委員會紀錄 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年8月6日（星期三）9時至17時23分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 議　　程　（上午） 報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長、司法院、法務部、教育部、內政部警政署就「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」進行專題報告，並備質詢。 （下午1時30分） 討論事項 一、繼續審查行政院函請審議「兒童托育服務法草案」案。 二、繼續審查委員林月琴等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 三、繼續審查委員何欣純等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 四、繼續審查委員王育敏等24人擬具「兒童托育服務法草案」案。 五、繼續審查委員邱若華等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 六、繼續審查委員黃捷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。 七、繼續審查委員蔡易餘等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 八、繼續審查委員李坤城等22人擬具「兒童托育服務法草案」案。 九、繼續審查委員陳培瑜等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十、繼續審查委員郭昱晴等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十一、繼續審查委員陳素月等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十二、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十三、繼續審查委員王美惠等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十四、繼續審查委員林淑芬等25人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十五、繼續審查委員王正旭等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十六、繼續審查委員吳沛憶等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十七、繼續審查委員游顥等17人擬具「兒童托育多元服務法草案」案。 十八、繼續審查委員范雲等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 十九、繼續審查委員李彥秀等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十、繼續審查委員羅廷瑋等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十一、審查委員張雅琳等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十二、審查委員吳琪銘等19人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十三、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等26人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十四、審查委員陳菁徽等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十五、審查委員蘇巧慧等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十六、審查委員顏寬恒等16人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十七、審查委員劉建國等18人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十八、審查委員黃健豪等17人擬具「兒童托育服務法草案」案。 二十九、審查委員洪孟楷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案。 【逐條討論】 【第二十九案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】 答詢官員　衛生福利部部長邱泰源 衛生福利部保護服務司司長張秀鴛 衛生福利部社會及家庭署代理署長周道君 司法院少年及家事廳廳長鍾宗霖 司法院刑事廳法官呂煜仁 法務部檢察司司長張曉雯 教育部學生事務及特殊教育司副司長許嘉倩 內政部警政署署長張榮興 內政部警政署副署長廖美鈴 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數11人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席（林委員月琴代）：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：114年7月31日（星期四）9時至12時48分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：林月琴　　王育敏　　邱鎮軍　　陳昭姿　　涂權吉　　黃秀芳　　蘇清泉　　廖偉翔　　劉建國　　王正旭　　林淑芬　　楊　曜　　陳　瑩 　　　（委員出席13人） 列席委員：林德福　　黃國昌　　李坤城 　　　（委員列席3人） 請假委員：陳菁徽 列席官員： 衛生福利部　 （11時30分後） 部長 邱泰源 （11時30分前） 政務次長 林靜儀 長期照顧司 司長 祝健芳 護理及健康照護司 副司長 陳青梅 醫事司 專門委員 郭威中 中央健康保險署 署長 石崇良 國民健康署 副署長 賈淑麗 食品藥物管理署 副署長 王德原 社會及家庭署 組長 李育穎 主　　席：劉召集委員建國 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔　專　　員　許淑真 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長就「因應2026失智症防治照護政策綱領2.0升級3.0，盤點、檢討及精進台灣失智症預防、照護、用藥等政策」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部政務次長林靜儀報告後，委員林月琴、王育敏、邱鎮軍、王正旭、黃秀芳、蘇清泉、廖偉翔、陳昭姿、劉建國、李坤城、楊曜、林淑芬及陳瑩等13人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源與政務次長林靜儀暨各相關主管等即席答復。委員涂權吉、陳菁徽、林德福、盧縣一及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有的話，議事錄確定。 本日會議上午議程為邀請衛生福利部部長、司法院、法務部、教育部、內政部警政署就「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」進行專題報告，並備質詢。 接下來請衛生福利部邱部長報告，時間5分鐘。 邱部長泰源：主席、各位委員、女士、先生。本部承邀列席大院社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，深感榮幸。茲就「因應多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行，缺失強化保護令作為」，提出專題報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 民事保護令制度係我國家暴防治重要保護措施，雖近日社會重大事件連續發生，使社會大眾質疑保護令成效，然研究顯示，核發保護令後，八成加害人未再施暴，但其如有前科、精神疾病或者嚴重暴力、脅迫、跟蹤等行為時，極可能再度施暴，且於離婚、開庭或裁判前後，加害人往往採激烈暴力因應。因此，如何對於加害人加強刑事司法的拘束力，落實相關安全措施，方能有效維護被害人的安全。 家暴法在法制層面均已訂定相關規定及程序，保護令對多數加害人有嚇阻作用，惟仍有檢討與精進的地方，包括提升刑事司法執行效益，減少暴力危害。另為避免在民事保護令審理至核發期間出現了保護空窗期，各防治網絡成員均應提高敏感度，提供必要安全措施，減少暴力危害。其次是落實處遇輔導工作，強化加害再犯預防。本部賡續督請各縣市政府積極與司法院合作，提升法官對加害人處遇計畫實施內容與成效之了解，並持續補助各縣市政府布建相對人服務方案，降低相對人暴力衝動。第三是落實危險評估機制，強化被害人保護措施。本部將持續透過教育訓練，強化社工人員危險評估專業知能及敏感度，並持續補助各縣市發展被害人多元支持服務資源，提供安全庇護。最後是強化初級預防，並深化性別平權意識。持續督促地方政府結合在地組織，推動預防宣導教育，深化性平意識。 民事保護令的成效有賴制度完善與落實執行，本部將持續督促各地方政府提供被害人保護措施，也需要部會協力合作，強化相關司法作為，遏止暴力危害，對於制度完善與否及執行面持續檢討修正、精進。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上報告。 主席（劉委員建國）：謝謝邱部長。 司法院少年及家事廳廳長有沒有要……好，謝謝，請報告。 鍾廳長宗霖：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，就最近重大社會事件被害人死亡，檢討家庭暴力核發民事保護令這樣的制度跟相關的精進措施作為專題報告，請各位指教。 首先，向在場各位委員跟先進報告，各級法院在113年度核發的通常保護令、暫時保護令及緊急保護令，分別收案1萬901件、5,502件，還有214件，核發率是通保令73.19%、暫保令78.69%、緊保令94.84%。大家最關切的就是核發日期，據我們的統計分析，通保令是58.55日、暫保令是17.43日、緊保令是2.01小時。 經過我們深入檢討，有關核發保護令的日期、速度，能不能為保護人命更加快速，發現保護令制度目前的設計，只有緊保令不用開庭，依照優勢證據主義，釋明過了就可以直接逕發。暫時保護令必須有兩個要件：第一、必須有充分的釋明、事證；第二、可以認定有反覆實施保護必要，才不開庭就核發，如果有其他爭議或者事證非常欠缺，就必須開庭。跟通保令一樣，當必須開庭的時候，依照正當法律程序，雖然屬於非訟程序，仍然要給予合法的通知、適當的準備等，因此，這是第一個造成比較緩慢的因素。第二、關於兒童目睹、兒童在家暴事件裡面必須特別保護，要立即函請社政主管機關提出保護兒童的會面計畫等，也需要一些時間。第三、高風險危險的部分，我們要立即通知加害人接受處遇鑑定，以便加以從最基本的對他的身心來改變及治療以防暴力，這些就是造成它核發速度會減緩的原因。但我們對於社會重大事件之人命傷亡，我想各級法官都非常傷痛，我們司法院痛定思痛就有以下近幾個月來的具體檢討作為。 第一個，行政面一律收案立即分案，沒有在那邊擺放的時間；第二、要求承辦法官立即檢閱卷證、做危險評估，高危險的立即依職權核發暫時保護令，但各位都知道暫時保護令不是只有禁暴、禁騷，可以遠離、也可以遷出，可以訂暫時親權、也可以會面交往，以這樣來保護弱勢、保護這些人遠離高暴力、高風險，同時我們也有所精進，各法院都有駐家暴服務處，有專業的家暴督導社工，我們現在一律要轉介給他來擬定安全計畫，包括護送及通報家防官做查訪，對相對人告誡、查訪以及對被害人安全的巡訪等這幾個重要措施。同時，我們法院也精進硬體措施，就是分開報到、分開等候、專業隱私及安全通道，最後就是所謂的護送，這個護送就是分別護送，訊問不會在同一處所訊問，有雙向遠距、有隔離訊問，這些都一律以SOP落實。 有關對外的部分，我們要求依家暴法每年有兩次以上的家庭暴力網絡會議，要求家事庭庭長、法官都一定要參加，而且要就網絡合作提出相關必要的協商，包括TIPVDA危險量表的精進和解讀。以及剛剛邱部長也有提到，有一些守法意識低的、有前科紀錄、有精神議題的、有強烈控制慾、反復施暴的這一部分，利用網絡一起把這個網補起來。 最後就是有關於本院要以分區進行對家事法官就家庭暴力核發定期、迅速之連結安全計畫，連結相關的資源做教育訓練，同時我們要開始開發新的方案，就是我們在駐法院家庭暴力事件服務處的家事服務中心裡面，有市政府所進駐的諮詢跟家事協商中心、家庭協商中心。我們漏掉了一區塊，現在也發現對相對人情緒的支持及對相對人的暴力掌控施以協助，所以兩邊都轉介，不能只有保護……被害人是一定要保護、啟動諮商、啟動陪伴，但加害人的情緒，他看不到孩子，以及他對這個議題包括婚姻、親權以及容易刺激他的親密關係所造成的高暴力風險，要轉介到家事服務中心進行重要的輔助。 一個點是發保護令，而跟著社會網絡連起來是一個線，我們司法院希望從家暴法第八條有10個機關以法律明定把它連結起來，作為一個安全而綿密的保護生命網。保護令是要保護生命，保護家庭的安寧，保護兒童的健康成長，所以我們希望我們要做到……因為點、線不足以保護人命，有關發保護令，各位都看到，我們媒體朋友說保護令發了，人命仍然死亡了，證明在法院的運作上，我們一定要連結保護社工、連結家防官，連結警政、婦幼隊、連結教育單位，因為有時孩子要做必要的轉校，同時庇護、同時做安全計畫、同時做護送計畫。加害人的部分，我們要進一步加強更多的身心協助，以便他的情緒及高暴力可以減低，以上報告，請大家指教，謝謝。 主席：謝謝鍾廳長的報告，缺一塊，缺加害者那一塊。 請法務部檢察司張司長。 張司長曉雯：主席、各位委員、各位女士、先生。今日奉邀至貴委員會，就「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。 壹、前言 近期接續在新北市土城區及臺北市信義區發生家暴殺人案，引起國人高度關注。我國為防治家庭暴力，於民國87年間制訂「家庭暴力防治法」（下稱家暴法），將家庭暴力行為視為犯罪，透過法定通報、保護令等機制，使過去為家庭和諧而遭隱忍或因弱勢而無從抗拒之家庭暴力行為，建立保護機制，使加害人獲得制裁以防止再犯。本部所屬各地方檢察署（下稱地檢署）為刑事犯罪偵查機關，均與各地司法警察機關共同合作、強力執法，提升嚴懲性別暴力犯罪之力道，維護社會大眾人身安全，保障人民生活安寧。 貳、法律依據 現行實務上，家庭成員及未同居親密關係伴侶者間之暴力行為，被害人多因念及情感、長久相處等因素，多有以民事紛爭解決先於刑事提告之傾向。因此，為防治此等暴力行為，並兼顧此類暴力行為之特殊性，家暴法設有民事保護令制度。 依家暴法第3條規定，有關民事保護令之規定，係適用於家庭成員間，亦即，被害人與相對人間具有家庭成員關係者，被害人得依家暴法第2章之規定向法院聲請民事保護令；再家暴法於104年間修法時，增訂第63條之1，明定未同居親密關係伴侶間，亦得準用有關民事保護令之規定。因此，家庭成員及未同居親密關係伴侶均得依家暴法第2章之規定，向法院聲請民事保護令。 依家暴法第2章各條項之規定，民事保護令分為通常保護令、暫時保護令及緊急保護令，被害人得向法院聲請通常保護令及暫時保護令，被害人如為未成年人、身心障礙者或因故難以委任代理人，其特定親屬得向法院聲請之；檢察官、警察機關或直轄市、縣（市）主管機關亦得向法院聲請保護令。 法院受理保護令聲請事件後，如認有家庭暴力之事實且有必要者，依家暴法第14條第1項規定，應依聲請或依職權核發該項所列一款或數款之通常保護令；依同條第3項規定，法院尚得逕命相對人接受認知教育輔導、親職教育輔導、心理輔導及其他輔導，並得命相對人接受有無必要施以精神治療、戒癮治療及其他治療處遇計畫之鑑定、評估。行為人如違反家暴法第61條所列各款法院核發之民事保護令，為違反保護令罪，可處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣10萬元以下罰金。 參、執行成效 一、地檢署辦理家庭暴力案件之偵查收結統計 地檢署自111年至114年6月，各年度家庭暴力罪、違反保護令罪之總偵查終結人數、起訴人數及緩起訴人數，如下表： 年度 項目 總偵結人數 起訴人數 緩起訴人數 111年 家庭暴力罪 11,633 4,003 89 違反保護令罪 5,461 2,574 130 112年 家庭暴力罪 11,958 4,204 125 違反保護令罪 5,554 2,612 137 113年 家庭暴力罪 13,617 4,445 110 違反保護令罪 6,050 2,895 133 114年1月至6月 家庭暴力罪 7,646 2,548 61 違反保護令罪 3,192 1,475 60 二、地檢署辦理家庭暴力案件通知事項及諭知附條件命令之相關統計 地檢署自111年至114年6月，各年度有關被告經拘提、逮捕到案之總案件數、聲請羈押件數、經訊問後認無羈押必要而命具保、責付、限制住居或釋放之件數、依家暴法第34條之1辦理通知事項之件數及比率幾乎為100%、依家暴法第31條諭知附條件命令之件數及比率則達約六成，如下表： 統計期間 被告經解送到案之全部家暴案件數 前開案件中向法院聲請羈押之件數 被告經訊問後認無羈押之必要而命具保、責付、限制住居或釋放之件數 依家暴法第34條之1辦理通知之情形 依家暴法第31條諭知附條件命令之情形 （A） （B） （C=A-B） 通知件數 （D） 通知比率 （E=D/C） 諭知件數 （F） 諭知比率 （G=F/C） 111年 1,974 209 1,765 1,763 99.9% 964 55% 112年 2,267 290 1,977 1,957 99.0% 1,152 58% 113年 2,509 318 2,191 2,175 99.3% 1,301 59% 114年 1-6月 1,364 190 1,174 1,178 100% 722 61.50% 肆、策進作為 一、對於家庭暴力案件速查嚴辦，及時遏阻不法 刑事訴訟法第228條規定：「檢察官因告訴、告發、自首或其他情事知有犯罪嫌疑者，應即開始偵查。」本部所屬檢察官一旦知有家庭暴力之犯罪嫌疑者，均即指揮司法警察積極介入偵辦，迅速蒐證，即時為必要之強制處分，以保全證據、防免被害人繼續受害。 檢察官於偵辦家庭暴力案件，如認有聲請羈押之必要時，除得依刑事訴訟法第101條、第101條之1規定向法院聲請羈押外，亦得依家暴法第30條之1或第32條第2項規定向法院聲請羈押；如認無聲請羈押之必要，得依刑事訴訟法第117條之1第1項準用第116條之2第1項規定，或家暴法第31條規定，命被告遵守一定之事項，並依家暴法第34條之1規定，即時通知被害人住居所在地之司法警察機關及家庭暴力防治中心，透過跨部會協力合作，綿密社會安全網絡。 二、從中央至地方，建立督導機制、橫向聯繫平臺，強化家庭暴力案件之偵辦及聯繫機制 臺灣高等檢察署（下稱臺高檢署）每半年召開「婦幼保護督導小組」會議，藉此督導各地檢署積極偵辦家庭暴力案件，並透過此等會議，作為各地檢署、各司法警察機關及衛生福利部等相關機關間相互交換意見之平台。各地檢署亦每季召開「婦幼保護、兒童及少年性剝削暨人口販運防制執行小組」會議，透過該會議使婦幼專組檢察官與地方政府警政、社政、衛政、醫療機構等相關單位相互溝通、協調相關業務或案件處理機制。 另，本部業於114年2月21日在臺高檢署「婦幼保護督導小組」會議，向主任檢察官宣導檢察官於辦理違反保護令罪案件時，如認無羈押之必要時，仍應視個案情節，依家暴法第31條諭知附條件命令；復以114年7月14日法檢決字第11404517590號函請本部所屬檢察機關，儘速向所屬檢察官（不限於婦幼專組檢察官）宣導家暴法第3章有關刑事程序之特別規定，並辦理相關教育訓練，提升所屬檢察官對於家庭暴力之認知及敏感度，以落實家暴法之立法精神，避免被害人繼續受害。本部亦於114年7月14日衛生福利部家庭暴力及性侵害防治推動小組第6屆第6次會議中，提出宜就個案建立風險評估機制之建議，即於刑事司法個案中，相關承辦人員宜就家暴發生頻率、家暴情節輕重演變，蒐集事證並呈現個案詳細資訊，以供檢察官諭知強制處分之參考。 三、積極參與高危機案件網絡會議 各地檢署均按期派員參與各地方政府主管機關所召開之高危機案件網絡會議，與警政、社政、衛政、醫療機構等相關單位，共同就高危機案件逐案進行檢視及討論，以提供相關保護服務措施。 四、定期舉辦教育訓練，強化檢察官之專業知能 本部每年辦理「婦幼保護及性別平等研習會」，並將家庭暴力、重大兒虐、性侵害等相關議題列入課程設計。例如：於111年研習會中，邀請專家學者講授「性侵者與家暴者的心理、風險評估與動態因素管理」；於112年研習會中，邀請檢察官分享「重大兒虐案件偵辦經驗分享」；於113年研習會中，邀請檢察官講授「人口販運防制法、少年事件處理法及家庭暴力防治法之修法簡介」等。本部將賡續辦理該研習會，以強化檢察官偵辦此類案件之敏感度及熟稔度。 伍、結語 家庭暴力防治，為防治性別暴力重要之一環，本部所屬檢察機關對於打擊家庭暴力犯罪，責無旁貸，為維護國人生命、身體、財產之安全，避免民眾遭受家庭暴力之威脅，將持續嚴正執法，並與政府各部門共同維護社會大眾之生活安寧，以確保民眾權益獲得保障。以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝張司長的報告。其他單位也有書面報告，再請各位委員自行參閱。 有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 衛福部書面資料： 因應多起社會重大事件檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令作為專題報告（書面報告） 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「因應多起社會重大事件檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令作為」，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、背景 為防治家庭暴力及保護被害人權益，家庭暴力防治法（下稱本法）除明訂各直轄市、縣（市）主管機關應依被害人需求提供相關保護措施外，並設有民事保護令制度及相關刑事程序，包括：逕行逮捕、拘提（第29條）、預防性羈押（第30條之1）、具保、責付、限制住居或釋放時得附條件命令命被告遵守（第31條、第32條、第34條之1），緩刑付保護管束應附條件命令被告遵守（第38條），及違反保護令罪之刑事程序（第61條）等規定，俾透過強力司法作為，有效遏止暴力行為。另為防止暴力行為再發生，民事保護令並納入命相對人完成加害人處遇計畫之款項，俾及早改善加害人暴力認知及行為。 民事保護令係我國家庭暴力防治重要之保護措施，考量家庭成員關係之特殊性，爰民事保護令係透過非刑罰性的法律手段，禁止加害人接觸、騷擾或進一步施暴，並透過加害人處遇計畫，改善加害人之暴力認知及行為，以防止暴力再次發生。近日社會重大事件連續發生，使社會大眾對民事保護令成效產生質疑，然依暨南國際大學家庭暴力研究中心王珮玲主任研究 顯示，獲核發民事保護令案件中，8成加害人未再有肢體暴力行為，顯示其成效，但加害人如有犯罪前科、精神疾病，或對被害人有嚴重肢體暴力、性暴力、脅迫控制及跟蹤等行為時，其違反保護令及再度發生肢體暴力之可能性均顯著較高，另實務發現，是類案件加害人常於離婚、開庭或司法裁判前後採激烈暴力行為反應。因此，如何對渠等加害人加強刑事司法之拘束力，並執行相關安全配套措施，方能強化保護令之效力，有效維護被害人人身安全。 貳、現行民事保護令審理與執行情形 一、民事保護令核發相關統計 依司法院統計，111至113年各地方法院平均每年度受理聲請案件為3萬6,696件，核發案件為1萬9,582件，以平均每年家庭暴力通報案件數16萬8,100件來看，僅21.8%家庭暴力通報案件聲請民事保護令，核發件數約占聲請件數53%，占通報件數11.7%。 [image: image2.jpg] 檢視民事保護令核發時間，111至113年各地方法院平均終結一件民事保護令所需天數為41.71日，其中緊急保護令為2.26時，暫時保護令為23.4日，通常保護令為51.94日（詳表2），顯示從聲請保護令到核發，仍可能有一段司法空窗期。進一步檢視法院核發民事保護令款項發現，核發款項以第1款及第2款禁止相對人實施家庭暴力、騷擾、接觸、跟蹤、通話、通信或其他非必要之聯絡行為為大宗，核發比率高達9成以上，亦有近3成案件核發第4款命相對人遠離特定場所特定距離。至法院核發第10款命相對人完成加害人處遇計畫之件數分別為3,147件、2,917件及2,954件，分別占該年度通常保護令件數之26.84%、23.32%及23.71%（詳表3），有逐年下降趨勢。 [image: image3.jpg] 二、違反保護令罪案件概況統計 依法務部111至113年地方檢察署執行家庭暴力案件裁判確定情形（違反保護令罪）統計（詳表4），違反保護令罪分別為2,268人、2,305人及2,405人，定罪率達97%以上，但科刑結果以拘役為大宗，占7成以上；其次為6月以下有期徒刑，約佔近2成，顯示雖然本法第61條明定違反保護令罪最高本刑為3年以下有期徒刑，但實務裁判結果仍以6月以下有期徒刑及拘役為主。 [image: image4.jpg] 另在刑事司法作為中，羈押係遏止嚴重暴力行為之重要手段，依法務部111至113年地方檢察署處理家庭暴力罪案件及違反保護罪案件之檢察官諭知被告強制處分及聲請羈押法院裁定情形統計（詳表5），犯家庭暴力罪者每年平均計3,309人，其中聲請羈押者平均為223人，占6.7%，裁定羈押者平均為186人，裁定率約83%；犯違反保護令罪者每年平均計2,548人，其中聲請羈押者平均為178人，占7.0%，裁定羈押者平均為131人，裁定率約73.6%。 [image: image5.jpg] 參、民事保護令制度之檢討與精進 查本法在民事保護令、違反保護令罪、逮捕、拘提、預防性羈押、釋放附條件命令及即時通知機制等法制層面均已訂定相關規定及程序，且從實務研究及違反保護令罪統計資料來看，保護令核發對多數加害人有嚇阻作用，顯示民事保護令仍具有一定之成效。