立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年6月18日（星期三）9時1分至13時42分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請勞動部部長就「營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職政策規劃」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　勞動部部長洪申翰 勞動部勞動力發展署署長黃齡玉 勞動部勞動力發展署副組長黃巧婷 勞動部勞動力發展署副組長莊國良 勞動部職業安全衛生署署長林毓堂 勞動部勞動關係司司長王厚偉 勞動部勞動保險司司長陳美女 勞動部勞動福祉退休司司長黃維琛 勞動部勞動條件及就業平等司司長黃琦雅 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：114年6月9日（星期一）9時2分至16時35分 114年6月11日（星期三）9時至17時24分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　王育敏　　邱鎮軍　　盧縣一　　蘇清泉　　林淑芬　　王正旭　　廖偉翔　　黃秀芳　　劉建國　　涂權吉　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：鍾佳濱　　黃國昌　　劉書彬　　翁曉玲　　謝龍介　　鄭正鈐　　李坤城　　林楚茵　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　游　顥　　楊瓊瓔　　李彥秀　　陳培瑜　　吳思瑤　　鄭天財Sra Kacaw 　　　（委員列席15人） 列席官員： （6月9日） 衛生福利部 部　長 邱泰源 中央健康保險署 署　長 石崇良 社會保險司 代理司長 陳真慧 統計處 處　長 李秋嬿 資訊處　 （中午12時前） 處　長 李建璋 （中午12時後） 副處長 王美珠 口腔健康司 司　長 張雍敏 科技發展組 技　監 劉明勳 醫事司 專門委員 郭威中 食品藥物管理署　 （上午10時前） 署　長 姜至剛 （上午10時後） 副署長 王德原 國民健康署 組　長 林國甯 組長 林宜靜 簡任技正 謝佩君 疾病管制署 簡任技正 林詠青 法規會 參事 陳信誠 個人資料保護委員會籌備處法制事務組 組　長 林裕嘉 數位發展部法制處 專門委員 陳銘泓 資料創新司 高級分析師 羅啓建 法務部 參　事 汪南均 （6月11日） 衛生福利部 部　長 邱泰源 政務次長 呂建德 社會及家庭署 代理署長 周道君 法規會 參　事 陳信誠 國民健康署 簡任技正 胡怡君 保護服務司 科　長 黃瑞雯 醫事司 科　長 江適宇 法務部法制司 專門委員 邱黎芬 教育部國民及學前教育署 副組長 郭芝穎 勞動部勞動福祉退休司 專門委員 楊玫瑩 勞動條件及就業平等司 專門委員 李怡萱 勞動關係司 專　員 許瓊月 內政部戶政司 簡任視察 蘇誌盟 警政署防治組 秘　書 鄭仕偉 國土管理署建築管理組 專　員 鄭如庭 消防署預防調查組 副組長 張福綜 金融監督管理委員會保險局 組　長 陳嵐君 經濟部人事處 專門委員 紀佳伶 財政部國有財產署 副組長 吳巧梅 賦稅署 科　長 蔡緒奕 國庫署 科　長 洪培銘 原住民族委員會社會福利處 副處長 董靜芬 教育文化處 科　員 許凱雯 行政院人事行政總處給與福利處 專門委員 陳慧芬 個人資料保護委員會籌備處 科　長 陳瑾儀 主　　席：劉召集委員建國 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　專　　員　許淑真　薦任科員　莊鴻基　 薦任科員　何家豪 （6月9日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查： 一、行政院函請審議「全民健康保險資料管理條例草案」案。 二、委員林月琴等21人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。 （本日會議經委員林月琴說明提案旨趣，由衛生福利部部長邱泰源說明後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、王育敏、蘇清泉、邱鎮軍、林淑芬、王正旭、黃秀芳、盧縣一、鍾佳濱、廖偉翔、劉建國及陳瑩等14人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源及個人資料保護委員會籌備處法制事務組組長林裕嘉暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、翁曉玲、涂權吉、徐欣瑩及陳瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） （本日會議有委員王正旭等3人提出部分條文修正動議；委員盧縣一等3人提出第五條、第七條及第十五條條文修正動議；委員王育敏等6人提出第六條條文修正動議；委員王育敏等6人提出第七條條文修正動議；委員王育敏等6人提出第十七條條文修正動議；委員王育敏等6人提出第二十三條條文修正動議；委員劉建國等3人提出部分條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第五條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第六條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十一條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十四條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十七條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十九條條文修正動議；委員陳昭姿等3人提出部分條文修正動議，共15案。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 三、行政院函請審議「全民健康保險資料管理條例草案」等2案，保留條文及第十四條以下條文，另擇期繼續審查。 審查結果： 一、照行政院及委員林月琴等21人提案通過：法案名稱、第二條、第十二條及第十三條。 二、保留條文：第一條、第三條至第十一條。 （6月11日） 討　論　事　項 審查： 一、繼續審查行政院函請審議「兒童托育服務法草案」案。 二、繼續審查委員林月琴等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 三、繼續審查委員何欣純等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 四、繼續審查委員王育敏等24人擬具「兒童托育服務法草案」案。 五、繼續審查委員邱若華等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 六、繼續審查委員黃捷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。 七、繼續審查委員蔡易餘等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 八、繼續審查委員李坤城等22人擬具「兒童托育服務法草案」案。 九、繼續審查委員陳培瑜等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十、繼續審查委員郭昱晴等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十一、繼續審查委員陳素月等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十二、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十三、繼續審查委員王美惠等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十四、繼續審查委員林淑芬等25人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十五、繼續審查委員王正旭等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十六、繼續審查委員吳沛憶等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十七、審查委員游顥等17人擬具「兒童托育多元服務法草案」案。 十八、審查委員范雲等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十九、審查委員李彥秀等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十、審查委員羅廷瑋等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 （114年5月28日第11屆第3會期本會第14次全體委員會議有委員林月琴等3人提出部分條文修正動議。本日會議有委員陳菁徽、陳昭姿、王育敏等3人提出第十一條條文修正動議；委員陳菁徽、陳昭姿、王育敏等3人提出第十八條、第十九條及第三十六條條文修正動議；委員王正旭、黃秀芳、林淑芬（張雅琳）等4人提出部分條文修正動議；委員林淑芬等3人提出第七條、第十三條及第十四條條文修正動議；委員林淑芬等3人提出第八條、第十八條及第七十七條條文修正動議；委員劉建國等3人提出部分條文修正動議；委員陳瑩、王正旭（伍麗華Saidhai Tahovecahe）等4人提出部分條文修正動議，共8案。） 決議： 一、本日會議審查結果如下： (一)照行政院提案通過：法案名稱、第一章章名及第二章章名。 (二)第一條，照委員林月琴等16人及委員林淑芬等25人提案修正通過如下： 「第一條　為促進兒童身心健全發展及性別平等，保障兒童接受適齡適性之保育照顧，確保兒童托育服務品質，提升公共托育服務量能，支持人民兼顧育兒與工作，並建構完善托育服務體系，特制定本法。 兒童之權益，本法未規定者，依兒童及少年福利與權益保障法之規定辦理。」 (三)照委員陳培瑜等19人提案第八條及委員林淑芬等25人提案第九條修正通過，俟法案審查完竣後，改列本法第四條，文字如下： 「第四條　托育服務政策之實施，應與家庭及社區密切配合，以達成下列目標： 一、滿足兒童生理需求的照顧。 二、建構兒童合宜、安全的成長環境。 三、建立兒童與照顧者正向依附關係。 四、營造兒童平等、民主、尊重差異的學習環境。 五、豐富兒童遊戲探索與體驗。 六、促進兒童群體合作，發展同儕關係。 七、啟發兒童關懷他人與環境。 八、鼓勵兒童表達參與。 九、支持育兒家庭，建立夥伴關係。」 (四)第八條，綜採各版本修正通過如下： 「第八條　托育服務，應以兒童為主體，秉持性別、族群、文化平等並重，以尊重兒童發展為前提，提供符合適齡適性之保育照顧；其服務內容如下： 一、提供清潔、衛生、安全及適宜兒童發展之環境。 二、提供兒童充分之營養、保健、生活照顧與學習、遊戲活動及社會發展相關服務。 三、記錄兒童生活與成長及轉介。 四、提供育兒諮詢及家庭支持相關資訊。 五、其他有利於兒童發展之相關服務。 前項托育服務內容之實施準則，由中央主管機關定之。」 (五)第九條，照委員劉建國等3人所提修正動議修正通過如下： 「第九條　政府對接受托育服務之兒童，得視其家庭經濟條件或其他特殊情事者予以補助；其補助對象、條件、額度、特殊情事及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 兒童之法定代理人或實際照顧兒童之人得於金融機構開立專戶，並載明金融機構名稱、地址、帳號及戶名，報經直轄市、縣（市）主管機關核准後，專供存入前項補助費用。 依前項規定請領補助之權利及專戶內之存款，不得作為扣押、讓與、抵銷、供擔保或強制執行之標的。」 (六)第十條，照委員林淑芬等25人提案第十二條及委員劉建國等3人所提修正動議通過如下： 「第十條　托育服務辦理績效卓著者，直轄市、縣（市）主管機關應予以獎勵。」 (七)照委員林淑芬等25人提案第十四條修正通過如下： 「第十四條　居家托育服務中心應辦理下列事項： 一、居家托育人員之招募、儲備、支持、交流、在職訓練、輔導、監督、管理及檢查。 二、受理居家托育服務證書申請、變更及換發。 三、受理居家托育人員收托異動之通報。 四、托育服務媒合、轉介，協助簽訂托育書面契約。 五、處理第五十五條第一項之調處事項。 六、提供家長、社區育兒諮詢及托育服務宣導。 七、其他配合中央及直轄市、縣（市）主管機關交辦或委託有關居家托育服務事項。 前項執行業務處理原則等相關辦法，由中央主管機關定之。」 (八)通過附帶決議1項： 「兒童托育服務法」草案第十條規定「托育服務辦理績效卓著者，直轄市、縣（市）主管機關得予以獎勵。」。鑑於現行民眾已可於衛生福利部社會及家庭署之「托育媒合平臺」網站，查詢到合法持有證照之居家托育人員名單。爰請衛生福利部建立優良托育服務人員之獎勵機制時，可將優良之居家托育人員名單登載於「托育媒合平臺」網站，以利家長查詢，亦可達到公開表彰優良人員之目的。 提案人：林淑芬　　王正旭　　黃秀芳　　陳培瑜 (九)保留條文： 1.第二條至第七條。 2.委員林淑芬等25人提案第七條。 3.委員王育敏等24人提案第四十八條、委員陳培瑜等19人提案第十二條及委員林淑芬等25人提案第十三條。 4.委員王育敏等24人提案第九條至第十三條。 5.委員林淑芬等25人提案第十五條。 二、行政院函請審議「兒童托育服務法草案」等20案，保留條文及第十一條以下條文，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。 本日的議程為邀請勞動部部長就「營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職政策規劃」進行專題報告，並備質詢。接下來請洪部長報告。 洪部長申翰：主席、各位委員，大家好。今天貴委員會排定「營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職政策規劃」專題報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。以下謹就「安心生養職場環境」、「育嬰留職停薪津貼及補助」、「推動企業設置哺（集）乳室、托兒設施或提供托兒措施」、「協助婦女平衡工作與家庭照顧之支持性措施」及「滾動檢討友善職場育兒照顧措施」提供說明： 壹、提供安心生養職場環境 依性別平等工作法規定，受僱者如有產檢假、陪產檢及陪產假、安胎休養請假、產假、育嬰留職停薪、哺（集）乳時間、調整或減少工作時間及家庭照顧假等各項促進工作平等措施需求，皆可依法提出申請，雇主不得拒絕。另外，該法亦規定雇主對求職者或受僱者之招募、進用、配置、考績、陞遷、薪資及解僱等，不得因性別或性傾向而有差別待遇。上述性別歧視之禁止亦包含懷孕歧視。 本部於去（113）年5月9日至12月31日，試辦不少於5日期間、單日亦為可行之彈性育嬰留職停薪。本次試辦是在不修法的情況下，由事業單位自願參加，共計有89家。勞工方面，以申請3日佔最多，申請大多以「保母臨時有事」、「腸病毒停托課」、「小孩需要陪伴」及「員工想自行照顧新生兒」佔主要申請原因；未提出申請的原因，大部分以家庭照顧假或用其他假別來替代。雇主方面，期中、期末焦點座談會試辦單位表示，未來制度倘放寬彈性，仍擔心影響人力調配及公司營運。 對於彈性育嬰留職停薪試辦情形仍有精進空間，本部已陸續蒐集試辦單位、相關團體之回饋與建議，並將規劃相關配套措施，以建構更友善的勞工職場環境。 貳、提供育嬰留職停薪津貼及補助 為穩定勞工就業，就業保險提供平均月投保薪資6成之育嬰留職停薪津貼，雙親如同為就業保險被保險人，每扶養1名子女，得分別或同時各請領最長6個月津貼，並自110年7月1日起，另以公務預算加給2成育嬰留職停薪薪資補助，與上開津貼合併發給，使育嬰留職停薪期間之平均月投保薪資替代率達8成。 自110年7月實施薪資補助至113年底止，請領育嬰留職停薪津貼及薪資補助者計32萬3千餘人，其中女性請領人數為24萬餘人，相較實施補助前增加9%；男性請領人數為8萬2千餘人，相較實施補助前增加64%，男女申請人數皆有成長。 參、推動企業設置哺（集）乳室、托兒設施或提供托兒措施 為支持「雙就業、雙照顧」，建立友善育兒職場環境，鼓勵企業設置哺（集）乳室、托兒設施或托兒措施，本部訂定「哺集乳室與托兒設施措施設置標準及經費補助辦法」，不限企業規模大小，均提供經費補助，並於113年8月修正經費補助辦法，提高新興建托兒設施經費最高補助額度由300萬元至500萬元，並補助企業辦理友善家庭的工作生活平衡措施。 肆、協助婦女平衡工作與家庭照顧之支持性措施 為鼓勵婦女再就業，本部推動「婦女再就業計畫」，結合相關部會資源，協助婦女平衡工作與家庭照顧需求，運用自主訓練獎勵、再就業獎勵、雇主工時調整獎勵及其他如僱用獎助等獎（補）措施，鼓勵婦女精進職能重返職場、穩定就業，並提高雇主僱用意願、營造友善職場環境。 113年截至114年5月止，已協助婦女業5萬8,027人，並以114至117年每年協助3.5萬名婦女重返職場為目標持續辦理。 伍、滾動檢討友善職場育兒照顧措施 為營造更友善的職場生養環境，未來在面對受僱者的育兒照顧需求，本部刻正研擬更彈性的照顧措施，減少勞工因育兒而離職，並將兼顧企業營運需求，以創造勞工、產業雙贏。 另外，本部刻正規劃研議修正《就業保險法》規定，讓領滿6個月育嬰留職停薪津貼之雙親，於育嬰留職停薪期間，得各再請領1個月育嬰留職停薪津貼，以鼓勵雙親共同分擔育嬰之責任。 此外，為肯定與鼓勵企業推動友善家庭措施，本部辦理「工作生活平衡獎」，針對「彈性工作」、「友善家庭」與「員工關懷」等面向，選拔及表揚企業友善員工之創意措施，並將獲獎企業優良範例加以推廣，帶動更多企業響應推動友善家庭措施。另外，推動「婦女再就業計畫」，協助婦女平衡工作與家庭照顧需求。 未來，本部亦將配合整體少子女化政策持續加強宣導，積極推動各項友善職場措施，支持勞工兼顧工作、育兒及家庭照顧，並持續滾動檢討。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 勞動部書面資料： 「營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職政策規劃」專題報告 主席、各位委員女士先生： 今天貴委員會排定「營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職政策規劃」專題報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。以下謹就「安心生養職場環境」、「育嬰留職停薪津貼及補助」、「推動企業設置哺（集）乳室、托兒設施或提供托兒措施」、「協助婦女平衡工作與家庭照顧之支持性措施」及「滾動檢討友善職場育兒照顧措施」提供說明： 壹、提供安心生養職場環境 依性別平等工作法規定，受僱者如有產檢假、陪產檢及陪產假、安胎休養請假、產假、育嬰留職停薪、哺（集）乳時間、調整或減少工作時間及家庭照顧假等需求，皆可依法提出申請，雇主不得拒絕。另外，該法亦規定雇主對求職者或受僱者之招募、進用、配置、考績、陞遷、薪資及解僱等，不得因性別或性傾向而有差別待遇。上述性別歧視之禁止亦包含懷孕歧視。 本部於去（113）年5月9日至12月31日，試辦不少於5日期間、單日亦為可行之彈性育嬰留職停薪。本次試辦是在不修法的情況下，由事業單位自願參加，共計有89家。勞工方面，以申請3日佔最多，申請大多以「保母臨時有事」、「腸病毒停托課」、「小孩需要陪伴」及「員工想自行照顧新生兒」佔主要申請原因；未提出申請的原因，大部分以家庭照顧假或用其他假別來替代。雇主方面，期中、期末焦點座談會試辦單位表示，未來制度倘放寬彈性，仍擔心影響人力調配及公司營運。 對於彈性育嬰留職停薪試辦情形仍有精進空間，本部已陸續蒐集試辦單位、相關團體之回饋與建議，並將規劃相關配套措施，以建構更友善的勞工職場環境。 貳、提供育嬰留職停薪津貼及補助 為穩定勞工就業，就業保險提供平均月投保薪資6成之育嬰留職停薪津貼，雙親如同為就業保險被保險人，每扶養1名子女，得分別或同時各請領最長6個月津貼，並自110年7月1日起，另以公務預算加給2成育嬰留職停薪薪資補助，與上開津貼合併發給，使育嬰留職停薪期間之平均月投保薪資替代率達8成。 自110年7月實施薪資補助至113年底止，請領育嬰留職停薪津貼及薪資補助者計32萬3千餘人，其中女性請領人數為24萬餘人，相較實施補助前增加9%；男性請領人數為8萬2千餘人，相較實施補助前增加64%，男女申請人數皆有成長。 參、推動企業設置哺（集）乳室、托兒設施或提供托兒措施 為支持「雙就業、雙照顧」，建立友善育兒職場環境，鼓勵企業設置哺（集）乳室、托兒設施或托兒措施，本部訂定「哺集乳室與托兒設施措施設置標準及經費補助辦法」，不限企業規模大小，均提供經費補助，並於113年8月修正經費補助辦法，提高新興建托兒設施經費最高補助額度由300萬元至500萬元。114年截至5月底止，補助雇主設置哺（集）乳室、托兒設施及措施計177家，補助金額計1,482萬元；另為支持企業平衡員工工作、家庭照顧與個人生活，補助企業辦理家庭日、親子活動、身心紓壓講座等工作生活平衡措施，114年截至5月底止，補助280家企業，核定金額約962萬元。 為協助企業提供員工托育服務，本部辦理企業觀摩說明會及編印參考手冊、建置企托服務專網等措施，針對有意願設置托兒設施之企業，持續強化跨部會合作及結合專家學者與地方主管機關，進行專家入場輔導，協助企業設置托兒設施。114年截至5月底止，計辦理6場企業觀摩說明會及專家入場諮詢輔導。 肆、協助婦女平衡工作與家庭照顧之支持性措施 為鼓勵婦女再就業，本部推動「婦女再就業計畫」，結合相關部會資源，協助婦女平衡工作與家庭照顧需求，運用自主訓練獎勵、再就業獎勵、雇主工時調整獎勵及其他如僱用獎助等獎（補）措施，鼓勵婦女精進職能重返職場、穩定就業，並提高雇主僱用意願、營造友善職場環境。 113年截至114年5月止，已協助婦女業5萬8,027人，並以114至117年每年協助3.5萬名婦女重返職場為目標持續辦理。 伍、滾動檢討友善職場育兒照顧措施 為營造更友善的職場生養環境，未來在面對受僱者的育兒照顧需求，本部刻正研擬更彈性的照顧措施，減少勞工因育兒而離職，並將兼顧企業營運需求，以創造勞工、產業雙贏。 另外，本部刻正規劃研議修正《就業保險法》規定，讓領滿6個月育嬰留職停薪津貼之雙親，於育嬰留職停薪期間，得各再請領1個月育嬰留職停薪津貼，以鼓勵雙親共同分擔育嬰之責任。 此外，為肯定與鼓勵企業推動友善家庭措施，本部辦理「工作生活平衡獎」，針對「彈性工作」、「友善家庭」與「員工關懷」等面向，選拔及表揚企業友善員工之創意措施，並將獲獎企業優良範例加以推廣，帶動更多企業響應推動友善家庭措施。另外，推動「婦女再就業計畫」，協助婦女平衡工作與家庭照顧需求。 未來，本部亦將配合整體少子女化政策持續加強宣導，積極推動各項友善職場措施，支持勞工兼顧工作、育兒及家庭照顧，並持續滾動檢討。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在我們要開始詢答。今天這個題目是年輕爸爸媽媽非常大的壓力，包括育嬰的問題，男女可以請育嬰假，彈性育嬰，另外一個就是小孩子在學校、在托兒所如果有流行性的疾病，突然要請假、突然發燒要回家等等，還有企業怎麼來申請設施等等，這個都非常大的題目。 我們現在開始詢答，本委員會委員8分鐘，列席委員4分鐘，10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；我們暫定10時30分左右休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案，11時截止收案。 現在請第一位委員陳昭姿發言。 陳委員昭姿：（9時14分）謝謝主席，麻煩洪部長。 主席：部長請。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員昭姿：部長早。部長，我的辦公室門口一直貼著每個月持續更新的月出生數跟月死亡人數，而且我還提供了每年的累積數字。我想請問部長，你知道你出生那一年臺灣的新生兒有多少嗎？你出生那一年，不是秘密吧？1984年。