主計長淑姿：是，如果我們自行刪減，責任真的是歸屬困難。 吳委員秉叡：問題是要刪哪裡就是有困難啊！ 陳主計長淑姿：是。 吳委員秉叡：所以預算是誰刪除的？誰是始作俑者？我要再強調一遍，不要亂刪預算，後面就沒有這些困難啦，那刪了預算，人民要究責，安排這種場景，想要推卸責任，叫地方副市長來這邊搞政治，說中央就是要苛扣你們，是這樣嗎？你等一下也可以講，臺中市今年總共的補助跟去年相比多了多少？ 陳主計長淑姿：它比去年增加46億。 吳委員秉叡：今年的補助比去年增加46億？ 陳主計長淑姿：是…… 吳委員秉叡：套一句他們市長說的：「錢更多不會執政，那就換人嘛！」都用你們的邏輯講就好了嘛！對不對？他不是說錢更多不會執政就換人？為什麼地方政府的財政也是每一年往前增加，就說人家中央政府是最多？因為民進黨會執政，財政做得比以前好，稅收多啊，所以我當然編列預算來用，你地方政府不是這樣嗎？你今天財政狀況變好，就代表地方政府的執政也有成效，為什麼不用相同的標準對待中央跟地方？ 我再跟藍白的立委講，有本事你來這邊講，636億你要刪哪裡、要刪哪一個科目、要刪多少錢，不要在那邊賴說是給行政院方便，已經刪到沒有辦法再刪了，剩骨頭沒辦法了，你還硬要剁，硬要剁就是這樣啊！我在立法院也將近20年了，從來沒有刪除預算兩千多億的，以前了不起就頂多刪1個百分點、一點多個百分點，照比例來講，3兆1,000億以前最多就是刪300億，今年刪兩千多億，我中央沒有錢，中央的錢被拿走了，我要怎麼辦？請臺灣全體大家共體時艱嘛！因為大家都還有財政手段可以用，你地方政府跟議會的關係，不像在立法院都在搞政治，立法院都在搞政治，要癱瘓你啊！地方議會沒有這樣的狀況，地方經過議會的同意，地方還可以用財政手段，以前minus的時候也舉借嘛！何況連續這麼多年都是plus，真正有愛心，就用財政手段去解決這個問題，行政院也是不得已，講得好像我們都是壞人，我們是天生沒良心，都是故意要怎麼樣，沒有這樣的人啦！大家應該都要將心比心，今天不要亂刪預算，後面沒有這些問題。 我「有嘴說到沒涎」，說到聲音沙啞，因為這些人都在扭曲，就是在扭曲！預算是他們砍的卻無關緊要，砍預算還不承擔責任，還想要推卸責任，你們當初在比賽砍多少預算的時候不是很爽嗎？我跟林德福回答，20年來我在立法院也沒有見過這樣的在野黨，現在只是因為席次多，什麼事情都要「鴨霸」，破壞中華民國憲政，中華民國憲法權力分立全部都亂搞一氣。 再問一個問題，刪減114年的一般性補助款有沒有違法？他們在強調你違法，你有沒有違法？ 陳主計長淑姿：是，因為依照補助辦法裡面規定，中央要衡酌自己的財力來對地方酌予補助，所以這個部分，我們在113年8月30日核定各縣市一般性補助款的時候，也敘明說如果補助這個部分在立法院有被刪減，我們就會做相關的調整和刪減，所以114年一般性補助調減636億這個部分也沒有違反相關的法律規定。 吳委員秉叡：另外一點就是預算去年編的，你看看他現在改了財政收支劃分法，裡面規定以後一般性補助款的金額不能減，那是要向後生效的，所以原來也沒有這樣子…… 陳主計長淑姿：是，因為我們是115年編列，那是要以114年度一般性補助的額度來作為一個拘束。 吳委員秉叡：所以他要用後面修的法說你前面違法嘛！ 陳主計長淑姿：是。 吳委員秉叡：他現在邏輯就是這樣啊！你們已經一講再講，現在臺灣有些地方不講道理，藍軍的媒體多，都講他們的話，好像他們講的都對一樣，你要加強發言的力道。 陳主計長淑姿：是。 吳委員秉叡：要多講一些，讓社會大眾知道怎麼一回事，好不好？ 陳主計長淑姿：好。 吳委員秉叡：加油，堅持到底，大罷免！大成功！ 陳主計長淑姿：謝謝。 主席（顏委員寬恒代）：好，謝謝，接下來請我們召委賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（11時9分）謝謝，主席。有請臺北市的林奕華副市長以及主計長。 主席：有請臺北市林副市長，還有主計長，謝謝。 賴委員士葆：首先請教副市長。 林副市長奕華：是，委員好。 賴委員士葆：現在砍了地方的補助款，臺北市到底砍掉哪些東西？ 林副市長奕華：好，要非常感謝召委有機會讓我們能夠來到財政委員會表達這次行政院突然刪減地方政府一般性補助款對我們的衝擊，以及要表達反對之意，在這邊要先報告一下我們所影響的部分，我有做一個表格，也就是關於我們所有被刪減的部分，社會福利支出被刪掉27.6%，教育被刪掉38.9%，基本設施被刪掉27.4%，還有補助地方政府統籌運用財源被刪掉59.5%，當中社福是大家最關注的，我們都知道這裡面跟兒少、老人、弱勢或是婦女相關的預算很多，像大家看到的由地方政府配置優先辦理項目，第一個是兒少、婦女、老人及身障福利支出，跟委員報告，包括老人的收容安置、長照的服務，還有像社會局委託民間單位辦理老人服務的相關方案，比如老人日照、老人服務中心，以及…… 賴委員士葆：我打岔一下，所以三道的長照是不是？ 林副市長奕華：對，還有老人健保自付額的補助，以及重陽敬老金，還有鼓勵大家生育的孕婦好孕2U乘車補助，另外還有包括五歲以下育兒津貼、兒童托育補助、委託收容及危機家庭兒童的托育補助等等。另外也要跟委員報告，有些是屬於硬體設施，這些硬體設施事實上都是有關於兒少、婦幼受暴者的收容安置、長者的關懷據點、日照中心等等，這在社會局主管支出的部分也一樣都會受到相關的衝擊。再者，在基本設施的部分，大家都知道臺北市這幾年致力於一件事情，這也是中央要求要洗刷人行地獄這樣的不好聲譽，所以我們也花了大量的錢，希望能夠做人行道的改善工程、道路改善及維護工程，而這次基本設施也受到相關的衝擊。 賴委員士葆：你這裡提到北士科，所以會影響到北士科，這個要不要講一下？ 林副市長奕華：像北士科的部分，當然目前大家知道像NVIDIA可能會進到北士科來…… 賴委員士葆：黃仁勳。 林副市長奕華：對，就是黃仁勳的部分，所以相關的一些交通用地，這些都是在我們這次有關於基本設施…… 賴委員士葆：所以弄得不好黃仁勳就不來嗎？ 林副市長奕華：因為現在大家也很擔憂未來會不會有像內湖科學園區一樣的問題，也就是交通上的影響，像這些都是這次一般性補助款納入的內容。 另外我也想要跟委員報告一下，地方上很不解的是，我們看到總統令在今年3月21號公布中華民國114年度中央政府總預算裡面，我們看到第二十六款「直轄市及縣市政府」第一項直轄市及縣市一般性補助款2兆5,001億元照列，也就是從地方政府看起來立法院分文未刪、完全照列，所以我們當然覺得…… 賴委員士葆：請問這筆一般性補助款在臺北市議會通過沒有？ 林副市長奕華：通過了，所以要跟委員報告我們…… 賴委員士葆：一毛錢都沒有刪？ 林副市長奕華：去年8月31號告訴我們…… 賴委員士葆：是不是一毛錢都沒有刪？ 林副市長奕華：當然一毛都沒刪，而且我們現在都已經據以執行中。 賴委員士葆：好，我請教主計長，其實主計長你是好人，不過好人有時候不一定做了對的事，像你這個就是道地雙重違法，第一個，經過立法院通過的預算就是法律，叫措施性法律，然後你說你還要釋憲，那你錢怎麼用呢？如果你說釋憲了，所以我就不理他，這樣子錢就不能用啊！但現在錢都在用啊！這是全數通過，而且每一個地方議會也都通過了，所以這是道地的侵犯了立法權，我們通過了，這是我們的職權，我們通過的預算，一般性補助款一毛錢都沒有刪，結果你大刀一揮要刪636億。第二個，財劃法第三十條第三項也講到不能比去年少，但你也是這樣刪，所以你是道地的劊子手，你違兩個法，第一個是立法院通過的措施性法律，另外一個是財劃法。主計長，你要不要解釋一下？根據剛才副市長講的，你刪了哪些？他講到長照，所以過去的謠言都說我們刪長照，對不起，我們問了衛福部的次長，其實是一毛錢都沒刪，結果他們沒有刪，你卻刪了！我們沒有刪，是你刪地方的長照，所以你刪的是什麼？老的、小的、身障的社會福利，還有無障礙交通設施，比如啟明學校、啟聰學校，這些都是非常弱勢的，你專門殺弱勢的，難過啊！主計長，你違法連連，你要不要解釋一下？ 陳主計長淑姿：報告委員，我們刪的部分就是雖然一般性補助你沒有寫說要刪，但是在刪減的金額裡面要我們自行刪減636億…… 賴委員士葆：我們通過了啊！我們已經通過了啊！ 陳主計長淑姿：對，通過的是要我們自行刪減636億，針對刪減636億的部分，我們表示有困難，因為我們前面已經刪減…… 賴委員士葆：你不要混淆大家了！我們原來就有統刪，我們只有刪了三百多億。 陳主計長淑姿：但是有一筆636億是沒有指定刪減的。 賴委員士葆：但是基本上就是原來統刪的那幾項。 陳主計長淑姿：沒有，那幾項…… 賴委員士葆：中央的單位…… 陳主計長淑姿：縱使刪那幾項，我們也沒辦法承受，業務根本沒辦法進行，所以再刪的部分只能刪到國防、外交和教育，但這三項我們都不能刪，所以不得不刪減一般性補助款…… 賴委員士葆：我們都鼓勵你了啊！ 陳主計長淑姿：我再跟您報告，臺北市經過刪減以後，還比去年增加82億，所以臺北市本身的財源就是非常的好…… 賴委員士葆：副市長來講一下，他說你們刪減以後都還比以前富有，副市長講一下。 林副市長奕華：跟委員報告，雖然大家都這麼認為，但事實上，以今年來講，如果是用統籌分配稅款加上補助的部分，臺北市在六都裡面是排名第五名。 賴委員士葆：我講一下，不過這也不是對大家科普啦！中央給地方就三筆錢：第一個是統籌分配稅款，第二個是一般性補助款，第三個是計畫型補助款，一定要這三個加起來一起看，六都裡面臺北市永遠都是第四名、第五名，很簡單，因為它是臺北市，現在就是這樣啊！大小眼啊！這個大家都知道。所以主計長你不能只挑一項來講…… 陳主計長淑姿：臺北市是排第二，並不是排第五喔！我們把三項合起來，它是排第二，不是排第五…… 賴委員士葆：那是你講的！ 副市長，他說你們是第二，你卻說是第五。 林副市長奕華：我來報告一下，我們114年總共是860億元，六都排名第五；去年是842億，六都排名第四，所以今年是第五，去年是第四。 賴委員士葆：對啦，就是這樣，主計長你不要亂講。 陳主計長淑姿：因為我們這邊的數字是顯示第二，不是第五。 賴委員士葆：你們這樣爭辯也沒辦法啦，我算的就是第四名或第五名，解救辦法……卓院長實在很厲害，要給他刪636億，就等於拿個人來勒索，反正地方政府的補助款大家一定心痛，只好再追加預算，這樣的結果是什麼？結果就是沒有刪到，636億就跑掉了，it's gone！有夠厲害，這叫瞞天過海啊！先刪掉再補掉，所以並沒有刪636億啊！ 陳主計長淑姿：縱使要辦追加，也必須符合追加的條件才有辦法追加，所以這個部分…… 賴委員士葆：你現在用這個來恐嚇我們，說這個…… 陳主計長淑姿：這是沒有辦法，這是沒辦法做的一個地步…… 賴委員士葆：主計長，這樣子不厚道啦！把636億吃掉了不厚道，而且傷及地方老的、小的、基礎的，可憐啊！小心喔！黃仁勳不來喔！ 主席：謝謝賴委員。 接下來請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（11時20分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請行政院主計總處陳主計長、財政部莊部長及賦稅署宋署長。 主席（賴委員士葆）：主計長、莊部長、宋署長。 陳主計長淑姿：委員好。 莊部長翠雲：委員好。 鍾委員佳濱：主計長好、部長好、署長好。先請教主計長，主計長，今年的中央政府總預算被刪了多少錢？ 陳主計長淑姿：2,076億。 鍾委員佳濱：2,076億是你刪的嗎？ 陳主計長淑姿：不是。 鍾委員佳濱：是立法院刪的嗎？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：是立法院刪的，你有沒有刪中央政府總預算？ 陳主計長淑姿：沒有。 鍾委員佳濱：好，今天我的體重是73公斤，今天如果有人要求我減重10公斤，你覺得我怎麼減最快？我的頭剛好10公斤，頭剁掉就減了10公斤，可以這樣嗎？ 陳主計長淑姿：不行。 鍾委員佳濱：應該不會嘛！你會從哪裡減？從脂肪多的地方減嘛！對不對？好，假如我73公斤要我減10公斤，請問一下，目前地方政府的財政有沒有餘裕？ 陳主計長淑姿：目前情況都已經好轉。 鍾委員佳濱：好轉了，我看到的說有賸餘。 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：那是這幾個地方政府賸餘都一樣多嗎？還是有的賸的多，有的賸的少，還是有的甚至還不夠？ 陳主計長淑姿：一般是直轄市賸比較多。 鍾委員佳濱：直轄市賸的多？ 陳主計長淑姿：因為它本身分配的統籌分配稅也比較多。 鍾委員佳濱：那屏東縣呢？屏東縣有賸很多嗎？ 陳主計長淑姿：屏東縣沒有。 鍾委員佳濱：屏東縣沒有賸很多啦！甚至還不夠啦！所以今天刪減預算的提案是台灣民眾黨黨團、中國國民黨黨團，它的提案文寫得很清楚，刪減總數如果未達939億7,500萬，另予補足，叫行政院自己調整，例如我叫你減10公斤，3公斤從屁股的肥肉減，其他7公斤你自己看著辦，那你是不是要從……你會剁頭、剁腳、剁手嗎？不會嘛！ 陳主計長淑姿：不會。 鍾委員佳濱：你會從脂肪多的地方減嘛！那地方政府也有賸餘，但是我今天要問的是這636億你們同樣的都減25%，這對於地方財政賸餘比較少的、甚至不足的不公平，你覺得有沒有這樣的感覺？ 陳主計長淑姿：是，這個我們會檢討，因為…… 鍾委員佳濱：很好，那我們往下看，剛剛有人一直問，今天什麼時候藍、白統刪的？今年1月21日嘛！是不是？然後行政院有沒有覺得不可行，有沒有？ 陳主計長淑姿：有。 鍾委員佳濱：有沒有提出覆議？ 陳主計長淑姿：有，我們認為窒礙難行。 鍾委員佳濱：3月12日提出覆議嘛！好，那麼覆議有沒有通過？ 陳主計長淑姿：沒有通過。 鍾委員佳濱：覆議沒有通過，那剛剛有人一直提到地方財政收支劃分法，你知道現在新版的財劃法什麼時候公告通過的嗎？ 陳主計長淑姿：3月26日。 鍾委員佳濱：3月26日總統公布實施嘛！ 陳主計長淑姿：3月21日。 鍾委員佳濱：3月21日嘛！是不是在覆議遭否決之後？所以這些情況，財劃法在中央政府的預算被刪了，要求你們自行調整636億之後才通過的財劃法並沒有適用今年度的中央政府總預算，是不是這樣？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：那解方，民進黨在5月15日提出申請釋憲，然後院長在5月26日提出或許可以追加預算，那麼憲法法庭也受理了這個釋憲案，如果行政院沒有提追加預算，或立法院多數黨團不願意通過追加預算，那你覺得釋憲是不是有一個機會？ 陳主計長淑姿：是，我們也是希望能夠經過釋憲來做修正。 鍾委員佳濱：很好。所以我簡單講，就幾分鐘而已，如果說藍白的國會多數不願意接受提追加預算，我要強調一次，憲法規定立法院是不能為增加支出之決議的，立法院不能提出要行政院提追加預算，但是如果追加預算行政院沒有提，我們就看釋憲了嘛！對不對？我要問另外一個部分，謝謝陳主計長，我們現在問部長。 部長，我們來關心重大的事情，美國的稅改新制「偉大美麗法案」說什麼？從美國匯款到境外的資金要匯款稅，有沒有聽過？有沒有注意？ 莊部長翠雲：有，這個部分最近有注意到這個議題。 鍾委員佳濱：有注意到，但是這個法案目前沒有說明非美國公民或美國人在美的合法投資後資金匯出會不會被課，有沒有？ 莊部長翠雲：這個部分我覺得詳細的細節還是要具體的內容。 鍾委員佳濱：還要有待觀察，但是要注意。往下看，現在台積電是在臺灣上市的公司，國際資金來這邊買它的股票，它把資金當中1,650億拿去美國投資設了美國廠，美國廠在美國的市場賣了晶片賺了錢，現在它的這個錢、資本利得要匯回臺灣來，按照這樣的美麗偉大法案會不會被課5%匯款稅？有沒有可能？ 莊部長翠雲：這個部分我還是跟委員報告，要看他們稅的詳細內容來談。 鍾委員佳濱：對，但很有可能就是這樣。現在還有個第899條款更可怕，它說什麼？它說這當中還有報復性的稅收，報復誰？報復這些、這些、這些，對象是什麼？各國的政府（央行）、外匯存底（美元）、官方機構（主權基金），還有銀行、壽險業，它怎麼說？課稅的範圍是外資在美國的營業利得、股利或公司債債息匯出的都涵蓋在內，還有稅率從5%開始，會達到20%，它也提到對美國實施不公平租稅的歧視性外國，什麼是歧視性外國？它說全球企業最低稅負的國家。目前臺灣所得基本稅額條例第八條有沒有考慮實施全球企業最低稅負制？有沒有？ 莊部長翠雲：這個部分當然在我們裡面有一個提案，我們已經送行政院…… 鍾委員佳濱：從12%？ 莊部長翠雲：對，12%調整到…… 鍾委員佳濱：一旦臺灣做了這件事情…… 莊部長翠雲：15%，也就是跨國企業的部分。 鍾委員佳濱：好，一旦做了這個事情，臺灣是不是就是實施第899條款當中歧視性的國家？ 莊部長翠雲：沒有，應該也沒有。 鍾委員佳濱：是不是？ 莊部長翠雲：不是。 鍾委員佳濱：如果我們實施了就是它說的歧視性外國嘛！第899條款嘛？ 宋署長秀玲：不是。 鍾委員佳濱：宋署長，為什麼不是？ 莊部長翠雲：並沒有。 鍾委員佳濱：有沒有？ 莊部長翠雲：沒有。 鍾委員佳濱：如果它說對美國實施不公平租稅的歧視性外國，包括什麼？實施全球企業最低稅負……就寫在這裡啊！臺灣一旦實施全球最低稅負制，就是美國眼中的歧視性外國，就要用第899條款啊！宋署長，你怎麼說？ 宋署長秀玲：報告委員，在第899條款裡面所稱的歧視性待遇所謂包含DSG，我們叫數位服務稅，另外一個叫全球最低稅負制，並不是全部的全球最低稅負制。 鍾委員佳濱：所以說還要再觀察它的具體內容。 宋署長秀玲：對，還要看它適用哪一種。 鍾委員佳濱：但是有可能會被美國視為是歧視性的外國。 宋署長秀玲：但是它基本上對我們…… 鍾委員佳濱：你希望它不要，但是你不知道它會不會。 宋署長秀玲：據我們了解，基本上…… 鍾委員佳濱：你跟誰了解？你有打去問川普嗎？ 宋署長秀玲：是問美國的一些專家，他說…… 鍾委員佳濱：如果你問過川普，我再來聽你的建議啦！ 宋署長秀玲：好。 鍾委員佳濱：如果按照這個，莊部長，如果中央銀行把我們的外匯存底在美國持有美債，還有我們壽險公司到美國的投資收益，根據第899條款，它要把這個錢匯回來臺灣會不會遇到第899條款的問題？ 莊部長翠雲：我覺得這個部分還是要看最後它的界定如何，以及我們實際的資金情形。 鍾委員佳濱：好，你說還要看，再看一次第899條款說什麼？課稅對象，外國政府包括央行、官方機構包括主權基金、日本農林中央金庫、退休基金包括瑞典、挪威退休基金、勞退基金、金融單位、銀行、保險公司、公司企業（如台積電）等寫得清清楚楚啊！到底有沒有？細節怎麼樣？我們很擔心啊！部長，你了解我們的擔心嗎？臺灣有沒有實施它所認定的全球企業最低稅負制也不知道。 莊部長翠雲：臺灣目前來說適用的，我們實施的AMT還沒有到GMT的階段。 鍾委員佳濱：你認為還沒到GMT？ 莊部長翠雲：我們事實上還沒有到那個階段。 鍾委員佳濱：你可以跟全國現在關心這個課題的企業說明一下我們還沒有。 莊部長翠雲：我們再逐步的來…… 鍾委員佳濱：逐步的要達到了？ 莊部長翠雲：看全球實施的情形。 鍾委員佳濱：臺灣現在是多少？12%到15%嘛！ 莊部長翠雲：對。 鍾委員佳濱：如果到達15%就是了嘛！對不對？ 莊部長翠雲：15%還是只有AMT的部分，未來的GMT我們會看其他國家實施的情形來推動。 鍾委員佳濱：好，現在這幾個題目要再請教一下，剛剛有講到主權基金嘛！最近我們政府有一個政策要推動、要構思，主權基金嘛！ 莊部長翠雲：是。 鍾委員佳濱：主權基金在不在第899條款的涵攝範圍內？ 莊部長翠雲：第一個，主權基金目前的政策方向是這樣，但詳細的規劃目前來說還由國發會在邀集相關的部會討論當中。 