立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年7月17日（星期四）9時至12時51分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部部長、農業部針對「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　衛生福利部部長邱泰源 衛生福利部食品藥物管理署署長姜至剛 衛生福利部中央健康保險署署長石崇良 衛生福利部醫事司司長劉越萍 衛生福利部護理及健康照護司司長蔡淑鳳 衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會副執行長賴慧貞 勞動部部長洪申翰 勞動部政務次長李健鴻 勞動部職業安全衛生署署長林毓堂 勞動部勞動關係司司長王厚偉 勞動部勞動條件及就業平等司司長黃琦雅 財政部常務次長謝鈴媛 農業部常務次長杜文珍 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開始開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：114年7月16日（星期三）9時至14時7分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　陳菁徽　　林月琴　　邱鎮軍　　王育敏　　廖偉翔　　涂權吉　　黃秀芳　　王正旭　　林淑芬　　蘇清泉　　劉建國　　楊　曜　　陳　瑩（委員出席14人） 列席委員：黃國昌　　謝龍介　　陳培瑜　　陳冠廷（委員列席4人） 列席官員： 環境部 部長 彭啓明 　資源循環署 署長 賴瑩瑩 　環境管理署 署長 顏旭明 　化學物質管理署 署長 謝燕儒 　環境保護司 司長 徐淑芷 　水質保護司 司長 王嶽斌 　大氣環境司 專門委員 謝仁碩 經濟部 常務次長 賴建信 　能源署 代理署長 李君禮 　水利署 副署長 黃宏莆 　台灣電力股份有限公司 副總經理 蔡志孟 海洋委員會海洋保育署 副署長 李筱霞 農業部 政務次長 黃昭欽 　資源永續利用司　　　（9時30分前） 司長 莊老達 　　　　　　　　　　（9時30分後） 簡任技正 林永嚴 　畜牧司 簡任技正 馮一鉞 　漁業署 組長 陳文深 　農村發展及水土保持署 組長 鐘啟榮 　農糧署 簡任技正 董　蓁 內政部國土管理署 副署長 徐燕興 　國土計畫組 副組長 朱偉廷 　國家公園署綜合計劃組 組長 張誌安 國防部軍備局工程營產處 處長 黃建勝 金融監督管理委員會保險局 專門委員 王綺華 主　　席：蘇召集委員清泉 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔 薦任科員　何家豪 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由環境部部長彭啓明及經濟部常務次長賴建信報告後，委員陳昭姿、蘇清泉、林月琴、邱鎮軍、王育敏、廖偉翔、涂權吉、陳菁徽、黃秀芳、林淑芬、王正旭、黃國昌、楊曜、陳培瑜、劉建國、陳冠廷及陳瑩等17人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、經濟部常務次長賴建信、國防部軍備局工程營產處處長黃建勝、海洋委員會海洋保育署副署長李筱霞及農業部政務次長黃昭欽暨各相關主管等即席答復。委員盧縣一及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 本日會議議程為邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部部長、農業部針對「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」進行專題報告，並備質詢。 今天特別要跟大家報告、跟委員報告：因為今天中午有萬安演習，1點半到2點，我們立法院要熄燈，所以我希望在1點之前結束，更早的話更好。因為部長下午要陪總統去韌性醫療、萬安演習；洪申翰部長11點也要落跑，要去主持大會議，因為這一陣子萬安演習，大家很忙啦，所以今天的質詢我一定嚴格執行時間控管，超過1分鐘我就站起來了。我們昨天17個人詢答五個多小時，包括列席的環境部跟經濟部，大家都討論地很詳細，該衝突的衝突、該解釋的解釋，非常好，昨天那個效果非常好，今天因為時間的關係，我們請衛福部長還有勞動部長及財政部次長等一下各報告5分鐘。 我們先請邱部長報告，時間5分鐘。 邱部長泰源：各位委員女士、先生。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響提出專題報告，敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、背景 氣候變遷導致的極端災害是近年來全球面臨的嚴峻議題，又由於臺灣位於西太平洋颱風路徑要衝，根據交通部中央氣象署的統計，1991年至2020年平均每年有25.3個颱風於西北太平洋生成，其中平均有3.2個颱風侵臺。面對氣候變遷衝擊，健全緊急醫療應變及資源調度機制，一直是刻不容緩之議題。 貳、醫療緊急應變及資源調度機制 A、平時緊急醫療服務網絡 一、國內依據「醫院緊急醫療能力分級標準」規定，按醫院提供之緊急醫療種類、人力設施、作業量能，區分為重度、中度、一般級，共205家急救責任醫院，提供全天候緊急傷病患醫療照護，同時依生活圈規劃14個急診轉診網絡，以區域聯防概念提供急診病人向上、平行、向下轉診，與特定緊急傷病患之綠色通道，給予急重症病人即時適切之轉診服務。 二、全國已建置6區區域緊急醫療應變中心，平時掌握轄區內緊急醫療救護量能，並定期辦理化災、輻射災害等人為災害與水災、地震等天然災害之災難醫療相關教育訓練並充實及維護各類災害醫療除污設施與緊急醫療裝備。 B、災時醫療緊急應變機制 一、因應各類災害可能造成大量傷病患，除由地方政府啟動大量傷患救護機制、急救責任醫院待命收治傷患與緊急醫療管理系統開案統計傷患就醫最新動態外，本部由各區緊急醫療應變中心，即時更新轄區急救責任醫院量能，供直轄市、縣市災害應變中心，統籌傷患後送調度並主動監測轄區急救責任醫院傷患收治情形，本部同時監控全國急救責任醫院醫療量能與醫療需求，如大量緊急傷病患有調度跨直轄市、縣（市）緊急醫療救護資源時，即時評估與啟動跨區域醫療資源備援機制，當災害範圍擴及跨縣市，轄內醫院無法運作，可即時派遣國家級災難醫療救護隊（NDMAT）支援災區。 二、倘遇重大災害，導致急救責任醫院收治傷患有醫護人力調配困難時，必要時由本部主動介入，啟動支援人力媒合機制，確保醫療照護品質。 三、從丹娜絲颱風發布海上警報後，本部啟動緊急應變小組，展開緊急醫療應變機制，由六區緊急醫療應變中心確認所轄急救責任醫院運作情形外，本部亦透過全國衛生主管群組和電話，通知縣市衛生局，務必將洗腎與孕（產）婦完成撤離，並於本（114）年7月6日中午11時50分前以電話再次提醒。截至7月12日12時止，急救責任醫院收治緊急傷病患總計713人。 C、持續調整急重難支付 全民健保醫院總額近年持續編列預算調整急重難支付，106年至113年共挹注220.28億元。另為反應投入急重症照護之醫事人員辛勞，並鼓勵醫院強化急診及住院照護量能及韌性，健保114年再挹注42.37億用於調整「急診、加護病房及護理」相關支付標準，並經衛生福利部公告於114年5月1日生效，項目說明如下： 一、急診相關診療項目（11.01億）部分包括：急診診察費拆分為診察費及護理費並調升10%、急診觀察病床護理費調升60%、急診觀察床診察費獨立列項。 二、急救責任醫院加護病房基本診療項目（6.06億）部分包括：全重度級急救責任醫院加護病房之病房費與護理費及診察費比照醫學中心支付、中度級急救責任醫院（高危險妊娠及新生兒章節除外）加護病房之病房費與護理費及診察費比照區域醫院支付。 三、離島急救責任醫院急診案件醫療服務項目加成（0.33億，重度級醫院加成50%、中度級醫院加成30%、一般級醫院加成10%）。 四、調升急性一般病床（含精神）住院護理費（24.97億，調升幅度12%~16%不等）。 五、前述支付標準調整，將扣合特定指標（包括護理人員調薪指標、急診壅塞改善指標、加護病房效率指標及急診病人後送比率），達標者始外加其個別醫院預算額度。 參、民眾食品安全保障 一、在面對各項食品安全議題時，本部秉持「國家至上、食安優先」為前提，始終以「民眾健康為核心、科學分析為基礎、風險評估為依據」作為決策之基本原則。本於審慎與專業態度，研析國際規範與科學證據，在確保食品安全無虞的前提下，訂定安全且合理之管理措施，以維護國家整體利益與全民健康福祉。 二、我國身為世界貿易組織（WTO）之會員國，在食品管理政策的訂定與執行，一直遵循以科學實證與風險評估為基礎，確保食物從產地到餐桌的每一環節皆符合規範，並致力為民眾建構「食在安心，食在放心」的環境。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上報告，謝謝。 主席：謝謝部長，很精簡。 等一下請農業部也要報告，5分鐘。 接下來請勞動部洪部長報告，5分鐘。 洪部長申翰：主席、各位委員、各位女士先生，大家好。今天大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，請本部就「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」進行專題報告，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請各位委員先進不吝賜教。 壹、前言 保障與維護勞工之勞動權益，向來是勞動部關切與施政的重點，醫療保健服務業工作者，經本部與衛生福利部（以下簡稱衛福部）多次討論，已分階段陸續將私立醫療院所工作者、公立醫療院所非依公務人員法制進用之工作者及住院醫師納入指定適用勞動基準法（以下簡稱勞基法）。 貳、持續推動落實保障醫療產業勞動權益 一、加強勞動法令宣導並督促事業單位落實法令 為使適用勞基法之行業及工作者瞭解法令規定，並督促事業單位落實法令，本部與各地方勞工行政主管機關每年合作辦理勞基法令研習活動，亦透過網路宣導方式，於官方網頁、臉書粉絲頁等各式管道強化溝通，落實規定。 二、訂定相關行政指導協助醫療院所提升法遵 本部積極協助衛福部訂定《勞動基準法下護理排班問答暨合理護理排班指引與範例手冊》、《住院醫師勞動權益保障及工作時間指引》及《住院醫師適用勞動基準法第84條之1約定書、函報公文及核備名冊參考範本》，以提供明確指引，促進醫療院所合法排班並保障醫護人員權益。 另，本部經會商衛福部及各地方勞工行政主管機關後，修正《違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則》，增列「衛福部辦理醫院評鑑評定為『醫學中心』或『區域醫院』之醫院」，有積欠加班費或超過加班時數上限、輪班間隔時數不足、例假休息排班及加班費計算未依法等違反勞基法第24條、第32條、第34條、第36條或第39條規定者，將最低裁罰金額由新臺幣2萬元提高為5萬元。前開條文涉及勞工加班費計算、加班時數上限、輪班間隔休息時間、例假與休息日及休假等影響勞工重要權益規範，為維護勞工身心及經濟生活，雇主應依法辦理勞工權益相關事宜。 三、逐年實施專案檢查並督促醫療院所相關法遵作為 本部每年均針對「醫療院所」規劃勞動條件專案檢查，違法業者均函請衛福部加強督導，此外，亦將其列為重點檢查對象，責請各地方政府於檢查時優先選列。且本部已與衛福部合作，就所設置之「護理職場爭議通報平台」，如涉及本部權管部分，均責請各地方政府配合查察，檢查結果均回復該部參辦。 四、強化勞工身心健康保護 本部依職業安全衛生法第6條第2項第2款，規範雇主針對輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作負荷促發疾病之預防，應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施，除訂定「異常工作負荷促發疾病預防指引」供事業單位參考運用外，並每年規劃實施勞工身心健康保護專案檢查，醫療院所為重點對象之一。 五、強化申訴管道與多元督責機制 勞工如有個人權益受損，均可透過本部1955專線或就近向所在地勞政機關申訴，主管機關受理後，將即時派員查處。本部除將持續加強對醫療院所之勞動監督與檢查外，亦將積極透過多元方式，包括勞動法令輔導、法遵訪視及補助等措施，以督促及協助事業單位遵守相關法令規定。 六、優先媒合國人就業 為協助雇主補實所需人才，本部透過全國各地公立就業服務據點及建置「台灣就業通」網站，提供求才推介媒合服務、辦理徵才活動，如雇主有求才需求，可就近至公立就業服務據點或使用「台灣就業通」網站，辦理求才登記或雇主也可撥打免付費服務專線0800-777-888，由專人提供求才媒合服務。113年協助雇主僱用醫師28人，護理及助產專業人員6,056人及護理助理專業人員592人。 七、有關就業服務法相關規定 為配合衛福部延攬外籍專業醫事人員來臺從事醫療保健工作，現行外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款工作資格及審查標準，已開放取得衛福部核發醫事專門執業證書之醫師、中醫師、護理師等外籍醫療專業人員，可受聘僱於醫事機構從事醫療保健工作。截至114年5月底，外國人從事醫療保健及社會工作服務業之有效聘僱許可為1,287人次。 參、結語 本部將持續加強辦理醫療產業勞動法令宣導，並督促違法雇主確實改善，未來亦將與衛福部密切合作，協助醫院提高法遵能力，有效改善醫院工作環境及勞動條件，將有助於解決醫護人員不斷流失的問題，提升其留任意願，提高工作穩定度，促進和諧勞資關係，以期建立友善、永續之醫護勞動環境。 以上報告，敬請各位委員先進指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。 主席：謝謝洪部長。 接續我們請財政部謝次長。 謝次長鈴媛：主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會邀請相關部會就「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」提出專題報告，本部謹就相關業務作簡要報告，敬請指教。 壹、美國對臺灣加徵對等關稅概況 請委員參閱書面報告，我就不在這邊說明了。 貳、進口食品通關流程及查驗措施 進口食品邊境查驗措施，係由海關查核實到貨物與報單申報之貨名、重量及生產國別等是否相符，另由衛生福利部食品藥物管理署（下稱食藥署）負責食品衛生安全查驗。亦即，進口食品除填具進口報單向海關報關，亦應向食藥署申請輸入食品查驗，由該署確認衛生安全是否符合標準。海關依該署查驗合格通知訊息，始辦理放行作業；倘經食藥署查驗不合格，進口人應依該署通知辦理退運或銷毀。海關於貨物放行翌日將進口報關資料傳送食藥署，供該署境內查核管理。 我國輸入食品之衛生標準及邊境查驗程序，均由食藥署訂定、修正及執行，本部關務署將與該署持續分工合作，共同執行進口食品通關措施，維護國人健康安全。 參、結語 本部關務署將持續協同食藥署依法辦理進口食品通關業務，並與美國合作確保供應鏈安全及貿易便捷，深化臺美經貿互動，同時密切關注美方最新關稅政策，配合行政院臺美經貿小組後續談判結果來辦理相關事項。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：謝謝謝次長。 接續我們請農業部杜次長。 杜次長文珍：主席、各位委員、各位與會先進、各位女士、各位先生。今天本人很榮幸代表農業部列席社會福利及衛生環境委員會會議，以下謹就「因應臺美關稅談判對臺灣食品安全相關影響」，報告如次： 壹、臺美農產貿易關係 一、美國是我國重要的農產貿易夥伴國。去（113）年我國有22.3%的進口農產品來自美國，進口值為36.9億美元，為美國第8大的海外市場，主要輸臺品項包括黃豆、玉米、小麥及牛肉等。 二、在出口方面，美國113年也是我國農產品的第1大海外市場，臺灣銷往美國的農產品出口值約8.9億美元，我國有17.6%的出口農產品外銷至美國，主要品項包括花卉、水產品等多種農產品。 貳、美國對等關稅對我國農業影響 一、依據世界貿易組織（WTO）資料，美國農產品簡單平均關稅稅率為5.0%，臺灣農產品簡單平均關稅稅率則為16.6%。 二、113年我國對美國農產品出口值約8.9億美元，美國於本（114）年4月2日公布對臺灣加徵32%之對等關稅，其中蝴蝶蘭、茶葉、毛豆、吳郭魚、鬼頭刀、鱸魚為輸美占較高之6項產業，受影響較大；本部將採取金融支持、提升產業競爭力及開拓多元市場三大策略，協助產業因應。 參、臺美關稅談判對臺灣食品安全相關影響 一、涉及輸入食品衛生安全談判、進口農產品邊境檢驗、食品及食品原料相關管理、標示及法令係衛生福利部主管。進口食品由衛生福利部食品藥物管理署依「食品及相關產品輸入查驗辦法」執行邊境查驗，倘有採檢未符規定情形，則由衛生單位依據「食品安全衛生管理法（食安法）」相關規定查處。並依據食安法相關規定，有關國人關切對牛肉、豬肉及其可食部位原料之有容器或包裝食品或供應飲食場所，應標示原料之原產地（國）或等同意義字樣，以利消費者辨識及選購。 二、本部主政之農業貿易談判，主要處理與動植物防疫檢疫措施相關之技術性問題，相關措施係依據科學證據及國際規範，並遵循WTO《SPS協定》架構辦理，旨在保護國人生命安全與動植物健康，透過適當邊境管制措施，防範外來疫病及有害生物入侵，避免對我國農業生產環境及產業經濟造成損害。 肆、結語 本部將密切關注與掌握美國對等關稅政策最新發展，持續與產業及相關部會保持聯繫，賡續輔導產業發展，精進因應方案，協助我產業提升競爭力並開拓多元市場，維護我國農漁經營者權益與食品安全。 以上報告，敬請不吝指教。 主席：謝謝杜次長。 有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 衛生福利部書面資料： 因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響（書面報告） 各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響提出專題報告，敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、背景 氣候變遷導致的極端災害是近年來全球面臨的嚴峻議題，又由於臺灣位於西太平洋颱風路徑要衝，根據交通部中央氣象署的統計，1991年至2020年平均每年有25.3個颱風於西北太平洋生成，其中平均有3.2個颱風侵臺。面對氣候變遷衝擊，健全緊急醫療應變及資源調度機制，一直是刻不容緩之議題。 貳、醫療緊急應變及資源調度機制 A、平時緊急醫療服務網絡 一、國內依據「醫院緊急醫療能力分級標準」規定，按醫院提供之緊急醫療種類、人力設施、作業量能，區分為重度、中度、一般級，共205家急救責任醫院，提供全天候緊急傷病患醫療照護，同時依生活圈規劃14個急診轉診網絡，以區域聯防概念提供急診病人向上、平行、向下轉診，與特定緊急傷病患之綠色通道，給予急重症病人即時適切之轉診服務。 二、全國已建置6區區域緊急醫療應變中心，平時掌握轄區內緊急醫療救護量能，並定期辦理化災、輻射災害等人為災害與水災、地震等天然災害之災難醫療相關教育訓練並充實及維護各類災害醫療除污設施與緊急醫療裝備。 B、災時醫療緊急應變機制 一、因應各類災害可能造成大量傷病患，除由地方政府啟動大量傷患救護機制、急救責任醫院待命收治傷患與緊急醫療管理系統開案統計傷患就醫最新動態外，本部由各區緊急醫療應變中心，即時更新轄區急救責任醫院量能，供直轄市、縣市災害應變中心，統籌傷患後送調度並主動監測轄區急救責任醫院傷患收治情形，本部同時監控全國急救責任醫院醫療量能與醫療需求，如大量緊急傷病患有調度跨直轄市、縣（市）緊急醫療救護資源時，即時評估與啟動跨區域醫療資源備援機制，當災害範圍擴及跨縣市，轄內醫院無法運作，可即時派遣國家級災難醫療救護隊（NDMAT）支援災區。 二、倘遇重大災害，導致急救責任醫院收治傷患有醫護人力調配困難時，必要時由本部主動介入，啟動支援人力媒合機制，確保醫療照護品質。 三、從丹娜絲颱風發布海上警報後，本部啟動緊急應變小組，展開緊急醫療應變機制，由六區緊急醫療應變中心確認所轄急救責任醫院運作情形外，本部亦透過全國衛生主管群組和電話，通知縣市衛生局，務必將洗腎與孕（產）婦完成撤離，並於本（114）年7月6日中午11時50分前以電話再次提醒。截至7月12日12時止，急救責任醫院收治緊急傷病患總計713人。 C、持續調整急重難支付 全民健保醫院總額近年持續編列預算調整急重難支付，106年至113年共挹注220.28億元。另為反應投入急重症照護之醫事人員辛勞，並鼓勵醫院強化急診及住院照護量能及韌性，健保114年再挹注42.37億用於調整「急診、加護病房及護理」相關支付標準，並經衛生福利部公告於114年5月1日生效，項目說明如下： 一、急診相關診療項目（11.01億）部分包括：急診診察費拆分為診察費及護理費並調升10%、急診觀察病床護理費調升60%、急診觀察床診察費獨立列項。 二、急救責任醫院加護病房基本診療項目（6.06億）部分包括：全重度級急救責任醫院加護病房之病房費與護理費及診察費比照醫學中心支付、中度級急救責任醫院（高危險妊娠及新生兒章節除外）加護病房之病房費與護理費及診察費比照區域醫院支付。 三、離島急救責任醫院急診案件醫療服務項目加成（0.33億，重度級醫院加成50%、中度級醫院加成30%、一般級醫院加成10%）。 四、調升急性一般病床（含精神）住院護理費（24.97億，調升幅度12%~16%不等）。 五、前述支付標準調整，將扣合特定指標（包括護理人員調薪指標、急診壅塞改善指標、加護病房效率指標及急診病人後送比率），達標者始外加其個別醫院預算額度。 參、民眾食品安全保障 一、在面對各項食品安全議題時，本部秉持「國家至上、食安優先」為前提，始終以「民眾健康為核心、科學分析為基礎、風險評估為依據」作為決策之基本原則。本於審慎與專業態度，研析國際規範與科學證據，在確保食品安全無虞的前提下，訂定安全且合理之管理措施，以維護國家整體利益與全民健康福祉。 二、我國身為世界貿易組織（WTO）之會員國，在食品管理政策的訂定與執行，一直遵循以科學實證與風險評估為基礎，確保食物從產地到餐桌的每一環節皆符合規範，並致力為民眾建構「食在安心，食在放心」的環境。 肆、結語： 面對丹娜絲風災過後，本部經盤點災區民眾與醫療院所需求，除啟動緊急應變機制，在與地方政府了解災後狀況也同步啟動補助與協助措施，包括提供災害慰問金、開放例外就醫與健保卡免費補發服務，針對受災戶與醫療、照護機構提供後續扶助機制。另為確保民眾食品安全，本部賡續落實食品安全衛生管理，完善食品安全防護網。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 勞動部書面資料： 「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」專題報告 主席、各位委員、各位女士先生，大家好： 今天大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，請本部就「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」進行專題報告，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請各位委員先進不吝賜教。 