立法院第11屆第3會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年6月5日（星期四）上午9時2分至11時53分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　許委員智傑 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查一、委員徐欣瑩等18人、二、委員陳俊宇等20人分別擬具「技師法第十一條條文修正草案」及三、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「技師法第十一條及第四十二條條文修正草案」案。 【本日會議僅進行詢答】 答詢官員　行政院公共工程委員會主任委員陳金德 行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥 行政院公共工程委員會副主任委員李怡德 行政院公共工程委員會主任秘書兼代企劃處處長羅天健 主席：出席委員已達法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期交通委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年5月28日（星期三）上午9時至中午12時18分 中華民國114年5月29日（星期四）上午9時至11時28分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：林國成　　魯明哲　　李昆澤　　洪孟楷　　蔡其昌　　何欣純　　陳素月　　林俊憲　　廖先翔　　黃健豪　　許智傑　　徐富癸　　邱若華　　游　顥　　陳雪生 　　　委員出席15人 列席委員：黃　捷　　鍾佳濱　　黃國昌　　麥玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭正鈐　　張啓楷　　楊瓊瓔　　羅明才　　謝龍介　　蘇清泉　　林楚茵　　林月琴　　王鴻薇　　羅智強　　蔡易餘　　吳思瑤　　王美惠　　葉元之 　　　委員列席19人 列席官員： 5月28日 國家通訊傳播委員會 代理主任委員 陳崇樹 主任秘書 黃文哲 　　法律事務處 處長 蔡志儒 　　主計室 主任 蔡惠娟 數位發展部 常務次長 葉　寧 　　資源管理司 司長 曾文方 　　法制處 副處長 吳宜倫 法務部 參事 廖江憲 內政部警政署刑事警察局科技犯罪防制中心 主任 林建隆 　　通訊監察科 科長 林煒翔 行政院主計總處公務預算處 專門委員 王前鎧 　　 基金預算處 科長 楊靜茹 5月29日 國家運輸安全調查委員會 主任委員 林信得 副主任委員 何慶生 委員 張文環 委員 李延年 主任秘書 姚辰安 執行長 林沛達 　　運輸安全組 組長 鄭永安 　　主計室 主任 孫淑幸 行政院主計總處公務預算處 專門委員 廖玉琳 主　　席：林召集委員國成 專門委員：邱垂發 主任秘書：李健行 紀　　錄：簡任秘書　　周厚增　簡任編審　喻　珊　科　　長　林宗賢 　　　　　專　　員　劉芳賢 5月28日 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、處理113年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管預算凍結案計15案： (一)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金決議第1項「專業服務費」預算凍結十分之一書面報告案。 (二)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金決議第2項「通訊傳播監理政策企劃計畫」預算凍結十分之一書面報告案。 (三)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金決議第3項「基礎設施監理計畫」預算凍結500萬元書面報告案。 (四)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金決議第4項「平臺事業監理計畫」預算凍結十分之一書面報告案。 (五)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金決議第5項「傳播事務監理計畫」預算凍結200萬元書面報告案。 (六)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金決議第6項「網際網路傳播計畫」預算凍結十分之一書面報告案。 (七)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金新增決議第1項「旅運費」預算凍結50萬元書面報告案。 (八)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金新增決議第2項「國外旅費」預算凍結50萬元書面報告案。 (九)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金新增決議第3項「國外旅費」預算凍結50萬元書面報告案。 (十)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金新增決議第4項「網際網路傳播計畫」預算凍結100萬元書面報告案。 (十一)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金新增決議第5項「通訊傳播監理案件訴訟費及法律諮詢費」預算凍結1/10書面報告案。 (十二)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送通訊傳播監督管理基金新增決議第1項「基金用途」預算凍結400萬元書面報告案。 (十三)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送有線廣播電視事業發展基金決議第1項「有線電視偏鄉及數位化普及發展與災害復建補助計畫」預算凍結十分之一書面報告案。 (十四)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送有線廣播電視事業發展基金決議第2項「有線廣播電視現況調查及服務品質提升計畫」預算凍結十分之一書面報告案。 (十五)國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送有線廣播電視事業發展基金新增決議第1項「有線廣播電視現況調查及服務品質提升計畫」預算凍結110萬元書面報告案。 決定：各案書面報告已送達，均予以備查，提報院會。 討　論　事　項 一、審查114年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結案計2案： (一)國家通訊傳播委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會新增決議(十八)「政務人員待遇」預算凍結七分之四專案報告案。 (二)國家通訊傳播委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會新增決議(二十五)「業務費」預算凍結10%書面報告案。 二、繼續審查委員黃健豪等19人擬具「電信管理法第五條、第八條及第七十九條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「電信管理法第五條及第八條之一條文修正草案」、委員鍾佳濱等21人擬具「電信管理法第五條、第九條及第七十九條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「電信管理法第九條及第四十條條文修正草案」及委員陳俊宇等19人擬具「電信管理法第七十五條條文修正草案」案。 （本日會議由國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹報告後，計有委員洪孟楷、黃國昌、李昆澤、蔡其昌、魯明哲、林俊憲、陳素月、何欣純、廖先翔、黃健豪、許智傑、徐富癸、林國成、邱若華及林月琴等15人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹及相關人員分別予以答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員游顥及王鴻薇等2人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。 四、審查結果： (一)114年度國家通訊傳播委員會預算凍結案計2案： 1.「政務人員待遇」預算凍結七分之四案： (1)通過提案1項： 有關國家通訊傳播委員會「政務人員待遇」預算凍結七分之四案，因行政院尚未將提名委員名單重新送至立法院審查，爰本案俟國家通訊傳播委員會人事同意案送達立法院，並經立法院院會完成審查程序後，即同意動支。 提案人：林國成　　黃健豪　　陳雪生　　魯明哲　　廖先翔　　 (2)本案提報院會「俟國家通訊傳播委員會人事同意案送達立法院，並經立法院院會完成審查程序後，即同意動支。」 2.「業務費」預算凍結10%案：本案同意動支，提報院會。 (二)「電信管理法」修正草案等5案： 1.第五條，照委員黃健豪等5人及委員許智傑等3人所提修正動議通過；依現行條文增訂第二項為「提供下列電信服務者，應向主管機關辦理電信事業之登記：一、向獲核配用戶號碼之電信事業以批發方式，承租或承購搭配用戶號碼之電信服務，並以自己名義向用戶販售服務。二、提供用戶接取網際網路服務。」、第三項為「前項第二款應登記為電信事業者，主管機關考量電信服務營業額、用戶數及其他因素，得為分級管理。」及第四項為「本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已提供第二項各款服務者，應於施行之日起一年內向主管機關辦理電信事業登記。」 2.第八條、第九條、第四十條及第七十五條，均不予修正，維持現行條文。 3.增訂第八條之一，不予增訂。 4.第七十九條，照委員黃健豪等5人及委員許智傑等3人所提修正動議通過；依現行條文第一項增訂第一款為「違反第五條第二項規定，未向主管機關辦理電信事業之登記。」，原第一款至第二十四款遞移為第二款至第二十五款。 5.通過附帶決議1項： 「電信管理法」修正條文第5條施行後，主管機關應考量業者既有之權利義務與法定負擔，衡酌比例原則、衡平原則，參採業者意見與實際管理需要後，訂定分級管理制度，以落實對電信業者之管理，提升打詐效能，並兼顧產業發展之所需。 提案人：林國成　　邱若華　　洪孟楷　　游　　　　顥　　　　魯明哲　　陳雪生　　廖先翔　　 6.併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員國成補充說明。 7.本日通過之條次、引述條文部分文字及法制用字，授權主席及議事人員整理。 5月29日 報　告　事　項 處理114年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計5案： 一、國家運輸安全調查委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)預算凍結十分之一書面報告案。 二、國家運輸安全調查委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)「教育訓練費」預算凍結十分之一書面報告案。 三、國家運輸安全調查委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)「派員出國計畫」預算凍結十分之一書面報告案。 四、國家運輸安全調查委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)「運輸事故調查」預算凍結五分之一書面報告案。 五、國家運輸安全調查委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(五)「運輸系統安全分析與工程鑑定」預算凍結十分之一書面報告案。 決定：各案書面報告已送達，均予以備查，提報院會。 討　論　事　項 處理國家運輸安全調查委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會新增決議(八十)「業務費」預算凍結30%書面報告案。 （本日會議由國家運輸安全調查委員會主任委員林信得報告後，計有委員洪孟楷、李昆澤、林國成、林俊憲、陳素月、許智傑、徐富癸、蔡其昌、魯明哲、鄭天財Sra Kacaw、葉元之、邱若華及何欣純等13人提出質詢，均經國家運輸安全調查委員會主任委員林信得及相關人員分別予以答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員廖先翔、黃健豪及游顥等3人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家運輸安全調查委員會儘速以書面答復。 四、本案同意動支，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：本日會議審查技師法修正草案共3案，僅進行詢答程序。 請委員說明提案要旨。目前沒有提案委員在場。 請機關代表報告，請工程會陳金德主委報告。 陳主任委員金德：主席、各位委員、各位女士、各位先生。有關委員徐欣瑩等18人、委員陳俊宇等20人分別擬具「技師法第十一條條文修正草案」、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「技師法第十一條及第四十二條條文修正草案」案計3案，提出本會研析意見，敬請指教。 壹、提案內容及本會研析意見 一、委員徐欣瑩等18人、委員陳俊宇等20人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「技師法第十一條條文修正草案」部分 (一)修正重點： 1.