鍾委員佳濱：你是不是相關部會之一？ 莊部長翠雲：財政部是。 鍾委員佳濱：你是不是管稅賦的主管機關？ 莊部長翠雲：財政部目前來說，先就主權基金設立的話…… 鍾委員佳濱：你是管稅賦的主管機關嘛！ 莊部長翠雲：它的財源，我們先討論財源籌措…… 鍾委員佳濱：我不是問你財源，我說你是中華民國政府負責主管財稅的機關嘛！ 莊部長翠雲：當然稅務的部分是我們。 鍾委員佳濱：你當然了解美國政府財稅機關的思考嘛！ 莊部長翠雲：是，我們要去了解這個部分。 鍾委員佳濱：你們署長說他跟川普通過電話嘛？ 莊部長翠雲：以及稅賦在未來在主權基金操作上會有什麼樣的影響。 鍾委員佳濱：是的，所以財政部的意見非常重要，如果說未來我們國家建立主權基金，根據第899條款，我們主權基金的操作不是說一定要到美國不可啦！但是主權基金如果投資的對象在美國，那麼第899條款，我們主權基金在美國投資賺的錢怎麼拿回來？ 莊部長翠雲：也就是說未來主權基金的操作，我們當然要去觀察第899條款的適用情形，要去評估在那裡做這樣的主權基金投資及財務操作適不適當，以及在賦稅上的負擔。 鍾委員佳濱：所以你要告訴金管會，我們的壽險業大部分的部位在海外，很多都買美債，是不是？ 莊部長翠雲：是有買美債的。 鍾委員佳濱：對，買公司債，萬一這些壽險的海外部位受到899條款影響，財政部要不要提早預警？要不要跟金管會講？ 莊部長翠雲：當然，我們要去了解899條款實質的內容以及影響在哪個方向。 鍾委員佳濱：很好。所以我剛剛開玩笑，我說：宋署長，你是沒有跟川普通過電話，如果你跟他通過電話，你今天也不會在這裡。財政部長請評估美國稅改新案「偉大美麗法案」對我國的影響幅度以及研議降低衝擊的方案，一個月內給本委員會提出一個書面報告，可以嗎？ 莊部長翠雲：好，我們儘快提供。 鍾委員佳濱：好，謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。 莊部長翠雲：謝謝。 主席：謝謝鍾委員的質詢。 下一位請賴惠員召委質詢。 賴委員惠員：（11時30分）謝謝主席，有請主計長還有臺南市副市長葉澤山副市長。 主席：主計長、臺南市副市長。 賴委員惠員：主計長、副市長早安。 陳主計長淑姿：委員好。 賴委員惠員：行政院從去年8月將總預算送到立法院來審查，現在已經超過9個月了，主計長，距離立法院今年1月21號三讀總預算，到現在也有將近4個月，其實朝野很多委員並不了解在預算上的刪除跟凍預算會影響到整個行政系統，尤其是我們臺灣的整個行政系統，對於它的影響面有多大。 我們委員會今天排這個預算，我想我應該為臺南講一些話，我在這裡先請教主計長，美國罕見警告藍、白兩黨不要惡意刪減國防預算，到目前為止，其實國民黨已經刪了、在野黨已經刪了國防預算，從國防部的武器設備及零件等等軍事裝備及設施以及國軍的戰備工程，就刪了68.8億。在這裡我要特別請教主計長，為什麼美國會這麼強調，且他們嚴厲地警告，當然這就是關係到我們臺灣的生存問題，不知道你對這個案子有什麼樣的看法？ 陳主計長淑姿：是，所以我們儘量要來確保我們的國防預算，也希望逐漸達到占GDP3%以上，並逐漸往上增加，但因為今年刪減了預算，所以我們就沒有辦法刪減國防，因為立法院要求我們自行刪減636億，如果不刪一般性補助，我們就必須要刪國防、外交還有教育，所以兩相權衡之下，我們才不得不刪一般性補助款636億，我們也是強調，各縣市如果有問題，我們行政院會全力來協助解決這個問題。以上補充。 賴委員惠員：當然，主計長，我們知道你在平衡我們臺灣每一個地方政府的經濟面，所以你做了不得已的資源上的分配，我們從地方制度法跟財政收支劃分法看到了這些法源，至於這部分有沒有違憲，我們已經提出了釋憲的動作。上個月葉澤山副市長在行政院會議有特別建議行政院用追加預算的方式來處理，解決地方面臨到的困難，因為受到這次統刪預算以及財政收支劃分法的影響，其實臺南是最面臨到困境的，被刪了最多，也被凍了最多，副市長是不是可以說明一下，在財政這麼困難的狀況之下，你們建議用什麼樣的方式來追加預算？ 葉副市長澤山：謝謝賴委員對地方政府一般性補助款被刪除這樣的困境的關心，因為這次立法院刪除了中央總預算2,076億，我想行政院也是做出了非常困難的決定，才會刪除地方的一般性補助款，我想這可以理解，不過這的確造成了地方上在今年度預算執行、各項計畫執行上非常大的困境，所以臺南市政府跟其他縣市都一樣面臨這樣的困難，所以各縣市也都提出了一些因應的策略，有些縣市是提出訴願，但是依照訴願法，提到行政院，行政院在三個月之內要做出決定，但可以再展延兩個月，我相信各地方政府沒有辦法等五個月，因為現在已經是6月份了，如果再等五個月就到12月了，那其實都沒有意義了。 過去臺南市政府也曾在100年的時候被議會刪除了38億，當時就是用追加預算的方式來解決當時的困難。所以上個禮拜在黃偉哲市長特別指示之下，我們在行政院會特別提出了請行政院考量用追加預算的方式來解決目前地方政府所遭遇到的困境，也謝謝行政院很快地同意用追加預算的方式，但是如果沒有立法院立委們大家的支持，我想這等於是空談，所以我在這裡也要特別拜託各位立委，能夠考量到地方政府今年度各項計畫已經都在執行，或它是延續性的計畫，不能夠停，所以要拜託各位立委們，大家來共同支持行政院的追加預算，我想這是干擾體制最低、最低而且最即時有效的方式。 賴委員惠員：好，干擾體制最低也是最快的一個方式。我們知道臺南在六都的統籌分配款裡，其實我們不僅是分配得最少，也是增加最少的，在這裡我要請教主計長，如果依臺南市政府所提出的追加預算方式，如果是可行，主計長，這部分需要多少的時間，你可以去匯集地方政府的需求跟意見，然後向行政院提出追加預算？ 陳主計長淑姿：跟委員報告，其實我們剛剛講的一般性補助的部分，主要是在調節縣市的不均衡，所以一般直轄市分配61%的統籌分配稅，其他縣市是24%，基本上這有不公平的現象，所以我們就會透過一般性補助來把它弭平，讓各縣市之間能夠達到均衡，所以一般性補助的功用是在這裡，跟統籌分配稅款是按照營業稅那些是不一樣的，所以臺南市在一般性補助款的刪減部分，就會被刪的比較多。 賴委員惠員：主計長，一般性補助的數額，你怎麼去決定它呢？ 陳主計長淑姿：我們就是按照三項基本財政的項目，然後再加一個增裕財源，就是說我補助你，讓你比去年更多，除了定額補助以外，還有一個增裕財源，最主要是這些項目。但是現在就是說我們刪減了，臺南市有提出要追加預算，但是追加預算也必須要符合追加預算的要件；第二個，你說時間要多少，必須要看提出追加預算的項目；第三個，我們提出追加預算的部分還要貴院能夠來支持，這才有用，所以本身我們自己在追加預算的籌編部分，時間必須要看我們提追加預算項目的多寡，一般總預算項目很多，就大概需要三個月，如果項目不是那麼多，我們可能儘量縮短時間。以上補充。 賴委員惠員：所以最少三個月啦，好。主計長，我再請教你，就是行政院今天統刪一般性補助款，這個合不合法，它的法律依據在哪裡？因為行政院已經決定在今年統刪一般性補助款25%，相對地我們臺南也會減少52億，到底統刪一般性補助款是不是合法，法律依據在哪裡？ 陳主計長淑姿：是，依照地方制度法第六十九條的規定，我們中央對於財力較差的縣市酌予補助，而且還要衡酌我們中央自己的力量來做補助，所以我們現在刪一般性補助款也沒有違反相關法令規定。 賴委員惠員：好，所以是沒有違法嘛？ 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：如果在沒有違法的前提之下，我們都知道在1月21號，就是立法院已經三讀通過2025年中央政府總預算案，可是審查這一個預算案是由多數席次的在野黨專制去主導，其實在這種非常混亂、非常草率的通過了三讀，甚至沒有宣讀刪減後的歲出總額，如果因為這麼混亂的一個狀況之下，你來刪除一般性補助款，我可不可以這樣講呢？ 陳主計長淑姿：是，因為立法院要我們自行刪減636億，金額龐大實在是窒礙難行，另外也會造成政策成敗無所歸屬，責任政治難以建立，所以這個部分我們也提出覆議，但是覆議又被維持原決議，所以這個部分現在仍在申請釋憲當中，所以我們是盡所有的救濟程序的能力來做。 賴委員惠員：好，謝謝，我想主計長，加油！大罷免、大成功。 主席：謝謝賴惠員委員的質詢，謝謝。 下一位請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（11時40分）謝謝召委。我們請主計長。 主席：好，主計長請。 李委員坤城：主計長好。 陳主計長淑姿：委員好。 李委員坤城：請問一下，在野黨有議員說：刪減總預算是砍一些吃吃喝喝的錢。請問主計長，這砍預算是砍掉吃吃喝喝的錢嗎？ 陳主計長淑姿：主要砍的部分，因為是1,439億那裡面有1,000億，就是撥補台電預算，其他項目就是大陸地區旅費砍了80%，國外旅費和出國教育訓練砍了60%，還有媒體和政策業務宣導費砍60%，還有一個特別費刪減60%，部分機關有的是全部刪除，像行政院、像法務部的特別費全部刪除。 李委員坤城：所以在野黨的立委講這次砍掉總預算，是砍掉吃吃喝喝的錢，這公平嗎？ 陳主計長淑姿：不是，這都是一般行政作業的費用，砍除以後對於一個行政事務的推動，是有它的困難，有一些現在連電費都付不出來，所以它現在都是用借的或欠債的方式來執行，在臺東，甚至於執行長還拿自己的房子去墊、去租借、去借錢，來做執行的費用，所以這個部分，我們還是希望能夠透過最佳的方式來把它彌平。 李委員坤城：好，因為這次在野黨砍了預算，其中有636億是屬於要行政機關自己去刪減的部分。 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：臺北市長蔣萬安就講，他說：要訴願，要連本帶利討回來。我聽不懂這什麼意思？ 陳主計長淑姿：我也不清楚。 李委員坤城：什麼叫做連本帶利討回來？ 陳主計長淑姿：他可能說遲延要加利息啦！ 李委員坤城：什麼？ 陳主計長淑姿：遲延撥款要加計利息。 李委員坤城：遲延撥款要加利息。我看了一下你們所提供的資料，這包含我自己新北市在內，今年度中央政府對於新北市的統籌分配款跟一般性補助款，今年度是983億，去（113）年度是914億，換言之，我們今年對於新北市的補助比去年多了69億，這個數字有沒有錯？ 陳主計長淑姿：是，是正確的。 李委員坤城：就是說，中央政府對於新北市的補助（含統籌分配款、一般性補助款）加起來比去年多了69億，成長7.5%，這有沒有問題？ 陳主計長淑姿：對，刪減後仍然增加68.5億，約百分之七點多。 李委員坤城：就是說刪掉了大概30億左右，但是中央政府對於新北市的補助仍比去年還多？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：我看了一下你們所提供的資料，就六都來講，新北成長7.5%、臺北成長8.9%、桃園8.2%、臺中5.8%、臺南3.8%、高雄14.1%，對於六都的補助都比去年還要多，這是在扣掉一般性補助款之後，這個數字有錯嗎？ 陳主計長淑姿：沒有錯。 李委員坤城：所以換言之，就算是有按照立法院在野黨的決議，扣掉一般性補助款之後，中央政府至少對於直轄市，我新北市的補助都比去年都還要多？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：好啦，那現在有地方政府還在講，如果你扣掉他們的一般性補助款，可能有一些基本的教育、社會福利，他們這些政策、這些設施都沒辦法做，請問會有這些影響嗎？ 陳主計長淑姿：事實上，我們要刪減之前都會盤算各縣市政府大概的歲計賸餘，或者是舉債的空間，事實上，我們刪減會影響的是歲入，所以歲入的部分，如果可以撙節一些相關的支出，到年底的時候也可以由自己的累計賸餘去做填補，或者是有舉債，來做舉債。 李委員坤城：我再問一下主計長，換言之，我們刪減部分是屬於他們歲入的部分？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：他們如果講那些，不管是教育、社福的支出，是屬於歲出的部分？ 陳主計長淑姿：對，如果是照案執行，會有一些調度上的問題…… 李委員坤城：所以他們也可以不用去刪這一些項目？ 陳主計長淑姿：是，沒有刪，歲出沒有刪啦！影響是歲入。 李委員坤城：對啊！所以今天如果按照他們的邏輯，是他們去刪那些項目，不是我們叫他們去刪那些項目的。 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：對啊！所以我聽到很多直轄市或縣市的代表有上來講，他說：一般性補助款刪掉之後，他們一些社福、教育都受到影響。那不是中央政府叫他們去刪的，是這些科目裡面他們要去做調整，他們去刪了這些科目，是不是？ 陳主計長淑姿：是，所以歲出的部分，我們是沒有動，它影響的是歲入，那歲入的部分，可能要用以前年度的歲計賸餘來做一個調整，或者是它要刪減一些不必要的支出來做調整。 李委員坤城：對，就是他們歲出有很多項目，他們也可以去刪除一些我們認為是非必要性的支出。 陳主計長淑姿：不是緊急的。 李委員坤城：就不用去動到……比如他們講的教育、社會福利的支出嘛，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：所以如果他們今天這樣子做的話，我覺得這些地方政府對不起這些縣市民，為什麼要去刪掉這一些教育、社福的支出？更何況中央對於地方的補助，我剛剛才講至少就我新北市是增加的，這沒有問題吧？ 陳主計長淑姿：是的。 李委員坤城：我也看到有一份公文，其實我自己去年也收到類似的公文，就是說我們有爭取一些地方性的補助，但是我都看到公文上面有說：上開的補助，如經立法院審議結果有所刪減的時候，將依其審議結果配合調整，除了我們自己所爭取的地方性的預算之外，你們在去年8月30號也發了一個文，應該是給全國縣市政府，就是一般性補助款的編列還有執行的應注意事項，也特別提到如果立法院審議結果有所刪減，按照其審議結果配合調整，這是去年8月30號就給地方政府的文了，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：所以理論上他們都知道，有可能因為中央政府總預算受到影響的時候，比如今年中央政府總預算被砍了2,076億，所以我們對於地方的一般性補助款就會有影響，是不是？ 陳主計長淑姿：是，因為如果是砍了有影響，或者是某部分的縣市政府在執行有困難，這個部分我們都會全力來協助它，把這個困難解決。 李委員坤城：所以你有先提醒縣市政府有可能…… 陳主計長淑姿：是，8月30日都有提醒了。 李委員坤城：對，因為我們今年的預算是1月20日通過的，所以你們在去年8月底。這個是例行性的發文，還是去年特別發的文？ 陳主計長淑姿：例行性都有發文。 李委員坤城：那就表示一般性補助款有可能因為總預算的結果，會受到調整就對了？ 陳主計長淑姿：是，因為中央政府必須要衡酌自己的財力去做酌予補助，而不是全部要補助。 李委員坤城：那請教一下，所以今天在野黨的這一個決議，它說我們違法，請問有違法嗎？ 陳主計長淑姿：依照規定我們這個部分調減沒有違反相關的法令。 李委員坤城：他們說要按照新的財劃法，新財劃法已經通過，對於一般性的補助款不能低於去年的補助。 陳主計長淑姿：因為我們是114年度3月21已經公布，後來新財劃法也通過，新財劃法通過的部分是上年度，所以我們是以115年度籌編的來算，它的上年度是114年度的一個…… 李委員坤城：所以財劃法通過在後，總預算通過在前。 陳主計長淑姿：是、是、是。 李委員坤城：如果說要適用的話，也是明（115）年度的事情。 陳主計長淑姿：115年適用。 李委員坤城：所以現在一般性的補助款刪減了636億，是合於法律規定就對了？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：好，請問一下，大家當然還是不希望預算被刪掉這麼多，我們也不希望中央政府總預算被刪掉這麼多，有任何的補救方法嗎？我聽院長講說可以利用追加預算的方式來處理？ 陳主計長淑姿：是，如果要追加，第一個必須符合追加的相關法令規定，第二個也必須要立法院能夠支持，所以我們也懇請立法院能夠支持，我們就可以把這個部分來做一個調整。 李委員坤城：可是就時間上來講，現在已經是6月份。 陳主計長淑姿：我們會儘量來趕。 李委員坤城：因為這個主動權是在行政院，也不是在立法院，如果因為這樣子的話，會在這個會期提出來嗎？ 陳主計長淑姿：各單位、各縣市的建議，我們會拿回去跟院長討論，也跟院長建議，希望要這樣做調整，能夠讓各縣市得到緩解。 李委員坤城：所以這個會期有機會提出來就對了？ 陳主計長淑姿：我們盡力。 李委員坤城：盡力，好，謝謝主計長、謝謝主席。 主席：謝謝李委員的質詢。 下一位請郭國文委員質詢，請。 郭委員國文：（11時51分）感謝主席，有請陳主計長跟財政部莊部長。 主席：現在已經11點50分，所以可以發便當。 等到郭國文委員結束以後休息10分鐘。 陳主計長淑姿：委員好。 郭委員國文：先請主計長。主計長剛剛有提到關於追加預算的部分，你說這個會期會提出來對不對？ 陳主計長淑姿：我們盡量、盡量，如果要趕。 郭委員國文：就你個人的理解，追加預算基本上的合法性怎麼樣？ 陳主計長淑姿：就是要符合規定。 郭委員國文：那你認為現在有符合規定嗎？ 陳主計長淑姿：你是說一般性補助款？ 郭委員國文：對、對。 陳主計長淑姿：這個部分要朝向……屬於依法律或者是屬於重大的一個建設…… 郭委員國文：那有嗎？我看不太出來有符合，其實基本上我們希望解決問題，但是合不合法才是一個關鍵對不對？剛剛你又提到說你這個會期要提出來，我聽起來是有矛盾，這是第一點。第二點，我想要就教於您的部分，這次凍或刪都超過過去的紀錄，但刪已經刪了沒有辦法，凍的部分有可能解。凍的部分有兩個，一個是委員會解，另外一個是院會解，就你所知道的部分，凍在這次的金額當中占總預算大概多少？委員會解凍的比例大概多少？還剩下多少沒有在院會裡頭做解凍？ 陳主計長淑姿：現在我們凍結的有1,381億。 郭委員國文：解得怎麼樣？ 陳主計長淑姿：目前解的部分大概是有幾個還沒解。 郭委員國文：數字沒關係，你待會再給本席，我們事後再回復沒關係。 陳主計長淑姿：是、是、是。 郭委員國文：就整體來說，我們要解決目前刪得過度嚴重的問題，本來統刪的部分高達939億，然後現在不足的部分又透過636億來刪除一般補助款，刪了之後，幾個縣市長說要訴願，你認為訴願可能嗎？可行嗎？ 陳主計長淑姿：這個要看訴願委員會。 郭委員國文：對，要看訴願委員會，法律上，站在主管機關的立場你要去考量訴願有沒有可行，你要去面對，因為你是被訴願的對象。光是行政院的決定算不算行政處分、能不能訴願、要訴願到何時？有沒有可能？這個都是很大問題。所以我這樣聽一聽，追加預算的可能性不大，可能不合法，然後訴願也不可行，已經造成一般補助款被刪除的事實，這要跟各縣市政府講清楚，不要讓大家充滿錯誤的期待，我覺得第一點要講。第二點，你在刪的過程當中，以一般性補助款來說，它有基本的原則，它應該均衡區域的平均發展，對不對？所以說你還要依照財務能力「自有財源」來看，以六都來說自有財源最高的是臺北市93%，最低的是臺南市55%，可是你為什麼大刀一揮全部都砍27%？沒道理嘛！這只是好到你而已，每一個來講，你說我很公平都刪27%，可是你這種刪除的方式跟你補助方式的原則就不一樣。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：刪除的方式跟補助方式的原則不一樣，你應該自有財源比較好的應該要刪多一點，自有財源比較差的你刪一樣多，這不公平嘛！