你知道嗎？出生人口有多少人，不知道？33萬7,972人，很OK的。 洪部長申翰：33萬？ 陳委員昭姿：對，將近34萬。但是請你看看，民進黨二次執政以後，當然不是指什麼，我是說數字是如此，單看2016年民進黨二次執政，當年出生人數大概20萬，可是每年降1萬，你看看，一直到去年2024年是龍年，結果龍年出生數到13萬4,856人，部長，比起你出生那一年少了六成，只剩下四成的人口，部長，過去勞動部傾向用經濟的誘因作為鼓勵生育的手段，你認為成果如何？ 洪部長申翰：我想當然現在少子女化的問題，其實是各部會都要一起來共同因應的。 陳委員昭姿：我理解。部長，你看這個數字、你看這個曲線就知道成果如何，不管是多少部會要來承擔的，這個一看就知道，而且最近四個月來，完全沒有回升的趨勢，上個星期，內政部公告了5月份的數字，你會不會背？8,433人，才八千多人，媒體使用「下探新低」一詞來處理，所以出生人數持續下跌，恐怕政府沒有辦法再用單純的經濟誘因，生育不是單純靠金錢誘因可以處理了，這很嚴重，你如果把這個八千多乘以12，比起你出生那一年的人數，不得了了！部長上任部長之前12天，你有到衛環組參加一個公聽會，你有提到其實很多年輕的爸爸媽媽有說現行的育嬰留停制度太難用了，可能就是因為申請要用月作單位，譬如小孩子突然發燒了，也許幾天，你不可能因此就請一個月的育嬰留停，所以爸爸媽媽只能用家庭照顧假，但是家庭照顧假就是併入到事假裡面一起，其實天數很有限，總共是7天，等於有點是你要照顧孩子，可是你又要被扣薪，因為事假是要扣薪的，許多年輕的工作者本來薪水就不高，你現在有點像要懲罰稅，有點像生孩子，你就給他懲罰一樣。部長，你記不記得你在2023年總質詢，你還向當時陳建仁院長說現行育嬰留停這個制度並不符合實際的需求，這都是你說的話，部長，你記得吧？ 洪部長申翰：有，委員的投影片裡面常有我的投影片。 陳委員昭姿：對，我很關心你，我們互相關心。問題是大家都知道這個制度不好，制度是沒有改變，在還沒有改變時，譬如彈性育嬰假，我真的想請教一下，今年3月李健鴻次長接受媒體採訪時，他說以日為單位的彈性育嬰假不在考慮範圍內，但是一個月後，部長又在媒體表示彈性育嬰假是未來的推動改革目標。這個說法都不一致，很多爸爸媽媽會想到底你們是真的要做，還是喊喊口號？另外，育嬰假的彈性改革是一個體制性的變革，你是打算用行政命令處理，還是可以從法制面修法來調整呢？你跟次長的說法不一樣，我先了解這個部分。 洪部長申翰：關於彈性育嬰留停的部分，我們目前會先考慮能夠在不修法的範圍內就可以來處理的空間。 陳委員昭姿：為什麼官員都很怕修法？修法就違法，是不是？都想要用行政命令或其他的方式處理。反正你的態度是什麼？到底育嬰留停制度要不要檢討？因為次長跟你的態度不一樣！ 洪部長申翰：育嬰留停的制度目前正在檢討中…… 陳委員昭姿：就是彈性化？ 洪部長申翰：對，彈性化。目前都在檢討中，我們也是朝向更短的天數來進行檢討。 陳委員昭姿：更有彈性？ 洪部長申翰：當然。 陳委員昭姿：部長，接下來我跟你談法條的部分，因為現行性平法第二十條規定，家庭照顧假仍列入事假，全年最多七天，但事假跟家庭照顧假是本質不同的兩回事，前者比較像是個人的事務要處理，但後者是照顧責任，卻把這兩個放在一起計算，我想了解，你也這樣認為嗎？因為我們今天會討論這個題目，除了想要努力提高生育率之外，又面對高齡化的問題，照顧家人跟處理個人事務是兩件事。當然我知道在疫情期間有點特別，因為很多小朋友確診，所以2022年銓敘部有一個函釋，提到公務員的家庭照顧假應該依個案事實從寬認定，並且提到、暗示民間企業也可以適用，但隨著少子化、高齡化需求增加，所以我們有一些主張，麻煩部長關心一下。第一個、我們希望把家庭照顧假從事假獨立出來，另立一個假別，就是家庭照顧假。家庭照顧假當然可以討論，本黨提出來的版本是14天，因為這是柯文哲在競選總統時的承諾。我不知道勞動部是否支持這個修法的方向呢？為什麼要提出家庭照顧假，因為現在老的、小的都要照顧，您有同意這個方向嗎？ 洪部長申翰：第一個、現在包括第五類傳染病等等，目前都在家庭照顧假適用的範圍裡面。 陳委員昭姿：我的意思是，家庭照顧假要跟事假綁在一起嗎？這個沒有想過嗎？勞動部有沒有思考一下？ 洪部長申翰：目前家庭照顧假的部分，我們也是朝希望能夠讓它更彈性運用的方向在思考。 陳委員昭姿：但是它跟事假不一樣，你同意嗎？家庭照顧假跟事假本質不一樣！看也知道不一樣，事假是有事情要辦、辦點什麼事情，家庭照顧是照顧人，不一樣！請部長想想看這兩個假別是不是可以分開？部長擔任立委時，曾提案修正性平法要增加生產準備假，你記得吧？生產準備假原來叫產檢假，希望能夠促進友善育兒的職場環境，也是今天我們的主題。這一項你跟我都有一樣的主張，就是生產準備假。本黨又提了一個版本，就是受孕者的配偶如果要參加產前教育，因為產前教育現在不是事由，雖然叫陪生產，事實本身卻不是生產，所以是陪生產準備假。我先請教部長，針對生產準備假，你是不是還維持當時自己的初衷、主張呢？你當時說過…… 洪部長申翰：關於生產準備假，現在立法院有滿多的版本，我們也願意跟立法院整體來討論。 陳委員昭姿：部長，你要有信心，因為你以前主張的東西對人民是好的，你有時候就要站穩你的腳步、你的位置，你就是要向上爭取，我希望部長能夠回到當立委時那種信心十足的樣子。第二、將產前教育這個事由納入生產準備假，你同意嗎？ 洪部長申翰：我們怎麼讓懷孕的婦女，包括他的配偶，然後…… 陳委員昭姿：對，要一起負責任。 洪部長申翰：整體能夠有更好或更友善的環境，這部分我們願意來做相關的思考。 陳委員昭姿：你可以啟動討論或政策評估嗎？ 洪部長申翰：我們願意來做相關政策評估。 陳委員昭姿：就是生產準備假跟陪生產準備假，大家都有責任！剛剛你開宗明義也講了。 洪部長申翰：當然，我們願意來做整體的政策評估。 陳委員昭姿：但是盤點一下現行法規，家長本來就有兩個義務，這是法規，教育基本法第八條規定，家長負有輔導子女的責任；幼教法第四十一條規範更明確，講得非常清楚，父母應該參加教保服務機構舉辦的個案研討會或相關親職活動。請問部長，法規規定父母親要做這件事情，如果在制度上沒有給予、保障他行使責任的作法，等同削弱他履行義務的能力…… 洪部長申翰：其實也是因為這些相關的條文，我們認為我們有義務協助父母有更好、更友善的環境去履行，包括要照顧跟教養子女這樣的義務。 陳委員昭姿：我們方向一樣，但是作法要具體跟快一點。因為現在家長都是透過休假跟事假來處理，請問部長針對廣稱家長親職責任的支持制度，要不要先進行法規盤點？明明它是被規範的，當然我們也有親職…… 洪部長申翰：這也是為什麼我們現在正在檢討，也預計想要調整育嬰留停彈性化很重要的原因。 陳委員昭姿：部長，本黨有提出親職假跟職教假，稍微跟部長說明一下。民眾黨在性平法第十六條之一增訂親職假，受僱者任職滿六個月後，在子女滿八歲之前得申請親職假，可以用日或小時為單位，但是併入育嬰假計算，最長兩年。我們是參考瑞典親職假彈性化的制度，目的是讓家長能夠兼顧工作跟育兒。因為有時候譬如幼兒停托或上半天課，家長就得請個假來照顧孩子。這是第一點，我們主張放在育嬰假裡面，它是合併，只是可以用的時間更長。但是剛剛你也提到，為了讓老闆們、雇主不要太擔心，我們也在規範裡面寫，因為這個是可以計畫的，所以可以在十天前提出申請，讓雇主有所準備。請部長再了解我們提案第十二條之二的親職教育假，為了讓親職教育更有效進行，我們要鼓勵他們參加校慶，我那個年代叫母姐會，你那個年代可能叫親師會，現在有親子座談。因為法規……我也承認我年紀比你大很多…… 洪部長申翰：我們年代有差那麼多？ 陳委員昭姿：差很多！我出生的時候是四十幾萬人，你出生才三十幾萬人。爸爸媽媽在受僱單位滿六個月得請親職教育假，我們的設計是有幾個小孩，就要讓他去參加譬如母姐會或親師會，兩個小孩就兩天，一年多兩天給他，我覺得這個很合理。部長，我剛剛跟你介紹了我們提出的修法草案，已經在排隊等了，請問你是否支持我們這樣的修法方向？ 洪部長申翰：其實這裡面有很多的精神，就是看到相關法案的精神，我覺得我們都可以來思考。 陳委員昭姿：部長，你要回答具體一點，要有信心，我要看到當年的你，就是很堅定的，覺得對的方向就往那裡。當然不是你一個人能決定的。 洪部長申翰：這不是不堅定，因為這裡面相關的制度涉及到很多變動，每一個制度其實都會有它對應的配套，或者是對應要怎麼樣讓各方都能夠可以運作的情況。 陳委員昭姿：這就是每個政黨爭取執政、要福國利民的，執政就是要做這些事。 洪部長申翰：當然，其實在很多的精神上，我認為目前朝野提出來的方向是相近的。 陳委員昭姿：我已經告訴你，現在人口是到亡國滅種的程度了！ 洪部長申翰：當然。 陳委員昭姿：亡國滅種了！ 洪部長申翰：這也是為什麼勞動部認為，雖然看起來少子女化是由衛福部主責的，可是各部會都有義務跟責任要一起來促成，讓相關政策能夠更友善的執行。 陳委員昭姿：對，大家來配合，這我同意。 我再問你最後一件事情，因為有新的假別，就業保險法裡面的就業保險津貼，可不可能再考慮增加親職假津貼、親職教育假津貼及家庭照顧假津貼這幾項？讓家長不用擔心養兒育女、陪伴的時候會有一些經濟上的損失。因為大家都喊、國家也喊零到六歲國家養，其實距離零到六歲國家養的境界還非常遙遠，但是至少要往這個方向來推動，這也是民進黨的口號，這樣可以嗎？這幾項…… 洪部長申翰：就保基金主要在處理就業、失業相關的給付，它其實是跟就業、失業有關的部分。 陳委員昭姿：可以討論，因為要把爸爸媽媽留在職場，他們相對年輕都是最重要的生產力來源，而孩子也要養，孩子是國家的資產，所以就是在這個地方看看要怎麼處理。針對這個方向，你的態度跟立場可以支持嗎？ 洪部長申翰：這是為什麼我們現在比較希望由育嬰留停彈性化來著手，因為育嬰留停是目前就保裡面已經有的給付。 陳委員昭姿：我今天提了好幾個…… 洪部長申翰：因為育嬰留停是就保裡面既有的給付，從就保既有的給付裡面，讓它能夠更好用、更彈性，比較能夠處理現在的各種狀況…… 陳委員昭姿：所以次長說的不算，你說了算，育嬰…… 洪部長申翰：可能小孩子臨時會遇到照顧的需求，其實是這個原因，所以為什麼…… 陳委員昭姿：育嬰留停的彈性化？ 洪部長申翰：對，所以我們目前是朝向這個方面來著手。 陳委員昭姿：部長，請你記得，當你站在民意這邊的時候，當你身為民意代表的時候，跟你現在真的有權力來做的時候，我也希望你的想法是一致的。 洪部長申翰：委員，我現在在做部長的時候，我們就是盡力落實當時的主張。 陳委員昭姿：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 接續請林月琴委員質詢。 林委員月琴：（9時28分）麻煩洪部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員月琴：部長早。在談職場育兒政策的時候，往往都提到家長的職涯、企業的成本及政府的財政，不過我今天要提醒部長，這個議題的最核心且應該最不能忽略的就是孩子，也就是兒童的最佳利益。兒權公約於2014年已經國內法化，在第十八條也提到國家應盡最大的努力來確保父母雙方都能夠對兒童的養育跟發展有共同責任的原則，也要確保就業父母的子女有權利享有他們有資格得到的育兒服務跟措施。想問部長，你是否同意這樣子的一個基本立場？你們目前的職場育兒政策有沒有把兒權公約所說的最佳利益納入到政策評估的標準跟過程？ 洪部長申翰：我們當然同意相關公約的精神，就像剛才說的，兒童的養育其實父母雙親對他有相關的責任，這也是為什麼我們也在規劃讓職場更友善，能夠讓父母雙方對兒童養育盡其責任的時候有一個更好、更友善的環境，尤其也不希望我們只是偏廢父親或母親其中一方，而是希望雙方都有共同的責任，我想共同的責任是很關鍵的。 林委員月琴：聯合國勞工組織（ILO）也是同樣有這樣子的一個要求，事實上我們自己的兒少權法裡面，甚至民法裡面大概都有提到父母跟監護人對兒童及少年應負保護、教養的責任，乃至不可以讓孩子獨處。在教育基本法跟國民教育法裡面也有類似的一些條文，也就是說，家長為維護子女的學習權益及協助其正常發展，應該配合學校的教學目標跟活動，所以要督促孩子的活動。上禮拜我們在討論兒托法的時候，也有委員提出版本說未來父母都要盡力去配合保母，或者是托嬰中心所辦的活動都要去積極參與，甚至兒少權法還提到，如果他沒有這樣做到的話，事實上還有一些罰則。換句話說，我們國家不是只有要求家長在孩子生病的時候照顧他，而且也要求家長要積極參與孩子的生活。 這樣就會回到一個問題，部長，你應該也很熟悉這些調查，這是臺灣長期的現象，七成的女性沒有申請家庭照顧假，是一半以上，因為各年齡層都有一些育兒照顧的困難。譬如29歲以下有63%認為他在工作上的瓶頸是因為生育會中斷職涯，所以這次你提出這個政策，也是希望能夠照顧不離職；30到39歲的大概有58%是因為工作、家庭的身心俱疲，因此政府的搭配措施非常重要。可是現行法律明明就已經要求家長要盡到育兒的責任，但是我們的假別制度，坦白講，真的跟得上嗎？像性工法第二十條，受雇者因其家庭成員得請家庭照顧假的情況有三個，第一個是預防接種，否則就是發生嚴重的疾病，或其他重大事故須親自照顧時才可以請家庭照顧假，而且雇主會不會核假也不確定，可是孩子有很多需求。上週兒托法的時候還討論到，未來保母、托嬰中心如有辦活動的話，如果今天講3歲以下的育嬰假，這些人都是會碰到的，他必須要去參與，甚至有特殊需求的孩子，如果學校要開個案研討的話，他必須也要參與，而且是必須，它是用「應」這個字，幼照法也是這樣子，相同的，幼照法跟兒托法都是有這樣子的期待。 勞工到底怎麼請假呢？要請家庭照顧假、事假、特休假嗎？如果沒有育嬰假延長的話，那合宜的親職假在哪裡？當初在育嬰留停的假裡面要拿出來，我們覺得非常肯認要拿出來，可是看到試辦的時候，兩次的試辦都不是用小時，大概都是要用天來看那個彈性程度，所以難怪申請的人……保母臨時有事、腸病毒停托課，小孩需要陪伴，員工想自行照顧新生兒，這些的假別比較難去看到有更多元的。想問部長，家長到底能請什麼假？孩子若沒有生病，這些算是法條規範的重大事故嗎？如果不准假的話，家長又該怎麼辦？ 洪部長申翰：跟委員報告，這段時間我們也跟蠻多企業主、產業代表在溝通、討論這件事情，剛才委員談的事情裡面，其實委員剛才談的一些部分，照理來說勞工如果提出，雇主是不得拒絕的，其實很多雇主是不得拒絕的，但是我們的確知道雇主會用各種的方式…… 林委員月琴：是，我想部長也很了解。 洪部長申翰：明示、暗示的方式，不希望勞工請這些相關的假，這個我們也清楚，所以我們也在跟雇主溝通與討論，其實現在有很多的產業也一直在跟我們抱怨跟提醒，說少子化問題的缺工造成勞動力的匱乏，其實雇主也很關心少子女化這件事情，所以我也跟他們溝通說，如果我們沒有辦法把職場打造得更友善育兒、育嬰的話，那麼勞工願意生小孩的比例就會再更降低，當勞工生小孩的意願降低時，我們的少子女化只會越嚴重，若少子女化越嚴重，對於未來整體臺灣社會勞動力的需求必定也會再更嚴峻，這其實是一個循環。我們也在跟雇主溝通像這樣子的概念，所以剛剛在講的有些部分是法律上面確實已經有明定，他是不能拒絕的，這部分是有明定的，但這裡面確實也還有一些是雇主觀念的問題，當我們這樣跟雇主在溝通的時候，我認為其實會有蠻多雇主是聽得下去的，他也願意來看看他自己在這個公司裡面相關的制度是不是還可以再做調整，對育兒、育嬰能夠更友善的地方。因為整體來說，我想只要是活在臺灣這個國家的一份子，都不希望我們少子女化像現在這個趨勢一直這樣的嚴重下去，大家也不希望，因為這會影響到社會的很多層面，所以這部分我們也在跟雇主做相關的溝通。 林委員月琴：對，要讓企業了解，因為影響的搞不好是5年、10年後，我們的問題會更嚴峻。 洪部長申翰：是。 林委員月琴：可是解方都知道，我們去年11月13號也開了公聽會，很多的民間團體跟專家學者都在預告說你可不可以變成是親職假，不是只有育嬰留停這樣的一個方式。友善育兒的職場政策都講了很多年，2002年在訂定育嬰假的時候，中間有4次的變革，加上去年的公聽會，民間解方也很多，甚至論證說國際大概是怎麼去做的，所以我們是不是應該要去考量到更多元的方式？是不是可以育嬰假延伸為親職假來做考量？甚至延長到孩子小學階段。日本事實上在前年的6月17號通過育兒介護休業法，裡面就已經有搭配到小學階段都有各式各種親職的請假方式，韓國是到8歲，這個我覺得應該要去考慮，為什麼？因為前幾個月李政次也說不考慮修法，只做彈性措施，可是彈性措施如果說今天你增加一個月，但是彈性度不高的話，不是有時或是半天，或者是有更多元的，甚至延長到更大齡的孩子，所以我相信要用真的是蠻難的，因為我們目前看到連試辦的企業都很少，勞工申請的也不多，如果不修法的話，部長，你要怎麼讓企業能夠去願意配合？如何讓勞工有法律依據來改善現況？ 洪部長申翰：我想現在大家都確實看到之前試辦的狀況，之前試辦的狀況當然是有待精進的空間，但我們也分析了裡面其實有幾個原因，包括當時試辦，最低的時間其實是3日，3日到5日，然後它其實也是讓很多企業自願性地來參與，我們現在在檢討當時的試辦為什麼在成效上大家會覺得跟期待上有一段落差，所以剛剛委員講到比方說促進男性的育兒參與，的確在我們相關的數據裡面是可以看得出來，像育嬰留停，當我們把他可以申請的日數再縮短的時候，其實男性申請的比例就大幅提高，這的確是有助於促成育兒上雙親平均照顧的狀況。 林委員月琴：所以我建議勞動部可能再去做考量，第一個，可不可以考量親職假，然後把時間拉長？像日本為了促進男性的參與，他們的育嬰留停給薪還給到百分之百，真的讓他們的男性來參與。 部長，再來我想提一個我一直很關心的青少年就業這一塊，因為目前看到的青少年就業問題，事實上有很多未升學、未就業、中輟的青少年是需要就業協助跟職涯輔導的，可是十多年來，勞動部就促的資源對這群年輕人來講，成效事實上是非常低的。簡報左手邊的數字是勞動部上週提供給我的，許多方案服務的數字都是個位數，甚至掛零。這個議題過去是經由民間團體倡議，並交給職安署的兒少職場安全衛生權益小組來統整，可是部長，請問一下，你對這個小組的運作有掌握嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，這個部分的召集人是我們的李政次，我們是有定期在開會，相關的議題包括涉及到教育部或我們自己本身發展署的部分，我們都會在那邊提案，在那個平臺上討論。 林委員月琴：因為這個小組有決議，而且原本就是每半年……因為我過去有參與，就是說要檢討勞動部各項方案的成效，可是現在不只是成效低，連相關的分析也沒有，甚至你已經輔導過有就業的，他們有穩定就業嗎？到底他們的整個狀況是什麼？追蹤的數據都看不到，因為我們每年有兩千多位中離或觸法的少年，他們的就業就是生活所需，而且不是打工玩票的性質，所以請問部長，面對這種長期比較低效能的狀況，你怎麼去看待勞動部對青少年的服務成效？ 洪部長申翰：我想我會再來了解一下目前兒少職場安全衛生權益小組相關的決議、落實的狀況，我們會來看一下，也會看一下在這個小組的運作裡面，有哪些議題可能要再去深化或延伸，這部分我們會請職安署跟發展署對於這個地方再更進一步掌握一下。 林委員月琴：另外，如果我們要有能對應的政策的話，照理來講，你的數據要清楚，可是我們過去一直在倡議可不可以明確掌握數據，而且CRC在第一次國際審查的時候，在2017年就一直提醒政府部門的數據蒐集要按照比較合宜的國際標準年齡，我們是18歲以下叫做兒少，可是你現在資料用到19歲，所以我們沒辦法充分掌握年齡。我們過去建議你要不要有18歲以下的年齡劃分，因為我們15到16歲就業有另外一套措施，可是17到18歲事實上是……所以我們就沒辦法去充分掌握到底就業的狀況是什麼，是沒辦法了解的，所以這部分我覺得是不是也要請勞動部給出一個辦法？你如果沒有這些數據的話，坦白講，我們不知道青少年整個工作樣態是什麼，你就沒有辦法訂出來比較完備的未滿18歲勞動政策。所以這邊也麻煩、拜託部長，他們會去就業，通常有一些就是家裡經濟狀況有困難，甚至可能是沒有家庭的狀態，他們可能要用我們政府的自立生活方案，這個就業政策是不是有一些好的數據能夠提供出來？部長，可不可以兩週內針對這兩個部分再給我們辦公室報告？ 洪部長申翰：我想針對青少年勞動就促方案的部分，兩個星期應該是可以的，我們做相關的一些檢討，或者是剛才說到的數據統計上面的檢視，我們再提供給委員。 林委員月琴：好，謝謝部長。 主席：謝謝林月琴委員，謝謝部長。林委員，CRC的全名是什麼？ 林委員月琴：兒童權利公約。 主席：公約，好。我們繼續請陳菁徽委員質詢。 陳委員菁徽：（9時43分）謝謝主席，請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員菁徽：部長好。上次我們在大院5月6號做衛環總質詢的時候，當時院長非常稱讚你，他說知道你很重視彈性育嬰假這個議題，你也提到現在的試辦計畫是有問題的，所以你要重新調整，但當時我們時間不足，所以你沒有具體說你遇到最大的問題是什麼，可以在這邊請教你嗎？ 洪部長申翰：應該是說彈性育嬰留停，其實在彈性育嬰留停裡面要處理的幾個挑戰，包括對於很多的雇主來說，他要怎麼來應對這種比較臨時性的請假需求，他在人力調度上面需要什麼樣的配套來協助他，尤其是臺灣的中小企業比較多，當他的員工數比較少的時候，他要做這種比較臨時性的調度，他遇到的挑戰也會比較大，我想這個其實是我們…… 陳委員菁徽：這是你最主要的問題？ 洪部長申翰：這是現在的問題。 陳委員菁徽：當時你在院長面前說試辦計畫做得不好，你會再調整，並且一個月內會給我報告，可是已經過了一個月了，其實我們只是想知道你要如何做最大程度的調整、修正。 洪部長申翰：其實關心的委員很多，第一個，我們希望的方向還是能夠縮短申請的日數，他的日數間隔、單位能夠再更縮短，這是第一個。第二個，我們要怎麼兼顧到人力的調度，尤其是剛剛說到臺灣有很多中小企業的雇主，他在臨時性的人力排班上面，我們要怎麼去協助他，避免因為這個部分沒有弄好，很多雇主還是會用各種方式不讓員工請休，所以他需要一個配套，讓這件事情的可行性能夠更高。 陳委員菁徽：好，您會有一個進度嗎？因為當時您說要改版再重新提出來。 洪部長申翰：對。 陳委員菁徽：可是我們不知道您這個改版的進度，您預期什麼時候推出新的試辦計畫？ 洪部長申翰：跟委員報告，我們現在其實也在跟行政院爭取配套的資源，我們也希望儘快，但這個政策之所以歷經了這麼多任的部長，一個很重要的原因，確實是因為它需要處理的關卡還不少，包括執行面上的關卡，包括行政端上的關卡，其實還不少，所以我們現在也一個、一個在把這些關卡解開。 陳委員菁徽：所以其實你還沒有一個進度的計畫表，因為你要慢慢地把它解開。 洪部長申翰：絕對不是慢慢的，我們希望儘速，也許到這個夏天我們就能夠做一些相關的公布。 陳委員菁徽：新的試辦計畫？ 洪部長申翰：對。 陳委員菁徽：下一個，在這邊要先稱讚您，因為你看，歷年來育嬰留停給付的金額其實是在升高的，表示它是往正向的方向發展。但是針對就業保險法第十九條之二要研擬將育嬰津貼從六個月延長到七個月的部分，第一，想問修法的進度如何；第二，有滿多人反映怕看得到吃不到，因為必須雙方同時都請了六個月，才可以延長到第七個月，實際上雙方真的有達到六個月的，你有統計出來嗎？是很少的。 陳司長美女：有，大概有兩萬多人。 陳委員菁徽：兩萬多人？ 陳司長美女：是。 陳委員菁徽：所以有2.1萬個爸爸媽媽取得第七個月的育兒津貼？ 陳司長美女：對，現行的資料。 陳委員菁徽：想問您修法進度如何？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為這個涉及到修就保法，我們目前預計應該是在下半年，或者是在年底前，希望能跟行政院提出就保法的修法版本。 陳委員菁徽：好，我們等一下來討論，是不是在實際上有助於申請人數的增加？因為其實就是要提供誘因。第一個，我提供部長一個新的數據，就是臺灣的離婚率一直在節節上升，目前是亞洲第二高，去年就有五萬多對離婚，統計起來每一天平均有146對離婚。所以我想爭取，包括未來部長也很在意的人工生殖法，也許會有單身女性想要自己生小孩，你會不會考慮在育嬰或是延長到7個月等方面，也可以將單親家庭這個範疇含括進去，要不要來…… 洪部長申翰：如果現在可以請申請育嬰留停的人，就會有相關的權益。 陳委員菁徽：我是說未來這個新的族群，就是當人工生殖法如果修過了之後。 洪部長申翰：這應該都有，只要你有育嬰留停的，就可以有相關的權益。 陳委員菁徽：等一下再來講你的報告，報告裡面其實是列出有婚姻狀態、分居或者是離婚等等，所申請育嬰留停的數據。沒關係，等一下我們再看就好了。第二個，來看一下這個表格，男性跟女性來申請的核付件數之差距，你要怎麼樣把它縮短？ 洪部長申翰：跟委員說明，就目前統計數字上看得到，如果把可以申請的天數縮短，男性申請的比例就會很明顯的上升。比方說，之前從原本育嬰留停只能申請6個月，當110年改成最短是可以用月來申請的時候，這個制度的變革，就讓男性申請的比例提高滿多的。所以我們預計，如果把可以申請的天數再更縮短的話，男性申請的比例還會再提高。 