壹、前言 保障與維護勞工之勞動權益，向來是勞動部關切與施政的重點，醫療保健服務業工作者，經本部與衛生福利部（以下簡稱衛福部）多次討論，已分階段陸續將私立醫療院所工作者、公立醫療院所非依公務人員法制進用之工作者及住院醫師納入指定適用勞動基準法（以下簡稱勞基法）。 貳、持續推動落實保障醫療產業勞動權益 一、加強勞動法令宣導並督促事業單位落實法令 為使適用勞基法之行業及工作者瞭解法令規定，並督促事業單位落實法令，本部與各地方勞工行政主管機關每年合作辦理勞基法令研習活動，亦透過網路宣導方式，於官方網頁、臉書粉絲頁等各式管道強化溝通，落實規定。 二、訂定相關行政指導協助醫療院所提升法遵 本部積極協助衛福部訂定《勞動基準法下護理排班問答暨合理護理排班指引與範例手冊》、《住院醫師勞動權益保障及工作時間指引》及《住院醫師適用勞動基準法第84條之1約定書、函報公文及核備名冊參考範本》，以提供明確指引，促進醫療院所合法排班並保障醫護人員權益。 另，本部經會商衛福部及各地方勞工行政主管機關後，修正《違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則》，增列「衛福部辦理醫院評鑑評定為『醫學中心』或『區域醫院』之醫院」，有違反勞基法第24條、第32條、第34條、第36條或第39條規定者，將最低裁罰金額由新臺幣2萬元提高為5萬元。前開條文涉及勞工加班費計算、加班時數上限、輪班間隔休息時間、例假與休息日及休假等影響勞工重要權益規範，為維護勞工身心及經濟生活，雇主應依法辦理勞工權益相關事宜。 三、逐年實施專案檢查並督促醫療院所相關法遵作為 本部每年均針對「醫療院所」規劃勞動條件專案檢查，違法業者均函請衛福部加強督導，此外，亦將其列為重點檢查對象，責請各地方政府於檢查時優先選列。且本部已與衛福部合作，就所設置之「護理職場爭議通報平台」，如涉及本部權管部分，均責請各地方政府配合查察，檢查結果均回復該部參辦。 四、強化勞工身心健康保護 本部依職業安全衛生法第6條第2項第2款，規範雇主針對輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作負荷促發疾病之預防，應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施，除訂定「異常工作負荷促發疾病預防指引」供事業單位參考運用外，並每年規劃實施勞工身心健康保護專案檢查，醫療院所為重點對象之一。 五、強化申訴管道與多元督責機制 勞工如有個人權益受損，均可透過本部1955專線或就近向所在地勞政機關申訴，主管機關受理後，將即時派員查處。本部除將持續加強對醫療院所之勞動監督與檢查外，亦將積極透過多元方式，包括勞動法令輔導、法遵訪視及補助等措施，以督促及協助事業單位遵守相關法令規定。 六、優先媒合國人就業 為協助雇主補實所需人才，本部透過全國各地公立就業服務據點及建置「台灣就業通」網站，提供求才推介媒合服務、辦理徵才活動，如雇主有求才需求，可就近至公立就業服務據點或使用「台灣就業通」網站，辦理求才登記或雇主也可撥打免付費服務專線0800-777-888，由專人提供求才媒合服務。113年協助雇主僱用醫師28人，護理及助產專業人員6,056人及護理助理專業人員592人。 七、有關就業服務法相關規定 為配合衛福部延攬外籍專業醫事人員來臺從事醫療保健工作，現行外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款工作資格及審查標準，已開放取得衛福部核發醫事專門執業證書之醫師、中醫師、護理師等外籍醫療專業人員，可受聘僱於醫事機構從事醫療保健工作。截至114年5月底，外國人從事醫療保健及社會工作服務業之有效聘僱許可為1,287人次。 參、結語 本部將持續加強辦理醫療產業勞動法令宣導，並督促違法雇主確實改善，未來亦將與衛福部密切合作，協助醫院提高法遵能力，有效改善醫院工作環境及勞動條件，將有助於解決醫護人員不斷流失的問題，提升其留任意願，提高工作穩定度，促進和諧勞資關係，以期建立友善、永續之醫護勞動環境。 以上報告，敬請各位委員先進指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。 財政部書面資料： 「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」專題報告 主席、各位委員先進，大家好： 今日貴委員會邀請相關部會就「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」提出專題報告，本部謹就相關業務作簡要報告，敬請指教。 壹、美國對臺灣加徵對等關稅概況 美國川普政府宣布，自本（114）年4月5日起先對所有國家加徵10%關稅，4月9日起對存在貿易逆差個別國家實施更高對等關稅，臺灣加徵32%關稅，同日宣布暫緩90日。我國與美國迄今持續談判中，依據美國川普總統本年7月7日簽署第14316號行政命令，我國於8月1日前仍適用10%關稅稅率。 美國政府另依據貿易擴張法第232條（下稱232條款），分別自3月12日、4月3日、5月3日起，對鋼鐵鋁製品、汽車、汽車零組件加徵25%關稅。6月4日起對鋼鐵鋁製品關稅增至50%；6月23日起對部分家電如冰箱、烹飪爐具與烤箱等鋼鐵衍生品，依鋼鐵價值含量加徵25%關稅；8月1日起對銅製品加徵50%關稅。另對半導體、藥品及木材貨品暫時豁免。 貳、進口食品通關流程及查驗措施 進口食品邊境查驗措施，係由海關查核實到貨物與報單申報之貨名、重量及生產國別等是否相符，另由衛生福利部食品藥物管理署（下稱食藥署）負責食品衛生安全查驗。亦即，進口食品除填具進口報單向海關報關，亦應向食藥署申請輸入食品查驗，由該署確認衛生安全是否符合標準。海關依該署查驗合格通知訊息，始辦理放行作業；倘經食藥署查驗不合格，進口人應依該署通知辦理退運或銷毀。海關於貨物放行翌日將進口報關資料傳送食藥署，供該署境內查核管理。 我國輸入食品之衛生標準及邊境查驗程序，均由食藥署訂定、修正及執行，本部關務署將與該署持續分工合作，共同執行進口食品通關措施，維護國人健康安全。 參、結語 本部關務署將持續協同食藥署依法辦理進口食品通關業務，並與美國合作確保供應鏈安全及貿易便捷，深化臺美經貿互動，同時密切關注美方最新關稅政策，依據行政院臺美經貿小組要求，提供相關資料，以協助產業主管機關評估及研擬相對因應對策。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 農業部書面資料： 因應臺美關稅談判對臺灣食品安全相關影響報告 主席、各位委員、各位與會先進、各位女士、各位先生： 今天本人很榮幸代表農業部列席社會福利及衛生環境委員會會議，以下謹就「因應臺美關稅談判對臺灣食品安全相關影響」，報告如次： 壹、臺美農產貿易關係 一、美國是我國重要的農產貿易夥伴國。去（113）年我國有22.3%的進口農產品來自美國，進口值為36.9億美元，為美國第8大的海外市場，主要輸臺品項包括黃豆、玉米、小麥及牛肉等。 二、在出口方面，美國113年也是我國農產品的第1大海外市場，臺灣銷往美國的農產品出口值約8.9億美元，我國有17.6%的出口農產品外銷至美國，主要品項包括花卉、水產品等多種農產品。 貳、美國對等關稅對我國農業影響 一、依據世界貿易組織（WTO）資料，美國農產品簡單平均關稅稅率為5.0%，臺灣農產品簡單平均關稅稅率則為16.6%。 二、113年我國對美國農產品出口值約8.9億美元，美國於本（114）年4月2日公布對臺灣加徵32%之對等關稅，其中蝴蝶蘭、茶葉、毛豆、吳郭魚、鬼頭刀、鱸魚為輸美占較高之6項產業，受影響較大；本部將採取金融支持、提升產業競爭力及開拓多元市場三大策略，協助產業因應。 參、臺美關稅談判對臺灣食品安全相關影響 一、涉及輸入食品衛生安全談判、進口農產品邊境檢驗、食品及食品原料相關管理、標示及法令係衛生福利部主管。進口食品由衛生福利部食品藥物管理署依「食品及相關產品輸入查驗辦法」執行邊境查驗，倘有採檢未符規定情形，則由衛生單位依據「食品安全衛生管理法（食安法）」相關規定查處。並依據食安法相關規定，有關國人關切對牛肉、豬肉及其可食部位原料之有容器或包裝食品或供應飲食場所，應標示原料之原產地（國）或等同意義字樣，以利消費者辨識及選購。 二、本部主政之農業貿易談判，主要處理與動植物防疫檢疫措施相關之技術性問題，相關措施係依據科學證據及國際規範，並遵循WTO《SPS協定》架構辦理，旨在保護國人生命安全與動植物健康，透過適當邊境管制措施，防範外來疫病及有害生物入侵，避免對我國農業生產環境及產業經濟造成損害。 肆、結語 本部將密切關注與掌握美國對等關稅政策最新發展，持續與產業及相關部會保持聯繫，賡續輔導產業發展，精進因應方案，協助我產業提升競爭力並開拓多元市場，維護我國農漁經營者權益與食品安全。 以上報告，敬請不吝指教。 主席：跟大家報告，這次雲嘉南受颱風影響非常、非常、非常嚴重，昨天有報告了，有台電的正職員工觸電，遭到6,000伏特的觸電，現在裝了葉克膜，我們總統也下去看了，這是正職員工，他們的外包員工也很多，我們希望勞動部要加強安全的問題；他們的權益、工時都要加強。我昨天也跟奇美醫院院長聯絡兩次，部長，你應該也有跟他聯絡，我們希望他拚下去，但情況不好，我們大家幫他禱告、祈福。 我們現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間8分鐘，列席委員4分鐘，10點半截止發言登記，有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘；原則上11點半處理臨時提案，11點截止收案。 現在請登記第1號的陳昭姿委員詢答。 陳委員昭姿：（9時21分）謝謝主席，麻煩邱部長。 主席：邱部長，請。 邱部長泰源：委員早。 陳委員昭姿：部長早。今天有幾個議題跟您討論，但是我還是要先跟您談有關老師拿分數當武器，逼迫學生交出血液這件事情，因為訊息一直進來，昨天我看到有一位受害者學生，姓簡，他出來說他忍耐了4年，同一篇報導說事實上這樣的行為已經進行了7年，所以我認為是學校在包庇；教育部在裝睡；衛福部，讓你選一個，是裝聾還是裝傻？你選一下啦，很久了！部長，這不只是倫理問題耶，它涉及醫療法…… 邱部長泰源：我們依權責、依法來辦理。 陳委員昭姿：這個涉及醫療法，不只倫理問題，還有醫療法跟人體研究法，對不對？ 邱部長泰源：是…… 陳委員昭姿：所以很久了嘛，7年了。 邱部長泰源：我們是法的主管機關，這個部分從研究的督導、考核以及調查，其實是事業主管機關要去做。 陳委員昭姿：好，但是有涉及醫療法的部分。部長，林次長接受媒體採訪的時候有說，監察院在調查，教育部等等也是跟學校在調查，等這個完成之後，衛福部再來做處理，但是教育部已經完成調查了，行政處罰都已經裁定了，我就不再多談。請問衛福部現在要處理了嗎？怎麼處理？ 邱部長泰源：是的，我想教育部以及……地檢署也在做司法調查，所以這個部分我們期盼能夠調查得更清楚。 陳委員昭姿：衛福部現在要做什麼？ 邱部長泰源：我們還是要堅持學生的人權以及學生的受教權絕對不能受到傷害。 陳委員昭姿：堅持不夠啊！你現在要做什麼？你的action是什麼？ 邱部長泰源：以這樣的事件來講，我們當然整體都要來檢討整個機制是不是能夠更加落實，所以第一個，針對受害的學生，我們昨天也開過相關的會議，怎麼樣來保護他的身心健康…… 陳委員昭姿：部長，我的意思是說你要積極做這件事，有很多學生；太多年，7年喔！ 邱部長泰源：對，我的意思是說，最急的是要趕快照顧這些受害者以及他們的受教權，還有他們的家庭因為這樣的衝擊…… 陳委員昭姿：有一個學生要退學。 邱部長泰源：然後我們會去跟相關的機關來檢討整個流程，是不是能夠在連結方面更加落實。 陳委員昭姿：部長，我要請問，因為司長也在這裡，醫事司劉副司長在16號受訪時有提到，他認為研究中的抽血不是醫療行為，也不是醫療輔助行為，但是他有提到因為攸關受試者保護，他覺得執行的部分還是要由學校的醫護人員或是醫檢師來執行。部長，我想問你同意嗎？研究中的抽血不是醫療行為或不是醫療輔助行為，您同意這個說法嗎？ 邱部長泰源：我想我們一切都要按照醫事法規…… 陳委員昭姿：不是，你同不同意這個說法？他說出來了，副司長說出來了。所以我就從國衛院的倫理委員會審查會議紀錄中隨機找了一個需要抽血的試驗，國衛院的倫理委員會有講到抽血就是屬於醫療輔助行為，必須由具有執照的醫護人員來執行，而且需要在醫療場所，即便是研究案也不例外。所以我想請問部長，是醫事司副司長的說法錯了，還是國衛院說法有誤呢？ 邱部長泰源：我想在醫療法這個部分當然是很清楚…… 陳委員昭姿：抽血是不是醫療行為或醫療輔助行為？ 邱部長泰源：因為這個部分不是在醫療機構執行，所以我們要去了解一下。 陳委員昭姿：不然司長你講啦，這是副司長受訪講的，到底是不是醫療行為還是醫療輔助行為，他說都不是。 劉司長越萍：我覺得這件事情要拆開兩個層面來講，因為今天是在研究案裡面，我覺得從頭到尾這件事情最大的問題會在IRB到底通過了什麼？這個學校的這個執行PI到底做了什麼？問題的癥結在這邊，這是第一件事；第二件事情，我們副司長講的是，最好的照顧會是什麼…… 陳委員昭姿：司長抱歉，就是抽血啊！ 劉司長越萍：我覺得這兩塊是不一樣的，最好的照顧在protocol裡面最好是醫事人員；可是在研究案、在這個案子裡面，剛剛委員垂詢橫向的這邊、我們衛福部要做什麼？其實每一個事業目的主管機關到底在他們所委託的…… 陳委員昭姿：兩位都是醫師，抽血雖然不是傷害，但是侵入性的作法，所以我希望衛福部以後對於相關研究案要設有查核跟檢舉機制，可以嗎？ 劉司長越萍：這部分我們會督導各個事業目的主管機關去做，把那個標準拉一致，因為現在審查出去的東西，每一個事業目的主管機關都有委託給審查會…… 陳委員昭姿：這比無照駕駛還嚴重！好，請你們繼續有一些監察跟後續的稽核制度。 部長，衛福部推動三班護病比，我知道你最怕聽到這句話，6月底首度撥付了獎勵金，你知道總共撥付了多少錢嗎？ 邱部長泰源：到現在是5.96億。 陳委員昭姿：謝謝，既然發了獎勵金，表示有改善，是不是？部長，錢都發下去了，有沒有改善？數字上有沒有改善？ 邱部長泰源：我們三班護病比的獎勵金發下去以後，也要求他要按照KPI來做，且只能用在護理提升的狀況。 陳委員昭姿：我這幾天上網去查，結果發現不管是健保署的網站或是照護司的網站上都查不到今年上半年的三班護病比資料，現在都7月17日了，為什麼資料還沒有上線呢？你是規避監督嗎？沒有資料耶！ 邱部長泰源：我們常常在這邊跟大家報告，我們整個醫學中心達到三班護病比的已經有六成了。 陳委員昭姿：上網查沒有資料，以前有，現在斷掉了！部長，兩週內能處理嗎？ 邱部長泰源：司長報告一下。 蔡司長淑鳳：我們目前的資料是由醫院做填報。 陳委員昭姿：我知道是醫院，但是你沒有催促啊！ 蔡司長淑鳳：是次次月，目前健保署的VPN是公告到12月沒有錯，但是…… 陳委員昭姿：快一點啦，已經半年了，沒有資料就是沒有資料！ 蔡司長淑鳳：有一些資訊系統最近就弄出來了，那是今年的，但去年的都有。 陳委員昭姿：好，請立刻，我們會追蹤這件事，謝謝。 部長，您本身是資歷豐厚的醫師，我想請問部長，如果現在要你去值班，OK嗎？像住院醫師那樣，你OK嗎？ 邱部長泰源：只要人民健康需要，我上山下海都願意。 陳委員昭姿：你可以喔，你可以值班喔？那我請問召委，召委，您現在可以去值班、值夜班嗎？ 邱部長泰源：召委可能常常在值班。 主席：有時候還是有守第一線，不過體力有差。 陳委員昭姿：但是你看這個圖，這個是2月26日的報導：「明年8月要進來兒科，對外招聘幾乎乏人問津，某些中南部的醫學中心，55到60歲的主治醫師甚至必須在醫院睡覺值班」，類似這樣，他的能力當然不是住院醫師，但是他的行為必須像住院醫師一樣來處理。 現在很多主治醫師都招不到人，整個是人力斷崖！很多主治醫師去開業了，或者年輕醫師覺得少子化，他覺得未來是夕陽產業就沒有投入這個領域。我知道之前健保署也會編列預算，想要調高急重難科別的支付，醫事司也有在監測專科醫師的人數。 邱部長泰源：是。 陳委員昭姿：我請健保署報告一下，我想知道這個策略有沒有成功呢？你調高支付標準有沒有增加？醫事司的監測指標是什麼，有沒有如所預期？簡單說明。 邱部長泰源：我先跟委員做報告，再請兩位署長跟司長報告。第一個，我們從健保署加成他的給付，不管是在兒科的診察費，譬如說我們加了13%。 陳委員昭姿：那有沒有效果？ 邱部長泰源：就是先增加，給醫院有一定的量能；在醫事司方面，也用一個兒童照護計畫。 陳委員昭姿：你預期什麼時候會看到效果？ 邱部長泰源：我們看到很多醫院針對急重難罕症真的都有加薪，至於加薪以後，是不是外界的環境……這個牽涉到的比較複雜，我們當然有在督導。 陳委員昭姿：因為沒有兒科醫師就不得了嘛！ 邱部長泰源：對，當然，我們今年的領證人數還到達123人，每年的容額是…… 陳委員昭姿：那是領證，但是沒有新血進來啊，到60歲、70歲都還要值班！ 邱部長泰源：我們當然一定要督導整個進來的新血。 陳委員昭姿：好啦，部長。署長，你有沒有資料？你這樣發有沒有在監測？還是司長在監測？有沒有進步？這幾個補助的科有沒有進步？簡單回答一下就好，因為今天時間比較少。 石署長崇良：跟委員報告，確實兒科的困境是現在開業的比較多、留在醫院的比較少，所以我們現在努力的目標是如何讓兒科醫師留在醫院。 陳委員昭姿：請你繼續往這個方向走，好嗎？ 石署長崇良：好，是的。 陳委員昭姿：部長，我還要再請教你有關醫師加班費降低所得稅，這部分很多人期待，但是他們覺得有可能是看得到、吃不到，為什麼呢？因為大家都認為醫師是責任制，所以對加班的定義是模糊的，譬如外科醫師手術後去寫報告，那算不算在工作？通訊軟體這麼發達，醫師回復護理站的訊息或家屬訊息算不算？PGY算不算？ 財政部今天是謝次長來，您一邊上來、我一邊談，我有看到賦稅署在新聞上回應，相關法規需要由主管機關以法令來訂定延長工作時間及規定標準，也要衛福部用函釋的方式去通案處理，或是健保署要修訂全民健康保險醫事服務機構特約及管理辦法，才能夠進行跨部會討論。我希望財政部可以更積極努力，就是兩個跨部門來處理，如果你們要做這件事，儘可能讓明年報稅的時候就可以讓醫師適用，這是第一個。 邱部長泰源：為了留住醫院的人力，我覺得這個真的需要努力來做，這是一件很重要的事情。 陳委員昭姿：這是你們提出來的方法，試試看嘛。另外，關於比較困難科別，你們最清楚，譬如說小兒科、剛剛我提到小兒科，可不可以適度地拉高加班免稅的上限？ 邱部長泰源：我們都可以來研議。 陳委員昭姿：好，謝謝。您還沒有站起來，我只好先離開了，因為今天有萬安演習。 邱部長泰源：謝謝，這個很重要，我們會研議，財政部一直跟我們在研議。 陳委員昭姿：謝謝主席、謝謝兩位首長。 主席：這個等一下我會接著問，你放心。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長、署長。 接續我們請陳菁徽委員質詢。 陳委員菁徽：（9時32分）謝謝主席、謝謝官員，也請邱部長，謝謝。 邱部長泰源：委員早。 陳委員菁徽：部長早。部長，這兩天沸沸揚揚的新聞就是師大這一群很可憐的女足球員學生非自願被教練要求成為實驗對象，連續14天配合抽血，有時候一天抽3次，從早上起床一直抽到晚上。昨天我也感到非常的不解，因為林靜儀次長評論說，他對於這件事件很震驚，他非常想知道這麼多學生的血液檢體到哪裡去了，是學校在處理血液檢體嗎？或者是和醫療相關的機構合作？部長，你是不是也一樣對這件事很不解？過了這麼久的時間，我想知道衛福部有哪一些新的資訊呢？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，我們聽到這樣的訊息的確非常難過，說實在也很生氣，因為學生受教權、學生人權的維護完全沒有模糊的空間，所以我們非常願意協助事業主管機關去整個了解…… 陳委員菁徽：所以我問你們現在有什麼資訊？ 邱部長泰源：現在地檢署也去做司法調查，整個了解以後，該究責的我們要嚴辦。 陳委員菁徽：我先問一個問題，抽血這件事情是不是要醫事人員來執行？我簡單問這個問題。 邱部長泰源：請司長回答一下。 劉司長越萍：在醫療機構提供醫療服務的時候一定要是醫事人員，這件事情是無庸置疑。 陳委員菁徽：那抽血可以在非醫療機構執行嗎？ 劉司長越萍：像我們的居家醫療其實有這樣子的一個行為。 陳委員菁徽：但是不是醫事人員執行？ 劉司長越萍：所以我覺得這件事情的重點會回到IRB到底通過什麼？然後這個PI到底有沒有按照IRB的計畫來執行？我覺得以衛福部的立場，我們是人體研究法的主管機關，我們希望、要求所有的事業目的主管機關按照法遵處理，如果他對法遵不清楚的時候，我們其實是做協同，所以在這個事件裡面，教育部的IRB訪查機制到底有沒有什麼問題，這是我們關注的。第二件事情是IRB裡面，特別是臺師大IRB通過的計畫到底是什麼？目前因為整個教育部的案子還在進行當中，並沒有一個完整的報告跟我們講，所以這個地方我們會再跟教育部合作，把它做釐清，因為制度的檢討才能夠預防再犯。 陳委員菁徽：我真的是問一個很單純的問題，第一，抽血到底需不需要醫事人員執行？就這麼簡單。部長，你回答一下。 邱部長泰源：原則上依法令是應該要這樣。 陳委員菁徽：對啊，依照醫療法就是應該要由醫事人員執行，所以你是可以介入的啊！我給你看這個，這是學生…… 邱部長泰源：我們要了解整個過程，如果的確有發生這種事情，當然我們就要究責。 陳委員菁徽：對，我先給你看，這個是學校內部霸凌的調查報告，他說這給誰抽血、沒有醫護執照、技術不好再換成誰抽血；還有一些學生是直接把他整個被抽血的過程錄影下來放到Threads；還有他自己拿著血去做離心，把它放到Threads；他把這些事都公開，因為他們現在拿到畢業證書了，不再那麼害怕了，他們願意站出來了，所以你就可以介入啊！如果我是部長，我會直接去找這些學生問：誰幫你抽過血？醫事人員的名單就在你們的手上，你們不是最快就可以知道這些人到底有沒有符合醫事人員的資格嗎？還需要等教育部的調查報告？要由教育部告訴你，誰幫誰抽過血，然後再來跟你比對，你需要這樣子嗎？衛福部跟教育部一樣大，你本來就可以主動介入調查，不是嗎？違反醫療法是你們執行的業務，對嗎？ 邱部長泰源：如果以人體研究法來講，當然事業主管機關的權責是監督、調查還有處罰、懲處，這個部分尊重…… 陳委員菁徽：但是違反醫療法、違反醫事法令…… 邱部長泰源：違反醫療法的部分，當然我們一定會趕快去了解，如果真的有違反醫療相關法令，我們是整個究責，因為這個有時候跟老師、跟PI有關係嘛，對不對？ 陳委員菁徽：但是很單純的，他被誰抽血、這個人是不是醫事人員，對你來說應該很簡單啊！ 邱部長泰源：我們要究責，要從整個系統來究責，不能只有突破某一點，因為這的確要確定每一個去做抽血這個動作的人是誰，我們調查清楚才有辦法做…… 陳委員菁徽：那你要…… 邱部長泰源：他的原因、緣由是怎麼樣，整個了解以後才知道他的輕重，才能夠給予最適當的懲處。 陳委員菁徽：好，我是覺得，如果…… 邱部長泰源：我們現在已經跟教育部合作，一起來努力。 陳委員菁徽：好，你已經接觸到這些受害者了嗎？ 邱部長泰源：還沒有，我們先尊重事業主管機關，教育部還在調查。 陳委員菁徽：所以你在等他們給你名單，意思是這樣子？ 邱部長泰源：我們有函請教育部，針對可能涉及人體研究法哪幾條的問題，我們有函請他們調查。 陳委員菁徽：部長，我給你一個建議，其實你就是醫療法的主管機關，你也可以儘速執法，就看你要不要做而已。