立法院第11屆第3會期財政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年7月31日（星期四）9時1分至12時13分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查本院委員牛煦庭等17人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」案。 答詢官員　金融監督管理委員會主任委員彭金隆 金融監督管理委員會銀行局局長童政彰 金融監督管理委員會證券期貨局局長張振山 金融監督管理委員會保險局局長王麗惠 勞動部政務次長黃玲娜 主席：向委員會報告，現在出席人數已達法定人數，我們正式宣布開會。 請議事人員宣讀上一次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期財政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年6月18日（星期三）9時8分至10時35分 中華民國114年6月19日（星期四）9時2分至13時3分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　郭國文　　李坤城　　鍾佳濱　　吳秉叡　　黃珊珊　　賴士葆　　賴惠員　　林思銘　　王世堅　　李彥秀　　羅明才　　顏寬恒　　陳玉珍　　 　　　委員出席14人 列席委員：葉元之　　楊瓊瓔　　謝龍介　　邱鎮軍　　蘇清泉　　徐欣瑩　　何欣純　　林月琴　　王育敏　　陳昭姿　　翁曉玲　　張啓楷　　林楚茵　　麥玉珍　　 　　　委員列席14人 列席官員： 114年6月18日（星期三） 財政部 部長 莊翠雲 法制處 處長 姚　瑩 賦稅署 署長 宋秀玲 經濟部產業發展署 署長 邱求慧 衛生福利部食品藥物管理署 副署長 林金富 國民健康署 副署長 賈淑麗 法務部法制司 副司長兼參事 謝志明 114年6月19（星期四） 財政部 部長 莊翠雲 國庫署 署長 陳柏誠 賦稅署 署長 宋秀玲 關務署 署長 彭英偉 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 張文熙 衛生福利部 部長 邱泰源 國民健康署 署長 吳昭軍 食品藥物管理署 副署長 王德原 醫事司 副司長 劉玉菁 長期照顧司 副司長 吳希文 疾病管制署 組長 楊靖慧 中央健康保險署 組長 陳美杏 社會及家庭署 組長 楊秀川 法務部檢察司 主任檢察官 劉怡婷 主任檢察官 林劭燁 海洋委員會海巡署 副署長 謝慶欽 情報組 組長 廖德聖 政風室 主任 滕治平 偵防分署 分署長 黃錫璋 主　　席：賴召集委員士葆 專門委員：林靜玟 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　　書　汪治國　研究員　蔡檳全　編　　審　伍明清 　　　科　　長　沈克彬　專　　員　陳治豪　科　　員　簡廷育 114年6月18日 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續審查「貨物稅條例」6案： (一)本院委員葉元之等21人擬具「貨物稅條例刪除部分條文草案」案。 (二)本院委員廖先翔等16人擬具「貨物稅條例刪除第八條條文草案」案。 (三)本院委員邱若華等20人擬具「貨物稅條例第十一條條文修正草案」案。 (四)本院委員邱鎮軍等19人、委員羅明才等19人、委員許宇甄等22人分別擬具「貨物稅條例第十二條之三條文修正草案」等3案。 二、審查「貨物稅條例」5案： (一)本院委員鍾佳濱等23人、委員陳菁徽等16人分別擬具「貨物稅條例第八條條文修正草案」等2案。 (二)本院台灣民眾黨黨團擬具「貨物稅條例第十一條及第三十七條條文修正草案」案。 (三)本院委員王鴻薇等18人擬具「貨物稅條例第十二條之三條文修正草案」案。 (四)本院委員邱鎮軍等16人擬具「貨物稅條例第十二條之五條文修正草案」案。 決議： 一、審查結果： (一)第八條：照委員吳秉叡等5人所提修正動議修正通過；並增列立法說明。 「飲料品：凡設廠機製之清涼飲料品均屬之。其稅率如下： 一、稀釋天然果蔬汁從價徵收百分之八。 二、其他飲料品從價徵收百分之十五。 前項飲料品無添加糖者，及合於國家標準之純天然果汁、果漿、濃糖果漿、濃縮果汁、純天然蔬菜汁者，免稅。 第一項所稱設廠機製，指下列情形之一： 一、設有固定製造場所，使用電動或非電動之機具製造裝瓶（盒、罐、桶）固封者。 二、設有固定製造場所，使用電動或非電動機具製造飲料品之原料或半成品裝入自動混合販賣機製造銷售者。 國內產製之飲料品，應減除容器成本計算其出廠價格。」。 通過附帶決議1項： 1.無添加糖飲料品免徵貨物稅後，為使廠商將減稅利益回饋消費者，請財政部依進口及產製完稅價格級距提供飲料品課徵之貨物稅及營業稅稅額，並請產業主管機關會同消保機關（構）或團體追蹤廠商有無將減稅利益回饋消費者。 提案人：吳秉叡　　李坤城　　郭國文　　鍾佳濱　　賴惠員　　賴士葆　　林思銘　　黃珊珊　　李彥秀　　羅明才 (二)第十一條：照委員鍾佳濱等5人所提修正動議修正通過；並增列立法說明。 「電器類之課稅項目及稅率如下： 一、電冰箱：從價徵收百分之十三。 二、冷暖氣機：凡用電力調節氣溫之各種冷氣機、熱氣機等均屬之，從價徵收百分之二十；其由主機、空調箱、送風機等組成之中央系統型冷暖氣機，從價徵收百分之十五。 三、除濕機：凡用電力調節室內空氣濕度之機具均屬之，從價徵收百分之十五。但工廠使用之濕度調節器免稅。 四、音響組合：分離式音響組件，包括唱盤、調諧器、收音擴大器、錄音座、擴大器、揚聲器等及其組合體均屬之，從價徵收百分之十。 五、電烤箱：凡以電熱或微波烤炙食物之器具均屬之，從價徵收百分之十五。 前項各款之貨物，如有與非應稅貨物組合製成之貨物者，或其組合之貨物適用之稅率不同者，應就該貨物全部之完稅價格按最高稅率徵收。 第一項第二款冷暖氣機，得就其主要機件，由財政部訂定辦法折算課徵。」。 通過附帶決議2項： 1.電器類項目免徵貨物稅後，為使廠商將減稅利益回饋消費者，請財政部依進口及產製完稅價格級距提供電器類課徵之貨物稅及營業稅稅額，並請產業主管機關會同消保機關（構）或團體追蹤廠商有無將減稅利益回饋消費者。 提案人：吳秉叡　　李坤城　　郭國文　　鍾佳濱　　賴惠員　　賴士葆　　林思銘　　黃珊珊　　李彥秀　　羅明才 2.請財政部於1年內研議音響組合及電烤箱等家電產品之貨物稅減免徵之評估報告。 提案人：黃珊珊　　王世堅　　賴士葆　　林思銘　　李彥秀　　郭國文　　李坤城　　賴惠員　　羅明才 (三)第十二條及第十二條之一：均不予處理。 (四)第十二條之三及第十二條之五：均保留，送院會處理。 (五)第三十七條：照委員吳秉叡等5人所提修正動議修正通過： 「本條例自公布日施行。但中華民國八十六年五月七日修正公布之第三條、第五條、第十三條至第十五條、第十七條、第十八條、第三十二條、九十年十月三十一日修正公布之第十二條及○年○月○日修正之條文施行日期，由行政院定之。」。 二、本院委員廖先翔等16人擬具「貨物稅條例刪除第八條條文草案」案、本院委員鍾佳濱等23人、委員陳菁徽等16人分別擬具「貨物稅條例第八條條文修正草案」等2案、本院委員邱若華等20人擬具「貨物稅條例第十一條條文修正草案」案、本院台灣民眾黨黨團擬具「貨物稅條例第十一條及第三十七條條文修正草案」案、本院委員吳秉叡等5人所提修正動議及本院委員鍾佳濱等5人所提修正動議審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由賴召集委員士葆補充說明。 三、本院委員邱鎮軍等19人、委員羅明才等19人、委員許宇甄等22人、委員王鴻薇等18人分別擬具「貨物稅條例第十二條之三條文修正草案」等4案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由賴召集委員士葆補充說明。 四、本院委員邱鎮軍等16人擬具「貨物稅條例第十二條之五條文修正草案」案、本院委員賴士葆等5人所提修正動議及本院委員王世堅等3人所提修正動議審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由賴召集委員士葆補充說明。 五、本院委員葉元之等21人擬具「貨物稅條例刪除部分條文草案」案，另擇期繼續審查。 114年6月19日 報　告　事　項 邀請財政部莊部長翠雲、衛生福利部邱部長泰源、法務部、海洋委員會海巡署就「近三年菸酒管理法對於私菸（含電子菸　加熱菸）查緝成效與菸品健康捐經費分配及運作使用情形」進行專題報告，並備質詢。 （經財政部部長莊翠雲、衛生福利部部長邱泰源分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、鍾佳濱、賴惠員、李坤城、顏寬恒、李彥秀、陳玉珍、林思銘、黃珊珊、王世堅、葉元之、林月琴、王育敏、羅明才、陳昭姿、翁曉玲、張啓楷、麥玉珍等21人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、衛生福利部部長邱泰源、海洋委員會海巡署副署長謝慶欽、法務部主任檢察官劉怡婷及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員蘇清泉、謝龍介、徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請教各位委員有無異議？（無）沒有異議，我們就確定。 現在請議事人員宣讀今日議程。 審查本院委員牛煦庭等17人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明。 主席（吳委員秉叡代）：請賴士葆委員作提案說明，時間3分鐘。 賴委員士葆：謝謝主席。這個案子主要提案人是牛煦庭委員，我是共同提案人。我想這個提案很簡單的一個概念就是金融機構在合併的時候，被合併的那一方工會們的一些工作條件希望能夠不要被改變，因為換了老闆，其實對員工來講，他們這麼認真，怎麼知道突然有一天公司會被賣掉，或者突然有一天公司被併了，他何其無辜！主要的重點在這個地方，細節條文我們以後再說，我想主要就是這樣的一個概念，請各位委員能夠指教，請金管會還有勞動部，我們再找時間好好討論一下。原則上，我的提案說明就到此為止。 我以召委的身分跟各位報告，今天只有詢答，不處理。謝謝。 主席：請金管會彭主委回應委員提案內容。 彭主任委員金隆：主席、各位委員、各位媒體先進，大家早。今天貴委員會審查牛委員煦庭等17人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」一案，承　貴委員會邀請提出報告，至為感謝，以下說明，敬請指教。 一、金融機構整併政策： (一)金融機構發展策略不一，有經由內生成長或透過外部併購者，惟與國際大型金融機構相較，我國金融機構規模相對較小，如能透過優質整併擴大規模與提升效率，將有助於提升國際競爭力。故我國陸續於89年底至91年間制定公布「金融機構合併法」（下稱金併法）、「金融控股公司法」及「企業併購法」，提供整併機制與誘因。 (二)金融機構整併係依現行規定，由併購雙方決定並經主管機關核准後辦理，金管會主要係提供友善穩健的併購法規環境，鼓勵金融機構在現行法令架構下，基於發展業務需要進行併購。除依據市場機制與法令規定外，更要同時考量包括客戶、員工及股東等各利害關係人利益之衡平。 二、金融機構整併員工權益保障措施： (一)目前業已依金併法第12條及金管會111年12月2日金管銀法字第1110273783號書函規定，金融機構向主管機關申請合併時，應提具員工權益處理（如安置員工計畫）等重要事項說明，金管會亦就員工權益保障等事項納入審酌，並督導金融機構確實依勞動基準法（下稱勞基法）辦理。 (二)另查金融控股公司收購金融機構案例，金管會審查過程均要求金融控股公司說明與工會就員工安置計畫之協商結果，並於核准函中要求，對被併購公司員工權益保障部分，請存續公司持續維持勞資關係和諧。 (三)勞動部與金管會過往在面對相關案件時均會充分合作，同時配合地方勞工行政主管機關適時介入協調，除要求金融機構依法辦理勞工權益事項外，並協助勞資雙方協商員工安置計畫，以保障勞工權益。 三、有關牛委員煦庭等17人提案修正金併法部分條文，增訂併購金融機構應概括承受勞動契約等勞動權益事項，仍有如下考量： (一)金併法係提供金融機構辦理合併、程序簡化之專法，如涉及勞基法等其他法律之實質部分，須尊重所屬主管機關之權責與法律架構，不宜於金併法內為逾越金融監理權限範圍之特別規定。 (二)提案修正條文第15條第1項規定金融機構合併時，存續機構或新設機構概括承受勞動契約，將使金融業與其他行業適用之商定留用原則不一致。 (三)經審視過往金融控股公司與金融機構併購實務，對勞動權益之保障，皆已優於勞基法。如為保障各行各業併購案件之勞工權益，不宜因不同業別而有差別待遇。 (四)修正草案規定併購方概括承受原勞動契約、工作規則等，可能影響合併後兩方員工及人事制度等整合，降低金融機構併購意願，擬退場之金融機構無法藉由整併退場，改循其他方式處理，未必對員工有利。 四、結語 對於金融機構整併案件，金管會將本於職責持續依過往處理原則，與勞動部密切合作，審慎處理相關勞工權益議題，期能維持勞資關係和諧，以順利完成金融整併。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席（賴委員士葆）：謝謝主委的發言回應。我們現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員發言5分鐘。今天早上10點鐘截止發言登記；本次會議委員如果有相關的修正動議，請送到主席臺，以便議事人員整理。 現在依登記順序，請登記第1位吳秉叡委員質詢。 吳委員秉叡：（9時16分）主席，麻煩請金管會彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員早。 吳委員秉叡：主委早。今天討論的重點，就是金融機構合併法的相關條文，主要是看到提案側重在勞工權益的部分，你要知道，立法院所有委員都會支持勞工權益，問題是支持是支持，但是會產生什麼樣的結果？這個就要跟你討教了。過去金金併也好，或是有些信用合作社、農、漁會的信用部分，如果表現不好，在臺灣歷史上也有合併的經驗，最近也有新新併的經驗。請問這些金融機構的合併，以前勞工權益有獲得確保嗎？ 彭主任委員金隆：報告委員，其實在過去的時候，比如說金融機構合併法第十五條規定我們要依照勞基法的規定，但實際上我們過往，剛剛在我的報告裡面也提到，因為他們在送審的過程當中，必須提供完備的員工保障計畫，我們這些條件都比勞基法來得高，而且過去也都能順利解決。其實在我的印象中，各個個案裡面並沒有特別有勞工權益因此而受到明顯損害的情況。再來，金管會在審核的過程當中，勞工權益的保障一向是我們非常重要及關注的審核要件。 吳委員秉叡：請稍待一下，我們請勞動部黃次長。 主席：請勞動部黃次長。 吳委員秉叡：黃次長，我剛剛問的問題同樣問你，就勞動部的了解，在過去這些金融機構的合併，有沒有發生勞工權益受到不好影響的案例？ 黃次長玲娜：在我印象中是沒有。因為在這個過程當中，我們同仁都很適時介入勞資爭議的協調，就雙方所提出的意見，儘量拉近大家的意見，也在金管會的合作之下，都能夠順利達到保障勞工權益的目的。 吳委員秉叡：那過去都做得很好，今天提出這個修法的目的，是為了要讓它的法制更完備嗎？還是它中間有什麼大的變動呢？請問彭主委，這個草案你有研究過了嘛？ 彭主任委員金隆：是的，我們有請…… 吳委員秉叡：剛剛2個部會都說過去的合併沒有勞工權益受到侵害，或是幾乎沒有不滿的案子，你認為為什麼會有這個提案呢？ 彭主任委員金隆：整個提案的過程我們並不清楚，不過我們有針對這個條文做過詳細的研究，也有對於這樣執行上的一些問題，徵詢過相關的團體。這次的修正條文裡面，主要應該是消滅金融機構勞工權益的確保上面。過去我們如果採用勞基法這樣的原則，比如大家透過協商、協定的方式，雙方根據各種條件可以有比較大的彈性，現有的條文如果把它寫定在一個條文，在比較確定的情況之下，讓彼此協商的條件不存在，這是我們比較擔心的事情，還有很多的考量，可能沒有考量到各方的建議，當然，這是為了保護勞工的權益，但是我剛剛講一個合併案要成功，要整合多方人的意見，所以這是我們對這裡面的條文主要的一些顧慮，謝謝。 吳委員秉叡：因為金金併或金融機構的合併，在合併之後存留的這一方會變大、變強，主要是他有重大的意願願意合併；如果他沒有願意合併的話，就不用談了。願意合併的人，你剛剛這些顧慮，你有跟他們討教過嗎？他們搞不好覺得不用顧慮這個，他們很歡迎啊！你有跟打算合併的這些人溝通過這個觀點嗎？ 彭主任委員金隆：其實我們在收到這樣的議案跟提案的時候，我們也有徵詢過兩個工會的意見，因為時間比較緊迫，不過他們也提出蠻多的顧慮，比如說整個協商的過程，現在條文裡面有提到一定要6個月以上。其實上，我們現在大概30天的時間，它有很多程序上面都有一些比較需要再斟酌的地方，其實我們也在徵詢各方的意見、也很審慎地在因應，因為我剛剛提到在過去整併的時候，我們不會為整併而整併，一定是兼顧到各方利益，勞工是其中一個非常重要的點。 吳委員秉叡：好，次長，你先請回座。我繼續請問部長，你剛剛說有這麼多的顧慮，等於是你跟想要合併的這一方面人討論，你認為他們也有顧慮，那這些顧慮他們有去跟工會的人協商嗎？有去跟工會的人溝通嗎？ 彭主任委員金隆：這一點我們並不是十分肯定，不過我想過去工會……像全金聯過去也來過金管會，我們也有跟他溝通很多的項目，我想各自為各自的立場去陳述自己的看法，我覺得是很正常的，我們也覺得需要多溝通，未來我們也會跟相關工會，比如最重要的全金聯，他們有什麼意見的話，我們會跟勞動部一起跟他們再做一些溝通，我想他們要找誰溝通，是他們自己來決定。 吳委員秉叡：是，但是我們要展現主管機關願意跟他溝通的誠意啊！ 彭主任委員金隆：當然！ 吳委員秉叡：第二個，假設溝通順利，那沒問題。