陳委員菁徽：今年夏天到年底以前，把它改得更具彈性，你預計男女的比例會縮短？ 洪部長申翰：我認為會。 陳委員菁徽：還有一個結構性的問題，114年同酬日是2月27日，也就是說，女性需要比男性多工作58天，才可以達到全年相同的薪資，比較去年的2月25日，其實是延後兩天的。因此這個有可能是一個變數，為什麼會說這部分也是你需要分析的數據呢？ 113年勞動部最新的調查報告，把育嬰留停申請人的數據，做一個很好的分析，但是我在這邊要指出一個很具體的問題，這樣子的分析，如果在大學拿給教授看，教授可能沒有辦法很認可，也不是一個很好的論文。其中男性只有分4項：第一個是「是否有12歲以下子女」；第二個是「有未滿3歲子女」；「子女均在3歲以上」；「沒有」，就只有這個樣子了。女性的話，是做得巨細靡遺：「年齡」層就分了5項；「教育程度」從國中以下一直到研究所；「婚姻狀況」，我也是從這邊看到離婚、喪偶或是分居等等，申請育嬰留停是非常少的；小孩的年紀、有幾位小孩；每月的薪資，薪資還分成七、八個級距；有沒有特殊身分。 女性的職業別分得非常詳細，其中包括民意代表、農林漁牧業、機械等非常多，大概有10項；行業別至少就有20項；公司的所在地就有4個地區別；還細分為是不是有遇到雇主刁難離職、歧視、不平等待遇；還有是不是因為擔心收入減少、擔心失去工作、業務繁忙等等。這個部分不管是從性別的角度來看，或者是想要解決問題的角度來看，分析數據以後對政策的推動或是革新，你會不會覺得這樣的分類，好像不太公平？ 洪部長申翰：委員，這個資料應該是行政院性平會…… 黃司長琦雅：跟委員報告，因為當時行政院性平會希望勞動部在調查的時候，針對女性相關的、個別的，包含剛剛委員提到的年齡、教育程度、婚姻狀況等等，希望我們併同本來針對育兒方面小孩歲數的調查裡面，併進去來瞭解女性的相關狀況，所以才會有委員您看到的調查裡面，為什麼男女的項目別會有差別…… 陳委員菁徽：這大概差了十萬八千里！但您剛剛其實一直強調你的政策是希望男生也要申請，而且是多申請，可是這樣的數據可能沒辦法協助瞭解一些資訊，如果可以把兩邊的數據都做得一樣，不是可以更方便嗎？我舉前幾天衛福部的案例，關於自殺率回到十大死因，以前是沒有的，他們就開始分年齡層、分男女去分析，結果每一個年齡層包括性別，它的原因是不同的。如果不知道為何男生跟女生會有差距？他在意的點是什麼？他是不是薪資結構不同、學歷不同，而導致申請育嬰假有所差別，這樣你如何去修改這些政策？ 洪部長申翰：就像剛才司長說的，之所以女性會統計到這麼細，是因為當時性平會要求女性的部分希望特別再做更細，但是我覺得如果女性的部分做到這麼細的統計，其實男性的部分要比照也是合理的事情，所以這部分在統計的過程裡面我們就把項目做得更細，這是沒有問題的。 陳委員菁徽：那我就期待您明年的報告好嗎？ 洪部長申翰：好，謝謝。 陳委員菁徽：再來我想提醒，在高速公路上有可能會看到臨時或是例行的路面修復時，必須要有的緩撞車或是緩衝車，但是我們看右邊的數據，會覺得非常可怕，因為從110年到113年，逐年事故的案件數是上升的。除了上升以外，也會在新聞上看到，不只是追撞的駕駛會傷亡，作業的勞工也會有傷亡，像4月就有1名工人跟駕駛，同時當場身亡。像這樣的緩衝車都是編制外的，就是民間自行購買或是委外承攬的，我們求證過交通部，交通部的道路管理規範裡面，有針對緩衝車做出指導，比如說車屁股後面多長要放出警示、多長的距離要引導車流變化及500公尺為限制等等的。比起緩衝車，有一個叫做高空作業車，職安署就做得很詳細，關於有高空吊掛或是懸吊的勞工要怎麼管理？還有約束雇主來確保安全。 在這邊具體的建議，要不要對緩衝車，也做一個作業的安全管理指引呢？ 林署長毓堂：謝謝委員關心這個議題，這部分確實涉及到交通安全跟職業安全，所以我們後續會再跟交通部洽商。 陳委員菁徽：好，是不是請你1個月跟交通部聯繫？ 林署長毓堂：1個月聯繫沒問題，如果是要訂定相關的指引，可能要再給我們一段時間。 陳委員菁徽：我知道，那1個月可以跟你要報告，看會朝哪一些方向訂定。這個是幫您找出來的，就各種不同的職業會訂出的內容，比如在國道工作的人可能會對於保護眼睛是不是被砂石噴到，減少噪音但是又同時可以知道後面是不是有車子，以及背心、頭盔、安全鞋等等裝備。 洪部長申翰：我會請職安署1個月內跟交通部聯絡，先初步會商怎麼把這個部分再做精進，我們會把初步跟交通部會商的結果跟委員說明。 陳委員菁徽：好。謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 接下來請王育敏委員質詢。 王委員育敏：（9時57分）謝謝主席，有請部長。 洪部長申翰：王委員好。 王委員育敏：部長好。今天的主題是友善育兒照顧不離職，那我們就要來檢討勞動部，你們在友善育兒做的成效如何？第一個，我要請部長看一下，勞動部有責任去鼓勵企業新建托兒的設施，或者去更新改善托兒措施，但是這幾年來，新建托兒設施在113年竟然是掛零，補助經費是0，所以代表新建的家數也是0，這樣的成績，部長請問您滿意嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實我們盡力地推廣新建，當然這會跟一些企業有沒有意願有關係，我們目前也把300萬補助修正提高到500萬，在今年第一期補助裡面，可以看到有1家得到歷年最高的450萬元補助。 王委員育敏：今年有1家？ 洪部長申翰：對，450萬補助。 王委員育敏：可以打破鴨蛋，但是也只有1家，目前已經6月了，只有1家？ 洪部長申翰：對。 王委員育敏：這個成績…… 洪部長申翰：近期有兩家。 王委員育敏：這個成績喔，本席不得不說成績真的是非常差，我們看到歷年來每一年大概不會超過5家，從109年1家，然後4家、4家、3家，每況愈下，113年是0家，即使剛剛說今年可能預估會有2家來申請？ 洪部長申翰：已經有了，不是預估。 王委員育敏：這個成績還是非常的差，如果要講照顧不離職，讓女性勞工可以很安心地在職場，他們現在最在乎的其實就是托育問題，我們現在少子化非常地嚴重，你要他們多生育，但照顧問題確實是他們很大的負擔。 從勞動部的角度，我知道你們過去比較著重在一些其他的勞動安全跟勞動條件的事務上面，但是現在大家對於勞動部的期待是更高的，在友善職場這一塊，事實上可以多增加你們的力量，我看到你們報告說今年有辦一些輔導說明會，希望部長再加大力道，企業如果可以在他的相關場域裡面設置這些托兒設施，我不知道你有沒有參訪過，過去我去參訪過，有些企業真的是設置地很好，可以讓勞工在工作職場上非常地穩定，所以這塊我希望部長應該要再加把勁。 洪部長申翰：我想說的是，因為新建托兒設施當然是我們相關措施的其中之一。 王委員育敏：是，也很重要。 洪部長申翰：對。第二個，確實新建設施牽涉到企業是不是有足夠空間，包括土地等等，這也是為什麼除了準備相關補助的財源以外，我們也希望能更積極，如果企業遇到困難的話，我們也願意派專家進場給予輔導，給予相關的建議。 王委員育敏：這個很重要，你們去聯合衛福部，就是…… 洪部長申翰：這個我們也願意來做。 王委員育敏：這個很重要。另外，我認為還要增加的就是鼓勵企業投資，未來我也會提相關修法版本，因為現在只有補助500萬其實是不夠的，它們還要出很多錢，這部分如果鼓勵的話，將來應該可以修法，你們可以跟經濟部討論減抵它的營利事業所得稅，等於是鼓勵企業在投資托兒設施這塊能算入它另外的成本。 希望部長支持往這個方向，就是多去獎勵企業作對的事情，我想這對於減緩國內少子化也有相關的幫忙，部長，這個方向你支持嗎？ 洪部長申翰：我們都願意跟衛福部、經濟部討論，我們都願意一起參與這個討論。 王委員育敏：另外一個很重要的，也是你過去很支持的「育嬰留停以『日』請休」這件事情，你接受專訪時，公開表示沒有放棄要提方案及配套，但是今天在你們的報告當中，我沒有看到任何的配套，或者方案是什麼。我要請教部長，「育嬰留停以『日』請休」什麼時候可以上路？在你的規劃當中，方案是什麼？預計什麼時候可以開始做，讓勞工可以按照日數來請假？ 洪部長申翰：目前方案正在最後盤整階段，那…… 王委員育敏：預計什麼時候完成，告訴我期程就好。 洪部長申翰：我先讓委員知道，目前我們正在跟行政院爭取相關的配套資源，這裡面涉及跟行政院爭取到且我們有比較多的確認之後，我們會盡快跟大家公布方案。 王委員育敏：預計要多久？部長，你告訴我們期程就好。 洪部長申翰：我當然希望愈快愈好。 王委員育敏：1個月？ 洪部長申翰：這不是我現在跟你說1個月就可以。 王委員育敏：你做事情總要有目標嘛，你自己設定的目標是希望什麼時候。 洪部長申翰：我的目標當然是愈快愈好。 王委員育敏：1個月？ 洪部長申翰：甚至我心裡比你更急。 王委員育敏：是喔，那下週公布。 洪部長申翰：我的意思是說，我想跟委員說明，這個政策…… 王委員育敏：我知道，部長，大家對你有期待…… 洪部長申翰：其實歷經了好幾任…… 王委員育敏：這個也是你贊成的方向…… 洪部長申翰：對，而且…… 王委員育敏：所以你要努力去落實，你現在握有權力，好不好？ 洪部長申翰：是。 王委員育敏：來委員會，提醒部長，不能都是模糊、沒有報告期程，事實上作為部長，你就是要掌握方向跟目標，自己要設定。 洪部長申翰：跟委員說明，在這個政策上面，我們是非常非常積極地…… 王委員育敏：所以你一定會推到底？ 洪部長申翰：甚至開非常密集的會議在做這件事。 王委員育敏：部長，就問你一件事，你會推到底就對了？一定會讓彈性育嬰留停以日請休這件事情在你任內實現？這是你重要的政績跟目標，可不可以這樣允諾？ 洪部長申翰：我當然希望能夠全力去促成。 王委員育敏：好，那希望你趕快提出方案是什麼，不能只是接受專訪時都講近期，你4月講的近期，現在已經6月了，「近期」可能沒有時間那麼久的。 洪部長申翰：跟委員說明，這個政策歷經了幾任部長，為什麼一直再研議中？確實它需要突破的關卡跟挑戰很多。 王委員育敏：我知道，但是你比歷任的部長更支持這件事，你是曾經公開表態，做立委時也是力推的，所以你不一樣，我希望這件事情在你任內要完成，自己說的要做到。 洪部長申翰：是。 王委員育敏：另外一個是家庭照顧假部分，這個部分現在其實很多女性在請假過程中還是有遭到歧視的問題，在彈性育嬰還不行以日請假的時候，他們現在能用的大概就是家庭照顧假，請問勞動部，如果他有遭到歧視，你們可以提供什麼協助？ 洪部長申翰：第一個，確實這裡面涉及到之前討論到的一些雇主，他們在職場文化上對於請這些假還有不友善的地方，這部分我們希望一步一步地跟雇主、企業做觀念上的溝通，的確因為臺灣的中小企業比較多，在溝通上我們會再更努力。 第二個，家庭照顧假的請休，我們也希望能更彈性，如果家庭照顧假能夠更彈性的話，也許今天有一個事由，不一定非得要請到一整天…… 王委員育敏：是啊，可以用小時為單位。 洪部長申翰：那如果能夠更彈性的話，應該也有助於勞雇雙方更容易接受這個申請的狀況。 王委員育敏：所以這一塊你也要鬆綁嗎？家庭照顧假可以按小時請？ 洪部長申翰：我們都在整體地研議。 王委員育敏：會跟著「育嬰留停以『日』請休」一起嗎？ 洪部長申翰：我們在做整體地研議，這會是我們對於照顧不離職整體的方案規劃。 王委員育敏：好，希望部長不要一直講近日，這件事情大家有所期待，其實會希望你們盡快，這個有利於勞工，也有利於未來改善少子化的政策，你應該要很用力地去推。 最後我要問你最近關稅的議題，昨天有非常多的勞工團體召開記者會說「卓院長，重老闆輕勞工」，卓院長跟資方包括總統開了非常多的溝通會議，到目前為止，他們說跟勞工工會的座談是掛零，卓院長是不是比較重企業老闆，比較忽略勞工？為什麼可以跟資方開這麼多的溝通會議，但是關稅這件事情也衝擊到勞工，為什麼不肯坐下來跟勞工可以有一場面對面的座談，至少開一場都好，但是到目前為止，勞工的說法是一場都沒有，為什麼會有這樣的現象？ 洪部長申翰：第一個跟委員說明，其實從4月初美國政府宣布後，我想勞動部裡面，尤其是我自己親自帶領我部會同仁…… 王委員育敏：部長，我現在問你的是院長…… 洪部長申翰：其實一直到上禮拜，我們都還在跟工會做溝通。 王委員育敏：不是你，他們講的是院長，他們開記者會是說院長既然這麼重視資方，行政院也應該要重視勞方。 洪部長申翰：我們其實到現在還是非常主動地去邀集，這個部分也是院長指示我們來做的。 王委員育敏：那這件事情你可以促成嗎？勞關盟已經提出這樣的訴求了，他希望可以也邀請勞方一起來座談，你跟卓院長關係也很好啊，你可以去告訴他說，他應該也要坐下來親自聽一下勞工朋友的意見是什麼，他們在焦慮什麼、在擔心什麼，因為到目前為止，無薪假已經38家、超過1,000人了，最近不只是關稅的問題，加上臺幣升值，連我自己在走訪一些企業的時候，傳產企業就說這一波新臺幣的升值對他們的傷比關稅還要來得更大，是超過10%，所以他們說這個再不改善的話，他們有些人是真的撐不下去，所以這件事情不只衝擊到老闆，勞工也是首當其衝，因為就放無薪假、就被裁員了，一個家庭的收入就沒有了。所以我覺得這件事情既然勞關盟都已經公開開了記者會，我希望部長你要跟卓院長反映。 洪部長申翰：我想我們會把相關的聲音反映給行政院。 王委員育敏：對，近期內儘快召開一場會議來安勞工的心，因為他們要聽到不只是部長你的聲音，而是院長，因為最近關稅的事情茲事體大，是要院長層級的才可以解決，好不好？你儘快來促成。 洪部長申翰：我們會把相關的聲音反映給行政院。 王委員育敏：好，謝謝。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 接續請邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（10時9分）主席好，我們請洪部長。 主席：洪部長請。 洪部長申翰：邱委員好。 邱委員鎮軍：部長好。我先讓你聽一段錄音。 （播放音檔） 邱委員鎮軍：部長，我剛剛讓你聽到的是在台電配售電系統勞資協商溝通會議上的正式發言，台電總工會秘書長蕭鉉鐘對全體的主管和員工說，如果今天有人想成立廠場企業工會就是跟我們為敵，我們不會再客氣。勞動部身為主管機關，部長，根據憲法第十四條、憲判字第7號還有工會法第六條，這段話有沒有違法或違憲？請你告訴大家，這段言論違反了哪些法律保障的權利？ 洪部長申翰：這個錄音是真的嗎？ 邱委員鎮軍：當然是真的。 洪部長申翰：我其實沒有聽得很清楚。 邱委員鎮軍：等一下傳一份給部長回去慢慢聽。 洪部長申翰：因為我其實真的沒有辦法這樣聽…… 邱委員鎮軍：我就講，他現在講的重點就是說，如果有人要成立廠場企業工會的話，就是與他們工會為敵，他們就不會再客氣。請問部長，這有沒有違憲，有沒有違反法律保障的權利？ 洪部長申翰：第一個，我還是要說我不確定剛才聽到的內容，工會裡面的成員他怎麼樣去做這件事情的表述，當然這就是……我們很難去說工會說它與誰為敵，我們就說它違反什麼法律。 邱委員鎮軍：你的意思是說這是工會內部的言論是嗎？ 洪部長申翰：這是邱委員你說的啊。 邱委員鎮軍：不是，那你的意思是什麼？ 洪部長申翰：邱委員，你不是說這是工會內部的言論嗎？那它內部的言論…… 邱委員鎮軍：對、對、對，你現在的意思是什麼？ 洪部長申翰：邱委員，我們不是法官，我們沒有辦法說工會的成員講了什麼話…… 邱委員鎮軍：我現在跟你講有這件事情嘛，你們是主管機關，你的看法是什麼？ 洪部長申翰：邱委員，我們沒有辦法去跟工會說你不能說要跟誰好、跟誰為敵，我們沒有辦法去說…… 邱委員鎮軍：不是，這是不是就已經違反了憲判字第7號還有工會法第六條的精神？ 洪部長申翰：邱委員，如果這個錄音跟內容為真，可是這也是工會的成員他自己在敘述的，今天任何一個人說他與誰為敵，我要說他違法…… 邱委員鎮軍：但是他不是一般員工，他是工會的秘書長，這樣是不是等於恐嚇勞工？ 洪部長申翰：工會的秘書長就是工會的成員啊。 邱委員鎮軍：對啊，他是不是恐嚇他們的人了？ 洪部長申翰：第一個，我不確定他是在什麼場合裡面說明的…… 邱委員鎮軍：我剛剛就講了嘛，是配售電系統勞資協商溝通會議上講的嘛。 洪部長申翰：委員，我們很難透過這樣片段的資訊，因為我其實也沒有辦法了解現場的情境。 邱委員鎮軍：所以你沒辦法…… 洪部長申翰：委員，我不是法官。 邱委員鎮軍：好，我現在講，你現在是質疑這個東西是什麼場合你不知道，然後甚至於說是不是真的錄音你不知道，那如果是真的，勞動部的立場如何？ 洪部長申翰：如果是真的，今天任何一個工會的成員他表達他跟誰好，他主張什麼事情、不主張什麼事情，這件事情就要我們作為一個勞動部的行政機關去說你這是違法的，這個…… 邱委員鎮軍：這當然不是言論自由，我認為這個是組織性的寒蟬效應，這也是一種壓制結社、打壓的行為，如果主管機關說這個叫做表達意見，那工會霸權以後會更囂張，不是嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們怎麼促成工會的自主性或讓其更有空間，這件事情我們可以討論，可是你很難拿著工會內部成員的一句話就來斷定這是打壓還是霸權還是什麼，畢竟工會的成員他也沒有公權力的…… 邱委員鎮軍：憲法有沒有保障結社自由嘛？有嘛。 洪部長申翰：當然有。 邱委員鎮軍：對啊，工會法第六條有沒有禁止干涉勞工組織自由？你只要回答有沒有就好。 洪部長申翰：跟委員說明，如果只是針對他的這一句話，就要我們斷定說這是一個違法的或者是什麼，我們沒有辦法去做這樣的…… 邱委員鎮軍：所以你的意思是說以後都可以這樣來恐嚇員工就對了？部長，你的態度是這樣嗎？ 洪部長申翰：這個是不是恐嚇，我想這部分就是由法律、司法來做斷定。 邱委員鎮軍：部長，我跟你講，這是沒有罰則沒錯，但是我覺得勞動部必須要有一個立場、有一個原則，是不是不能鼓勵這種情形發生？我今天要問你的是你們是不是這個態度？ 洪部長申翰：我跟委員說明，第一個，我們並沒有鼓勵任何這樣的言論，我們並沒有鼓勵，但是委員你叫我去斷定說這樣講是不是就違法、違什麼法…… 邱委員鎮軍：我沒有說他違法，現在跟你講…… 洪部長申翰：你剛剛講的是違法啊！ 邱委員鎮軍：不是，我沒有說他不行…… 洪部長申翰：你還說他違背憲法啊。 邱委員鎮軍：沒有罰則嘛，對不對？現在是沒有罰則，對不對？ 洪部長申翰：不是有沒有罰則的問題。 邱委員鎮軍：我現在講的意思是說，這種言論發生在國營事業內部，你們身為主管機關，如果你們都不管，那就是默認這種行為是對的。 洪部長申翰：跟委員再說明，工會內部成員他在主觀上面做的這個敘述，我們真的是沒有辦法直接去斷定這就是違法或判定他就是違法，不管有罰則或沒罰則。 邱委員鎮軍：我沒有說叫你去判斷，我只是說這種行為對不對？ 洪部長申翰：委員，你可以有自己的評價，但是我想我們作為主管機關，我們沒有辦法透過這樣片段的資訊…… 邱委員鎮軍：我還是要提醒你啦，法律寫得再漂亮，遇到懦弱的官員一樣沒有用啦。 接下來第二題，因為時間也不夠，我再問一下，五名來自越南的勞工受僱於某食品公司，任職期間遭公司董事長的配偶也就是公司董事周君多次以教包粽子為由肢體碰觸，包括臉靠申訴人的臉很近、手往前抱，或用雙手夾緊手等行為，新北市政府認定這是符合職場性騷擾，並開罰周君10萬元，周君不服提起訴願。部長，我想請問一下，現在勞動部訴願會說因為董事不是最高負責人，所以不能罰，你們自己的法條第三條第三款明白寫代表雇主行使管理權之人視同雇主，請問這位董事長的配偶掛名董事，他在現場親自指揮員工、在現場教包粽子，甚至給指示、下命令、安排員工、做出工作指示，那他就是行使管理權的人，依法應該視同雇主，這樣對吧？ 黃司長琦雅：跟委員報告，關於委員關心的這個案子，我們肯認這一家公司的員工性騷擾成立，並且地方政府依法裁罰這件事情是成立的。 邱委員鎮軍：對，但是後來你不是撤銷他的…… 黃司長琦雅：我們請新北市再查明的是，依據性騷擾的相關規定，針對這家公司相關的作為我們是肯定他有違反性騷擾，然後我們保護這個勞工，可是性騷擾的那個行為人是不是該公司的最高負責人，這是另外一條的處分，因為公司有另外一個最高負責人，所以我們請新北市針對認定這個行為人是最高負責人的這一塊再查明另處，我們是針對…… 邱委員鎮軍：對，我知道，你現在也對他們公司罰了嘛，對不對？ 黃司長琦雅：是！ 邱委員鎮軍：現在行為人沒有受罰，我的重點在這裡。 黃司長琦雅：對，這個關鍵點是公司本身有一個最高負責人。 邱委員鎮軍：所以你們只罰公司，行為人不用罰就對了？ 黃司長琦雅：我們針對行為人…… 邱委員鎮軍：這個就像一個房子失火了、被人縱火，然後你去罰那個房子的人消防安檢不合格，然後縱火的人就放了。 洪部長申翰：委員，我知道你的意思，你現在想要提出來的事情是，對於最高負責人的認定資格範圍問題。我有聽聞過這個案子，也有工會的成員來跟我表達，希望這個案子我們再來多研議，關於最高負責人的範圍應該要怎麼去認定這件事，這部分我們也願意再來做一些檢視。 邱委員鎮軍：我現在講的就是，這是法規的問題還是標準的問題？我想這個可能要講清楚，行為人的部分我們不能夠因為這樣就不處分。 洪部長申翰：關於最高負責人的認定範圍，現在確實會有不同的……尤其是工會的朋友有來跟我們說，希望我們再做一些檢視跟確認。 邱委員鎮軍：部長，你答應會去做調整？ 洪部長申翰：我們願意針對這個事情的最高負責人範圍，但是這一個案例裡面，就我知道，其實性騷擾是成立的。 邱委員鎮軍：對，沒錯。 洪部長申翰：性騷擾是成立的，只是要不要適用最高負責人的條文來處理這個案件。 邱委員鎮軍：對，我現在的意思就是，你去處理公司是本來的規定，但現在行為人漏了，我的意思是這樣。 洪部長申翰：是，所以我說這個部分我們願意再來檢視一次。 邱委員鎮軍：最後我提醒一下，因為這是今天的主題，給我1分鐘，關於我們的職場育兒環境部分，我們男性請育嬰假大部分都能夠回歸職場，到去年底大概有32.3萬人請領，女性占了24萬，男性只有8.2萬人，雖然男性成長了64%，但比例仍是偏低。我現在提醒的就是，我們的上限就是最高投保薪資的4萬5,800，對不對？現在是以八成來計算，那有些男性的薪水可能更高，是不是就造成他不願意去請領這個，你懂我意思嗎？如果請領這個他等於剩下三萬多，那他還不如請保母，這也是一個問題，因此請部裡面把這個東西也列入考量。 洪部長申翰：委員，我們認為男性申請育嬰留停並不是障礙在哪裡的問題，他之所以比例比較低，我認為他不是比女性有更多的障礙，確實我們過去的職場文化裡面容易把比較多的照顧責任壓注在女性身上，所以我們不是用障礙的角度去看，而是我們怎麼樣透過制度來促成大家共同的責任，我覺得我們的制度設計是這樣，而不是認為現在男性請領比較低是因為他遇到了什麼障礙或比女性更多的障礙，我們倒不覺得這樣。 邱委員鎮軍：但我是這樣覺得啦，這個部分你們還是列入考量，男性請領得比較低會不會是因為他的薪資比較高，但是你這樣扣減下來對他來講划不來，所以他就沒有申請。 洪部長申翰：委員，如果我們要去處理的話，應該是想辦法讓女性的薪資儘量拉近男性，而不只是設定男性薪資比較高，所以我為了要讓男性多請領…… 邱委員鎮軍：所以你的意思是，女性部分你可以拉高就對了，想要拉高？ 洪部長申翰：我們政策上當然希望…… 邱委員鎮軍：希望嘛，那我們就等部長。 洪部長申翰：政策上當然希望兩性的政策……這是我們的目標，當然做這樣的希望。 邱委員鎮軍：那我們就等部長好消息，謝謝。 主席：謝謝邱委員、謝謝部長。 請黃秀芳委員質詢。 在涂權吉委員質詢完畢後，我們休息6分鐘。 黃委員秀芳：（10時23分）謝謝主席，我們請部長。 主席：部長請。 洪部長申翰：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，我們今天討論營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職的政策規劃，我想請教剛剛邱委員有特別提到的，一般這種育兒責任目前好像是落在女性身上，也會造成女性從結婚、生完小孩之後有很多……如果孩子是自己顧的話，通常都是女性離開職場照顧小孩，大部分都是這樣子。 洪部長申翰：是。 黃委員秀芳：我們看到勞發署這邊也很積極，針對孩子長大之後婦女能夠二度就業的媒合，我看到你們也都非常積極，也跟民間很多團體有一些合作，像一些地方的婦女團體也有特別針對婦女二度就業提出一些，譬如說研討或者是讓這些婦女能夠透過一些座談讓他們再進到職場。我們看到國外的一些例子，以芬蘭為例，他們針對未滿3歲、沒有送托的家長發放每個月高達1萬3,000元的育兒津貼，後來他們也有發現，這個津貼每增加100歐元，女性的勞參率就會下降1.5。我想請教部長，你們有沒有針對這部分去做一些研究，透過什麼樣的政策讓婦女不會因為我們補助的關係而降低勞參率？我不知道你們有沒有做這樣的一個研究。 洪部長申翰：跟委員說明，育兒津貼目前的業管單位是在衛福部，勞動部主要發放勞保或國民年金的生育給付部分。不過我們也很清楚委員的提醒，這也是為什麼我們現在在推動彈性育嬰留停這樣子的政策，目前在規劃中，其實就是希望把更多的女性留在職場上、維持勞參率。不過委員現在問的如果是針對育兒津貼發放金額高低對於勞參率的影響，目前看起來我們應該是還沒有相關的數據研究。 黃委員秀芳：是。我們當然也希望婦女都能夠留在職場上，如果婦女要留在職場上，應該要讓她能夠安心的上班，那孩子有人照顧就是一個非常重要的環節。