我還是這樣子建議你，你其實可以很快找到這些人，並問到是誰幫他們抽血，你很快就可以知道他們是不是醫事人員了。 劉司長越萍：我覺得在人體研究法裡面有一個很重要的精神，第一個是究責PI；第二件事情是受試者保護，所以在站在受試者保護的情況下，怎麼去approach才不會造成這些受試者的二次傷害，在這個地方，我覺得還是會拉到這個事件的本質，第一個，疑似校園霸凌案；第二件事情，我們人體研究法違法的部分要究責PI，我覺得是這件事應該要去處理的。至於其他的細節，同步進行的是我們醫療機構是不是教育部協同的子計畫的成員，這個部分是我們目前可以馬上做的。 陳委員菁徽：我對你們很有信心，我很相信你們可以兼顧他們的隱私跟保護，但是也可以做到你們執行醫療法的違規的糾察，好嗎？ 再來，部長，這是很多醫師關心的…… 邱部長泰源：是。 陳委員菁徽：現在許多基層診所給我一些他們的報表，去年我們一起簽下了一個主決議，這個主決議是在6月30號以前要達成健保點值0.95，前幾個禮拜我們一起出席活動，您接受記者訪問說您非常有信心。最近基層的醫療告訴我，他們去年第四季的點值大概是0.8，你們是不是這週會開始幫他們補到0.9，是不是有這件事？可不可以給我們一個時間？ 邱部長泰源：這個補助已經在進行了。 陳委員菁徽：這個禮拜開始在撥款？ 邱部長泰源：已經在撥款了。 陳委員菁徽：這個禮拜開始撥款，那今年第一季…… 邱部長泰源：謝謝大家的關心。 陳委員菁徽：今年第一季有到0.9；第二季，也就是您曾經給予的承諾，6月30號以前可不可以到0.95？這件事情你認為做得到，還是會跳票？ 邱部長泰源：跟委員報告第一季的部分，因為第二季還沒有出來，第一季我們所有的醫院、基層、中醫、牙醫所有的部門，六個區全部都在0.95以上，只有臺北區是0.94…… 陳委員菁徽：我的這個表上面…… 邱部長泰源：西醫…… 陳委員菁徽：你在講第二季還是第一季？ 邱部長泰源：整個西醫基層是0.946；醫院是0.95快要0.959，所以這兩個平均起來，不要講中醫跟牙醫，第一季西醫就已經到達0.95了，第二季差不多應該是這樣的水準。 陳委員菁徽：第二季你現在應該有數據了吧？還沒出來？ 邱部長泰源：還沒。 陳委員菁徽：好，我們在這邊是幫他們說說話，因為第二季你才開始個別總額限制，所以我們希望你不是只透過核刪、斷頭，或者是個別總額的限制去讓他們達到0.95。我們上禮拜有三讀通過一個特別條例，請問，如果你實際上有這些配置的話，你會不會把它拿來補健保點值？你要怎麼做安排？ 邱部長泰源：據了解，所有黨團提出來的都很關心醫藥韌性，所以這個部分應該是我們在面對國際間挑戰下，的確是要先補醫藥的韌性，當然我們在今年4月，行政院也通過安全準備基金只要是補進來的，都可以用在政府覺得需要之處，所以將來如果真的點值到達不夠的時候，當然是可以補，這個已經明文規定了。但是跟委員報告一下，其實我現在到醫界去看，對於我們現在的點值，大家真的都覺得相當欣慰，跟以前差很多。 陳委員菁徽：對，但因為關稅即將來臨，我們也擔心原物料會變貴，還有川普給予一個什麼最惠國藥價的政策……主席，我的時間到了嗎？ 好，部長，我問你最後一個問題，上個禮拜我們三讀通過上限5,450億的特別條例，在野黨60票比執政黨44票，並且有兩案附帶決議，第一案是健保基金獲得的撥補預算優先用於增進我國藥品的供應韌性；第二案是挹注健保基金的預算數不得低於各期預算總數之12%。醫界對於這兩個附帶決議都表示高度的重視，那我們想問，你會不會因為執政黨委員都投反對，所以即使通過了、約束了衛福部必須要做這兩個附帶決議，但是會影響到你執行的成果？ 邱部長泰源：衛福部是國家的一個政府部門，我們所有政府部門就要為人民創造福國利民的各種措施，所以政府部門是很負責任的，不是短暫的，而是長期能夠穩定在各方面保護國家的安全…… 陳委員菁徽：我剛剛已經有講這兩個附帶決議的內容，你認為有沒有符合你剛剛講的這些條件？你剛剛說福國利民、永續的…… 邱部長泰源：對，單單就某一個方面來講，如果有某一項項目對那一個部分的政策有幫助，但其他是不是會影響到國家的整體發展，這也是政府部門必須要無私的考慮國家整體發展，所以我們非常謹慎的遵照…… 陳委員菁徽：所以你的意思是你還在評估？你不曉得你有沒有辦法落實這兩個附帶決議？ 邱部長泰源：我們一切都會依法辦理。 陳委員菁徽：好，謝謝主席，謝謝部長、謝謝署長。 主席：附帶決議是我提的。 陳委員菁徽：好，謝謝。 主席：不好意思，今天要控制時間。 繼續我們請王育敏質詢。 王委員育敏：（9時45分）謝謝主席。有請邱部長。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 王委員育敏：部長好。有關臺師大女足學生被違法抽血一事，人體研究法第二條開宗明義提到，人體研究要遵重研究對象的自主權，且對研究對象侵害要最小，要保障研究對象的權益。但到目前為止，我們看到校方在這次事件中完全違反學生的自主意願，強迫抽血。從目前所揭露的訊息可知，連續14天、每天抽血高達三次，這算侵害最小嗎？一般人實在難以想像每天都要被抽血，且連續14天，有這樣子的嗎？不知道這個研究計畫當時是怎麼通過倫理審查委員會的審查？若當時就載明如此情況……我光看到這一點就覺得不合理！就只是為了研究而研究，完全忽略被研究對象該有的基本權益！試問什麼樣的研究會連續14天抽學生的血？你們過去有看過這樣的相關研究嗎？且密度這麼高？我覺得這件事非常離譜！ 另外一件離譜的事情是，去年其實就有學生反映了！所以我要問，衛福部是人體研究法的主管機關，請問你們什麼時候知道這件事？去年學生揭露的時候有通報到你們這邊來嗎？ 邱部長泰源：謝謝委員關心這件事情，我們感同身受，這點跟委員一樣，我們一切均依法辦理。人體研究法的主管機關的確是衛生福利部，但人體研究的監督、查核、管理、處分及研究對象權益的保障…… 王委員育敏：我知道是教育部。 邱部長泰源：由其事業主管機關管轄。 王委員育敏：這次事件是教育部。 邱部長泰源：我們當然尊重教育部的調查及處理，至於在法這方面，我們則是看怎麼樣去落實這個法…… 王委員育敏：我知道。 邱部長泰源：如果有什麼問題，未來…… 王委員育敏：部長，我必須告訴你一件事。法原來是這樣子訂，沒錯，而這次事件真正要負責的目的事業主管機關是教育部，但教育部並未負起督導查核的責任，所以其中會不會有所謂的官官相護問題？他們通通在教育系統，又是臺師大提出來的研究，於是就輕輕放下。這次事件已經暴露出若未來該法均交由目的事業主管機關管理，而倫理審查委員會並沒有發揮監督、審查的功能，請問怎麼辦？這是個漏洞啊！因此，你們要從這次事件去看到這樣的現象，也就是說都來自同一個體系，官官相護是免不了的，這就是我現在所看到的情況，我希望你們能好好調查清楚，包括倫理審查委員會是不是喪失功能了？他們找了哪些對象來審查？委員會是否夠公平、公正、專業？如果有的話，那麼這樣一個計畫在第一時間根本就不會通過！這是我自己的看法，好不好？ 邱部長泰源：是。 王委員育敏：今天時間有限，我還有很多議題要問。接下來是民眾最關心的食安問題，而這件事情衛福部必須跟大家說明，今天農業部也有派人列席，所以你們要一併向國人表示清楚。 現在傳言滿天飛！所以我第一個要問的是：美方有沒有要求我們取消美牛、美豬的產品標示？有或沒有？以你們所接到訊息來說。 邱部長泰源：臺美有關這部分還在談判中，尚未有結論，所以未來由行政院這邊來…… 王委員育敏：所以你們都被下了封口令？ 邱部長泰源：我們衛福部當然會堅持食安，以照顧人民健康…… 王委員育敏：所以衛福部的立場是不取消產地標示？是或不是？ 邱部長泰源：我們一切都會按照…… 王委員育敏：現行食安法第二十二條是規定要標示的！ 邱部長泰源：身為WTO會員國，我們當然要…… 王委員育敏：部長，你回答我的問題！我今天時間很有限，沒有辦法讓你們…… 邱部長泰源：我們依據科學分析跟國際規範…… 王委員育敏：我這三題你就回答是或不是、有或沒有就好。 邱部長泰源：我請食藥署署長…… 王委員育敏：不要再說明了！有沒有要取消產地標示？有或沒有就好。 姜署長至剛：謝謝委員。在國際慣例下，在面對談判的過程中，我們知道很多國家都……我們目前還沒有宣布。 王委員育敏：你不要再講這些，我的時間很有限！有或沒有？不敢回答嗎？第二個，要不要放行美牛絞肉跟內臟？這是食安法第十五條的規定，有沒有？有沒有要放寬？ 姜署長至剛：針對所有內容，之前的National Trade Evaluation（NTE）裡有很多議題，美國對此其實很關心…… 王委員育敏：有沒有要放行？我問你有沒有要放行？ 姜署長至剛：針對所關心的議題當中，大家都會進一步思考如何去因應這樣的…… 王委員育敏：所以已經鬆口了，就是有可能要放行？ 姜署長至剛：這議題牽涉到談判，的確在食藥署…… 王委員育敏：已經觸及了？ 姜署長至剛：三級機關的姜署長、安心署長其實對這部分有點困難，這個重要議題涉及國家整體談判，所以我們會配合行政院…… 王委員育敏：所以你會配合？如果經貿談判小組說放行，你們會照辦就對了？ 姜署長至剛：對整個食品安全，我們是以食品安全優先的…… 王委員育敏：好，我已經知道你的答案了。只要上面在談判時說放行，你們就照辦！ 第三個，萊劑的容許值現在是0.04，未來是不是要放寬到0.09？ 姜署長至剛：在食安優先的條件下，要達到其實要以風險評估為前提。風險評估在國際的調和下…… 王委員育敏：這個有沒有要放寬？只要經貿談判小組鄭麗君副院長說放，你們就放？ 姜署長至剛：我們一定是在食品安全的科學分析、風險評估架構下去進行我們的…… 王委員育敏：好，我知道了，這三項你們都有可能開放，都已經觸及了，只是你們現在沒有辦法回答。 接下來我要請問勞動部，一樣是關稅議題。我們看到衛福部在食安把關上、在關稅上通通都聽行政院指示。邱部長請回，接下來我要請問洪部長。 一樣是關稅議題，我直接問你，這一波關稅預計會衝擊國內多少勞工？行政院說12.5萬，地方政府預估50萬，到底會衝擊多少？ 洪部長申翰：現在關稅談判的結果還沒有出來，所以會有不確定之處。也就是關稅…… 王委員育敏：所以你也不知道？ 洪部長申翰：有關出口稅率的數字，最後談判的結果還沒出來，因此相關預估都只是參考性而已，畢竟不同的數字受影響的程度就會不同！ 王委員育敏：以range來說，行政院估了12.5萬？ 洪部長申翰：不是！在談判數字沒出來前，這些都是…… 王委員育敏：我就不講數字問題，我今天還有一個更重大的工安問題要問你，也就是台積電的外包職災。昨天才剛發生很重大的意外──冰水管墜落導致工人受傷，還在搶救當中。其實去年台積電在南科也發生類似案件，不過這個需要你們證實，即南科18A廠有外包僱員遭到905公斤的冰水管重壓身亡，有沒有這件事？ 洪部長申翰：我們可能要進一步了解一下。 王委員育敏：你們作為主管機關都不知道？這麼重大的職安？沒有通報…… 洪部長申翰：委員問的內容非常非常細，所以我們可能要去了解一下。 王委員育敏：你們沒有獲得任何通報嗎？我今天要提醒勞動部注意的是，如果是同一類案件，其實在2024年已經有一件，在臺南；現在則是在嘉義，都是同樣類型，都是冰水管的施工出現問題，導致重壓員工身亡！照道理講，對於同類型案件勞動部應該有責任，畢竟涉及到職安問題！既是同類型，就應該要提出警告，或提醒大家防範。 洪部長申翰：我分兩個部分：第一個部分，這兩天我們會把到底有沒有這樣的事件、是否屬實…… 王委員育敏：對，你們要去查。 洪部長申翰：我們會弄清楚，弄清楚後再向委員辦公室報告，這是第一點。第二個，若屬實的話，可能就不只是規勸，而是依法該怎麼處理的，我們就必須依法落實處理，就是這樣。 王委員育敏：勞動部作為主管機關，對於這麼重大的職災你們不應該不知道！因為第一時間都要通報，所以你們應該是知道的，而且新聞也講了當事人有去陳情，有這樣的新聞出現，這是我們所看到的。結果昨天又發生最新的一件，一樣又是冰水管，所以我要你們好好去了解，像這類半導體需要的大型重物設施設備，它在移動跟搬動的過程當中會造成工人職災，而且是滿嚴重的，這一類型你們就有責任要去分析原因，然後善盡提醒，而且要去督導，好不好？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實過去台積電在工安相關紀錄算是滿不錯的，因為它是一個旗艦性的企業。 王委員育敏：對。 洪部長申翰：至於近期發生的這些事情，我們也願意跟廠商做更多的討論跟協助，包括跟業主…… 王委員育敏：他們是不是有趕工的壓力，導致有這樣的一個情況？ 洪部長申翰：我們願意協助，因為以台積電過去的工程規模…… 王委員育敏：是啊！它是模範生啊！ 洪部長申翰：其實它表現是相對比較好的，但是這幾件事情大家也覺得遺憾，所以我們願意跟台積電討論哪些部分需要我們再多作協助，我們也希望這個模範生未來可以持續成為大家的模範。 王委員育敏：當然。 洪部長申翰：我覺得企業的領頭羊，這很重要！ 王委員育敏：好，我要求你們要去查清楚。 洪部長申翰：是。 王委員育敏：重點是未來的防範，不應該讓這樣事情一而再、再而三的發生，好不好？謝謝。 洪部長申翰：是。 主席（陳委員菁徽代）：謝謝委員，謝謝部長。 下一位請蘇清泉召委。 蘇委員清泉：（9時56分）謝謝主席。我請勞動部部長。 主席：請部長。 蘇委員清泉：財政部次長、農業部次長。 主席：兩位次長。 洪部長申翰：蘇委員好。 蘇委員清泉：部長，這個問題上個禮拜醫院協會、區域醫院協會都一直來反映，你們開會就這樣倉促決定醫學中心跟區域醫院要比照上市公司管理，只要違反勞基法就要加重處罰，這個造成的反彈非常大，我有找司長來協調，但是就有一千個理由說8月1號一定要實施，這個非常嚴重。昨天我在電話中跟你說你是「著猴」喔？你是怕事情不夠煩、不夠難處理，要再火上加油？你的看法怎麼樣？ 洪部長申翰：跟蘇委員說明，勞動部在這一次裁處罰鍰共通性原則的調整上面，其實我們並沒有增加對醫院更多的管制性要求，只是針對裁處下限從原本的2萬元到100萬，現在改成5萬到100萬，我們上限也並沒有動。 蘇委員清泉：薪資的部分，我想是沒問題，但是是工時的問題。 洪部長申翰：對，現在我的意思是其實我們只是從2萬提高到5萬。 蘇委員清泉：就是罰款？ 洪部長申翰：對，我們只是把罰款從2萬提高到5萬…… 蘇委員清泉：上限還提高到150萬啊！ 洪部長申翰：沒有、沒有，上限還是100萬。 蘇委員清泉：大家嚇都嚇死了。 洪部長申翰：上限還是100萬，上限是100萬，只是下限的部分從2萬拉到5萬。我要強調的是我們並沒有提出更多的管制性要求，只要醫院能夠遵守法規，把法遵做好，這個調整其實對醫院來說並沒有影響。 蘇委員清泉：我跟部長講，勞基法是霸王條款，不是你當部長才變霸王的，一向就是醫療院所碰到這個，大家都「剉咧等」，公家醫院也有約聘人員，它也是壓力都很大。剛剛包括陳昭姿委員，有好幾個委員都在講，臺灣有韌性，臺灣能夠發展，臺灣現在可以這樣不錯，那是臺灣24小時在打拚，晶片業者是三班制，另外一班叫做on call，所以是四班人在輪，那是要付出很高的代價，那些人都是在賣肝、賣命，他們的酬勞年薪250萬、年薪300萬、年薪500萬，應該的！至於醫療人員，剛剛陳昭姿委員講了，值班、熬夜，現在我去某一個醫學中心的急診室看，結果小兒科的急診，你知道看病的兒科醫師是幾歲嗎？57歲！他看到我就站起來罵我，他說自己做到副教授還在看急診，還要被家屬罵，但被家屬罵是免不了，因為孩子生病，大家都很緊張！ 所以我要跟你報告，現在是醫院全部的人都納入勞基法，包括住院醫師也納入勞基法，住院醫師值班都有限制，工時也限制，反而是保護，現在醫院的主力是主治醫師在值班，你看有沒有「夭壽」！婦產科醫生平均快60歲了，我跟你說，現在開刀一開超過8小時、10小時的很多，那都需要麻醉科醫生、外科醫生，大家在那邊拚，拚一拚之後……這是很嚴肅的問題。 洪部長申翰：跟委員說明，我們其實正是要來保護醫療人員跟醫護人員的勞動權益，就是因為重視他們的勞動權益，也是因為有很多醫護人員來跟我們反映，醫院如果有幾個相關法規違反的話，常常只是被罰2萬元，違法的成本真的太低了！也正是很多醫護人員來跟勞動部反映，認為過去的裁處不符合比例原則，所以才希望我們把它提高。 蘇委員清泉：我很怕現在醫學中心跟區域醫院……因為很多區域醫院都是在各個縣市的偏遠地區，尤其區域醫院，就像石崇良說的是燈塔醫院，我看是像碼頭醫院，還是標竿醫院，但都沒關係，反正它們就是很重要，而那些都是主治醫師級的在撐，醫院協會李飛鵬的兒子好像是神經外科的醫師，他兒子半夜要去開刀，就把小孩子丟給他，就是阿公在照顧孫子。 洪部長申翰：委員，主治醫師現在是適用勞基法第八十四條之一。 黃司長綺雅：是住院醫師。 洪部長申翰：住院醫師。 蘇委員清泉：住院醫師是沒有問題。住院醫師現在每一個都是寶。 洪部長申翰：主治醫師沒有工時規範，對不起！主治醫師沒有工時規範。 蘇委員清泉：我跟你講，因為醫院會怕，怕被檢舉，最會檢舉的都在醫院裡面。 洪部長申翰：對，所以…… 蘇委員清泉：所以如果被檢舉了，就沒有人要開刀，那就會拒收，就會有人球，像日本一個產婦要去生小孩，救護車詢問了7家醫院，沒有一家要收，臺灣如果變成這樣，那個時候就很慘了。 洪部長申翰：跟委員說明，我們其實正是很關注醫護人員的勞動權益，所以我們才做這方面的調整，我們也看到現在醫護人員人才留才相關的困境，所以我們才覺得更需要院方把法遵做好，這才有助於…… 蘇委員清泉：我們在熬夜、我們在值班、我們在run 24小時，熬夜是很累的，是會掉頭髮的，像我就在掉頭髮了，部長也在掉了，還有皮膚會老化、免疫力會下降，那是會生病的！沒人有辦法繼續撐下去，我們的女性護理人員如果常常上大夜班，連月經週期都會亂掉，這是很嚴重的事情，臺灣的命脈是在這裡、臺灣的韌性在這裡，所以你這個案子要實施…… 來，財政部次長，我問你，川普說加班費、值班費都免稅，我覺得他講得很好啊！雖然川普常常亂講話，但是他講這個非常好，因為那都是在賣命，整個美國要進步也是這樣啊！而這些人為了臺灣，不管是服務業、不管是醫療，我們公家醫院的醫師、財團法人的醫師都是這樣在運行，急重症主治醫師這樣賣命，拿個值班費現在都要繳稅，而且稅都很重，現在石崇良署長跟部長在推這些加值班費，不管公家醫院、不管私人醫院、不管財團法人醫院，都可以讓他們免稅，美國就這樣幹啊！我們能不能這樣幹？不然的話，主治醫師、重症醫師全部跑光了，都跑去診所，因為診所可以用執行業務所得，所以這個事情非常嚴重，如果要修法，我跟財政委員會的人說要修法給他們免稅額、特別扣除額，但真的都不太可行，所以就是把加班費、值班費直接認定，你有這方面的data嗎？ 謝次長鈴媛：跟委員報告，其實我們也了解，中央健保署也有在檢討這部分，我們財政部非常積極，已經有函詢衛福部在釐清延長工作時間的加班時數和支付標準的問題，這個部分我們會持續跟衛福部研議。 蘇委員清泉：你把每個月的所得除以他的工時，然後算出來每個小時，如果有超時的或者是時間外的，就讓他免稅，能夠讓其報出來，這樣可行，這沒有多少錢嘛！不然的話留不住人啊！ 謝次長鈴媛：委員建議滿好的，這個部分我們來看看財資中心可不可以跑一下，但是工作時數可能醫院才會有，所以這個部分我們會持續地跟衛福部…… 蘇委員清泉：你要積極來做，不然真的很嚴重，然後又被勞動部再K下去的話，我跟你說，兩頭空！連陳菁徽都不想值班了。 謝次長鈴媛：不過這個部分還是有受勞基法加班時數規定的限制……你們適用醫事法，好，所以我們會持續地跟衛福部看看醫療院所有沒有醫師加班時數的規定，然後跟衛福部一起研究。 蘇委員清泉：我希望衛福部還有石署長跟財政部一起積極啦，公家醫院的醫師也是一樣，如果沒有的話，而社團法人醫院、私人醫院把加值班費免稅，我跟你講公家醫院醫護人員跑光光，全醫院人員跑掉沒半個，這是很嚴重的問題，現在值班的人都5、60歲，六十幾歲在值班，我們屏東有婦產科醫師85歲還在看患者、還在值班，一個85歲、一個65歲，請問是要叫他們去死嗎？ 謝次長鈴媛：委員，我們都去過醫院…… 蘇委員清泉：大家都在救人，所以財政部不要……說到財政部、說到賦稅署，大家都頭痛，都說你們頭殼硬邦邦。 謝次長鈴媛：不過委員，我們的確在租稅上是中立性的啦！ 蘇委員清泉：你們真的很過分！ 謝次長鈴媛：我們還是必須考慮租稅的中立性跟公平性，但是我們了解醫療院所醫生工作的特殊性，所以我們會來檢討這個合理性。 蘇委員清泉：你們多久可以討論出來？ 謝次長鈴媛：我們會跟衛福部一起合作。 蘇委員清泉：兩個禮拜？一個月？ 謝次長鈴媛：應該是沒辦法這麼快，一個月也沒辦法這麼快，我們會積極處理。 蘇委員清泉：一個月有初步的結論，而我還是會一直排，兩個聯席會一直K你們。 謝次長鈴媛：我們可能也需要一些data來研究，看怎麼樣的加班時數比較合理。 蘇委員清泉：部長，你來支持一下，不然真的很慘。 邱部長泰源：我報告一下，衛福部也請健保署很費心…… 蘇委員清泉：灰心還是費心？ 邱部長泰源：很費心地做很多的討論。 蘇委員清泉：喔！我嚇一跳。 邱部長泰源：很費心做了討論，也很用心地請醫院協會，因為科別有它的複雜性，所以我們會用最快的速度，所以也拜託財政部能夠用最快的速度，希望在今年能夠完成這樣的一個制度，明年就可以來實行，這樣才能夠…… 蘇委員清泉：沒有，我跟你說現在大家都待不住，現在年輕醫生跟我們以前想法不一樣，我們那個時候是為了病人、理想，說了一大堆，現在他們不聽你講這些，他們就看眼前，跟那些做很久…… 邱部長泰源：我想醫院是救人的單位，所以醫生開刀絕對不會開到一半就停。 蘇委員清泉：你問陳菁徽，他的想法跟你我就不一樣啦！他算是半個年輕人。 邱部長泰源：沒有，他很年輕。 蘇委員清泉：他的想法就跟我們不一樣，你不要常常說這是理想、這是為了病人、救人，說那些「五四三」，現在他們都沒在聽，我們那個時代真的是「儉腸凹肚」，但是現在不一樣，他們都很practical，所以石署長儘快啦！一個月可以嗎？ 邱部長泰源：我們會要求臺灣醫院協會儘快，希望在幾天之內就能夠提出來，提出來以後請財政部賦稅署能夠做研析，我們這一邊相關層級、衛福部的高階會議也一直來討論怎麼樣把它落實，最重要的是財政部這邊。 蘇委員清泉：好，再給我一分鐘，我自己都超時，對不起啦！ 部長，你這個案子8月1日硬要執行，你硬要執行就對了啦！你就要看怎麼樣……在執行上，態度有很多嘛，你不要再火上加油，我們這個已經很慘了。 洪部長申翰：跟委員說明，我們願意協助醫院進行相關法遵的輔導，我們都願意做，但是我們做這件事情，即大家都很在意醫護人員的勞動權益，我們正是因為重視醫護人員的勞動權益…… 蘇委員清泉：不是，我很怕到時候醫院就一句話，都超時啊！若要開刀，開刀房已經滿載了，叫你把患者推出去，然後救護車就一直載，從恆春載去東港、東港載去高雄，就這樣一直載，這樣子就悽慘了。 洪部長申翰：委員，我們其實針對緊急的手術…… 蘇委員清泉：我就開記者會K你了。 洪部長申翰：委員，如果針對緊急性的連續手術，勞基法裡面有相對應的彈性，其實如果是因為緊急手術，導致他沒有辦法如時下班的話，在勞基法是有彈性的，所以不會有那個問題，其實我們現在看到最多違反的問題就是不給加班費，不給加班費有助於留才嗎？不給加班費，我們就是應該更大力地要求醫院要法遵啊！ 蘇委員清泉：沒有！醫療院所薪資的調整，我在這裡也跟你承諾，衛福部給我們的錢、健保署給我們的錢，我們大部分都用在改善勞動條件、增加薪資，這個我們可以承諾，我們也可以責成醫院協會跟區域醫院協會，醫院這陣子拿到的錢都在做改善，實際上已經改善很多，大家都拚命在改善，你不要用這種例子來抹黑。 洪部長申翰：委員，我們現在從統計數據上面看到最多的就是沒有如實給加班費。 蘇委員清泉：部長，這個我們來努力。 洪部長申翰：難道不給加班費，勞動部可以放鬆嗎？ 蘇委員清泉：好，農業部，再給我30秒就好。 杜次長文珍：委員好。 蘇委員清泉：現在很多養雞的、養豬的在陳情，都是我跟張嘉群在接，我們屏東都是一些養豬、養雞、養雞蛋的。