立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年7月31日（星期四）9時至12時48分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長就「因應2026失智症防治照護政策綱領2.0升級3.0，盤點、檢討及精進台灣失智症預防、照護、用藥等政策」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　衛生福利部部長邱泰源 衛生福利部政務次長林靜儀 衛生福利部長期照顧司司長祝健芳 衛生福利部護理及健康照護司副司長陳青梅 衛生福利部醫事司專門委員郭威中 衛生福利部中央健康保險署署長石崇良 衛生福利部國民健康署副署長賈淑麗 衛生福利部食品藥物管理署副署長王德原 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：114年7月17日（星期四）9時至12時51分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　陳菁徽　　王育敏　　邱鎮軍　　涂權吉　　林月琴　　蘇清泉　　林淑芬　　黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　陳　瑩　　廖偉翔 　　　（委員出席13人） 列席委員：賴惠員　　陳冠廷　　許宇甄　　徐欣瑩 　　　（委員列席4人） 列席官員： 衛生福利部 部　長 邱泰源 　食品藥物管理署 署　長 姜至剛 　中央健康保險署 署　長 石崇良 　醫事司 司　長 劉越萍 　護理及健康照護司 司　長 蔡淑鳳 　中醫藥司 司　長 蘇奕彰 　口腔健康司 司　長 張雍敏 　附屬醫療及社會福利機構管理會 副執行長 賴慧貞 　長期照顧司 簡任技正 白珊綺 　國民健康署 簡任技正 陳麗娟 　保護服務司 科　長 邱琇琳 勞動部 （11時前） 部　長 洪申翰 （11時後） 政務次長 李健鴻 　勞動力發展署 （11時前） 署　長 黃齡玉 （11時後） 主任秘書 陳昌邦 　職業安全衛生署 署　長 林毓堂 　勞動關係司 司　長 王厚偉 　勞動條件及就業平等司 司　長 黃琦雅 財政部 常務次長 謝鈴媛 　關務署 副署長 趙台安 農業部 常務次長 杜文珍 　農糧署 副署長 陳啓榮 　國際事務司 科　長 粘立慈 　畜牧司 副司長 周志勲 　漁業署 主任秘書 繆自昌 　動植物防疫檢疫署 副組長 亓隆祥 主　　席：蘇召集委員清泉 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔專　　員　許淑真 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部部長、農業部針對「因應嚴重災情、緊急重大事件，醫療院所承擔救護量能困境及因應台美關稅談判對台灣食品安全相關影響」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部部長邱泰源、勞動部部長洪申翰、財政部常務次長謝鈴媛及農業部常務次長杜文珍報告後，委員陳昭姿、陳菁徽、王育敏、蘇清泉、涂權吉、賴惠員、邱鎮軍、林淑芬、陳冠廷、劉建國、黃秀芳、林月琴、許宇甄、徐欣瑩、王正旭及陳瑩等16人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源、勞動部部長洪申翰與政務次長李健鴻、財政部常務次長謝鈴媛及農業部常務次長杜文珍暨各相關主管等即席答復。委員陳永康、楊曜、廖偉翔及盧縣一所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有，議事錄確定。 本會會議程為邀請衛生福利部部長就「因應2026失智症防治照護政策綱領2.0升級3.0，盤點、檢討及精進台灣失智症預防、照護、用藥等政策」進行專題報告，並備質詢。 接下來請衛福部林次長報告。 林次長靜儀：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。有關專題報告「因應2026失智症防治照護政策綱領2.0升級3.0，盤點、檢討及精進台灣失智症預防、照護、用藥等政策」，敬請參閱書面報告，以下口頭簡略向各位委員擇要說明： 首先對失智防治照護政策綱領2.0升級3.0的部分，有鑑於人口老化、失智人口之增加，本部前於102年8月公布「失智症防治照護政策綱領（2014-2016年）」，使我國成為全世界第13個、全亞洲第2個函頒國家級失智政策的國家。為持續與國際失智照護資訊交流平台接軌，本部參酌世界衛生組織（WHO）公布之「2017-2025全球失智症行動計畫」，2017年公布失智症政策綱領2.0，結合行政院9部會共計推動七大策略。107-114年8年前間各部會編列的失智綱領預算共計新臺幣509.15億元，積極推動失智症防治照護工作。 近期WHO決議通過因各國七大策略之行動計畫執行不佳均未達標，故將行動計畫展延至2031年。 爰此，本部配合WHO展延決議改以研擬「失智症防治照護政策綱領暨行動方案2.0 Plus」期程為2026至2031年，推動重點仍遵循全球失智症行動計畫之七大策略。 另陳報行政院之長照3.0計畫書設有「失智症防治照護政策綱領2.0 Plus」專章，以持續優化我國失智照護政策。 其次，針對失智症預防的部分，提升大眾對失智症認識及降低罹患風險之政策：本部致力加強國人失智症預防及宣導工作，推廣運動、均衡營養、妥善控制三高及肥胖。 依據本部112年衛生教育主軸宣導民意調查結果顯示，知道失智症並非單純老化現象，及知道失智症可以預防及延緩病程的民眾均已超過7成。 再者，針對失智症照護政策的部分，依個案失智病程規劃適切失智照護資源，配合失智之極輕度、輕度、中度及重度，區分為失智據點、社區式機構（日照中心、失智團體家屋）及住宿式機構（含失智專區）。 截至113年12月底，對於失智且失能者，布建社區整體照顧服務體系已超過1萬5千處照顧失智且失能6.4萬人，另外截至114年6月底，總共布建132處共照中心，以及布建554處失智據點，服務約6萬人（含照顧者）。對於失智重症者，住宿機構推估8.5萬人。 本部持續補助地方政府進行失智照護資源之布建，並責成各地方政府依據轄內失智人口需求數，及失智人口分布密集區域，優先進行布建。針對失智者多併有精神行為症狀之照顧困難，個案補助困難照顧獎勵津貼，提升困難照顧之失智症者使用服務可近性。 另「長期照顧服務申請及給付辦法」業已修正公布，自115年1月1日起擴大長照給付對象，放寬全齡失智且失能者可申請長照給支付服務，將有助於延緩病程進展，提供失智家庭更適切的照顧支持。 最後針對失智症醫療照護及用藥政策的部分，本部持續強化失智症醫療照護服務體系，健保署於推動相關照顧計畫給付「失智症門診照護家庭諮詢費用」，鼓勵醫療院所提供失智症諮詢服務，並要求執行醫師應接受失智症基礎訓練，另外，失智症現行健保給付藥品，截至114年6月共收載102項藥品，112年─113藥品使用人數分別為12.9萬人及14.2萬人。另失智症新藥納入健保給付進度，本部中央健康保險署刻正依廠商提交建議書及藥品專家諮詢會議結論，依程序辦理中。 面對未來增加的失智照護人口，本部持續結合部會資源提升整體服務量能，期待透過國家級失智政策綱領之推動，以及失智症長照服務量能之提升，以精進失智家庭全方位之照護，提升生活品質。 以上為本部針對此次的專題報告，提出簡要說明，感謝各位委員的指導及監督，在此敬致謝忱，並請各位委員繼續予以支持。謝謝。 主席：謝謝次長的報告。 有關於本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 衛生福利部書面資料： 「因應2026失智症防治照護政策綱領2.0升級3.0，盤點、檢討及精進台灣失智症預防、照護、用藥等政策」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「因應2026失智症防治照護政策綱領2.0升級3.0，盤點、檢討及精進台灣失智症預防、照護、用藥等政策」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、推動國家級失智照護政策 有鑑於人口老化、失智人口之增加，本部前於102年8月公布「失智症防治照護政策綱領（2014-2016年）」，使我國成為全世界第13個、全亞洲第2個函頒國家級失智政策的國家。為持續與國際失智照護資訊交流平台接軌，本部參酌世界衛生組織（WHO）公布之「2017-2025全球失智症行動計畫」，提出「失智症防治照護政策綱領暨行動方案2.0（含工作項目）2018至2025年」（以下簡稱失智症政策綱領2.0），共計推動七大策略：列失智症為公共衛生之優先任務；提升大眾對失智症之認識及友善態度；降低失智的風險；健全失智症診斷、治療、照護網絡；普及對失智家庭照顧者的支持協助；建置失智症資訊蒐集與分析平台；推動失智症之研究與創新發展。由本部結合行政院9部會（勞動部、教育部、交通部、內政部、法務部、經濟部、金融監督管理委員會、國軍退除役官兵輔導委員會及國家科學及技術委員會）跨部會共同持續推動，107-114年8年前間各部會編列的失智綱領預算共計新臺幣509.15億元，積極推動失智症防治照護工作。 失智症政策綱領2.0原配合WHO全球失智症行動計畫期程於114年底到期，本部業已委託民間專業團體研擬下階段失智症政策綱領，並於114年間已邀集部會、縣市政府以及專家學者召開多場會議，進行各項衡量指標之研擬。惟查114年5月份召開之第78屆世界衛生大會審議通過2017-2025年全球失智症行動計畫，因各國七大策略之行動計畫執行不佳均未達標，故將行動計畫展延至2031年。 爰此，本部配合WHO展延決議改以研擬「失智症防治照護政策綱領暨行動方案2.0Plus」期程為2026至2031年，推動重點仍遵循全球失智症行動計畫之七大策略，透過持續布建失智照護服務資源、強化家庭照顧者支持網路，以及提升失智症之公共識能等，持續提升失智友善台灣相關指標之目標值。 另陳報行政院之長照3.0計畫書設有「失智症防治照護政策綱領2.0Plus」專章，重點內容包括：失智照護資源之布建、不同失智程度之適切照護、年輕型失智症之多元照護、失智專業人才培訓等，以持續優化我國失智照護政策。 貳、失智症預防政策 本部國民健康署主責七大策略之提升大眾對失智症認識及降低罹患風險，並推動以下措施： 一、本部致力加強國人失智症預防及宣導工作，鼓勵多動腦、多社會參與的活躍老化，強化血管性疾病（高血壓、糖尿病、高血脂、心臟病、中風等）預防與控制，推廣運動、均衡營養、妥善控制三高及肥胖，未來本部將在此方向持續努力，照顧民眾健康並遠離危險因子。 二、本部跨域結合中央與地方衛政、社政單位、相關部會、失智者、照顧者、失智症相關單位與機構及相關人士進行失智症正確認識宣導。發展多元衛教資料，含各類教材、微電影、每年響應國際失智症月主題辦理系列宣導活動等多元方式持續倡議，提升全國人民對失智症的認識。透過各種場域與活動，加強對民眾及高齡長輩衛教宣導，並鼓勵民眾對自身及家人的注意，一旦懷疑自身或家中長者有記憶退化問題時，及早就醫接受評估，以利必要時接受進一步之治療。依據本部112年衛生教育主軸宣導民意調查結果顯示，知道失智症並非單純老化現象，及知道失智症可以預防及延緩病程的民眾均已超過7成。 參、失智症照護政策 本部自106年推動長照2.0計畫，擴大服務對象納入50歲以上失智者，並依個案失智病程規劃適切失智照護資源，配合失智之極輕度、輕度、中度及重度，區分為失智據點、社區式機構（日照中心、失智團體家屋）及住宿式機構（含失智專區）。 截至113年12月底，對於失智且失能者，布建社區整體照顧服務體系（ABC）已超過1萬5千處（798A-9,530B-4,723C），服務失智且失能6.4萬人；對於失智者，截至114年6月底，布建132處共照中心，服務約4.7萬人，以及布建537處失智據點，服務約1.3萬人（含照顧者），以及17處權責型失智據點，服務256人（含照顧者）；對於失智重症者，住宿機構照顧床數約11.8萬床，目前服務人數約9.9萬人，依據國家衛生研究院之108年度「住宿式長照服務機構失智症與失能流行病學調查」，在不分機構類型下，住宿式長照服務機構之失智症盛行率為86.17%，推估失智服務人數約8.5萬人。 本部持續補助地方政府進行失智照護資源之布建，並責成各地方政府依據轄內失智人口需求數，及失智人口分布密集區域，優先進行布建，並依個案病程提供失智完善照護服務。針對失智者多併有精神行為症狀（behavior and psychological symptom of dementia，簡稱BPSD）個案照顧困難，持續推動以地區或區域醫院辦理權責型失智據點，建立照顧服務模式，及補助日間照顧中心（含小規機）及團體家屋困難照顧獎勵津貼，鼓勵各類長照服務資源服務併有BPSD困難照顧之失智症者，提升困難照顧之失智症者使用服務可近性。 另「長期照顧服務申請及給付辦法」業已於114年6月19日修正公布，自115年1月1日起擴大長照給付對象，放寬全齡失智且失能者可申請長照給支付服務，同步擴大未滿50歲的年輕型失智症者為失智照護服務對象，考量年輕型失智症者罹病時正值中壯年，其對社會與家庭影響甚鉅，若能及早獲得服務資源，將有助於延緩病程進展，提供失智家庭更適切的照顧支持。 肆、失智症醫療照護及用藥政策 為強化失智症醫療照護服務體系，持續請西、中、牙醫醫療資源不足地區巡迴服務之醫療院所，協助宣導疑似失智者接受診斷流程相關資料。於「醫院以病人為中心門診整合照護計畫」、「家庭醫師整合性照護計畫」及「地區醫院全人全社區照護計畫」給付「失智症門診照護家庭諮詢費用」，鼓勵醫療院所提供失智症諮詢服務，並要求執行醫師應接受失智症基礎訓練，113年提供失智症門診家庭諮詢服務計4,662人次。提供符合「精神醫療之居家治療」或「思覺失調症醫療給付改善方案」收案條件之失智症個案精神相關治療服務，113年計2,961人接受服務。「全民健康保險醫院總額支付制度品質確保方案」，訂有「失智者使用安寧緩和服務使用率」指標，並定期公布於健保署全球資訊網。 有關擴大健保失智症藥品收載項目，失智症現行健保給付藥品，按失智症疾病嚴重度給付口服製劑或貼片，截至114年6月共收載102項藥品，112年-113藥品使用人數分別為12.9萬人及14.2萬人。另失智症新藥納入健保給付進度，本部中央健康保險署刻正依廠商提交建議書及藥品專家諮詢會議結論，依程序辦理中。 伍、結語 面對未來增加的失智照護人口，本部持續結合部會資源提升整體服務量能，包含失智症預防、治療、照護、友善宣導等措施，並連結醫療、社會救助等資源，期待透過國家級失智政策綱領之推動，以及失智症長照服務量能之提升，全面協助失智症者，以精進失智家庭全方位之照護，提升生活品質。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘；列席委員4加1分鐘。10點半截止發言登記。 委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。 暫定10點半休息10分鐘，原則上11點30分處理臨時提案，10點半截止收案登記。 接下來請登記第1位委員林月琴發言。 林委員月琴：（9時8分）主席，麻煩次長。 林次長靜儀：委員早。 林委員月琴：次長早。看衛福部2023年公布的失智症盛行率調查，推估2025年失智症的總人口數大概到37萬人，其中65歲占了36.5萬人；到2031年的話，大概是到達47.8萬人；2041年的話，到達68萬人，而且65歲以上的失智人口幾乎會是翻倍成長，這意味著不論社會跟失智症家庭在照顧失智症的壓力事實上都是加倍的。 為了因應逐年攀升的失智症照顧需求，我覺得政府應該積極布建資源，可是去年通過的就業服務法第四十六條增列了第四項，恐怕會打亂了整個重度需求跟失智症照顧的規劃，而且新法開放80歲以上跟70歲以上癌症第二期的需被照顧者都會加進來，不用經過專業評估，只要是年齡到就可以拿到了聘請外籍看護的資格，這樣一來，大概增加了53萬有聘僱移工資格的人，現在我們看勞動部預估大概會有增加10到15萬的人會提出申請；事實上，特別是這些新的申請人，多數是比較好照顧的長輩，就會把真正需要要照顧重症的人擠壓到後面，結果造成移工更難請、薪水飆高，還有可能有錢也找不到人。 在8月1日這樣的政策上路，惡政的惡果就要馬上實現，所以勞動部前天很誠實的表示，今天雖然提出了六大配套措施，但只能將修法對重症家庭的影響稍微減弱，沒有辦法避免衝擊。所以想問次長，在7月18日上午，社會福利總盟跟本席共同召開記者會呼籲落實重症優先，在會中台灣失智症協會的代表也表示：失智症患者家庭從來都是被移工挑選的，而沒有選擇移工的條件。可是壓力現在來了，總是要面對嘛！所以想問一下，19.7萬的重症家庭當中，失智症的患者到底有多少人？ 林次長靜儀：有關確定的人數，可能等一下請司長這邊提供。第一個事情，我們回應剛剛委員所提到的，在之前的照服法修法之前，事實上，本部也不斷地提醒，我們當然知道過去在巴氏量表的評估裡，可能會造成有一些需求者會有程序上面的辛苦，但是這些程序其實也算是一個小的把關，至少讓我們真正有需求的人，他可以比較優先取得相關的服務。 林委員月琴：可是事實上，我想很多工、協會都已經開始很擔心，壓力也很大，因為過去像我剛剛提的，本來就是很不容易找到移工來照顧，現在更是難。所以先問一下，到底患者有多少人？ 林次長靜儀：站在衛福部這邊，有關患者的數量，我們應該剛剛有講到，大概是有八萬多人…… 林委員月琴：另外請教次長，這些人都是會受到80歲健康老人排擠的話，長照準備好了嗎？ 林次長靜儀：報告委員，我們只能儘量地在國家能夠做的服務去儘量布建，所以像剛剛跟委員報告的，不論是日間的照護，我們日間照護有1,016家，團體家屋現在全臺灣有36家，總共548床、失智症專區59家，總共2,638床，其中包含在老福機構、身障機構、護理之家、榮民之家，跟部立醫院等，這些是我們在原來的體系裡面儘量能夠服務的，再補充其中一塊就是在失智症的家庭及在照護個案裡，我們還是儘量傾向以家屋來做照護，也就是這些個案不要每一戶家人自己去承擔失智症照顧的辛苦。我們以失智症家屋，還有社區的共同照護及失智症共照中心的這個部分來提供相關政府能提供的服務。 林委員月琴：的確你剛剛唸的，我想在報告裡大概也都有講。可是失智症的床位數將近大概11萬9,000床，目前大概用到8萬5,000到9萬床左右…… 林次長靜儀：對。 林委員月琴：可是失智症專區的床位數2,344床，再加上共照120處，大概2,700床左右，服務六萬多。可是現在衝擊的量體這麼大的時候，衛福部有沒有掌握狀況？重症失能者以住宿型機構來代替移工，請問住宿型機構剩下的床位能不能負擔，請不到移工照顧重症的需求嗎？請問重症需求，能滿足嗎？ 林次長靜儀：現在當然還有布建出來的量，還有兩萬多床的空床可以收。 林委員月琴：對，可是我們剛剛提到10萬到15萬。這兩萬多解決了什麼問題？事實上，還有八萬多可能是沒有辦法解決的，如果到15萬的話，可能就更不只是八萬多。 林次長靜儀：簡單來說，現在往前推，就是我們大概有幾個方向：第一個，我們還是儘量能夠預防的預防，能早期治療的，我們進入早期治療，降低走入這樣失能的個案，這是第一個事情。現在已經是失智的…… 林委員月琴：對，現在目前已經是……如果是中重度的，當然…… 林次長靜儀：對，所以我們事實上還是包含了我們社區的據點、家屋跟共照這些。我們的部立醫院也非常努力，有相關的床位出來作協助。 林委員月琴：相同的，我們的重度失智者以失智專區跟團體家屋來替代移工嘛？ 林次長靜儀：對。 林委員月琴：現在目前先有2,700個床位，能不能負擔這所有的，如果因為我們80歲以上可以免任何的證明，只要年齡一到就可以聘請移工的話，能夠因應到這樣的衝擊嗎？ 林次長靜儀：我們只能跟委員說，我們之前在修法前，有不斷地提醒，可能會造成排擠，我們衛福部這邊能做的就是儘量承接。不過也跟委員報告，因為這些個案到這些家屋跟據點，也需要照顧他的人，所以不論是長照服務的專業人員，甚至在這些護理之家、醫療機構，我們也會有相關人力上面的一些排擠跟需求。 林委員月琴：次長，我要提醒開放80歲以上的健康老人聘僱移工，除了排擠中重度需求以外，連帶我們比較擔心的，事實上，公民團體很擔心的是，也會吸引到1萬6,190名受僱於住宿型機構的移工。因為我們知道，私立小型住宿型的機構，一直面臨到收費的那個天花板跟人力不足的惡性循環，面對這波的全日型照顧所受到的衝擊，衛福部不知道有沒有掌握狀況？所以我要問，因為住宿型機構收費影響人員的薪資，地方政府明明設有收費的天花板來控制價格，北部一個床位大概平均是3萬5,000元到4萬5,000元，南部是2萬5,000元到3萬5,000元，並且把設立天花板的壓力推給你們衛福部，而且對家屬宣稱這是衛福部的規定，所以想衛福部有沒有這樣的規定，就是要這樣的價錢？ 林次長靜儀：我想委員了解，我們有一個程度的天花板，它的目的是希望讓這些機構不要造成對於這些需求的家庭太大的壓力，就是我們協助跟補助這些機構，總不能說：我補多少，你再漲價下去，造成這些家庭更大的經濟壓力。但是我很誠實的說，大院通過了就服法的修法，整個市場上面，就產生了另外一塊比較容易照顧的個案，以及薪資條件上面比較有機會去談的條件。 林委員月琴：所以我想問，衛福部到底有沒有這樣的規定，有一個這樣所謂收費的規定？請教司長。 祝司長健芳：沒有。 林次長靜儀：我們並沒有規定他們的薪資，但是其實回過頭來，假設這是地方政府…… 林委員月琴：我講的是收費。 林次長靜儀：地方政府那邊可以有那個規定。 林委員月琴：既然如果沒有的話，你們為什麼不要兩邊坐下來，一起對外把事情說清楚？以防讓我們很多的家庭，事實上是誤解的，這個應該要去考慮的。 林次長靜儀：不過報告委員，有關天花板的部分，當然如果地方政府跟我們這邊可以去做一些調整，但是回過頭來，一樣會增加更多原來需求家庭的負擔，這是我們最兩難的事情。我們的政策原先能供應這樣的服務量能，現在要從十九萬多變成可能是五十幾萬多的需求，而且那些需求都是比較輕度照護的這個壓力，經濟上面、量能上面，在原來公部門的系統，或者是原來希望能夠用一些制度去保護最弱勢家庭的這個東西，當然就被打破。 林委員月琴：好。次長，再請教一下，礙於老人福利法「三不」政策的規定，造成政府資源不能投入住宿型的營利單位，賴總統也曾提出，要提高補助費用，從每個月1萬提高到1萬5,000元。因為希望能夠藉此來紓解住宿型機構漲價所造成的衝擊，儘管不是解決問題的正途，可是也是不得不的作法。請問這項進度規劃的時程進行得如何？ 林次長靜儀：我請司長補充說明。 祝司長健芳：委員，我們目前對於小型機構相關的品質計畫、感染管控計畫、減醫計畫，其實相關的獎勵，小型機構都有在裡面，都可以來參與。 林委員月琴：我現在講的是，當初想把他們補助的費用，從1萬調到1萬5,000元，現在進度如何？ 