溝通過程中如果有很多的困擾、有很多的堅持，因為金融機構的合併在國家是大事，而且這也是一個商業行為，如果過多的干擾，使得合併的成本增加很多的時候，自然就會降低合併的意願，不是這樣嗎？ 彭主任委員金隆：有這個可能，因為實際上，我們剛剛講合併都是由金融機構自己發動，但是因為它是個高度監理行業，最終都要經過主管機關的審核才能夠成局，所以在整個過程當中，它就是一個市場機制。誠如剛剛委員提到，市場機制一定要有合理的環境，讓他們有溝通、協商的可能，這當然是一個整併的前提，而這些主管機關關切的是它有沒有影響到，比如金融市場未來的安定、穩定，還有沒有兼顧到各方的權益，考量點不一樣，如果我們前面已經做了很多前提要件設定的話，我們覺得確實對未來的金融整併會產生比較多的障礙。 吳委員秉叡：對，如果對金融整併會產生比較多的障礙。我假設啦！假設是我想併人家，我當然考慮諸多條件，如果現在法律變更，這方面變得這麼地困難，被合併方原來的工作條件，如果照這個草案，我剛剛看到的，就是以前約定的工作條件，這些通通不能改變，問題是我新跟人家合併的，我有我公司的治理方式，將來在同一個公司也沒有辦法對員工有雙重不同的標準對待，這個合併方就會覺得是不是增加了很多的困難，我如果一定要按照這個規定的話，公司治理以後會有問題，我乾脆就不要合併了，是不是有這樣的可能性呢？ 彭主任委員金隆：當然有這個可能，剛剛委員也垂詢到在過去金融整併的案子其實非常地多，我們上次稍微統計一下，金管會成立以後，這麼多年來整併的案子應該超過60件以上，所以在這個過程已經累積了蠻多的經驗，其實有時候不見得一定要透過修法的方式來解決這個問題。剛剛勞動部次長也說明了，像過去每個個案都有它很獨特的狀態，這部分假設用法律這樣定的話，當然可能就沒辦法考慮到很多個案的特性，讓很多本來可能會成局的就變得比較困難。 吳委員秉叡：站在勞工的角度，假設我是一間比較弱勢、要被合併公司的員工，我會考慮很多啊！不要被併啊！反正中華民國政府又不能放任金融機構倒閉，不要被併，我繼續領薪水，繼續在原來的工作環境裡面，不用去改變很多，不用再去適應新的規則。如果我是這樣的勞工，站在這樣的思考方式，也不見得錯誤啊！所以你剛剛講，我們將來對於這個內容要調整，今天召委也很明智說今天沒有要馬上處理個案，就是讓你有一些時間，把你們認為好的條件、好的方式趕快去溝通，因為站在國家的立場汰弱留強來合併，也是照顧員工、勞工啊！ 如果有一天大家都堅持不能合併，條件太嚴了不能合併，結果弄到弱勢的金融機構不得不破產倒閉，員工反而失去工作權。大家一樣都是在照顧勞工，但是怎麼樣的角度是對勞工最好，要做周延的思考，所以請金管會跟勞動部趕快跟兩種工會溝通，包含工人的「工」跟公家的「公」，趕快提出比較好的配套，不然到最極致的狀況硬過的話，將來臺灣就沒有金金併，臺灣就沒有金融合併的問題了！我舉一個例子，一個強勢的金融機構要合併一個弱勢的金融機構，結果弱勢的金融機構跟人家定的工作條件，我完全都不能改變，以後公司裡面就有兩組人，而且是不同的工作規則，這要怎麼管理啊！以這個為例，如果條件太多、太困難的話，以後臺灣在你的任內就沒有金融機構合併了嘛！要好好地為國家努力，好不好？請你跟勞動部一起為國家努力。 彭主任委員金隆：是，沒問題，謝謝。 主席（鍾委員佳濱代）：謝謝主委，謝謝吳委員。 接下來請賴召委質詢。 賴委員士葆：（9時27分）謝謝主席。有請金管會的彭主委以及勞動部的黃次長。 主席：有請彭主委和黃次長。 彭主任委員金隆：委員好。 賴委員士葆：兩位長官好。關於合併之後勞工的條件，其實今天這個提案，剛才主委也講了，你們都說合併過程都順順的啊！但是因為談的彈性太大了，工會們又希望有些部分能不能不要有彈性？而是定在那裡，就這樣而已，其實他們要的並不多、要的並不苛刻，也不會因為這樣子去妨礙兩個金融機構的合併，因為金融機構合併有它的特殊性，所以才定這個，我知道牛委員在其他勞動部分也有提完全一樣的修法，所以我希望你們兩位找時間好好去研究，修改一下，看他們的彈性到底是什麼？因為現在談的內容，我剛剛說過彈性太大了，我們希望有些能不能把它定出來，就定在那裡，讓彈性小一點，讓工會們comfortable一點，覺得說都要被併了，那感覺不是很好啦！今天各位想一下嘛！我今天要被吃掉了，你說我會舒服嗎？當然不會舒服啦！這個部分我先請教勞動部次長，金管會主委先在旁邊，等一下還是要請教你。 臺美最新的關稅談判出來了，我們跟日韓一樣15%，大家覺得不錯啊！其實這也沒有什麼好高興的，因為目前到美國去只有3%左右，甚至於更低，現在是15%，漲了12%了，漲了十幾%了喔！第二個，條件是什麼？臺灣政府要投資4,000萬美金，折合臺幣12兆，12兆是什麼概念？中央政府總預算1年3兆，等於中央政府總預算4年要跑去美國。如果是投資沒關係啊！但不是喔！而是錢過去了，投資項目是美國決定的，不是我們自己決定。像日本在美國的主權基金賺了錢，90%要給美國，虧了算自己的。以汽車來說，降為5%，原來17.5%降為5%，而且一定要進口10萬輛的車，10萬輛是什麼概念？現在1年掛牌30萬輛左右，包括進口跟本國自己產的汽車，所以等於三分之一要從美國進來。老實講，這是一個不平等的條約啊！鄭麗君等同當初清末時候的李鴻章啊！李鴻章的評價當然不全是負面的，也有正面的，負面的地方在外交，特別是簽了一個不平等的馬關條約啊！現在簽出來的就是臺灣版的馬關條約！投資12兆臺幣，等於我們4年中央政府總預算！ 次長，我關心的是什麼？我關心的是，這樣一來絕對會衝擊臺灣的汽車以及零組件產業的員工，無薪假也會增加，甚至說不定有些會關廠。有關什麼因應等等的都不要講，我只問一個，這一次的特別預算，你們爭取了多少錢？爭取多少錢給你們？ 黃次長玲娜：報告委員，為因應關稅的衝擊，我們爭取到的預算有150億。 賴委員士葆：150億，你覺得夠不夠？關於無薪假、關廠的員工，這些怎麼辦？150億你覺得夠？ 黃次長玲娜：這段期間，我們部長一直持續跟相關的產業，包括汽車、零組件、這些可能受衝擊產業的勞工、工會持續溝通，來掌握產業的現況。 賴委員士葆：你覺得150億夠？ 黃次長玲娜：如果不夠，我們會繼續跟行政院爭取，因為畢竟照顧勞工權益…… 賴委員士葆：你要跟立法院爭取呀！只有跟行政院？150億，我覺得你說夠，是有樂觀了一點，我覺得是這樣子，不過沒關係，我就是問你這個，你們可以做什麼事情？幫助勞工做什麼事？ 黃次長玲娜：我們目前推動的就是穩…… 賴委員士葆：如果無薪假怎麼辦？補貼？ 黃次長玲娜：穩定就業的方案，然後幫助勞工再充電、再訓練…… 賴委員士葆：充電？那個就來不及了，都沒飯吃了，無薪假、無薪假、沒有薪水、沒有income。 黃次長玲娜：沒有薪水的這段期間，會有一些措施作為薪資的補貼。 賴委員士葆：可以有補貼嗎？ 黃次長玲娜：對。 賴委員士葆：關廠的員工，你們也可以補貼？怎麼補貼？ 黃次長玲娜：我們有充電再出發的計畫。 賴委員士葆：我剛剛問你，你沒有回答我，可以補貼多少錢？員工、勞工最高可以補貼到多少？ 黃次長玲娜：1個小時按照最低工資計算有190元。 賴委員士葆：190元。我希望勞動部特別注意這一場下來對我們的製造業，特別是傳統產業的影響。大家很高興跟日本、韓國一樣是15%，其實15%已經很高了，plus臺幣升值12%、13%、14%，這樣加起來傳統產業是受到影響的。高科技產業因為還要另外課，還有農民，當然農民不屬於你們管而是農業部要去處理，因為他要求進來的美牛、美豬不可以標示裡面的萊克多巴胺含量多少，都沒關係，這個影響非常大。好，你請回。 黃次長玲娜：謝謝委員指教。 賴委員士葆：彭主委，因為台積電投資了1,650億美金，這是在4,000億之外的，要投資1,650億。Arizona原來是非常熱的地方，如果流汗流多了出去曬一下就沒有汗了，熱到要死，因為以前我在加州待過了5年，Arizona在隔壁，有夠熱的。你鼓勵不鼓勵金融業、銀行去Arizona設點？現在是沒有喔！ 彭主任委員金隆：從過去核准國銀在海外設立分支機構的時候，我們發現到這些國銀的嗅覺都很靈敏，它會跟著客戶走，譬如說…… 賴委員士葆：現在有沒有人跟你申請要去Arizona？ 彭主任委員金隆：現在我手頭上應該……待會可以請局長說明，譬如說像在福岡，我們很多銀行就去…… 賴委員士葆：對，熊本也是。 彭主任委員金隆：對。 賴委員士葆：台積電去哪裡，銀行就去哪裡。 彭主任委員金隆：對，就是帶出商機。 賴委員士葆：台積電去Arizona，目前有沒有看到銀行去？ 彭主任委員金隆：臺銀。 賴委員士葆：臺銀去了，只有臺銀去，臺銀動作比較快，這個你注意一下。 彭主任委員金隆：是的。 賴委員士葆：再來，受關稅的影響，央行第七波的信用管制其實餘波盪漾，譬如說有些建商已經開始延遲還款了，那現在加個關稅，有些人週轉比較辛苦，這方面金管會能不能採取延長寬限期，或者只繳息暫不還本，有沒有這樣的想法跟作法？ 彭主任委員金隆：其實在4月的時候，我們已經推出銀行挺企業的一些相關融資作法，現在還在持續中，譬如說讓他到期就自動繳期展延，還有就是剛才講的我們上次有3個措施，待會我可以請局長跟委員報告細節，這部分我們會隨時評估需要來做必要的處理。 賴委員士葆：我希望你們可以再把它強化。你們最近有一個規範，ETF的配息要有參考配息率，這個很奇怪，這很像在打壓ETF，你不是鼓勵大家買ETF嗎？可以讓專家來幫你，不用個股殺來殺去，你鼓勵ETF，怎麼現在要ETF配息來打壓它，我覺得很奇怪。 彭主任委員金隆：其實不是啦，這反而是讓資訊更充分地揭露，因為收益平準金主要是……我想這是一個比較複雜的過程，譬如說基金申購會是不同的時段，但配息是固定的時間，為了要讓配息能夠比較平穩，假設一檔基金本來有1萬個人在這邊，突然要配息了，會吸引很多人進來，但其實他的貢獻有限，突然可以跟著配息也不太合理，因為會沖淡整個配息，所以就有這個機制的設置。 賴委員士葆：主委，我感覺你們這個有點管太多了，你一方面鼓勵人家買ETF，另一方面又訂上限。 彭主任委員金隆：沒有，我們希望市場競爭是有序的，提供給客戶真實的資訊。 賴委員士葆：最後一個小問題，網銀開放到現在幾年了？ 彭主任委員金隆：網銀應該差不多5年了吧。 賴委員士葆：3年吧！開放5年了？ 彭主任委員金隆：從開放到現在設立……3年。 賴委員士葆：3年啦。都沒賺錢，對吧？ 彭主任委員金隆：他們體質已經在慢慢的……就是他的經營已經在改善中。 賴委員士葆：沒有一家break even，你預估什麼時候有一家可以開始轉虧為盈？ 彭主任委員金隆：因為上次我們也非常關注這議題，應該在2個月前，我有請3家網銀的人來溝通他們現在經營的困境，以及我們要怎麼樣協助他們，我們也提供很多相關作法，會持續來推動，不過我聽他們講，其實他們在經營上面應該是朝樂觀的方向發展。 賴委員士葆：你現在會不會覺得開放網銀是多餘的？它做的，銀行都可以做，對吧？ 彭主任委員金隆：其實不一定，我們看3家網銀，當時的設定是希望能夠發揮它的特長，譬如說可能有很強的社群IT…… 賴委員士葆：好，我不要占後面的時間。你告訴我，你expect第一家可以break even賺錢的，大概什麼時候？ 彭主任委員金隆：這個我沒辦法預設，不過我想大家應該也可以預想哪一家現在的狀況，從它揭露的訊息應該是比較明確的。 賴委員士葆：比較好？ 彭主任委員金隆：對，因為我沒辦法幫它做說明跟預測。 賴委員士葆：1年內都還是虧，這樣網銀開放就不對了啊，你還讓人家沒得賺錢，這樣開放不知道要做什麼，我不知道。 彭主任委員金隆：就像所有的金融機構，一個銀行初期的建置成本跟獲客成本來就比較高，如果銀行一開業2、3年就能賺錢，其實也非常不容易，實際上這本來就是一個慢慢累積客戶，攤提固定成本，以及落實經營模式非常重要的過程，我們會儘量協助這個過程，我想從去年開始就已經提到我們會儘量提供這3家純網銀的銀行更多公平市場競爭的機會，我們已經解除了非常多的限制，希望它們朝向更能夠促進市場創新的方向。 賴委員士葆：好，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：謝謝賴委員。 接下來有請郭委員質詢。 郭委員國文：（9時40分）謝謝主席，請金管會彭主委。 主席（賴委員士葆）：請金管會彭主委。 彭主任委員金隆：委員早。 郭委員國文：主委，我想就教於您的部分，有關於金管會提出金融控股公司投資管理辦法等的相關修正預告，應該時間也快到期了。 彭主任委員金隆：是。 郭委員國文：據說今天會找14家金融高層來討論這一次的修法，其實在6月9日公布之後，外界就不斷有很多聲音，如同剛剛有些委員提到的禁止敵意併購等等，讓整個原來的公司派可以擺爛，免於沒有用武之地，持股比例可能會過低，而在沒有辦法充分掌握情況底下，公司的經營只會越來越不利而已，一旦這種負面聲音一直出現，您在報紙上大概也有做些回應，但是除了在報紙回應之外，還有沒有其他說法？我簡單地問、重點地說，是不是有修正的空間？ 彭主任委員金隆：好，謝謝委員給我說明的機會，我想其實過去在媒體報導上有幾件事情，我必須特別澄清，第一個，我再三強調，過去在金融整併過程中，按照我們的法律架構，並沒有什麼叫合意跟非合意收購這兩個概念，那是因為我們有兩套不同的法制，一個是我們根據金控法第二十六條股份轉換的方式去收購金融機構的過程…… 郭委員國文：對啊。 彭主任委員金隆：因為這要經過雙方的董跟股會議，董事會、股東會議…… 郭委員國文：一個磋商的過程，原則上大家是比較peace和平的方式。 彭主任委員金隆：對，他們稱這個叫做合意併購。另外一個是金控法第三十六條，直接投資成為子公司的投資，就是控制性持股，因為金控公司不可以做財務性投資，這部分在金控法第四條、第三十六條是明定的條文，市場就稱這個叫做非合意，因為是直接去投資對方，所以不需要對方經過董事會或是股東大會。 郭委員國文：對，所以說外界你也很清楚，就是現金25%，還有原來的董事會同意，如果加上今天這個條款，勞工同意調動、解職的話，我想金控業就會動彈不得。 彭主任委員金隆：其實先跟委員報告…… 郭委員國文：如果說就您今天報告提到的，你們基本上是反對嘛，因為報告寫到說為了保障各行業的勞工權益，不應於個別的不同業別有不同的待遇，那同樣的道理啊，如果金融業有做這樣的限制，為何其他的上市上櫃公司沒有做類似的限制呢？其實問題點在這邊。 彭主任委員金隆：跟委員報告一下，所謂的非合意併購，我們在做這個政策的時候，也有看其他國家的金融監理實務，其實金融機構是個高度監理的行業，我們並沒有所謂把第三十六條…… 郭委員國文：其實也都是實務界的人來跟我反應啦，說實在的…… 彭主任委員金隆：對，我覺得這個是…… 郭委員國文：如果不是這圈子的人，沒有一定的實務，不會有這麼多的意見跟看法。 彭主任委員金隆：對。 郭委員國文：我也不想要在這個議題上跟主委糾纏過久，太久沒有質詢你，有太多議題想要問，我也希望明天要有一個對外適時反應的空間，這樣會比較好一些。 彭主任委員金隆：今天下午的公聽會，我會親自主持，親自聽取專家學者以及14家金控的意見。 郭委員國文：好，我也期待有一個接近、有助於整個業界共識的條款出現。 接下來，主委，最近也有不少民眾來跟我陳情，他房貸明明在5月的時候就已經對保了，7月的時候跟銀行敲定，但是到了7月的時候，銀行又說因為融資餘額有限，所以要到11月，迫於無奈只好解約。你看解約潮到什麼階段，以臺南為例，今年1到5月相對於去年1到5月的部分，高達151%、152%之多，其他夯不啷噹六都加1的情況底下，大概約略六成，只有高雄比較特例化，你也知道這種解約的權損所造成的不公平，卻來自於銀行造成的這種結果，這種情況底下，主委，你有沒有什麼好的方法可以做處理？ 彭主任委員金隆：其實我們也非常關注這個議題，這裡面可能來自於幾個原因，因為我們也關注到金管會所主管的第七十二條之二的比率還在持續下降中，現在最新的數字是26.2，我想現在也沒有半家公司超過那個比率，但是特別是一些公股銀行的比例比較高，再加上央行的信用管制，這部分確實某些銀行在貸放的時候會根據對象的不同而有所差別。 郭委員國文：對，央行信用管制嘛！資本集中率過高，這都是問題，問題是資本集中率過高，你有一些額度時，你可能已經答應了大型的公司、答應了建商、答應了你的一些老客戶或大客戶，你的quota要給他，所以你會跟他保持信用關係，可是對這些散戶或零星民眾的貸款，你可能忽略他，問題是出在這邊啊！主委。 彭主任委員金隆：我想個案的部分，假設真的，我們會…… 郭委員國文：這已經不是個案了，這已經變通案了。 彭主任委員金隆：我是假設有些個案的問題，因為我們現在看到的狀況，其實銀行確實會根據它自己訂的，比如剛剛說第七十二條之二的比率，以它自己的警示標準決定它的貸放…… 郭委員國文：沒有，我只是期待主委你要求銀行局，銀行局就在你旁邊，它要求所有這些銀行慎重考慮到一般民眾及大眾的一些權益，買房子是一生的大事情，你是不是能夠透過其他方式讓繳款的速度增加？這樣才不會造成這種民怨，這種民怨會不斷累積。 彭主任委員金隆：是。 郭委員國文：讓新任的局長發揮一下，把這個問題解決嘛！可不可以？ 彭主任委員金隆：好。 郭委員國文：另外一個部分，主委，還有一個問題本席其實之前也一直關心，因為詐騙盛行的情況底下，我們對警示帳戶的管制越來越嚴格，以致於你去看警示帳戶管制的部分，攀升的速度從原來的4萬，現在變14萬，超過十萬多，重點不是十四萬多，重點是銀行帳戶的總數，數位及實體加起來居然高達超過2億，在這樣的情況底下，平均臺灣一個人大概有8.67個帳戶，久未使用的帳戶當然容易淪為詐騙的帳戶。過去銀行有所謂「靜止戶」的概念，後來立法院有意見，變成所謂的「久未往來戶」，但是「久」是多久？每一家的作法可能又不一樣，我覺得這個部分是不是金管會能夠出面把帳戶來做管制，建立一個應有的清算方式來定義化？其實這樣的方式相關銀行也會比較有所依循，主委，你的看法怎麼樣？ 彭主任委員金隆：我想任何有助於打詐的措施跟思維，我們都會來研議，剛才委員提到對於帳戶若久未使用，確實有高度疑慮的部分，我們會來跟銀行公會趕快來研商，看看有什麼對策。 郭委員國文：對，因為這種金融機構其實有很多，或許個人一生使用的部分可能還要連結到其他的部會，甚至有其他的金融機構非你管轄之內的，這個部分可能真的要去面對這個問題，好不好？ 彭主任委員金隆：確實，但是我們也會考慮到，因為有時候…… 郭委員國文：這個部分，你能不能給本席一個deadline告訴我你要怎麼做？