惟檢視近日數起重大案件發現，倘加害人有犯罪前科、精神疾病，或對被害人有嚴重肢體暴力、性暴力、脅迫控制及跟蹤等行行爲時，或雙方尚有離婚、分手、財務、子女監護權等爭議，加害人無視法律、違反保護令、再度施暴之可能性均顯著較高。為強化保護令之保護效果，本部將持續督導各直轄市、縣（市）政府落實各項保護措施，並積極強化與司法院、法務部、內政部、教育部、勞動部、國家通訊傳播委員會等之跨網絡機制，相關檢討與精進重點工作如下： 一、提升刑事司法執行效益，減少暴力危害 為有效遏止暴力行為，本部除賡續督導各直轄市、縣（市）政府落實推動家庭暴力安全防護網計畫，透過跨網絡合作機制，有效維護被害人人身安全外，並將持續加強與司法院、法務部及內政部合作機制，強化刑事司法介入機制，包括加強員警蒐證能力，針對高危機、高再犯之家庭暴力犯罪行為主動積極蒐證，並移請檢察官偵辦，亦建請法務部及司法院加強檢察官及法官有關辦理家庭暴力案件相關之專業訓練，促進其認識家庭暴力事件本質、加害人特質與再犯危險因子、刑事司法介入之因應策略等，俾提升刑事司法手段之執行效益。 另為避免民事保護令審理至核發期間出現保護空窗期，各防治網絡成員均應提高敏感度，倘加害人出現跟蹤、騷擾情形，警政機關應依本法第48條規定對加害人進行查訪、約制告誡，並視危機程度提高查訪頻率，提供必要之安全措施因應，提供實質的保護與支援，減少暴力危害，避免傷害擴大。 二、落實處遇輔導工作，強化加害人再犯預防 鑑於加害人處遇計畫係藉由強制治療、輔導以改善加害人暴力認知及行為之重要關鍵，為提高法院核發第10款加害人處遇之比率，112年本法修法已增訂暫時或緊急保護令聲請人為直轄市、縣（市）主管機關者，法院得依其聲請命相對人完成加害人處遇計畫，並於行政機關執行保護令及處理家庭暴力案件辦法部分條文修正草案增訂直轄市、縣（市）主管機關提出前開聲請時，應併提出加害人處遇計畫實施方式之建議，俾利法院參酌審理。本部賡續督請各直轄市、縣（市）政府積極代為或協助被害人聲請命相對人完成加害人處遇計畫之保護令，並積極與司法院合作，提升法官對加害人處遇計畫實施內容與成效之瞭解，俾增加加害人處遇計畫之核發比率。 另考量多數家庭暴力通報案件未聲請民事保護令，無法透過加害人處遇計畫改變加害人暴力認知與行為，本部將持續透過公益彩券回饋金挹注各直轄市、縣（市）政府布建相對人服務資源，113年計核定補助14案相對人預防性服務方案、17案相對人處遇服務方案，核定經費4,422萬元，114年則各核定17案，核定經費4,812萬元，俾輔導相對人以非暴力方式妥適因應婚姻、家庭或親子問題。 三、落實危險評估機制，強化被害人保護措施 為從大量通報案件及早發現具致命風險之案件，本部賡續督導各直轄市、縣（市）政府落實親密關係暴力危險評估機制，針對經評估為高度致命風險案件，應按月召開家庭暴力高危機個案網絡會議，透過跨網絡合作機制，包括：警政單位進行約制告誡；社政提供強力安全計畫；衛生醫療提供心理衛生服務，及司法單位採取預防性羈押、核發民事保護令等措施，以遏止更嚴重之暴力發生。113年全國共辦理589場高危機個案網絡會議，討論1萬2,574件高危機案件，其中因各防治網絡介入後危機程度下降而解除列管者共6,769件，占53.8%。 針對經評估為中低致命風險案件，本部除賡續透過挹注經費，協助各直轄市、縣（市）政府結合民間團體發展被害人多元支持服務資源，並推動以家庭為中心之整合性服務方案，以協助被害人從創傷中復原自立，113年計補助38項整合性服務方案，提供被害人保護扶助、目睹家庭暴力兒少服務、被害人就業、家庭關係修復等服務達31萬餘人次；114賡續辦理，共核定38項方案，截至第一季服務逾6萬7,000餘人次。本部將持續透過教育訓練強化社工人員危險評估專業知能，以及早辨識家庭暴力風險，並透過跨網絡合作機制，共同採取強力安全計畫，必要時並協助被害人進行庇護安置，以確保被害人及其未成年子女人身安全。 四、強化初級預防，並深化性別平權意識 考量部分民眾遇到婚姻、家庭或親子關係問題，仍會受到傳統社會文化框架影響，並易採取暴力行為因應，以找回自己對關係的掌控感。為及早協助民眾妥適因應前述問題，本部業設置男性關懷專線0800-013-999，免費提供線上諮詢服務，傾聽來電者訴說情緒、討論其在伴侶相處、親子管教溝通或家庭互動所遇之困擾，並視需要提供專業法律諮詢與資源轉介，111年至113年話務量平均每年計8,935人次，去（113）年度進線主要問題以憂鬱傾向、憂鬱症狀或其他精神疾病（20.73%）、家庭成員問題（19.79%）及夫妻問題（16.35%）等居多，未來將持續透過多元管道宣導該專線，俾協助有需要的民眾及早接受專業協助。 另為強化社會大眾之性別平權及防暴意識，本部將持續挹注經費協助各直轄市、縣（市）政府結合在地社區組織深耕「暴力零容忍」的社區意識，113年透過補助22個地方政府、238個計畫，涵括851個在地社區組織辦理宣導工作；另系統性培力社區防暴宣講師至鄰里宣講，108年迄今累計528人，將防暴意識扎根社區，提升民眾對家庭暴力之辨識與通報。此外，本部將持續透過防暴社區分級認證制度，鼓勵各直轄市、縣（市）政府推動防暴社區工作，113年計40個社區發展協會獲得紫絲帶社區初級預防認證，從根本減少暴力之發生與再發生。 肆、結語 本法民事保護令制度及相關刑事程序雖對多數家庭暴力加害人產生嚇阻效果，惟家庭暴力樣態多元且複雜，且風險程度隨時間與情境改變，針對近日所發生之重大親密暴力事件，顯示部分暴力樣態嚴重之高度風險的施暴者，除透過保護令及強力司法作為外，亦需網絡共同執行相關安全計畫，加強查訪及約制告誡力度，並輔以加害人處遇及輔導機制，方能積極防治暴力再犯，俾周延對被害人、其未成年子女及特定家屬相關保障。 為有效防治家庭暴力行為及保護被害人權益，本部除將持續督促各直轄市、縣（市）政府提供被害人更完善之保護措施，積極與各相關部會協力合作，並結合民間單位及社區力量，落實家庭暴力防治及性別平權觀念扎根社區，從根本防治家庭暴力；賡續深化初級、次級、三級之各項保護服務工作，並透過民事保護令制度及強化相關刑事程序等司法作為，俾有效遏阻暴力危害，周延保護服務體系。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 司法院書面資料： 因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為專題報告 主席、各位委員、各位先進： 今天奉邀列席　貴委員會，就「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」，代表本院進行專題報告。茲就與本院業務相關部分，報告如下，敬請指教。 壹、前言 為防治家庭暴力行為及保護被害人權益，被害人或其他有聲請權人在家庭暴力行為發生後，得向法院聲請核發通常、暫時或緊急保護令。依本院統計資料所示，各地方法院於　　114年1月至6月間，通常、暫時及緊急保護令之新收件數分別為10,901件、5,502件及214件，終結件數為10,315件、5,332件及214件，保護令核發率為73.19%、78.67%及94.84%，核發日（時）數則為58.55日、17.43日及2.01時。 由於法院在具體個案中，須調查證據審認是否存在符合法律構成要件之事實及有無核發保護令之必要性，以決定是否核發民事保護令及應核發之保護令內容。且實務上保護令事件不僅可能涉及多數、複雜之家庭暴力事實，也常見與離婚、親權事件糾結，在加害人否認時，通常保護令事件法院更須開庭調查、審理，並通知主管機關進行訪視、處遇計畫之審前鑑定等，以決定核發妥適之保護令內容，因此需要相當之處理時日。然面對高風險個案中被害人、未成年子女或家庭成員可能遭受之侵害及危險，本院已要求法官在收案後立即審酌卷證資料，於高風險個案迅速開庭審理或依職權先行核發暫時保護令。 民事保護令對大多數相對人具有一定之約束與嚇阻效果，然就少數欠缺守法意識或有精神議題或存有強烈權控之加害人，卻非僅憑法院核發保護令即能達到防範再發生家庭暴力行為之目的，尤其在保護令事件提出聲請、審理期間、核發時、離婚訴訟與法院開庭前、後等相對人因受情緒刺激而易產生不理性報復行為之時刻，猶迫切需要各主管機關；包括：司法機關、家庭暴力暨性侵害防治中心（以下簡稱家防中心）、警察機關與社政單位等網絡之共同合作、積極協力。針對邇近發生之重大家庭暴力事件，本院除進行檢討外，並提出具體之精進措施如下。 貳、函示各法院應儘速處理，並落實保障被害人等之具體措施 一、本院於114年7月31日以院台廳少家四字第1140400922號函示各法院受理民事保護令時，應視個案情節，依下列事項切實辦理： (一)收受民事保護令事件聲請後，應即分案；承辦之法官或司法事務官收案後，宜速檢視聲請狀、警詢筆錄、通報表及台灣親密關係暴力危險評估表（TIPVDA）等卷證資料，及考量相對人曾否實施家庭暴力行為、有無酒癮、藥癮、情緒障礙或物質濫用傾向等高風險因子，審慎進行風險評估，衡酌應否逕行或依職權核發暫時保護令（家庭暴力防治法第16條第1項、第2項、法院辦理家庭暴力案件應行注意事項第13點），並就應行審理之保護令聲請事件，儘速定期審理（家庭暴力防治法第13條第8項前段、法院辦理家庭暴力案件應行注意事項第11點）。 (二)法官或司法事務官為評估風險或認有必要時，於審理終結前，得聽取直轄市、縣（市）主管機關或社會福利機構之意見（家庭暴力防治法第13條第6項），並得訊問警察人員、社工、關係人或令其陳述意見，如以文書為之者，亦得斟酌情形以密件處理（法院辦理家庭暴力案件應行注意事項第14點）。 (三)法官或司法事務官於審理程序中，認有保護被害人或防止家庭暴力行為發生之必要時，得轉介地方政府駐法院家庭暴力事件服務處，協助擬定被害人、其未成年子女及證人之安全計畫或提供其他服務（法院辦理家庭暴力案件應行注意事項第19點第6款）；或函請轄區家防官敦促警察人員對相對人為查訪、告誡，並對被害人、其家庭成員為查訪及提供必要之安全措施（家庭暴力防治法第48條第1項第4款、第5款）。 (四)法院為提供被害人或證人安全出庭之環境與措施（家庭暴力防治法第19條第1項），宜參照被害人就「涉及家庭暴力被害人詢問通知書」所示意見（法院辦理家庭暴力案件應行注意事項第15點第2項），令相對人與被害人、其未成年子女、證人等於出庭時保持適當之安全距離，必要時應行隔別訊問或採取相關保護安全措施（法院辦理家庭暴力案件應行注意事項第19點）。 (五)民事保護令事件終結後，應切實通知當事人、被害人、被害人及相對人轄區之家防中心、警察機關，以利主管機關及警察機關適時提供安全及資源協助（家庭暴力防治法第16條第4項、第18條第1項、法院辦理家庭暴力案件應行注意事項第28點）。當事人或被害人聲請撤回（銷）保護令時，請依本院113年12月9日院台廳少家四字第1139022580號函說明二辦理。 二、本院於113年12月9日以院台廳少家四字第11390225580號函示各法院於當事人或被害人聲請撤回保護令聲請或撤銷已核發之通常保護令時，應注意：(一)被害人親至法院聲請撤回（銷）保護令者，請駐法院家庭暴力事件服務處協助撰寫聲請書狀，並評估其安全狀況與撤回聲請之妥適性。(二)被害人非親至法院聲請撤回（銷）者，法院將個案轉介至駐法院家暴事件服務處，以利協助擬定安全計畫與後續服務。 參、促進法院與家庭暴力防治網絡間之協調合作 本院持續敦促各法院承辦民事保護令事件之庭長、法官、司法事務官及相關人員，積極參與「家暴防治網絡聯繫會議」及「跨網絡平台會議」，並在會議中適時提請警政、社政等第一線網絡人員注意下列事項，以利法院在收受保護令聲請後，妥適進行風險評估： 一、自行聲請或協助被害人聲請保護令時，務須有效蒐集並提供相對人是否曾實施家庭暴力行為，及其有無酒癮、藥癮、情緒障礙或物質濫用傾向等高風險因子，並於聲請狀中詳為填載。 二、填報台灣親密關係危險評估表（TIPVDA）時，應就被害人所面臨家庭暴力之危險程度，為具體之評估及詳細記載，以利法院判斷應否依職權核發暫時保護令、及時安排審理庭期、採取相關的安全保護作為及核發保護令內容。 肆、結語 為保障人民不受身心傷害之身體權、行動自由及生活領域不受侵擾自由等重要基本權，國家應積極防治家庭暴力行為，以履行對人民之保護義務。然面對高風險家庭暴力案件及多樣、突發之暴力型態，除法院應妥適審理及核發保護令外，更需要跨機關與跨領域之網絡合作，透過法院、駐法院家庭暴力服務處、社政、警政、教育單位之緊密協力，始能真正有效保護被害人權益與防治家庭暴力行為。本院將持續檢討、強化相關配套措施，積極參與跨部會相關會議，期能共建周妥之家庭暴力防治網絡。 最後，本院對貴委員會關切家庭暴力防治相關議題而召開本次專題報告，表達敬佩之意。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。 法務部書面資料： 「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今日奉邀至貴委員會，就「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。 壹、前言 近期接續在新北市土城區及臺北市信義區發生家暴殺人案，引起國人高度關注。我國為防治家庭暴力，於民國87年間制訂「家庭暴力防治法」（下稱家暴法），將家庭暴力行為視為犯罪，透過法定通報、保護令等機制，使過去為家庭和諧而遭隱忍或因弱勢而無從抗拒之家庭暴力行為，建立保護機制，使加害人獲得制裁以防止再犯。本部所屬各地方檢察署（下稱地檢署）為刑事犯罪偵查機關，均與各地司法警察機關共同合作、強力執法，提升嚴懲性別暴力犯罪之力道，維護社會大眾人身安全，保障人民生活安寧。 貳、法律依據 現行實務上，家庭成員及未同居親密關係伴侶者間之暴力行為，被害人多因念及情感、長久相處等因素，多有以民事紛爭解決先於刑事提告之傾向。因此，為防治此等暴力行為，並兼顧此類暴力行為之特殊性，家暴法設有民事保護令制度。 依家暴法第3條規定，有關民事保護令之規定，係適用於家庭成員間，亦即，被害人與相對人間具有家庭成員關係者，被害人得依家暴法第2章之規定向法院聲請民事保護令；再家暴法於104年間修法時，增訂第63條之1，明定未同居親密關係伴侶間，亦得準用有關民事保護令之規定。因此，家庭成員及未同居親密關係伴侶均得依家暴法第2章之規定，向法院聲請民事保護令。 依家暴法第2章各條項之規定，民事保護令分為通常保護令、暫時保護令及緊急保護令，被害人得向法院聲請通常保護令及暫時保護令，被害人如為未成年人、身心障礙者或因故難以委任代理人，其特定親屬得向法院聲請之；檢察官、警察機關或直轄市、縣（市）主管機關亦得向法院聲請保護令。 法院受理保護令聲請事件後，如認有家庭暴力之事實且有必要者，依家暴法第14條第1項規定，應依聲請或依職權核發該項所列一款或數款之通常保護令；依同條第3項規定，法院尚得逕命相對人接受認知教育輔導、親職教育輔導、心理輔導及其他輔導，並得命相對人接受有無必要施以精神治療、戒癮治療及其他治療處遇計畫之鑑定、評估。行為人如違反家暴法第61條所列各款法院核發之民事保護令，為違反保護令罪，可處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣10萬元以下罰金。 參、執行成效 一、地檢署辦理家庭暴力案件之偵查收結統計 地檢署自111年至114年6月，各年度家庭暴力罪、違反保護令罪之總偵查終結人數、起訴人數及緩起訴人數，如下表： 年度 項目 總偵結人數 起訴人數 緩起訴人數 111年 家庭暴力罪 11,633 4,003 89 違反保護令罪 5,461 2,574 130 112年 家庭暴力罪 11,958 4,204 125 違反保護令罪 5,554 2,612 137 113年 家庭暴力罪 13,617 4,445 110 違反保護令罪 6,050 2,895 133 114年1月至6月 家庭暴力罪 7,646 2,548 61 違反保護令罪 3,192 1,475 60 二、地檢署辦理家庭暴力案件通知事項及諭知附條件命令之相關統計 地檢署自111年至114年6月，各年度有關被告經拘提、逮捕到案之總案件數、聲請羈押件數、經訊問後認無羈押必要而命具保、責付、限制住居或釋放之件數、依家暴法第34條之1辦理通知事項之件數及比率、依家暴法第31條諭知附條件命令之件數及比率，如下表： 統計期間 被告經解送到案之全部家暴案件數 前開案件中向法院聲請羈押之件數 被告經訊問後認無羈押之必要而命具保、責付、限制住居或釋放之件數 依家暴法第34條之1辦理通知之情形 依家暴法第31條諭知附條件命令之情形 （A） （B） （C=A-B） 通知件數 （D） 通知比率 （E=D/C） 諭知件數 （F） 諭知比率 （G=F/C） 111年 1,974 209 1,765 1,763 99.9% 964 55% 112年 2,267 290 1,977 1,957 99.0% 1,152 58% 113年 2,509 318 2,191 2,175 99.3% 1,301 59% 114年1-6月 1,364 190 1,174 1,178 100% 722 61.50% 肆、策進作為 一、對於家庭暴力案件速查嚴辦，及時遏阻不法 刑事訴訟法第228條規定：「檢察官因告訴、告發、自首或其他情事知有犯罪嫌疑者，應即開始偵查。」本部所屬檢察官一旦知有家庭暴力之犯罪嫌疑者，均即指揮司法警察積極介入偵辦，迅速蒐證，即時為必要之強制處分，以保全證據、防免被害人繼續受害。 檢察官於偵辦家庭暴力案件，如認有聲請羈押之必要時，除得依刑事訴訟法第101條、第101條之1規定向法院聲請羈押外，亦得依家暴法第30條之1或第32條第2項規定向法院聲請羈押；如認無聲請羈押之必要，得依刑事訴訟法第117條之1第1項準用第116條之2第1項規定，或家暴法第31條規定，命被告遵守一定之事項，並依家暴法第34條之1規定，即時通知被害人住居所在地之司法警察機關及家庭暴力防治中心，透過跨部會協力合作，綿密社會安全網絡。 二、從中央至地方，建立督導機制、橫向聯繫平臺，強化家庭暴力案件之偵辦及聯繫機制 臺灣高等檢察署（下稱臺高檢署）每半年召開「婦幼保護督導小組」會議，藉此督導各地檢署積極偵辦家庭暴力案件，並透過此等會議，作為各地檢署、各司法警察機關及衛生福利部等相關機關間相互交換意見之平台。各地檢署亦每季召開「婦幼保護、兒童及少年性剝削暨人口販運防制執行小組」會議，透過該會議使婦幼專組檢察官與地方政府警政、社政、衛政、醫療機構等相關單位相互溝通、協調相關業務或案件處理機制。 另，本部業於114年2月21日在臺高檢署「婦幼保護督導小組」會議，向主任檢察官宣導檢察官於辦理違反保護令罪案件時，如認無羈押之必要時，仍應視個案情節，依家暴法第31條諭知附條件命令；復以114年7月14日法檢決字第11404517590號函請本部所屬檢察機關，儘速向所屬檢察官（不限於婦幼專組檢察官）宣導家暴法第3章有關刑事程序之特別規定，並辦理相關教育訓練，提升所屬檢察官對於家庭暴力之認知及敏感度，以落實家暴法之立法精神，避免被害人繼續受害。本部亦於114年7月14日衛生福利部家庭暴力及性侵害防治推動小組第6屆第6次會議中，提出宜就個案建立風險評估機制之建議，即於刑事司法個案中，相關承辦人員宜就家暴發生頻率、家暴情節輕重演變等情，蒐集事證並呈現個案詳細資訊，以供檢察官諭知強制處分之參考。 三、積極參與高危機案件網絡會議 各地檢署均按期派員參與各地方政府主管機關所召開之高危機案件網絡會議，與警政、社政、衛政、醫療機構等相關單位，共同就高危機案件逐案進行檢視及討論，以提供相關保護服務措施。 四、定期舉辦教育訓練，強化檢察官之專業知能 本部每年辦理「婦幼保護及性別平等研習會」，並將家庭暴力、重大兒虐、性侵害等相關議題列入課程設計。例如：於111年研習會中，邀請專家學者講授「性侵者與家暴者的心理、風險評估與動態因素管理」；於112年研習會中，邀請檢察官分享「重大兒虐案件偵辦經驗分享」；於113年研習會中，邀請檢察官講授「人口販運防制法、少年事件處理法及家庭暴力防治法之修法簡介」等。本部將賡續辦理該研習會，以強化檢察官偵辦此類案件之敏感度及熟稔度。 伍、結語 家庭暴力防治，為防治性別暴力重要之一環，本部所屬檢察機關對於打擊家庭暴力犯罪，責無旁貸，為維護國人生命、身體、財產之安全，避免民眾遭受家庭暴力之威脅，將持續嚴正執法，並與政府各部門共同維護社會大眾之生活安寧，以確保民眾權益獲得保障。 以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。 教育部書面資料： 「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」 壹、前言 為防治家庭暴力行為並保護被害者權益，家庭暴力防治法（以下簡稱家暴法）自87年立法施行。根據該法第4條規定，教育主管機關權責為：各級學校家庭暴力防治教育、目睹家庭暴力兒童及少年之輔導措施，以及家庭暴力被害人及其子女就學權益之維護等相關事宜。 保護令是法院依據家暴法賦予家庭暴力被害人及其子女安全的一項法律保護制度。為維護被害人之就學權益，凡含家暴法第14條第1項第4款命相對人遠離其子女就讀學校者，均會經地方社政主管機關轉教育主管機關交學校執行該子女之就學安全計畫事宜，以即時保障兒童及少年之人身安全與權益。 貳、現行作為 一、校園針對家庭暴力及親密關係暴力事件相關法規及處遇說明如下： (一)法規適用：依年齡及案件樣態分別適用家暴法第3條、第63-1條或性侵害犯罪防治法第11條第1項規定。 1.18歲以下適用家暴法第3條規定，須於24小時內通報兒童及年少保護（以下簡稱兒少保）案件，並由兒少保社工擔任個案管理者；如涉及性侵害案件，則須進行性侵害防治通報，由性侵害防治社工擔任個案管理者。 2.18歲以上適用家暴法第3條，為成人保護案件，須於24小時內完成通報，由社政單位社工擔任個案管理者。非同居親密關係暴力事件，有就學者，由學校輔導單位擔任個案管理者，無就學者，則由社政家暴防治社工擔任個案管理者。 (二)學校處理流程： 1.學齡階段：屬於兒少保案件，須於24小時內通報兒少保案件通報（如有發生性行為，則須同步完成性侵害案件通報）-並就個案危險及就學評估召開會議-與社政配合，協助案件處遇及輔導工作-配合執行保護令，協助學生規劃安全計畫；倘屬校園親密關係暴力事件，無涉及校園性侵害、性騷擾或性霸凌，學校則對行為學生有教育輔導之必要，應交由學校性別平等教育委員會啟動調查，於確認行為事實後，研議教育輔導措施之執行事宜。 2.大專校院階段：倘為18歲以上之個案，四親等家庭成員間、曾有或現有婚姻或同居關係，發生暴力問題，為家庭暴力事件，則為成人保護案件，須於24小時內完成通報，由社政單位社工擔任個案管理者。非同居親密關係暴力事件，有就學者，由學校輔導單位擔任個案管理者，無就學者，則由社政家暴防治社工擔任個案管理者；學校主要工作為： (1)完成法定通報。 (2)若屬家暴法第63-1條適用案件，則於「關懷e起來」網站填寫社政資源協助轉介單，協助學生取得相關保護扶助資源。 (3)針對個案管理學生評估人身安全風險及擬定就學安全計畫並執行。 (4)與社政單位配合，協助案件處遇及輔導工作。 (5)協助保護令聲請及配合執行。 二、教育相關配套措施 (一)融入課程教學及推動教育宣導 依據家暴法第60條規定，學校應實施防治家庭暴力之課程或活動；高級中等以下學校每學年辦理4小時以上之家庭暴力防治課程，並得於總時數不變下，彈性安排於各學年實施；另辦理教師家庭教育知能研習活動，並將目睹家暴在學兒少等議題納入重點業務宣導。 (二)強化相關人員專業知能研習 1.教育部國民及學前教育署（以下簡稱本部國教署）邀集相關兒少保專家學者編撰「教育人員兒童及少年保護工作手冊」，提供第一線教育人員能有效評估目睹家暴在學兒少情緒、生理、行為等三大表徵並及時發現徵兆，並將該評估辨識指標、案件處置作為及相關案例，納入供各級學校參據運用，以提高教育人員的敏感度，即時維護兒少安全。本工作手冊已刊登於教育部國教署網站，並函知各地方政府及高級中等以下學校下載運用。 2.教育部主管高級中等學校初任輔導主任或組長、輔導教師及專業輔導人員職前研習，研習課程已納入「兒少目睹家暴辨識與輔導處遇實務及高關懷學生及家庭之特質、辨識與相關輔導措施」，教導初任人員增加覺察敏感度以即早辨別目睹家庭暴力兒童、少年，進而即時提供輔導相關之協處。 (三)提供個案學生輔導與相關資源盤點 1.依據目睹家庭暴力兒童及少年輔導處遇原則，倘教育主管機關受理防治中心轉知個案後，應轉請學校評估啟動三級輔導，由學校整合相關資源提供輔導處遇，經評估有深入輔導者，則轉由各地學生輔導諮商中心協助連結專業輔導資源，積極與社政、衛政、警政等相關單位連結，建立良好合作機制。 2.針對遭受家庭暴力之學生，學校應由專任輔導教師介入，訂定輔導計畫，並進行個案管理及輔導，或轉介心理師提供個別諮商或小團體輔導；並應與轄內防治中心或辦理家庭暴力兒少處遇服務之民間團體建立聯繫合作機制，以提升學生輔導工作成效。 (四)召集相關單位共同擬定安全計畫 1.當法院核發保護令請學校提供相關協處時，學校應遵守保密原則，並配合保護令內容，提供相關就學協助。 2.學校擬定就學安全計畫時，應召集相關單位（如學務單位、校安單位、輔導諮商單位、班級導師、任課老師等），盤點與協調校內相關分工與資源，以確認學生安全保護機制、課業協助、輔導與心理支持系統等，並連繫社政單位之主責社工人員，共同討論學生人生安全保護事宜。 參、精進策略 一、提升教職員對家庭暴力辨識與應對能力 (一)依據學生輔導法第14條及高級中等以下學校輔導人員職前基礎培訓及在職進修實施要點規定，各級主管機關應妥善設計與規劃專業培訓機制，積極推動教職員與專業輔導人員之輔導知能職前訓練及在職進修，結合學生輔導中心、家庭教育中心、少年輔導委員會等相關資源，邀請具備心理、醫學、社會工作、法律等專業背景講師授課，藉由專題演講、座談或研討、個案研討或督導、實務演練或其他助於提升輔導專業相關能力之方式進行，以強化教職員的實務能力與專業素養。 (二)本部國教署規劃於114年8月11至15日期間辦理「114學年度教育部主管高級中等學校初任輔導主任或組長、輔導教師及專業輔導人員職前研習」，課程時數為40小時，其中研習課程包括「撥打不是結束，從通報到合作-學校輔導及社政連結」及「常見個案類型與輔導處遇策略」，教導前開初任人員增加覺察敏感度以即早辨別目睹家庭暴力兒童、少年；各地方政府亦應依學生輔導法第14條及高級中等以下學校輔導人員職前基礎培訓及在職進修實施要點，辦理其所屬輔導人員相關之專業訓練。 (三)另依本部友善校園週實施計畫，透過各級學校多元化活動規劃及各級主管教育行政機關協助全力支持下，由學校推動友善校園週創意活動，加強各項主題之宣導（含性別平等預防宣導及家庭暴力防治）。 二、擴充整體輔導量能與專業品質 (一)學生輔導法於113年12月18日修正公布，修正重點包含健全學校輔導諮商中心任務及運作、合理調整及增加校園專業輔導人力、維護兒童及少年最佳利益、促進三級輔導及跨專業合作、強化輔導人員多元在職進修及重視學校輔導主管專業性，以提升學生輔導品質與成效，維護學生身心健康。 (二)本次修法增訂第5-1條，納入聯合國權利公約精神，當學生輔導涉及不同主體之權利衝突時，應優先考量兒童及少年權利之保障，採取符合兒童及少年最佳利益之解釋。此規定強化學校單位對未成年學生遭受家庭暴力學生之保護，當學校專業輔導人員對未成年學生需進行輔導諮商時，經該學生同意，得在未經法定代理人同意下執行（不受心理師法第19條規定之限制）。 (三)另為反映實務現場學生輔導需求，本次修法合理配置校園專業輔導人力，預估修法後國民中小學將再增加603位輔導教師；高級中等以下學校至多可增192位專業輔導人員，較現行增加約30%；大專校院專業輔導人員生師比也由1,200比1修正為900比1，預計增加216位，以充實各校輔導人力資源，強化介入性輔導及處遇性輔導之量能。 三、落實與強化跨部門網絡合作機制 (一)衛生福利部定期召開家庭暴力暨性侵害防治推動小組會議，以諮詢及推動家庭暴力防治及各項保護性工作事項；另針對嚴重傷害或死亡個案等案件，召開重大家庭暴力案件個案研討會議。其中，涉及教育主管機關或學校之配合事項，教育部均會與該部共同研擬相關策略及計畫，以落實網絡合作及相關政策之執行。 (二)落實衛生福利部訂頒之「直轄市、縣（市）政府執行民事保護令有關命相對人遠離未成年子女就讀學校之注意事項」，各直轄市、縣（市）政府防治中心或分局家防官接獲民事保護令裁定，倘保護令核發款項含命相對人遠離被害人或未成年子女就讀學校，應將保護令影本及個案摘要表以密件方式通知教育主管機關轉知被害人或未成年子女所就讀學校，或逕通知其就讀學校，並由學校召集學務主任、班級導師及相關任課教師、輔導教師、學校駐衛警等擬定並執行就學安全計畫。 肆、結語 家庭暴力事件須仰賴各單位共同協力合作，由社政單位擔任整合角色，結合學校、警察機關、司法系統、醫療機構及心理衛生單位等資源，進行通報作業、危機應處、保護令落實及心理輔導等跨機關合作，確保被害人安全、提供支持服務。 教育部將持續落實學生三級輔導制度，與社政、衛政、警政等相關單位合作，深化跨單位資源整合，確保學生在就學過程中的人身安全與心理健康。另透過辦理家庭暴力相關研習活動，增進教師、專業輔導人員之專業知能與實務處理能力，攜手守護學生的就學安全與身心健康。 內政部警政署書面資料： 「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法及民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 今天應邀列席貴委員會專題報告並備質詢。首先，誠摯地感謝各位委員對於家庭暴力防治法及警政工作的關注與重視，期盼繼續給予策勵與指教。 壹、前言 我國的家庭暴力民事保護令制度，依據家庭暴力防治法設立，在於保護家庭暴力被害人的安全及權益，透過法院核發的命令，禁止相對人再次對被害人實施暴力或騷擾行為，並提供其他保護措施避免被害人、目睹家庭暴力兒童及少年或特定家庭成員遭受更多的傷害。 貳、警察機關執行保護令流程及相關統計數據 一、警方執行保護令流程 保護令需經聲請並由法院核發，主要區分為通常保護令、暫時保護令及緊急保護令3種。其中通常保護令由被害人、檢察官、警察機關或主管機關向法院聲請，需要經過審理程序；暫時保護令由被害人、檢察官、警察機關或主管機關向法院聲請，得不經審理程序；緊急保護令由檢察官、警察機關或主管機關向法院聲請，最快可在四小時內核發；上揭保護令均能對相對人產生嚇阻效果。 法院核發並發送保護令，由接獲保護令之警察分局主辦，並派員執行保護令，以到場執行為原則；若保護令執行跨越不同轄區，將協調相關警分局配合執行。員警執行保護令，應告誡約制相對人確實遵守保護令之命令；必要時，應會同分駐（派出）所社區家庭暴力防治官或警察分局家庭暴力防治官執行；執行未遇相對人時，應利用電話或以其他方式執行並完成告誡約制。分局家庭暴力防治官應檢視員警執行保護令相關資料有無疏漏，再將執行情形回復法院並陳報警察局婦幼警察隊備查。 二、警察機關執行保護令及偵辦違反保護令罪相關數據 統計近3年警察機關執行保護令相關數據，111年2萬4,094件、112年2萬7,119件、113年2萬6,228件；警察機關偵辦違反保護令罪，111年3,721件、112年4,148件、113年4,497件。綜上，保護令執行件數近三年維持平穩狀態，而違反保護令之刑案逐年增加，反映保護令執行面臨持續挑戰。 參、落實保護令執行及強化訓練 法院核發保護令，可以讓相對人明確瞭解其行為可能觸法，並產生相當嚇阻作用，降低被害人再度受暴力風險。中央主管機關衛生福利部每年均召開家庭暴力防治推動小組會議，本署亦配合該部政策，及推動會議決議事項，落實保護令執行，以維護被害人人身安全。對於保護令執行，採取即時及精準方式，告誡相對人確實遵守保護令各款命令。另藉由教育訓練及案例教育宣導，有效強化員警對家庭暴力案件敏感度，對是類案件應遵守標準作業流程，以被害人保護為目的，落實犯罪調查、協助被害人聲請民事保護令或依職權聲請保護令，採取必要的人身安全保護措施，並依法通報地方主管機關以啟動整合性保護服務，提供被害人及其家屬更完善周延的安全維護： 一、強化保護令執行效能： 警方受理家庭暴力案件，應提供被害人家庭暴力事件警察機關通報收執聯單暨被害人安全計畫書，提醒被害人預防危險、降低傷害，緊急時刻應變規劃以及家庭暴力防治中心、警察局、法律諮詢或庇護所等多元資源的聯絡方式、保護令核發後的注意事項（包括隨身攜帶保護令、相對人違反保護令時應立即報案、保護令到期前向法院聲請延長等），建立被害人支持與保護網絡，以提供持續性的保護。 警察機關執行保護令，由接獲保護令之分局主辦，並派員執行保護令。保護令應以到場執行為原則，並對相對人完成告誡約制，如執行未遇時，應利用電話或以其他方式執行並告誡約制。如相對人違反保護令，警方應視現場情況予以緊急救護、控制現場、維持秩序及適當隔離當事人，依需要通知社工人員或分局現場勘察人員到場協助處理。發現家庭暴力罪之現行犯時，不論被害人或有告訴權人是否提出告訴，皆應逕行逮捕；如現場狀況控制後，發現符合家庭成員時，應視現場狀況逮捕或拘提相對人，及對被害人施以保護作為。如遇相對人已逃離現場，經研判其犯家庭暴力罪或違反保護令罪嫌疑重大，且有繼續侵害家庭成員生命、身體或自由之危險，而情況急迫者，得逕行拘提之。如地方檢察署或法院認相對人無羈押之必要，而命具保、責付、限制住居或釋放時，將於相對人釋放前，同步傳真通知警察機關及家庭暴力防治中心，警察機關收到通知後應立即通知被害人，以降低被害人受暴風險。 二、強化專業訓練及執勤技巧： 警察作為處理家庭暴力的第一線人員，對家庭暴力複雜性、流動性與交互影響的敏感度應有所要求，爰本署每年定期辦理「婦幼安全工作專業人員基礎訓練及進階班」，邀請外聘專家、學者，針對各直轄市、縣（市）政府警察局分局家庭暴力防治官、防治組組長、婦幼警察隊業務承辦人、隊長講授性別暴力案件處理要領及受（處）理注意事項，以落實被害人保護工作。另各直轄市、縣（市）政府警察局應對所屬家庭暴力防治官等專業人力，應優化選任與培訓，以完備專業知能，並對第一線家庭暴力案件之防處管控及指導，以減少家庭暴力危害發生。 另建立及善用家庭暴力親密關係危險評估量表，評估被害人的危險處境，並將其歷次通報情形、評估量表等相關資料提供社政、衛政、檢察官及法官參考。警方制定相對人訪查計畫，定期訪查法院核發保護令者、高危險被害人，或經交保、飭回的相對人，以降低再犯危險。 三、推動跨機關協作與整合服務： 衛生福利部推動「家庭暴力安全防護網計畫」，其中各直轄市、縣（市）政府家庭暴力防治中心統合社政、教育、衛生、勞工、警政及其他機關等，進行跨網絡密切合作，共同啟動被害人整合性保護服務措施，以避免高危機個案衍生危害。有關人身安全部分，地方警察局統合婦幼警察隊、各分局家庭暴力防治官等專業人力，除於第一線被害人保護及相對人約制外，另將縝密記錄第一線執行現況及蒐集相關證據，於網絡平台上與各網絡機關相互情資傳遞，並由直轄市、縣（市）主管機關強化相對人處遇計畫，透過教育、治療及輔導等方法，協助相對人改變行為模式及學習正確的家庭互動方式、管理情緒、控制衝動，以及解決可能引發暴力的成因，如酒癮、精神疾病等因素，使其不再對家庭成員施以暴力，並重建和諧的家庭關係。 家庭暴力防治乃國家維護人權與公共安全之基石，警察機關在保護令制度中扮演關鍵角色，應秉持「積極執法、即時處理、同理介入、跨域合作」四大原則，持續強化第一線應對能量與專業知能，並與各網絡單位無縫接軌，提供被害人最即時、最安全的防護網，落實社會安全政策目標。 以上報告，敬請指教。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘；本日不處理臨時提案。下午要審查法案，所以今天的時間請各位委員配合，謝謝。 請登記第1位陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時22分）謝謝主席。有請邱部長、保護司張司長、警政署廖副署長及法務部檢察司張司長。 主席：好，有被陳委員請到者，請到上面來，謝謝。 邱部長泰源：委員早。 陳委員昭姿：謝謝4位長官。我國的家庭暴力防治法在整個立法及修法過程當中，不斷地擴大被保護對象的範圍，這點我給予衛福部相當的肯定，尤其是保護服務司張司長，張司長，您在這個職位已經十多年，我相信您對業務都非常熟稔。所以第一個問題想請教司長，您認為目前家暴法下的保護令制度是否對於每一位施暴者都有嚇阻作用？請簡單回答，謝謝。 張司長秀鴛：一定有，依據我們的統計，違反保護令者大概占兩成，所以保護令從聲請到審理、到核發…… 陳委員昭姿：謝謝，你認為是有嚇阻作用。 請教警政署廖副署長，您認為保護令對於施暴者是否有嚇阻作用，您的觀點呢？ 廖副署長美鈴：我們也認為有一定的保護作用，對加害人有一定的嚇阻作用。 陳委員昭姿：法務部張司長，你認為有嚇阻作用嗎？ 張司長曉雯：我們也是認為有一定的嚇阻作用，因為依據統計資料，違反保護令罪再犯者大概就是兩成的案件，以上報告。 陳委員昭姿：我了解你們的答案。邱部長，你認為有沒有嚇阻作用呢？ 邱部長泰源：民事保護令這個制度是保護被害人一個很重要的…… 陳委員昭姿：您認為嚇阻作用如何呢？ 邱部長泰源：當然須要再精進，但是至少到目前為止，八成的加害人未再施暴。 陳委員昭姿：目前4位長官的意思都是如此。當然今年7月中旬，衛福部在司法及法制委員會的報告引用了暨南大學家暴研究中心王珮玲主任的研究，他指出獲核發民事保護令的案件當中，大概八成以上的加害人未再有肢體暴力行為，顯示保護令是具有嚇阻作用。請教邱部長，這是否代表基本上是有用的，還是只對低風險者有效？如果八成有用，再犯率兩成，你認為是高還是低？ 邱部長泰源：我想有一定的成效，但是必須要再提高，我們一定要再提高。 陳委員昭姿：我認為那兩成還是非常危險的。 邱部長泰源：對，那個也是很重要，就是目前大家跨部會再精進的一個重點。 陳委員昭姿：我希望你們是這麼思考的。上個月土城發生持有家暴令的妻子隨即在街頭被先生殺死，衛福部事後檢討指責檢察官沒有聲請羈押兇嫌，所以才造成這件憾事，請問法務部張司長，你認同衛福部這個說法嗎？ 邱部長泰源：我想說明一下，請先讓我說明一下。 陳委員昭姿：OK，好。 邱部長泰源：現在是經過討論以後覺得大家應該提供多一點資料給檢察官，並不是怪到檢察官啦！ 陳委員昭姿：部長，因為這個也是對外，我讓他們做一個回復。 張司長，您認同這個說法嗎？ 張司長曉雯：我想檢察官聲請羈押，在任何案件都必須要有相關的證據資料，所以在這個案件之後，其實我們也跟衛福部還有相關的警政單位相互地溝通、討論，就是針對家庭暴力案件，如果現行犯移送到檢察機關的時候，應該要有相關充分的資料提供檢察官作為強制處分的依據。 陳委員昭姿：司長，我想您的意思是羈押准否其實是有一個嚴謹的程序跟客觀事實的保障，在法的觀點是如此。 張司長曉雯：是。 陳委員昭姿：剛剛司法院的報告裡面有提到，如果不准羈押，對於施暴者有時候產生更多情緒的刺激問題，我想這個都要考量，但是有一件事情是不需要考慮施暴者的行為及刺激，就是如何落實對被害者、被施暴者的保護，等一下我會提到安置問題，謝謝。 雖然民事保護令似乎對大部分家暴個案有嚇阻作用，但同一份研究中，請注意王珮玲主任在剛剛的報告有稍微提到，仍存在一群遊走法外的施暴者，這些無視法律命令、難以約束的加害人，通常他們具有3種高風險的特質：犯罪前科、精神疾病，還有控制慾很強的脅迫行為。請教廖副署長，目前是否對於高風險違令者有預警機制，讓基層人員能夠佈控或是追蹤？請警政署說明。 廖副署長美鈴：一般高風險個案是經由我們網絡的合作會議來判斷他是不是屬於高風險、高風險的項目是什麼，主席會裁示可能對於被害人必須要加強安全保護措施，我們就依照高風險的會議…… 陳委員昭姿：你認為你們具有預警機制，讓基層人員能夠來做一些佈控及追蹤？ 廖副署長美鈴：我們會有一個通報機制認為這是高風險的個案，我們就會進入高風險評估會議來對被害人做安全保護措施。 陳委員昭姿：謝謝。因為人民從社會新聞上讀到像土城兇殺案、信義情殺案，或是因地方法院寄送誤繕保護令，導致被害人地址曝光，並遭加害人埋伏砍殺的憾事。所以保護令雖然具有法律效力，但事實上還是書面命令，所謂的保護令終究還是仰賴後端的執行與配套。其實土城兇殺案與信義情殺案共同的特徵，很高的機率在於，案件核發保護令之前，早已經觸發高風險加害人的報復動機。現在請教法務部，對於此類高風險案件是否有明確的即刻預警與介入制度？你的時間點是OK的嗎？ 張司長曉雯：如果是高風險，而且是現行犯的犯罪移送到檢察機關，檢察機關認為他有反覆實施再犯之虞的話，就可以依照刑事訴訟法的規定聲請羈押。 陳委員昭姿：你是這樣回答。 我要請警政署回答，你們是否在法院核發保護令的同時，會收到法務部建立的高風險預警名單？通常多久才會收到？ 廖副署長美鈴：我們是根據法院核發的保護令，一般保護令核發之後，應該差不多3天左右會收到。 陳委員昭姿：3天嗎？ 廖副署長美鈴：對，收到之後，我們會依據保護令核發的項目來執行，執行的時候，如果相對人違反事項，我們再判斷…… 陳委員昭姿：謝謝。我問這個問題的意思是，邱部長，如果跨部會沒辦法同步高風險名單的資訊，而且留意相關狀況，譬如說剛剛提到高風險特質，尤其是他們了解被害者的生活習性與起居環境，這種加害人及其累犯的部分，你認為要如何防範呢？針對高風險的這一群人，他對被害者非常熟悉，那你們有什麼防範措施嗎？或是有沒有明確的預警安置判斷能力，一個是對加害者，一個是對被害者，衛福部有思考這個部分嗎？ 邱部長泰源：報告委員，當然家暴樣態是多元且複雜，所以一定要落實危險評估來進行…… 陳委員昭姿：不是，我指的是高風險的部分啊。 邱部長泰源：高風險的話，我們當然要加強它的司法強度。 陳委員昭姿：部長，現在就是已經發生了嘛，所以我們今天才要來檢討這些事情。我認為對於被施暴者的保護一定要有完善的安置機制才能減少憾事，但請注意，當然沒辦法完全杜絕，即便有，但基本的安置一定要做好。以我現在手邊的資料，依據2024年全國家庭暴力被害人庇護安置及自立住宅資源統計，全臺灣共有27處緊急短期庇護所，有21處中長期庇護所，但是資源普遍集中在某些特定地區，像是新竹、嘉義、金門、連江，報告主席，您所居的地方雲林縣也沒有啊，也沒有中長期庇護所。我請教衛福部，你打算如何改善資源分配不均，中長期庇護安置不足的部分？可以先有這個規劃嗎？你先不用講別的，有關資源分配不足，你有沒有做相關規劃？你看那個圖。 邱部長泰源：當然本部一定是有去督導尚未布建中長期庇護所的…… 陳委員昭姿：司長，現在有在規劃這件事情嗎？因為對於被施暴者，安置是很重要的。 邱部長泰源：有，而且這是多元化的，我們一邊增加安置，一邊也要多元化，因為有的可能需要的是租金的補助，連結社會社宅的部分。 陳委員昭姿：部長，不好意思，我繼續請教你，家庭暴力被害人的庇護安置機構，其總床位數是多少、入住比例是多少？你有沒有即時監控，必要時可以調度不同區域的空床呢？ 邱部長泰源：我們目前大概有312床的緊急短期…… 陳委員昭姿：312床，入住的比率呢？ 邱部長泰源：住宿的比例，短期、緊短的部分大概是44.5%。 陳委員昭姿：有相關機制去調控嗎？ 邱部長泰源：有，我們當然有窗口，但是如果是即時全國的，這個還沒有…… 陳委員昭姿：因為資源分配不均勻，所以有沒有機制去調控？ 邱部長泰源：但是每個縣市都有一個窗口，他們有時候也是…… 陳委員昭姿：司長，你在點頭，是有這個調控機制嗎？ 邱部長泰源：請司長來說明。 張司長秀鴛：我們沒有資訊化，但是有單一窗口，有窗口可以聯繫。 陳委員昭姿：你們要思考，因為安置對這些被害人來說是很重要的。 張司長秀鴛：要跟委員強調，我們的安置除了庇護處所，還有一個多元的服務，包括連結旅宿業的服務，或是租金補貼，或是租金服務平臺的銜接。 陳委員昭姿：他們最需要的狀況是很重要的。 張司長秀鴛：是。 陳委員昭姿：好，法務部、警政署請回，邱部長請留步。邱部長，這個圖是一個退休的衛福部高官給我的，他近日在萬華西昌街二手市場發現，二手貨市場竟然有一堆處方藥，你看旁邊又有佛書，我從圖片看不清楚是什麼藥，但他本身是位醫師，他知道是處方藥，部長，你有聽過藥品在二手貨市場二手轉賣嗎？你認為這個藥是怎麼流出來的？你知道嗎？你看這都是藥耶、都是處方藥耶！ 邱部長泰源：這個當然有幾種可能性，有時候是不是說拿到比較多…… 陳委員昭姿：你要派人去了解啊，藥品可以這樣在外面流通嗎？那是處方藥耶。 邱部長泰源：當然不應該，現在所有每一顆藥其實…… 陳委員昭姿：是不是領了沒吃，還是領了就拿去轉賣？部長，裡面有很多藥，因為有人…… 邱部長泰源：我想醫療院所應該不至於…… 陳委員昭姿：給我這資料的人說有人在問這裡面有沒有壯陽藥，其實我們也很擔心管制藥。 邱部長泰源：醫療院所應該不至於有這種情況發生啦，我們現在對於民眾多餘藥物的回收體系，感謝藥界幫忙，也弄得不錯啦。 陳委員昭姿：這件事去了解一下好嗎？ 邱部長泰源：好。 陳委員昭姿：現在還有一個外流的問題，安眠藥是管制藥，多數是第四級，有些是第三級，如果在醫院開立，我就覺得OK，因為他有完整的病歷紀錄，現在我最擔心的是人頭開立處方然後轉售，因為去年在中山區的青山診所爆發以人頭開立佐沛眠，其實大家都講錯，有35家牌子，不法獲利超過2,000萬，一個診所就有這個數字。部長，這個部分你有解決之道嗎？因為外流裡面有很多管制藥。 邱部長泰源：如果不合理的話，我想我們有很多重的機制在管制…… 陳委員昭姿：你要去走啊，在行動上你要去做啊。 邱部長泰源：如果有任何通報，我們一定去徹查這件事情，並且對於基本上的醫學專業教育或要求都會先做好。 陳委員昭姿：部長，要去做這件事，我先提醒你。 邱部長泰源：好，謝謝，這個我們會…… 陳委員昭姿：最後，就是您當時是失言吧？您對於主治醫師要下來值班，您說用欽佩的態度，你知道引起很多醫師的反彈…… 邱部長泰源：沒有啦，我必須要在這邊說明一下…… 陳委員昭姿：這不是一個好事嘛。 邱部長泰源：主治醫師值班真的是很辛苦，我們也非常不同意發生…… 陳委員昭姿：這背後的意義是表示…… 邱部長泰源：但是我在講的是臺大醫院本身從5點到12點這樣的制度，他們院長跟我解釋是說…… 陳委員昭姿：缺人啊，缺醫師啊！ 邱部長泰源：對啊，我有先講這個情況當然是缺人，所以在教學上必須要用這樣的方式，而我是說這樣的方式以及主治醫師…… 陳委員昭姿：晚上的教學有限啦，晚上大概都是stand by要去照顧病人的需求。 邱部長泰源：對啦，但是院長跟我說只要有新case，他們就會去指導PGY。 陳委員昭姿：部長，就是要從根源解決，這個問題也有一段時間了。 邱部長泰源：我們重點是在於他用這種方式，不是…… 陳委員昭姿：四大科，還有五科…… 邱部長泰源：對於四大科值班以及工作環境的辛苦，我們非常嚴肅的在面對。 陳委員昭姿：這些問題比較重要啦。 邱部長泰源：這個很重要，我們一定要來解決。 陳委員昭姿：好，部長，謝謝，因為時間到了。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席：不好意思，謝謝。今天有拜託各位，因為下午要審法案。 請陳菁徽委員，謝謝。 陳委員菁徽：（9時36分）謝謝主席，有請邱部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 陳委員菁徽：好，主席、部長。今天其實要討論的一件事情事關重大，也很希望部長可以幫我們就每一個面向去監督需要主責的主管機關做該做的事，為了加速您了解背景資料，我們先看一段影片。 邱部長泰源：是。 （播放影片） 陳委員菁徽：部長，為什麼我們今天會特別希望您可以勇於承擔？是因為柯委員開完這個記者會以後，馬上有第二例來陳情，這個醫生因為這樣的手術，在兩週之內已經有兩起併發症死亡，第二個案例更年輕，第二個案例是33歲的年輕女性，許許多多正派的減重代謝醫師也紛紛希望透過我跟您請命，所以我們接下來會藉由每一條、每一條來分析部長可以從哪些地方去做您的行政調查以及懲處。 邱部長泰源：是。 陳委員菁徽：首先我們來看，根據醫師法第二十條還有醫療法第二十二條，醫師收取費用應該要由醫療機關，另外應該要載明金額還有收據細項，以及不得違反收費標準，剛剛從影片中你已經很明顯地看到他違反收費標準。 我們接下來看，這個是他們許多病人自救團體，我們找得到的截圖，我們先看最左邊，部長，他寫到除了健保支付的橫隔膜疝氣修補手術以外，私底下要進行曠腸等等，要收14萬，14萬請匯款到下面就是醫師個人的帳戶跟他的名字。這邊你已經看到了，他有申請健保，所以我們要問的是，他是不是只有這例申請健保，私底下又跟病人收錢？還是你應該去調查他所有開過的手術是不是都同步申請健保，並且私底下跟病人收錢？ 好，我們來看第二張截圖，第二張截圖他寫得很明顯，他說你跟先生兩人120萬，12月我幫你開，並且建立信仰跟信任。請問這有沒有嚴重的違反醫學倫理？除了金額極巨大以外，他沒有給收據，他也沒有給這120萬是什麼細項，再來他居然要對病人「建立信仰」，這是什麼意思？ 好，我們看第三張圖，第三張圖他提到這個是專門為你買的剖腹器械10萬人民幣，我在盡力了，一直協調大陸那邊的工廠，因為我過去的時間是週末，他們沒有上班。這是不是也應該要請食藥署主動積極介入調查？他怎麼會私底下用人民幣幫病人購買器械，而且得意揚揚的在這個群組上面炫耀？我想知道衛福部有沒有啟動調查？健保署、食藥署、醫事司，這全部都牽扯這上面三個署，請問你們現在做了什麼？ 邱部長泰源：報告委員，如果以列舉的這些事情，真的是有高度……我們必須要去調查，不管是醫師法、醫療法、健保法，只要有…… 陳委員菁徽：還有食藥署。 邱部長泰源：還有器材的問題，當然，如果有任何不法的一定要嚴格辦理、依法辦理，絕不寬貸…… 陳委員菁徽：是，那你們啟動…… 邱部長泰源：我們必須要在這邊宣示，如果有這種情況一定要查到底，而且絕對不能再發生。當然，第一個，我相信、我也了解當地縣市衛生局都有澈底的去了解。另外，因為這個也進入司法偵查的過程，所以我們在某些細節大概也不能公布，但是衛福部一定去協助當地的衛生局從各個方面，不管是我們當地的健保分區組去調查，各方面一定去嚴格的調查，而且…… 陳委員菁徽：部長，你剛剛聽我講已經牽涉三個署，當然也牽涉國稅局嘛，因為他私底下跟病人收費，有顧問費等等，他的金流到底是如何完全不明。再來，還有法務部，他牽涉的部門非常多，所以你沒有辦法去期待一個小小的地方政府衛生局可以做到這麼多的事情。所以接下來您還有一個很重要的任務，這位醫生有非常多的粉專群組，他雖然執業地點在高雄，但是他的病人來自四面八方。我們接到了這兩位不幸因併發症死亡，都是北部到南部去開刀的，並且術前沒有看診，術前就是您剛剛看到的截圖，他就用LINE跟病人溝通、匯款。部長也很清楚，就算是視訊診療也必須醫生本人在醫療機構內，並且留下病歷的證據，他跟病人諮詢了哪些事情？他就藉由這樣子的群組，現在由他的粉絲在裡面講衛生局要擴大調查所有病人，所以請大家保密，免得衛生局又要認定是過度醫療，開完刀的術友，請大家表示對內容收費沒有疑慮，不同意衛生局的調查。 我想問，醫療法第二十六條提到，醫療機構本來就應該配合主管機關，根據不管是病歷、診察紀錄、手術紀錄、收費、資料蒐集等等全面的配合。請問你是不是應該要立即發文指導高雄市衛生局，針對這種妨礙調查的訊息專案去追查，該開罰的、該移送的要立刻處理，不可以延誤？ 邱部長泰源：有關委員剛剛提到的與第二十六條這個部分，我們其實有一直跟高雄市衛生局……我們也知道他們都一直在做應該的懲戒，所以這條我們來了解是不是，因為他擴展到已經要提醒其他人不要去配合調查或怎麼樣，這個部分我們應該會再進一步…… 陳委員菁徽：好，我們請法務部的代表上來。 部長，我想問的是可不可以請他們先保留所有的證據？ 邱部長泰源：應該的，應該的，是。 陳委員菁徽：你今天可以發文嗎？請衛生局到這個醫院的病歷那邊保全所有的證據，你今天可以承諾嗎？ 邱部長泰源：好，我們會依規定要求他們，依規定來做。 陳委員菁徽：好，我也要問法務部，我不清楚你們知不知道這個案件的進度，但是你們跟高雄地檢署都應該要立刻動起來，因為如果如病友群組的截圖，你會發現滅證行為是不容被允許的。剛剛你聽我講那麼多，他不管是術前的諮詢違法，或者是他購買醫材違法，私底下收費違法，他的術式拿給病人的跟拿給主管機關的完全對不起來，是違法，他這些偽造文書，或者是其他違法的事件，我們依刑事訴訟法相關是不是可以聲請羈押，防止當事人滅證、串供？因為他現在還不斷地在接觸這些病友們。 張司長曉雯：這個個案法務部是不清楚，但是如果高雄地檢署目前在偵辦中，依據剛才委員所提供的資料，我們也會送給高雄地檢署參考。 陳委員菁徽：好，等一下我們就把資料給您轉交。 張司長曉雯：是。 陳委員菁徽：你是不是也在這邊透過鏡頭，告訴這些我覺得還不太了解相關法律的粉絲們，如果你配合滅證，也會涉及刑法的湮滅證據罪，是不是？ 張司長曉雯：在個案中，如果任何人偽造、變造、湮滅或隱匿關係他人刑事被告案件的證據，或者使用偽造、變造證據，都有可能會構成偽造證據相關罪責，會處兩年以下有期徒刑。 陳委員菁徽：好，我們今天、等一下也會請助理協助您把這些資訊帶回去給法務部，還有高雄地檢署。最後請部長回來，謝謝法務部。 部長，因為我們兩個都讀過非常多的醫療期刊，剛剛已經告訴你了，他是一個網紅醫師，他拍了非常多的短影片，所以他以此為噱頭說最理想的還是做縮胃曠腸手術。好，我剛剛就已經跟你說很多正派的，你身為衛福部部長，你不只是要保護病人的安全，你還要保護其他正派的減重代謝的外科醫生，對嗎？ 邱部長泰源：當然。 陳委員菁徽：這都是他們提供給我的期刊，這篇先給你看一下，這個是國際代謝減重學術外科醫學會，它說最近有很多創新減重的方式，但是它也提到其中的倫理，這是他們的聲明，這一段就是在講這個手術是1960年到1970年被創造出來的，但是creating surgical short bowel syndrome而達到效果，讓腸子變短，所以病患會有減重的效果。但是它最終被大部分的醫生abandoned（拋棄），因為severe complications（嚴重的併發症）。這一個先讓部長看一下，這個是國際醫學會的意見，你覺得這樣嚴重嗎？他在做一個被大部分醫師、主流醫師全部拋棄的手術。 邱部長泰源：當然這個是在Obesity Surgery的期刊，我想是很標準、很代表性的啦！ 陳委員菁徽：好，接下來我們來看死亡率…… 邱部長泰源：所以它的意見我們應該是…… 陳委員菁徽：要採納嘛？ 