祝司長健芳：這個部分，基本上我們會在適當的時機推出。 林委員月琴：適當時機大概是在什麼時候？ 祝司長健芳：這可能…… 林次長靜儀：這個包含規劃需要多少的量，以及我們跟行政院爭取預算，不過就像剛剛委員提到的，我們做這樣的補助，如果做了補助的同時，對於機構這邊的收費，是不是要做一些要求？不然的話，我們補多少，機構就調多少，所有的責任都會轉嫁到家庭裡面去。 林委員月琴：是，我了解。所以也希望完整的規劃之後，儘快給出一個答案。當下土地昂貴，設立住宿型機構的規定標準也非常高，還有受限於收費天花板的限制，對業者來講幾乎是一門賠本的生意，所以請問衛福部增加住宿型機構數量的策略是什麼？ 林次長靜儀：我們有布建計畫，我們也鼓勵地方政府，因為在地方上尋找適當的土地或是一些原來公部門所有的土地，可以降低一些成本，在這個部分當然我們就鼓勵民間跟地方政府合作。 林委員月琴：一樣再回到剛剛前面的兩張表格，失智症據點提供極輕度、輕度失智跟長照需求等級三級以下、會自己走路的照顧者，日照中心就比較是照顧失能的，有照顧中度以上失智患者的能力，所以針對失智照顧設立的日照中心有純粹照顧失智的失智日照，以及同時照顧失能、失智的混合型日照，不管哪一種日照，設立在鄉下都是比較容易進去的，但是在都市常常要排隊等床位，這是隱藏在覆蓋率數字下分配不均的狀況，所以請問我們都市日照能量不足的狀況，你們怎麼去解決？ 林次長靜儀：我們還是有持續的計畫鼓勵地方政府籌辦包含這些照護中心跟地方的據點，這些計畫都會協助地方政府，也希望地方政府尋求適合的地點，我們一起來合作。 林委員月琴：偏鄉地區當然有一些事實上是交通費的問題，所以有一個在失智日照中心工作的護理師向本席反映，共照中心的患者也有專車接送的需求，可是因為這些人不一定失能，因此不能使用長照交通接送，為了解決這些人的交通，還是由地方政府來提供預算，對不對？ 林次長靜儀：對。 林委員月琴：可是今年度部分縣市刪除了支付給共照中心的交通接送費用，看是要承辦的共照中心的意願自行負擔，或是要病人自己去處理交通的問題，這狀況你們清楚嗎？ 林次長靜儀：可是，委員，如果大院這邊也通過了財政收支劃分法，地方政府接下來的預算應該會比我們中央還要充足去支應這一塊。 林委員月琴：所以你們…… 林次長靜儀：在地方政府有這些預算的情況之下，我們當然希望他們可以來支持這樣的服務。 林委員月琴：所以一樣要不要跟地方政府溝通，否則…… 林次長靜儀：我們一直都在拜託地方政府。 林委員月琴：否則現在有些就是用不到這樣的…… 林次長靜儀：我們一直都在拜託地方政府可以來幫我們把這樣一個地方對於市民非常重要的服務布建好。 林委員月琴：不好意思，主席，我可能要再一點時間，因為我是在幫個案問，失智症多半都是有其他長照的需求，像這個圖，這是一位陳情民眾的母親，他母親從失智症確診到過世有三年的時間，從診斷書來看，她是具有多重照顧需求的人，照顧者是她的兒子本身是一個醫事人員，她另外有三個女兒，可是拒絕照顧媽媽，所以是讓兒子獨自負擔照顧的責任，可是同時他又要照顧另外一個失智的爸爸，家中聘僱移工來幫忙，同時也要使用居家醫療跟居家護理的服務。事件發生在今年的8月19日到20日其間，父親突然病情加重，暴躁無法控制情緒，兒子一家人受不了，緊急向縣市政府衛生處跟NPO團體求助，一直到23日媽媽因為沒辦法排尿送醫為止，兒子得不到任何緊急的協助、支持。23日發生之後，兒子休診回家，移工緊張的說媽媽一整天沒有排尿，兒子第一個反應就是要找在宅醫療的醫師來協助，可是在宅醫師休診找不到人，所以最後因為自己身為醫事人員，就把他媽媽送到加護病房，到第四天病危過世，至死都得不到長照的支持。所以在長照制度的設計下，似乎缺乏緊急狀況的支持，請問在家庭當中忽然需要照顧支持的時候，這位長者和這位照顧者應該要找誰來求助？ 林次長靜儀：在我們的長照服務裡面，這些家庭假設當初有申請服務的話，會有他的個管，所以理論上來講，個管要幫忙協調跟尋找可以來支撐的服務，不會只有一個醫師來做全部的長照服務。 林委員月琴：可是求助之後，大概多久時間會得到這樣的服務？因為他求助於衛生處，得不到任何的協助，而且最後母親也因為病情加重送醫過世，所以是不是應該要好好的去檢討？ 祝司長健芳：委員能不能讓我們知道是哪個縣市？這個個案我們來了解。 林委員月琴：好，後面我讓你們知道，那也麻煩你們提供我書面說明。 祝司長健芳：好。 林委員月琴：因為我們覺得在宅醫療本來就應該要提供這些。最後也期待，這事實上是家總跟法律扶助基金會提出來的家庭照顧協議線上指引的工作，上網大概花15分鐘、9個步驟就可以做到，因為目前有很多照顧的悲歌發生在家庭當中只有一個人來承擔的狀況下，如果是多人承擔會比較好一點，就像我們剛剛提的那個個案，他遇到狀況，如果他的三個姐妹願意共同負擔，就不會是都在他身上，所以希望未來能夠持續推動家庭照顧協議這件事情？ 林次長靜儀：委員，我們當然會持續跟家總來做一些合作跟制度上的協助，不過，我還是再稍微補充一下，為什麼我們會推失智症家屋？因為家屋的部分其實是集體一起照顧的，不論是在醫療照顧、身體照護上，或者一些相關的喘息合作上，會比家庭中獨自面對這樣的個案比較好一點，不論是對受照顧者也好、照顧者也好。 林委員月琴：所以麻煩衛福部持續去推動，謝謝。 林次長靜儀：好，謝謝。 主席：次長，可能要查一下是個管沒接到還是沒有接到個管，對不對？ 林次長靜儀：他沒有跟個管反映，他如果申請服務就會有個管。 主席：可是他有跟衛生局反映啊。 林次長靜儀：個管跟衛生局並不一定…… 主席：有時候地方政府為設兩個單位到現在還有一點不是很清楚，對不對？對，謝謝。 接下來請王育敏委員質詢。 王委員育敏：（9時26分）謝謝主席，我是不是可以先問一下主席，今天部長為什麼沒有到？ 主席：他有請假，11點半會到。 王委員育敏：是因為行政院院會嗎？ 主席：對。 王委員育敏：因為今天有很多重大的議題，我希望次長可以全權代表部長回答以下的問題，那我們就有請林靜儀次長。 主席：請次長。 王委員育敏：第一個我要就教次長的，因為今天部長沒有來，我想問你的就是8月1號關稅就要起徵，到目前為止臺灣的稅率是多少，國人都不知道，國會也不知道，尤其涉及國人健康的有幾項是大家非常關切的，我要問你，到目前為止，你今天出席委員會，有沒有被授權？你知道在跟國人健康有關的這幾個大項，包括美豬、美牛產地標示要取消、美牛絞肉、內臟要進口還有美豬萊克多巴胺的容許值要提高到0.09ppm以上這三項，到目前為止是不是我們在關稅談判裡面讓步的條件？ 林次長靜儀：報告委員，關稅讓步的細節，我們現在還不清楚。 王委員育敏：連你也不清楚？ 林次長靜儀：對。第二個事情是…… 王委員育敏：那部長清不清楚？ 林次長靜儀：再跟委員報告，談判當然是由行政院去跟美國進行…… 王委員育敏：都不用跟你們商量？ 林次長靜儀：這個過程當然我們的…… 王委員育敏：你們是主管機關欸！ 林次長靜儀：跟委員報告，當然我們站在專業的角色會提供…… 王委員育敏：你們都沒有開過會？ 林次長靜儀：我們的專業幕僚會提供專業資訊、我們的評估內容跟相關的法規給行政院談判代表作參考。 王委員育敏：好，根據你們給行政院的意見，這三項可不可以讓步？ 林次長靜儀：委員，您所提到這些，我不會針對每一個細節，因為我不曉得這些細節是不是在談判裡面討論的事情。 王委員育敏：那請問你，你有開過相關的會議嗎？不然，你今天來委員會…… 林次長靜儀：部內沒有這樣的會議，因為這是行政院去跟美國做的談判。 王委員育敏：所以你什麼都不知道？ 林次長靜儀：我們是提供專業上的資訊。 王委員育敏：你什麼都不知道？ 林次長靜儀：我這邊不清楚這些細節。 王委員育敏：那來這邊就是白搭。 林次長靜儀：但今天的會議不是排這個啊！ 王委員育敏：你有當過立法委員，你也知道關鍵的議題大家都會問。 林次長靜儀：我只能告訴委員說我們當然全力…… 王委員育敏：所以你什麼都不知道。好，我問你另外一個…… 林次長靜儀：我們是全力來協助，而我們也希望我們的關稅能夠有好的結果。 王委員育敏：你知不知道8月12號要輸入美國的水產品，包括甲殼動物、罐頭蝦跟螃蟹？這件事情跟關稅談判有沒有關？ 林次長靜儀：美國水產品的案子應該是之前就談了，像大家所說的這些…… 王委員育敏：什麼時候談？什麼時候開始做系統性的查驗程序？ 林次長靜儀：這是一直以來的案子，系統性查驗程序…… 王委員育敏：什麼時候開始申請，請告訴本席。 林次長靜儀：報告委員，系統性查驗這個制度是從2018年…… 王委員育敏：我知道，這個項目什麼時候開始申請？ 林次長靜儀：水產品的系統性查核…… 王委員育敏：因為現在是很特定的美國的水產品嘛！ 林次長靜儀：報告委員，美國水產品也是2018年來申請的、進入談判的，就是在所謂的清單。 王委員育敏：2018年就列入清單？ 林次長靜儀：對。 王委員育敏：然後就這麼巧，在關稅要公告的時候，我們很快就宣布它已經完成系統性查核程序。 林次長靜儀：系統性查核是從2018年一直進行到現在…… 王委員育敏：很久啊！ 林次長靜儀：所以我們不會認為兩件事情是一起處理的。 王委員育敏：一點關係都沒有？ 林次長靜儀：2018年應該不會知道現在要談關稅。 王委員育敏：對，時機點好湊巧，又剛好是這個時間點。 林次長靜儀：不，2018年怎麼會知道後來是川普當總統，然後他還要做關稅的事？ 王委員育敏：雖然持續談判也沒有過，但是在關稅即將要揭曉的時候就過了嘛！ 林次長靜儀：沒有，那個清單是去做確認。系統性查核是持續去做一些確認。 王委員育敏：我覺得沒有關係。你們有一些不方便講的、不敢講的，我現在知道你們是這樣的狀況，你就是被封口，所以對國會也都是黑箱，什麼都不肯透露。 林次長靜儀：我們希望一起來爭取對臺最好的關稅制度。 王委員育敏：當然，但是對國會也應該要溝通。 林次長靜儀：在這個過程當中，我想我們應該有這樣的責任，一起讓臺灣在經貿上有比較好的發展。 王委員育敏：但你們的方式不該是選擇用掩蓋、黑箱的方式，不讓國會有任何的訊息，不讓人民有任何的訊息，我覺得這樣就是澈澈底底的黑箱。 林次長靜儀：但是我們沒有在掩蓋，我們的作法是把專業的訊息提供給談判的代表。談判的代表進行談判，而我們提供的是專業的資訊。在談判的過程中，對於每個國家談判的方式，我們都有一些應該遵循的條件。 王委員育敏：我想國人不需要用開獎的方式，一下子開獎，萬一你們對這些條件讓步了，會讓國人非常錯愕。 林次長靜儀：我們在這邊做的所有規範都是遵循科學上的標準，這是我們必須做的事情。 王委員育敏：這是法律上有規定的，不是科學上的標準。 林次長靜儀：對於法律上的事情，我們當然尊重大院在法律上的權責。 王委員育敏：所以你完全不肯透露就對了？ 林次長靜儀：現在正在談判當中，很多的細節…… 王委員育敏：8月1號就要揭曉了，不是現在談判當中…… 林次長靜儀：很多細節都還在談判當中。 王委員育敏：韓國今天都已經公告他的稅率了，但是國人對於談判內容通通都不知道、什麼都不清楚！ 林次長靜儀：我只能說談判相關的部分跟進度，要由行政院來對民眾及委員說明。 王委員育敏：我要講的就是，到目前為止，政府對人民就是搞黑箱，對國會也是搞黑箱，所有訊息密不透風，應該要跟國會、人民站在一起，如果有壓力就讓大家知道，我們一起去跟美國爭取。 林次長靜儀：我們都站在一起，要為臺灣最好的經貿發展跟談判結果一起努力。 王委員育敏：但是你們的選擇就是小圈圈決策，完全不讓國會知道。 林次長靜儀：我們一直要幫臺灣的經濟發展談出最好的發展。 王委員育敏：別忘了過去你們怎麼樣在談跟大陸的服貿，說那是黑箱。開了一百多場公聽會，你們卻說是黑箱，請問今天對美的對等關稅談判，有跟國會透露過任何的細節跟進度嗎？沒有嘛！所以這個就是搞黑箱。 第二個、很重要的是加熱菸的問題，我們看到加熱菸的問題，過程是不是也一樣黑箱？審查的過程也通通沒有對外透露，但是時機點又好巧，跟剛剛提的開放美國水產品一樣，宣布對等關稅的時候就開放了，這個選擇的時機點是署長下臺、要卸任就開放了。 林次長靜儀：這個自從大院通過菸害防制法修法之後就開始在進行，有廠商來申請，我們當然就得審查。 王委員育敏：當然。但是審查了兩年多，其實之前一直卡關嘛！ 林次長靜儀：我們開了六十幾場的會。我們都尊重會議上專家的評估跟要求，如果專家的評估跟要求…… 王委員育敏：你就告訴我，最後你們拍板…… 林次長靜儀：廠商拿出、專家可以通過，我們當然尊重專家的意見。 王委員育敏：可以，你們把你們的健康衝擊評估報告送給委員會。 林次長靜儀：我們可以送過來給委員。 王委員育敏：好，希望你一個禮拜之內就送。另外，我要問，既然之前兩年多都卡關，現在卻在署長卸任前通過，這個看起來就很明顯，讓他做了決策之後就卸任，反正做決策的不是現任的、不是未來的，所以就不用負責。因為卡了兩年多，沒有過一定有關鍵性的問題。 林次長靜儀：我們在政府單位對於每一個政策都會負責，沒有說誰退休就不用負責。 王委員育敏：那就由你們來扛責。第一個、我要問的就是，你們這樣開放，你們的健康衝擊評估報告是不是有確定加熱菸的健康危害程度沒有高於市售的紙菸？ 林次長靜儀：我們不會這樣說。我們不能對外宣稱什麼東西的傷害比較大，所有的菸都會造成傷害，我們希望大家使用這個部分都要能夠儘量節制。 王委員育敏：所以為什麼通過？之前卡了兩年，現在為什麼通過？ 林次長靜儀：我說了，這不叫卡兩年，是廠商前前後後……我們的專家開了六十場會議，他們申請的這兩年補出專家認為可以接受的報告…… 王委員育敏：好，我就問你，你們的健康衝擊評估報告是最近才發現健康衝擊評估很小，可以過嗎？ 林次長靜儀：在持續審查的過程中，我們的專家委員要求他們提供資料，而廠商提供出來的資料，如果專家委員評估認為可以接受才會通過，我們尊重所有的專家。 王委員育敏：健康評估報告經歷兩年多，前面都不能通過，後面突然就通過了？ 林次長靜儀：這不叫突然通過，應該是這兩年來召開六十次的會議，廠商持續補件，如果在場的專家不接受補件的結果，我們就不會接受。 王委員育敏：好，我就問你，有關健康衝擊評估的部分，到第幾次會議，專家都不同意？到第幾次會議之後，專家突然同意？ 林次長靜儀：裡面思考的內容不會只有一個項目，而是一項一項審，他們提供的資料內容要能夠說服會議上的所有專家。 王委員育敏：好，為什麼前面不能說服，後面卻能說服？專家有換人嗎？ 林次長靜儀：因為他們一樣一樣補件。我們都尊重內部所有的專家，包括我自己也不知道所有審查的專家到底是誰，我也不會去問。 王委員育敏：衛福部誰知道？ 林次長靜儀：我們尊重國健署的…… 王委員育敏：你們兩位都不知道？ 林次長靜儀：國健署當然知道，因為他們跟專家開會，但是站在我們這邊的立場，其實就是尊重所有找來的專家。 王委員育敏：好，我要繼續問，對於這樣的開放，董氏基金會已經強力抨擊。我們可以看到在未成年人的部分，高中生使用電子煙的比例在你不開放的時候就已經成長了。 林次長靜儀：我們本來就不允許電子煙。 王委員育敏：國中生的部分…… 林次長靜儀：電子煙本來就不可以使用。 王委員育敏：裡面也包含加熱菸。 林次長靜儀：加熱菸不一樣。未成年本來就不能用菸品。未成年不論是紙菸或加熱菸，甚至所謂的電子煙，都不可以使用。 王委員育敏：我當然知道，但開放上市之後，他取得管道不是就更多了嗎？ 林次長靜儀：這些未成年人不論怎麼樣都不可以…… 王委員育敏：我問你，你要怎麼管制？ 林次長靜儀：如果提供菸品給未成年人，菸害防制法都有相關的罰則。 王委員育敏：我問你要怎麼管制？請回答我的問題。 林次長靜儀：本來未成年就不能買菸。 王委員育敏：你要怎麼加強管制？你現在禁止，但他還是在使用！ 林次長靜儀：無論是紙菸、加熱菸，都不可以賣給未成年人。 王委員育敏：你沒有回答我的問題啊！你沒有準備嘛！ 林次長靜儀：不論修法或沒有修法都一樣。 王委員育敏：你要回答問題。 林次長靜儀：不管有通過、沒通過，未成年人都不可以使用菸品。 王委員育敏：我要問你，強化的管制措施是什麼？你聽懂我的問題嗎？ 林次長靜儀：我們有要求廠商，如果在這邊有相關違法，我們會課責。 王委員育敏：你的強化管制措施是什麼？你講不出來。你根本就不知道，就請副署長來講，不要在那邊硬拗。 賈副署長淑麗：我們對於通過的加熱菸附款…… 王委員育敏：你的管制是什麼？ 賈副署長淑麗：要求他一定要在販售商的部分……他有責任，販售商要嚴禁賣給未滿20歲者。我們也會加強跟地方的稽查及秘密客的訪查，如果發現販賣給未滿20歲青少年的情節嚴重，我們可以撤銷原核定。 王委員育敏：可以撤銷原核定嘛？ 賈副署長淑麗：對。 王委員育敏：情節到什麼樣的情況？所謂的嚴重，你們有訂出來了嗎？ 賈副署長淑麗：沒有，我們會有一群專家去評核，如果狀況讓我們覺得是嚴重的，我們可以廢止原核定。 王委員育敏：這個就是我要的答案。坦白講，國健署不應該再開放，因為跟減菸政策完全背道而馳，你多開放另外一項菸品，就讓未成年人可能會去接觸，所以未來管制的強度…… 賈副署長淑麗：一定要…… 王委員育敏：其實是要更強化的。因為我們說青少年不能吸食傳統菸品，卻都在吸食了，今天又再開放另外一項菸品，一樣會增加他吸食的機率跟接觸的機會。 賈副署長淑麗：謝謝委員。我們會一起來保護青少年。 王委員育敏：所以我要求，針對剛剛講的強化管制措施，你們當秘密客要抽驗，應該結合學校，如果吸食比例有增加，廠商有一些不適當的……過去有一些加熱菸品通常都會說，是幫助戒菸、對健康侵害小…… 賈副署長淑麗：我們都禁止他用這個…… 王委員育敏：所以你們的禁止要落實。 賈副署長淑麗：好。 王委員育敏：還要結合NCC稽查相關的菸品廣告，無論是網路上的、實體上的，包括所有的，你們的稽查強度要更強。我今天質詢的目的就是希望在這件事情…… 賈副署長淑麗：加強力道。 王委員育敏：你們開放了，開放了之後，不能讓未成年人變成最大的受害者。這是你們的責任，好不好？ 賈副署長淑麗：了解，我們會一起來保護青少年。 王委員育敏：所以我剛剛要求你們，一個是健康風險評估報告，另一個是所有的加嚴管制措施，都要提供書面報告給委員會。 賈副署長淑麗：沒問題，謝謝。 王委員育敏：你們要加強把關。 賈副署長淑麗：了解。 王委員育敏：最後一題是有關今天失智症的議題，我要問的是，關於申請外籍看護做的巴氏量表跟原來的長照失能評估，這兩個你們現在還是完全分立、沒有辦法整合，但是對於譬如原本聘了外籍看護有轉換期、可能要使用長照服務的人，又要花很多時間重新再評估一次。連你們的副司長自己都坦承了，這樣的過程其實是讓案主等待。這個怎麼樣轉銜、怎麼樣銜接、怎麼樣整合？我希望你們可以從使用者的角度來思考，不是兩套系統一直各自重新再評估，浪費的是這些案主的時間，這個可不可以回去研議？ 林次長靜儀：我們會儘量，我們會加速，而且我們那天已經說過，在這些尤其是重度失能的家庭裡面，我們會用綠色通道來儘量協助。 王委員育敏：好。這個部分我希望空窗的時間要縮短，讓失智者的家庭可以儘快得到服務。 林次長靜儀：不過也跟委員報告，多了可能的幾十萬的需求，我們真的很難競爭得過去。 王委員育敏：好，謝謝。 主席：謝謝。 接下來請邱鎮軍委員做詢答。 邱委員鎮軍：（9時40分）主席好，請林次長。 主席：請次長。 林次長靜儀：委員好。 邱委員鎮軍：次長好。今天部長還沒到，「剿匪失敗」的呂建德次長也躲起來，現在派你來備詢，我想請問一下，是你要幫他剿第二次的匪，還是當側翼幫他護航，還是幫他洗地？你自己當了政務官…… 林次長靜儀：委員，我們今天在這邊談專業的議題…… 邱委員鎮軍：我還沒有叫你回答。 林次長靜儀：好，不好意思。 邱委員鎮軍：你自己當了政務官之後還一天到晚在社群上帶風向，發文對槓、攻擊言論，挑起對立，你是把側翼當正職、次長當副職嗎？ 林次長靜儀：委員，您現在是在問我嗎？ 邱委員鎮軍：對。 林次長靜儀：沒有，我們在做的就是重要的專業評估跟專業工作。 邱委員鎮軍：你今天代表衛福部來，那我就請教你，衛福部要剿的匪到底是誰？ 林次長靜儀：衛福部沒有要剿匪，衛福部要服務人民。 邱委員鎮軍：你們次長講的，你們次長不是講了嗎？ 林次長靜儀：委員，在前一段時間的選舉，一定是有各自不同的…… 邱委員鎮軍：你們要剿的匪是在野黨，還是站在街頭監督的人民？ 林次長靜儀：報告委員，針對這個事情，我們各自都有不同的…… 邱委員鎮軍：還是230萬投下不同意罷免票的公民？ 林次長靜儀：我們各種都有不同要支持的民眾，我想這個過程中，我們該做的事情是安撫每一個在這個過程裡面身心上面很失望或者是沮喪的民眾，不論是任何一次的政治行為後。 邱委員鎮軍：對，你們部長講說大家要放下情緒，次長，你的國文造詣比較好，你幫忙翻譯一下，「剿匪也不是一次就成的」，這句話聽起來要怎麼樣放下情緒呢？ 林次長靜儀：這個過程中我相信呂次的重點是在勝敗乃兵家常事，而且我想他的立場還是希望能夠讓每一個在這個過程裡面，把有情緒上需要照顧的人…… 邱委員鎮軍：所以我請問你，他講的「匪」是誰？ 林次長靜儀：「夙夜匪懈」也是用「匪」這個詞。 邱委員鎮軍：我現在不是講「夙夜匪懈」…… 林次長靜儀：所以我不曉得您講的這個「匪」到底是什麼意思。 邱委員鎮軍：我現在是講他講的那個「匪」，就是呂次長講的。 林次長靜儀：我沒有辦法幫你說他講的「匪」是什麼「匪」，但是我還是要強調，委員，我們自然都要繼續…… 邱委員鎮軍：對，我請問你，他講的是你們衛福部的態度嗎？是你們的意見嗎？ 林次長靜儀：委員，我們都要繼續來照顧所有民眾的身心健康…… 邱委員鎮軍：不是，我在問你，你聽我講，好不好？ 林次長靜儀：所以我認為我們不應該在這邊繼續來處理這樣的文字。 邱委員鎮軍：我聽我講。我問你，這是你們衛福部的態度嗎？ 林次長靜儀：當然不是衛福部的態度。我們每一個政務官工作上都要有專業的態度，但是下了工作之後…… 邱委員鎮軍：所以「剿匪」是專業的態度？ 林次長靜儀：下了工作之後，我們都是公民。 邱委員鎮軍：好，我再問你，你現在…… 林次長靜儀：委員，下了工作之後，我們都是公民，都對國家、都對民主有責任。 邱委員鎮軍：我現在要講話，你先閉嘴，好不好？行政院一直強調，關稅談判會維護國家利益、守護產業與國民健康。守護國民健康這件事是不是衛福部的第一責任？ 林次長靜儀：是，沒有錯。 邱委員鎮軍：關稅談判談到現在這麼多個月，衛福部有沒有針對食品安全可能妥協的項目進行沙盤推演？ 林次長靜儀：報告委員，我們沒有辦法說我們有什麼東西妥協，我們目前的法律都沒有動。 邱委員鎮軍：不是，你們有沒有沙盤推演？有沒有可能…… 林次長靜儀：報告委員，所有去談判都是我們的談判代表去處理。 邱委員鎮軍：那我問你，美國有沒有可能拿這些來談？ 林次長靜儀：我不清楚。 邱委員鎮軍：那你在這邊幹什麼？ 林次長靜儀：我不是談判代表，我今天是代表衛福部…… 邱委員鎮軍：你是衛福部的官員，對不對？ 林次長靜儀：我今天是代表衛福部來跟大家報告高齡長照的議題。 邱委員鎮軍：如果談判的內容涉及衛福部業務的時候…… 林次長靜儀：我們會用專業的角色來做評估。 邱委員鎮軍：如果行政院答應了呢？你們沒有提供意見嗎？如果行政院已經答應…… 林次長靜儀：委員，我們在裡面就是提供行政院專業跟科學的背景…… 邱委員鎮軍：談判的結果出來的時候，你們都是概括承受，是嗎？ 林次長靜儀：報告委員，我們在這個過程中提供行政院專業…… 邱委員鎮軍：請問你是不是要站在人民健康的立場來著想？ 