現在的農漁牧，從美國進來的這些產品，我們的關稅是多少？差不多6.5%？ 杜次長文珍：我們的平均關稅是16.6%，我們去美國的平均是百分之五點幾。 蘇委員清泉：譬如說豬肉進來的關稅是12.5%，我們給他收12.5%，現在如果他全部要求我們都零關稅，像越南、像印尼這樣全部零關稅，那我們會不會崩盤？ 杜次長文珍：應該是這樣說，其實美國跟我們的農產品貿易本來就是互相，大家有來有去，比如我們的「黃小玉」大部分都從美國來，我們去美國的也有比如說蘭花等花卉、水產品，所以本來就是互相，這是第一個；第二個，當然談判過程當中一定是大家在……我也要顧著我們臺灣的農業，他也相當希望他的農產品能來臺灣，所以…… 蘇委員清泉：零關稅的話，因為牛肉本來就進來很多；豬肉的話，如果是零關稅，這樣大舉入侵，進來比例到30%的話，我們的豬農是會崩盤的喔！你們要怎麼保護？你們有沒有配套？我們特別預算上禮拜通過五千多億，裡面有一部分要給農業的，夠不夠？沒有的話，它是沒有屋頂的，我們是打開屋頂…… 杜次長文珍：感謝委員支持臺灣的農業啦！當然，我們是面對全世界的貿易，我們農業自己要站得住、站得好，不只是保護自己的農業，我們的農業也要出口，所以感謝這些特別條例…… 蘇委員清泉：我跟大家報告，臺灣的豬肉一公斤是95塊成本，美國進來差不多是60塊。 杜次長文珍：對，差不多60塊。 蘇委員清泉：如果再把進來12.5%的關稅拿掉，剩下50塊不到，剩一半，我們的豬肉就崩盤；再來牛肉還有雞肉、鵝肉都會很慘；稻米現在美國每年出口320萬噸，比臺灣出產的還多，我們現在稻米一公斤也是50塊，美國進來的差不多35塊，如果零關稅的話，差不多變成二十幾塊、30塊，我們臺灣的稻米保得住嗎？日本硬要擋的就是要擋稻米，對不對？ 杜次長文珍：談判當中我們絕對站在臺灣農業的立場…… 蘇委員清泉：我是怕你們站不住啦！站不住腳是要怎麼保護…… 杜次長文珍：站不住腳也要站住腳，感謝委員對我們的支持…… 蘇委員清泉：跟食藥署一樣都站不住腳啦，對不對？ 杜次長文珍：拜託大家支持。 蘇委員清泉：萊克多巴胺也要堅持一下，你們也要…… 杜次長文珍：國內萊克多巴胺不使用，所以如果有臺灣豬標章，我們絕對…… 蘇委員清泉：沒有，國內萊克多巴胺不使用，現在美國進來的0.4、0.9…… 杜次長文珍：所以我們要promote臺灣豬肉的好。 蘇委員清泉：要有好的配套，這個很重要、很重要。 杜次長文珍：是，謝謝委員。 主席：謝謝。接下來我們請涂權吉委員。 涂委員權吉：（10時14分）謝謝主席。先請勞動部洪部長。 主席：請洪部長。 涂委員權吉：勞動條件司黃司長，還有勞動關係司王司長。 主席：好，黃司長、王司長。 洪部長申翰：涂委員好。 涂委員權吉：好，謝謝部長。丹娜絲颱風重創嘉義、臺南，電桿倒斷兩千多支，台電員工當然很辛苦，晝夜不休在搶修，現在台電員工的家屬也有反映，先生一個多禮拜在外奔波，也希望能夠早日回家休息，當然網友聽了也都鼻酸，這一段時間台電釋出了很多台電員工在晚間並排用餐的辛勞照片，社會上引起很大的共鳴，行政院也打蛇隨棍上，說這一次的特別條例沒有撥補1,000億是愧對台電的員工，但是在昨天7月16日台灣電力產業工會串聯台電新營區、高雄區的企業工會發布聲明，呼籲台電儘速釐清電桿倒斷的原因，也喊話中央，拚命工作，甚至工作的時候、吃飯的時候還要擺拍，並不是為了讓政府高層拿來做撥補台電千億的政治大內宣素材。 針對這部分，請問一下勞動部，台電基層員工反映，被要求工作的時候、吃飯的時候要擺拍，其實這應該是超出他的工作範圍，有沒有違反勞動法令或者勞動契約？ 洪部長申翰：跟涂委員說明，當然我們有看到電力產工相關的意見，但是也看到台電公司的工會提出很不一樣的看法，所以我想一定要去說這一定是擺拍或者有沒有違反，我想這個……我想我們都應該要站在台電基層員工的角度做思考，給予台電基層員工更多的尊重跟協助。 涂委員權吉：好，部長你看一下，這是網路流傳的截圖，台電長官要求他們在事故搶修的拍照作業流程，連要橫拍、豎拍都有講究，我們想了解，針對這部分有沒有強迫勞工做工作以外的事情？畢竟這是基層工會員工反映的，我相信他們應該是不會說謊。 洪部長申翰：對不起，因為我沒有看到這個，我可能要再看一下這些相關的資料，但我還是覺得最重要的原則還是…… 涂委員權吉：沒關係…… 洪部長申翰：對於基層員工的支持跟尊重，我覺得這是最重要的事情，所以我想行政院為什麼希望能夠編列1,000億的特別預算來協助台電，其實也是基於這個想法。 涂委員權吉：沒關係，我今天是希望勞動部去了解一下台電裡面有沒有這樣子的事情發生，畢竟你看截圖已經都截出來了，台電長官要求他們要這樣做，然後員工也反映，這基本上已經不是工作範圍了，他們已經很辛苦了，結果長官還要求他們要在工作的時候、吃飯的時候擺拍，我希望勞動部去了解一下有沒有這樣的情形，這樣的情形是不是有違反勞動法令或者勞動契約的部分？ 洪部長申翰：我想各種勞工的聲音，其實我們都會去了解，還是那個原則，希望給員工最多的尊重跟支持。 涂委員權吉：沒關係，我希望部長去了解一下。 洪部長申翰：包括預算上的支持。 涂委員權吉：了解一下有沒有這樣子的問題，如果這樣的情形，員工已經反映了，是不是有違反勞動契約的問題？希望部長幫我們了解一下。 洪部長申翰：我們可以來了解一下。 涂委員權吉：後來這個事情也再發酵，經濟部發聲明表示台灣電力工會的會員人數近2.9萬人，涵蓋大概99%的公司同仁，才是代表多數同仁意見的工會，而台灣電力產業工會僅只有會員百餘人的團體。我請問一下部長，現在中央經濟部是最大的慣老闆嗎？百餘人的團體難道不代表員工的聲音嗎？ 洪部長申翰：我其實不會是這樣看欸，就是各種不同員工的聲音，其實都應該看待嘛。 涂委員權吉：對啊！ 洪部長申翰：所以可能也……所以我覺得…… 涂委員權吉：所以你認為經濟部發這個新聞稿對嗎？經濟部新聞稿說這個只是百餘人的小團體，那就是繼之前部長郭智輝嗆台電員工：你看不下可以離開啊！到現在經濟部還發這新聞稿說基層員工自發組織的工會是小團體，小團體不用照顧嗎？ 洪部長申翰：跟涂委員說明，我想這個意思應該不是這樣，我有看到這一篇，但我的理解比較是說，其實也應該要重視這個電力工會，尤其是企業的電力工會他們的聲音跟看法，我認為它的意思比較是這樣子。 涂委員權吉：好，我請問一下勞動關係司。 洪部長申翰：並不是說哪些人的意見就不需要重視…… 涂委員權吉：好，我問一下王司長…… 洪部長申翰：就是電力工會的人數也很多，我們也應該要重視，它的意思應該是這樣。 涂委員權吉：所以我覺得經濟部不應該發這個新聞稿，說它只是一百多人的團體，那不是歧視這一百多人嗎？對不對？不應該發這新聞稿啊！ 洪部長申翰：我的解讀是，它是說我們應該要重視…… 涂委員權吉：員工反映他的聲音，它居然第一時間說這是小團體。 洪部長申翰：我的解讀是它表達的事情是我們應該重視將近3萬人的企業工會他們的聲音跟看法。 涂委員權吉：對啊，百餘人也是員工，也是勞工啊！應該也是要重視，怎麼第一時間說它是小工會？所以我問一下勞動關係司王司長，台電基層員工自行發起、組織的工會，台灣電力產業工會跟台電新營區處企業工會、台電高雄區處企業工會，這些是不是合法合規申請成立的正式工會組織？ 王司長厚偉：跟委員報告，目前除了電力工會、企業工會過去長期就是一個大型的企業工會，因為在5月19日工會法施行細則已經失效了，所以到目前為止，有一個是台灣電力新營區營業處企業工會有登記，剩下的部分目前沒有。 涂委員權吉：好，它有登記就是合法？ 王司長厚偉：對。 涂委員權吉：有合法，那經濟部資方這樣子質疑工會，不就是擺明在打壓工會嗎？是不是有構成不當的勞動行為？ 洪部長申翰：涂委員，我比較認為這篇是在重視台灣電力工會的意見。 涂委員權吉：沒關係，部長，我今天提出來只是希望…… 洪部長申翰：這個文字…… 涂委員權吉：針對這部分，因為勞動部應該是要照顧勞工，我想了解一下…… 洪部長申翰：重視電力工會的意見為什麼叫做打壓工會呢？ 涂委員權吉：我想了解一下，請勞動部幫我們了解一下，針對這樣的部分，有沒有違反工會法第三十五條的不當勞動行為？請了解一下，到時候給我們回復這樣子有沒有構成。 洪部長申翰：我們當然可以來了解一下，可是我的意思是說，那篇我有看了，它的意思是希望大家去重視台灣電力工會的意見跟想法，這樣怎麼會是打壓工會？ 涂委員權吉：沒關係，部長，我們今天提出來，因為這也是基層工會有提出這個反映，他們已經有這個心聲，我是認為勞動部是主管單位，應該去了解一下有沒有這樣子的情形？然後你認為…… 洪部長申翰：我們可以來了解。 涂委員權吉：對，我希望勞動部來重視，畢竟他們已經有突顯這一塊，我希望勞動部主管單位站在勞工的立場，幫我們來了解一下。 洪部長申翰：委員，勞動部一定是站在勞工的立場，我們不會分哪一個工會；大工會或小工會，但我們一定是站在勞工的立場，為勞工的利益來捍衛。 涂委員權吉：對，我是希望經濟部發這新聞稿的時候要注意，不能說好像這個是大工會、那是小工會，感覺就是歧視小工會，小工會也是勞工啊。好，沒關係，部長先幫我們了解一下。 請衛福部邱部長。 涂委員權吉：邱部長，衛福部今年一直推動護理人力改革，包含今年調薪3%，還有我們也編列了擴增公職護理人員的預算，但是我們知道錢只是一次性的誘因，其實制度、工作環境的改善，應該才是最主要的，請問一下，針對今年加薪3%，有實際增加了多少人力嗎？尤其在人力最缺乏的夜班跟急重症這一塊，有沒有獲得改善？ 邱部長泰源：報告委員，您是在提部立醫院這個部分嗎？還是整個護理人員…… 涂委員權吉：你調薪3%嘛，調薪3%後有沒有效果？ 邱部長泰源：公職的嗎？是…… 涂委員權吉：有沒有實際的效果？ 邱部長泰源：因為醫院的整個醫護人力，其實應該要包括全國的公、私…… 涂委員權吉：沒關係，你到時候看一下，我想了解一下你們做的這部分，實際上對於人力有沒有改善。 也了解一下三班護病比的獎勵，全臺灣有27家醫院獎勵是掛零，那代表什麼？代表這些醫院根本沒有請到夜班的護理師？ 邱部長泰源：好，謝謝委員垂詢，請照護司司長報告一下。 蔡司長淑鳳：我們現在27家裡面有一家是醫學中心、12家是區域醫院，其他都是地區醫院，而這個醫學中心的問題是它過去是區域醫院然後升到醫學中心，所以它的標準增加了；其中有一家區域醫院是從地區醫院進來的，因為標準增加，所以它也沒有辦法達到；大部分的地區醫院，大概有八、九家其實是因為完全沒有通報它的住院人日，也就是說它可能沒有收住病人。 涂委員權吉：對，那我們看一下，有27家掛零，然後獎勵最多的前五名都是醫學中心，反觀這些獎勵金掛零的幾乎都是地區醫院跟區域醫院，最主要是因為大部分都在偏鄉，所以我們擔心這些偏鄉的醫院本來就存在人力短缺的問題，針對這一部分，你們有沒有追蹤這些醫院人力的問題？ 蔡司長淑鳳：跟委員報告，這11家地區醫院裡面就有8家，目前我們看起來都是沒有通報它的三班病人數跟護理人力，他們的護理人員數也都是在20到30之間，所以我們也會再進一步了解個別的原因是什麼，不過從目前掌握的資料看來，它可能也沒有收住病人。 涂委員權吉：對，我現在比較擔心，我自己選區裡面有5間醫院，其中只有部桃新屋分院有拿到獎勵金，針對這些偏鄉吊車尾的醫院，衛福部到底有沒有提供輔導機制來輔導？ 蔡司長淑鳳：目前針對個別性有在做了解，然後看看用什麼方法來協助。 涂委員權吉：還有這些醫院拿了巨額的獎勵金之後，他們有沒有在衛福部的平台上回報？我們怎麼看不到這些公開資料，也看不到這獎勵金到底是醫院拿走，還是有實質回饋到基層的人員身上？ 蔡司長淑鳳：目前這個獎勵金是在6月19號撥出去的，原來的規定就是醫院要把這個獎勵金針對個別醫院的缺口做差異性留任措施的分配，目前各家醫院都有不同的設計，我們現在了解的是，大概每家醫院都已經準備好要做的方法了，接下來他們就會公告在醫院裡面。 涂委員權吉：我現在比較擔心，就是我的選區比較偏鄉，都是一些診所，護病比跟調薪3%又不適用這些診所，所以我們擔心這些基層診所，像觀音區，你的獎勵金跟調薪都是針對醫院，基層診所都沒有照顧到，會不會使這些診所的人員都跑到醫院去，變成基層診所的待遇影響到它的人力？ 蔡司長淑鳳：目前對診所的獎勵，健保署有相關的專案在做支持，就是對於它醫護人力的留任。 涂委員權吉：我希望你們注意一下，因為我們現在比較擔心這樣的方式會使偏鄉的基層診所缺工更嚴重，所以希望衛福部針對這些偏鄉基層診所有一些輔導機制、改善的方法，幫助他們留住人力。 邱部長泰源：報告委員，像觀音鄉等偏鄉的醫療資源是比較需要加強，我們會去了解這些地區醫院實際的狀況；在診所的協助方面，我們也會全力來協助，讓偏鄉的民眾能夠得到更好的照顧。 涂委員權吉：對，因為我擔心你這個調薪跟獎勵金到時候反而會影響基層診所，造成它人力更短缺，這一部分希望部長了解一下。 邱部長泰源：不同的地區有不同的文化，所以我們會去特別注意。 涂委員權吉：對，要多輔導，不然這些基層診所人力更短缺，會使偏鄉醫療資源更匱乏。 邱部長泰源：好，謝謝，沒問題。 涂委員權吉：謝謝部長。 主席（蘇委員清泉）：謝謝涂委員，謝謝部長。 接下來請賴惠員委員質詢。 賴委員惠員：（10時29分）謝謝主席，有請勞動部部長。 主席：洪部長請。 洪部長申翰：委員好。 賴委員惠員：這一次丹娜絲颱風重創整個南部，本席選區的11個區域全部都沒有中央山脈的屏障，是重災區的重災區，7月6號17級的強風直接吹到七股、北門、布袋，颱風這樣登陸以後，部長，7月6號、7月7號就我們初步的登記，台電倒了2,454根的電線桿，為什麼會倒了這麼多的電線桿？因為風力太大，沒有中央山脈的屏障，還有各種的原因造成的。台電出動了一萬次的人力，而電力產業工會這個近一百人的工會跟台電電力工會近三萬人的工會，哪一個講得比較精準？我想兩個工會講得都精準，部長，因為電力產業工會是一個臺南市區域性的工會，臺南市受創應該是最嚴重的，他們的感受是最深、最深的，如果這個時候，在救災的過程當中，還有這麼多的口水的話，是不應該的。當你們看到這幾個區域的每一條大街小巷都是台電的工程車，那個黃色的工程車在大街小巷裡頭這樣的穿梭，我們還需要這麼多口水嗎？實在是不應該啊！台電的員工每一個人都是這樣的投入，部長，我覺得說這些沒道理，哪一個工會三萬人？哪一個工會不到一百人？想想看我們的心情啊！當我們剛性需求停電4天的時候，這些台電的員工其實也是不眠不休的搶修，到晚上兩點的時候，你還看到很多的工程車，不能這樣啦！我們的辦公室接到電話，有停電的受災戶打來問說，是不是因為我們不支持你們民進黨的大罷免，所以你們不給我們送電？開玩笑！台電哪有那種智慧性的送電，如果是這樣台電豈不賺死了？怎麼會是這樣跳躍式的呢？所以你就知道這整個狀況有多慘，因為到了第4天，絕大部分九成的住戶還沒有送電，你說台電很笨嗎？不是，那是受損的面積太大、太大了，大家沒有在那個地方看到的時候，你們沒有辦法感受到這種世界末日的感覺，樹枝都折斷了，我想不管哪一個工會，我們都要給他們加油，至於吃飯要怎麼樣擺pose？我覺得這都是其次的問題。 洪部長申翰：跟委員說明，從勞動部的角度，我們非常知道這一次丹娜絲颱風對於南部造成重創跟損失，所以我覺得現在真的應該給台電跟台電的基層員工最大、最大的支持，在這裡面真的不用有這些不必要的口水，或者把它做政治化的標籤，我覺得這些真的都不必要，怎麼樣能夠給他們最大的支持、最大的尊重，我覺得才是現在政府跟社會最該做的事情。 賴委員惠員：沒有錯，部長加油！謝謝。 接著請教農業部杜常次，丹娜絲颱風帶來的豪雨，已經造成整個大臺南很大的災情、很大的損失，短短一週的強降雨已經高達357毫米，已經高過整個6月份的降雨量355毫米，所以要跟你來探討一下農業的災情，我們知道到目前為止，不管在農產、畜牧還是漁產，總共損失了27億，這個是初步估計，在這個27億裡頭，臺南就有十億多。我簡單讓你看一下背景，總統在5天內去了2次，我們看到了文旦受損的情形，次長，文旦再50天就可以採收了，結果整個麻豆跟下營的文旦，你看現在掉滿地，有九成啦！九成幾乎都是掉到地上去了，為什麼他們會掉這麼多的成數，你知道嗎？當然風大、雨大，還有就是他其實…… 杜次長文珍：這個時候準備要收成了，相關的支撐什麼的其實都是到這個時候，看到真的都快要流眼淚了，這真的很嚴重。 賴委員惠員：所以農業部如何協助農民相關的損失，這個是本席今天要跟你探討的，在農業裡頭的毀損，還有農業設施裡頭，簡單地跟你討論幾個問題。在整個農業天然災害救助的紓困措施，我們看得非常清楚，現金的救助、天災的貸款，還有新增半年免息的措施，你們有沒有在研議？ 杜次長文珍：有、有、有，其實比如說…… 賴委員惠員：主席，多給我一點時間，不好意思，我是重災戶，不好意思。 杜次長文珍：這次真的很嚴重，包括柚子一年就採收一次而已，所以今年如果沒收成，要他再支付明年栽種的一些經費，可能會比較困難，包括貸款的還款也是有壓力，所以這個部分我們會來研議，比如說還款可以延長、免利息的時間也延長，讓他們可以…… 賴委員惠員：延長多久？現在免利息本來就是半年。 杜次長文珍：我知道，但是我們儘量來處理。 賴委員惠員：有沒有辦法延長到一年？ 杜次長文珍：我們儘量來處理。 賴委員惠員：因為這個有前例，在2009年8月到2010年1月的時候，其實我們政府就支應了農保跟國民年金，這個是半年；可是在2021年3月的時候，我們遇到了百年大旱、寒流，還有COVID-19的衝擊，政府就宣布貸款免息一年，這個都不是首例啦！ 杜次長文珍：我儘量來朝這個方向…… 賴委員惠員：都不是首例。 杜次長文珍：因為他就沒收成了，要再叫他還錢，這個事情確實壓力很大，這個我們了解。 賴委員惠員：所以希望次長帶回去研究。 杜次長文珍：好。 賴委員惠員：還有整個沿海地帶有很多的養殖業，現在面臨到一個困境，你看死掉的這些虱目魚，還有這些魚塭裡頭的所有漁產，為什麼沒有人撈？因為死的面積太大了，這麼大面積的時候，光靠現有的人力，光是靠國軍的人力，光靠替代役的人力，沒辦法啦！那你的機械是不是應該要進來？你要怎麼樣協助這些人？因為再來後面延伸的就是環境的污染，那後續怎麼樣來處理？ 杜次長文珍：這個我們會…… 賴委員惠員：次長，這個非常重要。 杜次長文珍：是。 賴委員惠員：不是不可能，你前面都已經有那麼多次啦！ 杜次長文珍：這要趕快來清除啦！一個就是說我們也會跟這些清運業者溝通，讓我們農民可以叫到車，比如像是一些運費什麼的，我們都會幫忙來處理，但是…… 賴委員惠員：我跟你講，如果農業部沒有去認定這是農業上的損失的話，環境部不敢載走啦！環境部不敢載走啦！這個非常清楚了，我們這10天在地方就是一直在張羅這些事情。 杜次長文珍：好，我們來協調、我們來協調。 賴委員惠員：所以農業部的農損認定，還有資產的認定，這個是農業部你們必須要快速去認定的。 杜次長文珍：好，這我們來協調。 賴委員惠員：不然那些垃圾都放在那裡啦！ 杜次長文珍：是，好，我們趕緊找環境部來…… 賴委員惠員：主席，再給我一點時間。農業天然災害救助跟紓困的措施，拜託常次趕快啟動…… 杜次長文珍：一定全力來…… 賴委員惠員：然後從簡從寬，不要造成那麼大的民怨，尤其在整個海域、沿岸，幾乎都是老弱殘兵啊！ 杜次長文珍：有啦！所以app這次有很多人上傳，這是第一點。第二點，我們農金署如果收到資料，他們兩天裡面一定撥款，因為這個事情很重要。 賴委員惠員：我們知道現金的救助跟天然災害的貸款，這個已經是在運行中了，可是我們希望免息半年能延長到一年。 杜次長文珍：好，我們馬上回去處理。 賴委員惠員：免息半年延長到一年，然後救災基金夠不夠？你的農業救災基金夠不夠？39.6億夠不夠？不夠嘛！ 杜次長文珍：一定不夠。 賴委員惠員：不夠的話就要動用第二預備金，你要趕快送啊！ 杜次長文珍：我們趕快來處理錢的事情。 賴委員惠員：你是有沒有在處理？ 杜次長文珍：有，一定要處理，因為絕對不夠。 賴委員惠員：對，所以你要儘快。 杜次長文珍：好，謝謝委員。 賴委員惠員：因為動用到第二預備金，所以你要快。 杜次長文珍：謝謝委員支持、謝謝委員支持。 賴委員惠員：好，在這裡我還特別跟農業部、勞動部還有衛福部講，怎麼樣去減免災民健康保險、國民年金的費用，衛福部部長，這個也請你跨部會的去研擬，因為這個都已經有前例了，我們也希望你們可以比照辦理，很辛苦啊！很辛苦啊！ 邱部長泰源：好，我們來研議。 賴委員惠員：還有災民的醫療，還有安置、照顧的措施，我們知道整個災後的一周，登革熱是最嚴重的，這也是一個關鍵，我不知道衛福部有沒有啟動什麼樣的措施協助民眾預防？ 邱部長泰源：我們在第一時間已經去了解到整個運轉的情況，剛剛有報告，所以受災的醫療院所我們也有去盤點，在健保的提供方面會給它比較合理的處理，來幫助它運轉。 賴委員惠員：我們知道你的慰問金已經有出來了，死亡還有失蹤的是20萬，重傷的是5萬。 邱部長泰源：有關於預防登革熱，疾管署也啟動了一個相關的策略。 賴委員惠員：部長，我跟你說，你的考驗來了喔！這個風災過後，滿屋子都是蚊子在飛喔！況且有很多農損到現在是沒有辦法處理的喔！整個環境是非常糟糕、非常糟糕的，你要加強地方政府衛生局的消毒，要支援它，好不好？ 邱部長泰源：是，全力以赴、全力以赴。 賴委員惠員：拜託、拜託。 邱部長泰源：全力以赴。 賴委員惠員：好，謝謝主席。 主席：謝謝賴委員苦民所苦，謝謝部長。 繼續我們請邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（10時42分）主席好，我先請洪申翰部長。 主席：洪部長請。 洪部長申翰：邱委員早。 邱委員鎮軍：部長好。我想請問一下，這次台電員工搶修電力設備遭受電擊的工安職災事件，你們職安署南區職安中心昨天有去現場做勞檢，發現現場個人防護具確實沒有使用，沒有戴絕緣手套，所以遭電擊，是嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，這個案子在我們南區中心接獲報告以後，有去釐清整個災害發生的原因，初步來看的話，台電公司平常在做這樣的維修作業或修復作業，基本上它有完整的SOP，但是因為在這一次緊急搶救的時候，可能是聯繫協調的問題，造成我們的罹災勞工他誤以為這條線已經斷電了，所以他沒有配戴防護手套。 邱委員鎮軍：所以這樣子聽起來是誰的責任？ 林署長毓堂：基本上在職安法上面都是雇主的責任。 邱委員鎮軍：你們昨天的報告聽起來很好聽啦！說了一套看起來很客觀、很溫和的話術，來暗示是勞工自己沒做好防護，我覺得這個對於我們基層的台電員工不太公平啦！那當然…… 洪部長申翰：邱委員，我們沒有認為是歸咎於勞工個人的問題。 邱委員鎮軍：好，那這樣最好。 洪部長申翰：我想職安法的精神，當然都是雇主的責任。 邱委員鎮軍：既然發生了，當然現在是解決問題，我覺得對受傷的台電員工，我們要更加地照顧，人家還在醫院，這個時候當然……我覺得剛剛你講對了，那個饋線它為什麼會有電？那條線為什麼沒有斷電？有去查了嗎？ 林署長毓堂：跟委員報告，初步了解原因是這樣，細部我們還要繼續做職業災害的調查。 邱委員鎮軍：對，什麼時候才能夠出來？ 林署長毓堂：我們…… 邱委員鎮軍：你現在不找出來，因為南部現在幾乎還在搶救，對不對？所以你這個原因不找出來，那未來是不是還是不能保證不會發生這樣的事情？ 洪部長申翰：邱委員，當然我們都希望能儘快，不過的確現在很多的部分還在調查中，但是我想還是很清楚的，台電替我們這麼多的南部災民儘快的來救災，這部分我們很謝謝，可是也希望台電同時也能把作業安全給做好，我想這是勞動部現在很清楚的立場。 邱委員鎮軍：我在想，是不是因為台電要搶著給民眾用電，沒有做好SOP的流程，所以這個狀況造成了今天的這個結果？ 洪部長申翰：我想台電跟台電的員工們現在當然很著急想完成協助災民恢復原本生活的任務，我覺得他們心裡是很著急的…… 邱委員鎮軍：我知道，因為受災戶他們當然很著急，但我也知道台電也很認真，可是我覺得在做這個事情的時候，我們該做的防護，該做的、一定的流程也還是要做，不能因為急著要幫受災戶復電，就用台電員工的生命去換電，這個是非常不好的事情。 