一個月可不可以？ 彭主任委員金隆：我可以回去趕快研議，先給一個我們未來的規劃方式給委員。 郭委員國文：對，要有一個規劃方式給我，一個月，你要知道怎麼做，因為這畢竟太多了。 接下來，我問你最後一個問題，因為之前你也推TISA出來，之所以推TISA最主要的原因是希望業者的手續費能夠盡可能減免，但是在稅率優惠的部分是沒有的，因為財政部非常堅持，至於ETF之所以能夠推廣的原因，第一個，稅率的部分有優惠，但是我們的手續費沒有減免，以致於總費用率其實也不低。我換算了一下，我上次就質詢過你了，以美國ETF的部分大概是只有0.1%左右，臺灣的部分加總起來的總費用率是0.42%到1.37%之多，目前我們ETF持有的人數高達1,124萬1,963人次的這種情況底下，當然大家考慮到高股息或什麼的，我覺得現在ETF已經成型了，這也是政府希望推動且金管會也一直在push的一個投資工具的情況底下，是不是應該在這個時候……相對而言，雖然有業者有一些有自主意識而降低了，像元大0050或富邦006208這兩套ETF都有降低，但是非常的少數。主委，我上次就問過你，你說要跟業界來做溝通，後來也無聲無息、毫無回音，主委，你到底溝通了沒有？這有沒有可能降？ 彭主任委員金隆：其實因為後來我們在推TISA的時候，就某種程度上，我們也朝這個方向去做。在TISA的部分業界確實有非常正面的回應，但是因為這主要牽涉到市場行為，我們也會持續希望整個產業發展以後能夠讓利，我們也跟金融業者說我們現在正在推動叫做「金融大回饋計畫」，裡面有三回饋，一個就是回饋給基層員工、回饋給客戶，另外是回饋給社會，這一部分我們會持續再跟他們溝通。 郭委員國文：可是就這個問題，你總是要給我一個回答了吧，我已經問了很久了耶！ 彭主任委員金隆：對，所以我剛才跟委員報告…… 郭委員國文：你也答應我說你要去跟他溝通，你現在溝通的結果就說依照這三個原則，我也知道客戶很重要、股東很重要、員工很重要啊！ 彭主任委員金隆：確實，像TISA我們就有溝通出來一個結果。 郭委員國文：對啊！可是TISA是TISA，ETF是ETF嘛！ 彭主任委員金隆：我們來持續請他們…… 郭委員國文：這個受眾不一樣啦！好不好？ 彭主任委員金隆：好。 郭委員國文：你也是要站在一個投資大眾的權益上來做思考，請主委三思，儘速給本席一個回復，謝謝。 彭主任委員金隆：好，謝謝委員。 主席：好，謝謝郭委員的質詢。 下一位請李彥秀委員質詢。 李委員彥秀：（9時52分）要不要喝口水再上來？是不是請彭主委？ 主席：請主委。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 李委員彥秀：謝謝主委。主委，今天議題比較多，所以你就精準地回答我就好了。主委，我今天從媒體上看到金管會事實上在6月9號有對外揭露所謂金金併的修法方向，兩個月的公告期截止，今天下午會針對14家金控公司要召開高層的會議，你會親自主持。 彭主任委員金隆：會。 李委員彥秀：有這件事情？ 彭主任委員金隆：是的。 李委員彥秀：好，這一次公告，我們看一下那個公告的重點，跟過去相比有幾個重點是外界比較關注的，包括收購門檻從10%要調高到25%，且25%需要全現金，超過的部分可用換股的方式，全現金跟10%到25%這幾個重點是外界關注比較高的，還有第4點是否取消敵意併購的門檻，這3件事情是外界關注比較多的。主委，是什麼樣的聲音讓你必須自己親自去主持今天下午的會議？ 彭主任委員金隆：其實我覺得很多的公聽會，我能主持就親自主持，因為我希望…… 李委員彥秀：好，你聽到哪些是你覺得大家比較有意見的聲音，或是對於你們原來修法的方向、公告的方向是大家覺得需要調整的？ 彭主任委員金隆：其實有一點，我們在諮詢專家學者的時候他們有提的，我覺得是蠻有道理的，他的意思是說，比如我們在這裡面也提到要回歸金控法的精神，金控公司不可以做財務性投資，所以它要投資就要到25%，這是明定在金控法的規定，我想我們再來直接重申一次。 李委員彥秀：你還是要拉到25%？那是全現金…… 彭主任委員金隆：不是，這就是金控法規定控制性持股就是25%，因為金控公司不可以當投資公司。 李委員彥秀：好，所以本來就是要25%的規定，那全現金呢？因為全現金是一個蠻大的金額。 彭主任委員金隆：全現金是要讓金控法第二十六條跟第三十六條這兩條有明確的區隔，因為兩條在整個公司治理的程序完全不同，所以我們希望能夠做到這個差異，這是部分，而且其實…… 李委員彥秀：所以這些你都還是會堅持，不會修正？ 彭主任委員金隆：如果委員有稍微注意的話，其實我們當時定那個辦法的時候，它的條文就寫「應採公開收購方式一次購足」，當時的本意就是用現金，我們這次只是把上次…… 李委員彥秀：但是上次寫的是「應」，如果是「應」，它就不是必須。 彭主任委員金隆：我上次答詢委員時就說過，當時訂這個規定的同仁通通都是現在承辦的同仁，他非常清楚…… 李委員彥秀：我沒有意見，我只是想釐清到底你們現在的看法和作法有沒有調整，就是經過這2個月公告期的時間，如果大家有不同意見，你們會不會有所調整？ 彭主任委員金隆：有些部分我們覺得有道理的，我想今天會跟大家再重複確認，因為我們已經在預告，預告就是蒐集各方的意見，比如剛剛委員有提到，原來我們舊的規定裡面有一個是原來董事會不反對的決議，因為後來發現實務上很困難，所以這部分我們可能會調整，也就是這部分我們會再徵詢大家的意見，看看那個條件要怎麼寫，這個…… 李委員彥秀：你說董事會的…… 彭主任委員金隆：原來我們的寫法是有兩個「或」，一個是必須要有事實證明他能夠取得過半數的董事以及過半數具有控制性持股的能力，或是對方不反對的決議。 李委員彥秀：就是取消敵意併購的門檻。 彭主任委員金隆：其實我們並沒有取消，第三十六條還是第三十六條，還是可以投資，只是大家一直在講說我們取消，其實並沒有取消，我們原來的金控法就是這樣規定，唯一的不同就是過去我們曾經有一個規定是符合一定條件的人可以從10%開始做申請的門檻，並不是說你可以不用持有到25%，其實這是過去在法規上……我們只是把這個回歸到金控法而已。針對這一點，比如剛剛說如何取得對方不反對的決議，這在實務上確實比較困難，這部分我們可能會徵詢大家的意見之後再來討論。 李委員彥秀：對，因為外界的聲音就是要都不反對的話，等於是讓原來的董事會可以有恃無恐，他就不用擔心市場比較大的…… 彭主任委員金隆：其實不是，我想委員應該知道，我們過去雖然訂定這個東西……在金管會成立以後，大概有超過六十幾件的整併案，雖然我們在2018年通過這個規範，其實沒有任何一家透過這個規範完成整併，所以即便我把10%收掉，其實影響也非常小，為什麼？如果過去走這條管道的人非常多，結果我們把它關掉，當然會有所影響，問題是過去並沒有成功案例，也沒有人走這個管道，大部分都不是走這個管道。我們也跟各位說明過，過去整併通過的大部分都是根據第二十六條以及金控法第十八條這兩個條文走出來的，我想這方面應該有很多數據，我們也會在公聽的時候跟大家說明。 李委員彥秀：主委，我只是要提醒金融圈現在擔心跟擔憂的就是，我們如果關掉敵意併購的大門，這會讓未來有一些經營不善、公司治理比較沒有那麼好，甚至是低持股的大股東，未來就高枕無憂，因為併購的話，必須要董事會同意這件事情，不需要擔心未來會被市場派狙擊，所以很多公司派就穩如泰山，所以你講的優優併會不會達到目標，其實變成公司派董事會可以決定他要跟哪一家併，我覺得這個是外界所擔心的。 彭主任委員金隆：我也謝謝委員給我簡單說明的機會，過去教科書上都寫公開收購有一個好處就是禿鷹理論，因為那是沒有高度監理的行業，其實我剛才講過，在金融業裡面，如果他真的經營不善，我們自然有一套金融監理的處理，不需要透過股權，而且我們從過去來看，潛在的這些金融併購並不是針對這個公司，而是誰都可以開始發動。關於這套理論，其實我們也看了各國的金融監理實務，支持這一方所舉的例子通常不是金融機構，我想這在一般的公開發行公司，我們是同意教科書上寫這個，但是在金融監理上面，我想各國大概都不會放任任何一個不經過主管機關同意，就直接可以在市場上進行我先買你的股份這件事情，我想我們也已經看過國際上的這些實務…… 李委員彥秀：主委，我相信你還是會堅持你原來對於金融監理價值的定調，也就是過去我們都還是希望大家多樣性的、齊頭式的一起發展，而不是像非洲叢林法則或非洲大草原這種方式，這是上次我看到媒體報導童局長的對外說法，你同意嗎？ 彭主任委員金隆：這是一個形容啦！ 李委員彥秀：你同意嗎？或者是你有更好的形容詞可以來形容？ 彭主任委員金隆：我覺得金融市場要更有秩序，因為他會影響到市場的穩定，假設市場上任何人都可以…… 李委員彥秀：所以你可以用什麼樣的話語更好的描述我們金融整併的理想狀況是什麼？ 彭主任委員金隆：金融整併最重要是要產生綜效及經濟效益，而不是為大而大，假設今天一個收購方沒有十足肯定的把握跟說明，萬一不成功的時候，導致市場上非常大的紛擾，我想從過去很多案例都可以看得到，過去金控公司開放二十幾年來，各位可以仔細思考敵意併購成功的機率有多高，其實非常非常的低，我看過去六十幾件裡面幾乎都是這樣，而且臺灣過去金融整併並不少，各位可以看看單單從我上任到現在，就已經幾件案子在做？我覺得這是市場自然就形成這樣的機制，我們只是希望維持金融市場的穩定跟秩序，這是一個非常重要的考量。 李委員彥秀：謝謝主委。我後面還有2個問題，現在房貸搭配壽險的不合理配貨行為，這個之前我已經關注過，其實最近還是有接到這樣的陳情，就是你要辦房貸就順便買房貸相關的一些壽險，這樣的狀況其實在新青安時期氾濫的狀況是最多的，當然我最近也有接到一些陳情的案件，我相信主委你也很清楚，請問金管會到底有沒有接到相關的投訴案件？到底多不多？上有政策，下有對策，其實我們知道包括公股銀行也有，有人要跟我房貸，速度要快一點，那是不是就明示或暗示叫他們要買一些房貸的壽險，我們後面怎麼去處置？ 彭主任委員金隆：報告委員，這是我們明文禁止的。 李委員彥秀：我知道你有明文禁止，但是我剛剛已經講了，上有政策，下有對策，包括在2022年對永豐銀行裁罰1,800萬，他有91件，但是我相信絕對不是只有永豐，一定還有其他家，對不對？你有沒有掌握其他家有沒有這樣的數字、有沒有這樣的狀況？其實我手邊接到的陳情案就不只這些，因為很多人知道我有關注這件事情，所以很多人還持續在跟我陳情，那就代表你們在執行上還是有漏洞。 彭主任委員金隆：當然，我們必須承認我們的規定……因為我們覺得這可能是一個不公平的銷售狀態，所以我們在多年之前就已經明文禁止，我想銀行非常清楚。 李委員彥秀：我知道，主委，我只是提醒你要有更明確的作法，因為這樣的狀況在市面上還是有，我相信那個邏輯你很清楚，你要房貸貸款可以下來快一點，那就明示、暗示你要買一個壽險，這種東西就是…… 彭主任委員金隆：我想在這邊可以承諾委員，針對這個問題，尤其剛剛很多人關注在房貸的過程當中，因為現在可能市場比較吃緊，這個時候我們一定會來加強金檢。 李委員彥秀：好，主委，我最後一個問題，我們發現有很多案子，就是房貸本來貸六成，3,800萬就買到了，但是房子交屋的時候漲到超過4,000萬，變成他不能貸到六成。也就是說，本來可以貸六成，房價低於4,000萬，比如在新竹，後來因為交屋的時候房子漲到四千多萬，變成不能貸到六成，這造成很多第一次購屋的年輕人或新婚夫妻貸不到那一成，要再自備的話，加那一成會差很多。針對這個部分，你們後續有什麼樣處理的原則跟方式？ 彭主任委員金隆：其實我們對我們所金管的銀行都再三的講，對首購這個部分要充分的滿足他，這部分…… 李委員彥秀：但你現在一條線畫上去就只有一個標準啊！ 彭主任委員金隆：因為我們…… 李委員彥秀：原來總價4,000萬以下可以貸到六成，後來漲到4,000萬以上，結果只能貸五成或是四成，這個怎麼處理？ 彭主任委員金隆：那個有些是央行信用管制的規定，比如我們有豪宅條款，超過一定的額度只能貸…… 李委員彥秀：對，但這個是交屋前跟交屋後以及後續的問題，你知道有時候因為原物料的上漲，結果房價一下子差五、六百萬或七、八百萬，剛好就在那個邊緣之間，請問這個後續怎麼處理？能多貸一成跟不能多貸一成差很多耶！ 彭主任委員金隆：對，因為興建房子的時間很長，當時約定的條件跟最後的狀況確實會有一點點差異。 李委員彥秀：對，交屋的時候差別就在那邊，請問這有什麼樣的處理方式？ 彭主任委員金隆：關於個案式的問題，這部分我們看看有沒有什麼處理方式，我會再請銀行局針對這個案子，我們再來看看應該怎麼處理。 李委員彥秀：這不是個案，其實有很多案子都有同樣的狀況。 彭主任委員金隆：如果說是一個個案，還是說已經變成通案，我想我們會來看看怎麼來解決民眾這些困擾。 李委員彥秀：是不是當時談的價格以及可以貸款的成數應該要維持？因為現在原物料上漲、缺工等等，其實大環境的變化非常多，是不是應該還是回歸到當初簽約時合約的狀況，以當時貸款的成數來處理？ 彭主任委員金隆：這個我們會來綜合考慮，因為確實狀況會非常非常多。 李委員彥秀：好，謝謝主委。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：謝謝李委員的質詢。 下一位請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士及先生，有請金管會彭主委，後半段也請勞動部的黃次長。 主席：請金管會彭主委、勞動部的黃次長。 彭主任委員金隆：委員好。 鍾委員佳濱：主委好，昨天我們看到了一個新聞報導說詐騙集團猖獗，根據打詐儀錶板，單單從7月20日到7月26日這一個星期，因詐騙被提走而損失的錢就有8.8億，其中假投資的詐騙達到10億以上，因此突然之間各銀行就宣布ATM的提款上限都往下調。請問這樣的下調是金管會去促成的還是金管會所期待的，怎麼大家都不約而同的宣布了這個事情？ 彭主任委員金隆：我想這是銀行自己做風險控管的一個機制，它也不是全面，我想根據他們…… 鍾委員佳濱：所以金管會希不希望他們做這個事？ 彭主任委員金隆：我們金管會還是一樣請他們以RBV，也就是以風險為基礎來決定他們的作為，我們也再三說不可以去風險化的經營，也就是說，我們要兼顧民眾的需求，但是因為你是專業的，你必須要知道什麼叫風險高的地方，針對這個精準打擊。 鍾委員佳濱：說得很好，你說到風險的管理、哪些人需要管制，在這裡面我們看到幾乎大概清一色都往下調，像我自己過去是用臺銀的，大概1天最多10萬元，單筆大概是3萬元，我都很熟悉了，突然變成這樣，我也有看一下有沒有受到影響。主委，你自己有沒有需要一筆金額比較大的現金，要到ATM提款提到那個上限，有沒有？有沒有這個經驗？ 彭主任委員金隆：我通常生活簡單，提的錢都很少，沒有受到這個限制影響。 鍾委員佳濱：就是妻管嚴啦！好，我們看一下，在這樣的情況之下，會不會有些人需要提領10萬？你要知道，第三類的帳戶降到1萬，第三類是什麼？ 彭主任委員金隆：因為它的風險等級比較高。 鍾委員佳濱：就是網銀嘛！降到1萬，因為第三類太容易被詐騙了。 彭主任委員金隆：對。 鍾委員佳濱：你們有沒有考慮過同時提醒金融機構注意一件事，就是如果真的降得太低，有些客戶平常往來的需求是到ATM提領比較方便，尤其是假日的時候，有些行業在假日還要營業，可能要提領超過10萬、20萬的現金，那麼這些歷史交易的紀錄會不會納入？在這些銀行調整的時候，如果客戶說會受到影響，有沒有可能給他一個機會證明後，讓他可以有一個額外的上限？ 彭主任委員金隆：關於剛剛委員提到的，我們有再三的跟銀行說，其實當你採取無差別措施的時候要特別的注意，因為裡面有可能是高風險，也有一些是低風險。 鍾委員佳濱：所以要提醒他們，如果客戶有這樣的需求，經過查詢歷史紀錄認為他是符合的，其實銀行也可以給予。 彭主任委員金隆：如果他沒有你所關注的高風險，銀行應該要有相應的對策。 鍾委員佳濱：應該可以讓他移除？ 彭主任委員金隆：對。 鍾委員佳濱：說到移除這個事情，我們看一下金管會監控警示帳戶的問題，警示帳戶是一體兩面，在很多時候會因為列警示帳戶就阻止了詐騙的蔓延，但是也有一些是無端涉入詐騙當中，結果被列為警示帳戶而受到影響，完全不能使用了！對於銀行的警示帳戶有沒有改善這個事情，金管會有哪些作為？ 彭主任委員金隆：我們前一陣子…… 鍾委員佳濱：你們有沒有公布名單？ 彭主任委員金隆：我們未來會公布名單，但是公布名單不是我們的目的，我們希望他們都不要被公布。 鍾委員佳濱：當然，公布名單當然不是你的手段，那公布名單相對有影響，像你剛剛說的，會不會影響到普惠金融？會不會讓這些銀行在外國的分行被當地主管機關扣分而影響其國際評價？你有沒有考慮到這些因素？ 彭主任委員金隆：當然有考慮，但是我們會很審慎的做這件事情，我們是希望在這個過程，各家銀行在受到警示以後就可以好好有一些作為，我們也看到初步的成效，我們現在警示帳戶的成長率已經開始反趨向下，這一點我們是想說因為在整個金融機構…… 鍾委員佳濱：還是有成長，但是沒有成長那麼多？ 彭主任委員金隆：對，已經很明顯，我覺得金融機構一方面要做生意，要提供便捷、迅速的服務；一方面又要打詐，我們也知道他們也很辛苦，但是社會的期待很深，所以他們一定要利用他們的專業跟資源想到一個平衡點，所以我們利用這樣的機制，我可以感受到他們確實已經受到壓力，但是我覺得市場本來就是要這樣，他們要盡最大的義務。 鍾委員佳濱：當你說要公布名單的時候，這些銀行有壓力了，證明這是有效的，所以未來金管會真的還是會公布？ 彭主任委員金隆：因為我們已經把那個遊戲規則講清楚了…… 鍾委員佳濱：如果他不努力，就會被公布。 彭主任委員金隆：我剛才跟委員報告，我不希望公布，但是我希望你持續的努力，能夠儘快的脫離，其實我們並不是一定要公布。 鍾委員佳濱：所以你們沒有放棄公布的這個手段，還是要提醒銀行要做？ 彭主任委員金隆：我們已經公布遊戲規則，他們都知道了。 鍾委員佳濱：很好。接下來我問金金併的問題，我們來看一下，臺灣第一次的合意併購實現了，上衝到排名第四，員工高達3萬人，這是根據我們的公司法跟金融機構合併法，是不是這樣子？主管機關許可，那我們往下看…… 彭主任委員金隆：因為…… 鍾委員佳濱：沒關係，你說。 彭主任委員金隆：因為新新併是根據金控法跟金融機構合併法，其實都是根據金控法的規定來做的。 