林次長靜儀：對，我們站在民眾的健康角度，提供科學跟專業的資訊給行政院。 邱委員鎮軍：如果他答應了呢？雖然你提供了什麼資料給他。 林次長靜儀：委員，我們提供的就是科學跟專業的資訊。 邱委員鎮軍：什麼時候？提了沒有？ 林次長靜儀：我們一直都在提供科學跟專業的資訊。 邱委員鎮軍：哪一個部分？ 林次長靜儀：各種。 邱委員鎮軍：哪一種？那我再問你，美國牛的內臟、絞肉，風險評估做了嗎？ 林次長靜儀：這個部分應該是之前就做了，應該是馬政府時期就有做相關的風險評估了。 邱委員鎮軍：所以你們的標準是照馬政府的標準，是不是？ 林次長靜儀：我們跟著國際上的標準跟客觀證據。 邱委員鎮軍：我記得當時部長講的是他後來有調整過，我們的萊劑劑量是有調整過的…… 林次長靜儀：委員，我們所有在這邊的審核…… 邱委員鎮軍：所以你的標準是用馬政府時候的標準嗎？ 林次長靜儀：委員，我們所有的審核都依據新的科學證據跟國際上的標準。 邱委員鎮軍：如果那個時候的標準，現在來說的話，如果萬一……你現在的標準是比他之前高，就是不能夠進來，是不是這樣？ 林次長靜儀：報告委員，我們都是用國際社會跟現在最新的科學評估。 邱委員鎮軍：那跟馬政府有什麼關係，對不對？ 林次長靜儀：您剛剛講說當時的風險評估，一直都有在做。 邱委員鎮軍：那跟馬政府有什麼關係？現在的標準跟馬政府時期有一樣嗎？有沒有一樣？ 林次長靜儀：所以我就說我們這邊會用科學的證據跟標準…… 邱委員鎮軍：那我問你，有沒有一樣嘛？有沒有一樣？ 林次長靜儀：委員，不同的攝食狀況、不同的科學證據…… 邱委員鎮軍：所以啊，那你扯馬政府幹什麼呢？ 林次長靜儀：國際社會、包含了CODEX也都有不一樣的標準。 邱委員鎮軍：對，你扯馬政府幹什麼呢？如果萬一在談判桌上，你要怎麼應對？ 林次長靜儀：報告委員，我們這邊就是提供科學數字上的評估，還有臺灣相關的科學證據，以及我們的專家給我們的評估。 邱委員鎮軍：食安不是等到災難發生再來處理，對不對？ 林次長靜儀：是，所以報告委員，我們現在的狀況就是照著食安的立場…… 邱委員鎮軍：你們有沒有假設風險、預防災難的動作？ 林次長靜儀：我想那個不叫災難吧。 邱委員鎮軍：那個有毒的進來不是災難啊？ 林次長靜儀：我們當然不會讓有毒的東西…… 邱委員鎮軍：那個是當時…… 林次長靜儀：報告委員，我們不可能讓有毒的食物進來啊。 邱委員鎮軍：好，那我問你…… 林次長靜儀：有毒的東西怎麼叫食物呢？ 邱委員鎮軍：欵，它裡面的劑量咧？它裡面的劑量咧？ 林次長靜儀：那當然是我們剛剛說的，在科學證據之下…… 邱委員鎮軍：這個的標準是不一樣的！如果是…… 林次長靜儀：科學證據之下，不論我們參考的是WTO、WHO或者是CODEX。 邱委員鎮軍：那我問你，你們前幾天在講水產，水產要進來，對不對？水產要進來，對不對？ 林次長靜儀：水產是從2018年就開始喊的。 邱委員鎮軍：剛剛王育敏委員有講，對不對？以前是要逐案查廠，現在只要檢附證明就可以進來。 林次長靜儀：報告委員，2018年就開始進行了我們的清單。 邱委員鎮軍：對，它只是申請，還沒有通過，對不對？你們是最近才通過。 林次長靜儀：他們要申請還是要逐案來申請。 邱委員鎮軍：對嘛，所以你們現在通過的就是…… 林次長靜儀：那是去把清單列上去…… 邱委員鎮軍：你不要講2018年，2018年是申請歸申請…… 林次長靜儀：它進入我們的系統性查核…… 邱委員鎮軍：審查到現在已經5年了，審查已經5年了…… 林次長靜儀：那個是進系統性查核的程序。 邱委員鎮軍：5年的時間，你們審查這麼久…… 林次長靜儀：我要不要請副署長跟您說明什麼叫系統性查核程序？ 邱委員鎮軍：你讓它通過之後……如果現在通過了，我看到的說明就是你們…… 林次長靜儀：委員，我需要跟你說明什麼叫系統性查核程序。 邱委員鎮軍：你先閉嘴，你先閉嘴，你先閉嘴，好不好？我現在講的是，它現在已經通過了，只要照這個申請就可以讓它通過囉？美國說什麼，我們就通過囉？是這樣嗎？ 林次長靜儀：我們說明一下程序。 王副署長德原：跟委員報告，美國跟我們申請系統性查核的話，我們會先請他們提供相關國家的管理規定…… 邱委員鎮軍：所以是美國的標準，對不對？ 王副署長德原：也要符合我們國家的標準。 邱委員鎮軍：如果是以它的標準送來，卻不符合我們的標準，怎麼辦？ 王副署長德原：那就沒有辦法進口。 邱委員鎮軍：你們就不會讓它進來，你確定喔？ 王副署長德原：我們目前都是這麼執行。 邱委員鎮軍：你會不會因為它的標準，然後調整我們的標準？ 林次長靜儀：報告委員，全世界的食品進來臺灣…… 邱委員鎮軍：不是，我問你嘛，你聽我講完…… 林次長靜儀：我們跟國際標準或國內標準…… 邱委員鎮軍：你聽我講完。你會不會因為美國的標準而調整我們的標準？會不會嘛？ 林次長靜儀：我們國內也要有標準…… 邱委員鎮軍：對，你可以…… 林次長靜儀：但是我們很多標準現在在國際通路裡面…… 邱委員鎮軍：那我們現在的標準是什麼？ 林次長靜儀：包含之前日本進口的食品或者水果…… 邱委員鎮軍：好啦，我們的標準是什麼？不要講日本啦…… 林次長靜儀：有沒有農藥等等，都要做一起的評估啊。 邱委員鎮軍：日本當初自己也講了一大堆，到最後還不是開放，對不對？ 林次長靜儀：那是日本那邊的評估…… 邱委員鎮軍：我現在要問的就是，我們的標準是什麼，你可以先公布嗎？ 林次長靜儀：我只能跟委員報告，我們基於科學的討論、國際的標準…… 邱委員鎮軍：你可以先公布嗎？ 王副署長德原：報告委員，如果水產品輸入，目前我們本來就有公告我們國家禽畜、水產品動物用藥的標準，如果要輸入…… 邱委員鎮軍：不是，你現在有訂嗎？ 王副署長德原：我們一直都存在。 邱委員鎮軍：你現在公布，你現在公布…… 王副署長德原：我們持續在修正公布。 邱委員鎮軍：你現在公布。如果我們的標準因為美國的標準而調整，你下臺，好不好？ 林次長靜儀：委員，關於所有的標準，我們就一再強調，它是根據科學的證據、國際社會的標準…… 邱委員鎮軍：你不要一直跟我講科…… 林次長靜儀：本來我們就要依照科學啊！ 邱委員鎮軍：是沒有錯，要依照科學，但是你不要講那種太籠統的話…… 林次長靜儀：衛福部要依照科學呀！ 邱委員鎮軍：我希望你一個一個講清楚，好不好？你把所有的標準、你把資料拿過來…… 林次長靜儀：委員，您需要什麼資料，我們可以提供。 邱委員鎮軍：一個禮拜提過來，如果你們超過這個標準…… 林次長靜儀：委員，我們提供現在的標準給您，好嗎？ 邱委員鎮軍：可以，你現在的標準喔。你把它拿過來，如果你們為了這個而調整，不要講上個月，半年前好了，你不要比半年前還要不一樣喔。 林次長靜儀：委員，很多的標準是跟著新的科學證據都會調整…… 邱委員鎮軍：你說你們半年就……你們的「新的」是什麼新的？ 林次長靜儀：本來各式各樣的食品都有…… 邱委員鎮軍：隨著川普的政策變新的？川普調整，你們就調？ 林次長靜儀：每個國家進口、出口食品都有相關的科學證據去做出來的標準。 邱委員鎮軍：3個月好了，我們就拿3個月前的標準，一個禮拜給我。 林次長靜儀：好，3個月前的標準我們可以提供。 邱委員鎮軍：如果你的標準跟美國的……如果你的標準是隨著美國的標準而調整，你下臺，好不好？可不可以？ 林次長靜儀：委員，我再補充一下，各國中間這些貿易的標準都有要一起參考的資訊。 邱委員鎮軍：好，你一個禮拜把資料給我。 林次長靜儀：好，我們可以把資料提供給委員，謝謝。 主席：謝謝。 接下來請王正旭委員做詢答。 王委員正旭：（9時49分）感謝主席，麻煩請次長。 林次長靜儀：委員早。 王委員正旭：次長早。我們今天討論的主題叫做「因應2026失智症防治照護政策綱領2.0升級3.0」，我們的標題是2.0升級到3.0，所以我有三個主要內容跟次長還有部裡面討論一下，首先就是針對失智症早期篩檢的可行性跟效益；第二點就是照顧人才、床位、據點目前足夠還是不足夠？第三點，報告裡面有提到跨部會，甚至跨到9個部會，所以目前有哪一些項目？它執行效益的追蹤狀況如何？就以上三點跟次長來做討論。 剛剛有提到，我們希望2.0在今年結束以後，要晉升到3.0，可是又因應今年WHA在開會的時候，可能在時程上或者是成效上有些耽擱，所以他們又把這個部分往後做挪移，而我們就跟著世界的潮流或者是世界就這一部分在處理上的不足之處，從原本2.0晉升為3.0變成2.0Plus，請問2.0Plus跟3.0之間，在規劃上或在處理上有哪一些要跟民眾再做說明的部分？可不可以利用這個機會請次長或者是部裡同仁再跟社會大眾做個說明？ 林次長靜儀：好，謝謝委員。我們其實本來要做3.0，不過因為WHO他們的延後，所以我們也跟國際社會做了一起的程序，2.0Plus其實主要的立場還是跟著全球失智症行動七大策略一起合作；當然在國內的部分，還是持續的希望能夠提醒大家對於失智症的防治以及了解；另外我們也持續去做相關應該要有的照護人力以及資源的布建；行政院這邊的話，則是由行政院這邊來做相關的會議，細節我請司長補充。 王委員正旭：好，請司長。 祝司長健芳：也跟委員說明，事實上，就剛剛委員提到的第三個問題，關於我們在政策綱領中各部會執行的成效跟目標的達成狀況，這個部分其實就整體來看，我們的「失智友善777」這個部分做得還滿不錯的，去年年底大概有達到67.6%，預估今年年底達到七成應該是沒有問題。不過因為我們國內對於失智症會有一些相關的標籤跟污名化的問題，雖然現階段是有改善，可是還要更加大努力去做處理，這跟國際WHO現在要延後一事，其實概念是一樣的，就是國家裡面對於這樣意識的提升還有待努力，所以在整體上面，我們考量到事實上還是有一些狀況跟WHO要延長到2031年背後的理由是有點相近，所以我們就是配合這個國際組織，且它的七大策略也沒有改變，而我們七大策略確實還要再精進，配合用2.0Pplus的方式把本來應該在今年年底到期的延到2031年，是有這樣一個考量。 王委員正旭：好，謝謝說明，不過，基本上就是希望能夠讓民眾知道2.0Pplus跟3.0，而當初你們所預擬的這些，不管是行動方案或者是策略，有沒有很大不同的地方？ 林次長靜儀：我們當然是持續精進，除了過去在這邊提到的以外，其實接下來也會針對比較年輕失智的個案有一些相關友善的服務，我想委員之前也都關注過。 王委員正旭：好，我們就往下來了解看看。目前對於失智症有不同分期，在四個期別裡面，如果是極輕度或輕度，相對來講，對他的生活品質也好，對照顧也好，對社會的負擔來講就輕很多；如果進入到中度或重度以後，其實相對來講，社會要付出很多的成本，對家庭來講都是一個極重的負擔，所以我們很希望這些失智症的民眾們，能夠在早期就有機會能夠偵測出來。 就國衛院告訴我們的數據，目前有50.93%是屬於極輕度跟輕度；中度占了四分之一；重度也占了四分之一。目前我們的藥物除了常規使用的以外，目前兩個新的藥物也進到臺灣來了，TFDA也已經給它使用證了，當然還沒有到健保給付…… 林次長靜儀：是，我們有請專家評估。 王委員正旭：所以負擔也滿重的，就是整個療程至少要100萬左右，我們很期待看看有沒有機會趕快把這些極輕度跟輕度的失智症患者能夠及早把他篩選出來，因為只有篩選出來，然後用藥物治療，才能夠實質幫助到這一群人，不管是延緩他失智症的惡化，或者是能夠維持他的生活品質，這都是大家非常理解的事情。 依照目前我們所理解的，不管是哪個階段的，包括健康照護促進也好，或者是後面的疾病的預防惡化，或者是做更好的處理，這都有很好的科學根據來讓我們做相關的處理，所以我們怎麼樣來推廣或者是來執行有關於失智症早期篩檢呢？就我們看到的數據，北榮告訴我們，根據他們所做的研究，如果想要早期偵測的話，他們是可以透過抽血來找出這些阿茲海默症的病人，我們也知道患阿茲海默症的病人後來有滿多會變成失智症，當然這個需要有更多的科學驗證。 還有，如果真的要進入到早期篩檢的話，必須要有很好、很完整的規劃，當然影像學在過去一直都被認為是一種標準的方式，能夠確定他有失智症，即除了一般相關設備以外，影像學的檢查也是非常的重要，我們也知道，要做這些檢測的困難度或者是執行度，是有它一定的問題，所以有沒有機會開始思考，如果有符合一定條件的這些高風險族群，我們能不能夠用國家或是用政府、或是用部門的力量開始來做這方面的早期篩檢，不知道部長或者是次長有何看法？ 林次長靜儀：委員是專家，我也先補充一下，我們在7月28日跟陳建仁院士還有很多專家學者有再做了一次相關的評估，就是精進失智症照護的服務，專家這邊給我們的決議還是認為，第一，社區型的篩檢目前在科學證據、evidence-based上還不夠，但是對於高風險者要進行很多的風險控管，也跟委員補充，委員知道我們正在推動的888計畫，還有大家醫的慢性病控制計畫，事實上，現在相關的證據都證明說，這些慢性病、三高、心血管疾病跟失智症的發生是高度有關的，也是它的高風險群，所以我們希望最重要的是，第一件事情，從預防端來講，還是慢性病控制是最優先的，也謝謝委員、大院的支持，我們會持續來推動，包含慢性病控制的大家醫計畫跟888計畫；第二個部分就是四大風險，菸、酒、不運動、不健康的飲食，還有長期沒有做社會之間的交流、社會活動不足，針對這一塊，從2016年、2017年開始的長照，我們在社區裡面，請高齡者走出他的家，不要自己一個人在家給電視看，而是出來跟大家互動、活動，我想這件事情是第二個非常重要的部分。 第三個，剛才您提到的，我們在藥物介入的部分，事實上還是需要包含同住家人等，因為每個人的狀況不太一樣，同住家人或個案自己本身發現可能已經有一些類似失智狀況的時候，當然應及早進入醫療領域裡面去做一些判斷，因為你也曉得，有時候一些代謝、electrolyte的問題，可能也會導致一段程度的混亂，可是後來發現不是那麼一回事等等，這個還是需要醫療上面給予協助，來做一些確定的診斷；進入了診斷之後，目前有大概一百多種的藥物是健保有給付，新藥的部分，我們請專家再評估，但還是請大家要理解，現有的藥物治療，它能夠健保給付，就是因為我們有一定的證據，請大家現有的藥物治療一定要持續，不要斷藥或者是去想一些其他的事情；對於已經是中度或重度的個案，我們這邊不論是長照的服務、社區的家屋、失智症家屋等等，我們也希望用這個方式來減輕照護者的負擔，也讓被照顧的人可以有比較好的照顧，這幾項我們大概同時全力在做。 王委員正旭：謝謝次長的說明，如果有機會把這些篩檢的部分納入政策綱領的話，能不能夠在三個月左右提供相關的效應、可行性的評估給委員會做參考？ 林次長靜儀：好，我們會提供資料，我們會把現有的專家報告、資訊提供給委員看一下，好不好？ 王委員正旭：好，謝謝。 再來就是剛剛月琴委員也很關心的，目前有37萬的失智症人口，到了2031年，在速度上可能會很快，變成將近50萬左右，如果重症是有十分之一的話，推估下來重症的民眾將近有9萬位。 林次長靜儀：對，目前評估大概是8.5萬。 王委員正旭：目前失智症照顧床數只有2,531床，也許將來還是會隨著時間再做調控，不過，看起來顯然在需求、照顧上有落差，這部分是…… 林次長靜儀：報告委員，我們提供的是各種服務樣態，兩千多床是失智症專區，我們有些是混合照護的，也有失智症家屋或者是據點，還有失智症共照中心等等，當然我們目前能夠提供的服務都還充足。也跟委員報告，我們也知道未來會有這樣的需求，所以不論是在社區據點的布建，或者是長照跟相關的專業人力培訓，我們都一直在準備，只是這次比較衝擊的事情是就服法修法之後，我們會擔心原來自己有一些照顧個案的家庭，如果因為就服法修法，他們的移工尋求其他的服務，可能我們會多出一些……過去認為他暫時還不需要用到這些體系，我們的服務要追過去啦！ 王委員正旭：是，的確我們在修法的時候也提出擔心，未來重症的民眾可能在相同的條件之下，就會被影響到，除了預備更多的人力以外，也讓民眾知道在因應這種情形之下有哪一些措施，可以麻煩政府部門再讓民眾清楚地理解。 最後，有關於跨部會項目的執行效益追蹤，我對於失智症的民眾在金融所受的影響非常非常關切，我們很擔心，假設我開始有一點早期失智，我去簽了一些，不管是詐騙也好，或者是自己本身的問題也好，造成金融上的損失，往往那種損失，對家庭來講是一個非常大的負擔，不只是他個人，整個家庭可能都會受影響。目前金管會是有提出一些想法跟作法，不過基本上都比較採用鼓勵的方式。 我們從畫面上可以看到，他希望能夠針對這類的民眾，建立友善櫃檯人員的獎勵制度，當一個民眾到了櫃檯以後，透過給櫃檯人員適當的獎勵，來減少民眾所受到的影響，這個獎勵當然就代表可做、可不做。未來我們有沒有請金管會，或者是相關業者能夠有更好的KPI指標，讓我們知道針對這些失智症，或者是潛藏的失智症，如果他在門診或者是經過篩檢以後，已經知道他是早期，或者是輕度的時候，在這個階段，如何能夠從政策上有效地保護，透過金管會的各種機制來保護民眾相關的權益。 林次長靜儀：委員，這個部分真的是一個很困難也需要面對的部分，我想金管會過去在金融機構，不論是對於這樣的一些特殊個案，他們逐漸都有相關的警覺，因為還有一些詐騙案子的部分，我們會持續在行政院跨部會會議裡面，如果有更新的一些政策建議，我們會提供給金管會，讓他們來做一些相關的協助。 王委員正旭：是！就麻煩大家持續努力，謝謝。 林次長靜儀：謝謝委員。 主席：謝謝王委員，謝謝次長。 跟委員會報告，蘇召委來了，等到蘇召委員詢答結束後，就休息10分鐘，謝謝。 接下來請涂權吉委員，涂權吉委員、涂權吉委員不在。 接下來請黃秀芳委員。 黃委員秀芳：（10時4分）謝謝主席，我們請次長。 主席：請次長。 林次長靜儀：委員早。 黃委員秀芳：次長早。次長，今天想要針對內外婦兒四大科的人力問題，我想請教臺大兒童醫院的住院醫師去年就招不滿，今年還是一樣的狀況，兒科主治醫師要加入夜間值班的行列，就可以看出兒科醫師的困境，我們一直講未來要怎麼把人力問題補足，這個也會影響到整個醫療品質。我看到部長昨天有對外表示，臺大的新制度令人敬佩，我不知道這個新的制度，即主治醫師要加入夜班值班的行列，因為剛好部長現在不在，我想請教次長，如果今天臺大兒童醫院的住院醫師都招不滿，由主治醫師去值夜班，從下午5點到晚上12點，如果部長覺得這個新制度非常好，有助於新進PGY的教學指導，就表示之前如果主治醫師沒有加入夜間值班的話，可能對於PGY的教學指導是不是會有一些不好或者是……我是覺得部長這樣講好像也怪怪的，是不是可以請次長說明，第一個，對兒科住院醫師招不滿的問題，你們要怎麼去協助，讓有一些醫師願意投入內外婦兒科；另外，未來不只是臺大醫院，可能連其他醫院都會有這樣的議題，像彰化基督教醫院在前幾年，也是有資深主治醫師要加入夜班值班的議題。我想請教次長，未來這個問題要怎麼去解決？ 林次長靜儀：先跟委員報告，因為我們內外婦兒或各專科的住院醫師員額每年都有經過委員會討論，以我們手頭上的資料，事實上核定的住院醫師人數是沒有很大的變動，當然在各醫院之間都會不同，有一些醫院有招滿、有一些醫院沒有招滿，今年的狀況就是臺大醫院沒有招滿，如果沒有招滿的時候，原來住院醫師值班的部分就由主治醫師來做第二線on call，這是第一個部分跟委員報告。我們其實也知道住院醫師在值班或者是上班，當然都還是要經過主治醫師的指導之下進行業務，在這個過程裡面，我想部長指的是這個事情，不過，我們也清楚地知道大家的關切是因為大家都會認為如果連臺大的主治醫師都要下來值班，其他醫院的狀況會怎麼樣，過去有些醫院，尤其是地區醫院，本來值班的輪值大概也都是主治醫師在協助，因為他們沒有住院醫師；有住院醫師的，因為主治醫師要兼顧教學任務，住院醫師除了自己本身的duty，他也是一個學習的過程。 我知道委員的意思是擔心人力上的部分，所以第一個事情，事實上在前幾年兒科的住院醫師比較……某一些科我們講是人才羅致困難科，我們事實上是有一些相關的補助給這一些住院醫師。當然我知道這個經費對他們來說並不多，每個月薪水都有再補1萬塊，我知道對很多年輕醫師來說，當訓練完了之後，他開業可能不只是這樣子的錢，但這是代表政府知道這是對人力困難科的一個心意，我們在可以有的預算經費下，儘量努力去做編列，來支持這些困難科。另外，有些醫院也會祭出一些優惠條件，我們也很感謝在條件上比較好的醫院，支持他們來做住院醫師訓練的這些醫院。 不過話再說回來，我們還有幾個方向要處理，第一個事情，當然是儘量讓醫師工作的loading能夠合理化；另外，在這個過程裡面，我們持續跟醫事司有一些paperwork的部分，儘量能夠簡化，降低他們的loading，不過也要特別補充對臺大我們會特別關注，是因為我們認為臺大要照顧急重難罕，所以還是請大家一起來協助我們，也希望民眾能夠配合，一些比較輕症或者是普通、一般的門診是不是能夠在其他的醫療院所，甚至在基層，因為我們的兒科照護、兒童家庭醫師服務已經開始啟動了，儘量從大家分工合作的方式，讓臺大或者是這些應該要協助急重難罕的醫療院所，他們可以專心進行急重難罕的醫療服務。 黃委員秀芳：次長，我覺得對於內外婦兒科的專科醫師，我們可能需要更多的心思去考量，為什麼在這幾年當中，可能兒科醫師招不滿，不只是臺大，其他的醫院也是一樣，就像以彰化來講，可能9點過後兒科的急診就只有彰基有，其他的就都沒有了，所以我希望針對這一部分，我覺得還是要花點心思啦！另外，上一次部長在這邊備詢的時候，我有特別提到，我們有專科的培育計畫，到今年就5年了，然後到今年就沒有，其實我們擔心的是可能未來公費的偏鄉醫師就會沒有了，因為現在偏鄉的醫師其實年紀都偏大了，可能都六七十歲、七八十歲的醫師還在偏鄉服務，如果未來我們重點培育的公費醫師計畫沒有的話，也許未來衛生所的醫師也會沒有，所以我覺得這一點可能衛福部針對這部分要好好去思考一下。 林次長靜儀：公費醫師這邊我跟委員做個說明，公費生這邊有兩部分，一個就是我們講的現地訓練的公費生，比方他可能是原住民地區或特定的山地離島地區，這一塊地方衛生局提出來之後，由我們照護司這邊來加以訓練，這些其實主要就是到您所說的地方的衛生所，或者是地方我們講的偏鄉的一些公立部門醫院，這一塊其實在人力，目前我們盤起來，滿多縣市他們有提出來幾乎都會進入到這樣的訓練，他們也會做留才久用。另外的話，過去各醫學院幫忙訓練的公費醫師，我們除了這幾年真的很努力在改善他們的工作條件，我想您曉得，以前常常他們公費還完就要走了，所以我們這幾年我們有一個留才久用制度，就是如果公費醫師本身在這個地方、在偏鄉訓練，彰化也有一些案子，他在那邊符合我們留才久用的區，那他留下來之後，每個月的薪資都有相關的補助跟獎勵，就是希望他能夠再留久一點，第一個，他原來環境如果是醫院提供的，我們當然還是要拜託各醫院給這些公費醫師好一點的環境，他的環境好、他跟地方的民眾產生感情，他也在這邊甚至成家立業，他當然更有意願繼續留在這裡，所以我們在留才久用制度，以及我們目前包含醫中計畫的支持計畫，大概都會用這個方式讓這些原來就在服務的醫師願意留在那邊繼續服務。 黃委員秀芳：好，次長，我再接下來請教，就是剛剛講的，主治醫師要值夜班，現在我們是要講不論是公私立醫院的醫師，加班費免稅的這個議題，上次石署長有對外強調現在最多只能算46小時的加班免稅，如果是這樣子的話，對長工時的醫師是不公平的，所以希望明定加班時數上限為總工時的50%，我想請教免稅這個議題，明年有可能上路嗎？ 