我們看到目前的育兒政策，以我們的助理來講好了，我們的助理本身也有孩子，他要來上班因此把孩子送到幼兒園，幼兒園的上課時間通常到四點、也許到四點，國小也是到四點左右，如果時間要再增加或者延長的話，國小通常都到安親班，幼兒園的話可能會再酌收費用，然後請幼兒園的老師再多照顧一、兩個小時。我想請教部長，我們有沒有可能針對家庭育兒的需求來建置一個公共化的幼兒園或者是國小，針對這樣的家庭需求然後時間是往後延的？ 洪部長申翰：跟委員說明，關於協助很多婦女平衡她的工作跟家庭照顧需求的部分，其實我們現在就有雇主的工時調整獎勵，就是如果這個雇主願意來協助做工時上面的挪移跟調整，更方便我們家長來去，包括像接小孩等的話，其實我們給獎勵，其實我們就有這樣方面的獎勵。 黃委員秀芳：好，是針對雇主方面嘛？ 洪部長申翰：對，我們會給…… 黃委員秀芳：如果像幼兒園，或者是國小，其實我覺得勞動部應該也可以跟教育部來做一些討論，就針對家庭的需求。 洪部長申翰：是。 黃委員秀芳：好，是不是這個時間可以延長？因為以目前來講，如果國小4點下課，通常孩子可能就會直接送到安親班；有的如果沒有送到安親班的話，也許是家人接走。我不知道有沒有可能，就是因為要有一些友善的職場，是不是有可能勞動部跟教育部也做一個跨部會的討論？ 洪部長申翰：我知道委員現在這個想法的用意，就是勞工下班的時間跟兒童離開學校的時間能夠去做接合的對接，讓大家可以更方便，這部分我們其實是願意跟教育部或衛福部做討論，因為如果是托嬰、托兒的話，主要是衛福部在管理，我們當然願意跟他們來做討論，不過的確就如委員剛剛講的，包括托兒所或學校這部分的時間可能還是其他目的事業主管機關在主管，但我們很願意跟他們來討論，這兩邊怎麼協調，能夠讓這個銜接的部分更沒有阻礙或更沒有落差，我們當然願意跟大家來研擬、討論這個想法。 黃委員秀芳：好，我們希望可以啦，因為確實很多家長因為工作的關係，然後學校、幼兒園可能4點下課，所以會造成一些困擾，我覺得應該可以朝著這個方向去努力。 洪部長申翰：我們也是考慮到在這一點，所以我們才推出雇主工時調整的獎勵，就是至少在職場的工時端，希望讓它更有彈性去滿足家長、婦女可能要去照顧小孩或接送小孩的需求，其實我們也是因為這個原因才推出這樣的獎勵，所以用意是相同的。 黃委員秀芳：好。部長，接下來我想請教2019年長榮的空服員發動罷工事件，到今（2025）年4月24日最高法院民事判決駁回長榮航空的上訴，就是資方有去告這些工會的人。我想請教，罷工應該也是勞工的一個權利，如果因為罷工，然後資方又提起訴訟，這樣訴訟就經過了6年的時間，其實對勞工來講是一個很大的煎熬，尤其長榮是一個大公司，這些工會的成員被纏訟6年的時間。其實到目前我們看到繼續留在這個公司的，就剩下4個人，他們還繼續留在工會擔任幹部，有的就已經離職了。我想請教部長，針對這一部分，因為我覺得罷工應該是勞工的一個權利，因為罷工，然後公司提起訴訟，如果未來還是有這樣的情形發生的話，我覺得對整個勞工會有一個寒蟬效應，我想聽聽部長的想法。另外，資方提起訴訟的時候，其實很多空服員也會擔心有被秋後算帳的情形，所以我想聽聽部長的想法，未來也許還有其他的工會或公司有這樣一個罷工的情形，然後資方可能又提起訴訟，可能會讓勞方未來因為某種因素而不敢再提出罷工，對於這種情形，我想聽聽部長的想法。 洪部長申翰：跟委員說明，這個案子經過勞動部的不當勞動行為裁決委員會，目前其實已經作成認定，就是長榮的資方其實對幹部提起相關的訴訟，因為罷工的問題，目前已經認定長榮這個行為已經是構成了不當勞動行為。所以我們在這方面的態度是清楚的，有一些細節我可以請司長說明。 黃委員秀芳：好。 王司長厚偉：跟委員報告，當初我們裁決委員會是這樣認為，因為罷工後第二天，長榮公司馬上向法院提起非常高額訴訟的金額，不僅是對工會，還對所有的幹部──個人。第二個，它的速度很快，我們認為它某種程度是施壓於工會的罷工，所以當初我們裁決委員會就認為這已經構成不當勞動行為了，高等行政法院也很支持我們，當然最高行政法院認為訴訟權是每一個人在憲法上擁有的，所以最高法院的看法跟我們不太一樣，不過民事法院也支持，認為這是合法的訴訟，不應該有任何的求償。也跟委員報告，我們在工會法施行細則都有明定，第三十條明定，如果雇主對於勞工參與或支持依工會決議所為之行為，威脅提起或提起顯不相當之民事損害賠償訴訟，我們認為這就是不利待遇，這一條也就是我們現在對資方的呼籲，不可以對工會合法的正義行為提起，顯不相當的訴訟要求賠償，這會構成不當勞動行為。 黃委員秀芳：好，其實我看到這個會擔心，未來工會主張他們的權利時，資方如果提起訴訟，其實真的會有一個寒蟬效應。 洪部長申翰：當然。 黃委員秀芳：對啊！所以我希望勞動部針對這件事也需要去正視，未來如果有類似的狀況，我覺得你們動作也很快，當然勞工有自己的權利，勞動部就是要去保障勞工基本的權利，你們要成為勞工最好的後盾。 洪部長申翰：我想黃委員提的類似案件，勞動部的態度是清楚的，罷工只要是合法的，其實都是勞工或工會相關的權益，不應該用任何的方式去做阻擾、妨礙，甚至是打壓。 黃委員秀芳：好，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝黃委員、謝謝部長。 接下來請涂權吉委員質詢。 涂委員權吉：（10時35分）謝謝主席。請洪申翰部長，還有勞動條件司黃司長。 洪部長申翰：涂委員好。 涂委員權吉：部長你好。今天想跟你討論有關於國防部教育召集新制跟勞工上班、休假之間的關係，因為現在國際地緣政治劇烈變化，國軍從民國111年開始就提出教育召集新制。請問部長知道教召新制的內容跟過去的舊制有什麼不同嗎？ 洪部長申翰：我沒有那麼了解這個。 涂委員權吉：沒關係，我大概說明一下，111年那時候開始提出教召新制；到113年舊制跟新制並行；到114年大概新制就到達八成，115年教召新制會全面上路，就是全部會採用14天的新制，大概跟部長說明一下，新制跟舊制最大的不同就是，舊制是5天到7天，新制是14天。它裡面的項目，之前舊制是射擊跟戰鬥大概各12個小時，可是推新制之後，射擊會到28個小時，戰鬥訓練會到56個小時，特別還增加了很多的項目，像行軍宿營、戰傷急救、障礙物破壞與通過、戰鬥間各種狀況處置等等，而且每天訓練，白天8個小時，晚上2個小時。最主要是要跟部長討論，其實教召新制推動之後，很多網友也在討論這個訓練真的是非常的精實，教召新制對後備軍人的訓練是非常非常地紮實，現在重點是他14天受完訓練之後，嚴格來講，這個訓練很紮實，其實也是很操，如果他這14天受完訓之後，馬上回到職場、馬上就接著要上班、要上工，有些甚至是輪班制的，有可能馬上就要上5、6天，等於大概會有19天到20天他都是沒有休假的。這一部分的問題，對於勞工沒有緩衝休息的時間，部長，你有沒有一個看法？其實他等於是一個月內就連上20天的班。 黃司長琦雅：委員關心的是當教召14天完之後，勞工是不是又要立即上工，這個部分其實現在的勞基法有規定相關的例假、休假，每七天一定要有例假、休假，當一個勞工接受教召，第2天回來的時候，雇主跟勞工可以協商他的例假、休假就是排在第2天要上班的時間，他去教召的期間是沒有相關的例假、休假，是因為教召的部分其實是沒有需要例假、休假，但是他們雙方可以去協商第2天就排例假、休假，讓勞工有充足的休息之後再上班，其實對於雇主也是會有更好的勞動力。 涂委員權吉：協商是勞工跟雇主自行協商，還是有一個規定？如果以雇主來講，他會認為你已經教召14天，你回來當然馬上要到工作崗位上，有沒有明定說14天回來，第2天應該要給勞工休息？因為現在不像以前好像只是去上上課，像度假一樣，我剛剛要凸顯的重點是，這14天是非常精實的，白天8個小時，晚上2個小時，總共10個小時，而且你看他的訓練內容是很操的，14天回來就很累，第2天馬上開始到職場，有時候又輪班，他等於要連上19天、連上20天才能等到休假，會不會有工作上職場的一些安全疑慮？因為現在教召不像以前我們印象中好像去上上課，然後上課好像還可以睡覺、還可以休息，他這個很紮實、很精實，而且受過訓的都說真的就完全像在當兵一樣，甚至還不輸以前當兵。 黃司長琦雅：是，謝謝委員。過去教召5日的狀況之下，的確勞工5天回來剛好就是他的例假、休假，但是因為各行各業相關的排班不盡相同，這個部分委員提醒我們，我們會跟地方政府大家做好一致，就是輔導轄區內的事業單位，讓事業單位知道我們相關國家的法令、教召規定的改變，讓地方政府去告訴事業單位，雙方因為這14天的教召，例假、休假的排定，其實對於勞資雙方最好的方式，就像委員講的，回來應該讓他排定他的例假、休假，讓他休息。 涂委員權吉：我在這邊建議，因為這個事情，其實像總工會，還有很多的勞團都有提出。剛剛黃司長的說法是他們自行去協調，我覺得應該要有一個明確的規定，就是他去教召14天之後，回來那天休假的部分，你們是否明定要怎麼去處理？勞動部跟國防部應該要跨部會去研議這個問題，不然現在大家一直說要推動全民國防，但是社會大眾對教召的觀感，我們要如何讓它建立？去教召也不是他願意的，他去受訓又這麼辛苦。如果以雇主來講，你已經14天沒上班，回來當然馬上要進入職場，所以這部分勞動部跟國防部應該要研議一個方法，看要怎麼去完善、怎麼去調整這樣子的問題。 洪部長申翰：剛剛黃司長其實也有談到，我們來思考一下怎麼促成，比方說勞工跟雇主的協商裡面，能夠在教召14天之後有一些適當休息，對於這個狀況，我們來思考一下用怎麼的方式去儘量促成這件事情。 涂委員權吉：好，我希望勞動部跟國防部去研議一下，看是不是後面可以給我們一個書面報告？有沒有研議出來一個比較具體的方法怎麼去做。 洪部長申翰：就是說我們怎麼樣來鼓勵雇主其實應該把教召的14天，就是剛剛委員講的，現在的訓練是很精實的，在這麼精實的狀況之下，他有一定身心上面負荷的強度，所以怎麼樣在結束教召以後，可以讓他有機會有多一點且適當的休息？我想我們願意在這部分多做一點思考。 涂委員權吉：對啊，我希望你們研議一個比較明確的方法，剛剛司長講說讓雇主跟勞工自己去協調，這個基本上沒有任何的強制力，到時候說不行就不行，他還是要乖乖去上班。萬一發生一些職場安全疑慮的時候，誰負責？他這14天並不是去度假。這部分請勞動部、國防部來研議一下。 還有最近大家知道詐騙很猖獗，像2024年詐騙金額就高達502億，是2019年前的11倍。當然勞動部在暑假求職期間，也一直在宣導年輕人小心求職詐騙。這一部分勞動部做得蠻落實的，也一直提醒大家在FB社群網站或者LINE即時通訊的部分，有很多的不實廣告、很多的詐騙陷阱，也告訴勞工求職的時候一定要特別注意。 可是我們現在發現一個問題，就是在104應聘履歷這一部分，我們發現現在不是詐騙勞工，反而感覺是詐騙雇主，就是他去投履歷，其實裡面設了很多的陷阱，像我們這一次招聘助理的時候發現，他們來應徵，電話是空號，而且說自己是民國90年生，但年齡卻是23歲，然後條件也寫得很好：在工研院擔任助理，參與先進資料研發專案，獨立蒐集並整理科學文獻，然後又在實驗室執行樣品測試與數據分析、優化測試流程，讓實驗效率提升20%。這個各方面的資歷給我們感覺非常好，但是有點太誇大了，我們感覺可能是AI撰寫的。這一部分我們要講的就是，後來我們去點開他的電子通訊，去跟他聯繫，發現他好像要我們開啟圖上這個檔案，感覺開啟後電腦會中毒，而且點進去以後可能就是一些詐騙的情事。針對這一部分，我們發現104裡面本身並沒有一個平臺讓我們去投訴，可以說是求助無門，所以這一部分勞動部是不是應該跟104平臺系統去研議一下？今天不單是去求職有可能碰到陷阱，連雇主都有可能會因為應徵資料點擊假的檔案進去而造成電腦中毒，甚至雇主有可能也會被詐騙，這一部分，勞動部有沒有發現到這個情勢？ 洪部長申翰：所以委員，你們辦公室被剛剛那個照片騙了嗎？ 涂委員權吉：可是他進去以後發現有問題，就沒有再點進去。我們今天要講的意思是，本來我們以為只是求職會被騙，結果沒有想到今天連雇主去徵才都有這麼多的陷阱。當然我們的助理在第一時間發現不對，他就沒有點進去，所以我們今天凸顯這個事情就是，連雇主都有可能被詐騙的陷阱所受騙。 洪部長申翰：所以第一個，委員，這表示你的助理非常優秀，就是他很有資安的意識；第二個，我們可以來跟內政部討論一下，針對這部分，如果這類型目前真的有越來越普遍的話，該怎麼防範這個類型的詐騙。確實就如委員剛才提醒的，目前的求職詐騙不只是針對求職的勞工，甚至會針對雇主，當然我們自己也清楚如果能夠做後續相關的面試等等，其實都有助於做這部分的篩選，不過相關的機制是不是能夠協助更多的雇主避免及預防或誤踩這部分的地雷，我想我們也可以跟內政部再做一些討論，我會請發展署跟內政部…… 涂委員權吉：勞動部一直都提醒勞工去求職的時候有很多陷阱，當我們突然發現某個檔案有問題，然後想要找104去了解一下狀況，結果發現104平臺根本沒有這個機制，求助無門，所以我說勞動部應該也要跟104研議一下，因為現在詐騙真的是層出不窮，我們一直說求職可能有很多陷阱，結果你看現在連雇主都有可能掉到陷阱裡面。勞動部及行政院各部會針對詐騙的許多陷阱，應該也要提出相關因應方案，這部分請勞動部也來關心一下，尤其104是不是有這個機制，萬一民眾發現問題，應該要有一個投訴專線，或者跟他們說這個應該是有問題，104應該要注意，不能讓詐騙集團一直在104上面應聘，連雇主都有可能會受騙。 洪部長申翰：是。 涂委員權吉：謝謝部長。 主席：謝謝涂委員、謝謝部長。 現在休息6分鐘。我們11點30分左右處理2件臨時提案。 休息（10時49分） 繼續開會（10時57分） 主席：現在繼續開會。 請劉建國召委質詢。 劉委員建國：（10時57分）謝謝主席，有請部長。 洪部長申翰：委員好。 劉委員建國：部長好。今天召委安排「營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職政策規劃」，這非常重要、非常好，在進入這個主題之前，本席有一個數據要請部長看一下，從這個數據大致上可以看出每年的畢業生畢業之後沒有立即進入職場的狀況，雖然108年以前的部分沒有在這個表格上，不過我知道108年以前平均大約是落在12%左右，但從109年、110年一直到111年，就從14%、15%一直提升到112年的18%。 洪部長申翰：這個是畢業生？ 劉委員建國：對，就是下面這個數據，我講的是下面這一格的未投保率，你看從112年的18%到113年馬上跳升到將近33%，幾乎是80%的成長，也就是說，當年度的畢業生未投保率竟然從112年的18%跳升到113年的33%，部長有掌握到這個訊息嗎？ 洪部長申翰：謝謝委員提供這個資訊。 劉委員建國：今年的畢業季會不會再成長？未投保率代表什麼？ 黃副組長巧婷：報告委員，數據所顯示的32%未投保率是畢業生在半年內還沒有投保的比率，其實歷年的情況都是差異不大的，不過在這半年內因為畢業生可能會準備再升學或進修，而畢業後一年投保率就有達到75%，其實歷年都是差不多的。 劉委員建國：所以以你的掌握，現在回答我是如此就對了？也就是你的掌握是這樣，就是說你們是看一年的，你們不是看半年的，是這樣嗎？ 黃副組長巧婷：我們在歷年…… 劉委員建國：我現在提供給部長的數據是從109年到113年，也就是這五年嘛，對不對？你剛剛說前面差不多，但是從109年到112年就已經不是差不多了，109年是14%，到112年變成18%，增加了4%，到113年就增加將近80%了。 洪部長申翰：劉委員這樣好不好？我們回去確認一下相關的數據以及數據統計的應用狀況，然後我們根據我們確認的數據再來跟劉委員做一些討論。 劉委員建國：好，所以我剛剛第一句話問部長這個有沒有掌握，對不對？第二個，這樣的數據凸顯什麼問題的存在？剛剛他回答我說前面是差不多、很平均，但一年過後的數據就不是如此嗎？你到底有沒有掌握？你要回答我這個問題，然後這個數據代表什麼意思？ 洪部長申翰：劉委員，我自己確實是第一次看到這一個數據，不過如果這個數據有劉委員目前所要提醒的這個趨勢的話，這確實是需要注意的狀況，所以我會請同仁針對這項數據統計的代表性以及統計的各種應用狀況再做一輪釐清，如果有像現在委員想要提醒的這個狀況的話，我們當然必須注意，同時也要有所因應。 劉委員建國：對，未投保率對照去年度是提高了將近八十幾%，當年度畢業生的未投保率差一年竟然提高了八十幾%，這代表什麼意義？總是要回答我這個問題啊！你要掌握相關的數據，要用一年的對照表我都沒有意見，但是請部長要答復我，我的問題很簡單，當年度畢業生的未投保率節節上升，這是113年對照112年增加的數據，114年的數據還沒有出來對不對？今年的畢業生即將來臨，你們的預估又是幾%？這是我的第二個問題。第一個問題部長要回去再釐清、再掌握我沒有意見，第二個問題是未投保率代表什麼意義？第三個問題是今年度你們的掌握是怎麼樣？ 洪部長申翰：未投保可能有很多不同的原因，當然如果沒有投保的話，代表他可能在就業上面比較不順利，或者是他可能有各種的原因，除非升學或……其實可能有很多不同的原因…… 劉委員建國：我知道，但總是有主因的比例對不對？有主因跟次因嘛！ 洪部長申翰：對。 劉委員建國：你們累積這麼多年來的調查評估所掌握的主因是什麼？次因是什麼？簡單講一下好不好？ 黃副組長巧婷：報告委員，如果要再分次序的話，我們可以再進一步研究，其實原因…… 劉委員建國：什麼叫做進一步研究？你嘛幫幫忙！ 黃副組長巧婷：就是再去做分析比較，因為其實他的原因…… 劉委員建國：為什麼你們到現在才要再做一次分析？ 黃副組長巧婷：他的原因就會包含升學、進修或者是出國，這些都有可能，照排序上的話，我們就是會再依照委員所說再來做排序的了解。 劉委員建國：不好意思，如果不是飆升這麼多，我想這個問題也不會凸顯出來，今天既然飆升這麼多，你應該非常清楚的知道是什麼原因，而且這是113年對照112年，我現在請部長預防114年會不會再如此的飆升、發生，對不對？ 洪部長申翰：我知道委員想提醒的事情，這數據裡面是不是透露著一些訊息，因為就這篇媒體報導，當然它是在暗示是不是有很多青年畢業以後其實是不想工作的、是想要躺平的，大家就業的意願是不是降低很多，其實它是在提示會不會有這個問題。 劉委員建國：是。 洪部長申翰：所以我們必須從這個數據再更詳細的調查裡面去看一下數據釐清的狀況，但是關於青年就業意願的狀況，從這幾年來看的話，其實青年整體的失業率並沒有比較高。如果從青年失業率來看的話，這幾年青年失業率並沒有比較高，所以就這個指標來說，跟那個報導想要提示的事情看起來也有不太一樣的地方。 劉委員建國：部長，你不能用報導來跟我講，如果你要用報導來跟我講，那今天就更糟糕了，我提供這樣的數據，你沒辦法答復我，你旁邊那一位也沒辦法答復我主要原因，你也不應該只有講畢業生畢業之後不想工作、只是想躺平，絕對不是只有這些因素，你剛才是這麼答復我，你小心喔！我們的職場友不友善難道不是主要的原因之一嗎？ 洪部長申翰：當然…… 劉委員建國：我們的薪資到底符不符合現在畢業生的期待，還是他們還在等待？這個是不是你們主要調查所要做的相關面向的研究及掌握？ 洪部長申翰：委員，可以讓我再說明一下嗎？我剛才講到「躺平」這兩個字，是因為當時這篇報導上面的標題用了這兩個字，可是…… 劉委員建國：所以你不應該用報導來答復我，因為我的問題並沒有提到這樣嘛！ 洪部長申翰：我剛才的說明是提到在這一個數據裡面，是不是青年的就業意願降低，而就業意願降低可能就有很多的原因存在，職場友不友善當然也會是其中之一。 劉委員建國：青年畢業之後的就業率，你們要去抓半年、一年、兩年相關的數據，希望提供給委員會做參考。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：但是我現在在垂詢的時候，應該是可以馬上答復我，如果你們沒有馬上答復我，是很奇怪的一件事情，這是第一個。第二個…… 洪部長申翰：委員，我們是有數據的。 劉委員建國：那剛剛為什麼不答復我？第二個，青年的就業率一直不高，但是市場一直在缺工，是不是？這兩造的衝突及矛盾到底發生什麼事情？今天要說年輕人可能不願意工作或是怎麼樣，那要不要回歸來討論今天召委所排的主題──我們的職場友善嗎？因為時間的關係，我簡單說一個例子，這個月14號桃園市舉行清潔隊隊員甄選，開出435個職缺，一共4,143人報名，錄取率才12%，這麼辛苦的清潔隊員的工作還是這麼多人去擠，最主要是因為月薪上看4萬5,000元，這個是什麼情況？我給部長當一個思考。主計總處在11日公布了一項數據，也是這個月的事情而已，要看報導我們大家就用報導來討論事情嘛！114年4月全體受僱員工經常性薪資平均為4萬7,807元，又是四萬多，對不對？經常性薪資中位數是三萬八千多，顯示多數的薪資仍低於平均，這也是一個不爭的事實，對不對？如果再對照勞動部所公布的全臺各縣市薪資排行榜，各位會發現全國有9個縣市的薪資水平是連中位數都沒有，也就是連3萬8,000元都沒有的狀況。勞動部每年都有在調整最低工資，隨著最低工資的上漲，各行各業的經常性工資也應該有相對的提升才對，否則整個國家的職場環境可能就會越來越糟，畢業生要馬上投入職場的意願可能就會大大降低，我要表達的就是這樣，但是畢業生未投保率怎麼會在113年對照112年的時候，從18%突然變成32%？前面可能一年多個1%或2%，大致上就是如此，你要用一年的數據來跟我講我可以接受，但你要馬上提供出來，你如果沒有馬上提供出來，我就覺得你們這樣的掌握度是有問題的。 洪部長申翰：委員，我們現在…… 劉委員建國：然後說到最主要的原因，為什麼沒有辦法馬上進入職場？絕對不是只有要再進修、要出國，絕對不只是這些原因，主因到底是什麼？是不是我們的職場不夠友善？是不是我們的薪資還一直維持，沒有辦法超越主計總處所公告的平均薪資中位數以上？ 洪部長申翰：委員，其實我們現在手邊就有以大專畢業生半年後為統計基礎的未投保率數據，從109年到113年基本上是31%、30%、32%，大概都是在30%到32%的區間，但這是以半年為統計的基礎，目前我們手上有的數據是這樣，所以跟剛剛那個數據之間看起來好像是有些落差，所以我們要去釐清那個落差的來源。 劉委員建國：好像有一些落差？這個落差不是好像，而是落差太大了！ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：實際上落差太大了，我剛剛有講108年以前的部分沒有列在表格裡面，因為我是做五年的表格，平均是落在12%，確實每年都有逐漸在上升對不對？但是很奇怪的是，從112年到113年突然從18%變成32%左右。最後我再問部長一個簡單的問題，今年的掌握怎麼樣？今年的掌握一樣是32%、35%、40%，還是可以回到112年的18%？因為你們有做相關的配套、積極的政策引導，讓畢業生可以儘早投入、選擇友善的職場。 洪部長申翰：跟委員說明，比方如果從青年失業率來看的話，青年失業率並沒有顯著的改變。 劉委員建國：我提醒部長，青年失業率不高，但是市場上也一直在缺工，對不對？ 洪部長申翰：這幾年來青年的失業率是歷年來最低的狀況，而青年失業率相對是最低的狀況跟剛剛這個數據本身，其實看起來的訊息不太一致。 劉委員建國：如果現在是近年來青年失業率最低的狀態，我要肯定勞動部。 洪部長申翰：這個數據我們是確定的。 劉委員建國：我現在提供未投保率這個數據是假的嗎？ 洪部長申翰：所以我的意思是我們要看一下統計的方式…… 黃副組長巧婷：報告委員，那個統計是來自於我們對於大專畢業生去做的就業流向調查，去區分這一群的畢業生隨著畢業後期間拉長的投保狀況，所以這個母體跟青年失業率的母體也是不一樣的。 劉委員建國：這兩個不能這樣等同之，對不對？ 黃副組長巧婷：是。 劉委員建國：你們是講總total，這個是在講大專，對不對？你答復我的是這樣嘛？ 黃副組長巧婷：是。 劉委員建國：一樣的道理，你回答我這個問題，我問你大專畢業生為什麼未投保率節節上升，而且是80%未投保率的增加？你要回答我這個問題呀！ 洪部長申翰：這個我們應該要來探究其中的原因…… 劉委員建國：因為你為什麼不掌握啊！ 洪部長申翰：我們就把這個探究的原因給掌握就好。 劉委員建國：我問你，你應該可以馬上答復我，不是跟我講不願意工作，不是跟我講他們去進修、他們去出國。部長，這樣好不好？對整體薪資的改善，我想勞動部還是有一定程度的責任，可不可以在1個月內提供一個具體的方案？這是其一。其二，你講大專，我們就講大專，今年度有沒有辦法降低，還是一樣維持節節升高的狀況？現在已經32%。 洪部長申翰：我們請業務單位來檢討這件事情。 劉委員建國：有沒有辦法降低到30%？你要先去瞭解什麼原因導致節節上升，從18%變成32%，你應該有辦法答復我。你設在大專這塊領域，他們的未投保率為什麼會從112年的18%變成113年的32%？你最起碼答復我這個問題。 黃副組長巧婷：委員，是不是容我們補充一下？剛才會看到數據的差異，其實是統計時間點的落差，為什麼呢？譬如以112年這一群的畢業生到現在這個統計時間為止，其實對他們來說，已經經歷了畢業兩年的時間，所以他們的未投保率當然是下降的；如果以113年這個統計時間點來說，他們的未投保率是高的。所以我們要比較的應該會是這個畢業生同樣在畢業半年內的未投保率情況，這個在歷年的比較是差不多的，都是在剛才講的30%到32%之間。 