第11條第1項第4款鑑於違反身心障礙者權利公約，刪除「罹患精神疾病或身心狀況違常」用語；但依客觀事實能認定技師不能執行業務情形，仍有限制其執業資格之必要，爰就認定方式，明定由中央主管機關邀請相關專科醫師、技師公會代表及學者專家組成小組認定，以兼顧公共安全、公共利益及技師權益。 2.委員徐欣瑩等18人另增訂第11條第3項，明定不能執行業務之認定小組組織與運作辦法，授權中央主管機關訂定，以符授權明確化原則。 (二)工程會研析意見：有關各委員提案版本，與本會114年5月20日函報行政院技師法第11條修正草案內容相近，包括同本次委員提案，刪除罹患精神疾病或身心狀況違常之歧視性文字，另定明有客觀事實認技師不能執行業務而限制技師執業資格之認定方式，並授權訂定認定機制外，此外報行政院版考量依消費者債務清理條例所定程序清理債務者，於回復其債信及財產行為能力前，類似受破產宣告確定尚未復權者，有債信不良及財產行為能力受限制之情形，於第11條第1項第3款增列為不發給執業執照之要件，爰建議支持本會修正內容。 二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「技師法第四十二條條文修正草案」部分 (一)修正重點：就利害關係人報請技師懲戒涉及技師辦理鑑定事務時建立初篩機制，於第42條增訂第2項及第3項，利害關係人報請處理之情事，其涉及技師辦理鑑定事務者，應先經目的事業主管機關、直轄市、縣（市）主管機關或技師公會審核後轉送技師懲戒委員會處理，並由中央主管機關訂定審核轉送原則等之規則。 (二)工程會研析意見：有關委員提案修正方向，本會認同，惟復經考量現行利害關係人得直接報請懲戒機制（不限於技師辦理鑑定事務），有被利用成為解決私權爭執手段之可能，或作為影響調解或訴訟程序之手段，另參考會計師法第63條、建築師法第50條等規定，於第42條刪除利害關係人得直接交付懲戒之規定，增訂第2項，利害關係人發現技師有違失情事時，得列舉事實，並提出證據，報請目的事業主管機關、直轄市、縣（市）主管機關或技師所屬技師公會，審核後轉送技師懲戒委員會處理之規定，以為周妥。 貳、結語 綜整本次各委員所提及本會建議之技師法第11條及第42條修正條文請參考書面報告之附件，以上報告，敬請主席及各位委員先進指教，謝謝！ 主席：機關書面報告列入紀錄並刊登公報。 行政院公共工程委員會書面資料： 委員徐欣瑩等18人擬具「技師法第十一條條文修正草案」、委員陳俊宇等20人擬具「技師法第十一條條文修正草案」、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「技師法第十一條及第四十二條條文修正草案」案書面報告 壹、前言 主席、各位委員、各位女士、各位先生： 有關委員徐欣瑩等18人、委員陳俊宇等20人分別擬具「技師法第十一條條文修正草案」、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「技師法第十一條及第四十二條條文修正草案」案計3案，提出本會研析意見，敬請指教。 貳、提案內容及本會研析意見 一、委員徐欣瑩等18人、委員陳俊宇等20人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「技師法第十一條條文修正草案」部分 (一)修正重點： 1.第11條第1項第4款鑑於違反身心障礙者權利公約，刪除「罹患精神疾病或身心狀況違常」用語；但依客觀事實能認定技師不能執行業務情形，仍有限制其執業資格之必要，爰就認定方式，明定由中央主管機關邀請相關專科醫師、技師公會代表及學者專家組成小組認定，以兼顧公共安全、公共利益及技師權益。 2.委員徐欣瑩等18人另增訂第11條第3項，明定不能執行業務之認定小組組織與運作辦法，授權中央主管機關訂定，以符授權明確化原則。 (二)工程會研析意見：有關各委員提案版本，與本會114年5月20日函報行政院技師法第11條修正草案內容相近，包括同本次委員提案，刪除罹患精神疾病或身心狀況違常之歧視性文字，另定明有客觀事實認技師不能執行業務而限制技師執業資格之認定方式，並授權訂定認定機制外，此外報行政院版考量依消費者債務清理條例所定程序清理債務者，於回復其債信及財產行為能力前，類似受破產宣告確定尚未復權者，有債信不良及財產行為能力受限制之情形，於第11條第1項第3款增列為不發給執業執照之要件，爰建議支持本會修正內容。 二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人擬具「技師法第四十二條條文修正草案」部分 (一)修正重點：就利害關係人報請技師懲戒涉及技師辦理鑑定事務時建立初篩機制，於第42條增訂第2項及第3項，利害關係人報請處理之情事，其涉及技師辦理鑑定事務者，應先經目的事業主管機關、直轄市、縣（市）主管機關或技師公會審核後轉送技師懲戒委員會處理，並由中央主管機關訂定審核轉送原則等之規則。 (二)工程會研析意見：有關委員提案修正方向，本會認同，惟復經考量現行利害關係人得直接報請懲戒機制（不限於技師辦理鑑定事務），有被利用成為解決私權爭執手段之可能，或作為影響調解或訴訟程序之手段，另參考會計師法第63條、建築師法第50條等規定，於第42條刪除利害關係人得直接交付懲戒之規定，增訂第2項，利害關係人發現技師有違失情事時，得列舉事實，並提出證據，報請目的事業主管機關、直轄市、縣（市）主管機關或技師所屬技師公會，審核後轉送技師懲戒委員會處理之規定，以為周妥。 參、結語 綜整本次各委員所提及本會建議之技師法第11條及第42條修正條文如附件，以上報告，敬請主席及各位委員先進指教，謝謝！ [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：現在議決議事錄，請問各位委員，對議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。 現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員6加1分鐘，列席委員4加1分鐘，委員登記發言於10點半截止。各委員如有臨時提案請於10點前提出，以便議事人員彙整。暫定10點半休息10分鐘，中午休息時間再另行宣布。 現在請登記第1位洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（9時13分）主席謝謝，請陳主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員早。 洪委員孟楷：主委好。本席有看到這幾天您是以政務委員的身分，跟臺鐵相關單位召開安全改革追蹤會議，新聞也有看到臺鐵事故頻傳，政院要求比照道安會報每月檢討，是不是？ 陳主任委員金德：因為我負責臺鐵安全檢討的會議，本來是每季開會，後來我們發覺相關的事故偏高，要求先試試看每個月將發生的事故詳細的來做報告並檢討相關責任歸屬，所以想比照交通道安會報每個月開一次。 洪委員孟楷：好，請教主委，臺鐵派來跟你開會的是什麼層級？ 陳主任委員金德：董事長、總經理以及相關的主管。 洪委員孟楷：董事長？代理董事長？ 陳主任委員金德：對，代理董事長。 洪委員孟楷：好，臺鐵現在是公司，為什麼會公司化？在2024年1月的時候正式公司化，掛牌至今也已經一年多了，當時我們國人最大的要求，在這個交通委員會的會議室裡面審查公司條例的時候，也講是要把相關的缺失、相關的錯誤能夠因為公司化之後來改進。主委在臉書提到調車錯誤、駕駛疏失、行車安全疑慮，哪一個是新問題？都還是老問題，2024年之前一直跟我們講說以前叫做臺鐵局，所以有窒礙難行之處、有沈痾，沒有辦法去做這些管理，那現在公司化一年多了，主委，您自己感覺公司化之後比較有改善的空間嗎？ 陳主任委員金德：因為從機關變成公司，公司有董事會，那董事會有各界的……等於是外部董事也都有，所以目前就逐步建立公司經營應該有的制度，那因為是臺鐵…… 洪委員孟楷：已經一年多了，這個不是一個新公司。 陳主任委員金德：因為機關已經很久很久了。 洪委員孟楷：主委，我講比較實在話，因為我不希望疊床架屋，公務員最怕做什麼事情？開一個會確定下一個時間什麼時候再開會。現在你願意跳下來比照道安會報檢討安全，你講說安全跟準點是臺鐵最基本要求，我認同，但是有沒有辦法做到？每個月比照道安會報開一次檢討會議，以工程會主委與政委的身分，把臺鐵公司的人找來，會不會疊床架屋？ 陳主任委員金德：不會…… 洪委員孟楷：有內部的管理，有外部的管理，再來工程會，結果問題還是一樣。 陳主任委員金德：因為我是受命負責臺鐵的安全督導，它本來就是一個專案，本來就固定在開會。 洪委員孟楷：好，主委，臺鐵公司化一年多，安全你滿意嗎？ 陳主任委員金德：比過去經常的一些重大事故是有進步啦！ 洪委員孟楷：但你滿意嗎？ 陳主任委員金德：我們當然還不滿意，所以才會希望每個月檢討事故的原因並改善，我們在逐步的一件一件檢討，這次是月臺，這次是平交道，每一次事故都一定有原因，那每個原因解決了之後，我們希望透過這個方式，讓公司上下都重視事故的改善是非常重要。 洪委員孟楷：主委，立意良善啦，但是我想請教什麼時候代理董事長要真除？還是什麼時候臺鐵可以有一個新的董事長？ 陳主任委員金德：這個不是我的權責範圍。 洪委員孟楷：不是你決定，可是你會不會覺得在治理組織來講這很重要？杜微前董事長3月20號離職，他申請退休，到現在快三個月過去了，還是代理董事長，如果你要一個組織能夠真真正正從上到下把剛剛講的這些小細節做好，其實有些時候是螺絲拴不拴得緊的問題，螺絲拴緊，最直接的即便你是工程會主委，即便你是政務委員，官大學問大，但是公務體系也常常有一句話：「怕管不怕官。」你每個月可以跟他們開一次會，可是如果連董事長都是代理的，就代表這個組織裡面沒有真真正正要負責的人，或是沒有人在那邊24小時都在想怎麼樣把安全做好，那是不是應該要建議專業任命，該派就要派，而不是用代理的方式？主委，你怎麼看？ 陳主任委員金德：目前伍次長代理董事長，他本身也是鐵道局出身，相當專業。 洪委員孟楷：是，沒有錯，所以我理解啊！ 陳主任委員金德：對臺鐵的整個制度、管理、機械等等，他都非常…… 洪委員孟楷：但是代理，就變成他有交通部次長的業務，又有臺鐵的業務，那孰輕孰重？ 陳主任委員金德：本來次長就督導鐵道局。 洪委員孟楷：如果真的這樣的話，那這樣交通部部長或次長都代理就好了，不是嗎？ 陳主任委員金德：這個我們會尊重委員的意見，不過畢竟還是部長的權責。 洪委員孟楷：該建議要建議啦，我覺得這是釜底抽薪。我今天沒有幫任何人講話，我今天講的是制度面，就是組織裡面，如果代理久了，他的權責難免就會不相符，是吧？ 陳主任委員金德：我想部長會綜合各種情況來…… 洪委員孟楷：主委，我們還是要看之後臺鐵的安全，本席還是期待以安全、專業、準點為出發點，好不好？ 現在有本院委員踢爆全臺警用的防彈背心有瑕疵，相關得標廠商三度被列採購黑名單，但是廠商在停權期間還是可以用其他公司名義繼續投標，其實我們之前也有討論過，就是希望能夠增訂所謂的黑名單三振條款，因為現在最主要的漏洞在於管公司、不管負責人，是不是？ 陳主任委員金德：目前在修法中，我是不是請陳副主委來跟你簡單說明一下？ 洪委員孟楷：簡單說明一下，因為這是國人很關心的事情，不管是之前的太魯閣號事件，還是現在的防彈背心，連防彈背心都可以有瑕疵，我們要怎麼樣保障我們的警消弟兄？ 陳副主任委員為祥：報告委員，最近我們在跟各界檢討整個停權的制度，當然有各種的意見，有的認為管得太鬆，有的認為管得太嚴，那原則上我們會往一個比較中間的方向，有關要不要納入…… 洪委員孟楷：要不要去看網友所說的？還有很多人在網路上討論有沒有管啊！你說管得太鬆或管得太嚴，還有人問說到底有沒有在管。 陳副主任委員為祥：現在確實是有各種意見啦，剛剛委員也提到，可能會有同一個負責人有好幾家公司的情況，在這個部分我們會做一個處理，但是如果這個也納進來，因為公司畢竟是一個法人，不是自然人，它經營的階層可能會改變，如果要納入三振條款，那麼又把由他擔任負責人的其他所有廠商都納進來，我們是有聽到有一些疑慮，認為這個會不會太過擴及了，所以這部分我們還在整合各界的意見。 洪委員孟楷：可以依情節輕重或依相關的狀況去做調整，講實在話，情節輕重，如果連警用防彈背心都可以造假，都可以有瑕疵，都可以說驗收完畢之後還可以不符合相關標準，如同之前太魯閣號事件這樣的狀況。 陳副主任委員為祥：跟委員報告，防彈背心確實讓我們注意到它其實是因為停權，這個採購沒有搭配最有利標，而是用最低標，所以現在我們指導的原則是希望都能夠採用最有利標，那就會把它之前的實績納進來，況且我們現在有成立一個平台，就是這一些有採購防彈背心的機關，如果發現廠商履約有問題，就會通報平台，我們透過這個平台去篩選廠商。 洪委員孟楷：你現在講這些制度是不是都已經在做了？ 陳副主任委員為祥：已經在做了。 洪委員孟楷：對，那為什麼還會弊案層出不窮？ 陳副主任委員為祥：那是因為弊案發生之後我們才做…… 洪委員孟楷：那就代表這樣一個制度沒有辦法防範這樣的弊案。主委，我只簡單確認兩個部分，第一，如果連你要鎖定負責人，都很有可能上有政策下有對策，他找人頭來開公司，也可能規避，如果你連負責人都沒有辦法去做警示、限制的話，一個負責人開了A、B、C、D、E五家公司，A公司被你停權了，B公司、C公司再來投標，一樣，那劣跡斑斑的負責人、劣跡斑斑的公司一而再、再而三的有辦法得到政府採購標案，國人作何感想？工程會身為中央主管機關，作何感想？ 陳主任委員金德：所以我們在進行政府採購法的修訂，我想近期內就會報…… 洪委員孟楷：什麼時候會報出來？ 陳主任委員金德：6月至7月我們綜整之後會報行政院來審。 洪委員孟楷：有辦法在下個會期送到立法院，讓我們做修法討論嗎？ 陳主任委員金德：原則上可以，下個會期可以，這個會期恐怕會比較難。 洪委員孟楷：這個會期現在延長到7月31日…… 陳主任委員金德：下個會期…… 洪委員孟楷：你有可能比較難。 陳主任委員金德：我們就遵照委員的意見，下個會期送到大院來審議。 洪委員孟楷：針對所謂的三振條款，你們會加嚴？ 陳主任委員金德：會有一些方式來排除惡劣的廠商用換負責人的方式、開新公司的方式來得標，就像剛才副主委解釋的，個人或相關公司過去的劣跡，會作為將來評審的扣分方式之一，我們會想盡辦法來防杜，這個是修法的最主要重點之一。 