林次長靜儀：我們現在正盡全力，也跟委員報告，這個真的是一個很重要的推動，我們也知道越來越多的醫師，當然因為我們持續補助，希望大家能夠回到基層去做服務，所以很多醫師都到基層了，這些到基層的醫師都是很好的醫師，也希望民眾可以就近跟基層的醫師尋求醫療的服務，不要擠到大醫院。但是願意留在大醫院，因為有些急重難罕的值班，甚至像心導管有24小時的需求，這些醫師過去長期以來除了他的健保所給付這塊之外，是真的沒有其他的誘因，對於到基層去，他們當然是會有一些流動，所以健保這邊，我目前的規劃就是以跟健保的特管法，就是跟我們簽約的這些醫療院所，如果這些醫師有提供比較長的，我們講可以認定他是原來工時之外的服務，希望能夠跟賦稅署這邊討論，讓他跟其他勞基法所講的加班能夠免稅這個部分來做一些連動，當然有些細節還在跟賦稅署討論，也希望能夠獲得支持。 黃委員秀芳：所以你們現在也有提出稅式支出的評估，已經評估出來了？ 林次長靜儀：我們已經跟賦稅署在談了，當然剛剛委員提到時數的部分，我想我們會儘量平衡，因為我們也不希望醫師過勞，我們是希望他在原有的這些服務的情況之下，某些他原來工時之外的服務能夠有一些稅制上面的優惠，讓他覺得比較不要那麼相對剝奪感，但是我們也希望這樣的制度不要造成醫院這邊反而讓醫師過度勞累，或再更多不是一些原來例行工作時間之外的加班服務，我想這個我們都要互相來做一些調節。 黃委員秀芳：所以預計明年報稅的時候就可以這樣子…… 林次長靜儀：我們希望可以，今年底儘量趕一下進度，我們持續在跟賦稅署討論，也希望委員…… 黃委員秀芳：署長講得好像就是明年就會上路了。 林次長靜儀：我們希望啦！ 黃委員秀芳：基層也會問嘛！ 林次長靜儀：委員你幫我們跟賦稅署要求一下。 黃委員秀芳：署長剛剛一直點頭，就表示明年應該就會上路，是這樣子嗎？ 林次長靜儀：我們這邊的責任是這樣，努力，但是我們在跟賦稅署有些細節上做一些討論。 黃委員秀芳：好，那我希望確實是真的這樣做，就剛剛次長講的，第一個，要讓這些醫師能夠有誘因，譬如說偏鄉的醫師，讓他有誘因能夠繼續留在偏鄉。當然針對我們這些醫療人員的部分，我覺得也是要有誘因，因為現在很多是覺得是不是有關病床的這種狀況，當然我們也要創造好的醫療環境，讓這些醫師、讓這些護理人員能夠願意留在職場，所以這個部分其實很多人很關心，所以我們也希望明年如果可以上路的話當然是最好的。 林次長靜儀：我們會努力。 黃委員秀芳：好不好？好，謝謝。 林次長靜儀：謝謝委員。 主席（王委員正旭代）：謝謝黃委員替醫師同仁來做福利的爭取。下一位我們麻煩蘇清泉委員發言。 蘇委員清泉：（10時16分）好，謝謝主席，我請次長還有長照司的祝司長，還有石崇良署長。 主席：請，石署長。 蘇委員清泉：次長好，辛苦了。 林次長靜儀：委員好。 蘇委員清泉：好，我就直接切入主題，我們現在的失智人口有37萬，大約啦，這37萬是不包括65歲以前的，有沒有包括？ 林次長靜儀：這裡面是有包含到65歲以上的，我們是以65…… 蘇委員清泉：65以下的呢？ 林次長靜儀：以下的我們另外有。 蘇委員清泉：另外好像8萬人啦！有那麼多嗎？ 林次長靜儀：那一塊沒有到那麼多，但是那塊的原因比較不一樣，我們接下來的服務也會針對這一塊去進行協助。 蘇委員清泉：好。第二個問題，我們現在失智在吃的藥，Aricept健保有給付嗎？藥有沒有效？ 林次長靜儀：我這樣說啦，如果沒效就不會放在健保了。健保這邊給付的藥，第一個要經過FDA的藥證；第二要經過健保共擬會的專家審查，專家審查認為它有效益，而且有evidence-based，那它才會通過啦！ 蘇委員清泉：因為這個藥的作用……基轉搞不太清楚，以前說有效，現在還有更新的藥出來，單株抗體的藥一個療程要一百多萬，要自費，這個藥就很明確，它是類澱粉堆積在temporal lobe哪裡、amyloidosis，這個可以排除，把它清除，然後打完之後要再做mRNA下去看嘛！署長，這個藥有沒有效？應該有效啦！ 石署長崇良：跟各位委員報告，當然它能夠取得FDA食藥署的藥證一定有它的效果，臨床實驗上確實可以看到它的延緩，但是到目前為止它的長期療效還不明啦！意思就是它追蹤的時間還有限，再加上它的藥費不便宜，所以整個給付效益上，在世界上主要的科技評估中心HTA中心，英國、澳洲跟加拿大都還沒有提出建議給付。 蘇委員清泉：還沒有建議給付啦，所以我們健保局還是要看後面。現在失智的藥，就是他自己本身的underlying disease這些需求什麼要改善以外，藥物只有一個Aricept。 石署長崇良：這兩個藥，現在新藥跟委員補充，主要是針對Alzheimer's disease。 蘇委員清泉：阿茲海默症。 石署長崇良：而且是針對類澱粉沉澱的部分，當然失智症的病因還是有不同，有一些是血管病變型的，當然跟這個就無關，所以它需要去…… 蘇委員清泉：中風什麼以後的啦！ 石署長崇良：對，他還是慢性病的控制為主啦。 蘇委員清泉：再來就是他的輕度、中度、重度，你們的照顧有不一樣嗎？ 林次長靜儀：照顧的方式有不一樣，是不是我請長照司把我們的照顧系統全部跟委員做個報告？ 祝司長健芳：委員好。跟委員說明，確實因為失智症的病因不同，病程變化表現出來的一些行為也不一樣，所以這個部分目前在長照體系裡面，我們透過失智照護計畫在全國123個醫療院所設置失智共照中心。這個共照中心的功能很重要，就是要協助讓家屬清楚知道，在確診了失智症的病因之後，可以了解後續因為病程發展會有一些什麼樣的行為、應該要用什麼樣的態度跟方式來應對。 蘇委員清泉：所以在醫療院所裡面有失智共照中心或者一個小組，那這個醫療費用是健保來給付？ 祝司長健芳：不是，這個是長照基金這邊處理的，可是協助做確診的這個醫療、確診的部分是健保。 蘇委員清泉：這些診斷的、藥物的是健保。 祝司長健芳：共照中心這邊做衛教、評估、相關家屬工作、幫他轉介相關的資源，這個是由長照這邊來處理。 蘇委員清泉：所以這個長照3.0跟失智3.0有什麼不一樣？ 祝司長健芳：跟委員說明一下，現在委員會訂的這個是失智政策防治綱領，這個綱領當時會訂2.0其實是配合WHO剛好有一個全球的失智行動計畫訂出了幾大策略，我們就把國際關注的行動策略納為我們的失智政策綱領裡面很重要的部分，然後發展出一些行動計畫跟衡量指標，全部除了衛福部之外，跨了9個部會，整體有10個部會大家一起來處理。 蘇委員清泉：日本的長照叫做介護，就是介護醫療，我們上次去看的時候，他們說介護醫療吃了太多費用，他們想跟醫療的保險兩者合併，那個事情在安倍的時代就已經在講，不過到現在還是分開。關於他們的失智跟長照2.0、3.0，他們總共花了多少錢，你知道嗎？據我查，這占他們GDP的3%，跟國防預算一樣3%！那我們呢，0.03%？ 林次長靜儀：長照的部分這幾年我們逐步編列預算，事實上長照這邊比以前多了快20倍，但是預算的編列也要能夠執行，也跟委員報告，我們持續在做，不論是機構的布建或人力服務的提供，那人力跟機構都慢慢上來，當然我們這邊的經費會越來越多。 蘇委員清泉：一年800億、900億太少了！而且還吃健保的豆腐，你們一天到晚吃石崇良的豆腐，所以石崇良哇哇叫。 林次長靜儀：因為我們長照是社政這邊的預算，跟我們健保這邊的預算事實上兩邊還是有切開，也跟委員報告，過去也因為長照預算跟健保預算我們分得很開，所以反而很多不論是PAC或者是社區高齡長者的一些照護，他們要尋求服務的時候中間會斷掉，那現在健保跟我們的長照中間反而是一起合作，長照3.0把健保跟長照的很多服務整合在一起，因為對個案來講，他其實要的就是政府給他的服務，而不是哪個系統給他的服務，我們兩邊會幫他做整合。 蘇委員清泉：對啦，我想你們的經費做長照3.0跟失智3.0是差不多啦，所以兩個要釐清也釐不清吧？ 林次長靜儀：失智症這一塊有一些特殊的費用也是有提供，大家說這也算是長照的一環，但另外又是失智的議題。 蘇委員清泉：再問你，現在臺灣的外籍移工依最近的統計是84萬、85萬，這裡面外籍看護占差不多二十二萬多，有沒有再增加？次長。 林次長靜儀：19.6萬。 蘇委員清泉：就是在家裡請…… 林次長靜儀：目前在居家照顧的家庭照護移工。 蘇委員清泉：或者在長照機構。 林次長靜儀：機構的有，但是比較少，因為我們才剛開放沒有很久。 蘇委員清泉：所以在家裡請外勞跟在機構請外勞的加起來是十九萬多？ 祝司長健芳：跟委員說明，十九萬多是家庭的。 蘇委員清泉：那在機構的、住宿型？ 祝司長健芳：我們目前只有住宿型機構有開放讓它用藍領移工。 蘇委員清泉：這有多少人，不知道？ 祝司長健芳：這個部分目前大概兩萬多人。 蘇委員清泉：所以加起來差不多二十幾萬？ 祝司長健芳：是。 蘇委員清泉：那在家裡請外勞的這些人有十九萬多，這些人是得不到任何補助的。 祝司長健芳：有，長照他可以用，他只有照顧服務那一包大概用三成在專業服務，其他的都跟一般家戶一樣。 蘇委員清泉：那在機構裡面住宿的一個月政府可以補助1萬塊、一年12萬，次長，你知道嘛。 祝司長健芳：是。 蘇委員清泉：如果在家裡請外勞、看護的是一毛錢都沒有！ 祝司長健芳：不是，就是有，剛剛有…… 蘇委員清泉：有補助那1萬塊？沒有啦，就是來家裡…… 祝司長健芳：不是，我們給服務、實物給付，包括家裡做居家無障礙改善、購置輔具、喘息服務，還有就醫的交通接送，移工的家戶使用比例最高的就是交通接送服務；另外還有專業服務，就是請這些專業的醫事人員到家裡去指導移工怎麼把長輩照顧好。 蘇委員清泉：最後一個問題，時間到了，現在80歲以上就直接可以申請外勞，所有立委不管綠的藍的，大家都很擔心80歲以上的人會亂請，有需要請就請，這樣差不多就多請10萬個。 林次長靜儀：評估不只，大概15萬左右。 蘇委員清泉：但我要說的是，沒有那麼多人會請啦，好手好腳的又不是瘋子，還去請一個外勞來陪，又不是發瘋！那個很貴耶，就業安定費加上他的勞健保加一加也不少錢，所以我覺得我們的這個擔心是多餘的。 林次長靜儀：報告委員，現在臨床已經有醫師表示他們發現這樣的現象，我們還是持續在注意，我們這邊能做的就是把現有的服務儘量做，但是我們也不敢評估未來這個衝擊是不是會越來越擴大。 蘇委員清泉：因為現在怕的是，外籍看護進來一陣子可以轉換雇主，現在就可以轉換雇主了，所以現在怕的是，他不願照顧比較嚴重的。 林次長靜儀：現在就怕他想離開。 蘇委員清泉：他想要離開、去比較輕鬆的地方，一樣領這些錢，所以他自己想要轉換雇主，問題是在這裡，不是說80歲以上免巴氏量表，巴氏量表沒那麼偉大，所以這個倒是我們要注意的。 第二個，韓國、日本在搶我們的外勞、外籍看護，他們的薪資比我們高，這個才是我們……我們要提高外籍看護的薪資，我看也有點困難啦，我們家庭的經濟力…… 林次長靜儀：這個薪資不是我們這邊，那是家庭決定的。 蘇委員清泉：對，這個麻煩是在這裡啦，我們在第一線看到的問題是這樣，所以有時候大家在講事情的時候都失焦了！次長。 林次長靜儀：委員，我們就擔心會有這個衝擊，當然我們行政單位這邊能夠提供的現有服務我們儘量追，我們也請地方縣市政府儘量協助我們，不論是地方的失智症空間也好、相關的程序也好，來讓這些不論是個案或家庭能夠獲得支持。 蘇委員清泉：那要考慮家裡請外勞的，如果住宿的1萬塊，家裡請外勞的能不能也補助一些？ 林次長靜儀：委員，這樣的話我們那些困難的可能會更困難。 蘇委員清泉：好。 林次長靜儀：謝謝委員。 主席（劉委員建國）：謝謝。 我們現在休息10分鐘。 休息（10時29分） 繼續開會（10時40分） 主席（王委員正旭代）：我們繼續開會。下一位麻煩廖偉翔委員發言。 廖委員偉翔：（10時40分）謝謝主席，有請次長。 主席：好，請次長。 林次長靜儀：委員好。 廖委員偉翔：次長好。次長，健保署自111年6月起補助每一個人次是3,000點的拔管獎勵，你們當初預估每一年會有一萬多人受惠，但是近三年來成效是遠不如預期，可以看到這個表，近三年成功拔管的數字大概是98、232、249，累計才579人成功拔管，達標率不到原本評估值的2%。 我們剛好今天討論的主題也是失智症，但我們也可以發現，今年首季失智症患者已成為插管處置最多的族群，我想造成這樣現象的原因有很多，在照護的實務上，我們可以發現，在長照住宿機構，鼻胃管使用率居然高達50%，媒體也報載相關機構的醫生、照護人員或者是家屬，其實有些時候、有一些情境可能是為了求照顧方便，或是避免糾紛，甚至會將插管列入入住的條件，這個現象就是沒有以病人為中心，我想我們大概都不樂見。我們應該要透過創造誘因的政策來改善，但是目前長照的住宿機構好像尚未納入拔管獎勵的對象，所以想要請教次長，何時能夠將照護之家、養護機構納入計畫，並提高點數的誘因？或是還有沒有其他具體的計畫能夠改善？ 林次長靜儀：謝謝委員，我想這個部分我們真的也知道，其實這樣……我們還是希望所有的被照顧者或者是長者他能夠自己吃就自己吃。 廖委員偉翔：沒關係，次長，我知道我們大家都希望是這樣，我覺得最後的問題是什麼時候可以將他們納入？ 林次長靜儀：好，兩個部分，第一個事情我再補充一下，就是我們這邊其實也希望能夠把我們專業服務裡面的語言治療師，他事實上能夠協助他們在吞嚥的部分，第二個事情是輔具，對於高齡長者來講，有一些使用的輔具是可以協助，這個我們是有補助，第三個，您剛剛提到點數的部分，我們現在正在進行專家會議，我請健保署這邊說明。 石署長崇良：跟委員報告，這個計畫上確實執行得不好，所以我們也做了檢討，找了一些專家來討論，有兩個改變的方向，一個就是過去這個計畫是插了鼻胃管三個月以上才適用，我們現在把它縮短，就是放一個月的就可以納入，第二個，過去住宿型機構不適用，我們這個都已經討論過了…… 廖委員偉翔：所以現在可以把它納入嗎？ 石署長崇良：對。 廖委員偉翔：我們就是要爭取納入，那什麼時候要納入？ 石署長崇良：要跟長照基金一起合作。 廖委員偉翔：有預計大概的時程嗎？ 石署長崇良：我們接著是專家會議，年底前應該就會…… 廖委員偉翔：年底前會把他們納入？ 石署長崇良：對。 廖委員偉翔：因為我要在這裡幫他們爭取，因為這個對於病人還有住宿在裡面的是有幫助的，所以也根據專家分析，剛剛次長或是署長也都提到要有三個要件，早期吞嚥的評估，跨專業的復能，對不對？還有機構照護、人員訓練，所以以下我還有兩點希望能作為訴求，第一個是儘速納入照護型機構的獎勵措施，再來是今年底前是不是也可以完成住宿型機構的人員訓練課綱，並提供給各個機構？因為這樣大家才會有一個指引嘛，第二點就是提供115年度的拔管獎勵點數，看是不是要提高1.5至2倍，我想以上的目標應該都不是很難，不要好高騖遠，希望次長或是署長這裡可不可以承諾？ 林次長靜儀：我們來努力啦！因為拔管獎勵其實除了那個點數之外，還有一件更重要的事情是個案他要能夠好的吞嚥，以及大家很多時候是怕嗆咳。 廖委員偉翔：有，所以我剛剛前面有說早期評估…… 林次長靜儀：對，所以你說的早期的評估還有專業復能，委員，我們都來自臺中，像之前臺中這些地方的醫事團體就跟我們談過，他們也很希望在長照服務裡面，地方政府能夠儘量支持，讓專業服務能夠進去。 廖委員偉翔：次長，我們現在針對我講的這兩點啦，好不好？不用岔題…… 林次長靜儀：好，這部分包含人員教育的部分，健保署跟長照司會一起來處理。 廖委員偉翔：好，再來，對於鼻胃管的族群人數逐年增加的問題，其實邱泰源部長也有意識到，所以他今年年初在立法院受訪的時候也有說，臺灣需將移除鼻胃管列為長照3.0的重點項目，然後儘速提出計畫。不過，在立法院的厚生會推動無管人生委員會的委員，也是台灣居家服務策略聯盟理事長涂心寧表示，半年多已經過去了，衛福部仍然沒有提出具體計畫，根本是忽視患者的基本權益，我想問為什麼到現在還沒有動作？是因為之前都在忙著大罷免跟你們認為的剿匪嗎？到底何時能夠提出計畫？還是要等到823以後，你們認定的第二次剿匪才可以提出？ 再者，你們一定要深深地知道所謂的剿匪，我想呂次長可能更需要去當國防部長，想要去剿匪，這在衛福部是什麼概念？另外剛剛次長也有提到下班時間是公民，可是我想要提醒，你身為政務次長，不可能有所謂的上下班時間，我們要怎麼分辨你的上下班時間？另外，如果你說下班時間是公民的話，那次長在臉書發文的時候也要小心，因為你常常在公民時期，在成為公民身分的時候發布衛福部的政策。 所以我講到這裡，就兩件事，第一個提醒是身為政務次長不應該有這種言論，你們為的應該是全民的福祉，難道你在執行業務的時候，你會分你是不是我認定的匪，是這樣嗎？不是！第二個，就是你們的答應的事情，期望你們說到做到，過了半年多了。 林次長靜儀：這個3.0重點的部分，長照司這邊已經在處理了，我們明年會開始，因為長照3.0通過了，所以我們接下來在3.0通過之後，我們會開始推動。不過剛剛委員也提到，我們非常謝謝委員關注這件事情，因為事實上，讓高齡長者或者是我們有一些失能個案能夠恢復吞嚥，這件事情需要大家一起來努力，我知道對照顧者來講很辛苦，對於長者，他重新學習也很辛苦，但是我們在專業人力跟專業服務的部分，我們會全力來支持。 廖委員偉翔：好。另外，根據審計部的審計報告指出，雖然政府持續布建失智症的服務資源，但是最根本的資料統計跟調查層面卻有不準確的狀況，例如衛福部委託國衛院辦理全國失智症流行病學調查，得出全國65歲之長者失智症盛行率是7.99%，平均每人每一年的醫療費用支出是53萬，看似嚴謹，卻沒有看到醫療支出外的社會照顧成本或家庭經濟負擔。 又例如衛福部依照身心障礙者權益保障法的規定公布之身心障礙者生活狀況需求調查報告，依障礙類別之統計資料，並將失智症列為障礙項目之一，但是統計資料中卻沒有包含沒有身心障礙證明的失智者，等於是調查的結果很難作為了解整體失智人口生活狀況需求的參考資料，所以資料如果有缺漏，等於花的經費跟人力做出來的資料可能不太能用，所以這個要怎麼合理評估政策？我覺得這個部分是不是次長要回去注意，看要怎麼改善？然後，我覺得這個問題的背後，還是代表醫療跟社福體系的整合問題，就是前端的資料統計跟身分別的確認都沒有辦法整合的情況之下，評估政策的效果就會打折扣，所以體系如果沒有辦法介接，就沒有辦法達成所謂的以人為中心的目的，不是嗎？所以次長關於資料的部分，你們是不是應該要再去討論要怎麼精進，因為畢竟這也是審計部的審計報告。 林次長靜儀：國衛院那邊的研究，我們會提醒，因為國衛院那邊的學者在設定他們相關流行病學條件的過程中，我想學者這邊有他們的一些評估，但是我們也會持續地來跟學者提醒有一些現況的狀況，而且要了解，因為我們其實很多年前就跟國衛院提醒過，他們做的一些政策或他們做的一些研究，事實上要跟國家的重要政策同步，不能自己做自己的研究，但國家政策的方向沒有做，這是第一個事情。 廖委員偉翔：好。 林次長靜儀：第二個部分委員也提到包含健保跟長照，其實我們在長照3.0，就是希望把健保的資源跟長照資源，對於每一個個案來講，就是以病患跟家庭的需求為中心，他的需求我們長照跟健保一起來合作照顧他，然後不要像以前就是社政跟衛政分開來，因為我們在經費上是分開來的。 廖委員偉翔：對，就失智症服務資源的部分，失智服務的據點雖然略為增加，但是有部分的縣市停滯，或者是因為撤點率高，導致服務沒有辦法有效發揮並且具有持續性。我看了一下衛福部自己統計的資料，全國有10個縣市的據點，113年底相較於111年底，沒有成長，甚至有3個縣市是減少的，至於撤點率過去2年是12%跟7%，這代表的是失智症沒有這個需求才導致的結果嗎？我想不是。衛福部推估全國輕度的失智症患者113年度大概有18萬人，但是使用失智據點的服務人數僅約1萬人，落差大概有18倍，所以想要請教一下次長，你們對於服務量能不足，甚至是整體量能的衰退，還有服務到的人數差異這麼大，要如何改善？ 林次長靜儀：我想我們有各種不一樣程度的失智照護需求，當然，如果非常嚴重，或者是他的狀況在家庭照顧上比較困難，就可能會到我們講的家屋、團體上面來做一些照顧，跟長照服務中間去做一些結合。不過我們這邊也跟委員報告，第一個，我們持續在長照人員訓練的部分推動，他要能夠有失智症相關的訓練，這個部分我們應該已經達成了6%、7%。 廖委員偉翔：次長，我剛剛講的是據點的部分。 林次長靜儀：對，據點的部分我們全力來…… 廖委員偉翔：是不是應該要去了解一下究竟背後的狀況是什麼？ 林次長靜儀：有一些是民間建置，有一些是地方政府，我們請他們幫忙，這個部分在資源上面我們當然會給，但是如果他們認為資源有所不足，或者是哪一些程序讓他們在處理上有困難，我們來處理。 廖委員偉翔：次長，我的意思是說你可能要去了解一下為什麼呈現這個狀況。 林次長靜儀：有，我們就鼓勵他們儘量來做。 廖委員偉翔：就是可能要有一個比較明確的檢討。 林次長靜儀：好。 廖委員偉翔：你這個是大方向的、概括的講，因為你剛剛講到的這個，也是我下一題要問的，你長照3.0的八大目標中強調醫療與長照無縫接軌、共生社區，但是個管員的平均負荷已經超過260案，所以離政府設定的上限200案，超標大概30%，在明年底統計的時候，將目標設定可以降回200案以下，有沒有機會達成？ 林次長靜儀：我們長照司這邊的資料是一百多案。 祝司長健芳：對，我們因為是靠給付，所以每一個個管員負責的上限是150案，150案是有責付，最好是120案。 廖委員偉翔：但我們現在看到，不管是媒體報導或是相關的…… 祝司長健芳：沒有，那是錯誤的，我們手邊有掌握…… 廖委員偉翔：所以你覺得他們現在的負荷是沒有超標的？ 祝司長健芳：沒有，因為是給付的問題。 廖委員偉翔：確定沒有超標？可是實務上為什麼我們在地方上聽到大家都覺得負荷量過大？ 祝司長健芳：我們整體的數據掌握，平均大概120案。 廖委員偉翔：這個部分要請你們再去仔細地瞭解一下。 林次長靜儀：因為那是從給付算。 廖委員偉翔：因為有些時候數據跟第一線的實務會有差異。 林次長靜儀：我們是從給付算，所以如果他做的事情超過給付的話，理論上來講，他沒有辦法拿到這個給付。 廖委員偉翔：是，這個部分要請你們再去第一線了解一下狀況，因為我們聽到的是不一樣的狀況，好不好？ 林次長靜儀：是，我們也希望各地方派案能夠均衡。 廖委員偉翔：好，再來就是另外一個，針對年輕型失智者的部分，有沒有辦法提早一個階段，也就是今年9月1號可不可以實施？因為其實這是一個特殊的群體，我們是不是也可以讓年輕型失智症患者的家庭使用長照3.0的資源？ 祝司長健芳：跟委員說明，這個部分我們也配合我們的給支付辦法，所以它上路時間是在明年，配合3.0，在1月1號。 廖委員偉翔：1月1號？所以這個目前沒有辦法提早？ 祝司長健芳：沒辦法往前提早。 廖委員偉翔：沒辦法提早？ 祝司長健芳：是，因為法制已經公告了。 廖委員偉翔：好，了解，我們是希望這個部分你們也要特別去了解一下，因為年輕型的失智症患者跟我們一般認知的65歲以上需求是不同的。 祝司長健芳：是，我們現在就是跟…… 廖委員偉翔：我們希望為他們的家屬爭取，尤其是他們整個經濟負擔或許更加的沉重。 祝司長健芳：是，所以我們現在跟勞動部密切在討論，有關職務再設計，怎麼樣把這些年輕型的…… 廖委員偉翔：你們預計這個討論什麼時候可以有一個比較具體的改善方案？ 祝司長健芳：勞動部現在因應年輕型失智症，本來就已經有對於職務再設計放寬，不見得要拿到身心障礙資格，只要是確診失智症都可以協助。 廖委員偉翔：其實我覺得剛剛有講到滿多也是有需要跨部會、跨單位去協調的部分，所以你們是不是也可以在比如失智症政策3.0的這個部分去設立次長層級的，類似跨領域、跨部會的，或者是跨單位的這種辦公室的概念去協調，比照日本，因為日本有這樣子的作法。 