劉委員建國：不是，你這麼講就很奇怪。主席，對不起，我後面還有問題，光是這一題就有辦法問成這樣。它有母數──可工作人口，這個有問題嗎？未投保人數，這個有問題嗎？對不對？ 洪部長申翰：委員…… 劉委員建國：他一直答復我平均還是在30%，所以我現在提供這樣的數據是有問題的，你是不是要這樣講？ 洪部長申翰：不是，委員，不是這個意思…… 劉委員建國：如果不是，你針對我的問題答復就好。 洪部長申翰：委員，意思是說這個數據比方以109年的未投保率來說的話，它其實會隨著時間降低…… 劉委員建國：我知道，我知道當然會隨著時間…… 洪部長申翰：這個14.22%會隨著…… 劉委員建國：做這個表格一定有一個統一的時間嘛。 洪部長申翰：委員，我的意思是說，假設以109年這個表格，14.22%會隨著時間降低，因為當時間拉長的時候，他去就業的機會就越來越多，所以當他離畢業的時間比較近的時候，他的未投保率都會比較高，這是為什麼剛剛說如果以半年……如果都是用畢業後半年來看的話，基本上都在30%上下，如果從這個角度來看的話，其實並沒有顯著的高或低。 劉委員建國：好，部長，我覺得你們答復我的，我都聽懂了，但是我要問的問題，你們好像一直聽不懂。沒關係，你們就把相關的統計數據怎樣做對照提供給委員會做參考，可不可以？ 洪部長申翰：我們一個禮拜內提供給委員。 劉委員建國：好，OK。 洪部長申翰：包括我們如果有需要檢討的地方，我們也把檢討的措施都提供給委員。 劉委員建國：好，謝謝。謝謝主席。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝劉召委，謝謝部長。 接續請廖偉翔委員質詢。 廖委員偉翔：（11時15分）謝謝主席，請洪部長。 洪部長申翰：廖委員好。 廖委員偉翔：部長好。部長，依性別平等工作法的規定，父母在子女未滿3歲前可以各自申請育嬰留職停薪假，最長達2年，現行的津貼是投保薪資的80%。據媒體報導，勞動部正在研議修法，當雙親都領滿6個月之後可以各增加1個月的津貼，預計最快在2026年實施，初估有2.1萬的家庭可以受惠。不過我對這個部分其實是滿擔憂的，因為媒體預估今年新生兒人數可能不到12萬，在這樣的低生育率之下，是不是有這麼多家庭可以受惠，我是很質疑。另外，我覺得比較擔心的是這麼岌岌可危的生育率，這樣的措施能不能在今年就實行，不要等到明年？因為勞動部的說法是「最快」是明年，這樣緩不濟急，所以我想要問，這部分你們預計是什麼時候？ 洪部長申翰：跟委員說明，這部分涉及到就業保險法的修法，因為就保法的修法其實需要研議的部分很多，可能不是只有這一條，所以我們現在內部也在研擬修法的版本，目前會在今年底提出就保法修法的草案。提出這個草案送行政院會是在今年底，所以時間算起來的話…… 廖委員偉翔：部長，這部分可不可以加速？就像我說的，拖到明年會不會太久？這部分是不是可以請部長…… 洪部長申翰：跟委員說明，因為就保法的修法牽涉的面向真的比較多，如果要修法的話，也不是只是修這個條文，不是只是修6加1…… 廖委員偉翔：這個部分有什麼加速的方案嗎？如果只針對這個部分的話。 洪部長申翰：如果就保法要修法的話，可能會有幾個面向都要一起放進來，這個部分我們也在做相關的研議中。 廖委員偉翔：關於你們的研議，我的意思是，針對我剛剛提到的這件事情，你們有沒有什麼加速的方案，除了修這個法之外？ 洪部長申翰：這個事情如果要做的話，就是要修法。 廖委員偉翔：你們預計的進度……有沒有辦法提前？ 洪部長申翰：跟委員說明，如果要修法的話，因為修法確實涉及到方方面面的考慮，包括各方對這件事情……其實就保法要修的部分，如果委員瞭解的話，大家提出就保法要修訂的部分其實真的不只是這個面向…… 廖委員偉翔：當然。 洪部長申翰：需要做比較細膩的考慮，確實一定會需要一點時間。 廖委員偉翔：部長，我再進一步講，目前育嬰假的申請資格是勞工需要至少工作6個月，始得申請，但是在實務上我們也關注到有很多非典型就業者，包含契約工、臨時工等等皆無法申請，是不是造成有一部分的群體被遺漏？接下來是不是可以規劃將這個資格門檻放寬，譬如降低到3個月或者採雇主自願參加規範，以照顧更多這種彈性的勞動人口呢？ 黃司長琦雅：跟委員報告，育嬰留停的部分有一個很重要的事，就是勞工在育嬰留停期間的經濟生活上面，政府還是需要加以照顧，所以這裡面就會連結到什麼樣的對象可以育嬰留停，而育嬰留停的人在就保那邊的津貼，我們就應該支持他們的生活，在這樣的因素底下，如果他是非典型的勞工，可能他的就保資格或者就保財源都是我們必須考量的因素。 廖委員偉翔：是，所以我建議是不是可以進一步地研擬是否要放寬這個部分的條件，不要漏接這個部分的群體？ 洪部長申翰：委員，您指的是要來放寬到…… 廖委員偉翔：譬如本來是6個月，是不是要降到3個月？這是不是一個你們可以思考的方向？ 陳司長美女：跟委員報告，就保是要加保滿1年，這個1年不是這個雇主……就是所有的就保年資要滿1年，所以一般對於新手爸媽來講，這個條件不是，這個跟失業給付的條件是一樣的。 廖委員偉翔：對，因為目前申請是寫說勞工至少需要工作6個月，對不對？連續工作6個月，我只是說這個部分有沒有放寬的可能性？ 洪部長申翰：委員，我覺得我們可能會需要綜合考慮，因為確實整個就保的給付，其實它很重要的目的是維持就業上面的安定，所以它的時間點要怎麼樣設計，比較能夠達成大家希望的，就保最重要的目的還是希望促成就業上的安定，育嬰留停只是它裡面其中一個給付的項目，所以我們還是必須回到就保基金，包括整個就業保險，依它的目的去做這個事情的思考。 廖委員偉翔：所以我剛剛提出這個放寬的方向，你們是不是也可以去研議一下可能性，以照顧到更多需要被照顧的勞工們？這部分請部長去研擬一下。 洪部長申翰：委員，我們都可以再綜合做一些考慮跟思考，但就像委員剛才說的，包括像自營作業者，其實並沒有雇主，也因為他沒有雇主，他的工作相對比較自由，所以他在整個就保的概念裡面，我覺得我們可能要另外再多做一些思考跟考慮。當然，我了解委員希望能夠讓更多的勞工可以享有相關的資源。 廖委員偉翔：就是不要遺漏啦，不要遺漏他們。 洪部長申翰：可是確實我們可能要回到包括就業保險的政策、就保基金的政策來思考，它原本設定的方向是什麼，每個政策都有它設定的範圍跟設定的目標。 廖委員偉翔：所以這方面請部長回去可以再思考一下，不要漏接這些人，或者是思考在勞工的工作型態上面，有沒有什麼可以去照顧到他們的方案，好不好？ 下一個，根據現行的性別工作平等法跟勞工請假規則，一般勞工僅有7天的家庭照顧假，且是併入14天的事假範疇，事假的期間是無薪的，所以導致很多勞工不敢請假，家庭照顧假形同虛設，相較於軍公教人員享有有薪的家庭照顧假，一般勞工的部分明顯是有不足的地方。此外，現行的育嬰留職停薪雖然有津貼，但是請假的彈性不足，許多家長也反映無法因應托嬰中心突發的一些，不管是停課或其他臨時的狀況，所以我在這邊建議勞動部，未來積極推動家庭照顧假有薪化跟彈性化，並參考國際經驗，例如新加坡是有彈性工時與有薪照顧假，也將家庭照顧假的天數增至14天，並給予薪資的保障。這部分請問部長，有沒有意願往這個方向來研擬、來推動？ 洪部長申翰：跟委員說明，家照假彈性化的部分我們也有在做研擬跟思考，至於現在大家很多都談到是不是能夠讓家庭照顧假有薪化，這部分其實如果要有薪的話，要嘛就是雇主付，要嘛就是政府來補貼。 廖委員偉翔：對，由政府補貼這部分。 洪部長申翰：可是我也要提醒委員，貴院修的財劃法，讓中央政府財政的裕度大幅降低，其實有薪的家照假每多一天，它需要的財源數額是相當大的。 廖委員偉翔：其實你的財源部分，除了公務預算，還有一些基金相關的東西，我是覺得不用再去扯這個，我們的意思就是…… 洪部長申翰：委員，這不是扯，這是在任何的政策…… 廖委員偉翔：這個部分你們是不是可以去思考怎麼推動？ 洪部長申翰：委員，我們去估算，每一天的家照假算起來，有薪的家照假會需要多的預算支應，其實量是很大的。 廖委員偉翔：你們現在算下來是多少？ 洪部長申翰：1天可能都是要上百億。 廖委員偉翔：1天上百億？ 洪部長申翰：對，因為這個是每一個勞工…… 廖委員偉翔：你是用總數是不是？假設總數一千一百多萬的勞工，用7天下去算，是嗎？ 洪部長申翰：7天要再乘以7。 廖委員偉翔：所以你的意思是家庭照顧假所有人一定都會用？ 洪部長申翰：因為家照假是每個勞工都會有的，剛才講的育嬰留停還只是針對有生小孩的勞工，家照假每天都會有的話，算起來它的金額真的是非常高的。 廖委員偉翔：我想要講的事情是…… 洪部長申翰：任何一個基金都很難去…… 廖委員偉翔：所以我剛剛有特別講到參考國際經驗，你們是不是也可以去研擬，看國際上面他們是怎麼做的，我們可不可以做到或者是我們怎麼樣去整合地方政府，產生解方？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們當然可以來看一下國際上怎麼做。 廖委員偉翔：對啊！所以我剛剛特別講了這個。 洪部長申翰：但是當現在中央政府整個財政的狀況被這樣子削弱的時候，對於這種可能會增加大筆支出的政策，我們都只有更加的困難。 廖委員偉翔：你確定是這樣嗎？你們今年的歲計賸餘也是非常多，還有包含各種的基金，現在沒有說要你馬上全部…… 洪部長申翰：廖委員，這不能用歲計賸餘來想，因為每年的歲計賸餘並不是固定的。 廖委員偉翔：部長，我跟你講，現在沒有要吵，這是另外一件事，我們可不可以針對這件事情就事論事？ 洪部長申翰：我就是就事論事。 廖委員偉翔：就針對這件事情，我說你們應該要去參考國際上的經驗，然後再回來很務實地去算我們怎麼達成這件事情，或是說要不要往這個方向，好不好？ 洪部長申翰：委員，我當然願意來看國際的經驗怎麼做，但是當中央政府的財政被這樣大幅削弱的時候，對於這樣新的支出，而且它是固定的，這不能用歲計賸餘來想，因為歲計賸餘可能是今年比較高，明年不一定這麼多，它不是固定的。 廖委員偉翔：部長，我剛剛的問題有叫你馬上實施嗎？我剛剛的問題是說你們要往這個方向去研擬，看要怎麼達成這件事情，我們剛剛就講了兩件事，一種是你要不要提升家庭照顧假，或者是往有薪的家庭照顧假方向去研擬。部長，我這部分是要告訴你…… 洪部長申翰：委員，我要提醒你的事情，就像你說的，如果要用政府…… 廖委員偉翔：我覺得行政官員要去解決百姓的需求和百姓的聲音，你也說了，現在社會上普遍有這個聲音，這部分是不是應該由你們去思考到底要怎麼做到，或者是做不做得到？這應該都是所謂的研擬方向，你要告訴我們，所以現在在這裡不是要跟你吵架。 洪部長申翰：委員，我們當然願意研擬，但我們也很希望立法院可以對於中央政府的財政狀況給予支持，這才有辦法讓行政部門去做大家期望的事情。 廖委員偉翔：我跟你說，我們絕對支持勞工的福利，絕對支持弱勢的福利，這個部分我們從來沒有食言過。 洪部長申翰：但是在現在的財劃法下，在中央政府財政的裕度被大幅降低的狀況下，你要去大幅增加像這樣子的政府支出，這都會增加非常非常多的困難。 廖委員偉翔：你不能夠一句話就這樣子打死啊！ 洪部長申翰：這不是一句話。 廖委員偉翔：我只是告訴你，可不可以往這樣的方向去研擬，部長，我只是說你們可不可以去了解一下人家國際經驗怎麼做。那我就問你，到底人家怎麼做的、花了多少錢？ 洪部長申翰：委員，我們當然…… 廖委員偉翔：如果在你都沒有辦法回答的情況之下，你就用這個東西來搪塞，我覺得是不負責任的。 洪部長申翰：委員，這絕對不是搪塞，一個政策要能夠落實，一個政策要能夠達成，需要方方面面的支持，包括財政上面的支持。 廖委員偉翔：所以我剛剛沒有叫你馬上執行嘛，我是說你是不是要往這個方向去研擬。 洪部長申翰：今天立法院一直削弱中央政府的財政狀況，卻又要中央政府做更多的事情，你不覺得這是衝突的嗎？ 廖委員偉翔：不衝突，為什麼？我要告訴你的事情是，第一個，我剛剛是說你是不是要去借鏡，你們要去了解國際上他們怎麼做這件事。 洪部長申翰：我們當然可以借鏡。 廖委員偉翔：那我就問你嘛…… 洪部長申翰：但是其他國家的中央政府財政有被削弱嗎？ 廖委員偉翔：那我問你，其他國家中央政府跟地方政府的比例是多少？你也不能這樣比嘛，人家有像我們這樣嗎？過去中央政府的比例占75%以上，你這樣子講，這樣去比較是合理的嗎？我們只是重新…… 洪部長申翰：委員，我只是要提醒，我們願意做更多的事情，但也希望立法院對我們的財政狀況有更多的支持。 廖委員偉翔：立法院絕對支持對於勞工跟弱勢的福利。 洪部長申翰：但是之前就是被削弱啦！ 廖委員偉翔：什麼叫削弱？這已經講過了，地方政府跟中央政府的比例，這已經講到不用再講了，你要去比其他國家…… 洪部長申翰：中央政府就是在財劃法的修法下，財政狀況被削弱了！ 廖委員偉翔：那我想請問你，過去的比例怎麼算？過去中央政府跟地方政府的財政收支比例，我們是不是比其他國家的地方政府更加地少？所以這部分不要用這個來搪塞，我只是想要告訴部長…… 洪部長申翰：廖委員，道理很簡單，我們需要做更多的事，就需要在財政上有更多的支持，就是希望財政能夠更加的健全。 廖委員偉翔：部長，我只是希望你們去研擬，看這個部分是不是有可行性，7天增加到14天是一個方向，另外一個是有薪化的部分，有沒有可能做到，參考國外的經驗，好不好？ 洪部長申翰：我們都願意來看國外的經驗，也願意來思考跟參考。 廖委員偉翔：好，謝謝部長，我另外再問你一題。 洪部長申翰：但是要中央政府做越多的事情的話，就需要更多財政上面的支持，這部分要麻煩立法院。 廖委員偉翔：請問你們去年5月推動的育嬰留停試辦計畫，到去年底告一段落，根據你們勞動部自己的統計，試辦的單位是大概89家，累計有24家的事業單位，182人申請，申請天數是以3天為多。部長，請問你覺得這樣的成效是好的嗎？推廣有普及嗎？ 洪部長申翰：之前在育嬰留停試辦的狀況，其實成果當然有精進的空間，我們必須承認。 廖委員偉翔：是啊，你們現在打算怎麼精進？ 洪部長申翰：因為之前是用3到5日，所以現在我們當然是希望能夠再更縮短日數。之前是透過企業的自願性，就是有自願意願的才進到這個試辦的pool裡面，現在我們的確是希望能夠把配套做好，做到更普及。 廖委員偉翔：其實這個報導中也有說，有很多家長反映無法因應托嬰中心突然停課等臨時的狀況，所以整體比例不應該這麼低啊！另外，我去年其實也有質詢過，小孩在剛上幼兒園、托兒所之後，因為他環境的變化差異，所以有時候家長會比較有臨時請假的需求，是不是要把這種短期的彈性育嬰假適用對象也可以擴大到6歲，比較符合家長的實際需求？因為包含上了幼兒園，現在常常有腸病毒或臨時感冒等等的狀況，突發狀況比較多，我們是不是應該要研擬擴大到6歲？ 洪部長申翰：跟委員說明，就像剛才說的，我們現在是朝向用育嬰留停彈性化的方式，的確育嬰留停目前是在3歲以內。 廖委員偉翔：對，所以這個有沒有考慮要把它擴大到6歲？ 洪部長申翰：我們目前的確是在研擬，目前是先以育嬰留停來做彈性化的作法，我們這個階段是希望能夠先朝向這個方向來做調整跟優化。 廖委員偉翔：你說朝向把它擴大到6歲嗎？ 洪部長申翰：不是，我說目前確實育嬰留停是限制3歲以內的。 廖委員偉翔：對，所以你的意思是說，你沒有要考慮擴大到6歲？因為我收到…… 洪部長申翰：我覺得那可能會是下一個階段之後再來考慮，我們也會讓企業能夠有適應的階段。 廖委員偉翔：當然，但是部長，我覺得這部分你們可能要去儘早的研擬啦！因為我剛剛說的到6歲，上幼兒園的情況會滿多的，其實家長他要應付的突發狀況可能是更多的，所以這部分可以請部長往這方向去思考，然後也去溝通看看0到6歲是不是有這個需求？而且了解家長是不是真的很需要到6歲的這個range，好不好？ 另外，這部分其實也有看到我們勞動部的新聞稿寫無論什麼方式做調整，總之就是不會涉及修法，因為你們是說不會涉及修法，那這部分你們怎麼說？因為剛剛你說可以考慮到6歲，可是新聞稿又說不會考慮修法。 洪部長申翰：我們在這個階段會先來進行……在不修法的狀況下能做的部分，我們先來做一輪彈性化的處理。 廖委員偉翔：好，我想要告訴部長，其實照顧工作是很沉重，父母親的身分不要成為職場身分的緊箍咒，謝謝。 主席（廖委員偉翔代）：請蘇清泉委員。 蘇委員清泉：（11時33分）謝謝主席，請部長。 洪部長申翰：蘇委員好。 蘇委員清泉：部長剛剛爭辯得不錯！來，這一張是媽媽的看法跟企業的看法，現在育嬰留停是半年，是不是？我要問清楚一下。 洪部長申翰：應該是說育嬰留停可以兩年，但是有薪資補助的是半年。 蘇委員清泉：有薪資補助是半年（6個月）？ 洪部長申翰：對。 蘇委員清泉：你現在是6要加1個月，所以是7個月？ 洪部長申翰：要6加7的話要修就保法。 蘇委員清泉：要修法，那現在是媽媽可以請6個月，再來爸爸再請6個月？ 洪部長申翰：都可以請6個月。 蘇委員清泉：就12個月，是不是？ 洪部長申翰：就是各自都有6個月有薪育嬰留停的權利。 蘇委員清泉：好，現在是6加6就對了啦！那6加6加1加1，這兩個是要修法，是不是？ 洪部長申翰：對。 蘇委員清泉：現在是補助投保薪資的80%？ 洪部長申翰：就保是補助六成，另外兩成是公務預算，所以六成加兩成，加起來是八成。 蘇委員清泉：所以他是拿到投保薪資的八成？ 洪部長申翰：對。 蘇委員清泉：那另外兩成呢？ 洪部長申翰：基本上我們應該是八成…… 蘇委員清泉：就給他補滿就好啦！ 洪部長申翰：委員，你講到這個，我們又要講到預算的問題了。 蘇委員清泉：又要「哭枵」了嗎？沒有啦，現在真的是小孩子太少了啦，如果20%由企業來補，你認為怎麼樣？ 洪部長申翰：這個…… 蘇委員清泉：換企業「哭枵」？ 洪部長申翰：委員，其實你也是經營企業…… 蘇委員清泉：我的員工非常多，但是生產的不多，現在真的很少，我是覺得企業如果有的話，補那兩成應該還可以啦，如果財務比較OK的。在醫療界事實上說育嬰6個月或者……所以如果是單單媽媽留停6個月但他延長到1年，那多的6個月是沒有薪水的？ 洪部長申翰：對。 蘇委員清泉：變成留職停薪了？ 洪部長申翰：對。 蘇委員清泉：那是很糟糕的耶！所以現在爸爸來請也請6個月，那這個錢是哪裡來？ 洪部長申翰：剛剛說六成是來自就保基金，然後兩成的部分是來自公務預算。 蘇委員清泉：就保基金，所以是勞保局發的嗎？你們的錢喔？不是就業安定基金嘛？ 洪部長申翰：是就保。 蘇委員清泉：現在生那麼少，所以這樣一年的支出差不多多少？我考考你。 陳司長美女：去年大概107億。 蘇委員清泉：就是6加6的，爸爸媽媽都申請，這樣一年…… 陳司長美女：對，最多是6個月。 蘇委員清泉：一年最多就是107億？ 陳司長美女：是。 蘇委員清泉：也不多啊！ 陳司長美女：是。 蘇委員清泉：所以你們應該用公務預算再補兩成，或者是補三成，然後企業老闆補一成，讓他足額啊！我真的是覺得這樣耶！ 洪部長申翰：委員，我們其實在110年，當時其實就是六成希望能夠再增加，就用公務預算補兩成，可是確實我還是必須跟委員坦承，在目前的財政的狀況…… 蘇委員清泉：所以地方政府沒有出錢？ 洪部長申翰：蛤？ 蘇委員清泉：地方政府沒有出錢？ 洪部長申翰：沒有出錢。 蘇委員清泉：沒有出，全部都是中央出，難怪你在「哭枵」啦！下一張是育嬰設備的補助，哺乳室是兩萬塊；然後受僱者居家式托育是60萬；然後新建的是300萬，最高500萬，你剛才有講了嘛！企業如果有設托嬰的設備或者建築，你補助最多是500萬，是不是？ 洪部長申翰：是，就是新設的。 蘇委員清泉：新設的，今年有1、2家，但500萬實在太少啦，講坦白話，現在的建築成本太高，現在什麼都漲。 洪部長申翰：應該說不一定是新蓋一個建築，但是可能是用企業裡面的空間，然後把它再去整理出一個托嬰托幼中心。 蘇委員清泉：所以我具體建議，不要打死在500萬啦，應該是你們去評核，有的是自己有建築物了，只是裡面裝修嘛！另外有的是新蓋，像我們就打算新蓋，但是要花好幾千萬，我哪有那個錢啊？你補助500萬，你最少也要補助我1,000、2,000萬才蓋得下去啊！所以上限拉高一點，你們就實報實銷這樣，因為現在的建築成本實在太高了。 洪部長申翰：我們現在已經從300萬拉高到500萬了。 蘇委員清泉：可以1,000、2,000萬啦！這是什麼錢？ 洪部長申翰：這是就保。 蘇委員清泉：OK，哺乳室兩萬塊也太少啦，所以這個都要增加啦！ 洪部長申翰：我們可以來看一下哪些部分有增加的空間啦，可是我還是要跟委員提醒，其實長期以來就保基金主要在處理的問題是關於就業跟失業上面的議題，很多勞工朋友，包括很多的工會、勞工團體也一直在提醒，處理就業、失業的問題才是原本就保基金一開始成立的時候最重要設定的目的啦！ 蘇委員清泉：還有育嬰6加6，我也覺得不太夠啊！應該差不多要到18個月啦！我不是在開芭樂票，我是說真的，因為我自己有四個小孩，我們這樣過來是很辛苦的，現在換我兒子，他生了孩子就更辛苦了。 洪部長申翰：委員，我們非常願意跟所有人一起合作，在醫療界看我們能不能先推動。 蘇委員清泉：在醫療界，譬如護理師育嬰假回來，你說會遭遇什麼問題？我們是沒有什麼問題，但是有時候是健保本身電腦軟體一直在更新，所以回來有時候要打資料，他自己本身會有跟不上的感覺，是有這個問題。像我們在鄉下、在屏東，小孩子下課如果到安親班是OK的，如果沒有的話，很多都是中間請半個鐘頭的假騎摩托車去載小孩，載完再回來上班的也有，我也都OK，因為缺人，我們要留人；所以說回到職場會沒有工作，我覺得沒有這個問題。再來就是女性的薪水比男性低，我也沒有這種感覺，只要是師字輩，護理師的價碼就是那樣，若是藥師，價碼更高了；所以沒有分男女，只是在行政職方面可能會有點差。 洪部長申翰：就目前數據上看起來，確實男女在薪資上面還是…… 蘇委員清泉：還是有落差。 洪部長申翰：還是有差異，我們必須承認這件事情，我想這也是勞動部必須努力的目標。 蘇委員清泉：再看到下一張，這是男性的比例，現在有再增加，是好事。屏東縣府男性申請哺乳假由17%增加到20%，這都是好事情，希望能夠更有效。 你剛剛講的一個月，譬如說小孩子發燒、幼兒園突然間要求把小孩帶回去，因為有人發燒、腸病毒，那個是用事假嗎？ 洪部長申翰：現在對很多勞工來說，他可能必須用事假或者用自己的特休來因應，所以這也是為什麼可能這種臨時性……家庭照顧假或者事假…… 蘇委員清泉：家庭照顧假？是30天嗎？ 洪部長申翰：事假或者家庭照顧假。 蘇委員清泉：有一個月？ 洪部長申翰：事假是14天。 蘇委員清泉：喔，7天。7天沒有薪水的？ 洪部長申翰：7天，但是7天是算在14天的事假裡面。 蘇委員清泉：事假也沒薪水啊！ 洪部長申翰：對，事假也沒薪水。 蘇委員清泉：你們補啊！ 洪部長申翰：所以，委員，為什麼我們現在從育嬰留停的範圍裡面去思考怎麼樣去幫助這些生小孩的勞工家庭解決這個問題，我們為什麼從這裡面去思考的原因就是這樣，因為如果從育嬰留停去想的話，就保可以有六成的補助，再加兩成的公務預算補助，它比較不用再劃一個非常大的財源去補貼，因為現在整體財政挑戰其實是很大的。 蘇委員清泉：最後一張是事業單位申請補助的，我跟部長講一個問題，現在澳洲他們生小孩之後育嬰假是多久，你知道嗎？3年！3年是國家有補助的，所以3年後再生一個又3年，再3年又生一個，這樣就10年了，澳洲現在就這樣，他們是這樣幹的，我們這邊是一直往上，比不完啦！所以我的建議，因為這個錢都是中央出的，地方政府沒有，地方政府說的是什麼？說他們都沒錢啊，他們的老人、小孩都沒錢，這是現在他們說的，連高雄市也在哀，臺南市也在哀，是在哀什麼？部長。 洪部長申翰：你說地方政府…… 蘇委員清泉：地方政府說他們要補助啊，他們的錢被扣了27%，對不對？那個跟這個是重疊的嗎？ 洪部長申翰：我想這個應該不是…… 蘇委員清泉：不是？ 洪部長申翰：我們這個部分的補助是來自就保。 蘇委員清泉：好，查清楚，謝謝。 主席（蘇委員清泉）：我們先處理臨時提案。 一、 案由：有鑑於我國民間的緩衝車用以支援公務業務，執行在快速道路（含國道）所遭遇的事故案件數，近年乃越漸攀升；根據高公局統計，光是國道的事故數呈現110年66件事故、111年101件事故、112年121件事故，再至去年113年則為123件，換算近3年共計345件，平均三天就要高速被撞一台，已然造成執業人員高度安全風險，且亟待勞動部改善。然而，查當前中央政府規範中，卻缺乏如對於「高空工作車使用安全管理指引」一般，有對於緩衝車之使用安全管理規範依據；放諸所見，僅有交通部公路局訂定有「快速公路施工交通管制手冊」，並要求緩衝車工作區域最長以500公尺為限制等條件，除此之外對緩衝車操作人員在職安上之要求，則形同放生。是以，考量在快速道路與國道工作環境操作緩衝車時，往往遭遇車輛噪音甚大，或是高度可能面臨車輛濺起砂石噴進眼睛，影響完整之溝通聽覺與作業視覺，進而影響正確之緩衝車操作，徒增作業者本身與車輛駕駛發生重大傷亡車禍等可能，特決議勞動部應洽商交通部限期於三個月內訂定「緩衝車使用安全管理指引」，並落實規範主/被動式對緩衝車操作人員之人身防護標準，嗣後並向本委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　陳昭姿 二、 案由：有鑑於我國勞動檢查員之人力完整，乃深繫我國各就業民眾所享勞動條件最低標準規定、勞動權益保障、職業災害受防止，以及安全與健康等落實。