洪委員孟楷：劣跡如果真的情節重大，是連投標資格都不應該有，是應該停權三年、五年，甚至連投標資格都不應該有。 陳主任委員金德：那是看機關，機關採購的條件，他可以…… 洪委員孟楷：所以這一點都應該要放進去。 陳主任委員金德：我們會對機關有相關的一些合約指引，然後機關可以參考這個指引，作為它招商的條件之一。 洪委員孟楷：好，謝謝主委，謝謝副主委，本席也會提出本席的修法版本，我們期待下個會期共同討論，真的把相關的漏洞能夠補起來的補起來，不要讓國人認為怎麼黑心廠商有辦法一而再、再而三投標，這是任何機關（不管立法部門、行政部門）都不應該被看到的事情，好嗎？謝謝。 主席：謝謝。請林國成召委。 林委員國成：（9時25分）謝謝主席，我請陳金德主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員早！ 林委員國成：主委早！還沒有質詢以前我特別提一個良心話。我今天看到報紙，也就是宜蘭的選情，在我的看法，因為我除了把你當成是一個監督的單位主管之外，還把你當成好朋友，所以我是覺得看完報紙以後，一則以喜，一則以憂。一喜就是我們敬重的陳主委在整個宜蘭選情方面少一個勁敵，一憂就是覺得奇怪，民進黨過去的官員都是這樣，這個是一憂的。 我還是要勉勵陳主委，從你在工程會及過去的表現，我對你是有信心，雖然這跟今天的主題無關，但是多少跟感情有關，所以我還要期勉你再接再厲！但是千萬、千萬當一天和尚敲一天鐘，我也相信你的兩位副主委很強，但是不要忘了，你現在就是政務委員，你現在就是工程會的主任委員。 我一向對工程會期待很高的，我對工程會是寄望的，我從當立委以後，都到處替你們叫屈，也就是在你們組織法的修法過程當中，我都替你們申冤，為什麼？因為公共工程太多了，陳金德和工程會都不能缺少，所以基本上我是蠻支持工程會的。我還要期勉陳主委，雖然機會增大，但是不要忘了當一天和尚敲一天鐘，工程會的事，該做的一定要做。主委，你同意我這種說法吧！ 陳主任委員金德：謝謝委員的勉勵，不過就我個人的生涯規劃，我是準備在工程會做滿4年。 林委員國成：好啦！反正官話或真心話，我都不會去計較，但是我還是要期勉，因為我對你的行事風格及做事情的貫徹還是蠻期待的，主委，所以工程會該做的還是要做。 我現在還是回歸主題，也就是碳排這個問題，碳排這個問題當然主管機關是環境部，但是你們是一個制訂工程合約規範的機關，現在民主社會合約是非常重要，所以我為什麼一開始就非常支持你們單位就是這樣，有規劃統一的合約，總比沒有好。過去公共工程在整個合約部分有一點雜亂，可是經過你們統合以後，現在已經把雜亂縮到極端的少了，所以我還是期待針對碳排這個問題你們要未雨綢繆。現在相關的網路雖有，但是內容空洞，就會變成蚊子館的意味，主委，所以我是要跟你拜託，未來碳排是一個趨勢，所以在整個網路的部分，你要開始未雨綢繆，先有一個規劃，我相信未來廠商在整個登錄方面會有習慣性，所以我建議現在應該要有假設性的這些操作，不要只有擺在那裡，不要未來事情發生了，你才來做這個事。工程會是主管整個合約規範的主要單位，我還是希望針對這個碳排的問題你們要稍微演練一下，以後大家會駕輕就熟。主委，針對本席對於這些的建言，你的看法是如何？ 陳主任委員金德：謝謝委員，這個意見非常好。現在我們陸續在建置相關的，包括碳排係數或者是範本等等，我們會要求處裡面根據委員的建議來試著操作，就一段時間試著操作，才能夠發現哪些操作是比較順的，哪些操作是不可行的…… 林委員國成：對啦！一回生二回熟，所以…… 陳主任委員金德：對，我們試著操作一段時間之後…… 林委員國成：所以我們就用模擬的方式去做這種操作。未來你們規劃出來，一、我們單位會熟悉，二、這些廠商會更熟悉。現在的情況是你們只是設有這些網路、設有這些機制，但是沒有演練，所以這個部分無法做到盡善盡美，雖然你們已經有做這些網路、已經在準備運作，但是我認為效果是不彰的，因為沒有演練，就不會熟悉，所以我希望李副主委應該要專責去做這些演練，因為主委會比較忙。一回生二回熟，只是擺在那邊，等到事情發生以後再來做，我認為這個是緣木求魚，這些東西就會變成你們不熟悉，廠商也不熟悉，所以這個部分我是滿建議在主委的督促之下，副主委要去執行好。另外一個，這些資訊公開真的很重要，好不好？主委，這是我還滿期待的。 接下來我還是要特別跟主委談我非常重視的勞務採購規範，我非常重視，不管是工安也好，不管是勞工的權利也好，甚至於我每次質詢，都擔心你在這裡忘記，所以我不斷的提醒，也就是勞工薪資的部分不能沒有、勞工的權益也不能剝奪，這是我希望你們在整個規範裡面要寫得清清楚楚的，也就是不得有違反勞工有關權利及薪資積欠的問題。如果有，你們要用最嚴厲的方式，不管是影響計分或者不准投標等等東西，廠商不怕花錢，怕的就是他不能投標，你要抓住廠商的這一個弱點。他要投標，你也不要刻意找麻煩，但是最起碼廠商最怕的就是喪失投標資格，所以我要建議主委這一點。 就像今天人家在抗議北捷，他們為什麼這樣？因為他的權利被剝奪了！你們只有去規範一部分，但是他的權益你們沒有放下去。主委，你可以發現，我對你的建言，就是勞工的部分、工安的部分、權利的部分、薪資的部分，我非常重視。像北捷這個問題，我不曉得主委看過以後有什麼感想？我為什麼要強調？因為他們只要做他們的工作，不能特休，這個就剝奪他的權利啊！所以主委，你看完他們這些抗議有什麼感想？工程會在這裡同不同意把這些也列入進去？我也知道，副主委跟你都有去，委員建議的各項你們6月份以前都會提到行政院去，我希望也把這個部分納進去，主委，你有什麼看法？ 陳主任委員金德：這個是採購單位並沒有依照工程會2019年修正的勞務採購契約範本的規定來納入，目前修正的政府採購法會將類似的契約範本修正成剛性的契約範本，修正成剛性的契約範本之後，各採購機關就必須遵循工程會的契約範本，我們會在契約範本裡面要求，比方說，在勞務採購裡面的所有人，薪資必須要在最低薪資的1.1倍以上，甚至更高的時候，將來在它進行其他標案採購的時候，會有加分的機制，這個也是一種社會企業責任。 林委員國成：對，有鼓勵、有懲罰。 陳主任委員金德：我們會修正成剛性的契約範本。 林委員國成：這樣的話對勞工才會有所幫助，就像它現在其他的部分都有做到，薪水、工安都有重視，但是勞工的權利它就忽略了，就是因為我們沒有寫清楚，所以要拜託陳主委，因為你們都是學法律的，你們都比我們還懂，但是我們發現問題提供給你，我相信你們也會把它納進去，統一範本的話，它就無法去逃避，我認為這樣對於整個合約的完整性會更圓滿、更完整，這樣好不好？拜託陳主委、拜託副主委，謝謝。 陳主任委員金德：好，謝謝。 主席：謝謝。現在請李昆澤委員。 李委員昆澤：（9時37分）謝謝許智傑召委，請一下陳主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員早。 李委員昆澤：主委好。我想主委也很清楚，我國是資安被攻擊的中心，是全球最嚴重的一個地方，不管是資料被竊取或者是資安被入侵攻擊，其實是持續的增加，對於公共採購來說，相關的資安保護也逐漸成為一個重要的議題。2024年數發部的國家資通安全情勢報告顯示，我們面臨資安威脅的統計，不管是民間或是政府機關，在資訊蒐集部分是43.2%，資訊的蒐集主要是他們用掃描或者是探測或者是偽造公務信件來竊取相關的政府資訊，另外，入侵攻擊跟入侵嘗試是高達36%以上，入侵攻擊或者是入侵嘗試主要是針對系統進行入侵或者是攻擊，來竊取、獲得非法的資訊，或者是破壞、竊取等等，利用取得非法的權限來獲得相關的資訊。 政府部門的運作或是機密資料的保存，或是民間人民個資的保護，都是重要的議題，我一直認為我們政府部門的公共採購必須加強相關的資安保護，工程會在這方面有什麼作為嗎？來說明一下。 陳主任委員金德：報告委員，關於資安的部分，工程會跟數發部有合作訂定一個各類資訊（服務）採購之共通性資通安全基本要求參考一覽表，這個在112年9月25日已經公布，協助機關落實採購資安。接著，我們會把這個一覽表納為採購契約範本，納入採購契約範本之後，可以指引機關作為採購資安工作，避免發生漏洞。 李委員昆澤：在2023年的時候我就有要求工程會要有相關的改善作為，剛才主委也有簡單的說明相關的進度及狀況。設計新的契約範本，進一步才能解決這種複雜的溝通問題，這個機制的部分請主委簡單說明一下。 陳主任委員金德：我剛才也有說明，將來我們希望這個契約範本是剛性的，過去機關是將契約範本作為原則參考，這個剛性範本修正之後，數發部訂定的這個一覽表會納入契約範本裡面，所以將來政府採購法修正通過之後，所有機關採購都必須遵行這樣的一覽表，來做防止資安的問題。 李委員昆澤：這也是我對工程會相關的建議，第一個就是我們要研擬這種敏捷式開發合約範本，這也是軟體開發中常見的一種合約形式，就是要確保合約在固定的時間、固定的成本之下來進行，但是保有工作範圍的靈活跟彈性。長期來說，我認為工程會要跟數位部合作，針對採購人員的資安專業跟技能要進行培訓，尤其是在地方政府及偏鄉地區，這種資安的專職專業人員非常的少，因為你知道偏鄉常常一個公務員要負責好幾項的業務，對他們來說，他們認為資安的保護是比較不重要的一環，這個應該要加強培訓跟宣導。 另外，我們還是來討論一下職災的部分，我國製造業勞動環境保障是普遍不足，過去我在交通委員會也一再質詢，公共工程委員會針對公共工程相關的職災必須要樹立保障勞工的一個典範，我們看到重大職業災害之中，製造業始終是占多數，而且是持續的上升，2017年有43.5%，2024年升到51.7%。其實勞動部有統計各國營造業墜落致死的比例，2022年臺灣是將近七成、67.3%，韓國53%，英國45%，日本41%，新加坡28%，其實在2018年的時候新加坡也有將近50%，但他們努力去規範，現在已經下降到28.6%。但我們臺灣這麼多年墜落致死的比例都一直偏高，在60%、70%，對勞工的保障實在是不足，我現在要請教主委，我們營造業普遍存在這種勞動環境安全的保障不足的情況，這個部分的作為請主委說明。 陳主任委員金德：如果是職業安全的部分，目的事業主管機關他們會經常性的去查核，工程會會針對公共工程，在查核的時候，職業安全作業環境也是列為重要的查核項目之一。除此之外，如果這個公共工程在過程中有發生嚴重的職安事故，比方說致死，如果這個採購機關曾經得到金質獎，那有可能連金質獎都要收回，甚至它將來在採購另外一個案子的時候，在評分裡面會列為嚴重扣分，以此來督導公共工程。 李委員昆澤：主委，這些相關的作為我也清楚，公共工程委員會針對勞工職災，尤其是公共工程這部分有在努力，但是我要不客氣的跟你說，真的是沒有明顯的改善。我們來看，2020年職災的件數32件、死亡35人、受傷4人，工程查核中發現缺失遭扣點的232件；到2024年，職災的件數也沒有減少，也是32件、死亡32人、受傷2人，沒有明顯的改善，工程查核中發現缺失遭到扣點的171件，也沒有明顯改善，主委，我必須要明確提醒你。 我們營造業的勞動環境保障普遍不足，其實我們要考量公共工程的類型，它多數都是交通建設、環境或是進行各種管線的建設，這是重大職災之中最具危險性的營建類型。工程會的任務當然是要建立合乎法規，作為表率，保護勞工的安全，其實我認為公共工程委員會應該針對公共工程死傷以及職災沒有明顯改善的問題，未來要如何進行改善，剛才你有說初步的作為，但是沒有明顯改善啊！能有更強而有力的政策推動，尤其是在安全設施不足的狀況之下，這種翻滾、跌落的死傷有沒有具體的方案跟勞動部來研擬，請簡單說明一下？ 陳主任委員金德：好，我們會遵照委員的意見，跟勞動部來進行檢討，或者是我們本身內部的查核機制，看要不要針對特定的廠商比較密集查核，或者是扣分的分數要提高，我們再檢討內部的作業，希望職災致死的比例能夠降低，我們內部會檢討。 李委員昆澤：這都非常明確，主委，我們看到從2020年到2024年沒有明顯改善，跟社會大眾說明你們有相關的作為，這是毫無說服力的，因為沒有成績，因為這種改善的成績沒有表現出來，對於勞工的安全，你也知道勞工是每一個家庭最重要的經濟靠山，主委必須強力地督促公共工程委員會，針對公共工程勞工職業安全環境的基本保障，必須要加強地監督跟落實，以後我會再跟陳主委進行相關的討論。 陳主任委員金德：好，我們來改善。 主席：謝謝。現在請林俊憲委員。 林委員俊憲：（9時47分）感謝主席，本席邀請工程會陳金德主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員早。 林委員俊憲：主委好。因為北捷這個特休小偷的事件，你剛有說工程會要把所頒布的採購契約範本調為剛性，讓執行的採購機關能夠遵循，是不是應該這樣子？ 陳主任委員金德：我們要修正政府採購法，明定契約範本是機關必須遵循。 林委員俊憲：第一個，其實這個個案實際上是普遍存在的狀況，就工程會頒布的採購契約範本，實際上執行採購的單位很多都沒有依照辦理，甚至有很多是違反採購法，就會影響到勞工的權益，這種案件非常多。其實北捷的案件，早在2018年監察院就提出調查報告，說北捷利用集團下面的公司，輪流承攬清潔的標案，這是兩年一標，換個公司、換個老闆，但是如果勞工留任，他的年資歸零，有這種狀況，在2018年監察院就提出報告了。但一直拖拖拖，拖到最近爆發出來，北捷才承認，然後才回歸到政府所頒布的勞務契約範本，過去北捷沒有依照工程會所訂的勞務採購契約範本，這個狀況其實所在多有，通常都是由各採購單位自己有一個所謂的採購稽核小組，在稽核各項採購有沒有合法、有沒有違反人權、違反勞權等等。實際上，因為這種稽核小組都是機關採購單位自己組的，球員兼裁判。工程會是有工程會的，機關本身也有一個稽核小組，但他們不可能去抓自己的問題，我覺得那個都虛設的，單位自己的稽核小組，很少會抓到自己的狀況，否則，北捷的狀況從2018年存在到現在都抓不出來。你剛剛提到要把它轉為剛性，應該是按照採購法第六十三條，各類的採購契約應該採用主管機關訂定的範本為原則。 陳主任委員金德：這會新增。 林委員俊憲：對！你訂的是原則，所以很多他就不遵守啊！基本上，它並沒有強制力。實際上，這一點你轉為剛性，主委，你是有道理的，法院的一個民事裁決就明定機關要有正當合理之事由以及必要性，才可以例外不採用契約範本，實際上，法院已經做出有利於工程會的判決，就主委剛剛講的，你要轉為剛性的規定，過去就有這樣的判例，機關如果沒有提出正當理由跟必要性，一定要按照主管機關工程會頒布的契約範本，所以你說要把它調整，現在來得及啦！