林次長靜儀：目前在國內我們的推動一部分是從行政院這邊，我們有9個部會一起在處理，當然內部的一些細節我們在不論是同仁這邊，或者是各部會，我們會視議題的需求把它往上拉高。 廖委員偉翔：好，因為這個部分的確是需要跨很多單位去協調的，尤其是細節的部分。 再來，我最後一個訴求，依111年的癌登報告，攝護腺癌發生個案數占全部惡性腫瘤發生個案數的6.96%，大概7%，當年因為這個惡性腫瘤死亡的人數大概占全部惡性腫瘤死亡人數的3.52%，發生率的排名在男性裡面是第3位，死亡率的排名在男性為第6位。近3年的攝護腺癌新發生個案數持續上升，111年的時候是9,062人，去年達到9,858人，死亡率每10萬人口是7.8人，為子宮頸癌2.56人的3倍。其實我們在民間選民服務時常常聽到，很多人因為沒有提早發現，尤其是男性，他們沒有定期去檢查，沒有提早發現，所以越來越嚴重。從統計數據上來看有三個現象，第一個，發生個案的年齡中位數，從之前早些年的82歲，已經逐漸提早到72歲。第二個，新發生個案人數也是持續上升。第三個，統計發現死亡率是十大癌症中的第6名，而且是子宮頸癌的3倍，所以要達到賴總統的健康台灣政策，2030年要降低三分之一，請問次長或者是相關的單位，攝護腺癌是不是應該儘速納入癌症篩檢的評估裡面？ 林次長靜儀：我想先補充，當然，所有癌症的防治，我們盡力在做各項癌症的篩檢，但是癌症篩檢的效益以及它的準確度這件事情，我想委員知道，準確度如果不夠好，會造成很多人的恐慌，我們臨床常出現這樣的問題，所以它的陽性率以及它陽性篩檢之後的準確度…… 廖委員偉翔：所以我們當然希望是較精準的篩檢，對不對？ 林次長靜儀：你要有一定程度的準度，不然的話，到時候篩下去，很多人會非常的焦慮跟恐慌，我是不是請…… 廖委員偉翔：攝護腺癌的診斷首先是透過PSA嘛。 賈副署長淑麗：對，跟委員報告，因為PSA這一件事情我們一直持續在觀察。 廖委員偉翔：對，它會受到發炎或者是運動量，甚至是年齡等因素影響而提高。 賈副署長淑麗：是。 廖委員偉翔：所以只把PSA作為攝護腺癌唯一的癌篩工具，其實我知道學界有不同的看法。 賈副署長淑麗：對。 廖委員偉翔：為了避免過度醫療，也要把經費花在刀口上，我們是不是應該把攝護腺癌的癌篩工具更細緻化？比如有家族史，或將年齡設定在高發生率的50到69歲，先提供公費的PSA。 賈副署長淑麗：我們會持續研議，不過我也要跟委員報告，在美國或是加拿大的預防工作小組，對於PSA的篩檢目前是都不予建議，就是因為剛才我們次長講到的，他可能有偽陽性跟偽陰性過高的部分。 廖委員偉翔：我想要在這裡特別講的是，其實預防的部分很重要。 賈副署長淑麗：是，沒錯。 廖委員偉翔：其實我們也都知道，你有這些精準度的問題存在，這有什麼可行的解決方案？像我剛才說的，稍微精準的、細緻化的去分類，因為就像我們說的，在男性的部分，其實周遭有非常多的長者，他就是根本沒有去篩，或者是他根本沒有提早注意，結果發現的時候已經太晚了，所以他在發現之後，年齡高的時候，他的死亡率突然飆高了很多，這是我們關心的部分。 林次長靜儀：我想有幾個事情，第一個，有一些年紀比較大的男性可能會覺得因為他年紀大，他對於某些症狀事實上是輕忽的，所以不要忌諱就醫，這件事情還是請大家不要忌諱就醫，因為我知道男性攝護腺的檢查可能會有一些比較私密的部分，但是還是一樣，請大家有症狀要就醫。第二個部分就是，是不是能夠有好的篩檢工具跟策略，我們會持續跟泌尿科醫學會這邊來參考…… 廖委員偉翔：我剛剛講了，因為從統計數據已經發現這樣的問題越來越嚴重。 林次長靜儀：對，所以我們會跟相關的學界討論，因為這個部分不是我們衛福部自己可以處理的，我們會持續…… 廖委員偉翔：對，是不是可以請衛福部也將相關的意見跟研議報告提供給本席辦公室？好不好？ 林次長靜儀：好，沒有問題，可以。 廖委員偉翔：好，謝謝。 林次長靜儀：謝謝。 主席：謝謝廖偉翔委員的發言，謝謝次長等官員的回應。 下一位請陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（10時59分）謝謝主席，有請次長。 主席：請次長。 林次長靜儀：委員好。 陳委員昭姿：次長好。次長，我可不可以知道為什麼呂建德今天不出現呢？ 林次長靜儀：他好像有別的會議。 陳委員昭姿：有正當的理由嗎？ 林次長靜儀：一定要有正當理由啊，而且今天是部長派我過來的。 陳委員昭姿：執政黨推翻了我們的國會改革法案，所以…… 林次長靜儀：委員會的分配是部長…… 陳委員昭姿：他就可以躲起來了！好，沒問題。邱部長也不來？ 林次長靜儀：部長在行政院院會。 陳委員昭姿：我們久等不到啊！ 林次長靜儀：部長到行政院院會。 陳委員昭姿：那就麻煩你多承擔了。 林次長靜儀：不敢。 陳委員昭姿：次長，食藥署這兩天更新了美國水產品輸入規定，聲稱美國水產品已通過系統性查核程序，自8月12日起，即不到兩個禮拜時間，美國輸入水產品，包括甲殼動物、罐頭蝦及螃蟹等多項產品，檢附官方文件後即可輸入。由於事發突然，所以我想請問次長，美國政府是什麼時候向我國食藥署提出書面申請？我希望能知道時間。 林次長靜儀：其實在委員的資料裡有提到，所謂的系統性查核是從2018年即開始實施。至於特定國家的特定產品何時開始做系統性查核？副署長有資料嗎？ 陳委員昭姿：你可以回答嗎？ 林次長靜儀：這應該已經審了一段時間，並非最近才開始。 陳委員昭姿：大家都知道最近正在談判關稅，至於內容…… 林次長靜儀：據我瞭解，系統性查核制度從2018年開始實施到現在。 陳委員昭姿：什麼時候向我們提出書面申請？我想請食藥署…… 林次長靜儀：可以確定應該是在之前，可否容許會後再給委員？因為並非最近的事，已經有一段時間了。 陳委員昭姿：已經一段時間了？ 林次長靜儀：這項申請應該不是最近。 陳委員昭姿：副署長今天也沒辦法回答我嗎？ 王副署長德原：報告委員，應該說食品輸入的系統性查核實施辦法很早就公告了，2018年時我們把水產品納入查核…… 陳委員昭姿：所以目前美國官方……如果照你這樣講…… 王副署長德原：美國水產品的輸入是107年向我們申請的，至於詳細日期需要回去查詢。 陳委員昭姿：我還是希望知道是何時向我們提出申請。請問食藥署有去美國進行實地查核嗎？有嗎？ 王副署長德原：依據我們的查核規定，除了做書面審查外，了解美國的管理架構及其衛生標準，我們這邊還會進行相關查廠動作，這些都完成後，另需就相關的QA做詢答，最後還要經過評估，確定美國的衛生安全管理與我國是等效的情況下才會核准。 陳委員昭姿：所以你們現在僅憑文件資料、書面資料，就要來核定是否合格？我這樣講對嗎？ 王副署長德原：報告委員，可能是媒體的報導有點落差，應該說通過系統性查核後，即這些通過的品項要經美國官方機構核發衛生標準，該產品始可向我們申請邊境輸入查驗，而後面的程序跟所有輸入食品的程序是一樣的。 陳委員昭姿：但我們就只看書面資料而已？ 王副署長德原：不會，還是一樣會納入抽驗程序。 陳委員昭姿：我再繼續請教，為什麼官網上已通過系統性查核的國家中有美國，卻沒有美國的相關資料？是故意不放上去讓大家監督嗎？ 林次長靜儀：他通過系統性查詢，就像剛剛副署長講的，是之前，但是內部的這些資料，我們可能要回去看一下是什麼時候上去的。 陳委員昭姿：這是這兩天所公布的東西，不是之前就放上去的，所以大家當然會很關注。 林次長靜儀：是，我們再回去看一下這連結是怎麼回事，好不好？因為這件事是一直連貫性在處理，所以這邊什麼時候…… 陳委員昭姿：這是食藥署在這兩天特別公布的，你們特別公布這件事啊！ 林次長靜儀：我們沒有特別在這兩天公布，只是時間到了，我們可以處理到哪裡就處理了。 陳委員昭姿：從你們最新更動的時間來看，你們事實上就是公布了，這樣好嗎？請食藥署儘速將相關申請文件、書面審查報告、實地查核報告……反正你們有的相關資料，都交給衛環委員會，可以嗎？ 林次長靜儀：我們把之前系統性查核中，有關美國申請水產品的整個歷程來跟委員報告，好不好？ 陳委員昭姿：因為在國家中有寫美國，卻沒有相關資料，是空白的。 林次長靜儀：是，我們再回去看一下。 陳委員昭姿：這是現在大家所矚目的。 我再繼續請教食藥署。美國有部分水產品曾被國際間檢出含有抗生素、甲醛、多氯聯苯等致癌物或重金屬，請問本次打算開放進口前，我國是否針對這些風險進行抽樣檢測？檢驗頻率與項目為何？請回答。 王副署長德原：報告委員，其實不只美國，所有輸入我國的水產品都要經過我們的風險預警系統做預判，若預判結果認為屬於高風險的話就會進行抽樣。至於抽樣，則依據其品項不同來決定驗動物用藥，或重金屬，或其他成分。 陳委員昭姿：其實對於美國部分產品你們可以去google，你們是專家、是官員…… 王副署長德原：報告委員…… 陳委員昭姿：曾經被國際認定…… 王副署長德原：對於曾經在國際間發生的事件，我們都會納入風險因子。 陳委員昭姿：會納入風險因子？那麼檢驗的頻率跟項目呢？ 林次長靜儀：看他要申請什麼而定。如果廠商要申請什麼進來，我們要先去看之前的風險因子，再來評估檢驗的部分。 陳委員昭姿：所以你要先知道這些風險因子，再就這些風險因子去做管理，給國人一個交代，是嗎？ 林次長靜儀：風險因子當然要列入評估。國外進口的各種產品各式各樣都有，各國均如此，所以第一個就是要符合當地標準；第二個，它要進來的話也要符合我們的標準。 陳委員昭姿：次長，我想你也知道現在大家都在看美國，畢竟我們還不知道……因為全部黑箱作業，我們都不知道國家打算犧牲哪些領域來換取一個不得不的關稅衝擊。所以我必須再問清楚，這是一個新的……你們所公布的也是新的，這是這兩天我們才知道的。 我再請教，冷凍跟加工水產品很容易出現轉口與混裝情形，如果未明確標示捕撈來源及生產地，消費者將無法辨識產品來源，所以你們會不會要求美方的輸臺產品要標示清楚原產地跟加工地？ 林次長靜儀：根據食安法規定，向我們申請進口食物時本就該提供是從什麼地方來及相關審查標準，況且當地也不是隨便撈一撈就可以過來，一定要經過相關的標準程序才能過來。 陳委員昭姿：不是啦！你們會要求美國在產品上標示原產地跟加工地嗎？ 王副署長德原：報告委員，針對產地規定，除了食安法之外，也要符合經濟部在國貿的相關規定與產地認定。 陳委員昭姿：你們不能直接回答我的問題嗎？你會要求美方在輸臺產品上直接標示清楚原產地與加工地嗎？ 王副署長德原：報告委員，因為我不是負責食品的部分…… 陳委員昭姿：所以我還是得等，我今天無法得到回答？ 王副署長德原：容我們後補。 林次長靜儀：因為王副署長是負責藥品，所以今天我們的題目對他來說……我跟委員補充一下，簡單來講，我們會根據所有食品…… 陳委員昭姿：這麼大的新聞…… 林次長靜儀：委員，所有的食品都要根據食安法及剛剛提到我們在關貿上的相關稅則規定辦理。 陳委員昭姿：標示對人民來說是公平與選擇權，對不對？標示…… 林次長靜儀：我們依照食安法規定辦理。 陳委員昭姿：我再問你一個問題，美國將標示，包括牛、豬，尤其是豬，視為非關稅貿易壁壘，你知道這件事嗎？ 林次長靜儀：貿易跟關稅的事情，我們尊重行政院派去談判的長官，我們就是以食安法及相關的科學評估來處理。 陳委員昭姿：我還是認為你們要處理標示問題，因為這是人民知的權利…… 林次長靜儀：這是現在食安法上所規定的。 陳委員昭姿：但標示被認為……我們現在談的是美國，美國為此打過官司，在國際上打過官司，因為標示本身就是一個障礙、一個壁壘。所以我要告訴你們，這兩件事是相互衝突、牴觸的，你們到底要守住哪一方？你要聽從哪一方…… 林次長靜儀：報告委員，我們就是依照食安法的規定及相關科學評估與國際標準…… 陳委員昭姿：好，希望你們挺得住。 目前進口的美國甲殼類產品是否會全面禁止輸入活體？這部分會不會有活體？甲殼類產品。如果是冷凍或完全去殼處理，是否可能夾帶外來種，例如美洲螯蝦？請次長或食藥署回答。 林次長靜儀：這部分可能是農業部的……因為其他的活體農產品……衛福部是依照食安法辦理，對於可以成為食品的部分必須有相關標示。至於會不會夾帶其他活體？這部分可能是農業部…… 陳委員昭姿：其他的食品都會檢驗，剛剛談到過去對水產品都會有一些檢驗…… 王副署長德原：報告委員，在這次的公告中，美國相關政府機關要核發衛生標準，所以在美國出口時美方要負責完成相關檢查。 陳委員昭姿：意思就是說，我國有建立防範外來種入侵的相關查驗標準跟實施機制，是這樣嗎？ 林次長靜儀：我相信農業部會比我們……農業部本來就有這樣的標準！對我們來講，在邊境查驗上如果出現不可以、不被允許的狀況，我們在邊境查驗時就會處理。 陳委員昭姿：為什麼我要這樣說？其實美國輸出的產品曾經帶有白斑病毒（WSSV）與急性肝胰腺壞死症等病原，這些你們都可以去查。因此，我國是否要求進口的產品需經過高溫加工滅菌？以及如何確保病原不會經由加工冷凍產品污染本地的…… 林次長靜儀：這就像我們在防範非洲豬瘟一樣，大家一起來做邊境守護。第一個，先在其本國核發相關證明，所以應該要驗哪些東西？不可以有哪些東西？這在國際社會上都有一定的標準…… 陳委員昭姿：我沒有辦法問美國，所以我現在請教食藥署、衛福部…… 林次長靜儀：報告委員，他們都會有這個，至於到了我們這邊要申請通關，也不是想進來就可以進來。即使申請通關，我們還要查驗其文件以及文件裡面我們依照食安法所要求的標準，看它有沒有檢附標準。 陳委員昭姿：次長，我今天提出的非常清楚，也有科學證據，而且過去也有資料，講的就是這幾個點，請你們收下來…… 林次長靜儀：這兩個病毒的部分怎麼處置，委員，是不是我們去查看看？但是這個部分如果它不是…… 陳委員昭姿：本來是你們要查的啊！ 林次長靜儀：不是，委員，有些是農業部的前端檢疫，所以我們可能要回去看一下，這邊到底是我們這裡的規定，還是農業部的規定。 陳委員昭姿：作為食品藥物的管理署，我想你們在義務上、責任上、跨部門的合作上，就是先不要推！ 林次長靜儀：對，我們就是One Health，我們兩邊會一起處理，但是也跟委員報告，就是兩邊有一些我們各自應該要列管的事情。 陳委員昭姿：好，次長，我來談一下失智症藥物，一個是Leqembi，一個是Kisunla，他們在國際上研發上市，但是我看到呂建德次長在阿茲海默症論壇裡面說，健保署已經著手研擬早期失智症新藥要納入給付，我想請問石署長，您預計納入給付的時程預期如何？他說已經納入了啊。 林次長靜儀：委員，我先補充，現有的相關失智症的治療也有一些藥品，我先補充一下，不是沒有藥可以治療，至於您所關切的這個藥，我請署長來跟您報告。 石署長崇良：跟委員報告，有關這兩款…… 陳委員昭姿：對，新的這兩款。 石署長崇良：單株抗體的用藥，目前這兩款都有TFDA的藥證，但是這兩個並不一樣，一個是Full Approval，一個是AA，所以兩者取得的方式是不一樣的。 陳委員昭姿：但呂次長他不懂啊，他直接說你們在研擬了啦。 石署長崇良：沒有、沒有、沒有，我們現在是按照我們的程序進行，前面那個Full Approval，已經經過專家會議討論，專家初步的看法是，第一個，這個用藥主要是針對輕症，就是很早期的失智症，而且是屬於Alzheimer's disease裡面有類澱粉沉澱…… 陳委員昭姿：對，beta…… 石署長崇良：……為主的，這一種治療，當然它在臨床試驗上有呈現出它的療效，不過長期的效益上缺乏…… 陳委員昭姿：我了解，就是這樣嘛，但呂次長不知道就公開講了，我也知道評估是要怎麼評估，評估的標準我們都知道，你講得很保守，但意思是說很難，我們要讓民眾不要抱有太大的期待嘛。 石署長崇良：我們需要一些更長期的數據支持。 陳委員昭姿：對嘛，事實就是這樣，我的理解。每位失智者平均照顧成本，根據新聞報導說達1,392萬，所以你事實上還要加入成本效益評估，對嗎？你要有一些新藥到底延緩到什麼程度，我們在給付的時候，要怎麼來當作基礎，但是我想請教，對於藥物療效跟科學實證等基本基礎，你會不會有政治考量？ 石署長崇良：不會啊，我們在這個過程裡面都是專家在討論，然後有HTA的報告，以這兩款藥…… 陳委員昭姿：署長，我提醒你，SMA的藥品，積水性的肌肉萎縮症，當時是限得非常嚴格，第一次是連6歲以下，但是我們經過行政處理，處理太久了，後來是6歲幾個月，因為我主持共擬會，我們就把它過了，就是7歲，也就是說因為行政處理有個耽擱。SMA藥品其實是一位優秀的律師因為生病過世，這很遺憾，所以你才全面給付，這就是我所謂的……你沒有就療效跟實際上對病人的幫助去做考量，你有其他的考量，我擔心你對於失智症或其他比較昂貴的藥品，你是不是也會做政治考量呢？ 石署長崇良：不會啊，我們都…… 陳委員昭姿：不會嗎？我剛剛提醒你了。 林次長靜儀：委員，這個部分，我想你也很清楚共擬會的制度，所以我們的藥品能夠納入健保給付，當然要尊重專家這邊的裁量。 陳委員昭姿：但是我剛剛已經舉例了嘛！ 今天質詢的人很少，再給我一點點時間，因為這是突發事件。不論是長照2.0或是3.0，現在面臨一個共同問題是人力荒，弘道老人福利基金會張副執行長表示，長照3.0納入早發性失智患者、年輕中風者、癌末患者等，但是人力跟專業的照護能力不足。還有住宿型的機構裡面失智症專區設立不足，人力也是缺乏的，專業人力缺乏，次長，您同意嗎？就是目前在專業人力跟…… 林次長靜儀：委員，我們積極的在做布建，人力上面，我們一直都在訓練。再來，因為我們的資源有不同的level，這您清楚，我們包含了不論是日間照護團體家屋專區，或者甚至跟我們的一些據點及共照，所以我們提供各式各樣不同的服務，當然我們也拜託地方政府能夠幫我們儘量布建相關的設備。 陳委員昭姿：次長，因為現在全國住宿型的機構是超過1,600家，但只有75家設有失智專區，失智的照顧，其困難度有時候是高於失能，因為失智者出現的反應是獨立又很特殊，很難有標準化的作業流程，所以我想請問長照司，對於這樣的困難有沒有改進方法？因為他跟失能、失智是不一樣的。 林次長靜儀：其實他有些是一起的，所以說，這邊我們第一個是在專業人力上面，長照人力我們其實持續在培養，也希望大家都能夠具備有照顧這樣子的……甚至提早警覺到失智症個案的需求。布建的部分，細節我再請司長這邊補充一下。 祝司長健芳：跟委員說明一下，因為失智症病程確實變化不同，所以從輕症到中度到重度，這部分剛剛委員關心的是住宿資源的這一塊，專區部分，確實現在設專區的…… 陳委員昭姿：很少！ 祝司長健芳：在住宿機構設專區的家數比較少，所以才呈現只有兩千多床，可是事實上CDR兩分以上、重度以上，其實他伴隨失能，所以我們目前全國一千多家的住宿型機構，目前的空床還有2.2萬床，事實上他只要伴隨失能，是可以在這邊使用這樣的資源。至於人力的部分，基本上要照顧失智症，我們的法規已經規範了，一定要完成失智的特殊訓練，這部分的機制已經都有建立。 陳委員昭姿：我知道業務跟勞動部相關，我也希望你們跨單位的，同在行政院下，大家多做橫向的聯繫，希望趕快克服這一塊，幫助有需求的家屬跟病人。 好，謝謝，謝謝主席。 林次長靜儀：謝謝委員。 主席：謝謝陳昭姿委員的發言，也跟陳委員說明一下，在開議之前，有收到衛福部相關訊息，邱泰源部長因為另有要公，不克出席，所以由林次長靜儀來代表出席，這個也得到…… 陳委員昭姿：但是主席有邀請呂次長，他就躲掉了啊！ 主席：這個也得到我們召委、主席的同意，所以特別跟昭姿委員再做說明。好，謝謝。 下一位我們請劉建國召委發言。 劉委員建國：（11時17分）謝謝主席，請次長，還有長照司司長。 主席：請次長、司長。 劉委員建國：我們今天排這個專案報告，基本上，我想還是要面對失智症的整體環境，這個環境裡面還是要有政策的評估，之後還要有相關預算的支持，再來就看執行面。 林次長靜儀：是，謝謝委員。 劉委員建國：我要講這個過程裡面，還是要提醒次長、司長，還有各位同仁，因為我記得在2009年的時候，我剛剛補選立委上來的時候，那時候國際失智症協會總會的執行長就來拜訪當時的立法院院長，那時候也有來拜訪我，因為剛好那時候我也當召委。那時候他提供的一個數據已經很聳動、可怕，就是全球不到7秒鐘就有一個人確診失智，然後不到6年的時間，已經提前到3秒鐘就有一個人失智，那個是在2015年，我不曉得現在衛福部有掌握全球到底現在是多快的速度就有一個人確診？ 林次長靜儀：全球？ 劉委員建國：對，我現在講的是全球，那個時候國際失智症協會（ADI）就來跟我講嘛，7秒、3秒。 祝司長健芳：因為各種說法不同，有講3秒，也有講30分鐘，所以其實全球到底失智症的人數…… 劉委員建國：司長，你現在是要我自己去辯駁，還是你們沒有辦法掌握？ 林次長靜儀：沒有啦，報告委員，我們當然是掌握…… 劉委員建國：你提供這樣的數據給我，很奇怪！ 林次長靜儀：報告委員，我們掌握國內的需求啦，不論是國內的長照需求或是可能的失智症個案，我們從這邊來處理。 劉委員建國：好，掌握國內的需求，那我的問題就來了，因為我提供的這個數據是ADI提供的數據，它畢竟還是有它的專業跟權威性，如果次長答復我是依照我們臺灣國內的需求，那我們來看待這事情，我們目前是將近三十幾萬？ 林次長靜儀：目前評估起來應該有三十幾萬。 劉委員建國：對吧，37萬左右，就牽涉到37萬個家庭，沒有錯嘛？剛剛次長答復我是依照我們臺灣現今的狀況，我們來做相關的政策研擬、制度設計還有預算的編列，再到執行，沒有錯嘛？ 林次長靜儀：是。 劉委員建國：但是為什麼我們失智症防治的照護政策綱領，WHO，也就是世界衛生組織，全球失智症的行動計畫推動的最新進展，從原訂在2025之後屆滿的全球政策藍圖，因推動進度未如預期，也在國際失智症協會的倡議下，確定要延長6年，這沒有錯吧？ 林次長靜儀：對，國際社會是這個樣子。 劉委員建國：是嘛，所以同時臺灣失智症防治照護政策綱領2.0，也將在2025年年底，原本是要提升到3.0，但我們卻要因應WHO這樣的政策藍圖推遲，也將改為2.0plus。 林次長靜儀：但是我們plus可以做到很好。 劉委員建國：不是、不是，我原本沒有準備這一題，因為剛剛你答復我這一題的時候，我就覺得這有衝突跟違背嘛！臺灣對失智症的防治一直走在前端，我們跟日本、韓國是並駕齊驅，我們又不是落後國家，我們是先進的國家，有很多我們也是走在WHO之前，也不是之後啊！所以如果我們要布建臺灣整個防治失智症的政策，我們不敢說一定要超越，但最起碼我們會走在前面一點點，所以你就不應該去追隨WHO還有國際失智症協會所倡議的延長六年，我們原本年底要進到3.0，現在變成2.0plus，我的邏輯應該沒有問題啦？ 林次長靜儀：委員，我也認同你說的，不過因為這是專家會議給我們的建議，我們還是會儘量把2.0plus做到類似3.0，好不好？ 劉委員建國：如果要類似，我們就直接3.0了啊！長照3.0是不是在年底要實施了？ 林次長靜儀：是。 劉委員建國：對嘛！長照3.0就可以在年底實施，失智症的照護為什麼沒有辦法就直接進入到3.0？其實次長，你我都很清楚，司長也很清楚，2.0和3.0的唯一差異是什麼？就是擴大服務，不管是服務項目、對象等等等，大多的變革幾乎…… 林次長靜儀：在現有基礎上，儘量再把服務做得好。 劉委員建國：對嘛！那你幹嘛再生出一個2.0plus，又不是在賣手機，這是在照顧失智症的病患，跟減緩失智症家庭的負擔，所以我覺得如果我們自己的專業跟實際上的執行面，包含我們自己對照顧失智症病患跟協助這些家屬，有達到某種程度的、有一定的、進階的成就，那我們就直接進到3.0，我想對於失智症家庭，包含對象及照顧者來講都是一個蠻大的鼓勵跟支撐嘛！