是以，勞動部為因應近年來勞動檢查員因薪資、升遷及職涯發展受限，因而產生離（轉）職率高且人力難有效補足，致使工作負荷量加重，陷入惡性循環，進一步更難以透過業務執行，來真正確保勞動環境完善等情形，目前已有官方提出之「勞動檢查員專業能力及工作支持提升方案」，並規劃改善。爰此，特決議勞檢員不論是「勞動條件檢查員」或「職業安全衛生檢查員」任一，皆應平等享有官方積極於加給提升和獎金給予等工作支持措施，並請勞動部限期一個月內向本委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　陳昭姿 主席：行政單位有沒有意見？沒有意見？好，解釋一下。 林署長毓堂：針對第1案，我們會跟交通部積極研擬有關於緩衝車的使用安全指引，我們也會在三個月內提交書面報告到大院委員會。 第2案的部分，目前有關檢查員的專業能力跟工作支持提升方案，委員希望這個方案擴增到勞動條件檢查員的部分，我們會一併納入考量。 主席：關於緩衝車，我還是一個建議，因為我們每天都來來回回，在快速道路、在高速公路看到緩衝車被人家撞的機會很大，所以緩衝車一定要再提升，就是裡面的設施要更absorbable，就是可潰縮式的，你們要裝水箱、裝什麼，我都沒意見，但就是車子撞到之後，那個開車的人不要受傷，否則人撞死就沒意思了！而且那個速度都滿快的，我常常看到緩衝車被撞，所以你要跟公務單位說緩衝車設計的可潰縮區要再拉長一點，這樣才是保護駕駛人，好不好？ 林署長毓堂：是。 主席：第1案、第2案都沒有意見，就照案通過。 臨時提案全部處理完畢，接下來請林淑芬委員質詢。 林委員淑芬：（11時48分）謝謝主席。我自己邀功一下，我們警員在國道上面配備有緩衝車的標配是我要求的，是我提案的，以前都沒有，但這個跟今天無關，我們是不是還是請洪部長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員淑芬：部長好。營造友善的職場育兒環境，要落實照顧不離職的政策，我現在要問你第一個問題，你知道現在什麼都漲的時代，只有剩下人力和社畜的薪水最便宜，都不太漲，但生養小孩，我要問你第一個問題，連教育基金都是年年增加，你知道養一個小孩大概要多少教育基金嗎？教育基金就好了。如果你不知道的話……你知道嗎？ 洪部長申翰：可能有人會抓高一點，有人抓低一點吧！ 林委員淑芬：你講這個不是空話嗎？顯然你不知道教育金要準備多少，那你知道養一個小孩要多少錢嗎？ 洪部長申翰：這也有高一點的跟低一點的。 林委員淑芬：部長，你就說你不知道就好了，你為什麼要這樣子胡扯呢？都跟你講，剛才講空話…… 洪部長申翰：我這不是胡扯啊！就是有些小孩…… 林委員淑芬：有些人高一點，有些人低一點，你叫阿貓阿狗來講也會講。我現在跟你講，那你有大概一個概念嗎？你不能跟人家說你吃飯鍋中央的，部長連養小孩要花多少錢都不知道。我也是很訝異，因為我個人覺得沒花這麼多，但還是有人講，民間有一個保誠人壽去做2024年教育金準備大調查，因為是準備，可能是從幼兒園一路準備到他要出國留學，如果加了出國留學，我肯定不是這個數字，但你知道，如果要準備小孩出國留學一年要多少錢嗎？到美國留學一年要花多少錢？到英國要多少錢？ 洪部長申翰：可能兩、三百以上。 林委員淑芬：兩、三百以上不可能啦！不夠！一年不夠。 我們就不講出國留學，就說從小孩的幼兒園到大學畢業，他們的調查顯示，每位子女的教育準備金在2023年是459萬，2024年增加了22萬，要481萬，而且有38%的受訪者認為需要準備到500萬元以上，如果你要留學，一年還要再增加400萬元，一年至少到美國400萬跑不掉，除非他拿公費補助，除非他留學的時候要打工。 所以我們今天來討論營造友善職場育兒環境之前，我們希望我們的政府要了解為什麼現在的年輕人不想婚，婚了以後不想生，因為生一個小孩，光是教育成本，要為他準備的就要這麼多！在這種狀況裡面，我們希望照顧不離職，因為禁不起離職，如果要養一個小孩要花這麼多錢，怎麼可以離職呢？不能離職！可是如果沒有足夠的配套，然後給他支持的話，事實上他就只能選擇不生啊！所以我們來講營造友善職場的育兒環境，前提是他願意生，他生了以後，我們需要這個國家來介入。所以為什麼現在女性絕對不會想沒有獨立的經濟，經濟考量是影響生育決策很重要的一個因素。我在這裡也跟你講，其實經濟負擔最大的還是房貸，所以請你回去行政院跟他們講，願意婚生的婦女、願意婚生的年輕夫妻，要為他們打造一條龍式的、打五折的社會住宅，社會住宅裡面就有幼兒園、就有托嬰中心，甚至還有老人家長輩的安置日照，這樣子一條龍才能夠真正鼓勵人家婚生，所以政府要打造一個讓家長安心生養的環境很重要。 我們知道職涯不中斷除了我剛剛講，最務實的一條龍式打五折的社會住宅以外，當然是勞動環境、勞動條件。而我們檢視一個政府做得好不好，很簡單，大家拿出來講的兩個指標，一個是出生率，一個指標就是勞參率（勞動參與率）。先說出生率，部長，你知道現在出生率是怎麼一回事啊？ 洪部長申翰：現在當然出生率是很低的。 林委員淑芬：每況愈下！每況愈下！我說過，去年是龍年，龍年生小孩的應該會多，有史以來全臺灣人長眼睛沒見過，龍年出生的小孩比鼠、牛、虎、兔、蛇、馬、羊、猴、雞、狗、豬年出生的還要低，這是一個非常大的警訊！ 我們如果不講出生率，檢視友善育兒政策的另外一個指標就是勞參率。根據112年勞動部的性別勞動統計表分析，男女勞動參與率差距在這10年裡面本來差距16.28%，現在下降到15.23%，顯然看起來好像女性的勞參率多了1%，看起來好像有進步，等一下再來講。可是我們再看，有配偶或同居的男性勞參率有65.12%，相對的，有配偶或同居的女性勞參率仍然還是49.34%，差了15.78%；如果再講離婚的、分居的、喪偶的，變成單身的男性勞參率是51.96%，女性喪偶的、離婚的、分居的單身女性勞參率是30.18%，男生遠遠高出21.78%，這個到底是怎麼一回事啊？部長，你覺得呢， 洪部長申翰：目前看起來確實應該是過了…… 林委員淑芬：單身男性勞參率遠遠高於女性，比一般平均男女的勞參率還要更高。 洪部長申翰：目前看到確實女性的勞參率在20歲以前，其實相對維持得很不錯，可是30歲以後就會滿快速的降低。 林委員淑芬：我不是問你這個問題，我是問你離婚、分居和喪偶的，老實說，因為我想不懂，這是你們的統計數字，如果這是你們的統計數字，那顯然是有意義的，為什麼離婚、分居、喪偶的勞參率性別差異會擴大？為什麼？你們是做統計的人，你們自己要出來向我們解釋啊！但我要問你，如果我們去思考，這裡面男女性的勞參率數字，其中有子女的人有沒有差異？你們做這個統計是在做什麼心酸的？統計單位做這項統計的人是做什麼意義的？意思是什麼？你們自己在做，你們不知道？ 洪部長申翰：剛剛委員那個是問句嗎？ 林委員淑芬：對啊！我在問你們啊！ 洪部長申翰：喔！ 林委員淑芬：你們的性別勞動統計分析報告，你們自己做統計分析，你們不知道做這個變數的意義是什麼？ 洪部長申翰：委員，因為你剛剛講了好幾個數據…… 林委員淑芬：我有講離婚、分居、喪偶的…… 洪部長申翰：我們現在確實看到很明顯的事情是，女性勞參率低於男性一個很大的原因是因為他必須要從自己的職場離開去做家庭的照顧，不管是顧小或顧老，都會涵蓋在這裡面，所以這也是原因。 林委員淑芬：這個我們大家都知道啦！但是我要跟你講，我剛剛講102年到112年看起來女性勞參率好像上升，對不對？可是不要忘了，102年到112年女性勞參率上升的同時，女性的生育率是下降的，小孩的出生人口數是下降的，這有沒有意義？不要看到你們的勞參率好像增加了，很開心、很開心！但是不生小孩啦！所以這是什麼意思？這就是所有的女性，有工作、在職場的女性還是必須在工作跟生小孩之間做抉擇，只能擇一啊！如果要工作，可能就會選擇不生小孩，這1%顯示的就有這個現象啊！為什麼這樣？大家在這裡一直跟你說、一直跟你說的就不光是生小孩就好了，不是生小孩給補助就好，生出來要帶小孩、要陪伴、要陪伴。 104人力銀行也有講，剛才林月琴委員也有質詢，29歲以下職涯中斷，職場的瓶頸是什麼？29歲以下就擔心生小孩會中斷；30到39歲中有58%是白天上班、晚上顧家，疲於奔命，影響工作表現或身心俱疲，還有一個也是生小孩；40到49歲將近六成，也是白天上班、晚上顧家，疲於奔命，影響工作表現或身心俱疲；到50歲以上，67%就是職涯中斷以後想重返職場，因年紀大或專業過時而無法銜接。所以這個裡面，其實大家顯示出來的都是很累、很累，大家不分年紀，就是很累、很累、很累，無論顧小或顧老，其實就是這樣子，那我們現在講說，願意生的，對他們友善一點，國家做一點什麼，國家做一點什麼，我要舉一個例子，你知道為什麼需要彈性親職假嗎？我再問你第二個問題，你知道臺北市的托嬰中心去年因為腸病毒而停課的天數是幾天嗎？ 洪部長申翰：大概20天出頭。 林委員淑芬：我告訴你，公立的托嬰中心平均19.9天，私立的托嬰中心平均一年停課18.9天，那我要舉例，臺北市有幾大行政區域，松山區公立的托嬰中心平均一年停課天數28天，私立的托嬰中心平均一年停課天數，在南港區也是28天，你知道一個腸病毒就停課這麼多天，那你知道六都其他五都平均多少天嗎？ 洪部長申翰：就我看到的數據，是比臺北市低一些。 林委員淑芬：我們新北市平均一年停課11天，新北市統計數字比較粗糙，但高雄公立的托嬰中心平均一年停課天數25天，私立的一年平均停課天數22天，請問你，部長，我們要去哪裡？每一個勞工，女性勞工，年輕父母要去哪裡找28天的假？還有25天、22天，他們就要請什麼假？請特休。特休是什麼？特休是讓這個勞工整年工作身心俱疲時，讓他可以休息一下，現在大家特休都不是拿來自己充電再出發的，大家都拿來照顧小孩子，不要空中畫大餅，講有薪家庭照顧假，那是不可能的，一年要幾百億，那是不可能的。不但如此，政府沒有配套，然後沒有作為就算了，現在還落井下石、雪上加霜耶！你知道要做什麼嗎？政府的政策跨部會之間都不協調，為什麼不協調你知道嗎？立意良善，缺乏配套，加重家長的負擔，變成不敢生。 今年4月我們衛福部修正並預告了托嬰中心定型化契約應記載及不得記載事項，新增加了一款，如果兒童健康不佳時，托嬰中心有權要求家長配合接回照顧，這個修正方向其實是好的，我覺得是好的，自己小孩生病，趕快自己接回去照顧，這也是基於公共衛生防疫需求，立意良善啊。但是我問你，光是因腸病毒而停課的部分就有28天、20天了，如果小孩健康不佳，我就有經驗了，小孩剛剛從給保母照顧到送幼兒園的時候，那一個月整天都在生病，健康不佳，托嬰中心就有權利要求家長接回去自己照顧，我要去哪生假出來？部長，我問你，沒有配套，你要保護孩子沒有錯，這些家長要去哪裡長出那個假？要去哪裡長出來啦？所以就算托嬰中心的停課規定放寬了，每年的停課日數有可能下降到平均只有十多天，但是因為你們定型化契約這樣子一改下去，所以家長都要很緊繃，本來大家都願意生了，結果法律上沒有配套，就說家長要把孩子帶回家，這樣大家就不要生了，你們讓生育意願的年輕父母身上的問題雪上加霜，讓他們情何以堪啊！所以我剛剛講說，特休假本來是為了工作及生活平衡，結果因為生了小孩子以後，要用掉特休假，不要忘了，年輕父母的特休假天數最少，因為他們資淺嘛，結果特休假全部要用來照顧小孩，情何以堪？部長，你看呢？ 洪部長申翰：委員，所以這部分我們正在研議育嬰留職停薪，希望能夠有更多的在更短時間內可以讓大家請休的原因，就是希望要去補足這部分，尤其是年輕…… 林委員淑芬：對啊！你講得很有道理啊。我們的法案躺在那裡，已經躺兩、三年了，躺好幾年了啦。但是我要問你，你的性平工作平等法、你的就業保險法，你說就是要修法，那請問你，什麼時候要拿出來修？什麼時候要排審查？召委，什麼時候要排審查？對啊！我沒有增加天數，沒有讓雇主多付錢耶！育嬰留停增加1個月，那我們再把這1個月從0到3歲放大到0到8歲或是0到12歲，然後請假的方法不要限制一個月或一年只能兩次，你都統統給它鬆綁，彈性化了，沒有增加天數耶！沒有增加錢耶！這種狀況你都沒有辦法做，然後你說你就是靠這個配套來幫家長解決問題，可是你口惠實不至，連法案都沒有拿出來審，我們已經提案多久了，都沒有提出來審，我上一屆就提，大家上一屆都提了，提到這一屆還繼續提。好了，他們一直提醒我時間到了，我現在告訴你國家做了什麼，國家做了什麼？沒有。我告訴大家，這個年輕世代沒有人會為了生兒育女而放棄工作，沒有人。如果要育兒，而且不要放棄工作的話，只能很辛苦、很辛苦地在那裡撐著，大家都想要繼續工作，大家都想要繼續賺錢養家，大家都覺得經濟很困難，這個是事實，所以在這種狀況裡面，女人要照顧小的，然後到40歲左右又要照顧老的，在這種狀況裡面，身心俱疲，而你能做的政策面，你能端出來的有限。我就跟你說彈性親職假這種假是最簡單的，你今天早上都說你支持，可是你的法案沒有排審，法案都沒有排審耶！提案提多久了？什麼時候要拿出來審？什麼時候要通過？這才是真正的落實，你口惠而沒有實至，對不對？部長，我說這個難道沒有道理嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們前面階段會在可以不修法的範圍內先做，以日請休或相關的彈性化，目前可以做，我覺得我們在這部分還是往這個方向來持續修正。 林委員淑芬：如果我們要修法，你支不支持？我們的很簡單，我們的假沒有增加天數，我們的錢沒有增加，當然雇主的行政成本是增加的，就是這樣子，因為錢跟天數都沒有增加了，這樣子你們都沒有辦法協調。我告訴你，這是國安危機，去年新生兒是13萬人，今年可能是12萬人，如果每況愈下，勞保先倒，全國大家一起倒，事情很嚴重，到現在我們還不願意正視這個問題，這個國家沒有人要生孩子，國家的政策端不出友善育兒的制度來，誰願意生啊！我再告訴你，我再說一遍，年輕人沒有人會放棄工作，因為我們都必須工作才有飯吃，沒有人要放棄工作，只能放棄生小孩啊！這樣事情難道沒有很嚴重嗎？到現在你們還「捏怕死，放怕飛」，你們還在這裡怕、怕、怕，再怕下去，這個國家就倒了。好，謝謝。 主席：你說的是什麼法？ 林委員淑芬：兩個，就保和性別工作平等法。 主席：找出來，我們馬上來排。 謝謝林淑芬委員。 接下來請王正旭委員質詢。 王委員正旭：（12時9分）好，謝謝主席。謝謝蘇召委。我們還是請洪部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：王委員好。 王委員正旭：部長好。聽了剛剛很多很多的意見，我想部長也知道大家的期待是在哪裡，我們就用兩個議題來跟部長來討論，第一個就是有關於有薪彈性育嬰假的研議規劃的進度，第二部分就是是不是能夠考慮來提高及擴大育嬰留停給付的可能，剛剛召委和其他委員希望能夠把目前規劃中的八成這部分補好補滿，那當然很多的議題也需要透過這樣的方式來討論的同時，也希望能夠知道這個方向可以往哪邊走。其實過去我也多次跟部長討論過有關於有薪彈性照顧假的研議的規劃進度，今天我們看到部長的書面報告，還有早上的口頭報告裡面有提到，去年的試辦過程中，有89家事業單位來參加，勞工的部分以申請3天的占最多，申請理由大多是保母臨時有事、因腸病毒停托課的小孩子需要陪伴及員工想要自行照顧新生兒為主要的原因。有一些沒有提出申請，不提出申請的原因大部分是以家庭照顧假或用其他的假別來替代，而不是用我們規劃中的可能的假期。那雇主方面，期中、期末焦點座談會當中，他們表示，未來的制度如果要放寬彈性的話，他們擔心的是影響人力的調配跟公司的營運，這個就是我們看到書面的報告的內容。其實我們也知道，在這個過程，需要有更好的研議的可能性，包括時間及更多的面向，我們很期待從這個四個地方來研議，麻煩部長，能不能也讓我們知道，彈性照顧假是不是還是部長之前提到的以日為單位，有一些是用週或幾個小時為單位？那這樣的彈性照顧假是有薪還是部分的薪資，或者是維持是無薪的？如果是有薪或領部分薪資，那是雇主來負擔，還是透過社會保險的機制，還是用政府的公務預算來補助？在企業的排班，很多企業，尤其是小型的微型企業，他們排班的配套措施未來會是如何規劃？部長，請就這幾個方面來幫忙說明一下。 洪部長申翰：跟委員說明，現在因為大家也在講關於家庭照顧假的部分，家庭照顧假目前是沒有薪資的，如果家庭照顧假要有薪的話，下面的問題是要由雇主來負擔，還是要由政府來負擔。當然如果要由雇主來負擔的話，那這部分在產業上面可能會遇到的整體阻力會比較大，如果是由政府來負擔的話，以現在的政府，尤其是在財劃法修正以後的財政狀況，要來負擔這個部分，確實會非常辛苦，因為幾乎每一個勞工都會有家庭照顧假，所以假設以千萬的勞工來計算，大家都有家庭照顧假的權利的話，請領下去，每一天的家庭照顧假，我們算起來，可能會是超過百億的。如果是7天的話，那就要再乘以7，所以這也是為什麼我們現在比較傾向從育嬰留停的角度來去切入，希望從這個部分來去著手，讓它可以更加有彈性。因為育嬰留停目前給付六成的部分是來自於就保基金，在這裡面比較可以來去處理這個問題。 王委員正旭：是，不過剛剛林委員其實非常期待，也很要求，我們也知道，雙薪家庭雙就業的情形之下，如果沒有這樣好的一個彈性照顧假期來使用的話，相對來講，就真的很難讓我們的少子化能夠有效改善。其實林委員剛剛也非常非常希望部長能夠多用心，更用心地把這個部分處理得更有效率。 洪部長申翰：我還是想跟委員說明，在整體的制度上面要去做到這一個變革，要去處理的挑戰跟關卡真的是滿多的，包括在執行面，也包括在財務的部分，在人力的部分，需要涉及到的部分真的是很多，這也是為什麼過去這個議題談很久，我們當然希望能夠更進一步去突破這件事情。 王委員正旭：是。好。 洪部長申翰：我還是要說，這不是用不用心的問題。 王委員正旭：了解，了解。可是我們還是希望有策略，除了用心以外，還是需要有一個策略來推進，那我們就往下來看一下提高跟擴大育嬰留停給付的可能性，之前也有跟部長討論過，事實上我們也知道，目前想要研修的就業保險法裡面，希望能夠以6加1的方式來增加留停的津貼，來鼓勵雙薪共同分擔育嬰的責任，這一部分其實也是賴總統重要的政見，經過這樣處理以後，平均月投保薪資的替代率就可以到達八成，剛剛召委一直希望能夠把它補好補滿，那當然這個會牽扯到你提到的相關的一些費用，還有如何來編好這個預算，不過我們如果從另外一個方向來看的話，其實目前我們所看到的，即使以最高的替代率八成來算，是透過投保金額4萬5,800乘以八成來給付所有的費用，那到目前為止，我們從投保就業保險的人數來看的話，超過4萬5,800這個上限的占了41%，意思就是說，對於這樣的需求，我們似乎需要針對級距來做一些調控，那依照勞退投保人的薪資來統計的話，超過4萬5,800的占了33.4%，那平均的提繳工資已經達到4萬6,928元，也都比4萬5,800高。 我們再看下一個數據，可以看到的就是，如果以可能生育的年齡當中，如果是25歲到40歲的話，那男性的平均落差，4萬5,800以上的其實超過1萬元，30歲以上的話，也會更明顯一些。可是女性到了44歲都沒有辦法達到這樣的費用。表示說，未來如果我們要鼓勵性平，夫妻能夠同時來照顧新生兒的話，未來在男性跟女性當中，還是會有落差，因為男性的薪資相對就比較高一些。如果從另外一個角度來看就業保險，目前自願投保者，就是自僱、自營的這些人，占了將近5%，這些人其實是無法在這個過程裡面領用到替代的八成的這個機會，所以某一些自僱、自營的人，他是非受僱者就沒有辦法領到這一筆費用，所以造成的問題其實是滿多元的。如果我們用現在的就業保險給付的制度來看的話，事實上是真的會出現下列的一些問題，就是就保來綁勞保，如果我們把剛剛講的4萬5,800的上限提升以後，可能就會導致勞保財務負擔突然大量提高，就沒有辦法把4萬5,800這個上限打開。4萬5,800的上限沒有辦法打開的話，以我在醫院所看到的，以我們的住院醫師為例，不管是女性或男性的住院醫師，平均的薪資，目前在私立的醫院差不多是10萬到12萬元，如果是公立的醫院，可能是六萬多，將近7萬到9萬之間，當他去生孩子的時候，如果他生孩子以後想要請假的話，他能夠得到的津貼，以薪資的上限45,800來算，再乘以八成替代率，其實才三萬多，所以如果他有一個孩子，當他選擇到底要持續就業，還是照顧孩子，這中間落差就非常大。如果我們不去調這個4萬5,800元，對於相對高薪的勞動朋友來講，或是勞基法裡面處理的部分，就會受到滿大的影響。剛剛看到的百分比，其實已經有41%超過4萬5,800元的級距，所以我們會看到相當多的問題。 第二個是就業保險如果有失業給付，當初的這個需求是為了政策上不要讓太多人故意領失業金，這是有它的需求。可是如果我們持續綁定的話，在政策上是有一些問題的。還有，如果誘因留停津貼跟投保薪資級距綁定得太死，剛剛所提到的誘因其實是受影響的。另外關於身分上，若變成一定要有受雇者才能請領的話，剛剛所提到的自營者也會受到影響，他是無法請領這些費用。所以我們想要跟部長討論的是，有沒有辦法提高跟擴大育嬰留停給付的可能性，包括勞保跟就保的脫鉤，打開就保薪資上限，我們其實好幾次跟部長討論過這些問題。 另外，育嬰留停津貼不綁就保的話，用六成的就保部分，是不是能夠跟其他二成一樣都改為公務補助，這樣就可以打開這方面的限制。當然直接墊高衛福部未滿兩歲的育兒津貼，也是另外一種方式。最重要的是，我們期待成立新的親子照護保險或基金，把現在勞工朋友所受到的限制，將來用不同方式來處理。當然這就需要行政院層級共同跨部會討論。所以將來部長在跟行政院討論時，因為今年剛好又是我國少子女化對策計畫最後一年，在114年這個計畫就會結束了。所以就會啟動下一波有關於少子化的對策，是不是可以透過這樣的方式，請部長主動把這些跨部會想法提供給行政院參考，可不可以請部長針對這些想法提供意見給我們參考？ 陳司長美女：委員提到就保投保薪資上限4萬5,800元，主要是就保是一個社會保險，目的是在保障我們被保險人在失業或育嬰留職停薪期間的基本生活經濟安全，所以投保薪資有上限跟下限。目前領育嬰留職停薪津貼的平均投保薪資大概是在3萬6,000塊錢，所以是可以涵蓋大部分育嬰留停的人，另外我們也用兩成來加強他的經濟補助。 其次委員提到有沒有辦法脫鉤的部分，就業保險的保險給付很多，包括失業給付，投保薪資上限如果打開，拉高後就會連帶把失業給付的核付金額也提高，因為他是六成，所以對於勞工重返職場的意願，會不會受到影響的可能性，我們也必須考量。因為它是放在社會保險，在就業保險裡面的限制，所以沒有辦法單從育嬰留停津貼來看。 另外委員提到能不能增加就保的投保身分，讓自營作業者也進來。現在就保投保對象是受僱勞工，主要保障這些勞工遭遇非自願離職時的經濟生活安全。考量到自營作業者因為工作比較自主，失業原因比較難以認定，而且育嬰留停要跟雇主請假，那他沒有雇主，所以也沒有辦法請育嬰留停假，沒有辦法符合性工法規定，所以有關育嬰留停津貼的部分，即使他就算納進來，也沒有辦法請，以上。 王委員正旭：是，我聽您這樣說明了解有這些限制，我們也很期待，如果知道問題所在，如何去解套？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實我們就是希望能夠解套，但的確像育嬰留停津貼如果不綁就保，改由公務補助的部分，就會有公務預算財源上的議題。現在公務預算在財源上其實都是相對非常辛苦。所以薪資投保上限要打開，最多的考慮點就是關於整個在勞保財務上面的思考。 王委員正旭：是，所以上次才希望能不能試算，推估造成的影響。 洪部長申翰：其實我們有試算了，就是會有更大的壓力影響。 王委員正旭：好，最後如果將來有機會到行政院討論時，希望把這些需求再往上提報，謝謝。 主席：王正旭醫師，他的健保投保是20萬、十八萬多，然後他的勞保是4萬5,800元，差太多了，對不對？好，謝謝王委員。 繼續我們請羅廷瑋委員質詢。 羅委員廷瑋：（12時26分）謝謝主席。有請部長。 洪部長申翰：羅委員好。 羅委員廷瑋：部長好。部長之前臨危受命擔任勞動部部長，首要任務是推動「照顧不離職」，如何讓勞工不用為了照顧家庭而被迫選擇離職，身為最年輕的勞動部長，我認為你一定瞭解年輕家庭的需求。在今年4月初，部長也接受中央社的專訪，你有說育嬰留停要更彈性、好用，以「日」為單位的請假並不容易，你們還沒有放棄，近日將提方案及配套。請問部長，育嬰留停要更彈性、好用的「彈性」指的是什麼部分？有沒有規劃？方向為何？ 洪部長申翰：最早育嬰留停基本上是要六個月，在110年時其實已限縮到最短可以一個月，我們認為這個最短的時間還可以再縮短，日數可以再縮短。 羅委員廷瑋：有沒有計畫要修法？ 洪部長申翰：我們現在會先以不用修法的範圍裡來做到…… 羅委員廷瑋：以日為單位？ 洪部長申翰：希望。 羅委員廷瑋：大概何時會推出？ 洪部長申翰：我們正在跟行政院爭取相關配套和資源，我也希望儘快。 羅委員廷瑋：有兩個問題請教部長，第一是產檢假。從2021年7月1日開始，產檢次數已經從10次改為14次，配合產檢的次數增加，產檢假由原本的5天改成7天，請問其他國家對於產檢假有何規定，你有沒有研究過？ 洪部長申翰：這個委員可以提。 羅委員廷瑋：從過去10次的產檢假變5天，到現在14次的產檢假變7天，我希望勞動部能夠再研究一下，我個人認為現階段的產檢，真的只需要半天就可以嗎？可能嗎？