鍾委員佳濱：好，我們看到了大家都很關心「金金分離」有所謂的「寶佳條款」，就是所謂兼職的跟控股逾三成的，剛剛前面有幾位委員都問過了，包括銀行法、金融控股公司法，還有金融控股公司發起人負責人應具備資格條件負責人兼職限制及應遵行事項準則，這個都是有規定的。好，我們往下看，請問金管會如何認定關係企業以及董事有沒有迴避或適任性？目前有沒有已經完成的調查或處置標準？過去我們財委會要求專案報告，目前新新併已經結束了，有沒有已經得出更具體的規範？ 彭主任委員金隆：有的。 鍾委員佳濱：請簡單回答。 彭主任委員金隆：我們上次在那個專案報告已經有提到，就是「金金分離」跟「產金分離」並不是一種明確的法律用語，只是市場上有人這樣稱呼它，我們就是要求未來的金融監理完全回歸到法制化，比如說，大家所說的「金金分離」其實講的是負責人兼職的規定，主要是要防止競業還有營業秘密外洩、利益衝突的問題，我們會針對這個東西有更明確的規範來加以規定，但是我們不會用「金金分離」，因為「金金分離」這個觀念太模糊了。 鍾委員佳濱：所以你們會有更明確的具體規範嗎？ 彭主任委員金隆：我們認為只要未來會影響到競業或是營業秘密還有利益衝突的部分，我們會來優化這樣的規定。 鍾委員佳濱：好，這還是具體的規範問題，我們往下看，金融機構合併許可標準是不是過於抽象？我們看到金融機構合併法第六條裡面也寫了第一、二、三、四款，因為目前大家都不曉得，所以想要知道兩點，一個是有沒有適用的準則，一個是能否讓大家知道評估的方式，這也是延續前面那一題，主委，您怎麼看？ 彭主任委員金隆：其實當時在民國90年訂定法條的時候是用原則性，但是實際上我們在審核的過程當中，如果各位有看那個審核表，我們審核他自選的勾選表是非常、非常詳實的。 鍾委員佳濱：所以那就是具體的？ 彭主任委員金隆：他們在送審時非常清楚那個核對表上面要一一做的就是我們的標準。 鍾委員佳濱：所以這也是公開、透明的？ 彭主任委員金隆：他們都可以看得到。 鍾委員佳濱：好，那要如何排除金管會在金融機構審查時對於小併大、換股不公的疑慮？譬如說，在過去我們看到國泰世華是小併大，我們看到台北富邦是私併公，像過去這些例子有沒有影響到金管會在審查時的一些態度？ 彭主任委員金隆：其實我們在看小併大或是換股不公，比如說換股的部分是經過雙方股東以民主程序來決定，不是由金管會來決定，而且我們的法規也要求要經過外部專家的評估，在小併大的過程當中，實際上，在過去大家的認知也不同，比如說，「小」是以金融機構來看還是從金控集團來看，各自有不同的解讀，其實在法律上並沒有小跟大之間的差別，還是要回歸到股東以民主程序去決定這些事情。 鍾委員佳濱：好，所以這些只是外面約定俗成的概念，在金管會審議的時候其實是有一個很清楚的標準。另外，金管會排除價格優先，比如說，當時中信要提出更高的收購價格，但是金管會提出四點理由，排除了價格優先，在過去金管會處理併購案的時候是不是也是以合意併購為優先？ 彭主任委員金隆：我想合意併購是他們自己的選擇，合意併購的發動不需要經過主管機關同意，只是在他們完成合意併購的公司民主程序以後，還是要經過主管機關同意，我想這個差別是在這邊。但是如果是根據金控法第三十六條的投資，你在動作之前必須先取得主管機關的同意，這個差別在這邊。實際上，在我們剛才看到的這個案例裡面，我們所有不同意的理由都有明確的依據，因為所有公文書的陳述我們都必須要對外說明。 鍾委員佳濱：所以並不是完全排除了價格優先，也不完全是排除了非合意併購？ 彭主任委員金隆：跟委員簡單說明一下，所謂的價格，其實我們金控法第三十六條的整個概念是分兩階段，你必須先取得金控法第三十六條的同意以後才有方法，那個方法才是你收購的價格，在沒有經過同意之前，那個價格是不存在的。 鍾委員佳濱：好，接下來這個問題是跟勞動部有關，我現在要問，併購不限定在金融機構，我們過去看到了台哥大併了台灣之星、統一併了家福、聯發科併了晨星、大富媒體併了凱擘，我要請問關於勞工權益的問題，這當中有勞動基準法跟企業併購法，請問次長，在這種情況之下，目前的金融機構合併法是不是能夠符合現在勞基法跟企業併購法當中對勞工權益的保障？ 黃次長玲娜：好，謝謝委員的指教，其實保障勞工的權益是勞動部責無旁貸的天職，所以我們對於企業併購案中的勞工權益保障一向是放在第一位，那在面對企業併購的時候，我們都會跟金管會以及相關部會來做充分合作，也會配合地方主管機關適時地來介入。依照目前金管會金融機構合併法第十二條規定，已經有要求申請合併的機構，在跟金管會提報合併計畫申請書的時候，內容就應該要包括對受僱人權益處理的重要事項。 鍾委員佳濱：次長，我知道了，我要先打斷你，你認為目前面對金融機構的合併當中，除了金融機構合併法之外，現有的勞動基準法和企業併購法已足以保障勞工權益，是否足夠？ 黃次長玲娜：我們目前適用起來的經驗是還沒有什麼窒礙難行的地方。 鍾委員佳濱：但是是不是可以更充實、更強化？ 黃次長玲娜：這個我們可以跟金管會一起來商討，也許可以有更進一步的作法。 鍾委員佳濱：我們一再強調勞工權益要入法保障，但是要看情況，是適用全部的業別，還是有特殊性要適用特殊的業別？在企業整併當中，勞工權益常常掛在嘴上的有調整事項和權利事項，調整事項過去要勞資協議來達成，至於權利事項，關於勞工權益的權利事項是否都在勞基法和企業併購法當中已經有明文規定了？ 黃次長玲娜：是的。 鍾委員佳濱：已經有明確了嗎？ 黃次長玲娜：對，權利事項是法律明定的東西，幾乎都有明定。 鍾委員佳濱：勞基法和企業併購法已經有了。 黃次長玲娜：對。 鍾委員佳濱：如果是屬於調整事項的部分，未來適不適合再放進金融機構合併法當中？ 黃次長玲娜：我覺得既然是調整事項的話，透過協商一方面能夠達到勞工的要求，一方面又能夠促進勞資的和諧，透過協商的方式是比較恰當的。 鍾委員佳濱：請問彭主委，你認為呢？ 彭主任委員金隆：報告委員，誠如我剛才報告裡面提到的，其實金管會過去在處理這些個案的時候，我們都已經優於勞基法的基本要件在處理這件事情。 鍾委員佳濱：所以我們來看一下，在企業併購法第十五條、第十六條、第十七條當中，對於各項勞動條件其實都有明白的規定，最後要請教主委及次長，金融機構的整併有沒有其特殊性及國際化的需求？有沒有哪些權益不得牴觸，是否已經盤點？請問彭主委。 彭主任委員金隆：其實針對這個部分，我們最近也會跟勞動部再來訂定一些相關的參考指引，剛才委員提到的兩個分界滿好的，有一個是權利事項，這是應備的，一定要確保勞工權益，另外一個是怎麼來協商，這部分我們未來希望有個更明確的作法。 鍾委員佳濱：次長和主委，為了妥善及廣大意見，是不是應該邀請不同業別的勞工團體、金融事業的勞工團體都一併來參與公聽會，瞭解他們的需求，也瞭解業者的需求？ 黃次長玲娜：謝謝委員指教，我覺得這是一個很好的作法，我們會朝這方面來努力，過去我們也跟全金聯等很多工會團體就這些議題都有過很廣泛的討論及一些問題的探討。 鍾委員佳濱：主委，你會來參與嗎？ 彭主任委員金隆：剛剛已經跟委員報告過了，我們會來共同參與，因為這牽涉到金融機構的整併，當然我們也會參與。 鍾委員佳濱：謝謝主委、謝謝次長。 主席：謝謝鍾委員的質詢。 下一位請賴惠員委員質詢。 賴委員惠員：（10時18分）謝謝主席，有請金管會主委、保險局王局長。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 賴委員惠員：主委早安。針對金融機構的合併，我個人主張是這樣子，如果我們要達到金融從業人員的勞工權利，又可以兼顧到不妨礙金融市場整體的整併動能，現階段主委怎麼看？我們已經兼顧金融勞動人員的權利，又不妨礙整個金融市場的整併動能，這樣子需要修法嗎？ 彭主任委員金隆：我剛剛也跟委員報告過，我們過去的案例已經非常非常多了，金融整併案例在跟勞動部的充分合作之下，其實都有兼顧到剛剛委員所提點的那兩項，一方面兼顧勞工權益，又能夠完成整併，我想這部分確實是這樣。如果從實質面來看的話，是不是需要立法，我剛才在報告中已經講過，其實是可以不用的，但是我們跟勞動部也在考量市場上有這麼多案例，我們有沒有可能根據過去的經驗，整理出一個大家未來比較好去預估和預判的指引，或者未來遵守的指引，我想我們會來努力，但不一定真的要入法。 賴委員惠員：主委，根據以往的經驗，金融機構合併後的勞動權利保障，以現在來看都已經優於勞動基準法，如果已經比勞動基準法更高了，我個人也主張不需要再修法了，不過我倒覺得這個議題，我們是不是可以加開公聽會再廣納各界的意見，聽聽看是不是有一些其他的看法，我覺得這也不失為一個好方法。 彭主任委員金隆：是否開公聽會尊重大院的決定。再來，和勞動部及相關的團體持續來溝通，這是我們的職責，我們會立刻來做。 賴委員惠員：主委，關於金融機構帳戶限制的部分，這倒是本席今天想跟你討論的，八大銀行下修提款限額造成好像這些錢不是我的，有錢也領不出來，國泰世華開了第一槍，每日限額從20萬調降為15萬，兆豐後續甚至將未升級帳戶每日限額調降為1萬，中國信託也調降為1萬，有錢領不出來，八大銀行下修提款限額的情況越來越多，你怎麼看待這樣子的狀況呢？ 彭主任委員金隆：謝謝委員，剛剛其他委員也有提醒過這一點，我們再三地講銀行本身是提供金融服務的，但是因為國內現在打詐的呼聲、要求也非常高，所以銀行也不斷地在動態調整它的作為，當然，這一定是他們基於風險考量所做的一些作法，我們從資料上也看到它也不是全面地做禁止，它是針對一些高風險的方式進行管制。 賴委員惠員：沒有錯，可是主委，為了風險控管管制，把存錢、提款的便利性限縮再限縮，是不是能有一些更好的方式？我現在要針對的是數位存戶警示帳戶比例節節攀升，我們都知道數位帳戶其實有一些差別，包括第一類帳戶、第二類帳戶、第三類帳戶，況且現在很多年輕人習慣在網路上開戶，用手機app去看整體的存款、領款狀況。可是在這個過程當中，銀行越來越緊縮，你要怎麼樣來看待？第一類帳戶到第三類帳戶，只要有信用卡就可以審核，第一類帳戶是憑自然人憑證就可以直接建置一個帳戶，我今天聽到我的助理說他一個人有9個數位帳戶，為什麼會有9個數位帳戶，主委可以講一下嗎？ 彭主任委員金隆：因為現在的人大量仰賴數位工具，比如手機和電腦，我剛才有講到其實金融機構有一個很重要的職責就是提供便利的金融服務，所以它有第一類、第二類和第三類帳戶，當然第三類帳戶開戶的方式，KYC的程序是相對比較簡便，這跟我們的生活習慣改變也有關係，但是也因為這樣而成為詐騙更容易使用，其實我們並沒有要求銀行去降低提款的金額。 賴委員惠員：為什麼銀行會主動跟進呢？ 彭主任委員金隆：但是我們會…… 賴委員惠員：主委，我跟你講為什麼他會有9個帳戶，後來我有問他，他說因為每一個帳戶有限額，雖然利息比較高，可是是在小額10萬塊以下，所以這些年輕人就是不斷地開帳戶，因為他空閒時間很多，而且電腦就在這個地方，大家要使用都很方便。我想請教主委，ATM的提款金額會不會全面性的限額呢？現在是8家銀行，未來會不會全面限額呢？ 彭主任委員金隆：跟委員報告，我們沒有要求他這麼做，但是我們會希望他們持續強化防詐、阻詐的功能，這是因為社會對我們期待很高，這本來就是兩難的事情…… 賴委員惠員：可是你把話講得這麼客氣，我跟你說銀行都在聽，主委講得這麼客氣，為了去風險化，所以必須要加速控管，我聽起來就是這個樣子…… 彭主任委員金隆：沒有，去風險化的意思是說…… 賴委員惠員：如果我是銀行主管，我也會這樣操作。 彭主任委員金隆：沒有，我們是希望他們不要去風險化，不要說這有風險而不去區辨誰高誰低，全部通通做管制，這叫去風險化，就是不要承擔風險。因為銀行本來就是一個做風險管理的機構，它本質有這個能力跟條件去區辨客戶誰是高風險，應該精準地針對高風險進行管制，所以剛剛也有委員提到，我們會持續宣導，我們7月4日找他們總經理來其實已經講過這件事情，希望他們不要用一刀切的方式來解決這個問題。 賴委員惠員：還有臨櫃大額提款的難處，每次如果我要去大額提款的話，可能臨櫃的銀行員就會問你為什麼要提200萬，銀行員會很關心你說：你的提款用途是什麼？我說我買車，銀行還會問你買什麼車子、有沒有照片可以讓他看。哇！這個比太太管得還更多，所以我的存款變成不是我的存款，我想行員很辛苦地阻詐，我們希望金管會可以研擬臨櫃關懷的比例原則，不然變成我的錢好像不是我的錢，跟主委做這樣的建議。 再來就是針對低餘額帳戶長期沒有交易就被凍結，之前我們曾講到低餘額帳戶長期沒有交易，所謂長期沒有交易就凍結，這個長期是多久叫長期？ 彭主任委員金隆：我想各家銀行有不一樣的看法，就是因為很多…… 賴委員惠員：不一樣的銀行有不一樣的標準，可是是不是應該在3個月前要提示存款人？這個必須要做到，不然常常帳戶很久沒有使用，等到要去使用的時候就被凍結了。 彭主任委員金隆：我想能夠通知客戶應該是更周延的作法。 賴委員惠員：對，要通知。 針對丹娜絲風災及臺南連日風雨，臺南民眾住屋受損的情況非常嚴重，在這裡我要感謝社會各界在這次風災對南部的支持，從本次風災要跟主委探討住宅火險，還有地震險相關附加條款的颱風洪水理賠，我們知道保險……其實以往很少有像這樣的颱風，今年頻頻發生颱風，在地震險投保率偏低的狀況之下，颱風洪水的加保率會怎麼樣？一定是更低，有沒有什麼好的方式？ 彭主任委員金隆：這一直是我們在推廣的概念，比如說剛才講的地震險，現在通常會搭在房貸火險上面，大部分的人因為沒有遇到，大概都不會有這個想法去投保這個內容，這也是我們不斷在推廣，不要等到真的發生的時候才來準備這個保險，通常會來不及，我會請保險局儘量加強宣導，因為這牽涉到民眾了解險種的必要性，特別有人買了火險，他可能沒想到要附加其他內容，這些也是我們可能在宣導跟教育上面，真的要再來仔細地想想。 賴委員惠員：主委，九二一我們催生了地震險，我們也希望藉由這次丹娜絲颱風，120年從來沒有看過這種強降雨，還有那麼大的強風，超過17級的強風，然後又是從西部直接上來，沒有中央山脈的屏障。很多人告訴我說，為什麼你們那邊有那麼多老房子？我想貧窮限制了你們的想像，我們那邊就是真的有這麼多窮人、這麼多老房子，所以我也希望金管會可以就住宅地震保險危險分散機制實施辦法在7月15日實施後，彙整各地區民眾投保及申請理賠的統計資料給財政委員會每位委員參考，也請金管會研擬如何加強推動國人投保地震險及颱風洪水附加險，以得到適當的保障，再次謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員，謝謝。 主席（陳委員玉珍代）：謝謝賴委員。 接著請林德福委員。 林委員德福：（10時30分）謝謝主席，請金管會彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 林委員德福：主委你好。主委，請教你，因為台新金控與新光金控的新新併預計7月完成，緊接著還有永豐金併京城銀，以及玉山金要併保德信投信，由此可見，民營金控發動的合併潮已經形成，從壯大規模或汰弱留強的觀點來看，臺灣金融機構想要長遠發展，合併逐漸成為現在進行式。主委，相較於民營金控整併的動作積極落實，公公併不但沒有半點影子，甚至多半只聞樓梯響，請問主委，身為大股東的財政部多半以整併可行性及綜效無共識為由，迴避整個整併的潮流趨勢，你認為這樣對公股金控未來的發展到底是正面還是負面呢？ 彭主任委員金隆：謝謝委員。主要金管會的職責是一個市場秩序的維護者，所以我們在制定相關整併規定及辦法的時候，並沒有區分股東是公股或是一般民營，這大概先做說明。剛剛在報告有提到，整併基本上都是由他們透過市場機制自發性以後才經過主管機關的同意，發動權是在於股東跟他們自己的自發性，我想金管會沒辦法幫財政部回答。 林委員德福：我了解。主委，因為據本席觀察了解，公股整併的難度主要還是在於從財政部到各公股金融機構，態度都相當相當的保守，請問主委，你認為到底是公股行庫整併的時機還沒有到，所以大股東財政部才會沒有任何一些積極的動作，還是公股金控的整併比民營金控的困難度還要大很多，依您的看法呢？ 彭主任委員金隆：我剛才有提到，金融市場上並沒有區分不同，當然社會上有很多很多的期待，因為其實公股金控也好、公股金融機構也好，規模都不算小，相對於整個在金融市場上的占比也不低，當然它某種程度代表了公共的利益，所以大家對這個期待很深。民營機構本身主要是它要有自己的生存條件，壓力確實比較大，所以他們在這個過程當中會比較積極，我想這也是非常合理，在全世界都是一樣的，就公、民營來講的話，其本質上不管是股權架構、公司治理的方式都有所不同，而且面對的環境跟既有的基礎也不一樣，所以我想這本來就會有不一樣的決策模式。 林委員德福：主委，對於公股金控一直維持現況，媒體報導分析將嚴重影響整個體質的提升，請問主委，對於短期內公股金控整併沒有進度，真的會嚴重影響到整個體質提升嗎？你認為呢？ 彭主任委員金隆：公股在過去這麼悠久的經營歷史裡面有他們一定的優勢，我想大家都非常清楚，但是因為環境一直在改變、市場在改變，我們的客戶需求也在改變，而任何一個應變的過程如果沒辦法跟環境緊密結合，當然未來遇到的挑戰會比較大，我想所有的官股金融機構經營者，他們也會做很多的努力，我想這部分也是他們在經營這個事業的時候，不論公、民營都必須關注的。 林委員德福：主委，因為目前整個臺灣金融界正進入新一波的整併循環，看來民營機構動作迅速已成形，媒體報導公股金控未來面臨的挑戰會更高，獲利能力、資產規模將可能陸續被民營超車，甚至還背負著政策任務的壓力。我請問主委，對於背負政策任務與金融營運競爭力的公股金控，你認為整併是不是唯一能夠改善體質的方式？ 彭主任委員金隆：當然不是，所有的經營策略不會是單一的，如果只有唯一策略的話，那我們全世界的金融機構都會長一樣，我想大家面對的客戶不同，還有大家的目的不同，本來就會形成不一樣的經營體制，我想這是非常正常的。剛才委員提到，一個金融機構要有競爭力，他們很多人會概分為第一個，有沒有範疇經濟、有沒有規模經濟，規模只是規模經濟的一個來源，另外一個就是能不能有互補的經營模式產生範疇經濟，我想這在理論上、實務上都可以看到。 剛才委員有提到，比如同質的整併，這大概就是規模的擴大，當然有它的好處，但就像今天的主題一樣，它有很多的障礙，比如裡面的磨合還有一些內部調整，這都是成本，也都要考慮。 林委員德福：主委，如果不是，當然是最好，如果是的話，你認為目前整個公股金控必須做好哪些前置作業，才能夠提高整併的成功率？如果不是的話，公股金控又應該要怎麼做才能夠和整併成功的民營金控來爭取對等的競爭力，依您看呢？ 