立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年6月4日（星期三）9時2分至12時51分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度改革，含勞保、勞退執行現況」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　勞動部部長洪申翰 勞動部勞動基金運用局局長蘇郁卿 勞動部職業安全衛生署署長林毓堂 勞動部勞動關係司司長王厚偉 勞動部勞動保險司司長陳美女 勞動部勞動福祉退休司司長黃維琛 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：大家早，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：114年5月28日（星期三）9時至17時22分 114年5月29日（星期四）9時至17時22分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳菁徽　　王育敏　　蘇清泉　　劉建國　　林淑芬　　邱鎮軍　　黃秀芳　　王正旭　　林月琴　　廖偉翔　　涂權吉　　陳　瑩　　楊　曜　　盧縣一 　　　（委員出席14人） 列席委員：郭昱晴　　李彥秀　　黃　捷　　林德福　　賴惠員　　顏寬恒　　鄭正鈐　　葉元之　　楊瓊瓔　　羅明才　　張雅琳　　何欣純　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　謝龍介　　李坤城　　林楚茵　　吳沛憶　　徐欣瑩　　張嘉郡　　蔡易餘　　陳培瑜　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　張啓楷　　王美惠　　蘇巧慧　　羅廷瑋 　　　（委員列席27人） 列席官員： 衛生福利部 部長 邱泰源 政務次長 呂建德 　會計處 處長 張育珍 　社會及家庭署 代理署長 周道君 組長 李育穎 　綜合規劃司 司長 廖崑富 　社會救助及社工司 司長 蘇昭如 　保護服務司 司長 張秀鴛 　護理及健康照護司 司長 蔡淑鳳 專門委員 曾淑芬 　醫事司 司長 劉越萍 　口腔健康司 司長 張雍敏 　中醫藥司 司長兼國家中醫藥研究所所長 蘇奕彰 　長期照顧司 司長 祝健芳 副司長 吳希文 　心理健康司 代理司長 鄭淑心 　社會保險司 代理司長 陳真慧 　秘書處 處長 許朝程 　人事處 處長 林翠玲 　統計處 處長 李秋嬿 　資訊處技監兼 處長 李建璋 副處長 王美珠 　法規會 參事 陳信誠 　附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 林慶豐 　國際合作組 參事兼主任 施金水 　科技發展組 技監 劉明勳 　全民健康保險爭議審議會 代理執行秘書 楊樹梅 　國民健康署 署長 吳昭軍 　疾病管制署 署長 莊人祥 　食品藥物管理署 署長 姜至剛 　中央健康保險署 署長 石崇良 副署長 陳亮妤 　國家衛生研究院 副院長 許惠桓 行政院主計總處公務預算處 簡任視察 陳淑萍 內政部戶政司 簡任視察 蘇誌盟 　警政署 科　長 陳孟欣 　國土管理署 科　長 陳雅芳 　消防署 專門委員 郭貞君 財政部國有財產署 副組長 吳巧梅 　賦稅署 科長 蔡緒奕 　國庫署 科長 洪培銘 教育部國民及學前教育署 副署長 許麗娟 法務部 參事 汪南均 經濟部人事處 專門委員 紀佳伶 勞動部勞動福祉退休司 專門委員 楊玫瑩 　勞動條件及就業平等司 專門委員 李怡萱 金融監督管理委員會保險局 專門委員 王綺華 原住民族委員會社會福利處 副處長 董靜芬 行政院人事行政總處給與福利處 專門委員 陳慧芬 個人資料保護委員會籌備處 組長 林逸塵 科長 曾　傑 主　　席：劉召集委員建國 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔 　　　專　　員　許淑真　薦任科員　何家豪 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理114年度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結報告案51案。 (一)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)至(十四)及新增決議(一一八)第2目「科技業務」預算凍結書面報告。 (二)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十五)至(十七)及新增決議(一二三)第3目「社會保險業務」預算凍結書面報告。 (三)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十八)第4目「社會救助業務」預算凍結書面報告。 (四)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十九)及(二十)第5目「社工及社區發展業務」預算凍結書面報告。 (五)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十一)、(二十二)及新增決議(一三三)第6目「保護服務業務」預算凍結書面報告。 (六)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四十九)至(五十三)第10目「護理及健康照護業務」預算凍結書面報告。 (七)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五十四)第11目「中醫藥業務」預算凍結書面報告。 (八)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五十八)第13目「國際衛生業務」預算凍結書面報告。 (九)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五十九)第14目「衛生福利資訊業務」預算凍結書面報告。 (十)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六十)及(六十一)第15目「醫院營運業務」預算凍結書面報告。 (十一)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送疾病管制署決議(一)及(二)第1目「科技業務」預算凍結書面報告。 (十二)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送疾病管制署決議(三)至(七)第3目「防疫業務」預算凍結書面報告。 (十三)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署決議(一)至(九)預算凍結書面報告。 (十四)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署決議(十)至(二十四)及新增決議(二六六)預算凍結書面報告。 (十五)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署決議(二十五)至(三十八)預算凍結書面報告。 (十六)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送中央健康保險署決議(一)預算凍結書面報告。 (十七)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送中央健康保險署決議(二)至(六)第1目「科技業務」預算凍結書面報告。 (十八)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送中央健康保險署決議(七)第2目「一般行政」預算凍結書面報告。 (十九)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署預算凍結300萬元書面報告。 (二十)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第3目「國民健康業務」預算凍結100萬元書面報告。 (二十一)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第3目「國民健康業務」預算凍結100萬元之書面報告。 (二十二)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第3目項下「成人及中老年保健」預算凍結100萬元書面報告。 (二十三)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第3目項下「成人及中老年保健」預算凍結5,000萬元書面報告。 (二十四)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第3目項下「我國少子女化對策計畫」預算凍結100萬元書面報告。 (二十五)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第3目項下「我國少子女化對策計畫」預算凍結50萬元書面報告。 (二十六)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第3目項下「我國少子女化對策計畫」預算凍結50萬元之書面報告。 (二十七)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第3目項下「提高國家重要癌症篩檢」預算凍結3,000萬元書面報告。 (二十八)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會及家庭署」預算凍結100萬元書面報告。 (二十九)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「科技業務」預算凍結10萬元書面報告。 (三十)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「科技業務」項下「數位身心障礙證明規劃暨全國身心障礙福利資訊整合平臺系統改版計畫」預算凍結30萬元書面報告。 (三十一)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」預算凍結200萬元書面報告。 (三十二)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「推展老人福利服務」預算凍結500萬元書面報告。 (三十三)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「推展老人福利服務」之「委辦費」預算凍結百分之十書面報告。 (三十四)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「推展身心障礙者福利服務」預算凍結100萬元書面報告。 (三十五)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「推展兒童及少年福利服務」預算凍結50萬元書面報告。 (三十六)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「推展家庭支持服務」之「委辦費」預算凍結百分之十五書面報告。 (三十七)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「我國少子女化對策計畫」預算凍結200萬元書面報告。 (三十八)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「我國少子女化對策計畫」預算凍結100萬元書面報告。 (三十九)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「我國少子女化對策計畫」預算凍結100萬元之書面報告。 (四十)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「我國少子女化對策計畫」預算凍結100萬元書面報告。 (四十一)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「我國少子女化對策計畫」預算凍結100萬元之書面報告。 (四十二)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務─我國少子女化對策計畫」預算凍結100萬元之書面報告。 (四十三)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務─我國少子女化對策計畫」預算凍結100萬元書面報告。 (四十四)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送我國少子女化對策計畫預算凍結100萬元書面報告。 (四十五)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「我國少子女化對策計畫」預算凍結10萬元書面報告。 (四十六)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送我國少子女化對策計畫預算凍結100萬元之書面報告。 (四十七)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「強化社會安全網」預算凍結200萬元書面報告。 (四十八)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送「社會福利服務業務」項下「強化社會安全網」預算凍結200萬元之書面報告。 (四十九)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國家中醫藥研究所預算凍結書面報告。 (五十)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國家中醫藥研究所「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「水電費」預算凍結書面報告。 (五十一)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國家中醫藥研究所「研究及實驗」項下「藥物研究與實驗」預算凍結書面報告。 決定： 一、均同意動支，並提報院會。 二、第(十四)案通過附帶決議1項： 有鑑於中國食品利用網路不當販售，造成國人食安疑慮，請食品藥物管理署加強網路查察，定期上網監管，針對無輸入許可之食品，立即要求平台業者下架，並加強後市場管理。於6個月內研擬修法，增加相關罰則，並協同TWNIC（台灣網路資訊中心）一同建立相關管理制度。 提案人：林淑芬　　王育敏　　林月琴　　劉建國 討　論　事　項 一、處理114年度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結報告案13案。 (一)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送疾病管制署新增決議(二三二)預算凍結專案報告。 (二)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署新增決議(二五三)預算凍結專案報告。 (三)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署「業務費」預算凍結30%專案報告。 (四)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送社會及家庭署「業務費」預算凍結30%專案報告。 (五)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國家中醫藥研究所預算凍結專案報告。 (六)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)及新增決議(一○一)「衛生福利部」預算凍結報告。 (七)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十三)、(二十四)及新增決議(一三六)、(一三七)第7目「一般行政」預算凍結報告。 (八)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十五)至(四十)及新增決議(一六一)第8目「醫政業務」預算凍結報告。 (九)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四十一)至(四十八)第9目「心理及口腔健康業務」預算凍結報告。 (十)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五十五)至(五十七)及新增決議(一九七)、(二○○)第12目「綜合規劃業務」預算凍結報告。 (十一)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送中央健康保險署決議(八)至(二十二)及新增決議(二九一)第3目「健保業務」預算凍結報告。 (十二)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第1目項下「全人健康促進與成癮防治研究」預算凍結1,000萬元專案報告。 (十三)衛生福利部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送國民健康署第1目項下「運動科技應用與產業發展─推動國民健康場域應用計畫」預算凍結100萬元專案報告。 （本次會議討論事項第一案及第二案綜合詢答，經委員王育敏、何欣純、王正旭、林淑芬、林月琴及黃捷說明提案旨趣，並由衛生福利部部長邱泰源報告及說明後，委員陳菁徽、王育敏、蘇清泉、王正旭、邱鎮軍、黃秀芳、林淑芬、劉建國、陳培瑜、李彥秀、黃捷、楊瓊瓔、張雅琳、伍麗華Saidhai Tahovecahe、郭昱晴、林月琴、陳瑩及楊曜等18人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源、個人資料保護委員會籌備處組長林逸塵暨各相關主管等即席答復。委員陳昭姿、張嘉郡、林德福、廖偉翔、涂權吉及李坤城所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、報告、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 三、均同意動支，並提報院會。 二、審查 (一)行政院函請審議「兒童托育服務法草案」案。 (二)委員林月琴等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (三)委員何欣純等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (四)委員王育敏等24人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (五)委員邱若華等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (六)委員黃捷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (七)委員蔡易餘等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (八)委員李坤城等22人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (九)委員陳培瑜等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (十)委員郭昱晴等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (十一)委員陳素月等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (十二)委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (十三)委員王美惠等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (十四)委員林淑芬等25人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (十五)委員王正旭等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。 (十六)委員吳沛憶等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。 （兒童托育服務法草案有委員林月琴等3人提出部分條文修正動議。） 決議：行政院函請審議「兒童托育服務法草案」等16案，另擇期繼續審查。 三、 (一)繼續審查委員王育敏等18人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案。 (二)繼續審查委員劉建國等16人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案。 (三)繼續審查委員邱志偉等19人擬具「病人自主權利法第八條、第九條及第十五條條文修正草案」案。 (四)審查委員李柏毅等16人擬具「病人自主權利法第九條條文修正草案」案。 (五)審查委員羅廷瑋等16人擬具「病人自主權利法增訂第十六條之一條文草案」案。 （病人自主權利法有委員劉建國等4人提出第五條、第九條、第十四條條文修正動議。） 決議：委員王育敏等18人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」等5案，除第三條、第五條及第十五條外，其餘另擇期繼續審查。 審查結果： 一、第三條，照委員王育敏等18人提案及委員劉建國等16人提案通過。 