洪部長申翰：是，我們當然希望能夠兼顧並儘早復電，我想這是全民的希望，也是南部災民的希望，但也希望台電同時要兼顧做好作業安全，我覺得這個部分…… 邱委員鎮軍：還有一點我要提醒，這些台電員工或外包員工連續搶修這麼多天，在這個搶修期間是不是有出現工時嚴重超標的問題？最長工時是多少？我希望你們勞檢局……你去查了沒有？ 洪部長申翰：我們有查，它其實會因為天災等等原因或突發狀況須要做相關的通報，就我們目前去查察，台電公司是有針對地方政府去通報的。 邱委員鎮軍：我希望大家要有同理心，好不好？請部長回座休息，我們請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 邱委員鎮軍：部長好。總統府健康臺灣推動委員會的副召集人陳志鴻教授在「衡量醫療體系氣候韌性」的推薦序說，臺灣的醫療體系在面對極端氣候的時候，有很多先天體質不良的問題，包括了第一個，急救跟慢性疾病的照顧很容易中斷，病人要去醫院、要轉診碰到災難就會直接卡死；第二個，資源調度不容易，尤其是偏鄉，根本等不到人，也等不到設備，像疫苗、血液這些要冷鏈保存的物資一旦斷電、物流停擺就會立刻出現問題；第四個，最嚴重的是人力，我們的醫護早就過勞了，還要在災後連續上陣，根本撐不久。這就讓我不得不再問一次，賴清德總統在2023年的選舉期間明明公開承認要在兩年內完成三班護病比入法，但是您在7月14日接受訪問的時候說，醫院人力還不夠，先入法會引起不一樣的作法，所以要慢慢鼓勵、慢慢努力。我想請部長講清楚，對於「兩年內」的承諾會實施嗎？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，也指出了我們臺灣醫療體系的很多困境，感謝委員一直關心怎麼改善這個部分，我們之所以要推動健康臺灣這樣的計畫，就是要整體性地…… 邱委員鎮軍：那個不用講了，你就直接告訴我兩年內…… 邱部長泰源：這裡面有個很重要的就是我們要增加護理的人力，其中一個就是三班護病比的鼓勵，我們現在的制度是鼓勵先行，隨著標竿學習然後再法制化。 邱委員鎮軍：部長，還是不要繞那麼遠啦！我就問一句，兩年內有辦法做到嗎？ 邱部長泰源：跟委員報告，因為這個牽涉到人力要夠，我們現在有…… 邱委員鎮軍：你的兩年內是從什麼時候算起的？明年的520能做到嗎？ 邱部長泰源：我們總統已經指出了一個政策的方向…… 邱委員鎮軍：對啦，我聽你講，但你也不敢保證明年520以前會入法，對吧？ 邱部長泰源：因為醫院還是要讓它慢慢去…… 邱委員鎮軍：那總統說的兩年內是認真的，還是隨便講講來騙選票用的？ 邱部長泰源：這個政策是非常重要的方向，我們也會全力以赴。 邱委員鎮軍：我知道你們都在努力，可是我要問的是，這句話有沒有兌現的機制？譬如說時程、進度，你們有訂個標準給自己嗎？ 邱部長泰源：因為我們要訂標準是比較容易，但是要如何讓它真的順利進行而不影響到照顧人民健康的權益，包括很多偏鄉，今天涂權吉委員也提到很多偏鄉…… 邱委員鎮軍：對啊！我們賴總統說了，要在兩年內入法，如果做不到就押時間隨便承諾，還是您認為總統的政見不重要？ 邱部長泰源：我們一定會一步、一步地往總統的政見去實現。 邱委員鎮軍：但是他講「兩年」，你有辦法做到嗎？ 邱部長泰源：時間上……我們會把它做得更周延。 邱委員鎮軍：因為如果只是鼓勵而沒有進度就不叫政見了。 邱部長泰源：一定有進度。 邱委員鎮軍：現在是基層護理師希望要有一個答案，你不敢正面回答他們，也不敢回答兩年內三班護病比入法做得到還是做不到，我要的只有這個嘛！ 邱部長泰源：我們會努力呀！而且是真的一直在努力，從現在的鼓勵措施……剛剛也有報告過了。 邱委員鎮軍：現在有進度嗎？就先講，你有進度嗎？ 邱部長泰源：譬如說，我們經過這陣子的努力…… 邱委員鎮軍：你這是努力嗎？ 邱部長泰源：我們的醫學中心有六成可以達到三班護病比，區域醫院…… 邱委員鎮軍：你剛剛講，你是用獎勵的方式，對不對？ 邱部長泰源：對，這個獎勵的方式就是讓醫院…… 邱委員鎮軍：你發了5.47億的獎勵金沒有錯，但入法進度幾乎是零，我知道衛福部花了很多的心力，推出了獎勵機制，鼓勵醫院改善排班，但是一個很核心的問題是，如果今天獎金可以取代入法，當初就不應該講兩年內入法。我知道這一次有363家醫院拿到三班護病比的獎勵金，但這個獎勵金的門檻是有兩班達標就可以領，我知道你們的規定是這樣。 邱部長泰源：這是第一階段。 邱委員鎮軍：所以我想瞭解，過去一年裡三班都達標的護病比，等於是完整達標的醫院有幾家？是三班，不是兩班。 邱部長泰源：這個要請司長回答一下。 蔡司長淑鳳：我們有三個層級，醫學中心大概可以達到五成以上，區域醫院大概在35%到45%之間，地區醫院的話大概有85%到90%之間可以達到。 邱委員鎮軍：另外有27家沒有領到，我看了一下，其中有5家是部立醫院，這是不是代表你們直接管理的部立醫院都沒有辦法配合？你們有去瞭解這個原因嗎？ 邱部長泰源：有，部立醫院因為比較有特別的任務，包括社區等各方面的人力，所以它的護理人力會比較需要配合社區、整個國家的政策，使得它在達標上會比較辛苦一點，但是這個我們都會給予支持…… 邱委員鎮軍：我還是要再問一個，這些獎勵發下去之後，我剛剛有聽到，你說要讓各醫院自己去調配、去發放，我更關心的是，護理人員到底有沒有領到這個獎金？他們到底領到了多少？ 邱部長泰源：現在直接領到的當然就是夜班獎勵金。 邱委員鎮軍：你確定他們都有拿到嗎？ 邱部長泰源：這個沒有問題，這個如果沒有拿到就……這個絕對沒有問題。 邱委員鎮軍：不要變成口號。 邱部長泰源：這個絕對沒有問題。 邱委員鎮軍：這個問題其實非常嚴重，我們臺灣現在的醫療狀況真的是非常緊急，隨時都可能爆掉，我們希望護理人員可以好好留下來工作，要給他們更好的待遇，我覺得衛福部要趕快來想辦法。 邱部長泰源：我們有12個措施，一直在改善這樣的狀況。 邱委員鎮軍：我還是那句話，我希望部長對於剛剛講的，也就是入法，在你的任內、賴總統任內會不會完成？你直接給我答案就好。 邱部長泰源：我想應該可以法制化。 邱委員鎮軍：可以嗎？ 邱部長泰源：可以達到法制化。 邱委員鎮軍：你能答應嗎？你能保證嗎？ 邱部長泰源：我們會全力以赴，謝謝。 邱委員鎮軍：最後一個，我再問一下，賴清德總統說要打造健康臺灣，結果現在充滿漏洞的實驗地獄卻先蓋好，這個地獄就是你們每一個部會親手施工、集體完成的成果。臺師大女足被強迫抽血做研究，衛福部只說教育部要依法辦理，我覺得很奇怪，人體研究法的機關不是在衛福部嗎？你們林靜儀次長又在臉書撇清衛福部的責任，你們都是醫生，難道看不出這個抽血行為是有問題的嗎？ 邱部長泰源：我想這個部分早上也有跟大家報告過，第一個就是，如果是人體研究法當然是由衛福部主管，至於人體研究的監督、施行或者是…… 邱委員鎮軍：可是他這樣子不是就違反你們的規定了嗎？ 邱部長泰源：是由研究機構的事業主管機關，所以學校的話…… 邱委員鎮軍：所以學術機關你是不管的嗎？他們要怎麼玩都可以啊！ 邱部長泰源：對學術機關不是不管，我們是尊重事業主管機關去做調查…… 邱委員鎮軍：那你立這個法是幹什麼呢？ 邱部長泰源：我們就是立這個法然後有相關的規定讓事業主管機關他們去執行。 邱委員鎮軍：我們院長都說衛福部要負該負的責任，那你覺得衛福部接下來要做什麼？ 邱部長泰源：第一個，當然學生人權跟受教權的保護是絕對不容模糊的；第二個，我們當務之急就是趕快看看能不能保護學生的受教權，還有就是看他們的身心狀況，我們也啟動了心理健康方面的系統。 邱委員鎮軍：臺灣現在到底還有多少這種人體實驗是沒有在醫療場所進行的？有幾個？ 邱部長泰源：這個可能要去了解一下。 邱委員鎮軍：部長，這是你的職務，這是你的業務範圍，所以我覺得你應該要全權掌握，因為這樣的實驗會觸犯很多法律，我念給你聽，包含醫師法、護理人員法、人體研究法、感染管制相關法規、傳染病防治法，這些都是衛福部主管的範圍，所以不要把這個事情都推給教育部，好不好？ 邱部長泰源：不會，我們現在是先…… 邱委員鎮軍：我希望部裡面更積極一點好不好？ 邱部長泰源：最重要的是主持人當時有沒有按照倫理委員會…… 邱委員鎮軍：部長，我希望你去嚴格執行，好不好？ 邱部長泰源：如果有牽涉到跟我們相關的法令，我們當然一定嚴格執行。 邱委員鎮軍：好，謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝邱委員，謝謝部長。 接續我們請林淑芬委員質詢。 林委員淑芬：（10時56分）謝謝主席，主席，你剛剛講了14分鐘。好，謝謝，我請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 林委員淑芬：部長，今天有很多委員質詢臺師大女足球隊被教練周台英強迫抽血而且不得退出的這個事件。 邱部長泰源：是的。 林委員淑芬：關於臺師大可能違反研究倫理的這個案子，你們的林靜儀次長很厲害，在第一時間馬上說這個事件的主角、應該負責的是教育部而不是衛福部，OK，依照人體研究法的規定，的確是這樣子沒有錯。然後接下來次長又說他個人的意見是認為要關注有利害關係權力不對等的狀況，這是非常重要的，所以要特別注意倫理，受試者應該要有明確的知情同意權，然後不可以在被脅迫的狀況下為之，而且要有隨時退出的權利。好，話講得這麼好聽，然後這樣講了以後，我就覺得難道衛福部完全都沒有任何一丁點需要檢討的地方嗎？這個事情完全跟衛福部都沒有關係嗎？我今天聽了一個早上，你們的劉越萍司長很難請，她今天終於來了，劉越萍司長今天有講，他的論述更簡單，他說這個事情都應該要照研究計畫的目的事業主管機關也就是教育部，他們有審查了IRB，要看這個研究人員有沒有遵守他們應該遵循的法遵事項，IRB計畫有沒有遵守然後這樣執行。然後第二個是劉越萍馬上說這個IRB計畫不是你們審的，那你們不知道內容，所以也不知道他們有沒有遵守，是吧？你們大概就是這樣講的，對吧？今天整個早上都是這樣講，意思就是說這跟衛福部都沒有關係，是臺師大的問題啦！是教育部的問題啦！事實是不是這樣？部長，你說明一下。 邱部長泰源：好，謝謝委員的垂詢，我想任何民眾的健康有受到威脅…… 林委員淑芬：你不要避重就輕，你今天在這裡，你們所持的理由就是說這個IRB不是你們審的，主管機關是教育部，你們不知道這個研究計畫的IRB內容，是不是？ 邱部長泰源：我們都一切依法辦理。 林委員淑芬：很好，我現在就是要跟你講依法辦理的事情，OK，我今天要再跟你講喔！今天國科會副主委出來講了一件事，國科會副主委說全臺灣一百多個大學裡面，而體育學門有申請人體試驗的計畫數，臺師大遠遠超過其他學校的總和，國科會的人體試驗補助計畫，臺師大申請的占了所有補助計畫裡面的六成以上，這是一個非常不尋常的事情，或許這是一個全面性在體育學門長期以來存在的問題。OK，這事情有嚴重嗎？有，為什麼這麼嚴重？誰讓這些學生要透過學分這樣的畢業威脅，讓他們沒有知情同意，不能行使退出權，誰讓這些孩子哭？而只是這幾個孩子在哭嗎？今天不是只有這些學生，你看這很嚴重，可是我要問你一件事情，教育部在審查IRB的時候，他們會有足夠的專業去知道IRB委員要聘請哪一些領域嗎？他們會知道每天抽血3次、連續抽血14天，而這樣子的抽血行為對被抽血人的健康風險會有什麼樣的影響嗎？教育部會有這個專業嗎？教育部會有這個能力嗎？你有給它任何行政指導嗎？你們衛福部不但沒有給他們任何行政指導，我現在要講，衛福部就是你所謂的依法行政裡面，讓教育部、讓臺師大、讓這些孩子這樣子在脅迫的狀況下、恐懼的狀況下，在那裡哭，不得已才跑出來陳情，讓他們哭的始作俑者，我告訴你就是你們衛福部。 看這個公文，護理人員法解釋彙編（108年版），好，然後看你們的行政函釋，誰允許教育部來抽血，不需要專業的人力？然後誰認為這個不是輔助醫療行為，非侵入性，即便侵入性也沒關係？是你們衛福部，101年因為人體研究法通過以後大量的人體研究，然後大家講說誰可以執行抽血的動作，大家就寫公文來問你衛福部，衛福部告訴大家，你們不要假裝你不知道，這個事情你們都知道，衛福部，人家所詢如果是由學校護理人員受託協助校內研究計畫進行人體抽血採樣，它的適法性應該是什麼？最後一個，所以你們衛福部說，研究計畫進行人體抽血抽樣非屬醫療行為，也不是醫療輔助行為，讓他們可以亂找人，有人來抽血抽到手發抖的，不是校護，連叔叔、伯伯、阿姨是誰來抽血，這些孩子都不知道，抽到很痛在那裡哭，一天抽3次，連續抽14天，讓孩子暴露在風險之下的就是這一張公文函釋。 這一張公文函釋又講說，至學校護理人員……如果是學校護理人員係受託協助校內研究計畫進行人體抽血採樣，上揭計畫應經人體研究法相關規定審查通過，始得為之。OK，看起來是什麼意思？不知道欸！它是說校護可以抽，要放在計畫裡面，審查通過就可以，問題是你這張函釋是憑啥這樣子說？衛福部的這一張公文等於是法規了、命令了，它有法律位階、法律效力，你們今天一直講依法、依法，你們幫助臺師大逃避法律的規範，就是你們這一張函釋，不要在這裡裝了，你們都很清楚，醫事司司長自己也很清楚，你們今天在這裡，有這麼多立委質詢，你們不敢說的就是因為你副司長講了，副司長受訪，劉玉菁說研究中的抽血並不是醫療行為，也不是醫療輔助行為，但攸關受試者保護，必須要由校護或醫檢師執行，醫事司就是根據這一張函釋來的。好，這個函釋的見解是這樣子，我現在就講說奇怪了，這個函釋合法嗎？這個函釋合理嗎？這個函釋最大的問題就是對於涉及需要抽血的研究計畫，進行抽血的人是沒有任何資格條件的限制，而且是完全沒有規定的，只要IRB計畫審查通過就可以了，因為人家打來問你說校護可不可以抽，你們說只要放在計畫裡面有就可以了，那你們沒有說校護以外的人不能抽，事實上有，你們就是說不是醫療行為、不是醫療輔助行為，每個人都可以來執行抽血的任務，你校護要來抽，放在計畫裡面通過就可以了，阿貓、阿狗來抽也可以，放到IRB計畫裡面通過就可以了，你們憑什麼這麼說？憑什麼？司長來，你來說，部長你來說，你們憑什麼把這一張公文的函釋……法律的依據在哪裡，讓你可以允許讓這些孩子這樣子，讓這些人暴露在健康的風險之下，憑什麼連續一天抽3次，連續14天，有風險的行為，你們讓它合法化，憑什麼？學長、阿姨就可以抽？ 劉司長越萍：我先講一下，第一件事情，校護是護理人員，也就是醫事人員。 林委員淑芬：我不講校護了，你的這張函釋是阿貓、阿狗、學長、阿姨統統可以來抽。 劉司長越萍：沒有，我覺得這是對於法令這邊，我們在講的是本來人體研究法裡面的IRB就會進行受試者保護，所以所有的程序，IRB在審查每一個計畫案的時候就應該就這個地方來做處理。 林委員淑芬：你講得好聽，來，部長，我問你，人體研究法你們不需要訂出任何的行政指引給要做研究……因為你把所有研究計畫的把關機制都交給要做研究的計畫主持人的目的事業主管機關去核定、去管理、去監督，IRB也交給他們，你們衛福部在人體研究法讓你們當主管機關之後，你不用訂出任何遵循的行政指導嗎？你不用訂出任何的子法嗎？來讓教育部，搞不好還有未來的體育部，搞不好還有國科會，搞不好還有其他的農業部也可以來提研究計畫，你認為他們有足夠的專業，他們知道IRB要聘請哪種委員嗎？你們衛福部作為人體研究法的主管機關，難道不用訂出相關的行政指導給這一些目的事業主管機關嗎？你在這裡說話都不負責任，你們怠惰了這麼久，從2011年，是吧？完成立法，2011年完成立法，到現在都沒有做出任何行政指導，放任這一些目的事業主管機關，不知道把關得住、把關不住，隨便你，到這一次事件爆發才知道，衛福部不但是這麼地瀆職，而且臺師大案件凸顯了這個101年你們函釋的不合理，且沒有辦法保護受試者權益的缺陷，這個事件凸顯了你們怠忽職責，然後你們函釋不但沒有保護到這些受試者的權益，而且還推他們入火坑，所以你們難道不應該針對執行人體研究，特別是收案地點不是在醫療院所的研究，涉及到抽血的行為、人員的資格框定，做出清楚明確而且要符合受試者權益保障的任何規範，來給目的事業主管機關當指導嗎？而且基於衛福部作為人體研究法規的主管機關，三讀以後，當時學校啦、其他部會啦或其他研究機構啦，他們的研究案類不像現在這麼多，所以經過了十幾年了，你們還繼續拿舊的函釋出來，就地合法化，臺師大這一個根本就是聽不下去，合法、不合情也不合理的，合你的舊的函釋法規啦，但不合情也不合理的這一種狀況，你們難道不用再檢討嗎？還是像你們次長講的，第一時間先甩鍋給教育部跟監察院說「不是我，我沒有，不關我的事，跟衛福部無關」，就是臺師大的案例才反映了你們這個函釋，才了解到是衛福部今天讓這麼多孩子在那裡哭，然後才是今天這種不違反倫理的、假倫理規範的這種研究案可以繼續執行。部長，今天受試者參與研究是醫學研究進步的關鍵，所有的受試者都應該要在知情同意的前提之下，而且要理解自己參與研究的內容和權益，今天還有你們的責任喔！還有一個喔！部長，他不准他退出，他不准人家退出，然後讓他的受教權、人權被威脅，這個你們不用訂出任何的規範嗎？你們難道不要所有研究計畫都送知情同意書出來，如果被迫了，那他檢舉要去哪裡檢舉？ 劉司長越萍：本來在計畫裡面都有，所以我們會強調協助…… 林委員淑芬：被迫了要去哪裡檢舉？當他們被脅迫不能畢業會怕，他要去哪裡檢舉？ 劉司長越萍：這個其實回到這件事情…… 林委員淑芬：檢舉機制在哪裡？ 劉司長越萍：這個事情…… 林委員淑芬：他敢向學校檢舉嗎？ 劉司長越萍：本來就可以，可是會有難度…… 林委員淑芬：本來就可以，要去哪裡？連記者去年就幫他們開記者會，還是六個月前就幫他們開記者會，連立委都幫他們開過了，你們有看到嗎？立委開記者會的時候已經表示他們是被脅迫的，為什麼你們沒有主動關心？當他說人體研究計畫，我被強迫抽血，我畢業學分被威脅，而曝光了立委也在立法院質詢，也開記者會了，已經好幾個月以前囉！不是現在這一波，請問衛福部為什麼沒有作為？請問你劉越萍司長都視若無睹，好難請！劉司長要來立法院這裡備詢，好難請啦！視若無睹，這樣要怎麼辦？ 部長，你怎麼會視若無睹？你當部長多久了？他開記者會的時候、立委爆料的時候、質詢的時候、教育委員會的委員爆料開記者會的時候，你們做了什麼事？你們做了什麼事？ 邱部長泰源：報告委員，因為…… 林委員淑芬：那時候已經違反人體研究法所有的規範了，你做了什麼事？ 邱部長泰源：報告委員，這個要調查是要去調查計畫主持人有沒有按照IRB…… 林委員淑芬：對，那你調查了嗎？ 邱部長泰源：如果…… 林委員淑芬：從第一次開記者會曝光到現在，剛才劉越萍還在講這個IRB內容你們不知道，要去調查，都已經經過半年多了，你現在還在調查，你們無動於衷啦！ 邱部長泰源：報告委員，據了解所有…… 林委員淑芬：不當一回事啦！ 邱部長泰源：所有這些像教育部他們的IRB…… 林委員淑芬：你們就是不當一回事，無動於衷！ 邱部長泰源：他們的IRB委員都是學有專精的…… 林委員淑芬：那你告訴我，他們的IRB內容審查有沒有問題、他們內容說什麼？然後他們叫立委開記者會，說他們被強迫，他們要退出，他們被威脅，你們又做了什麼？這半年多來，你們做了什麼？ 劉司長越萍：第一件事情，因為教育部已經開始處理，所以我們才會說這樣子的話，應該是等教育部給我們他的報告，然後整體的機制再來一起做檢討。 林委員淑芬：現在就是層層掩護、層層壓下來，才會有第二波的爆料和第二波的記者會，你還在講第一波的時候教育部已經調查了，所以你們就不管了，你現在是在裝肖仔。 部長，你什麼時候可以完成你們這一張不合理的函釋漏洞的重新檢討？ 邱部長泰源：好，跟委員報告，我們馬上…… 林委員淑芬：這一個函釋到現在還可以適用嗎？還適當嗎？ 邱部長泰源：第一個，我們馬上亡羊補牢來處理所有發生的問題…… 林委員淑芬：函釋，我要講制度面…… 邱部長泰源：包括這個函釋我們馬上一個月就來檢討…… 林委員淑芬：好，很好，那你們需不需要訂出更多的行政指導給其他目的事業主管機關？ 邱部長泰源：我們會再重申人體…… 林委員淑芬：你們要不要再去重新的檢討、檢視你們人體研究法有沒有更多其實是需要衛福部訂出來的法規…… 邱部長泰源：沒問題，好的。 林委員淑芬：給其他目的事業主管機關做監督、做IRB審查的時候可以有所依循，你們是不是應該要主動做更多啊？ 邱部長泰源：好，我們來檢討。 林委員淑芬：有沒有檢討空間？ 邱部長泰源：有，一定有檢討空間，因為事情已經發生，表示我們所有相關單位都應該要盡責任的去改善。 林委員淑芬：對，你們劉越萍還在這邊爭辯啊！ 邱部長泰源：不要再有下一次的發生。 林委員淑芬：我看你們劉越萍好像就覺得不當一回事，還很想辯啦！我現在講說善意的為醫學或為科學進步去貢獻自己的受試者，不應該在醫院參與研究有合格的醫療人員抽血，而在醫院以外及在社區參與研究，卻任由沒有受過訓練還邊抽血邊發抖的這一些人來抽，這不是回報善意且熱心參與研究的受試者該得到的對待啦！ 邱部長泰源：當然，當然。 林委員淑芬：我很熱心的、很善意的，我要回饋我們的醫學研究，那我去醫院抽就有合格的人幫我抽，而我到醫院、醫療院所以外的，你們就容許讓這種阿貓、阿狗邊抽血邊發抖的人來幫他們抽，這是不應該的，這不是回報這一些善意的人、要參與研究、願意參與研究的人該有的回饋。 邱部長泰源：是的、是的，我們一定會協助調查，如果有違反IRB的，該究責的一定嚴厲究責。 林委員淑芬：全部。 邱部長泰源：而且我們一定會檢討整個制度，我們會把它改善得更好。 林委員淑芬：對，還有很多制度面是你們應該要扛起來、要做更多，謝謝。 邱部長泰源：沒問題，我們應該要負這個責任，謝謝。 主席：謝謝林淑芬委員，謝謝部長。 你用了19分鐘。 林委員淑芬：不好意思，但是制度要改正最重要。 邱部長泰源：沒問題。 主席：這個應該要有專業證照的醫療人員才可以，應該的啦！這樣是不對的啦！ 我們請陳冠廷質詢。 陳委員冠廷：（11時17分）您好，請農業部。 主席：農業部。 杜次長文珍：委員好。 陳委員冠廷：次長好。昨天有跟你談到關稅的部分，今天先談救災，然後我們再補充。 杜次長文珍：好。 陳委員冠廷：首先就是這一次我們是全品項，這一次風災我們是全品項。 杜次長文珍：是，嘉義、臺南都全品項。 陳委員冠廷：但是有一些特殊品項的養殖業，他們對於全品項的一些細部內容可能不是認為他們有沒有包含在裡面，都還會有一些問題，所以這方面我們希望請農業部能夠先帶回去，知道有這件事情，我們辦公室其實已經先跟農業部的專員討論過，有一些比較特殊的品項，螺類或者是少見的這些品項也是有食用性的，這個部分我們希望儘快有一個回應，不然一般縣府科長他們回應的時候也不太確定，所以農業部可能要有一個比較清楚的部分。 杜次長文珍：好，我們請漁業署全力協助。 陳委員冠廷：然後第二個部分就是，這一次包含香蕉每公頃救助是8萬元，這是用一般災損去估算的，可是我必須要強調這是過去十年來其實沒有什麼太大的變化，可是物價已經有很大的變化，也就是說這一次強風帶來毀滅性的破壞，他們還是用一樣的方式去補償的話，我覺得可能沒有辦法讓他們能夠重建，一些蕉農反映不管肥料、資材成本等已經至少是上漲150%，跟過去幾年比較起來，所以我希望可不可以在現行的額度之上，針對丹娜絲颱風啟動一次性專案災損加成補助，這個部分我希望可以帶回去檢討，因為除了我剛才提到過去的這些成本在這十年來提高之外，還有一些廢棄物清運、物價等等，這些都必須要納入考量，這是第二點。第三點，也請農業部檢討一下多年生的高經濟作物，我們剛才提到香蕉或者是其他的，或者是蔬菜、葉菜類等等，跟我們剛剛提到的，包含咖啡、茶或者是荔枝、龍眼樹、葡萄等作物，他們的概念是不一樣的，現在每公頃針對那些是五萬五到六萬兩千元不同的標準，可是我希望這種補助可以反映在多年生木本作物的真實災損，這不是補助，這是特別救助，我們還是希望能夠來檢討，因為有些是7年成樹、10年結果，這次有些是攔腰，那或許還有機會，但有些是整個連根拔起，等於是全面性的，這10年都沒有辦法再生產。我們看各個鄉鎮，番路鄉、梅山鄉、中埔鄉、新港鄉等等都有類似這樣子的問題出現，所以再麻煩次長也能夠將這個部分帶回去，因為未來是持續性的損失，它不是一次的。