我認為這種狀況不會只有北捷一個個案，應該很多都存在這種狀況。主委，你的看法呢？ 陳主任委員金德：因為不只是這個案例，其他相關的採購跟採購對象之間是否有公平或要求得標廠商多做其他事情等等，存在很多不適合的採購樣態，都會透過我們將來修訂採購法的契約範本，改為剛性之後，希望所有機關就遵循工程會頒布的契約範本來進行採購行為。 林委員俊憲：對，除非你有事先提出特別的理由以及必要性以外，否則就應該要按照契約範本，是不是這個意思？ 陳副主任委員為祥：報告委員，我們目前修正的方向，就如委員剛剛的指示，但是我們當然會有例外，因為確實有些特殊的採購，所以原則上，我們會要求他要報到上級機關核准，才能例外不採用。 林委員俊憲：好，謝謝主委。另外，我們最近在討論技師法的修正草案，為什麼要提技師法的修正草案呢？我們來看一下，最近幾年各類技師被移送懲戒的人數統計大概有50件，後來有做出懲戒處分的大概有30個人，受懲戒處分的比例是60%左右，實際上大概移送案件有四成等於是沒有懲戒的必要，為什麼會有那麼多的懲戒案件呢？我認為技師法有一個必須要修正的地方，現在是由利害關係人可以引用法條，尤其是第十九條，他只要有那些行為，就可以直接把技師移送。其中，我看案件最多的都是鑑定，技師在辦理鑑定可能是很普遍的業務，辦鑑定一定會有兩個對造，或者是利害關係人覺得你的鑑定對我不利，如果他不滿，就可以引用技師法裡面的條文把你移送懲戒，造成最後符合懲戒的比例很低，六成其實很低，表示有四成案件是根本不需要的。在技師被移送懲戒之前，應該要有一個初步篩檢機制，即所謂的初篩機制，到底這個技師有沒有違反相關法律規定而有必要達到移送懲戒？對這個修法方向，主委的看法呢？ 陳主任委員金德：這個非常正確。我們目前修法方向是希望透過縣市或直轄市主管機關，或者是他們的公會，如果公會來審核之後，由公會來移送，這樣會篩掉很多利害關係人之間的糾紛，然後利用提起懲戒來做必要的要求，所以我們目前技師法是朝這個方向來修正。 林委員俊憲：如果主委也認同的話，為什麼工程會沒有自己的版本呢？行政院沒有送院版出來呢？ 陳主任委員金德：因為是5月20日才送到行政院，這個版本大概是兩年前就有提到。 林委員俊憲：上一屆就有提到。 陳主任委員金德：對。 林委員俊憲：因為屆期不連續，我們這屆立法院現在也有很多立委在關心這個事情，我覺得應該要有院版。 陳主任委員金德：我們5月20日送到行政院會儘速，不過相對我們跟委員提案的條文內容大同小異，所以我們今天有提出工程會的主張，稍微有修正部分委員的提案，方向都是一致的。 林委員俊憲：好，那我們就往這個方向來努力，好不好？ 陳主任委員金德：好。 林委員俊憲：好，謝謝主委，謝謝主席。 主席：謝謝。現在請魯明哲委員。 魯委員明哲：（9時23分）謝謝主席，有請工程會陳主委。 主席：請主委。 魯委員明哲：陳主委早。 陳主任委員金德：委員早。 魯委員明哲：首先請教一下，其實早已三令五申，在採購法裡面就規定不管是公家的採購，尤其這樣的機敏產品根本不能用中國大陸的一些相關產品，但是事實上三不五時就會聽到，而且有時候弄很久才搞清楚，我覺得這算最嚴重的，所以我舉這個例子，就是說同樣的一個監視系統，比如說你放在家裡面或幼稚園監管孩童的安全，你也可以講在風景區看看人流進出，我覺得那個都不是最嚴重的，就直接裝到軍方，簡報下面聯合報這邊寫在軍方清查954部，這也是前一陣子才出來的一個新聞。我也說真的，有些東西不知道裝到營區、裝到一些機敏單位已經好一陣子了，可是我在想這到底出了一些什麼樣的問題，然後再來譬如說像這樣的企業未來在採購法裡面會怎麼處理，你先講第二個好不好？這個事情已經發生了，我們也看到了這家公司從109年總共標公共工程64個標案，這是我們在工程會網站查到的公共工程，我不知道你們查得如何，我覺得在軍方這種最嚴重的樣態發生了，這家現在還是可以繼續投標嗎？是什麼情況？誰說明一下？ 陳主任委員金德：請副主委跟委員說明。 陳副主任委員為祥：委員好。我們統計的還包括它的子公司，所以統計出來的這十年大概總共有71件，含括的採購機關大概有三十幾個機關，目前我們是通函請所有機關全面徹查，因為它要不要停權、要不要沒收押標金、要不要取消它的得標資格，這都必須由機關來決定，我們會給它一些指導原則，因為它有一些是屬於比較隱匿性的，我們也會請它可能必要的時候要拆開來檢驗。 魯委員明哲：因為我現在看到很多案子，我今天沒有提，包括中科院，因為它是行政法人，不見得跟採購法有最直接的相關。可是更機敏的，採購法管不到，所以現在很多奇奇怪怪的事情持續的發生，而且同樣的人或同樣的一個集團，同樣的模式不斷在做。所以這個部分對於公共工程，我們明文規定，後面又發現原本規定不行的樣態持續不斷的發生，是大剌剌的，等於無所謂的大量在弄，那我就覺得這個部分如果你沒有立竿見影，它可能在這一、兩年沒事就繼續招標，所以這個部分我希望能夠要快，好不好？尤其是軍方這件事應該相關的證據力夠，如果這樣子說真的還都沒有什麼事，會有一個學習效應，學習效應就是大家覺得沒事情，怕什麼？錢弄進來再說，我覺得這個你們去思考。 那我必須要提醒，現在看到很多問題，我是覺得驗收者的能力在目前這些電子產品、高科技產品出現了很大的弱勢，就是說我們是公務人員，考上公務人員，我有這張執照，我有這種身分，我也通過採購法，所以我就會看得懂這些電子產品嗎？完全不相關。所以我們在招標的時候有很多專家學者介入，幫我們來評選這些廠商的能力，但是在驗收的時候經常是承辦業管單位那些人在獨立面對，我覺得這個部分是給你們做一個思考，像這樣的產品如果不斷地去做的話，這些針對問題可以去處理的專家學者怎麼樣來協助政府機構，你們有沒有想法？ 陳主任委員金德：當然機關本身的判別能力要有嘛！我們會希望機關在做採購評審的時候，就針對工程會本身已有的專家學者的部分來做挑選，不過既然是軍方的這些機敏設備一而再、再而三的採購大陸的相關產品，我想機關本身要檢討是否有涉及國安的問題，特別是他不見得是不清楚，有的是清楚的而採購，這部分相關機關除了採購法之外，有沒有涉及其他國安問題，我想可以請機關一併調查。 魯委員明哲：主委，因為你也是政委，我覺得可以去協調一些事情，採購法現在的這些規定反正也已經在市場上實驗這麼久了，我覺得該管的，尤其有些機敏的機構、機敏的功能，那就當然要最嚴，但我覺得你分類、分級是一定要的，因為另外一方面會管那個很無聊的，我跟你講，大概幾個月前我看某處火災的救災情況，那是消防員旁邊志工很生氣在那邊留言，採購法的消防隊大飛機、無人機不敢飛，下雨不能飛、狀況不行不能飛，很貴，幾十萬，因為我們只能買這個，大家組一組就弄，怕飛上去淋到雨會壞，後面怎麼弄？結果這些，不要講誰，後面沒辦法要飛進去大工廠，他就弄了一臺你們禁止的DJI小型的，為什麼？燒掉了大概兩、三萬，他就飛進去拍好了，消防隊就用得很好，所以他在那邊很生氣。因此我在想這些救災的，像有些山區救難，有些部分是政府機構在做的，但你這個規定讓他覺得弄得非常辛苦，他花了30萬、50萬，他買的飛機下雨天要救災不能用，我們希望你能夠真的去分級、分類，沒有機敏的部分我覺得應該要適度，救災、救難、民生的部分你要適度的考量，可以嗎？ 陳主任委員金德：跟委員報告，對於所有的無人載具，政府部門採購的無人機、無人艇之類的，我們現在已經請行政院的財政部跟主計總處修改相關的財產規定，這個不能視為是財產，而是一種消耗品，所以各機關有了這些無人機之後，他才能夠放心的去使用，否則一不小心摔掉，或者是在財產期限內損耗的話，當事人也擔心是不是要負相關的責任，所以目前我們是請主總跟財政部再修改相關的財產管理規定。 魯委員明哲：好，主委，我是覺得因為有時候你們也是嘔心瀝血在想辦法去防範，但你要知道我們現在看到了少數的一些業者也是嘔心瀝血在繞道規避、在隱藏，那怎麼樣用剛剛講的很多方式去做處理？ 我再講一個，就是營造業缺工的問題，我是覺得從108年開始，事實上在疫情之前整體營造業就已經有這個問題，這是國土署的資料，所以包括了公家工程、私人工程都有，但整體營造業缺工的情況，疫情時是爆量，到112年的統計，事實上就恢復到108年，但還是缺工的情況依舊。我們特別看一下，我這邊來做個結論，在112年，剛剛那個缺工的情況，營造業總共缺工了五萬兩千多人，其中承攬政府工程的，依照國土署的資料，大概占了一半，50%，兩萬六千多人是做政府工程的。你再看下面的表格，這些承攬政府工程兩萬六千人的缺工狀況，先看普通工，我們只看合計就好了，普通工四千多人，技術性的勞工，就是要技術性的，大概占60.8%，將近一萬六千人，其他工地主任，管理階級的部分，大概是5,800人，所以我希望你們不管是在國內補足這些勞工的人力，或者從國外移工引進，因為已經談好久了，我不知道最具體的落實策略是什麼，但是我是覺得有一點是很重要的，不是都在補普通工，只會說「抱歉，我都不太會」、「如果要焊接，我也都不太會」，所以技術性的勞工是一個最大的基層缺口，未來不管是在討論外國移工要來支援，他們在外國如何去培訓，或者還要在國內怎麼樣去培訓，這都要納入思考。國內很多培訓的機制，這些培訓出來的人到底有沒有到這些位置上真正去工作，我倒是覺得給你一個政策上面的思考，好不好？請你做個結論，你來說明一下。 陳主任委員金德：報告委員，公共工程的確是缺工嚴重，如果是針對公共工程，而且是特定的需求，工程會會專案來協調勞動部准許它引進移工。其實有的引進來的移工，在國內、在臺灣還會受訓，甚至電焊已經教到可以考取檢定執照，這部分很多企業事實上有在進行。不過移工有時候他的移動性快，就是說他學會、考取執照之後也許會跳槽，或者是被其他人聘走了，但目前是有這樣的機制，針對公共工程的專案引進。我也知道有些業者他們是直接就訓練，開班訓練，訓練後甚至指導他去考取檢定考試。 魯委員明哲：好，我跟你講的是，因為缺工議題對產業界的壓力是非常非常大的，其實不只是公共工程，私人的部分也是非常非常大，所以有時候真的是滿慘的，我們也聽說了很多具有規模品牌的公司，很多也被逼著你知道嗎，他們就想要申請合法的移工，或者引進國內這個優先嘛，可是就是真的沒有辦法。所以想要引進合法的移工，跟合法的聘用國內的專業勞工，其實是求之不到，沒辦法求到，所以現在很多工地，工地一進去都是那種違法的陰影在那邊，不然怎麼辦？反正不是這一條違法，不是移工的違法，就是違約的違法，哪一條多、哪一條少？所以我要拜託主委，針對整體營造業勞工的情況，真的要拜託啦，因為你是政委，能不能多跟勞動部溝通，真的要多溝通一下啦，好不好？好，謝謝。 主席：謝謝。請陳素月委員。 陳委員素月：（10時9分）謝謝主席，請主席邀請陳主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員早。 陳委員素月：主委早安。今天委員會是在討論技師法第十一條條文修正草案，我們知道現在營造業大缺工，然後專業技師一樣很難找，因為最近本席跟營造業者針對陳情案在做討論的時候，他們有反映包括甲級、乙級、丙級的營造廠都要有專任的工程人員，也就是專業的技師，可是這方面的人才真的非常難找。我們今天討論技師法第十一條條文的修正草案，這個草案事實上從第9屆到第10屆都有委員提出，但後來都沒有進行處理，因為屆期不連續，所以現在第11屆陳俊宇委員又再針對這一條提出修正草案，本席也有連署啦。關於這一條條文的修正精神，當然就是要落實聯合國身心障礙者權利公約消除歧視之精神，當然這是一個主要的精神。不過本席看起來應該還有另外一個重要的部分，就是應該也是要保障專業技師的工作權。因為事實上剛剛林俊憲委員也有提到，有關技師被移送懲處的部分，也有可能或許會因為利害關係，或者是私人恩怨的部分，可能被檢舉、被移送，如果說他因為第十一條第四款被人家用這種理由，主張要撤銷他的技師資格的時候，他是不是沒有申訴的機會？ 陳主任委員金德：我請副主委跟你說明申訴的部分。 陳委員素月：就是說，如果用第四款是不是就會，如果因為現行條文的這種狀況被人家檢舉的話，是不是他就沒有一個申訴、補救的機會？ 陳副主任委員為祥：報告委員，這是技師懲戒目前我們發現到跟其他專業人員比較不一樣的地方，通常譬如說律師、建築師、會計師，他們的懲戒一定是由主管機關或者他的專業公會移送，不會由一個利害關係人來移送。依照目前技師法的規定，一旦這個利害關係人提出主張的話，基本上就已經進入到懲戒，他本身不能再進行訴願了，只能進行他有沒有懲戒事由的處理。我們也是覺得這樣對技師不盡公平啦，因為專業人士一旦進入被懲戒的程序，不管最後懲戒的結果怎麼樣，對他都已經是一個傷害了，所以我們也是認同委員的提案，這個利害關係人所提的一些訴求，要經過主管機關或者專業公會的篩選以後，是把移送權給主管機關跟專業單位。 陳委員素月：所以目前專業技師培訓不易，然後人才也是非常欠缺啦，因為根據營造業他們的反映，他們要去聘任一個專業的技師，真的也是非常的難找。當然剛剛也有委員提到說可以從國外移工來補足，可是就這部分，我們應該沒有辦法從國外移工來補足吧？就是說，專業的技師，包括土木、水力、測量，或者是建築師，這個部分不可能從國外移工來補足。 陳主任委員金德：對，要有國內的證照。 陳委員素月：對啊，所以這部分是……因為這是有一個層次、等級的不同嘛，可能就是一般技術性的，比如說，工地的主任，就是屬於比較管理階層的，或許可以，可是這種專業性的，我相信還是沒有辦法嘛，所以就這部分，我們也希望讓專業技師的工作權能夠得到比較妥善的保障。 陳主任委員金德：專業技師的確是很熱門啦，所以導致現在連公家機關相關的公務人員，比方說土木類的報到率都很低，因為全部都到…… 陳委員素月：對，甚至有的人在公務機關服務個兩、三年，他就出去自己開業當建築師了，所以這種人才真的滿欠缺的。 陳主任委員金德：就是機關裡面的土木相關人才、相關的人也都非常缺少。 陳委員素月：我們也希望工程會就這部分可以有其他的妥善政策，針對這方面的人才，能夠來增加人才的培訓，這是另外一個問題啦。 陳主任委員金德：我們有跟考試院在商量考試的方式啦，還有就是在比較偏遠的地區，能夠有一些專設的，讓當地的人能夠有學習或培訓的機制啦，目前我們跟考試院也在商量相關的作法。 陳委員素月：好，謝謝。 