邱部長泰源：要列為專業的考量來納入、做指引或建議。 陳委員菁徽：好，第二張，看一下這個死亡率，這個國際醫學會組織也非常監控全世界做減重手術的死亡率，好，我們來看Mortality，它分析澳洲初次死亡率萬分之四，再次死亡率萬分之五；法國千分之一；荷蘭萬分之三。但我們短短時間兩週內，看到同一位醫師沒有經過正式的看診，沒有經過術前的評估，然後有兩位併發症死亡，你覺得死亡率高不高？跟這個國際期刊的數據比高不高？ 邱部長泰源：我想我們都經過scientific training，應該有更多data、數據再來做高低的評論，但是只要任何一個狀況有錯失、有過失，我們都一定要辦到底。 陳委員菁徽：好，主席再給我兩分鐘，我很快講完，這個很明顯的違反了醫學倫理的規範。上次狼醫事件，部長，我們衛福部最為人所詬病的，就是這些狼醫開始進入司法調查或是行政調查的時候都沒有被停職，最後大家從新聞上一看回推才發現，哇！這些不管是性侵、性騷的醫師，他從開始調查到現在看了一年到兩年的病、看了四、五年的病，而這位醫師現在也還在執業中，我現在告訴你，這位醫師現在還在執業中喔！他2024年年底有被懲處停業了兩個月，但是我們從網站上看不出為什麼，這就是為什麼之前一直叫你們要建立平臺，林淑芬委員也一直在講，劉建國召委也很熟悉嘛！所以從醫師法第二十八條之四、第二十五條，請問你是不是應該要開始考慮：第一、立即監督高雄市衛生局、醫師公會啟動內部的懲戒；第二、他是不是已經可以符合先暫時停職，並且蒐集證據，是不是已經符合了？我都已經幫你圈起來了。 邱部長泰源：好，高雄市衛生局有經過懲戒委員會幾次開會，然後做出應有的懲戒，我想我們站在衛福部的角度，會協助跟了解這樣是不是夠周全，或者是需要再做什麼樣的建議，這個我們會密切聯繫，但絕對是站在優先保護民眾安全與健康的前提之下…… 陳委員菁徽：是，我現在就告訴你，他現在還在手術中耶！ 邱部長泰源：趕快來…… 陳委員菁徽：你多快、多快？這些違反醫療法規及稅務疏失，還有從這些醫材、看診和他的態度、處理、湮滅證據到嚴重違反醫學倫理，你有沒有要懲戒跟停業？ 邱部長泰源：看起來有這麼多的問題，每一個問題我們都要去調查，我們會以最快的速度調查。 陳委員菁徽：多久？你可以給我一個時限嗎？ 邱部長泰源：我們來了解他整個懲戒的狀況，以及他可能涉嫌的部分，這部分我們再請教相關的法務部門，然後用最快的速度先跟委員做一個報告。 陳委員菁徽：好，因為這些家屬也很痛心，他們很擔心其他現在還在執行手術的人。 邱部長泰源：我們感同身受。 陳委員菁徽：是。 邱部長泰源：而且也嚴禁任何醫界行為不當的分子影響那麼多每天日以繼夜服務民眾的正派醫師，絕對不容許。 陳委員菁徽：好，最後請主席還有部長，我們一起來監督以下的單位，我等一下也會一一給各位資訊。 邱部長泰源：好的。 陳委員菁徽：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 接下來請王育敏委員來詢答。 王委員育敏：（9時52分）謝謝主席，請衛福部部長，還有法務部檢察司的司長。 主席：請邱部長及張司長。 邱部長泰源：委員好。 王委員育敏：部長好。家暴悲劇一樁又一樁，今天凌晨一點在嘉義縣水上鄉發生了一起妻子殺害丈夫的家暴案件，家裡還有三名未成年幼童目睹這樣的悲劇，目前這個案件傳出這位太太（黃女）曾經跟警方報案家暴，而且有聲請過家暴保護令。既然有聲請保護令還爆發這麼嚴重的家庭悲劇，這代表什麼？我們整個保護機制是失靈的，沒有辦法進一步防止這樣的悲劇一再發生。這是今天凌晨最新發生的案件，在我們今天排專報時又爆發這麼嚴重的一個家庭悲劇，所以我們今天真的是要痛定思痛，好好的來檢討，到底我們的保護機制出現了什麼樣的問題？我要求部長跟法務部立刻回去了解這個個案，既然有聲請保護令，是太太聲請保護令，在爆發激烈口角之後，太太失控刺殺了她的丈夫，這當中一定有很複雜的因素，保護令為什麼沒有發揮保護的效果，讓這樣子的衝突繼續發生？我覺得這一定要好好的檢討，這個個案讓人看了太心痛了。 從這個個案再看到最近一連串的，像是新北的一些家暴悲劇，我們看到家暴問題在這四年來一直上升，案件非常多，我歸納起來，現在有四大不足的地方要去改善：第一個，家暴網絡人員的敏感度其實是很不足的；第二個，我們對加害人施強制力，包括法務部的羈押也是不足的；第三個，我們對於加害人的監控是不夠的；第四個，我們對受害者的預警機制不足。我們來看第一個，以法務部現在對家暴行為的羈押，你們的羈押率也太低了，家暴犯罪的平均案件數是3,305件，被聲押的只有223件，僅占6.7%，包括那個新北的案子就是已經有聲請、希望可以羈押，但是法務部檢察官當時說這個不夠嚴重，他說：他只有摔物品，還不夠嚴重，沒有侵害人身自由；另外，你們還發新聞稿說他不符合反覆實施的要件。這個通通都是漏洞啊！請問你們當時有考量被害人的意見陳述嗎？事後來看，被害人的家屬覺得這個加害人的情況是很嚴重的，但是到了司法機關，檢察官認為沒有必要就放出去了，結果他就去殺人了，這不需要檢討嗎？我先請法務部檢察司的司長說明，針對這樣的情況，你們要怎麼改善？顯然你們是有漏洞的，加上我剛剛講到嘉義縣剛爆發一件這麼嚴重的家庭悲劇，請問你們在研判到底該不該羈押，如果這個當事人的行為狀況、威脅程度是很高的，到底檢察官是怎麼判斷的？這樣子就是輕判啊！讓他有機會回過頭去威脅被害人，你們要怎麼改善？ 張司長曉雯：跟委員報告，有關羈押強制處分要考量相關的證據資料，這件新北案件發生以後，我們也有去了解，同時也跟衛福部參與相關的會議並檢討，關於新北那個案子，因為當時檢察官手上的相關證據資料在前科紀錄裡面顯示，在5月份時有一個傷害案件，而中間發生的家暴都沒有相關的通報紀錄在檢察官的卷證資料裡面可以看得出來，所以在7月初那次現行犯違反保護令罪移送時，檢察官依照卷內的相關證據資料，評估認為他還不符合羈押的要件，給予被告請回處分，當然檢察官當時也依照相關的法律通報相關單位注意、保護被害人的安全。這件案件發生之後，我們也通令發函各檢察機關，相關的教育訓練還是持續進行，同時我們也要跟相關的警政單位聯繫，希望相關單位在詢問被害人的筆錄裡面，可以呈現過去所發生的通報紀錄，以便檢察官能夠參酌更多的資料…… 王委員育敏：司長，我問你，以新北的這個案件，檢察官在審閱的時候有沒有看到被害人的意見陳述？他有沒有仔細去了解被害人的感受是什麼？坦白講，被害人第一時間的感受是最直接的，如果你完全忽略的話，按照你剛剛講的這一些要件，你再審一次，一樣會有死角，一樣會有看不見的地方，這顯然連被害人的家屬都覺得這個加害人其實已經是很可怕了，但檢察官無感…… 張司長曉雯：跟委員報告，因為那個案件是現行犯移送的，所以我們檢察官必須要在24小時之內，也就是在警方移送之後的24小時之內做出決定…… 王委員育敏：司長，我要建議你的是，我覺得很多檢察官在這一方面的敏感度其實是不足的…… 張司長曉雯：是。 王委員育敏：專業訓練其實也是不足的，所以他沒有把這一些相關事項好好的審慎處理，他才會做出不嚴重、讓他走了的決定。我覺得你們要澈底檢討這件事情，其實在今天你們的報告裡面我並沒有看到，我認為法務部有責任，你們對於這一類家暴案件的敏感度，有很多檢察官沒有相關的訓練，他們的確是不足的。我建議你們一定要納入被害人的意見陳述，要重視被害人的聲音跟意見，如果他被忽略了，那個悲劇也一定會再發生，這是第一個我要給法務部的建議。 第二個是對於加害者的監控，現在我們看到在法國或者是英國，在歐洲已經開始針對這些施暴者施以電子監控，我覺得這是一個很好的制度。我們過去都只會教被害人趕快躲起來，就是趕快躲起來遠離，但是我們並沒有針對加害者施予電子監控。事實上你們法務部對很多犯罪者都會施予電子監控，我認為這樣子一個國外的措施，你們應該回去好好研議，在你們今天的報告裡面，我也都沒有看到這樣的改進措施。國外已經顯示了，如果有電子監控這一些，可以有效的降低他的攻擊，我認為這一塊是你們法務部可以做的。 另外一個是對於被害人的預警。既然你已經產生電子監控，像新北這個案子，加害者突然就跑去路上攔他，這個被害人根本不知道加害者會突然出現。如果今天我們的智慧科技都這麼發達，我們應該可以針對這個發出預警。一方面是監控加害人，一方面對於被害人，我們現在很多的智慧科技都已經很發達，可以告訴他說，這個加害人已經違反保護令，他已經在附近，可能已經在什麼樣的範圍之內，然後增加他的示警跟預警，我認為這個其實是非常重要的工具。但是很可惜，今天在各單位的報告裡面，都沒有看到這一種更有效的，我們即時阻卻這一些加害人的行為，然後也提醒被害人，就是加害人可能出現在他附近範圍了。像臺北那一個，他也不知道他就在那個停車場等他，然後就突然衝出來。我覺得這一些都已經是我們現在在科技……我們說臺灣是科技之島，這些科技運用工具就應該運用在這邊，去保護我們人民的生命安全。我覺得沒有生命安全，其他都是假的，所以今天討論這個議題，我認為我們在保障被害者人身安全還有很多不足的地方。衛福部不是只有一直說，我們有很多庇護的地方，然後暫時就是趕快躲起來。躲起來還不夠，他還要生活，他也要工作，你要確保他還可以有一定程度範圍的正常生活跟工作，我覺得這是我們應該要去研議的。法務部，這個部分可不可以帶回去好好研議？ 張司長曉雯：跟委員報告，目前刑事訴訟法的科技監控是針對被告的一個防逃措施，針對是不是可以利用電子監控來達到保護被害人的目的，因為科技監控的設備是放在被告身上的，如果要去連結到被害人的話，因為相關現行的法令上並沒有針對被害人，他必須要有個相對應的設備，然後來做…… 王委員育敏：他可以自由選取嗎？如果為了增加他的安全，他可以嗎？ 張司長曉雯：可能要經過他的同意啦…… 王委員育敏：我知道、我知道。 張司長曉雯：對，要經過他的同意。 王委員育敏：那你們去研議，好不好？ 張司長曉雯：這部分因為家暴法的主管機關是衛福部嘛，所以是不是要在家暴法裡面去定？ 王委員育敏：好，來，部長，你回應一下，我剛剛建議的這一個監控機制是不是可以？ 邱部長泰源：非常謝謝王委員的提醒，我想這個值得研議，我們一定要保護的密不通風，讓他無懈可擊，所以有關於保護令是不是要參考像英國的家庭虐待法，增設電子監控的條款？這個部分當然我們會再考慮安全、隱私、技術的面向，我們一定與司法院、法務部跟內政部警政署研商。 王委員育敏：好，我要求你們儘快，你們要多少時間研議，儘快好不好？ 邱部長泰源：我想一個月內來開這個會好了。 張司長秀鴛：沒問題。 邱部長泰源：一個月來開這個會。 王委員育敏：好，一個月之內，然後把研議的報告送給委員會，好不好？ 邱部長泰源：好的，沒問題。 王委員育敏：我們希望一起來保護我們人民的生命安全，因為所有的家庭悲劇，我們看了真的都非常的心痛，好不好？謝謝。 邱部長泰源：是的、是的，一定努力。謝謝。 主席：謝謝王委員，謝謝部長、次長。接下來請邱鎮軍委員來詢答。 邱委員鎮軍：（10時4分）主席好，我們一樣請邱部長。 主席：來，請邱部長。 邱部長泰源：委員早。 邱委員鎮軍：部長好。現在臺美關稅談判結束了，我們行政院副院長鄭麗君回國之後強調，臺美技術性的協商完成框架，也包括美豬、美牛等非關稅貿易障礙都有部分的開放，但涉及食安或高風險的項目，我們是守底線不退讓，涉及萊克多巴胺含量的國際規範部分，我方對外宣稱會比照國際標準。我請問部長三件事，第一個牛的部分，臺灣目前只開放牛的肌肉殘留10ppb，肝臟、腎臟全部沒有定容許值禁止進口，對不對？有沒有？肝臟的部分。 邱部長泰源：報告委員，感謝您關心全國關注的關稅問題，我們政府特別是談判小組真的很辛苦在爭取臺灣最大的權益，這中間牽涉到我們必須要尊重保密條款，所以裡面的內涵…… 邱委員鎮軍：所以你也不知道肝臟、腎臟有沒有進來？ 邱部長泰源：我們完全尊重關稅小組的談判，我覺得他們一定會遵守保護人民健康、維護國家安全，還有保護農民、保護我們產業的四大原則來進行談判，我相信他們一定會遵循這樣的原則。至於衛福部…… 邱委員鎮軍：你說談判的原則是美國的原則還是我們自己的原則？ 邱部長泰源：我們自己有這四個原則在談判…… 邱委員鎮軍：哪四個？就是剛剛你講的嘛？ 邱部長泰源：就是要保護我們的產業…… 邱委員鎮軍：我現在就問你，美牛的部分…… 邱部長泰源：但是比較細節現在談得怎麼樣…… 邱委員鎮軍：你是比照Codex的標準，還是開放標準肝臟的部分是40ppb，沒有，肝臟是90ppb？ 邱部長泰源：報告委員，這個都還在談判的內容裡面，我想是不是我們尊重談判小組必須要保密…… 邱委員鎮軍：不是，不是尊重，我覺得你們是主管機關，對不對？你們應該有你們的立場。當然，現在國際情勢非常嚴峻沒有錯，但是我認為衛福部的業務是要保護我們國人的健康嘛，對不對？ 邱部長泰源：當然，當然，當然。 邱委員鎮軍：這部分我覺得業務單位應該有自己的底線吧！我們所謂的開放是比照國際標準，豬也一樣嘛，對不對？ 邱部長泰源：對。 邱委員鎮軍：那豬的部分，我覺得也是應該有一定的標準。我現在比較好奇的是，我們所謂的「國際標準」是Codex還是美國FDA的標準？ 邱部長泰源：當然我們國家都是按照Codex在訂標準，我們業務單位當然是根據科學的國際標準以及國際化…… 邱委員鎮軍：我真的很佩服你們啦，一邊對外放話，對媒體透露什麼技術性協商什麼的，然後又什麼保密，然後一到立法院就變成保密了。我覺得你們行政院的保密邏輯是，外面媒體都知道了，立法院都不能問細節，我就覺得這很奇怪的事情啊。 邱部長泰源：我想基於國家的重大利益，這個是非常保密，媒體也應該跟我們一樣，都是一致的狀況。 邱委員鎮軍：所以我們現在就是用那個標準，會超過嗎？還是是用哪一個？你現在覺得，你們的態度是什麼？ 邱部長泰源：我們提供的就是現在目前國際的一個標準以及現在科學，對於譬如它的風險評估各方面，我們很客觀的提供給相關的單位做基礎。 邱委員鎮軍：你提的是什麼標準？你提了嗎？你們的態度、你們的底線在哪裡？ 邱部長泰源：在談的當中就會很細膩的去引經據典嘛，這個都是比較屬於細節的部分。 邱委員鎮軍：我們不需要引經據典，我們需要國人的健康受到保障，對吧？ 邱部長泰源：這個部分我們尊重一下談判小組的…… 邱委員鎮軍：所以談判小組會凌駕在國人的健康之上嗎？ 邱部長泰源：當然不會啊！他們…… 邱委員鎮軍：他會犧牲我們國人的健康做談判的籌碼嗎？ 邱部長泰源：我跟委員報告過，我們談判小組就是四大…… 邱委員鎮軍：我認為國人的健康不是談判的籌碼，我是希望…… 邱部長泰源：沒有、沒有、沒有…… 邱委員鎮軍：我是希望政府要保護人民…… 邱部長泰源：一定、一定。 邱委員鎮軍：不能夠拿國人的健康犧牲，好嗎？ 邱部長泰源：當然、當然，這是基本原則。 邱委員鎮軍：再來，我們回到今天的議題，我想問各部會，你們認為什麼是有效的預警跟保護？那一張保護令到底能保護什麼？正常的人收到保護令，會知道自己什麼能做，什麼不能做，但今天討論的就是一個不把保護令當作一回事的人。那一張保護令會響嗎？會震動嗎？都不會嘛。所以你拿著那一張，到底是幹嘛？這個有什麼作用，我真的覺得很好奇。最有效的預警就剛剛我們王育敏委員講的，就是當加害人靠近被害人的時候，被害人的手機會收到警訊、警示，警察系統也可以及時收到定位的訊息，社工當然也可以藉此掌握加害者的行蹤，不用疲於奔命。關於這個部分，剛剛我也聽到部長講了，我們不能夠再依靠這張會通靈的紙，這張紙沒有用啊！你拿著這張紙到底是給誰看？如果他守法，他今天就不會收到保護令，因為我們碰到的都不是正常的人，所以這個保護令對他有什麼約制的作用？我要請問一下司法院。 主席：有請廳長。 鍾廳長宗霖：委員好。 邱委員鎮軍：廳長，請問一下，我國的法律有沒有授權法院對家暴高風險加害人裁定電子監控裝置？ 鍾廳長宗霖：目前依照家暴法是沒有。 邱委員鎮軍：如果沒有的話，我們可不可以做呢？你認為有沒有必要？ 鍾廳長宗霖：如果從最近或者統計來看非常高風險的暴力危害人命的部分，參酌國外這些立法例，應該是…… 邱委員鎮軍：我現在要講，性侵犯都有了、都可以做了，為什麼性侵犯可以配戴？酒駕也可以扣車，詐騙也可以凍結帳號，至於家暴，我覺得他應該也可以列入吧！因為我們現在討論的是，他是有問題的人，他是對被害人造成傷害的人，所以你也是支持的，對不對？ 鍾廳長宗霖：是的。因為我們的家庭暴力防治法是列在民事訴訟，就是民法類型，所以叫做民事通常保護令，因此在立法原則上，它不是用刑事罰的概念處理，但是現在國內已經陸續發生這麼嚴重的人命死亡案件，參酌國外這些先進的法，它是跟刑事犯罪不同，刑事犯罪的部分是為了維護國家刑法權跟社會安全秩序，但是家庭暴力的部分是為了維護人命，所以國外有這樣的電子監控。 邱委員鎮軍：好，謝謝廳長。我再請教警政署廖副署長。 主席：廖副署長。 邱委員鎮軍：副署長好。你們是負責執行，請問加害人靠近被害人的時候，警察現在是不可能知道的對不對？你們只有等事後才處理。 廖副署長美鈴：如果被害人有跟我們110報案，或者是有通知，我們當時有…… 邱委員鎮軍：你要他能報案啊！萬一像最近發生的事情，他連報案的機會都沒有，對不對？所以我認為警政署的態度，如果說有這種系統的話，你們會不會覺得更好？ 廖副署長美鈴：如果有這樣的警示系統，應該是對被害人的安全比較有即時的保障。 邱委員鎮軍：好，謝謝副署長。我再請教教育部。 主席：教育部許副司長。 邱委員鎮軍：因為交往暴力、家庭暴力很多是從學生時期就開始發生，你們除了寫在指引裡，老師知道要怎麼辨識嗎？ 許副司長嘉倩：我們有制定相關的工作手冊來協助第一線的人員。 邱委員鎮軍：這樣他就知道了嗎？他能夠…… 許副司長嘉倩：我們也會辦理相關培訓的工作坊和研習。 邱委員鎮軍：那校安系統有沒有一套真正能阻止……事前預警、事後通報的流程？ 許副司長嘉倩：關於我們的校安系統，我們都是規定24小時之內就要通報，另外，其實我們有…… 邱委員鎮軍：當事情發生的時候，我們的學生是自保呢？還是你們可以幫他擋？沒有嘛，對不對？ 許副司長嘉倩：我們校安人員一定會進行相關的協助。 邱委員鎮軍：來得及嗎？以我們現在管理的那種方式、我們校園的管理方式，你認為來得及嗎？ 許副司長嘉倩：我們如果有接獲相關保護令的通知的話，我們第一時間會……相對的我們會讓他不要進入學校。 邱委員鎮軍：我們現在講這個東西，就是我們的預警系統如果有的話會不會更好？你覺得呢？ 許副司長嘉倩：如果站在被害人的立場的話，當然是會更好。 邱委員鎮軍：好，謝謝。那我再請教法務部。 主席：張司長。 邱委員鎮軍：我怕他們坐著無聊。法務部，剛剛有講到，修法的部分是在衛福部嗎？ 張司長曉雯：對。 邱委員鎮軍：所以法務部也是沒有意見就對了？ 張司長曉雯：我們尊重衛福部的政策規劃。 邱委員鎮軍：業務單位的意見。好，部長，我這樣看，幾乎每個部會都贊成，我想了解我們部裡的態度。 邱部長泰源：我剛剛已經跟王育敏委員報告過，保護令是不是要參考英國家庭虐待法來增設電子監控體系條款？看起來各部門都覺得這是一個值得研擬的方式。 邱委員鎮軍：因為全球是有例可循的，西班牙也有，法國也有，韓國、美國都有。 邱部長泰源：我們會以最快的速度跟司法院、法務部、內政部、警政署一起來研商，然後1個月內會提出我們研商的報告。 邱委員鎮軍：你剛剛講1個月之內要開會？ 邱部長泰源：我們會開會。 邱委員鎮軍：能不能半年之內提出草案？ 邱部長泰源：提出草案…… 邱委員鎮軍：這個東西好像不能等。 邱部長泰源：如果1個月內大家都覺得有共識的話，當然6個月內我們可以提出草案。 邱委員鎮軍：好啦，我期待啦，我想既然大家都對這個有共識的話…… 邱部長泰源：因為這個牽涉到人命的保護…… 邱委員鎮軍：這個既然大家有共識，我們希望能夠儘快完成，好不好？ 邱部長泰源：好，我們會儘快來完成。 邱委員鎮軍：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝邱委員，各單位請回，謝謝。 委員會在這邊宣告，我們蘇召委質詢完就休息10分鐘，謝謝。 接下來請廖偉翔委員來詢答。 廖委員偉翔：（10時16分）謝謝主席。請邱部長，然後請法務部的代表。 主席：部長、張司長。 邱部長泰源：委員早、委員好。 廖委員偉翔：還有警政署的代表。 主席：廖副署長。 廖委員偉翔：第一個我先請問一下法務部的代表。根據統計，108年到113年的家庭暴力通報次數，從16萬件成長到22.2萬件，也呈現逐年成長的態勢，整體的案件數提高了30%，當然光看件數不能單純獲得特定的結論，甚至我們也可以理解到，或許越來越多在家庭內或親密關係內這種暴力零容忍的觀念提升，或者對於暴力樣態的認識度提高，所以造成通報件數提高，是這樣嗎？法務部代表。 張司長曉雯：家暴案件數提升當然跟家暴法實施以後，各部會也做了相關的宣導，以及人民的自我保護意識提升有關。 廖委員偉翔：也提升嘛，對不對？ 張司長曉雯：對。 廖委員偉翔：對於違反保護令的件數，根據你們法務部的統計，也是從110年的1,758件成長到113年的2,389件，大概2,400件左右，成長也超過35%，今年1到6月累積是1,226件，所以推估起來，今年底可能違反保護令的件數又會再創新高，所以這個部分就不能用剛剛所謂社會觀念的改變來解釋，畢竟通報家暴是一回事，對於通報核發保護令之後，他又再違反，這是一回事，等於這些違反的人是視法律制度為無物。想要請教法務部的代表要怎麼樣去解釋？就是以你們的觀察，或者是以警政署，不曉得你們有沒有相關的觀察，為什麼違反保護令的件數、案件不斷的提高？是執行力不足？宣導落差？還是制度上保護令的嚇阻力不足？ 張司長曉雯：違反保護令罪案件的提升，當然就是被告忽略了保護令的要求，被害人對於被告違反保護令罪的時候，他也願意向相關單位提出報案，這樣其實也是剛剛我們講的，就是大家對於自我保護意識的提升。 廖委員偉翔：那你們在這上面有沒有什麼想法或精進作為？ 張司長曉雯：針對被告，他如果有違反保護令罪，假設他的情狀可能有反覆實施之虞，情狀嚴重的時候，當然檢察官會依照刑事訴訟法的規定聲請羈押。 廖委員偉翔：好，目前看起來，在成效上，這部分還是不斷的上升。我再問一下，依現行家庭暴力防治法第二十九條、第三十條的相關規定，我想要問警政署的代表，警察得逕行逮捕違反保護令者，或者是家暴的現行犯，但實務中有非常多違反行為的規定，比如說突然靠近、訊息騷擾，這些都有點難以舉證，而且有一些未達到逮捕的標準，甚至像這種突然到場，很多人可能也不曉得的情況。想要請問一下警政署，你們在實務操作上是不是也有類似的困擾？舉例而言，這次信義區的家暴殺人案件，雖然被害人早已跟這個加害人……已經離開、遠離他的同居處，也住在有門禁的大樓，但是他在工作地點，或是出去不管到哪裡，都可能會被家暴者追堵、傷害，或是殺害，最終就是沒有達到預防的效果。所以，從這個事件來看呈現兩個問題，第一個是當下員警在首次排解爭吵的時候，我舉例，我是員警，我也不曉得，是否可以得知目前的兩造是正在聲請保護令的對象？這是第一個問題。 第二個問題，家暴者如果在工作場所被追堵的話，對於這個被視為高風險的對象，有沒有更純粹勸離對方，可以有更積極能夠採取的措施？ 廖副署長美鈴：向委員報告，如果說兩造都有聲請保護令的話，在我們M-Police的通報系統裡面，員警會知道雙方可能有互告，或者可能同時有聲請保護令的狀況。 廖委員偉翔：聲請中的也會知道？ 廖副署長美鈴：聲請中的也會知道，對。 廖委員偉翔：但是這個會有多少時間差呀？ 廖副署長美鈴：受理了之後，系統會有通報的時間，時間上應該不會很久。但是我們還是要等法院審理的結果。 廖委員偉翔：剛剛第二個問題呢？就是除了勸離之外，有沒有什麼積極的作為？ 廖副署長美鈴：員警在受理家庭暴力案件的時候，第一時間就會提醒被害人要做好自我保護措施，我們會提供他一些訊息，譬如說，我們報案的電話，或者是他如果有狀況的時候，他要跟警方報案，我們會加強他住居所的安全維護，或者是他工作地點的安全維護。像信義區發生的這個案件，事實上，他的住家是在文山二的轄區，文山二分局也有派員去…… 廖委員偉翔：請問你們有沒有對於這種比較高風險的對象，做研擬、做名單的管控等等的？ 廖副署長美鈴：像這種高風險對象，我們都是網絡合作，會召開高風險家庭會議的評估，針對被害人的需要去採取相關的保護措施。 廖委員偉翔：再進一步問，其實也有很多委員有提到，還是想要請教，針對國外有做科技防制的部分，你們的態度是怎麼樣？都贊同嗎？你們過去為什麼沒有推行，有沒有什麼原因？ 廖副署長美鈴：過去網絡裡面的合作，我們是跨機關通報，對於被害人如果有安全的顧慮，我們現在是用緊急報案的系統，如果有一些科技設備，可以了解加害人目前有危險的狀況，要來接近被害人，如果有這些警示的系統，基本上我們是支持的。 廖委員偉翔：好，警政署支持，法務部剛剛是不是也表達相對支持？ 張司長曉雯：我們尊重衛福部的政策規劃，但是這個部分可能在執行上會涉及到一些人力、經費的問題。 廖委員偉翔：我想請問一下衛福部部長，針對這個事情，過去有討論過這個方向嗎？ 邱部長泰源：有，曾經有討論過。 廖委員偉翔：那為什麼不做？ 邱部長泰源：因為考慮到安全、隱私、技術各方面的一個…… 廖委員偉翔：現在還會遇到這些問題嗎？還是你們覺得遇到這個事情，你們就要有guts去做、去推動？ 邱部長泰源：好，我們一定有guts去推動，我們會參考像列出來的幾個，特別是英國的電子監控條款，我們將於一個月之內，跟司法院、法務部還有警政署研商。 廖委員偉翔：但是我擔心的就是你所謂的研商，你剛剛說以前有討論過，結果又沒有進行、沒有執行，或者沒有修法，這個部分到現在為止，你可以排除這些問題了嗎？我看旁邊有點尷尬，所以這個部分是不是可以…… 邱部長泰源：司長簡單把過去的擔心跟委員報告一下。 張司長秀鴛：這一定要立法，立法就是要有共識，其實最大的問題還是在誰執行，電子監控這個執行。所有的刑事案件，是透過保護管束跟檢察官，我想在司法體系裡頭有這樣的一個作法，但是在民事保護令，將來電子監控的執行到底要由誰恐怕是最關鍵的。 廖委員偉翔：所以你們立法、修法就要去研議出來到底要由誰來執行嘛，為什麼以前沒有去研議由誰來執行？還是大家都不想做？大家都不想碰？ 張司長秀鴛：是，那時候共識不足。 廖委員偉翔：共識不足根本的原因是什麼？ 張司長秀鴛：還是在到底由誰執行。 廖委員偉翔：那我問你，接下來假設你們要推的話，還是會遇到一樣的問題嘛，你的解方是什麼？或是你認為是哪一個單位該去執行？ 張司長秀鴛：目前保護令執行，法上面訂是警政機關。 廖委員偉翔：對，是啊！ 張司長秀鴛：所以將來如果保護令的電子監控也放在保護令，恐怕也會延續這樣的概念。 廖委員偉翔：對，剛剛警政署的代表也表達他們贊同，所以代表現在應該沒有這個問題囉？這個立法案推動修法是不是可以更快呢？我是追問前幾個委員的問題。要不然到時候就變研議、非常研議，再研議，然後再發生一條，哇！這個社會的壓力又更大。 廖副署長美鈴：跟委員說明，保護令的執行，大部分是由警察機關執行，有一部分像會面，或者是不動產禁止使用等等，不一定是由警察機關執行，如果是屬於有危急的情況，譬如說他違反保護令罪，確實經過評估是高風險的對象，限縮這些對象去做電子監控，我想以後衛福部在召開會議的時候，大家可能要進一步研商。 廖委員偉翔：所以還是沒有辦法研商出到底誰要去做這件事，因為我剛剛問衛福部的意思，就是卡在這裡，這個部分，你們要怎麼達成共識？會不會到時候研議了一大堆，就說：我同意，我們單位同意。但最後問誰要做？不關我的事、不要找我。 