之前部長來嘉義的時候也有提到，因為連續兩年的災損，現在可能會有離農潮，為了避免這些離農潮，就如同我剛才提到的，從一般的果實作物到多年生的木本作物，如果我們不給他們一個最基本救助的話，我相信離農潮是會出現的，所以我還是要拜託農業部儘快去做類似的認定。 再來是關於災後貸款，抱歉，我待會要講比較快一點，然後再請次長統一回應。災後貸款包含6個月的免息，我認為立意很好，可是很多受災農民在災前為了響應政府政策來提升競爭力，像是申請了輔導農糧業經營貸款去增設網室，或者是申請農機貸款去購買設備，可是這些溫室、農機等生財工具在一夜之間基本上都成了廢鐵，所以這個時候是零收入，但還是要繼續償還這些既有的貸款利息。關於這個部分，災前已經申請各種政策型的貸款，是不是能夠比照災後貸款，給予至少半年的利息減免或者是緩繳？我知道這兩個貸款體系不同，但這次是特例，我們希望專案處理，可不可以請次長給我們一些簡短的回應？ 杜次長文珍：好，簡單三點回應，就從最後面來看？ 陳委員冠廷：好。 杜次長文珍：第一點，因為現在有農損，而他借的錢若要他再繳款，不管是利息或是本金都會有壓力，所以我們現在正在研議，不管是哪一種，讓他們結合在一起，先前借的或現在新借的我們都一致拉長，延緩或是免息期限，這樣對農民來說也能有喘息空間，不然實在是很嚴重。第二點，因為他們現在沒有收入，沒收入怎麼辦？所以中間這段的專案補助我們也會來想辦法，特別是長年生的，他們現在種植可能今年沒辦法收成，明年也不知道什麼時候，因此這段的專案性補助我們也會來處理。第三點是委員第一個提到的，現在最要緊的是協助農民趕快清園也好、復原也好，只有把現場處理好，才可以讓他們安心，這是第一要緊的事，所以包括清運或協調現場人員幫忙補助、油料、水電，這些我們都會幫忙處理。 陳委員冠廷：我最開始的問題是，一些像是香蕉這種大規模的作物，每公頃現在還是8萬元的補助，這其實跟10年前差不多一樣。 杜次長文珍：我們會用專案來處理。 陳委員冠廷：把它提高啦！ 杜次長文珍：會專案處理。 陳委員冠廷：對啦！ 杜次長文珍：專案來處理。 陳委員冠廷：就這一個用專案，好不好？用專案，我們先救急。 杜次長文珍：我們趕快來處理。 陳委員冠廷：謝謝。 杜次長文珍：謝謝委員支持。 主席：謝謝陳委員、謝謝次長。 接續請劉建國召委。 劉委員建國：（11時23分）謝謝主席，有請邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：召委好。 劉委員建國：早。部長，今天召委排的專題報告，前半段是因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境，還有包含近年來臺灣人民很關心的議題，就是如果臺灣發生緊急狀況時，不論藥、醫材或是專業人力到底夠不夠。部長，先看這個表格，這是近五年護理人員的總執業率，是在下降中，109年是63.26%、113年是62.7%。109年的時候爆發COVID-19，整個疫情延燒三年之久，當時醫護人力就已經是短缺的狀況，現在如果又遇到緊急狀況，我們到底有沒有足夠的醫護人力？當時很多縣市有發出退職醫護召集令。 邱部長泰源：是的。 劉委員建國：召集退職醫護人員回到現場支援，像快篩站、社區篩檢站等等。我們回憶過去新冠這段期間，臨時靠這樣的作法來徵召退職護理人員，當時是非常緊急也很臨時，如果臺灣又面臨這樣的狀況再發生，需要這些退職醫護人員回到第一線服務，我們是不是有整體規劃好的SOP可供執行？也能保障這些退職又再重回職場的醫護人員配合政府做這些緊急應變的狀況，有嗎？ 邱部長泰源：有，報告劉召委，兩個問題回答，第一個，關於護理人員的成長部分，今年在政府的努力之下，由62.7%變成63%，增加了三千五百多位的護理人力，從去年同期，但這中間有1,700都是…… 劉委員建國：所以又回到六十三點多了？ 邱部長泰源：對。第二個，非常感謝召委提及到退職醫護召集令這件事情，當時在疫情期間的確我們招募了護理臺灣隊，當時有1萬500個人報名，當然很多其實都是志工性質，就是他已經在某個地方服務，但他願意投入幫忙打針、做篩檢等等。其中裡面的25%是沒有執業的，其他還是有工作，就像我有時候去診所，那裡的復健科醫生跟我說：你為什麼沒有召集我，我願意去篩檢。當時真的醫護都很願意投入，這是一股很好的力量，為了維護這樣的社會力，衛福部建立一個護助e起來平臺，有超過12萬個護理人員在這裡註冊，我們給他們做繼續教育，也擴大這個平臺。所以委員所垂詢的這件事情，我們是一直繼續在做，而且將來不管是在平時或者是有特別狀況的時候，我覺得都應該啟動這些人力來幫忙。 劉委員建國：部長講的是當時的應變狀況，基本上我們感受到溫暖，也感受到衛福部這樣的召集，大家都願意，75%可能在其他比較不是很嚴重地方的執業醫護人員也願意過來接受政府這樣的調動來做支持，而另外的25%是已經沒有在執業中的，他們也願意再回來。 邱部長泰源：是的。 劉委員建國：這個比例有點少，75%對25%，這可能你們要再了解一下，但不用在這邊再回答我的這個問題。第二個，我還是必須講，不管是75%從別的地方過來支援，還是25%已經沒有執業一段時間的，他們也受到政府的感召，願意來投入這樣的緊急應變狀況，我們都應該鼓勵及肯定。但是相對的，對於他們的安全保障，政府也必須要給，有訂出這樣的SOP嗎？有相關的作業要點嗎？ 邱部長泰源：我請司長簡單跟召委報告一下。 劉委員建國：OK，請。 蔡司長淑鳳：相關勞動條件的保障，除了基本勞動的保障，另外一個是他做什麼工作之前，我們都確定他有經過教育訓練。 劉委員建國：都有？ 蔡司長淑鳳：對，還有指引都會先做。 劉委員建國：教育訓練要多久？ 蔡司長淑鳳：我先跟委員說明一下，你剛才提的是COVID的時間，我們做了一個護理臺灣隊，當時護理人員確實展現了他們的社會力，我們希望這件事情可以持續，所以我們就再設立一個護理社群平臺。事實上護理人員是這樣的，依據我們的統計，他如果離開醫院兩年後，你讓他再回到醫院等於是不可能，所以不只是退休的人，而是離職或退休的人，我們怎麼讓他們維持在這個人才庫裡面，這是重點，然後這個人才庫要保持…… 劉委員建國：75%跟25%被你們感召來投入，分配支援各個地區的醫療系統裡面，他來之前應該要有多少時間做培訓或是怎麼樣？ 蔡司長淑鳳：我們是以任務導向，比如當時要做疫苗注射隊，我們就會開始招募及蒐集各家醫院的需求，然後開始辦訓練，並且媒合大家的時間，每個人會填上自己可以的時間，我們會確定他有經過訓練，並通知他到哪裡集合、到哪裡報到。 劉委員建國：所以你要對我表達的是沒有統一的時間，是不是？ 蔡司長淑鳳：對。 劉委員建國：媒合的時間沒有做統一？ 蔡司長淑鳳：因為醫院的需求不一樣。 劉委員建國：但你們培訓的時間應該是一致的。 蔡司長淑鳳：對。 劉委員建國：我很清楚你們媒合醫院會有時間的落差，我是在請教你培訓的時間。 蔡司長淑鳳：在那之前我們就會啟動培訓。 劉委員建國：對，時間啦！是1天、2天、3天，或1小時、24小時、38小時、72小時？ 蔡司長淑鳳：關於培訓的部分，一個是疫苗注射，另一個是檢查，就看他的任務，還有一個是居家隔離時候的關懷。 劉委員建國：你可以直接了當跟委員會報告嗎？注射的是要培訓多久？什麼的是要幾小時，什麼的又是1天或兩天？ 蔡司長淑鳳：原則上他本來就是醫護人員，只是針對這個特殊性…… 劉委員建國：司長，你就沒有嘛！ 蔡司長淑鳳：1到3天有啦！ 劉委員建國：你就是沒有做啦！你有做，你就可以直接了當回答我了。 蔡司長淑鳳：有啊…… 劉委員建國：沒有，不然你就直接跟我講一、二、三，舉例三個，注射疫苗、快篩，還是什麼？ 蔡司長淑鳳：通常是1天，感控的3天。 劉委員建國：什麼？ 蔡司長淑鳳：居家醫療的大概1天。 劉委員建國：你再強調一次，好不好？ 邱部長泰源：感控的3天。 蔡司長淑鳳：居家醫療的大概是1天，我們1天就稽核，感控的我們是透過視訊教學。 劉委員建國：視訊教學的培訓？ 蔡司長淑鳳：對。 劉委員建國：好，要多久？ 蔡司長淑鳳：視訊教學培訓大概也是1天左右。 劉委員建國：你怎麼統統都說大概？ 蔡司長淑鳳：那個網路上都有。 劉委員建國：你現在答復我的全部都說大概，你會不會叫做大概的照護司司長，照護司大概蔡司長，大概照護司蔡司長？ 蔡司長淑鳳：我們現在那個…… 劉委員建國：醫療的部分你不能這樣回答吧！你的專業我是非常敬重的，他們這25%已經有一段時間沒有在這個職場執業了。 邱部長泰源：剛剛司長是講6小時。 劉委員建國：什麼樣的6小時？部長，你要替他回答就說清楚，是哪一個項目6小時？ 邱部長泰源：感控的方面6小時。 劉委員建國：感控的方面6小時？ 邱部長泰源：對。 劉委員建國：那其他的舉兩個就好了，大致上是幾小時？ 蔡司長淑鳳：居家醫療…… 邱部長泰源：居家醫療關懷。 蔡司長淑鳳：居家醫療我們是做指引的訓練，講解的部分是早上講解、下午講解，大概是早上2個小時，下午2個小時。 劉委員建國：也是大概嘛。 邱部長泰源：所以居家關懷這個部分是4小時。 劉委員建國：也是大概嘛，你們講都講大概，醫療可以講大概？醫療的培訓、醫護的培訓可以講大概？ 邱部長泰源：因為上午2節，下午2節，居家的關懷…… 劉委員建國：部長，這樣啦，我印象臺北市平均是1週。 邱部長泰源：上課1週？ 劉委員建國：對，培訓是1週。沒有？好，沒有代表照護司沒有，不代表其他的公部門單位沒有，你要不要把這些東西弄出來，盤整清楚，然後做一個統一的規範？ 邱部長泰源：好。 劉委員建國：相對的，對這些受到政府感召願意回來支援在第一線現場的這些醫護人員，我們有相關的作業要點可以保障他們，然後也把這個草案訂出來，讓委員會做參考，可以吧？ 邱部長泰源：好，我們來處理。 劉委員建國：我就要求這個而已。 邱部長泰源：好，沒問題。 劉委員建國：之前沒有做。 邱部長泰源：這個都必須要做，而且很重要。 劉委員建國：對，就是因為之前沒有做，現在我們就落實來做。 邱部長泰源：好。 劉委員建國：1個星期，可以吧？ 邱部長泰源：好。 劉委員建國：可以喔，謝謝。 邱部長泰源：好，我們把資料整理起來跟委員報告。 劉委員建國：好，謝謝。第二件事情，現在除了緊急狀況要徵召退職的醫護人員人力之外，還需要正本清源，就是正視現在的醫病環境，衛福部為了改善護理人力的負荷，從去年3月就已經推動急性一般病房三班的達標獎勵，鼓勵醫院要補足護理人力。三班護病比達標的獎勵，我想大家都很清楚，第一個階段就是2024年3月到2025年6月，其實上個月就已經結束了，那你第二階段什麼時候開始？ 蔡司長淑鳳：7月開始算。 劉委員建國：7月就開始第二個階段了？ 蔡司長淑鳳：對，一定要三班達標才獎勵。 劉委員建國：你們第一個階段有做相關的檢討，然後調整一下這樣的一個計畫，包含未達標該如何處理，有達標的當然就要獎勵，對不對？那未達標的怎麼處理？只要三班，白班、小夜、大夜中有兩班達標，衛福部即依各院申報住院護理費，額外給予3%加成獎勵，對不對？沒有錯吧！好，如果三班全數達標，加成提高至7%，對不對？謝謝衛福部、謝謝部長，也謝謝司長。 邱部長泰源：是。 劉委員建國：未達標你怎麼處理？ 蔡司長淑鳳：公告。 劉委員建國：未達標怎麼處理？ 蔡司長淑鳳：我們現在…… 劉委員建國：有達標，我們獎勵嘛。 蔡司長淑鳳：對。 劉委員建國：沒達標的呢？ 蔡司長淑鳳：比如第一階段目前沒有達標的是27家…… 劉委員建國：我沒有問你幾家，你直接跟我講怎麼處理。 蔡司長淑鳳：我們現在…… 劉委員建國：司長，你針對我的問題答復，好不好？ 蔡司長淑鳳：每一家的特殊性都不一樣…… 劉委員建國：我沒有在問你特殊性，我只有請教你，未達標你們怎麼處理？你針對特殊性要去特殊處理，我尊重。 蔡司長淑鳳：就公告，然後去了解原因…… 劉委員建國：你要跟我說他們有達標，如果有特殊性，你要不要另外再加成？3比7，那特殊性要不要3比7比10？你才跟我講說你要懲處的是有特殊性的，我們要公平啊！我們要一視同仁，該獎勵就獎勵啊！ 蔡司長淑鳳：我們現在沒有懲處。 邱部長泰源：沒有，我們…… 劉委員建國：我的邏輯很簡單，我們把事情講清楚嘛。 邱部長泰源：沒有懲處啦！ 劉委員建國：部長，你也是一個很正派的人。 邱部長泰源：只有獎勵，沒有懲處，現在沒有懲處。 劉委員建國：為什麼沒有懲處？ 邱部長泰源：因為現在先鼓勵。 劉委員建國：你現在這個額外加3%，三班如果全數達標，加成提高到7%，是針對醫院，對不對？ 邱部長泰源：對。 劉委員建國：對嘛。 邱部長泰源：醫院。 劉委員建國：對啊，醫院沒有達標…… 邱部長泰源：有27家沒有。 劉委員建國：有達標你獎勵它，對不對？沒有達標呢？ 邱部長泰源：沒有達標就是公告，然後去了解它的內容，其實我們也有分析，那裡面有不少是地區醫院，有8家是地區醫院，他們就沒有把住院數據報上來。 劉委員建國：他們怎麼敢？你現在當部長，他們怎麼敢不報上來？他們是有多大的膽子敢不報上來？ 邱部長泰源：有報上來，但是沒有…… 劉委員建國：司長，你跟部長提供的訊息，不要再說大概喔！這樣我改天遇到你，就稱呼你為蔡大概司長。 邱部長泰源：地區醫院有的應該是沒有住院病人。 劉委員建國：部長，我今天要問的問題是這樣啦，全國372家醫院，311家都有達標，大致上啦，對不對？ 邱部長泰源：是。 劉委員建國：有53家，不是你講的，不是剛剛司長講的29家。 邱部長泰源：這是4月份的資料是不是？ 蔡司長淑鳳：27家是113年3月到今年3月，這個是4月份的。 劉委員建國：現在第一個階段已經結束，你在跟我講113年3月！ 蔡司長淑鳳：不是，我們上一個階段公告的…… 劉委員建國：那你現在再跟我補充是114年4月，你是要用哪一個斷層來跟我說明、跟委員會說明，蔡大概司長？ 邱部長泰源：3月以前的是27家，4月…… 劉委員建國：部長，我要給你看的其實很簡單啦！你先不要急著回答，你就讓司長回答嘛。 邱部長泰源：是。 劉委員建國：你看嘛，你剛剛講了地區醫院，對不對？紅色的字，它叫什麼醫院？ 邱部長泰源：部立朴子醫院。 劉委員建國：那是地區醫院，對不對？還有玉里醫院，對不對？ 邱部長泰源：是。 劉委員建國：那區域醫院呢？ 邱部長泰源：臺南醫院。 劉委員建國：沒有啦，前面還有2個字你也唸一下。 邱部長泰源：那是醫學中心，慈濟醫院。 劉委員建國：不是啦！紅字的部分你唸一下給大家聽。 邱部長泰源：雙和醫院。 劉委員建國：沒有啦，那是醫學中心，對不對？我是說區域醫院。 邱部長泰源：區域醫院就是部立臺南醫院。 劉委員建國：對，部立嘛，再來。 邱部長泰源：部立臺北醫院。 劉委員建國：再來。 邱部長泰源：部立苗栗醫院。 劉委員建國：再來。 邱部長泰源：部立豐原醫院、部立彰化醫院、部立南投醫院。 劉委員建國：哇！你們部立實在很「慶」欸！統統沒有達標，「慶尬抓不住」！ 邱部長泰源：這我就有去分析原因…… 劉委員建國：衛福部邱部長帶領的部立醫院，有辦法三班護病比皆未達標！請蔡大概司長再說明一下，部長你休息一下。 邱部長泰源：這個是醫福會，因為部立醫院是醫福會…… 劉委員建國：我知道醫福會，但蔡大概司長要提供我的是113年未達標的，然後他現在講的，又在補充114年未達標的是在4月前。 邱部長泰源：報告委員，是不是請賴副執行長報告？ 賴副執行長慧貞：報告委員，因為我們大部分的醫院都在偏鄉離島，然後我們為了…… 劉委員建國：臺南在偏鄉離島？臺北在偏鄉離島？彰化在偏鄉離島？ 賴副執行長慧貞：我們為了不要讓急診壅塞…… 劉委員建國：你要不要修正一下你剛剛講的偏鄉離島這幾句話？因為你們三班護病比未達標的醫院，我剛剛列的這幾家部立醫院，不是偏鄉離島的醫院。 賴副執行長慧貞：這幾家醫院…… 劉委員建國：你要不要先修正你剛剛對我回應的第一句話？我們才有辦法繼續討論下去，不然就請你回到你的座位上，因為我也沒有邀請你上來。 賴副執行長慧貞：有幾個原因，第一個原因當然是…… 劉委員建國：你要不要先修正你剛剛講的第一句話？不修正，請你回到你的座位。 賴副執行長慧貞：修正！另外，因為我們怕急診壅塞，比如臺北醫院在北部，有很多醫學中心可能為了護病比的關係，可能有關床，我們不要造成人球事件，所以其實他們的床是沒有關，完全沒有關，就維持開放，他們會讓護理人員有很多很好的福利，所以那些護理人員願意撐著，讓民眾享受比較好的醫療，而不是用關床來解決這個護病比的問題，我們也會…… 劉委員建國：我沒有問你後面這個問題，你自己要這麼講，你不關床，你就是把人力補足，就這樣而已啊，對不對？ 賴副執行長慧貞：對，我們會努力補足人力。 劉委員建國：我現在要給部長看的是，部長，醫福會還是照護司，他們可以幫你們講到什麼程度，幫你們說明到什麼程度，其實都很困難啦！今天三班護病比未達標，部立醫院這麼多家，這個數字顯示出來紅字就是不及格嘛！難看啦！不好看啦！所以我才會講底下的幕僚單位到底在做什麼事情，請部長要小心啦！ 邱部長泰源：我們會加油，我們會加油。 劉委員建國：你當然要加油啊，你只有加油也不夠，你再加到98汽油也不夠，這不是這樣子嘛！對吧！別人三百多間都有辦法達標，對醫院你還提供獎勵的加成3%、7%喔，所以我才會請教你，未達標你怎麼處理啊？不管什麼原因啦，你怎麼處理嘛，有獎就有懲，很簡單的邏輯問題嘛！部長請你思考，一個禮拜給我一個檢討報告，怎麼去做修正，好不好？ 邱部長泰源：好的。 劉委員建國：最後，照護司強調這筆款項是專款專用，必須用於護理人員，然後針對不同班別設計留任方案，醫院需要在院內以公開分配公式，並向護理人員說明清楚，對不對？沒有錯嘛！臺灣護理產業工會跟你說你們沒有這樣做，衛福部把獎勵金直接撥給醫院，由醫院統籌運用，政府不干預喔！ 邱部長泰源：有這樣的嗎？ 蔡司長淑鳳：我們獎勵金有兩類，一類是…… 劉委員建國：我當然知道獎勵金有兩類啊！ 蔡司長淑鳳：有一個夜班值班…… 劉委員建國：我在跟你講哪一類，你很清楚啊，你不要再跳來跳去啊！ 蔡司長淑鳳：對，因為每一家醫院拿到的獎勵金都不一樣，所以我們的規範是到醫院…… 劉委員建國：每一家醫院拿到的獎勵金當然不一樣啊！ 蔡司長淑鳳：對，所以它要用在…… 劉委員建國：但是你是照護司，你就要有統一的規範啊！要一致性去執行啊！ 蔡司長淑鳳：有啊！我們有規範啊！我們有規範！ 劉委員建國：你有規範，怎麼可以不管？ 蔡司長淑鳳：我們有公告，我們沒有說不管啊！ 劉委員建國：那你怎麼管？ 蔡司長淑鳳：我們是公告啊！然後我們有調查，它有回復啊！ 劉委員建國：對，公告完，但它違反呢？它違反相關的規範，你怎麼處理啦？ 蔡司長淑鳳：它違反他們就可以到護理職場爭議通報平台啊！ 劉委員建國：你怎麼處理啦！ 蔡司長淑鳳：收回啊！ 劉委員建國：未達標你就沒有辦法處理了啊！ 蔡司長淑鳳：就收回啊！ 劉委員建國：怎麼收回？ 蔡司長淑鳳：它如果…… 劉委員建國：到目前為止，你收回幾筆？未照你們公告的規範去執行，到目前為止，你收回幾筆？你收回幾筆？你跟委員會說明，你收回幾筆？大概連收回一筆都沒有啦！你還好意思在這邊講，大放厥詞，我尊重你們，你們在委員會一直糊弄，亂七八糟到極點！護理人員一直依賴的、對你們期待是非常高，尤其是對部長。部長你也從臺南來，所以對醫院的管理、對護理人員的照顧，你們都比誰更清楚，你的制度有問題，獎勵沒有人去挑戰你，但是你的部立醫院未達標比例這麼高，你們講得這麼清楚「專款專用」，今天也給了醫院獎勵，但它沒有專款專用，你沒有任何方式可以做處理，你還好意思在這個委員會跟我講說收回，你收回哪一筆了？ 邱部長泰源：報告委員，我們一定嚴格來執行。 劉委員建國：沒有，在委員會中，我是好意跟你提醒…… 邱部長泰源：我知道。 劉委員建國：你們遇到這個問題，這個紅字又繼續出現，對衛福部是好的事情嗎？對衛福部來講，要照顧全國的醫護人員，在每一個他盡心盡責執業的場所，這是一件好事嗎？絕對不好嘛，對不對？我們制度上有一些問題…… 邱部長泰源：我們檢討提出…… 劉委員建國：政策上有一些問題，我們就該修啊！該面對啊！ 邱部長泰源：是。 劉委員建國：你沒有做到的事情，你怎麼好意思公開在這邊講？然後問你，你一直用偏鄉醫療來搪塞我，你以為我們今天才在這個委員會喔？下禮拜看蘇召委要不要排考察啦！全部的部立醫院我們就全部走一次啦！ 邱部長泰源：好，謝謝委員，我們會努力，謝謝。 主席：我要補充一下，事實上這個護理獎勵金是到每一個人戶頭上，所以都是可以電腦調出來，每一筆都會到護理人員的帳號，幾乎所有都是這樣，有沒有違法、違規的，當然要查，這個我們再來加油啦！好，謝謝劉召委。 我們接續請黃秀芳委員質詢。 黃委員秀芳：（11時44分）謝謝主席，我們請部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，我先就這一次美國對等關稅可能的議題，基層很多人會擔心未來藥品的價格是不是會上漲，或者會有缺藥這樣的狀況？我想請教衛福部針對這部分，你們有做什麼樣的因應？ 邱部長泰源：事實上現在國際關稅的變化，我們必須要嚴陣以待，不管是藥品或醫材在價格方面，當然有可能因為原料藥的提升會增加、提高它的價錢，所以這個時候，我們相對的在健保的體制裡面，我們都會根據廠商進口的成本來提高它的給付。 黃委員秀芳：所以你們有因應的對策，已經有…… 邱部長泰源：都已經成立對策，會密切來注意、監測。第二個，我們也要澈底來改善我們藥品的供藥韌性，包括支持新藥在地製造、鼓勵國產、學名要及早進入市場等等這幾個策略，我們都已經設立在那邊，來因應這樣的變局。 黃委員秀芳：好，我希望因應美國對等關稅的議題一旦開始實施或發生之後，衛福部能夠即時來反應，不要因為關稅的議題影響到我們的藥，或者是讓基層需要用藥可能會有短缺，我們希望真的要戒慎恐懼，這個真的是要事先提醒部長還有署長。 邱部長泰源：是的。 黃委員秀芳：另外，我想請教部長，前陣子我們看基層急重難罕，尤其是兒科的部分，我以彰化為例，彰化兒科9點過後的急診就只剩下彰基，因為彰基有兒童醫院，其他的醫院他們9點過後就沒有兒科的急診。不論是兒科或者是急重難罕的部分，其實我擔心的是未來醫師可能會比較集中在都市，而偏鄉的部分，醫師可能不太願意到偏鄉。目前我們看到彰化的竹塘、芳苑、大城、二林這幾個鄉鎮，所有診所的醫師年紀都已經偏大了，可能都七、八十歲了，未來這些醫師不再看診之後，也許這些鄉鎮就沒有醫師，我覺得這是很嚴重的問題！甚至我看到你們重點科別培育的公費醫師，衛福部針對這一部分好像有做一些調整，是不是？ 邱部長泰源：因為公費醫師第二期的計畫到今年就結束了。 黃委員秀芳：那結束之後呢？ 邱部長泰源：就沒有延續。 黃委員秀芳：沒有延續？沒有延續的話，剛剛我講的偏鄉，也許未來這些年紀比較偏大、資深的醫師，退休之後、不再看診之後，可能就剩下衛生所的醫師，而衛生所的醫師未來也許會很難招聘喔！因為這些公費的醫師、衛生所的醫師，他也許也不想到偏鄉喔！所以你們重點科別培育公費醫師的計畫到今年結束之後，未來你的公費醫師或者是偏鄉的醫師，當你要找醫師時，我覺得應該都會非常的困難，所以我希望部長針對這部分，你們應該要好好的去思考。 邱部長泰源：是的，謝謝委員，我們臺灣現在的醫事人力是不患寡而患不均…… 黃委員秀芳：是，所以全部都集中在…… 邱部長泰源：所以怎麼樣有鼓勵措施讓他到偏鄉，當然，目前在地養成的還是有，在地的比較留得住，因為公費醫師訓練以後、服務以後，基本上他大概都會離開那個服務的地方啦…… 黃委員秀芳：部長，我今天要講的…… 邱部長泰源：所以在地養成的應該是比較需要去關注。 黃委員秀芳：好，部長，你講在地養成，而我今天要講的就是重點科別培育的公費醫師計畫時間到今年為止，但後面你不再有這樣的計畫，未來我覺得偏鄉的醫師或比較偏鄉衛生所的醫師都會很難招聘。 邱部長泰源：報告委員，我們現在才剛開始最後一屆醫學生…… 黃委員秀芳：是。 邱部長泰源：所以後面源源不絕，至少有10年是後面還有醫師的，還有公費醫師。 黃委員秀芳：可是部長你不擔心未來這些醫師集中在都市嗎？ 