彭主任委員金隆：我想剛才有提到，經營一個事業，它的目標非常重要，目標要能夠讓各方利害關係人所認同，剛才講過，在金融整併的過程當中牽涉到各方的利害關係人，除了經營方股東以外，還有員工、它的客戶，還有市場上面的接受度，我想這是一個很複雜的過程，其實公股不是沒有優勢，它有很多的優勢，我覺得要成功，就要思考怎麼樣發揮它的優勢，怎麼樣利用這樣的過程取得共識，我想這是很重要的一個過程。 林委員德福：主委，因為財政部曾經表示，公股金融事業整併必須以合意為要件，對整併後的經營策略、優勢互補、員工安置等具正面效益才得以推動，工會態度也是整併成功與否的關鍵；銀行局局長童政彰也明確地闡述整個金管會對於金融機構整併的立場，未來會傾向支持以合意基礎作為審核案件的主要考量。請問主委，你認為公股金融整併與民營金融整併的合意基礎是不是一樣？ 彭主任委員金隆：我們從過去的歷史來看，現在很成功而且持續發揮效益的整併案，絕大多數都是經過雙方同意的情況之下，因為我剛才提到整併的目的如果是要產生綜效的話，一定有大家共同的目標，如果是雙方已經有高度意願合作，那當然是成功很重要的一個基礎。 林委員德福：好。哪個合意基礎的複雜度較高？去年勞動部就提出研議訂定金融機構合併之勞工勞動權益保障的行政指引，但是到現在似乎一點進度都沒有，請問這個指引的進度現在到哪裡？主委，公股和民營金控員工的勞動權益保障是不是有一致性的適用，還是要有所區別來適用？ 彭主任委員金隆：報告委員，剛剛委員提到所謂針對金融機構整併的勞工保障指引，這是勞動部正在處理的事情，我剛才在報告也講過了，因為其實金管會跟勞動部一樣，都非常注重整併過程當中的協調跟和諧，特別是勞工權益的保障，這是我們在審核過程當中非常重要的參考點。有關指引的進度可以請勞動部來說明，但是我們接下來會跟勞動部持續地跟各個相關工會來溝通，怎麼樣訂定一個明確的遊戲規則，包含有助於金融整併跟金融機構員工權益的保障。 林委員德福：對啦，我是認為不要只有嘴巴講講、說說，其實根本就沒有動作。主委，針對金融業者提出7項減稅建言，包括延續公司債、債券ETF免徵證交稅的優惠，以及財政部表示租稅優惠是否要持續或是改為常態性免稅應由金管會來評估，假如金管會認為有其必要，也應該要提出稅式支出評估報告給財政部來檢討，再來討論。請問主委，對於金融業者的減稅建言，金管會打算如何回應？ 彭主任委員金隆：報告委員，這是金融總會的政策白皮書裡面所提到的，我們已經收到，而且我們剛跟他們做過期中報告的溝通會，我想裡面提到大概有25項不只牽涉到主管機關，也牽涉到他部會，有一大部分就是剛才委員所提到有關對於財政部的建議，我們會來仔細評估，如果是金管會支持的，我們會協助業者向相關部會爭取，我們會來仔細評估他們的建議，因為這不是我們的職掌，但是我們可以決定要不要支持這樣的作法。 林委員德福：好。在這些建言當中，哪些減稅措施是金管會認為有討論空間，而且會提出評估報告給財政部，抑或是現階段彭主委認為減稅並不是適當時機，您的看法呢？ 彭主任委員金隆：這個剛剛跟委員說明過，因為我們才剛收到他的內容，而這些內容牽涉到非常複雜的層面，比如說對業務的影響，這部分我們會仔細再來研議，我剛才已經說明過，如果我們也支持的，我們會來協助業者一起來表達我們金融監管單位的看法。 林委員德福：好，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝。 主席：謝謝林德福委員。 接著請李坤城委員。 李委員坤城：（10時43分）謝謝主席，我們請彭主委。 主席：彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 李委員坤城：主委好。先請教一下，今天下午你有一個閉門會議…… 彭主任委員金隆：那其實不算是閉門會議。 李委員坤城：邀請了14家的金控總經理，要討論金融機構合併的會議，有嗎？ 彭主任委員金隆：就是因為我們這個辦法在公聽了，所以本來就會有一個對外溝通的會議，這不是閉門會，就是我們一個正常的溝通會議。 李委員坤城：所以今天下午有個會議就對了？ 彭主任委員金隆：對。 李委員坤城：主要就是討論金融機構合併就對了？ 彭主任委員金隆：沒有，就是我們上次預告的條文，再蒐集業界還有學界意見，今天應該有5、6位研究相關領域的專家也會同時與會。 李委員坤城：你們在6月份有一個金融控股公司投資管理辦法，你們預告了這個辦法，對不對？ 彭主任委員金隆：對，因為我們修正了，所以要預告。 李委員坤城：對，這個主要就是說，第一個，金融機構要合併的話，要以現金收購為主，對不對？ 彭主任委員金隆：這只是我們把原來的條文寫清楚。 李委員坤城：就是以現金收購為主？ 彭主任委員金隆：原來就是這樣，只是我們把現金再……因為上次委員有指正說你寫不清楚，人家看不清楚，我們就把它修訂為一次用現金購足，原來是一次購足，但是我們加一個「現金」。 李委員坤城：好。第二個就是投資金融機構股權的比率要超過25%。 彭主任委員金隆：這是回到金控法控制性持股的法規要求。 李委員坤城：好。所以今天下午開會最主要是討論這兩個重點嗎？ 彭主任委員金隆：其實還有很多，比如說對於未來整個評估程序以及資訊揭露，還有需要有一個完整的評估。再來，我們需要有一個合理的說明，因為金控公司法規定，金控公司對金融機構的投資是不可以像一般投資公司買1股、2股這種的財務性投資，它必須要以成為子公司為控制性持股這樣的投資目的，它申請的時候就必須要告訴我們它有能力完成這件事情才可以來申請。 李委員坤城：討論總是有主題，今天我所講的是，第一個，公開的收購就是要以現金為主…… 彭主任委員金隆：用第三十六條投資的話。 李委員坤城：好。第二個，是不是要取得被併購方董事會的同意為前提？ 彭主任委員金隆：沒有，不是同意，因為董事都負有忠實義務，沒辦法為了他方利益去同意，原來既有的條文有提到不反對的決議，剛剛也有委員詢問到這個問題，也有外部專家給我們意見，我們今天下午會再做充分的討論，這是可以來討論的。 李委員坤城：也就是兩個啦！一個是要同意，另外一個是不反對，是不是？ 彭主任委員金隆：不，有兩個，一個是要提出合理說明它何以做得到，可以讓它成為其子公司…… 李委員坤城：第一個，要出具可完成取得過半股權或董事會席次的證明或合理說明。 彭主任委員金隆：對，必須說明…… 李委員坤城：或是取得被投資事業董事會的未反對決議。 彭主任委員金隆：對，是未反對，不是同意喔！ 李委員坤城：就是一個要同意嘛，對不對？過半股權或董事會席次的證明或合理說明。 彭主任委員金隆：對，這是一個，或…… 李委員坤城：或投資事業董事會未反對的決議。 彭主任委員金隆：對。 李委員坤城：這兩個二擇一，是不是？ 彭主任委員金隆：對。再來，也有人說…… 李委員坤城：哪一個難度比較高？ 彭主任委員金隆：關於「或」的部分，也有專家學者在我們預告的時候就跟我們反映過這個部分要審慎，所以我就說我今天下午也可以聽大家的意見，那個是可以討論的。 李委員坤城：所以今天下午的會議結束之後，金融機構合併法會做什麼樣的改變嗎？ 彭主任委員金隆：我們的預告程序如果結束，但這只是蒐集意見的過程，因為我們很慎重的希望……其實我們在這個過程當中已經邀了主要的金融機構負責人來溝通這件事情，他們大部分都表示支持，我們今天希望請他們再審視一下，看到我們的條文以後，再請代表來表達意見。最重要的是，我們也聽取各界…… 李委員坤城：你們公告到現在有一個多月的時間了吧！ 彭主任委員金隆：我們是2個月（60天）。 李委員坤城：60天？ 彭主任委員金隆：到9月1號才到期。 李委員坤城：好，這段時間有蒐集到什麼樣不同的意見嗎？ 彭主任委員金隆：我們還在蒐集中。 李委員坤城：目前呢？一個多月了，局長，你們有蒐集到什麼意見嗎？ 彭主任委員金隆：這要去看我們的網頁上面，待會請局長問一下，如果有的話再跟委員報告。 李委員坤城：所以現在有資料嗎？有蒐集到什麼比較不同的意見嗎？我們剛才講的都是金管會的方向，有蒐集到什麼樣不同的意見嗎？ 彭主任委員金隆：我覺得我們還要再看一下，因為這是一個公開的平臺，任何人都可以在上面表達意見。 李委員坤城：當然啊！ 彭主任委員金隆：我想今天下午是一個很重要的對外說明，其實也不是那麼閉門，反正今天來開會的人都知道我們的議題，報紙也有寫，開完會他們也可以知道我們今天開會的結果。 李委員坤城：好，其實我剛剛問的跟今天的主題也有關係，請教一下，今年有新新併，還有一個是永豐金跟京城銀行，我看到新聞，勞動部跟雙邊的工會有簽署了員工安置計畫，至少我看到這兩個，因為這是金融機構合併的一個前提嘛！ 彭主任委員金隆：是的，是我們檢核表裡面必須準備的東西。 李委員坤城：對啊！必須要有一個員工安置計畫。 彭主任委員金隆：要取得工會同意的協議書。 李委員坤城：我們今天討論的法案跟目前所做的實務上有什麼樣的不一樣？ 彭主任委員金隆：我覺得應該這樣講，其實金融機構在整併的時候已經按照保護整個……特別是從消滅機關員工的權益著手，我想今天的修法是站在某一方工會的意見，希望把一些東西更明確化，直接把它訂定成法條，但是從過去的實務來看，我們覺得每個個案都不一樣，原來現行的法規架構是容許雙方做協商，如剛才講的商定留用或是很多的條件，包括留職獎金或是…… 李委員坤城：好，沒關係，金管會或是勞動部有沒有跟全金聯討論過這個案子？ 彭主任委員金隆：我們還沒有時間跟它討論，不過未來會跟勞動部一起找他們來溝通。 李委員坤城：我看去年12月全金聯秘書長有發一篇文，對於金管會之前的一個指引，他覺得這個指引至少在目前的金融機構合併還沒有發生什麼樣的大問題，但工會也提供建議，第一個，勞資協商範疇以保障勞工權益為原則，這當然支持吧！以全員留用為原則，不留用為例外，且終止契約須經勞資協商訂定退場機制，像是優惠離退方案；其次，受留用勞工的年資跟勞動條件於合併後應予承認延續，且相關規範應經勞資協商約定之。第二個，明示新舊雇主均應共同參與員工安置計畫之協商。我想請問一下，我剛才講的新新併或永豐金跟京城銀行的合併都有按照工會的建議來做嗎？ 彭主任委員金隆：我想這應該是勞動部過去在跟勞工團體之間溝通的方式，其實站在金管會的立場，我們是每個個案都在處理，就是按照他們協商…… 李委員坤城：我剛才提到的那兩個案子有按照工會的建議來做處理嗎？ 彭主任委員金隆：這個我們並沒有了解，因為最終他們來申請的時候，要通過之前…… 李委員坤城：勞動部會比較了解嗎？ 彭主任委員金隆：他們必須取得工會跟收購方的協議書，跟資方…… 李委員坤城：我請問一下次長好了，因為我看新新併的時候部長好像還有去，針對我剛才講的那些工會的建議…… 黃次長玲娜：有，其實都有按照工會的要求來跟合併公司做協商，都有達到工會所要求的目的，所以合併的過程都很順利。 李委員坤城：今天有委員提出這個案子，我當然希望在合併過程當中，勞工的權益受到保障，我想沒有一個立委會反對啦！ 黃次長玲娜：對。 李委員坤城：但目前在處理的狀況當中要尊重工會的意見，不論是公司的「公」或工人的「工」，我想這兩邊的意見你都要去問，而工人的工會，比如全金聯，他們有他們的建議，如果目前有按照他們的建議去做處理的話，未來不論是在指引或是辦法，關於怎麼樣確保勞工的權益，我想大家都沒有什麼樣特別的意見，都是以保障勞工權益為主，至少目前這兩個機構的合併我還沒有收到陳情，就是在合併過程當中他們的權益受損。好，次長請回。 最後再請教一下主委，你們是不是有一個ETF實際配息率原則上不得高於參考配息率的規定出來？ 彭主任委員金隆：它實際上就是公會的指引，我們只是在重申這件事情，這本來就是他們已經既有的，因為…… 李委員坤城：這是既有的嗎？ 彭主任委員金隆：對，它重申這個規定。 李委員坤城：這樣子會不會有外界認為這有點在打壓ETF？ 彭主任委員金隆：其實沒有啦！我們在過去很多政策上面都是鼓勵，比如我們在推動亞洲資產管理中心。 李委員坤城：它當然會有一個參考值嘛！但有時候收入比較好就會高過，現在就是規定不能高過那個參考值就對了？ 彭主任委員金隆：有時候它會拿平準金來配的時候，是有一定的要件，有一、二、三等幾個要件，因為我們希望資訊能夠充分的揭露，讓人家知道他投資實質的狀態，而不是大家去拼所謂的報酬率，有學者講說是左手拿到右手，就像發建設股息，你投資這一家，它又發股利，其實某種程度就是你投資的錢拿回來，就會有這樣的顧慮，我們只是把它秩序化，這是由公會訂定的指引，只是大家就說這是怎麼樣，其實金管會對這些措施不會去打壓，應該是不會啦！ 李委員坤城：我的意思是，當然我也同意啦！也就是有時候作帳嘛！左手換到右手，讓帳面上是好看的，但對於長期發展不一定是有利的。 彭主任委員金隆：也就是消費者要得到充分的資訊啦！就是他拿到的是什麼要讓他知道，不過市場上其實很競爭，大家就會說這是個模糊空間，它就會做這件事情，所以只是把這些遊戲規則重申。 李委員坤城：所以這個不是特別在打壓就對了？ 彭主任委員金隆：對，遊戲規則的重申。 李委員坤城：好，OK，謝謝主委、謝謝主席。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：謝謝李坤城委員。 接著請黃珊珊委員。 黃委員珊珊：（10時54分）謝謝主席，我請彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 黃委員珊珊：主委早。從您上任到現在，臺灣的打詐還是重中之重，但是今年上半年假投資詐財的財損金額已經高達346億，您覺得金管會也好，或者是以整體政府來說，我們花了這麼多的心力，效果怎麼樣？ 彭主任委員金隆：我想必須承認，我們真的非常努力，但是結果沒有…… 黃委員珊珊：但是成效可能還要再加強。 彭主任委員金隆：對！ 黃委員珊珊：我想打詐是後端，怎麼去抓人，但是前端其實是……包括臺中豐原五口命案、汐止的夫妻，這兩起都是因為投資詐欺，跟一般騙人或愛情的詐欺不太一樣，也就是投資詐騙已經成為詐騙的主流，而且詐騙集團都是非常精準，利用「養套殺」的方式來精準掌握一般民眾想要快速投資獲利的心態，而且最重要的是他沒有足夠的金融素養，你同意嗎？ 彭主任委員金隆：這個問題很複雜，如果他有充足的金融素養，還有知道怎麼樣會獲利，他應該比較會有高度的警覺。 黃委員珊珊：是！所以我在想為什麼我們有這麼多的金融機構、有這麼多的金融商品，甚至我們有這麼完整的相關監理機制，可是我們國人依然會受到外界誘惑，甚至是一個LINE群組、一個不認識的人，他們用各種話術，我覺得還是回到金融素養不足、不了解投資管道，造成更多、更多這樣的事件。我知道金管會一直都在做金融宣導，但是從100年開始，連國、高中的公民課綱也都有了，108年課綱把財經素養往下擴及國小，但是現在的調查很清楚，年輕人的金融素養還是非常差，更不要說這些中老年人。你看一家五口，最小的兒子28歲，長輩50、60歲一樣沒有辦法逃離投資詐欺的狀況，民眾血本無歸也就算了，現在可能還要負債累累，因為他們連房子都拿去再被騙一次。所以主委，你覺得我們現在的宣導有沒有什麼問題，或者是我們還可以怎麼樣改善？ 彭主任委員金隆：這是一個很全面式的問題，比如說，金融教育是其中的一塊，還有大家…… 黃委員珊珊：所以還可以再做些什麼？ 彭主任委員金隆：對！大家的防詐意識，像我們現在重點是除了這個前端以外，比如說，讓大家的察覺意識更高，再來能夠及早採取反應的動作。 黃委員珊珊：我現在講個簡單的例子，我們接到一個陳情案是這樣，他就會說我是金管會誰誰誰的什麼，所以這個絕對是合法投資；第二個，我們受到某個金控的promise。這些民眾真的深信不疑，等到他的家人跟他說這是假的，他說你看網路上都沒有講，然後去查打詐儀錶板，上面只有簡單2、3件有陳述這個公司可能是詐騙，可是他找不到任何資料，所以他深信不疑這個就是真的，現在的問題是大家查證管道很有限，幾乎問不到。另外主委，你知道金管會有在宣導，除了打165之外，還可以打什麼電話？ 彭主任委員金隆：我覺得我們宣導不是這樣，我們是透過金融機構，我們有…… 黃委員珊珊：但是民眾想問金管會我要打幾號，不知道？ 彭主任委員金隆：我們有這個網頁，電話號碼很抱歉…… 黃委員珊珊：主委，我現在就告訴你，你們網頁裡面的宣導是叫民眾打金管會的電話總機或165，但是總機號碼您知道嗎？你不知道，我也不知道，所以這個宣導就叫作白費，請上你們自己的網站去看看…… 彭主任委員金隆：是，我們來改善。 黃委員珊珊：你們的宣導就是請打金管會總機，金管會總機沒人知道。另外，金管會101年有委託金融消費評議中心設置1998金融服務專線，就我剛剛講的，我打電話去問、去查、去google，我們可不可以問到金管會說這家公司有沒有這件事情？但沒有辦法查證，165也不會幫你回答，所以金管會包括金融機構，你們接受民眾詢問的回答方式是因為人力不夠嗎？還是沒有辦法做單一窗口的服務？ 彭主任委員金隆：這有很多原因，因為我們是沒辦法有一個專職人力在做這些事情，這部分如果在整個資訊揭露或什麼部分我們能改善，我們會儘量來檢討。 黃委員珊珊：所以第一個，1998這個專線，我們立法院預算中心就已經做過評估報告，說你們接受的撥打數量非常的少，當然人力也不夠；第二個，如果民眾要打電話問金管會，有關相關的資源幾乎很少，所以可能你要再宣導，不管是打到銀行公會、打到業者，大家一起怎麼把這個線路給接通？ 彭主任委員金隆：我想民眾打電話到金管會應該是不會有問題啦！ 黃委員珊珊：是，但是金管會只有總機電話啦！ 彭主任委員金隆：但是我們確實需要一個專門針對防詐的這部分，怎麼樣讓民眾更方便、更安心，我們…… 黃委員珊珊：是，165因為是警政署的，所以可能對於金融相關的熟悉度也沒有那麼完整。第二個，有一些報案已經在查證的東西，它可能也不方便跟民眾說明這家公司可能是假的，但是如果引用到金管會的人員、引用到金融機構的這些資訊，我相信金管會應該可以幫忙多做一些相關重複的說明，不會讓民眾打到165去也還是沒有辦法得到答案，好嗎？ 彭主任委員金隆：我想能夠優化，委員提醒了，我們來檢討。 黃委員珊珊：我覺得金管會這個責任責無旁貸，尤其是投資詐騙這件事情，大家會相信政府，會相信金管會，但是我們現在的民眾只相信詐騙集團，這才是我覺得現在最可怕的事。 彭主任委員金隆：我想提升全民的防詐意識這部分應該是大家要一起來努力，我們金管會也會來強化這個工作。 黃委員珊珊：好，所以這個部分包括1998，我希望主委一個月之內去查清楚你們現在服務的狀況、服務的人力，還有服務的面向能不能夠擴大？