二、第五條，照委員劉建國、王育敏等4人所提修正動議修正通過如下： 「第五條　　病人就診時，醫療機構或醫師應以其所判斷之適當時機及方式，將病人之病情、治療方針、處置、用藥、預後情形及可能之不良反應等相關事項告知本人。病人未明示反對時，亦得告知其關係人。 病人為無行為能力人、限制行為能力人、受監護宣告或輔助宣告之人，醫療機構或醫師應以適當方式告知本人及其關係人。」 三、第十五條，照委員劉建國等16人提案通過。 四、保留條文：第四條、第六條、第八條、第九條、第十條、第十二條、第十四條、新增第十六條之一、第十七條。 五、保留之修正動議： (一)委員劉建國、王育敏等4人所提之第九條、第十四條條文修正動議： 「第九條　　意願人為預立醫療決定，應符合下列規定： 一、經主管機關核准之醫療機構、護理機構、長照機構、心理治療所、心理諮商所、社會工作師事務所或法人提供預立醫療照護諮商，並經其於預立醫療決定上核章證明。 二、經公證人公證或有具行為能力者在場見證。 三、經註記於全民健康保險憑證。 意願人、配偶或二親等內之親屬至少一人及醫療委任代理人應參與前項第一款預立醫療照護諮商。其他經意願人同意之人亦得參與。但配偶、二親等內之親屬或醫療委任代理人具特殊事由時，得不參與。 第一項第一款提供預立醫療照護諮商之各機構或法人，有事實足認意願人無意思能力或非出於自願者，不得為核章證明。 意願人之醫療委任代理人及主責照護醫療團隊成員不得為第一項第二款之見證人。 提供預立醫療照護諮商之各機構或法人，其資格、應組成之諮商團隊成員與條件、程序及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。 第十四條　　病人符合下列臨床條件之一，且有預立醫療決定者，醫療機構或醫師得依其預立醫療決定或臨床醫療過程中書面明示之意思表示終止、撤除或不施行維持生命治療或人工營養及流體餵養： 一、末期病人。 二、處於不可逆轉之昏迷狀況。 三、永久植物人狀態或最低意識狀態。 四、極重度失智。 五、其他經中央主管機關公告之病人疾病狀況或痛苦難以忍受、疾病無法治癒且依當時醫療水準無其他合適解決方法之情形。 前項各款應由二位具相關專科醫師資格之醫師確診，並經緩和醫療團隊照會確認。醫療機構或醫師對於前開診斷與照會義務，不得無故拒絕。 醫療機構或醫師依其專業或意願，無法執行病人預立醫療決定時，得不施行之。 前項情形，醫療機構或醫師應告知病人或關係人。 醫療機構或醫師依本條規定終止、撤除或不施行維持生命治療或人工營養及流體餵養，不負刑事、行政與民事責任。」 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 本日會議是大家都關心的，我們邀請勞動部部長就「勞工退休金制度改革，含勞保、勞退執行現況」進行專題報告，並備質詢。 今天立法院委員會只有4個在開會，其他4個都去考察，今天生意比較差，國防委員會還去關島考察，非常羨慕，請問部長，哪一個國家的勞動條件比較好？我們去考察，真的，我來排。 接下來，我們請勞動部部長報告，5分鐘。 洪部長申翰：主席、各位委員女士、先生。今天很榮幸應邀至貴委員會，就「勞工退休金制度改革，含勞保、勞退執行現況」進行專題報告，請各位委員不吝指教。 勞工退休金制度關係廣大勞工的權益，不但各界關心矚目，也是重要的政策。隨著我國邁入高齡化及少子化社會，現行的勞工退休金制度要如何強化勞工退休後經濟生活的保障，必須更加審慎以對。以下就現行的「勞工保險老年給付」以及「勞工職業退休金」的兩大部分進行說明。 在勞保制度部分，勞保是39年開辦，至今已75年，主要是為了勞工面臨生育、傷病、失能、老年及死亡的時候，提供基本的生活保障。113年勞保的投保單位共計61萬家，被保險人數有1,047萬餘人。 為強化勞保的保障，自開辦以來也陸續修正相關規定，比較大的調整是在98年時實施勞保年金制度，將失能、老年及死亡3種給付由一次給付改採定期、持續性的年金給付，以確保勞工及遺屬可以獲得長期的經濟生活保障。勞保實施年金制度後，相較以往的一次性給付有了幾個比較大的重要制度調整，包含年金給付，因年資採計無上限，故有「保愈久領愈多」、「活愈久領愈多」的性質。老年年金也設有展延及減額年金的設計，讓勞工能按自身生涯規劃及需求，選擇是否延後或提前請領給付，再來。為維持實質購買力，當消費者物價指數累計成長率達5%時，年金請領金額也會跟著調整。另外，請領勞保老年給付，需要達勞保年資滿15年的條件，考量勞工進出勞動市場頻繁，也設計了勞保與國保年資可以併計，並分別請領勞保及國保的老年給付機制。 目前隨著勞保制度邁入成熟期，勞工請領老年給付的人數及金額逐年增加，113年請領老年一次性給付者有8萬9,000餘人。總核付金額為851億餘元。113年底請領年金給付者有187萬餘人，總核付金額為4,176億餘元。在老年年金給付的平均請領金額也呈現逐年上升趨勢，由98年1萬2,000餘元，提高到113年的1萬9,000餘元。 勞保對於勞工而言是很重要的社會安全制度，為維持制度的運作，政府從109年起連續6年撥補勞保基金，也編列疫後特別預算額外300億元的挹注，總計編列3,870億元，且在搭配多元投資運用下，勞保基金累存餘額已從撥補前的7,188億元成長到上兆的規模。未來本部會視政府財政，爭取以維持過去年度撥補金額為原則續編預算挹注勞保基金，並透過鼓勵勞工續留職場，積極辦理強化納保及給付審核作業，並搭配多元的基金投資等行政作為，維持勞保制度穩健運作。有關外界關心政府撥補及負最後支付責任入法的議題，本部尊重委員的修法提案，又因制度調整涉及其他面向，也將通盤研議評估。 接下來是針對勞工退休金制度的部分。勞退制度開始於民國40年的臺灣省工廠工人退休規則及臺灣省礦工退休規則，但為使勞工工作勞動條件保障更為完善，並擴大適用對象，於73年制定公布勞動基準法，以退休專章明訂勞工退休條件、雇主給付標準以及罰則，但是因我國中小企業居多，平均存續年限短，很難在同一家事業單位工作到退休。另一方面，勞工也會有職涯上的變動需求，可是一旦離職轉換工作，工作年資並無法累積，種種原因導致這筆退休金往往「看得到，吃不到」，因而開啟勞退舊制之改革，並於94年7月1日實施勞工退休金條例，也就是勞退新制。 為改善勞退舊制的問題，並增進勞工退休權益，勞退新制改採確定提撥制，由雇主每月提繳勞工工資6%以上之退休金至勞工個人帳戶，讓勞工可以「退休金帶著走」，自此，勞工不再因轉換或被迫轉換工作，影響請領退休金之權益。 此外，為使勞工可以為退休後的經濟需求多做準備，累積退休所得，勞退新制讓勞工也可以在每月工資6%的範圍內，自願提繳退休金。配套上，透過免列計年度所得課稅之稅賦優惠，鼓勵勞工自願提繳。而勞工請領退休金時，並提供不低於2年期定期存款利率之保證收益，「保本又保利」的方式來穩定勞工退休生活。自94年7月1日勞退新制實施開始，截至114年3月底，勞退新制提繳事業單位已達59萬餘家，總提繳人數是769萬餘人，平均提繳的工資為4萬6,938元。 另經政府多年努力宣導，勞工自願提繳退休金人數已超過120萬人，目前領取月退休金件數為20萬4,833件，領一次退休金件數為120萬5,668件。 保障每一位勞工老年基本經濟生活，穩固勞保及勞退制度發展，讓勞工可以安穩退休，是政府持續努力的目標。 以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝。 主席：謝謝部長。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 勞動部書面資料： 「勞工退休金制度改革，含勞保、勞退執行現況」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 今天很榮幸應邀至貴委員會，就「勞工退休金制度改革，含勞保、勞退執行現況」進行專題報告，敬請委員不吝指教。 勞工退休金制度關係廣大勞工的權益，不僅各界關心矚目，也是政府重要政策，勞動部向來是以最謹慎的態度來面對。我國的勞工老年經濟安全體系，包含勞工保險老年給付及勞工退休金制度，其中包含勞動基準法及勞工退休金條例的規定，也就是所謂的「勞退舊制」及「勞退新制」。 然而，隨著我國人口結構邁入高齡化社會，再加上目前面臨少子女化的困境，現行的勞工退休金制度，要如何強化勞工退休後經濟生活的保障，必須更加審慎以對。以下謹就我國現行的「勞工保險老年給付」，以及「勞工職業退休金」兩大體系，進行說明： 壹、勞工保險制度 一、制度現況 勞工保險於民國（以下同）39年開辦，為保障勞工生活，促進社會安全之強制性社會保險。保險給付項目包含生育、傷病、失能、老年及死亡給付，以提供勞工發生保險事故時之基本經濟安全保障。截至113年底，勞工保險投保單位為61萬家，被保險人數為1,047萬餘人。 為強化勞工保險之社會保障功能，陸續修正施行相關規定，有關老年基本經濟生活保障部分，勞工保險於98年實施年金制度，將失能、老年及死亡3種給付，由一次給付改採定期性、持續性之年金給付方式，以提供勞工及其遺屬長期之經濟生活安全。老年給付相關之精進作為及執行現況說明如下： (一)年金給付「保愈久領愈多」、「活愈久領愈多」 勞工保險年金制度尚未實施以前，勞工保險之老年一次給付採一次性發給，給付標準最高以45個月（或50個月）月投保薪資為上限。年金制度開辦後，達法定請領年齡，且保險年資合計滿15年，離職退保者，得請領「老年年金給付」，其年資採計無上限，且曾經參加勞工保險者，即使已退保，在達到請領條件時，也可以依規定申請。 自年金開辦以來，老年給付選擇年金請領之比率，已由98年開辦之初為62.8%，至113年提高到91.9%。 (二)設有展延及減額年金設計 勞工保險年金制度實施，老年年金給付之請領年齡由60歲逐步提高至65歲。為使勞工能按自身生涯規劃及需求，選擇是否延後或提前請領老年給付，並設有展延年金機制，每延後1年請領，增給4%，最多增給20%，以鼓勵勞工續留職場。另勞工未達年金請領年齡而欲提前請領者，每提前1年，減給4%，最多可提前5年，減給上限為20%，讓有提早退休離開職場需求之勞工，也可享有年金給付保障。 自年金制開辦以來，113年底請領老年年金給付者（187萬人）中，選擇請領展延年金者計97萬人（占51.8%）；選擇請領減額年金者計73萬人（占39.0%）；於法定請領年齡申請者計17萬人（占9.2%）。 (三)建立年金給付金額隨物價指數調整機制 為維持年金給付實質購買力，避免物價影響，98年施行勞工保險年金制度時即明定，年金給付之金額，於消費者物價指數累計變動率達正負5%時，予以調整之機制。迄今，本部業分別於103年、104年、106年、108年、111年、112年及113年，7度調整，受惠人次達235萬5千餘人，確保勞工基本經濟生活安全。 (四)勞工保險年資可與國民年金保險年資銜接 我國社會保險採職域別分立，勞工保險因係在職保險，目的在保障被保險人於保險有效期間所致保險事故之經濟安全；未參加職域保險之國民，應依規定參加國民年金保險，提供基本經濟生活保障。有鑑於勞工進出勞動市場頻繁，為使其於勞保、國保二個社會保險體系流動時獲得適當生活保障，特別設有年資合併計算機制，勞工保險年資雖未滿15年，但加計國民年金保險年資後達15年者，亦可分別請領勞工保險及國民年金保險之老年年金給付。 自年金開辦以來，113年底請領老年年金給付者（187萬人）中，計有2萬1千人受惠。 二、老年給付請領情形 勞工保險制度已邁入成熟期，勞工請領老年給付之保障人數及金額逐年增加。在一次給付部分，113年請領老年一次給付者（含一次請領老年給付、老年一次金及老年差額金）計8萬9千餘人，總核付金額為851億餘元；在年金給付部分，113年底正在請領老年年金給付者計187萬餘人，總核付金額為4,176億餘元。 另在平均請領金額部分，由於老年年金給付之請領金額，係依個別勞工加保年資及平均月投保薪資等為基準計算，該金額會隨著個人年資長短、投保薪資高低及是否提前請領等因素而有不同。目前老年年金給付之平均請領金額，呈逐年上升趨勢，由98年1萬2千餘元，提高至113年為1萬9千餘元。 三、未來展望 勞工保險是國家開辦的社會保險，自109年起，連續6年撥補勞工保險基金，並額外依《疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例》編列特別預算300億元挹注，總計編列3,870億元。近年在政府撥補及搭配多元投資運用下，勞工保險基金累存餘額截至113年12月達1兆919億元。 未來，本部會視政府財政，爭取以維持過去年度撥補金額為原則續編預算挹注勞工保險基金，並透過鼓勵中高齡者及高齡者勞工續留職場並參加勞工保險，積極辦理強化納保及給付審核，督促投保單位依規定為所屬員工投保及覈實申報投保薪資，並搭配多元的基金投資，增加基金收入，以維持勞工保險制度穩健運作。有關外界關心政府撥補及負最後支付責任入法議題，本部尊重委員修法提案，又因制度調整涉及其他面向，將通盤研議評估。 貳、勞工退休金制度 一、制度現況 (一)勞動基準法退休金制度（勞退舊制）： 我國勞工退休金制度始於40年臺灣省政府頒布「臺灣省工廠工人退休規則」及「臺灣省礦工退休規則」，係以行政命令方式規範民間事業單位及廠礦單位建立退休金制度，適用對象為工廠法之事業單位及礦場。嗣為使勞工工作勞動條件保障更為完善，並擴大適用對象，參考日本、韓國等國之勞動基準法規定，於73年制定公布勞動基準法，將原「臺灣省工廠工人退休規則」及「臺灣省礦工退休規則」規定之內容，納入該法之第六章退休專章，明定勞工退休條件及雇主給付標準，並有罰則，以確保勞工退休金權益。 最初採行之退休機制為「確定給付制」，也就是只要成就退休要件，雇主就必須依照法定標準給付退休金，制度的設計在鼓勵勞工久任，也因而要求雇主必須照顧勞工長年辛勞後的退休生活。因此，勞工必須於「同一事業單位」符合一定年齡及年資等條件（如：工作15年以上年滿55歲；或工作25年以上），才能請領退休金；雇主則按勞工工作年資一次給付，上限為45個基數（月平均工資）。 然而，我國中小企業居多，平均存續年限短，勞工即使有心「從一而終」，也很難在同一家事業單位工作到退休；另一方面，勞工也會有職涯上的變動需求，可是一旦離職轉換工作，工作年資並無法累積，種種原因，導致這筆退休金往往「看得到，吃不到」，因而開啟勞退舊制之改革，並於94年7月1日施行勞工退休金條例（勞退新制）。 (二)勞工退休金條例退休金制度（勞退新制）： 為改善勞退舊制問題，並增進勞工退休權益，勞退新制改採「確定提撥制」，由雇主每月提繳勞工工資6%以上之退休金至勞工個人帳戶，讓勞工可以「退休金帶著走」，自此，勞工不再因轉換或是被迫轉換工作，影響請領退休金之權益。 此外，為使勞工可以為退休生活之經濟需求多作準備，預為累積退休所得，勞退新制讓勞工也可以在每月工資6%的範圍內，自願提繳退休金；配套上，透過免列計年度所得課稅之稅賦優惠，鼓勵勞工自願提繳。而勞工於請領退休金時，並提供不低於2年期定期存款利率之保證收益，「保本又保利」，穩定勞工退休生活。 勞退新制為個人帳戶制，不限勞工須於同一事業單位始得請領。因此，當勞工年滿60歲，工作年資滿15年以上，就可以依其意願，選擇請領月退休金或一次退休金；工作年資未滿15年者，因為金額較少，一律請領一次退休金。至於勞工請領新制退休金後若再受僱工作，不論所從事的是全時或部分工時工作，雇主仍應依規定為勞工提繳退休金，給予高齡勞工更多的保障。 二、勞退新制概況及新制勞工退休基金收益運用情形 (一)勞退新制概況 自94年7月1日勞退新制施行迄今，截至114年3月底，勞退新制提繳事業單位已達59萬餘家，總提繳人數約769萬人，平均提繳工資為4萬6,938元。另經政府多年努力宣導，勞工自願提繳退休金人數也有124萬餘人（占全體提繳人數16.18%）。 有關目前勞退新制申領的情形：領取月退休金件數為20萬4,833件；領一次退休金件數120萬5,668件。 (二)新制勞工退休基金收益運用情形 新制勞工退休基金自94年7月成立迄今，運用餘額為4兆7,945億餘元，累計收益數1兆9,781億餘元，年化收益率為6.09%。為讓基金投資更具效益，103年2月17日成立專責機關勞動基金運用局，自其成立以來至114年3月底，累計收益數為1兆8,643億元，累計收益率為72.99%，年化收益率為6.56%，長期投資績效尚屬穩健。 三、未來展望 為確保勞工退休金權益，本部透過各種政府資源及行政措施，鼓勵雇主主動提高提繳率，包含與金融監督管理委員會協作，建議將勞退新制雇主提繳率納入企業永續報告書及公司治理評鑑指標參考範例。另請經濟部及本部勞動力發展署研議將「勞退新制雇主提繳率逾6%」者，列為國家獎項（如：國家磐石獎、小巨人獎及國家人才發展獎等）之評審指標內容或額外加分項目。並且持續呼籲企業獲利應由勞資共享，勞資雙方可藉由團體協商優於勞動法令之勞動條件。 另為鼓勵勞工及早累積退休金，本部及勞工保險局透過辦理實體勞退法令宣導會、網路社群平台貼文、宣導短片、廣告、廣播及新聞稿等多元方式，加強宣導說明勞退自提好處，包括累積個人專戶內退休金、可以參與收益分配及享有稅賦優惠等，提升勞工自願提繳退休金意願。 參、結語 勞工保險制度實施超過75年，對於保障廣大勞工生活及促進社會安全扮演著重要之角色，未來，本部將持續強化勞保的各項保障，維持制度穩健運作。另外，勞工退休金條例施行迄今20年，針對各界對於提升雇主提繳率及強化勞工自願提繳制度之建議，將秉持審慎態度，從如何讓支持勞工退休生活的勞退新制更為厚實的面向，持續蒐集、溝通各界意見，凝聚社會共識。 保障每一位勞工老年基本經濟生活安全，維持年金體系穩健運作，是政府持續努力之目標。政府將全力支持勞保及勞退的穩固，讓勞工朋友們都可以安穩退休。 以上報告，敬請各位委員及先進指教，並祝主席、各位委員及先進身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間8分鐘，列席委員4分鐘，10點半截止發言登記。委員如果有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半左右休息10分鐘；原則上11點處理臨時提案，10點半截止收案。 現在請登記第一位陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時16分）謝謝主席，麻煩部長。 主席：部長請。 洪部長申翰：陳委員早。 陳委員昭姿：部長早。部長，上次我們在處理解凍案的時候，我要求勞動部修改勞保條例，把最終給付責任入法，雖然當時附帶決議是修正後通過了，但我並不是很滿意，因為當時部長您一直把責任先推給主計總處，但我也明白您的難處，不過我今天還是要就這個問題跟部長做一些釐清。勞保本來就是勞工老年之後的經濟保障，但是現在卻成為不定時炸彈，為什麼我這樣說呢？根據勞動部最新的精算報告，勞保基金財務用罄的時間是2028年後到2031年之間，潛藏負債仍然從10.29兆上升到13.23兆，目前只能透過不斷的撥補來維持，但是隨著人口的老化跟萎縮，我們預期這個缺口就是會越來越大。部長，你看第一會期勞動部回答楊曜委員的書面報告，當時勞動部有針對健全勞保財務作為表示，撥補對財務狀況有正面幫助，未來將視財務狀況持續撥補。我覺得這些話就是鴕鳥心態，一年拖過一年，反正就是不斷繼續撥補，所以一直沒有去處理與面對的政策，只是持續在燒人民的納稅錢。其實我並沒有反對撥補，但是政府不應該把撥補當作唯一的解決方法，請部長參考前勞保局局長石發基在3月受訪時表示，年金按通膨調高給付，造成勞保財務的洞實在太大了，問題很嚴重，撥補再多都會被通膨所侵蝕。他過去也主張以撥補來代替勞保改革，但是隨著這幾年通膨嚴重，加上川普上任後，整個世界經濟動盪，前幾年基金投資報酬雖然高，但是今年可不可以如此我們都不知道，勞保財務要永續其實是很困難。我還是要請教部長一樣的問題，對於健全勞保財務，難道只有讓人民不斷掏錢的手段嗎？只能不斷地撥補嗎？ 洪部長申翰：我想我們對於勞保基金維持的作法與政策，其實並不是只有撥補，撥補很重要，但也不是只有撥補，各種方式我們也都在進行。 陳委員昭姿：我們還是等待專題報告啦！上次我們修正主決議之後，去年10月民眾黨有召開一個公聽會，不知道部長知不知道？這是針對勞保財務政府最終支付責任入法的公聽會，我整理幾點勞工朋友的心聲給部長參考，全國職業工會理事長楊芸蘋說，勞工長達數十年的工作生涯當中持續繳納保費，如果基金財務出了問題，卻沒有人來負責的話，受害的將是最需要保障的這群弱勢族群。全國勞工聯合總工會理事長林恩豪也說，政府從上到下包括勞動部新聞稿都宣示政府會負最終支付責任，但是勞工最擔心的是會不會只聞樓梯響卻沒有落實？其實勞工朋友最關心的是他們年年繳納保費，但會不會終將化為烏有？所以我要請教部長，您是不是還支持勞保最終支付責任要入法呢？您還支持嗎？ 洪部長申翰：我想現在整個政策就是政府必須負起勞保財務的最終責任。 陳委員昭姿：那入法呢？我的重點還是入法啊！ 洪部長申翰：關於入法的問題，不管有入法或沒入法，政府都會負最終支付責任。 陳委員昭姿：部長，你看這張你當初有簽啊！我也簽，你也簽啊！就是入法啊！ 洪部長申翰：所以我說對於相關的政策……對於委員的提案我們都還是會尊重。 陳委員昭姿：在野黨為什麼要再提入法你知道嗎？因為這個問題實在放太久了，因為沒有人想要解決，就只是把它放著。 洪部長申翰：我要強調我們絕對不是只聞樓梯響，其實現在政府亦有包括歲計賸餘的財源，我們就視財政的狀況來規劃撥補，其實這一次的特別預算都有規劃撥補，包括特別條例跟特別預算我們都有規劃撥補，所以我們是很努力在落實政府對於勞保基金財務責任的問題，並不是只聞樓梯響，我們不會這樣子。 陳委員昭姿：我知道你想要透過多元的方法來維持基金的水位，我想你也是有心來解決問題，但是針對入法，入法是白紙黑字，它確立政府的責任，讓政府能夠誠實地面對這個問題，也讓撥補可以正常化，這樣勞工就不用整天提心吊膽，因為看到報紙寫說快要破產了！部長你要記得立法的初衷啊！ 洪部長申翰：對於現在委員在這部分的法案提案，我們第一個尊重，第二個是行政院確實也在整體……之前林國成委員在院會的質詢…… 陳委員昭姿：是啊，這個案子就是林國成委員提的。 洪部長申翰：行政院院長也表達持開放的態度，覺得我們可以來研議，其實這就是我們對於勞保最終支付責任的態度。 陳委員昭姿：部長，那我們就等著主決議修正的內容，看看你們怎麼開始動手。 另外，今天我在報告中沒有看到，臺灣開放移工已經有36年了，雖然你說勞保有七十幾年歷史。臺灣的照護產業及基層製造業高度仰賴移工的付出，但目前勞保及勞退制度改革大部分都集中在本勞，移工的處境其實也應該納入討論。5月18號他們有到勞動部前去訴求，部長知道這件事嗎？ 洪部長申翰：有，我知道。 