你們兩個說好再回答我，沒關係。 林次長靜儀：委員，我們會再跟專家及部長討論一下，因為這個案子也包含行政院各部會，我們會來溝通。 劉委員建國：對，就是有包含到其他的單位，但是主政者還是衛福部，其實我在這個委員會每一屆我都特別提到，我用一句話形容，次長、司長應該也會有所感受啦，就是「一人失智，全家喪志」，失智症病患真的是非常非常的不好照顧，而且進入到中重度的情況之下，那個轉折、那個過程的煎熬，有過這種經驗的家庭就知道那是很難去應變的。 林次長靜儀：除了照顧的需求之外，心理的壓力也很大。 劉委員建國：對，所以到現在還有很多鄉下地方，有時候住在比較山上的，家裡的長輩或親戚朋友就自己往山裡一直走、一直走，監視系統可能就拍到某一段，你知道那個地方到現在還盛傳什麼？為什麼他的長輩、他的親屬會在自己住的地方，然後往深山的地方一直走去？你知道這種講法是什麼嗎？ 林次長靜儀：我知道。 劉委員建國：你能不能說一下？ 林次長靜儀：以前有講那是「魔神仔」嘛！ 劉委員建國：對嘛！被「山魔神仔」抓走。 林次長靜儀：所以我們也謝謝委員提出這個，因為很多像這樣的個案，媒體的報導事實上都沒有提醒說像這樣的個案很多都是失智症個案。 劉委員建國：對嘛！ 林次長靜儀：真的，大家對這個概念要能夠一起建立啦！ 劉委員建國：像這一種他可能已經走到中重度了，像這樣的狀況已經到中度，甚至於到中重度了，對不對？還是怎樣？還是你們有另外的解讀？ 林次長靜儀：他有一些各式的原因，不過簡單來說，像這樣的個案，不論是在家庭的照顧、家屬的照顧，或者是很多其他社會上面、社區的照顧部分，我們都有很多要處理的。 劉委員建國：石署長請上台，我現在就再回歸到剛剛署長你講到的那兩種藥，我們6月就核准這兩款阿茲海默症的新藥，剛剛兩個中你有講到一個，好像不是像外界所講的，這兩個新藥要價就將近150萬，它適用的對象跟病症情況的使用我就不再贅述，年底以前是否有可能他提出健保給付，我們會核給他們，可以納入健保用藥？這兩款藥有沒有可能？ 石署長崇良：跟委員報告，剛剛有提到兩款，一款是Full Approval，它是FDA正式許可的，那個已經經過專家會議討論過，就是剛剛我報告的那個結論。另外第二款藥是7月才提出來，現在正在進行HTA報告評估的程序。 劉委員建國：對，一個是經過專家會議已經審查通過了，對不對？ 石署長崇良：沒有通過。 劉委員建國：在審查中？ 石署長崇良：就是專家會議是不建議納入。 劉委員建國：這兩種藥如果要有一個完整的療程，差不多都要一年半、18個月，對不對？ 石署長崇良：目前一種藥是一直要用下去，到惡化。 劉委員建國：OK。 石署長崇良：一種目前是觀察時間不夠長，所以它只有一年半的用藥。 劉委員建國：一種是一年半，一種是持續用下去，相關的費用應該都超過百萬以上，對不對？ 石署長崇良：差不多。 劉委員建國：如果是一般的受薪家庭怎麼去支付這筆款項？ 林次長靜儀：所以還是請大家能夠及早診斷，而且還是有一些現有的藥物。 劉委員建國：及早診斷等一下我們來討論…… 林次長靜儀：這兩種新的藥，我們就是評估，如果專家這邊跟其他國家相對的評估都認為它的實質效益很好，我們當然就有機會從共擬這邊進來，但是這個我們還是要尊重專家第一線在科學證據上面的評估。 劉委員建國：所以我們到底是要尊重其他國家，還是要尊重我們自己國內的專家會議？ 石署長崇良：就是說專家會議討論有兩個觀點，一個是以它目前的臨床試驗是針對輕症，就是很早期的，然後對於它能夠延長的時間，追蹤的時間還不夠久，所以到底它的長期效益是什麼不清楚；第二個是以它的成本效益來講，藥費還是相當的貴；再加上第三個，我們經常會參考的幾個重要的國際的醫療科技評估中心，包含英國、澳洲、加拿大，目前都沒有建議給付。 劉委員建國：好，但是我們現在又依照英國還有其他國家的評估狀況，還有他們對這兩種藥的認定方式作為國內的參考，我們現在又要依照其他國家的處理方式，我就有點納悶，那剛剛次長答復我的又怪怪的…… 林次長靜儀：報告委員，那也不是…… 劉委員建國：你先聽我講完，我不會設陷阱給你，你很清楚我的為人，這個是2025年6月22號的報導，「失智症百萬新藥，健保署：年底完成評估研議納保」，標題是這麼下的，這裡面有一個主角，他姓石，報導的內容是，衛福部中央健保署石署長今天接受媒體聯訪時表示，其中一款已經向健保署提出申請給付，對不對？這個都沒有錯嘛？石署長說，一般來說，醫療科技評估需要45天，但實際時間仍取決於藥廠所提供資料的完整性，評估內容包括臨床試驗結果、真實世界療效數據、成本效益分析，以及藥廠提出的價格對健保財務的影響；完成醫療科技評估後，還須經過專家會議討論，最終進入共擬會議程序。最後就是重點，一般在看報導就是看標題跟看最後結論，石署長表示，整體而言，整個醫療科技評估、審查與研議納保等程序，大概需要半年，如果進展順利，阿茲海默症新藥今年年底有機會進入到討論階段；據了解，另外一款藥物也有意申請，由於仍然進行醫療科技評估階段，目前無法確定納保時程，對不對？ 石署長崇良：對。 劉委員建國：那到底年底會不會納入？ 石署長崇良：那個講的是全部如果都通過…… 劉委員建國：年底納入是納保，對不對？ 石署長崇良：對。 劉委員建國：如果不是會年底完成評估研議納保，那基本上這個標題下這樣就有問題。 石署長崇良：不會啦！它就是納保的過程，你要過五關斬六將啊！ 劉委員建國：你現在跟委員會講的、跟對我回應的，這兩款藥到年底以前研議納保的機會微乎其微啊！ 石署長崇良：不是，納保有它的程序。 劉委員建國：我知道，我當然知道，一些新藥當然有一些程序。 石署長崇良：現在的程序在第一關，就是專家會議…… 劉委員建國：過去新藥審核平均落在一年到一年半，但等健保藥價核定、通過，至少還需要六個月到八個月。 石署長崇良：對。 劉委員建國：對啊！沒有錯啊！可是你現在直接了當說，健保署年底完成評估研議納保啊！ 石署長崇良：這個就是研議啦！ 劉委員建國：研議納保嘛！現在我就直接了當在委員會公開問你，有沒有機會年底前研議納保？我們就針對這6個字就好。 石署長崇良：現在已經在研議啦！ 劉委員建國：我知道。 石署長崇良：現在就是在研議納保，但研議的結果可能是過或是不過…… 劉委員建國：你要這樣回答我？我還是…… 石署長崇良：對，所有的研議結果就是有可能納保或不納保，都是研議的結果。 劉委員建國：那你應該後面補一句話，研議可能納保、不納保，而不是研議納入健保。 林次長靜儀：因為我們還是要尊重專家審查的制度，委員。 劉委員建國：你們部長回來了，你們兩個要小心一點。當然是尊重專家。 林次長靜儀：是啊！尊重專家。 劉委員建國：對嘛！你尊重臺灣的專家，你又要參考其他各國針對這兩種用藥的整個狀態嘛！對不對？就是有做這些相關的評估，但是對用藥的需求者來講，他還是會滿心的期待，當你對外講出研議納保的情況之下，我想基本上這個事情可能是不是要請次長、署長……部長都回來了，如果確實可讓病患延緩3到5年這樣的時間，對這個病患而言、對這個家庭而言，是可以減輕很多的負擔，對不對？ 林次長靜儀：報告委員，我可以理解大家的期待，我們會持續……如果說有新的資料跟新的證據能夠讓我們在評估上有一些調整，我們會再評估。現有的制度上，我們以後在對外說明的時候，會把制度的程序再跟大家講得比較清楚。 劉委員建國：我現在不講國際失智症協會講的，我們就講臺灣失智症協會講的，照顧一名失智病患顯性的費用是多少錢？將近1,400萬，還不包括隱性的，如果以37萬這樣的確診人數，一年將近快要三千七百多億元。若你可以讓這兩個藥納入健保給付，他可能可以減緩3到5年，兩個藥症的狀況是不太一樣，對不對？但其中一款我看到相關的報告是這樣寫。 林次長靜儀：它沒有那麼多人可以用啦！委員。 劉委員建國：我知道！次長，你要回答我這句話，是不是再回答我那三十幾萬是百分之幾可以用？ 林次長靜儀：其實那個…… 劉委員建國：不是，你要跟我講沒有這麼多人可以用，不然是百分之幾嘛？ 石署長崇良：跟委員報告，這裡面屬於輕度以前的大概是一半。 劉委員建國：是啦！ 石署長崇良：所以等於37萬裡面的一半，大概是在19萬左右。 劉委員建國：怎麼講37萬，輕度是一半？ 石署長崇良：就是現在他會…… 劉委員建國：你怎麼確定？ 石署長崇良：我們過去那個調查裡面，就是失智者…… 劉委員建國：你們過去調查是什麼時候的依據？ 石署長崇良：剛剛王委員的簡報裡面就有。 劉委員建國：王委員的報告我絕對會尊重，但基本上也不一定百分之一百的確切。 石署長崇良：是。 劉委員建國：還是要你衛福部的報告才是比較精準一些嘛！對不起，王委員，我無意挑戰王委員，你不要製造我們同事間的矛盾喔！不要用別的委員的數據來讓我……這樣不好吧？ 石署長崇良：之前國衛院的報告…… 劉委員建國：要不然等一下我說部長私底下跟我講你怎麼樣的數據是錯的。 石署長崇良：就大概是一半，就是把嚴重度分級之後它的占比啦！所以從科學上來講大概是一半。因為這個都是我們做HTA醫療科技評估採用的…… 劉委員建國：那我就以你署長講的這句話可以直接打臉次長了嘛！一半還不多嗎？一半還算不多？ 林次長靜儀：是啦…… 劉委員建國：我們可以解決37萬的一半的病患用這個藥延緩失智症進到中度的…… 石署長崇良：沒有，我的話還沒有講完。 劉委員建國：你怎麼話還沒有講完？ 石署長崇良：一半是屬於輕度的沒有錯，但是裡面還要是屬於Alzheimer's Disease的。 劉委員建國：OK啊！那你現在可以直接跟我答復啊！你要再做這樣相關的細緻分類，我都可以接受，來！比例是多少？一半之後比例是多少？不用打pass啦！ 石署長崇良：差不多又再一半。 劉委員建國：又再一半，那就是25%。 石署長崇良：然後還要排除…… 劉委員建國：25%還不夠多？好，你要再排除，再繼續講！ 石署長崇良：它還要再排除…… 劉委員建國：主席，這個時間完全是署長耽誤的，不是我耽誤的。李委員請體諒一下。 50%變成25%，你還要再排除，來，繼續再讓你排除，來！ 石署長崇良：我們可以把完整的報告送給委員，就不要浪費你的時間。 劉委員建國：不！不！不！直接在這邊講，這邊是非常專業、非常精準地去討論，我們面對失智症，尤其是輕症的部分，我們該怎麼快速的、有效的，還有這麼好的藥可以馬上來處理的？你說沒有這麼多，是次長講的。次長一講出來的時候，我感覺不是沒有這麼多，好像是特別多！特別多就會創造效益，特別多就可以幫助更多的家庭，包含對照顧者減緩一些相關顯性的支出，150萬對比1,400萬，太划得來了啦！太划得來了啦！37萬個家庭，就算剩50%、剩25%，就算是剩下5%也好，你都應該加快速度了。你們現在又成立一個叫做新藥的健康政策與醫療科技評估中心，這我特別感謝部長，還有署長，還有這些癌症協會，這是因為希望有癌症多元新藥的機制，所以我們審查新藥的速度都一直在加快了！對不對？ 當時你對外這樣一個說明，我覺得署長在處理這件事情的效率真的是非常之快，也會讓失智症病患基本上看到一些曙光。因為你很清楚失智症惡化的速度很快，現在人好好的，明天就忘記兒子的名字了，甚至明天就不知道那是自己的兒子，這是大家都很清楚的事情，人很難照顧，跑出去就不知道回家了，對不對？去山上就說被山上的「魔神仔」抓走了，這些你們都很清楚啊！還有的會亂罵人、亂罵髒話，甚至會看到以前的祖先回來了，晚上把電視開得很大聲，把瓦斯爐的火開得很大，但上面沒有東西在煮，電視也沒有人在看，人卻在外面，這是社會治安問題之一、是社會安全狀況之一。當有這個藥的時候，次長跟我說這樣的病人沒有很多，但署長說起來是不少欸！是不少欸！ 林次長靜儀：不是啦！報告委員，我剛剛提到的是這樣子如果在新的科學證據上面出來，對於個案來講，治療上有明確的效果跟效益，我們當然就會積極趕快納入。專家會議評估裡面，有的藥品在過去的資料或者是使用的部分，如果有專家會議評估認為不宜納入，我們就尊重專家的意見，這也是專家的意見啊！ 劉委員建國：這也是你講的，對不對？這是另外一個報導：拚申請後6個月內給付。你看喔！這已經講給付了，這邊我還是用比較保守的「納保」來跟你討論。 我要說的是我們在處理工作、我們在討論事情，基本上大家就事論事，我也不會去強迫你，今天我為什麼要排這個專案報告？因為真的是一人失智，全家真的會喪志！我是說大家站在一個同理心，然後失智症防治照護政策綱領2.0到年底要進到3.0，我們幹嘛又搞一個2.0plus？我們不以國際失智症協會的數據，我們自己看到臺灣在照顧失智症病患的實際經驗，然後我們又再研擬一個2.0plus的情況之下，我就會覺得這是有問題的！然後你又配合WHO，現在已經延緩6年，你還是要依照他們這樣的處理方式延緩6年，這豈不是在我們臺灣針對照顧失智症病患的情況之下，一個很嚴重的政策衝突跟矛盾？我是把事情點出來。 林次長靜儀：這個部分我們會去調整。不過，委員，我們還有一件事情也是要藉這個機會提醒，就是失智症還是有一些高風險因子，我們那個888慢性病照護這一塊，有高風險的部分請大家一起來協助。 劉委員建國：不、不，那是一個層面問題，部長回來了，次長你在、署長你也在，你可以跟我講，我現在手中資料查到，如果講到失智症，除了衛福部之外也有相關部會、相關單位的一些配合；你看，勞動部109年勞動力發展署有一篇協助年輕失智症就業的新聞稿，其他之後就沒有任何的更新資訊。衛福部有什麼照顧失智症，尤其是針對年輕的、尤其是針對早發性的相關資訊嗎？ 祝司長健芳：我們目前就是準備在3.0裡面讓年輕的失智症納入，2.0其實已經擴及到未滿65歲，就是50到64歲的部分。 劉委員建國：司長，現在就是沒有3.0了，你還在3.0，現在是2.0plus。 祝司長健芳：我現在講的是長照3.0。 劉委員建國：OK，你們長照3.0要涵蓋所有失智症的照顧…… 祝司長健芳：全齡的失智症。 劉委員建國：全齡？ 祝司長健芳：對。 劉委員建國：我現在跟你講年輕的，你又跟我講全齡？ 林次長靜儀：以前是到65歲以上。 祝司長健芳：對。現在是長照3.0已經納了，把失智症防治照護政策綱領…… 劉委員建國：你覺得長照3.0可以把年輕失智症病患納在裡面，那你為什麼要2.0plus，而不是直接進到失智症防治照護政策綱領3.0？ 祝司長健芳：跟委員報告…… 劉委員建國：為什麼你們要銜接到長照的系統，然後所謂有失能的情況之下，在機構的認定等等等，為什麼一個3.0？又一個2.0plus？這個銜接到底是出了什麼問題？我們的政策在研擬的時候怎麼會有這樣一個落差？這個連我都想要挑戰你的情況之下，難道你不會被其他的專家、被其他的委員、被其他協會挑戰？ 祝司長健芳：跟委員說明，事實上，我們2013年就已經推出失智症防治照護政策綱領。 劉委員建國：對。 祝司長健芳：當時設定是4年，後來配合WHO推出了全球行動計畫，它律定的就是從…… 劉委員建國：已經是全球囉！ 祝司長健芳：對，全球行動計畫。 劉委員建國：WHA？ 祝司長健芳：WHO的全球行動計畫，行動計畫裡面又推出了七大策略相關行動計畫，當時就先讓4年計畫告一個段落，然後follow WHO訂了失智症政策2.0版本，整個很明確的…… 劉委員建國：2017，4年，就是2021嘛！對不對？ 祝司長健芳：對。然後就…… 劉委員建國：然後現在就是2.0，2025年2.0就該結束嘛！ 祝司長健芳：對。跟長照2.0是兩件事啦！ 劉委員建國：我知道啦！ 祝司長健芳：只是上路的時間剛好一樣都是在2017年，在失智症政策綱領也是2.0，期程完全是配合WHO的七大策略。 劉委員建國：完全配合WHO嘛！對不對？ 祝司長健芳：對，跨了10個部會…… 劉委員建國：臺灣是不一定要配合WHO，臺灣有自己的處理方式。 祝司長健芳：跨10個部會在處理，現在就是因為…… 劉委員建國：4年就是從1.0進到2.0，為什麼長照3.0要跟失智症照護行動綱領分道揚鑣？ 祝司長健芳：沒有分道揚鑣，概念上…… 劉委員建國：不然為什麼要落後？ 祝司長健芳：現在長照3.0在報行政院的計畫裡面，就有一個失智症的專章…… 劉委員建國：長照可以進到3.0，為什麼失智症照護還在2.0 plus？2.0 plus會比3.0好嗎？還是都一樣，只是名稱不一樣？ 祝司長健芳：政策綱領2.0就是follow WHO，當WHO在今年5月確定要延長期程時，延長的理由中有一個是全民識能還有待加強，臺灣當時所訂的全民識能期程大概是7%，現在雖然已經達到19%，可是我們覺得應該要更努力來處理。對於七大策略WHO沒有要改變，而七大策略確實也是現在政策綱領中非常重要且要持續落實推動的，所以我們用這樣的策略再去強化。現在相關的行動指標其實是我們委託失智症協會提供的，現階段只是名稱上follow WHO，既然是原先的全球行動計畫，沒有新的行動策略，所以就維持2.0版本，只是加強版本，但是在長照3.0計畫裡面，對於失智症，我們放了全齡的失智症進到整個長照3.0的計畫照顧範圍，也在裡面設了一個專章，來強化相關的優化失智症照顧資源布建跟人力的強化，所以這個部分要不要叫3.0其實差異不大，可是基本上…… 劉委員建國：要不要叫3.0差異不大？ 祝司長健芳：因為長照3.0的計畫…… 劉委員建國：我已經讓你講了，你不要越講越多，反而自己製造不好的衝突跟矛盾，那長照也不用3.0啊！你這種講法就是很奇怪的矛盾。 祝司長健芳：長照3.0又擴大了很多的照顧對象…… 劉委員建國：是、是、是。 祝司長健芳：包括失智的全齡，不分齡了…… 劉委員建國：失智症照顧沒有辦法進到3.0，就是沒辦法擴大。 祝司長健芳：然後醫療跟照顧整個銜接…… 劉委員建國：司長，你回去再看看你剛剛講的話，好不好？我最後作具體建議，關於失智症有5點建議，希望衛福部可以參考：第一，研擬失智症專法，將失智症的議題法制化，避免散見於多部法規而難以統整執行；第二，設立行政院層級的失智症專家小組，細則我就不講了；第三，強化年輕型失智症的政策回應；第四，推動科技應用與資料整合平臺；第五，重視照顧者的權益與支持系統。這個是給衛福部的5項建議，次長，能不能1個月內把這5項建議回應給我？ 林次長靜儀：好，謝謝委員，我們會整理資料給委員。 劉委員建國：提醒司長，可能回去看一下剛剛你對我的答復…… 林次長靜儀：謝謝委員指導。 劉委員建國：我已經竭盡所能地維持一定的風度跟尊重。 祝司長健芳：謝謝委員。 林次長靜儀：謝謝委員。 劉委員建國：謝謝主席，辛苦了。 主席：加量不加價，謝謝劉委員。 下一位請黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在。 請下一位李坤城委員發言。 李委員坤城：（11時44分）謝謝主席。部長來了，我就請部長好了啦。 主席：有請部長。 李委員坤城：請石署長也一起。 邱部長泰源：委員早。 李委員坤城：早，辛苦了。剛剛包含劉委員也在關心失智症、阿茲海默症的新藥，我看媒體的報導是有兩個藥，一個是樂意保，一個是欣智樂。我先請問一下石署長，目前這兩個藥的適用對象是誰？目前的使用情況怎麼樣？ 石署長崇良：剛剛跟委員報告，欣智樂這個藥已經先提到健保來申請，比較久了，至於樂意保是7月才提出納入健保的申請，不過這兩個藥目前都已經得到FDA的藥證，但是欣智樂拿的是全許可證，而樂意保是AA，就是加速許可證，這有點差別…… 李委員坤城：這個差別在哪裡？ 石署長崇良：差別的話，以欣智樂來講，它是完成完整的臨床三期；樂意保主要是只有1個臨床三期，其他的都是在二期以前的臨床試驗。這兩個針對的都是輕度的失智症患者，都是針對阿茲海默症，因為失智症有很多原因，而它針對的是阿茲海默症。以目前完成科技評估的欣智樂而言，初步專家會議的結論認為，長期的追蹤療效還要更多的數據來支持。 李委員坤城：所以比較有機會的是欣智樂，樂意保因為目前你說不管是…… 石署長崇良：樂意保因為7月才送件申請，所以目前還在進行程序當中。 李委員坤城：欣智樂的臨床實驗在美國也都通過了？ 石署長崇良：臨床試驗完成，在美國取得藥證，在臺灣也取得了藥證。 李委員坤城：在美國的使用情況怎麼樣？ 石署長崇良：這個我們可能還要再瞭解一下。 李委員坤城：好。按照這個程序來講，如果專家會議審查通過的話，看起來是欣智樂比較有機會納入健保給付嗎？ 石署長崇良：跟委員報告，目前這個藥物在專家會議裡面並沒有建議給付。 李委員坤城：沒有建議？ 石署長崇良：對，他們認為還需要更多長期數據的支持，長期療效啦！ 李委員坤城：所以繼續再審查？ 石署長崇良：目前是不建議，如果專家會議的結論是不建議的話，共擬會大概就不容易通過。 李委員坤城：所以關於欣智樂這部分，專家會議不建議納入健保給付。 石署長崇良：對。 李委員坤城：但是樂意保…… 石署長崇良：還在討論當中，還在進行程序當中。 李委員坤城：OK。因為我是看媒體的報導，剛好今天有這個機會來請教部長跟署長。邱部長說目前這個新藥都是自費的市場，會先循醫療科技的評估程序做專業評估，再做財務影響評估，目前的確是按照這樣走。然後署長說現在進行醫療科技評估階段，也無法確定納保時程，但是聽署長這樣講，其實欣智樂應該是沒有機會嘛！樂意保是還在審查，大概多久會知道審查結果？ 石署長崇良：因為它是7月才送件，前面要先做醫療科技評估也是需要45天，所以要完成的話，大概也要到明年初。 李委員坤城：到明年初就知道結果了。 石署長崇良：對，第1季。 李委員坤城：目前的費用，包含療程18個月，大概150萬。不管是對於失智症的病者或是家屬來講，有任何的新藥都是一種機會，但是按照署長的說法，欣智樂大概是比較沒有機會了，另外樂意保還要再審查。其實現在也都還有其他的藥，也不是說沒有其他的藥來處理。 石署長崇良：對。 李委員坤城：這是針對新藥的部分，因為很多委員都很關心，剛才劉委員也花了很多的時間在處理這一塊，署長請回。我再請教部長，去年12月31日三讀通過的就服法第四十六條修正草案，雇主聘僱外國人從事家庭看護的時候，現在年滿80歲以上或70到79歲患有癌症二期以上，就可以免評估巴氏量表，對不對？這個是明天8月1日正式實施嘛！ 邱部長泰源：8月1日開始實施，這是由勞動部來宣布。 李委員坤城：對，這當然是勞動部，當然也有會同你們衛福部。 邱部長泰源：是的。 李委員坤城：就是8月1日正式上路，是不是？ 邱部長泰源：是。 李委員坤城：好，其實在通過的時候或是在通過之前，我們就已經說80歲以上免巴氏量表評估通過會有很多問題，的確目前也造成很多問題。先不說我們執政黨立委的意見，我先就一般民間團體的意見，譬如台灣社會福利總盟說通過之後，面臨重症家庭搶不到移工，為了留人還得加錢，造成家庭更大負擔；家庭照顧者關懷總會說這項政策沒有人是得利的；罕見疾病基金會說有40%的看護要求漲價，23%的看護工要換雇主，會造成「棄重擇輕」的情況。其實當初在立法前我們都說過，通過這個就服法修正案會造成這些現象，或是對於原本需要照顧的人反而得不到照顧。 明天8月1日要實施了，衛福部是有一些作法，譬如有些重症走綠色通道，我想請教一下，綠色通道對於重症來講，都能夠單日審查完畢嗎？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，委員及民團所提出來的擔心，我們很早就已經呈現過會產生這樣的問題…… 李委員坤城：對，去年修法前大家都談過嘛。 