接下來，我要再關心一個議題，就是有關資安的問題，應該是在兩、三個禮拜前，本委員會在討論資通安全管理法修正草案有關資通安全產品問題的時候，資通安全管理法第十一條的內容是公務機關不得下載、安裝或使用危害國家資通安全產品，當時在討論這個條文的時候，有委員主張要把採購列進去，就是說公務機關不得採購、下載、安裝或使用危害國家資通安全產品，當時我們在討論的時候，數發部次長主張採購應該要回到採購法，不曉得主委您的看法如何？ 陳副主任委員為祥：報告委員，有關採購上的資安問題，目前是透過契約範本去規範，只要涉及國安或機敏性採購，原則上我們一律禁止採用陸資的產品或品牌。甚至目前我們也針對一些有關的AI，譬如說DeepSeek，我們也會要求廠商在履約的過程中，不能因為履約事項去使用這些AI，因為有可能會因此洩漏一些機敏的資訊，所以目前原則上我們是透過採購範本去規範。 陳委員素月：可是採購範本好像沒有辦法確實防範這樣的資安問題，因為中國的產品確實存在資安的疑慮，這是很明確的。我們從過去很多中國的產品，不管是監視器，或者氣炸鍋，或是掃地機器人，他們都可以植入後門，所以資安問題確實非常嚴重。包括剛剛魯明哲委員關心的，大陸監視器貼牌後就可以流入我們臺灣，對於這種狀況，我們應該真的要去想辦法，要確實有能力去防止，不然我覺得我們國家的資安真的是門戶大開。所以，就資安這部分，採購範本到底是不是能夠真正的去落實資通安全？ 陳副主任委員為祥：報告委員，確實我們應就整個紅色供應鏈，包括人、物、資本要一起來看，目前確實比較散落在各處，我們目前內部也在研議，就整個所謂防止紅色供應鏈進入政府採購的部分，有一個比較系統性的法規化的作業，目前正在進行這樣的作業。 陳委員素月：是，這個跟我的想法不謀而合，我正要詢問，既然你提到了，這部分的研議多久時間可以完成？就是你們針對紅色供應鏈，不管是人、物等等，你們多久可以提出一個妥善的規範？ 陳副主任委員為祥：報告委員，我們碰到比較困難的是有關資安的部分，因為畢竟不是工程會的專業…… 陳委員素月：但主委是政委，政委可以統籌啊。 陳副主任委員為祥：對，所以我們必須跟數發部有所溝通，所以這部分的時間比較不容易掌握，如果光我們自己的部分比較容易掌握，跟數發部的協商可能要有一點時間。 陳委員素月：是，主委，你也是政委，你應該要來督促這件事？ 陳主任委員金德：好，我們會跟數發部或相關部會共同來研議，儘速完成剛才副主委所提的，比較系統性的防杜。 陳委員素月：是。好，那要儘速，不曉得主委可不可以給個時間？至少要給個時間才有壓力。 陳主任委員金德：坦白講，資訊這部分我也是外行，容我們跟數發部開過一次會之後，再跟委員報告，好不好？ 陳委員素月：OK，好，謝謝。 主席：謝謝。我們現在請徐富癸委員。 徐委員富癸：（10時19分）謝謝主席，有請陳主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員早。 徐委員富癸：主委早。主委，今天我們交委會審查技師法，這是落實對身心障礙族群的尊重，我們會支持，不過今天還是有幾個實際面上的問題要請教一下主委。主委，請您看投影片，主委，你知道這是什麼地方嗎？ 陳主任委員金德：這個是在屏東的恆春。 徐委員富癸：這是我們的恆春古城。主委，今年恆春建城邁入150週年，我自己過去也一直積極地跟文化部爭取恆春古城的修復跟整建，文化部今年也特別編三億多的經費，目前這個案子已送到工程會在進行審查，不曉得主委知道這個案子嗎？ 陳主任委員金德：目前的進度還在計畫協審，就是在送國發會之前會請各機關表示意見，工程會在協審當中，目前在進行中。 徐委員富癸：主委，過去我也跟著我們潘孟安縣長在縣政府服務，我們都很關心恆春古城的整建，因為這是目前我們臺灣保留最完整的古城牆。我們也希望未來整建之後，能夠對觀光發展有很正面的助益，我想李怡德副主委過去和我們在縣府同事的時候，我們一直在努力做這個事情。但是現在因為考量到整個工程的經費，還有城牆有部分緊鄰私人地的問題，變成這個工程確實有一些難度存在，所以我們接觸到文化部，他們在規劃設計上要採取分段發包的策略。我個人覺得，這樣分段發包下去，會讓整個恆春市鎮周邊變成長期工地化的現象，我比較擔心這樣反而會影響到交通跟觀光的發展。主委，依你的專業，這部分有沒有辦法協助做怎麼樣的規劃，能夠讓工程一次到位、一次性做處理？ 陳主任委員金德：這部分我是不是請李怡德副主委跟文化部會商，看用什麼方式，既能夠完成修復，然後也能避免同時間周圍都在進行工地施工的狀況。 徐委員富癸：是啊，就是不斷地工地化的狀況。 陳主任委員金德：李副主委也在屏東待過嘛，所以我請李怡德副主委來跟文化部協商。 徐委員富癸：副主委，那我們就找個時間大家一起來討論一下，好不好？好。 主委，古城的部分還面臨一個問題，就是很多身障的朋友，因過去古城是有階梯的，要爬樓梯上去，銜接的坡度又很陡，所以造成有些坐輪椅的朋友想上去有困難，針對行動不便的長者或是輪椅族，像這樣的設施部分，主委能不能提供什麼樣的改善建議？ 陳主任委員金德：是歷史建築？ 徐委員富癸：是。 陳主任委員金德：國定古蹟的部分，我們可能要尊重文化部的意見，它整個修復的設計都會有文化部的審議。好，那我們也會跟文化部來看看，有沒有可能做這樣的設施，這樣的設施有沒有違反原來它國定古蹟的相關規定，文資法裡面有些規定得很嚴格。 徐委員富癸：對，就是因為有困難，所以才要請諸位趕快想辦法看要如何來協助。 陳主任委員金德：我會請李副主委一併納入跟文化部協商…… 徐委員富癸：對，讓我們的長者還是一些身障的朋友也能夠上去城牆上面，看一下整個古城的情形。 主委，現在大家都很關心美國的關稅風暴，經濟部宣布我們要擴大公共建設投資，從200億增加到2,500億，以維持GDP占比跟去年水準相同。主委，就你目前所知，我們有哪些部會會擴大公共設施的規劃嗎？ 陳主任委員金德：是經濟部的公共建設是不是？ 徐委員富癸：除了經濟部之外，其他部會有嗎？ 陳主任委員金德：今年114年的法定預算已經審議了，這是在還沒有關稅衝擊之前編定的，也經過大院審議，所以各部會僅能針對114年度的法定預算去施作，並沒有特別預算要增加擴大公共建設這件事情，據我了解應該沒有。 徐委員富癸：沒有啦！主委，我們還是要回歸到現在整個公共工程及營造業缺工缺料的問題，依據國土署發布的營造業經濟概況，目前缺工的人數高達5萬3,000人，1年以將近4,300人的人數在增加。主委，缺工的話，工程是要怎麼進行？尤其屏東縣，過去我一直請主委幫忙，屏東縣有偏鄉、有離島，很多公共工程發包，經費又要比其他地方更高才招得到廠商，招到廠商之後，他們也擔心找不到工人，這都有很多結構性的問題。主委有沒有什麼好的想法？ 陳主任委員金德：報告委員，如果是公共工程，有必要的話，可以專案來協助引進移工。另外，工程會目前也跟考試院、大學討論如何在偏鄉來協助培訓相關營建管理人才，跟大學合作…… 徐委員富癸：就地取材啦！ 陳主任委員金德：對，比方設在屏東或設在花蓮，目前東部是很缺，所以我們特別要跟大學合作，讓大學招生，他有學分班，當然公共工程委員會針對原來的課程培訓也會加進去，希望就地取材，讓當地的居民有一技之長，能夠投入當地的營建業或者相關管理，我們目前是在規劃這樣的事情。 徐委員富癸：是，就誠如剛剛有幾位委員特別提到，過去我也質詢過臺鐵，像現在有很多住在屏東、高雄的鄉親考試分發到東部或到北部調不回來，是因為臺鐵東部及北部的招考都不順利，因為薪資結構的問題。我過去有跟他們溝通，就像主委剛剛提的，應該就東部或北部的在地子弟去增加誘因，讓他們可以考試分發留在那個地方來服務，讓大家都能夠有機會調回自己的家鄉來服務，不然整個人力結構永遠都調來調去，都不是頭路。就跟現在這個狀況一樣，主委說的，沒有就地取材的培訓，我們永遠都面臨很多問題，包含剛剛講的，年輕人考上縣政府的土木工程人員，做沒1、2年，他有技師執照之後，就自己出去開業了，他不會想要留在公家機關，我們也都很擔心這樣的問題產生。主委，所以我想這個是未來我們要一起再努力的方向。 最後，針對未來營造工程物價指數的調整部分，我們也擔心許多重大公共建設的流標情形越來越嚴重，這個部分是不是請主委在2個月之內針對這樣缺工缺料的部分給本席一個報告，好不好？看要怎麼來改善。 陳主任委員金德：好。 徐委員富癸：好，謝謝。 主席：謝謝。稍後於蔡其昌、何欣純、許智傑質詢完，休息10分鐘。 現在請蔡其昌副院長。 蔡委員其昌：（10時28分）謝謝主席，請工程會陳主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員早！ 蔡委員其昌：主委早！主委，今天針對技師法有幾個版本要進行相關的修法，本席對各個版本的內容是沒有太大的意見要請教，但是對技師法這個法令，我就很有興趣來就教一下主委。 技師法裡面規範的技師科別總共有32科，主委，這個你應該很清楚，我把它做了一個統計，隨便舉個例子，因為我的選區是在海邊，我們有漁撈技師，這個證照數是85，旁邊的農藝技師是121。主委，這個85和121是從有這個科別以來到今天的數字，還是1年的數字？ 陳主任委員金德：我請我們副主委跟您說明。 蔡委員其昌：請副主委來幫忙回答，好。 李副主任委員怡德：報告委員，那是全部的數字。 蔡委員其昌：好，副主委，你當副主委的時間也不是很長，你會不會覺得很奇怪，有技師法這個法規存在，大家要來考這32項類別，裡面有一些類別從有技師法開始到今天只有85張，就是只發了85張技師證照，對不對？有些發一百多張，紡織工程65張，冶金工程35張，這個更低，礦業安全32張。請問一下，像這些數量極低的，從開始到現在連100張都達不到的，是這個行業根本不需要這個專業證照，還是根本很難考，所以沒有人考得上，你們到底有沒有檢討過這個原因是什麼？ 陳主任委員金德：因為整個企業環境在改變，所有企業的內容都在改變。比方漁撈，以前可能有些輪機長或者大副是需要考這個證照的，現在是不是已經減少需求了。比方冶金，過去是有，有冶金科的大概有成大及過去的臺北工專，可是現在都轉型成材料，因為材料都進入高科技行業…… 蔡委員其昌：對、對、對。 陳主任委員金德：到台積電去了…… 蔡委員其昌：是、是、是。 陳主任委員金德：所以冶金會比較少…… 蔡委員其昌：沒有錯。 陳主任委員金德：都到材料科學去了，所以這整個需求有改變。 蔡委員其昌：是、是、是。主委，其實你點出了本席疑問的地方，就是第一種、會不會是我們當時在立這個法的時候的確有這樣的要求及需求，後來產業型態改變，這個產業沒落，所以這種需求就減少。第二種、會不會是這種市場上所需要的人根本不需要技師證照？第三種、政府在這方面人才的相關規定，譬如土木技師，政府就有規定哪一種行業要做什麼必須要有土木技師的合格簽證才可以，但有一些行業根本沒有需要任何簽證，所以他幹嘛去考？ 我的意思是不管哪一個原因或理由，主委，你覺得有沒有必要把這一部技師法重新好好的來調整，而不是只有調整現在我們在講的罹患精神疾病或身心障礙等等這些、地方要不要審查等等？會不會應該要回歸到這一部技師法裡面，隨著時代演進，當時立了這個法，到今天為止，總共32個科別裡面，結果有一些科別或許根本已經5年或者多少年1個來報考的都沒有。主委，你覺得應不應該把這一部技師法的這種核心問題好好的來檢討一下？ 陳主任委員金德：好，謝謝委員的這個意見，我們再跟考試院來協商…… 蔡委員其昌：好。 陳主任委員金德：有些考試科目如果長遠沒有人報考，是不是有必要檢討，我們來…… 蔡委員其昌：或者社會根本沒有這種需求。 陳主任委員金德：對，這必須要跟考試院來協商。 蔡委員其昌：對、對、對，就是就各個行業別了解一下、跟考試院詢問一下，還有就實際的產業運作需求面，再清楚的認知一下，我們就可以把技師法這個法令的核心問題好好來做一個檢討。 陳主任委員金德：是。 蔡委員其昌：好，這是第一個。 第二個、針對這些科別裡面的大地工程技師歷年報考及錄取人數，我們做一個統計，就可以發現，從110年開始，我們改了考試方法，叫做二階段考試，就是考二次的意思，你看報考人數從過去大概都250人以上，甚至高達390人，一下驟減成15、22，到考人數更低，只有11、12，錄取人數的比率上沒有低，因為等於有一半考上了，不會比雙軌制時候的錄取率來得低，112年開始，我覺得可能我們發現人數一下子不合理、不正常的驟減，所以又恢復雙軌制。對於這一個驟減導致業界人才的需求可能不足，或者是公會好像也有提出一些看法，主委，你覺得大地工程技師到底出了什麼問題？ 陳主任委員金德：可能有的人程度比較好，他認為分兩階段考試太麻煩了，但是也有人認為，如果分兩階段考試，讓有的人可以充分的準備，這個也是很好的一個概念。到明年開始，到底要恢復兩階段，還是雙軌，我們正在跟考試院商議當中，這個必須等商議妥適之後，再來決定到底是兩階段，或者是維持一階段，或者是雙軌同步，我們也會跟公會來討論。 蔡委員其昌：市場對於大地工程技師有需求，大家才會關心，如果它跟其他業別一樣，根本沒有人在考，那這個就不需要在這裡討論，討論的方向應該是這個的存廢，但看起來大家很關心，所以它的數字不合理、非常明顯的驟降，縮減比例可能是九成，是非常不合理的驟降，所以這裡面一定有一些問題存在。站在立法院監督的立場，我們一定希望執照不可以亂發，技師一定要學有專精、要合格，但是市場也有需求面，在連續好幾年大地工程技師都沒人考得上，或是錄取的比例很低的情況底下，可能在市場的供需上面也會出問題。我覺得這個數字會驟降八、九成以上的背後一定有一個原因，所以我還是希望工程會跟考試院會後針對這個問題恐怕要好好研究，如果說你說數字驟減個10%、20%，甚至30%，我們都還可以理解，但是一下子報名人數少了大概九成，這個我覺得就不合理，所以主委應該可以來了解一下。 陳主任委員金德：我們會立即跟考試院來商量。 蔡委員其昌：好，謝謝。 主席：謝謝。現在請何欣純委員。 何委員欣純：（10時38分）謝謝召委，請陳金德主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員早。 何委員欣純：主委早、召委早。我想道路交通安全是我們公共建設最重要的一環，尤其在現在，我看到你也曾經在行人交通安全設施條例三讀通過上路的時候，在臉書上說接著要持續改善道安，對不對？大家要跨部會一起來合作，為什麼今天要特別就這一件事情來詢問主委？是因為公共工程委員會轄管全臺灣各大大小小的公共工程，不管是督導、品質，還有安全及協調等等，當然還有一個原則性管理。