陳委員昭姿：台灣照顧勞動產業工會指出，就業服務法從1992年就開始實施到現在，已經三十幾年了，仍然保留對移工不合理的制度，譬如對於藍領的移工，現行法設有12年的工作上限年限，雖然看護工可以在滿足評點制度的情況下延後到14年，但還是有上限，雖然有推出「留用外國中階技術工作人力計畫」作為延長工作許可的方法，但這個制度卻使移工陷入更深層的剝削，我告訴部長為什麼？因為中階的配額跟認定方法完全是由雇主主導，移工本身沒有談判權，而它所設的條件也足以讓以營利為目的的私營企業人力仲介公司有機可乘，收取高額費用，使得想要延長工作的這些移工承受更沉重的負擔，部長，你知道這個狀況嗎？ 洪部長申翰：我知道這場記者會，也知道這裡面訴求的內容。 陳委員昭姿：你知道狀況是這樣，好。其實團體們有表示，計畫出發點是好的，你想要留才、久用，但是沒有辦法落實是他們最擔心的，現在的制度無法客觀評價工人本身是不是具有這個行業內的真才實幹，因為現在把評價責任外包給雇主，同時這個制度在相關過程當中創造許多工人更不可能參與的行政手續，等於給了人力仲介上下其手賺取違法收入的空間。我舉幾個負面影響來告訴部長：第一個是工資被操控，為了能留在臺灣繼續工作，不少移工不得不配合雇主跟仲介簽訂不符合事實的勞動契約，接受低於中階制度規定的工資，這是第一個，也就是工資是被操控的。第二個，家庭看護工因為本身缺乏休假，資訊比較封閉，也因為中階的工作大多把持在人力仲介的手中，他們常常淪為辦理中階制度所需證照的黃牛詐騙對象，通常被騙了好幾萬的臺幣來取得證照，可是這個證照本身應該是很容易拿，甚至不要錢，這是第二個點，這種狀況會加重看護工的負擔，今年家事工跟正式部門工資的差距已經達到42.9%。第三個問題點是中階移工返國後想再回來臺灣很困難，因為已經取得中階資格的移工如果回國後想要回到臺灣，必須透過母國的仲介，就會遇到一些困難，臺灣的仲介也不肯幫忙，為什麼呢？因為中階移工已經免除了每個月的仲介費，仲介無利可圖，這一切都在證明目前的中階制度裡面真正受益的不是移工，而是仲介受益。部長，這個部分…… 洪部長申翰：跟委員說明，我們…… 陳委員昭姿：您今天的報告都沒有提到這個部分，但我們又仰賴很多…… 洪部長申翰：因為今天的報告主題不是這個。 陳委員昭姿：我們過去很多的提案是要增加移工，但您都說有困難，表示臺灣沒有競爭力，沒有競爭力當然是很大的問題，有很多種原因，但是我想他們也貢獻了三十幾年。 洪部長申翰：跟委員說明，我們會有幾個事情，確實相關的制度裡面都還有可以精進的空間，我們會從幾個部分來進行：第一個，我們會再更明確地去確保中階技術人力、藍領相關在臺灣的權益，這是第一個。第二個，我們現在已經交代發展署，會強化政府在外籍勞工聘僱過程裡面的責任跟功能，也就是說，的確我們是希望不要再那麼過度的依賴仲介，讓政府在聘僱過程裡面的功能能夠發揮得更大，所以剛剛委員在講的，我們確實接下來是希望未來有更多的移工或雇主，他們在臺灣的聘僱、招聘過程裡面不一定非得要透過仲介…… 陳委員昭姿：部長，我知道，你有講到重點了。 洪部長申翰：包括直聘的制度、轉換的制度我們現在都在檢討，甚至會做進一步的整合。 陳委員昭姿：部長，產業工會三點訴求很清楚：第一個，廢除藍領移工的工作年限限制；第二個，修正中階制度，也就是剛剛提到的，使其公平、透明，並保障移工的權利；第三個，廢除仲介制度，全面用直接聘僱機制取代。剛剛你講了一些點，這些東西部內有在處理嗎？有在規劃嗎？ 洪部長申翰：就像剛才跟委員說明的…… 陳委員昭姿：這才是重點啊！ 洪部長申翰：我們的確現在就是想要提高在直聘上面的量能及功能，能夠讓移工、雇主更好用，能更直接用政府的機制就順利完成移工聘僱過程所需要的相關權利保護，而不一定非得要透過人力仲介才能夠達成，這是我們接下來希望盡力來做的事情。 陳委員昭姿：這已經連續好幾任部長我都一直在質詢，但是…… 洪部長申翰：對。 陳委員昭姿：包括新的來源國也都沒有動靜，有新的來源國也都不做啊！部長，你有開始嗎？ 洪部長申翰：委員，並不是新的來源國不做，我還是要強調，就像在5月的時候，我們已經說接下來會在中南部再增設直聘中心的點。 陳委員昭姿：直聘中心的部分我再跟你討論，那個非常複雜。 洪部長申翰：直聘中心的點接下來甚至也會跟轉換中心……我們希望能夠做相關的整合，也就是我們都希望能對移工相關權益的服務有更大程度的提升。 陳委員昭姿：部長，我另外再提一點，許多家庭照顧的壓力是越來越重，制度沒有提供足夠的支持，導致移工跟雇主的關係很緊繃，這不是雇主的錯，而是政府還是要插手來管理這件事。部長，你在當立委的時候也非常關心移工的權利，你也理解移工在臺灣整體勞動政策是處於弱勢，你也知道需求越高，我們修了好幾部法，到現在都還沒有辦法進行，處境也較本國勞工辛苦些，我想政府如果真的希望看到一個永續、具包容性的退休制度，除了我們要照顧本勞的未來，也應該正視這群為臺灣經濟、製造業及照顧體系付出的移工。部長，您認同這樣的作法嗎？ 洪部長申翰：我當然認同，我現在也還是很關心移工的權利。 陳委員昭姿：像巴氏量表等等的放寬到現在都沒有動靜，你也一直告訴我們說根本沒有來源之類的，那麼你就要從競爭…… 洪部長申翰：委員，我要強調，並不是沒有動靜，我們發展署的同仁非常非常努力在準備相關的配套…… 陳委員昭姿：很多人問喔！ 洪部長申翰：現在的配套準備，其實他們花了非常非常多心力在準備相關的配套，就是希望降低修法以後可能會對重症家庭帶來的衝擊，因為確實現在有一些棄重擇輕的狀況已經開始在發生了，這是我們不願意見到的情況。 陳委員昭姿：部長，勞動部的責任真的重大，我想讓部長知道，你身為部長的位階，臺灣是一個注重人權的國家，不論國籍跟膚色，我認為一個國家在國際地位最重要的是，除了其經濟力要很強之外，人權的議題也是非常重要，我也希望勞動部要將這個責任擔起來。 洪部長申翰：當然。 陳委員昭姿：因為過去我們有一些惡名，這也是不爭之事實，所以希望你把人權的部分、包括移工的人權部分當作重要的課題來處理，好嗎？ 洪部長申翰：好。 陳委員昭姿：勞動部請加油，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 陳委員昭姿：謝謝主席。 主席（陳委員菁徽代）：謝謝。 接下來請林月琴委員。 林委員月琴：（9時30分）有請勞動部洪部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：林委員早。 林委員月琴：部長早。日本社會學者藤田孝典在2015年就提出了下流老人的概念，指的是過著貧困且孤獨生活的高齡者，要是下流老人人數比例過高的話，社會就會負擔高額的社會福利支出。臺灣於今年進入超高齡社會，當然日本的老化程度事實上比我們更早，現今下流老人的問題在於經濟安全，想問部長，預防老人貧窮問題的根本是在勞動部主管的勞退、勞保、高齡就業業務，這個概念你同意嗎？ 洪部長申翰：我同意，我們當然要避免剛剛委員說的狀況，我想我們也是各部會裡面很重要的一份子。 林委員月琴：特別是低薪、非典就業者，就像派遣工、零工，在勞退制度當中的制度性是弱勢的，勞動部提出什麼樣的政策來預防這些勞工未來成為下流老人？ 洪部長申翰：我想除了委員剛才講到的勞退或者是老年年金相關的制度以外，其實我們也持續落實在中高齡就業的專法上面，也因為這個專法，目前看起來整體的老年勞參率是有提高的，也包括我們藉由這個法也發布了中高齡跟高齡者的就業促進計畫，這都是希望促進更多的老年人能夠再一次的參與就業，去確保他們在經濟生活的維持。 林委員月琴：從法院審理民事案件的實務當中，我們以參考資料來看的話，臺灣社會每個月必要的生活費用大概在一萬七到兩萬三之間，可是如果撫養一個人，則費用就會增加一倍。高齡者退休後的收入包括勞工退休金、過去工資的存款、勞保年金及資產的投資等四大項，到2023年為止，勞工保險年金給付每個月平均可以領到1萬8,824元，加上勞退新制平均每月大概可以領到4,616元，這樣看起來一個月可以領2萬3,440元。可是高齡者如果退休後沒有其他收入的話，表示這兩筆社會保險的錢最多只能打平其生活基本需求，若他要撫養其他的親屬，比如妻子或其他，大概就不太可能了。 想問一下，退休後光靠勞保、勞退，錢是不夠用的，是不是應該要提醒勞工？部長，因為事實上我們現在看到……我覺得勞動部對這個問題好像一直是避重就輕，沒有做好社會溝通，所以部長是不是可以負起傳遞真實訊息的責任？ 洪部長申翰：第一個，當然我們會一直鼓勵勞工在勞退上面的自提，因為如果在工作過程裡面就逐步有一定自提比例的話，對於退休以後能夠領到的退休金是有蠻顯著的幫助，這部分我們會盡力來做。另外當然就是剛才說到的，確實我們也看到，也因為社會的高齡化，所以有蠻多的高齡者其實是還有工作能力的，這也是為什麼我剛才講到中高齡及高齡者的就業專法裡面去協助大家還有他們可以發揮所長的地方，一方面他們也可以有再多一點的老年生活收入。 林委員月琴：在退休收入不足的狀況下，我認為勞動部是有義務去提醒他們的，勞工透過商業保險或是儲蓄來提前做財務規劃，以確保他們的生活，甚至要不要自提6%，也是一種方式，所以我覺得這件事應該要儘快來進行。 洪部長申翰：是，當然。 林委員月琴：就麻煩勞動部。 洪部長申翰：當然，這個部分我們會來做。 林委員月琴：社會保險的目的本來就是在穩健投資，確保基本生活，可是財經界一直有一種自提自選的訴求，在概念上是把保本跟投資混為一談，我覺得相當危險。目前勞退基金的投保率在2.96%到4.04%，比定存高一點，為穩健保本的投資策略，反過來說，自提自選感受上好像勞工會賺大錢，可是其實搞不好賺不多，反而要承擔投資失敗的風險。從2023年勞工平均每月可以領4,616元的勞退基金來說的話，自提6%可以加倍領取到9,232元，可是自提自選的投報率如果達到一倍的話，的確可以領到1萬3,848元。對勞工來講，由於投入的資本小，順利的話事實上每個月也僅能增加4,616元的收入，可是如果投資失利的話，這個自提的6%可能就全部都賠光了，所以這才是贊成跟反對兩派意見衝突的癥結點。勞動部在整個討論過程當中，我認為還是在避重就輕，沒有好好說給勞工聽。部長，你會積極向社會說明嗎？否則就會有一個誤解，認為他就是會賺大錢。 洪部長申翰：當然，社會上一直有人在提自選的這個問題，但其實我們目前的政策是沒有開放自選的。當然，第一個最大的考量其實就是關於風險承受的問題，所以我想我們還是會讓基金的操作儘量穩健成長，來保障勞工年金的收益，或者是經濟上的收益。 林委員月琴：可是他們現在也會有一個這樣的誤解，所以我說如果政府也保證，自選的人最終也是能有一個合理的給付，你覺得這樣子有道理嗎？ 黃司長維琛：報告委員，因為自選的話，其實就有相當的風險，當勞工選擇高風險的，政府還要來保證這個高風險的收益，這是一個問題，這個部分的話就很難再做這樣的處理。 林委員月琴：是，所以我說連帶也要說清楚的是，對於操作基金的投資公司，拿全體勞工自提的錢去做，操作金額大、操作費跟利息高，而且不用承擔風險的話，對財團來講，投報率高，與勞工自選單薄的利潤相比差異極大，可是風險要由勞工承擔，利益的話卻是累積在財團，這一點勞動部應該要跟我們的社會大眾交代清楚，再表達你們反對的理由，這樣可以嗎？ 洪部長申翰：我想在相關政策的選擇上，其實都是風險怎麼去評估跟認知的問題，我們當然也很願意跟社會大眾來溝通，這裡面應該怎麼認知這些相關的風險。 林委員月琴：務實的來看，普遍能夠增加高齡者收入，彌補年金、退休金不足的方法便是提高高齡者的勞動參與率，可是現實是45歲到49歲的人口，退休前勞動參與率就已經到85.56%了，並且逐年下降，到65歲勞動參與率只剩9.97%。跟國際相比，65歲以上的勞動參與率差人家更多。所以勞動部在提高勞參率這件事情上，應採取45歲到54歲「留在職場」，55歲到64歲「延緩退出職場」，65歲以上「彈性再就業」的分齡策略。勞動部目前規劃的狀況如何？ 洪部長申翰：跟委員說明，確實，目前臺灣在高齡者勞參率的部分，還是比一些國家來得低，這個事情我們也很清楚，所以我們現在是很積極地，也透過剛才說的中高齡就業專法來推動，這幾年下來是有看到成果的，我們還會再持續地針對這個部分努力。 另外一方面，我們也一直在跟企業溝通，包括怎麼樣去克服企業聘僱高齡者可能會遇到的一些問題，比方說如果企業擔心怎麼樣設計強度，高齡者在身體上才有辦法支撐，我們現在其實也透過像職務再設計等等方法，來消除企業聘僱中高齡或高齡者的時候可能會有的一些挑戰。我想政府是非常非常願意大力地來協助，我們也看到越來越多的企業有這個意識，接下來恐怕在就業市場上面，高齡者、中高齡者的重要性會大幅地提升，我們就是必須要在這個問題上面來合作。 林委員月琴：確實，我們現在已經進入到超高齡社會，不過部長剛剛提到職務再設計的這個概念，真的也很努力，可是一直侷限在製程的變更、輔具及輔助設備上的應用，所以儘管中高齡及高齡者就業促進法已經明定將部分工時作為促進的手段，可是這種職務再設計沒有去考慮到部分工時職缺開發跟媒合的策略。所以想問一下部長，對此，未來你要怎麼做？因為不是只有輔具而已，或是說他去把那個流程……或是用機器來減少，可是問題是他做整天搞不好也沒有辦法。 洪部長申翰：跟委員說明，其實剛才委員有講到幾個重要的概念，第一個是部分工時，因為確實滿多高齡者就是表達他比較沒有辦法做全職的工作，他可能就做部分工時的工作，其實現在也越來越多的企業意識到這件事情，所以我們也跟很多企業在討論，甚至在輔導企業，怎麼把相關的工作做一個有效的拆解，或者是在這個職務上面可以做一定程度的拆解，但是拆解的同時還是要符合勞動法規，這部分我們會來輔導。 第二個，剛才講到職務再設計，其實我想也不只是單純請他們用輔具而已，我們會把職務再設計在各個產業或各種職類上面，再推動得更細膩，因為不同的產業或者是不同的職務，所需要的職務再設計可能是不太一樣的，我們在這部分的分眾會做得更細膩，能夠對企業或者是高齡者的工作有更多的幫助。 林委員月琴：再麻煩勞動部，因為我們現在已經進入到超高齡社會，人力需求又這麼高。本席日前提出由勞動部制定政策推動退休前的1到2年，勞工提前跟原雇主或新雇主議定65歲屆齡退休後的新勞動契約，這個政策勞動部現在研擬的進度如何？ 洪部長申翰：因為委員其實一直很關心這個問題，我們當然也在檢討，但現有的一些跟雇主協商的機制，我們也希望能夠再更優化，所以再給我們一點時間，我們再來跟委員做一個報告。 林委員月琴：好，最後，我今天質詢的這四點，麻煩勞動部能夠面對超高齡社會，避免下流老人的事件發生，針對勞工退休金、勞保年金、就業、理財，要四管齊下，正視這個問題。以上。 洪部長申翰：好，謝謝委員。 主席：我們請劉建國委員。 劉委員建國：（9時43分）謝謝主席。部長就不用再坐下去了，請部長上來。 主席：請部長，謝謝。 劉委員建國：部長，根據勞金局公布的最新資料，目前勞動基金總規模是七兆一千多億，在今年美國對等關稅影響下，已經虧損了將近一千九百多億，如果再加上委託管理的國民年金保險基金，還有農民的退休基金，總虧損應該高達兩千多億。民間有個說法，就是平均每人賠一萬多，你覺得這樣的說法正確嗎？如果不正確，請趕快更正，說明清楚。 洪部長申翰：我想這個說法當然是不對的，勞工朋友提繳的年金，是絕對不會減少的，尤其在我們的勞退機制裡面，其實就有保障的收益制度。過去一段時間因為美國關稅的原因，所以它在收益上面雖然看起來是有些波動，但是我們在這個勞退的保障收益機制裡面，其實是有確保累積的收益一定不會低於銀行兩年期的定存利率，這是勞退的部分。 勞保的部分，我們是確定給付制，所以基金收益的波動不會影響到勞保給付的金額，我想這部分我們一定會跟社會講清楚。至於剛才委員說市面上在流傳的這個說法，我想它是不正確的。 劉委員建國：對，所以站在勞動部的立場，你們一定要儘早把這件事情說明清楚。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：不然兩千多億去除以兩千三百萬人，平均每一個人要賠一萬多，這種算法實在是擾動民心，我覺得這是很不正確的。 洪部長申翰：是，當然。 劉委員建國：原本投資就是有起有落，你們有設定所謂的保障機制，基本上就不可能有這種事情發生。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：所以這必須要儘快說明清楚，這是其一。其二，美國關稅的90天寬期將至，在7月8號前，或許我們會朝向好的方向去發展，也或許會朝向不是好的方向去發展，勞動部這邊針對相關基金的運用有沒有什麼因應作為跟基本方針？因為當川普大帝宣布這個事情之後，確實造成很大的市場波動嘛，我們現在不曉得勞動部的因應作為是什麼？ 洪部長申翰：因為現在我們國家的談判團隊正在跟美國做關稅的談判，就像剛剛委員所說的，有可能往好的狀況發展，也有可能會是比較嚴峻的狀況，從勞動部角度，我們當然一定會把情境設定為比較嚴峻的狀況去做相關的準備，因為如果嚴峻的狀況過得了的話，好的狀況當然也比較能夠過，所以包括在現在的這個特別條例裡面，其實已經有規劃了150億的經費，如果150億來協助、支持我們勞工朋友度過關稅的衝擊還不夠的話，其實我們也還有包括就保或是就安的基金可以來支應。 劉委員建國：不是、不是、不是！部長，我的問題是focus在勞金局運用這些相關的基金有沒有一個具體的方針，然後避免基金的虧損持續擴大嘛，對不對？ 蘇局長郁卿：跟委員報告，我們勞動基金的運用一向就是從長期來看，市場的波動一定有，尤其…… 劉委員建國：我當然知道是從長期來看，不是看短暫的，這個我非常清楚嘛！但是因為川普大帝這樣的一個震撼力啦，有時候真的你必須要有一些具體的因應方針來做處理。 蘇局長郁卿：是，我們會持續關注，其實我們本來就會關注市場的變化隨時來調整，在市場大跌的時候，我們的基金運用絕對不會像市場所說的全部殺出、認賠出來，這個反而對我們的基金不利。我要補充說明…… 劉委員建國：要不要出來你不用在委員會講，你只要跟我講，因應美國對我們的關稅，而且寬限期在7月8號到期，有沒有任何你們有評估過的、相關研擬的具體方針可以來做較好的因應，避免基金的虧損擴大，就這樣而已。 蘇局長郁卿：是，委員，跟您報告，投資本來就要每天看市場，所以我們內部隨時都在調整我們的策略，基本上我們每年有一個大策略，但是我們隨時都在…… 劉委員建國：你們每年都有大策略，這個我知道，但是你們每年的大策略沒有包含到川普的這種個性的使然嘛！ 蘇局長郁卿：是。 劉委員建國：他是一個很突發的狀況，他是一個很不確定的狀況，他是一個從頭到尾我們不可預知的狀況，在這樣的情況之下，勞金局有沒有相關因應的具體方針？回答這個就好了啦，你簡單回應我就好，好不好？ 蘇局長郁卿：跟委員報告…… 劉委員建國：有沒有啦？ 蘇局長郁卿：有。 劉委員建國：有？好，OK，謝謝，這樣就好了，不要再講下去了。 蘇局長郁卿：好，謝謝。 劉委員建國：你再說下去，到時候市場因為你的一些講法而造成一些波動，這樣也不好，對不對？好，請回吧。 部長，你再看一下，因為受到美國對等關稅的影響，目前全臺實施無薪假的家數已經達到155家，受影響的勞工人數高達兩千八百多人，無薪假當然是直接影響勞工的大議題，未來七、八個月會不會有更多企業、廠家提出無薪假通報，部裡有沒有去預估未來這幾個月到底可能會有多少家再提出來？你們針對這幾家可能受到的衝擊是怎麼樣？有沒有去做相關的一些預估？ 洪部長申翰：跟委員報告，其實我們一直在密切的監測跟關注這個部分，我們會講減班休息啦，因為他並不是真的無薪。 劉委員建國：OK。 洪部長申翰：這個減班休息的家數，確實現在是有微幅的緩步上升，但是…… 劉委員建國：在7月8號之後，會不會原有的直接衝擊變成間接衝擊，這個影響會不會更大？會不會？ 洪部長申翰：我們現在其實也做好相關的準備了，這個準備就包括我們的僱用安定措施，包括充電再出發的措施，都是如果接下來這個無薪假確實有擴大的話，怎麼樣支持、協助可能會受影響的勞工在收入上面的減損，所以這幾個我們都做，包括剛才講到的透過特別條例的150億，也包括我們的就保基金，其實就是來做這方面的因應。 劉委員建國：好，我只是要提醒部長，我還是特別強調，跟剛剛上個題目的問題是一樣的，因為你面對川普的狀況，很多事情是很難預估啦，我們或許跟美國談到後來可能會朝向很好的方向去發展，有些事情就可以迎刃而解嘛，但萬一不是呢？相反之，那勞動部可能要有更重大的應變能力跟責任嘛！ 洪部長申翰：現在確實減班休息的部分看起來是稍微比較多，有幾個特定的產業增加的幅度會多一點，可是我們很密切在監測，也主動的跟這些相關工會或者產業在做座談，來提供我們的協助。 劉委員建國：我知道你都有在做了，不過我針對的是，現在我們遇到的這個狀況真的是跟以前完全不一樣，如果我用2008年的金融海嘯來對比，當時全國實施無薪假的高達五百八十幾家，受到影響的勞工將近快24萬人嘛，對不對？我們新任的條平司黃司長受訪時也是這麼講嘛，他說：目前美對等關稅仍有高度不確定性，臺灣也正與美國談判中，政府會採取謹慎態度，密切掌握通報的事業單位狀況，會主動聯繫通報的事業單位，進行輔導訪視，提供勞動部勞動力發展署如「充電再出發訓練計畫」和「僱用安定措施」等資源，以保障勞工權益。對不對？OK，沒問題。我請教一下，目前155家有提出充電再出發訓練計畫或僱用安定措施的有幾家？ 洪部長申翰：現在是比較少的，目前有提出…… 劉委員建國：為什麼會比較少？因為不好用還是不知道怎麼用？ 洪部長申翰：其實我們有檢討，確實有些雇主，我們其實有問他說要不要提出充電再出發，可是雇主目前是說沒有意願。 劉委員建國：你們還去鼓勵他們要提出嘛，對不對？ 洪部長申翰：當然，而且我們現在其實也在檢討，因為過去是要透過雇主才能夠申請，我們現在新的設計是勞工直接就可以申請。 劉委員建國：OK。部長，你能不能直接答復我，這155家目前提出的有幾家？簡單就好，這兩個計畫。 洪部長申翰：充電再出發目前是7家。 劉委員建國：7家，這樣不到一成。 洪部長申翰：對。 劉委員建國：僱用安定措施呢？ 洪部長申翰：僱用安定措施現在是大概30家。 劉委員建國：30家大概二成，合理嗎？ 洪部長申翰：對。 劉委員建國：合不合理嘛？ 洪部長申翰：我們確實覺得要再提高，所以這也是為什麼我們現在是設計，我們自己…… 劉委員建國：你們的計畫是不是有問題？ 洪部長申翰：包括勞動部跟地方政府，我們會主動的來聯繫已經在減班休息的勞工，不然等…… 劉委員建國：部長，你們的計畫到底是不是沒有吸引力？ 洪部長申翰：我自己覺得，當很多的雇主聽完且完整了解我們的計畫設計以後是覺得這是不錯的、有吸引力的，可是確實現在有很多企業對我們相關的計畫跟協助…… 劉委員建國：聽完之後覺得有吸引力，但是又不提出？提出的還不到一成，你還覺得有吸引力？ 洪部長申翰：有一些聽完後就有表達提出了。 劉委員建國：155家到目前為止，執行有聽完的幾家？這樣來算可能會比較精準。 洪部長申翰：我們其實有主動聯繫啦。 劉委員建國：有主動聯繫，不然你怎麼會講有幾家聽了之後覺得還不錯，是幾家？我們的data資料基本上要有一個基本數額嘛，對不對？155家中如果只有一家、兩家聽過覺得還不錯，但這一、兩家又不提出來，那這真的還不錯了！ 