能不能夠增加相關的服務？或者是能夠跟其他的單位有更多的合作，甚至是不是協調相關的金融機構來協助金管會，由金融部分相關的服務專線，而不是只有一個165，這是我的期待，好嗎？ 彭主任委員金隆：謝謝。 黃委員珊珊：另外我請勞動部。 主席：勞動部黃次長。 黃委員珊珊：主委可能要留一下。 我想請問一下勞動部，針對金融機構的查核，目前為止，我們看到的是近兩年違反勞動法令相關的初步統計高達兩百多件，重點第一個是未給付加班費；第二個是超時加班；第三個是未提撥退休金；第四個是違反一例一休，我看到這在金融機構裡面排名前四名。裡面有沒有公股行庫？ 黃次長玲娜：報告委員，因為我手邊目前沒有這樣的資料…… 黃委員珊珊：沒有資料？我告訴你，裡面還有我們公股行庫，是不是很離譜？這是第一點，所以公股行庫不該發生這種事啊！第二個，我以前在臺北市服務的時候，在109年疫情期間，我們曾經處理所謂突襲性的夜間勞檢，因為大家加班，白天去你是查不到的，你們有沒有在做類似這樣子的金融夜間突檢的檢查？沒有？ 黃次長玲娜：我回去再跟職安署了解相關的資料，再提供給委員。 黃委員珊珊：好，金融界違規的機率不低，而且這些金融機構財大，公司有錢、罰款不怕，所以我今天的問題是，你覺得對這些大型的金融機構進行勞檢的效益高不高？罰個幾萬塊，他們怕不怕？ 黃次長玲娜：勞動檢查在勞動部這邊都持續一直在進行…… 黃委員珊珊：都有在做？ 黃次長玲娜：對。 黃委員珊珊：那為什麼還這麼多件？兩百多件還有公營行庫？彭主委，我要跟您說，勞檢不如你的金檢啦！我相信勞動相關法令的遵循如果有在你的金檢範圍之內，金融行庫才會怕，所以主委，你要不要再針對這個部分跟勞動部商量一下？在你的金檢範圍裡面，如果它長期的違反勞動法令，也要成為金檢的重點項目之一。 彭主任委員金隆：這我們再來跟勞動部協調，因為牽涉到各部會的職權跟專業的問題。 黃委員珊珊：是，因為金檢可以在你相關的監理，你是主管機關，你的監理方式跟勞檢，勞檢是全國一致，我今天要講的是金融機構大到不怕這些簡單的勞檢，如果可以在你的金檢裡面加入勞動檢查，成為它一個不合格項目，我相信對於金融機構的影響會比較大。 彭主任委員金隆：我想目的是一致的，只是說作法要跟勞動部再來討論。 黃委員珊珊：是，你們討論一下，但是如果只靠勞檢，就還會發生像兩百多件的這種不給加班費的情形，這很離譜耶！金融機構耶！受政府高度監管的機構還敢做這種事耶！我們看到這個數字覺得有點離譜，最離譜的叫做公營行庫，這是不該發生的事，好不好？ 所以今天的主題就是有關金金合併時候的勞工權益，上次我跟主委已經討論過很多次了，有以星展跟花旗的例子來看，它有一個最嚴重的問題就是舊雇主跟舊工會達成的協議，新雇主卻說我沒參加，所以我不同意，現在的問題是這個。雖然你們的計畫書裡面都有寫，新舊雇主都已經簽完了，但是舊雇主對員工的承諾，新雇主說我沒參加所以我不接受，這件事情不可以在以後金金併的情況發生，你同意嗎？ 彭主任委員金隆：我想契約能夠在當下寫得更清楚，減少爭議…… 黃委員珊珊：我只要求一個，舊雇主跟舊工會所討論的內容，新雇主要參加，你不要告訴我因為你沒參加，所以我什麼都不認，現在問題是這個，因為我們的企業併購法沒有管，你的金併法更沒有管！今天勞動部在這邊，我們希望加入你們，不管是哪一種，尤其是併購的時候他們所提的計畫書，兩個雇主簽訂的內容，一定要確保新雇主有參加舊雇主跟舊工會所談成的協議，而且有參與簽字。不要等到過去之後，才說因為我沒參加，那是它答應的，你去找它，如果金金併還繼續發生這種問題，我覺得是不應該的，可以嗎？ 彭主任委員金隆：我們會來檢討整個過程，看看規定怎麼處理…… 黃委員珊珊：看看訂出辦法，放在哪裡我沒有意見。 彭主任委員金隆：我們會依照規定，如果說有遺漏的地方，我們再來檢討。 黃委員珊珊：好，主委，我也希望一個月之內給我一個初步的回應，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝。 主席：謝謝黃珊珊委員。 接著我們請王世堅委員。 我們今天中間不休息，應該12點左右整個會議就會結束。 王委員世堅：（11時7分）謝謝主席，我請金管會彭主委。 主席：彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 王委員世堅：彭主委，你大概是我們各部會當中我最稱許的首長啦！ 彭主任委員金隆：謝謝委員。 王委員世堅：你確實有為、有守、有擔當，在金管會這一年來，你確實帶來很多新的氣象，所以你下面的檢查局、銀行局、證期局、保險局大家也都兢兢業業，這是事實。 彭主任委員金隆：謝謝。 王委員世堅：不過有件事我一直不解，從今年5月我質詢的時候，我提到我們1到4月的詐騙，就以4月來講，4月一整個月，我們國內不幸被詐騙了76億5,000萬，經過圈存拿回來的竟然只有6億，也就是8%，當時我就已經覺得不可思議，被騙了以後趕快透過警方、檢方去圈存這些帳戶、去追索，每100塊只拿回8塊錢，這已經很低了。今年新的統計出來，前五個月（1到5月）總計被詐騙了463.8億，結果查扣拿回來的金額只有多少？只有31億5,000萬，反而更降低了，我講的4月份拿回8%還算好，1到5月的統計竟然只有6.5%而已！當時我在5月份質詢時就提到圈存時間過短，你記不記得？ 彭主任委員金隆：記得。 王委員世堅：那時候你也有同感，我們圈存只有48小時，警方的案件有多少呢？光今年1到5月有8萬3,000件，照這個比例，今年很可能會是去年的兩倍，今年將高達20萬件，這會是去年的兩倍，為什麼？去年11萬件而已。我先把去年數字跟你們講一下，去年11萬件，總共被詐騙了487億6,000萬，查扣追回來的共144億5,000萬，去年透過圈存還可以取回三成，今年1到5月竟然降到連一成都不到，只有6.5%，所以我一直講圈存時間過短，尤其今年將會達到兩倍的數字。我舉了一個例，民間的第三方支付，如果接到民眾陳情是透過這個管道被騙，人家第三方支付同意圈存20天，但是我們的金融機構37家銀行竟然只核准圈存48小時，他們說：圈存太久會影響我們國內的金融自由。天啊！我不曉得……這已經是很明顯的數據了，我就說：是不是研究一下圈存時間加長？你們也很認真的當一回事，你們確實也找了……我看你們的報告是邀集了高檢署、警政署、刑事警察局、銀行公會聯合會，還有全體的本國銀行，你們在7月4號針對這個問題提出討論，討論的結果竟然是48小時就夠了？銀行當然有他們的立場，這個我不去說他們，但是我相信我們的治安單位、司法機構絕對會認同圈存時間應該加長，應該加長啊！因為案數很明顯一直增加，金額也大幅增加，圈存之後討要回來、拿回來的比例竟然越來越低？從去年的三成降到今年的……本來4月份還有8%，1到5月平均竟然只有6.5%，所以很清楚的，銀行金融機構圈存時間應該加強、應該增長嘛！民間第三方支付怎麼做得到？為什麼我們不行？透過第三方支付被詐騙的，因為圈存時間20天，他們幾乎九成要回來，因為圈存住了嘛，不是這樣嗎？ 彭主委，你在金融業很清楚，「人兩跤，錢四跤」，對不對？從知道被騙後趕快通知警方，這至少都半個小時、一個小時，錢不曉得跑哪邊，所以要趕快啊！趕快下去圈存，圈存一圈可能還不夠，還必須第二圈、第三圈，因為案量這麼多，警察單位、檢察機關疲於奔命的結果一定會來不及，我相信他們發自內心知道，我不知道那一天來的單位…… 彭主任委員金隆：我們請局長、當天的主席來講一下，高檢署跟警政署有什麼說法。 童局長政彰：跟委員報告，最主要銀行接受檢警調的指令有兩種，一種是直接就凍結了，所以凍結就完全不會動；一種是他為了要緊急查調這些資金的流向，所以他會下一個指令：你先幫我圈存48小時。所以我們的手段事實上是有最強的直接凍結…… 王委員世堅：為什麼48小時叫做最長？過了48小時又1分鐘，人家馬上把錢轉出去了。 童局長政彰：所以如果檢方認為這個可以，他就直接下凍結了，錢就完全不會流出去了。 王委員世堅：是啊，第一波幾乎……你可以問司法機關，我們是講人權、講程序的，他們很少會在第一時間就整個凍結，因為就如剛剛講的，怕妨害金融自由、存款戶的自由，所以我們圈存只圈存被害者指認的，他有憑證及匯出去的帳戶，而且只圈存被詐騙金額，所以這樣子影響到什麼？影響的層面很低，所以應該把圈存時間增長，我認為不要說像民間支付圈存20天，但至少要10天，不是嗎？這麼多的案量。我再一次強調，警方跟檢察機構疲於奔命，現在法院還多了哪一些案子？另外一個議題，你記不記得我們上上個月不是修法嗎？現在司法可以查封保險人的這件事情…… 彭主任委員金隆：對，保單。 王委員世堅：當時我們各黨各派立委有一個共同結論是，我們至少要保障…… 彭主任委員金隆：基本的。 王委員世堅：購買保險的人最低6個月的生活費，這個要把人家保障住，這個經費我們算了以後，6個月，算出來也才十四萬四千多元。 彭主任委員金隆：解約金的部分。 王委員世堅：解約金至少要保留十四萬四千多。好，我們的意思就是，不論這個保險有多大金額的解約金，小的金額就不用講，反正每個保險就讓他留下十四萬四千元…… 彭主任委員金隆：這個有對應的保障。 王委員世堅：對，這是我們立法的原意，現在某一些莫名其妙的學者竟然跑出來站在強權這一邊，站在銀行金控這一邊，一年將近有100萬件的案子在法院處理，95%是來自於銀行、保險公司、金管會這些強勢債權人耶！結果把我們原意應該保障每一筆保險的，他們現在的解釋是說：沒有啦！解約金如果高於14萬4,000元的，那個通通沒有、一毛都沒有了，這是惡意曲解我們當初立法的原意，我們立法的原意是每一個保險，不管再大金額，保險解約金1,000萬就是保留14萬4,000元，不要碰它，現在這個解釋變成只有買14萬4,000元以下的保險才能留住這個金額，其他通通該死，是這樣嗎？所以我認為這件事，彭主委回去好好跟他們談一談，好不好？你跟這些學者專家說，要拿出人性，我們要保障每一位有投保的民眾，當初這些是極機密的個資，現在攤開說這個要付。好，欠債還錢是應當，但是最基本的6個月14萬元的生活費，這個我們要予以保障，這也是我們立法原意，不是這樣嗎？還有圈存時間，我再一次強調，要對抗這些詐騙集團、保障我們大多數民眾的財產權，圈存時間要延長，這個不會對所謂的金融自由造成任何影響。主席，不好意思，最後1分鐘。會造成真的影響是什麼？會造成真的影響，舉例來說，我們八大行庫約有1,300萬戶，現在限制他們1天只能在ATM提款1萬元，我們知道這是好意，但是我們有多少升斗小民、辛苦的民眾，他們忍受這個生活上很不方便，我的錢存進去，但是我要付房租，一個月2萬塊的房租要分兩次、分兩天去ATM領，大家忍受這個不便。你們都只針對小戶頭的、小金額的，真的大金額被騙了，就我剛剛講的，我們這麼大筆金額被騙，光是1到5月，詐騙這麼大的金額，有463億，我們只要回31億，我覺得這個部分我們如果不澈底下去改，那我只能想，所有參與防詐、打詐的單位就兩個字：可恥！對不對？明知道那是不對的、那是罪惡的，我們為什麼不能延長圈存時間？難道我們各機關跟詐騙集團we are family嗎？ 彭主任委員金隆：當然不是！我們會對凍結的部分，看看能不能有強化的措施。 王委員世堅：我不是在兇你啦，你算是這些部會首長裡面，我認為好的、非常好的，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：謝謝王委員。 接著我們請羅明才委員。 羅委員明才：（11時22分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，請彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 羅委員明才：彭主委，剛剛有聽到王委員慷慨激昂的站在人民的立場，講出一些應興應革的建議事項，最近感覺他比較紅一點喔，那是站在民眾的立場發聲，不論是對或錯，我覺得聆聽是很重要的，如果沒有問題，他不會講，如果講的話，我們聽聽覺得是的，就來檢討一下看要怎麼做。比如說我講的也不見得一定對，專家學者很多，但是我一再提醒的情況之下，我們一步一步都看到，社會最後還是會支持一些正確的建議，比如說，我當初一直講說普發現金1萬塊、普發現金1萬塊，因為我們考量到百工百業辛苦了很多，因為經濟環境的變化、經濟不景氣，就是有的人需要嘛，所以當有人需要的時候，政府行有餘力的時候，你當然可以比照韓國、新加坡，把政府能做的儘量來支持這些需要這1萬塊的民眾。更何況這些錢本來就是因為四年來稅收超徵一兆八千多億，所以還稅於民，這個天公地道嘛，更何況這些國家的稅收跟你有關係，因為我們的證交稅很多都是來自民眾，所以這幾年的證交稅，主委，我們去年證交稅的收入有沒有優於前年跟大前年？ 彭主任委員金隆：我只知道今年整個交易量比去年來得少，今年可能……不是每年都如此。 羅委員明才：那去年呢？去年的證交稅比預計的情況超徵了多少？ 彭主任委員金隆：我想去年我們…… 羅委員明才：還是請局長來回答？ 彭主任委員金隆：稅的部分？ 羅委員明才：對，因為這主管……這個可能對你來講…… 彭主任委員金隆：這應該財政部比較知道，因為我們知道去年大概平均的那個……去年比較好，日均量在4,200億，現在可能3,400億左右，其實是有…… 羅委員明才：所以去年就增加嘛。 彭主任委員金隆：其實也不是每年都是能夠按照這樣的…… 羅委員明才：對，這個必須要了解，因為上次你們來立法院，要求當沖降稅的時候，我每次問的那個數字，哇，超精準的，沒關係，那我們問一下局長好了。張局長，去年的預算數，證交稅的部分，後來的實際數超徵了多少？ 張局長振山：去年當然是有超徵，因為去年的行情比較好，今年相對是差多了，整個交易量大概減少了15%。 羅委員明才：去年跟前年相比，超徵了多少？ 張局長振山：去年跟前年的話，其實金額還是不錯啦！ 羅委員明才：金額不錯喔？ 張局長振山：那個數字還是不錯。 羅委員明才：有沒有幾百億？ 張局長振山：應該是有啦。 羅委員明才：有啦？ 張局長振山：因為財政部才比較清楚。 羅委員明才：是、是、是，超徵的情況就是放在那個地方，所以我們就希望稅收超徵要還稅於民，我們今天特別講到的是，世界的外在環境一直在變化，主委，最近整個銀行的逾放比、逾放，特別是一些小型的建商，有沒有因為受到大環境不景氣的影響，逾放比往上竄升的情況？ 彭主任委員金隆：我們觀察到其實逾放比還在很低檔，比如說我們一般的住宅大概是0.08%，一般的土地也是0.08%，我們整體大概是0.17%左右，其實還是在歷史上非常非常低的…… 羅委員明才：所以相對是比較低啦。 彭主任委員金隆：很低的程度。 羅委員明才：不過，去年跟前年比，去年的逾放是多少？ 彭主任委員金隆：去年應該是0.07%、0.08%左右，這已經非常微小了。 羅委員明才：所以最近有一點往上多…… 彭主任委員金隆：若以它的總量來看的話，其實我覺得這還是處於非常低的，因為當一個極小數跟一個極小數在比的時候，其實這個意義不大啦，但是我們也會關注所有、任何數據的變化。 羅委員明才：所以現在是可控的範圍嗎？ 彭主任委員金隆：現在0.08%應該是歷史上非常低的水位。 羅委員明才：好，那就提醒啦，因為現在美臺關稅稅率未定，假設出來的結果是……可能有不等，假設32%的時候，對我們一些銀行接觸的企業戶有什麼樣的影響？ 彭主任委員金隆：其實我們從今年4月開始遇到這個關稅議題的時候就已經成立了專案的小組，專門針對我們各三業未來可能因應的一些影響，當然我們評估對銀行的影響是比較慢，因為通常銀行是在放款的部分，當然真的關稅的影響可能到真正課徵以後，對產業產生影響，那可能會對未來，比如說他的還款能力可能會受到影響，獲利也會受到影響，這個我們有持續在關注。 羅委員明才：影響比較大的產業別大概會有哪些？ 彭主任委員金隆：當然這個產業還要根據他的地區會有差別，以我們的產業來講，比如說一個產業跟他在哪裡生產，因為不同的關稅就會有所不同，所以我們也針對不同的區域、不同的產業，我想我們在…… 羅委員明才：對於我們臺灣內部來說的話，對金融業會不會有影響？ 彭主任委員金隆：金融業的話，我剛才講了，銀行主要以放款為業的話，當他的客戶還款能力受到一些衝擊，那當然會有影響。不過，我們的評估是還在一個相對穩健的程度，因為主要是我們銀行…… 羅委員明才：影響比較大的大概有哪些？半導體產業會不會影響？ 彭主任委員金隆：根據不同的產業，他跟銀行融資，其實像我們看到很多我們的跨國國際公司，不見得是跟本國銀行做融資，他可以有全球發債，間接金融、直接金融都可以做，我說這是比較複雜。 羅委員明才：好，那金屬方面會不會影響？零配件的部分。 彭主任委員金隆：我想不同的產業之間，這是一個產業的問題，我剛才講，銀行是屬於後端，它會因為整個產業影響到整個銀行…… 羅委員明才：好，對於其他周邊的，譬如汽車相關，會不會影響？因為汽車周邊從業人員大概有30萬人。 彭主任委員金隆：對，這個問題跟剛才回答委員的是一樣，銀行是放款給這些企業，正常來講，企業如果穩健經營，有獲利，他的還款當然沒有問題，但是隨著時間久了，影響到他未來財務能力的時候，當然慢慢就會影響到金融業。 羅委員明才：好，所以就提醒主委要多多注意一下…… 彭主任委員金隆：當然，我們現在隨時都在注意。 羅委員明才：如果因為關稅的議題出現了問題，造成產業衝擊，我們的銀行局有沒有什麼紓困或者是幫忙、協助的方法？ 童局長政彰：跟委員報告，在今年4月的時候，我們就已經透過銀行公會，對於有所需要的產業，都有相關的窗口及機制，在銀行本身，因為銀行本身的風險承受能力非常強，所以目前資產品質也都非常穩定，以上。 羅委員明才：是，我們希望做好準備…… 彭主任委員金隆：當然。 羅委員明才：我們也不期望是那麼高的32%，我們當然希望是低於20%、低於15%，最好是零關稅，對於不同的情況，我們要做出不同的應對。接下來就是如果這個關稅的議題出現的時候，會不會對臺股造成影響？ 彭主任委員金隆：假設我們回顧不是很久以前的4月2日到4月7日，那一次這個對全球都有衝擊，但是隨著時間，後來也可以看到這個關稅議題在各國資本市場上所產生的效應在遞減中，我想經過這一段時間的準備及因應，我們對這個訊息的吸收能力應該跟4月有很大的不同。 羅委員明才：如果是重關稅，像32%的話，臺股會不會跌破2萬點？ 彭主任委員金隆：這個我們不做預期，但是我們隨時準備因應任何的衝擊。