老實說，已經不得不刪，當然我們要面對，你也是不得不。誰叫黃國昌要提這個案，誰叫藍白他們要聯合舉手通過這個案子對不對？可是他們不敢面對這個問題，又弄一個假的方式，想要透過訴願的方式來推卸責任，那是不可能的事情，就打假球、推卸責任嘛！所以這種問題，你能不能解釋清楚為什麼當初你要一刀砍？沒道理啊！主計長。 陳主計長淑姿：我們是參照立法院通刪的原則。 郭委員國文：通刪「金額」啦！通刪金額，你怎麼可以這樣子通刪所有的縣市。 陳主計長淑姿：這個部分我們也會檢討。 郭委員國文：你們要檢討一下，一般性補助款的原則就是要調劑各區的盈虛不同、平衡區域發展，原則是這樣子，你一般去給的時候都這樣子，刪什麼可以不顧這個原則？我最大的質疑在這邊。主計長，你稍微休息一下，你回去檢討一下。 第二個部分，我想請教一下莊部長。部長，你最近有沒有發現公股銀行像得雞瘟，一間一間都發生事情，從臺灣銀行行員自組詐騙集團；土地銀行行員挪用租金；第一銀行行員協助詐騙集團開戶；合作金庫到臺大醫院進行收款之後遭竊。部長，問題出在哪裡？28號不是有開過會嗎？ 莊部長翠雲：對。 郭委員國文：阮次不是開會嗎？開完之後有什麼好的解決方法，說一下好不好？ 莊部長翠雲：我覺得第一個就是我們的公股行庫應該對於內控的機制還要做加強，因為事實上有法規相關的規範來做規定的話，落實執行非常重要，如果徒有規定而沒有落實執行，其實等於是枉然，因此在內控的部分應該要加強去做稽核。 郭委員國文：那有什麼方法？你這是道德宣示嘛。 莊部長翠雲：不是，我們當然對於各公股負責人的部分，在考評的時候，這部分都會納入的一個事件。 郭委員國文：老實講，這種事情一而再、再而三出現，部長跟署長都要加油。 莊部長翠雲：是。 郭委員國文：這種事情老是在發生很「漏氣」，公股銀行應該是最有公信力的地方。5月28號好像還討論到一個問題，還討論到不動產融資的問題、管控的問題。那我問一下，現階段來說，我看到新青安核貸件數，3月比去年少了22%，4月比同期少了40%，一說是房市降溫；一說是公股審查變嚴格。我只問一個問題，部長，到底現在還有多少水位可以給首購族、給新青安貸款的人？ 莊部長翠雲：各個銀行的水位，其實他們在網路上都有一些公告，也就是說，第一個，銀行法有30%的一個天條限制。 郭委員國文：我知道。 莊部長翠雲：那他們有內部的預警比例，目前的預警比都在預警比例的範圍內，所以目前來說…… 郭委員國文：所以你沒有掌握真正的數字就是了！ 莊部長翠雲：臺灣銀行有…… 郭委員國文：你會後數字再給本席，這個應該對外講清楚，就是說基本上水位沒有問題。 莊部長翠雲：水位沒有問題，對。 郭委員國文：水位沒有問題，讓大家能夠安心。 莊部長翠雲：是。 郭委員國文：然後公股銀行要怎麼解決，你也要講清楚，不是道德喊話而已，或事後處罰，我覺得這效果都非常有限，好不好？部長。 莊部長翠雲：是，謝謝委員。 郭委員國文：加油！後面一個部分，我想要問一下國有財產署。部長，你注意一下，你在旁邊聽一下。曾署長，你有一個政策本席是滿肯定的，就是要提供「公園」、「綠地」跟「兒童遊戲場」這三個地目給地方政府建立共融的公園，這個很好！我想問一下，這個到底有多少？你有去統計過嗎？ 曾署長國基：目前還沒有，會發這個新聞稿是因為之前有地方政府要來申請，但是跟都市計畫的容許使用產生問題，所以我們跟內政部國土署開過計畫，就是同意像公園、市場，還有兒童遊戲場，這些地方政府本來要開闢的，或要來撥用的，在還沒有完成這些手續，但是要建立這個設施的時候，我們先用委託管理的方式提供，不要因為我們國有土地的提供而耽誤了這些設施的設計。 郭委員國文：你們現在只是強調不要一案一案申請，就統包來申請，看起來是這樣子。如果可以的話，我是建議署長，你把這些地目全部統籌做概括性的了解，但這些土地的取得需要經費的部分怎麼處理才是一個很現實的問題。 曾署長國基：他們大部分都是有經費之後，才會來跟我要土地。 郭委員國文：對，就是有這個現實的問題，但是地方的需求卻很高，我們如何同時面對供需的問題來做解決？ 另外一個問題我也跟您說，還有停車場部分也有這樣的需求，麻煩你把公園跟停車場的部分一併納入，好不好？ 曾署長國基：報告，其實各縣市政府都知道，就臺南市政府，我們也有跟市長這邊都談過了。 郭委員國文：我是希望有通盤的檢討，問題點在哪裡，我們來想一下到底是供方的問題還是需方的問題，可以嗎？ 曾署長國基：是。 郭委員國文：好，麻煩署長。 另外，我再請陳主計長上來，好不好？主計長，現階段我說實在的，地方的公園大家都很需要，因為現在預算都刪、刪、刪，砍、砍、砍，但地方的需求還是不斷，是不是在這個部分有可能跟相關單位告知？將來在整個預算配置上面，特別就公園或停車場部分，有的是屬於交通部，有的是屬於內政部，地方的需求很強。主計長，他們這整個預算在編列的時候，提醒他們一下，考量地方的需求，譬如我舉…… 陳主計長淑姿：可是我要跟委員報告，就是財劃法本身分配得非常不平均，所以以中央來講，他要刪減3,753億，那他要刪減，其實要優先刪減的就會是對於地方補助的計畫型補助，所以…… 郭委員國文：就會受到更大的排擠，對不對？ 陳主計長淑姿：對，一定會受到排擠，所以這部分是不得不也沒有辦法。 郭委員國文：所以很困擾。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：但是明年我們要面對這個問題了。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：財劃法，接下來我們要面對的這個問題是一個大問題…… 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：比今天我們要處理一般性的補助款更大。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：可是地方的需求還是增加，譬如，我再跟你問一個問題，交通部有提一個公路建設的改善計畫，60億的部分，聽說行政院到現在遲遲還沒有核准，還在卡關。 陳主計長淑姿：因為沒辦法核，必須要等…… 郭委員國文：也就是因為財劃法的問題。 陳主計長淑姿：是，沒辦法。 主席：好，謝謝。 郭委員國文：因為這個問題一直卡在這邊，這不是辦法！ 主席：謝謝。 郭委員國文：一切都是亂刪預算的結果，造成地方建設的停滯…… 主席：好，謝謝。 郭委員國文：在野黨亂搞、胡搞、瞎搞所造成的結果嘛！ 主席：謝謝。我們現在休息10分鐘。 郭委員國文：主席不讓我講。 主席：我今天對每一個人都一樣。 休息（12時2分） 繼續開會（12時13分） 主席：向委員報告，我們繼續開會。 請李彥秀委員質詢。 李委員彥秀：（12時13分）謝謝主席，我可不可以請主計長，還有臺北市政府的林奕華副市長…… 主席：林副市長、主計長。 林副市長奕華：委員好。 李委員彥秀：苗栗縣的邱俐俐副縣長。 主席：苗栗縣邱副縣長。 李委員彥秀：桃園市的…… 主席：請桃園市的秘書長。 李委員彥秀：對，還有連江縣的王縣長嗎…… 主席：不是，秘書長。 李委員彥秀：好，主計長你先往前一下，我先確認，去年113年12月30號，這一張簡報、劃紅線的，這是不是你做給我們立法院的報告？「一般性補助款不能減少，依法律義務支出則皆屬相關法令規定……無法因財政困難而逕予刪減」，這是你寫的嘛！好，謝謝主計長。所以我要提醒你不要昨是今非，不要今天的主計長打臉去年的主計長。謝謝主計長，你可以回位置、請坐。 我先請林奕華副市長，我剛才聽到你的報告跟說明，我也看到一般性補助款做長照、做教育、做基礎設施，這種種費用，我請問副市長，這哪一項……這次刪掉39億，對不對？臺北市一般性的補助款…… 林副市長奕華：37.9億。 李委員彥秀：37.9億。2,500億，對臺北市的影響，37.9億，我請問副市長，你要刪掉哪一塊？哪一塊是你能減的啊？ 林副市長奕華：報告委員，哪一項都沒辦法減。 李委員彥秀：每一項都很重要。 林副市長奕華：當然，都沒辦法減，因為都是照顧到弱勢、兒少、老人跟教育，所以一個都不能少。 李委員彥秀：我看到的是照顧長輩、學校做基礎建設，更重要的是，預算已經編列送到臺北市議會，所有的無論做基礎工程、鋪馬路、照顧弱勢，照顧長輩，沒有一樣可以省。 主計長在這邊，你也做過臺南市政府的主計長，就請主計長指導我們要怎麼刪。不然的話，到時候變成蔣萬安市長、林奕華副市長在刪長輩的費用、在刪育兒津貼，我覺得這個要請中央指導我們，好不好？ 林副市長奕華：所以這個拜託立法院能夠協助我們地方，把相關的一般性補助款可以順利地撥給我們來執行，謝謝。 李委員彥秀：好，謝謝林奕華副市長。 接下來是苗栗縣，我所知道全國唯二的兩個縣市不能舉債，一個是宜蘭，一個是苗栗縣，我請邱俐俐副縣長來回應刪地方補助款25%對你們的衝擊。 邱副縣長俐俐：謝謝委員。首先我要跟委員報告，苗栗縣政府是全國唯一被財政異常控管，而且是完全無法舉債的一個縣市。我們從105的舉債389.76億，到現在已經降低到346.69億，一共清償了43億。所以其實我們的財政基本上有困難的時候，我們還是努力地調整自己的財政情形，同時也要兼顧相關的民生建設、社福以及教育。 因此，苗栗在如此高依賴中央政府補助來支應我們施政需求的同時，我可以舉一個例子，114年我們的總歲入為279.61億元，其中地方政府要自籌的是56.11億元，占20%；而中央補助是223.5億，高達80%。占比是80%，而且這些預算已經都按照原額編列完成，也經過我們議會的審議，尤其中央政府、行政院已經核定我們是主辦桃竹苗大矽谷計畫的縣市之一，我們地方的基礎建設以及相關的社福都一再地影響大矽谷未來的執行潛力。因為從113年，本來中央主計總處核定給我們的是102億9,582萬元，現在修正之後把我們整個刪除掉28億1,233萬，減幅達到27%，然後我們核定之後只剩74億8,481萬元。如此高的刪減額度，對我們後續執行相關的社福，甚至張羅未來地方創生的大矽谷計畫，影響都會非常非常鉅大。 李委員彥秀：這個一般性補助款，邱鎮軍委員在現場，他就非常關心，造成苗栗短少66.9億，現在苗栗每一年的總預算才279億。 邱副縣長俐俐：對。 李委員彥秀：這個短少的差額占將近十分之一的預算。 主計長在這邊，您也指導一下，既不能舉債的縣市，然後又要負擔辦大活動也好，而且預算已經編列完成，且已審議完畢，實在不知道怎麼對議會交代，又要怎麼對苗栗縣交代！ 邱副縣長俐俐：我跟委員補充報告，我們明年還要協助中央政府籌辦2026年臺日觀光高峰論壇；2027年我們還要協助中央政府辦理臺灣燈會，這些都是非常重大的支出。 李委員彥秀：報告主計長，我沒有要跟你吵架，他在講什麼，你也聽了。很多都是中央的工作，地方來協助執行，所以請主計長告訴我們要刪減掉哪一樣！他既不能借錢，你要叫他怎麼辦！ 最後我邀請桃園市的代表來說明。 溫秘書長代欣：其實桃園的弱勢民眾、孩子不知道發生什麼事，他只知道自己原來114年應該有的身心障礙的、弱勢的日照、社會保險的補助，還有低收入、弱勢兒童的醫療補助現在可能都沒有了。我瞭解主計總處的邏輯，因為我看到今天主計總處的報告第3頁特別提到，113年度很多縣市都有很多賸餘，只有一個沒有，那個短絀57億的是誰？桃園市！ 李委員彥秀：桃園市。 溫秘書長代欣：桃園市正在發展、正在成長，我們也默默承受了全世界最大的天然氣發電站，可是我們現在卻沒有辦法拿到一般性補助款，這對桃園市來講，影響非常的大，我們希望主計長能夠像剛才回應，有幾位委員提到，對於縣市財政比較不好的，包括我們有短絀的，希望能夠額外予以考慮，這是我們今天來的最主要目的。 李委員彥秀：好，依法一般性補助款是不能刪的，一開始我已經講了，他們自己的報告也說不能刪。 最後請連江縣縣長，縣長，您辛苦了，來自最遠的地方。 張秘書長龍德：抱歉，縣長今天沒空，我是秘書長。 李委員彥秀：好，請說明。 張秘書長龍德：謝謝委員，連江縣是全國最小的縣市，雖然我們這次被刪的總額並不多，3億6,500萬元，可是以比例來說的話，還是占了27.3%。我應該這樣講，我們自籌款才3億8,000萬元，可是這次就刪掉3億6,500萬元，所以對我們來講，我們是五級的財政狀況，自籌款3億8,000萬元，一般性補助款要刪3億6,500萬元，對我們地方來講是非常、非常大的負擔。因為時間到了，我就不多講，希望中央還是可以把這個部分補給我們。謝謝。 李委員彥秀：好，大家的心聲主計長應該都有聽到，請主計長再指導我們到底要刪哪些，每一塊都是社福、每一塊都是教育，都是各縣市政府第一線要做的基礎建設，而且預算都已經編列並審竣，還有一些是承擔中央的很多活動，或者是已經答應要辦的活動，錢從哪裡來？你們不想做壞人，你們在指責說是立法院刪減預算，但是自己也講一般性補助款不能刪，所以請指導我們後續要怎麼處理。謝謝。 主席：謝謝李委員的質詢。下一位請顏寬恒委員質詢。 顏委員寬恒：（12時23分）主席、各位列席官員，大家早。有請臺中市鄭副市長。 主席：鄭副市長，請。 鄭副市長照新：委員好。 顏委員寬恒：副市長好。剛剛大家都在提，今年度的預算是有史以來最高的，通過了2兆9,248億元，但是政府卻大砍地方政府的一般性補助款。以臺中市為例，每年上繳1,400億以上，去年上繳的是2,000億，過去6年加起來，總共上繳中央超過9,000億，現在大刀一砍，砍掉一般性補助款27%，刪減內容包括低收入家庭兒童的就學生活補助、社會救助等社福經費，我想先請教副市長，你可不可以告訴我們，刪減一般性補助款之後，對臺中市造成多大的危害？ 鄭副市長照新：謝謝委員。首先我想做一個澄清，早上吳秉叡委員因為不是臺中的委員，所以可能是聽到別人人云亦云的說法，說臺中市的一般性補助款還比去年多，為什麼不能做事。這可能是錯誤的資訊。中央將一般性補助款做了統刪、減少27.3%之後，我們剩下的一般性補助款是86.1億，我們去年的一般性補助款是109.8億，換言之，今年如果被統刪的話，我們的一般性補助款是比去年少了二十多億，所以今年會比去年少，如果刪的話。因此吳秉叡委員說今年比去年多，基本上是沒有這個事情，我在這邊第一個要特別澄清。 第二點是，剛剛有很多縣市都討論了，有些委員說很多縣市政府都有賸餘或者是財政狀況良好，很不好意思，臺中並不是這樣。臺中去年以及114年度的預算短絀94億，換言之是入不敷出的，需要靠舉債來彌平。剛剛好幾個縣市也有特別向主計總處請命，希望能夠針對財政短絀的縣市，特別重視我們的財政狀況。 剛剛委員有提到，我們統刪減少了百分之二十七點三多，事實上如果我們把它拆開來的話，跟委員報告，總共大概有社會福利的經費還有教育的經費，可是社會福利對臺中的影響特別大，它超過27%，減幅高達34.02%，因為它修正後大概是三十七億五千多萬元，原來是五十六億九千多萬元，接近57億，減少19億3,620萬元，它影響的會有哪些呢？跟委員報告，包括低收入戶家庭的兒童就學生活補助，影響了四億多元、8萬人次以上；中低收入戶老人生活津貼的部分，影響三億五千多萬元、四萬八千多人次；在身心障礙者生活補助的部分，會影響九億六千多萬元、15萬人次；另外還有國民年金的保費補助，預估影響兩億多元、三十五萬多人次。 在教育的部分，跟委員報告，原來的核定數是三十多億元，修正後少了5億元，剩下二十五億多元，減少18.56%，這會影響教育的部分是哪邊呢？包括幼生的就學補助跟育兒津貼的補助。委員很瞭解，在現在這個少子化的趨勢之下，年輕夫妻生活特別辛苦，就學補助和育兒津貼是他們特別需要的部分。所以在這邊我們想要籲請中央一定要重視一般性補助款在預算額度上面，以及它在應用項目上面是非常重要的，不要讓大家覺得，最近常常在討論的什麼中正路、中山路、經國路的改名，中央說只要願意改，經費就給，結果大家真正需要的育兒津貼、就學津貼，我要的時候說錢不夠！為什麼會這樣？大家都很好奇，也很疑惑！ 顏委員寬恒：是的。今年通過的是史上最高的總預算，政府有最多的錢，但是它沒辦法做事！拿了2兆9,000億元，但是它說它不能做事情。我們看臺中市政府每一年上繳給中央的，這6年總共超過9,000億元，每年分配回來給市府的不到1,000億元，所以地方政府努力在創稅、收稅，上繳給中央，但是中央現在大刀一砍，進行政治報復的理由是說立法院刪除預算，所以行政院就拿弱勢群體該有的補助款來威脅。其實全民現在都看得很清楚，不是刪減的問題，而是執政黨在做政治報復，那犧牲掉的是誰？ 剛剛主計長也有提到，國防、外交、教育的經費都不能刪，那我請教一下，國防今年較去年增加多少？國防增加了400億元。教育呢？300億元。衛福呢？306億元。交通呢？389億元。內政超過400億元。每個部會的錢都增加，但是我們的政府沒辦法做事情，找理由要來砍地方政府的一般性補助款！ 一般性補助款是什麼？法定義務支出，行政機關不該任意刪減，如果地方政府拒絕提供預算或決算資料的時候，中央可以停撥。但是地方政府有拒絕嗎？有嗎？沒有啊！現在行政院濫權，刪除一般性補助款，這是不是開民主倒車？砍了25%，這個部分，我想大家都很清楚，不是沒有錢，是不想給，不想給誰？這些弱勢的民眾，政府認為弱勢的民眾不應該擁有這些錢，所以不給，這個心態可議！ 在這邊我要跟主計長講，主計長，你剛剛提到合法合規。為什麼我們所了解的是法定義務支出是法律規定的，這是法律的紅線，你不可以刪減一般性補助款，而且法律規定，就是要比上個年度的更高，不能更低，除非有剛剛提到的拒絕提供預算或決算資料，但是並沒有發生這些事情。 今天很清楚的，各縣市的副市長或者是秘書長都到現場來了，我們希望大家來到這邊就是表達我們的心聲，不要為了政治的報復，來去刪減掉地方上最需要補助、最需要幫助的這些弱勢族群的費用，包括長者的費用，還有兒童需要照顧的費用。今天我們在這邊強烈的要求，希望主計總處主計長好好回去反映一下，趕快懸崖勒馬，不要再做這樣的事情，讓地方政府好做事，讓地方政府可以好好對待地方的鄉親，努力的創稅，讓我們的稅收可以增加，好不好？好，謝謝。 主席（陳委員玉珍代）：謝謝顏寬恒委員。接著請黃珊珊委員。 黃委員珊珊：（12時32分）謝謝主席，我請主計長及財政部長。 主席：請陳主計長、莊部長。 陳主計長淑姿：委員好！ 黃委員珊珊：部長、主計長，好！我想財政委員會在這個議場裡面已經講過非常多次，財政收支劃分法的修正就是要解決中央集權集錢、地方政府仰中央鼻息的這個問題，今天這個會議更可以證明財政收支劃分法的修正是最重要的事，因為修正了，所以地方將來會有穩定的財源，而不會像今天一樣，中央想砍就砍。今天的問題在於總預算的審查是立法院的職權，給行政單位相當的彈性，但是今天看到的是這個情況。主計長，我想問你一個問題，砍一般性補助款是你的意思，還是行政院長的意思，還是總統的意思？ 陳主計長淑姿：我們是提了很多方案，但是有一些方案是真的沒辦法、不可行…… 黃委員珊珊：所以最後定案的是誰？誰拍板要刪地方政府的一般補助款？行政院？ 陳主計長淑姿：我們是提上去給上面做決定。 黃委員珊珊：上面是行政院院長嗎？還是總統府？ 陳主計長淑姿：是院長…… 黃委員珊珊：院長拍板，所以是卓榮泰院長決定大砍地方政府的預算…… 陳主計長淑姿：這是我們提供的建議…… 黃委員珊珊：請大家把這個事情搞清楚。 第二個部分，立法院在審議相關總預算的時候做的所謂的統刪，今年是第一次嗎？ 陳主計長淑姿：以前統刪大部分都是差不多1%啦！ 黃委員珊珊：以前就有統刪，不超過1%，所以都沒有這個問題…… 陳主計長淑姿：是。 黃委員珊珊：以前的統刪有刪到一般補助款嗎？ 陳主計長淑姿：不是，因為以前刪得少，所以這個部分…… 黃委員珊珊：刪得少，所以就刪不到。 