洪部長申翰：委員，我們會再…… 劉委員建國：監察院的報告，這當然不是新署長的任內，然後也不是部長任內，調查報告提到「勞發署青年職涯發展中心運作長達12年仍未訂定服務基線，均以『產出型』指標衡量績效，致達成率屢超標200%甚至破千以上，能否提升青年就業力之成效未明；又未優先針對就業不利青年族群建構差異化職涯輔導模式，服務內容高度重疊教育部門，致相關經費預算乃至專職專業人力長期低度投資與發展。」我要一次講這兩個事情啦，這是監察院在5月21號提出的糾正，沒有錯嘛，對不對？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：好，這個調查報告裡面還有很多，洋洋灑灑寫了一大堆東西，我再回歸到你的充電再出發、你的僱用安定措施到底好不好用？誠如你所說的，聽了之後大家都覺得還不錯，但是大家都不提出申請，還是提出申請的比率非常低？ 洪部長申翰：應該是說…… 劉委員建國：這就有檢討的必要空間了嘛，對不對？ 洪部長申翰：對，當然都有精進的空間。 劉委員建國：什麼時候可以檢討盤整完成，提出相關的修正計畫？因為7月8號快到了，如果到時候這個計畫績效還不到一成、那個計畫二成，這樣緩不濟急嘛！ 洪部長申翰：跟委員說明，關於充電再出發的部分，其實近期我們已經都取得了這些可能放減班休息勞工的聯繫方式，我們會直接聯繫勞工本人，不一定非得要透過雇主，因為過去就是雇主覺得沒有意願，可是這可能會影響勞工取得資源的權利。 劉委員建國：你現在只是變化，原來是雇主提出申請，現在勞工也可以提出申請嘛，對不對？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：好，這個應變的措施OK，我接受，但是實質的內容真的有幫助嗎？真的覺得不錯嗎？還是部長你個人認為不錯？ 洪部長申翰：他其實能夠獲得訓練的津貼，那其實是對於…… 劉委員建國：我們就這樣來檢視嘛。 洪部長申翰：對於勞工在收入上面的影響是有幫助的。 劉委員建國：部長，我們就來檢視，現在才6月初而已嘛，我們6月底來檢視嘛。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：反正我們這次延會到7月底，對不對？這一個月內，如果這兩個計畫你都沒有辦法……只有一成多，我實在很難去幫你定這個KPI啦…… 洪部長申翰：是。 劉委員建國：你都沒有辦法超過五成，那你這兩個計畫要不要大幅的去修正，要不要？ 洪部長申翰：我們會強化的來…… 劉委員建國：你在委員會做個承諾嘛，好不好？ 洪部長申翰：我們會強化的來執行…… 劉委員建國：我當然知道你會強化來執行，但是你不能逼人家執行啊！ 洪部長申翰：對。 劉委員建國：你不能在委員會說，大家聽了都說不錯啊，但是人家就不申請啊，結果你跟他說我怎樣、怎樣、怎樣，然後就多出好幾個出來申請，結果那個還是假的，就像監察院糾正的事情會持續發生，我不好意思再唸下去了，就是這幾項啦，再唸下去真的……勞發署新來的署長，可能你要有相關的因應作為，因為監察院已經提出糾正，你不要未來這兩個計畫又被糾正，不好，我只是提醒。一個月內相關的調整計畫呈給委員會，然後提高申請的比例…… 洪部長申翰：當然。 劉委員建國：破百分之五十，OK？謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 劉委員建國：謝謝主席，謝謝部長，謝謝。各位辛苦了。 主席（王委員育敏代）：謝謝劉建國召委。 接下來請陳菁徽委員質詢。 陳委員菁徽：（9時56分）謝謝主席、謝謝委員，我想請洪申翰部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員菁徽：部長，現在我們的觀光產業面臨一個很大的問題，我們預期希望有1,000萬的觀光客，但是只來了700萬個，再來還有很嚴重的缺工。1111人力銀行有個調查，目前旅宿產業有30%的業者反映有聘僱移工的需求，調查也指出為什麼他們需要聘用移工，是因為第一，可以補足人力的缺口；再來，可以解決排班的困境，然後有立即上工的即戰力。本席感到不解的是，就算您有跟觀光署開過會，或者是沒有開會，為什麼是由觀光署來宣布旅宿業將有條件開放移工這件事情？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們當然確實有跟觀光署進行意見的交換，但是我想很清楚地，相關的政策當然還是由勞動部來主政。 陳委員菁徽：是，那您是什麼時候會來宣布相關的資訊？因為旅宿業者關心的是，現在快要暑假了，家長們要帶小朋友在國內玩，或是國外旅客也會過來，可是他們現在人力嚴重不足。如果您已經跟觀光署開會，他們想知道，您預計從哪些國家，或者說期程是如何、大概人數是多少，您可以給我們一些基本的資訊嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為這個涉及到跨國勞動力政策的變更，我們的跨國勞動力政策有幾個最重要的原則，第一個是要避免本國勞工的就業機會受到影響，甚至在接下來的機制設計的部分，我們還希望能夠有助於促成對本勞的加薪；再來就是剛才委員講到的，當然我們也希望能夠兼顧，能夠讓產業有充足的勞動力可以運用，甚至有助於企業的留才，這幾個部分是我們在思考這些相關政策的原則，的確現在我們還在做進一步的政策評估之中。 陳委員菁徽：部長，你剛剛講的都很好，但是觀光署已經宣布有條件開放，所以你這邊是不是也是有條件開放？ 洪部長申翰：我要再說一次，這個政策是由勞動部來主政。 陳委員菁徽：勞動部來宣布？ 洪部長申翰：勞動部來主政，跨國勞動力政策是勞動部在主政。 陳委員菁徽：所以之後其實您還會再正式的發布？現在還沒有一個大概的…… 洪部長申翰：對，我們現在在做進一步的研議，在做完相關的研議之後，我們會再來跟社會各界報告我們最後的政策走向。 陳委員菁徽：好，講到這個的話，因為剛剛我發現，劉建國委員已經很在意，你們有許許多多的專案執行率都非常的差，當然你也知道，勞動部去年8月底開放畢業的僑外生可以任職旅宿業，現在已經6月了，幾乎已經過了一年，你也知道現在有幾個人申請吧？應該知道。 洪部長申翰：蠻少的，很少。 陳委員菁徽：就只有一個人啊。 洪部長申翰：對。 陳委員菁徽：剛剛他講1%、2%、兩成，其實這些數據大家已經覺得難以想像了，結果你開放僑外生來任職旅宿業，一年來就只有一個人申請，這個政策是不是也需要大幅的改革？ 洪部長申翰：跟委員說明，確實僑外生從事旅宿業的部分會有一個條件，是要先經過觀光署或是觀光的相關單位，要經過80個小時的課程，在這個過程中，我們一直在督促觀光署應該要儘快的召開相關的課程，一直到近期相關的課程才開出來。 陳委員菁徽：所以你的意思是，觀光署課程的密度跟頻繁度比較少，以致於有意願的人想申請，可是他們…… 洪部長申翰：我們一直提醒觀光署要趕快把課程給開出來。 陳委員菁徽：所以您那邊已經有多少人跟您反映說，因為觀光署的課程不夠頻繁，所以他們沒辦法來做？ 洪部長申翰：其實我們一直在督促他，因為確實僑外生要申請中階這件事情，是需要經過80個小時的訓練的。 陳委員菁徽：但你還是需要做改變，除了增加頻率以外，你有沒有別的想法？否則就是只有一個人，如果一直都只有一個人怎麼辦？ 洪部長申翰：我想我們會很積極地來改善相關的勞動力問題，所以現在大家在討論，包括這些跨國的勞動力，但是我還是講，前提是怎麼樣不要影響國內本國勞工的就業還有相關的勞動條件。 陳委員菁徽：好。我來跟你說為什麼，這是許多人發現的，除了你們勞動部有說要用畢業的僑外生，交通部今年2025年1月1號提出了觀光旅館業及旅館業申請外國籍學生來中華民國實習要點，業者只要透過這個實習要點申請外籍學生來臺實習，就可以規避勞動部的工作許可申請、勞基法還有繁瑣的行政流程。你知道自從開放這個要點，1月1號至今有多少人申請嗎？ 洪部長申翰：這個可能要問…… 陳委員菁徽：1,000人。現在觀光署那邊經由這個要點申請的外籍實習生有1,000人，然後再加上教育部原有的觀光類僑生建教合作專班已有69名，所以你現在要解決這個人力的缺口是1,069比1，顯然你的政策是不及格的啦！當然很多業者反映說，開放外籍實習生來臺填補旅宿業的人力缺口，他們覺得是一股活水，可是非長久之計，雖可以補人力的不足，但是人力問題其實沒有解決，為什麼？因為交通部的這個方案大概是兩年，如果是一般的建教合作，教育部的方案大概是四年左右，或是再長一點點，但這並沒有辦法解決他們長期的人力缺口。另外還有假實習真工作的問題，名目上是為了建教合作，但其實是讓學生做廉價的打工，這是監察院以前糾舉過教育部的問題。所以站在勞工的立場，您是勞動部的大家長，你有沒有辦法明確的跟這些部門去溝通，到底實習跟工作的差別在哪裡？ 洪部長申翰：跟委員說明，確實現在這些實習生在實習場所裡面的狀況，當然需要就個案的事實來做認定，不過我想我們的申訴跟檢舉的管道也是暢通的，如果外界或學生有疑慮的話，其實勞動部都願意來協助檢視他的勞動狀態。 陳委員菁徽：那你有沒有考慮找教育部、交通部合作，前往這些有申請實習的單位來進行勞檢調查？ 洪部長申翰：我跟委員說明，確實關於實習的部分，現在主政的其實是教育部，那這些實習單位…… 陳委員菁徽：那他的勞動場域…… 洪部長申翰：但是我們也很樂意，我們一直跟不管是教育部也好，或者是僑委會，或者是包括這些產業的主管機關表達，我們非常非常樂意跟大家一起討論，如果大家在勞動狀態的認定上面有疑義，需要專業協助的話，我們都願意就這部分來協助。 陳委員菁徽：他們可能不會主動告訴你，因為他們曾經被糾舉過，我是問您願不願意主動出擊？ 洪部長申翰：如果他們被糾舉或是被檢舉，那在個案上面，我們當然都願意協助來做相關的檢視。 陳委員菁徽：那您剛剛提到的這些申訴的管道，你要如何去下達到他們工作的場域呢？ 洪部長申翰：這部分我們可以讓大家知道，其實我們已經有告訴各部會，也讓大家知道，包括學生也好、外界也好，如果對於工作狀態有疑慮的，我覺得都可以提出相關申請或檢舉。 陳委員菁徽：下一個是剛剛您提到的低薪問題，這個你也非常理解。有些業者雖然沒辦法立即加薪，但我舉一個例子，比如說很有名的雲品酒店就把週休兩日改成週休三日，因此它的員工留任率非常高。我有注意到你們勞動力發展署跟觀光署有合作啟動一個飯店業專案媒合計畫，今天一直講到勞動力發展署，這個媒合計畫的執行率很差，你們知道為什麼吧？ 洪部長申翰：我想媒合率應該有可以提高跟精進的空間，不過當然我們也在…… 陳委員菁徽：我跟你說答案，有66%經常性薪資未達2.8萬元，85.84%未達3萬元，表示勞務的負荷跟薪資不成正比的情況下，你就很難媒合成功；還有性別差異，男女平均薪資的差異甚鉅，男性平均是4萬6,599元，女性3萬6,809元。 我們今年有個口號是「千萬旅客」、「觀光立國」的目標，現在勞動部長有沒有辦法藉由人力缺口或是待遇提高，協助觀光署兩個部門一起達到這個觀光立國的目標？ 洪部長申翰：跟委員說明，確實現在旅宿業的低薪勞工比例比較高，這個問題是我們在考慮跨國勞動力開放與否核心思考的命題，也就是說，我們很不希望跨國勞動力的開放在產業裡面造成低薪定錨的效果，所以這就是為什麼我們認為這個政策在整體的考慮下，並不是很簡單地說要開放就開放，不是這樣在思考，而是必須顧及到本國勞工的薪資狀況會不會受到影響，這是為什麼我們很審慎的原因，也是我們現在政策設計要考慮的核心。 陳委員菁徽：那我兩個月可以拿到你打算怎麼解決的書面報告嗎？ 洪部長申翰：我們現在持續研議、評估、設計方案，我們確實要去面對尤其是旅宿業或服務業的問題。 陳委員菁徽：兩個月拿到報告，方便嗎？ 洪部長申翰：我們還在做整體的政策評估，目前還沒有設定特定的時間點。 陳委員菁徽：沒有時間點？ 洪部長申翰：沒有設定特定的時間點。 陳委員菁徽：好。最後一個問題，這是您2月曾經召開的記者會，其中提到面對勞檢員離職率居高不下，而且每一年都有一百多位的缺口，高壓、高危險，加給也非常低，所以要推出一個專案叫做勞動檢查員專業能力及工作支持提升方案。這個工作支持方案是希望把他們的工作數位化、智慧化等等，這要分四年的時間推動，我想問這四年您預計花多少經費來進行？ 林署長毓堂：跟委員報告，我們這個方案基本上有兩大面向，其中一個是剛剛委員提到的，在執法工具的資訊化、智慧化跟行動化；另外一部分是個人的安全部分…… 陳委員菁徽：進修。 林署長毓堂：個人專業的提升，以及在執法上的安全維護。 陳委員菁徽：我昨天6月3號才跟行政院求證，2月的時候你開了一個這麼盛大的記者會，行政院說勞動部至今還沒有呈報這項專案計畫。 林署長毓堂：對，跟委員報告，這部分是在我們部裡面的一個專案計畫。 陳委員菁徽：所以你會呈報嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，如果我們把計畫呈報給部長這邊核定，基本上這個計畫就展開了。 陳委員菁徽：你們有信心這個計畫2026年就會開始？ 林署長毓堂：其實經費已經在籌備，已經有大概的經費出來。 陳委員菁徽：我剛剛有問你這個經費的問題。 林署長毓堂：經費的部分，基本上依照它的用途，公務跟基金我們還是要分開，我們目前粗估前兩年大概是兩千多萬，到第三、四年會花到三、四千萬。 陳委員菁徽：勞檢員每年一百多人的缺口，你希望每年可以減少多少缺口，你要怎麼解決缺口的問題？ 洪部長申翰：跟委員說明，這會分兩個部分，一個方案是勞檢員人力員額的部分，剛剛委員後面講的應該是員額的部分，不過我們這個計畫其實是針對勞檢員本身的知能、裝備、整個支持體系的提升，所以這個計畫某部分已經正在進行中了。這個計畫報到部裡面，我們就可以進行了。 陳委員菁徽：好，謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員的質詢。請陳委員來代主席，謝謝。 主席（陳委員菁徽代）：下一位請王育敏委員。 王委員育敏：（10時10分）謝謝主席，有請洪部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：王委員好。 王委員育敏：部長好。部長，我要請教你關於工安的議題，因為最近台積電在嘉義的封測廠，它的施工發生了兩起重大的意外，造成一死一重傷，這樣的事件發生在我們護國神山台積電身上，大家都覺得有點不可思議，因為他是臺灣的驕傲，但是為什麼在嘉義廠竟然連續發生兩起這麼重大的工安意外？當時我也有告知勞動部一定要去詳查事故發生的原因。第一個，我要問的是，請問現在對於事故發生的原因，你們進行勞檢，已經調查清楚了嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，這兩個事件，在案發當時我們南區中心的檢查員就到現場了，基本上，委員現在提到的部分在法規裡面都有很清楚的規範，應該是包商在執行上沒有按照法規的要求在處理。這兩個案件發生以後，我們在今天，就在這個時候，我們在園區工務所裡面召開會議，把台積電、管理局以及所有主承包商的負責人、主管都邀集起來召開檢討會議，現在會議正在進行。 王委員育敏：正在進行會議，所以檢討結果還沒出來。第一個，我要求這個檢討的結果要給本席跟委員會一份資料，因為畢竟這是指標性的個案，我們想要知道，如果連模範生的施工廠都出問題，真正的問題到底是出現在哪裡？ 另外一個，我要請教，你剛剛有提到南科管理局，它在當中到底扮演什麼樣的角色？因為今天又傳出另外一起，它不只有工安意外，還有勞資糾紛，那南科管理局就說勞資糾紛不關我的事，這是嘉義縣政府的事情。所以現在看起來，在科學園區，像以嘉義為例，嘉義科學園區發生事情，它有勞資糾紛、有工安意外，這些是不是隸屬不同的單位？工安是屬於職安，所以是中央負責；南科管理局說這有勞資糾紛，這不關我的事，是屬於嘉義縣政府，那請問今天這個會議，嘉義縣政府有列席嗎？它有出席嗎？它的角色是什麼？ 從這個事件，我要探討的是三方的角色：中央、南科管理局跟嘉義縣政府，這三個單位各自扮演什麼樣的角色？如果說橫向沒有一個聯繫機制的話，像這件事出問題，業務隸屬不同的單位，那各自知道各自負責的事情嗎？譬如說，都是同一個台積電嘉義廠的案子，它有勞資糾紛，中央勞動部知道嗎？你們會介入、會去關心嗎？ 王司長厚偉：跟委員報告，如果勞工因為相關勞工權益受損，他可以跟地方勞工行政機關提起勞資爭議的調解，如果只有調解，地方政府依照相關的法令會進行調解的一些協助，幫勞工來解決這樣的紛爭；如果調解不成立，他可以提起訴訟，勞動部這邊就有相關的法律訴訟可以協助勞工，透過訴訟的途徑來求取他權益的補償。 王委員育敏：但是嘉義科學園區還有一個南科管理局，所以南科管理局在這件事情上沒有角色？ 王司長厚偉：跟委員報告，調解的話，他可以就近到南科管理局進行勞資爭議的處理，也可以到嘉義縣政府，兩個地方都可以。 王委員育敏：但是南科管理局說他沒有角色，他今天在媒體上面公開講的，他沒有任何的角色可以介入，他說嘉科園區的職業安全衛生業務未授權南科管理局辦理，這是屬於職業安全衛生署南區職業安全衛生中心的權責。 林署長毓堂：跟委員報告，基本上勞檢授權的部分…… 王委員育敏：南科管理局沒有角色，對不對？是你們嗎？ 林署長毓堂：不是。跟委員報告，因為現在嘉科剛在整地，剛開始在開發，我們認為這個階段的興建工程是要由中央把關，所以這個部分還沒有授權，但是如果完工以後開始運作，就像竹科、中科及南科，基本上勞動檢查權會是管理局。 王委員育敏：是管理局負責的。但是施工階段，他們並沒有任何角色，而現在出現了重大的工安意外，我覺得這件事情你們要回過頭去檢討，既然科學園區是隸屬於南科管理局，基本上，他們從頭到尾都應該要有角色。因為整個案子的開發都是他們核准的，你們就只是負責工安的部分，既然他們從頭到尾負責，這個部分為什麼不要讓他們的角色一開始也都可以加進來呢？雙重的監督不是對於整個工安的監督會更有強化的效果嗎？因為他們在現地，你們南區中心是設置在高雄，你們還更遠，所以針對這件事情我認為勞動部應該回過頭去檢討，這種比較特殊性的、在科學園區的工地，看起來這些老闆很多，要怎麼樣做會比較順暢，是不是請部長可以回去檢討一下？ 洪部長申翰：我們願意來跟包括地方的勞政單位及科學園區的管理局，幾方之間的界面要做一些整合的檢討，我們願意來做這些事情。 王委員育敏：好，我要求要檢討，檢討的結果再給本席。第二個，一樣是台積電，有關於台積電熊本廠的工安，你們2022年有去考察，你們考察之後有看到人家熊本廠是怎麼做的嗎？他們用紅色來標示是禁止，綠色是可以走的通道，黃色是放置器材，他們可視化的程度做得非常的好，一樣是台積電，這個是在日本的情況，人家第一現場的工安是這樣子做的，回到臺灣，你們有做嗎？你們有落實嗎？你們勞動部之前積極在推動的「安全可視化」做了多少？看起來就是沒有嘛！ 所以可以看到一樣是台積電，他們在日本工地是這樣的設置模式，請問台積電的嘉義廠，現場同時多部的吊車在進行吊掛作業，你們去他們工地現場進行勞檢時，他們有這樣做嗎？有用紅、綠、黃標示的這麼清楚嗎？有這麼清晰的SOP在進行嗎？我想一定是沒有。在沒有的情況底下，當然日本廠沒有出現重大工安，臺灣廠同時在施工的就發生兩起重大工安事故，這個就是我之前一再質詢也一再提醒你們的，你們也認為可視化是一個很重要的管理方式，你們考察報告裡面還提到「安全可視化」低成本、高效益，就是這個的成效其實是非常好的，可以達到安全的效果，可視化低成本又高效益。 台積電熊本廠做得這麼好，這麼好的一個典範，但是你們2022年考察完之後回到臺灣到現在，為什麼在臺灣你們沒有辦法好好的來落實？就是讓我們的工地現場可以達到這樣的標準。你真的覺得……部長，聽說你也剛去韓國考察完，對不對？ 洪部長申翰：濟州島。 王委員育敏：濟州島。他們韓國的工安跟臺灣比起來，你有沒有覺得人家在現場的SOP也做得很好？至少我個人去日本時，我只是路過看到他們路邊施工有在做的，你們知道嗎？他們對於工地周遭的交通維持跟安全維持的人員配置，就有好幾個人員穿著制服站在那邊指揮，他們為預防吊掛作業的墜落危害，拉出來的警戒空間範圍也很大，這就是人家日本在重視工安的部分，他們是從第一現場的SOP都做到位，讓整個的安全可以被維護住。 反觀臺灣，我們常常用趕工為理由，你知道嗎？我現在也在想台積電會不會是因為之前有工程延宕，就是有挖出考古的文物導致停工之後，為了加快速度，但是趕工之餘就忘記了工安，我覺得這件事情不應該發生在台積電身上，因為他們是模範生。 洪部長申翰：很謝謝委員，日本確實他們在很多營建的工程裡都是有高於法規的作法在進行，我想我們也會參考日本的作法，來強化對於臺灣廠商的要求，的確在臺灣的營造業，我們認為在工安或環安衛的作法上是有很大可以改進的空間，所以我們現在也跟職安署很密切的在檢討我們目前在職安及環安衛相關的政策跟機制，我希望接下來可以提出一個比較大的機制上面的改革。 王委員育敏：好，我希望你們要提出，因為現在就你們職業安全衛生設施規則的第九十二條第一項、第九十條及第九十一條的相關規定，譬如針對吊掛物，你們只有一個原則，就是起重機具應於運轉時採取防止吊掛物通過人員上方及人員進入吊掛物下方之設備或設施，就是一個原則性的宣示。但是你看看日本發展出來這樣一個紅、綠、黃的可視性顏色，就是各有各自的意義，在現場的SOP是非常清楚的，但是在我們臺灣就只是用一個宣示，要有相關的設備或設施，但是要什麼樣的設備跟設施也沒有規範。 所以，坦白講，你們到現場勞檢的時候，根本沒有一個非常明確的SOP可以執行勞檢，譬如在人員部分，你也沒有要求現場要什麼樣的人員來維護，只要有人在，1個人也是人、2個人也是人，就是你們並沒有更細膩的規範。我真的覺得這個可視化的作法並不會耗費非常多的成本，但是真的兩個圖一比較，你就知道日本為什麼工安可以做得好，魔鬼藏在細節裡啊！ 洪部長申翰：當然。 王委員育敏：他們可以做的這麼的細膩、這麼的清楚，不管今天有沒有聘外籍移工，當工人進到這個現場，我告訴你紅色就是禁止進入的區域，綠色才是通道，黃色就是堆滿器材的地方，這個就是非常的直觀，你們也不用做非常多的教育，現場馬上就知道趨吉避凶，紅色就是不會去靠近。所以這一套我認為勞動部……部長既然說你們要好好研討，日本這個好的作法，從2022年已經考察到現在了，但是在臺灣卻都沒有實施，我們應該要想辦法跟業者溝通，這個是保護他們也是保護工人，也是讓臺灣的工安更落實，這個是不花成本的，大家應該要全力的來推動，可以嗎？ 洪部長申翰：好，沒問題，謝謝。 王委員育敏：好，謝謝。 主席（蘇委員清泉）：好，謝謝王育敏委員，謝謝部長。 接續請邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（10時23分）主席好，請洪部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：邱委員好。 邱委員鎮軍：部長好。部長，我想請問你，根據主計總處的統計，我們2024年中央及地方政府的潛藏負債達到20兆6,490億元，其中勞保潛藏負債占最大宗，有13兆6,466億。