部長，你覺得現在的產檢…… 洪部長申翰：這部分我們可以再跟衛福部討論，因為產檢到底要多少時間的需求，主要是衛福部來跟我們…… 羅委員廷瑋：當然，但我要講的是實務面。現在每一個媽媽去做產檢，絕大多數你認為她會請半天還請一天？ 洪部長申翰：各種狀況我都聽過。 羅委員廷瑋：對，沒有一定的數據，但我們認為如果只請半天，真的非常匆忙，現階段很多職場女性仍需要用上班日來完成產檢，這無庸置疑，部長您覺得呢？ 洪部長申翰：應該說就產檢假的需求到底到多大，因為我自己不是這方面的專業，這個部分我們也很願意跟衛福部討論，看他們有沒有覺得需要再延長，或有時間調整上的需求，我們會跟衛福部討論。 羅委員廷瑋：我覺得如果還要做羊膜穿刺，如果家裡又是偏鄉、偏遠地區，甚至是山區，還要到市中心的醫院做產檢，我個人認為半天根本不夠。14次的產檢配產檢假7天的設計，明顯不足以支應現在的產檢需求。至於孕婦要動用到事假、特休，甚至影響到職場的權益跟健康，我認為產檢假應該要以完整的一天來思考，14次的產檢應該要對應14天的產檢假，部長認同嗎？ 洪部長申翰：我想委員在談的精神，我們是了解的。 羅委員廷瑋：順便想聊一下陪產假，對不起，我聊陪產假之前，我特別上Google搜尋「洪申翰」，然後突然跳出空格老婆，想說你有沒有另外一半，因為我太太生三個，所以對於陪產，我也想跟你分享，產檢不可能就她一個人去，一定要有人陪產檢，對不對？性別平等工作法施行細則第七條規定，除陪產檢於配偶在這個過程當中請假外，受僱者陪產之請假，應於配偶分娩之當日及其前後合計15日期間內為之。陪產假有使用時間限制，就是分娩當日及其前後合計15日，請問部長為什麼有15日的限制？你不覺得不太合理嗎？ 黃司長琦雅：基本上，這個部分我們當時設計時，一個女性如果分娩時假設是用剖腹的，她最長要待在醫院7天。我們認為這個假的需求，基本上是希望勞工可以陪伴他的另一半，從分娩然後出院照顧新生兒的合理期間。不是要增加勞工其他的假，是希望在他最需要的時候，合理請假的事由，依照實務上來看，一個女性分娩如果需要在醫院待7天，所以前後15日是我們當時設計的本意。 羅委員廷瑋：好，我也想用剖腹產來做案例，不謀而合。但我還是認為，在剖腹過程醫院休養的部分，現行制度只有7日陪產假，然後就要回職場，我覺得這不利於產婦休養，跟新生兒照顧，還有初期的忙亂。所以7日難以充分協助產婦恢復與新生兒的照護，對於家庭的實際支持我認為是有限。部長，我希望這個分娩之當日及其前後合計15日的天數能否再拉長？您可以評估看看嗎？ 洪部長申翰：我想這部分我們可以依照實際需求再做思考，我們會跟衛福部討論。 羅委員廷瑋：20日、30日？可以討論吧？我今天提出這個問題。 洪部長申翰：跟委員說明，這部分是來自於生育政策上或生育需求，在整體工時或休假制度上做因應跟配套，所以我們會跟衛福部意見交換。 羅委員廷瑋：我們都希望越來越寬鬆，但你也提到實務面到底符不符合需求，我也尊重。我希望你可以再調查一下，目前我們有看到這樣的需求。 洪部長申翰：我們願意再檢視這方面的需求。 羅委員廷瑋：如果陪產假7日可以再拉長，你認為可不可以再拉長？ 洪部長申翰：委員，我現在不是單純說我認為可以或不可以。 羅委員廷瑋：沒關係，我沒有要你承諾，你願不願意朝這方向研議？ 洪部長申翰：我們會再做評估。 羅委員廷瑋：你願不願意朝這方向評估？可以吧？我沒有要你承諾。 洪部長申翰：這部分我們也要考慮財源，因為現在5天由雇主付，2天是由政府來補。相關的補助金額，如果要拉長的話，補助金額會提高，我們可能財源上也要考慮進來。 羅委員廷瑋：好，我過去也蠻關心早產兒照護的問題，您過去也關心親職假，對吧？ 洪部長申翰：是。 羅委員廷瑋：根據國民健康署出生統計的年報顯示，臺灣出生率逐年下降，但早產兒的比例不降反升。去年5月31日我召開一場早產兒暨友善親職政策的公聽會，當時會議結論，早產兒的視網膜病變治療藥物已經在今年2月執行納入健保，母乳的補充照護也在今年5月1日納入補助。 但對於醫療照護假，這個部分目前還在努力，雖然對早產兒家庭而言，有育嬰留職停薪、家庭照顧假、特休可以運用，但我認為還是不夠，要再給予更多支持。因為早產兒對於早療的次數、時段、路程，甚至可能要跨縣市去執行等這些問題，我認為現在的天數均有所不足，忽略早產兒特殊狀況的實際需求。對於早產兒家庭而言，工作以及孩子真的特別兩頭燒，所以通常都會照顧到離職，要落實現今的「照顧不離職」很難，不只早產兒，罕病家庭也面臨一樣的狀況。部長，對於這些家長為了照顧早產兒、罕病兒的醫療需求，因長期醫療照顧而離開職場，你有什麼想法？ 洪部長申翰：我想包括早產兒或早療的需求，也是我們現在研議把育嬰留停更具彈性，讓大家有更多假別可以請休的其中一個原因。 羅委員廷瑋：我要再次拜託，我有提出性別平等工作法第二十條修正，明定受僱者子女未滿6歲，具有早療、罕病的需求，可請醫療照顧假，全年以18日為限，這假不計入家庭照顧假的天數，是分開的，我希望能獲得你的支持，您覺得呢？ 洪部長申翰：我們可以綜合來思考跟評估，委員的意思跟精神，我們了解。 羅委員廷瑋：你能想像別人的家庭突如其來有早療、早產的孩子…… 洪部長申翰：當然。 羅委員廷瑋：甚至有罕病的孩子，那真的是一開始就很忙碌，對新生兒措手不及有很多要忙，更何況是罕病、早產、需要早療的。你今天不用答應我，但我提出這樣的需求，希望作為部長，你要再次設身處地的想，如果今天發生在你我，每個人都可能發生的家庭上，我們該怎麼辦？是不是要有政府更多的支持？或是其他的方式，由勞動部幫忙想辦法支持早產兒、罕病家庭，在這個蠟燭兩頭燒的工作跟新生兒到來之間能維持運作，希望你能夠再研議，可以嗎？ 洪部長申翰：我們會綜合來思考。 羅委員廷瑋：好，謝謝。 主席（陳委員菁徽代）：謝謝委員，謝謝部長。 接下來請李坤城委員發言。 李委員坤城：（12時38分）謝謝主席，請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：李委員好。 李委員坤城：部長好。我們現在有鼓勵企業興建托兒設施，也給予相關補助。我看了一下你們第一期，有興建托兒設施的補助，設置托兒設施的改善或更新也有補助，辦理居家式托育服務，或受僱者子女送托服務機構也有補助。不過前提是，雇主要先提供托兒津貼。第一期有2家爭取到整個設置幼兒園，有7家申請托兒設備設施，但最多有136家提供托兒津貼的補助。 洪部長申翰：是。 李委員坤城：所以這個補助最主要希望達到什麼目的？ 洪部長申翰：我想還是希望職場能夠友善育兒，所以裡面有好幾種做法，但的確比方說新建托兒設施，對企業來說，可能要找到相對應的空間、土地…… 李委員坤城：這個大企業才比較有可能吧？ 洪部長申翰：對，他要自己去找到空間，所以門檻比較高，也因為這樣我們才設定了這四、五個作法，其實都可以提升育兒的友善程度，的確現在比較多的還是托兒津貼的部分。 李委員坤城：對啊，就是雇主有先提供我們勞工朋友托兒津貼，我們再補助嗎？還是怎麼樣？ 洪部長申翰：是。 李委員坤城：目前是這樣子？ 洪部長申翰：是。 李委員坤城：那相對補助的比例是怎麼樣？ 黃司長維琛：比例的部分，大概是他如果提供勞工1萬塊，那可能會是3,000到4,000元左右的數字。 李委員坤城：比如說1萬塊，我們補貼3,000到4,000就對了。 黃司長維琛：對。 李委員坤城：那應該是給這個勞工吧？ 黃司長維琛：因為這是雇主付給勞工，所以我們是鼓勵雇主，補助雇主來做這件事情。 李委員坤城：所以是補助雇主就對了。 黃司長維琛：對。 李委員坤城：不是補貼給我們的勞工朋友。 黃司長維琛：因為雇主已經願意來做這件事情，我們可以酌予補助。 李委員坤城：比如如果他補助1萬，那我們再補貼他三、四千元就對了？ 黃司長維琛：勞工部分的話，包括我們衛福部有一些育兒津貼的部分，那一塊是…… 李委員坤城：好，所以我們這個就是鼓勵雇主就對了？ 黃司長維琛：是。 李委員坤城：好，我請問一下，像我們企業的友善職場有沒有列入ESG的考核？比如社會責任這部分，有列入ESG的考核嗎？ 黃司長維琛：社會責任的部分，我們有跟金管會做一些建議，另外在我們本部有辦理一個工作生活平衡的相關獎項，還有包括勞動力發展署也有一些相關的獎項，我們會列入這邊獎項的評核。 李委員坤城：我認為這個有很多是大企業，當然有很多上市櫃公司，可以列入ESG的考核啦！ 洪部長申翰：這部分我們來跟金管會討論。 李委員坤城：對呀！跟金管會討論一下。 洪部長申翰：我想這部分我們可以來…… 李委員坤城：如果他願意提供友善的職場，的確應該值得鼓勵嘛！好不好？ 洪部長申翰：是。 李委員坤城：好，那老問題了啦！上次也問過部長，就是有關家庭照顧假還有育嬰留停，上次大概是半個月前問的吧！不曉得這半個月來，因為有一些是不用透過修法就可以來做處理的，比如家庭照顧假也可以啊！然後育嬰留停也可以。目前有沒有一個比較完整的措施？因為上次我本來想下個會期你們能夠提出來，你還說你可以提早，不曉得這個時間可不可以再提早？有沒有一個確切的日期？ 洪部長申翰：我們現在還是希望在下個會期前，可以把這個方案來跟大家說明。 李委員坤城：那大概方向呢？比如說上次我問的是家庭照顧假希望用小時來請，然後育嬰留停我們希望用日來請，大概方向是不是朝這個方向來做？ 洪部長申翰：我們基本上都是讓無論是家照假或者是育嬰留停能夠更彈性，申請的時間可以更短，我們都是朝這個方向在進行，但現在的重點是配套規劃的研擬。因為我必須跟你坦白說，臺灣的中小企業多，所以今天任何的休假制度，其實常常對於大的企業來說問題比較不大，但對於那些中小微的企業，如果是30人以下、10人以下的時候，他在人力上的調度真的會比較辛苦。所以我們其實也必須要為這件事情的配套爭取一些資源，怎麼樣來協助企業能夠因應。就是說這個彈性其實基本上是勞工需要的彈性，過去我們講的彈性，其實常常是企業為了排班或生產的彈性，但這部分是勞工需要的彈性。我們現在希望企業更大來包容勞工需要的職場彈性，而政府可以怎麼樣來支持企業，現在我們在處理的是這一段的配套工作。 李委員坤城：這有涉及修法嗎？ 洪部長申翰：我們現在是希望在不修法狀況下就可以來進行。 李委員坤城：OK，那我知道了，謝謝部長。 主席：謝謝，我們請張雅琳委員。 張委員雅琳：（12時44分）謝謝主席，我們邀請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：張委員好。 張委員雅琳：部長好。今天一樣跟部長討論關於女性職場的勞動參與率，我先用幾個數字來跟部長聊聊我們現在面對的狀況。根據行政院主計處的資料，2019年的已婚婦女中，因為結婚而離職的人大概占了21%，生育離職的大概是22.7%，其中有60%曾經復職，那他們離職到復職的間隔大概是4到4.5年。這是第一個數字，所以我們大概可以瞭解，他們是會重返職場的，但是間距比較長。第二個數字是他們回到職場之後，根據1111人力銀行的調查，有46.9%認為頗為困難，有38%的人覺得相當吃力，只有6.8%的人覺得可以順利回來，等於他們有想要回到職場上，可是難度非常的高，我們待會會問的就是有關婦女的再就業計畫，這是第一個。 第二個主題是我們女性的勞參率跟男性來比，我們可以看到深色的那條黑色線，男性的職場參與率到50歲以前，都還是維持在將近90%的參與率，可是女性是從29歲以後開始一路往下掉，這件事情我們可以非常清楚知道是結婚或生小孩了嘛！可能要照顧家庭，這是第一個。再來我們跟其他亞洲國家相比，我們除了29歲是一個年紀，45歲以後我們是雪崩式下跌，而且是遠低於日本、新加坡跟韓國。這個是什麼？這是因為長照的問題可能又進來，他會面臨到必須要離開職場的問題，這是第二個。 我們先回來第一個題目，我們現在的婦女再就業方案，其實是有提供了一系列的就業措施、育嬰留停，或者是推動企業參與員工子女等等。可是依據2019年中高齡婦女的需求研究評估報告，雖然婦女可以回去職場，但是有39.5%的人認為自己的專業度不夠，高達50%的人感到焦慮、缺乏信心。同時他們也認為，因為必須承擔育兒或長照的責任，所以工作彈性不足，造成他們必須離職，這也是其中的第二個原因。第三、雖然婦女有保障彈性工時，但是多數的企業實踐不到位。第四、很多雇主對於育兒女性，其實疑慮是偏高的，也造成他們的招聘率偏低。 我們現在雖然有三年期的婦女再就業計畫，從112年9月1日上路到115年8月31日，預計就要結束了。我看了一下，我們的目標是在2026年的8月要達到53.5%，可是2023年我們的女性勞參率才51.82%，經過了一年半，大概也才到51.9%，這個中間增加不到1%。我們如何在只剩下的一年半要提升到增加將近2%呢？這個部分我是蠻質疑的，是不是可以請部長來告訴我，我們有可能達到這個數字嗎？ 洪部長申翰：其實就這個時間點來看，當然挑戰是滿大的，但我們現在其實也跟法案組在討論，勞發署現在有很多的就業計畫，在執行率上我也請法案組再做一輪的檢討。甚至一些計畫如果該整併的部分就整併，就是希望能夠把就業計畫執行的效能提升，這部分我們會盡力來做。 張委員雅琳：所以聽起來是，我們正在重新檢討我們過去的再就業計畫，是檢討之後修正嗎？ 洪部長申翰：應該說我們不只是檢討婦女再就業計畫，我們其實有滿多相關的就業促進計畫，其實我都請法案組用一個總體檢的方式，再做一次重新的整理，希望能夠把執行的效果跟效率能夠提升。之前陳菁徽委員其實也質詢過，這個總體檢的部分目前也正如火如荼的進行中，就是希望把效能再做一些提升。 張委員雅琳：這個總體檢大概是什麼時候會完成？ 洪部長申翰：我們那時候是希望三個月的時間。 張委員雅琳：所以是預計在何時？到時候能否把這份報告提供給我們？ 洪部長申翰：當然，可以。 張委員雅琳：因為剛剛提到的是，我們過去發現婦女回去職場的時候會遇到的一些困難，所以我認為總體檢應該都要去盤點現在所做的一些相關計畫，不管是不是婦女再就業計畫都應該去回應這個問題，不然勞參率永遠都只能龜步向前，最終犧牲的還是女性。 洪部長申翰：是，沒錯。 張委員雅琳：再來下一個題目，我也想分享一下日本改革的政策重點，其實他們也是擴大育兒支持與托育服務，但是他們有一點我覺得滿重要的，就是他們的柔性工時，以及他們提供產後爸爸育休的育嬰假，允許男性在產後八週內分兩次請假，政府補助薪資100%。我認為這兩件事情是非常重要的，因為臺灣的現況是配偶分娩的時候，他只有7天陪產假，7日內領全薪，剩下的再由政府補助2天，可是坦白說這樣子的一個制度，就間接的讓男性認為、讓雇主認為，育兒是女性的責任。所以我認為，我們是不是可以比照日本的機制，讓爸爸也可以參與育兒，有更多的休假，這部分是不是可以往這個方向？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們當然是希望這個方向，所以不管是剛才講到的育嬰留停彈性化，這也是爸爸可以來參與的。事實上我們也看到，當你把可以申請的時間再縮短，他可以更彈性的時候，爸爸來申請參與的比率是顯著提高的，這也是其中一個很重要的誘因。包括之前講到育嬰留停6個月再加1個月，為什麼是希望雙親都要請滿6個月才能夠再加1個月，也是希望不要變成最後都是女性在承擔照顧小孩的狀況，而是雙親之間可以平均分攤。 張委員雅琳：你剛剛講的是彈性育嬰假，所以現在這個彈性育嬰假同樣適用在爸爸這個機制，我先確認一件事情，彈性育嬰假是否包含產假？還是不包含？ 洪部長申翰：當然不包含。 張委員雅琳：是分開的嘛，對不對？ 洪部長申翰：當然分開的。 張委員雅琳：那這個是一樣的，就是爸爸的產後育休是不是也可以再更多呢？因為你們現在是分開的，你懂我意思嗎？ 黃司長琦雅：我們現在針對爸爸的部分是家庭育嬰留停，爸爸就可以用育嬰留停的部分。 張委員雅琳：所以爸爸目前在你們的規劃裡就是只有育嬰留停？沒有像是…… 黃司長琦雅：家庭照顧的部分他也是可以請。 張委員雅琳：好，瞭解。那我再回到剛剛講的柔性工時，因為日本柔性工時其實對他們的幫助非常大，我們看到日本部分工時的就業比率達到25.6%，而且南韓也是16.1%，臺灣現在只有3.2%，其實是非常低，也遠低於OECD的平均16.5%。 所以我在想，如果今天有彈性工時的話，其實前面很多委員也都有提到，他可能為了要照顧小孩、照顧很多事情，最後因為沒有辦法fulfill企業的需求，他就會選擇離開。如果我們今天有更多彈性工時的工作模式，設計這個工作制度，是不是就可以讓這些女性可以更有機會能夠留在職場？所以我想請問一下，我們能否針對部分工時這件事情再去做一些鬆綁？因為我知道現在我們在討論彈性育嬰留停的時候，其實也是往這個方向來努力。 洪部長申翰：其實包括日本所謂的柔性工時，我們都看到一個狀況，跟現在臺灣很多勞工的需求也是很相近的，都是希望能夠給更多勞工需要的彈性。因為過去談到彈性，常常都是指企業想要的彈性、雇主想要的彈性，這個彈性可能是針對他的排班，可能是針對他希望的生產週期。所以我們的法規裡面做了很多部分，是要去限縮或者是去管控企業，不能夠讓他的彈性太大，變成可能會造成勞工加班或者是過勞的問題，過去其實方向是這樣。可是我們陸陸續續看到，現在很多的勞工有勞工期望的彈性，跟雇主期望的彈性可能是不太一樣的事情。 所以我們其實也是想要藉由這次的彈性育嬰留停，在這個部分去嘗試，因為這就是一個明顯的例子，這個是勞工期望的彈性。怎麼讓企業的職場制度能夠包容勞工需要的彈性，現在這個命題，我們希望先從這個地方開始做，未來如果我們開始有些成果，企業開始有一些相關的適應，也開始理解到這件事情的重要，我們的配套也可以運作的話，當然我們不排除把這個勞工所需要的彈性，能夠擴及到更多的層面。雖然都是用彈性兩個字，可是如果仔細去細究，你會發現企業要的彈性跟勞工要的彈性，可能是很不一樣的概念。 張委員雅琳：對，我理解。你剛剛說的是跟企業再溝通，因為育嬰留停這件事情我們希望彈性，這件事情是往這個方向溝通。那我們是不是有個規劃，就是大概可能多久之後，我們可以有機會再來跟企業進一步討論？ 洪部長申翰：其實現在就是在跟企業討論，我再舉個例子，委員這邊有提到像彈性工時的制度，過去所謂的彈性工時制度，主要都是在規範企業所需的彈性，是在這個標的下，所以雖然用同樣兩個字，但我們把它分開。我自己也很期待，如果這一次我們可以往前走這一步的話，開始讓企業理解，或者是相關的配套，讓大家知道勞工所需要的彈性，我們可以怎麼樣去支持，跟企業要如何包容。而且我們也讓企業知道，當你越能夠包容的時候，其實你在員工的招聘上面可能更容易，更不會面對缺工的問題，我們也逐步的在跟企業溝通這個概念。 張委員雅琳：我知道，我的意思是說，我們有沒有規劃一個時程？ 洪部長申翰：我是希望我們先把彈性育嬰留停的這個腳步踩穩，這個腳步踩穩了以後，這個概念大家開始比較熟悉了，我們希望慢慢的，就像剛剛委員提到包括柔性工時，因為柔性工時可能包括在很多面向上，有沒有可能哪些部分再設定一個優先順序，再來思考。 張委員雅琳：好，這樣我懂你的意思，現在基本上就是跟企業談完之後，我們其實也會盤點一下哪些是勞工需要的彈性工時模式，然後開始慢慢跟企業溝通跟討論，對不對？ 洪部長申翰：是。 張委員雅琳：好，謝謝。 主席：謝謝委員，謝謝部長關心婦女再就業計畫。 楊瓊瓔委員改書面質詢。 接著請張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（12時57分）謝謝主席，請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：張委員好。 張委員啓楷：今天大家都在說要落實，讓爸爸媽媽可以好好照顧小孩，而且可以留在職場，很重要的就是要落實家庭照顧假這個制度，打造一個友善的育兒環境，台灣民眾黨已經提出了相關的修法。 部長有沒有發現，最近請假的人比較多？現在是腸病毒的高峰期，臺灣腸病毒大概兩個高峰期，一個是在五、六月，第二個就是九月份開學的時候。我最近接到很多爸爸媽媽的陳情，我要唸一段一位年輕媽媽的來信，他的故事代表著千千萬萬家庭現在碰到的問題，他說我只是一位有一個小孩的年輕媽媽，他現在碰到問題就是腸病毒的挑戰。他說腸病毒的停課標準是一個政策性的停課，可是要由育兒家庭的父母自行以家庭照顧假、事假，慰勞假，甚至是各種名目的假來承擔，所有假都用上以後不夠了，有時候公司還不准假，所以只能犧牲自己的薪水去請假照顧，這點太不合理了。所以他說這個規定應該要調整，希望可以造福更多的家庭，也讓更多年輕人願意生養小孩，生養小孩從來不是只有錢的問題，是環境的不友善。 部長，現在家庭照顧假一年7天，而且是不支薪的對不對？那公務員這七天是有假的，可是他不扣考績的同時跟事假也是要合併，最多也只有7天。現在腸病毒這個挑戰來了，這是一個政策性的休假，部長知不知道腸病毒來休假要休幾天？政府規定要休幾天？ 洪部長申翰：5到7天。 張委員啓楷：對啊！7天一次腸病毒就不夠用了，來看這個統計，每一年我國托嬰中心腸病毒停課，平均每一年要19天，特別在六都裡面，你看，高雄市的公立托嬰中心，一年因為腸病毒停課有25天，臺北市19.9天，將近20天，桃園17天。我們現在把六都所有平均起來，臺中市稍微低一點點，19天，哇！差太多了。你現在給的家庭照顧假是7天，結果你是政策性要幼兒園停課的，一個班級只要在一週裡面有兩位小朋友感染腸病毒就停課7天，平均下來全臺灣幼兒園一年大概有19天因為腸病毒放假，所以部長，假顯然不夠用嘛，對不對？我們如果當人家父母，全天下的父母碰到這種狀況，假夠不夠用？剛剛談的是小朋友，我們很多人還要照顧家裡長輩，對不對？所以顯然這個假是不夠的。台灣民眾黨已經提出修正案，針對這個問題，我們要修正性別平等工作法，我們的建議是這樣子，我們的條文是明定的，第一個，剛才說過，本來7天假，明顯不夠，我們把7天增加為14天。第二個，家庭照顧假不要計入事假，計入事假就沒有錢了，我們比照育嬰留職津貼，給予應有的津貼。部長，你贊成這樣一個修法的方向嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們想要處理的問題是同樣的問題，我們現在想採取的方式是透過育嬰留停的彈性化，如果可以朝更短的時間來請休的話，可以運用的天數比現在這個方案來得更多。 張委員啓楷：我看你接受專訪時有提到，你說如何讓休假、育嬰留停可以更具彈性。 洪部長申翰：對。這個作法可以比用彈性照顧假的14天假來得更多。 張委員啓楷：彈性有辦法比14天多嗎？ 洪部長申翰：我們是朝這個方向，而且育嬰留停也是有薪資補助的，就是來自就保跟公務預算的薪資補助，所以其實也是有薪的，天數也可以比14天來得更多，所以我們是認為這可能會是一個更能夠去處理需求的解法。 張委員啓楷：部長，不管是台灣民眾黨提出的具體的修正案，或者是你剛剛講的，這個應該對我們的爸爸媽媽們都是一個很好的消息，對小朋友是一個好的消息，要儘快做，不要等到下個會期，儘快。 洪部長申翰：對，我們現在是全力地朝這個方向進行。 張委員啓楷：而且這個會期現在已經延會了，儘快一點點。 我們看一下民眾黨怎麼做，除了剛剛我們的訴求，至少要14天的有薪家庭照顧假，不要跟事假合併，如果是政策性因素的停課，包括幼兒園因腸病毒停課，應該要有家庭勞動力的補償措施，因為是政府規定的嘛，對不對？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為現在確實有一些訴求，有談到有薪的家庭照顧假，可是如果家庭照顧假要有薪的話，每一年預算上面的支出可能會超過百億，請一天，預算可能超過百億，如果請7天的話，還要再乘以7，這個其實對於整體財政的負擔是滿大的。 張委員啓楷：如果這一個負責任的企業是一個優良的企業，讓員工可以留下來，讓他回家可以好好照顧小孩子，這個投資是值得的。 洪部長申翰：對，但是這個有薪是誰要付？ 張委員啓楷：臺灣不是往和諧方向走…… 洪部長申翰：這個薪是誰要付？這個薪水是雇主要付，還是政府要付？ 張委員啓楷：公務員這一塊當然就是政府付嘛，對不對？然後是企業，你剛剛有提到嘛，跟企業多溝通啊。事實上某些企業就已經在做，我跟你講，我們民眾黨就是這種，我說給你聽，民眾黨現在怎麼做，我們民眾黨目前已經給黨工7天假，我先講給你聽，大家可以參考一下，看看民眾黨怎麼做。民眾黨走在前面，我們給黨工7天全薪的家庭照顧假，從今年開始，我們民眾黨對於生理假的規範，已經超越現行規範，我們給女性的黨工每個月有一天的生理假，從去年開始柯文哲就宣布了，民眾黨又依法規，我們把家庭照顧假加碼7天，給予14天的親職照顧假，我們加碼，現行法規的7天假是算在事假，是無薪的，我們從去年5月開始，這7天都是全薪。所以大家可以參考一下台灣民眾黨這個先例。 洪部長申翰：我的意思是說，民眾黨現在這樣子…… 張委員啓楷：民進黨跟國民黨應該也可以做。 洪部長申翰：在家庭照顧假，因為我們政策上都不是只規範政黨，我們要觸及的範圍是所有的職場，甚至也不是只是說公務員的職場，而是所有的職場，職場裡面有很多是中小企業。現在有一些委員的主張是有薪的家庭照顧假，薪資要政府出，這是一種。如果按照委員這樣講，民眾黨的是要企業出，這當然也是一個作法，的確這部分就要跟企業跟產業來溝通這部分的支出。 張委員啓楷：我們希望不是只有民眾黨的黨工，我們希望可以拓展到全臺灣，每個人都享受這個福利，所以我們才要提這個修法嘛。