我最近在地方基層走動，很多議員在表示，媒體也曾經報導過，現在各縣市在針對易肇事路口進行改善，中央有補助，地方也有自籌款，同時在進行，不過很多人會有一個疑問，會不會越改越不安全？這個媒體是寫，議員指出有24個路口越改越不安全，事故反增逾六成，認為要重新檢討。主委，我們希望改善交通安全，所以我們大力的投注資源、預算要來改善，但是越改越不安全，請問主委是否知道這個問題出在哪裡？ 陳主任委員金德：目前改善的項目都是交通部相關的…… 何委員欣純：一個是交通部，一個是內政部國土署。 陳主任委員金德：對，內政部跟交通部提出來的，都應該有經過專業的評估啦！不過有時候有些改善的確不能達到預期的效果，比方說大家都對庇護島都有一些意見，但在易肇事路段或相關設施的改善，大家都很努力，各鄉鎮公所都在進行了，這部分中央也寬列預算，交通部應該有一個四年…… 何委員欣純：主委，應該這樣講，交通部跟內政部兩個部會都有編列相關的預算，我們大力的支持要改善，這個方向是對的，但是國人期待是要越改越好，當然這中間我們國人自己的交通安全、駕駛的習慣、觀念等等也要跟著要改變，但是我們的路口改善是屬於公共工程的一環，我接下來就要告訴主委，我發現到幾個問題，也許不是公共工程委員會的問題，但是我覺得跨部會是不是可以溝通、協調？我們所有的公共工程在設計之初、規劃設計的時候就要依照所謂的規範，而這個規範是由各事業主管單位來訂定，但是現行在政府體制內的道路工程規範起碼就有三個版本，交通部公路局有公路局的版本，內政部國土署針對市區道路有它的版本，我們現在又有一個統一道路標準，交通部又有一個改版的規劃指引。在公共工程裡面當然都有它的設計規範，不同的道路設計有不同的施工標準及審認標準，主委，這件事你應該也知道啦？ 陳主任委員金德：的確這個是屬目的事業主管機關。 何委員欣純：每一個目的事業主管機關都告訴我，他們都有所謂的專業的人士，不管是學者專家或者是技師來參與討論，所以訂了這些技術標準。那這個技師還有相關的標準到底是不是合於現在的交通安全或是交通環境，或者是城鄉差距不一的各個道路系統跟路口？我覺得公共工程委員會是不是可以花點時間來好好的盤點，來思考一下可以有什麼樣的作為？ 我們認為道路要改善，第一個要提升行人安全，還有在道路上的人車，車子還包含汽車、大型車，還有自行車、機車，這些車輛同時在道路行駛的時候，道路的改善、交通的改善要更貼近國民的需求、人民的需求，但是我們現在不是只有設計規範不一樣而已，是連地方政府在做這個計畫送給中央審的時候都有不同的審查標準，主委，標準不一樣該怎麼辦？ 陳主任委員金德：地方政府可能有分都市計畫內的，或者是屬交通部管的，它分屬各直屬的目的機關去申請。 何委員欣純：是，所以我現在就要跟主委來談，公共工程委員會針對不同的標準、不同的計畫審查、不同的施工、不同的執行，你們雖然是有督導之責，還有要去管它的品質、相關專業證照的設計、規範、監工等等，因為今天在審技師法，剛剛很多委員都在談技師，那麼這些計畫的審查標準都來自於哪裡？專業人士嘛！學者專家嘛！公共工程委員會有相關技師的人才庫或者是學者專家的人才庫，供中央各部會還有地方政府來做審酌、來聘任，是不是？ 陳主任委員金德：我們的名單是屬於採購評選的專家學者，不過剛才委員的建議很好，我們會請交通部和內政部，甚至其他的機關，共同把這些不同的設計規範或設計標準，有沒有共通性的地方或差異性的地方，我們可以做一個…… 何委員欣純：或者因地制宜的地方。 陳主任委員金德：對，我們會…… 何委員欣純：我們剛剛看到臺中市的路口改善，我們補助了那麼多經費、投資了那麼多錢在做路口改善，但是讓國人感受不到，而且民眾認為越改越糟糕？ 陳主任委員金德：跟委員報告，車禍或者是嚴重的車禍，有時候除了道路之外，跟交通的管理也有關係。 何委員欣純：交通管理又是另外一件事，當然地方政府要去負起責任，它的交通管理措施該怎麼做，但是我們現在只能就公共工程委員會裡面，對於硬體設施、土木工程怎麼樣來要求，或是希望怎麼樣來做。第一個，道路計畫審查標準，你知道嗎？我聽地方政府或者是一些有參與過審查會議的人說，第一次送來的時候，評審委員說可能還要再修改，我又回去修了，第二次送來換了不同的評審委員，第二次不同的評審委員說這個改得不好，還有什麼、什麼要改，改了之後再送第三次，第三次的評審委員、審查委員又不一樣了，這個計畫因為審查的過程修修改改，每一次要求的都不一樣，可以改6、7次以上，問題出在哪裡？如果是越改越好那很好啊！但是問題是大家不知道有沒有越改越好，因為不同的審查委員看的重點不一樣，所以要求要調整的計畫內容就不一樣。現行對於路口改善或者交通公共工程的這些相關安全改善，我們覺得標準到底是什麼，還有我剛剛提到的，以臺中市來講，臺中市有都市計畫區，原臺中市是全區都是都市計畫區，原臺中縣有非都和都內，不同的道路系統又有既成道路，又有傳統的鄉村道路變成市區道路，鄉村的路叫產業道路，然後走走走也會變成市區道路，還有以前五分車走的路，走到現在已經沒有五分車了，但是現在它叫做市區道路。如果是重大路口的交通安全改善到底要怎麼改，不是在臺北的審查委員看了說要調整什麼就調整什麼、要改什麼就改什麼，我們現在比較苦惱的是這件事。 陳主任委員金德：我跟委員報告，這可能是地方政府要尋求中央政府補助的計畫，現在已經有行人交通安全設施條例，政府採購法也通過了，所以將來，第一個地方政府會變得比較有錢。第二個，根據行人交通安全設施條例，關於易肇事路口或相關道路的一些改善，本來就是地方政府的權責，所以它應該去調查、規劃、設計、施工，中央政府的內政部或交通部會看縣市政府是不是做得很好、改善得很好，必要的時候再補助，將來補助會減少。 何委員欣純：政委，我希望你現在講的可以跟交通部、內政部先溝通好，因為現行的計畫補助程序不是如你所講的這樣，現行的程序是地方政府提出案子之後，要經過交通部和內政部的審查委員審查通過，才會予以補助。 陳主任委員金德：交通部和內政部…… 何委員欣純：所以你要先溝通好，因為你的高度夠，我希望交通安全、這些設施、標誌、標線等等，這些路口改善要做得好、要安全。 陳主任委員金德：所以有的要因地制宜。 何委員欣純：是啦！因為你來自宜蘭縣，所以你也知道有些該有因地制宜的狀況，有些又是一定要要求的標準，但是我們的審查委員到底能不能有一致性，或者是他能不能理解這些城鄉的差異性，我覺得這個就是我們政府單位要做的。也許你會說這不是公共工程委員會的事，但是公共工程要做得好，這些細節是不是能夠去盤點、瞭解清楚，能夠跨部會大家來協調看看，這是我提出來給主委、給政委的一個建議。第二個，為什麼會有這些差異性？包括剛剛有很多委員提到現在技師以及土木工程人員人才的流失，你去問一下，我相信公共工程委員會也知道，不管上到中央，下到地方政府，所有公務體系在辦理公共工程的土木技師、土木相關的承辦人員永遠都缺。 我舉一個例子，我每年都要上梨山去關心農民，去看看山上的交通還有水保工程，你知道交通部公路局的谷關工務段永遠在找人，每年都有人要離開，土木相關的公務人員永遠不足。所以我必須要提醒主委，人的問題牽涉到的是我們公共工程的推進，不管是安全也好、品質也好、永續也好，方方面面，人是最重要的，我相信你在行政院、在總統那邊也都說得上話，我們要如何去解決相關的人員問題？我提供你幾個數字，因為我的時間不夠了，媒體也都曾經講過，全臺灣公務人員近年來離職率增加，尤其是土木建築專業的公務人員更是明顯，我剛剛講的是谷關工務段，媒體報導是地方政府的相關工程處，在過去每年大概有20個人報到，但是最近這三年，每年報到數只有3人，平均離職率都高達19人。我所知道的谷關工務段是其中一個單位，那也是很辛苦的單位，因為它要進到谷關，管的是梨山台8線，它在山的最尾巴，所以沒有人要去，年輕人也待不住，而且再加上危險性相對地高，風險相對地高，所以人都留不住，就算被分發到那裡待了三年，期滿可以走的都一定走人。我們能夠用什麼樣的方式增加誘因來留住這些技師、土木工程人才？主委，這個是我們要關注的一個很重要的問題。 陳主任委員金德：報告委員，在外面的公司做事，薪水比公務機關高多了。 何委員欣純：所以我們要增加其他什麼誘因？ 陳主任委員金德：基本上，能夠考進公務機關的土木高考大概都會有技師執照，所以他有技師執照在外面也可以受聘，工作的薪水也高。 何委員欣純：是，這我們都理解。 陳主任委員金德：公務機關不但是普遍低薪，縣市政府、鄉鎮公所的職等又低。 何委員欣純：我們要怎麼樣增加誘因？這個誘因除了薪資方面之外，我們有什麼其他的誘因？ 陳主任委員金德：所以職等的部分，事實上，地方政府有些職等配置應該有機會能夠提升，高職等的員額能夠增加，這樣才能夠留住有技師執照的土木工程公務員。 何委員欣純：我希望提供這一個點，這是我看到、我的憂心，不是只有我說的谷關工務段，或者是地方政府的新工處等等，你去調查一下，從中央到地方政府，只要是跟土木工程或是建築工程相關的公務人員離職率都普遍的高，流動性也高。所以流動性高的話，對於公共工程的品質，或者是對於公共工程設計的相關處理經驗的傳承，都是問題，我想這也是公共工程委員會的職責，你們要好好去盤點，好不好？ 陳主任委員金德：我們跟考試院已經開過三次的會議了，我們會針對偏鄉，跟大學合作來設置營建管理或土木人才的在地培訓，讓在地的比方說比較東部的，經過在地培訓取得執照之後，可以留在當地服務或在當地的機關做事，至少留得住，不然，有的地方的確高考及格之後連報到都不會去報到，這的確是一個很嚴重的問題，這個我們也知道，我們正在進行檢討中。 何委員欣純：再拜託，好不好？謝謝。 主席（何委員欣純代）：接下來質詢的是許智傑召委。 許委員智傑：（10時55分）謝謝主席，請主委。 主席：主委請。 陳主任委員金德：委員好。 許委員智傑：辛苦了！主委。其實剛剛何欣純委員提到的，包括技師、工程人員和薪資，實在是非常龐雜，要叫你解決所有國家的問題，很困難，但是我們可以儘量去想有什麼比較好的制度，就像我要求了很多年，本來是兩億以上的工程儘量用最有利標，現在達到的比例已經升高了，當時其實我會拜託工程採最有利標的方向之外，就是政風跟主計可以加入這個行列，為什麼呢？因為最低標的缺點就是低價搶標會降低品質，最有利標的優點當然就是會比較好，但是比較容易作弊，所以這很傷腦筋。現在我們的公共工程從10萬調到15萬元，這個部分一般幾千萬的工程要用最低標，還是用最有利標比較好？ 陳主任委員金德：委員講的15萬以下的是小額採購，小額採購如果太低的話，是製造公務人員的困擾。 許委員智傑：對，沒錯。 陳主任委員金德：比如說買一張機票要比價的話，那就很麻煩，真的有人因此而觸法，買機票還要三家比價嗎？小額採購我們是希望提升到…… 許委員智傑：主委，這個更改我還蠻認同的啦。 陳主任委員金德：提高到15萬啦，15萬事實上也不多啦，但是總是不要讓公務人員不小心就觸法，而且增加很多麻煩。我也認同剛才委員的建議，就是在開標的時候如果是用評選的，最有利標，那我們希望…… 許委員智傑：怎麼去分？ 陳主任委員金德：主計、政風應到場，我們會按照委員的意見修改相關的作業辦法。 許委員智傑：所以現在就是我們的最有利標，都有希望他們應到場。 陳主任委員金德：我們會改成「應」。 許委員智傑：就是現在是「得」，對不對？我們會改成「應」到場，什麼時候可以改？ 陳主任委員金德：我請副主委來說明。 陳副主任委員為祥：委員，我們這個辦法已經改成「應」通知政風、主計派人，是已經修改，所以目前看起來派員的比例在持續增加當中。 許委員智傑：好，這個對政風、主計比較不好意思，會增加很多的工作，但是這個會讓公務員做決策的時候比較敢有擔當啦，所以我覺得這可以繼續推動。今天其實公務員不敢擔當，最怕就是剛剛主委講到的，如果我比價沒有做好，就變圖利、變貪污，製造困擾，公務員如果這樣子，檢察官又不特別明察，就變成檢察官濫訴造成公務員不敢勇於任事，所以我們也會要求法務部那邊，就像剛剛有委員講到懲戒之前要先有一個內部的審核，不要隨便就送懲戒，因為你要保護技師，有時候他考上很不簡單，跟素月講的一樣，你一下就把他送懲戒，這對他們傷害很大，所以我的意思就是，你們要送檢察官起訴之前儘量要先明察。我們其實要求法務部好幾年有關檢察官的起訴定罪比，但這部分都還是沒改善。 就公務員的部分來講，其實很多公務員希望有擔當，但是很多公務員很無奈的就是，他如果不注意就被起訴，吃不完兜著走，所以如果有政風、主計的參與，事實上對他們來講，他敢有擔當嘛，同時也有政風、主計在現場，他也不怕被亂想。有的想要亂來的，看到政風、主計在現場，他們就比較不敢亂來了，所以這部分，我希望能夠繼續推動。另外還有比如資格標加最低標、最有利標、純粹的最低標，這三種工程會會不會去擬定一個概略的原則？ 陳主任委員金德：我請副主委跟委員說明。 陳副主任委員為祥：報告委員，就最有利標到底應該評選什麼項目，我們法規上面有做指引。 許委員智傑：我的意思是這方面你們再注意一下。 陳副主任委員為祥：是。 許委員智傑：因為你們要訂的時候，買新衣服可能有多種款式，買一樣的衣服，買好幾套，還是要修補，那種有可能等於是你用最低標跟用最有利標之間，可能也會有這種可能性。 陳副主任委員為祥：是。 許委員智傑：我意思就是工程會多想一些這種概略性的問題，在減少弊病跟保持品質的部分去找到一個平衡點，這個部分再拜託工程會思考一下。 最後，我再簡單拜託一下，BOT跟ROT的部分，促參法就現在工程會的角度來說，是財政部負責，對嗎？ 陳主任委員金德：因為這個業務已經移到財政部了。 許委員智傑：對嘛。 陳主任委員金德：是。 許委員智傑：鳳山車站就是落入這個問題，B（公共工程建設）是工程會的，對吧？B之後要OT的時候，發現不夠用，或是不好用，所以你B跟OT如果沒有一起想，就像鳳山車站流標兩次，現在要標第三次了，我一直擔心這個標不出去。有一個問題就是，他們如果要符合本來的功能規範，現在可能要再花7、8億，從裡面再改建。所以B跟OT如果沒有一起思考，現在公共工程在工程會，促參法在財政部，但B是在工程會，OT才去財政部，結果OT的時候有問題要怎麼辦？ 陳主任委員金德：它應該是整個計畫是同一個案。 許委員智傑：是的。 陳主任委員金德：這個計畫會經過行政院審查、核定，這是同時核定的，屬於BOT案。 許委員智傑：對。 陳主任委員金德：至於它的建造部分，它有基本設計，基本設計才是工程會審查的。 許委員智傑：我知道。 陳主任委員金德：如果機關招標有困難，我們也樂意來共同協調，或者提供一些意見來加速它以後…… 許委員智傑：所以這就有兩個方向，一個方向就是鳳山車站要怎麼補救，這是一個，拜託工程會再協助我們一下。