我要這樣講，勞工朋友每個月在繳保費，就像定期的把錢丟進一個存錢筒，想說等老了之後可以領回來過日子，但現在這個存錢筒破了一個大洞，政府每年拿稅金去補，連補了8年，到今年已經快四千億了，還是補不完，我想問部長，這個存錢筒是不是該修理一下，還是要等到水都漏光了，我們才開始修？ 洪部長申翰：其實勞保財務的問題，政府的態度一直很清楚，就是政府會負最後的責任。 邱委員鎮軍：你們要怎麼負責任？ 洪部長申翰：當然現在我們有很多不同的作法，都是希望盡力維持基金的水位。 邱委員鎮軍：對，你的錢要從哪裡來？ 洪部長申翰：包括我們這幾年在投資上面其實效益也是不錯的，撥補當然也是其中一個，我們有一些其他的作法，希望再盡力的去拉升這個基金的水位，這部分都有在進行。 邱委員鎮軍：你講到撥補，撥補就像我們在一個破洞的容器裡面一直加水，你認為一直加水、一直補水卻一直漏，這樣有用嗎？ 洪部長申翰：其實撥補這幾年確實是達到一定維持基金水位的…… 邱委員鎮軍：那以後呢？你這個撥補總不能變成一個永遠都用撥補的狀態吧？你的政策不改嗎？ 洪部長申翰：我們並不是一定要永遠的撥補，可是撥補確實在這幾年的過程，我們確實看到效果…… 邱委員鎮軍：你現在除了撥補之外，你還有沒有其他的想法、意見，還有更具體的做法。 洪部長申翰：我想其實這幾年基金在投資上面的效果是滿好的，我們也透過各種其他措施，包括剛才講到我們在鼓勵中高齡、高齡者的就業跟投入勞保，也包括我們在強化納保跟給付的審查。 邱委員鎮軍：我這樣講，撥補的部分，我們總統當然也講過，只要政府在勞保就不會倒，而我看到卓榮泰院長說新財劃法會影響撥補的金額，那個說法是不是就跟總統的立場不一樣，對不對？ 洪部長申翰：並沒有衝突，我想其實政府在…… 邱委員鎮軍：沒有錢要怎麼補？ 洪部長申翰：我們的態度就是政府在，勞保就不會倒。 邱委員鎮軍：你就沒有錢啊，你要怎麼補？ 洪部長申翰：不是沒有錢，是確實會有影響，所以這也是為什麼我們認為現在新修的財劃法在分配上面是有很大的疑義的，我想這也是行政院不斷的主張…… 邱委員鎮軍：那是你講的嘛！我現在講的問題就是不管財劃法或者是其他原因，有可能未來都是會發生的，不能說等到發生了你再來解決，再來想要怎麼樣解決這個問題，我現在講的意思是這個，你是部長，你剛剛講到…… 洪部長申翰：這是為什麼我們之前對於新修的財劃法一直在表達其實真的要非常的謹慎，甚至它可能會有很負面後果的原因。 邱委員鎮軍：你剛剛有提到政府當然會負責，你說政府負責，可是錢從哪裡來？你要從稅徵收，還是去借？未來是誰還？是我們未來的年輕人去償還這些嗎？這一代的事情是不是應該在這一代來解決？另外你說基金，基金當然這十年來這個平均粉飾帳面，可是還是逆差，制度本身還是逆差，你不改革，只是想靠投資來彌補年金的虧損，你覺得這是一個長久之計嗎？ 洪部長申翰：委員，我想跟你說明，執政團隊政府的立場當然就是政府會對勞保負最終的責任，但我們也很希望國會可以支持…… 邱委員鎮軍：國會支持…… 洪部長申翰：希望國會可以支持我們來確保中央政府相關財政的這個狀況…… 邱委員鎮軍：不是，部長，你聽我講，國會支持是一件事情，可是不是一直…… 洪部長申翰：如果中央政府的財政狀況不好的話，這當然可能會有一些影響。 邱委員鎮軍：國會支持不是一直拿我們納稅人的錢去補，你懂我意思嗎？國會當然支持，只要你有新的做法，我們當然會支持，可是如果你只是一味的一直要挖錢來補這個洞，你認為這是對的嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實撥補當然現在是有助於維持勞保基金水位的一個有效做法，所以這部分當然也是政府表達我們負責任態度其中重要的做法之一。 邱委員鎮軍：我就跟你講了，撥補不是長久之計嘛！對不對？你已經補了4,000億、8年了，對不對？你還要補多久？像你講基金這幾年有賺錢，但是基金賺錢不代表夠用啊，你去年賺多少錢？你基金賺多少錢？ 洪部長申翰：去年賺了1,629億。 邱委員鎮軍：今年1月到4月你就虧了多少錢？你就虧了快2,000億，對不對？你怎麼補呢？ 洪部長申翰：勞保是300。 邱委員鎮軍：我說基金。 洪部長申翰：勞保基金。 邱委員鎮軍：基金賺了一千多億，沒錯啊！ 洪部長申翰：對，我說今年…… 邱委員鎮軍：可是你今年1月到4月就虧了快2,000億啊！ 洪部長申翰：不是、不是。 邱委員鎮軍：1,990億？ 洪部長申翰：不是，那是八個基金加起來。 邱委員鎮軍：八個基金？ 洪部長申翰：將近2,000億是八個基金加起來，勞保基金是300。 邱委員鎮軍：虧300是吧？ 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：對啊！你還是不夠啊！我認為這個都是不穩定的，你知道嗎？ 洪部長申翰：委員，我們當然都盡力用各種方式去維持基金的水位，不過當然整體的勞保改革…… 邱委員鎮軍：當然投資是一個來償還的方式，但是又用撥補，然後又說你們會負責任，我現在要的是，部長你是主管單位嘛，對不對？ 洪部長申翰：是。 邱委員鎮軍：你有沒有更具體的做法，你有沒有想過你想要做什麼？ 洪部長申翰：我想我們其實就是用各種方式，包括多元開源的方式，剛剛也講到其實我們也希望鼓勵更多中高齡或高齡者回到職場，甚至加入投保，希望透過這種方式來多挹注一些基金的水位跟開源。 邱委員鎮軍：你說什麼？你剛才講的再講一下。 洪部長申翰：我說我們現在政策上面其實也在鼓勵中高齡或高齡者重返職場，如果有更多中高齡者重返職場，也投入勞保的話，我想都有機會…… 邱委員鎮軍：他之前投了就快領不太到了，快倒了，你又叫他回來？這是兩件事吧？ 洪部長申翰：委員不能用你這個想法，如果用這樣的想法，大家都不要，其實可能對勞保的財務來說會更嚴峻。 邱委員鎮軍：對啊！你…… 洪部長申翰：所以我們當然是希望在這裡面有更多開源的做法，然後有更多種可以提高效益的做法，這當然是去維持基金財務的一個態度，所以並不是說現在基金怎樣，所以大家就不要來投保，這反而導致基金在財務上面更大的威脅。 邱委員鎮軍：對啦！除了這個，你還有沒有更具體的呢？有沒有想過？你有沒有想過要解決這個問題？ 洪部長申翰：我們就是希望透過這些多元的做法來做維持。 邱委員鎮軍：你覺得夠嗎？這些做法夠嗎？ 洪部長申翰：當然都可以再有更精進的空間，可是目前我們就是希望用這些方法，這些方法在這幾年其實對於水位確實是有幫助的。 邱委員鎮軍：然後呢？但是我覺得你只是延緩它破產，對不對？ 洪部長申翰：目前這些做法是有延緩。 邱委員鎮軍：你這些做法只是延緩。 洪部長申翰：是有延緩的效果。 邱委員鎮軍：我現在要的是有一個根本的做法，有一個新的做法，部長你沒有想過這個問題？你們有討論過嗎？ 洪部長申翰：我想我們各種方法其實都在思考。 邱委員鎮軍：你什麼時候提出來？不然這樣啦，你要多久時間寫一個初步的想法給我？ 洪部長申翰：委員，我們可以再做更多的討論，甚至在這邊交換意見。 邱委員鎮軍：對啦！但是不要讓討論變成只是一個儀式嘛！然後又不了了之，又再研議，這有什麼意義呢？你是不是有一個具體的做法？我給你三個月時間，你寫一個方向。 洪部長申翰：我想我們當然要提供給委員一些接下來維持基金水位的做法，我們可以提供。 邱委員鎮軍：好，謝謝部長。 主席：謝謝邱委員，謝謝部長。 接續請廖偉翔委員質詢。在蘇清泉委員質詢完後休息10分鐘。 廖委員偉翔：（10時32分）謝謝主席。請洪部長。 洪部長申翰：廖委員好。 廖委員偉翔：部長好，辛苦了。昨天剛公布勞保勞退的基金績效，在2025年的4月單月勞退基金虧損高達多少？ 洪部長申翰：勞動基金？ 廖委員偉翔：對，勞退。1,300億左右嘛，對不對？ 蘇局長郁卿：是，不過這都是未實現的。 廖委員偉翔：是，我懂。平均每位勞工帳面的虧損達到大概1萬103元。 洪部長申翰：委員，不太能夠這樣算。 廖委員偉翔：它是未實現的。你先讓我講完嘛！我當然知道是未實現的，這就是短期的部分，但是我在論述一個道理。另外，上次3月數據出爐的時候，其實我也有問過有關於投資美金的計價部位匯損的問題，那個時候是30塊左右匯率，現在掉了，大概又變成29塊，所以等於又有4%出現。所以我就是想問雖然它是未實現的，你們在這個部分的管理和風險機制怎麼樣可以避免這樣子的虧損，或者是避免這樣子的狀況會侵蝕到勞工對於基金的信心，你們有什麼相關的機制？ 蘇局長郁卿：報告委員，美元其實有一個長期的均勢，我們透過多元的策略，因為我們的資產有不同的配置…… 廖委員偉翔：很多種？所以你是說有在分散嘛！對不對？ 蘇局長郁卿：對，我們包括國內的股票、國外的債券都有，所以…… 廖委員偉翔：你們現在有評估目前匯率一直這樣子衝擊下去，今年大約會衝擊多少嗎？ 蘇局長郁卿：報告委員，確實匯率會影響我們帳面短期上的收益，但是我跟委員報告，因為長期美元的匯價其實是相對穩定的，我們也做過研究，就是…… 廖委員偉翔：現在是相對穩定，可是其實這一年以來已經掉了很多啊！ 蘇局長郁卿：對，所以它短期會對我們帳面上產生影響…… 廖委員偉翔：所以短期的衝擊的確是嘛！對不對？ 蘇局長郁卿：是。 廖委員偉翔：短期的確有衝擊嘛！那你們有沒有去做一個避免風險的相關評估，甚至解套？ 蘇局長郁卿：有，有，一定會有的。 廖委員偉翔：好，謝謝。剛剛問的是短期的部分，因為今年到4月份顯示的損失已經高達1,990億左右，整體收益率大概是負2.9%，波動是很劇烈的，剛剛報告內容也有提到，勞工保險基金累存餘額截至113年12月是1兆919億，請問到4月底的累存餘額多少？有沒有跌破1兆？ 蘇局長郁卿：沒有，是1兆994億。 廖委員偉翔：1兆994億是到目前為止？ 蘇局長郁卿：到4月底。 廖委員偉翔：到4月底？好。部長，4月份勞保基金會計報表數據顯示，兌換短絀大概是272億5,000萬左右，我們現在擔心的是，股匯雙殺的情況，會不會也反映在基金的數據上？現在的保底機制，也就是保證收益機制，在極端市場波動的時候，有沒有足夠的保障勞工實質的退休權益？ 蘇局長郁卿：報告委員，短期波動是會受影響，但因為我們都是中、長期投資，事實上，如果以長期來看，不管是5年平均或者10年平均，勞保或整個勞動基金的報酬率都有超過6%以上。 廖委員偉翔：對，我知道，最近這幾年是都不錯，可是你也知道股市不可能一直這樣，近期短期雖然有虧損，但你們有沒有預設在長期或這一年、兩年都不好的情況下，你們有沒有什麼調整的機制？ 蘇局長郁卿：報告委員，市場…… 廖委員偉翔：舉例來講，你們會不會因為這樣的長期收益，而考慮調低所謂的保證收益的利率？會不會？ 蘇局長郁卿：不會，保證收益率應該不會調整。 廖委員偉翔：好，謝謝，我就是想要問這個答案，因為我們擔心長期虧損會發生這樣的事情，大家都會擔心。 洪部長申翰：不會，這部分不會。 廖委員偉翔：好，謝謝，你這樣有信心的宣示，我覺得很好。但是就勞保基金部分，勞保於2017年首次出現短絀約275.38億，之後每一年短差大概是252億、228億、486億、288億，到2022年時是386億，2023年時擴大到446億，到2024年又擴大到655億，創歷年新高，看下來的邏輯就是這樣，但為什麼到現在還沒有破產？其中一大原因當然是政府撥補，對不對？另外一個原因剛剛也有提到，就是最近基金部分其實是有賺錢的，績效還不錯，這個部分本席也給予肯定，2019年到2023年的平均報酬率大概是7.51%，這我們都很樂見，就是剛剛講的概念，我們當然都很樂見基金的投資都有賺錢，或者收益率都很不錯，可是我覺得這終究有一個上限，不可能天天都在賺錢，對不對？不可能每一年、長期都在賺錢，顯而易見，長期上來看，要蓋過這個基金的缺口單靠投資是不太可能，尤其今年國際局勢動盪、金融市場動盪，很可能今年的收益率會是近年來第一次出現負的。簡單來講，就像剛剛部長提到的，目前為止這個基金之所以還沒有破產，是因為基金有賺錢，所以這件事情就延後了，可是我們可以看到勞保的精算負債數值，基本上是反映了勞工保險制度未來需要支付的總額，對不對？目前為止，勞保精算的負債是用前所未見的每一年超過1兆元的速度迅速在增長，這三年間，金額已經從11兆500億左右攀升到14兆1,000億，足足增加3兆，按照這樣的膨脹速度，這個精算的負債會在5到10年內超過全國的國內生產毛額，也因為有這麼大的缺口，所以大家會這麼緊張。這不是單單靠每年找錢或想辦法撥補就可以讓大家安心，而這正是我們今天整個邏輯順下來要講的政府應負最終支付責任，當然，很多委員都已經有提案修法，但我還是想問部長，你的態度究竟是什麼？剛剛前面邏輯講了這麼多，部長到底支不支持？ 洪部長申翰：我想有入法、沒入法，目前政府的政策、態度就是政府負最終責任。 廖委員偉翔：這是態度，但是沒有入法的話，沒有辦法讓百姓安心，我希望部長可以清楚表態，當然，我們還有很多相關配套必須做，可是我覺得第一步應該要讓百姓安心、民眾安心、勞工安心，所以身為勞動部部長，是不是應該給大家一個具體承諾和方向？ 洪部長申翰：我們的政策就是這樣子，再來就是我們也看到很多委員的提案，對於這些提案，我們都是尊重，就整體行政團隊來說，我們也認為這個部分我們是持開放的態度，也覺得有討論跟研議的空間。 廖委員偉翔：所謂的開放跟研議空間，請問你們接下來具體要怎麼做？我們還是很希望部長可以表態說你們其實是支持的，但可能要有一些配套必須去釐清…… 洪部長申翰：委員，我當然支持政府負最終責任，而且這個事情現在正在做。 廖委員偉翔：入法，對不對？你支持入法嘛！對不對？ 洪部長申翰：我說現在正在做，我當然支持政府負最終責任的這件事情。 廖委員偉翔：入法，對不對？你支持…… 洪部長申翰：這個概念就算不入法，我也支持。 廖委員偉翔：對，所以代表您支持入法，很好，我覺得部長願意這樣講，因為你剛剛這樣講聽起來…… 洪部長申翰：我說有入法、沒入法我們都是這樣做，所以我當然是支持政府要負最終責任這個概念。 廖委員偉翔：好，謝謝，希望可以給勞工一個安心…… 洪部長申翰：我們也希望讓勞工可以安心。 廖委員偉翔：好，再來請問另外一題。剛剛這個答案OK，我覺得你算是公開表態支持入法這件事。 洪部長申翰：我是支持政府…… 廖委員偉翔：政府負擔最終責任這件事。 洪部長申翰：我支持政府負起財務最終責任的這件事情。 廖委員偉翔：好，部長，因為我剛剛邏輯已經講得很清楚了，這題先到這裡。另外，我要跟你請教一個問題，就是無薪假來襲，要如何保障勞工子女的權益？到目前為止，共有155家企業、2,831人實施減班休息，也就是所謂的放無薪假，其中因為美國關稅政策而實施無薪假的企業大概是20家、827人，較前一期統計基本上是倍增，反映其對於就業市場的衝擊開始擴大，為了減輕這種非自願離職失業勞工子女的就學負擔，勞動部本來就有失業勞工子女就學補助，就是針對非自願離職失業勞工子女就讀高中職及大專院校提供就學補助，金額從4,000到2萬元不等，但這個計畫並沒有針對所謂被迫放無薪假的勞工子女就學補助。我想接下來的這一波關稅衝擊可能越來越大，勞動部是不是應該提早因應？因為下個學期即將在9月開學，本席是擔心放無薪假的勞工家庭，他們的子女就學會不會也因此受到影響？是不是請貴部回去研議，針對這個部分可以擴大辦理？基本上這是同一個計畫，但可不可以擴大適用範圍到所謂的放無薪假的家庭？譬如被迫放無薪假2個月以上的勞工子女就學，是否可以放入這樣的補助範圍內？ 洪部長申翰：第一點，我還是想要說明，就臺灣的制度而言，其實我們是減班休息，因為有時候無薪假講久了，會有一些勞工以為真的可以無薪，就是有時候有些勞工聽無薪假聽久了，真的以為是無薪…… 廖委員偉翔：沒關係，部長，你先不用解釋這個，先針對我的…… 洪部長申翰：這樣反而會影響他對自己權益的認知。第二點，針對減班休息的勞工，我們現在有「僱用安定措施」跟「充電再出發」可以補貼他們在薪資收入上的差距和損失，而剛剛委員提到的子女就學補貼部分，我想這是不同的政策，不過我們可以綜合做一些考慮，可是我想…… 廖委員偉翔：你剛剛講的那個，我上次有問過了。 洪部長申翰：對於他經濟性支持的作法，目前主要還是設計透過包括「僱用安定措施」跟「充電再出發」。 廖委員偉翔：部長，您可不可以回去儘速研議這個部分，就是子女的部分，剛剛你提到的「充電再出發」等等，其實之前我都有提到，但你看現在人數都已經翻倍了，如果一直不斷這樣下去，其實會衝得很快…… 洪部長申翰：我們也密切監測、關注目前的狀況。 廖委員偉翔：部長，我之前有提到包含什麼安心即時上工等等的，但是我今天講的是，既然你們原本有這個計畫，你有沒有試著去研議擴大它的範圍，到現在所謂的減班休息，或者是你說因為被迫放無薪假，這樣子的家庭的子女的就學補助方案，我想部長是不是可以去盤點，然後去了解一下，這樣子會不會讓他們受到衝擊？ 洪部長申翰：我想我們可以綜合研議怎麼樣來幫助減班休息的勞工可以有更多的協助，我們會綜合來研議，可能也不只是這個部分，因為這確實是不同的計畫。 廖委員偉翔：謝謝，那請問大概要多久？一個月可以嗎？因為我看它翻倍的速度很快，衝擊來得會很快，你們是不是可以儘速？ 洪部長申翰：我們用一個月的時間研議怎麼樣可以讓減班休息的勞工可以有更多各種方面的支持。 廖委員偉翔：沒錯，就是提供各種方面的支持。 洪部長申翰：包括權益上面的協助。 廖委員偉翔：好，謝謝，那一個月內給本席辦公室一個研議的方向和報告，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝廖委員，謝謝部長。 接續請黃秀芳委員質詢。 黃委員秀芳：（10時46分）主席，我們請部長。 主席（廖委員偉翔代）：有請部長。 洪部長申翰：黃委員早。 黃委員秀芳：部長，我接續廖委員講的，因應關稅的問題，減班休息的問題確實陸陸續續呈現，我記得在4月份的時候卓院長、經濟部，還有部長也有特別提到一些因應措施，在4月份的時候減班休息的人數好像也還沒有呈現出來，因為當時還有一些急單，當時對於對外出口的廠家可能還有一些急單要做；到5月份的時候陸陸續續有減班休息的問題出現，剛剛廖委員也有特別提到，我想再一次問一下部長，針對因應關稅的這個議題，當時在4月份卓院長開記者會的時候你有特別提到一些因應措施，現在問題確實出現了，我看到勞發署也是非常認真，有去做一些訪視，提出一些問題，我想請教勞動部針對這部分，你們除了有充電再出發的訓練計畫之外，是不是還有其他的因應方式？ 洪部長申翰：現在針對減班休息的部分有幾個最主要的方案，一個是充電再出發，另外是僱用安定措施，現在僱用安定措施的範圍是不是要來做產業上面的擴大，我們有把機制重新做了一個檢討跟設定。現在針對時間以及產業的範圍要擴大的部分，我們會來跟經濟部研討，如果減班休息的狀況接下來有繼續擴大的話，我們會適時把僱用安定措施幫助的範圍趕快擴大，希望能夠支持到更多的勞工。 黃委員秀芳：我們希望這個時程可能要再加快一點。 洪部長申翰：是。 黃委員秀芳：因為在7月份關稅確定之後，我覺得影響可能會更大，而且那個是會非常急速的，所以我們希望勞動部針對這部分可能還要再加速。 洪部長申翰：另外也再跟委員補充，剛才講到充電再出發計畫，其實我們也再做了一些檢討，因為過去基本上是要企業自己來申請，企業本身對這件事的意願看起來就會變成是勞工能不能得到勞動部或勞發署協助的一個關鍵，可是如果企業沒有來申請，就會影響勞工的權益，所以我們現在也開放讓勞工可以自己來申請，甚至我們會主動聯絡勞工，讓他知道自己有這個權利。 黃委員秀芳：你們怎麼主動聯絡？ 洪部長申翰：現在我們有修訂了相關協議書的要點，勞工朋友會即時提供給他的聯絡資訊給地方政府，所以我們拿到勞工的聯絡資訊以後也會主動聯繫說其實你可以來申請，如果來申請、來參與我們分署內的相關訓練計畫的話，可以拿到訓練的津貼，對於收入上面的減損會有一些幫助。 黃委員秀芳：好，我們希望這個時程可能要再加快，我覺得到7月減班休息的家數可能會越來越多。 洪部長申翰：是，我們密切地在監測中。 黃委員秀芳：針對勞動基金的部分大家都非常的關心，因為這關係到一千多萬勞工的退休基金，我想請教部長，在去年的時候，我們看到勞動基金的收益是有賺錢的，但今年1到4月份是虧損，當然投資有賺有賠，不一定都是賺錢，但我們要讓虧損能夠降低，我想請教部長，很多人會覺得，在4月份因為關稅的議題，所以整個股匯市很慘，這個大家都可以理解，另外，有人說我們的勞動基金等這些基金是不是去用於護盤？部長針對這部分是不是有什麼樣的說明？ 洪部長申翰：我還是要再說一次，我們絕對沒有拿勞動基金去護盤，一些細節我請…… 蘇局長郁卿：報告委員，我們基金運用局在做各項的投資運用都本於專業來做，我們沒有義務去護盤，我們也沒有去護盤，我們大概就是根據市場的情況來進行布局，我們沒有護盤的事情。 黃委員秀芳：好，這個是所有勞工關心的議題。另外，剛剛部長也有特別提到，勞保基金關係到每一個退休的勞工，大家也會擔心，剛剛部長有特別提到，勞動部、政府負最終的責任，我也認同，因為很多勞工會擔心，有這麼多的勞工朋友加入勞保，如果連勞保都倒了，這個國家也差不多了，所以當然政府要負最終的責任，這一點我是認同，至於入不入法，我覺得這個可以討論，但政府就是要負最終的責任，因為這個影響到一千兩百多萬人，所以這個真的是非同小可，全臺灣才兩千三百多萬人，一半的人口都是加入我們的勞保，剛剛部長也有特別提到，政府就是負最終的責任，部長很堅定的就是這樣說。 洪部長申翰：對。 黃委員秀芳：另外一個議題也是因應關稅的議題，勞力密集的產業可能會受到關稅議題的影響比較大，其中一個可能就是觀光業，我想請教，之前有很多人希望觀光旅宿業能夠開放外籍移工，我們希望觀光旅宿業是要把自己的勞動環境做好之後，確實沒辦法有臺灣的勞工投入，我們才來考慮是不是要有外籍移工。我們看到一個資料，我也希望部長要關心一下，勞動部在5月底有公布職類別薪資調查，住宿業房務員的薪資去年平均是3萬941元，跟前一年相比差不多調漲了695元。為什麼這麼多臺灣的勞工不願意投入旅宿業？一方面可能是因為整個工作環境也不是那麼好，再來就是薪資也不高，所以我們希望今天如果要開放外籍移工的話，第一個應該也要去考慮到這些旅宿業、觀光業是不是已經有將勞動的環境提升了？薪資是不是有提升到一般的水準了？如果真的還是招不到我們本籍的勞工，再來考慮是不是要開放外籍。 洪部長申翰：跟委員說明，在旅宿業目前低薪勞工的比例確實是比較高，這點的確是我們在評估旅宿業跨國勞動力開放問題時的思考核心。在檢討有關跨國勞動力整體政策的過程裡，我們第一個希望的是，不要對本國勞工的就業機會產生影響！我們甚至希望未來跨國勞動力政策能對本國勞工的勞動條件，尤其是薪資帶來正面幫助，我們也在往這個角度做可能的思考跟探詢。如同剛剛委員所說，我們不會一味的……好像只要缺人就開放，我覺得不是這樣！我們會整體思考，包括外國勞工的就業環境，包括本國勞工相關的勞動權益都必須整體思考，我們對於政策的檢討不會只針對旅宿業，而是針對整體產業來做進一步評估，若接下來的評估有結論，我們也會儘快向社會各界說明。 黃委員秀芳：我為什麼會提出這樣的問題？因為你們自己在5月底做了職類別薪資調查，而昨天證交所也公布2024年上市公司員工薪資資訊，平均薪資最低的前十家公司中，大部分是觀光、餐飲等傳統產業，或許觀光跟餐飲業的工作環境跟薪資不是那麼好，以致本國勞工不太願意投入。