我想每個黨都有各自的優點，不管是國民黨、民進黨、台灣民眾黨，各個黨都有各自的優點，有好的政策，我們就儘量去推動，好不好？部長，我剛剛講我們這個法是一個好消息，你剛剛說你目前想的這個方法，假比14天還多，一樣有津貼，怎麼做？你要準備怎麼做？ 洪部長申翰：當然就是從育嬰留停的方向來做，可以讓大家來請領，天數應該是可以比14天更多。 張委員啓楷：好，這是做好事，我們都共同來努力，好不好？ 洪部長申翰：謝謝。 張委員啓楷：好，我們共同來推這個修法，儘快看到部長做的這件事，做到對我們的爸爸、媽媽跟小朋友的照顧。 洪部長申翰：謝謝。 張委員啓楷：謝謝。 主席（蘇委員清泉）：謝謝張啓楷委員，謝謝部長。 請鍾佳濱委員質詢。鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 請林德福委員質詢。林德福委員改成書面質詢。 請何欣純委員質詢。何欣純、何欣純委員不在。 請陳培瑜委員質詢。陳培瑜、陳培瑜委員不在。 接續請陳瑩委員質詢。 陳委員瑩：（13時6分）謝謝主席，麻煩請勞動部洪部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員瑩：部長好。請教部長，我們看一下第一個簡報，110年臺灣外勞請領勞保生育給付的有3,632人，111年有4,900人，112年是5,687人，到了113年，應該有突破6,000人了，我不知道部長你們那邊有沒有統計人數？ 洪部長申翰：113年的數字應該是6,000人。 陳委員瑩：你們也抓6,000，是不是？ 洪部長申翰：對，差不多。 陳委員瑩：好。在這個數字當中，我是有注意到112年比111年多了1,268人，112年增加了特別多，比之前還要多很多，你們有注意到是什麼原因嗎？ 洪部長申翰：移工的人數也一直在增加，這幾年移工的人數增加得也很快。 陳委員瑩：可是後面是減少的，我只是說那一年就特別多。 洪部長申翰：可能是因為疫情。 陳委員瑩：因為疫情，所以大家都跑去生小孩？ 黃署長齡玉：那時候是因為和邊境管制有關，所以人數有略低，後來的人數比較高，應該是回到之前比較高的水準，再加上移工…… 陳委員瑩：但是後面又下降了，111年到112年又下降。 黃署長齡玉：112年和113是逐年上升的。 洪部長申翰：110年之後應該都是逐年上升的。 陳委員瑩：但是我沒有看到下降，我是說110年到…… 洪部長申翰：110年到113年，就是從委員你提供的數據看起來，也都是上升的。 陳委員瑩：都有上升沒錯啦，但我是說有一年就是突然多了一千多人，部長說是因為疫情的關係。 洪部長申翰：也包括可能有移工的人數跟邊境管制…… 陳委員瑩：沒關係，這個只是我在看這個數據的時候發現的一個有趣的數字，我想知道原因，所以你們可能後續整理一下，研究一下，看是怎麼樣明確的原因，我想這個值得研究，也請你們再關心一下其中未婚的有多少人，已婚的又有多少，你們現在應該沒有這個數據吧？ 洪部長申翰：我們可能沒有。 陳委員瑩：好，可以瞭解一下，它會告訴你很多事，數字會說話。 因為社福外勞不能參加勞保，所以光是這個產業，女性外勞14萬人，每年新生兒人數就超過了6,000人了，部長，我國今年5月份的年粗出生率為4.25%，請問外籍勞工的年粗出生率是多少？ 洪部長申翰：我想我們可能沒有去統計外籍勞工的出生率。 陳委員瑩：你們沒有統計喔？ 洪部長申翰：我們目前有的就是關於他們請領生育給付…… 陳委員瑩：好，沒關係，我們有幫你們試算了，看一下簡報的部分，我國男女比例大概就是一比一，所以標準化之後，針對外籍勞工的部分換算起來，他們的年粗出生率為每千人21.43，我們臺灣是4.25，他們的是我們的五倍，看來部長應該沒有掌握這樣子的一個數字。 洪部長申翰：委員，這個可能不一定能夠這樣直接換算。 陳委員瑩：沒有直接換算喔，因為這個是有公式的，我們是套公式下去換算的，這個計算公式算出生率，是年出生人數除以年平均人口數，所以這個部分你們可以自己去試算一下，我們算出來大概是這樣，如果你們覺得有什麼問題，你們可以找人再算一下。 在部長接任之初，外界曾經質疑過部長過去力挺外籍勞工的態度，當時部長的回答是說，身為勞動部部長，挺移工和勞工是理所當然的，今天會議的題目是營造職場友善育兒環境，就應該不分彼此，也要支持社福外籍勞工能夠因為育兒不離職才對，所以部長支持社福外籍勞工在臺灣也能夠自由生養小孩嗎？ 洪部長申翰：應該是說，我想跟委員說，外籍勞工進來臺灣以後，有些還是二十幾歲、三十幾歲，所以可能真的會有生小孩的狀況，這可能是他的人權，所以我們的角度不是說支持或鼓勵他生養小孩，而是他如果生養小孩的話，我們整個社會怎麼去協助這件事情。並不是鼓勵他生小孩，我們的態度並不是要去鼓勵他生小孩，倒不是這樣，可是當這個年齡的勞工遇到生小孩的狀況的時候，我們怎麼樣從人道的角度、從各種人權的角度去協助他，不要變成是人道上面的困境，我們的角度是這個。 陳委員瑩：好，部長，我今天的質詢，我並沒有什麼惡意，因為我必須要指出臺灣目前面臨的一個狀況，其實部長剛剛回得很好，我這樣聽起來，應該沒有理解錯誤，部長應該沒有鼓勵他們，對，你沒有鼓勵，但是…… 洪部長申翰：我們的政策並不是鼓勵。 陳委員瑩：部長是講政策沒有鼓勵，但我們後續會去檢視實際上政策是不是實質鼓勵大家都去生孩子，你可能不理解，我等一下繼續講，你就會知道。我們基本上不鼓勵，但是因為這些外籍勞工剛好是在健康且適合生育的年齡，所以會遇到這樣的狀況，因此我們政府就必須來面臨這些外籍勞工在臺灣生產、生育的這個狀況，我要指出的是，他們沒有勞保，不能請領生育給付，所以在這個部分，部長要如何去處理社福外籍勞工的生育問題？ 洪部長申翰：委員講到的，比方說家庭的看護工，現在他們沒有強制性的勞保，當然我們也跟雇主說，如果要幫他們投保勞保，並不是說他們不可以有勞保，我們其實現在也有相關的安置中心在處理。 陳委員瑩：我聽起來沒有很明白，你們要協助回答一下嗎？ 黃署長齡玉：有關外籍移工在臺生子的部分，因為他們有這樣的需求，所以我們目前在桃園、彰化跟高雄設有三處移工的婦幼中心，如果他們有需要…… 陳委員瑩：等一下，這個不是我問的問題，我只是說，因為他們沒有勞保，不能申請生育給付，產業可以申請…… 洪部長申翰：抱歉，我剛剛有點口誤。 陳委員瑩：我現在只是點出這個落差，點出這個落差之後，接下來在他們生育給付的請領就會有不同啊，我現在要點出是這樣啦。沒關係，我們先繼續討論，就是說本勞的出生率這麼低，部長要怎麼看待？ 洪部長申翰：應該是說整體臺灣的出生率都降低，從勞動部的角度，我們也在研擬相關的政策，思考怎麼讓職場對於育嬰、育兒的勞工能夠更加友善。 陳委員瑩：沒錯。我們來看一下，外籍勞工在臺灣懷孕的話，可以去北、中、南區的婦幼關懷中心待產，剛剛說了，每個月有1萬5,000元的安置費用，生產後每個月1萬8,000元，但是我們本國的勞工就沒有，這樣子到底有沒有公平？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實就本國勞工的部分，我們當然也是有一些社福的資源，但這個社福、社政的資源可能主要會是來自衛福部，所以並不是說本國的勞工就沒有相關的資源去…… 陳委員瑩：可是畢竟他們也是我們的勞工，本國的勞工更是我們應該要照顧的對象。 洪部長申翰：並不是本國的勞工就沒有相關的資源。 陳委員瑩：好，沒有關係，我們再繼續談。部長知道臺灣還有很多的黑戶寶寶。 洪部長申翰：是。 陳委員瑩：有6個關愛之家在照顧，因為是黑戶寶寶，他們的父母親是不是也可以享受勞動部營造的友善職場育兒環境，來落實照顧不離職的政策規劃？ 洪部長申翰：我想我們整個照顧不離職的政策，現在主要的規劃當然應該是從本勞的狀況去規劃的。 陳委員瑩：好，部長的回答我沒有很滿意，但是沒關係，我們再繼續往下。 部長知道，某些外籍勞工在臺灣非法生子，在他們的來源國，如果是這樣子的狀況是觸犯刑法的，面對這樣的問題，部長是如何看待外籍勞工在臺灣生小孩的問題？然後又如何來保障他們的友善職場育兒環境呢？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們基本上現在相關的措施，一樣還是剛剛講的原則，我們其實並不是要鼓勵外籍勞工生小孩，我們考慮的是，如果真的遇到這個狀況的話，我們怎麼從人道上面，從人權上面，可以協助，我們的原則還是這個態度。 陳委員瑩：我再請教，外籍勞工生養小孩是不是雇主的責任？ 應該不是啦！ 洪部長申翰：當然不是他的責任。 陳委員瑩：除非這個孩子是雇主的。 洪部長申翰：對。 陳委員瑩：雇主能不能要求禁止…… 洪部長申翰：這太地獄了，委員。 陳委員瑩：雇主能不能要求禁止外籍勞工生養小孩？應該也不行啦！ 洪部長申翰：不行。 陳委員瑩：我們可以在勞動契約規範嗎？也不可以！假設因為生養小孩無法提供勞務的時候，雇主能不能要求解僱？ 莊副組長國良：報告委員，移工在國內同樣適用性平法規定，在性平法裡面規定他必須要…… 陳委員瑩：好，也是不行嘛！ 莊副組長國良：不能隨意資遣。 陳委員瑩：好，假設他們因為要生養小孩，可以要求離職嗎？ 莊副組長國良：報告委員，雇主不能單方面去要求離職，如果移工因為生育無法履行他的勞動契約，還有雇主已經有要求移工應該要依約履約，但是後來雙方有協議，履約有困難的話，這個部分經雙方合意是可以終止聘僱關係，但是勞動部這邊還是會保障移工的轉換權益。 陳委員瑩：我現在不是說要終止，我現在只是說暫停，因為中間可能因為要待產或育兒需要離開一段時間。 洪部長申翰：暫停的話是可以的，但是暫停跟解僱不一樣。 陳委員瑩：如果中間離職就要立刻離開臺灣，但是一回國可能又要觸犯法律，這個要怎麼辦？ 洪部長申翰：就法規上來說是不能夠因為懷孕而要求他離職或解僱的。 陳委員瑩：好，我們說回來，如果他是待產就沒辦法繼續工作，因為待產或有一些特殊狀況必須要養育一段時間，在這段時間因為會有人力缺乏的問題，因為雇主和家事外勞是一對一的，不像工廠有很多勞工一起，所以在人力資源上就會出現問題。 黃署長齡玉：委員，這個可能要透過勞資雙方協議，如果資方願意讓勞方在國內待產，或是產後再回來…… 陳委員瑩：我現在點出這些問題，假如你們沒有很確定也都沒有關係，你就說可能這個狀況過去沒有遇到，還是常遇到，只是沒有好好討論。因為這可能面臨他一離職就要立刻離開臺灣，可是一回國可能又觸犯法律了，所以他可能也不曉得該怎麼辦，會不會立刻就逃逸了，或者把小孩送到關愛之家？這樣到底合不合適？這合適嗎？ 黃署長齡玉：委員，其實移工在臺灣生產是可以依照我們相關的規定，在國內他是可以生養他的孩子，但是很多移工因為考慮到養育的成本，所以他會讓孩子返國，或者攜子返國，生產完畢之後再返回，程序都是合法的。 陳委員瑩：沒關係，你現在講的都是一個很理想的狀態。 黃署長齡玉：對。 陳委員瑩：但是我們社會裡存在著很多迫不得已，基於我剛剛點出的外籍勞工生養小孩的立場，所以勞動部秉持著不鼓勵，但是我們支持他必須能夠繼續生活？不然我問你，你們對於生養小孩的立場到底是支持還是不支持？ 洪部長申翰：應該是說他有他相關的權利，這不是我支持或鼓勵的問題，而是他會有他相關的權利，這其實涉及到他的人權的狀況，所以我們會讓他的人權跟權利留有一些空間。 陳委員瑩：謝謝部長。畢竟我們所有政策看起來確實都有做到這些，而且是非常支持，因為在你們的文宣跟實際行動上其實都是支持的。 今天的結論，部長，向你們詢問勞動部對於外籍勞工生養小孩的立場，其實我是要釐清一個嚴肅的問題，就是如果勞動部是支持的話，那麼勞動部就要有一個支持的政策，也就是要保障他們在職場的友善工作環境，但是友善環境的營造主體還是要靠雇主來落實，但是雇主不見得是能夠支持的，我這樣講你們應該很清楚，特別是社福外籍勞工的雇主，因為會影響到勞務的提供，所以這個部分可能就產生衝突，需要勞動部明確的態度，還有解決的方法跟作法。未來在社福外籍勞工的部分，因應接下來80歲以上長者可以申請外籍看護，勞動部推估將近會有20萬外籍看護進來，所以生育率…… 洪部長申翰：10萬。 陳委員瑩：10萬也是很多。 洪部長申翰：是。 陳委員瑩：所以生育率也會跟著增加，我趕快點出這個問題，你們要正視。因此勞動部面對這個問題應該要很嚴肅來看待，第一步就是要統計各個外籍勞工族群的實際生育人數，並且讓勞保局公開統計數據，這樣才能夠估計未來成長的幅度，提出一個正確、友善的職場政策規劃，這一點部長同意嗎？你同意公開這些數據嗎？ 洪部長申翰：我想現在一些數據其實外界是都有的，就像剛剛說到的生育給付的數據。 陳委員瑩：你確定都有，很容易查詢到嗎？ 洪部長申翰：我是想跟委員說明，我覺得我們怎麼樣在這過程裡面，其實不管是外籍勞工或者是雇主，在這上面要怎麼能夠維護到彼此的權益，我想我們是可以再多做一些研討。 陳委員瑩：我在這邊要強調的是就業服務法的條文到今天都沒有「移工」兩個字，只有「外國人」，另外在第五十二條第三項還是有「外籍勞工聘僱警戒指標」的用詞，基於本席尊重法令，所以剛才從一開始，有很多時候我使用了「外勞」這樣一個名詞來討論，並沒有任何歧視的意思，如果你們認為「外勞」有歧視的意思的話，就請你們趕快提案修訂好不好？不然我每次在臺上到底要講什麼？我講「移工」，可是我們的法律用詞又不是這樣，我們是立法委員，用詞又要精準，那我到底要講什麼？不用「移工」又被批評，用了「移工」又不專業，那到底是什麼東西？你們趕快把這個名詞做一個法律上的修訂，這樣大家就統一比較有個依據。 洪部長申翰：其實我們看到都會有人使用，就是「外籍勞工」或「移工」都有。 陳委員瑩：也都會有人批評啦！但我們就是遵守法規啊！好，謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員。 請教部長，如果外籍移工生小孩，爸爸也是外籍移工，這個小孩子還可以留在臺灣嗎？ 黃署長齡玉：如果是合法的，他們夫婦兩個都有合法的居留權的話，其實移民署會發給他們居留證，孩子可以留在臺灣和他們一起共住。 主席：如果爸爸是臺灣人呢？ 黃署長齡玉：看是要結婚，或是…… 主席：就是領養，他們這6,000個生下來也算我們的總生產數？現在。我們臺灣實在很慘，真的很慘啊！ 陳委員瑩：現在這不算。 主席：這不算？這算黑戶喔？沒有在戶政系統裡面，所以他們也沒有勞保、沒有生產補助，什麼都沒有？ 陳委員瑩：沒有勞保就沒有…… 主席：所以是老闆幫他坐月子。 最後一個，楊曜委員。 楊委員曜：（13時30分）謝謝主席。主席，請洪部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：楊委員好。 楊委員曜：部長好。確實是這樣子，剛剛蘇清泉委員在講，因為我家也有外籍家庭看護工，說到坐月子這件事，外籍看護工假如在雇主家裡面生產、生病，其實照顧責任都會落在雇主這邊，當然這個方向我們是支持的，可是對於受看護的家庭，其實大家都不像蘇清泉召委的安泰醫院人力很夠。家庭看護工是這樣子，原本我家裡就需要一個人來照顧一個老人或者是一個必須受照顧者，等到家庭看護工也生病或者生產的時候，我同時要有兩個人力來補充這個缺口，很多制度的設計總是沒有辦法應付所有變化，我剛剛很高興聽到召委率先講了在醫院裡面連坐月子都會做，基於人道精神這確實很好，因為他離鄉背井嘛！ 部長，我來問一下，根據行政院主計總處2021年的調查，勞工因為照顧65歲以上家屬而離職的人數，2010年大概有將近1,500人，已經超過要照顧未滿12歲子女的離職人數，也就是說，高齡化加上少子化，所以這個數據可能沒有錯。勞工為了要長期照顧家人而離職返家，不僅讓家庭少了一份經濟來源，對於離職的勞工來講，他的退休保障也會減少，因為年資會中斷，雇主也會減少一個熟練、在公司運作上比較嫻熟的員工；從各方面來看，這一件不利的事情，對公司、員工跟國家來看，都是不利的！ 根據勞動部2024年僱用管理及工作場所就業平均概況的調查報告指出，勞工最近一年有照顧家人需求的比例是28%，而最近一年曾經申請家庭照顧假的女性受僱者是5.8%，男性只有2.4%，有照顧需求跟申請家庭照顧假兩者的落差，部長覺得原因是什麼？ 洪部長申翰：有幾個原因，第一個，當然有些是職場文化的原因，還有一個原因的確是因為家庭照顧假目前是沒有薪資的，所以對於勞工來說，去申請沒有薪資的家庭照顧假誘因會比較低。 楊委員曜：沒有薪資，而且它併入事假計算。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：所以可能有的時候他就直接用事假來請，我的看法是這樣。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：家庭照顧假是無薪的，然後併入事假，剛剛講的那一份報告也提到，假如未來法令有新增不給薪也沒有津貼補助的長期照顧安排假，這個跟剛才說的照顧假不一樣，照顧假大概就是家裡的人發生重大疾病或者預防接種等等因素，這個假是單日的，但我現在講的是長時間的假。也是你們的調查報告，假如有長照安排假或者是長照留職停薪，勞工會申請的比例高於75%，這個是你們報告的數字，顯示縱使我國長照制度設計把長照安排假等等設計為無薪或者沒有補助，勞工還是有申請長照假的意願，代表有需求。我們邁入超高齡社會以後，對於長者照顧的需求會一直增加，勞動部這邊有沒有要參考日本建立的介護休假制度？就是可以請93天假，或者是國內民團倡議的長照安排假，勞動部的看法是怎麼樣？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為我們今天討論比較多的是顧小，委員現在講的是顧老的部分。 楊委員曜：對。 洪部長申翰：現在顧老的部分會有個整體的，衛福部現在研擬所謂的長照3.0，希望能夠針對顧老的部分跟我們整體的照顧制度，尤其是長照顧老的部分，再做一個整體的規劃。所以我們目前會先針對顧小的部分做處理，至於顧老的部分，我們會來看衛福部這邊長照3.0的規劃，他們整個政策規劃的架構需求…… 楊委員曜：跨部會做…… 洪部長申翰：我們當然願意跟衛福部一起針對這個事情討論，但是這部分會來自……因為顧老要不要有假？要不要有留停？要不要有什麼等等等的這個概念，或者它的概念要限縮還是擴大？這裡面會來自於我們整個照顧政策的需求。我們其實跟衛福部針對這部分有交換意見過，可是現在會先看衛福部整體的照顧政策。 楊委員曜：這個除了長照制度的配合以外，其實勞動部這邊要思考的還有勞資雙方怎麼去達到一個平衡。 洪部長申翰：跟委員說明，其實這個政策邏輯應該會是從衛福部這邊的長照政策整體需求是如何，這個需求上面有沒有需要職場上面這些假或者是留停制度去協助銜接，其實從勞動部的角度，我們是配合需求端再去做相關的研擬，就像顧小，我們是先看到有需求，我們才規劃配合。 楊委員曜：部長這樣子講，我大概知道，不過我覺得勞動部的政策擬定除了衛福部的長照政策以外，你們還是必須要達到勞資雙方到底怎樣取得一個平衡點。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：部長，我問最後一個問題，日本為了減輕在職的育兒壓力，並且用彈性制度強制義務化為核心，避免因為育兒導致離職，強化制度和職場友善提升實際使用，透過修法，大概從今年10月起，他們會要求所有企業（含中小企業）從底下五項：在家工作、調整上下班時間、縮短工時、每年至少10天的育嬰友善假以及企業提供托育措施，他們就是從10月起會要求所有企業，在這五項裡面最少要實施兩項，我們勞動部覺得這樣子的政策值不值得……我們會不會參考，然後推行？部長。 洪部長申翰：我們其實都願意參考各國的制度，甚至也不只是日本，在這五項裡面其實也包括了育嬰留停或者家庭照顧，有一些我們也有。 楊委員曜：對，有一些我們現在也在做。 洪部長申翰：對。 楊委員曜：現在是強制五選二。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：就是強制性的。 洪部長申翰：我們的育嬰留停跟家庭照顧假，現在在法律上的概念其實也是強制的。 楊委員曜：對，已經是強制了。怎麼減輕在職者的育兒壓力，其實算是國家一個很重要的政策，因為育兒的環境假如越不友善，少子化的趨勢就會越嚴重。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：還有一些問題，今天因為時間的關係，我下一次再跟部長探討，謝謝部長，謝謝主席。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝楊曜委員，謝謝部長。 本日會議詢答全部結束，委員林德福、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 委員林德福書面質詢： 營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職政策規劃 問題一 依性別平等工作法第19條規定，受僱於僱用三十人以上雇主之受僱者，為撫育未滿三歲子女，得向雇主請求每天減少工作時間一小時；減少之工作時間，不得請求報酬。 媒體報導，台北市政府所轄企業工會聯合會理事長楊振德，正向台北市政府爭取家有3歲以下幼兒者每天1小時接送孩子免扣薪。 撫育未滿三歲子女，每天減少工作時間一小時免扣薪，對此，勞動部的立場是樂觀其成？是否贊成全國勞工都能適用？ 若企業選擇不扣薪，勞動部是否會給予補助？抑或是修法給予租稅優惠？ 問題二 高齡加上少子化，至2024年全國老化指數為163.68，照顧者一旦離職，人才流失，也造成勞動力折損，經濟照顧壓力相當吃重。「性別平等工作法」雖然明定勞工可以請「家庭照顧假」，但天數不夠，且扣薪。 對上述請假庭照顧假的勞工，如果，企業不扣薪，維持給薪，本席認為政府應該給予企業相關租稅優惠！以「中小企業發展條例」為例，企業幫員工加薪，可享營利事業所得加成減除率175%的租稅優惠。 假設，財政部不反對的話！勞動部的態度為何？是否會啟動修法，「性別平等工作法」納入租稅優惠。 問題三 媒體報導，美國紐約聯邦準備銀行近日發布報告指出，2025年第一季勞動市場「顯著惡化」，其中尤以22至27歲的年輕勞工衝擊最大。 後疫情時代企業裡的初階職缺正以驚人的速度遭人工智慧取代，由AI系統處理，進一步壓縮新鮮人的就業空間。 請問勞動部，目前台灣勞動力市場，有關於青年就業狀況，是否有類似美國的情況，初階工作陸續被AI取代，壓縮新鮮人就業空間？ 問題四 媒體報導，少子女化影響，近五年來大專畢業生人數持續減少，台灣不少行業也出現缺工現象。 但113年與112年的畢業生分別約有6萬3千人，約32%與3萬8千人，約18%的畢業同學，沒有進入就業市場，這些人都沒有參加「勞保、公保、農保！ 請問勞動部，近期旅宿業缺工狀況，是否有專案津貼鼓勵大專畢業生投入旅宿業工作？投資青年就業方案第二期，目前協助多少青年投入就業市場？ 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、少子化已成為國安危機，各國都面臨這樣的考驗，如何讓年輕人敢生是各國政府重要的課題。韓國生育率在2024年終於「止跌回升」，這與政府、企業攜手推動育兒補助、延長育嬰假等政策，並營造更友善的生育環境有關。這波政策成效初現，但能否持續帶動生育率提升，仍待觀察。舉例來說，韓國曾於2024年制定法案，規定「企業向員工發放的生育補助金，在子女滿2歲之前，不論金額大小，全額免稅」，藉以支持企業參與少子化對策。韓國政府透過延長全薪育嬰假、擴增男性育嬰假及賦予企業義務與獎勵等管道，努力來提升生育率。請問部長，我們如何來借鏡韓國的經驗，提升我國友善職場的政策？台灣是過勞之島，年總工時高居OECD國家前5名，低薪、高工時是年輕人不敢生的原因之一，請問部長，政府如何來協助降低工時，讓大家可以找到生活與工作的平衡，以提升勞工生育意願？ 二、勞動部去年5月開始小規模試辦「彈性育嬰留職停薪」至年底，開放以「日」為請假單位，共有89家事業單位參與，但最後僅24家企業、212人次申請，平均申請天數在3天以下，請問部長，對於這樣的成效滿意嗎？企業參與率不高的原因為何？民團建議，應簡化彈性育嬰停留申請程序、限制運用次數總量，就能提高使用意願、解決人力調度問題。勞動部的看法呢？許多家長反映彈性育嬰留停有其必要性，以去年來說腸病毒導致停課情況嚴重，影響許多家長的權益，請問勞動部如何來完善配套措施，讓勞工可以更方便請假，並兼顧企業排班的便利性？ 三、勞動部周一公布實施無薪假企業共160家、人數2,895人，與月初相比增加五家、64人。而受美國對等關稅政策影響而實施無薪假企業累計38家、1,189人，突破千人，近兩周來增加18家、362人。勞動部表示，整體而言，此次統計與月初相比，實施無薪假家數、人數並沒有增加太多，只是若單從「受美國關稅影響」家數和人數來觀察，確實增加較多，且以製造業、尤其是傳統產業為主。請問部長，受到關稅衝擊的企業可能越來越多，政府如何來保障勞工權益？ 主席：本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時42分）