陳主計長淑姿：對，這個部分…… 黃委員珊珊：我只問你，但是以前有刪到一般補助款嗎？沒有？ 陳主計長淑姿：但是以前有刪到過依法律義務的部分。 黃委員珊珊：有刪到過，但是有刪到一般補助款嗎？你有沒有回答我？你要不要回答我？要用麥克風。 陳主計長淑姿：沒有。 黃委員珊珊：沒有，以前立法院刪的統刪預算從來沒有刪到地方補助款，說清楚，講明白。 第三個部分，今年就像剛剛很多委員都講的，這一次總預算裡面的歲出預算，只有監察院、外交部、財政部、經濟部、環境部及數發部的預算比上一年度少，其他的單位都比上一年度多，所以我們在統刪的金額裡面給了行政院非常大的彈性，就是可以去自行調節。請問主計長，你有去調節嗎？你有去詢問各部會他有哪些東西可以省嗎？省到最後，還是636億直接砸到地方政府的頭上。 陳主計長淑姿：通案刪減的部分是不可以調節…… 黃委員珊珊：他們沒辦法再刪了，你檢討過他們沒有？ 陳主計長淑姿：它不可以調節，而且本身裡面大概都是一般的業務經費，所以造成執行困難…… 黃委員珊珊：就是他說他節省不了，你就相信了，所以你就直接去砍地方政府的了，是嗎？ 陳主計長淑姿：不是，這個部分是因為金額那麼大，大概也沒有那麼大的計畫可以刪減，如果要刪的話…… 黃委員珊珊：沒有那麼多可以刪，所以只好去刪地方政府的…… 陳主計長淑姿：是，這是不得不的。 黃委員珊珊：財政部部長，在財劃法修正的時候，你一直說要跟地方政府溝通，他們的意見不同，所以一直在溝通，溝通了十幾年都沒有用。 第二個、我想問一下，這一次主計總處在刪地方補助款的時候，財政部或主計長有跟地方政府溝通嗎？ 莊部長翠雲：這個部分，我不清楚。 黃委員珊珊：你沒有。主計長，你有沒有？有沒有跟大家說要砍他們的錢、砍多少錢，有跟他們溝通過嗎？ 陳主計長淑姿：這個是沒有啦！ 黃委員珊珊：沒有，直接發文，對嗎？ 陳主計長淑姿：是。 黃委員珊珊：所以這件事情對你們來說就是權力是你的，你愛幹嘛幹嘛，今天才會站在這邊，還會有這個提案，預算都審查過了。 第三個問題，我現在的問題是現在補助款刪到最後是到110年的水平，也就是現在是個僵局，請問行政院主計總處，你們打算如何解決這個僵局？還是地方政府接下來要跟各地方議會報追減預算，你們是要他們直接報追減預算嗎？現在是這樣嗎？ 陳主計長淑姿：其實我們在刪減之前，都有去做一些設算，設算各縣市能夠舉債的空間…… 黃委員珊珊：去設算，所以現在這個結論下去，就是他們要去追減預算？ 陳主計長淑姿：還有他累計賸餘的情形，因為這個部分他們的影響會是在歲入面，不會影響到歲出，歲入…… 黃委員珊珊：所以他們要去追減預算，也就是沒有其他的方法了，是嗎？ 陳主計長淑姿：他可以撙節相關不必要的支出…… 黃委員珊珊：現在這些縣市首長坐在這邊就是要聽你主計處長告訴他要怎麼辦啦！ 陳主計長淑姿：是，但是這個部分…… 黃委員珊珊：他要怎麼辦啦！ 陳主計長淑姿：他也可以用累計賸餘來貼補…… 黃委員珊珊：他可以用他自己的錢來做，所以你不會再給他錢。答案就是你沒有要解決這個問題，要他利用他的私房錢，去把它花一花。 陳主計長淑姿：沒有，臺南市政府也有建議要辦追加，但是這個追加的部分也必須要立法委員…… 黃委員珊珊：他現在勢必要追減了。 陳主計長淑姿：立法委員來支持。 黃委員珊珊：他現在勢必要追減了，被你弄到要追減了。 重點是行政院在去年阻擋了財劃法修正，告訴我們現在的版本就是最好的版本，而且所有的內容都說補助款給好多好多。現在的問題就是今天所有問題，財劃法修正才是最終解決的方法。所以我想問一下主計長，你現在編新的預算是要用新的財劃法，還是舊的財劃法？我上次問過你，你說依法行政。明年的預算是用新的財劃法，對吧！ 陳主計長淑姿：這個部分，因為我們現在送釋憲，還是要依照憲法法庭釋憲的結果來決定…… 黃委員珊珊：所以現在地方政府的預算是用新法編，還是舊法編？ 陳主計長淑姿：地方政府的部分，我還沒有調查。 黃委員珊珊：你不知道…… 陳主計長淑姿：還沒有調查。 黃委員珊珊：所以你也沒有要依法行政。 最後的問題，我今天要說的是地方政府的意見對你們來說重不重要？還是要立法院請他們來這邊，你們才能聽得到？第二個、地方被中央集錢又集權，財劃法現在立法院已經修正了，你們也不執行。第三個、他們接下去要編明年的預算，也不知道怎麼編，明年度的預算如果是用舊的財劃法，就是中央政府對他們一般補助款的承諾，你們也不遵守。這三件事情，行政院是要這個國家大亂就對了！主計總處完全不守財政紀律，讓這個國家沒有辦法持續往前走，這才是我今天的問題…… 陳主計長淑姿：我們是…… 黃委員珊珊：財劃法的修正更可以證明立法院是對的，行政院不願意提版本，到今天為止還沒有立場，如果兩位首長真的負責任的話，要清楚的告訴院長，我們不可以這樣子做！ 時間暫停，我請新竹市政府秘書長。 主席：請新竹市政府張秘書長。 張秘書長治祥：主席好！委員好！ 黃委員珊珊：秘書長，新竹市是台灣民眾黨唯一執政的縣市，我們在修財劃法的時候也發現，新竹市對稅收的貢獻非常的大，但是真的分到的地方統籌分配稅款與其他縣市相比顯不公平，所以我們做了很多調整。第二個，這一次刪減到一般補助款，對於地方本來就已經缺乏的經費可能受到更大的影響，我想知道新竹在這次被刪了多少，以及對你們影響有哪些？ 張秘書長治祥：謝謝委員關心，新竹市這一次也是被通刪27.3%，還不是25%，是27.3%，金額是9.8億，因為我們規模比較小，所以實際上刪了9.8億，刪完的結果，我們今年所獲得的統籌分配稅款只有剩下25.9億，比去年33.5億還要來得少了，所以刪了其實是影響非常大。剛剛大家都提到，刪了之後，我們會受到影響的部分是教育、社福以及基層建設，這些項目不是我們所有的地方政府自己挑的，而是因為這些項目就是一般補助款所指定的施政項目，我們被刪就是這些項目會被刪。所以剛剛所講到，所有弱勢孩子的補助、收入的補助、營養午餐的補助或者是社會福利，以及我們的基礎建設，我們的公園、我們的道路、我們的水溝，這些通通受到影響，真的是影響非常的重大，所以今天謝謝召集人讓我們有機會來表達意見，我們也非常希望今天審議的議案能夠照案通過，能夠把補助款還給我們，就像我們代理市長所說的，以蒼生為念，以上。 黃委員珊珊：好的，謝謝秘書長，我想部長跟主計長大家都聽到了，今天大家都說，如果你刪的是一些特殊的業務費或者是不重要的錢就算了，現在刪到的是社福、是基層建設、是教育，教育、社福是政府的責任，這不是我們在財政上面可以優先刪除的項目，主計長，我想請問一下，你認為你現在刪除的是具有所謂財政上的優先性跟必要性嗎？ 陳主計長淑姿：報告…… 黃委員珊珊：優先性跟必要性，就大聲的告訴所有的國人，我不認為地方政府的一般補助款有優先性，也不認為它有必要性的，講出來。 陳主計長淑姿：報告委員，我刪新竹市的部分只有刪增裕財源的部分，它的三項補助我是沒有刪的，所以這個部分我必須要釐清，而且它刪減…… 黃委員珊珊：所以它說的不對，你們給它的錢不會影響到…… 陳主計長淑姿：我們以三項合計起來，譬如說，一般性補助、統籌分配…… 黃委員珊珊：你大聲的說，我不影響社福、不影響教育、不影響基層建設…… 陳主計長淑姿：以新竹市來講的話…… 黃委員珊珊：不是只有新竹市，今天是所有的縣市都在。 陳主計長淑姿：三項合起來它是比去年還增加。 黃委員珊珊：如果比去年還增加，就不會有秘書長站在這邊講話，在這裡講話不能說謊的。 陳主計長淑姿：沒有說謊。 黃委員珊珊：他們說受到影響，你又說沒有受到影響，所以誰說的算？ 陳主計長淑姿：它是有受到影響，但是不是…… 黃委員珊珊：你要不要對著麥克風說呢？ 陳主計長淑姿：它三項合起來是比去年增加7億，一個是計畫型補助，一個一般性補助，還有統籌分配稅款。 黃委員珊珊：增加7億，但是它被刪了9.5億，還是比較多，是嗎？ 陳主計長淑姿：還是比去年增加7億。 黃委員珊珊：還是比去年多，所以它沒有受任何影響，你的意思是這樣嗎？ 陳主計長淑姿：我不能說沒有影響…… 黃委員珊珊：今天在做的所有的東西都受到影響了，才會站在這裡，636億，你告訴我沒有影響。 陳主計長淑姿：但是我們被通案刪減的部分，我們刪減了……我們必須要通案刪減…… 黃委員珊珊：主計長，如果按照這樣的說法…… 陳主計長淑姿：所以沒有辦法，這是我們不得不的作法。 黃委員珊珊：財政收支劃分法才是真正保障地方財源穩定，而不是每天被中央隨時隨地都可以予取予求，我覺得這才是今天我們最大的問題。所以主計長，我要問，你的備案是什麼？你什麼時候會有備案？或者是今天為止，之後就是你們隨人顧生命？ 陳主計長淑姿：是指財劃法的部分嗎？ 黃委員珊珊：是，但不是只有這個，今天這個錢你有什麼備案？沒有備案，來這邊只是虛晃一招，你要怎麼解決這個僵局？ 陳主計長淑姿：一般性補助的部分嗎？因為有一些縣市有建議說要追加，我們也希望立法院能夠支持，如果支持這個部分…… 黃委員珊珊：那你們要做什麼事，要做什麼補救？ 陳主計長淑姿：我們會儘量在這個會期裡面來把它提出…… 黃委員珊珊：這個會期提出追加預算是嗎？ 陳主計長淑姿：如果說立法院願意支持的話…… 黃委員珊珊：你們只有這個方法了嗎？你們不是應該先把補助款撥給他們，然後再去算算各機關該怎麼節省錢嗎？ 陳主計長淑姿：我們沒有辦法，因為現在窒礙於難行的部分就是在這裡，是這樣子。 黃委員珊珊：主計長，我覺得一樣啦！還是一樣，以蒼生為念，拜託。 主席：謝謝黃珊珊委員。 接著請王世堅委員。 王委員世堅：（12時44分）謝謝主席，請財政部莊部長。 主席：請莊部長。 莊部長翠雲：委員好。 王委員世堅：莊部長，我們臺灣今年正式邁入超高齡社會，相較於日本，他們是花了11年的時間，從高齡社會進入到超高齡社會，而我們臺灣只有7年，7年馬上就直接跨入到超高齡社會，為什麼這麼快速？因為二十多年來我們的生育率急遽下滑，以我們現在的統計數字而言，目前我們每一位女性的國人同胞只生0.8位小孩，相較於生育率已經很低的日本而言，日本每位女性平均生1.3位小孩，以上個月（4月份）的生育率而言，我們4月份全國僅出生8,684位嬰兒，相較於去年同期少了2,069位，少了20%，所以生育率急速而且嚴重的下滑，現在是我們的國安問題。 我跟你提這件事情是因為，上個月有一則新聞說，有一位女法官在臺北市的某個診所做了人工生殖手術要求子，這一筆花費花了37萬元，理所當然，這應該列入所得稅申報的列舉扣除額，但是竟然被國稅局否定掉了，國稅局說不行，為什麼不行？國稅局說這一家診所必須是會計紀錄完備正確的醫院。天啊！到最重要的關頭的時候，國稅局跑出來了，意思就是說這樣子你的這個花費就不能列入扣除額。我認為這個是很荒唐的，部長，生育率下滑，我們鼓勵全民、鼓勵女性同胞們大家來生產報國，這是國家政策，我們國家應該要鼓勵才對耶！結果竟然財政部用個根本跟財政部截然無關的事情在阻撓，你不覺得這很莫名其妙嗎？你知不知道有這個事情？ 莊部長翠雲：報告委員，這個事情我知道，面對我們少子女化的情況，政府有各項的對策，在稅的部分也有相關的租稅優惠來做鼓勵，至於要報所得稅的時候，你所要列舉的生育或者是醫藥的費用，要做列舉的話，我們國稅局在審核的時候必須要有些相關的單據，這些單據必須具有一定的可信度跟信賴度，也是避免民眾拿到一些不可信的資料…… 王委員世堅：要求子、生小孩，這會是假的嗎？有那麼多醫療的紀錄，這個會是假的嗎？如果質疑的話，請衛福部去查嘛！不是這樣嗎？ 莊部長翠雲：對於相關的一些證明文件或這個部分…… 王委員世堅：如果照你說的，那只要這個醫院它的報稅紀錄很完備、很正確，它就可以來作假，你也不會發現，不是嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，所以這個部分…… 王委員世堅：要生子、求子是多嚴肅的事情，這個會作假？這個有太多醫學、科學的紀錄證明，這怎麼會作假呢？不是嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，所以這個部分我們財政部也進行了相關的檢討，也修正了一些審核的要點，裡面的規定我們也做了適度的放寬，未來我們也會做放寬…… 王委員世堅：這個叫「適度放寬」喔？你現在就把它否決掉了，不是嗎？你不是就否決掉了嗎？我舉例，我們的政策鼓勵居住正義，我們就說如果繳納租金，有租金支出特別扣除額，就是可以申報租金支出的特別扣除額，針對這個部分，我們只要求房客租屋有沒有契約、是不是真的有付款這樣就好，我們會去管到租屋的房東房屋稅有沒有繳、地價稅有沒有繳、所得稅有沒有繳？你要查房東有沒有繳稅、有沒有完備的報稅紀錄是另外一回事，那應當去查，可是這跟我們要鼓勵房客、讓他們的租金可以列特別扣除額無關，不是這樣嗎？同樣地，我們現在要鼓勵生產，不是嗎？如果每件事情…… 我今天問你這件事情，看起來是小事，只有我認為是大事，這個突顯了財政部的本位主義，你們的本位主義這麼重！部長，如果照這樣，以後消防隊去救火、打火，就先問一下火災受災戶：你的租金繳了沒？房屋稅、地價稅、所得稅繳了沒？你家有沒有欠稅？可以這樣嗎？如果民眾受害、被搶、被偷，去警察局報案，警察局也可以這樣要求，要他們帶稅單來，3年份的稅單統統完備才可以報案，是這樣嗎？在民眾有所求的時候，財政部出來臨門一腳，財政部可以這樣嗎？你認為呢？可以嗎？ 莊部長翠雲：委員說的很是，剛剛舉的例子當然也不會成立，也不會要求他要附稅單…… 王委員世堅：你還沒有做而已！ 莊部長翠雲：不會啦，不會這樣子做。事實上跟委員報告…… 王委員世堅：部長，我跟你說，我跟你相處這一年來，我知道你確實是奉公守法，我相信，但我認為你就是過度保守，就像我講的，你就扛著這個十字架，橫的就是我們國家的稅收，直的就是我們國有財產，誰都休想搶走你的十字架！你的意思是這樣…… 莊部長翠雲：不是，跟委員報告…… 王委員世堅：這個是沒錯，但是…… 莊部長翠雲：其實我們的相關規定也因為這一次在5月的時候就修正了，同時我們會去輔導…… 王委員世堅：有修正了嗎？ 莊部長翠雲：有修正了…… 王委員世堅：我剛剛講的那一條有修正嗎？ 莊部長翠雲：5月28號已經做修正了，也放寬…… 王委員世堅：已經做修正了嗎？ 莊部長翠雲：對，5月28號…… 王委員世堅：這是上個月發生的新聞耶！ 莊部長翠雲：5月28號已經修正相關的規定…… 王委員世堅：5月28號？ 莊部長翠雲：對。 王委員世堅：那就是前幾天就對了？ 莊部長翠雲：是，修正相關規定了。 王委員世堅：好，前幾天你們有修正了？ 莊部長翠雲：是。 王委員世堅：那很好！很好！你們這樣做很好。部長，既然這樣，你已經修正了，上個禮拜修正就對了，那要記得通知先前有受到危害的這幾位民眾，包括這位女法官，好不好？ 莊部長翠雲：這個部分的回溯適用，我們還必須要瞭解…… 王委員世堅：你又來了！5月28號以後才算？ 莊部長翠雲：對。 王委員世堅：部長，我強烈質疑，我在想，你連睡覺、休息的時候，做夢都夢到要怎麼樣加強徵稅，要趕快…… 莊部長翠雲：沒有。 王委員世堅：我剛剛講的警察局、消防局，你可以考慮看看。 莊部長翠雲：不會。 王委員世堅：我在想你可能是這樣子。 莊部長翠雲：不會，我不會這樣想。 王委員世堅：你就是太過本位主義，好不好？剛剛我講的醫院的部分，你們說要會計紀錄完備正確的醫院，結果這一項其實多數醫院是不曉得的，他們不曉得你所謂的會計紀錄完備正確這一項，還以為你們去查查稅，他們醫院、診所也都很正常，有報稅、繳稅，以為這樣就OK，不是耶！你們這一項標準是要這些醫院主動來跟你們申報，結果我去查了一下，現在1,601家有做自費診所的醫院、有做收費的，只有6家申請，也就是說，只有6家通過你所謂的報稅紀錄完備正確，只有6家耶！所有民眾如果未來……就像我剛剛講的，我們國家政策要提高生育率、鼓勵生產的時候，民眾、女性同胞們碰到這樣子的事情，最後要把這筆費用列為扣除額的時候，又要被你們阻撓，因為那家醫院會計紀錄不夠完備，不是這樣嗎？ 莊部長翠雲：不是。 王委員世堅：你連站著都在想怎麼收稅、怎麼徵稅？ 莊部長翠雲：不是，跟委員報告，其實我們的相關規定會去調整跟修正，也已經放寬了，委員所關心的事情我們已經努力在做…… 王委員世堅：好，5月28號…… 莊部長翠雲：對。 王委員世堅：你說5月28號，就上禮拜的事情，五、六天前嘛。 莊部長翠雲：我們就把這個規定提供給委員。 王委員世堅：好，你把這個影印給我看，好不好？ 莊部長翠雲：好。 王委員世堅：五、六天前而已。好，謝謝。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席：這個問題上個禮拜李彥秀委員有質詢過，所以後來就修正了。謝謝王委員。 接著我們請黃國昌委員。 黃委員國昌：（12時56分）謝謝主席。開始詢答以前，先請教主席一個問題。我剛剛聽委員會裡面的助理跟我回報，說談好了，今天這個案子在委員會不處理，是嗎？ 主席：這個是今天早上的時候……具體有沒有談好，等一下要請問一下賴委員，因為我是代他當主席。 黃委員國昌：我剛剛到主席臺詢問…… 主席：等一下我會詢問一下再跟你回答。 黃委員國昌：是，主席不要介意，因為你現在是代主席，我知道也不是你答應這件事情的，不過因為你現在在主席的位子上，針對會議進行詢問這件事情，我只能夠請教你。因為我剛剛在前面跟代主席詢問這件事情的時候，旁邊的議事人員說，似乎是財委會兩個召委就這件事情已經談好了，今天這個案子不處理。確定有這件事嗎？ 主席：對，黨團大概有協商，就是所有的委員…… 黃委員國昌：誰跟誰協商？ 主席：應該是黨團，應該不會只有召委協商，是不是？ 黃委員國昌：沒有啊！我是台灣民眾黨黨團的召委，我從頭到尾不知道這件事啊！ 主席：黃委員，這樣子…… 黃委員國昌：今天要處理的是台灣民眾黨黨團提出來的案子耶，沒有問過台灣民眾黨黨團，兩個人私底下喬好，不處理喔？ 主席：這樣子好嗎？您可以先質詢，我現在打電話請教一下相關的人員，好嗎？ 黃委員國昌：可以！我先表明一個基本的立場，如果今天民進黨的立委藉由著霸占主席臺就可以為所欲為，就聽他們的意思不處理，這還像什麼國會啊！這麼多地方政府的代表來，大家為了卓榮泰的違法濫權都炸鍋了，我們聽到大家的心聲，急著趕快提出這個決議來，也同意付委審查，幾個民進黨的立委來鬧就不處理喔？現在臺灣是什麼立法院？耍流氓的最大嗎？耍流氓最大嗎？可以這樣搞喔？我清楚地表達台灣民眾黨黨團的立場，我絕對不贊成！民進黨委員占著主席臺，就可以用威脅的方式！ 主席：這樣子，黃委員，我現在既然代主席，我跟您回答，因為現在是進行報告事項，這件事情的議案是討論事項，討論事項等一下如果法定人數足夠的時候，我們就處理，好嗎？ 黃委員國昌：OK，好，謝謝。有請主計長。 主席：請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 黃委員國昌：主計長好。有關於這一次違法濫刪地方補助款的事情，龔明鑫說這是你的主意，是不是？ 陳主計長淑姿：我們有提過好幾個方案給行政院來做參考。 黃委員國昌：你們提供幾個方案給行政院？ 陳主計長淑姿：3個方案。 黃委員國昌：3個方案，刪地方補助款是其中之一，是不是？ 陳主計長淑姿：是。 黃委員國昌：那其他兩個方案呢？ 陳主計長淑姿：刪債息。 黃委員國昌：什麼？ 陳主計長淑姿：債息。 黃委員國昌：然後第二個方案呢？ 陳主計長淑姿：各刪一半。 黃委員國昌：那其他兩個方案可以提供給立法院嗎？ 陳主計長淑姿：因為本身債息我們當初跟財政部協調…… 黃委員國昌：不是，你就針對我的問題回答就好了。 陳主計長淑姿：是。 黃委員國昌：其他兩個方案可以提供給立法院嗎？