所以我才說未來可能希望……如果連上市公司的薪資都無法跟其他產業相比的話，那麼臺灣勞工當然就不願意投入市場。 洪部長申翰：旅宿業、觀光業或一些服務業的產業特性與勞動條件、狀態，確實跟製造業有不同之處，這也是為什麼我們認為跨國勞動力的開放必須有更多層面評估跟思考的原因所在。 黃委員秀芳：連觀光或餐飲上市公司的薪資也蠻低的，所以我才會希望你們在考慮引進外籍移工時，能就整體產業的工作環境來考量，尤其薪資是不是已經確實調到一般的水準，若確實找不到本籍勞工時，再來…… 洪部長申翰：跟委員說明，除了跨國勞動力政策外，我們也希望薪資能透明化，並思考更大程度揭露這些低薪勞工比例相對比較高的產業資訊，藉此有更大的薪資提升效果，所以目前我們也在思考相關作法。 黃委員秀芳：謝謝，希望能讓勞工有一個好的工作環境。 洪部長申翰：是，謝謝。 主席：謝謝黃秀芳委員，謝謝洪部長。 有請蘇清泉委員。 蘇委員清泉：（10時58分）謝謝主席。請部長、黃署長及蘇局長。 洪部長申翰：蘇委員好。 蘇委員清泉：部長辛苦了。我要肯定一下勞動力發展署，這幾天我們去看勞動力發展署的中區分署及高屏分署，做得非常好！ 洪部長申翰：謝謝委員給我們肯定。 蘇委員清泉：中區分署及高屏分署對於地方產業所需要的人才，而且是不一樣的產業類別，譬如高雄就是與拆船或機械相關，中區是精密機械等等，都有分類，而且有宿舍，老師也都非常投入。我的結論是可能要幫那些老師加一下薪水，不然會待不住！其次，裡面的機器有的是捐贈的，有的是要來的，有的是撿來的，有的去買的，要寛列經費，那個要與時俱進，就是買新的，可以啦？ 洪部長申翰：委員，很謝謝衛環委員會在這段時間訪視我們中分署、高分署、桃分署，訪視了我們很多的分署，然後給我們相關的肯定，我想這讓我們同仁在信心上面也有很多的提升。 蘇委員清泉：對啦！就是在上次發生事情之後很低迷，所以我們也是要去鼓勵他們，那是你們勞動部的亮點，真的是亮點。 洪部長申翰：是，謝謝。 蘇委員清泉：不然也沒有人在跟你們說什麼好話，所以我再次予以肯定，黃署長，加油！ 第二個，我要問蘇局長還有部長，今年為什麼匯兌會虧損？什麼減幾百億、一千多億，到底是怎麼樣？ 蘇局長郁卿：因為在今年4月美國宣布關稅措施，所以整個市場動盪的情形很劇烈，以臺股來看，到今年4月底我們臺股就跌了超過12%，以美國跟我們關係最密切的費半指數來看，也超過15%，事實上對我們造成非常大的影響，但是跟委員報告，因為這個都是屬於評價的損失，並沒有實現，那我們…… 蘇委員清泉：你們沒有賣掉啦？ 蘇局長郁卿：我們會有操作實現利益，然後這個目前是帳上未實現的損失。 蘇委員清泉：所以最主要是川普喊出調高關稅之後，他感冒了，結果我們都得肺炎，再來我們要住ICU啦！他亂喊一通，我們就死翹翹了，會不會再回來？應該可以吧？ 蘇局長郁卿：市場其實是一直在波動，但是有往上也有往下，那我們投資都是看長期基本面，我們基金的運作都是以穩健的方式來進行。 蘇委員清泉：好，我要問部長兩個問題：第一個是關稅如果真的調到10%到15%，我們包括精密機械等產業都會受不了，他們是真的會受不了，那個時候就會有人失業。第二個，臺幣如果升值，現在已經30塊了，從32變成30，如果升到28，大家會更慘，連台積電也說它受不了，這要怎麼辦？ 洪部長申翰：確實在最近國際上經貿情境的變數很多，我跟委員說明，我們其實也會為各種可能的情境，尤其是比較嚴峻的情境去預做準備，這也是為什麼我們行政院在這個特別條例裡面編列了大概150億給勞動部，就是支持安定就業的作法。雖然有這150億，可是如果到時候整體經貿的情境真的不好，需要更多經費，我想我們也還有就保或就安的基金可以一起綜合的來運用，在這部分我們也都是要來支持相關的勞工，所以不管是剛才講的減班休息或可能會出現失業的狀況，我們其實也有擬定相關的計畫要來支持。 蘇委員清泉：好。再來我要問你勞保的費率，在差不多30前我們的費率都是百分之六點多，後來健保……這一段我都經歷了，本來勞保的百分之六點多裡面還含醫療，後來醫療切出去之後，它還是維持百分之六點多，那醫療從4%、4.5%這樣慢慢增加，是健保署的，現在一直增加，已經增加到11%了，現在費率是11%對不對？ 洪部長申翰：11.5%。 蘇委員清泉：11.5%是不夠的，你們的理想是多少？ 陳司長美女：跟委員報告，依照最新的精算，未來服務的成本是17.19%。 蘇委員清泉：多少？ 陳司長美女：17.19%。 蘇委員清泉：17.19%是你的理想，我們在醫學上叫期望值，像這樣公司行號受得了嗎？ 陳司長美女：我們確實是要考量到，目前最高上限就是12%。 蘇委員清泉：所以你現在顯然不足，所以每一年都用撥補、撥補、撥補，是這樣嗎？ 陳司長美女：跟委員報告，其實我們勞保是社會保險，它的財務本來就是採部分提存準備，我們不會弄到平衡的費率，主要是要照顧勞工，所以我們都是沒有達到平衡。 蘇委員清泉：事實上，你那個費率，勞工本身付的差不多是20%而已嘛？ 陳司長美女：是。 蘇委員清泉：其他都是雇主在付，雇主是付80%嘛？ 陳司長美女：70%。 蘇委員清泉：然後10%是…… 陳司長美女：政府。 蘇委員清泉：是政府付，就跟健保一樣，差不多嘛！所以你現在每一年用撥補，當然年輕人會認為是世代不正義，以前的老人家一直領，都不會死，大家活到80歲、90歲、100歲，這些年輕人就一直每年繳錢，問題是現在的小孩越來越少，因為小孩越來越少，他的負擔就越來越大，部長，你有沒有想到這個問題？這樣要怎麼解決？ 洪部長申翰：跟委員說明，這當然是長期以來大家在討論勞保財務裡面很重要的問題，的確外界過去其實也有提議說是不是要提高費率或者是要減少給付，但是不管是提高費率或減少給付，這對於勞工權益的影響其實都滿大的，所以我們都是用很審慎的態度在看待這些事情。 蘇委員清泉：因為我在鄉下看診或做什麼的時候，看到有很多勞工朋友在退休之後領的錢都只有幾千塊而已，只領1萬塊以下的人很多，1萬塊以下實在是連生活費都不夠，像臺北市的基本生活費是1萬6,000元嘛！像屏東那邊很多人都是這樣，查了以後發現有一成的人是領少於1萬塊，對這些人將來你有沒有想幫他們提高還是怎麼樣？難道要放著不管他們的死活嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，這當然就像我們剛才說的，我們不會說財務沒有問題，可是要進行開源節流的時候，其實大家都會想要怎麼減少給付，可是減少給付會影響勞工的權益，這的確是一個很大的挑戰，所以我們一直在想有沒有可能有一些另外的財源，才會有像撥補這樣子的想法，或是我們也希望我們在基金的投資效益可以做到更好，所以才會在這個想法下面來做，不然我想這個議題的確對各黨來說都是一個非常大的挑戰。 蘇委員清泉：不管是誰執政，誰都要來面對啦！所以我今天講的有幾個重點：第一個就是錢，對一些收入很少的人，你應該要幫他增加一些，這必須是你們要照顧的。第二個是人，年輕人越來越少，小孩子越來越少，這是我們馬上要面對的。對年輕人來講，他們要繳更多的稅來撥補、來做什麼，這個也要好好的做配套；第三個就是你們投資的效益，蘇局長，你說你很認真，說你做得怎麼樣又怎麼樣，我也給你肯定，但是賠錢就是賠錢，你一定要做到賺錢，這才是最重要的。 洪部長申翰：在短期是有一些虧損，但是其實我們基金局這幾年整體的效益是很穩健的在成長。 蘇委員清泉：我有去查新加坡的淡馬錫，我有認識的朋友在那邊，他們每一年的低獲利都有6%，高獲利都有12%以上，所以這個也可以參考一下。 洪部長申翰：是，當然。 蘇委員清泉：局長，你坐著的時候就要好好想要怎麼賺錢，好不好？大家加油啦！ 洪部長申翰：好，謝謝。 蘇委員清泉：謝謝。 主席：謝謝蘇委員。 我們休息10分鐘，謝謝。 休息（11時8分） 繼續開會（11時20分） 主席（蘇委員清泉）：我們現在繼續開會。我們中午不休息，先發便當。 請麥玉珍委員質詢。 麥委員玉珍：（11時20分）謝謝主席，有請勞動部部長。 洪部長申翰：麥委員好。 麥委員玉珍：部長好。部長，上次總質詢的時候，我有針對外籍實習生和僑生打工的勞動權提出質詢，你卻一直說僑生是歸僑委會管，實習生是歸教育部管，但是事實上，部長有沒有清楚實習生和僑生都不是在談身分或學籍，而是討論他們在勞動現場的權益誰來保障，這份監察院的調查報告，部長，你有沒有看過？ 洪部長申翰：對不起，我這邊看不太清楚，你說這是哪一個時候的報告？2023年，有，我知道。 麥委員玉珍：你知道，上面的案由明明白白地寫著涉及外籍學生受教權及實習與工讀之勞動安全，有深入瞭解之必要，來臺就讀產學專班的越南籍大學生，於實習與工讀的烘焙工廠中不幸遭到台車意外壓砸致死，讓離鄉背井來臺求學的外僑生就這樣子失去生命。這份報告指出監察院會同新北市勞檢處前往實施勞動檢查，認定這個廠商違反職業安全衛生設施規則暨職業安全衛生法規定，沒有設置足夠預防倒塌之必要措施，所以部長看到這裡，你還要堅持實習生的勞動歸屬教育部管嗎？ 洪部長申翰：跟麥委員說明，第一個事情，實習這件事情的主管機關確實是教育部，但如果裡面有涉及到勞動相關的部分，其實我們過去也一直跟教育部、僑委會表達，我們很願意一起加入討論，甚至如果有需要勞動部協助的地方，我們也很願意協助。因為的確會有部分的實習，假如涉及到是工作型的話，就有需要符合的勞動法規部分，這部分的勞動法規…… 麥委員玉珍：你是勞動部長，還是教育部長？ 洪部長申翰：我當然是勞動部長。 麥委員玉珍：對啊！我問你勞動部的事情，我當然是問勞動相關，我才說是不是歸你管的，你一直推這是教育部管的，我問的是歸你管的部分，你要回答我歸你管的，不是回答…… 洪部長申翰：委員，我要再次…… 麥委員玉珍：我現在不是說他的身分或學籍，我說的是勞動、勞動，實習與工讀的時間是不是歸你管，對不對？ 洪部長申翰：委員，實習這件事情是教育部主管的，但如果裡面有涉及到比方工作型的部分，它要符合的勞動法規，這個法規的規範是勞動部管的，可是實習這件事情的政策本身當然還是教育部主管的。 麥委員玉珍：外僑生來臺灣實習、打工是歸你管的，已經跟你講N次了，現在我問的是你管的範圍。 洪部長申翰：委員，打工和實習是不一樣的。 麥委員玉珍：不是問教育部管的問題。 洪部長申翰：委員，打工…… 麥委員玉珍：因為你是秀才，所以我要問秀才的問題，你要答秀才的問題。 洪部長申翰：什麼是…… 麥委員玉珍：你要答秀才的問題，不要講天兵的問題。 洪部長申翰：什麼秀才？ 麥委員玉珍：因為…… 洪部長申翰：秀才是…… 麥委員玉珍：網路上說你是秀才部長，我是天兵問不對題，但是我現在問的是秀才要講的議題，你不要講天兵的議題。 洪部長申翰：委員，我沒有覺得你是天兵啊！ 麥委員玉珍：你講的是天兵，你的事情我問你，你回答…… 洪部長申翰：委員，我沒有覺得你是天兵。 麥委員玉珍：我不是問教育部的事情，我問的是你職責的問題，因為你的職責就是歸你管的，這個就是外籍實習生…… 洪部長申翰：委員，我還是要讓你知道，第一個，打工和實習是不同的。 麥委員玉珍：這個我們都知道，但是我問的是他們的權益…… 洪部長申翰：打工當然是勞動部管的，但是實習這件事情的政策本身是教育部管的。 麥委員玉珍：現在所有的這些問題，我問的都不是他的身分，而是他工作的場合，所以我們認為這個權責是你的，結果你一直推給教育部，我今天說的是不幸離開的這個學生，他是在實習合作的工作場合勞動，而且監察院也會同勞動檢查，顯然監察院不認為這個是產學專班的學生，所以勞動部不能置身事外，今天不管他的身分是外籍學生或僑生、打工或實習，我們討論的是他現在確確實實在勞動現場，所以我們要討論的是你的職責，不要再去講規定。因為暴露在勞動風險之中，就是勞動部的勞動檢查範圍，這難道不是勞動部的責任嗎？我問的是你的責任範圍，你講你的責任範圍就好了，不要去講行政範圍，也不要講他的身分或學籍的問題，好嗎？時間有限。 洪部長申翰：委員，你要讓我回答嗎？ 麥委員玉珍：好。 洪部長申翰：我還是要跟委員說明，實習這件事情是教育部主責，但是如果有涉及比方工作型的實習…… 麥委員玉珍：如果你這樣子回答，我現在問你的是工作權…… 洪部長申翰：他要遵守的…… 麥委員玉珍：我現在要問的是他的工作、打工事實。 洪部長申翰：他要遵守的法規當然是勞動部主管，打工這件事情是勞動部，可是打工和實習是不一樣的，委員！ 麥委員玉珍：不一樣？同樣的場合，你說不一樣，你來認定這是他實習的地方還是打工的地方，你認定啊！有沒有認定？ 洪部長申翰：如果是打工的部分當然是由勞動部主管。 麥委員玉珍：如果是這樣子的話，實際上因為廠商有實習和工作兩種合約，但是廠商聘用這個外籍實習生工讀是兩個合約加起來，一個20個小時，兩個一週就是40小時。 洪部長申翰：對，這是打工、工讀的部分。 麥委員玉珍：這是他們簽的約，但是上工的場合是一樣的，你認為不一樣，但是是一樣的，所以誰來負責？ 洪部長申翰：委員，我現在要說的事情是工讀也是打工的部分，其實在我們的就服法裡面有規定是20個小時，這20個小時工讀的部分，當然是勞動部來主管的。 麥委員玉珍：我知道是勞動部主管，所以我才問你，我不是問教育部，你要回答你的工作範圍，還有你的管轄範圍，你給他們什麼保障、什麼權利，你有沒有分清楚？你知不知道這是人命關天？我是問你的職責，不要再去講其他的，結婚要去戶政登記，生小孩也要去戶政登記，明明他生小孩就是去醫院，你一直講生小孩跟結婚在同一個地方，完全是不同的，我們在這邊要講得很清楚，我講的是你的職責，我希望你回答的是你的職責，因為外僑生聘僱的時候是簽兩個合約，但是他的工作場合誰分？沒有分清楚，所以我們認為這個層面要研議，以避免後續發生這樣子的事情，所以才要讓你回答…… 洪部長申翰：對工作的場合或者是打工的場合發生的這些勞動相關爭議，這當然我們要來介入，如果需要的話，比如有人檢舉，我們要進場勞檢、檢查、裁罰，我想這部分勞動主管機關都會來做。實習的部分，如果他是工作型的實習，他有可能要遵守的勞動法規，這個勞動法規的規範或者是法規的主管，當然勞動部也有責任要來協助。 麥委員玉珍：本來就是你的責任，我才問你，不是你的責任，我來這裡問你幹嘛？所以實質上，這份報告指出，目前專科以上學生校外實習的權益就是缺乏這樣的保障，所以常見學生會在同一個工廠，學校外籍學生或者工讀是在同一個場合、同一個地方工作，所以我們覺得這樣子的工廠場所的職業安全，還有主管單位勞動部要如何積極與教育部合作，確保別人的孩子來這裡讀書是安全的，不是說這不是我的，所以我們要問的是這個問題。 洪部長申翰：委員，我從來沒有說這不干勞動部的事情，我從來沒有這樣說。 麥委員玉珍：但是我們要的是合作…… 洪部長申翰：其實過去教育部在召開相關會議的時候，我們在現場都是表達有需要勞動部協助的部分，在我們專業上面包括認定上協助的部分，我們都願意協助，我們過去在會議上面都是這樣表達的，我們從來沒有說這些部分都不干勞動部的事情。 麥委員玉珍：所以我現在要問你的事情，你要回答怎麼樣去合作，還有廠商要如何勞檢，因為我們看到這樣子的勞檢問題。 洪部長申翰：如果有個案，學生也好或外界也好，要提出檢舉，他有違反法規的話，我想我們的檢查單位都願意進場來協助檢視。 麥委員玉珍：我剛才問你的這個場合，就是他們實習跟工讀的在一樣的場合，你看得出來嗎？因為你現在就說看不出來嘛，對不對？ 主席：來來來，麥委員，我看你這裡要釐清一個點，就是這個學生來臺灣是產學合作的，還是他另外又去打工的？那是不…… 麥委員玉珍：一樣，這兩個都是在他們勞保的部分或者工作場合，現在沒辦法去釐清的是勞動部自己也釐不清的，因為現在開放外籍生實習的就是服務業，他們工讀的也是服務業，所以變成各簽約20個小時，所以變成40個小時同樣的公司、同樣的場域、同樣的工作，是這樣子的，分不清，就變成廉價勞工。所以我們希望教育部跟勞動部如何做勞檢，來減少這樣子的事情發生…… 洪部長申翰：如果這裡面有個案，有人提出檢舉，我們當然都願意進場來檢視，檢視他在工作過程裡面的相關性質…… 麥委員玉珍：我們現在要求就是因為有人…… 洪部長申翰：有沒有要求勞務上的付出。 麥委員玉珍：有人發生意外，我們才要去做的話就來不及了啦！我們希望勞動部是不是可以透過勞檢，讓這些業者不會有這樣子的情形，也保障這些外籍實習生、僑生、工讀生，讓他們有保障，我們要求的是這個。 洪部長申翰：跟委員說明，現在我們跟教育部已經有一個相關的聯合查察機制，而且之前已經有開過會了，其實這部分我們有在進行中，所以我們很願意來協助教育部這方面。 麥委員玉珍：好，如果是這樣的話，可以給我一份更完整的報告，讓我們知道，因為別人的小孩到國外讀書，他已經每天在煩惱了，對不對？但是來這裡卻沒有保障，死了人，沒有人要理，這樣對嗎？還叫別人來這裡讀書，這是很多在國外的媽媽跟我申訴、跟我陳述的。 還有最後一個問題我要問一下，勞動部在3月底預告，要開放僑外生畢業後，可以從事六大類的中階技術工作，包含旅宿業、照護輔佐、倉儲管理，還有客運駕駛、隨車助理，也讓飯店可以自行辦理技術培訓課程，適度緩解飯店業的缺工，但是在5月7號又正式公告說，這些通通被刪除。部長，可以說明一下為什麼暫緩推行的原因？ 洪部長申翰：好。跟委員說明，確實這六類當中有幾個，尤其是司機，確實外界有一些針對司機的疑慮，對於他語言的熟悉度或是對於一些，包括駕駛在路上的話，對於這些標示語言的熟悉狀況，我們是希望交通部可以提出更多的配套，主要是從安全的面向…… 麥委員玉珍：但是我們交通部部長說沒問題，他說這個部分他已經準備好，是看你們這邊什麼樣的問題，因為交通部是沒有問題的。 洪部長申翰：委員，就我知道，現在交通部其實也在檢討當中，看看他們能不能拿出更多的配套，主要是大家希望在安全上面有多一點的把關，主要是針對司機的部分…… 麥委員玉珍：所以你在3月底說開放之前都沒有跟他們溝通嗎？各個部會都沒有溝通就宣告了，大家都準備好了，到5月份說我不要做了，可以這樣不負責任嗎？ 洪部長申翰：委員，3月的時候是預告，預告本來就是為了蒐集各界的意見，所以在蒐集各界意見的過程中，有人提到這樣的疑問，會請行政部門再做確認，所以我們才請交通部針對安全的問題提配套，針對如果要開放僑外生成為中階技術工、成為司機的話，相關的配套希望能夠再多加精進，來化解大家的疑慮，主要是這樣。當時其實就是預告，預告本來就是蒐集大家的意見。 麥委員玉珍：好，很好，但是不只是交通部，其他部會也有要和你開放的相關行業嘛…… 洪部長申翰：是。 麥委員玉珍：所以你就不能說，因為針對交通部，你就是要喊卡，因為交通部他們也是說可以，其他部會的事情還是邊溝通邊實施，這樣對大家也有幫助，不能說你公告後，5月份就正式刪除，所以針對今天的問題，我希望部長給我書面…… 洪部長申翰：委員，這部分我們準備好還是會讓它上路。 麥委員玉珍：這兩件事給我一個完整的書面讓我們知道，對我們在國際上的名聲……因為人命關天，這個部分我們不能踢來踢去，該負責的、該做的我們要做；還有很多的業者看到要開放了，大家都很高興，也都準備好了。別人準備好了，部長還沒準備好。政府說要做，就要準備好，我們對政府才有信任，對不對？不能說已經公布，我們大家還沒有做好，到最後我們人民都準備好了，政府才說我還沒有準備好，這樣子不行。所以希望這兩個給我更完整的書面回應，好嗎？ 洪部長申翰：是。好。 麥委員玉珍：謝謝部長。 主席：好，謝謝麥委員，謝謝部長。 麥委員，這個學生的case有勞保的撫卹什麼的，都有吧？ 麥委員玉珍：對啊，所以勞保就要問他啊！ 主席：有沒有？有沒有啦？有沒有收到啦？他們有沒有收到死亡撫卹什麼的，都有吧？ 麥委員玉珍：這部分有的人是完全有，有的就是說他領一年，在第二年就沒消息，沒有人幫忙他，我們收到的資料是因為勞動補助就是喪葬費，還有家屬請領的部分也沒有後續，因為每年都要審查，在國外要領的話是…… 主席：好啦，部長，你派人跟他溝通一下啦。 麥委員玉珍：所以這個我希望就是……因為每一個人繳的勞保都一樣…… 洪部長申翰：麥委員，我會請同仁跟你聯繫…… 主席：圓滿的解決啦這樣。 麥委員玉珍：好，謝謝，謝謝召委。 主席：賴惠員，賴惠員，賴惠員委員不在。 鍾佳濱，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。 林德福改成書面質詢。 請王正旭委員質詢。 王委員正旭：（11時38分）好，謝謝主席，我們就麻煩洪部長，多謝啦，讓你排這麼困難的題目。 洪部長申翰：王委員好。 王委員正旭：部長好。謝謝部長今天提供的專題報告，內容真的非常豐富，這個題目對我來講真的非常的困難，也許對召委來講沒有到困難的程度，不過因為相對來講，勞工，尤其是對勞保財務穩健改善的部分，真的是面臨非常大的挑戰。今天就三個主題來跟部長討論：一個就是勞保財務改善機制；另外就是調整勞保投保薪資上限的可能性；第三個就是勞保、勞退試算網頁能不能整合在一體的這個三個問題來跟部長討論。 我們也了解勞保整體財務要穩健的改善，事實上要考量的事情會非常非常的多，所以一直以來，歷任部長對這個議題都會採用比較穩健的做法。在上個會期預算會期中，我也麻煩勞動部針對勞保財務的改善提出一些因應對策，希望能夠有更合理的方式，讓整體勞工朋友很有信心的知道，政府其實對於勞工，尤其在退休以後的財務部分，可以讓他們得到一個最大的心理安定感。我們也知道，如果透過一些改革，包括提高保費，或者是降低給付，或者是延長投保薪資採計期間等改革方案，通常會有很多很多要同時思考的部分。 目前整個政府的方向比較傾向於，第一個，不降低給付；第二個就是不調整保費，這是兩個大前提，在這兩個大前提之下，對於整體的處理模式就會有不同的思考方法。針對勞保財務的因應對策，如果在剛剛那兩個大前提之下的話，可能就會有需要三個部分：第一個，就好像前任何部長所提到的，政府撥補也是改革的方案之一，到目前洪部長也有同感；第二個是鼓勵勞工能夠續留職場，去年我們也修法把65歲的年齡再往後延退；第三個就是要強化查核及管理機制，這就包括整個勞保基金投資的績效，如何能夠讓它可以更有效率或者是有效果；另外就是催收保費，可能我們可以定期的透過更好的方式來催收保費；再來就是在給付的時候，退休的時候這些給付的審查，這都是可以當作一個因應對策。 在政府撥補的部分，目前除了每年1,000億的政府撥補以外，其實大家很期盼的就是政府能不能把最終支付責任入法？另外，有沒有像健保一樣可以用特定的稅捐，或者是公益彩券等等的方式讓勞保財務可以更穩健？這部分不知道部長還有沒有其他的想法？ 洪部長申翰：謝謝委員的建議。在勞保財務的維持上，其實挑戰是很大的，各方有各種的意見，包括今天一直討論到的政府最終支付責任入法，我們都是持開放的態度，但是我還是要強調，不管有沒有入法，我想政府都是會負最終責任的，至於其他財源的開源，這當然會涉及到比方說委員有提到特定的一些稅捐、公彩或者是其他部分，因為它現在可能也是其他運用的財源，不過，對於有利於增加基金收入的一些建議，我想我都會持正面的態度來做研議，當然這部分我們很願意跟委員做更多的討論，看還有沒有更多的可能性。 王委員正旭：好，那我們今天就針對一種可行性來討論看看，就是調整勞（就）保投保薪資上限的可能性。