邱部長泰源：但是我們尊重立法的結果，當然我們一定…… 李委員坤城：對啊，現在通過就只能補救。 邱部長泰源：還是保護人民最優先啦。 李委員坤城：就是只能補救，因為我們是政府嘛。 邱部長泰源：至少努力來補救，所以勞動部跟衛福部也針對可能會發生、預期會發生的問題趕快努力，儘量來彌補，最重要的就是讓重症病人不要得不到照顧。 李委員坤城：對。 邱部長泰源：就是至少我們很努力…… 李委員坤城：所以你們有所謂的綠色通道，要單日審查完畢？ 邱部長泰源：我們會拼單日審查完畢。 李委員坤城：這個是衛福部主政的嗎？還是勞動部？ 邱部長泰源：請祝司長回答。 祝司長健芳：我們配合勞動部重症分流，衛福部負責的部分，就是針對重症個案檢附相關證明文件，到地方政府由外看申審人員拼一天內做完本國的招募，而且把資格審查完，就是這兩件事情會在一天內完成，完成之後，我們就會把這個案件上傳給勞動部的就業通系統，由勞動部接手處理後面的程序。 李委員坤城：好，如果今天他是一個80歲以上的長者，不用巴氏量表評估，他來申請的話呢？ 祝司長健芳：我們分流，那算是一般案件，一般案件就會指引他走到就業通，直接線上申請。 李委員坤城：就是勞動部的事情了。 祝司長健芳：對，就由勞動部處理。 李委員坤城：反正80歲以上要找看護，如果按照這種情況來講，現在看護工一定不夠的啊。 祝司長健芳：對。 李委員坤城：因為今天勞動部沒有人來。 祝司長健芳：勞動部那邊基本上要刊登求才7天，就是我們講拼1天的部分，勞動部那邊的機制是7天。 李委員坤城：就是一般的，可是找得到嗎？就算是7天，還找得到嗎？因為現在很明顯，可能會造成看護工不夠。 祝司長健芳：跟委員說明，這邊所謂的刊登求才，不是找外國人，刊登求才是找本國的照服員，因為就服法規定，引進外籍人力不能影響到本國的就業機會，所以機制上面，你要請外國人一定要本…… 李委員坤城：現在本籍的看護工有多少？ 祝司長健芳：目前媒合本國成功的，每年案件數不超過百件。 李委員坤城：對啦，因為之前也沒有開放嘛，我是說看護工有多少，這個知道嗎？ 祝司長健芳：你說外國的嗎？ 李委員坤城：沒有，本籍的。 祝司長健芳：目前屬於長照人力的部分已經超過10萬。 李委員坤城：10萬。那外籍呢？ 祝司長健芳：目前以勞動部的資料是19.7萬。 李委員坤城：這樣開放之後，會不會找不到人？然後會不會有剛才講的要漲價？ 祝司長健芳：其實勞工、移工的就業權益，本來就可以轉換雇主，勞動部也允許他們轉換雇主。 李委員坤城：不是，就我們來講，我們是說重症需要照顧的人，未來會不會遇到這種情況？ 祝司長健芳：委員，您提的這些問題在修法通過之前，我們行政部門就有提出來。 李委員坤城：是啊。 祝司長健芳：可是因為立法、修法是立法委員的權責，所以我們尊重通過的這個機制。 李委員坤城：好，如果萬一發生外籍看護工真的不夠，或是大家棄重就輕的話，怎麼辦？ 祝司長健芳：長照體系這邊只要評估是屬於我們的服務對象，基本上針對這個空窗期，本來就是視同一般的家護，我們會積極地讓他使用國內的長照服務。 李委員坤城：這樣夠嗎？ 祝司長健芳：這個機制…… 李委員坤城：就是本來就需要看護工啦。 祝司長健芳：對，可是如果民眾的需求一定要24小時，到家裡一對一的照顧，當然我們國內的長照、世界各國也沒有一個國家做得到。 李委員坤城：對啊，那就會發生剛剛我提到的，很多不管是失智症協會說他們是屬於被選擇的角色，會被排擠。如果按照今天的主題，失智家庭要找外籍看護工，的確會有找不到看護工的情況，那怎麼辦？ 祝司長健芳：因為引進移工的是勞動部的權責，所以可能要看他們那邊是不是有更多來源跟人數能夠引進。 李委員坤城：因為這個就服法已經被在野黨修正，明天也要上路了，我預期大概會有亂象，你們想要做的綠色通道、單日審查完畢，當然我是樂觀其成，但是我在預測啦，大概亂象會一堆，明天之後看要怎麼再去重新檢討。部長，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝李委員，謝謝部長。 接下來請楊委員曜。 楊委員曜：（11時57分）謝謝主席，主席，我請一下健保署石署長。 主席：石署長，第一個就點名你，你多麼榮幸。 石署長崇良：楊委員好。 楊委員曜：署長好。署長，我們現在為了要解決急診壅塞的問題，有要比照日本，日本大概已經有推動假日急診中心，我有幾個問題，可能也是一般民眾的疑問，在這邊請教一下署長，就是說現在的構想上，假日急診中心只在假日的時候才開放，對不對？ 石署長崇良：對。 楊委員曜：它的人力從哪裡來，從醫學中心，還是從哪裡來？ 石署長崇良：跟委員報告，我們現在大概可以看到急診的人潮六日都會比較高，特別是禮拜天更高，當然有一部分也是因為基層的開診比例不同，我們大概統計起來，禮拜六開診的比例還有近八成，禮拜天的時候大概就一成五，15%左右的開診，所以也會造成有些屬於輕急症，但是確實是在假日發生，也需要趕快處理，就會湧到大醫院去，所以我們才參考日本、美國的模式，討論要不要在醫院外面，不用再到急診去擠，就近的地方每一個區有一種一站式服務，可以處理簡單的縫合、發燒、感冒這些一般雖然沒有生命危險，但確實需要趕快處理的輕急症，來分流急診的一些壅塞地區，應該是這樣。 楊委員曜：署長假如這樣子講的話，就是跟診所的開診率有關，地區醫院跟區域醫院有沒有急診壅塞的問題？ 石署長崇良：目前看起來，地區醫院是絕對沒有。 楊委員曜：地區醫院沒有？ 石署長崇良：地區醫院沒有，壅塞還是以醫學中心為主，少數有一些區域醫院也有，它都是一陣一陣的。 楊委員曜：對，假如它是跟一般開業醫的門診看診率有關，那麼為什麼不是儘量把民眾導向地區醫院，你懂我的意思嗎？ 石署長崇良：對，我們也很希望…… 楊委員曜：這個是不是也應該要去努力的方向？ 石署長崇良：是，我們也很希望，前年我們有調整急診的部分負擔，那麼也是醫學中心、區域醫院、地區醫院有所不同，也是希望分級醫療，大家如果是輕症，能夠往地區醫院、區域醫院去，不過當然醫院還是有它分布的限制，因為全國的醫院分布也不是全然平均，大醫院旁邊通常就不容易有小醫院，所以它這個分布是不太一樣的。 楊委員曜：對。假日急診中心還有個問題，就是因為你的人力可能也是從…… 石署長崇良：基層，我們人力當然是希望不要去壓縮到本來醫學中心吃緊的人力，所以希望…… 楊委員曜：對，你從那邊抽人出來就不好。 石署長崇良：對，就不好。希望從基層輪值的方式來提供假日的服務，也不希望醫師過勞，不要大家一週7天都要開診，也不必要！ 楊委員曜：這個當然。 石署長崇良：對，還是應該要休息。 楊委員曜：休息才能走遠一點的路！ 石署長崇良：對、對，所以才會讓大家用輪的方式，在每一個行政區設立這樣的中心。 楊委員曜：這個還有一個問題，因為它是急診中心，急診中心的硬體，因為它是臨時性的醫療處所，它必須要有的硬體設施怎麼辦？ 石署長崇良：跟委員報告，理想上的設計是希望剛剛提到的內外兒科的問題要能夠處理，這裡面大概有兩個需要克服的問題，一個是檢驗的問題，檢驗的部分，因為現在的POCT，就是病人移動式的檢測很輕巧，所以檢驗的部分容易克服。再來就是X光，有時候一些外傷可能還是需要X光先篩一下，確定沒有骨折，當然有骨折就往大醫院送，到醫院去處理，如果需要X光，現在也有移動式的，我們現在在做居家醫療的時候，也已經有了。 楊委員曜：對，我知道。 石署長崇良：所以這個事情也大概可以克服，而且那個縫合也是可以，現在科技幫忙，很多的可能性可以突破啦。 楊委員曜：署長，其實真的也很麻煩，因為醫學中心的急診壅塞算是執政的一個很大負擔，對民眾來講，也是一個痛，所以就這樣子的處理方式，在成立之前，還是必須要跟社會大眾多做說明。 石署長崇良：對，跟委員報告，其實確實要解決醫學中心壅塞也不能只有一個方法。 楊委員曜：對。 石署長崇良：所以其實有很多的配套要一起來，這只是其中一個配套而已。 楊委員曜：對，像剛剛署長講到的假日開診率，以我澎湖來看，也得到健保署這邊的支持。 石署長崇良：對，最早也是委員提出來的。 楊委員曜：對，其實我們澎湖，就是離島，也不只澎湖，離島、偏鄉有很多診所，因為離島、偏鄉最高就是到地區醫院，地區醫院就像署長剛剛講，醫生還是要休息，所以到了假日，很多診所同時不看診，所以我們確實在診察費上已經實施好幾年，20%。 石署長崇良：對。 楊委員曜：這個實施以後，確實對於澎湖整體醫療的提升跟民眾的就醫性有很大的幫助，所以剛剛署長講的這個想法，我覺得是可以再努力精算看看。 石署長崇良：好，我們也會參考澎湖的經驗。 楊委員曜：對，因為除了提高給付以外，也必須要地區的醫師公會配合，像澎湖，當初一方面是由健保署這邊提高給付，另外一方面在醫師公會，各科大家要開個會，譬如有五個耳鼻喉科，可能誰開禮拜六、誰開禮拜天，必須要做個分配，不能只是公部門的資源一直挹注，而醫師公會不做一定的盤整跟分配，這個必須要公私協力，我們儘可能把就醫的可親性跟精準性做到最好，好不好？ 石署長崇良：是，謝謝委員。 楊委員曜：好，謝謝署長、謝謝主席。 主席：好，請林淑芬委員做詢答。 林委員淑芬：（12時7分）謝謝主席。我們是不是請邱部長？ 主席：邱部長。 邱部長泰源：委員好。 林委員淑芬：部長，我們7月7日在這個質詢臺上有一點口角。 邱部長泰源：是。 林委員淑芬：是因為你們的醫事查詢系統，因為你說8月會上路、會改，明天就是8月1日了，所以我還是要就這個問題再討論一下。 邱部長泰源：好的。 林委員淑芬：我5月的時候也告訴你們次長，剛才林靜儀次長在的時候，他5月說會回去跟你研究、他會跟你報告，因為7月7日顯然我看起來他都沒有跟你報告，也沒有跟你研究，那也沒關係，但我想現在我們還是要對於狼醫資訊的知情權，讓醫病關係更好，保障病患的資訊知情權，所以我們還是要繼續來討論，包括你們的醫事查詢系統上面幾個我就教過的問題，因為你可能不知道，所以我再好好的仔細跟你報告一下。 邱部長泰源：是。 林委員淑芬：你們的網頁上醫事查詢系統只能夠查詢到醫生名字叫什麼、他是哪一類別的，人員類別就是西醫、護理師、驗光師，以及他執業的縣市這三個選項，我們曾經問過幾個質疑，第一個，如果同一個縣市出現兩個以上同名同姓，甚至執登的科別、類別都相同，你要怎麼辨別？第二個，有人因為有案件，所以去改名了，改名以後，民眾要怎麼查詢？改名了，當事人就海闊天空了，換了新人生，我們都不知道這樣的醫生被懲戒過的，或是有案底的，改名了以後會不會對病患繼續上下其手，所以要保障民眾的知情權，那麼改名的，我們要怎麼設計，讓人家一看就知道？除了這兩個問題以外，我們提出了最嚴重的問題是，醫事查詢系統是要醫事人員想要被查詢才允許被查詢，所以民眾查詢了，不能顯示的不一定不是醫事人員，所以本來這個系統是設計來查密醫的，會變成你查不到他，不代表他不是醫生，結果是這種制度設計下來包庇了密醫。你看你們這個網頁最下面講的：民眾查詢到的都是醫事人員同意放置的項目，換言之，這個網站的資訊不是完整的資訊，你看到的資訊都是醫事人員同意給你看你才看得到，如果醫事人員不想給你看你就看不到了。所以在這種狀況裡面，不論是這個系統的缺陷也好，還是這個系統的包庇，無照醫生可以繼續滿街跑，因為查詢不出來，更不要講我上次質詢時所談到的狼醫，「狼醫」這個概念完全沒有在這個醫事查詢系統裡面。 還有一個狀況是，因為各種因素……像你們的林靜儀次長也查詢不到，因為他沒有執業登記（執登）……不對，是他目前沒有執業，抱歉我講錯。目前沒有執業狀況的人有很多種樣態，也有可能是因為司法問題所以暫時沒有執業；也可能人家問他為什麼查詢不到？因為你這個系統暗示人家有可能這個醫事人員的資訊不公開，以此掩蓋他真正因為司法問題而無法執業的事實，這是你整個查詢系統的問題。所以在這種狀況裡面，我還是要問你一件事，到底有多少醫事人員不想被查詢、比例有多高、原因何在、你們有沒有掌握？你在這裡可以再說明一次嗎？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，這個大概要分兩個部分，一個是剛剛講的醫事查詢系統，另外一個比較是屬於所謂的「狼醫平台」，這個部分我們上次當然也跟委員報告…… 林委員淑芬：我們一道、一道程序來，先處理你們的醫事查詢系統，到底有多少醫生不願意被查詢？是什麼原因啊？ 邱部長泰源：好，這部分我是不是請醫事司幫忙回答，請他詳細地跟委員報告一下？ 林委員淑芬：好。 郭專門委員威中：跟委員報告，這裡面目前我們已經透過各縣市去瞭解了，只是他們沒有具體的…… 林委員淑芬：所以你們根本不知道有多少人、多少比例、不同意放置在上面的原因是什麼，到目前為止都還不知道？ 郭專門委員威中：目前衛生局就這裡面所調查……跟它轄下的各醫療機構的執業醫師去做…… 林委員淑芬：你們還在問？還在調查？ 郭專門委員威中：對。 林委員淑芬：好，這樣部長聽懂了吧？你們的這個問題很嚴重，我一直說這個查詢系統是一個無效的、查心酸的系統，就是這個原因，到底有多少醫生不想被查詢、資料沒有被放上去，不知道。第二個，我剛才前面問到「同名同姓的怎麼辦？改名的怎麼辦？」那些怎麼辦？ 郭專門委員威中：那個部分…… 林委員淑芬：我已經質詢第三次了，我5月質詢一次、7月質詢一次、7月底又再質詢一次，對於我問的這個問題，你要回答我你們準備怎麼改進、要怎麼回應，我都問到第三次了，可以回答我嗎？ 邱部長泰源：我想對於委員的垂詢，我會請醫事司一定要好好地去檢討。 林委員淑芬：你們醫事司不會准的啦，因為5月的時候林靜儀也這樣回答我，所以我很生氣的原因是，我5月質詢林靜儀的時候，他說要跟你報告、要跟你討論，而且他認為非改進不可，他也要跟醫事司討論，但5月到現在已經7月，兩個月過去了，你現在還說要回頭再去找醫事司？ 邱部長泰源：我們一直有在辦理。 林委員淑芬：那我就問你這個問題要怎麼處理啊？醫事司來回答啊！ 邱部長泰源：現在的進度我請醫事司報告一下。 郭專門委員威中：因為這部分涉及到內部系統的改建，所以我們有跟資訊廠商…… 林委員淑芬：有沒有法源依據的問題？因為上一次部長在這邊備詢的時候就一直說，依據個資法不能這樣做，因為個人保護，所以他可以不被公開，就一直說公開會違反個資法，現在有沒有違反個資法規定的疑慮？ 郭專門委員威中：這個部分…… 林委員淑芬：你現在說改程式很困擾，可是我現在問你，你不要到時候又來跟我講還有個資法的問題，所以有沒有個資法的問題？ 郭專門委員威中：這裡面涉及到一些隱私的部分，我們…… 林委員淑芬：什麼？ 郭專門委員威中：就是有些個人資料的部分，就誠如剛剛委員講的那個部分，我們是已經想就這部分去做處理，所以有在問一些法界的專家…… 林委員淑芬：問完以後有沒有問題啦？ 郭專門委員威中：現在是還在彙整意見中。 林委員淑芬：原來是不知道，那程式設計要不要改？同名的要怎麼辦？ 郭專門委員威中：那就涉及到系統…… 林委員淑芬：改名了怎麼辦？ 郭專門委員威中：會請系統廠商做後續的…… 林委員淑芬：這樣就知道你們的效率有多差了。好，部長，我現在再講回來你們的劉越萍司長，他在7月12日受訪的時候，針對狼醫，我現在就要講狼醫了，你的醫事查詢系統有問題、有大問題，你現在說要回去改，我就不再問了，但我要講的是，狼醫與民眾就醫上的保障，我要有知情權、資訊權，你們司長憑什麼說你們的平台……這個平台還是這個醫事查詢平台嗎？ 郭專門委員威中：是另外的。 林委員淑芬：是另外的，好。查詢狼醫的會建置一個平台，8月要上線，內容公布要以判決確定的性平案件為主，至於性騷擾移送懲戒的，你們還沒有、還不要做，對吧？ 郭專門委員威中：還在過濾資料，有些資料還在過濾中。 林委員淑芬：你們還不要嘛！司長說，過去就因為有醫事人員資料被公開而遭跟騷，所以才會讓醫事人員查詢系統允許不想被知道的醫事人員可以不被知道，這是你們劉越萍司長講的，對吧？醫事人員的資訊放在網路上供人家查詢他有沒有合格的證照，對於這件事情，你們的司長說比不上醫事人員覺得不想要被知道，免得被人家跟蹤、跟騷，他是這樣講的啦。 邱部長泰源：報告委員，我想有關醫事查詢系統，如果在法律的規定之下，我們可以公告的，當然就會儘量…… 林委員淑芬：公告他有沒有執照啊！你們一直在主張個資保護法，所以醫生有沒有執業登記、有沒有執照，要繼續讓醫事人員自行決定，你們的劉越萍是這樣講的嘛！ 那我現在告訴你，說到個資保護法，難道這些律師都不用個資保護法的嗎？我們來看法務部，法務部建置的律師查詢系統，你有登錄上去看它裡面有什麼資料、有什麼欄位？你去律師查詢系統查詢一下，你google一下呂律師，查詢下去就有他的姓名、有他的性別、有他的出生年次、有他的律師證書字號，還有相片，還有他執業事務所的名稱、他的電子郵件、他的地址、他執業事務所的電話還有住址、他是哪一個律師公會、他有沒有被除名、有沒有被停止執行職務，還有5年內的其他懲戒處分。你看他的懲戒紀錄，律師的懲戒紀錄點上去都看得清楚。 部長，這些律師都沒有個資保護的需要嗎？顯然不是嘛！為什麼這些律師都沒有跳出來？因為公開他有沒有執照、他有沒有被懲戒、他在哪個地方上班、他上班的地點、電話、住址，有什麼好隱瞞的？部長，你有看到嗎？ 邱部長泰源：有，有看到。 林委員淑芬：那你覺得這樣合理嗎？你感覺這樣有逾越……這樣有人身安全的疑慮嗎？這些律師難道不懂法律嗎？這些律師難道沒比我們更知道？然後他也不擔心自己的人身安全嗎？擔心自己律師事務所的住址被人家知道了怎麼辦？會被跟蹤騷擾耶！沒有女律師嗎？女律師在律師查詢系統公布出來的還有相片耶！女律師會不會覺得很害怕、很焦慮？為什麼他們都不會？我沒有要求所有醫事人員都要這麼清楚，我也認為驗光師、護理師這種不見得需要這麼清楚地被人家知道，但是要討論界線要畫在哪裡啊！你不要像劉越萍，他憑什麼說他們就是不想要被知道，就全部都可以不被知道？劉越萍憑什麼啊？憑哪一個法律啊？我要查詢這個密醫有沒有執照，你讓我們查詢不到，這樣子像話嗎？我要查詢狼醫，你要判決確定才可以被查詢，移送懲戒的不用嗎？劉越萍憑什麼認為移送懲戒的狼醫沒有判決確定都不用公開給大家知道？她憑什麼？部長，你們的司長是憑哪一個法律，這麼包庇，對狼醫這麼友善，為什麼？ 邱部長泰源：報告委員，我們不會對狼醫友善，而是說…… 林委員淑芬：劉越萍說，8月1號要上路的，只有法院判決的才要公布；沒有送到法院，只有懲戒的不用公布。憑什麼啊？你覺得這樣對嗎？劉越萍說，只有判刑確定的才要公布。你今天跟我說，這樣對嗎？ 邱部長泰源：針對把這樣的界線定在哪裡，我們是不是跟法界、跟醫界坐下來討論？ 林委員淑芬：呂秋𧽚律師為什麼有懲戒紀錄在上面？有沒有看到？申誡1支、111年台證字第21號，為什麼他可以？他為什麼必須要給大家知道？而你們的狼醫為什麼比較囂張、你們的狼醫比較了不起，不用讓人家知道他被懲戒？為什麼只有判刑確定的才需要？憑什麼？如果狼醫只有懲戒紀錄，沒有判刑確定，民眾要怎麼查詢？有沒有這樣的案例發生？我舉一個例子給你看，這一個陳醫師違反醫學倫理，跟多位病患發生不當關係。他是精神科醫師，只有懲戒紀錄，而且他還改了名字，改名字之後繼續在新北、桃園多家醫事機構執業，還擔任醫事機構的主管。不要說民眾無法查詢，連這一些聘他當主管的醫事機構都不知道他懲戒的紀錄，部長，這樣會不會很荒謬？你們劉越萍還要繼續包庇這一種醫師嗎？為什麼只公布判刑確定的，懲戒的都不用，你們劉越萍是憑什麼？部長，你覺得這樣合理嗎？ 邱部長泰源：我們一定來研究，這樣的界線到底到哪一個…… 林委員淑芬：他已經說了，他對我說了，只有判刑確定的啊！你們司長就是這樣說，新聞都有報導了，你們司長對外說的話，你都沒看新聞喔？你是部長耶！ 邱部長泰源：我知道、我知道啦！ 林委員淑芬：你知道，你覺得這樣夠不夠？這樣足夠保護我們病患的就醫權嗎？這樣子的關係是醫病關係裡面最好的嗎？ 邱部長泰源：現在在醫療機構裡我們有要求他執業要把執登或醫師證書掛在一進去就看得到的地方，當然這是一個傳統的要求…… 林委員淑芬：你們就說你去看病的時候，醫院就有醫生的資料了。現在我不知道要看哪一間診所，都是在網路上打聽，有誰會走到診所？走到診所都要看病了啦！現在大家都是在網路上搜尋、到你的醫事查詢平臺查詢，如果還查不到、看不到有什麼違規、判刑紀錄的話，他就要去看了。拜託，不要推卸責任說到診所裡面就可以看得到他的執照了，不要再說診所裡面的明顯可見之處，沒人在檢查啦！ 邱部長泰源：報告委員，我…… 林委員淑芬：你為什麼這麼抗拒在網路上……在民眾可近性最高的網路查詢系統，硬是不要把這些狼醫或者被懲戒的醫師的紀錄放上去，為什麼如此抗拒？為什麼要這麼的保護狼醫啦？你可以回答我嗎？為什麼你們的醫事查詢系統叫你要保護密醫、無照的醫生，就是因為資訊…… 邱部長泰源：報告委員，不管是密醫、無照醫或者狼醫，我們都絕對不會去保護，依法辦理。 林委員淑芬：你現在的系統就是在保護他們，系統就是查不到，就是在保護他們啊！你們為什麼這麼抗拒公開資料給大家看？他的懲戒紀錄、他的判決紀錄、他改名字的紀錄，為什麼這麼抗拒啦？ 邱部長泰源：有關懲戒的資料，決議書應該也是公開的，所以已經可以公開的資料彙集到一個平臺，讓民眾能夠很快的看到…… 林委員淑芬：對啊！你講得很好聽啊！但是你們…… 邱部長泰源：這應該是合法、合理的。 林委員淑芬：對啊！那劉越萍為什麼不做？他對外為什麼說他不要？ 邱部長泰源：只要是公開的，應該是…… 林委員淑芬：劉越萍對外就是說，只要公布判決確定的，他憑什麼這樣說？ 邱部長泰源：所謂的判決是有包括懲戒的決議…… 林委員淑芬：跟他有關係的、同名的要怎樣？換名的要怎樣？律師查詢系統難道沒有其他可以作為你們參採，難道沒有其他你們可以學的嗎？法務部跟這些律師為什麼都沒有反彈？他們難道沒有受個資保護法的保護？ 邱部長泰源：律師跟醫師的性質比較不一樣…… 林委員淑芬：律師的風險更大喔！你不知道喔？他們去開庭，律師跟當事人在現場，站在他們對立面的，開車就把他撞死了，你知道嗎？律師的風險更大喔！但是你說護理師、驗光師要不要？我覺得管理的強度要下降，所以他們應該是可以到某一種程度就好，那醫師要到什麼程度也可以分級，因為醫師有各種不同的類別，所以你的管理強度可以分級，資訊公開的項目也可以因為分級的不同而有所不同，區隔一下嘛！不要全部醫事人員都一致嘛！醫生要公布到哪裡，護理師要公布到哪裡，驗光師要到哪裡，物理治療師要到哪裡，是不一樣的。 邱部長泰源：是。 林委員淑芬：為什麼劉越萍的能力這麼差，好像一直只有說不公布，這種司長可以換了啦！這樣欺上瞞下，他很固執，他從頭到尾都沒有改口過，他就說個資保護，第二個，要讓這些醫護免於恐懼，所以他們不想要被公布有沒有執照，就可以允許他們不公布；狼醫只限於判刑確定，這樣對嗎？我現在要說，醫生有沒有執照要全部都上網查詢得到，合理吧？ 邱部長泰源：現在…… 林委員淑芬：不是判刑確定的，只要送懲戒，懲戒紀錄要出來、要公布，合理吧？ 邱部長泰源：這個平臺我們已經建立了，現在是看放什麼資料。 林委員淑芬：看你要放什麼啊！問題是劉越萍不要放我剛才說的那些，還有醫事查詢系統的改進也都沒有，現在我在這裡問第三次了…… 邱部長泰源：現在都一直有在進行。 林委員淑芬：我5月問、7月初也問，現在7月底也問，我到8月是不是還要再問一次？我剛才問的這些問題都已經問到煩了，一遍、兩遍、三遍，你講的話都一樣，這就是為什麼我上次生氣的原因，部長，不是我聽不懂，是你們有問題你們自己不改。 邱部長泰源：有啦！