因為接下來我沒有打算要在今天質詢的時候去跟你爭執合法、不合法的問題，有非常多的學者專家都已經站出來講了，就是明顯的違法嘛！結果你們今天財政部也好、主計總處的報告也好，臉皮有夠厚的，竟然說合法合規，你敢寫，我還不敢看啦！愛怎麼寫就怎麼寫，說服不了一般的學者專家，像政大財政系的陳國樑教授、黃耀輝教授，每一個都出來罵，但我們現在的行政院長卓榮泰死豬不怕滾水燙，我就是要這樣惡搞，要不然你們要怎麼樣？現在在臺灣是耍流氓最大、不要臉最大，我講的就是卓榮泰！接下來政治責任的追究談清楚就好了，你說你提供三個方案，最後挑的是全部刪地方補助款，做這個決策的人是不是卓榮泰？ 陳主計長淑姿：是行政院來做決定的。 黃委員國昌：行政院它沒有辦法做決定，一定是人做決定。其他兩個方案可不可以送來給立法院？ 陳主計長淑姿：可以。 黃委員國昌：今天下班以前送來，可以嗎？就讓全體國人看看嘛！看主計長提了什麼方案給卓榮泰，最後是卓榮泰選的嘛！不是你的鍋，我不會要你背，不是你的鍋，我不會要你背，我只是要把這個責任給釐清清楚。不好意思，今天有新北市的代表來嗎？是不是可以請新北市的代表？ 主席：請新北市邱秘書長。 邱秘書長敬斌：委員好。 黃委員國昌：秘書長好，我想秘書長今天來立法院列席，你應該對於地方的財政非常的清楚，一般補助款基本上在處理的是財政收支差額的部分，我說的沒有錯吧？ 邱秘書長敬斌：沒錯。 黃委員國昌：這次行政院違法剋扣25%…… 邱秘書長敬斌：百分之二十七點多，我們總共刪除的平均是百分之二十七點多。 黃委員國昌：新北市被刪了多少？是30.4億嗎？ 邱秘書長敬斌：對，30.4億。 黃委員國昌：被刪除了30.4億？ 邱秘書長敬斌：對。 黃委員國昌：對新北市造成什麼影響？ 邱秘書長敬斌：跟委員報告，這一次一般性補助款30.4億的部分主要有三項，一個是社會福利，一個是教育補助的經費，還有一個是基本設施。其中在社會福利部分刪減的16.12億占整個補助的35.86%；教育補助的部分是7.6億，減幅是21.83%；基本設施補助經費的部分刪減6.72億，占24.86%。跟委員補充報告，在社會福利的部分，我們最主要是包括身心障礙者生活補助、中低收入老人津貼還有弱勢兒童等等相關的補助，單單弱勢族群的部分受影響的人數就高達10萬人，還不包括基礎建設、教育這些相關補助對我們市民的影響，所以這一次一般性補助款刪減的部分確實對我們的影響非常大，那市長非常的重視這個問題，所以昨天要我邀集各局處開了這個會，跟委員報告，這是我開過最沉重的一次會議，因為在這個會議中同仁提出了一個問題，他們告訴我：秘書長，我們國家編列預算做國家建設，不就是為了保障人民的生活、生命安全等等這些基本需求，刪除了這些項目，我們已經不知道面對市民該如何去說明這件事情。他們也想知道，當時在刪除的時候是不是有一個優先順序，中央可不可以告訴我們要怎麼處理？因為我們實在不知道如何去處理這件事情，也希望中央能夠儘快把一般性補助款的部分撥補給地方政府，謝謝。 黃委員國昌：好，謝謝新北市的代表，有幾個基本的立場一定要講清楚，現在我在PPT上面秀的是什麼？就是113年中央政府總預算通案的決議跟114年中央政府總預算通案的決議，你把前後兩個年度通案的決議拿出來比一比，只要是看得懂中文的人、有基本識字能力的人，就會知道在114年中央政府總預算裡面我們有刪一塊錢的地方補助款嗎？我跟大家報告，一塊都沒有刪，連一塊都沒有刪，在113年的時候還刪了4%，我為什麼在114年提這個案子的時候對地方補助款我一塊都不刪？因為我知道地方需要嘛！目前中央、地方的財政劃分收支制度，套用我20年前在民進黨的台灣智庫所參加的會議，就有說要改了，只是民進黨在拿到權力以後，不管是錢還是權，全部一把抓，結果是什麼？我們要求要刪的中央各機關及所屬，結果把六百多億刪到地方的補助款去，違法妄為啊！今天早上還有民進黨的立委在那邊說：誰叫你們要通刪？你們通刪就是不曉得要刪什麼東西，所以才用通刪。拜託民進黨的立委睜大眼睛看，你們113年的中央政府總預算有沒有通刪？是不是通刪？在113年的時候地方補助款有被剋扣嗎？來，請新北市說明。 邱秘書長敬斌：在113年的時候，我們當時的一般性補助款是101億，原則上在當時其實是沒有，因為在今年是很特別產生這種…… 黃委員國昌：對嘛！所以你就看113年中央政府總預算最後一項是寫什麼？就是如果經過總刪沒有到達299億，就要刪到299億嘛！都完全按照以前的方式做，我還特別把地方補助款拿掉，就清楚的告訴我們的行政院一塊都不准刪。現在卓榮泰在裝什麼？是裝文盲嗎？是不識字嗎？目無法紀啊！提案單寫得這麼清楚了。 最後我只講一件事，我們那個時候就擔心民進黨政府會動手腳，在財政收支劃分法第三十條我們還加了第三項，就是一般補助款不可以少於修正施行前預算編列數，今年要給地方的補助款不是在去年夏天就核定了嗎？去年就核定了，在今年修法生效以後，膽子好大，修法生效以後還找地方政府！現在卓榮泰要威脅立法院什麼？就是給我追加預算，現在是在搞擄人勒贖喔？把地方政府當肉票喔？我希望新北市的代表回去轉告侯友宜市長，這件事情硬起來，絕對要硬起來，不可以讓卓榮泰這樣違法亂搞，謝謝。 邱秘書長敬斌：謝謝委員。 主席：謝謝黃國昌委員。 接著我們請羅明才委員。 羅委員明才：（13時7分）謝謝主席，請財政部部長。 主席：請莊部長。 羅委員明才：莊部長，你好。 莊部長翠雲：委員好。 羅委員明才：我們最近這10年稅收年年超徵，去年超徵多少？ 莊部長翠雲：去年中央的部分是…… 羅委員明才：全部加起來。 莊部長翠雲：全國嗎？我要找一下。 羅委員明才：全年大概多少？最近這5年。 莊部長翠雲：去年是5,283億。 羅委員明才：5,283億？ 莊部長翠雲：對。 羅委員明才：所以是五千多億，再來前年呢？ 莊部長翠雲：中央是3,757億。 羅委員明才：好，再來呢？ 莊部長翠雲：再來什麼？ 羅委員明才：我們這幾年來稅收年年超徵，都是幾千億、幾百億，中央不是沒錢哪！那我請問一下部長，你這些錢都是來自哪裡？是不是來自22個縣市的努力？把工商企業所有稅收的來源集中在中央，所以中央才變成這樣很有錢嘛！不然你的錢是從哪裡來的？ 莊部長翠雲：我想我們的稅收基本上是政府和人民大家共同努力然後經濟成長的成果。 羅委員明才：好，謝謝。主席，我接著要請主計長。 主席：請陳主計長。 羅委員明才：還有新北市政府的邱秘書長。 主席：請邱敬斌秘書長。 羅委員明才：麻煩再請新竹縣的代表。 主席：好，請新竹縣主計處黃處長。 羅委員明才：所有的委員平常都很用心，希望可以為地方，特別是弱勢團體、社福團體，還有未來國家的希望，小朋友的照顧、兒少的部分，大家盡心盡力希望為地方多爭取一點。所以我跟新竹的林思銘委員還有鄭正鈐委員，他們一直覺得新竹因為有竹科，其實對臺灣的財政貢獻非常非常大，新北的貢獻也非常非常多，這都是來自地方，大家胼手胝足把錢拿到中央，結果今天居然要刪地方的一般性補助款，有良心嗎？本席長期以來最關心的就是地方社福問題、老人照顧、長照問題、小朋友未來的教育問題，結果今天你們正事不做，搞一些亂七八糟的事。 請問主計長，錢要花在刀口，全國的中正路要改名要花多少錢？ 陳主計長淑姿：這是內政部的業務。 羅委員明才：請問內政部吳次長，如果全國的中正路要改名要花多少錢？ 吳次長堂安：跟委員報告，目前尚無法估算。 羅委員明才：無法估算？ 吳次長堂安：因為要修改路名的部分，還是由地方權責，這個要有共識。 羅委員明才：會不會超過1億？ 吳次長堂安：這個現在沒辦法估算。 羅委員明才：會不會超過10億？很難講喔！ 吳次長堂安：可能還是要另外估算。 羅委員明才：好，你統計一下。我請問一下搞一個大罷免要花多少錢？ 吳次長堂安：這個可能中選會會比較清楚。 羅委員明才：12億，要花12億，所以我們發現很多事情中央事實上該花的花，不該花的就不該花。請問主計長，太陽能發電這幾年來花了多少錢？ 陳主計長淑姿：這個不是我的業務，所以我也不清楚。 羅委員明才：你覺得中央的部分有什麼地方是不該花而花的？ 陳主計長淑姿：我們現在大部分都被刪減了，經費被刪減得很厲害，所以很多部分，連水電費都付不出來。 羅委員明才：你摸著良心，對地方最基礎、最弱勢的照顧，你怎麼忍心要刪這些錢呢？ 陳主計長淑姿：我們也不想刪，但是不得不，因為我們被刪了2,076億，所以我們提出覆議，因為我們執行有困難。 羅委員明才：你有窒礙難行的地方嗎？ 陳主計長淑姿：對，所以我們窒礙難行。 羅委員明才：你有錢準備花心思去改中正路，你有錢要去補貼台電，一次就1,000億、1,000億、1,000億，二話不說就給，我想像不到，你看起來也是慈眉善目的，你居然要砍地方的社福預算，砍對年輕人的照顧，砍對婦女的關懷。 陳主計長淑姿：報告委員，刪減的部分…… 羅委員明才：主席，我們現在請新北市。 主席：新北市邱秘書長。 邱秘書長敬斌：委員好。 羅委員明才：邱秘書長，我們看得匪夷所思，因為中央錢很多，我剛剛都講了，去年光是稅收就超徵五千多億，你跟所有的弱勢團體、婦女團體在那邊錙銖必較，居然還要刪這些預算，請問如果它這樣刪的話，對地方、對這些弱勢團體影響的人次大概有多少？對小朋友未來的營養午餐影響會不會很嚴重？ 邱秘書長敬斌：非常謝謝羅委員，委員一直非常關心弱勢，在新北的弱勢及孩子的教育，我剛剛有特別說明，這一次單單在社福預算部分的補助經費刪除了16.12億，減幅占了35.86%；孩童教育補助經費7.6億，減幅是21.83%，單單弱勢族群補助的部分，影響人數就將近10萬人。 羅委員明才：10萬人！我的天啊！ 邱秘書長敬斌：還不包括基礎建設，還不包括其他教育的一些相關設施改善等等，基礎建設裡面包括道路整平以及橋梁維護等等，尤其臺灣又是在地震帶，這些安全設施其實都是人民基本生活安全上面所必須要保障的。所以昨天開會的時候，所有同仁非常沉重地告訴我：秘書長，這不是要調整哪一項的問題，重點是我們不知道怎麼去面對這些民眾，怎麼去告訴他們這些事情，要如何去做調整。這一點在新北市影響非常的大，我們希望中央對於一般性補助款的部分，能夠儘快地撥補給我們，尤其是新北市到目前為止還累積虧損887億，一年期公共債務的部分有940億，所以我們一直都在撙節開支，希望在預算上面能夠節省，但是面對這樣子的預算刪減，我們其實沒有辦法負擔，在這裡跟委員報告。 羅委員明才：你會不會覺得很難過，因為地方胼手胝足，所有收的稅源、財政的收支來源收了以後都給中央，結果中央變成來剋扣地方的一般性補助，這樣合理嗎？ 邱秘書長敬斌：委員，我剛剛有特別說明，這個是我當公務人員到現在為止開過最沉重的一次會，我真的不知道答案為何，我也不知道怎麼去回答我們同仁。 羅委員明才：大家也可以感覺到，今天早上吳秉叡和其他委員說他們有的做7屆、有的做6屆，我在這邊做8屆了，我從來也沒有看過中央是這樣蠻橫不講理的亂搞，而且影響的人、事那麼多，這些弱勢的社福團體、這些小朋友、這些媽媽、這些老人怎麼辦？接著，主席，可否請新竹縣黃局長？ 主席：新竹縣代表黃局長。 黃局長國峯：委員好。 羅委員明才：你能不能說明一下？新竹縣因為附近有科學園區的關係，事實上你們對中央的貢獻度也非常高，面對現在砍你們的一般性預算，對你們的影響大不大，因為我常常聽到林思銘委員在講，他很積極在爭取，你可不可以說明一下？ 黃局長國峯：好的，謝謝委員。事實上誠如委員講的，我們新竹縣是全國出生率和遷入率最高的一個縣市，現在全國都是少子化，剛剛王世堅委員也有提到，可是我們新竹縣為臺灣的少子化做了很大的貢獻，在整個招商引資的部分，我們新竹縣也連續6年是招商評比的第一名，也就是在貢獻中央稅收的部分，新竹縣和新竹市事實上貢獻是非常大的。這一次接到主計總處的通知，要刪減我們的一般性補助款，我們真的是不敢置信，為什麼不敢置信？因為今年二十幾年沒有修的財劃法好不容易通過，我們都來不及高興，事實上，從今年2月到5月，財政部就因為稅收收入的關係減撥我們的統籌分配稅款，分別減撥一成五到四成五，現在一般性補助款從5月份開始，主計總處又通知緩撥，而且甚至可能是刪除，這樣的話對我們地方政府造成很大的傷害。在一般性補助款的部分，我們大概就減撥20.68億，20.68億的經費包括校舍興建、新生兒、免費營養午餐，還有一些弱勢的照顧，我們為了讓新竹縣的年輕人願生能養，所以我們在整個教育經費、社福經費的部分投入很多，一般性補助款我們就把它用在刀口上。可是我們沒有想到過去都沒有刪減的一般性補助款，主計總處居然在這次做了這麼大幅的刪減。 另外，針對主計總處主計長對「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」的解釋，我有很大的疑問，因為第三條規定中央為謀全國之經濟平衡發展，得視直轄市及縣（市）政府財政收支狀況酌予補助，而不是視中央的財政狀況，還有預算編制的情形。而且這個經費當時不管是統籌分配稅款或一般性補助款，在去年都是由中央核定，核定了以後，現在又片面地把它刪減，如果這樣可以做的話，請問一下，縣市政府的預算如果經過議會刪減，我可不可以去刪對鄉鎮市公所的補助經費呢？所以這部分我們有很大的質疑，我們希望主計總處能夠懸崖勒馬，趕快把應該撥給地方政府的經費撥給我們，謝謝委員。 羅委員明才：好，謝謝黃局長。我們也共同希望主計總處可以懸崖勒馬，不要恣意妄為，更不要欺負這些弱勢族群、這些婦女朋友、老人以及兒童──未來的國家希望，謝謝。 主席：謝謝羅委員，新竹稅務局黃局長也講得很清楚，謝謝。 接著請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時20分）主席，各位委員，有請主計長。 主席：主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，你是公務員出身，包括財政部部長，都是公務員出身，很清楚立法院審查預算的運作。立法院審查預算，委員會之後，黨團會有協商，由立法院院長主持朝野協商。而這一次114年度的預算審查，韓國瑜院長主持朝野協商，但是柯建銘總召就不協商，一直在談大罷免、大罷免、大罷免，所以你都在場，你都很清楚，這個就是政治的考量。預算三讀通過之後，行政院呱呱叫，韓國瑜院長主動在114年2月14日再召開了一次朝野協商，公文是2月14日發的，2月18日下午召開朝野協商，針對中央，不是針對地方政府的，因為我們很清楚立法委員不可能去刪中央補助地方的補助款，不可能嘛！何況又是法律義務支出，行政院也說這是法律義務支出，我們不會刪，也沒刪，但是因為行政院認為很難處理，所以韓國瑜院長主動在2月18日下午召開朝野協商，但是柯總召繼續杯葛，韓國瑜院長請行政院秘書長來說明預算到底有什麼困難，柯建銘總召不讓他說明，才造成韓國瑜院長受罵，還挨罵，這個媒體都有報導，你也在現場，對不對？ 所以在這樣一個情形之下，作為事務官出身的主計長或是部長就應該要怎麼樣去說服行政院院長，因為他們很政治。我過去也是當公務員，我當常務副主委的時候，我常常說服主任委員，所以這個部分是這樣，當然包括主計總處的其他同仁、事務官，也要勸主計長，也要讓他知道一下，所以這個部分要建議主計長回去跟行政院院長報告，中央不是要去砍，你絕對要趕快撥給地方政府，如果真的有困難，提追加預算，不是針對一般性補助款提追加預算，立法院不會接受用一般性補助款去追加預算，你要用中央機關所要支應的經費有困難的部分提追加預算，這才是正辦，所以這個部分做這樣的建議。 另外就是基本設施維持費，這個部分你的理由是什麼？就是因為這個636億，你減了地方一般性補助款，現在又減原鄉的基本設施維持費，不是超越了嗎？那你不是多賺了嗎？所以這個部分要趕快撥給地方原鄉基本設施維持費，這是原鄉最需要的經費。最後一點，禁伐補償，卓院長同意禁伐補償要追加預算，立法院也做了決議，禁伐補償要追加預算，原民會在今年3月10日就送到行政院了，到現在還在主計總處身上，趕快送來，主計長，什麼時候可以送來？ 陳主計長淑姿：因為總預算必須要看我們要追加哪些項目…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這個跟總預算沒有關係，主計長。 陳主計長淑姿：是，追加預算看要追加哪些項目，然後要做彙整。 鄭天財Sra Kacaw委員：很清楚的部分…… 陳主計長淑姿：彙整之後再確認追加預算的時程，因為項目的多寡會影響到作業時間，所以等於說如果將來追加預算…… 鄭天財Sra Kacaw委員：兩回事，你可以分兩次，這是兩回事。第一個，113年11月7日卓院長承諾禁伐補償要追加預算，你不要跟別的扯在一起，好不好？趕快送來，謝謝。 主席：謝謝鄭委員，主計處趕快按照立法院的決議做。 接著請許宇甄委員。 許委員宇甄：（13時26分）謝謝主席，請主計長跟雲林縣政府曾秘書長，還有宜蘭縣政府吳志宏秘書長。 主席：陳主計長、雲林的曾秘書長跟宜蘭的吳秘書長。 陳主計長淑姿：委員好。 許委員宇甄：主計長好。主計長，我想請教你，地方制度法從88年修法通過之後，行政院編列給地方政府的一般性補助款，請問有沒有在執行時被刪減過？主計長，請您回答。主計長，請您回答有沒有在執行時被刪減過，從地制法通過以來？ 陳主計長淑姿：沒有。 許委員宇甄：沒有嘛！主計長，也就是說地方縣市政府的一般性補助款從來沒有在執行時被刪減過，剛剛主計長回答的是這樣。 另外再請教主計長，地方政府依據主計總處提供的補助款金額完成整體預算編列並經各地方議會審議通過，但是現在中央政府又突襲式的刪減中央政府對地方的一般性補助款，是不是已經違反了預算信賴原則？這樣的行為是不是算依法行政呢？有沒有違法？ 陳主計長淑姿：我們是依法來刪減，那這個部分…… 許委員宇甄：依什麼法？ 陳主計長淑姿：不是，我們一般性的補助辦法裡面是說可以酌予補助，現在立法院要求我們刪減636億，我們是有困難，所以這個部分我們才不得不來刪減一般性的補助款。 許委員宇甄：主計長，我想請你看一個文，就是行政院在113年8月30日發函給立法院的附件，有一個114年度法律義務支出明細表，其中也清楚的列出一般性補助款是屬於法律義務支出依法是不得刪減的，請問一下剛剛主計長您說過的，行政院刪減對地方政府的一般性補助款27.3%，請問是依照哪一條法律可以授權你們刪減所謂的法律義務支出？ 陳主計長淑姿：第一個，我們對於一般縣市的補助是酌予補助；第二個，你說刪減依法律義務的部分，以往也都有刪減，像國債付息、補助財團法人…… 許委員宇甄：法律義務支出可以刪減嗎？ 陳主計長淑姿：以前都有刪減過，立法院也有刪減過，就是在國債付息…… 許委員宇甄：那就是一般性的地方性補助款，你們以前有刪減過嗎？我剛剛問你，你說沒有嘛！ 陳主計長淑姿：一般性補助款是沒有，但是其他依法律…… 許委員宇甄：那一般性補助款既然是法律的義務支出，為什麼又可以刪減？我實在有點不懂這個邏輯，剛剛你告訴我，一般性的以前從來沒有刪減過，那它是屬於法律義務支出吧？ 陳主計長淑姿：是，依法律義務的部分雖然有法源依據，但是它並沒有規定刪減的標準。 許委員宇甄：主計長，我跟你講，因為時間的關係，我必須先讓你聽一下地方的聲音，依據地方制度法第六十九條第一項規定，各上級政府為謀地方均衡發展，對於財力較差之地方政府應酌予補助。我們現在先聽一下雲林縣政府的說明，刪減27.3%的經費之後對地方有什麼影響。 主席：請雲林的曾秘書長。 曾秘書長元煌：謝謝主席，也謝謝委員。我想我分三點來說明，雲林縣政府是一個高度依賴中央補助的縣市，我們一般的稅收跟中央的補助費收大概每年都有6億的缺口，即使現在逐年補助，每年大概最多也增加到5億，所以這個缺口都是存在的。