廖副署長美鈴：如果有法律依據，因為民事保護令是民事，但是如果是違反保護令罪就進入刑事，進入刑事的部分有強制的處分，可能法律的依據在執行上就…… 廖委員偉翔：就會變成是警政署，所以到時候，像衛福部講的執行單位，可能最終也是要請警政署來處理。 廖副署長美鈴：這可能也涉及到像法務部或者是像警察機關中間的聯繫。 廖委員偉翔：好，沒關係，部長，我跟你講，這次就是把為什麼卡住的問題攤開，所以這一次請把這個根本的問題解決，然後具體地推動修法。你一個月裡面研議，就是你一個月裡面要召開，然後可能就要找出到底要由誰來執行這一件事。 邱部長泰源：好的。 廖委員偉翔：我想這個問題根本原因是這個，一個月應該夠吧？ 邱部長泰源：政府會很有擔當來處理這件事情，我們一個月內來取得共識。 廖委員偉翔：我在此建議，我覺得保護令不是萬能符咒，所以這次有很多，除了實務上…… 邱部長泰源：因為幾次的經驗，讓我們來精進、把它做得更好，這是應該的。 廖委員偉翔：另外，即便科技再怎麼進步，其實我也要再點出一個問題，這一次受害者的妹妹也有說：反正做了這個事，臺灣殺人沒死刑。所以在這個讓一般社會認為實質廢死的情況之下，最近有幾個案件，除了這個之外，還有土城姐妹、信義區的夜店公關，到前天啦啦隊經紀公司的老闆，在便利商店被人尋仇刻意殺死。我想要下一個小結論，事實上死刑對犯罪，或是刑法對犯罪者的嚇阻力正在降低，而且在社會上、在民眾的心中，都覺得刑法沒有辦法保護人民的安全，所以國民才會發出這樣子，尤其受害者家屬才發出這樣子的怒吼，希望今天有權的機關，或者行政機關，應該要看到這個問題。 再來，我想要再補充，不好意思，主席，讓我再加一下時間。這個跟衛福部也有關係，我就講快一點啦！簡單來講，目前為止，地方家暴受理中心跟庇護所的人力、床位都不足，還有被害子女無法同住的狀況，也影響這些被害人求助的意願，部長知不知道這個情形？ 邱部長泰源：了解。 廖委員偉翔：你們對於這個東西有沒有什麼規劃？ 邱部長泰源：他要不要住進去，譬如說，緊急的話，在十五歲以上的就不太方便，有時候家人就覺得這樣不想住。 廖委員偉翔：所以目前有精進改善的作為嗎？ 邱部長泰源：我想我們是多元化的，我們可以補助，譬如說，安排社會住宅、補助租金等各方面，他不一定要到地方庇護所去，庇護所有庇護所管理的規則，以及它的限制，我們會多元化的處理。 廖委員偉翔：好，所以這部分也要請部長…… 邱部長泰源：這部分我們一定會協助縣市政府來增設，如果有必要的話。 廖委員偉翔：好，最後一題，不好意思。這也算是時事題，這幾天南部下大雨，結果高雄路邊長了一堆的香菇，請警政署的代表回答一下，我們看到警察人力大量的被叫去把這些香菇拔掉，其實讓人覺得很奇怪，這是員警的工作嗎？這樣讓基層員警去做拔香菇的事情，你的看法和你的感想是什麼？這該是他們去做嗎？這樣不會耽誤其他人民真正覺得警察應該幫忙做的事嗎？他們現在光手上的詐騙犯、詐騙案件，或是這些事故案件，或是這些要追找犯人的案件已經很多了，怎麼叫他們去拔香菇呢？ 廖副署長美鈴：這可能是員警自發性認為說可能有障礙，所以協助排除。 廖委員偉翔：我想要請副署長去查一下，到底是誰下令叫他們去拔香菇的？是高雄市警察局嗎？ 廖副署長美鈴：這個部分可能我們要再了解一下。 廖委員偉翔：他們說一個晚上把它全部拔光，我不相信他是自發性的。 主席：了解後趕快跟廖委員回報，好不好？ 廖副署長美鈴：好。 主席：謝謝廖委員、謝謝部長、謝謝司長，請回。 麻煩各位黨團助理跟後續要來詢答的委員提醒一下，今天因為下午要審查法案，不然我可以給大家比較長的時間發言，謝謝。 接下來，請蘇清泉召委來詢答，謝謝。 蘇委員清泉：（10時31分）部長休息一下，不然太累了。請保護司張司長。 主席：請張司長。 蘇委員清泉：還有請司法院的鍾廳長、法務部張司長、內政部警政署廖副署長。 主席：請鍾廳長、張司長、廖副署長。這樣就好了嗎？ 蘇委員清泉：對，這樣就好了。 主席：還有很多人。 蘇委員清泉：不然全部都叫上來也麻煩啦。 主席：周道君署長也在那裡耶！好啦、好啦，沒關係，謝謝。 蘇委員清泉：謝謝主席。因為大家都問很多了。請問聲請保護令……我們的檢察官、法官都很認真，一個保護令下來要57天、58天、60天，請問法務部跟司法院，為什麼要這麼久？ 鍾廳長宗霖：謝謝委員，我們把所有核發的都一起統計後，這裡面有3個因素：第一個，需要開庭、舉證、蒐證；第二個，需要主管機關家防中心提供訪視報告；第三個，需要安排2個禮拜到4個禮拜，對加害人的處遇計畫鑑定。基於這幾個因素……最後一個，目前社會變遷，許多要離婚的、要親權的都先來打家庭暴力官司，所以我們分析完真正典型的家庭暴力，其實沒有到五十幾天啦，大約1個月到40天，典型的就會發出來。 蘇委員清泉：去年聲請的有幾件？113年聲請的，我們不要說114年，去年聲請的有幾千件？ 鍾廳長宗霖：2萬2,582件。 蘇委員清泉：嚇死人，核准的有幾件？ 鍾廳長宗霖：核准的…… 蘇委員清泉：你看，主席聽到肚子餓了。 鍾廳長宗霖：1萬2,457件。 蘇委員清泉：所以差不多一半？ 鍾廳長宗霖：核准的。 蘇委員清泉：聲請的是幾萬？ 鍾廳長宗霖：2萬2,582件是新收。 蘇委員清泉：然後核准有1萬2…… 鍾廳長宗霖：核准因為有3個數據，第一個是核准1萬2,457件，但是事證不足、沒有反覆實施的駁回有4,640件，撤回的高達5,404件。 蘇委員清泉：什麼意思叫撤回？ 鍾廳長宗霖：就是被害人認為不需要了，但是我們對這個有很嚴格的控管，因為我們怕被害人是因為被威脅或被不自由而撤回，所以會跟社政單位跟駐家暴服務處一起…… 蘇委員清泉：這就是衛福部保護司要做的事情，針對那些無緣無故撤回的，是被恐嚇或是非自由意願而撤回這一萬兩千多件的保護令下來到執行，有沒有空窗期？ 鍾廳長宗霖：保護令一核發，隔天依規定，書記官就要立即用2個管道處理，第一個是通報被害人，在還沒送達保護令的時候，就要先通知被害人，同時通知家防中心、通知家防官，接著24小時內送達。 蘇委員清泉：我看這4、5件殺害的案件，保護令還沒發布之前，他就想說不知道保護令會不會下來、還在那裡觀望嘛，保護令一出來之後他就抓狂了，而到警察去保護等這些SOP，被害人都差不多在1個禮拜、10天左右發生事情，被殺害等，你有看到嗎？都是在保護令出來到警察執行這中間，這就不是什麼社工……社工哪有這個能力！他是要去殺人，這是暴力行為，警察、警政署這段時間是馬上啟動，就像通緝犯還是判刑的一樣，整個港口等開始封鎖，這種有SOP嗎？警政署縱放這些人，被害人在那10天、2個禮拜內生命就沒了，這很殘忍。 鍾廳長宗霖：家防官有一個執行命令後就去執行，下面的執行程序是不是請…… 蘇委員清泉：所以你的保護令就沒用嘛！就等於廢紙一張嘛！保護令一出來，他就開始抓狂、開始砍人，你們要怎麼辦？警政署有什麼做法，有SOP嗎？我是認為保護令出來的當下，馬上就要執行啊！但你們沒有啊！你們是因為沒有警力還是什麼原因嗎？ 廖副署長美鈴：跟委員報告，我們接到保護令的執行……無論相對人的戶籍地或者是他的居住地，我們都會同時收到，收到保護令的警察機關馬上就會執行，基本上會到達相對人的住居所或者是他的工作地，我們都有訂定相關的SOP，以到場執行為原則，如果真的找不到人，我們才會利用其他的方式找到他來執行。 蘇委員清泉：這樣怎麼可能會被殺呢？ 廖副署長美鈴：因為有的時候相對人，他…… 蘇委員清泉：當事人跟他妹妹、小姨子都被殺死，那看了真的很傷心，你們這樣是在說假的嘛！ 廖副署長美鈴：我們都會告訴相對人保護令核發的內容，他要遵守的事項，是不是因為…… 蘇委員清泉：你是跟當事人還是被保護人說？ 廖副署長美鈴：跟相對人說。我們現在對於被害人的部分，我們會提醒他，他要注意他自己本身的安全，有什麼情況要跟我們警方聯繫。 蘇委員清泉：看起來，這些被保護的人看到保護令，他就誤認為保護令來了，像護身符、像符令一樣貼著就沒事了，所以他就一樣摩托車騎去菜市場等等，然後就出事了，對不對？都是這樣的，東港那件也這樣、新北市那件也這樣，每一件都是這樣，所以這會給被保護者有個不當的期待跟誤解，認為保護令下來後就有保護了，結果沒有啊，所以你要怎麼補強？我的時間剩1分12秒而已，快說。 廖副署長美鈴：未來在保護令執行的這部分，我們會再針對相對人的約束或者是告誡，或者是他有沒有什麼暴力的行為，我們會加強提醒被害人，如果有狀況要跟我們聯繫。至於對相對人行為的部分，因為我們沒有辦法24小時監控他的行為，所以我們會讓他知道他必須遵守保護令核發的內容。 蘇委員清泉：違反保護令的被抓去，結果被判刑、有罪的才5%、6%，違反保護令一年那麼多件，結果只有5%、6%被抓去，對那些人也有什麼易科罰金、勞役、6個月內，這些判得都很輕嘛！所以這個部分你們就要跨部會好好的下coordination一下，不然這樣會很慘！這讓人感覺信心崩潰，保護令形同無效。衛福部說社工也同時收到，那你們做什麼？社工是準備要去給人修理，還是要修理人家？ 張司長秀鴛：如果是高危機案件，當然加強他的安全維護，必要的時候如果他也允許、同意，我們當然是極力地推薦庇護安置，如果有必要離開這個住所也是可以。除了住庇護住所之外，另外也可以有一些…… 蘇委員清泉：如果他要轉住別的地方，你可以幫他找就對了？ 張司長秀鴛：是。 蘇委員清泉：要怎麼找？要找哪裡？ 張司長秀鴛：當然要考慮到他有沒有一些其他條件，例如有沒有工作的需求或者孩子的就學等等，這些狀況都會做一個評估。 蘇委員清泉：這個茲事體大，你不要隨便答應安置整個被害人，對被保護人、小孩子要就學什麼的，你們有能力嗎？ 張司長秀鴛：是，現行就有相關的機制在處理。 蘇委員清泉：有成功的嗎？ 張司長秀鴛：當然有，每一個案件有它的獨特性，法律規定…… 蘇委員清泉：你把成功的或是安置妥適的，拿幾個案子給我辦公室，好不好？ 張司長秀鴛：是。 蘇委員清泉：一定要跨部會思考在保護令開始有效之後，怎麼樣嚴格執行，尤其是要如何監控加害者，不然的話他根本是抓狂起來就變成不定時炸彈，這個事情還會繼續發生啊！好不好？謝謝。 主席：謝謝蘇委員，謝謝各單位。 請楊委員，詢答結束之後再休息10分鐘，謝謝。 楊委員曜：（10時42分）謝謝主席，請警政署張署長。 主席：有請張署長。 張署長榮興：委員好。 楊委員曜：署長好。今天雖然是討論保護令的問題，之所以會有保護令，是因為先有暴力行為才有保護令，所以前後端都跟警政署有一定的關聯。假如社會的暴力氣息有被警力壓制，保護令的核發就會比較少，核發以後我可以體諒警政體系在人力上跟制度上確實有一點點困難，這個我可以理解。警力已經不足嘛！就是因為警力不足，所以我剛剛才說那段話，警力不足就必須由署長有一些作為。署長，你知道現在員警每個月可以加班的時數是多久？ 張署長榮興：大概80到100個小時。 楊委員曜：80到100？ 張署長榮興：是。 楊委員曜：勞工最多1個月是46小時。 張署長榮興：是。 楊委員曜：表示員警比勞工更血汗。除了加班時數超時之外，加班所得還有一些問題，這個我不是第一次在質詢臺講，在署長剛接任的時候，我就已經找過警政署的人來開會，因為這個是一個很嚴重的問題。員警從警校畢業以後，第1年投入服務，以本俸計算每個小時加班時數，大概是182元。現在勞工的最低基本時薪已經…… 張署長榮興：大概兩百多塊。 楊委員曜：已經到190元了，而且我們現在講的是時薪喔！勞工一般的加班是前2個小時要加成三分之一，後2個小時要加成三分之二。我們連最基本的超時……然後給的津貼又嚴重不足，這個恐怕是造成警力缺口一個很大的原因。我幫署長算了一下，基層員警大概必須要服務滿14年以後，才可以領到每個月超勤獎金1萬9,000元。 張署長榮興：最高的一萬九。 楊委員曜：必須要14年啦！這個問題我希望署長回去能夠趕快處理。 張署長榮興：是。 楊委員曜：因為要讓整個警政體系完整，必須要先善待你的員警。 張署長榮興：謝謝。 楊委員曜：這個對他們太不公平了。第二個問題我想要請問一下署長，立法院三讀通過的警察人員人事條例修正案，任職滿15年，所得替代率就可以到達43.25%，其後每年增加1.75%，任滿36年可以領到80%，這個案子行政院有提覆議，覆議之前有沒有徵詢過署長的意見？ 張署長榮興：這個部分好像還沒覆議，行政院還沒覆議。 楊委員曜：還沒覆議？ 張署長榮興：跟委員報告，這個案子還沒有覆議，立法院通過的警察人事條例，警察的所得替代率最高可以達到的上限是80%，這個案子我們跟銓敘部現在正在規劃當中。 楊委員曜：這個已經覆議遭否決，你們現在在討論的是要不要釋憲？ 張署長榮興：是。 楊委員曜：我現在是問要提覆議之前有沒有徵詢你的意見？ 張署長榮興：沒有，這部分應該沒有。 楊委員曜：沒有。署長，你個人支不支持行政院提覆議？以及對於立法院的否決有什麼看法？ 張署長榮興：警察人員的工作非常辛苦，不管是在職或者是退休的，我個人的立場是應該都要照顧，所以…… 楊委員曜：也就是署長是反對覆議的。 張署長榮興：基本上我個人的看法就是應該要照顧我們的警察同仁。 楊委員曜：署長，你這樣子講就是指控執政黨不照顧警察人員。 張署長榮興：不是這個意思，就是對…… 楊委員曜：我現在是問署長對於行政院的覆議，因為事先……我也覺得行政院的覆議太草率，怎麼覆議之前不徵詢你們的意見？這個跟警政署有直接的關聯，怎麼會不詢問你們的意見？ 張署長榮興：報告委員，因為這個案子裡面不是只有警察，包括警察、消防…… 楊委員曜：對，所以消防他也要問。 張署長榮興：還有海巡署，大概都是警察人事條例裡面的適用對象。 楊委員曜：消防他也要問。 張署長榮興：對。如果能夠對同仁有相關的福利跟照顧，站在警察的立場上，我應該是支持對我們同仁比較好的，就好像委員剛才說的，同仁相關加班時數的狀況，或者是工作量都比其他還要大…… 楊委員曜：署長，因為我看你跟民進黨的黨政高層關係非常密切，所以我才問你，要不然一般來講，政策面的東西我們很少問事務官。形式上你是事務官，可是實質上你有政務官的性質，你這樣子回答……其實這個問題你怎麼回答，我都是接受的，為什麼呢？因為你本來就是警政體系的大家長。 張署長榮興：是。 楊委員曜：所以不管你是支持在職或退休員工，我都支持，只是說在民進黨的立場，我剛剛講了，以署長的升遷過程，我界定署長算是形式上文官，實質上是政務官，可是你的立場跟民進黨不一樣，我作為民進黨的從政黨員，我覺得有一點可惜啦。雖然我的立場也不見得跟民進黨完全一樣，可是畢竟我是票選出來的嘛，當然會有我個人的主張。我剛剛講了，你實質上是政務官的性質，你跟執政黨的立場不同，我替民進黨感到可惜。 最後一個問題，署長是在去年5月23日，大概5月二十幾日就接任署長？ 張署長榮興：是。 楊委員曜：好，今年1月份全國大概有9位出任一般縣市警察局局長？ 張署長榮興：是。 楊委員曜：9位出任，出任的局長是有領地的將領，署長就是警政大元帥，這9個人都是經過署長考核然後任命的。我看了一下，其中有4個縣市的局長是由署裡面的組長跟主任陞任，對不對？ 張署長榮興：是。 楊委員曜：大概就是新竹市、花蓮縣、宜蘭縣跟澎湖縣，我提醒一下署長，您在整個公職過程中，並沒有爆出很大的爭議，唯一的爭議就是有一場宴會疑似有角頭在同桌，當然也有很多人出來幫你作證，那是一個警政的聯繫餐會。 張署長榮興：是。 楊委員曜：署長，我這個人是這樣，我不講假話，也不會在質詢台上濫用免責權。 張署長榮興：謝謝委員。 楊委員曜：我現在講這件事情就是要求署長，這4個縣市的警察局局長是你任命的，本席要求署長在一個月之內，將這4個縣市的警察局局長，從今年1月到任以後，參與的每一個餐會是不是都具有公務性質？還是拿著警政署的招牌，在地方每天做餐會聯誼？餐會聯誼不是不行，我先前講了，署長也有去參加餐會，但餐會上會遇到誰很難控制，對不對？ 張署長榮興：對。 楊委員曜：民意代表也會有這個問題啊，可是假如說參與的餐會太多，或者不是巧遇而是由誰招待，懂我意思嗎？ 張署長榮興：懂。 楊委員曜：好，那就請查明從今年1月到7月底，這4個縣市的警察局局長參與餐會的數量、頻率是不是合宜？餐會的成員有沒有具備特定不適當身分，譬如包商或者有幫派背景的人員在內？由誰買單、為什麼買單？一個月你們查得清楚嗎？ 張署長榮興：可以，我來處理。 楊委員曜：因為這個很容易啦，只要出勤可能有紀錄，局長有司機、有隨扈，看用油、車子跑去哪裡，4個縣市都要。 張署長榮興：是 楊委員曜：我們澎湖出產最多的叫做遊子，就是旅外的鄉親很多，我查了這4個縣市的警友會，有很多我們澎湖鄉親在裡面，所以我自己這邊就新竹市、宜蘭縣、花蓮縣也會有一定的數據。請署長在一個月內提出，資料你要提供給衛環委員會，還是提供給我個人，可以讓你選。 張署長榮興：提供給委員。 楊委員曜：好，謝謝署長，你也站很久了。 張署長榮興：謝謝委員，謝謝召委。 楊委員曜：謝謝主席。 主席：謝謝，兩位請回。委員會重新公告：涂權吉委員詢答結束後，休息10分鐘。 接下來請林月琴委員詢答。 請楊委員到主席台。 林委員月琴：（10時58分）麻煩衛福部、警政署、法務部跟司法院。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好，召委、主席好。 林委員月琴：之前土城家暴命案，加害人決定違反保護令造成憾事。7月16日我已經在司法及法制委員會就保護令問題進行質詢，沒有想到7月30日再度發生類似的悲劇，這是制度長期失靈的結果。我要強調的是，保護令制度本身不是失敗，而是執行面出了問題，制度的每一個環節都應該負責，而且要有一些改善的空間。這是我今天要質詢的重點，因為光是7月就發生了5起違反保護令的案件，然後奪走了3條人命，7月7日土城案，後續7月8日、7月22日、7月24日還接連發生，甚至7月30日再度出事。所以想問衛福部，你們7月14日也開了跨部會的會議，有用嗎？部長，如果7月8日發生，7月14日開會，照理來講後面應該都會阻斷，看起來開會是沒有用的嘛。 邱部長泰源：報告委員，因為在跨體系、跨轄區、風險資訊，還有風險資訊整合的層面，其實都有精進之處，所以在7月14日的檢討，我們就會…… 林委員月琴：對，你們在會議中說要針對系統落差進行檢討，並提出五項決議：強化教育訓練，我覺得這是百年大計，當然一定要做；研議跨轄區通報與應變機制、盤點刑事程序銜接處理、針對雙向加害或被害案件提出新指引，還要請新北市提供心理支持，心理支持也是後端，可是這些措施到底有沒有直指核心？因為針對保護令的漏洞，警政和社政的橫向聯繫看起來本來就非常不良，對加害人的風險沒有及時掌握，就是沒有及時掌握問題而做出改變，所以我不認為跨部會會議開了就好了，因為關鍵問題是要解決痛點，從7月7號到7月30號，一個月就有5起命案，部會之間到底真的動起來了嗎？所以第一點我要先請問有關法務部的部分，根據統計，違反保護令的案件當中，檢察官聲請羈押的比率僅有7%，法院實際裁定羈押的比率更低，只有5%，我們一再強調要防止再犯，可是這樣的聲押比率顯然過低，根本沒有辦法發揮預防作用，而且現行家暴法第三十二條雖然規定預防性羈押的可能，但因為必須符合反覆實施等要件，就是反覆有這樣的狀況，導致在實務上幾乎難以適用。就以7月發生的5起重大案件為例，有4起都是等到再次攻擊發生後才進行羈押，我要問，這樣的補救真的能夠保護得了被害人嗎？根據我的理解，有婦幼官指出，羈押可能只是治標，期滿後還是有風險，應該透過輔導治療來治本，可是實務上預防性羈押本來就是一個防止進一步危害發生的重要手段，所以我們應該思考怎麼去加強風險辨識，提高聲押率及真正發揮羈押制度的保護功能。在此想請問法務部和司法院，其實我上次7月16號就已經問過了，你們什麼時候要啟動羈押制度的檢討？ 張司長曉雯：跟委員報告，因為羈押屬於干預人身自由的一個很強度的處分，所以羈押的聲請跟裁定都必須符合法律要件，遵守比例原則。聲請案件和裁定比率，剛剛委員提到過低的問題，當然這還是要看個案的事證具體狀況來判斷，而這些案子發生以後，我們也跟衛福部充分的提出相關檢討，在相關案件裡面，希望警政單位或衛福部都能夠提供相關資料給檢察官做一個通盤參考，以供檢察官作為是不是要聲請羈押的依據。 林委員月琴：上次土城案發生之後，7月16日我在司法及法制委員會質詢時也跟你們提過，如果當天不是婦幼檢察官值班，因為當天就不是，你們要如何針對高風險的家暴個案建立明確的判斷標準，以作為聲押準則？我自己也看過家防中心有關這個案子的數據，甚至受害人再度因為保護令的問題跑去警察局報案，對方又再度對他攻擊。上次的案子就是因為警察送給檢察官的資料不太足夠，剛好又不是婦幼檢察官值班，所以也沒有問得很清楚，最後就裁定沒什麼問題，然後走出去，兩姊妹就被加害人殺害了。今天如果這整個資料沒有很足夠的話，你們要怎麼去判斷？你現在跟我說因為啟動這個制度可能要有很多要件才可以，可是如果前面的資料都不完整的話，那你們跨部會會議是在開什麼？如果資料完備，足夠讓你判斷到底要不要聲押，那一樣的，你們後端又不去追查前端到底給的東西……所以我說土城那個案子很明顯就是前面兩邊給的東西都不夠清楚，以致後邊……一樣的，如果今天要啟動這個制度，那你們的檢討有沒有回過頭來要求前端要給出什麼東西？ 張司長曉雯：就是在檢討的時候，我們有跟警政單位提醒詢問被害人的時候，不是就他那一次發生的事件單純詢問，而是應該要詢問被害人家暴的頻率、情節狀況，整個在筆錄裡呈現加害人家暴的狀況。而土城的那件案子，就是因為被害人的警詢筆錄中就只問了那一次毀損、違反保護令的情形，對於他在5月到7月之間發生的家暴事件，筆錄裡面其實是沒有呈現的，所以在檢討的時候，我們就有提醒警察同仁，在詢問被害人的時候，要提供這些資料…… 林委員月琴：對，你們提醒…… 張司長曉雯：然後在衛福部的部分，如果是高風險的，相關的高風險評估資料要提供給檢察官，讓檢察官可以依據這些資料，判斷被告是不是可能有再犯之虞。 林委員月琴：對，那一樣回過頭來看，部長，像這些相關的資料，警政跟衛福有沒有足夠的、所有的訊息，讓他們可以有進行聲押機制的建立，否則這些東西如果不清楚，最後就可能會讓他們有點誤判，覺得還好，就沒有進行聲押？ 邱部長泰源：是的，委員指示的這個重點也是我們再來精進的部分，要跨部會…… 林委員月琴：不要再開會，7月14號開會，開完會如果沒有更進一步的執行力，我覺得開會都是枉然。 第二個，保護令聲請到核發的空窗期應該怎麼做？我們看到很多例子，就是確定聲請到保護令就沒事了嗎？有時候我覺得保護令反而造成更多人的傷害。我不是說保護令不好，而是說今天聲請保護令了，大家都覺得很安心，結果沒想到加害人還跑到娘家把娘家的親人都殺害，這在過往也不斷有例子發生，過去是在家裡家暴，可能他自己受害而已，可是回到娘家，因為沒有更多保護措施，反而讓他的家人，甚至全家人都一起遭殃，因為遭到聲請緊急保護令的加害人，在核發初期可能情緒會過度激動，這時候的風險度事實上是最高的，所以如果核發保護令，卻沒有同步啟動保護措施跟相對的輔導，根本就是置被害人於高危險之下，所以想請警政署說明，目前從保護令聲請到核發的空窗期，有哪些保護被害人的積極作為？ 廖副署長美鈴：向委員報告，在法院審理核發保護令期間，依據聲請保護令的情況不同，可能法院都需要審理，那我們在一開始受理的時候，就會提醒被害人要怎樣保護自身的安全，我們會提供他一些跟警察機關或社政單位聯絡的訊息，同時也提醒他如果遇到什麼樣的狀況，要跟在地的家防官聯繫。 林委員月琴：來得及嗎？如果要他跟你們聯絡，我看以前很多案例都是來不及耶！ 廖副署長美鈴：我們有一個風險評估量表，如果他填的是高風險，我們也會把他列為高風險對象…… 林委員月琴：針對高風險，你們怎麼做？是平常就會在那附近巡邏，還是會做什麼事？ 廖副署長美鈴：如果被害人覺得有被跟蹤，或者可能相對人有出現在他附近，我們會加強做安全維護，或者必要的時候，也會護送他，比如可能回家拿東西，或者可能有需要出庭，我們都會提供護送。 林委員月琴：對，可是平常他還是生活在那個空間裡的話，假如加害人要找到他…… 廖副署長美鈴：這個部分就是看被害人是不是要離開他目前的住居所到安置場所去。 林委員月琴：第三個，根據婦援會在第一線的實務工作經驗，保護令八成大概都有效果，我並不是說保護令沒有效果，而是我們還是要預防憾事的發生，對於一些加害人或在分手爭奪監護權等情緒激動的那個時間點，通常風險會大大增加，近期因為發生很多憾事，大家難免對保護令失去信心，普遍認為保護令只是紙上談兵，實質無效；民眾對制度的質疑，政府不能夠再裝作沒聽到，衛福部應該主動強化防線，贏回社會的信任，讓大家覺得保護令是有效的，所以衛福部是不是可以趕快修訂作業流程，把高風險個案提報到高危機會議，你們的高危機會議一個月開一次，坦白講，像7月就發生了5起案件，一個月開一次會真的能夠應對嗎？你看7月8號發生，你們7月14號開會，然後後面又陸陸續續發生，所以我希望衛福部能夠早日啟動整個系統來加以因應，部長，可以嗎？ 邱部長泰源：好，我想這個是一定要努力的方向，而且真的應該要嚴密的監控。 林委員月琴：我剛剛提的，你們的資料到底可不可以串接？像家防中心獲得的被害人資訊、加害人狀況，甚至如果加害人再度對他有不恰當的行為，讓他去警局報案的時候，這些東西可不可以真的讓法院、檢察官作為依據？ 邱部長泰源：這個細節是不是請司長先簡單報告一下？ 張司長秀鴛：如果是高危機，高危機有一個平台，資訊串接沒有問題，這是第一個；第二個，我們在家暴法裡有建置家暴的資訊系統，資訊系統會提供給法官、檢察官、員警還有社工使用，所以事實上都有串在一起，至於後端有沒有參考這些內容，這個我就需要後續再瞭解。 林委員月琴：司長，我不知道你們有沒有進行人身安全的危險評估，包含加害人的暴力史、內外控的系統、過往的犯罪紀錄、個人的特質、性格進行綜合性評估，這些東西才能對現場有幫助，這是現場的實務工作者給我們的，你們有沒有這麼仔細？如果評估分數是具有高危險的話，聯絡人員也就是網絡人員應該要提到你的高危機會議當中，透過會議去討論，以被害人為中心討論因應策略，以保護被害人、約制加害人，有細到這種程度嗎？ 張司長秀鴛：目前的高危機的確是透過風險評估，TIPVDA進到5分以上或是以社工手動到高危機的網絡會議裡去討論，至於細節要詳細到他個人人格特質的這個部分，恐怕後續可能還可以再加強。 林委員月琴：你們可不可以開這樣的會議去討論這件事情？否則的話，你的高危機會議大概也沒什麼意義，只是針對後來發生嚴重案子的時候才討論，可是事實上都已經來不及了。 我也要說我在7月16日司法及法制委員會上就提過三點，在互為相對人的時候都要有明確的評估工具，包含我剛剛提的；還有過往的違規紀錄一定要送到法院跟檢察官的手中，我也希望法院或者是警政單位都要知道這樣子的訊息；還有家暴案件應該指定具有婦幼專業的檢察官來處理，而不是像上次土城的案子lose掉這一點。今天我不要再看到各部會對這三點只有口頭的答復，可不可以把具體的改進計畫、時程表，你們各部會現在過渡期的作法跟處理方案是什麼，提供到我辦公室來？再麻煩了。 最後就是希望能夠強化司法的介入跟風險評估，希望我們的檢警司法必須要去整合衛福部的高風險評估結果，還請衛福部主責建置跨部會的高風險家暴即時反應平台，還有擴大被害人的保護跟支持體系，這三項要去做。 請部長留步，其他部會可以先請回，因為跟最後這個課題沒有關係。我先問部長，下午要修兒托法，你們衛福部現在竟然預告要修正兒童少年福利機構的設置標準，兒少福利機構專業人員的資格及訓練辦法要放寬，托嬰中心及早療機構部分人員可採先用後訓的作法。 這邊我要表達一下意見，衛福部要先用後訓，你到底是要如何去訓練？