關於這部分，依照上一次預算會期的提案，如果我們把投保薪資上限往上提升會帶來哪些影響？也期待透過這個調整可以讓我們整個勞保制度能夠更為完整，在保費、保險這一部分，那個時候部裡面的回應是說，最主要的顧慮還是在提高投保薪資上限的時候會增加勞保給付支出，也會讓財務的負擔更有疑慮，所以還是在研議當中，並沒有想要做這方面的改善。不過，我們可以看一些數據就可以了解為什麼我們會有這樣的提議。 其實從過去這二十年來就可以理解，經過1998年把勞保最高投保薪資級距訂到4萬2,000元，到了8年後，即2006年6月又增加了1,900，變成4萬3,900，可是2016年到目前為止，好像也將近十年了，有沒有機會把當初在2016年訂的4萬5,800再往上提高？為什麼我們會想要從這邊來討論？我們可以看得出來，在最高投保級距的人數部分，其實這幾年來或者二十年來，這個百分比已經改變非常多，在2006年，投保到最高級距的4萬2,000只有18%，十年以後變成25%，現在已經到33%。意思就是說，從這個勞動人口來看的話，有33%的人已經投保到最高投保級距，似乎就等於太多太多人擠在這個級距裡面，未來或者是現在如果從這邊來考量的話，如何能夠讓這個百分比在這個級距更合理的分布，這是我們非常期待的，因為我們看到每人每月的薪資，當然這是個平均值，在使用上要非常的小心，可是基本上他已經5萬5,000了，我們用4萬5,000來當作最高級距，似乎是有改善或者是可以討論的部分，這是我們可以從這個數據上看得到的。 以上是從級距上來看，如果就給付項目來看的話，大部分的勞保給付，年金還是占了90%，就是最大宗的支出，可是還有其他不同的給付，包括死亡給付，剛剛麥委員也提到，勞工如果出問題的話，死亡給付的這個……這些給付基本上都是以最高級距來做試算的基礎。 另外，就保給付的部分包括失業給付等等，假設以我們現在是少子化的狀況來看，如果我們不去調整它，當然這些影響是會很明顯，如果我們試著以少子化來看的話，我們能夠把最高級距提升的時候，他的生育給付相對來講就會有改善的機會，對於育嬰留職停薪津貼、薪資補助也會有改善的機會。所以如果我們去調整這些部分的時候，針對某一些特殊需求，其實是可以看到它的效果。當然整體來看，我們還是要適度地去評估各方面帶來的影響，所以我們試著去分析它的利弊，專家學者也告訴我們，如果我們要把投保薪資上限做調整的話，它的好處或者考量就是，基本上它是一個溫和提高保費收入的方式，也可以回應這個給付標準的需求，以及回應薪資跟最低工資持續的調漲，還有，具體上就調整時間來看的話，事實上是可以有調整投保上限這個機會存在，當然也會造成某些困擾或者疑慮，包括給付金額會增加，目前在沒有達到這個平衡費用的情形之下，不宜加重財務的負擔，當然這個過程裡面也會增加勞工、資方（雇方）還有政府三方的保費支出。 另外，這些如何能夠應用在照顧低薪的弱勢族群上面？我們也了解要調整的部分都會有這樣的困難，不過，我們也希望透過這樣的討論方式，看能不能夠在這個前提之下，就是在提高投保上限的這個機制之下，還有哪些配套措施可以來進行？包括提高投保上限來搭配其他的方案，包括採用累退方式來降低高薪者的給付、對勞保財務收入跟給付的影響來做一些試算跟評估，以及對於勞資政三方保費支出的影響評估。另外，要建立勞（就）保投保薪資級距上限的調整機制。剛剛我們看到已經有33%的人是站在最高薪資這個級距裡面，未來看有沒有機會到了一定百分比的時候，我們就試著去調整這些機制，然後去看這個影響會是如何，不知道部長針對這個提議可不可以進行研議，或者是目前有什麼想法？ 洪部長申翰：我要非常謝謝王委員，包括剛才做的利弊分析，和最後提出來的建議，其實我們都覺得很具建設性，也幫助我們很多，現在在螢幕上面的第二項跟第三項這些相關的影響評估，我想我們保險司應該可以來提供這些影響評估的部分，而第一項跟第四項，我覺得它的可行性我們也可以來做一些研討，也就是說，針對勞保級距上限的問題，最大的考量點其實就是會不會對勞保的財務產生更大的負擔，因為現在整體勞保財務的問題已經是一個很大的挑戰，其實最主要的考量點，坦白說就是這件事情，但這件事情也不是一個那麼好克服的問題，所以我們是在這個前提之下，有沒有可能有各種思考的作法？我想我們是願意再去做一些評估跟思考。 王委員正旭：好啊！那就麻煩部長持續來關心這個部分，這本來就是部長應該要負的重責大任嘛。 最後，我再請部長、部裡面也試著去掌握看看，因為我們知道，大家在工作的期間，對於如何去試算勞工退休金的部分不會太在意，可是當你越接近退休的時候，就會開始想要去瞭解自己退休以後將來會有多少錢可以支配？所以我們就會有兩個制度，或者是兩個算法，那這邊看到的是部裡面提供兩套不同的系統，讓民眾和勞工朋友知道將來退休的時候，會有哪一些可以試算的基礎。我們可以看的是部裡面現在有兩套系統或兩個頁面，在勞工朋友有這個需求的時候可以去應用，可是它分屬在不同的兩個系統，我們可以看到左邊跟右邊其實是兩套不同的系統，部裡是不是有機會去整合，以勞工為準整合勞保年金給付跟勞退新制試算的網頁可這樣的話除了方便性很高外，將來大家應用上也會更方便。 洪部長申翰：謝謝王委員的建議跟提醒。其實這個建議我覺得是非常好，而且應該會對勞工朋友在試算的時候提供很大的方便性，所以我認為可以配合來辦理。 王委員正旭：好，那就麻煩部長。謝謝。 洪部長申翰：好，謝謝。 主席：好，謝謝部長，謝謝王委員。 我們醫生健保是付到18萬，最高現在十八萬多，像王正旭應該是繳18萬的，18萬現在5.21%就是九千多塊，那勞保這邊才4萬5,800，我們也交十幾萬可以嗎？我退休可以領更多錢。你一直搖頭。我們也覺得真的很不公平，健保要繳這麼高。 好，接續我們請林淑芬委員質詢。 林委員淑芬：（11時53分）好，謝謝主席。請洪部長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員淑芬：部長，大家都很關心勞保基金的問題，至少我個人很擔心。當然我想到大家都覺得領的越來越多，繳費的人越來越少，可是我認真看了一下，新一個世代投入職場現在有在繳保費的，我很好奇他們出生的那一年人口是多少？我就假設是25歲，因為大學畢業22、23歲，那今年是2025年，我就看了一下2020年，你知道那一年出生的小孩大概有幾個嗎？ 洪部長申翰：十幾萬。 林委員淑芬：十幾萬？我告訴你，你會嚇一跳，我看了也嚇一跳，2020年出生的小孩有30萬5,312個，你知道去年剩下13萬4,856個。這個是統計，絕對不是亂寫的，抱歉，我講錯，是2000年，人口統計2000年是30萬5,312個，2000年那個時候就在說人口少子化危機，大家講說現在繳得少，30萬人還叫繳得少嗎？但如果再找一個數字，相較於1982年出生的小孩有40萬個，我就找40萬的。40萬掉到2000年的30萬，其實在2000年以前就已經掉到30萬了，2000年因為是龍年，再加上是2000年。 我為什麼講這個？從40萬人掉到30萬人，花了18年的時間，少掉了25%，四分之一的人口數，那個時候我們就說勞保有財務危機了。本來少四分之一就是財務危機，可是你知道從2000年再少三分之一是幾年？多快的速度？5年，2005年出生數剩下20萬5,854人，2000年至2005年短短5年的時間又少10萬，不是10萬是少三分之一。花多少的時間從30萬變成快要15萬？突然降下來的速度也是非常快。如果不要講一個特殊的年是2010年的話，其實就是2021年，20年從30萬掉到剩15萬，二分之一，以2000年為界，到2020年掉了二分之一。如果少了四分之一就是財務危機，以那麼快的速度下墜少了三分之一，然後再以更快的速度，20年時間少了二分之一來看。我現在要講勞保的財務危機，大家都知道要開源節流，怎麼開源？法定費率工具用完了，剩下百分之多少？現在費率多少？ 洪部長申翰：11.5。 林委員淑芬：12.5還是11.5。 洪部長申翰：11.5。 林委員淑芬：法定費率最高到多少？ 洪部長申翰：12。 林委員淑芬：那就到了。法定費率沒有修法的話「盡磅」啊！天花板到了，沒有開源的工具了！好，那我們就打開投保薪資的天花板，投保薪資天花板是要開到多高？你少掉了二分之一的人，如果再跟四十萬的人口來比，那個不是二分之一，40萬變成15萬，再打多開也開不了。大家都知道這個不是結構問題，是入不敷出，已經沒有任何的手段可以再繼續開源了。去年2024年政府撥補1,300億，投資收益也創新高達1,595億也是一樣入不敷出，前年2023年政府撥補550億，投資收益1,100億。那是因為「轉好」，如果是「轉壞」投資收益很差，那要怎麼辦？所以在這種狀況裡面，我們看你們這次出來的精算報告，去年的勞保收支還短差665億，這個已經是連續8年逆差，大家都知道，我剛才算那些人口數給你聽，你會嚇死啊！潛藏的負債不要講，變成14兆就不要講，收不抵支也不用再講了，惡化也不用再講。政府如果加大力道，我想也一樣，都已經撥補到1,300億，要怎麼再加大力道，還可以多大？這個到底要怎麼辦？你認真想起來頭皮會發麻！人口就是牽動勞保基金最重要的變數，人口結構這麼大的變化，大家都知道人口危機是國安危機，問題明明就是在這裡。 勞保的普通事故應計保費，投保人數就是現在40萬的人在繳費，現在在繳費的應該都是1年出生40萬人世代的人，是1年生40萬人那個世代的人在繳費。1年生30萬的到20萬的世代還沒來到職場，那是很恐怖的。現在1年只有40萬人口世代的人在投保，可是光是2021年投保人數就已經從1,074萬下降到去年的1,048萬，少了26萬。勞保普通事故應計的保險費是4,881億，但實際保險的給付已經高達5,546.3億元，所以這樣的撥補是……對撥補我們是很肯定的，但這就不是個辦法。在這麼大的人口結構問題之下，我的助理叫我跟大家講，雖然我也不曉得自己認不認同，但他們都選擇不婚不生快樂一生，但是這樣下去，他們覺得不婚不生的人也要貧窮一生了！然後我要再問你一個很嚴肅的課題，勞保問題這麼大，但勞保可以倒嗎？你說政府負不負最終責任不重要了，所有人口的一半一千萬人全部都是在這個社會保險裡面，能夠讓它倒嗎？政府不能讓它倒，任何一個政權、任何人執政都不能讓它倒，所以要不要負最終責任不是重點，現在是政府要怎麼負最終責任。再來另外一個問題是，你知道有多少的受僱者或多少人，他的老年經濟安全，生吃都不夠了，到老的時候，都仰賴勞保的月退在充當他勉強度餘生的棺材本？我說這很務實又很現實，不要說勞退，勞退沒多少錢，都仰賴勞保，主要的老年經濟來源仰賴勞保的比例有多高？你告訴我。 陳司長美女：跟委員報告，我們對勞工的老年經濟保障，還是希望他們跟世界…… 林委員淑芬：不要講你的希望，我現在要問你現實面，真正的現實面，臺灣有多少人退休之後，所有的收入、所有的經濟來源都靠領勞保的月退？你跟我說。 陳司長美女：勞保目前的加保人口是一千多萬，但是在勞退那邊也有七百多萬，所以是…… 林委員淑芬：我在問什麼？你在回答什麼？我問東，你答西。部長，你不知道嗎？ 洪部長申翰：數字上面可能我們要再去確認一下。 林委員淑芬：我告訴你，大概全臺灣沒有人可以講得出一個數字，因為沒有人敢面對，沒有人敢調查，大家都摀著眼睛都不要去想。但是我跟你說，就如我剛才一開始就講的，不要問我們上一代的現在要領錢的多少人仰賴勞保月退在當生活費的，還是現在的多少年輕人為什麼不婚、不生？因為他沒有能力去為自己的老年經濟做準備啊！養小孩、繳房貸，他再養上一代，不要說他們，問我們自己啦！在座的各位有幾個人，你繳了房貸、養了小孩，然後給父母生活費以後，你還有能力、有餘裕為你自己的老年經濟安全做準備的？這個社會我說很現實的，我周遭一眼望去，多少人都仰賴勞保的月退當生活開支的唯一財源，這個問題很嚴重，我也不知道要怎麼問，所以不能破產的啊！不能破產的！ 我現在要跟你說，因為你是政府，再怎麼逃、再怎麼躲躲不了，撥補是好事，但撥補也解決不了，我們老實說也解決不了，漲保費也沒辦法，手段、工具都用罄了，沒有可以再上漲的空間了，打開天花板繼續繳，收入也有限，那未來是要怎樣？我再說一個問題，你有沒有思考過？部長，AI的時代來了，過了三年、五年整個社會、整個世界就都長得不一樣，AI的速度之快啊！讓這個社會可能三年就換一輪啊！所以對勞動市場最大的衝擊是什麼？大家都覺得失業啊！被替代啊！然後勞保基金的改革，你們說我們不能開源，那我們節流，叫大家領少一點，就已經很少了，還要怎麼少？不然就晚一點領，全世界都在把退休的年齡往後延，可是我講AI時代來了，這個很殘忍、很殘酷的打擊來了，因為可能會有很多人力被替代掉，而會有大量的、過剩的勞動力，所以，如果全世界在講要把領年金的年齡往後延，那並不是基於勞動力需求的短缺而已，恐怕真正的殘酷是基於老年給付的這個基金不夠，所以才叫大家都不要退休啊！不要退休，問題是沒工作啊！AI時代來了，大量的勞動力過剩、人力被取代，這樣要怎麼辦？你們有沒有想過？AI時代對整個就業市場、勞動力市場的衝擊，除了失業以外，還會有什麼影響？部長，你們有想過嗎？ 洪部長申翰：確實AI技術的滲透率越來越高，現在在很多面向看起來，都會對於整體的勞動環境造成影響。委員其實也一直很關注這個問題。 林委員淑芬：不是啦，我在講跟我們這個勞保基金有關的啦，對於整個勞動力市場、就業人口，除了失業，還有可能會產生什麼影響？失業保費…… 洪部長申翰：繳的人就少。 林委員淑芬：繳的人就少了啊，然後人類可能會更長壽，活得越久，領得越多，活得越久，領的人越多欸！這個社會保險會瓦解，不是會瓦解，是將近崩潰，不只是勞保，還有健保，所幸勞保不是唯一的。不要忘了，現在我們83萬的移工都在繳保費，但是第14年以後，不准他們領退休欸！所以我們的政策都卡在第14年欸！我們是用這麼殘忍的手段欸！可是會不會有一天國際勞工組織的公約要求臺灣不能再這樣子下去？或是人家提告到國際法庭，覺得我們這種管制手段都占人家便宜？這樣要怎麼辦？你做政府的有想到嗎？這問題很嚴重欸！ 在這種狀況下，如果沒比較可能沒感覺，如果比下去喔，我們在講社會保險這個問題，你知道2023年OECD和G20的國家年金統計調查了42個國家，除了冰島、墨西哥、美國和G20的印尼4國以外，這4國不要談，其餘各國和我國勞保性質相近的，就是確定給付制的這些國家，提存基金的比例都是100%以上，印尼沒有啦，印尼是97%，各國當中最低的是冰島，雖然曾經破產過，但他們年金制度的提存比率也有28%，不講冰島，這比較特殊，根據我國2021年的精算報告，勞保已提存的基金比例是百分之多少？ 洪部長申翰：6.19%。 林委員淑芬：人家都100%，好，沒關係，因為可能制度上有一點差異，不一樣，但是這也是我們可以走的方向。可是人口結構惡化成這個樣子，連確定給付制能不能夠適應未來的改革，都還是一個問號啊！確定提撥已經負債這麼多了，確定給付你們有沒有評估過？剩13萬，從40萬變成30萬就已經是很大的財務危機了，如果從30萬變成13萬，確定給付制真的提得出來嗎？可以100%嗎？你們有評估過嗎？ 洪部長申翰：這當然是制度上面的設計。 林委員淑芬：不是啦，你們要去做，政府的功能和角色，救國安危機當然就是未雨綢繆，要先試算20年後的危機，我們才能知道怎麼因應，而現在我告訴你，不管開源或節流，所有的手段工具都用罄了！沒了！沒了！然後我在想政府你要想，大家都覺得在這裡修法要修什麼啊？再降低給付、再延長退休，這一些都不是工具了，我們過去想像的工具都已經不是工具了，更何況AI時代來了，所以部長，這個是很嚴肅的，而且我相信對勞動部而言，你們真的還必須要重新嚴肅去思考的是，以後我們確定提撥制變成確定給付制，就要煩惱了，突然間領得人口越來越多，50萬那個世代的人還活著，一年生40萬人的那個世代的人還活著，一年生30萬人的那個世代的人也還活著，還在領，領得越久活得越多，但是現在在繳的是一年生13萬世代的人時，要怎麼辦？讓這些人去繳，你有沒有辦法確定給付付得出來嗎？所以這個茲事體大啦！我只能在這裡語重心長再跟大家講一個最殘酷的現實，我今天要說的只有一個重點，不管開源或節流，所有的工具都用完了，幾乎都沒辦法了，我們可以想像的勞保改革手段工具沒了，這是很嚴重的事情，謝謝。 主席：謝謝林淑芬委員、謝謝部長。 林委員淑芬：我可以補說一句嗎？ 主席：好，來。 林委員淑芬：我只說一句，你不用起來。因為你不知道多少勞工仰賴勞保的老年給付，剛好你們自己有一個勞工生活及就業狀況調查，113年度調查勞工退休後的生活費來源，目前沒有規劃的人是28%，有規劃的是72%，但有規劃的裡面，仰賴勞保老年給付和勞工退休金的高達四成四，所以44%加28%，等於72%都靠勞保。 主席：謝謝林委員。 涂權吉委員改成書面質詢。 接續我們請陳瑩委員質詢。 陳委員瑩：（12時13分）謝謝主席，麻煩請勞動基金運用局蘇局長。 主席：蘇局長。 蘇局長郁卿：委員好。 陳委員瑩：局長好。我們查了一下貴局的新聞資料，最近的一則是在6月2日發布的，引述的是美國政府4月2日的時候宣布開徵對等關稅，且這個稅率超乎市場預期，政策不確定性引發市場擔憂，經濟衰退風險提高。臺股在4月7日的時候重挫逾2,000點，跌幅達9.7%，創臺股歷史單日最大跌點的跌幅紀錄，恐慌情緒蔓延。目前你們運用的勞動基金總規模達7兆7,170億元，截至4月底的評價後收益數為-2,215億元，收益率為-2.98%。因此我想請教一下蘇局長，5月初應該發布的新聞為什麼沒有發布？是什麼樣的原因？ 蘇局長郁卿：跟委員報告，我們大概…… 陳委員瑩：你可能麥克風要打開。 蘇局長郁卿：原則上我們6月第一個工作天會公布前一個月的收益數，5月的部分，我們目前還在統計中，所以5月的數字會到大概5月中下旬才會完成，因為我們的收益是包括國內外，然後會整個統計，所以5月的數字會是在7月的時候來公布。我們現在公布的是截至4月底的數字，所以我們6月是公布前一個月份，不是5月，因為我們6月2號就第一個工作日…… 陳委員瑩：所以你們5月份大概要8月才會…… 蘇局長郁卿：7月。 陳委員瑩：7月？ 蘇局長郁卿：7月。 陳委員瑩：所以你們每個月都會公布，但是看不到前面一個月的？ 蘇局長郁卿：因為目前我們還在結算5月底的數字，現在是6月嘛！ 陳委員瑩：好，沒關係，我就弄清楚，這個沒有什麼特別要刁難的問題，因為好像每次都是雙月……你們確定每個月都會公布？ 蘇局長郁卿：我們每個月都會公布收益數。 陳委員瑩：好。其次我想要請教的是，勞動基金國內各種投資標的的金額，你們整體總運用規模是7兆7,170億元，那大概是多少的百分比？ 蘇局長郁卿：我們有七兆多，有配置在國內的部位，也有國外的，有股票的，也有債券，還有另類資產，那都有不同的一個比例。 陳委員瑩：所以除了國內股市之外，你們其他的投資…… 蘇局長郁卿：還有國內債券，還有國外的債券、國外的股票，然後還有另類資產。 陳委員瑩：那我想了解的是，國內跟國外的投資比例大概是多少？因為我們資料上看不到。 蘇局長郁卿：原則上不同的基金因為有不同的投資規範，有的可以投資國外，有的不能投資股票，那目前為止，如果我們以新制基金來看，原則上大概是一半一半，但是新制在國外的部位會高一點。 陳委員瑩：所以你有比較具體的數據嗎？ 蘇局長郁卿：大概是57%、58%左右，整個來看的話是這樣。 陳委員瑩：就是57%、58%是國外？ 蘇局長郁卿：國外，對，因為國外的市場比較大。 陳委員瑩：好，你們除了股票跟基金之外，還有沒有其他可以做投資的一些項目？ 蘇局長郁卿：是，我們的投資標的包括國內股票，還有包括國外的像ETF基金，另外國內的債券是一定有，還有包括國外的債券，然後我們也有另類資產，像投資國外的REITs，不動產投資信託的標的也有，所以我們的…… 陳委員瑩：所以國外還有不動產的信託？ 蘇局長郁卿：對。 陳委員瑩：好。其實剛剛這樣問，是想檢視一下你們的規劃，看起來大概就是大家都可以想得到的。接下來我要問一個比較敏感的問題，你的直屬長官是勞動部長，以部長的職權來說，部長可不可以影響你們的投資策略？ 蘇局長郁卿：報告委員，我們內部訂有相關的規範，我們有嚴謹的一個投資程序，以國內股票為例，部長還有我本人都不會去指定我們同仁可以投資哪個個股，我們以國內股票為例來說明…… 陳委員瑩：對啦！因為你如果可以要求，那事情就大條了。 蘇局長郁卿：是。 陳委員瑩：但是如果績效不彰的時候，部長有沒有責任？還是由蘇局長來負最終的責任？ 蘇局長郁卿：我們的投資就是大家都很努力，我們希望每年都賺錢，當然市場會有不好的時候，但是我們也希望長期是獲利的。 陳委員瑩：所以誰要負責？不用擔心，我今天問的都只是在協助大家慢慢地釐清，然後有一些新的想法，這不是要刁難誰。 蘇局長郁卿：像投資的部分大概都是在我們局裡來處理，部長到目前為止都沒有對我們的投資有特別的要求。 陳委員瑩：好，我只是想問績效不彰的時候，部長有沒有責任而已。 蘇局長郁卿：應該是基金運用局。 陳委員瑩：就是你要扛全責就對了，好，很好。我想我們身為衛環委員會的成員，我很高興在上一屆曾經為你們基金運用局的同仁爭取專業加給的調升，讓你們從表(一)一下直接提高到表(十七)。 蘇局長郁卿：是，謝謝委員。 陳委員瑩：我也曾經要求，應該將每年的盈餘直接分配到勞工朋友的退休金帳戶內，這些訴求今天都實現了，我想除了感謝蘇局長之外，也跟前任的蔡豐清局長表達感謝。事實上這些關注所隱含的信念跟價值，其實它背後就是公平與正義，勞動基金講求的是穩健，所以不能說為了更高的預期效益，就讓勞工的錢暴露在過高的風險之下，也不能容許任何人從中謀取利益，然後犧牲到勞工的權益。因此，國際經濟情勢的變動是我們臺灣無法改變的，這裡面股市的連動是最直接顯著的，今年3、4月臺灣股市的表現創下很多歷史紀錄，我猜這是你們5月沒有發布新聞的…… 蘇局長郁卿：沒有，我們每年都是固定的。 陳委員瑩：沒有關係，就是那個紀錄的問題。好，但是如果局長是這個基金的掌舵者，請問局長要如何降低受到國際不可控風險的影響？ 蘇局長郁卿：報告委員，市場變化確實愈來愈劇烈，但是我們基金希望能有一個長期穩健的收益，所以我剛剛提到，我們在配置的部分一定是多元分散。 陳委員瑩：好，我想多元分散是一個很重要的想法與思考，我在這邊有一些建議，局長是不是可以聽聽看？我們是不是可以增加國內的投資比例，這也是一種選項，例如，本土化的新創產業，或者是縣市政府鼓勵推動的投資獎勵產業，這些就如同當年台積電這家公司一樣，你們有沒有想過，因為當年那個時候官員的魄力與責任，在那個法制還不是很健全的時代，我們有這個能力產生護國神山，而你們現在手上掌控的資源比當時還要多，卻做一些一般民眾也可以做的，像買股票這樣的事情。 我相信股市是一種零和的結果，長期下來一方所得就等於他方所失，畢竟勞工去投資買賣股票，跟你們相比賺錢的機會一定是比較少的，我不知道局長有沒有認同我剛剛講的一些觀點？ 蘇局長郁卿：謝謝委員的指教，對於我們資產的配置，還有投資的標的，因為這個勞退基金攸關勞工的退休生活，所以我們非常謹慎。 陳委員瑩：對，所以我今天拋出了這樣的想法，你們未來可以研議看看，因為從公平正義的角度，你們倒不如去投資有潛力的新創事業，或者是投資一些扎根在臺灣的產業，特別是能夠幫助到地方就業人數增加的產業，例如比較偏鄉地區的產業。