第二就是…… 陳主任委員金德：已經完工了吧？ 許委員智傑：對啊！完工了，所以後面它可能要變成ROT，ROT跟工程會有沒有關係？ 陳副主任委員為祥：我跟委員報告，它應該是一開始建的時候就沒有想要BOT，只想要建，所以它會走公共工程採購。 許委員智傑：是啊！ 陳副主任委員為祥：等到建完以後，它就有兩種選擇，一個是有關經營管理的部分，它可以採用政府採購，也可以走促參，所以它後面這個部分就會出現兩種可能。 許委員智傑：其實我是凸顯這個問題，我們除了要解決這個問題之外，也讓主委了解，以後公共工程有可能BOT的，其實你一開始就要一起想了。現在公共建設在工程會，促參法又在財政部，要統合的時候，我建議每一個單位對未來有可能採OT的部分，都要在B的時候就一起想了。所以工程會這個部分是不是再思考一下、建議一下怎麼去把這個關係結合在一起？也就是說，全國很多的重大公共建設在要建的時候，以後有可能要OT，假設現在還沒蓋，主委你覺得要怎麼處理比較好？就是在促參跟公共工程的部分要怎麼樣去整合？ 陳主任委員金德：這還是回到它的原案，原案在做可行性評估或是綜規的時候，它應該都要想到了，最好是原案就準備做BOT…… 許委員智傑：原案就有打算以後要OT了。 陳主任委員金德：以後做什麼規劃，應該一開始就要考量，甚至潛在廠商就要進來討論了。 許委員智傑：對，潛在廠商現在…… 陳主任委員金德：我舉例，像高鐵的經營…… 許委員智傑：我是都鼓勵他們這麼做，但到最後都怕圖利。 陳主任委員金德：鐵道局在做的時候，一開始跟未來要營運的高鐵公司就要討論了，營運有它的想法，鐵道局在興建高鐵的時候也有它的想法，所以它一開始就要進來了，比較大的公共工程案是這樣。 許委員智傑：所以現在無論大案或小案，就是希望主委思考一下，以後遇到有可能要再做OT的那種BOT案，你們應該用什麼角度去宣導，或是在哪個法規應該怎麼訂，我們再來研究，以後這個地方如果有可能B要再OT的，就不要再分工程會跟財政部，看要怎麼整合，對臺灣以後所有的建設來做一個整體思考，不是只有我們鳳山車站而已，好不好？再拜託主委幫我研究一下，我們再討論，謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息（11時6分） 繼續開會（11時17分） 主席（許委員智傑）：現在開始開會。 請黃健豪委員。 黃委員健豪：（11時17分）謝謝主席，請工程會陳主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員好。 黃委員健豪：主委好。我想今天大家都想要為土木技師來稍微發點聲，我提一個案例，當然，今年行政院核定從6月開始，像公職獸醫師或醫佐每人每月有所謂的不開業獎金，希望能夠達到公務機關留才的目的。當然，前面有委員提到，包含我們也收到一些陳情，就是在土木技師這個行業類別裡面，他去業界開業的收入、待遇，相對來講會比留在公部門來得高，但是我們也期待工程會，或是各單位的土木技師的工作經驗能夠傳承。所以想問一下主委，對於土木技師這個類別的公務人員，如果也編列不開業獎金，這個方向你會支持嗎？還是你有什麼樣的考慮？ 陳主任委員金德：請副主委來說明，因為這個已經有相關的獎金，已經在執行了。 黃委員健豪：好。 陳副主任委員為祥：委員好。有關行政機關的土木工程人員人才流失，確實是一個全面性的問題，所以大概在去年行政院就已經有做過檢討，已經有建立了一些，譬如久任獎金的制度。當然，目前可能還要看看實行的成效，但是同時也要搭配整體制度，譬如要不要去檢討考試的制度、要不要特別針對他們的職等、權責調整。我們也有去統計這些離開公務體系的人，他們最care的點，包括他們覺得風險很高，因為他們可能覺得在專業上執行業務的時候，很有可能會被認為是違法。 黃委員健豪：訴訟風險很高，確實是這樣。 陳副主任委員為祥：所以我們這部分有跟法務部討論，也希望建立聯繫，讓他們了解這些專業人員在執行職務的時候是有他們特別的地方，所以是雙向做溝通。至於要不要再有所謂的不開業獎金，聽起來目前是有比較大的意見，可能還相當保留，但是我想看目前這幾個措施執行的狀況，再看看後面要不要再繼續處理。 黃委員健豪：好，謝謝，我想既然工程會有在準備，我們還是希望把這樣的考量列進去啦，就是怎樣讓經驗能夠傳承、能夠留才，我想這對公務機關，對整個國家都是好事，不然所有人都跑去業界了，對政府也是很麻煩，好不好？ 陳主任委員金德：因為到業界他還有技師執照可以被聘為相關公司的專業人員嘛，他在公務機關就不能兼任職務，所以證照對他來講是沒有用的，但是像土木、營建、大地工程、結構技師，有時候一個人會考取3、4張執照，所以執行起來也要稍微評估看看。 黃委員健豪：好，主委謝謝。接下來，我們討論這個數據，我想工程會在督導各機關採購案件的時候，以最有利標異常案件來看，這幾年來每年最有利標異常案件都數十到上百件，但真的移送稽核的案件外傳就是個位數，當然每年檢討的報告大部分都是所謂的「誤繕決標公告」或「誤解法規」所致。我想問，因為採購是有證照的，要去處理採購案件的不管是承辦或是相關主管應該對這個業務都很熟悉，那第一個，為什麼每年都有這麼多重複性、不斷在發生的最有利標異常案件？以及移送稽核案件為什麼這麼少？這個問題到底出在哪裡？ 陳主任委員金德：我請主秘來說。 黃委員健豪：好。 羅主任秘書天健：跟委員報告，有關於誤繕決標公告或不了解法規部分，因為採購法是比較細緻的規定，所以有一些細節上要注意的事情。這部分我們是從源頭開始去處理，第一個，在辦採購的時候，我們是要求一定金額以上的採購案要有採購專業人員來參與；第二個，我們會持續去強化採購人員和在職人員的訓練，就委員指導的異常案件比率，我們會再去加強，讓異常案件能夠降低。 黃委員健豪：關於移送的部分，因為每年都幾十件，當然最嚴重是110年的120件嘛，我們就不管具體原因是什麼，我想光是移送稽核案件的比例也偏低，為什麼移送稽核的比例這麼低，原因是什麼？ 羅主任秘書天健：應該說稽核的啟動，實際上我們一個是移送稽核，另外一個是機關本身就有設定主動稽核的目標，所以我們每年去稽核的比例我記得有6%，我們是有設定目標值，縱使沒有其他狀況，各機關的稽核小組或工程會的稽核小組都會去稽核，所以可能實際的稽核件數會比這個還多。 黃委員健豪：好，主秘，既然有這樣的數據，剛才也提到了，包含你說要去要求第一線採購人員把法規弄清楚，其實就我所知，政府機關裡面大家辦採購應該是有訓練跟考照才能去辦採購嘛，對吧？是考試內容有問題呢？還是他實際執行的時候發生什麼狀況？因為我只是想知道到底是什麼原因，你如果說前2年或是說一開始時，假設採購法剛上路，所以前面有幾年當然大家不熟悉法令會有這樣的問題，但是我想採購法上路那麼多年，每年都在辦這麼多最有利標的採購，各地方政府、各機關都有在辦。前面幾年數據高，大家可以理解，但後面幾年數據還是很高，這到底要怎麼解決？ 羅主任秘書天健：我們會再去確實的了解發生問題的原因，針對問題去處理。 黃委員健豪：這個拜託一下，你們檢討完之後，是不是給委員會大家一份簡單的報告，讓大家知道到底原因出在哪，不然每年的比例這麼高，我想對政府機關的形象或委員在看會覺得很奇怪啦，主委，好不好？ 陳主任委員金德：我們也正在修訂政府採購法，原政府採購法或者相關的子法有的部分或是其他相關的規定，的確文字比較不清楚，這也是列入我們再重新檢討的地方，我們儘量讓採購法的法律或相關子法、相關規定都很清楚，讓主辦採購機關比較不會誤解法規，這也是我們要做的部分。 黃委員健豪：好。主委，講到採購法，我再多問一下，其實過去常常很多新聞事件，不管像之前講的防彈衣等等，採購的一些狀況都會講到黑心廠商屢次得標，當然依法來講，如果是廠商有問題就不能來投標，但現在問題是廠商跟負責人好像是分開，有兩個漏洞，一個是公司停權，但負責人沒有被停權，所以他另外去處理就可以來投；另外一個可能就是自己被停權，就跟得標廠商去簽約分包，類似這樣的樣態，業界也確實都這樣處理啦！我不知道假設你們要檢討採購法，這個部分的漏洞也要補起來嘛！因為過去我知道也有委員想要主張做這個事情，但後來多數委員考量當時的情況、環境背景下就沒有做了，但是現在一直有這樣類似的狀況發生，我不知道工程委員的立場怎麼樣？你們要不要把這個漏洞補起來？ 陳副主任委員為祥：報告委員，有關整個履約過程裡面有參與到政府採購的廠商，不只是得標廠商，可能包括它的供應商、它的分包商，原則上我們是會就整個全面性有參與政府採購系統接觸的人員會一併來檢討啦！譬如說他被停權了，可能另外設了其他新的公司，或者他已經有在經營其他的公司，目前採購法沒有就這部分處理，我們現在檢討的方向是希望把停權的效果及於……因為他在經營嘛，所以他潛在就會產生很大將來可能違約的風險，我們有往這方面來修正，可能到時候到大院，要請大院來支持這樣的作法。目前我們採用一個過渡性的作法，假設是在最有利標的話，這個停權廠商的負責人，當他的其他廠商來投標，我們會把他列到實績不良裡面，讓機關在評選的時候有參考的依據。 黃委員健豪：所以方向上看起來是一致啦，最後還是要追到自然人，不能只用公司當作標的嘛，最後標的是自然人為主，主委是這樣嗎？ 陳主任委員金德：沒有錯。 黃委員健豪：好，我想這個漏洞有機會補起來，我們就期待你們趕快把這個漏洞補起來，然後趕快提出相關的版本，我想多數委員應該會支持啦！ 陳主任委員金德：下個會期會送到大院來審議。 黃委員健豪：好，OK，主委謝謝。 主席：謝謝。 請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 請邱若華委員。 邱委員若華：（11時28分）謝謝主席，請工程會主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員好。 邱委員若華：主委好。主委，本席在今年3月17日曾經就新北市的捷運三鶯線延伸到桃園八德這案向您提出質詢，當時也特別提醒主委，因為國際原物料價格持續上漲會直接影響到工程的預算，延遲核定只會讓成本越來越高，本席當時也舉了3個國內公共工程因為原物料波動而調漲預算的案例，請問您還有印象嗎？ 陳主任委員金德：工程會本身針對物調的部分，對執行中的案子，即讓廠商能夠物調的一些原則跟法規有在檢討。委員提的個案，這樣的事情，它的方向應該是走修正計畫。 邱委員若華：是，本席當時也有向主委提出，希望您能向院長反映請行政院儘速核定捷運三鶯線延伸到桃園八德，距離上次質詢後剛好80天，主委，請問這段時間，您有沒有跟院長提起這個案子？ 陳主任委員金德：我們是整體性的跟院長提了很多案啦！ 邱委員若華：是，有包含這一案嗎？這段時間內有沒有向院長提出這一案？ 陳主任委員金德：我記憶所及就個案沒有跟院長…… 邱委員若華：個案沒有提，OK，好，本席今天還是要就三鶯線延伸到八德這一案，還有相關公共工程的問題，就教主委。主委，您知道目前三鶯線主體工程的進度到哪裡嗎？ 陳主任委員金德：我們有去查核。 邱委員若華：工程會有沒有掌握？主委，沒關係，因為時間的關係，根據最新的資料到今年4月它的進度是83.49%，預計何時完工？預計何時正式營運？工程會知道嗎？ 陳主任委員金德：我們會安排時間去查核。 邱委員若華：沒關係，這條捷運線預計今年年底會完工，明年正式營運，主委這樣看下來，你應該也不知道，今年4月21日的時候，新北市長都有帶人親自試乘，還有視察無人駕駛的測試，整體的工程進度已經到最後的階段，我們看到捷運三鶯線延伸到八德案，從去年9月30號交通部送交行政院，到今天為止已經拖了258天，都還沒有通過核定。主委，這件事拖那麼久，這樣的行政效率，您認為合理嗎？ 陳主任委員金德：跟委員報告，不只是這個個案，有很多案在核定過程因為種種因素，有重新再檢討、再審議，並不會針對這個個案已經258天沒有核定。 邱委員若華：這樣的行政效率，您認為合理嗎？ 陳主任委員金德：不是行政效率，有的大概基於整體的考量，或是經費、相關問題…… 邱委員若華：因為時間的延宕會影響到工程的經費，它已經卡在行政院258天，這個計畫的機電後擴期限也從去年6月19號延到今年6月19號，主委，您知道這個嚴重性嗎？ 陳主任委員金德：整個計畫能夠如期來完成，解決民眾的需求，這是行政院一向的目標。 邱委員若華：是。 陳主任委員金德：如果有一些狀況不允許，不止三鶯線，還有其他重大建設，整個進度也都…… 邱委員若華：本席今天要和主委討論的是經費問題，因為是時間上行政效率的問題，我這邊要舉我們桃園綠線延伸到中壢的後擴經費大漲案例，這個計畫原本是在2017年後擴，預算編列90億，2018年決標調整到97億，沒有想到當時隨著COVID-19、烏俄戰爭，缺工、缺料等因素，加上美國關稅等種種因素影響下，最後在2025（今）年從原先編列的90億調漲到220億，它的漲幅非常驚人，高達144%，本席不希望捷運三鶯線變成下一個代價高昂的拖延案子，主委，這部分您能協助嗎？ 陳主任委員金德：我想增為220億的部分，不單純是物價調整…… 邱委員若華：那會有什麼樣的新因素？請主委說明。 陳主任委員金德：我印象所及，桃園捷運綠線應該有一些設站或設計改變的問題，其他的重大建設，我想行政院會整體來考量優先次序，儘量滿足地方的需求。 邱委員若華：是，本席剛剛也有提到這條三鶯線延伸到桃園八德，如果沒有辦法在今年6月19號獲得核定，它接下來一定經費會實質的暴增，這個經費到時候又是由地方政府來負擔。主委，你也擔任過宜蘭縣代理縣長，沒有錯吧？那你知道費用的暴增，對地方政府的財政會帶來什麼樣的影響？ 陳主任委員金德：這個同樣會對中央政府主管機關也帶來很大的壓力，除了地方的經費之外，中央也會補助，所以同樣都會有壓力。 邱委員若華：是，本席要跟主委反映，過去行政院以LB12a跟LB13這兩站的出站人數，還有運量不足的問題，遲遲不肯核定，本席也有向桃園市政府多次協調、提出對策，對於這兩站，市府認為有設站的必要性，建議保留，另外LB12a站市政府則暫不設立，如果對未來都市發展有需求的話，它可以後續再進行擴充設站。您是工程會的主委也是政務委員，您認為地方政府都已經做出務實的妥協跟回應了，行政院還有什麼理由卡關呢？ 陳主任委員金德：這個我會跟交通部了解。 邱委員若華：是，什麼時候可以得到主委的回復？ 陳主任委員金德：我跟交通部了解整個狀況之後，再跟委員報告。 邱委員若華：OK，好，再請主委協助，謝謝。 