邱部長泰源：當然，比如說這幾年的公費生，為什麼大家會比較有意見，有些學生會比較有意見，因為他服務的比以前多，要到10年。 黃委員秀芳：既然你是一個公費醫師的話，那你就知道要綁定服務幾年，對不對？ 邱部長泰源：對，現在就是…… 黃委員秀芳：就是這樣子嘛！ 邱部長泰源：目前這幾年都是綁定10年。 黃委員秀芳：如果你不願意的話，那你就不要投入公費醫師，對不對？ 邱部長泰源：對。 黃委員秀芳：部長，我認為這個制度應該要讓它繼續，要不然以後偏鄉的醫師，我覺得你應該是很難找到，我這邊真的…… 邱部長泰源：因為公費醫師也算在醫師人力，所以可能會增加到醫學生的名額，這個部分我們也會謹慎來處理，更重要的是要鼓勵更多的人願意走急重症、願意到偏鄉。 黃委員秀芳：當然，願意到偏鄉要有誘因啊！如果今天你要人家到偏鄉，然後又沒有什麼誘因的話…… 邱部長泰源：公費醫師是其中之一而已，有更多的……像我以前在臺大當完總醫師，我也到幾乎沒有醫師的金山鄉，去當衛生所主任。 黃委員秀芳：你在那邊待幾年？ 邱部長泰源：我在那邊待兩年。 黃委員秀芳：待兩年就很多…… 邱部長泰源：跟委員報告一下，我待兩年之後，後面30年都有總醫師在那邊當主任，一直輪流去，而且也蓋了醫院…… 黃委員秀芳：部長，我今天要跟你講的…… 邱部長泰源：所以是制度的問題，我覺得醫學中心也有責任去對偏鄉地區的醫療人力，在醫學中心評鑑的六大任務裡面也有提到這個部分，我們給他們相對的幫忙與支持，很多大醫院是願意去照顧偏鄉的，這也是一個制度。 黃委員秀芳：是。 邱部長泰源：我們可以多元化來討論。 黃委員秀芳：部長，我今天想要特別提醒你，因為我看到我們彰化地區有很多偏遠的鄉鎮，醫師年紀真的都偏大，未來這些醫師不再看診之後，這些鄉鎮就沒有牙醫診所、沒有一般的診所，是完全都沒有，現在這個鄉鎮可能就只有一家、兩家，甚至有的在前幾年是連一間牙科診所都沒有，所以如果你今天要有這樣的一個重點培育的公費制度，我認為應該是要有一些誘因，而且你今天要投入公費醫師的話，那你就知道這個時間，你可能在這個地方要服務5年、10年甚至15年，當然他如果願意在偏鄉，我們要給他更好的薪資、更好的福利。 邱部長泰源：是的。 黃委員秀芳：我覺得這應該也是我們的重點，要不然你看到現在很多的醫院護理人員，大家覺得護理人員為什麼都不想投入，即使他今天讀了護理科系，可是他就不願意投入當護理師，為什麼？因為他覺得太辛苦，也許薪資不是他理想的，他想要再找其他的工作，所以我覺得部長今天應該要去好好的思考，如果偏鄉的醫師在未來5年、10年後不再有人在那邊服務的話，我覺得這是國家非常重大的一個危機，你今天原本有這樣的一個重點培育計畫，如果可以繼續延續，醫師願意投入偏鄉，那你應該就要有更豐厚的福利來支撐，讓他願意到偏鄉去服務。 邱部長泰源：是的。 黃委員秀芳：部長，我在這邊要特別提醒你，我覺得你應該要好好的再去思考這個制度。 邱部長泰源：好，我們會再來研議。 黃委員秀芳：再來研議？ 邱部長泰源：這個要注意到是不是會增加……因為公費醫師沒有算在醫學生的容額裡面，所以醫學界也會有意見，前三個以外…… 黃委員秀芳：不是啦，部長我現在要跟你說的是，醫生如果願意投入偏鄉的話，那當然是OK，沒問題啊！ 邱部長泰源：我們要鼓勵…… 黃委員秀芳：對，沒問題啊！但今天就是沒人要去嘛，如果大家都很想要去，那當然就沒問題啊！今天重點是在急重難罕或者是偏鄉沒人要去啊！所以你就是要有另外一套制度來支撐嘛！ 邱部長泰源：好。 黃委員秀芳：再來就是你要有更好、更大的誘因讓他們想要到偏鄉去服務。 邱部長泰源：一定、一定。 黃委員秀芳：我在此是語重心長的跟部長說。 邱部長泰源：我常常下鄉，我很清楚，我跑過無數個偏鄉醫療服務，我很清楚必須要有更多的誘因，因為去那邊的醫生剛好小孩子都很小，他們其實很難離開太遠，所以怎麼樣做好各方面的處理，以及保障他回來可以當醫院的主治醫師或者是怎麼樣，有很多方式可以讓我們的年輕醫師願意去服務。 黃委員秀芳：好，那這個部分…… 邱部長泰源：我們會整體來研議。 黃委員秀芳：我真的要特別提醒部長，急重難罕及兒科的部分，確實現在的醫師真的很難找，所以部長這部分你真的要再好好的思考，未來如果真的找不到偏鄉的醫師該怎麼辦？ 邱部長泰源：好，急重症跟偏鄉是我們要努力的重點，謝謝委員。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。 接下來請林月琴委員質詢。 林委員月琴：（11時56分）主席，麻煩邱部長。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 林委員月琴：部長午安。 邱部長泰源：午安。 林委員月琴：上禮拜一的丹娜絲颱風造成中南部很嚴重的災情，台電人員到這週都還在搶救，到7月12號上週六的中午為止，急救的責任醫院，收治緊急傷病患總計大概713人，凸顯在緊急天災時維持醫療量能的重要性。可是有媒體報導颱風期間有很多中部醫院事實上是縮減服務，有的甚至停止門診，這個情形在過去不太明顯，不過本席認為，為了維護醫療人員的安全，颱風天醫院縮減服務是情有可原，但有醫界人士懷疑，今年的特例跟剛上路的醫院個別總額制的試辦計畫有關，對醫院來說，恐怕會擔心就診人數超過總額，導致點數打折，所以颱風天就乾脆停診了。想問部長，如果這個是事實的話，那就是一個很嚴重的警訊，請部長針對媒體提出來的疑問做回應。 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢跟關心我們在颱風天或者一般時候的醫療運作。彰基總院陳穆寬院長所提：要信守對病人的承諾。我想所有醫院的院長都是懷抱這樣的情懷，幾乎不會因為颱風天而故意……除非像南部沒水、沒電，那當然就沒辦法，反而我們現在都要去補助他們。 我跟委員報告一下，7月1號到15號，也就是風災這段期間，中區分局健保IC卡上傳的件數還比去年113人成長11.5%，表示病患看診並沒有受到風災的影響，所以我相信中部的醫院應該是不至於……如果停班，護理人員來就變成加班，可能有些因為風大……現在颱風天上班也不太好，現在基層醫護也非常重視這個，醫院也很重視安全，所以現在都在研議颱風天上班的規定…… 林委員月琴：對，因為颱風…… 邱部長泰源：在安全的情形之下，其實醫院也都儘量在運作，除非它真的被停電、停水。 林委員月琴：因為臺灣天災風險也比較高，隨時又有可能短時間內出現大量傷患，健保支付制度如果沒有妥善規劃，影響到緊急狀況的醫療量能的話，這是民眾很擔心的事情。 邱部長泰源：請民眾安心，現在我們各個醫院都運轉得很好，而且也沒有發生人球的事件。 林委員月琴：可是在此之前，醫院個別總額制在南區大概就已經實施了3年，今年1月在中區開始實施，全國最晚實施的是臺北區，是從今年的4月1號開始。請問部長，臺北區最晚實施的原因是不是因為醫學中心比別的地區多，因此需要更多的時間溝通，是因為這個原因嗎？ 邱部長泰源：是，因為臺北區的文化，我在臺北區也很久了，他們都覺得他們要接受很嚴重的病人，他們沒有後路了，所以比較大的醫院，像臺大、榮總會覺得有先天的使命在，因此很擔心這樣是不是會影響到他們照顧病人？溝通以後他們也發現，如果在一定的總額之下，即使有剛性需求、需要的急重症都不受影響。此外，在分級醫療的理念下，可以把一些比較輕症的病人放給中小型或地區醫院，這樣反而可以形成良好的分級醫療制度，且有一點點的財務控制。其實需要財務控制的不只醫院，整個區域都在管控範圍，所以我們也跟他們溝通，未來除了促進民眾健康外，健保也要朝讓民眾更健康的方向去改進，如此就可以形成分級醫療，這是對人民健康最好的模式。就目前來講，北區運作得相當順利。 林委員月琴：以醫院個別總額制來控制健保經費支出，當然會直接影響到醫院門診的檢查、手術，甚至急救等可以收治的病人數量。我們擔心醫院為了不讓健保點數超過總額，從而拒收重症病患，所以本席要請教部長，該如何避免這種狀況發生？ 邱部長泰源：謝謝委員。是不是請健保署署長簡要向大家報告一下？ 石署長崇良：跟委員報告，從我們的統計來看，疫情前國人就醫的次數每年是15次，這在OECD國家中來說非常非常的高。到了疫後，去年的數字又再往上升，已經逼近17次，所以中間一定有可以管理的地方。因此，我們希望透過醫院的個別總額來強化分級醫療，這樣不論對慢性病的管理或病人的就醫，都能有適當且好的管理措施，同時可以讓國人得到照顧。所以在急重症的部分，我們都在個別總額裡保障！至於中區是沒有限制的，只要是急重症的都保障成長，不會有斷頭的情形發生。 林委員月琴：目前看起來，中區不太有問題，因為已經實施三年。可是民眾普遍相信臺北的醫院又多又好，所以外縣市的急重症病患經常到臺北區的教學醫學中心就診，從圖表上可以看到，臺北區的健保點值從前年到去年所增加的幅度非常明顯，但總不能讓病人都擠到臺北區，應該是就近就醫比較好。如果要儘可能讓病人就近就醫的話，您的對策是什麼？ 石署長崇良：跟委員報告，我們都有在監測流入跟流出。這幾年我們按季按月在監測，我們發現臺北區的流入情形並沒有增加，就整個比例來說並沒有增加。當然，各地區醫院的數量還有病床數確實有變動，像北區或臺北區來說，北區這幾年的醫院家數是增加的，病床數也增加，這就會影響到分布，不過臺北區的就醫人數並沒有明顯增加。 林委員月琴：我覺得後期可以再觀察，因為接下來臺北區也要執行了。臺中榮總在2025年第一季的健保申報點數就超出額度，遭健保署核刪了3億元；另外，彰基總院也核刪掉1.2億元，凸顯醫院在個別總額上會立即面臨困境。依據健保署的說法來看，健保總額執行已行之有年，而現行個別醫院總額制則是南區所實施的作法。現在南區的經驗是成功的，打算推行到全國。我剛剛有講，臺北市從4月1日開始執行，後續到底會怎麼樣？其實還不太確定。畢竟南區只有兩家醫學中心，且其健保點值都是比較高的，所以一樣的制度到了臺北區會不會面臨很多問題？為此本席想問，對醫院來說，要控制健保總額、避免虧損，除了減少病患外，就是從醫護人員的薪水下手，這是我們最擔心的！請問衛福部有沒有應對措施，以解決這種可能出現的醫護減薪、不漲薪或遇缺不補的問題？ 石署長崇良：跟委員報告，我們今年的第一季跟去年第一季相比，所有醫院的點值都大幅提升！以臺北區為例，去年醫院點值在沒有斷頭之前大概不到0.9，但今年已經達到0.93，較去年提升，而醫院的營收也都是成長的。但相對來說，臺北區的醫院病床規模並沒有明顯增加，所以我們積極希望醫院能把所增加的收入轉化在人員的加薪上，我們正在做這個努力。 林委員月琴：所以有去促成這件事？ 石署長崇良：有。 林委員月琴：這是我們最擔心的！再者，在限制總額的制度裡，門診量與手術量大的醫生會不會被變相處罰？因為事情做得越多，報酬卻無法增加，所以該怎麼去避免這種狀況？ 石署長崇良：跟委員報告，我們都有做相關的監測。我剛剛也提到，有些門診次數確實可以減少。再者，醫療人員過勞其實也嚴重的，所以我們希望可以透過好的管理來讓醫護人員減壓。至於剛性需求，我們在總額裡面都有保障，且明年在總額成長，在個別醫院總額的成長上，也會看人力的投入有沒有增加薪資的…… 林委員月琴：署長，我剛才有提到南區，署長覺得南區是成功的經驗，可是媒體卻報導說，最早開始實施該制度時，南區就已經有部分醫院降薪，並限制醫生的門診量跟手術量！還有，全力鼓吹病患自費等等的方式去控制，不讓醫療點數超過每季總額。所以我想請問，為了避免無效醫療，當然，減少浪費資源或控制手術量、門診量與檢查量是必要措施，但如果醫院為了省錢，讓手術量、門診量跟檢查量下降，就會傷害當地區的醫療量能！這個問題你們要怎麼去應對？ 石署長崇良：跟委員報告，我們從南區先實施，之後是高屏區，然後北區，即陸陸續續跟進，大家互相學習。一個制度剛上路時，難免有需要調整的地方，但這幾年經過南區先行後，我們發現大家都很滿意，所以才持續擴大到其他各區。以第一季為例，南區的點值超過1.1元，高屏區則差不多是0.989，接近1元，相對於沒有實施之前，其實讓醫院的營收更穩定，也更能夠做比較中長期的規劃。 林委員月琴：我想紓解醫院門診壓力的解方就是落實分級醫療，為了控制總額，各醫院可能會把重症病人轉出去。但事實上，重症病人並不會送往診所，所以其實是在各大醫院的診間轉診，踢來踢去，最後送到不能再將病人轉出去的部立醫院或醫學中心，導致部立醫院跟醫學中心負擔更大，醫護工作量更大！請問部長，對於病人被當成人球轉來轉去，衛福部要怎麼因應？ 石署長崇良：我們有在看監測指標，也就是病人的轉出轉入在健保系統裡都看得非常清楚，譬如從哪邊轉來的？比例有多少？這些都有很清楚的指標。而且剛剛也有提到，急重症部分屬剛性需求，是被保障成長的，但相對的，如果不當轉診，那麼我們就會調降成不保障點值的方式去處理，所以對醫院也會有一些處罰措施，不會讓病人成為人球。 林委員月琴：以南區為例，在個別總額底下，過去三年大醫院輕症病人轉回地區醫院或診所的成效怎麼樣？不知道你們有沒有掌握到成效？ 石署長崇良：以轉診來說，南區轉診成效都蠻好的，沒有什麼問題，我們再提供詳細的數字給委員參考。 林委員月琴：再麻煩。最後想問，不管天災或平時，臺灣醫療體系的需求越來越大，若政府有餘裕，應該要投入社會福利或醫療體系，而不是普發現金，這是我的看法。在隨著需求越大之際，很遺憾的最近立法院通過普發現金，要把2,350億發出去，而不是投入我很關心的社會福利或醫療體系。對此，部長有什麼看法？ 邱部長泰源：我想醫療體系跟社福是一個長久的規劃，所以國家財務如果比較盈餘的時候，能夠先照顧醫療的需求跟社福的需求，這應該是比較能夠一本多利，有時候要看它的效率，也許能夠創造人民更多的健康跟幸福…… 林委員月琴：對，把錢財集中去做更長遠穩定的事情事實上是比較重要的。 最後，請衛福部應該要確保我們的醫療量能，讓輕重症病患都能夠受到妥善的照顧。還有，我覺得要保障醫護人員的權益以及落實醫療分級。以上，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席：謝謝林委員，謝謝部長及署長。 接續我們請許宇甄委員質詢。 許委員宇甄：（12時10分）謝謝主席，我們請衛福部邱部長及勞動部李次長。 邱部長泰源：委員好。 許委員宇甄：部長好、次長好。利用這個機會跟部長說明一下，普發現金是利用超徵的稅收還稅於民，所以並不會排擠到所謂衛福跟社會福利方面的支出，對於剛剛提到的這個部分，我必須要在這邊說明一下。 另外想請教一下，7月7號丹娜絲颱風侵襲全臺，造成雲林、臺南、嘉義縣市大概有超過百萬戶的用戶停電，雖然台電有派出大量的人力復電，真的也非常的辛苦，但是已經過了11天，到目前最新的數據是還有五百多戶還沒復電。我先請教一下李次長，如果因為政府高層的期許，導致員工有搶修的時效跟壓力，造成台電員工超時跟過勞，或是防護措施不夠完善因而發生意外，這個責任誰要來負責？是台電公司還是政府高層？ 李次長健鴻：跟委員說明，台電公司這一次都有依照勞基法第三十二條及第四十條的規定，跟地方政府勞工局來做加班計畫的報備，然後備查，所以這個在勞基法的法規上是完全合法的。 許委員宇甄：那請問一下，目前有很多台電員工，包括工會都有提出來他們有過勞的相關問題，這個部分就是……有一個李姓員工目前還在急救當中，意外發生了之後，請問是要怎麼釐清責任？勞動部會不會開始進行調查？ 李次長健鴻：我們已經依照相關職安法的規定先請他們…… 許委員宇甄：開始進行調查了，是嗎？ 李次長健鴻：先請他們停工，然後進行調查中。 許委員宇甄：請他們停工，然後進行調查，所以是開始調查了沒？ 李次長健鴻：已經在進行。 許委員宇甄：已經在進行？好，可能要請你們在調查完畢之後將結果送交本委員會及本席這邊來了解狀況。 李次長健鴻：是，沒有問題。 許委員宇甄：我剛剛為什麼要說這樣呢？是因為7月9號卓榮泰院長前往嘉義縣視察停電，然後要拚9日夜間復電；7月11號賴清德總統、郭智輝部長前往臺南市視察台電搶修的狀況，他們現場說天黑前要全部送電。請問次長，你認為台電會不會有復電的壓力？ 李次長健鴻：我想復電是全民、全社會的共同期待，台電員工也非常努力在幫助這些地區的民眾…… 許委員宇甄：台電非常的用心我們知道，但是如果高層施壓的話，你覺得他們會不會有復電的壓力？ 李次長健鴻：我想這個壓力應該是台電員工從上到下都期待趕快幫民眾來復電，他們本身在總統、院長視察之前就非常努力了。 許委員宇甄：次長，你不要因為是卓榮泰院長跟賴清德總統或部長，你就不敢說真話，事實上，一定會有壓力的嘛！ 李次長健鴻：我剛剛是在表達我真心的話。 許委員宇甄：是，我也是表達我真心的話。我覺得如果總統、院長都說話了，總統在11號說天黑前全部要送電，你覺得基層會不會有壓力？一定會有啊！在這個部分，台電面對要加速復電的壓力，所以導致有員工發生病危的事故，像李姓員工的爸爸就指出，搶修的時候還繼續通電，沒有在最安全的狀況之下而造成這樣的憾事，請問勞動部有沒有針對這個部分提出調查？ 李次長健鴻：對，剛剛已經跟委員說明，我們正在調查中。 許委員宇甄：也是針對這個案子就對了？ 李次長健鴻：是。 許委員宇甄：好，針對這個部分，希望能儘快地釐清這個事故。 另外，部長，針對這一次的颱風，我剛剛有提到，到現在已經11天了，還有五百多戶還沒有復電，但是我們有很多依賴呼吸器、抽痰器的重症病患，像是在臺南就發生了兩起呼吸器病患因為停電無法使用設備而宣告不治的案例，請問一下部長，當前的災害應變體系是不是有把仰賴電力維生的人納入核心保護的對象？ 邱部長泰源：是的，在災難發生的時候，我們就會動員六區的緊急應變中心來做好醫療的整備，同時，我們會希望可能受災區域的弱勢團體能夠移動，像產婦、洗腎患者等，我們都請衛生局一定要把他們移走，這個都做得相當好。 許委員宇甄：請問這個有造冊嗎？你是不是也可以先建立一個高風險醫療戶的名冊？而不是被動的等到發生事情的時候再說某些地方可以做這樣的事情，事實上這些都可以先列冊，針對這些不管是使用呼吸器或抽痰器的患者，當他們有需要時就可以馬上先提供他們相關的援助，不要讓電力中斷。 邱部長泰源：謝謝，我想衛生局應該都算是比中央更清楚，所以我們都會跟衛生局來討論。 許委員宇甄：那有沒有列冊呢？就我所知目前是沒有。 邱部長泰源：可能我們現在的重點是比較屬於偏鄉的孕婦、洗腎患者，至於在家裡居家照顧的部分，我想我們未來會…… 許委員宇甄：因為像這次停電已經11天了，針對在家裡需要使用呼吸器的這些病患，他本來不會因為這樣一個颱風就真的命喪黃泉，如果我們能儘快地復電給他，有幾個所謂高風險醫療戶的部分，如果我們儘快地復電給他，就可能不會發生這樣的憾事。 邱部長泰源：報告委員，其實醫院本身都有發電機…… 許委員宇甄：不是，我是指在家裡的。 邱部長泰源：現在在家裡的，針對這樣的轉介，我們會來檢討、加強。 許委員宇甄：所以針對颱風的時候，是不是可以把這方面列入…… 邱部長泰源：謝謝委員的關心，這個將來我們會列為重點。 許委員宇甄：是，請部長對於這個部分能夠真正的來落實。 邱部長泰源：好，一定，這個很重要。謝謝。 許委員宇甄：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝許委員，謝謝部長。 接續我們請徐欣瑩委員質詢。 徐委員欣瑩：（12時17分）謝謝主席，本席有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 徐委員欣瑩：邱部長好，辛苦了！我今天要特別來跟您談有關臺美關稅談判對臺灣食品安全的相關影響，首先，我想國人非常非常關心的，就是在這一次的臺美關稅談判中，部長可不可以明確地跟我們國人承諾，在整個的談判中，我們不會放寬有關美豬或美牛含瘦肉精萊克多巴胺的標準及標示義務，可不可以明確地來跟我們國人承諾？ 邱部長泰源：好，報告委員，因為食安絕對是我們衛福部要堅守的，食安的標準在哪裡？就是以科學的分析為根據，還有依照國際的規範，所以這個部分是我們衛福部在堅守的。至於臺美關稅的談判是不是有去接觸到這個部分，以及談得怎麼樣，因為還在談，但是我們相信…… 徐委員欣瑩：但是我們應該有我們的立場。 邱部長泰源：我相信我們談判的成員一定很清楚，而且也會跟我們衛福部一樣的立場。 徐委員欣瑩：你們有溝通過嗎？您跟代表臺灣去談判的談判官有溝通過這一塊嗎？ 邱部長泰源：我想他們應該是非常了解我們國人的需求，當然也要看看國家的發展、國人的需求，以及對食安的堅持，他們很辛苦在堅持這幾個原則，我覺得全國的民眾應該要支持這些去談判的人，在這幾個原則之下，真的費盡了腦筋，從國家的立場、從食安的立場…… 徐委員欣瑩：好，部長，可以了，因為我的時間也有限，我知道您會特別提國際標準還有科學數據。首先第一個，您剛剛提到的，我們要支持代表國家去談判的人，我們大家全國一體嘛，這個我們認同，但是整個臺美談判的過程，你看我們台積電先走了一步，然後我們整個的關稅稅率會是多少目前還沒公布，但是我們民眾最基本、最卑微的要求就是我們不能賠進食安，我們人民的健康還是最基本的，所以您既然談到科學數據，我想世界各國有關瘦肉精萊克多巴胺的標準，大部分都還是在0.01ppm以下，所以這一次的談判，我們希望我們整個標準可以不要放寬，您可不可以具體承諾？ 邱部長泰源：這個請食藥署署長來說明。 姜署長至剛：委員，你好。有關於訂定標準的部分，全世界對於瘦肉精的國際規範，的確如您所言，會有一些些差異的存在，但是不管差異在哪裡，我們都會回歸到我們的食品安全風險分析，科學的基礎，我們必須要針對我們的飲食習慣…… 徐委員欣瑩：對嘛，我們目前對肌肉部分的容許量是0.01ppm，然後內臟部分的容許量是0.04嘛，我的意思就是說，這一次的臺美關稅談判，我們不要放寬，不可以再放寬了，可以嗎？ 姜署長至剛：因為在…… 徐委員欣瑩：其實我是希望部長承諾，因為部長，都是你去開行政院院會，還有包括我們可能代表的副院長，所以我們還是希望衛福部的立場就是要堅守。 姜署長至剛：對，針對這個部分，我特別提一下，因為的確如部長剛才提到的，在談判的過程中，應該是在最後磋商的階段，我們也看到新聞，其實有三次實體的談，也有在媒體上……其實有一部分的資訊，因為它本身是所謂原始的國家、所謂national trade貿易的評估，所以有很多公開的議題，在這個議題裡面，我們針對談判的過程，其實不是在這邊可以跟委員…… 徐委員欣瑩：我們要的是部長的承諾，因為您的立場也讓我們民眾安心嘛！我們要堅持標準不放寬，還有我們的標示也不可以放寬，就是有關國內標示的義務也不要放寬。 邱部長泰源：還是跟委員報告，我們的食安一定是按照我們國人的習慣以及科學的分析，還有一定是符合安全的規範，這個是一定要堅持的。 徐委員欣瑩：再來，因為臺灣人跟美國人的飲食習慣不一樣，他們不吃內臟，我們臺灣很多人吃內臟，而內臟又是殘存量特高的，所以我還是要特別強調，因為這是民眾的期待，我們希望衛福部能替民眾把關。 邱部長泰源：是的，我們一定替民眾在食安方面做好把關。 徐委員欣瑩：所以我們希望，不知道，聽說也許是8月1號，整個公布的時候，我們希望不要讓民眾失望。 最後，本席…… 邱部長泰源：你放心，我們一定會保障民眾的食安健康。 徐委員欣瑩：好，謝謝部長，你們替民眾把關，我們也全力挺您。 最後，我想用一點點的時間，近期國內缺藥的問題頻傳，鋅補充錠長期缺貨，短效型的胰島素供應也告急，民眾用藥權益受損，所以很多基層的藥師和專家都呼籲政府要積極備戰，本席想請問衛福部是否已盤點國內必要藥品的供應現況？還有，對於單一來源或全數仰賴進口的藥品，有沒有具體的應對計畫？ 邱部長泰源：是的，我們國內有兩個方面，一個是缺藥的機制，誠如剛剛您提到的，比如短效性的胰島素，這個都是必要的藥品，所以相關缺藥的機制、通知以及貯存，我們都有一定的機制…… 徐委員欣瑩：已經盤點了嗎？都有？ 邱部長泰源：有，這個都有盤點。第二個就是說，以長遠來講，我們還是要推動整個藥品的改革，包括支持新藥在地的製造，鼓勵國產的學名藥，這兩個部分都是增加我們醫藥醫材韌性很重要的工作。 徐委員欣瑩：很好，這剛好也是我的問題，部長是不是可以提出明確的時程？