委員以前也關切過這一題，我說我們現在面對到全球的經濟變局，其實不確定已經成為常態，對於資本市場的穩定及提供資訊充分的揭露，我們一定會持續的來做。 羅委員明才：好。今天特別提到金融機構合併法，本席強調，對於員工的照顧，你們一定要守好，一定要替所有的員工多多把關…… 彭主任委員金隆：這是我們過去一向的作法。 羅委員明才：不要因為大企業併來併去，結果最後犧牲的都是這些一輩子奉獻、拼命的員工。 彭主任委員金隆：其實我們從過去案例裡面看到這些情況似乎也沒有真的發生。 羅委員明才：好，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 羅委員明才：最後一個，提醒主委，你知道新加坡的人均GDP大概是多少嗎？ 彭主任委員金隆：應該是超過我們2倍吧！九萬多。 羅委員明才：他們的人均GDP是九萬多，臺灣現在才多少？ 彭主任委員金隆：三萬多。 羅委員明才：三萬多。所以本席覺得主委的責任重大，你應該要看為什麼香港金融從業人員的薪資平均每一個大概是二十幾萬臺幣，30萬、50萬的都有，金融機構、銀行的一個董總起碼大概都是5,000萬、8,000萬以上。主委，你有責任帶領所有銀行、證券、保險的金融從業人員，看怎麼樣把法規放寬、怎麼樣把制度面調整，讓臺灣可以開放市場，讓全世界的資金進來臺灣，讓臺灣所有金融從業人員的薪資可以慢慢地往上，至少要像新加坡一樣。主委，有沒有信心？ 彭主任委員金隆：我想委員說的期待就是我們現在努力的方向。 羅委員明才：可以達成嗎？ 彭主任委員金隆：我們努力…… 羅委員明才：好。 彭主任委員金隆：我希望它達成。 羅委員明才：一起合作，如果有什麼應該修改的法令規章需要討論的，我們一定舉雙手贊成，讓市場做大，讓所有員工可以多多參與，讓他們的薪資可以不斷地往上提升，好不好？ 彭主任委員金隆：對，這邊也謝謝財委會的委員，過去我們所提的3個法案都順利地通過，謝謝。 羅委員明才：好，謝謝。 主席：謝謝彭主委，謝謝羅委員。 主席（羅委員明才代）：接著請蘇清泉，蘇清泉、蘇清泉，蘇委員不在。 請陳玉珍委員質詢。 陳委員玉珍：（11時35分）謝謝主席，請金管會彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好！ 陳委員玉珍：主委好！剛剛過去的這個颱風造成很多地方都有災損…… 彭主任委員金隆：是。 陳委員玉珍：金門也是豪雨成災。我看媒體的報導，金管會表示，如果民眾住家受淹水影響，且有投保住宅火災及地震基本保險（住火險）或颱風洪水相關附加條款，可以向保險公司申請理賠。對嘛！ 彭主任委員金隆：是的，如果契約條款有涵蓋這樣的損失項目，當然可以申請。 陳委員玉珍：這個相關理賠是依照建物所在地提供新臺幣7,000元到9,000元的基本保障。你看這個照片，金門也是豪雨成災，所以這個住火險也應該會賠吧！ 彭主任委員金隆：這要看你投保的險種，還有你有沒有附加…… 陳委員玉珍：住火險就是如果你今天買房子要貸款的時候，銀行都會要求一定要保的險，你知道嗎？ 彭主任委員金隆：對，這個我當然知道，但是剛剛講，從它的名稱就知道是住宅火災，如果我們今天保的是颱風洪水的話，其實…… 陳委員玉珍：不是、不是，你注意看，你再看那個媒體的報導…… 彭主任委員金隆：對，如果它的條款也有涵蓋這個部分，就有…… 陳委員玉珍：我再講清楚一點，媒體講的是這樣，看他有沒有講錯，「且有投保住宅火災及地震基本保險」，「或」就是二擇一，「或颱風洪水相關附加條款」，可以向保險公司申請理賠。請保險局回答一下…… 彭主任委員金隆：好。 主席：請保險局王局長。 陳委員玉珍：因為金門有豪雨，住火險是如果你要貸款買房子，銀行都會要求，所以有保的話，都要賠，這個沒問題啦！ 王局長麗惠：在住宅火災的那個基本保險裡頭有涵蓋這樣的一個保障。 陳委員玉珍：對，就是有，所以要賠嘛！ 王局長麗惠：對，淹水50公分，就是符合水災災害救助的標準，可以來申請。 陳委員玉珍：對，淹水50公分以上，就符合水災災害救助種類及標準…… 王局長麗惠：是，現在是7,000元到9,000元，看地區。 陳委員玉珍：7,000元到9,000元嘛！ 王局長麗惠：是。 陳委員玉珍：所以我剛剛問的這個問題對嘛！金門商家或是住宅如果有投保住火險，保險公司也會按照所在地區的賠償限額予以理賠，對吧！ 王局長麗惠：對。 陳委員玉珍：好，我想請問你，這個住火險按照地區，對不對？分成三個區，我剛剛看到…… 王局長麗惠：金門是8,000元，對。 陳委員玉珍：對，第一區、第二區、第三區分別是9,000、8,000、7,000，其中金門、馬祖在第二區裡頭，是8,000，請問為什麼分成三個區，標準是什麼？ 王局長麗惠：這個是過去產險公會依照各地方的損率…… 陳委員玉珍：大聲一點。 王局長麗惠：好，因為這個是在我們原先住宅火災基本保險的保障裡頭，在不加費的原則底下，再去擴張這樣一個保障，這樣一個保障就是產險公司會去區分，依照過去的損率…… 陳委員玉珍：對，產險公會為什麼要分成三個區？因為什麼原因？ 王局長麗惠：這個是依照損失率，過去的損失率。 陳委員玉珍：損失率啦！ 王局長麗惠：對。 陳委員玉珍：好，所以損失率越高的地方是怎麼樣？ 王局長麗惠：他的這個會越貴。 陳委員玉珍：越貴，然後呢？ 王局長麗惠：他的保額會…… 陳委員玉珍：就是保費會越貴，保險金額呢？賠償金額呢？ 王局長麗惠：保額就會比較低。 陳委員玉珍：就是比較容易損失的地方就會保額比較低，比如第三區，是第三區嗎？第三區保額比較低，賠7,000元，就是損失率比較高，是這樣沒錯吧！ 王局長麗惠：這是根據過去的損率來分的。 陳委員玉珍：費率也會不一樣，對不對？ 王局長麗惠：費率是一樣，我們是在原先1,350元的費率裡頭去擴大這樣一個保障。 陳委員玉珍：是在費率1,350元裡頭嘛！ 王局長麗惠：對，就是我們原先住宅火災地震的這個基本保障裡頭。 陳委員玉珍：好，這個回答是正確。那我想請問，為什麼同樣這個險裡頭，地震險的保費不分區域？剛剛你回答的這個是對的，就是住火險會按照不同的區域，賠我們剛剛說的7,000、8,000、9,000，遇到颱風洪水這些東西，賠7,000、8,000、9,000，因為這個發生機率的高低，好，那為什麼地震險的保費不分區域？ 王局長麗惠：至於地震險，那個時候我們是一個基本的保險保障，是為了快速理賠，我們收取比較低的保費1,350元，來提供這樣的一個保障…… 陳委員玉珍：對啊，保費不分區嘛，都繳1,350元。 王局長麗惠：對。 陳委員玉珍：那為什麼你沒有分哪邊地方比較容易發生地震就給比較高的賠償？就是按照剛剛那個……像我們金門地區幾乎沒有地震，您了解嗎？或者保費應該要便宜一點。 王局長麗惠：是。 陳委員玉珍：你要分區啊，保險定義不是在這裡嗎？金門地震相對少，若不會發生的話，你的保費應該要低一點；比較頻繁發生，你保費應該收高一點，這個都很合理嘛，保險是這個意義嘛。 彭主任委員金隆：對，確實…… 陳委員玉珍：那為什麼這個跟剛剛那個完全不一樣，這樣是不是不公平？ 彭主任委員金隆：委員觀察非常非常敏銳，事實上，我們的保險有分兩種，一般純粹的商業保險，他會按照風險的對價來做一個…… 陳委員玉珍：不是，我剛剛說的是……我不是在說那些……你看前面洪水跟地震都是天災，一樣的東西，你的作法不一樣、標準不一樣…… 彭主任委員金隆：實務上還有另外一個作法，因為我們地震險是九二一地震以後我們做的所謂政策型的保險，因為其實臺灣的地震都很多。 陳委員玉珍：我知道，政策型保險由政府支付理賠嘛！ 彭主任委員金隆：為了讓整個推動的過程當中比較順暢，他會採用單一費率，就像我們的健保不會根據你身體的體況而有差別，他會按照你薪水的等級來做這個…… 陳委員玉珍：那也是有差別費率啊。 彭主任委員金隆：但差別費率不是按照你的風險，這是有他不一樣政策的考量。 陳委員玉珍：那你看，地震因為理賠的單位是政府，所以才會不一樣，是嗎？ 彭主任委員金隆：不是，這是由保險公司…… 陳委員玉珍：是這個關係嗎？ 彭主任委員金隆：是由保險公司來承保。 陳委員玉珍：我的意思是，因為對我們來說，地震跟颱風這些都是天災，就發生的機率來說，那個既然有分級，這個應該也要考慮一下。你們研究一下，這樣比較公平啦。 彭主任委員金隆：我們費率隨時可以來檢討，只是說這部分…… 陳委員玉珍：對啊，比較沒有發生的地方，費率也許可以低一點。謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝。 陳委員玉珍：接著，我們要謝謝金管會，這一次金管會轄下的F4有合力捐款幫助災民，捐款了800萬賑災，F4總共四個單位，包含證交所、櫃買中心、期貨交易所、集中保管結算所合力捐800萬。我想再請問一下，你有看到媒體報導這個嗎？證交所贊助樂團罵五月天，還有罵在野黨（國民黨），你有看到相關的報導嗎？ 彭主任委員金隆：昨天同仁跟我講，我才知道這件事。 陳委員玉珍：你有聽到裡面的歌嗎？ 彭主任委員金隆：沒有。 陳委員玉珍：這首歌是在七二六罷免的前一天出來的歌曲，它裡面的內容就是鼓勵大家投罷免，因為這些國民黨的委員做得很爛、國民黨整組壞光光，還有五月天很不應該，因為相信音樂是個……我不要說那個字，反正裡面批評這些東西。你看一下，補助單位文化部，這個我們會跟文化部要文，看它是怎麼補助。我之前就已經跟文化部要過文，它補助一個罷免團體臺中好民協會，給他們錢，那是罷免團體，現在文化部又再做一樣的事情，還有文總，這也是政府管得到的贊助單位。你知道證交所補助他們多少錢嗎？ 彭主任委員金隆：300萬到350萬。 陳委員玉珍：不對。 彭主任委員金隆：應該補助了3年。 陳委員玉珍：對，3年。你說的是每一年補助金額，但總共是1,000萬。 彭主任委員金隆：對，就一年300萬…… 陳委員玉珍：112年300萬、113年350萬、114年350萬，總共1,000萬，這個樂團是相當優秀嗎？還是？標準是在哪裡？ 彭主任委員金隆：抱歉…… 陳委員玉珍：或者是它做的音樂非常好？ 彭主任委員金隆：沒有…… 陳委員玉珍：比五月天還好？ 彭主任委員金隆：我聽過這個人，不過同仁有跟我講，因為今天交易所不在，我意思是說，他有去了解一下，因為其實交易所不只補助這一項文化活動。 陳委員玉珍：我知道，他們ESG做很多。 彭主任委員金隆：對。 陳委員玉珍：像我們剛剛說，他天災也補助了800萬，很好啊，天災補助800萬，等於一家可能平均200萬，這是好事，我們肯定，我沒有說證交所做得不好，但是你看補助這個樂團，800萬除以4是200萬，你補助這個樂團比補助災民還多啊！災民補助200萬，這個樂團罵在野黨、罵樂團，一年補助給他300萬，還連續3年。好，我們當作你不知道，因為為了ESG，你之前不知道他會做這樣的歌曲，但是這個明明就是罷免歌曲，明明就是違法的，選罷法規定，你自己做選舉罷免，你要自己做歌曲啊，你自己出錢，沒有關係。你叫政府單位幫你出錢，文化部還有相關單位……事發之後，你們現在知道了，你們是不是應該要追回你們的贊助，或者停止以後的相關贊助？ 彭主任委員金隆：沒有……當然，交易所…… 陳委員玉珍：這有犯法。 彭主任委員金隆：沒有，交易所是根據他們自己的內規進行審核，也沒有經過主管機關，他是一家公司…… 陳委員玉珍：我知道。 彭主任委員金隆：後來這件事情我稍微了解，他是補助這個活動，不是補助這個樂團，他是補助這樣的一個活動，當然這個樂團…… 陳委員玉珍：好啦，我當作交易所因為做ESG，所以他不知道他會做什麼，沒到那麼detail，那現在知道了，補助是不是應該追回，或者以後不能再做這樣相關的補助？ 彭主任委員金隆：這我們會來請我們證期局去了解一下。 陳委員玉珍：你們寫一個檢討報告給我們，好嗎？請證期局去了解一下，好嗎？還有，如果有這麼多錢，補助災民才200萬，總共800萬，一個樂團就補助三百多萬，我請證交所多多捐助中南部的災區。還有，我們金門你剛剛也看到有很嚴重的災情也請他幫忙協助，協助這些災民，因為受災很嚴重，臺灣中南部水災，你看那些屋頂掀起來，要自己爬上去蓋帆布而掉下來的；老百姓點蠟燭造成木屋失火，九十幾歲阿嬤死掉的，這些都比那個樂團更值得幫助吧！這才是真正做ESG，對不對？ 彭主任委員金隆：對，我想…… 陳委員玉珍：還有我們金門，我剛才有給你看圖，我們水災造成那些家具……這是不是也請證交所來協助？金管會還是證期局來回答？你回答嗎？ 彭主任委員金隆：當時F4在第一時間跳出來去做這個，我想這是尊重他們公司治理的程序來做，剛剛委員提到的，他們也聽到了。 陳委員玉珍：有聽到了齁？ 彭主任委員金隆：因為這個都是直播。 陳委員玉珍：對，我知道，他們有聽到，我不是說他們有聽到，是全臺灣人都知道，你們捐災區捐200萬，然後給這個樂團350萬做這個罷免歌曲。現在知道了嘛，我相信他們之前不知道，因為這是違法行為，你不能做，但你現在知道這是違法行為，你的補助款是不是要做相關的考慮？因為這涉及違法，一定會被舉報的，是不是？沒有必要…… 彭主任委員金隆：我們請那個…… 陳委員玉珍：可能還沒核銷，對不對？ 彭主任委員金隆：我們請證期局去了解一下。 陳委員玉珍：去了解一下，不要誤觸法網，我們也是善意。請勞動部，對不起，我再問一下勞動部。 主席，我簡單問一下。勞動部，你們產業人才投資計畫第十七點有規定訓練班次地點以立案服務區優先，不能跨區舉辦，對不對？你知道我說的這個嗎？勞動部不知道、次長不知道喔？你看一下產業人才投資計畫第十七點。 黃次長玲娜：因為我們勞動部的勞動力發展署有5個分署。 陳委員玉珍：不是歸你管，是不是？你是次長，不是嗎？ 黃次長玲娜：我是次長。 陳委員玉珍：你沒有管這個部分，是嗎？ 黃次長玲娜：我們次長有分工，勞發署不是我督管的。 陳委員玉珍：所以你不知道就對了，是不是？好，那我簡單講一下，你們回去再給我們回答，好嗎？ 黃次長玲娜：好，謝謝。 陳委員玉珍：你完全不了解，你沒有分管這個部分嗎？你確定？你確定你沒有分管這個部分嗎？ 黃次長玲娜：對。 陳委員玉珍：你確定喔？我還是會去追究，看你是不是真的沒有分管這個部分。 好，我大概跟你講一下，我們金門地區是北基宜花的轄下，如果要找訓練單位，就要找這個轄下的職訓單位來金門開相關訓練課程，才能申請補助，要臺北、基隆、宜蘭、花蓮這些地方，我們金門沒有嘛，所以要找臺灣北部宜蘭、花蓮這些單位。 我們接獲陳情，我們金門找到了高雄的相關單位，因為有的地方、臺北可能沒有，很多單位不願意去，比如臺北很多單位不願意去，只有高雄單位願意去，可是因為你們這個規定，我們沒有辦法獲得補助，你了解嗎？金門地區，我講給你聽，有的地區是……比如中華電信是歸南區管；有的東西是歸中區管，例如水利局歸中區水利局管；有的東西是歸北區管，例如國產署是歸北區，我們每個單位都不一樣，金門因為是離島，所以有的歸北、有的歸南、有的歸中，港務局是歸中區港務局管，你們把我們劃為北區，這樣也不是說不行，反正每個區對我們都是一樣，都跟我們不是在同一個島上，但是現在遇到一個困難，當我們申請補助的時候，我們要找單位來協助訓練的時候，北區沒有人願意來金門，但南區有人願意來，這時候因為這個關係沒有辦法來，因為沒有辦法接受補助，後來他們也不願意來了，我們要找到一個單位來已經很不容易了，因為你們這個限制，所以你們是不是這部分回去研究一下，離島這個部分的話因為有特殊性，所以可以彈性的放寬，做出一個檢討報告，可以嗎？ 黃次長玲娜：報告委員，這事情我再請我們北分署來提供協助，相關的說明再跟委員報告…… 陳委員玉珍：2週內回給我們，好不好？ 黃次長玲娜：好。 陳委員玉珍：謝謝您。 黃次長玲娜：謝謝。 主席（賴委員士葆）：好，謝謝陳玉珍委員的質詢。 下一位請牛煦庭委員質詢。 牛委員煦庭：（11時50分）謝謝主席，黃次長有請。 主席：請次長。 黃次長玲娜：委員好。 牛委員煦庭：次長午安。我們今天討論「併購不破僱傭」這樣的一個原則啦！前面幾個委員的高見，我也有稍微聆聽一下，大家其實在討論是它牽涉不同的法律跟不同的業別嘛！按照現行的狀況，也就是金併法還沒有修正的情況之下，金融業界的併購涉及到勞工權益，是不是直接適用勞基法第二十條，對不對？ 黃次長玲娜：對。 牛委員煦庭：企併法也有規定，稍微好一點，但是那只是針對股份有限公司嘛！而且不管是企併法也好、金併法也好，或者是勞基法也好，基本上，它們的原則都一樣，是不是叫做「雇主商定留用原則」，對不對？ 黃次長玲娜：對。 牛委員煦庭：好。我就要問次長，在新舊雇主商定留用過程之中，勞工有什麼特別的角色嗎？我覺得一個企業不管是小是大，怎麼協商、怎麼合併，對不對？對於勞工的處理，是不是與雇主之間進行協商？看要怎麼來安排。 黃次長玲娜：報告委員，其實不盡然是這樣，在我們金併法第十二條就有規定，申請合併機構在向金管會…… 牛委員煦庭：我知道，你要先有一個這樣溝通協商的流程嘛！然後提出一個報告，對不對？ 黃次長玲娜：甚至是必要的要提供安置計畫，而且這個安置計畫不是它提出來就好了…… 牛委員煦庭：是啊！ 黃次長玲娜：它必須要跟工會來協商，如果沒有工會…… 牛委員煦庭：我知道，這是金併法現行的規定嘛！ 黃次長玲娜：對。 牛委員煦庭：我現在問，但是大體上的原則是不是還是新舊雇主透過協商的方式留用來處理，而我只是要問勞動部，站在你們勞動部的本位去談就好，也就是勞工在面對併購這件事情的時候，面對所謂的雇主商定留用原則，你們覺得勞資雙方在針對這件事情談判的時候，勞方是有利的嗎？這樣的談判是對等的嗎？ 黃次長玲娜：在我們過去的經驗裡，其實都由勞動部、金管會，還有各縣市政府的勞工局來介入協商；以過往的經驗，工會的意見…… 牛委員煦庭：你剛有說過沒什麼問題，對不對？ 黃次長玲娜：是受到充分的尊重…… 牛委員煦庭：充分的尊重？ 黃次長玲娜：而且在這個過程當中，不管是工會本身或者是全金聯，他們的意見也都在這個協商的過程當中，都有充分的表達。 牛委員煦庭：次長，你們在講碰到企業併購的時候，因為有政府的一些輔導，然後你就會講沒有問題。當然沒有問題，因為法律的標準其實是非常低的嘛！換言之，如果這個協商過程並不順利，大部分就是資遣了事嘛！從勞工的角度來講，那個是制度性的受迫跟無奈，如果讓他可以選擇的話，他當然會選擇留在工作崗位上嘛！可是法律上並沒有保障他留在工作崗位上的權利，所以最後在談判的時候，他就限於弱勢，限於弱勢之後，反正資遣費在這個地方，你愛拿不拿，當然拿啦！