主席：好，謝謝，我們請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（11時35分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關長官、委員會的工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請陳主任委員。 主席：請主委。 鍾委員佳濱：跟公共工程採購業務有關的主管也請上來。 陳主任委員金德：委員好。 鍾委員佳濱：主委好，其他的主管好。我想今天來請教，不只你是主委、你也是政委，我提到川普的關稅政策重視非紅供應鏈，政府採購是不是要排除特定地區來確保產地韌性，川普政策大家都了解，其實在4月到5月我們在經濟委員會關心一題，因為美國關稅的關係，他認為臺灣的汽車只要有中國成分35%，就視為中國車，要課以非常高的關稅，甚至禁止進口。但是在臺灣經濟部的規定，我們的整車產業，事實上，它的自製率要逐年調高到35%，今年8月以後才到30%，甚至我們知道臺灣的整車廠很多零組件是來自於對岸，因此就有委員質疑說，那這樣的車子，能符合美國對於非紅供應鏈的要求嗎？主委，你認為可不可以通過？ 陳主任委員金德：這可能要請教美國吧！ 鍾委員佳濱：你要請教他，川普有沒有打電話給你？但是我得到進一步的答案是，臺灣的整車業沒有在賣美國市場，因為臺灣的整車業在美國市場沒有競爭力，所以我們這樣的設置，雖然跟美國認定標準不一樣，但是不受影響。臺灣供應鏈有很多來自中國，或是中國以外的第三地，這樣一個組成的產品，甚至來到臺灣組裝，可以供應給臺灣的本國市場嗎？ 主席：這位是副主委？是陳副主委，對不起。 陳副主任委員為祥：委員你好，我想公共工程只有主管有關政府採購的部分…… 鍾委員佳濱：是的，這也是我要問你的下一題。 陳副主任委員為祥：所以我們的理解，應該是從政府採購的部分，因為我們有加入GPA，原則上它有一個原產地的原則，非成員國的產品，到底經過什麼樣的實質轉換，才會改變它的產地別？這部分的主管機關，據我所知，應該是在財政部有一個認定的辦法…… 鍾委員佳濱：那是稅的問題，海關的認定問題，我在財政委員會，這我知道。好，既然你說政府採購，我就要問政府採購，其實美方關切的是非紅，但是我發現我們政府關切的是臺製、國製，譬如政府補助，如果是經濟部關鍵零組件，要符合、滿足我對這產業關鍵零組件，我才給你補助，這合理嘛！我政府要給你的錢，你必須滿足我的政策要求，主委，是不是這樣子？所以政府補助要求參與的業者，必須滿足政府的正面表列，我才給你補助，你同不同意？ 陳主任委員金德：我想這是經濟部的業務。 鍾委員佳濱：是的。 陳主任委員金德：它如果符合經濟部的相關規定，我想應該就是…… 鍾委員佳濱：我現在要問的是政府採購，但是政府採購我們可以在採購合約要求供應商限國產製品嗎？可不可以限制？ 陳副主任委員為祥：可以，招標文件有寫就可以。 鍾委員佳濱：可以限嘛！你怎麼認定它是國產製品？就是你說的，只要財政部認定是就是，你們是這樣的標準，對不對？ 陳副主任委員為祥：對！ 鍾委員佳濱：好，但是主委，現在開始進入深水區了，我們公共採購可以要求自製率嗎？ 陳副主任委員為祥：非GPA的可以。 鍾委員佳濱：非GPA的也可以要求自製率，好，那我可以要求供應產品的關鍵零組件必須是國產的嗎？我先問一個有關於資安的晶片，你們是把資訊產品要求自製率，還是要求國產製品，還是要求這些含有晶片的工程機具，必須不得有中國的零組件晶片？可以要求嗎？ 陳副主任委員為祥：我們現在已經在契約範本裡面有要求了。 鍾委員佳濱：主委，其實我今天要來談的是在公共工程的採購當中，因為我們的合約有其他WTO的一些規範，我們不能製造一些非關稅障礙，因此我們必須對全世界有能力的廠商提供開放，但是有正當理由的時候，我們還是可以限定，譬如我們採購的財貨，如果有屬於供應鏈韌性的問題，譬如這個產品或零組件是中國供應的，一旦它不供應了，我就買不到，因此我一開始就不跟你買，可不可以這樣？供應鏈韌性的部分，請教副主委。 陳副主任委員為祥：跟委員報告，因為中國本來就不是GPA的會員，我們限制他們的產品是沒有問題的。 鍾委員佳濱：完全沒有關係。所以我們的公共工程採購合約可以明明白白地把各種要求都排除中國產製的零組件，可以嗎？ 陳副主任委員為祥：要看目的事業主管機關他們採購機關的需求，合約上面都可以要求。 鍾委員佳濱：好，所以要拜託主委、也拜託政委，現在我們很多公共工程的採購合約，其實是一個標準的套裝，但是因應各個機關，我上次有問過，這要有一個檢核表，有些不同的機敏設施、不同的勞務採購，我們要嚴防資安風險，嚴防紅色供應鏈對我們服務的一些威脅，所以我希望未來公共工程委員會在提供這些契約模組的時候，請你們先幫這些可能應用到的機關先設想好有哪些模組，或者你們可以要求它全部限定是國產製品，或者你們要求它要有一定的自製率，或者你們要求它在關鍵零組件不得是哪些特定產地的，或是必須用本國產地的，尤其是像晶片、資安，甚至是一些會影響到我們供應鏈韌性的產品。 舉例來講，電動車在目前我們的政府採購合約裡面，並沒有要求電池不能使用中國製造的，我們都知道電動車市場裡面的電池，中國是最大的市場，可能也是做得最多、最好的。所以要用有競爭力的電動車，多半會採用中國的電池，但因為採購合約裡面沒有限制，因此得標廠商得標之後，往往面臨一個困局，他們能得標表示他們的CP值很高，他們可能必須使用最有競爭力的零組件來構成，但是一旦沒有得標的廠商來檢舉說：他們怎麼可以使用中國電池？請問工程會能夠裁定這個合約無效嗎？不行啊！但是使用機關會產生什麼很大的困擾？你買的電動車，結果裡面電池是中國製的，這個輿論披露還得了嗎？這個不見得是我們的契約精神，但是是社會上的常識認知會衝突，所以我要請主委及政委，拜託工程會針對這部分開始去做你們所有公共工程採購相關合約，不管是勞務採購、設備採購，還是工程採購，可以將這些模組研發出來。 陳主任委員金德：政府採購法是提供給政府機關進行各種採購的依據，至於機關他們需要什麼，不需要什麼，機關會去衡酌。關於是不是中製產品、中資等等，或是機敏的國安採購，在採購法都有相關的管制及規定，我們也正在修正相關的條款。 工程會本身無法替每個機關想到他們需要什麼，把它建立一個模組，要求你們可以要這個、不要那個。採購法是提供給大家來採購，我們就法條原則性的來修正，是可以能夠達到委員希望的要求。 鍾委員佳濱：謝謝主委。因為我在地方政府過去也是擔任屬於政府採購當中的參與者，我了解工程會有提供這些資源服務，包括評審名單等等，所以我要求的也不是幫使用機關做決定，而是我們幫忙提醒他們有個檢核的表，對於採購契約的限制條款，有哪些是他們可以去應用、去思考的，不是幫他們訂定採購合約，而是我希望公共工程委員會可以訂一個指引，在這個指引當中，特別重視到我們現在要求的供應鏈韌性。 所謂供應鏈的韌性是對我們有安全妨礙的，或是會不時的斷貨，就是任意斷貨不符合契約精神，造成我們使用方困擾類似這種狀況的條款，我們給他們充實，或者提供指引，很多地方政府並沒有能力去研發，他們也不曉得買這個東西會有地雷，所以我是不是可以請工程會，基於這樣的供應鏈韌性，這是理由之一，來對我們政府採購契約的限制條款，提供一個指南或一個指引，可以嗎？就像剛副主委所提到的。 陳主任委員金德：必要的時候，會再補充相關的解釋，並函頒給各機關。 鍾委員佳濱：好，謝謝主委。是不是這樣的作為，可以提供給本席這邊來了解你們的進度或作為，可以嗎？ 陳主任委員金德：可以。 鍾委員佳濱：謝謝主委，也謝謝主席。 主席：好，謝謝。 請游顥委員。 游委員顥：（11時45分）謝謝召委，有請陳金德主委。 主席：請主委。 陳主任委員金德：委員好。 游委員顥：主委好。延續剛才鍾佳濱委員所提到的部分，目前來講，在公共工程委員會許多契約的模組，有一個指導跟包括法規主管機關的角色，但是剛才所提到……這滿有趣的是在川普關稅衝擊之下，到底是要排陸，還是要針對我們的產業進行扶植，我覺得公共工程委員會雖然是政府採購法及政府採購契約的主管機關，但是有些產業是不是能夠扶植？像是剛才提到電動汽車的電芯電池，到底是陸製，還是在我們國內來講，是不是有扶植相關的產業有這些補貼措施，我覺得雖然你是公共工程委員會的主委，不用去對其他的部會做相關的指導，你們是依法規辦理執掌事務跟做法令的解釋，也因為主委曾經是身兼行政院的政務委員，所以在許多部會的業務推行及推展，您是非常清楚的，所以我建議主委針對目前像剛才提到電動車的電芯電池，是不是能夠扶植相關的產業，除了在是否為陸製的認定及契約採購的解釋之外，我覺得可以有更大的責任培育我們國內的相關產業，能具有競爭力，您有政務委員的身分，應該也可以給更多的建議，好不好？ 陳主任委員金德：我會跟經濟部一起來了解。 游委員顥：好。再來，針對您5月11日在宜蘭公地放領說明會上有提到公地放領的政策，您是特別針對宜蘭蘇澳80公頃的台拓土地，目標在未來3個月要完成放領，甚至協調內政部、財政部，以及宜蘭縣政府，不得超過8月底。在網路跟媒體的討論好壞都有，但是我覺得只要還地於民，對於我們農民相關的權益能獲得提升，絕對是一個正向的事情；對於後續來講，全臺公地放領的政策，我相信這個議題，主委也主導了許久，除了宜蘭之外，後續全臺灣的公地放領，包括台拓或是其他國有土地放領的方向上，是不是可以趁這個機會再說明一下？ 陳主任委員金德：南澳台拓地的部分，主要是因為它是平地耕地，20年前就經過內政部的公地放領審議委員會審議原則通過放領，後來因為其他的因素，這個放領就停下來20年，所以這次是重新檢視當年已經審查通過的個案來試辦，事實上準備了很久，將近一年的時間，我說的3個月是都已經在進行的，都已經有相關名冊及造冊的，所以現在只是進行相關的分割等等，所以3個月是OK的。 游委員顥：今天我對這個政策是樂觀其成，因為從921桃芝颱風之後，從2002年到2008年公地放領其實陸續停辦到現在，所以就像你剛才所提到停辦了20年；在宜蘭的話，坦白講，先不論是否是因為政策或是特別為了選舉的規劃，像南投縣有許多民眾還期待著公地放領政策，像是相關的林場，包含竹山的瑞竹、頂林、大鞍林業生產合作社，臺中及南投至少有1萬1,000公頃，將近八千餘戶，我想知道未來在南投公地放領的規劃跟期程，或是相關的計畫，是如何？因為我不希望只有宜蘭而已。 陳主任委員金德：報告委員，我剛才講的是試辦，試辦主要是挑以前已經核准的，這裡放領的部分包括平地、耕地、山坡地，還有養殖用地，甚至原墾農，各式各樣的樣態不同，這部分的主辦機關是內政部，內政部會根據他們的規劃去考量，我想內政部會針對這部分會有所討論。 游委員顥：沒關係。因為您是政務委員，對於這個議題你也關心許久，所以不要只有在宜蘭，我也希望同樣在您督導的業務來講，在南投縣其實許多的農民也在期待看到宜蘭縣的試辦政策出來的時候，因為我是地方的區域立委，就許多的民眾跟農民來問我南投相關的公地放領什麼時候會開始進行？我們同時也必須要對民眾來進行回應說明。 陳主任委員金德：因為是適用不同的法規…… 游委員顥：每個機關、每個用地是不同的法規？ 陳主任委員金德：對。平地是平地、山坡地是山坡地。 游委員顥：所以以目前來講，公地放領就只有宜蘭蘇澳的這一件，有法規可以就近來進行，未來有沒有第二階段其他縣市的計畫？ 陳主任委員金德：其他法規可能還要再去綜整，所以內政部會…… 游委員顥：所有只有針對宜蘭？ 陳主任委員金德：不會。內政部是針對這件試辦之後，他們會再去衡量，是不是有一些法規要修正等等，才會再進一步規劃，我想可能您可以向內政部去了解。 游委員顥：我還是一樣要麻煩陳主委，因為在凱米颱風時你對南投也有幫忙，我也希望以您是政務委員的身分，也能幫忙南投農民，而不只是在宜蘭。因為現在整個內政部的心思都在是不是要改中正路、中山路，連我的母校中正大學都有受到波及的可能性，所以我坦白講公地放領也是內政部主管的業務，如果可以的話，麻煩你用政務委員的身分能夠儘量的協助，讓我們南投能夠早日有公地放領的試辦或好成績。 陳主任委員金德：我們會繼續去了解相關法規目前的適用的狀況，有需要調整、修正、整理的，我會督促內政部來辦理。 游委員顥：好，謝謝。最後，我再補充一下，目前來講公共工程採購案的碳排係數跟管理規範，是不是能夠針對各縣市做一個連結？或是包括各縣市能夠配合，以及包括是否規定廠商要提供碳排報告？目前所做的提供碳排報告的比例、參與的比例，以及碳足跡是否納入評選標準的時程與方向？同時是否能完善碳足跡資料庫的建置，還有綠色材料優先採購，以及對中小企業的輔導及補助機制？因為時間有限，所以再麻煩工程會用書面的方式再提供給本席。 陳主任委員金德：好。 游委員顥：謝謝。 主席：好，謝謝。 現在登記質詢委員均已發言完畢。作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員廖先翔所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；三、委員於質詢要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 委員廖先翔書面質詢： 案由：本院廖先翔委員，鑑於我國近年推動多項重大公共工程，涵蓋鐵路、公路、捷運、區段徵收及都市更新等多類型開發案，部分工程因涉及國有土地或國有非公用不動產，導致原本承租該等土地或建物之民眾面臨租約終止、被迫搬遷，惟政府現行制度多聚焦於「徵收戶」之補償與安置，對於因租賃關係受影響者，尚無明確處理標準或配套安置機制，形成制度空窗與社會爭議。以本席服務之新北市瑞芳區四腳亭車站改建工程為例，因應鐵路設施升級計畫，當地民眾多願配合國家建設，但數戶民眾因承租國有非公用不動產面臨租約終止與迫遷處境，卻苦無明確安置選項，陳情案件頻繁，若未妥善處理，恐延宕工程推進。本席認為，公共工程委員會身為全國重大工程政策規劃與協調機關，應就此類情形建立通案處理原則，結合財政部國有財產署、內政部國土管理署，共同擬定安置評估流程、轉介社宅或安置宅的制度機制，並建立申請管道，實踐社會正義與工程順利並進。為避免往後同性質案例引發抗爭、陳情，甚至使工程進度受阻，爰此，特向行政院公共工程委員會提出質詢，並在一個月內提供書面報告，具體說明相關配套措施。 主席：本日會議作以下決議：各案討論事項，均另定期繼續審查。 本日會議結束，散會。 散會（11時53分）