您剛剛講，我們可以鼓勵國內藥廠自製一些關鍵藥品，降低對進口的依賴，有沒有明確的時程？ 邱部長泰源：我請署長說明。 姜署長至剛：報告委員，食藥署對這個部分的規劃其實是非常積極的在進行，整個計畫從2月我就任以來，對於學名藥廠、原料藥廠，及國內外剛才提到的生物擬似用藥的藥廠，都進一步的召集，很多的項次委員非常精準的提到了，我們現在必須要建立更強韌性的方向，這個部分容我們有更進一步的時間去積極地辦理。謝謝。 徐委員欣瑩：應該要有明確的時程嘛！我們有個目標、有個時程，才可以有依據的去推動，所以是不是會後提供給我們，好嗎？ 姜署長至剛：好的，謝謝委員。 徐委員欣瑩：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝徐委員，謝謝部長及署長。 接續我們請王正旭委員質詢。 王委員正旭：（12時25分）謝謝主席，麻煩邱部長。 邱部長泰源：委員好。 王委員正旭：部長你好。最近辛苦了，臺北、臺南四處跑。 邱部長泰源：不會，這是應該的。 王委員正旭：大家一起加油。 邱部長泰源：是。 王委員正旭：我們都是嘉義人，就像蔡易餘說的，我們都是自己人啦！這次的颱風確實真的對嘉義、臺南的影響很大，電線桿一共倒了2,454支，超過2,000支，讓我們感到真的很不捨，我們台電的李元瀚同仁也確實讓人很感心，為了要幫助復電，結果自己受了重傷，被送到奇美醫院治療，部長也去關心了好幾次，其實大家都替他感到不捨之外，我們也希望他們的家人能夠繼續…… 邱部長泰源：我們希望替他集氣。 王委員正旭：是，這部分真的很需要大家來幫忙。今天要談的是兩個強化，第一個就是要怎麼樣針對災變的量能來強化弱勢安置，第二個強化就是之前有跟你請教過的，疫苗配套部分要怎麼強化基層參與，今天就針對這兩個部分再來跟部長討論一下。 邱部長泰源：是。 王委員正旭：有關災情變化的部分，其實部長也已經強調過好幾次，針對穩醫療、查災損、顧安置都有很完整的處理方法，這部分是不是利用這個時間，麻煩部長再跟大家做比較完整的報告，讓大家參考，好不好？ 邱部長泰源：好，我先用這次丹娜絲風災的例子來看衛福部緊急應變的制度，第一個，一開始我們的緊急醫療管理系統當然就要開案了，這樣才能知道各地方傷患的收治情況。第二個，本部有六區，我們臺灣有六區的區域緊急醫療應變中心，各個應變中心就會去看當地緊急醫療救護系統啟動的情況，以及急救責任醫院的運作狀況。因為這一次是風災，我們擔心會有淹水的情況，就如剛剛許委員提到的，所以針對弱勢的病人，我們跟所有縣市的衛生局都有一直在互動，希望把他們移到安全的地方，特別是洗腎患者及孕產婦的撤離，這個都有落實，而且這個是每8小時可能就要在應變中心裡面報告這樣一個移動的情況，以及整個總情況。 當然，如果有更特別的災變發生，我們除了啟動這個部分以外，我們也會動員到全國醫療院所的資源。另外就是社工方面，在收容安置部分也會有完整的規劃，包括各個救濟站，怎麼樣利用學校、怎麼樣利用衛生所等等，這個我們都有周密的機制在規劃。 王委員正旭：是，其實大家也知道臺灣真的每一年受到颱風的影響很大，至少一年平均有3.2個颱風會侵襲臺灣，每一次颱風來襲之前，不管中央或地方都會開設應變中心來做一些安排，也看到這一次的確透過了這樣的安排得到很好的照護模式，當然還是有很多部分持續要加強啦！ 邱部長泰源：是。 王委員正旭：剛才部長有跟我們說明，很多都是經過事前的安排處置，所以也的確發揮它的量能還有互相幫助的成果。不過我們也知道，這個安置到底有沒有制度上的忽略，這個就是剛剛部長有提到，我們有看到一些新聞媒體的報導，他說你們家還有房子，屋頂還在，就不用通知他們安置，所以很顯然就是我們的制度上需要再補強。 當然，透過這一次這麼大的風災傷害的影響，我們知道還是有很多需要再檢討的地方，所以不是我們通知到他就表示照顧到他的安全，通知跟照顧其實還是有一些落差。尤其現在不管是偏鄉或者是非偏鄉，有一些弱勢的失能、失智的長者，要特別思考如何讓他們知道。我們之前都說我會跟你通知去哪裡，問題是很多通知都是臨時性的，這些人是否通知得到？這個就是未來，我們希望透過這一次風災造成的影響，在制度上是不是需要再重新檢討，同時來補強。 不管是事前通知也好，或者是失聯的應變機制也好，還有偏鄉弱勢失能長者的保護機制也好，我不知道我們現在如果在檢討的時候，會包括哪幾個部分？包括剛剛有委員提到，在家裡他需要呼吸器的，還有他可能在家裡需要洗腎的，如果沒有電、沒有水，這個要怎麼幫忙他，事先要怎麼安排，這個應該都要事先就有機制。 不管是中央要出指引，由地方來執行，過程當中碰到的問題，還有中央能不能夠建立，就是請中央這邊就開始建立，當出現天災的時候，應該有完整的這些弱勢民眾的安置名冊。你首先要知道哪裡有什麼人，他住在哪裡，他如果需要安置，要安置去什麼地方，這個都要有一個整體的配套。這樣就不會說發生問題再開始通知，然後通知也不知道我們的通知有沒有辦法處理，這部分是不是可以請部長做相關的研議，或者是在執行上，將來要怎麼來做應變的部分？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，當然我們各縣市衛生局或社政都有一定的、非常布置到相當周全的一個照顧，這中間一旦發生變化的話，無論是電話打不通，或者是說因為人力的限制，這個部分的確如果能夠在造冊上更加的周全，包括獨居老人這部分，有時候也要注意這樣的情況。謝謝委員，我們會再來檢討這個工作，讓它更加落實。 王委員正旭：好。因為這個包括衛生、社政，還有包括地方衛生局、鄰里長，如果有這個名冊出來，當然他們在做事情的時候就更好做。 邱部長泰源：是。 王委員正旭：第二項就是有關疫苗配套的部分，上一次也有麻煩部長開始研議相關的，不管是中央或地方來提供疫苗冷鏈配送服務，這部分相信部長應該會開始做相關措施的研討。不過今天要跟你請教的就是，我們知道目前有一些疫苗如果出現毀損的話，可能就需要賠償，尤其是公費疫苗。 我們再看到113年，一共有699件公費疫苗毀損的賠償案件。在賠償的原因裡面，有幾個部分其實可以透過一些制度上或是好的設計模式來減少相關的錯誤，包括重複接種、接種間隔時間不足還有施打於非計畫實施對象，這699件裡面就有416件其實是可以透過好的資料串接來解決的。你們的資料如果串接得好，怎麼可能一個人去接種兩次？也不可能讓非計畫實施對象來接種，這個根本不應該讓它發生，這部分不知道我們有什麼好的辦法，讓資料的串接，不管是透過現有的健保資料庫也好，或者是目前疾管署的資料裡面，要讓它串接得好一點，不要讓這樣的錯誤重複發生。部長這邊有什麼好辦法嗎？ 邱部長泰源：因為我也當過很久的醫師公會，包括臺北市醫師公會的理事長，我覺得我也聽到很多的醫院，特別是診所，在資料上介接的必要性。其實衛福部疾管署從110年已經全面推動合約醫療院所，運用API介接模式串聯HIS與NIS等系統，就是醫療院所資訊系統跟全國預防接種資訊管理系統的自動交換、查詢跟核對、修正。到113年，全國已經有3,200家有效的參與，可以在24小時裡面完成資料的上傳，降低了70%以上的接種誤失，我想我們會讓這個部分一直在進步。 王委員正旭：好，如果這部分可以進步，起碼就可以減少這方面的困擾，也避免我們基層診所在參與的時候，不僅付出他的勞力還要被扣款，甚至還要因為這樣而受到處罰。 邱部長泰源：我想也拜託各縣市的醫師公會了解一下，如果會員有困難，跟當地的縣市衛生局，縣市衛生局其實都很熱心來幫忙處理…… 王委員正旭：是。你看…… 邱部長泰源：跟我們疾管署這邊一起來解決。 王委員正旭：好。這699件要照原價賠償，你們標註的賠償金額是四百多萬，699件要賠償四百多萬，表示有些賠償可能有可以再討論的地方。我們現在只分兩種，一種是無須賠償，不然就是要原價賠償，其中應該有一個可能說，什麼情形之下你要照價賠償；什麼情形你就只需要賠償一半或者是幾個百分比，這部分可能也要麻煩是不是部裡面來處理？ 邱部長泰源：好。好的、好的、好的。 王委員正旭：最後，針對改善疫苗配套強化基層參與這部分有三點，就是冷鏈配送，還有有效的資料串接以及合理的疫苗處置費。我們也知道其實基層很辛苦，注射一劑100塊，事實上成本是四百多塊。如何能夠讓參與者，包括基層診所，可以用心而且能夠努力的來參與，是不是可以一個月內提供一份書面報告…… 邱部長泰源：好，這幾點我們都會來努力，而且會在一個月內提出書面報告。 王委員正旭：好，再麻煩你，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員，謝謝。 主席：好，謝謝王委員，謝謝部長。 你的意思是疫苗要自己保管，颱風停電導致疫苗失效要再賠錢，看衛福部能不能專案給我們……那個實在有夠「衰」啦！ 邱部長泰源：好，謝謝召委還有王委員，我想這個部分我們來了解，如果有天災的話，我們會給他無須賠償，疾管署說無須賠償…… 主席：無須賠償？這樣好…… 邱部長泰源：對，不需要。 主席：這樣可以、這樣可以。好，謝謝、謝謝部長。 來，最後一個陳瑩。快一點喔，要結束了，要萬安演習了啦。 陳委員瑩：（12時38分）好，謝謝主席。麻煩請食藥署姜署長，部長先休息一下。 姜署長至剛：委員好。 陳委員瑩：署長好。在你們所屬的業務內有一個包裝醬油製程的標示規定，目前醬油的標示規定大概分成了這幾類，有速成醬油、水解醬油、混合調和醬油跟釀造醬油。我想請教的就是，在這四種類別的醬油裡面，哪一種類別的醬油售價是最高的？ 姜署長至剛：報告委員，很久沒有買醬油，我用猜的好了，應該是釀造醬油，因為是最傳統的古法。 陳委員瑩：好，你真的蠻聰明的，確實是釀造醬油的價格最高。因為雖然這幾種醬油的原料都相同，但是釀造的時間最長，時間就是金錢，所以釀造醬油是售價最高的。我再請教你，你那麼聰明，你再猜猜看，在這四個類別裡面，目前市面上有一個類別已經是不存在的，你知道是哪個類別嗎？ 姜署長至剛：我猜是右下角的速成醬油。 陳委員瑩：對，果然能夠當食藥署署長，頭腦還是不簡單。確實速成醬油在市面上是已經不存在很久的事情，現在我要請教這麼聰明的食藥署署長，請問既然是已經不存在的類別，為什麼你們類別裡面現在還存在這樣子的一個分類？你是要繼續保存呢？還是對於這個已經不存在的，你們要把它拿掉？ 姜署長至剛：這個容我回去檢討一下它的必要性之後，再跟委員做進一步報告。 陳委員瑩：好，你那麼聰明，應該知道要怎麼做啦，這個就已經沒有了。 再來，過去衛福部在109年曾經有一項醬油產品監測委託辦理計畫，雖然當時您不是食藥署署長，但是這份報告對於現階段的包裝醬油製程之標示規定有很重要的參考價值，我想了解的是，你們後來有沒有新的執行計畫或報告出來？ 姜署長至剛：這個計畫之後是沒有再進行另外的計畫。 陳委員瑩：好，那就是維持原來的，就是沒有新的嘛？ 姜署長至剛：是的。 陳委員瑩：好，我記得在這份報告裡面，其實我們主要是要解決是否以果糖酸低於0.1%作為標示釀造醬油的依據，我們來看一下檢測結果，在108件我們國產的釀造醬油裡面，全部都沒有檢測到果糖酸，在29件國外輸入的樣本裡面，有27件未檢出，有1件是低於0.1%，只有1件是超標的，這樣的結果顯示出我們臺灣自己生產的釀造醬油都很棒、都沒有問題，可是如果因此我們卻要要求這些釀造醬油廠商必須自己去標示他們都沒有果糖酸的含量，或者是果糖酸低於0.1%，除了增加檢測的成本之外，他們的標示也要全部都改，我想這是一個不太合理的要求啦，因為通常要人家主動證明沒有的東西，就好像一個無罪的人要證明自己的清白，我想一般大家都是無罪推論，若有罪，你就是要提出證據嘛，所以我想這樣的行政規定，我不曉得合不合理，不知道署長的看法為何？ 姜署長至剛：就果糖酸的部分，我看這個圖表，之前我們同仁們在這個報告裡面有特別跟我報告過，因為食品安全還是以科學分析為基礎，如果我在管制上面用0.1%，它能夠涵蓋的解釋度大概是92%，所以會有造成一些影響，雖然說我們國內的醬油是用0.1%的話，釀造醬油的確都是符合的，但是如果是這樣切下去就會產生一個效果，就是…… 陳委員瑩：我想後續、接下來已經開始慢慢要進入到我們會去討論到靈敏度跟特異度的問題。在這份報告裡面的結果也有顯示，有另外兩種的水解跟調合醬油，我們再繼續看，29個水解醬油有8個是果糖酸未檢出或低於0.1%；29個調合醬油有10個是未檢出或低於0.1%，所以如果以果糖酸作為標示釀造醬油的關鍵指標，那我們來看，18個水解跟調合醬油可不可以標示為釀造醬油？因為這個數據這樣子顯示，我們反過來講嘛，如果它可以標示，如果規定是這樣，那它標示了釀造醬油，這個價格馬上就翻倍了啊！剛剛署長馬上就猜釀造醬油應該是最貴的，現在大家都知道了，本來或許這些業者也沒有想要標示為釀造醬油的意圖，但是如果你們強制做了這樣的規定之後，漏洞出來了喔，他們反而可以違反規定，就是讓價格翻倍，也會變成是沒有違規的問題了，我在這裡特別提出這樣子的推論，不知道署長認不認同？ 姜署長至剛：委員講得非常精準，因為就我們市場稽查的時候，如果以這個標準去稽查，的確一線切下來，小於0.1%的如果標示說它是釀造的，我們很難去做後續判斷它是真的釀造或者不是…… 陳委員瑩：所以我現在特別點出這樣子的問題，看來食藥署都有弄懂了，我想問題的本質在於沒有的，你們要人家自己去證明自己沒有，反而開了一扇門，讓這些可能未來變成有機會不違規的去做不正確的標示。我也是有點想不通，這樣子去改變醬油的標示不曉得這個意義到底在哪裡，除了增加成本、給出模糊的空間以外，到底還有什麼有利於民眾的好處？有嗎？ 姜署長至剛：目前我們針對這個議題是持續在研議，也邀請一些專家委員來協助我們，的確果糖酸單一的……很困難當作是一個判斷的基準。 陳委員瑩：因為我們每天有這麼多人在吃醬油，現在是這樣，我舉個例子好了，就像早期紅標米酒的原料，應該不是早期啦，我是說紅標米酒的原料也有摻入食品級鹽酸，經過發酵、蒸餾之後就完全去除了，難道我們也一樣要要求紅標米酒變成鹽酸米酒嗎？若變成鹽酸米酒，我想大家看了這個字眼應該都不敢買了吧！ 監察院110年8月23號的函文有特別提醒你們說，食品安全衛生管理法第二十八條第一項規定，食品標示不得有不實、誇張或易生誤解之情形。所以我拿監察院特別再提醒你們的這個條文，再提醒你們一次，因為在水解過程中使用鹽酸，醬油販售、成為商品之後，它也就都沒有鹽酸了，還要要求廠商來標示鹽酸水解醬油或者酸水解醬油，我覺得這個是讓民眾看了會卻步的事情，所以這樣子的要求其實是很擾民的啦！署長你新上任，你就大力要來支持這樣子的一個規定？還是說你有什麼樣比較合理的想法跟看法？因為我很怕你們被逼著違法。 姜署長至剛：報告委員，不管是我們的鹽酸，或者我們之前其他的叫做酸鹼平衡裡面的氫氧化鈉，都是所謂的加工助劑，加工助劑在國際間的規範，在標示的部分其實是沒有強制這樣子的標示，的確是如委員所說的，化學反應之後，最後它其實是沒有鹽酸的存在。 陳委員瑩：沒有就不用再要求人家寫了吧！我想本席是絕對會支持我們要有正確的標示還有關鍵指標的建立。署長，你又是臺大醫學院的教授，好的指標必須同時要符合我剛剛前面講的，靈敏度跟特異度都要高，同時都要高，所以這份報告在你們沒有新的數據出來之前，我們現在有的也就是一個最新的參考數據，所以結果是證明說，以果糖酸當釀造醬油的關鍵判定指標，它是存在有特異度高、靈敏度不到七成的問題，所以我想今天整個質詢我必須點出這個部分，全世界也都沒有其他國家有做這樣的規定，除非你們有最新的數據支持，不然我們要貿然去改變這樣的標示，一定要有很明確的目的和依據，否則你們就是為了管制而管制。除了增加業者的成本，業者提高了醬油的價格，到頭來最後傷害的還是民眾的荷包，甚至影響到物價上揚。 最後，請你們對於醬油製造未釀造醬油以果糖酸為標示重新檢討，我讓你們有很長的時間，6個月、1年都可以，你們就是好好研究，然後提出報告，之後再來作定論，好不好？ 姜署長至剛：好，謝謝委員，我們帶回去進一步研究分析，謝謝。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：謝謝陳委員，謝謝署長。 本日會議詢答全部結束，委員陳永康、楊曜、廖偉翔、盧縣一所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員陳永康書面質詢： 一、本席認為，我國基於特殊國情，一直需要建構比其他國家強度更高的國家安全戰略能量，以保安康，即使眼前最緊要的國安議題為如何因應全球關稅戰，但國安方面的常態性工作，也必須日有精進，不可因關稅戰而影響其進度。對於現行措施中有所缺漏，必須建置與補強者，不可因此怠忽，因此特就醫療體系於面臨重大災變與戰爭時應儲備之能量，就教於行政院。 二、本次南部災後，大家都體驗到斷電帶給廣大民眾生活上的具大不便，卻忽略一個更重要的問題：醫療體系在面臨這一種強度，甚至更高強度的緊急狀態時可以維持多少功能？由於本次風災並未直接造成太多民眾傷損，因此並未在短期內爆發就醫潮，且重大醫療院所多半位居都會區，電力基礎設施本就有較佳防護，受損並不嚴重，因此尚未傳出重大醫療失能（第一波挑戰可能會出現在一週後的登革熱爆發或是腸病毒流行）。但是如果將這個場景切換成「戰爭」情境，將會完全不同。 三、首先，戰爭期間，電力設施、通信設施及給水系統會在第一時間首遭精準破壞，這三種關鍵基礎設施是維持醫療體系正常運作的重中之重，藥品、血液的儲存，加護病房及一般開刀房的運作，傷患的基礎衛生工作，全面性醫療資源調度，也都要靠這些系統維持運作才能確保。其次，戰爭期間會發生大量傷亡，傷患安置及屍體處理也都依賴這三種系統正常運作。第三，戰爭期間必然發生的疫情蔓延及新增的公衛需求，仍然依賴這三種系統正常運作。這些「超越常態」的要求，是強化防衛韌性過程中必須攻克的科目。我們從這次風災中可以看出，一旦發生此種情境，恐怕很難再從中央政府或是民間取得額外援助，必須自立更生，因此將「非常態能量的儲備預置入常態儲備」，是醫療系統必須逐漸建立的效能。 四、經本席瞭解，目前仍有諸多尚待改進之處，特此提供行政院參考精進： 1.醫療院所增設自主發電設備（包括發電機、儲油槽）方面：設置容量應訂為多少小時？發電機及儲油槽設置應注意工程重點及消防標準？戰爭期間自主發電設備最可能被攻擊樣態及最安全樣態？凡此皆須國防部及消防署立即提供專業規格需求清單，俾衛福部援以建立工作計畫。 2.目前衛福部將緊急醫療的管理列入醫院評鑑項目，而評鑑項目限於「醫療機構環境安全諮詢計畫」，且偏重火災事件之排除，諮詢合作對象為澳洲評鑑機構（ACHSI），並非以戰地醫療專業著稱。而上述國安狀態下之醫療需求，則另成立「強化韌性」單位，並未達到將「非常態能量的儲備預置入常態儲備」的要求，日後必會發生指揮紊亂現象，宜予以統一管理。 3.相關計畫涉及專業人力培訓，此為當務之急，宜結合軍民能量，有效銜接統籌。 委員楊曜書面質詢： 壹、如何持續精進災難醫療救護隊制度之法源依據是否不明確？ 問題：2000年，當時的衛生署成立國家級災難醫療救護隊，北部設在台大醫院、南部設在成大醫院，後來醫院評鑑要求重度級急救責任醫院都必須成立區域級災難醫療救護隊，由縣市衛生局指揮。媒體報導，有醫師表示，《緊急醫療救護法》規定「遇緊急傷病或大量病患救護，或為協助其轉診服務救災救護指揮中心得派遣當地醫院救護車及救護人員出勤，醫院不得無故拒絕」，但並非特別針對災難醫療救護隊，目前災難醫療救護隊的人員組成、指揮調度、啟動機制、經費來源、出勤人員的保險、後勤支援等，其實並沒有明確的法源依據，該醫師更進一步表示：「先前曾以災難醫療救護隊的身分，前進地震災區救災，理應受消防局指揮，不過到了現場，衛生局又有權調度醫護人員，究竟現場指揮權由誰主導？如果有專法，是否可建立制度？」對此，衛福部如何災難醫療救護隊制度運作之法源依據研議精進措施並提出修法草案？又綜觀衛福部災難醫療救護訓練中心各區域訓練課程，主要仍以醫療體系為主，但現今災難發生時多為複合式災難，需要與其他行政機關聯繫溝通，以確保災難發生時，災難醫療體系能運作順暢，為此，請教衛福部，各區緊急醫療應變中心是否與其他行政機關建立聯繫平台，並透過定期演練，確保溝通順暢？ 貳、勞動力發展署創客基地如何結合在地產業提升產值並創新？ 問題：澎湖縣是觀光地區，在澎湖創客基地成立之初，我認為，創客基地應與澎湖觀光產業做結合，催生澎湖特產的新風貌，然創客基地成立逾7個年頭，始終無法有具體成果呈現，本席認為，創客基地的理念與政府審計預算，二者概念存在是有衝突性的─創意的發想，被政府關鍵績效指標給扼殺了，但政府覈實預算執行卻是行政機關的責任，因此，本席要求勞動力發展署，二個月內研議，提出創客基地轉型方案供本席參考。 參、台美關稅公布在即，國人將焦點放在美豬美牛內臟的進口管制放寬等議題。 問題：1、未來若美豬美牛比照聯合國國際食品法典委員會(CODEX)所制訂的萊克多巴胺的殘留標準擴大進口量，衛福部會如何把關食安，保障民眾健康？ 2、請教衛福部，我國針對美豬美牛的檢測方式是否符合國際標準？以及未來若真的放寬至國際標準，衛福部是否會針對美豬美牛再做一次健康風險評估，依據科學根據向社會大眾說明政府把關食安的決心？ 委員廖偉翔書面質詢： 案由：鑒於近期台美關稅談判前景不明，且相較於世界各大主要經濟體，台美的關稅談判遲遲沒有結果。據媒體報導，我國有意用開放美國牛內臟與絞肉進口，並放寬美豬萊克多巴胺劑容許量，做為爭取美方降低晶片關稅的籌碼，引發各界用食安換經濟的質疑。為確保國民食品安全不受影響，爰向衛福部提出書面質詢。 說明： 1.台美關稅談判下，有無壓力調整現行進口食品（如含萊劑美豬、美牛、基因改造食品）查驗及風險管理標準？若有此傾向，近期是否曾針對美牛內臟、絞肉等高風險品項進行新一輪風險評估？評估結果為何？是否有依此標準，表達立場，向行政院或經濟部建議之？ 2.國際貿易談判一向講求現實主義，於美大台小之情況下，也致使各界屢生「用食安換經濟」的質疑。故退一步言之，若真的不幸將開放品項與降低瘦肉精標準，依然需要邊境抽檢之執行。試問衛福部，談判結果如導致某些高風險食品大幅增加進口，食藥署在預警、抽驗、資訊公告等機制上有無新因應措施？ 3.對於萊豬、萊牛進入校園，遭到許多家長反對。故台中市率先訂定《台中市學校午餐自治條例》，雖遭遭行政院函告規定屬無效，但經台中市政府提起訴訟後，在今年初最高行政法院審理後認定，現行學校午餐業務法源主要依據為《學校衛生法》，依《學校衛生法》第23條第3項規定立法意旨，明定學校供應膳食，應優先採用中央農業主管機關認證的在地優良農業產品，因此地方自治團體在不牴觸中央法規範圍內，訂定自治條例要求學校提供午餐「不得使用肉品原料來源非國產之各式肉類加工品」，合乎《學校衛生法》的立法意旨，未違反中央法令，最終定讞。簡言之，未來若邊境進口加大開放力度，可預見各縣市將依此模式，立法將萊豬、萊牛禁入校園。對此，衛福部立場為何？若遭美方反彈，又該如何因應，以守住這最後食安堡壘，並調和外部貿易與國內法院判決之矛盾？ 委員盧縣一書面質詢： 議 程 邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部部長、農業部針對「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」進行專題報告，並備質詢。 請問： 衛福部對於：屏東恆春半島地處台灣最南端，涵蓋恆春、滿州、牡丹、車城、枋山、獅子等多個鄉鎮，更肩負台東南端地區之急重症照護任務，屏東、台東醫療需求龐大卻醫療資源匱乏，在地民眾就醫困難重重。近年來有規劃哪些提升改善措施？ 主席：現在作以下宣告：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，相關機關於兩週內以書面答復，委員另行要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（12時51分）