第二個部分就是，這一次砍了一般補助款37億，再加上我們114年的運動會也要到了，計畫性補助款也沒有下來，所以對於雲林縣來講是一個雪上加霜的狀況，這一次在這個補助款的額度減免裡面有教育、社福，這部分我想各縣市大概都有表示意見；而在基礎設施的部分，我想要更強調一點，就是雲林縣是一個很重要的農業生產基地，汛期也到了，颱風期也到了，這些基礎的設施都靠這些補助款，所以對農民的生命財產確實有很大的影響。以上說明。 許委員宇甄：OK。所以對雲林縣這樣的農業縣，也是財政相對弱勢的縣市，刪減補助款37.6億，再加上剛剛您提到的全國的運動會，會造成的財務缺口我覺得可以說是雪上加霜啦，所以我想這個影響非常地大。我們再來聽一下宜蘭縣政府的部分，也是屬於財政相對弱勢的縣市。 主席：好，請吳秘書長。 許委員宇甄：請問一下刪減一般性補助款27.3%，對宜蘭縣政府有什麼影響？ 吳秘書長志宏：謝謝主席，謝謝委員，也給我們宜蘭這個機會在這邊發表一下。大概在去年，我們收到行政院的函，原核定的一般性補助款是93.6億，結果在今年刪除了一般性補助款25.56億，總共只剩下68.03億，大概衝擊到我們應優先支應的農民健保跟國民年金以及老農津貼的法定義務支出，而且要彌補中低收入、老人津貼還有身心障礙者的補助等必要的社會福利支出，其他對於六大社福津貼還有教育經費等等相關經費均有斷炊之虞，這是第一點。 當初我們也跟行政院主計總處反映，刪減了25.56億，我們縣市政府該怎麼辦？主計總處給我們的回應是，叫我們減少支出或者增加舉債。我跟各位報告，宜蘭縣到目前為止，迄今尚有累積短絀67億，長短期債務173億，最近這幾年，我們林姿妙縣長上任之後，總共對債務還款了38.57億，在112年好不容易從重度的債限調整到中度，要往輕度發展，主計總處竟然叫我們再增加舉債，這樣我們就勢必要走回頭路。 我想剛才也有委員提到，苗栗跟宜蘭的財政都是相當困難，這邊我們也是再度懇請行政院這邊能夠儘速恢復宜蘭縣原有的一般性補助款的額度。以上。 許委員宇甄：好，謝謝。主計長，你剛剛聽到，我想不管是雲林縣或宜蘭縣，他們都是財政相對弱勢的縣市，你也聽到這對他們的影響很大，不管是身障的、托育的縮減，以及老人供餐、營養午餐，還有一些基礎建設的部分，事實上都會受到很大的影響，所以請主計長回去要跟行政院長報告一下，真的要懸崖勒馬，不要剋扣地方的一般性補助款，讓他們能夠好好地為地方做事，謝謝。 陳主計長淑姿：我們是不得不減，是這樣子。 主席：謝謝許宇甄委員。 接著我們請張啓楷委員。 張委員啓楷：（13時34分）謝謝主席，請主計長及財政部長。 主席：陳主計長、莊部長。 陳主計長淑姿：委員好。 張委員啓楷：主計長，2002年你應該已經進入主計體系了嘛，你知道2002年一樣要通刪，要行政院自行調整多少錢，你曉得嗎？ 陳主計長淑姿：八百多億吧，六百八…… 張委員啓楷：658億，比現在的636億還多，對不對？那時候有沒有調整好？有刪到地方補助款嗎？ 陳主計長淑姿：那時候黨團有協商。 張委員啓楷：對啊，那時候中央政府的規模只有現在的大概一半，大概只有1兆5,000億，同樣是民進黨執政，總統是陳水扁啊，行政院長張俊雄，要自行調整、要通刪的幅度、金額比現在還大，為什麼陳水扁行，現在賴清德不行？張俊雄行，卓榮泰就不行？以前主計長行，現在為什麼你就不行呢？有前例可循啊，怎麼會窒礙難行呢？民進黨政府是怎麼樣，一代不如一代嗎？現在還這樣對不起人民，還砍人民的錢，砍的是社福、砍的是教育、砍的是基礎建設，你們到底有沒有良心啊？你有把人民放在心上嗎？一個是能力問題，以前能夠做，現在為什麼不能做？第二個更重要，你有沒有心啊？你不就是要幫人民服務的嗎？怎麼去砍人民最直接的預算呢？那很多是中低收入戶、是長輩、是小孩，窮也不能窮在教育啊！你當主計長，你不就是要負責把優先順序訂好，對不對？結果你砍了一個最不該砍的，你心裡有人民嗎？ 陳主計長淑姿：我跟委員報告一下，我們砍的大部分就是爭議財源的部分，所以三項基本設施的部分是六都，但是六都本身的財源就比較好，所以這個部分影響得比較少，所以我們…… 張委員啓楷：主計長跟行政院的重責大任，最重要的不就是施政要有一個優先順序嗎？對不對？ 陳主計長淑姿：是。 張委員啓楷：這會是你最該砍的嗎？你要怎麼調？ 陳主計長淑姿：因為它影響的是歲入…… 張委員啓楷：你們就調浪費的部分，當初立法院為什麼作這個決議？因為你的預算膨脹得太快，今年度是創歷史新高，而且一下子增加將近四千億耶，你們本來編的是三兆一千多耶！ 陳主計長淑姿：但是刪減的都是一般業務費啊！影響到一般業務的進行。 張委員啓楷：而且都是一堆浪費，浪費跟不當，甚至弊案！主計長，我要問你輕重緩急，你們在編預算之前，你在主計單位這麼久，你們有在看審計部的決算嗎？你有沒有在看審計部的決算書？ 陳主計長淑姿：有。 張委員啓楷：有嘛，每一年審計部的決算書有指示多少浪費跟不當的，你不會拿來參考嗎？你要調這636億的部分，當然這個裡面不當跟浪費的，一定比你現在講的地方補助款更要砍嘛！你要視輕重緩急，哪個輕、哪個重、哪個急、哪個緩？你怎麼會去砍地方的基礎建設、社福跟教育呢？來，我跟你討論，你去翻一翻審計部的決算書，國發基金不只是浮濫，一堆弊案！光是投資聯合再生、民進黨的大金主，140億耶，一個投資案虧損140億耶！怎麼對得起人民？投資一個如興牛仔褲賠兩億多，賠我們人民的納稅錢賠了一褲子，你有沒有看決算書？你要砍要先砍這種啊！你怎麼會砍人民的錢呢？ 陳主計長淑姿：報告委員，國發基金是附屬單位預算，它不是總預算…… 張委員啓楷：錢也是從這邊進去嘛，也是民脂民膏嘛，對不對？ 陳主計長淑姿：不是，國發基金是繳庫的部分，是歲入的部分。 張委員啓楷：我再給你看，你有看決算書嘛，裡面有看到哪些是不當的錢、浪費的錢，所以我剛剛講國發基金的投資浪費人民的民脂民膏之外…… 真的太讓人家生氣了，我上次跟你說的，前瞻預算，一個前鎮漁港要5毛給1,000塊，韓國瑜當高雄市長時要前鎮漁港的補助3,000億，一毛錢都不給，陳其邁上來可以給81億，中央怎麼會沒錢？中央錢多得「油洗洗」！都是圖利你們民進黨的綠友友、圖利民進黨的政府嘛，為什麼不給一般的民眾呢？最近說沒錢，內政部要搞什麼改路、改什麼中正路，還說沒錢的話中央給你錢，內政部不要改，錢不就省下來了嗎，是不是？你跟劉世芳說，她憑什麼……現在「食飽換枵」，是不是？那麼多重要事情不做，他還講說地方沒錢改路名，中央給你錢，去把那個錢扣回來啊！搞什麼大罷免，至少要花12億，這不是民脂民膏嗎？ 審計部決算書裡面還檢討過一個很重要的，整個中央政府的基金跟財團法人浮濫領了一堆人民的納稅錢又不好好做事情，我上次就跟你說了，中央畜產會浪費我們人民的納稅錢至少浪費了五億多，超思買了雞蛋進來，還沒進倉庫就壞掉了，後來又銷毀、花我們人民納稅錢五億多，這個中央畜產會董事長本來是無給職，林聰賢下臺以後可以一年領300萬！請去看一看審計部的決算書或者超思雞蛋的這個弊案，就像中央畜產會，中央政府有多少的財團法人、多少基金，如同那天我跟你說的，他們憑什麼領的薪水比你多？中央畜產會董事長領了300萬還配車，總體檢討嘛！ 關於你的636億，我剛剛已經說幾百億了，國發基金的投資浪費、前瞻預算裡面的浪費、剛剛講的改路名浪費、整個中央的基金與財團法人改革，你改革這個有掌聲啊，人民不只不罵你還感謝你，你不做改革然後去砍人民最重要的事情！ 陳主計長淑姿：報告委員，這部分都是附屬單位預算，不是總預算啦。 張委員啓楷：什麼？ 陳主計長淑姿：這都是附屬單位預算，不是總預算。 張委員啓楷：對呀，這些錢是從你這邊進來嘛，你為什麼不會去審、不會去改革？剛剛提到內政部…… 陳主計長淑姿：不是，因為一般附屬單位預算…… 張委員啓楷：等一下，主計長，你是專家你聽我說，第一個，剛剛講的內政部是不是這個錢？等一下我還要跟你講，還有呢！數發部拿我們人民納稅錢去租臺北市最貴的新光大樓──地后，這已經檢討多久了！我以前當記者的時候印象還很深刻，政府花了多少錢浪費地去租了很好的辦公室，那時候的審計長蘇振平站在你這個位子，時任立委的王建煊問他，他說這個問題這麼嚴重、浪費我們人民納稅錢去租辦公室，蘇振平說：你給我一年時間去處理，不行，我切腹自殺。以前的政務官是這樣幹的啦！你看以前的審計長、主計長是這樣幫人民看緊荷包、每一分錢，做改革嘛！現在不是，你們的擔當到哪裡去了？我剛剛講的是不是都是該改的？不管是本來要從中央政府出去的錢，或者你說的附屬機構，這些錢還是從人民的錢進去啊！你要找636億很容易找，回去翻審計部的決算書，好不好？ 陳主計長淑姿：是。 張委員啓楷：更重要的，我現在幫你找到錢了，我今天已經跟你講了，從以前2002年有先例，陳水扁可以處理、張俊雄可以處理，現在的賴清德、卓榮泰跟新任的陳主計長就要有辦法處理，有例可循，不要講窒礙難行。 第二個，我今天連錢都跟你講了、我連方法都跟你講了，就是翻審計部的決算書，還有很多立法委員找出來浪費的、不當的、還有一些弊案，你砍了人民才會感謝你，結果現在不是，現在嚴重在什麼地方？你現在砍了……你摸著良心講，主計長，你本來應該去做改革，不但沒有，結果你現在砍的都是人民最重要的事情。第一個，你怎麼想到要砍社福預算？你如果還在臺南，你要怎麼去面對、怎麼去跟臺南市的市民講？你說：社福預算、中低收入戶的錢，我要把你砍掉了。老人家的錢、小孩的錢、教育的錢你要砍掉，你怎麼去面對民眾？ 而且更重要的，當初立法院在審這個預算……來，我給你看一下，主計長，你看一下…… 主席（羅委員明才代）：時間到。 張委員啓楷：你哪一隻眼睛看到可以砍地方的補助款？當初我們立法院刪減的是什麼？中央政府及所屬！你哪一隻眼睛看到地方補助款？明明砍的都是中央政府機關跟所屬，你是不識字還是「條直」？這不是嚴重違法嗎？現在還把責任甩鍋給立法院，那都是你們行政院砍的嘛，而且你們砍的跟立法院要求的又不一樣，而且在我們審的過程裡面，地方補助款一毛錢都沒有砍耶！ 接下來看財劃法，剛剛國昌有特別跟你講…… 主席：好，時間到。 張委員啓楷：我們在修這個法的時候就是怕你們「創空」嘛，所以我們的法律明明定得清清楚楚，去年就已經三讀通過了，你現在還在砍。 另外，我問你一個專業的問題，主計長，現在那麼多縣市的代表都在這邊，你們什麼時候給他們地方補助款的一般補助款，你什麼時候跟他們講的，你什麼時候核定了？去年8月，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 張委員啓楷：去年8月你把補助款核定給人家，包括嘉義市、新北市、臺北市、彰化縣，每個地方把它當成歲入，對不對？歲入還要送到各個議會去審，議會都通過了，結果你現在可以砍喔？所以你三大違法，第一個，跟立法院三讀的規定也不一樣；第二個，違反財劃法；第三個，你違反當初跟地方政府約定的，是不是這樣？ 陳主計長淑姿：我們在公文有註明。 張委員啓楷：三大違反，你砍的又是三大最不能砍的──社福、基礎建設、教育。 最後，我做個結論。 主席：好，謝謝。 張委員啓楷：台灣民眾黨今天的態度非常堅決，因為人民的反映很熱烈，各個縣市政府也要求要馬上把地方的額度補足，今天我們已經提出提案了，要求行政院要遵守我們當初的要求，要通刪、自行調整的是在中央各機關及所屬所編列的預算裡面去調整，不能夠去動到地方的，那你現在砍了，請立即補足額還給地方。像嘉義市一年的預算才203億，你砍了17.3億，他們要怎麼做事情？而且都是跟人民有關的，趕快補足，好不好？ 拜託主席，我要求一下，今天一定要處理…… 主席：好，我們尊重各位委員…… 張委員啓楷：我們民眾黨要求今天一定要處理，今天不能因為民進黨來這裡耍流氓，杯葛完以後就沒有處理，行政院已經無法無天、違法亂紀了，更不允許民進黨立委來這邊亂！ 主席：好的，因為時間到…… 張委員啓楷：我們要求今天一定要處理民眾黨的提案，趕快把足額的地方補助款撥補給各個縣市政府，謝謝。 主席：謝謝張委員。 下一位質詢請陳玉珍陳委員。 陳委員玉珍：（13時47分）主席，我要請陳主計長、法務部法制司的洪司長、立法院預算中心的陳主任，還有我們金門縣的代表卓科長。 主席：請主計長、洪司長、陳主任、金門縣代表卓科長。 陳主計長淑姿：委員好。 陳委員玉珍：我一位一位問，問到哪一位的時候請上來直接回答。今天大家討論的都是刪減636億是不是可以刪減、有沒有違法刪減，這是法律問題嘛，在野黨團認為我們當初沒有刪，而且是法定的預算；民進黨說因為刪了這些預算，所以往地方政府刪是可以的，這是你們可以決定的空間，就是你們可以決定刪哪些，這是你們的處分空間，癥結點是在這裡。 我們先來看一下什麼叫法定預算，我請法務部的代表，等一下我要請教您，法制司長有來嘛，我們看這個法定預算是什麼意思？依照預算法的規定：我國政府會計年度於每年1月1日開始至同年12月31日終了，以當年之中華民國紀元年次為其年度名稱，並於會計年度開始4個月前，行政院應將彙編之中央政府總預算案與附屬單位預算及綜計表，提送立法院審議。請主計長，後面那一排紅的您唸一下。 陳主計長淑姿：預算案經完成立法程序後由總統公布之，即為法定預算。 陳委員玉珍：即為法定預算，沒錯嘛。接著你看，114年審預算流程我們來回顧一下，我們是1月21號三讀通過總預算，對不對？3月12號你們覆議被立法院否決，請問3月21號總統有沒有公告？ 陳主計長淑姿：有。 陳委員玉珍：中央政府總預算要經過總統府公告嘛。我們來看總統府到底公告了什麼？總統府公告的東西你可以改嗎？總統府到底公告了什麼？我下面這個內容是總統府公告的內容，你看看對不對？這是總統府華總一經字第11400026191號公告，中華民國114年3月21日的公告，這是總統府公告的內容喔！它針對直轄市及縣市府一般性補助款內容2,501億1,279萬元，照列，這個是錯誤的嗎？你看我講的這個對不對？這是總統府公告的內容。 陳主計長淑姿：但是…… 陳委員玉珍：是不是總統府公告的內容？ 陳主計長淑姿：是，但是它也是公告要刪減636億啊…… 陳委員玉珍：來！你先聽我講，我先問一下，所以總統府公告的內容你可以改就對了？總統通過的公告你可以改？ 陳主計長淑姿：我不得不改、我不得不改…… 陳委員玉珍：你等一下，我先問你一下，如果總統府公告就是法定預算，所以行政院可不可以改總統府的公告？這個依法就包括法律啊！預算通過就是一個法律了，這個可以改嗎？來！請法務部法制司。 主席：法制司。 陳委員玉珍：總統府如果公告一個法律，我舉例啦！不管是預算，當然還有法律，比如說詐騙最重要判5年，行政院覺得5年太少了，我們立法院通過了，總統府也公布了，但行政院說5年太少，要10年，要覆議，我們都不同意，我們說就是5年，後來行政機關（法務部）執行的時候，司法院法官判的時候說不行，就是按照10年開始判，假設是最低刑，你了解我在說什麼嗎？就是總統府公布的預算，行政機關有權力去更動內容嗎？這是總統府公布的喔！我剛已經跟主計長確認過了，這是總統府公布的，內容寫照列喔！我們審預算並不是隨便審一堆，我們是每一款，包括什麼調整軍公教待遇99億、災害準備金50億照列、第二準備金多少照列，對不對？這個都是審過的喔！主計處你這樣是在打臉賴總統嗎？ 陳主計長淑姿：我再跟委員報告一下，因為這裡面還有一個，就是通案刪減不低於939…… 陳委員玉珍：對，那是通案刪減，沒錯！那是通案刪減…… 陳主計長淑姿：是，但是這個一刪減，其他一定都會變動…… 陳委員玉珍：通案刪減…… 陳主計長淑姿：其他一定都會變動。 陳委員玉珍：來！通案刪減前面有一句話，除法定預算外，接著還有中央……剛剛很多委員都講過，不用重複，還說要刪的是中央政府及機關及其所屬，地方政府不算你們的所屬，你們要給地方的錢是法定預算，我只是想了解，我的意思是，以後立法院審預算有沒有效力啊？我們每一條都說要刪多少、要給你們多少、有沒有照列，看預算是多少，比如25億、多少億，像這一條明細表都有嘛！你們回去可以自己改喔？連總統公布的都可以改？我想問…… 陳主計長淑姿：預算裡面的項目，我們都可以自行調整…… 陳委員玉珍：我先問你，我剛剛給你的資料是錯誤的嗎？ 陳主計長淑姿：不是，我們這也是院會的審議結果，我們也是照這個來…… 陳委員玉珍：來，請法制司洪司長，所以總統府公布的東西，照列的預算數也可以任意調？以後是不是所有預算都可以任意調整？我想請教一下，按照法律。 洪司長家原：謝謝委員。法務部法制司這邊的回應是這樣，針對預算案，如果經過審議的話，它當然具有拘束的效力，但是我剛才聽主計長的說法是，除了剛剛講的那個部分之外，它有一個併同的決議，就是有關於統刪的部分，當然它是依照相應的辦法來做酌予刪減，這個法務部必須要講，不論是依照地制法或者是財劃法，這都不是法務部主管的法令，是屬於內政部跟財政部主管的法令…… 陳委員玉珍：內政部跟財政部？好，內政部上來。 洪司長家原：不好意思。 主席：請內政部吳次長。 陳委員玉珍：我再請教主計總處陳處長。這個一般性補助款，剛剛張委員講過，我不再講，這個是行政院國發會要配合精省，我想問你，行政院在送給立法院114年中央政府總預算的相關書表時，有沒有附具114年中央政府總預算案編列依法律義務支出明細表？主計總處在送出總預算的時候，這些書表有沒有附給我們？ 陳主計長淑姿：我們有送啦！ 陳委員玉珍：有沒有送？ 陳主計長淑姿：有！ 陳委員玉珍：你看我這張紙也有幫你查出來，有送嘛，對不對？好，你看一下你送的表裡頭，你的明細表裡頭有沒有寫要給地方政府補助多少？特別列出114年度預算中，共需2,501.13億，有沒有？ 陳主計長淑姿：有。 陳委員玉珍：這個表是不是正確的？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：就是你們送來給我們立法院審的時候，有送這個表，有告訴我們你們要給地方政府補助2501.13億，按照地方制度法，地方制度法就是法務部法制司說的，這是按照預算法的規定，編了一般性補助款是2,501.13億，這也是行政院送來給立法院審的表格喔！是支出明細喔！然後我們審完以後，我們說這個部分我們照列，我們不刪，我們不刪以後送回去給行政院，行政院再送去給總統公告，總統府也公告說照列，地方補助款不刪，所以以後總統公布的東西說照列，如果這一項可以這樣，那每一項都可以隨行政院自己覺得這個夠、那個不夠，那以後還要審預算嗎？以後就讓你們自己……這已經公告完了，因為我們說要通案刪減的是其他的部分，是中央政府及其所屬機關，你們又要在那個部分來…… 陳主計長淑姿：我們針對要刪減636億表示有困難嘛！但是立法院一直執意要…… 陳委員玉珍：好，我先講！有困難，對不對？ 陳主計長淑姿：針對有困難的部分，我們是表示真的有困難…… 陳委員玉珍：沒錯、沒錯，我理解、我理解…… 陳主計長淑姿：所以這個部分最後沒有辦法，才不得不刪減一般性補助…… 陳委員玉珍：有困難，我理解，來！法務部，昨天我看那個搶超商的，他說他生活上有困難，這樣有沒有犯法？ 洪司長家原：什麼？ 陳委員玉珍：有困難啊！昨天有人在路上搶超商，說他沒有辦法，家裡有兩個小孩子完全沒有飯吃，他一定要去搶超商，要搶兩個飯糰，有沒有違法？ 洪司長家原：違法的行為不可以因為動機的關係而有免責。 陳委員玉珍：對嘛！有沒有困難是一回事嘛！你要不要依法做嘛？法律有沒有存在的意義嘛？對不對？我們立法院通過是中央各機關及其所屬啊，對不對？如果你有困難，你就按照一般的程序來追加嘛！我想再請問一下法務部，公務人員是不是要依法行政？ 洪司長家原：公務人員要依法行政。 陳委員玉珍：如果沒有依法行政，在刑事上的效果是什麼？ 洪司長家原：當然就看違反的情況是不是有任何的行政罰或是相關的罰則。 陳委員玉珍：刑事上有什麼效果，瀆職嗎？ 洪司長家原：是不是構成犯罪的話，必須要有犯罪構成要件。 陳委員玉珍：對，那是不是有這樣的風險？