今天照顧零到兩歲的孩子，他們事實上是非常年幼、非常稚弱的，托嬰中心這幾年不乏不管是不當對待或者是有死亡的案子發生，現在你連這個基本的門檻……而且托育人員的門檻本來就非常低，只要上過126小時就可以拿到托育人員資格，當然進入托嬰中心還有一個門檻，就是一定要拿到丙級技術士證。可是回過頭來查丙級技術士證是只要有國中學歷就可以了，那我就不知道你的先用後訓…… 他跟幼兒園、國小不一樣，幼兒園、國小因為人力不足的時候，我說來找……可是我還可以找大學畢業，然後趕快去做一些訓練；可是問題是，如果先用後訓的話你們能夠確保品質嗎？怎麼會提出這樣子的意見？對此我就不太了解，這樣的鬆綁根本就是為照顧品質下修開了後門。下午還要修兒托法，在兒托法沒修之前，修兒少權法的時候，針對保母人員、托育人員就有一些要求，要求訓練126小時就OK，可是你的兒托法卻更嚴，有126小時都不行，結果你現在卻還要開放大門，這個邏輯不是顛倒嗎？本來下午的兒托法要把托育人員修嚴，結果現在又要開放一個大門，那下午的兒托法要怎麼討論呢？所以想問一下，你們為何在這個時候要提出這個作法，那下午的兒托法到底要怎麼討論？ 邱部長泰源：報告委員，我簡單講一下，所有兒少機構的人力或者保育員等等的，他們的品質我們非常重視，而且也跟各縣市政府大家共同努力保障這樣的品質，至於這樣先用後訓，周署長，你來簡單回應。 周代理署長道君：跟委員報告，這次是讓托嬰中心能夠去參考兒少安置機構，讓他們在人力進用困難的情況底下，有一個相對緩衝的時間，但是能進用的機構是有限制的，一定是在評鑑甲等以上，而且進用以後機構一定還是有管制的措施…… 林委員月琴：署長，我們都不是不知道評鑑是在做什麼，因為我的時間也到了，所以我希望你們好好考量，不要把孩子當實驗品，也不要因為人力不足就造成更大的傷害。以上，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席（楊委員曜代）：謝謝林月琴委員。 請涂權吉委員發言。 涂委員權吉：（11時16分）先請邱部長還有法務部的張司長。 邱部長泰源：委員好。 涂委員權吉：好。我先請教張司長，最近這幾週內發生了這麼多震驚社會的重大命案，一個是信義夜店的割喉案，加害人本身其實就有前科跟糾纏的紀錄；第二件是土城的殺妻案，凶嫌在違反保護令之後開庭，然後又馬上犯下這起凶殺案；第三件是豐原的砍人案，今天早上凌晨嘉義又發生了一起家暴的凶殺案。這些案件的共同點是他們基本上都有聲請保護令，對不對？所以我想瞭解一下，在這麼短的時間內，他們都聲請了保護令，卻馬上犯下這麼嚴重，甚至都還喪命，請問這在制度上是不是出現了什麼問題？ 邱部長泰源：我先報告一下，我想民事保護令這個制度其實還是有保護被害人跟他的家庭、家人的作用，八成的加害人不會再施暴，但是如果有前科，像是精神疾病的，或者是有嚴重暴力、脅迫等，還有剛剛很多委員指教的，在爭吵的那個過程，特別是情緒比較不穩定的時候，當然就有可能會發生，所以我們未來會來精進，加強整個刑事司法的拘束力，還有網絡要共同落實相關的安全計畫，以維護被害人的安全。 至於在空窗期的時候，我們當然也希望各個防治網的成員能夠提高敏感度，加害人如果有跟蹤騷擾的地方，警方應該依法對加害人進行查訪、告誡，並視危機的程度提高頻率，採取必要的安全措施…… 涂委員權吉：部長，我們知道在這麼短的時間內就發生了這麼多嚴重的凶殺命案，據我們瞭解，每年聲請保護令的數量，可以看到111年到113年每年平均大概是3萬6,000件，核發的數量大概有2萬件。現在這個保護令實施之後，還是發生了這麼多重大的凶殺命案，我就在想是不是罰責太輕所致？因為我看違反保護令的人裡面，有七成的人被判拘役，但是其中有九成五幾乎都是易科罰金，而且罰金大概都在3萬塊以下，所以看起來這個處罰根本就沒有威嚇的效果，這裡面我們也覺得缺乏強制治療跟行為矯正的問題，所以大家一直說這個保護令根本就是紙上談兵，警政跟社福這些跨部門是不是應該要資源整合加強監督？不然聲請保護令看起來反而激怒了加害者，而發生更多嚴重的事情。你看，第一個，信義區夜店女公關的割喉案，她的保護令7月29號生效，結果7月30號就受害，而新北土城街頭家暴命案，7月6號犯案，7月7號上午開庭，結果下午就發生了兇殺命案，照這樣子看起來反而激怒了加害者，所以針對這些問題，我們是不是應該要有一個比較好的方式處理？不然反而這個保護令下去，沒有實質去做一些強制治療跟後續有社工去處理及追蹤，還有後續的一些行為矯正的問題，而且有些事件已經發生了，卻說情節不重大就把人放出來，一放出來以後，結果發生了不可挽回的命案。是不是針對這一部分，我們應該要檢討及討論？ 邱部長泰源：是的，這個就是我們在精進網絡並共同落實相關的安全計畫，不曉得司長有沒有要補充報告？ 涂委員權吉：我覺得聲請保護令之後，其實後續有一些問題，像加害者，甚至是被害人，是不是社工應該要去介入、去追蹤這個加害者在精神各方面是否有一些問題？並不是聲請保護令以後就不去管他，結果發生了不可挽回的事情後我們再來追蹤。因為其實現在社會上常常發生很多精神上面的問題，很多民眾去報案，他們都說情節很輕、不會怎麼樣，結果等到事情都發生了以後，民眾也說他早就已經講了，結果連報警都沒辦法處理，找各個主管單位來也沒辦法處理，都等到事情發生以後才來檢討。 張司長秀鴛：是，機制都有，就是要落實，我想委員講的這幾個案例都在落實面的部分，我們還可以在網絡之間，大家彼此提醒，並在機制部分再來重新做一些調整。 涂委員權吉：對，請問一下部長，我們跟地方法院是不是有推行高風險家庭的個案管理？請問一下這高風險家庭的個案怎麼定義？ 邱部長泰源：這個有一個評估，就是TIPVDA量表有8個題目來評估，到達一定的分數時，就是列為比較高風險。 涂委員權吉：其實針對高風險的個案，我想請問一下，像我剛剛舉的這幾個例子，它本身有沒有被列入高風險？ 張司長秀鴛：土城那一案後來有手動進，臺北市那一案是有，兩案都有。 涂委員權吉：兩案都有列入高風險？ 張司長秀鴛：是。 涂委員權吉：有列入高風險，我們後來有什麼機制處理嗎？ 張司長秀鴛：因為後來導致的命案真的來得又快又急，高風險的網絡會議都在進行中，也在提醒被害人的安全跟加害人的行為約制告誡，在這個過程都有注意，但就是那個時間來得又快又急，所以剛才前端早上有很多委員提到所謂的預警機制有沒有一些要輔以電子監控這個部分，恐怕是將來我們要處理的問題。 涂委員權吉：他列入高風險以後，是不是我們就會啟動這個處遇計畫？ 張司長秀鴛：沒有，處遇計畫是要到保護令，法院要核發第十款的加害人處遇計畫，那個是保護令，要有核發這一款才會有治療或者是輔導這個機制。 涂委員權吉：他已經列入高風險家庭個案，我們社工都沒有強制去諮詢、去輔導，甚至針對精神治療這方面的問題去處理嗎？ 張司長秀鴛：在高風險的平臺會議裡，因為還沒有聲請保護令，他叫相對人，相對人有相對人的服務，也就是說他也有社工，這兩案的部分都有，有相對人服務，但是的確這些案件，社工在追甚至要提供服務的時候都約談不到、約詢不到，這都是很困難的地方，因為它沒有約束力，就是一個服務方案。 涂委員權吉：現在他們聲請保護令之後，反而發生了很多重大的兇殺命案，所以其實保護令只是一個開端，是不是我們後期應該針對聲請保護令之後……甚至他已經列入高風險家庭個案，我們就應該要有精神醫療跟社工強制介入，像這些加害人就應該要去做一些輔導，甚至要去做一些精神治療，這一方面應該是要有強制力才對。所以我們這一部分是不是應該要修法，增訂精神醫療與社工強制介入的條文？尤其他都已經列入高風險了，結果你還是沒有機制處理，這樣子列入高風險家庭個案有什麼意義呢？ 邱部長泰源：好，我想委員所提的這個，我們會在精進的過程當中納入討論。 涂委員權吉：所以這邊建議部長，我們就增訂精神醫療與社工強制介入的條文，而且我們要設立高風險家庭個案處遇專法機制，針對這一部分已經列入了，結果你沒有實質的作為，那列入根本毫無意義，又是紙上談兵，只是列入以後並沒有實質強制介入去做一些精神醫療或者社工強制去介入、去了解、去輔導，甚至請他們去諮商並做一些心理輔導的作為。 邱部長泰源：謝謝委員提出這麼重要的一個建議，我們在精進的時候，其實有朝這個方向在努力，謝謝這些寶貴意見，我們一定納進去把它精進。 涂委員權吉：既然事情已經發生了，前面發生的我們來不及彌補，但是後續針對這一部分這些增訂的條文還有該設立的機制，我希望部長們好好研議一下。 邱部長泰源：好，一定。 涂委員權吉：不然，最近這個事情一連串的發生，對於我們整個社會上、治安上也是一個重大的影響。 邱部長泰源：我們也十分難過，所以一定會精進相關計畫。 涂委員權吉：好，希望部長針對有些部分像社福、警政、還有衛福，要跨部會去檢討並審定相關機制。 邱部長泰源：好，我想我們政府一定合作來處理這個問題，感謝委員。 涂委員權吉：好，請部長再多費心。 邱部長泰源：謝謝委員，謝謝主席。 主席：謝謝涂委員，謝謝部長。 現在宣告休息10分鐘。 休息（11時27分） 繼續開會（11時39分） 主席（劉委員建國）：我們繼續開會。 委員會報告：因為我們中午還有一個全民健康保險資料管理條例草案的協商，下午還要再審查兒托，所以各位拜託一下，黨團助理再提醒一下後面要垂詢的委員，大家時間上要掌握，謝謝。 接下來請黃秀芳委員詢答。 黃委員秀芳：（11時40分）謝謝主席，我們請部長。 主席：來，有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，從7月初到現在將近三個禮拜的時間，颱風過後中南部淹水算是還蠻嚴重的，最近我們看到疾管署也有特別發布可能有一些傳染病，或者是水災過後可能會有一些疾病發生。我想請教部長，針對中南部水災過後，衛福部有做什麼措施預防傳染病？或者是可能未來也有登革熱，因為今天開始天氣放晴，像這樣子的話，究竟衛福部做了什麼樣的努力？或者是協助中南部縣市讓整個環境能夠更好？也許這個傳染病大家會覺得……今天的報紙有提到因為有污水或者是污泥，如果接觸的話，會發生類鼻疽這樣的疾病或者是登革熱，屈公病是外來的、境外的，我想請教部長，針對這樣的傳染疾病，你們有做什麼樣的處置？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，每次只要有颱風或豪雨成災的情況，除了中央應變中心有整體的處理，我們會報告醫療的狀況以及收容的狀況以外，我們也特別關心疫情的防範，也就是環境恢復整潔，這是我們最重視的，同時我們也會針對譬如在積水沒有清除的情況之下，可能會產生剛剛委員所提的類鼻疽或是登革熱等等，甚至媒蚊可能傳達疾病或病毒，這些都要處理。當然第一時間除了在臺北這邊疾管署會針對疫情，發表請當地居民要注意哪些事情，譬如說我們第一個希望…… 黃委員秀芳：你們是用宣傳的，或者是你們有什麼樣的協助？ 邱部長泰源：莊人祥署長也親自下到南部指揮當地的防疫，我們在各個地方都有防疫中心，然後跟衛生局、環保局共同討論怎麼樣做後續的清潔工作。最重要就是要宣導出去，譬如你去清理的時候，裝備一定要齊全。另外當然飲食也要注意，還有就是要清除孳生源。這三個部分我們一直在宣導，也一直在請當地負責衛政或環保的單位努力。 黃委員秀芳：好，我最主要是想要提醒衛福部，因為前兩、三個禮拜淹水，今天天氣開始放晴，淹水過後可能會有一些傳染病或者是病媒蚊、蚊蟲會跑出來，所以我希望衛福部不是只有宣傳而已，可能也要有一些實際的行動來協助地方政府。我今天也看到新聞報導疾管署副署長有對外說明針對中南部淹水地區要怎麼樣去做防護，或者現在針對境外屈公病的部分，我覺得未來這也是一個挑戰，如何在短時間內將家園恢復，讓大家過著正常的生活，我覺得衛福部也扮演一個非常重要的角色，所以我在這邊要再次提醒部長，不只是只有宣傳，應該也要有一些實際的行動。 邱部長泰源：好的，我們會督導，消毒藥水也都會充分提供，當地如果在環境清消方面有任何問題，衛福部一定全力支持縣市做好相關的工作。 黃委員秀芳：好。另外我想請教，審計部在113年總決算的審核報告裡面特別提到，衛福部針對國家關鍵基礎設施這個領域是最主要的協調機關，但審計部說好像都沒有看到衛福部這邊有什麼樣的會議。我想請教部長，針對這部分你們都已經被審計部糾正了，究竟你們要怎麼去補救？再者，前陣子有一些醫院發生勒索軟體的攻擊事件，其實這也是關鍵基礎設施安全防護最主要的部分，如果做得好的話，醫院的軟體被攻擊的部分也許會減少，因為醫院裡面所有的個資都非常的重要，我想請教部長，針對這部分，你們到底有做什麼樣的補救？或者是針對這部分，你們到底有沒有開會？為什麼審計部說沒有？你們到底有沒有開會，召集其他次要的相關主管機關一起來？ 邱部長泰源：關於審計部這個部分我分兩方面來報告，第一個就是在資安的防禦方面，其實衛福部已經擴大將378家醫院納入資安防禦網，當時一開始幾家大醫院一發生資安相關的事情，我們就根據資通安全管理法來盤點我國重度級以上的急救醫院共55家，也就是針對Critical Infrastructure（關鍵基礎設施）這個部分，我們都予以完全的資安稽核，同時也設立了教戰守則，用到七、八十家醫院，這個部分應該還算是在國際級的水準。 另外一個部分是有關於行政院國土安全辦的部分，它原來在107年有一個綱要，在114年7月21號召開會議，決定廢除協調的機關設置，朝向現行執行三級的模式，簡化危機運作的層級，所以我們按照國土辦的決議，會函文到審計部跟他說明。衛福部花了很多的精神及力量在做醫療照護關鍵設施的部分，特別是在基礎設施，所以我們有成立67個CI（關鍵基礎設施），包括疾管署有7個，資通、醫療…… 黃委員秀芳：部長，如果你們有做的話，也要說出來，不要讓外界認為審計部都對你們提出糾正了，然後你們好像也都沒有開會…… 邱部長泰源：我們除了回復審計部之外，同時會把資料整理好，發新聞稿來說明，其實這些都是我們很重要的工作。 黃委員秀芳：好，另外想請教部長，今天很多委員特別提到發保護令的問題，保護令出來之後，確實會有一個時間的落差，到底保護令是不是真的能夠保護到被害人？其實我們也會遇到一個問題，如果加害人根本不甩保護令的話，好像也沒有什麼更積極的作為來處置。我想請教部長，針對這一部分，如果加害人完全不甩保護令的話，那我們要怎麼辦？ 邱部長泰源：我想保護令應該還是有功能，包括有八成的加害人就不會再施暴，但問題是面對…… 黃委員秀芳：你說八成，那另外兩成的部分呢？ 邱部長泰源：有前科、精神病或嚴重暴力脅迫的這些行為，特別是在離婚開庭裁判前後，可能情緒的部分…… 黃委員秀芳：如果像這樣子的話，我們要怎麼…… 邱部長泰源：這個部分要怎麼做呢？第一個我們要加強刑事司法的拘束力，第二個是各個部會的網絡共同來落實相關的安全計畫，這個部分就是我們在精進的，也是委員所關心的。至於在空窗期的時候，其實不只是空窗期，任何時刻我們都希望防治網絡的成員應該提高敏感度，加害人如果有特別行為，像是追蹤、騷擾，警方就要依法對加害人進行查訪、告誡，或者是視危機程度來…… 黃委員秀芳：所以如果有類似這個狀況，一方面可能會請警方協助，另外一方面社工也會去協助，對不對？ 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：這樣子的話，未來社工的案量或是工作也會更多，所以我想請教部長，針對類似這樣的問題，社工的部分是不是人力也要再增加？要不然如果你要警方來協助，又要社工去訪視的話，其實我覺得可能還要有更多人來協助。我想請教部長，未來有關社工人力的部分，你們是不是會因為縣市這樣子的案量比較多，社工的人力就要再增加，是不是會有這樣的比例調整？ 邱部長泰源：謝謝委員垂詢，只要是人民安全需要的，我想各部會一定要全力配合，沒有人力的，我們就來增加人力，在社工人力、社會安全網方面會做增加的工作，並且會看任務的繁重，我們也會在社會安全網的部分努力。 黃委員秀芳：我們不希望有下一個這樣的悲劇再發生。 邱部長泰源：我們絕對要努力，讓它不要再有這個問題發生。 黃委員秀芳：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝部長。 接下來請王正旭委員詢答。 王委員正旭：（11時51分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 王委員正旭：部長好。今天針對這個主題已經討論非常非常多，不過我想還是期待透過部長，還有等一下再麻煩司法院鍾廳長。有兩個我認為還是很重要的主題想跟部長討論：一個是風險級別評估系統，一個是電子監控被害人保護有沒有更精進的作法。關於第一部分，大家其實也都講了非常多風險級別評估的問題，在這個畫面上我們可以看到，衛福部本身要督導各個直轄市、縣市做評估機制，針對相關的案件，尤其高度致命風險的案件，需要按月召開家庭暴力高危機個案網絡會議。我們也清楚上級機關要做的事情就是督導，同時要去看網絡會議的內容有沒有落實。 113年全國一共辦理了589場的網絡會議，共有1萬2,574件的高危機案件，其中後來解除列管的有53.8%，是6,769件。我們好奇的是，沒有解除列管的案件後來發生了哪一些事情？最近陸陸續續發生的這幾個案件，有沒有屬於這幾個案件裡面的一部分？當初在判定的時候，是如何做一些務實的操作？所以這邊帶出了兩個問題，第一個問題是我們畫面上看到的，評估工具目前處理的統一方式？有沒有確實評估？評估結果的準確性如何？內部有沒有相關的管控機制可以讓我們了解？第二個部分是後續，我們剛剛所看到的這些案件，如果我們希望不要再發生的話，那麼進一步的作為會包括哪一些？請部長回答。 邱部長泰源：我先跟委員報告，我們為了有效及快速地辨別有致命風險的案件，因此衛福部發展了台灣親密關係暴力危險評估表（TIPVDA），要求通報人員於受理親密關係暴力案件時，應運用危險評估表進行評估，就如同委員所提出的，以及早判斷致命風險，並做相關的討論。至於後續怎麼樣做更好的管理，我是不是請司長簡要報告一下？ 張司長秀鴛：謝謝委員。原則上TIPVDA量表就是我們在處理家暴裡頭親密關係暴力所用的評估工具，它是經過實證，然後也經過信效度開發的，目前全國都在操作，而且它的SOP都很清楚，包括解列指標等等，以及誰來召開、什麼時候召開、哪些個案要進去，在全國各個縣市都有這樣的機制在處理。 王委員正旭：我們知道TIPVDA基本上一共有15道題，是用勾選的，大部分是警政人員在完成，我想社工師也會用這個當作一個工具，這個相對完成率或者是執行起來，時間上不會太困難，我們比較擔心的是，這些評估以後，其後續要處理的部分。我們也知道，當這個案子進到社工系統以後就有成人保護案件服務紀錄表，這個紀錄表就非常地辛苦，裡面有10個面向，要完成後續的整個連結，這個在處理上對社工師應該是非常高的負擔。 我們目前在社會安全網2.0裡面其實也編了一些經費，包括307億的經費，也要有九千多位的同仁一起來做好社會安全網相關的要求。可是我們的案件量這麼大，在兩個禮拜前，我們去參加社工師的表揚典禮，其實他們也反映出工作量的問題，包括多元，而且在非常辛苦之下，如何針對社會安全網，尤其家暴也是一個重要的工作。我們看到這麼多案件出現，對於這些人力的安排、預算的爭取，不知道在社會安全網第三期的計畫裡面要如何加強？是不是已經有編列相關的預算？如果需要更多支持的話，我相信所有委員一定會全力支持。 張司長秀鴛：家暴的確在社安網2.0裡頭是其中一大部分，關於人力的部分，也都在2.0裡面去做一些處理。在這麼大量的家暴案件當中，我們必須要透過一個有系統、有效率的評估工具做案件分流處理，這個部分都是在安全網裡頭很重要的議題。 王委員正旭：因為很快就要審預算，我們會很注意這部分的預算編列狀況。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 王委員正旭：所以在這邊會期待能夠建立一套科學，而且是針對高風險的評估工具。 邱部長泰源：好的。 王委員正旭：我們也了解，西班牙在二十幾年前就已經把這個系統建立好，我們很期待臺灣能夠儘速地把這個系統透過更好的方式，不管是用AI或其他方式，讓不同分級能夠落實，讓未來在執行的時候，可以真的保護到這些被害人或者是相關的，不管是被害人需不需要後續的精神支持或者是相關的處理模式，都能夠把它建設起來。關於這部分，我相信透過今天的會議，應該能給貴單位…… 邱部長泰源：謝謝委員，我們在社安網2.0裡面有引進AI處理這個部分的資料。 王委員正旭：這部分不只是衛福部本身，還有包括法院、警政機關都應該能夠即時介接，這個資料也都能夠同時建構。 邱部長泰源：好的，謝謝。 王委員正旭：這部分就麻煩大家持續再努力。 有關於電子監控被害人保護的部分，是不是麻煩鍾廳長來做個討論？ 主席：請廳長。 鍾廳長宗霖：委員好。 王委員正旭：廳長好。今天早上您也有報告過，後來很多委員質詢時也都可以得到您的承諾，就是未來在相關案件執行的時候，在引用刑事訴訟法第一百十六條之二及相關子法的部分，可以把他納為適當科技設備監控的對象。 鍾廳長宗霖：這一部分是沒有問題的，我是不是請刑事廳呂法官做一個說明？ 王委員正旭：好，麻煩法官。 呂法官煜仁：報告委員，現在是這樣，一般家庭暴力防治法有分成兩個部分，一個是家庭暴力罪，一個是違反保護令罪，不管是家庭暴力罪或違反保護令罪，如果檢察官有聲請羈押，法院認為沒有羈押必要性的話，可以去適用刑事訴訟法第一百十六條之二，這時候就可以做科技監控。另外，如果檢察官認為沒有聲請羈押的時候，他在進行所謂的具保、責付、限制住居，根據第一百十七條之二的準用規定，它本身還是可以去做這些科技監控的措施。 王委員正旭：看起來這個比例相對是低，是不是在執行上有什麼實際的困境？除了法令的規範以外，在處理上，案件本身會因為當初電子監控最重要的是希望監控的對象不要逃逸或者不要出境，但相對來講，所需要的設備或者是其電子監控範圍，如果我們把它引用到這個法條來的話，是不是會造成執行上的困難？ 呂法官煜仁：跟委員報告，基本上來講，就我們自己內部的統計資料，在109年到114年1到5月間違反家庭暴力防治法的案件，如果有經檢察官聲請羈押者，基本上法院的准許比例都是在70%到80%之間。至於有沒有使用到電子科技監控的部分，確實如委員所講的，因為當初原始的設計是為了避免、防止逃逸。再來，另外一個就是，因為違反保護令本身的態樣很多，要看他保護令本身當初下的內容是什麼，例如像完成處遇計畫，或是禁止騷擾，或是不得跟監，內容不同，法院在裁量的時候還是要考慮到比例原則的問題。最後，在羈押的決定、再犯的預防可能性這個地方的話，其實法院端會觀察他有沒有實施家庭暴力行為因子的資料，有沒有蒐集、提供給法院判斷，例如剛才提到的親密關係危險評估表，這部分如果有充分提供的話，法官在決定跟判斷時會比較有充分的資料可以做這樣的決定。 王委員正旭：是，所以看起來未來如果法官要引用相關條文，證據上如果有更多的支持的話，他判定起來就更能夠符合期待。 呂法官煜仁：是，架構上都有，只是說在運用上這個部分個案的狀況可能會不一樣。 王委員正旭：是，如果未來要引用家庭暴力防治法第三十一條第一項第五款，可以包括電子監控嗎？ 呂法官煜仁：因為刑事訴訟法跟家暴法之間就這個規範的法律關係，一個是普通法，一個是特別法的關係，如果刑事訴訟法這邊有規定的話，家暴那邊雖然沒有明文規定，可是它還是可以回歸刑事訴訟法第一百十六條之二去規定。再者，第三十一條第一項有這樣的規定，但是它第二項有特別規範，根據第三十一條所做的處遇有時間上的限制，但是回到刑事訴訟法這邊倒是比較不會有那麼多的限制，對被害人的保護會比較充分。 王委員正旭：所以聽起來引用刑事訴訟法會是比較適當的。 呂法官煜仁：沒錯。 王委員正旭：好，謝謝。 呂法官煜仁：不會。 王委員正旭：最後是有關加害人監控跟被害人通報的雙向監控議題。我們知道，其實家暴我們最不希望看到的就是，家暴人會直接進到被害人的領域裡面造成風險，所以如何能夠讓被害人的雙向監控可以更落實，不曉得未來在執行上、法條上有沒有需要修法？如果在執行上可行的話，是不是能夠在法制面把被害人納入通報對象？意思就是被害人可以透過電子監控系統，知道如果加害人就在他周遭的話，他可以適當的採用一些辦法，包括尋求警方的協助，或者是如何能夠保護他自己。這部分不知道現有的狀況如何？需不需要修法，或者是需要做哪一方面的改善？ 鍾廳長宗霖：謝謝委員。剛才呂法官所說明的是在核發保護令後，違反保護令罪相關科控的問題，現在委員垂詢的是屬於我們核發保護令的內容裡面，依照第十四條第一項第三款是命他遷出，第四款是遠離，實務上這個遠離就有發生很多狀況，就是遠離100公尺、200公尺。剛剛許多委員以及我們部長都有說明了，世界各國的立法，針對這一塊是民事保護令的部分，他距離被害人接近了100公尺，因為有科控的關係，會有中心警報以及雙方警報，這個是目前世界先進國家為了保護人命的措施。我國現行法是沒有的，但大家如果有共識，我們都贊同來討論、修法，以便於接近。但是目前我們的遠離是以特定的住居所、工作場所、學校，還有經常出入的處所，國外的是以人為核心，當然，也有反對論，就是涉及揭露了被害人的隱私，他在哪裡、在哪裡，但是因為在比例原則上被害人的人命應該比隱私更強，也有論者說，為什麼國外的先進國家會這樣？就是為了保護被害人的人命，所以他在民事保護令遠離100公尺內，雙方都掛有電子監控，中心也有電子監控，他接近就可以逮捕。以上報告。 王委員正旭：是，因為依據西班牙、法國的制度，事實上都是透過家庭暴力防治的內涵處理的。透過今天的會議，希望大家都能夠往這個方向研議。好，感謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝王委員、謝謝邱部長。 接下來請陳雪生委員詢答。 因為我們中午還有一個協商，下午還有一個法案要審查，請各位委員…… 陳委員雪生：（12時6分）好，謝謝主席，請邱部長。 主席：有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 陳委員雪生：邱部長早。我請問一下，之前我曾經找部長，研議有關馬祖……因為金門跟澎湖都有部立醫院，連江縣（馬祖）大概人少一點，但是有國軍、觀光客，加起來也不少人，有沒有機會成立部立醫院？ 邱部長泰源：這個部分這幾年來一直在評估，也有跟縣政府討論，縣政府目前是認為不適合成立部立醫院。 陳委員雪生：不適合？你們跟縣政府有討論過了嗎？你如果覺得不適合的話也還好，我是說對縣立醫院，因為你曉得，我們的規模比金門、澎湖小很多。 邱部長泰源：是的。 陳委員雪生：主要就是心臟內科、神經內科，外科我們不談，外科這些手術一定要到大的醫院，我們小的醫院也沒辦法處理。 邱部長泰源：是。 陳委員雪生：我是說能不能再加強一下，指派心臟內科、神經內科這些醫生？請衛福部幫個忙，好不好？ 邱部長泰源：好，沒問題。 陳委員雪生：還有麻醉醫生我們也缺，找軍醫局，國防部軍醫局蔡局長也幫了我們很大的忙，也支援我們醫生，因為那裡阿兵哥很多嘛，好不好？ 邱部長泰源：是，沒問題，我想馬祖醫院那邊的醫療人員都非常優秀，而且都是在臺灣已經訓練好，回去工作也很久，所以跟臺灣的醫療…… 陳委員雪生：因為有一些網路的聲音不停地逼著說：立委、縣長，你們要成立部立醫院啊！但部立醫院不是我們的問題，部立醫院大概要幾十億，十幾、二十幾億，除了腹地的問題，要有土地嘛，對不對？ 邱部長泰源：我們趕快充實它必要的人力跟設備比較重要。 陳委員雪生：好，如果部長能夠朝著這個方向，讓裡面的醫生更精進、更充實，當然我們也是可以接受的，好不好？ 邱部長泰源：偏鄉離島的醫療人力是我們一直在努力的目標。 