一直在研究要怎麼改。 林委員淑芬：這樣我下次問的時候會不會都改好了？ 邱部長泰源：應該會有很大的進步、很大的進展。 林委員淑芬：我再問你一件事，懲戒紀錄會不會上去？剛才那個陳姓醫師…… 邱部長泰源：如果是公開的應該是…… 林委員淑芬：剛才那個陳醫師…… 邱部長泰源：如果法律已經公告了，我覺得這個在法律上應該是沒有問題的。 林委員淑芬：一個完善的醫事查詢系統，要有下面幾個功能：要查詢所有具執業執照醫師的基本資訊、要顯示完整的執業紀錄及跨縣市執業的情形、要提供辨識醫師身分的資訊（如名字、證書編號）、要揭露重大違反醫療倫理或性平調查成立者，即便沒有判決，也應該要設立風險提示機制，而不是單純的以保護醫事人員的個人隱私為優先，卻犧牲了病人的知情權及就醫安全，不是這樣子違背醫療應以病人利益為本的初衷。所以要正視這種查詢系統資訊上的落差，讓我們先從選擇信任的醫師開始，建立真正病人導向的公開資訊制度，這樣子才能改善醫病關係，對不對？ 邱部長泰源：醫病關係是臺灣百年來得以維繫社會穩定的力量。 林委員淑芬：這不是口號啦！ 邱部長泰源：不是口號，我們要珍惜。 林委員淑芬：你的平臺拿出來給我們看，我們認為有問題的，你把它改進出來給我們看！ 邱部長泰源：當然現在產生的一些問題，我們一定要去預防，這個我絕對…… 林委員淑芬：不是預防，要改進啦！ 邱部長泰源：預防就是預防不要發生，當然就是一種改進。 林委員淑芬：就是要改進啊！ 邱部長泰源：目的就是這樣子，但還是要讓社會知道，關於醫師，不管是他的訓練或怎麼樣，他們一生都在救病人…… 林委員淑芬：部長，你不用去說個別的，大多數的醫生都沒問題。 邱部長泰源：不是個別，幾乎大多的醫生都是…… 林委員淑芬：有執照的醫生也樂意被查詢啦！百分之九十九都是正經的醫生，他會說：我又沒有紀錄。對不對？ 邱部長泰源：我也不希望因為犯錯的醫師而影響到全體醫師的形象。 林委員淑芬：現在的系統就是啊！因為你的系統缺陷，所以累及其他無辜的正規、正派的醫生，連累了這些醫事人員的形象。 邱部長泰源：我們是不容許少數的…… 林委員淑芬：你趕快去改一改啦！劉越萍說的話，如果只是照他說的話來做，我們不會接受！ 邱部長泰源：好啦，我趕快來處理。 林委員淑芬：立法院不會接受，衛環委員會的委員也全部都不會接受！如果只是像劉越萍講的那樣子，判刑確定才要放上去，我們絕不接受！ 邱部長泰源：好，我趕快來研議，趕快來處理，謝謝。 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：謝謝。 接下來請陳瑩委員來做詢答。 陳委員瑩：（12時32分）麻煩請衛福部部長。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 陳委員瑩：部長好。我在三個月前總質詢的時候，除了提到興建蘭嶼醫院的事情外，同時，本席也有提到蘭嶼居民健康檢查的事情，我不曉得部長有沒有一點記憶？ 邱部長泰源：有，我們永遠記在心裡，也一直在努力中。 陳委員瑩：簡報上的是5月2日我總質詢的時候院長發言的逐字稿，他答詢的時候是這樣講的：蘭嶼居民健康檢查不該長期被忽略，我會責請衛福部立刻啟動這樣的需求與實際執行。經費上，我們一定會想辦法來因應。請教部長，現在這件事情的進度如何？ 邱部長泰源：報告委員，當時的健康檢查是105年，那個時候是委託國衛院，由經濟部出經費，現在我們的進度有沒有…… 陳委員瑩：副司長你不用回答。部長，我們不要浪費時間了，其實我在臺上問，只是要讓部長再看一下，我知道他們的回答，其實剛剛講的所有一切的一切都沒有回答到這個問題，因為我們6月3日有找相關單位來辦公室說明，就是醫福會、國健署跟照護司三個單位，他們都不認為這個是屬於他們單位的業務，因為他們跟我們表示，部長根本就沒有交辦是由哪個單位辦理，還說有錢再講。這是他們說的，不是我…… 邱部長泰源：我不會說這種話。 陳委員瑩：意思是這樣啦！怎麼說的我不知道，反正意思是這樣。 邱部長泰源：我絕對不會說這種話，如果有重要的，我們也會想辦法把錢拚出來，來照顧居民的健康。 陳委員瑩：總之結論就是，三個月過去了，進度是零。院長很明確的表示要「立刻啟動」，結果這麼長的時間過去了，現在連哪個單位要主責統統都沒有交辦，這樣會不會太扯了？部長覺得他們這樣的表現是合理的嗎？不曉得部長你覺得…… 邱部長泰源：如果是委員會所交代的事情，應該就馬上…… 陳委員瑩：這是院會，是我在大院總質詢時院長交辦的…… 邱部長泰源：總質詢交代的事情，我們當然都會記錄下來去研議。 陳委員瑩：你們的回復其實就是這樣，你們給我的回復上面寫：「本部於107年11月辦理蘭嶼健檢專案計畫……本部持續辦理成人預防保健方案，提供30歲以上未滿40歲民眾每5年1次、40歲以上……」，然後後面又寫一堆。其實我有去問這一段到底是誰寫的？就是你們彙整，然後由國健署回復，可是我的問題是什麼？我們在針對蘭嶼居民的健檢，我們要求的啊！院長指示要立刻啟動，結果你們這樣寫，還在講什麼全國性的、一般性的健檢，連這個回答都亂七八糟。部長，你自己欣賞一下，這樣子的回答有回答到我們要的問題嗎？有回答到院長的指示嗎？ 邱部長泰源：剛剛提的這一段，是我們國家整個在健康台灣裡面增加量能來做的一些事情，特別是癌症中乳癌的篩檢，這個也變成國家一個重要的政策。當然，以蘭嶼來講，它有特別的健康風險…… 陳委員瑩：因為其實當時討論的是…… 邱部長泰源：所以必須要去分析它的一個…… 陳委員瑩：我們現在不是要分析，部長，我再幫你回復記憶一下，我們當時提到當年騙說要做鳳梨罐頭工廠，結果來一個55加侖的大罐頭，用騙的騙到了核廢料貯存場，把這麼多的核廢料罐頭放在那邊，所以政府對他們有虧欠，有虧欠就必須要補償。而今天為什麼我們要打破一般的標準，特別在蘭嶼設置醫院？主要還是贖罪、補償的性質。所以今天怎麼可以拿一般健檢相比，它就不是一般的健檢，畢竟那邊靠海，我們後來再去勘查的時候，發現那些桶子都生鏽了，當然大家就不安心。所以原先的計畫，本來經濟部並不是要給他們健檢，但是後來居民要求，所以改成健檢。但這麼多年過去了，這也是要追蹤的啊！所以我們才要求這個健檢要持續辦理，更何況在醫院蓋好之前，我們還是要有些動作啊！結果這麼久了，都還是零！部長，這樣子啦，你可不可以在這裡指示一下，你覺得這3個單位──國健署、醫福會及照護司，到底誰要來主責負責這件事情？不然他們都推來推去，預算也一樣。 邱部長泰源：我想這個工作以目前的共識來講是以醫福會為主，因為它配合臺東的醫院可以來協助健康檢查，這是現在目前的工作，沒關係，我們回去就馬上請醫福會、國健署及照護司來進行，看看在財務的評估、財務的爭取以及用什麼方式才能夠符合當地居民的需要。 陳委員瑩：所以我再釐清一下，部長，你是不是可以在這裡裁示一下誰主責這件事？因為現在國健署在，照護司也在，醫福會不在。 邱部長泰源：就請醫福會負責。 陳委員瑩：就是沒有來的那個負責就對了？ 邱部長泰源：沒有，也不是這樣子，而是看它的性質。 陳委員瑩：怎麼樣？所以照護司要主責，是不是？ 邱部長泰源：照護司說明一下好了。 陳副司長青梅：跟委員報告，6月3日那天的確有找我們3個單位過去，其實我們那時候在想105年的時候會有這樣的一個決議，後來行政院就請經濟部編列六千六百多萬，還有包括地方，總共七千多萬，這個案子最早是希望是用於research，去瞭解環境的安全，還有一個先期的調查。 陳委員瑩：這我都知道。 陳副司長青梅：對，後來就是因為有這些IRP、CRP的問題，當地希望做健檢，所以這個案子就停下來，國衛院也就沒有再執行，然後就暫停，因為這個案子還是持續要做健檢，所以部裡面就委託部立臺東醫院和醫福會來承接這件事情。 陳委員瑩：這我都理解，我們現在在講接下來…… 陳副司長青梅：107年就是階段性、一次性，後來就用了三千多萬，執行了將近兩千五百多人。 陳委員瑩：那個核廢料是永久貯存在那邊的，你的健檢怎麼只能一次呢？ 陳副司長青梅：那一天大家討論完以後就說，如果我們一樣可以獲取經濟部這樣的經費，醫福會也說他們願意再配合來做。 陳委員瑩：所以如果經濟部目前沒有的話，你們就不配合了，你講的結論好像是這樣？ 陳副司長青梅：就是要去爭取經費。 陳委員瑩：對嘛！3個月過去了，你們的進度怎麼樣？你們有沒有跟行政院反映現在經費沒有了？你們有沒有去爭取？有沒有要求行政院幫忙協調一下？哪一個有講？誰有講？都沒有啊！所以部長，你現在知道問題在哪裡了，我們過去在推動智慧手環的時候，也是遇到一樣的情形，好像也是差不多這幾個單位在互踢皮球，老樣子，所以我也沒有很意外會有這樣的結果，但是我希望邱部長這麼優秀的醫生去當部長了，應該不會容許這樣子踢皮球的狀況再發生，因為你們從上個部長一直踢踢踢，踢到現在。 邱部長泰源：我們不會容許踢皮球，而是怎麼樣把這個工作做得更有效率。 陳委員瑩：沒錯！ 邱部長泰源：因為這要爭取預算，的確是有它的時間性。 陳委員瑩：今天的結論就是醫福會主責，你們真的要立刻…… 邱部長泰源：好，我們來爭取經費。 陳委員瑩：因為應該有很大的可能下個禮拜我們就要去蘭嶼考察了，就是要去看這個醫院。 邱部長泰源：我們也很關心那邊居民的健康。 陳委員瑩：你們下個禮拜去如果還是這樣子，很丟臉耶！而且這個不只打部長的臉，你們還打了院長的臉，對不對？ 邱部長泰源：我們會積極去跟…… 陳委員瑩：我會跟院長報告，下個禮拜我們要去蘭嶼，針對這件事情，看他交辦的事情進度到哪裡，好不好？ 邱部長泰源：好，我們積極來研議。 陳委員瑩：3個月過去，我相信你這一個禮拜可以有飛快的速度跟進度。 邱部長泰源：好。 陳委員瑩：另外，小英總統當時就拋出希望軍公教加薪，來帶動企業為勞工加薪，我去年公布了各部會主管的法人單位加薪的情況，部長，你還有沒有印象？ 邱部長泰源：有，有印象。 陳委員瑩：不錯。當時部長怎麼回答的，你有記憶嗎？ 邱部長泰源：當然都要比照辦理。 陳委員瑩：我那時候是問到加薪4%的事情，什麼時候幫這些法人單位的職員加薪？部長說你們要馬上處理，而且還說一定要想盡辦法達成目標，我那個時候還誇讚你是最阿莎力的部長。部長，你知道去年4%的調薪和今年3%的調薪，這些法人單位的調薪狀況嗎？ 邱部長泰源：我所掌握的基本上都已經有調薪，譬如，婦權會是我負責的，最近董事會才通過調薪，還有附一些表，看起來大部分都調了。 陳委員瑩：大部分都調了，是不是？ 邱部長泰源：如果沒有調的話，我們趕快查一下來要求。 陳委員瑩：我們來看一下，你剛才講到婦權會，但我這邊瞭解到的是沒有調，因為是紅色打叉。 邱部長泰源：有，上上禮拜董事會才通過…… 陳委員瑩：你檢查一下，我這邊打叉的國衛院、婦權會、醫策會、藥害救濟基金會還有器官捐贈推廣中心，這些全部都解決了嗎？都調薪了嗎？ 邱部長泰源：好，這幾個我們馬上回去再確認。來，醫事司報告一下，有沒有檢視？ 郭專門委員威中：最近器捐中心的董事會已經開過會要調薪。 邱部長泰源：所以器捐的董事會也通過了。 陳委員瑩：好，器捐通過了。 邱部長泰源：婦權會我確定是已經通過了。 陳委員瑩：這樣槓掉2個了，還有3個。 邱部長泰源：國衛院我們再來瞭解一下。 陳委員瑩：我想是這樣子，我覺得部長其實都很仁心，也都很替大家設想，能夠加薪、調薪可以儘量調，但是像這些真的有點拖延到，不要去年不調，今年也不調，其實我們也可以看一下董事會的成員，董事會的董事長都是衛福部裡面的大長官。 邱部長泰源：基本上有提出來的應該都不會不通過，我認為這幾個負責的董事長都一定會遵照，董事會一定會遵照制度來做，這是應該的。 陳委員瑩：好，這個部分剩下3個，麻煩你們再確認一下進度怎麼樣。 邱部長泰源：我們馬上確認再向委員辦公室報告。 陳委員瑩：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：剩下3個有2個是邱部長當董事長。 邱部長泰源：我們都會解決。 主席：謝謝。 本日會議詢答全部結束，委員涂權吉、陳菁徽、林德福、盧縣一、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員涂權吉書面質詢： 台灣失智症防治照護政策綱領2.0將在2025年底到期，本席曾於身心障礙權益保障法詢答中，討論「雙老化家庭」的困境，而面臨失智症，呂建德次長日前也在阿茲海默症論壇中表示：台灣也正邁向一個由「輕度失智者照顧中度失智者」的未來。本席支持失智症防治照護政策綱領3.0朝整合、精緻照護發展，但更應重視基層承接能量與公共資源公平性，避免新制度反而排除最需要照顧的族群。目前就本席觀察，實務上仍存在以下問題： 一、失智症政策升級，基層照護資源未必跟得上 台灣失智人口預估將於2031年突破50萬人，並隨高齡化結構而持續攀升，另根據研究顯示，失智症有逐漸年輕化趨勢，亟需社區與基層醫療結構同步升級。然而，根據桃園市政府資料，桃園市目前每位照服員平均服務人數高達17人，遠高於全國估算平均每人照護約10人，顯示照服人力配置失衡，尤其新屋、大園等偏遠地區流動率高、招募困難，更凸顯結構性缺口。 此外，依據現行政策，自2025年起，中重度失智者將不再納入失智據點補助，而需轉介日照中心或自費留用原據點。目前全台日照中心數量仍明顯不足，且多集中於都會地區，使得偏鄉民眾面臨照顧斷鏈風險。另據失智共同照護中心回報，不少家屬反映制度轉銜不順、資訊不足，加重家庭壓力與照顧焦慮，部分區域甚至無失智照護機構可供轉介。 鑑於此，請衛福部說明以下： 1.目前是否已盤點各縣市失智據點與日照中心量能？是否具體訂出改善指標？ 2.對於如桃園沿海地區等偏遠城鄉是否有補助誘因、招募支持或人力再訓練計畫？ 3.鑒於失智症衍生社會照顧、自主權、醫療倫理等多層議題，是否評估制定具法律效力之《失智症專法》以穩定長期政策路徑？ 二、新藥健保給付與早期篩檢政策規劃進度 2025年6月兩款阿茲海默症新藥Leqembi、Kisunla在台上市，療效上能延緩惡化、降低住院與照顧成本，但每年療程約150萬元。台灣目前尚未將該藥物納入健保給付，也尚未明定審查進度。除了藥價以外，目前全台只有不到30家醫院具備「阿茲海默症生物標記檢查」能力（如Aβ PET、CSF檢測），偏鄉像新屋、觀音根本連篩檢都沒機會做。 台灣已實質參與Leqembi與Kisunla的臨床試驗與導入流程，也已經開始有患者接受實際施打。請衛福部說明該藥物健保給付規劃？是否考慮對高風險族群訂定部分給付條件？是否針對45歲以上家族病史者或認知退化者，推動公費早期篩檢政策？如未推行，理由為何？ 台灣正逐步邁入超高齡社會，失智政策的每一項調整，都可能對家庭、基層、健保體系產生巨大影響。本席支持3.0政策朝整合、精緻照護發展，但更應重視基層承接能量與公共資源公平性，避免新制度反而排除最需要照顧的族群。 委員陳菁徽書面質詢： 案由：本院陳委員菁徽，藉本院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議向衛生福利部提出書面質詢。 說明： 一、查最新台大兒童醫院8月起主治醫師將加入夜間值班，背後乃反映醫護荒所產生之問題再起之外，更凸顯兒科醫師不足的夜班缺口，以及全台執業兒科醫師人力缺少之問題。再者，邱泰源部長竟以讚賞台大兒醫制度「非常令人敬佩做法」的發言，挨批以打哈哈的方式回應外界關切兒科醫師不足，以致兒科人力整備具體將有何改進？預計短、中、長期各又將達到兒科人力整備何種施政績效等，皆尚欠社會一個清楚交代，爰請衛福部清楚回應。 二、有鑑於當前少子化危機加劇，且中央政府各類施政皆難以有效挽救，是以建請衛福部答覆115年度，將如何在「我國少子女化對策計畫（107-114年）」執行結束後，規劃所主政之下一階段措施？以及內容預計為何？同時，建議衛福部重視當前對生理男性，所陪同產婦備孕前之孕前健檢補助，在推動措施尚有不足之情形，例如精液分析及諮詢費補助等事項，目前僅靠各縣市自主財政情形辦理，且有各縣市標準未齊一情形，亦請衛福部積極發揮職能，規劃改善措施，並回應本委員會。 三、有鑑於呂建德次長在公開稱「剿匪也不是一次就成的」，之後又刪除貼文，並尚未針對該嚴重失當言行向我國社會致歉。爰要求不應僅以含糊之回應發言，稱會以更正向、嚴謹的溝通方式等，試圖淡化所造成之人民情感傷害，更對其表達譴責，並要求應妥適表達歉意。 四、有鑑於衛福部所提出之「失智症政策綱領2.0」，執行效期自2018年開始後，將在今年度結束到期。是以，考量中央政府將在下一階段，在明年開始如何接續當前9大部會共同推動之「失智症政策綱領2.0」，各界尚未能清楚瞭解。爰要求衛福部回應，說明衛福部又邀集部會、縣市政府以及專家學者召開會議之推動進度為何？進行各項衡量指標之研擬進度為何？ 委員林德福書面質詢： 問題一 失智症藥物，目前僅自費治療，藥價高昂。許多病患與家屬都很期待，失智症藥物是否能夠納入健保給付？ 請問衛福部，相關作業何時能夠完成？「失智症藥物」若審核通過納入健保給付，預計將有多少病患能夠適用申請受惠？ 問題二 媒體報導，根據「天主教失智老人基金會」實務服務經驗與國內外研究，失智症照顧成本相當高。每個家庭每年平均照顧負擔超過新台幣50萬元，以病程8至20年計算，整個病程的照顧經費可能高達400萬至1,000萬元。 雖然，目前有「長期照顧特別扣除額」，每人每年12萬元，來減輕家庭照顧負擔，但本席認為已不足以因應物價上漲、長照開銷等因素。 請問衛福部，是否贊成「啟動檢討」提高「長照扣除額」？本席希望站在衛福部的立場，要替民眾爭取權益，提高長照扣除額，減少長照悲劇發生！ 問題三 據「國民健康署」的資料，台灣每80人中就有1人是失智者。 據統計65歲以上約有7%的人口罹患失智症，輕度認知功能障礙患者，65歲以上有近22%的人口受影響。 目前，「國民健康署」提供65歲以上民眾每年1次成人健康檢查，請問衛福部，是否考慮在健康檢查項目中，增加失智症檢查項目，譬如「腦部核磁共振造影」，及早發現，及早治療失智症。 問題四 另外，本席也關心「子宮頸疫苗補助」的問題，媒體報導2025年9月起擴大公費「子宮頸疫苗」接種，國中男生納入接種對象，國健署表示，將增約9萬名「國中男生」受惠，加上原施打的國中女生，預估合計施打18萬人。 本席辦公室日前接獲家長反映，「國中九年級男生」並不在此次公費「子宮頸疫苗」接種補助範圍。 請問衛福部，後續會如何調整公費「子宮頸疫苗」接種政策，讓全體國中男生也能得到公費「子宮頸疫苗」的保護？ 委員盧縣一書面質詢： 請問： 台灣社會邁入高齡化，失智症成為當前嚴峻公共健康挑戰。據國衛院數據，預估到2041年，全台每十位高齡者就有一位罹患失智症，整體照護支出已超過新台幣3,400億元。以未來20年台灣平均每半小時增加一位失智症患者的趨勢來看，失智症對國家醫療支出、經濟社會成本造成巨大壓力。過去失智症一直以來都被以老化來對待，缺乏精準的診斷與治療藥物，福利政策也往照護傾斜。衛福部如何規劃未來失智症防治照顧政策？ 委員徐欣瑩書面質詢： 檢視《失智症防治照護政策綱領2.0 Plus》推動現況與制度精進方向 台灣的失智人口正快速增加，這不僅是個別家庭的壓力，更是全社會共同面對的重大挑戰。衛福部提出的《失智症防治照護政策綱領2.0 Plus》，展現政府與國際接軌的企圖，也展現跨部會協作的努力。然則，藍圖畫得再好，若執行與成效無從驗證，那麼政策就淪為表面文章。本席將從五個制度層面，提出具體問題與改進建議。 第一題，政策有藍圖，成效要驗證。政府投入509億元推動失智政策，請問衛福部，這些資源產生了什麼實際成效？目前的成效評估（Outcome Evaluation）是否涵蓋生活品質、照顧者壓力、病程延緩等關鍵指標？我們有沒有針對2.0政策進行過獨立第三方的整體性成效分析？對於據點服務品質、失智者滿意度、照顧者支持是否有統一的服務績效量表？若沒有，請問2.0 Plus如何補強？政策不是為寫報告擺好看的，是要讓人民感覺到改變和感受。 第二題，數據若不驅動決策，就只是沉睡的檔案。失智症資訊蒐集與分析平台是七大策略之一，請問此平台現在僅是資料倉儲（Data Repository）？還是已升級為決策支援系統（Decision-Support System）？是否整合來自健保、長照、社福、醫療的跨系統資料（Cross-system Integration）？是否導入大數據分析（Big Data Analytics）與人工智慧模組（AI Modeling）？我們是否已建置可供地方與中央使用的視覺化決策儀表板（Dashboard，可譯為「決策圖像看板」）？沒有即時數據的治理，就像關著眼睛開車。 第三題，年輕型失智，不應是制度的邊緣人。115年起長照給付對象擴及未滿50歲的年輕型失智者（Young-onset Dementia Patients），這是對的方向。但我要問，衛福部目前是否有針對年輕型失智者建立獨立的專案管理機制（Dedicated Case Management）？是否已盤點其特殊需求，例如職涯中斷、家庭經濟壓力、子女教養、心理支持？我們是否有家庭支持系統（Family Support System）來協助配偶與子女？是否考慮設立年輕型失智整合服務中心（Integrated Service Hub for YOD），由專案管理師串聯醫療、長照、就業與社福系統？我們不能讓制度對年輕型失智者冷漠。 第四題，照護服務據點的數量令人印象深刻，但精準性與公平性仍堪檢討。目前的布建邏輯是否仍以人口密集度（Population Density）為主？有無納入服務可近性（Service Accessibility）與社經脆弱性（Socioeconomic Vulnerability）評估？是否有透過地理資訊系統（GIS）進行需求熱點圖與服務缺口圖（Demand & Gap Mapping）分析？偏鄉地區是否有最低涵蓋率標準（Minimum Coverage Standard）？對於布建意願低落的地方政府，中央是否有誘因或干預措施？公平，不是人人一樣多，而是把有限資源放在最需要的地方。 第五題，醫療的創新不能慢一步。失智症新藥給付制度進展緩慢，請問目前進入健保審查進度（Reimbursement Review Progress）到哪一階段？我們是否考慮設立突破性藥物快速通道（Breakthrough Drug Fast Track）？對於具有臨床潛力的新藥是否可先實施附條件給付（Conditional Coverage），搭配真實世界數據進行追蹤？專家諮詢會議頻率是否足夠？審查流程是否過長？是否建立國際藥品引進速度比對（Global Benchmarking for Access）制度？失智症是一場和時間的賽跑，制度不能永遠慢半拍。 面對失智的社會挑戰，我們不能只是宣示，也不能只看布建數字。制度必須精進、治理必須滾動、服務必須有感。失智症防治政策是世代議題，不能再慢，也不能再模糊。我們期待衛福部帶頭做出亞洲標竿，也期待更多家庭能夠因制度而感到安心。 「失智不可逆，政策不能停。只要政府願意更進一步，人民就多一分安心，家庭就多一線希望。」讓我們一起打造一個不讓任何失智家庭被遺忘的社會。 主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家、謝謝部長。 散會（12時48分）