法律風險有吧？公務員如果沒有依法行政的話。 洪司長家原：要看相應的規定去推定…… 陳委員玉珍：那我舉一個例子好了，最近沸沸揚揚的臺北市都更案，我看到一些公務員被叫去問，我想請問，我想一般百姓也想了解，他們被叫去問以後說，開會的時候都是這個長官的意思，如果長官違法指示、沒有依法指示，如果最後事實認定是這樣子的話，我不是指這個案子，如果在這個情況下，長官違法、不按照法律做，我們講誇張一點，長官叫你去偷錢好了，當然沒那麼誇張，但是意思……長官違法，很明確的違法，不按照法律，公務人員有沒有責任？聽話的公務人員有沒有責任？ 洪司長家原：應該這樣講，在刑法第二十一條，依法令之行為不罰，但是在但書裡頭，如果長官的命令違法者則不在此限，意思是常任文官是一個相對服從義務，也就是說，針對長官的違法命令，他沒有辦法主張免責。 陳委員玉珍：他不能主張免責嘛？所以今天我要請各位，這邊在座的都是公務人員，總統公布的法律應該是有效力吧？法務部，總統公布的東西有沒有效力啊？ 洪司長家原：只要經過三讀審議，經總統公布後施行，施行的法律會有法律拘束的效力。 陳委員玉珍：對嘛，那也可以不遵守？也可以自己改，是不是？ 洪司長家原：應該不是，我剛才聽主計總處的說法是按照地方制度法…… 陳委員玉珍：所以地方制度法有說如果不夠錢……來，內政部！對不起，主席，給我一點時間。 主席：內政部。 吳次長堂安：委員好。 陳委員玉珍：所以地方制度法有說，如果總統公布說這個要給2,501億，但是主計處覺得不夠，它可以改成給它1,000億？可以嗎？有這一條嗎？ 吳次長堂安：跟委員報告，其實地方制度法第六十九條只有針對地方財政不一要均衡發展，所以我們對財力較差的部分應酌予補助啦！ 陳委員玉珍：對嘛！這是你們…… 吳次長堂安：這個是裁量，這個跟主計總處那個不一樣啦！ 陳委員玉珍：那沒關係嘛！ 吳次長堂安：不是、不是，主計總處是針對公告的部分，就是立法院決議還要再自行扣減639億…… 陳委員玉珍：是、是、是，但不管立法院怎麼決議，最後一關是總統嘛？總統公告了，所以他剛剛說他是按照地方制度法，但這不是按照地方制度法，因為跟這個不相干，跟地方制度法不相干嘛？ 吳次長堂安：地方制度法只是針對地方要不要酌予補助而已。 陳委員玉珍：對，跟通過的法律、通過的預算多少是不相干，不是地方制度法適用，對吧？改總統公告的預算跟地方制度法有沒有關係？ 吳次長堂安：應該沒有改總統府公告的內容。 陳委員玉珍：沒有改嗎？你再確認一下，你去問有沒有改。主計長，你再上來一下，看我寫的這個是我隨便污名的還是真的有，這張是真的嗎？總統府華總一經字第11400026191號公告，第26款第1項「直轄市及縣市一般性補助款2,501億1,279萬元，照列。」有沒有這一句話？總統有沒有公布這一句話？ 許處長永議：有公告，但是也公告我們還要減636億，所以其他的都會檢討，然後我們是檢討這一項才會動到。 陳委員玉珍：所以總統公告是給你們參考用？ 許處長永議：總統公告還要我們減636億，這也是在公告裡面的範圍。 陳委員玉珍：哪一句？你把那一句話找出來，我要總統公告的，你先找，再提供給我。我先問一下主計長，您剛剛說因為很辛苦，其實我理解你們很辛苦，就是在整個預算裡頭因為被刪了很多，所以你們做不下去，只好往地方下手，因為很困難嘛！這是你剛剛的說法，沒錯吧？ 陳主計長淑姿：我們就是刪減了2,076億。 陳委員玉珍：對，我們來看，2,076億的其中1,000億是給台電的，跟這個沒關係，你知道嘛！所以你們就去減了地方的補助款636億，對不對？然後中央各部會最後……如果以現在的結果來看，其他的一千多億，就是1,076億，你們去減地方，而你們自己減了440億，對不對？ 陳主計長淑姿：440億是指定項目刪減，所以對業務的推動有極大的困難。 陳委員玉珍：是、是、是，沒關係啦！你們有困難我知道，我的意思是，我講的這個數字是正確的吧？沒有錯吧？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：台電1,000億、中央部會減了440億、各縣市全部的部分減了636億，你們一年的預算是3兆，減440億，我算過是1.5%，你們說刪很多、沒有空間；地方政府補助的是2,501億，你們刪減636億，是27%。你們減1.5%就哭到不行了，還要往下去砍，你們給地方減27%，你們要叫地方去跳樓嗎？你知道我的意思嗎？你們減1.5%就已經「哀爸叫母」了，但你們給地方減27%，你們是叫地方政府全部去切腹自殺喔！ 陳主計長淑姿：636億只占地方歲出的…… 陳委員玉珍：百分之多少？ 陳主計長淑姿：3.9%而已。 陳委員玉珍：3.9%？好，它只有占這樣。你們占1.5%就受不了，他們是3.9%，是兩倍，他們受得了？ 陳主計長淑姿：我們是4.6%，因為我們主要是有包括…… 陳委員玉珍：你聽得懂我的意思嗎？所以你們減得比地方還少，沒關係啦！我現在只是想跟你講，如果你們有困難，我們其實也是支持你們照那個程序去補、追加，已經執行到5月、6月了，知道哪些地方做得好、哪些地方做得不好，你們就追加過來嘛！做得好的繼續，可能要多一點；做不好就不要再做，還要節省。不是把地方政府當作肉票啦！您了解我的意思嗎？擄人勒索，真的是給人家這種感覺啦！這個部分你還是要回去好好思考，而且請你不要打臉賴清德總統，你畢竟是他派的主計長，你也跟他共事這麼久，一路把你提拔上來，你竟然修改他公告過的預算表，這個是很不應該啦！而且是違法，我想這個可能還有法律問題，好嗎？也不要害下面在執行的這些常任公務官違法，對不對？長官帶頭違法，下面如果跟著違法是有罪的，不是沒有沒有罪的，有責任的啊！好嗎？理解嗎？ 陳主計長淑姿：不是，我們這個是沒有違法的啦！ 陳委員玉珍：你沒有違法？好，沒關係啦！很多學者都說有違法，只有你說沒有違法，反正今天也要訴願了，謝謝。 主席：謝謝陳委員，也請主計長從善如流，回去好好思考一下，謝謝。 下一位質詢請葉元之委員。 葉委員元之：（14時4分）我先問一下新北市政府，先了解一下地方狀況。 主席（陳委員玉珍代）：好，請新北市秘書長。 葉委員元之：秘書長。 主席：現在換人了，請主計處長吳建國。 吳處長建國：委員好。 葉委員元之：主計處長，請問一下，現在新北市被中央砍了30.4億的一般性補助款，這對新北市影響大不大？應該很大吧！ 吳處長建國：我們目前估算一般性補助款被刪減了30.4億元，包括我們的…… 葉委員元之：會影響到哪一些？社福…… 吳處長建國：包括社會福利還有我們…… 葉委員元之：一些低收的，比如營養午餐、老人津貼。 吳處長建國：對，包括身心障礙、中低收入戶及弱勢兒童。 葉委員元之：因為中央減少了30.4億，這些都拿不到，對不對？ 吳處長建國：會有影響。 葉委員元之：會有影響嘛！ 吳處長建國：對。 葉委員元之：主計長，我問你一個問題，因為中央……我先問新北市，中央現在是這樣子，他們想做的就補助，他們不想做的就砍嘛！譬如他們希望中正路改名，所以他們就要補助新北市的中正路改名，這個錢他們就有了，但是要補助你們……因為一般性補助款是中央指定補助項目，透過新北市去協助這些中低收入或教育、社福或警察廳舍這些，他們覺得這個錢可以砍，但中正路改名一定要做。我請教一下新北市政府的態度，就新北市政府而言，大張旗鼓地去改中正路、介壽路，不管是改路名或改這些機關的名稱，對新北市來說比較重要，你們優先順序會放在前面？還是你覺得社福、教育跟警察廳舍會放在前面？是哪一個？ 吳處長建國：我想改名這部分不是我這邊的業務，但是我覺得…… 葉委員元之：因為你現在是新北市政府的代表嘛！ 吳處長建國：對，但是就弱勢族群的一些經費部分…… 葉委員元之：對你們來講的話，如果中央給你們一筆錢，你們會把它給教育、社福優先，還是會拿去改名？ 吳處長建國：弱勢族群是很重要的。 葉委員元之：好，謝謝新北市政府。我請教一下主計長，現在行政院一直推說地方一般性補助款被砍是因為藍白刪預算，你們都是這樣講。我請教一下，你們當初總預算編了2,501億一般性補助款，在野黨有刪一毛錢嗎？有沒有？ 陳主計長淑姿：這個部分在審查的時候是沒有，但是…… 葉委員元之：沒有，好，謝謝。 陳主計長淑姿：通案刪減636億…… 葉委員元之：通刪我等一下跟你討論，我只問有沒有刪這個項目？ 陳主計長淑姿：沒有。 葉委員元之：沒有嘛！沒有刪這個項目，所以在野黨沒有要求刪這個項目，我覺得這件事情大家要先講清楚。第二，至於為什麼行政院現在要去砍一般性補助款，這六百多億你也講很多次了，你的理由是因為你們被要求在11個項目裡面要通刪九百多億，但是裡面有指定的有三百多億，剩下還有六百多億，你們實在是找不到地方刪了，所以你們才去刪一般性補助款，你的理由是這樣嘛，對不對？ 陳主計長淑姿：因為我們是刪減有困難。 葉委員元之：好，刪減有困難嘛！我想請教一下，當初立法院通刪這11個項目裡面有沒有一般性補助款？ 陳主計長淑姿：不是，它是刪項目，然後它說自行調整…… 葉委員元之：它是說在這11個項目裡面通刪嘛！ 陳主計長淑姿：可是那11個項目沒辦法刪。 葉委員元之：我就問你，那11個項目裡面有沒有一般性補助款？有沒有嘛？ 陳主計長淑姿：它是說不夠要另外補足。 葉委員元之：所以那11個項目裡面你們一毛都刪不掉？然後你們另外從那11個項目之外去找了一個一般性補助款？ 陳主計長淑姿：它說不夠要補助。 葉委員元之：我想請教一下，剛剛地方政府也表達了，現在中央其實很多錢，優先順序你們可以做調整，譬如這六百多億你們可以依輕重緩急去找啊！有一些去年度執行率沒有那麼好的、有一些沒有很急著做的、有一些可能刪掉對人民影響不大的，你們先去刪啊！結果不是，你們去刪了地方非常重要的項目──社福、教育，在中央的角度裡面，社福、教育還不如中正路改名重要啊！我覺得真的很離譜耶！對你們而言，搞意識形態比地方的社福、教育、警察消防廳舍還要重要耶！ 陳主計長淑姿：縣市也可以歲出調整啦！主要影響的是歲入。 葉委員元之：我覺得這個就是這樣子，政治就是做資源分配啦！你們要刪六百多億，可以從全國這麼多的事務裡面去刪，其他像中正路改名你們覺得一定要做，意識形態你們覺得一定要搞，還有特別費、出國旅費那些你們都動不了，但是地方的教育、社福砍了沒關係，這就是民進黨政府現在施政底下的優先順序！ 陳主計長淑姿：報告委員，那一些都刪了喔！ 葉委員元之：我認為基層民眾看到這樣子會覺得很寒心。再來，卓榮泰院長說：沒關係，反正地方政府也可以把歲計賸餘編來做這個事啊！以新北市來講，它去年歲計賸餘多少你知道嗎？不知道？是21億，我直接告訴你。歲計賸餘是去年，對吧？通常如果去年有歲計賸餘，但是之前有累虧的話，是不是也要把歲計賸餘拿去還債？你知不知道新北市政府從蘇貞昌當縣長以來，舉債到現在累虧是多少？你知道嗎？累虧887億，所以他在有累虧887億的情況之下，去年有賸餘，你叫人家把賸餘拿出來，補你亂砍的一般性補助款，這樣合理嗎？主計長，在你們的會計作法可以這樣做嗎？ 陳主計長淑姿：原則上是儘量啦！儘量來填補。 葉委員元之：什麼叫儘量？沒有儘量這種東西！我問你可不可以這樣做？人家有累虧八百多億，然後去年歲計賸餘21億，可不可以不還債，直接拿來花？可不可以？ 陳主計長淑姿：原則上我們是希望能夠儘量來調整，如果不行，行政院會來協助。 葉委員元之：所以你們卓榮泰就亂講嘛，他說因為去年有歲計賸餘，所以就……他都不知道人家有累虧喔？整個政府都是在講話術，全部都在講話術！我覺得我們政府真的要本於人民的需求施政，好不好？你去看一下各地方政府有沒有很需要這筆一般性補助款，如果有需要，就要補助給人家。中央要有優先順序，像中正路改名，像這種每一個人都在罵的，你去做民意調查，你去問中正路上面的居民有沒有人想要改，一去改中正路，身分證要換、戶籍謄本要換、地籍謄本要換，然後所有機構在外面登的地址全部都要換，你去問一下臺灣人民，有多少人想要改中正路。這筆錢你硬要留著，然後有的很需要的，比如基層的社福、教育，這些砍了沒關係，政府怎麼會這樣施政？政府是做資源分配，把錢用在最需要的上面，你們砍了最需要的錢，結果硬要把那些大家覺得不需要的錢保留著，只為滿足政府的意識形態，可以這樣喔？然後行政院長就跳出來在那邊胡說八道，說什麼有賸餘的就可以拿來，那之前的累虧呢？不用管喔？所以今天這個案子我希望行政院可以懸崖勒馬，趕快，該給人家的一般性補助款，缺的就趕快補啦！ 陳主計長淑姿：所以我們也希望提出解決的辦法，將來希望立法院能夠支持。 葉委員元之：OK，那你提出來啊！但是你一碼歸一碼嘛，地方的錢，你要先給人家。如果中央真的覺得好想改中正路，好想改喔！缺多少，你提追加預算來嘛，但是你該給人家的錢要先還，好不好？我覺得優先順序要先訂好，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員。 接著我們請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：（14時12分）謝謝主席。請臺北市代表──財政局局長，還有主計長。 主席：請臺北市的胡局長、陳主計長。 胡局長曉嵐：委員好。 陳主計長淑姿：委員好。 王委員鴻薇：我先請教臺北市財政局局長，在刪除了臺北市的一般性補助款之後，請問一下臺北市的教育經費，例如學校的水電費、清寒學生的營養午餐費，有沒有受到影響？ 胡局長曉嵐：跟委員報告，因為就教育的部分，我們被刪了12億，包括清寒學生的午餐費都可能會受到影響。另外，老人的福利也受到很多影響，所以我們在內部討論的時候，我們的社會局長、教育局長都愁眉苦臉，不知道要從何下手。 王委員鴻薇：我想請問一下，清寒學生大概是多少人？ 胡局長曉嵐：大概有1.6萬名學生。 王委員鴻薇：就是有1.6萬名清寒學生的營養午餐費受到影響，然後老人的福利也會受到影響？ 胡局長曉嵐：是。 王委員鴻薇：老人福利主要是在哪一個部分？ 胡局長曉嵐：包括老人的乘車補助、收容安置、長照，以及健保自付額的補助等等，都受到影響。 王委員鴻薇：好，所以按照現在中央這樣一刀砍下去，雖然臺北市是財政比較好一點，但是就我所知道的，像宜蘭跟苗栗，恐怕都要舉債度日，即便是臺北市，其實倒楣的還是我們的孩子跟長者。我們過去一直在講，窮不能窮教育，苦不能苦孩子，所以這次這樣砍下去，對臺北市來說，包含我們的長者、我們的孩子跟學校，確實都會受到影響。 所以我在這邊也應該呼叫一下我們臺北市的另外兩位立委──吳思瑤委員和吳沛憶委員，問他們支不支持行政院這樣胡砍亂砍的方式，直接影響到我們臺北市的孩子們，苦了他們，尤其是清寒學生的營養午餐費，讓他們吃不飽。如果今天這些大人們吃得飽飽的，然後讓我們的孩子吃不飽，民進黨的兩位臺北市立委，他們是不是認為這是應該的？ 我再請教一下主計長，這個法律義務支出明細表是不是主計總處提供的？是主計總處提供的，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 王委員鴻薇：請問在114年度的法律義務支出明細表裡面，有沒有對地方的一般性補助款？ 陳主計長淑姿：有。 王委員鴻薇：好，金額多少？ 陳主計長淑姿：2,501億。 王委員鴻薇：所以這個項目也是你們這次砍的項目，對不對？奇怪了，既然是法律義務支出，這個是你提供給立法院的，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 王委員鴻薇：為什麼提供給立法院？為什麼要把這個明細表提供給立法院？應該是要告訴我們立法院這些不能刪，對不對？就是你們送到立法院來審預算的時候，我們不能砍這些預算，對吧？是不是？ 陳主計長淑姿：原則上是希望儘量不要刪，不得不的時候我們也是只好刪。 王委員鴻薇：就是不能砍嘛，不然怎麼叫做法律義務支出，就是告訴立法院，這些你不要砍，你不能砍，因為它都有相關的法律依據，你們有法律依據，對不對？為什麼立法院不能砍，你們行政院可以砍？ 陳主計長淑姿：因為以往立法院審查還是有刪減的案例，譬如國債付息、財團法人威權統治時期這些。 王委員鴻薇：所以你們可以砍？你們自己說是法律義務支出，然後你們自己砍？ 陳主計長淑姿：不是，我們儘量不要砍，但是不得不的時候，我們沒有辦法，只好…… 王委員鴻薇：什麼叫不得不？為什麼不得不時要去砍到法律義務支出？ 陳主計長淑姿：因為你們要砍636億，我們的確會有問題，是這樣子。 王委員鴻薇：有什麼問題呢？ 陳主計長淑姿：這個金額很龐大，我們要刪減是有它的困難。 王委員鴻薇：我們剛才也講了，請問一下，我們刪除的636億裡面有11項，這11項裡面有沒有對地方的補助？ 陳主計長淑姿：有。 王委員鴻薇：我們砍掉的636億裡面，統刪的一共有11項，這11項裡面，哪一個是對地方的補助？ 陳主計長淑姿：它是沒有…… 王委員鴻薇：沒有嘛！ 陳主計長淑姿：但是它是說要另外刪減補助。 王委員鴻薇：那不就是在所有統刪的項目裡面去統刪嗎？ 陳主計長淑姿：統刪項目沒辦法這樣刪。 王委員鴻薇：統刪項目沒辦法刪，特別費你沒辦法刪，對不對？請問一下，統刪項目裡面有沒有特別費？ 陳主計長淑姿：特別費刪了，已經刪60%了。 王委員鴻薇：有沒有主管的特別費？所以主管的特別費沒有刪，沒有辦法刪？ 陳主計長淑姿：已經刪60%了。 王委員鴻薇：行政院這些長官的特別費不能刪，然後清寒學生的營養午餐費可以刪，你告訴我的就是這個意思，是不是？長官的特別費不能刪…… 陳主計長淑姿：包括出國旅費刪60%…… 王委員鴻薇：我請問一下，在這個統刪項目裡面，有沒有包含公務車的？ 陳主計長淑姿：公務車沒有。 王委員鴻薇：公務車沒有嗎？ 陳主計長淑姿：它是設備及投資。 王委員鴻薇：對啊，相關的設備，相關的支出啊，有沒有？ 陳主計長淑姿：它有刪設備及投資，但是沒有指定說要刪車輛，設備及投資的項目很多。 王委員鴻薇：對，但是包不包含公務車？ 陳主計長淑姿：應該是包含，但是有些單位自己決定。 王委員鴻薇：包含，好，所以你又告訴我，這些行政院高官的公務車不能刪，但是清寒學生的營養午餐費可以刪，因為你告訴我那些都不能刪，這樣合理嗎？我們已經講過，這個統刪的項目裡面，就是在那11項，那11項裡面沒有對地方的補助款，那11項裡面還有我剛剛講的，包含高官的特支費、公務車。特支費、公務車你不能砍，你可以砍對地方的補助款，你可以砍掉對長者的補助，不管是敬老、老人年金、農保的補助，或者是清寒學生的營養午餐費，你告訴我的就是這些啊！合理嗎？還不要講什麼中正路咧！該刪不刪！ 陳主計長淑姿：報告委員，這個部分影響的是歲入而不是歲出…… 王委員鴻薇：主計長，那我問你…… 陳主計長淑姿：歲出的刪減是縣市自己決定。 王委員鴻薇：當你這樣亂刪的時候，刪到清寒學生的營養午餐，你於心何忍？你覺得應該嗎？ 陳主計長淑姿：如果是我們在處理，我們不會刪清寒學生的午餐啦…… 王委員鴻薇：可是它的項目就包含在這裡面啊！是不是？ 陳主計長淑姿：對，但是我們可以撙節其他不必要的一些支出來…… 王委員鴻薇：不必要的開支？請問為什麼你們都不撙節其他不必要的開支呢？請問一下，我們統刪項目裡面有沒有包含媒體宣傳費？有沒有媒體宣傳費？ 陳主計長淑姿：已經刪了60%了。 王委員鴻薇：還可不可以刪呢？ 陳主計長淑姿：再刪都不要做媒體宣傳了。 王委員鴻薇：不能刪！不能刪啦！對不對，不能刪啦！ 陳主計長淑姿：因為已經刪了60%了。 王委員鴻薇：所以你在在告訴我們…… 陳主計長淑姿：特別費也刪了60%了。 王委員鴻薇：包含這些高官的出國費，我問你，高官是不是很多都是坐商務艙啊？ 陳主計長淑姿：出國費也刪60%了，到大陸的刪80%了。 王委員鴻薇：你的人是不是坐商務艙？