陳委員雪生：好，最近這幾天心肌梗塞的病人還有中風的病人很多。 邱部長泰源：是的。 陳委員雪生：還有摔倒了，腦幹出血等等，這些都要大的醫院來協助，這就要扯到凌天航空公司了，目前是凌天得標，還在執行嘛。 邱部長泰源：是的。 陳委員雪生：它的標案一年合約裡面有一個月是歲修，那就表示有一個月的空窗期是沒有直升機駐地在馬祖的，我們如果發生事情的話，馬上就要準備直升機起飛送到松山機場，再送到大的醫院去嘛。 邱部長泰源：是。 陳委員雪生：當然，現在部裡面有幫忙協調，空軍的有海鷗，內政部警政署有空勤總隊嘛。 邱部長泰源：是的。 陳委員雪生：到目前為止，執行任務的狀況還好，像昨天、前天都是由空勤總隊在執行，但是從臺北飛到馬祖要一個鐘頭，還要看氣候，氣候不好的話還要等待，所以沒辦法即時搶救生命，這是個問題。當然這一次的標案到117年才結束，但衛福部能不能回去討論一下？因為就是錢的問題嘛，一年大概需要三千多萬，衛福部看看有沒有經費，就找凌天，找一臺備用的直升機，當然，我看起碼2,000萬跑不掉。部長，能不能幫這個忙？ 邱部長泰源：我再找我們部內相關的部門來研議，我一定要讓…… 陳委員雪生：部長是不是能主動召集縣政府，好不好？ 邱部長泰源：好。 陳委員雪生：找縣政府衛生局。你們是哪個司在辦這個事情？ 邱部長泰源：一般來講，醫福會是比較有……照護司是偏鄉，跟醫福會一起來努力。 陳委員雪生：你回去請你們的同仁記下來，好不好？ 邱部長泰源：好，沒問題。 陳委員雪生：找縣政府衛生局來…… 邱部長泰源：在委員的指導之下，其實我們定期跟馬祖，不管是縣長或者是衛生局都有…… 陳委員雪生：你們空警、海鷗都有幫忙，尤其邱部長上任以後對馬祖真的有實質的幫助，你看我向你要求要電腦斷層800切，你雖然沒有給我800切，但是給了一百多切的嘛，是不是？ 邱部長泰源：那個效果也非常好，請委員放心。 陳委員雪生：我知道、我知道，因為以前的斷層掃描用了十幾、二十年了嘛…… 邱部長泰源：是。 陳委員雪生：所以那邊照一次，直升機送到臺北來還要再照一次…… 邱部長泰源：是。 陳委員雪生：這樣不是增加人體的負擔嗎？ 邱部長泰源：現在不但比較清楚，而且有AI輔助，所以在傳遞上面非常方便，可以即時救治。 陳委員雪生：謝謝部長。 邱部長泰源：應該的。 陳委員雪生：外面有一些聲音很吵雜，說你做得不好，我覺得你做得很好啊！每個人想法、看法都不太一樣。 邱部長泰源：我盡力而為。 陳委員雪生：所以部長好好做，繼續領導，然後把我們馬祖醫療再繼續提升。 邱部長泰源：馬祖的醫療人員真的都是好朋友，都是盡心盡力在那邊。 陳委員雪生：你都很熟啊！ 邱部長泰源：我們一定全力給他們最大的支持…… 陳委員雪生：好不好？全力……尤其是離島、偏鄉。 邱部長泰源：都是我們的學生，等於是我們訓練好過去的。 陳委員雪生：對、對。 邱部長泰源：所以關係非常的好，請委員放心。 陳委員雪生：直升機的問題，請部長重視一下，好不好？ 邱部長泰源：好的。 陳委員雪生：因為今天時間的關係，我就…… 邱部長泰源：好，我們會立即討論。 陳委員雪生：謝謝主席也給我1分鐘了，謝謝，祝你建國必成。 主席：你的飛機來了。謝謝委員，謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝主席。 主席：慢走，記得繫上安全帶。 接下來請黃國昌委員來做詢答。 黃委員國昌：（12時13分）謝謝主席，麻煩請衛福部部長、司法院的代表、法務部檢察司的代表，以及內政部警政署的代表。 邱部長泰源：委員好。 黃委員國昌：時間的關係，不一一問候。 邱部長泰源：是。 黃委員國昌：三個禮拜前的禮拜三，針對家暴事件、保護令徒具形式、到底有沒有用，我們在司法及法制委員會見過，沒有想到三個禮拜以後，同樣一個問題在衛環委員會要再重新面對一次。看到這些事情，我相信所有關心婦幼，特別是受暴婦女、受保護的人，大家心裡都很難過。 邱部長泰源：是。 黃委員國昌：但我們要問的事情是什麼？我們要問的事情是，當初在7月初的時候，發生了家暴男違反保護令殺死他太太、他妻妹的悲劇，那一天衛福部到立法院來的時候講得很有魄力，有五大作為要補破網，有致命危險清單、落實危險評估機制、強化被害人保護，這些都是送到立法院來的公文書，有沒有做到？為什麼今天一模一樣的事情在這邊重新再討論一次？我想部長回去可以好好看一看、檢討一下，放在心裡面。 邱部長泰源：是。 黃委員國昌：司法院那天也一樣，反正各個部會、相關的單位都很會喊口號，大家都很會喊口號，非常會喊口號，非常會搞大內宣，結果實際執行的狀況到底堪不堪檢驗？司法院說：避免憾事再度發生，積極採取如下精進措施。這是司法院那一天的報告。 來，我們來看這個案子，5月初被害人被打了以後跑去報案驗傷，目前這個案子，警方在刑事案件的部分，不是在講家暴保護令喔，刑事案件的部分移檢方沒有？警政署移了沒有？ 廖副署長美鈴：移了。 黃委員國昌：什麼時候移的？ 廖副署長美鈴：8月初就移了。 黃委員國昌：8月初就移了？人死了才移喔？ 廖副署長美鈴：對，因為那個是…… 黃委員國昌：人死了才移喔？ 廖副署長美鈴：因為他是在5月初的時候提傷害，我們…… 黃委員國昌：什麼時候移的？8月初才移喔？他5月被打，然後提傷害，然後等到他死了以後才移喔？ 廖副署長美鈴：因為我們之前傳喚這個相對人沒有到案，所以我們蒐集之後在7月31號移出去。 黃委員國昌：對，所以我說得沒有錯嘛，這個速度，警政署滿意嗎？滿意嗎？我現在講的不是被殺死的案子有沒有移出去，是5月初被打的案子，什麼時候移的？你們現在告訴我，我聽了很驚訝，5月初被打的案子，等到這個人被殺了以後才移啊？這個速度滿意嗎？ 廖副署長美鈴：關於這個偵辦進度，我們可不可以再檢討？因為當時傳喚這個相對人沒有到案。 黃委員國昌：所以呢？就放著？ 廖副署長美鈴：我們要做一些調查的動作。 黃委員國昌：好，我們來看看你們到底是怎麼調查的？5月21號，警方協助向臺北地院聲請暫時保護令，法官開庭的時候卷內沒有附上親密關係暴力危險評估量表，是不是真的？有沒有附？有沒有驗傷單？ 廖副署長美鈴：關於驗傷單的部分，因為當事人來報案的時候沒有帶，所以他第二天來報傷害案件時才把驗傷單帶過來。 黃委員國昌：第二天，所以是幾號？5月16號就拿到了，還是5月18號？ 廖副署長美鈴：5月16號有驗傷單。 黃委員國昌：那奇怪了，法官開庭的時候怎麼會沒有驗傷單？沒有給法官嗎？ 廖副署長美鈴：在暫時保護令聲請的時候，驗傷單沒有附給法官。 黃委員國昌：為什麼沒有？ 廖副署長美鈴：因為當時被害人沒有送驗傷單過來。 黃委員國昌：拜託！幾號開庭的？5月22號開庭嘛！ 廖副署長美鈴：對，但是我們送的時候，他的驗傷單還沒有送過來，那之後…… 黃委員國昌：所以我剛剛才問你時間點，你說5月18號驗傷單送過來，5月22號開庭，為什麼法官卷裡面沒有？這是我的問題啊！ 廖副署長美鈴：是，我們在暫時保護令聲請的時候，沒有把第二天補送驗傷單的部分補給法官。 黃委員國昌：現在問題來了，5月22號法官開庭，目前公開資訊顯示的是，暴力危險評估表沒有附、驗傷單沒有附，什麼通通都沒有，在什麼通通都沒有的情況之下……來，請司法院，法官做了什麼事？ 鍾廳長宗霖：是，委員好。 黃委員國昌：法官做了什麼事？ 鍾廳長宗霖：法官在第一時間是定期，因為沒有這三個資料，第一、驗傷單，沒有；第二、加害人的筆錄，沒有；第三，沒有所謂……還有一個就是…… 黃委員國昌：我這樣講，你先停一下啦！你們各個單位今天要到衛環委員會來報告，基本的事實都還沒有掌握清楚，大家在備詢臺上面踢皮球，我老實跟大家講，很難看啦！非常難看啦！非常難看！一群官員在上面踢皮球？司法院說沒有，警方說有，所以現在誰在說謊？誰在說謊？今天針對這麼重要的事情提書面報告，基本事實的部分，我全部看完，連基本事實都講不清楚，所以我才有必要到備詢臺上面來問，問了以後，在備詢臺上面互相踢皮球，大內宣很會寫，實際上面的作為呢？堪檢驗嗎？堪檢驗嗎？時間的關係，我速速問，保護令多久要核發？案件辦理期限多久？ 鍾廳長宗霖：兩個月，本件是暫時保護令。 黃委員國昌：對，實際是什麼時候發的？ 鍾廳長宗霖：7月28日核發。 黃委員國昌：有沒有超過辦案期限？ 鍾廳長宗霖：有，超過了。 黃委員國昌：接下來怎麼辦？ 鍾廳長宗霖：我們現在就要加以調查，進行必要的調查。 黃委員國昌：奇怪了，你們7月16號送來司法及法制委員會時，不是有跟法官說辦這個案子要注意什麼事情？ 鍾廳長宗霖：是。 黃委員國昌：好多精進作為，紙上功夫很厲害啊！實際執行的時候……都已經被打了耶！結果保護令處理超過兩個月，超過辦案期限？司法院，這一件事情的檢討以及後製到底要怎麼處理？需要多久？ 鍾廳長宗霖：是。 黃委員國昌：需要多久？ 鍾廳長宗霖：報告委員，一個月。 黃委員國昌：一個月？ 鍾廳長宗霖：是。 黃委員國昌：一個月之內，書面報告交出來。 鍾廳長宗霖：是。 黃委員國昌：要怎麼處理，誰要負責？主席站起來了。我問最後一個問題，請部長。 邱部長泰源：是的。 黃委員國昌：我現在有點搞不太清楚，衛福部有參加大罷免嗎？ 邱部長泰源：沒有。 黃委員國昌：所以你們次長在臉書上發文說，要整軍備戰，重新整隊，是要整什麼隊？衛福部裡有一支隊伍在處理大罷免，是不是？ 邱部長泰源：我想這純粹是他個人的言論。 黃委員國昌：他個人的言論？ 邱部長泰源：與衛福部沒有關係…… 黃委員國昌：一個政務官發表這種言論，你覺得適當嗎？他今天如果不當政務官，他要發表什麼言論……臺灣是一個自由、民主、法治的國家，他愛怎麼講是他家的事！但他現在是你轄下的政務官，是你的次長！整軍備戰還要剿匪，請問誰是匪？在野黨立委都是匪嗎？現在衛福部有準備要剿匪嗎？有沒有？ 邱部長泰源：這是他個人的言論。 黃委員國昌：我再說一次。約束好你下面的政務官，可以答應嗎？ 邱部長泰源：可以。 黃委員國昌：約束好！講出這種話根本就不適格了！還幹什麼衛福部次長？厚著臉皮，賴在那個位置上？你部長要有基本的擔當跟態度，居然還出來幫他說，講這些話是為了讓大家更團結？他講這些話你覺得可以讓大家更團結嗎？可以嗎？適當嗎？ 邱部長泰源：我想他是在安慰情緒比較低落的…… 黃委員國昌：所以他安慰的方式是說我們要繼續剿匪？所以我才問你，在野黨立委是不是匪？大家都是匪？ 邱部長泰源：我們都不是！ 黃委員國昌：再給你最後一次機會，一個次長講這種話適不適當？ 邱部長泰源：我們尊重個人的言論，但他自己也有自我檢討，說這樣的言論是不好的。 黃委員國昌：我最後再講一次，部長回去約束好你所任命的官員，我希望這樣的事不要再發生！ 邱部長泰源：好的，謝謝。 主席：謝謝。接下來請黃捷委員詢答。 黃委員捷：（12時23分）謝謝主席。請衛福部部長。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員捷：部長好。今天早上很多委員都已經提過，這一個月來已經發生四、五起這類案件。我看到時非常難過，也很震驚，而且看起來不是偶一個案，所以大家都在問：保護令是不是真的變成一張廢紙？保護令是不是變成一張催命符？它真的有保護作用嗎？明明都已經拿到保護令，為什麼還可以讓加害人、這些高風險的危險情人、恐怖情人進行殺害的動作？我們的制度到底有哪些問題要檢討？我做了很多研究，我認為有幾個方式：第一，強制處遇。我看了一下數據發現，去年的家暴通報案件有13萬件，而每年平均更高達16萬件。在這麼多的通報案件裡，強制處遇的只有三千多件，就是這麼低！比例才百分之二點多，就是這麼低！我想問，以近一個月所發生的五起案件來說，難道都不用強制處遇嗎？就我所知，信義區的案件似乎連處遇計畫都沒有！在強制處遇計畫比例這麼低的情況下，這些高風險的危險分子真的有辦法被你們好好約束嗎？請部長說明。 邱部長泰源：謝謝委員垂詢。跟委員及大家報告，其實就民事保護令這項制度來說，還是有其效果，八成被害人都…… 黃委員捷：部長，這句話你今天早上講了非常多次，你說八成有效果，那麼我要問剩下的兩成呢？難道兩成比例不高嗎？ 邱部長泰源：很高。 黃委員捷：在這兩成裡，有這麼多高風險恐怖情人，甚至在一個月裡發生五起殺害案件，然後你一直跟我說八成有效果？大家想說的是，剩下的兩成沒效果嗎？ 邱部長泰源：我接著要講的是，這兩成要怎麼做…… 黃委員捷：我今天早上一直聽到你講這句話，我聽了其實非常不滿意，也替受害人抱屈！難到剩下的高風險分子就不用處理嗎？ 邱部長泰源：當然要…… 黃委員捷：你說保護令有用，但我們看起來就是沒有用！ 邱部長泰源：先保護到某個程度，至於沒有保護到的，我們要更加強刑事司法的拘束力！ 黃委員捷：沒錯！所以告訴我剩下的要怎麼處理？ 邱部長泰源：第一個，加強刑事司法的拘束力；第二個，以網絡共同落實相關的安全計畫，以維護受害人的安全。不管在任何時期，包括空窗期在內都要特別注意，且各防治網的成員必須提高敏感度。若加害人有跟蹤、騷擾等行為，就必須請警方人員加強查訪、告誡，並視危機程度來…… 黃委員捷：部長，你真的知道這一個月發生的這幾起案件問題在哪嗎？你剛剛說加強刑事拘束力，怎麼加強？ 邱部長泰源：我們有考慮到是不是用更科技的方式來防止發生，這也是需要嚴肅討論的。 黃委員捷：其實我前兩天就已經給了幾個建議，像歐洲很多國家在家庭虐待法中提到電子監控設備，所以到底要不要加強，讓執法單位有一些工具可以進行？你也說一個月內討論要不要開放實施這些精進設施，這是第一個，對嗎？ 邱部長泰源：對。 黃委員捷：第二個，以土城這案來說，最大的問題在於警方移送時，並未將該加害者的完整暴力史提供給檢察官，以致檢察官縱放，這個問題很大！今天警政署代表有在這裡，我去看了一下發現，第一線警察所能夠拿到的家暴資料庫權限其實沒有很完整，是不是這樣子？可不可以請警政署說明一下？這點之前有非常多人提過，也就是如果連第一線警方都無法把家庭暴力資料庫的資料完整地提供給地檢署，請問地檢署又怎能依據其暴力史，判定這個人要不要聲請羈押？ 邱部長泰源：是不是請警政署先回答一下？ 廖副署長美鈴：向委員說明，目前婦幼案件的家暴資料庫是各網絡共用，警察部分包含婦幼案件承辦人，從警察局、分局到派出所…… 黃委員捷：為什麼土城這案，警察沒有把相關暴力史提供給檢察官？ 廖副署長美鈴：因為土城這案當時受理的是分局偵查隊，他沒有…… 黃委員捷：但是偵查隊不能看嘛！ 廖副署長美鈴：家防官有權限，但該名偵查隊的員警沒有權限…… 黃委員捷：對啊！偵查隊沒有權限，我現在講的就是這件事！所以是不是應該要開放給他們？否則只有家防官可以看，以致警方只能依當時個案而定，沒有把過去完整的家暴史提供給檢察官，導致檢察官縱放，發生了這起悲劇！ 廖副署長美鈴：向委員報告，因為電腦權限如果開放給很多同仁，可能造成使用上有不當查詢的情形發生，所以我們還是限於家防官。但我們現在在研擬，希望未來給地檢署的資料可以透過家防官，將過去的紀錄整理之後……因為移送時要經過家防官審查才會移送…… 黃委員捷：所以這案就沒有啊，這案沒有啊！ 廖副署長美鈴：這案子是因為我們當時的…… 黃委員捷：因為是偵查隊送的！ 廖副署長美鈴：當時這案剛好沒有給家防官，以後這部分…… 黃委員捷：什麼叫剛好？所以我現在要問的是，如果當時不是依家暴移送，而是以其他的暴力事件，譬如他丟東西之類的行為讓偵查隊介入，但移送時，都沒有使用到家暴資料庫，沒有把過去的家暴史提供出來，以致家防官沒有一起處理，請問怎麼辦？我現在要講的是，如果你不給其他警察單位權限，只有家防官可以看的話，請問家防官什麼時候介入？他什麼時候能夠把這些資料送給地檢署？這是我要問的問題，我相信你也知道這就是問題所在。 廖副署長美鈴：我瞭解，所以我們也在研究怎麼樣能把這部分補起來。 黃委員捷：什麼時候研究好？我覺得這是這次最大、最大的問題，這些人就是一群高風險分子！ 廖副署長美鈴：這系統是衛福部的系統，有關權限的開放，我們再來看看是不是要擴大開放。 黃委員捷：什麼時候？ 廖副署長美鈴：衛福部是說8月15號會召集相關的會議，我們來研商。 黃委員捷：好，8月15號開會，請把會議結論告訴我們，告訴我們如何處理這些有家暴暴力史的高風險分子。他們連你們基礎的資料都沒有，請問地檢署又如何判定要不要聲請羈押，導致目前的聲押比例這麼低？所以以上三個建議：第一個，強制處遇計畫如果要擴大範圍，如果要增加要件，請衛福部加強，不要讓強制處遇的比例這麼低，明明有這麼多人應該要被你們進行輔導，以及治療協助等等的，很多人都沒有在你們的計畫裡面。第二個，這個家暴防治史，要如何讓聲押的比例提高，或者是你們應該要讓該有工具的人、所有的警察能夠開放使用這個資料的，要讓他們可以使用。第三個，可以參考歐洲的作法，如果他們已經很明確的，你們知道這些人就是這麼危險，如果需要電子監控設備，需不需要使用，你們就來研究一下嘛！ 邱部長泰源：是的。 黃委員捷：以上三個建議，拜託你們一個月內完成，然後8月15號的會議結論告訴我，OK？ 邱部長泰源：好的，沒問題。 黃委員捷：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝，謝謝委員。 主席：謝謝，請回。委員會再次宣告一次，因為等一下還有一個全民健康保險資料管理條例要協商，然後再來還有兒托，所以請各位委員在詢答的時候務必撙節時間，好不好？謝謝，請各位配合。 接下來請何欣純委員詢答。 何委員欣純：（12時32分）謝謝劉召委。我們是不是請衛生福利部部長以及警政署？ 主席：請邱部長。 何委員欣純：警政署是誰來？ 主席：警政署廖副署長。 邱部長泰源：委員好。 何委員欣純：部長好、廖副署長好。部長，其實剛剛聽到廖副署長這樣子的回答，我想家暴防治法的立法到現在也歷經了好幾次的修法，我們的家庭暴力防治制度，不管在法規，或者是相關的中央、地方政府，各級政府該負責的，我想很多第一線的人員都很辛苦，我們必須要肯定，但是我們看到這個月發生了那麼多起案件，本院那麼多的委員，不分朝野、不分黨派，大家也都認為我們的家暴防治從立法到現在，這二、三十年來，是不是有很多的制度該檢討了？尤其在執行面上，包括廖副署長剛剛的回答，我也覺得很驚訝，這一個月發生的這幾起案件在網路上、在媒體上，大家都已經討論那麼久了，都已經指出問題之所在，而我們自己衛生福利部跟警政署相關的單位，你們到現在都還沒有針對大家的質疑、大家提出的問題做相關研議，你剛剛還在用「研議」兩個字，其實我都認為，如果你們夠積極的話，在今天的專案報告之前，我們應該是在今天就要聽到你們告訴我，你們研議之後覺得面對問題該有什麼樣的解決方案，甚至我期待的是，你剛剛跟我們講的，不管是家暴紀錄的資料庫如何架接、權限如何放鬆，或者是你要怎麼樣做，這個機制的檢討，我們認為今天應該要聽到的是這些，而不是再跟我說一個月來給你報告、兩個月來幹什麼，或是你們8月份要開會，事情已經發生這麼多件，已經發生這麼久了耶！我們看不到不管是衛生福利部或者是警政署，或是其他單位的積極作為。部長，你覺得這一個月來，你看那麼多委員，發生這些事情之後，大家都這麼關心，那您自己認為呢？部長，我們可不可以再更積極？ 邱部長泰源：一定要更積極。 何委員欣純：一定要更積極，因為我看到媒體也有提到，你今天指出有兩大精進作為，但是就如同剛才有其他委員也在問你的，這兩大精進作為，我們認為都很空虛啊！你的第一件是…… 邱部長泰源：不會啦，報告委員，加強刑事司法的拘束力，這個在幾次的討論裡面，大家已經有取得共識…… 何委員欣純：取得共識？ 邱部長泰源：然後各種資訊，我們幾個部會網絡的共同落實…… 何委員欣純：資訊的整合、架接。 邱部長泰源：然後再研議是不是有更積極的措施要採取立法，像有些國家的電子監控，這個部分…… 何委員欣純：這個你今天在很多委員的質詢回答很多次了…… 邱部長泰源：這個應該是很重要的…… 何委員欣純：我不知道你們在事情發生那麼多件之後到底有沒有去研議？到底有沒有一個什麼樣的具體作為是已經可以做的？因為你今天的回答到目前為止，我們都看到、聽到了，但都還不是可以做的具體作為。部長，包括廖副署長，關於警政署大家都在談，從保護令的核發，到實際上一個安全的空窗期，我們也沒有看到警政署這邊有告訴我們，說除了要求不管是地檢署、司法院，他們的速度必須要快，警政署在安全空窗期的時候，你們可以有什麼積極的作為？我的服務處，甚至我自己本人接了，從我過去當議員到現在當立法委員4屆了，我們不斷地聽到受害人即使聲請到保護令了，他還是要擔心受怕，為什麼？他跑來問我「我如果發生事情的時候，我第一時間可以做什麼」，我們都只能說就是報警，但報警之後呢？我跟你講，很多保護令核發下來，我們的受害人、被保護人，他可能往往返返，所謂的往往返返是指什麼？他可能舉起電話要打110又放下，舉起電話要打110又放下，他可能受到不斷地騷擾，所以呢？反反覆覆之間他的擔心受怕，這是他精神上的折磨，而且我必須要告訴你，不是只有他個人，是他整個家庭，還有呢？甚至連他的工作夥伴們、工作的場所都會受到加害人恐嚇，或者是受到騷擾！ 邱部長泰源：了解。 何委員欣純：有很多，這些方方面面，我們的家暴防治法已經執行了那麼多年，我想理論上我們應該要很有經驗跟專業來做這些思考，以及做一些制度面上可以執行的、到位的作法來保護這些聲請保護令的人，不是嗎？ 邱部長泰源：是的、是的。 何委員欣純：是的啊，可是到今天為止，我聽了一整個早上，我都發現每個單位都在告訴我們要研議、要研議，但具體的作為我都還沒有看到你們呈現出來，這是第一個。 第二個，我覺得不是只有家暴防治的部分，我們現在實際上在服務處也曾經收到個案，我覺得我們的司法院及地檢署都仍有相關的配套需要去做的，就是司法院的法官跟地檢署的檢察官，與中央及地方社政單位的橫向聯繫，這部分都還有第一個，時間差；第二個，執行不到位。我舉一個例子，召委說我們要控制時間，我舉一個例子，一個單親的國中生自己打電話來服務處陳情，他說他找不到他爸爸，他爸爸本來告訴他，他因為酒駕要去繳罰金，酒駕是不對的，當然要懲罰，但是臨時法官改變，不給他繳罰金，要他服役，結果呢？他的爸爸到了臺中看守所，單親的國中生不知道他爸爸去哪裡了，他打電話來阿姨的服務處問說「阿姨，你可不可以幫我找爸爸到哪裡去了」。請問一下，就這個個案的情況之下，我們的法官在改判的時候，第一個，第一時間有沒有知道他家裡有所謂的未成年子女？第二個，有沒有考量到他是單親家庭，沒有親戚、沒有家人？你知道最後是誰收容這個單親的孩子嗎？鄰居！然後鄰居幫他通報社會局跟通報學校。 部長，我在跟你講的是社政體系跟司法院、地檢署，也就是司法單位中間的橫向聯繫到底出了什麼問題？這些其實……如果是一個完整的社會安全網絡的話，這個單親的國中生不應該打電話來阿姨的服務處問「我要找爸爸，你可不可以幫我找爸爸」，然後還是鄰居收容了這個單親的國中生。我現在提這個個案，只是來給大家參考，除了家庭暴力防治之外，我們有很多的……現代社會家庭的型態是多樣性的，不一樣的社會環境裡面，我們的司法院或是司法單位在做相關處置的時候，是不是能夠考量多一點，然後架接我們的社會安全網絡，能夠好好的保護該保護的人，好不好？以上，謝謝。 邱部長泰源：好的，謝謝委員的指教。 主席：謝謝何委員，謝謝邱部長。還是再請我們所有準備要垂詢的委員，時間撙節一下，拜託！ 接下來請陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。 請李坤城委員詢答，請撙節時間。 李委員坤城：（12時41分）這樣壓力很大！謝謝主席，我們先請邱部長。 主席：有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 李委員坤城：等一下詢問議題所涉及到的相關單位，就麻煩上臺來。 邱部長泰源：好。 李委員坤城：其實7月16號司法及法制委員會就已經有談過這個專報了，在7月16號的時候，包含各個單位其實都有提出要怎麼樣去精進、怎麼樣去預防類似的事情再發生，結果沒想到7月30號又發生了谷姓女子去聲請保護令後還是遭到不幸殺害的事件，所以我覺得今天講這個真的是有點感傷。 我先請教一下部長，按照家暴法第三十條之一的規定，是可以預防性羈押的，這個可能也要請教一下法務部及司法院。有關於預防性羈押，現在大家在討論是不是這個預防性羈押是有必要的，因為過去採取預防性羈押這個措施好像相對來講是偏低，對於家暴法第三十條之一的預防性羈押有沒有什麼樣的精進作為？這個誰要來答復？ 邱部長泰源：報告委員，我先報告一下，從那一次會議以後，我們當然就往兩個方向，一個是加強刑事司法的拘束力，第二個就是我們各個網絡共同去架接，然後共同來落實相關的安全計畫，從這些方面來做。 李委員坤城：這個我知道，我是說預防性羈押的這個部分。 鍾廳長宗霖：謝謝委員，我請刑事廳呂法官來說明。 李委員坤城：好，請呂法官。 呂法官煜仁：報告委員，有關這個部分，其實第三十條之一本身是可以跟刑事訴訟法第一百零一條之一、第一百十六條之二來做一個搭配運用。預防性羈押一般來講就是著重那個罪名跟他的再犯可能性，所以法官在做判斷的時候，就是要有這些資料來做再犯可能性的預斷，這樣就可以比較容易做這樣的處理。 李委員坤城：是，我知道啦，我是覺得現在的法官是不是採取第三十條之一的預防性羈押的比例偏低？ 呂法官煜仁：這部分就是上次跟委員報告的，我們統計的資料顯示，如果是違反家庭暴力法案件，檢察官聲請羈押的話，我們准許比例在70%到80%之間，所以那個部分的比例高低要看檢察官的聲請案件量，如果有聲請的話，其實法院准許比例還算高，有70%到80%。 李委員坤城：所以呢？就第三十條之一來看，你們覺得在適用的情況上，有沒有什麼可以讓聲請保護令的人會覺得更安心？ 呂法官煜仁：其實在這個地方來講，法官在做這樣判斷的時候，最主要的就是必須要有效地蒐集有沒有再犯危險的因子…… 李委員坤城：好，那就是資料嘛，對不對？ 呂法官煜仁：對，那些資料就包括有沒有酒癮、藥癮、情緒障礙或是物質濫用…… 李委員坤城：這又是另外一個問題了，是各個單位橫向聯繫的問題！ 呂法官煜仁：對，另外還有危險評估表，最主要是國外在做這樣的法制研究的時候也是一樣…… 李委員坤城：我看到媒體報導有關谷姓女子一些相關的情況，不論是評估表或是相關的一些案情，都沒有再附上去給法官，這個我等一下會再跟你們討論。 我再問一下第三十一條，第三十一條就是在不羈押的情況之下，其實法官還是可以採取很多的動作嘛，這個也牽連到大家有在討論，是不是可以用所謂的科技設備做監控？按照你們提供的資料，你們也提到了，如果沒有聲請羈押的必要，可以用刑事訴訟法第一百十七條之一第一項準用第一百十六條之二第一項的規定。這個第一百十六條之二的規定中就有一款是「接受適當之科技設備監控」，所以目前這個法令就可以做到了，對不對？對啊，也就是說，在不修法的情況之下，其實就可以用刑事訴訟法第一百十六之二條做電子設備的監控啊！ 呂法官煜仁：是。 李委員坤城：可是就這個方面來看，是不是在實務上也很少用到這一條？ 呂法官煜仁：報告委員，確實如委員所講的，我們現在是可以用第一百十六條之二做適當的科技監控…… 李委員坤城：對，在不修法的情況之下，因為我聽到很多委員也都建議要電子監控，其實刑事訴訟法第一百十六條之二不是就可以處理了嗎？ 呂法官煜仁：對，但是以這個部分來說，當初這個東西最主要的設計是用來防逃，關於這種家暴案件，例如遠離這邊的房子或禁止騷擾被害人，在設備的搭配上，可能被害人本身也要去裝戴一些類似像科技設備的東西，對被告來講…… 李委員坤城：這個在技術上不是問題，我是說使用的…… 呂法官煜仁：技術上不是問題，但是在使用上來講，要經過被害人同意才可以裝這個東西…… 李委員坤城：經過被害人同意？