以臺東縣為例，像養生運動休閒觀光企業，還有農、漁業的生產跟加工、醫療照護、綠色能源、生技科技，還有很多產業是屬於投資獎勵的產業，可是地方政府能做的很有限，特別是經中央或臺東縣政府專案核准設立之本縣內的產業，只要有獲利的機會是不是就可以被投資？ 蘇局長郁卿：我們投資的標的目前大概是以具流動性的上市櫃股票為主，最主要是我們必須準備相關的流動性，另外我們相關的投資流程大概也都會有一定的程序。 陳委員瑩：這個我理解，但是我剛剛提的也不是完全不可能，只是過去從來都沒有被思考過、沒有被討論過，所以我今天才拋出這樣的議題，希望你們也可以朝這個方向好好地去研議。因為生產AI晶片的輝達公司宣布要在北士科成立亞洲營運中心之後，立刻帶動了當地鄰近的房價，台積電在南科設廠，臺南地區的房價跟就業人口也被整個帶動起來，你們這個勞退基金或許可以成為下一個護國神山堅強的後盾，所以我想你們要有更多元、前驅的思維，未來投資不要這麼狹隘，所以拜託這個可以好好研議。 蘇局長郁卿：我們來研議。 陳委員瑩：因為護國神山不是只有晶片而已，糧食安全也是一個很重要的項目，所以這個部分有這樣的投入，讓更多人加入勞保，同時產生開源節流的效益，這也是解決勞保年金的一種方式。 好，謝謝。我想後續我們辦公室可能再約時間來好好討論。 蘇局長郁卿：是，謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝蘇局長。 接續請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（12時25分）謝謝主席，我們請洪部長。 洪部長申翰：李委員好。 李委員坤城：部長好。今天雖然是談勞工退休金制度的改革，不過總是要有人、有勞工，未來有人繳保費，勞保才不會倒，所以我要問一下少子化跟勞動部相關的問題。我有注意到在今年4月的時候部長有接受專訪，裡面提到你從擔任立委到部長一直都積極努力，關於如何讓休假和育嬰留停可以更彈性，讓勞工可以兼顧職涯的發展。去年勞動部也有規劃以「日」為單位作為請假的方式並進行試辦，可是效果不是很好，因此請教部長，去年是試辦，接下來在今年之後有關育嬰留停以「日」來請休的方向有在進行嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為委員其實也一直很關心，我們確實正在針對育嬰留停的彈性化做下一個階段的規劃，還有包括配套的設計，目前正在這個程序當中，也在跟行政院爭取相關的配套支援。 李委員坤城：那方向大概是怎麼樣？就是說，以「日」作為請休的這個方向是確定的嗎？ 洪部長申翰：我們現在是朝向讓育嬰留停、家庭照顧假能夠更具彈性，包括往讓勞工用更短的時間請休的方向在研議，因為這也是現在滿多新手爸媽來跟我們表達的，他們其實真的有這部分的需要。 李委員坤城：是啊！就是希望在育嬰留停的部分，我們可以用「日」來請休，然後在家庭照顧假方面，現在是可以用「小時」來請假嗎？ 洪部長申翰：我們也是往這個方向在研議。 李委員坤城：所以目前還沒有？ 洪部長申翰：現在還沒有。 李委員坤城：家庭照顧假就是用「小時」來請假？ 洪部長申翰：現在是「日」，現在的家庭照顧假有7天。 李委員坤城：對。7天的話，一天算8小時嘛！所以7乘以8是56，有56個小時，這其實也不用修法，有關家庭照顧假這個部分需要修法嗎？如果是從「日」改成「小時」來請領的話，這樣需要修法嗎？ 洪部長申翰：我們目前在研議，如果要朝這個方向去做的話，基本上它應該是不用修法的。 李委員坤城：不用修法的話，如果大家認為這樣更方便，何不就朝這個方向去進行？ 洪部長申翰：對，所以我剛才跟委員說明，不管是家庭照顧假，或者是育嬰留停的彈性化，我們現在的確都會綜合地來思考，都是希望能朝更有彈性、用更短的時間來請休的方向去做，但是現在的確是在配套規劃的階段，因為我們也希望能夠儘量去緩解，包括企業在人力調度上面的挑戰，要怎麼幫它去克服或者是減少人力調度的挑戰，這個我們也會一併思考，所以目前這些配套所需要的資源，我們也在跟行政院爭取中。 李委員坤城：去年試辦的時候有人提到，在手續上比較繁複，要向勞保局填報資料，然後流程很繁複，希望在程式上能做個設計，可以讓請假更方便，你們有朝這個方向去處理嗎？因為這只是一個技術上面的，不是一個政策上面的問題。 洪部長申翰：跟委員說明，因為育嬰留停確實是來自就業保險裡面的給付，所以它會有一些是在相關給付裡面，要去給付時的規範，不過我們勞保局這段時間也很積極地在針對這些相關操作的技術流程研究，看有沒有可能更簡便，或者是可以減少更多的人力，我想這也是我們在思考的配套中一個重要的部分。 李委員坤城：因為從試辦到現在也有滿久的時間了。 洪部長申翰：對。 李委員坤城：這是大家從中提出的一個需要你們去改善的問題，我是想說，接下來不會有試辦計畫了嘛，接下來如果真的要去做的話，就是一個政策出來，我們就去做了嘛！ 洪部長申翰：我希望是直接進入到下一個階段，而這下一個階段就是我們剛剛在講的這些方向，但我還是要跟委員說明，過去之所以試辦，試辦的成效也要接受大家的指教，其實很大的原因就是，我們必須把方方面面的配套給想清楚，把配套想清楚，這個政策在開始進行以後，它的效果及能夠幫助到的人和普及率才有辦法更高，所以我們自己在思考跟規劃這個政策的時候，我們覺得配套能不能到位其實是關鍵，所以為什麼我們會多花一些時間比較細膩的來做這些相關規劃的原因是這樣子。 李委員坤城：對啊，因為這樣子你們也花了半年時間來做試辦。 洪部長申翰：對。 李委員坤城：我是希望…… 洪部長申翰：像這半年，當然現在是先停下來的。 李委員坤城：對啊！ 洪部長申翰：這半年，我們除了做研議，其實比較多的時間確實是針對配套所需要的機制，包括配套所需要的資源，我們現在也在爭取中。 李委員坤城：所以勞動部的方向可不可以歸納為希望育嬰留停能夠採「日」來做請休？有關家庭照顧假，我們希望能夠用「小時」來請領的方向進行？ 洪部長申翰：我們朝向這個方向。 李委員坤城：大概哪個時候會提出相關的配套？ 洪部長申翰：我真的希望儘快！我真的希望儘快！ 李委員坤城：下個會期？ 洪部長申翰：但是現在確實是在跟行政院爭取這些配套的資源。 李委員坤城：我是希望下個會期能夠提出來啦！ 洪部長申翰：我希望可以更快。 李委員坤城：好，那這樣更好啊！好，謝謝部長、謝謝主席。 主席：好，謝謝李委員、謝謝部長。 接續我們請楊曜委員質詢。 楊委員曜：（12時32分）好，謝謝主席。主席，請一下洪部長。 洪部長申翰：楊委員好。 楊委員曜：部長好。部長，有關勞工退休金制度的改革大概講了非常非常多年，其實就是一直在原地踏步啦！我今天從幾個面向跟部長做一些探討，第一個，我們的勞保費率將在2027年達到法定上限，也就是說，勞保年金自2009年上路，依勞保條例的規定，實施第三年起，每年調高0.5個百分點，調到10%以後，改成兩年調0.5個百分點，一直到它的上限是13%，今年已經到達了12.5%，也就是說下一次……所以我一開始才說2027年就會到達法定上限。我先請問一下部長，會不會提出修法版本確保勞保的永續經營？ 洪部長申翰：委員，確實現在費率每兩年提高0.5%，因為剛剛委員是把就保那1%也算進去。 楊委員曜：對。 洪部長申翰：如果不算的話，其實是每兩年提高會到12%，所以目前確實在116年會達到上限。 楊委員曜：對不對？ 洪部長申翰：對。 楊委員曜：你們對於保險費率提高有沒有什麼想法？ 洪部長申翰：針對費率的提高或者是增加保費負擔的問題，其實的確現在各界還有不同的一些意見，尤其也涉及到勞工的權益，我們確實還在審慎思考。 楊委員曜：好，保險費率的部分還在思考？ 洪部長申翰：對。 楊委員曜：我提供你們勞保局2024年的勞保精算報告中的幾個數字給部長，假如要攤提過去未提存負債的平衡費率，費率大概必須要高達31%。 洪部長申翰：對。 楊委員曜：假如不攤提也要17%。 洪部長申翰：對。 楊委員曜：也就是說，照你們的精算報告，你們大概每幾年就會做一次勞保精算報告？ 洪部長申翰：三年。 楊委員曜：這幾年也花了1,300萬左右在做精算報告，我今天沒有那麼多時間可以跟你探討精算報告，可是精算報告提出來的，現行費率假如不改，勞保的洞就會越來越大，我剛才也說2027年，也就是後年就會達到法定上限，現在勞動部的態度不明，我希望勞動部能夠儘快把政策方向確定。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：因為我覺得很多東西不應該一直停留在委員會討論，或者是社會共識，我跟部長溝通一個觀念，不管是多繳、少領、延後退，沒有一項可以凝聚到社會共識的，這就是必須要靠執政者的魄力來面對，你說社會共識，這幾項不可能會有，因為一定會有人出來反對。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：有關費率提高的部分，勞動部還沒有定案，請教一下，這幾年，我先講勞工的退休生活，特別是以戰後嬰兒潮這一輩人的觀念，我不是說全部，但他們多數在職業生涯裡面是沒有自己儲蓄投資的觀念，所以他們信任國家，他們覺得國家會給他，特別是勞保年金推出以後，他們信任國家會給他們一個在物質生活上的最低保障，所以為什麼我一直對勞保年金的問題非常重視，其實是因為我身邊真的有很多……當然澎湖在地的勞工不多，可是旅外多，為什麼？因為澎湖早期生活困苦，也沒就業機會，外出沒有祖產的人大概都是一輩子當勞工，我很不希望看到相類似的人為工作、為社會國家奉獻了一輩子，結果他的晚年連最低的生活保障都沒有。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：假如費率的部分你還沒有決定……有關延後退，其實現在高齡化是全球已開發國家都會面臨的問題，高齡化伴隨著就是身體狀況也都保持的還可以，所以有很多國家的年金會從延後退休年齡開始，譬如德國跟美國大概都已經調整到67歲，連中國今年也要延後退休年齡，新加坡、英國、日本也都在研擬，我想要請教一下部長，我們現在當然可以透過勞資雙方協議，這個是議定的，不是法定的，我現在講的是，勞動部的政策有沒有可能在法定退休年齡做延後的政策？ 洪部長申翰：跟楊委員說明，的確這段時間也蠻多人提到延後退休的議題，我們也看到有些國家其實已經開始了延後退的做法。 楊委員曜：也都引起很大的反彈，這個我幫部長講。 洪部長申翰：對，是、是、是，所以確實我們現在也在蒐集各方的意見，因為延後退也有分強制部分的延後退還，是自願性部分的延後退…… 楊委員曜：所以我剛才講的就是議定嘛！ 洪部長申翰：對，所以我們現在也在蒐集一些各方針對延後退的看法及意見，再來進行一些評估，不過這個議題確實就像剛剛委員說的，在社會上面，各方看法也可能有很大的差距。 楊委員曜：對，調高費率未定，延後退休也還要討論，因為時間的關係，我簡單再問，因為財政收支劃分法的修正，會不會影響到明年度政府撥補勞保年金的虧損？我們現在在概算…… 洪部長申翰：應該是說，確實勞保的撥補在我們整體財會制度裡面並不屬於法定支出。 楊委員曜：對。 洪部長申翰：因為它不屬於法定支出，的確是有可能會有影響的，但是我們會盡力爭取，我們會盡力爭取能夠維持跟過去至少是相近的水位。 楊委員曜：部長，如果會影響的話，就是勞保的財務黑洞越來越大，然後問題會一直留著，當然可能在我們的任期內都不用面對，但總有一天會面對，所以我最後還是要跟勞動部建議，同時也跟召委建議，勞保撥補之所以為非法定支出，是因為在勞保基金的財源當中我們沒有把政府撥補列入財源之一，這是第一點。我個人是有提修法版本的，，我將勞保財源的項目增加了政府撥補，把政府撥補的責任法定化，同時我也把執政黨最不願意面對的政府負擔最終責任入法，我覺得把這個版本拿來討論並且趕快通過，那就變成法定支出，以後…… 洪部長申翰：第一個，對於大家在講的最終責任入法，我們是持開放的態度，我們並沒有不願意面對，其實我們是持開放的態度。 楊委員曜：所以你們不會提版本，可是委員的版本你們是敬表贊同的，我可不可以這樣理解？ 洪部長申翰：敬表尊重，然後持開放的態度。 楊委員曜：那我就拜託召委趕快排，其實誰執政都不大可能讓勞保倒，因為勞保涉及臺灣二分之一人口的生活權益，所以不可能讓它倒。與其空口說白話，不如把它明文化；與其一直對著全國人民說有政府在勞保就不會倒，不如我們就把它入法，這是我的建議。我相信還有很多相關問題是我們在這個委員會會不斷討論的，也希望勞動部不要每一次對每一個面向，你們都沒有堅定的政策決定。我再重申，任何一項改革，像當初軍公教年改，我也不相信這個是社會大眾的共識，只是執政者願不願意下定決心去面對而已。謝謝部長、謝謝主席。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝楊委員，謝謝部長。 最後請徐欣瑩委員質詢。 徐委員欣瑩：（12時44分）謝謝主席，本席請洪部長。 洪部長申翰：徐委員好。 徐委員欣瑩：部長好。本席要感謝楊曜委員，剛好他所質詢的也是本席想要就教部長的，因為我們都面對廣大的勞工朋友，我想勞工朋友每天打拚，他們也希望他們的打拚最後不會落空。有關勞保年金最終責任入法這件事，楊曜委員有提版本，本席也有提版本，我們希望能夠把撥補法制化，政府負最後支付責任可以入法。因為去年卓院長剛上任，本席在總質詢的時候，卓院長就有承諾要將政府最後支付責任入法列為最優先考慮的事項，您剛剛也公開表達您對政府最後支付責任入法是持開放的態度，那本席要請教你，你跟卓院長針對一千多萬名勞工關心的這件事情，不只卓院長公開承諾過，您也持開放態度，你們有討論過嗎？還有你們目前的共識是如何？ 洪部長申翰：現在不管是行政院或勞動部，我們對這個議題是持開放態度，我們認為是可以做一些研議及討論的。 徐委員欣瑩：所謂開放跟研議，那就是沒有結果，剛剛楊曜委員還很客氣地說你們沒有提版本，本席希望勞動部也可以提版本，行政院可以有版本啊！如果你們說持開放態度卻沒有作為，其實就是在欺騙民眾，或者是你們沒有版本沒關係，那你們有沒有一個期程或是你們目前的想法如何？ 洪部長申翰：跟委員報告，其實在5月中的一次委員會當中，衛環委員會有作成一項主決議，這項主決議是請我們針對最終責任入法的可行性進行評估…… 徐委員欣瑩：三個月內對不對？ 洪部長申翰：對，我們也在啟動這個評估。 徐委員欣瑩：OK，所以三個月後我們應該可以得到一個好消息，因為開放嘛！然後卓院長又將其列為最優先事項。請你們努力好嗎？部長，可以努力吧？ 洪部長申翰：可以得到一個可行性評估。 徐委員欣瑩：可以努力吧！我們一定要替勞工爭取。 再來是有關最低工資的部分，身為勞動部長，您一定也知道很多勞工朋友都希望我們的最低工資能夠反映實際生活的成本，所以大家一直希望修正的決策公式是不是可以更符合實際的現況，針對這個部分，你們有沒有什麼作為？目前幅度大概是4%左右嘛！ 洪部長申翰：相關的公式目前都是按照最低工資法的程序來進行，這個月的月底其實也會針對最低工資召開諮詢會，藉此了解勞資…… 徐委員欣瑩：是諮詢會還是審議會？ 洪部長申翰：諮詢會。 徐委員欣瑩：好，有關諮詢會或審議會，外界也認為不夠公開透明，有沒有可能這個諮詢會或審議會可以像立法院開會時直播或錄影？有可能嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為這個諮詢會也是勞、資、學界、專業界一起加入…… 徐委員欣瑩：我知道，包括政府、勞資雙方還有學界嘛！ 洪部長申翰：對，我們的會議紀錄其實也都有上網公開。 徐委員欣瑩：但是決策過程可以開放公開嗎？ 洪部長申翰：我想這裡面沒有什麼太多的秘密，然後我們會把…… 徐委員欣瑩：對，所以其實是可以的，可以考慮公開啊！ 洪部長申翰：其實會議紀錄的部分我們都有公開上網。 徐委員欣瑩：再者，一般勞工認為勞方的代表比例是否足夠？有可能再增加嗎？ 洪部長申翰：勞方的比例或各方的比例，其實應該都是規範在最低工資法裡面。 徐委員欣瑩：所以你們都按照那個法令？ 洪部長申翰：對。 徐委員欣瑩：現在大家希望整個運作的過程、決策的過程可以公開透明，讓外界可以知道。 洪部長申翰：在這個會議裡面，包括會議紀錄或者是發言的紀要，其實也都有公開。 徐委員欣瑩：它是重點紀錄還是完整的發言紀錄？ 洪部長申翰：是紀要。 徐委員欣瑩：那就是重點嘛！如果是這樣的話，不能公開嗎？ 洪部長申翰：公開了啊！上網公開了。 徐委員欣瑩：我是說開會的過程。 洪部長申翰：委員，我想…… 徐委員欣瑩：因為重點紀要和整個決策…… 洪部長申翰：我們沒有要在這裡面做任何的隱藏，但是它既有的公開程序，包括剛才所說結論的部分或發言的紀要，其實我們都有公開，我想這裡面是用很開大門、走大路的方式…… 徐委員欣瑩：你覺得這樣就夠了？其實本席也是反映一些勞方的心聲，大家也想了解開會的過程到底是怎麼樣的審議過程，我想很多人也想知道。所以你們是覺得紀錄就好，並不需要公開？ 洪部長申翰：不是不需要公開，我們其實已經把各方發言的紀要公開上網了，這部分是有公開的。 徐委員欣瑩：雖然發言紀要和會議紀錄公開了，但現在我的問題是有沒有可能會議過程可以公開？有困難嗎？應該不難，以現在的科技來講就很簡單，有個camera、有個網路就可以了。 洪部長申翰：我想這不一定是技術上面的問題，但是我們可能要再研議，包括這裡面會有很多不同方面的委員…… 徐委員欣瑩：所以你的意思是委員他們不希望公開？ 洪部長申翰：我不是這樣說，關於公開或公開到什麼程度的議題，我想我還是要表達我們現在已經公開到會議紀錄跟發言紀要，所以並不是黑箱。 徐委員欣瑩：沒關係，也許之後的會議你們也可以徵詢一下，如果委員們沒意見，覺得可以，那麼我們還是希望朝向這方面來進行。 洪部長申翰：我想可以討論一下。 徐委員欣瑩：對，討論一下。謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝徐委員，謝謝部長。 本日會議詢答全部結束；委員林德福、涂權吉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員林德福書面質詢： 問題一 行政院打算推動設立「主權基金」，媒體報導，「勞動部官員認為，勞工退休金與勞保基金的財源並非國家所有，而是來自廣大雇主與勞工，設立目的與「長期投資」的方向不同，不宜作為主權基金資金來源。」 請問勞動部代表，對於勞退基金與勞保基金是否該做為主權基金資金來源，勞動部的立場為何？ 問題二 受美國關稅戰衝擊，據統計，截至四月底「新制勞退基金」，至帳面虧損1,305億元，平均每位勞工虧掉超過1萬元。另外，五月匯率急升，讓「勞動基金海外投資」又有「匯損」問題。 對此，部分勞工主張，勞工退休金應該開放自行選擇投資標的，110年11月「勞動部」辦理「勞工退休金開放自行選擇投資標的調查」，有43.4%的勞工贊成開放自選投資，贊成的原因，以「退休金屬我自己的，希望可以自行選擇投資標的運用」占31.2%最高。 對此，面對國際情勢動盪，勞動部是否仍不贊成，讓「勞工退休金開放自行選擇投資標的」？ 問題三 勞工自提退休金6%的比率長年偏低，截至2024年第三季，自提退休金勞工117.5萬人，占比只有15.4%。 反觀高薪族和委任經理人等兩大族群因看準自提享有高分紅、免所得稅的好處，「提好提滿」的比率遠高於平均值。 行政院主計總處公布2023年工業及服務業全體受僱員工全年總薪資中位數為新台幣52.5萬元，請問勞動部，勞退自提6%比例長久以來偏低的主因為何？究竟是宣導不夠？還是與勞工普遍低薪，薪資沒有餘裕可以另外提撥有關？ 問題四 媒體報導，勞動部將於今年第三季邀集勞資政學四方召開「最低工資審議會」，決定2026年最低工資。 外界預期明年最低工資一定會調漲，若明年調升3%，月薪將來到2萬9,450元。但許多民眾抱怨「薪資漲幅」跟不上「物價上漲」！生活成本壓力大，全民對「實質購買力」的焦慮與不安。 勞團主張明年最低工資月薪應調升至3.2萬元，本席建議勞動部，要多考慮勞工生活壓力，2026年最低工資應調升超過3萬元，不要因為政治考量，拖到2027年才放手讓最低工資超過3萬元。 委員涂權吉書面質詢： 根據美國人力資源顧問機構美世（Mercer）與特許金融協會（CFA）公布的「2024年Mercer CFA全球退休指數/Mercer CFA Institute Global Pension Index 2024報告」，台灣在48個國家中排名第39名，獲得C級評價，顯示整體制度亟需改善，排名甚至不如開發中國家的越南、巴西等國。 該報告凸顯出我國退休金制度的核心問題包括：勞保基金財務危機、退休所得替代率不足、勞工參與度偏低，以及制度設計過於複雜等等。而這些缺陷不僅影響勞工退休生活品質，也對國家財政造成長期壓力，需要政府、雇主與勞工共同面對並尋求解決方案。 當前，勞保基金正面臨嚴重的財務危機，雖然最新精算報告顯示破產時間從2028年延後到2031年，但這主要是因為政府連年撥補以及投保人數增加等暫時性因素。根據2024年勞保普通事故精算報告，勞保基金潛藏債務已達13.23兆元，相較於前次精算報告的10.29兆元大幅增加近3兆元。此外，根據勞動部統計，勞退新制的薪資水準與自提意願存在明顯關聯，薪資在11萬元以上的勞工，自提比率高達49.92%，而薪資在36,300元以下者，自提率僅6.24%，顯示收入較高的族群更有能力為退休做準備，相較之下，低薪族則難以負擔額外存款。 綜上可知，勞工保險老年給付面臨破產危機，而勞退新制出現兩極化的現象，以工作年資30年為例，勞保老年給付加上勞工退休金的所得替代率雖約為60%，但平均領取金額約2萬3,000元到2萬4,000元之間，相較其他職業別仍偏低，可預期中低薪受雇勞工的老年退休所得安全面臨雙重危機。而造成上述所得替代率偏低的部分原因在於勞保月投保薪資設有上限4萬5,800元，且該上限已近10年未調整。對於高薪資勞工而言，投保薪資上限限制使得退休金與實際薪資差距擴大，所得替代率反而更低。另外，投保薪資平均也低於軍公教甚多，進一步壓縮了勞工退休保障。 另外，勞保基金採隨收隨付、代間契約形式建構給付機制，而近年來我國人口結構邁向高齡化、少子化，進一步惡化勞保基金財務狀況，而勞保基金繳保費者減少、領勞保年金的人增加，將造成世代負擔失衡，讓民眾對於勞保財務安全失去信心。根據勞保局統計，勞保老年給付（非一次金）每月請領人數已由2010年11.8萬人，成長到2020年5月的132.2萬餘人，10年來人數增加超過11倍。 爰此，本席建請勞動部針對以下三方向進行制度革新、法律修正的研議 一、是否調高勞保條例投保薪資天花板？調高後的可能優缺點為何 二、如何進一步擴大被保險人強制納保範圍，如：五人以下微型契約受雇勞工、外籍家庭看護等，其可能優缺點為何 三、如何刺激受雇勞工增加勞退新制的自提誘因？他國有無可參考之作為？ 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時51分）