高官坐商務艙不能刪、高官的座車不能刪、高官的特支費不能刪，但是清寒學生的營養午餐可以刪，這就是你們今天亂砍地方補助款最後的結果，可惡啦！真的很可惡！你說要有一些補救的措施，你最應該要做的補救措施就是先把你們自己好好重新檢視一下，我不相信六百多億欸！在中央將近三兆元裡面，你說六百多億沒有辦法撙節，一定要去砍，一定要扣住這些教育費或者社會福利這些相關費用，這個實在是太超過，以上。 主席：謝謝王鴻薇委員。 接著我們請徐欣瑩委員。 徐委員欣瑩：（14時22分）謝謝主席，本席請主計長。 主席：請主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 徐委員欣瑩：主計長，您剛剛一直說636億不能刪了，本席想請問您，你有召集相關部會叫大家整個過來一起協調嗎？有沒有？ 陳主計長淑姿：因為目前就是說…… 徐委員欣瑩：有沒有？不要浪費我時間。 陳主計長淑姿：是，我們是有詢問幾個啦！譬如說財政部…… 徐委員欣瑩：好，OK，你只有詢問幾個，你程序完全錯誤！636億叫做通案刪減，你就應該把各部會找來，大家討論到底誰可以挪、哪裡可以挪，但你沒有，你沒有，你就是程序不正義，程序錯誤！再來，你剛剛說有問幾個，請問你問了幾個？ 陳主計長淑姿：我有問財政部啦！ 徐委員欣瑩：所以你只問財政部？所以大家要知道，我們真的要請在座的各地政府、其他各部會，包含媒體、網路的民眾要知道，通案刪減應該要召集各部會，但你問都沒問，就問個財政部。好啊！你問都不問表示其實可以刪你沒有刪嘛，對不對？對。然後你沒有問，你剛剛就回答所有的立委說真的不能再刪了，怎麼有這樣做事的？主計長，因為我對您不熟，我還特別看了一下，你是我學姐耶！你在成大兩年，我在成大四年，所以你這樣做事我真的覺得很訝異，這是第一個。很明顯，我們行政單位就是有瑕疵。 再來，第二個，地方政府不該刪的，你這樣子給它刪減，這個剛剛很多委員講了，本席還要追究您的責任，因為立法院每年審查預算通案刪減是常態，也就是不管馬英九總統、陳水扁總統到蔡英文總統都是如此，為什麼過去通案刪減沒有像今年這麼荒謬的情況？原因在於通案刪減提出來之後，我們要三讀之前，其實立法院都會通知行政院，還有特別是你們財主單位、各部會要一起來協調。請問去年或者是今年1月，總之就是在我們預算三讀之前，你有沒有接到通知？ 陳主計長淑姿：有，我有參加啊！ 徐委員欣瑩：你有收到通知？你有參加？ 陳主計長淑姿：就是黨團協商，要不要刪減這個部分，這個有協商啊！ 徐委員欣瑩：不是喔！我是指各部會，你們各部會有來嗎？本席知道的是要協調的時候，你們各部會沒有來協調，這就是最大的程序瑕疵、程序問題啊！ 陳主計長淑姿：事實上我要跟委員報告，我們秘書長也有召開，就是針對計畫型補助能不能刪減，但是大家還是都沒有辦法刪減，所以計畫型的補助他們…… 徐委員欣瑩：沒有，不是叫做計畫型補助，你顧左右而言他！你現在又給我跳開了，我現在講的是我們在三讀，整個通案刪減三讀之前，大家都會找來好好的協調每一個案子怎麼樣刪減，但今年最特別就是你們很多單位沒有參與，而且沒有進行這個必要的程序，所以才會出現這個問題。出現了這個問題之後，應該是各部會要刪減，但你們也沒刪減，所以才產生現在……你們竟然，你們是刻意，其實是惡意的丟給地方政府，然後執政黨一直說是藍白亂刪預算，藍白沒有亂刪預算，是你們該通案協調討論的時候完全沒有協調討論。我是問主計長，我是問主計長。 陳主計長淑姿：我請我們處長來答復啦！ 徐委員欣瑩：什麼？ 陳主計長淑姿：這個部分細節他很清楚。 徐委員欣瑩：公務預算處的處長，好。 陳主計長淑姿：是有開協商會議，但是沒有共識啊，是這樣。 徐委員欣瑩：協商會議大家有來嗎？ 陳主計長淑姿：有，但是沒有共識。 徐委員欣瑩：所以問題就出在沒有共識，怎麼樣沒有共識，你說嘛！那一天實際的情況，你們講啊！ 許處長永議：當時在討論的時候，因為三黨的說明……當然最後就是沒有結果嘛！沒有結果！ 徐委員欣瑩：過去所有的行政單位都會來說明，你們那一天所有行政單位有來嗎？沒有啊！ 許處長永議：因為前面不會請所有的部會都來，前面應該是只有我們主計總處還有各黨團的總召、幹部先討論，到最後進行後面的協商程序，然後各部會才會進來…… 徐委員欣瑩：對，應該要進行後面的協商程序嘛！ 許處長永議：但是前面這一步就已經沒有共識了，後面就沒有召開了。 徐委員欣瑩：為什麼沒有共識？要刪這個為什麼沒有共識？那就是等於你們不買這個帳嘛，不應該啊！你們就應該要協調啊！所以從頭到尾行政單位每個部會就應該來協調，即便三讀通過以後你們該做的也是這件事，沒有做！所以千萬不要說藍白亂刪預算，藍白沒有亂刪預算，藍白的行為都是合法合理的。所以…… 許處長永議：因為沒有經過協商，最後就是進到院會去表決，然後刪減這樣的數額…… 徐委員欣瑩：好，所以我剛剛講嘛，表決通過以後，你們各部會應該找來協商，但沒有協商。主計長，你剛剛回答很多委員都說沒有辦法，但你沒有召集大家過來協商就說沒有辦法，我跟你講，在國會這樣隨意亂答，你會有責任的。 陳主計長淑姿：其實我們是有…… 徐委員欣瑩：你們根本就是用立場在講話。 陳主計長淑姿：有協商啦，但是協商都沒有被採納，事實上…… 徐委員欣瑩：不是協商沒有被接納，而是你們沒有接納，因為我們就是刪636億啊！主計長，我真的很遺憾，你可能會有責任，就這樣，好。 主席：謝謝徐欣瑩委員。我補充說明，因為每一年審總預算我都有參加，第二輪的我都有參加，今年比較特別是因為在審查時候柯建銘就開始講古，他永遠就是這樣，以前都不會，以前都是照審，這次講古之後就變成不了了之，還是要找柯總召啦！ 接著我們請徐巧芯委員、徐巧芯委員，徐巧芯委員不在。 王美惠改用書面；蘇清泉委員也是用書面。 廖先翔委員、廖先翔委員，廖先翔委員不在。 林思銘委員用書面。 陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。 陳冠廷委員改用書面。 今日登記發言委員均已詢答完畢，本日會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 委員邱鎮軍、林思銘、蘇清泉、王美惠、陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 委員邱鎮軍書面質詢： 委員：主計長，本席和陳超明委員，為了中央緩撥統籌款及一般補助款，造成苗栗短少66.9億收入，又無法舉債調度，特別拜託賴召委安排5/10，讓苗栗縣鍾縣長到立法院當面拜託你，你那時答應在文到2周內提出解決方案，協助以化解苗栗財政困境，結果只等到你一封軟釘子的公文（還要地方再重新函報一次），甚至行政院還在5/28加碼演出，剋扣地方一般補助款統刪27.3%，讓苗栗短差28.1億元。 結果今天看到你報告裡的第二項第三點，「一句『酌予補助』就能合法砍地方補助？一句行政備註就能推翻三讀預算？你們這是用模糊條文包裝違法行為，這樣的中央，讓人民怎麼信服？」 地方一般性補助款是行政院去年8月就核定並公告的補助額度，地方已依法編列、三讀通過，屬於法定預算中的法律義務支出，請問你或行政院根據什麼法條，能夠任意將這筆錢統刪？」 「這筆錢立法院一毛都沒有刪，完成三讀，如果你們連法律義務支出都可以用『大院審議結果』當理由來調整，那預算法第62條關於依法撥付的規定還算不算數？」 你寫到去年8月30日核定補助款時『有敘明如經大院審議有所刪減，將依其結果調整』。 這句話充其量只是行政通知備註，不是法律，也不是可以蓋掉《預算法》第62條、第63條關於撥付執行的規定。你不能自訂條件蓋過法律、蓋過總統公布的法定預算！」補助款已於去年8月發文、編入113年度中央總預算，地方也依法列入收入、三讀通過。請問你依據哪一條法令，刪掉已生效的法定預算？ 「酌予補助」不是「刪了就刪」，不是你們口袋的零用錢！」 委員→以下問題，請主計長、財政部長，兩位分別回答 Q1.地方一般性補助款是法定義務支出嗎？可以想刪就刪嗎？？ Q2.立法院並未刪減地方補助款，你們依據什麼法源逕自統刪636億？ Q3.統刪是否有召開跨部會協調會議？財政部是否參與？ Q4.是否支持地方動用專款基金或歲計賸餘來補缺口？是否合法？ Q5.知道苗栗縣無法舉債嗎？補助被砍地方怎麼辦？ Q6.你們怎麼評估苗栗還有支應能力？你們用的是哪一筆數據？ Q7.根據主計總處去年針對「114年度直轄市及縣市一般性補助款、災害準備金、第二預備金及調整軍公教人員待遇準備預算編列情形報告」今年一般補助款包括教育補助經費659億元（含補助各直轄市及縣市教育人事費等基本收支差短數69億元、市縣教育人員待遇調整經費48億元、年改節省補助（教職人員）107億元、教師專案退休補助6億元等）及社會福利補助經費617億元等四項，現在地方錢發不出來，中央要不要派人下來做？怎麼善後？ Q8.主計總處要求苗栗縣政府提供現金收支表、賒借情形、專戶餘額，是基於什麼？這是財政部的要求嗎？ 委員：你不能只說你要資料，卻不說交完資料後你要做什麼。資料是要用來救地方，還是用來當藉口？今天說清楚，你們拿了資料之後的下一步到底是什麼？ Q9.如果提到其他部會預算真的無法再刪，所以才刪地方，是否說明中央資源分配邏輯出了問題？ 委員→行政院刪除地方一般性補助款，就是違法。立法院從未刪減這筆預算，總統也已公布為法定預算。依法行政的最基本原則是「依法撥付」，不是「事後統刪」、「選擇性發放」。行政院這樣做，已經不是財政調度，而是踐踏預算程序、破壞預算法制。另外，這是不是就說明中央資源分配邏輯出了問題？ 你們說只能刪地方，部會不能碰，因為會影響執行？那請問114年度中央總預算3.13兆，是歷史最高，比前一年還暴增16%。那這些多出來的錢是從哪裡來？是自己長大是嗎？還是長在樹上？還是錢全部拿去酬庸，卻要地方勒緊褲帶？ 委員：你們的意思是，地方的營養午餐可以不發、老人補助可以不給、身障照顧可以停辦、基礎建設可以不要做，但中央部會的媒體預算、廣告採購、政策行銷不能少一分，因為會影響施政滿意度？更何況，這些部會預算根本沒少，還年年增加、編到創新高，這不是刪無可刪，是捨不得刪、故意不刪。而你們敢砍的，就只有地方！這叫政治考量，不是財政調度。我懷疑你們根本就不是沒得選，而是選擇用地方的命換中央的面子，用基層的苦難換你們政務官的安全感。 總結：我今天要說得很明白，這是違法侵害地方財政自治的中央濫權問題。我們地方政府不是來和行政院乞討，而是來要回本來就依法該撥的錢。民眾的社福不能等、營養午餐不能延、基層建設不能斷必須依法撥款，該給地方的就該給，這是法律義務，不是行政選項；如果中央有新的政策、新的計劃需要預算，請依法提出來討論，依法追加，不要像無賴一樣，把已經該撥的錢卡住，拿來當政治勒索的工具。 委員林思銘書面質詢： 請教主計總處、財政部、內政部，根據主計總處從105年至114年統計資料，中央政府總預算逐年攀升，但新竹縣獲得的「一般性補助款」卻在114年劇烈下滑，自113年的7.48億元降至5.5億元，縮水幅度高達26%。 財政部自110年起主導修正「一般性補助款」分配公式，明顯讓六都獲益、非六都吃虧。以新竹縣為例，110年至113年雖然每年略微調升，但幅度有限，114年卻大幅下修至5.5億元，回到疫情前水準，與地方建設需求完全脫節。 新竹縣是全台人口淨流入最快的縣市之一，新竹縣社福補助自105年的5.47億元提升至114年的8.19億元，名目看似成長約50%，實則近三年幾無實質增幅。並且這十年間物價、基本工資、老人長照需求成長幅度遠超過五成，甚至114年度回跌至7.99億元。 請問： 一、中央總預算來到歷史新高時，卻核定刪減地方一般性補助款，這樣的分配原則根據什麼考量？ 二、主計總處作為預算編列主管機關，是否了解刪減地方一般性補助會嚴重衝擊地方政府年度預算執行，甚至有基層里辦公處因此面臨裁員、停工？ 三、是否會修正分配機制，避免因「中央政治運作」而讓地方百姓買單？ 四、基於何種財政指標進行這樣的預算剝減？這樣的分配方式是否已經背離《財政收支劃分法》精神，讓地方財政更加依賴中央恩賜，而非建立穩定、透明的法制依據？ 五、內政部主管各類計畫型補助資料，107年至113年中央每年編列超過五百億至八百多億的補助款給各縣市，總額看似逐年成長，但實際分配結果卻讓人嚴重懷疑，真的有落實「地方均衡發展」的目標嗎？ 委員蘇清泉書面質詢： 近期行政院決定統一刪減地方政府一般性補助款新台幣636億元，此舉在各地方政府間激起軒然大波。其中，屏東縣受影響最鉅，被刪減高達新台幣52.5億元，幾乎佔其總預算的十分之一。這不僅對屏東縣的財政運作構成嚴峻挑戰，更凸顯了中央與地方在《財政收支劃分法》（以下簡稱《財劃法》）適用、法律解釋以及財政權責分配上的深層矛盾。 屏東縣在此次補助款刪減中承受了最大衝擊，被刪減的52.5億元新台幣，佔其2025年度總歲出581.71億元的約9.02%。對於一個財政結構相對脆弱的縣市而言，這筆刪減無疑是雪上加霜。屏東縣114年度自有財源佔歲出比率僅有32.86%，顯示其對中央補助款的極度依賴。 這項縮減將嚴重衝擊縣內的社會福利支出，例如生育補助、托嬰中心、托育津貼、公費疫苗施打、假牙補助，甚至是長照服務等民生社福權益。此外，值得關注的是，屏東縣政府財稅局曾提及，若計畫型補助收入的50%被凍結，可能凍結89.53億元，佔總歲出的15.39%。請問主計總處，此次實際刪減的52.5億元，是否已包含在89.53億元的預估凍結範圍內？ 數據顯示，2011年至2020年，直轄市平均補助及協助金佔歲入比例為23.53%，而縣市平均為53%，這清晰地揭示了縣市對中央補助的更高依賴程度。現行統籌分配稅款的分配中，6個直轄市獲配約61.76%，其餘16個縣市僅獲配24%，這種分配方式經財政部試算恐將進一步擴大城鄉差距。在此背景下，對屏東縣等南部、財政相對弱勢縣市的大幅刪減，無疑加劇了其財政困境。 綜合上述，針對行政院刪減地方補助款、尤其對屏東縣的影響，提出以下質詢問題： 屏東縣財政衝擊與應對措施： 屏東縣2025年度被刪減的52.5億元新台幣補助款，佔其總歲出581.71億元的9.02%。對於一個自有財源佔歲出比率僅32.86%的縣市，此刪減將如何具體影響屏東縣的財政自主能力及現金流？請問行政院主計總處與財政部將採取哪些立即且具體的應變措施，以確保屏東縣的社會福利、教育、長照等基本公共服務不受嚴重衝擊，避免其財政惡化至需舉債的地步？ 預算凍結與實際刪減的關聯性： 屏東縣政府財稅局曾提及，若計畫型補助收入的50%被凍結，可能凍結89.53億元，佔總歲出的15.39%。請問此次實際刪減的52.5億元是否已包含在這89.53億元的預估凍結範圍內？若非如此，屏東縣可能面臨更大的資金缺口，請問主計總處與內政部對此是否有進一步的應對方案，以釐清屏東縣所面臨的財政挑戰是單一事件還是疊加效應？ 新舊《財劃法》適用原則與法律穩定性： 新修訂的《財劃法》已於2024年3月生效，明確規定中央給予地方的一般性補助款不得低於前一年度。然而，行政院卻主張2025年度總預算適用舊版《財劃法》。請問主計總處與法務部，在面對新舊法適用原則上的法律分歧，有無更明確的法律解釋或指導方針？若依循此邏輯，未來每次《財劃法》修訂，是否都會出現新舊法適用爭議，造成地方預算的不確定性，進而影響地方施政的穩定性？ 中央與地方財政失衡與公平性： 過去十年中央對地方的統籌分配稅款及一般性補助款規模穩定成長，並顯著改善了地方政府的財政狀況。在此背景下，行政院仍決定統一刪減地方一般性補助款，且對屏東縣等財政相對弱勢的縣市刪減幅度最大。請問主計長與財政部部長，中央政府在調整補助款時，是否考量了各縣市的財政狀況、人口結構、產業發展等差異性因素？未來在《財劃法》修法或財政收支劃分上，中央政府將如何確保資源分配的公平性，縮小南北差距，而非擴大地方財政的貧富差距？ 委員王美惠書面質詢： 案由：本院王美惠委員，針對行政院因114年度中央政府總預算總刪減數達2076億餘元，凍結數達1381億餘元，另決議通案統刪數不低於939億7500萬元。行政院依決議扣除已核實通刪數303億餘元後，尚須自行調整刪減數636億餘元，為此從一般性補助款進行調整，但就其原因，實應從源頭重新檢討總預算的編列與審查。特向主計總處提出質詢。 說明： 行政院宣布針對一般性補助款，部分暫緩撥款引起爭議，藍白兩黨合力提案，要求立即將一般性補助款足額撥付予地方政府。 對於暫緩撥款，對地方造成不小的衝擊，雖然行政院已針對總預算案，向憲法法庭提出憲法訴訟，但憲法法庭正因憲法訴訟法的修法爭議，無法順利、有效運作。 回到源頭，一般性補助款係中央挹注地方的方式之一，緣於過去精省後，用來填補地方預算的減少。因此，之前在財劃法修法，要求大幅增加地方稅收分配，又同時要求中央一般性補助款不能減少，實不符合中央與地方事權、財權分配原則。 但現在問題已經發生，首先，行政院應審慎研究提出因應方案，避免地方政府因一般性補助款暫緩撥款而影響其施政；其次，行政院應對各單位提出明確指引，讓明（115）年度中央政府總預算案能夠順利籌編；最後，應就一般性補助款制度進行制度的檢討、改進，以期符合財政收支事權、財權分配原則。以上問題，請主計總處於一周內以書面說明方式回復本席。 委員陳冠廷書面質詢： 主旨：關於114年度預算刪減對地方財政影響及後續彌補策略之質詢 一、地方財政困境分析 1.關於對特定縣市之具體影響：主計總處進行全國性調整分配時，是否針對嘉義縣等財政壓力較大之地方政府，給予最大可能之考量與減損措施？ 二、後續彌補機制與具體規劃 1.關於彌補可能性評估： (1)針對嘉義縣因一般性補助款削減而被迫延宕或縮減之重大建設計畫、流失之發展機會，是否有機會按照卓院長提出之追加預算構想予以彌補？ (2)若確有彌補可能，目前具體規劃為何？ 2.關於彌補時程與條件： (1)若立法院願意配合，最快何時能補足原有補助？ (2)彌補機制之啟動是否需要特定條件或程序？ 請主計總處就上述問題提供詳細說明，並針對因預算刪減而受衝擊之地方政府，提出具體可行之彌補方案，以確保地方重大建設不因政治對立而受到不當影響。請於一星期內回覆。 主席：本院台灣民眾黨黨團擬具立即將一般性補助款足額撥付予地方政府之提案（如附件）。 案由：本院台灣民眾黨黨團，有鑑於行政院主計總處行文各縣市政府，將中央編列給地方政府的一般性補助款自114年度5至12月份分配及撥付數全數改為未分配數，已嚴重違反立法院通案刪減、促進政府資源有效配置之決議精神。中央政府預算編列浮濫，原編列三兆一千億元，立法院通案刪減後仍有二兆九千億餘元之數，為中華民國史上最高之中央政府總預算，本院本於職責審議預算，以督促中央政府增進財務效能、減少不當經濟支出甚至浪費之目的，中央政府不思檢討如何有效節用分配資源，卻意圖慷地方政府之慨，緊縮一般性補助款補助事項，將直轄市、準用直轄市規定之縣及縣（市）基本財政收支差短與定額設算之教育、社會福利及基本設施等改為未分配數，此舉不僅違反原預算刪減提案之意旨，更將嚴重影響地方財政及運作，對地方長期建設造成劇烈衝擊。爰建請院會作成決議：「行政院主計總處應依立法院審議中華民國114年度中央政府總預算案通案刪減之決議意旨，由中央各機關及所屬編列之預算刪減調整，並立即將一般性補助款足額撥付予地方政府。」是否有當？請公決案。 提案人：台灣民眾黨立法院黨團　黃國昌 主席：因在場委員不足法定人數，我們另外擇期審查。 本次會議程序已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 各位縣市政府還有各部會的長官辛苦了，我們散會，謝謝。 散會（14時30分）