對你來講，喔！這是順利圓滿落幕了，當然就沒有問題。可是這真的沒有問題嗎？我再問你一次，次長，你覺得在現行法規這種低度的保障下，勞資談判的時候，對勞工是有利的嗎？這個談判是對等的嗎？次長。 黃次長玲娜：其實我們一直在朝著訂定指引的方向，這個指引其實就是累積了過去勞動部跟金管會在協助這些企業勞工保障他們權益的過程，有一些案例可以來作為我們將來繼續在朝這個方向努力對勞工保障的一個重要依據。 牛委員煦庭：你講了很多啦！但是最多也就是個指引，而且這個指引到現在好像也還沒有很明確。你剛才有講，剛剛有幾位委員也有講，要處理就是勞基法直接處理嘛，對不對？「併購不破僱傭」就直接修到勞基法裡面。次長，你贊成直接來修勞基法嗎？你們要不要提院版？ 黃次長玲娜：報告委員，如果修訂勞基法的話，它是全國的各行業…… 牛委員煦庭：各行業都適用，對不對？ 黃次長玲娜：不管大大小小，全部要適用。 牛委員煦庭：所以就茲事體大了嘛，對不對？難免會擔心嘛，對不對？ 黃次長玲娜：不止茲事體大，而且在適用上會有很多很多的困難，比方說我有一個小餐廳要頂讓，如果你要求所有我原來僱用的勞工…… 牛委員煦庭：勞工都要留任的話，可能窒礙難行，對不對？ 黃次長玲娜：對，確實有窒礙難行的地方。 牛委員煦庭：簡單來說，就是衝擊甚廣，茲事體大，所以即便你們勞動部要保護勞工，你們也不太敢主動提院版來談這樣的原則，對不對？好，謝謝次長。現在請彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 牛委員煦庭：主委，之所以我們要先提金併法先行，就是因為如果要從勞基法一勞永逸，本席站在支持勞工的立場，我們當然都願意成就，可是問題是實務上會遇到很多的障礙，很有可能因為光是協調這些障礙去處理配套措施等等，就遙遙無期了嘛！可是金融業相對來講，是一個條件比較好的產業，因為他們資本雄厚、有特許行業，對不對？你們金管會在裡面都還扮演比較大的角色。 彭主任委員金隆：是的。 牛委員煦庭：換言之，在讓金融業先行處理「併購不破僱傭」的原則，其實它是比較務實的方法。主委，你會反對這樣的說法嗎？ 彭主任委員金隆：我跟委員報告一下，過去我們這些金融整併，事實上他們對員工都是採全員留用這樣的原則啦！而且他們最終要申請的文件在核准之前，我們在110年…… 牛委員煦庭：你們也都會審核嘛，對不對？因為前面…… 彭主任委員金隆：沒錯，他們要跟工會之間簽署協議書。 牛委員煦庭：如果那個團體協約沒有簽出來，基本上你們就不允許嘛，對不對？ 彭主任委員金隆：是的。 牛委員煦庭：所以換言之，這就是本席要強調的，金融業界相對條件比較好，也比較容易保障勞工，再加上…… 彭主任委員金隆：其實我們過去也是朝這個方向在走。 牛委員煦庭：這幾年基本上金融業界的併購，還算是比較顯性的嘛，對不對？這20年來，有30家銀行的整併、11案銀行併信用合作社及6件銀行併票券公司，對不對？所以金融業整併本來就比較多的，這第一個…… 彭主任委員金隆：金管會成立以來應該超過60件。 牛委員煦庭：對，現在超過60件嘛！再來，金融業界的從業勞工大概有百萬人之多，既然你們金管會現行的制度就已經儘量的往全員留用原則在做處理，對不對？ 彭主任委員金隆：我們現在就這樣做。 牛委員煦庭：你們就把它寫進法條裡，有什麼不好的嗎？ 彭主任委員金隆：沒有，我覺得是這樣啦！當然是我們過去的保障都已經在做了，我們在上面也講，因為寫在法條裡面的時候，因為它的……我們過去都個案協商的過程，因為每個金融機構整併案的狀況都不太一樣，我們在過去運作已經滿良好了。剛才我們也支持勞動部，未來假設我們訂一個指引的方式，能保留更大彈性，因為我覺得畢竟修法來講，我們實況就已經做到。 牛委員煦庭：你現在又要跟進訂定指引，這個我就比較擔心，我當然知道金管會在處理金融併購案裡面，你們有比較積極的角色，但問題是明確的審核機制是什麼？明確的原則是什麼？有沒有更好的標準？比起勞基法更好的標準，對不對？這件事情本來就基於保障勞工，對不對？對齊國際標準，其實本來就應該金融機構先行啦，對不對？既然勞動部都講這個需要指引，本來就應該要往這個方向，為什麼不從金併法先做呢？ 彭主任委員金隆：其實我們覺得各個產業不同，我們也覺得金融業也不應該有差別待遇…… 牛委員煦庭：各個產業不同，但金融業就是最有條件可以成就這樣事情的啦！我希望這樣的法條，再經過今天的政策對話，還有後面的討論之後，能夠有具體的成果，既然金融業界的併購已經做得比其他人好，相關的在法規上也就可以往前再進一步，何況本席的草案裡是團體協約最後的效力其實是最高的，並不是完全沒有去保留相關的一些彈性，只是把全員留用原則明確入法，讓勞工在談判的過程中更有保障，其實就只是這樣子而已啊，對不對？ 彭主任委員金隆：我想保障勞工，我們是支持的。 牛委員煦庭：所以我希望金管會在談的時候，相關金融業界對這個地方心態要稍微開放一點，不要太保守、不要太故步自封啦！也許從金融業界先走，對不對？勞基法就開始有機會可以慢慢跟上，讓臺灣總體在面對企業併購，不管是不是金融業，對於勞工的保障都能更加提升嘛！這就是本席提這個法案的用意，好不好？ 彭主任委員金隆：所以我也希望能夠衡平各方的意見。 牛委員煦庭：我們希望可以理性討論，但我們希望你心態開放，不要過於保守，可以嗎？ 彭主任委員金隆：沒問題。 牛委員煦庭：好，辛苦兩位了，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝。 主席：好，謝謝牛委員的質詢。 下一位請黃國昌委員質詢。 黃委員國昌：（11時58分）謝謝主席。有請勞動部政次及金管會主委。 主席：請勞動部黃次長與金管會彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 黃委員國昌：時間的關係，不一一的問候。對於今天牛煦庭委員、賴士葆委員等人所提出有關於金融機構合併法裡面勞工權益的保障，本人深表佩服。我一方面深表佩服，但另外一方面對於我們目前的政府在面對這個問題的態度，深表遺憾。我為什麼這樣說，這個問題非常久了，我以前還是一個學者的時候，我那時候幫勞委會做了非常多的事情，現在在次長旁邊的王厚偉司長應該很清楚，我們那個時候是一起打拼的夥伴，不管哪一個政黨執政，勞工權益的保障都應該放在第一位。從企業併購法修正以後所造成的風波，怎麼樣強化勞工權益的保障，本來就是勞動部責無旁貸的責任。先請教次長，目前勞基法第二十條上一次修正什麼時候？次長請回答，厚偉在旁邊站著。上一次勞基法修正第二十條的時候，是什麼時候修正的？什麼時候修正的？ 黃次長玲娜：報告委員，我不記得修正的時間。 黃委員國昌：你不清楚哦？ 黃次長玲娜：我不記得修正的確切時間。 黃委員國昌：我直接跟你講！這不用記得，因為從來沒修過。從來沒修過！今天這個重要的法律案牽涉到勞基法第二十條，你身為勞動部政次，竟然不知道我們的勞基法第二十條從來沒修過，1984年勞基法制定的時候就長成這個樣子了！1984年的條文從哪裡來的？從「廠礦工人受雇解雇辦法」第五條抄過來的，一模一樣！1984年可以說是恐龍時期的法條，那時候對勞工權益的保障不夠，引發了多少紛爭？造成了多少批評？結果呢？在2025年的今天，我們的勞動部認為勞基法第二十條沒有重新檢討的必要！這是目前勞動部的立場嗎？請政次回答！ 黃次長玲娜：報告委員，因為這個條文一旦修了，它適用的就不只是特定的行業，而是全國各種行業…… 黃委員國昌：我知道啦！ 黃次長玲娜：然後不管規模大小一體適用。 黃委員國昌：你說的沒有錯啦！之前的勞委會有沒有提過修正草案？知不知道？你知不知道？不知道就說不知道沒有關係啦，不用站在上面發呆。知不知道？你知不知道？ 黃次長玲娜：這一條應該是沒有提過。 黃委員國昌：沒有提過？ 來，我再帶你看。2010年的勞委會……站在你旁邊的那位王厚偉司長非常清楚，多少學者專家投入，那個時候的勞工團體甚至雇主團體全部都被找來協商，那個時候是2010年，我們一群人幫勞委會提出來的修正草案長什麼樣子？怎麼可以讓雇主利用企業併購的時候，增加他在勞基法裡面本來所沒有的法定解僱事由？打開天窗說亮話，所謂商定留用權的本質就是這樣嘛！在勞基法裡面偷偷放了一個本來所沒有的法定解僱事由，而破壞了本來我們在法人法制裡面的基本法律原則！什麼叫法人法制裡面的基本法律原則？法人合併不管是新設合併還是存續合併，新設或存續的法人對於既有法人所有的權利義務是要概括地繼受，這是上過民法總則的大一學生就知道的基本原理。問題是為什麼我們的勞基法破壞了這個原則？側重雇主的利益嘛！什麼時候的勞基法側重雇主的利益？1984年勞基法新制定的時候，國內勞權還不夠高漲，那個時候的勞基法與其說在保護勞工權益，可能要仔細看一看從「廠礦工人受雇解雇辦法」那邊抄過來的條文有多少是便宜行事，在照顧企業家的權益！ 我拜託勞動部，這是一個很久的法律問題，今天面對一個這麼重要的法律問題，你們要到財政委員會，準備這麼重要的法律問題，要有這個基本的背景知識。你如果連這個基本的背景知識都沒有，我不客氣地講：今天你來備詢什麼？來講空話嗎？ 讓人家更遺憾的是什麼？2025年的勞動部對勞工權益的保障比不上2010年的勞委會！這會不會太丟臉啊？民進黨不是長期以保障勞工權益起家的嗎？怎麼會在涉及這麼重要的基本問題的時候，比2010年馬政府的勞委會還要保守、比馬政府的勞委會還要傾向企業家這邊的利益？ 我今天公開講，我覺得牛委員他們提的法案有道理，先從金融機構開始做沒有關係啊，金融機構是最有這個耐受程度的。跟其他企業比起來，金融機構是最有條件做這件事情的。我今天代表台灣民眾黨立法院黨團表達本黨團的看法，我希望勞動部回去好好反省一下，這麼重要的法案，腦袋空空來這邊備詢什麼！ 再問一下，勞動部是有鼓勵員工在上班時間支持大惡罷嗎？有嗎？ 黃次長玲娜：報告委員，沒有。 黃委員國昌：沒有？那勞動部的員工在上班時間可以發臉書文支持大罷免嗎？可以嗎？ 黃次長玲娜：我們…… 黃委員國昌：還是沒有禁止、這是員工的自由？上班時間勞動部的員工可以在臉書發文支持大罷免嗎？可以嗎？ 黃次長玲娜：報告委員，我不知道有您所指涉的這樣的情況。 黃委員國昌：沒有，我現在問的是一個規範上的問題。勞動部的員工可不可以在上班時間在臉書發文支持大罷免？這是我的問題。 黃次長玲娜：報告委員，公務員確實不能在上班時間做這些政治上的發文。 黃委員國昌：部長可以嗎？ 黃次長玲娜：部長是政務官。 黃委員國昌：所以他可以，是不是？你也可以嘛！你也是政務官嘛！ 黃次長玲娜：但是我們不會在上班時間做這些事情。 黃委員國昌：奇怪！洪申翰是在7月25號上午11點44分發文的啊！這不是上班時間嗎？ 黃次長玲娜：報告委員，部長這篇發文是就他自己以前在當立法委員跟現在擔任部長的時候，對於行政或立法上一些扞格的部分來發表他的感想，他倒不一定是指涉一定要支持罷免或反對罷免。 黃委員國昌：哇！你回答問題的技巧非常的藝術！所有的人看完洪申翰這篇文章，如果會得出洪申翰不是支持大罷免這樣的結論，可能基本的識讀能力都出現了嚴重的問題。這是洪申翰做的事，我不會讓你背，這不是你做的事，這是洪申翰做的事。一個政務官在上班時間搞這種事情，卓榮泰內閣還有沒有基本的紀律？政務官上班在幹這種事情！ 沒關係啦！你今天澄清了也好，這是部長個人的行為，不是勞動部裡面的文化或者是規矩，這樣就好。但是接下來我要請問，勞動部濫用就安基金，審計部說應予收回，收回了沒有？ 黃次長玲娜：嗯…… 黃委員國昌：收回了沒有？ 黃次長玲娜：報告委員，我們目前在申請公務預算來做這一筆…… 黃委員國昌：憑什麼拿公務預算來填？ 黃次長玲娜：因為那一筆錢可能用就安基金不太恰當，但它事實上確實是用於公務支出。 黃委員國昌：許銘春開演唱會是公務支出喔？ 黃次長玲娜：報告委員，那一場不是許前部長的演唱會，它只是整個活動當中的一部分，它是對於性別平等工作…… 黃委員國昌：這是勞動部現在的立場嗎？審計部都提糾正了！我上次就跟洪申翰講，要把錢追回來。結果你們現在的做法不是把錢追回來，而是再編公務預算下去填！我的老天爺啊！反正結論就一樣是納稅人買單，有這種事喔？許銘春去拍沙龍照也納稅人買單，開演唱會也納稅人買單！當初答應我該追的要追回來，結果你們追回來的方式是什麼？叫納稅人另外編一筆預算讓你們補回去！搞了半天，全部都是納稅人出啊！這是哪門子追回來？ 黃次長玲娜：報告委員，我們會針對裡面的細項合適跟不合適的地方，是不是…… 黃委員國昌：很久了吧？我去年就開始追這個問題了！現在幾月幾號？今天幾月幾號了？ 黃次長玲娜：7月…… 黃委員國昌：我去年就開始追了耶！到7月底你還繼續跟我講我要就合適、不合適的…… 你還需要多久？還需要多少？講一個時間啊！這件事情我先表達我的立場，勞動部如果繼續這樣擺爛下去，竟然想要用納稅人的錢來補，你們今年敢編這種離譜的預算，胡搞瞎搞的錢，勞動部解決方法是編納稅人的錢，用預算拿回來補，這種預算我絕對不會同意，我絕對不會同意！剛你說還要針對細部再去做整理，還需要多久？再整理半年？事情爆發到現在，半年多了，到今天還在講空話，你整理還需要多久？兩個禮拜夠不夠？夠不夠？給你們兩個禮拜，夠不夠？ 黃次長玲娜：拜託委員可以多寬限一些時間，因為當時的這個活動確實…… 黃委員國昌：好，沒有關係，我給你一個月，夠不夠？一個月還不夠喔！要拖到什麼時候？事情不是今天爆發欸！ 黃次長玲娜：請委員容許我回去再跟業務單位瞭解一下目前的進度跟可以完成的時間，我們再回報給委員。 黃委員國昌：沒關係，今天下班以前書面回復我你們需要多久，把你剛剛所講的那些細項的帳整理清楚，可以嗎？ 黃次長玲娜：我們來努力，看看今天下班前能不能完成。 黃委員國昌：沒有啦！我不是要你今天下班前完成，我是說你今天下班前用書面回復什麼時候要回答我這個問題，這樣可以吧？ 主席：黃委員的意思是下班前告訴他要多少時間可以完成，就這樣子。 黃次長玲娜：好…… 黃委員國昌：你不是說要回去找業務單位商量，我就讓你回去商量，下班前告訴我你需要多久，這樣應該沒有刁難你吧，可以嗎？ 黃次長玲娜：可以。 黃委員國昌：好，謝謝。 主席：謝謝黃國昌委員的質詢。 下一位林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員，他提書面質詢。 報告委會，今日登記發言委員均已詢答完畢，本日會議作如下之決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會在一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員林思銘、顏寬恒所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、金融機構合併法部分條文修正草案另擇期繼續審查。最後一點是本日會議議程已經進行完畢，倘若有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員林思銘書面質詢： 請教金管會，根據媒體報導，近來已有八家銀行，包括國泰世華、台灣銀行、中國信託、合作金庫、彰化銀行、兆豐銀行、台新銀行、中華郵政等，陸續大幅下修ATM提款上限。其中，中信與兆豐針對第三類數位帳戶，每日提款限額降至1萬元，引發社會議論，金融卡變「限額卡」，不是因為帳戶沒錢，而是銀行為防治打詐，而採取強硬措施，讓民眾自己的錢在提領上受到限制。 請問： 一、這次銀行全面調降提款上限的作法，採取這樣的措施是否已有先進行過可行性評估，足以有效防詐？還是各家銀行為降低風險，而採取去風險化的懶人作法，這是否是只是治標不治本的作法？ 二、同時有八家銀行，執行相同的措施，這些於實施這措施前，是否有先通告金管會？金管會要求銀行兼顧比例原則，卻又完全放任銀行全面縮限，令人不得不質疑，主管機關的監理機制為何？是否已有預先評估可能的負面效應？ 三、銀行所謂的風險控管，是否有提供完整風險模型與詐騙帳戶比率佐證？是否全以「第三類帳戶」為由一刀切？那其他種類帳戶，將來是否也會採取類似的作法？是否真能防詐？還是說各銀行有其他考量？ 四、金融監理應以民眾為本，金管會後續是否會追蹤此次ATM限額措施實施後，民眾提款失敗率以及客訴案件是否激增？是否有遭排除金融服務之不當案例發生？ 五、若未來有更多銀行跟進限縮提款，金管會是否會基於防詐之目的下，研擬其他基本金融服務保障措施，或訂出「提款最低標準」？ 委員顏寬恒書面質詢： 審查金融機構合併法部分條文修正草案 1.審查「金融機構合併法部分條文修正草案」，主要也是因為近期有多家的國內外的銀行進行併購，也讓我們再次審視到金融機構合併時，有關雙方勞工保障的議題。在現行金融機構合併，關於勞工權益的相關事項是依據勞基法辦理，但是勞基法就事業單位改組或轉讓的過程中，對於勞工的去留是採取「新舊雇主商定留用」之「意定契約承擔」，給予新舊雇主自行決定特定勞工是否由新雇主繼續留用或予以資遣。但這樣就造成了勞工這一方是處於被動接受是否留用的處境，這其實對勞工很不公平。尤其是金融機構的合併，牽涉到的不只是1、2位勞工，是上百人甚至是上千人都會受到影響。此次的修正就是為了避免金融機構合併的時候，勞工只能處於被動，我們是認為除了應該保障勞工的工作權外，也應該要讓他們有充分知情甚至是能夠實質參與的權利，金管會這邊的態度是什麼？ 2.高股息ETF短短三年暴增16檔，規模突破2兆元新台幣，受益人數已達760萬人，等於每兩位台股投資人就有一人持有高股息ETF。但是根據目前金管會所提出的《ETF採用收益平準金作為收益分配來源實務指引》中明確規定，ETF實際配息率原則不應超過參考配息率，且配息必須以每單位實際配息金額計算。這項新規定也讓外界，包含一些民間投資人質疑，高配息ETF的神話是不是要走向終點，能不能請主委說明一下這項新規定？ 3.接著是防詐相關問題跟主委探討，為了要防止詐騙跟洗錢繼續發生，許多銀行針對ATM提款限額下調，包含臺灣銀行、合作金庫、兆豐銀行、中信銀行以及台新銀行，不僅調降第三類數位存款帳戶，第一、二類數位帳戶及一般存款帳戶也同步限縮。金管會表示，針對風險控管措施，銀行要兼顧比例原則，權衡考量服務安全性，不希望看到銀行用去風險性來處理。請問主委，金管會的這個提醒，是不贊同上述這五家銀行這次所做的下調ATM提款限額的新規定嗎？ 主席：散會。 散會（12時13分）