如果被害人不同意的話…… 呂法官煜仁：那可能就沒辦法處理，因為我們法院這邊所謂的強制處分是針對被告。 李委員坤城：好，如果被害人同意的話就可以？ 呂法官煜仁：這個部分在技術上就可能可以做到。 李委員坤城：可是實務上好像很少用到這一條啊！ 呂法官煜仁：是，沒錯，因為…… 李委員坤城：為什麼？ 呂法官煜仁：因為當初這部分規範的設計目的是要來做防逃使用，還有預防再犯，然後對於被害人這部分，就是執行所謂民事保護令的遠離部分，本來就不在刑事訴訟法第一百十六條之二的規範目的裡面。 李委員坤城：現在在不修法的情況之下，對於有來聲請緊急保護令的，我們是不是可以用刑事訴訟法第一百十六條之二的規定處理？ 呂法官煜仁：報告委員，民事保護令跟所謂第一百十六條之二是兩個不同層次的問題，民事保護令是處理民事保護令那個行為人本身該做的內容，至於刑事的部分，必須在他有違反保護令之後才有刑事案件，這時候檢察官聲請羈押才會掉到第一百十六條之二跟第一百零一條之一這個羈押部分的處理問題，兩個是不同階段。 李委員坤城：所以呢？在目前這種情況之下，也沒有辦法用第一百十六條之二處理就對了？ 呂法官煜仁：就民事保護令的部分，剛剛部長還有幾位在先前的詢答中有討論到要研議國外的法制，是不是要納入，因為這部分不是我的職掌範圍，可能要請部長或是少家廳的廳長回應，謝謝。 李委員坤城：好，部長，因為我剛剛聽到的是有要研議往這個方向就對了，是從家暴法的修法處理嗎？ 邱部長泰源：我們要研議往這方面處理。 李委員坤城：就是家暴法的部分就對了？是不是？ 邱部長泰源：是。 李委員坤城：好，今天大家也滿聚焦在這個地方。另外，我還要再提到的是，如果按照媒體的報導，這位谷姓女子已經去報警了，然後法官也開庭了，結果竟然在卷內沒有附上親密關係暴力危險評估量表，怎麼會發生這種事情呢？是不是真的有這個事情發生？是不是真的有？ 主席：李委員，時間…… 李委員坤城：就這個問題，請他們答復就好了。是不是真的沒有附上去？因為這個跟7月初土城發生的事情是一樣的啊！法官沒有即時的資料判斷啊！ 廖副署長美鈴：這個案子我們有附相關的調查筆錄，但是TIPVDA量表確實是沒有附。 李委員坤城：這個不是最重要的嗎？ 廖副署長美鈴：這只是其中的一項，我們還有附其他的佐證資料。 李委員坤城：為什麼會沒有附呢？ 廖副署長美鈴：這個就是我們員警…… 李委員坤城：這是一條人命耶！7月初土城的事件跟7月底這位谷姓女子的事件，都同樣發生了法官在審理的時候發現警察或是社工提供的資料不足啊，為什麼會7月初發生這種事情了，然後我們7月16號也已經有開過專報說是要去處理了，結果在7月底的時候又發生這種事情？當然，他是5月份去聲請保護令的，但我覺得在橫向聯繫的部分，你們真的要檢討，不然這對社會交代不過去啦！ 廖副署長美鈴：我們都會去做個案的檢討。 李委員坤城：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝李委員。 委員會再報告一下，因為開會時間可能會超過1點半，要不要請官員先用餐？就一邊用餐一邊開會，好不好？不然拖太久對大家不好意思。 接下來請徐富癸委員、徐富癸委員，徐富癸委員不在。 請賴士葆委員詢答。 賴委員士葆：（12時50分）謝謝主席，請邱部長。 主席：請部長。 賴委員士葆：邱部長，我讓你turn the gear、換場啦，我不要問這個問題，我要問另外一個很重要的問題。據聞加熱菸的部分你們審查通過了，你們在7月29號公布審查結果，美商的菲利普莫里斯及日商的傑太日菸審查通過，請問你什麼時候上市？什麼時候可以上市？ 邱部長泰源：因為這個是業務單位在處理…… 賴委員士葆：1個月呢？2個月呢？ 邱部長泰源：這個要看他的……因為他們批上來，我當然有仔細的來看看…… 賴委員士葆：公文應該到你那裡了啊！ 邱部長泰源：有很多要他們自行同意的事情，一定要廠商做到嘛！ 賴委員士葆：你都不知道齁！ 邱部長泰源：在做到以後才能再進一步簽約，所以如果廠商能夠配合得好，應該幾個月就…… 賴委員士葆：你說幾個月，你認為是1個月還是2個月、3個月？ 邱部長泰源：現在是6月…… 賴委員士葆：2個月應該可以吧？還是1個月就可以？ 邱部長泰源：1個月大概不太可能，因為他還要按照那樣去開始製造，他要製造符合我們要求的…… 賴委員士葆：所以大概2個月嘛！是不是？ 邱部長泰源：可能要3個月。 賴委員士葆：好，3個月上市，然後我要請問你，審查標準是什麼？ 邱部長泰源：審查標準？ 賴委員士葆：對。 邱部長泰源：你是說以前的審查還是後來…… 賴委員士葆：這一次審查通過的啊！就是在729，是上個禮拜的事情啊！ 邱部長泰源：審查的標準就是委員會審查的啊！ 賴委員士葆：是什麼標準？部長，你看清楚喔！賴士葆辦公室去年7月30號就去文了，這個事情讓董氏基金會非常感冒，我也非常感冒啊！我們希望你快，但是要有標準啊！結果我私底下問了，你們沒有標準，你們的標準就是廠商的標準，這何其的可恥啊！衛福部怎麼會拿廠商的標準來當做標準啊！ 邱部長泰源：不可能拿廠商的標準，不然怎麼會審兩年多，對不對？ 賴委員士葆：到最後就是因為有高層施壓，媒體寫：高層施壓，所以國健署的署長也因此退休了。 邱部長泰源：我們都一直按照審查的辦法進行。 賴委員士葆：好，如果你有標準，為什麼我去文跟你要，已經一個禮拜還要不到答案？我的文是在7月30號給你，到現在還是沒有答案喔！ 邱部長泰源：報告委員，容我去了解一下為什麼還沒有回，好不好？ 賴委員士葆：部長，我今天是要很嚴肅的告訴你，我一個國會議員在問你，你們審完了，你總是可以告訴我們標準還有是怎麼審的，結果你一個禮拜都不回我，私底下也不敢講，然後我聽到的是你們的標準就是廠商的標準。 邱部長泰源：不可能。 賴委員士葆：喪權辱國啊！ 邱部長泰源：不可能是廠商的標準。 賴委員士葆：加熱菸啊！ 邱部長泰源：如果是廠商的標準，那為什麼審的時間會2年那麼久？ 賴委員士葆：因為有高層授意啊！你們以前擋得住，現在擋不住，所以國健署署長下臺了，對不對？ 邱部長泰源：我們面對各方面的壓力已經好幾年了，但是我們都堅守專業的審查標準。 賴委員士葆：我之前誇獎你，在你到我們財委會的時候，我說你很棒，願意來財委會這裡，我也說加熱菸就趕快審，但是要有標準，結果到現在為止，你們的標準在哪裡？如果你今天給我標準，我就服氣了，我要了一個禮拜，可是完全不回我，都完全不回我喔！ 邱部長泰源：報告委員，你給我時間，我用最快的速度給你。 賴委員士葆：幾天的時間？3天可以嗎？ 邱部長泰源：好，3天，我請他們提供給你。 賴委員士葆：保證3天就給我答案，說標準在哪裡，好不好？ 邱部長泰源：好。 賴委員士葆：否則我會高度的質疑你的標準就是廠商的標準。 邱部長泰源：報告委員，我們在講這件事情的時候一定要尊重審查委員，因為每一個都是教授，沒有人可以影響二、三十位教授。 賴委員士葆：部長，我告訴你，因為我聽到的是說，標準在哪裡？是國際的標準，那國際標準是什麼？沒有！他就是用國際標準這樣來講，結果沒有converging，也就是沒有收斂，你知道嗎？沒有統一起來，這個很嚴重，這會殘害我們的健康啊！ 邱部長泰源：因為那是每個專家去投票。 賴委員士葆：我知道是投票，問題就是這個都是可以運作的。 第二個問題，今天在幾個小時之前才公布的，川普在接受CNBC專訪時有說到進口藥品的關稅，一開始少一點，一年到一年半是150%，之後要到250%。臺灣賣到美國的藥品有多少？根據2024年的統計，我們有10億美金，我們有30%去美國，臺幣現在匯率不同，這是過去的數字，那麼有10億美金，我就請教部長，其實我們國內的製藥業不怎麼樣，沒有很厲害啦，但是影響也蠻大的，你有沒有做什麼因應？這是川普說的，是川普大帝、川普爸爸說的喔！一年半以後要到250%喔！ 邱部長泰源：報告委員，關於怎麼樣增加我們藥品、醫材的韌性，我們這幾年來已經做了非常好的準備。 賴委員士葆：什麼叫藥品韌性？ 邱部長泰源：第一個就是我們的缺藥平臺建立得非常完整，只要6個月以內必要的藥品有缺乏，就馬上通報、馬上處理；第二個，我們增加國產的學名藥，而且給它更好的批價，讓更多的學名藥能夠得到發展…… 賴委員士葆：因為我的時間到了，不要再拖了，你們對國內的藥廠有沒有輔導？ 邱部長泰源：我們是為了國內的…… 賴委員士葆：有沒有輔導它？如果是250%，那就不用賣去美國了，一年半以後就不要去了，你為什麼還要去？高達250%，你要怎麼賣？川普說一年半以後是250%。 邱部長泰源：目前醫藥品、醫材還沒有在這一波談判當中…… 賴委員士葆：都沒有談？ 邱部長泰源：沒有談。 賴委員士葆：可是他已經講要對世界各國課藥品250%啊！他是在幾個小時以前講的。 邱部長泰源：這個部分我們再去確認一下。 賴委員士葆：他在幾個小時以前講的，這是最新的消息，你還沒有看到嗎？ 邱部長泰源：沒關係，我們再去了解一下，因為現在是沒有…… 賴委員士葆：川普說一年半以後要課250%，在一個禮拜以內給我們這個影響評估報告，可以嗎？ 邱部長泰源：好的，因為這個稅率川普都變來變去，我們也很難掌握，但是我們會把我們所掌握的以及我們因應的…… 賴委員士葆：一個禮拜給報告可以嗎？ 邱部長泰源：可以，沒問題。 賴委員士葆：我已經跟你們要標準要了一個禮拜都要不到，請在3天內給我。 邱部長泰源：好的。 賴委員士葆：一個禮拜以內給我們報告，說明川普這樣宣布對國內藥品的影響。 邱部長泰源：就是藥品出口的這個部分。 賴委員士葆：對，就是出口受到的影響。 邱部長泰源：好，會跟委員報告這個影響，謝謝。 主席（王委員正旭代）：好，謝謝賴委員的發言，謝謝部長的回答。 下一位我們請劉建國召委發言。 劉委員建國：（12時58分）請邱部長。 主席：有請邱部長。 劉委員建國：民國87年臺灣通過家庭暴力防治法，在6月24號衛福部也有舉辦立法滿27週年的記者會，對不對？ 邱部長泰源：是。 劉委員建國：請問部長，兩院有派代表到嗎？四個部會有派代表到嗎？所屬的司、署都有派代表到嗎？ 邱部長泰源：請司長說明。 張司長秀鴛：跟委員說明，我們這個27週年的記者會是用議題來做討論，跟民眾、跟社會大眾宣導，所以並沒有邀部會參加。 劉委員建國：沒有嘛！就只有衛福部保護司來主導這個事情嘛！ 張司長秀鴛：是。 劉委員建國：所以今天其他來備詢的相關單位，包含司法院，包含各個單位，你們是行政院所屬，對不對？其他的署、司像警政署還有檢察司都沒有被邀請嘛！ 張司長秀鴛：是。 劉委員建國：但是今天發生這個事情，你看底下的官員幾次被委員請到備詢臺來接受質詢，我只是要凸顯這個問題，這個事情非同小可，臺灣針對家庭暴力防治法可能要很慎重、嚴謹、積極的正視相關的程序。如果再這樣處理的話，像上個禮拜在司法及法制委員會，這個禮拜在衛環委員會，或許在下個禮拜這兩個委員會不曉得哪個委員會又要再排一次會議，到時候兩院所屬各部、各司、各署的官員通通要經常在立法院的委員會東奔西跑，然後有時候答出來的會讓臺灣人民沒辦法信賴。臺灣整體在定這個制度的過程中，竟然會有很多盲點跟荒腔走板的情況持續發生，所以這個部分我請部長可能要特別正視這個問題。畢竟這個保護令制度從88年實施到現在已經26年，法院在核發保護令之後發生這麼多憾事。我想剛剛大家都已經有講過，我不再贅述，不過一個月有三起，內容我就不再贅述了，每一件都讓我們覺得非常的心驚膽跳，也覺得是因為制度的盲點而發生這樣的憾事，然後每一個保護令好像是刺殺令，不是催命符，是叫刺殺令。 各位應該都很清楚，在聲請保護令的當下，坦白說其實是被害者最危險的時候，國家整體的機制給提出聲請保護令的這個對象，聲請當時還不叫被害者，事情發生就叫被害者，到底是什麼樣的一個機制在保護他？他在拿到保護令之前的前置保護、誰來處理、誰來負責？我就簡單請教這個問題就好。 因為剛剛廳長有特別提到，對加害者的一些盲點，這樣的資源確實有問題，一早我聽他在做這個報告的時候，我就聽得非常有感。你對加害者的情緒、對加害者可能會再提高他施加暴力的這個狀況，我們好像到目前為止沒有一套很好的機制跟資源支持。當然當被害人提出聲請保護令的過程裡面，這樣的憾事就會持續一再發生，甚至拿到保護令當天就形成刺殺令。我從一早聽到現在，實在越聽越難過，然後我看到底下的，不管司長、署長、副署長等等，這樣跑上跑下、跑上跑下、跑上跑下。 一個法令、一個法律怎麼會讓這麼多單位疲於奔命，讓委員對你們垂詢的過程要做這樣的反饋？我覺得這個制度已經出了很嚴重的問題，非常嚴重，所以在27週年的記者會裡面，誠如司長所講的是導向議題的討論，那討論出來的結果是什麼？你們是6月24日開的嘛，你看何其諷刺，6月開了27週年慶記者會，7月，幾個生命不見了。這對臺灣整個法治來講，對臺灣整個在應對家庭暴力防治來講，真的是一大諷刺、一大挑戰。 人民因為法律受到保障，但是今天我們這個法律反而不是在對這些需求者保障。才一個月時間而已，甚至於不到嘛，你是6月24日開，7月7號就發生了，7月30日也發生，7月24號又發生。所以我是覺得一個委員會來召開真的是還不夠啦，那當然一定要藉助立法院的力量來做相關的一些溝通協調，導正這個制度，然後把這些盲點降到最低。還是你行政機關跟司法機關本身可以好好地坐下來談，然後用更多的時間來面對這個事情？ 我講到這邊，點到這邊大家應該都都能理解嘛。我再用幾個數據來講，你看，我其實現在講的應該也跟廳長講的道理差不多，我就從這個面向來講，但其實還有很多面向還是必須要再被細究啦。112年是達到兩萬件，113年也差不多近兩萬件。請廳長上來，好不好？廳長也應該應該非常清楚，保護令有分為禁止實施家庭暴力、禁止騷擾行為、強制遷出、強制遠離等四種，對家暴而言是最直接與實際嘛。我是這樣區分啦，各位可以再看一下。 各位可以看到占比，第一個占比最高是禁止實施家庭暴力，這個其實是多說的啦，怎麼會不知道，所以比率很高啊，你核給他的就是最高的啊！你不核給他，但還是一樣禁止啊，犯了這個事情還是有罪啊；禁止騷擾行為87%；強制遷出不到3%；強制遠離25.95%。 我為什麼要舉這兩個，針對強制遷出跟強制遠離，請廳長、部長還有各單位都可以再看一下，基本上聲請保護令的受害者就是希望對禁止家庭暴力可以達到某種程度的效果，但是總是要等到施暴者再次施暴的時候才有辦法發揮這個效力，這也是一個很諷刺的事情。然後你看，直接限制施暴者接近受害者的強制遷出跟強制遠離，占總體兩萬件的2%和25%。強制遷出涉及加害者的安置問題，所以法官願意核發的意願非常低，要安置去哪邊？你的後端怎麼處理？沒有啦！有嗎？有可以答復我。沒有，沒有說就是沒有。 好，再來是強制遷出，如果今天我們對被害人有保護的安置處置，卻對加害者的安置問題……就是你要讓他強制遷出，結果你又沒有辦法做到強制遷出後端的處理，其實這個都是假的，這是假象。法官願意就這兩個面向來核定保護令，你看比例就是這麼低，所以就是後端衍生出讓法官去做這樣的核定是問題產生之所在嘛，應該是這麼說嘛，這個都是針對加害者的部分處理嘛。 廳長早上的報告裡面其實就講到這兩點，跟這個大同小異，有異曲同工之妙，只是層次上的不同而已嘛！這個你們有沒有看到，沒有？再來你再看，強制遠離的效果是當加害者出現在被害者周遭時，警察就能直接要求加害者離開現場，完全不用就加害者與被害者到底有沒有起口角啦還是怎麼樣啦，這個最基本可以幫助被害者免於恐懼的保護項目，核發率也才只有25%而已，這是一個層次的問題。 第二個，時間到了是不是？我不能犯規，這實在…… 林委員淑芬：你已經講很久了。 劉委員建國：沒有啦！沒有啦！你不要干擾我，好不好？林委員，你不要因為干擾我，等一下要講更久，我知道你的預謀。 你再看一個，我再提供最後一個數據就好，113年強制加害人的完成處遇，這個比例何其低啊！我們法院總共核發了將近兩萬個保護令，有強制加害人完成處遇計畫的，總共是3,692件，不到4,000件，占整體不到兩成，只有18.47%，所以有超過八成的加害人未進入這個處置的輔導或治療的流程，所以問題看起來也不是沒有對等的武器可以使用，是沒有人要用啦！ 保護司長說，國內成人保護社工僅800人，這個案件處理力有未逮，這是司長講的嘛，對不對？那800人想辦法在保護這兩萬件聲請保護令的個案，其實相對加害者也沒有什麼應對的措施，處遇計畫只有三千多件，你就知道這邊又是一大漏洞、一大問題所在，一個是保護社工的人員，一個是他們完成處遇計畫的比例是這麼低，這是我整個整理出來第三個層次的問題。 最後，衛福部113年家庭暴力通報事件的備案人數是多少，你知道嗎？部長，你知道嗎？通報，就通報。十三萬多嘛，對不對？你講得不太有把握？ 邱部長泰源：對，十三萬多。 劉委員建國：部長應該第一次聽到這個數據吧？ 邱部長泰源：沒有、沒有，我…… 劉委員建國：如果十三萬八通通要聲請保護令，我們能夠承載嗎？我們所謂的通常保護令，核發時間沒有說要到五十幾天，應該可以再加快一點，對不對？但實際上的數據呢？這個不是我寫的，通常保護令還是要53天，還是要啦！暫時保護令還是要23天啦！誰來挑戰這個數據是錯的，哪一個單位願意來挑戰？如果是錯的，我就在這邊跟你們道歉，所以在對委員答復的時候說，沒有，不會這麼慢啦，應該在1個月內，還是40天。但53天跟40天只差幾天，也差不太多，好啦，時間真的不要再拖下去了啦。 我這邊有三點具體要求，請部長、廳長、今天列席的各單位看一下，還有不足之處啦！第一，我要求司法院全面檢討保護令核發內容失衡的問題，同時會同衛福部，針對提高保護令中加害人處遇計畫進行檢討；第二，司法院就保護令核可時程必須進行檢討，有效縮短通常保護令及暫時保護令的核發時間；同時社政、警政、教育亦要共同研議如何在第一時間內協助聲請保護令的受害者安全保障，而非等到保護令確定核發之後才提供協助。就是那一段的盲點，這個部長跟司法院應該1個星期內可以提供給我們吧，可以吧？ 邱部長泰源：可以、可以。 劉委員建國：可以啦，好不好？ 邱部長泰源：好，謝謝。 劉委員建國：好，謝謝主席。 主席：謝謝劉建國委員的發言，也謝謝各級主管的回應。 下一位請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（13時11分）謝謝主席，請我們邱部長。 主席：有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 林委員淑芬：部長好。今天大家都十分關心這個議題，我想這個議題很難用幾分鐘就可以談得清楚。其實很多在相關單位的，比如說婦幼保護專組擔任過檢察官的第一線工作者，他們也曾經指出家庭暴力防治法的保護措施，聽好喔，因為我要跟大家說，我們要教育大家，這個保護令的保護措施只能處理輕微的家庭暴力事件，對嚴重的家庭暴力事件只能暫時治標，但不治本。我們都知道，重大家庭暴力的加害人有很多自身的困境，其實是沒有辦法靠一紙保護令就可以讓他改過的，所以不管是精神上的、環境條件上的，不論是酗酒的、經濟不穩定的、暴力習性的，其實都很難在短時間內改過、改掉他這個習慣，靠著家庭暴力的習性來對其他身邊的人，所以被害人絕對不能很輕易的就以為這個保護令是萬靈丹。這個是基本教育，但是我覺得從這麼多的社會案件裡面，包括立委在這裡質詢，大家都一再強調，保護令應該是一個萬靈丹，其實這是很困難的，特別是聲請保護令以後，加害人對被害人會更怨尤，所以在民事保護令拿到的時候，或者是即將要失效的時候，加害人反而更容易再犯家庭暴力行為，所以我們在面對家暴行為的時候，除了勇敢的報警、勇敢的聲請保護令，其實我們既然要問責於……部長，你們有沒有教過這些受害者要怎麼樣拿到保護令、要用什麼手段、要開始做什麼防範的工作，然後可以讓自己免於再次受暴？你們有任何的教育給這些受害者嗎？ 邱部長泰源：報告委員，可否容許司長簡單報告一下？ 林委員淑芬：好。 張司長秀鴛：跟委員報告，我們第一線提供的就是跟被害人討論安全計畫。 林委員淑芬：你們確定都有提供嗎？安全保護計畫會包括告訴他們說，不要把保護令馬上曝光去激怒他嗎？ 張司長秀鴛：會提醒。 林委員淑芬：我是很懷疑啦！我是要告訴你，我要舉一個臉書上一篇恐怖情人的例子，他是如何自保，我看了也覺得很困難。多年前遇過恐怖情人，他們在一起，但是他發現這個恐怖情人某一天會很忙，所以他知道他那一天就有空間可以逃脫。他已經受控制了，那他怎麼逃脫呢？他要不動聲色的布局，先到公司跟大家說他哪一天要離職，到時候你們必須要配合我，然後偷偷的請朋友幫他、協助他申請新的手機門號，然後他也知道自己的家人要搬家了，都確定新的住所，他都不用原來的手機了，所以到加害人很忙的那一天的時候，加害人把他鎖在房間裡面，不讓他行動自由，所以他就從床底下拿出他新辦的手機門號打電話給房東，房東就帶著鎖匠幫他開門，讓他走了，開著貨車幫他搬家，然後他就馬上把原本的手機關機、註銷，社群全部都刪除，澈底從這個恐怖的情人、加害者的生活裡面消失。後來這個加害者就去問同事、問房東，然後找他的家人，結果同事、房東都開始罵這個被害者說，他怎麼偷跑了？他們合力演了一齣戲，然後他就成功從這個加害者的生活裡面消失了。 後來他在臉書上發文，但都已經不是原來的帳號了，他在社群全部開新帳號，然後都申請新的，過去手機的通訊錄全部刪光，因為只要有通訊錄就會自動跑出社群軟體的帳號，還會繼續連結，所以他連戶籍都掛在戶政事務所，勞健保、工會，信件都用郵政信箱收信，所有的東西他都沒有用自己的名字辦真實的帳號，都是用室友的，就是遇到一次恐怖情人的下場，一輩子活在陰影裡面。我今天是要告訴你，這其實是很困難的，而今天我要再舉一個例子是統計數據，你知道嗎？除了這個制度面待會再討論，現在加強電子監控再討論以外，我們現在要講的是，在社會政策與社會工作學刊2010年的期刊文章裡面，親密伴侶暴力案件保護令成效與相關因素之研究：以禁制、遷出及遠離令為例。這位學者王珮玲就發表了一篇期刊。 他們在保護令核發以後，三個月內第一次做調查，在第九個月做第二次追蹤調查，然後發現這個……請看這個表格，你看，你發了保護令，違反禁制令還繼續有肢體暴力的占了18.9%、19%，將近二成，保護令都發了，違反禁制令有恐嚇的言語或行為者有29.9%，占了三成，這是在三個月內，但是到第九個月的時候還更嚴重，變成32.9%。這是學者做的調查，拿到保護令的當事人有繼續被騷擾、有通信行為的有32.7%，但是到九個月以後是37.5%；而違反遷出令的，正式去報案的是另外一回事，這個學者做的第一次調查，三個月內違反遷出令的有31.9%，違反遠離令的有30.4%，到九個月以後，違反遷出令的還繼續增加到34.5%，違反遠離令的有稍微降了一點點。我講這個是要講什麼呢？這位學者就案件分析，違反保護令案件占全部案件的比例大概40.9%，也就是說，10件保護令案件當中，有4件會違反保護令中之一款或一款以上的內容。再者，保護令核發九個月以後，你看，不會因為時間拉長，施暴者或是加害者違反、違法的行為會降低或減少，換句話說，違反保護令的比例是呈現穩定的狀態。 我在這裡是要告訴你們，也要告訴大家，這一些人真的很難因為一紙保護令就可以嚇阻他，因為這個法律所劃定的民事保護令只是一個紅線，叫他不能再犯，對有社經地位、有工作的人，或者是經濟穩定的人來說，或許有一點嚇阻作用，但是對那些豁出去了、什麼都不在乎的人來說，真的是困難啦，所以研究者在先前進行前導研究，對被害人訪談的時候發現，一些被害人表示：施暴者在核發保護令後，表面上肢體暴力沒有了，但是會轉而用精神上或其他方面的攻擊或騷擾，一方面讓被害人難以蒐證，一方面也達到他繼續施暴的目的。看這樣的數字，有沒有覺得怵目驚心？但是我要問在座的各位，不管是衛福部、教育部、勞動部、警政單位、法務主管、移民單位、文化主管、通訊傳播主管，對違反保護令的數據有這麼多人，你們可以做什麼？現在談到電子監控，大家覺得靠一個電子監控就可以了嗎？電子監控一年有多少案件？部長，違反家庭暴力罪，去年4,155個；違反保護令罪，去年2,405個，要由誰監控？警政署有人力可以監控嗎？社家署有人力可以監控嗎？等一下回答我。 我還要再問部長，我也要問法務部，以前女人要被打好幾次，用很多張驗傷單才能換到一張保護令，而現在不用了，可是如果一個恐怖情人來了，要羈押他，又要被打多少次？要他違反多少次？還要去報警報多少次？因為家庭暴力防治法認為有事實足認為有反覆實行前開犯罪之虞，而有羈押之必要者，得羈押之。要反覆！反覆！對不對？構成要件要反覆嘛！認為可能有反覆之虞，有可能會繼續的，你去報案，要求要羈押，法官裁定羈押要被打好幾次、要加害者違反保護令很多次才會被羈押，所以剛才在說羈押的成數高達七、八成，說這些都多說的，因為要好幾次！大家講電子監控有辦法嗎？這個羈押制度有沒有需要改變啊？還要再被打好幾次，對方要違法好幾次才能把他羈押，可是你來看喔！包括土城的兩個姐妹被殺，都是被殺以後才羈押；包括發生在臺中車站的，被殺以後才羈押；包括前一陣子谷姓女子的命案，第一次就被殺了，他的風險評估也不可能羈押，如果羈押，線要劃在哪裡？電子監控要畫在哪裡？如果是電子監控，警政單位有沒有足夠的人力可以監控？社政單位有沒有足夠的人力和資源可以監控？回答！不要在這裡唱高調，跟立委講電子監控、電子監控。來，哪一單位？人在哪裡？資源在哪裡？怎麼都沒人可以回答？社政單位先，警政署剛才不是有來？跑了喔？好，法務部也上來講。電子監控那條線要畫在哪裡？什麼程度？有沒有人力？有沒有資源？ 邱部長泰源：報告委員，我想謝謝您分析了這麼多，也給這麼多data，我們心情非常沉重，覺得真的非常非常必須要做好所有該做的事情。 林委員淑芬：不要講這一些，不要講你個人的心情，你告訴我，我問的問題趕快回答就好了。 邱部長泰源：如果大家研議電子監測是必要的…… 林委員淑芬：你是家暴防治法的主管機關…… 邱部長泰源：對。 林委員淑芬：對制度面還有防治措施，你必須要有全面性的看法。家庭暴力防治法裡面規定每四年對家庭暴力問題、防治現況成效與需求進行調查分析。你們公布了2016到2019年的報告，雖然我們也很不滿意那一份報告，但是2020到現在第六年了，你們連2020到2023年的家暴防治報告都還沒有公告，更不要講你們對家暴的狀況有做像剛才提到的學者那樣子的研究，你們有做過委託研究嗎？有嗎？ 邱部長泰源：司長…… 林委員淑芬：你們連研究都沒有，不知道加害者跟被害者所遇到的處境是何等辛苦和何等可怕，你們怎麼去談防治呢？ 張司長秀鴛：是，謝謝委員。 林委員淑芬：防治不是在這裡跟立法院的立委說：馬上提出一套辦法。沒那麼簡單啦！ 張司長秀鴛：四年國家報告，我們目前都整理好…… 林委員淑芬：2020到2023年的報告，現在才整理好。 張司長秀鴛：應該很快就會公布…… 林委員淑芬：今年2025年耶！ 張司長秀鴛：第二個，在整個家暴的工作上面的確是網絡工作，絕對不是靠單一部會能夠完成。至於將來如果實施電子監控，我想也不是全面，應該做危險分級以及分流管理，這個部分我們會再跟網絡的大家一起討論，朝這個方向來…… 林委員淑芬：我是說，如果要電子監控，分級去做監控沒關係，但是我問你有辦法做嗎？你有人力可以做嗎？ 張司長秀鴛：所以這個就需要討論。 林委員淑芬：對啊，警政單位，如果要交給警察機關，有辦法嗎？ 廖副署長美鈴：這個要看到時候有多少對象要列進去，我們才來看…… 林委員淑芬：多少對象是你們可負擔的？1萬個？5,000個？所以現在是要依據你們的量能決定可負擔，再決定分級怎麼劃嗎？這個就本末倒置囉！ 我現在要問的是，依據加害者的風險程度分級，如果分級依照每年違反家庭暴力罪或者違反保護令罪的，或者他根本也沒有犯罪，但是他屬於一開始風險就很高的，這些都要劃入的話，那人很多喔！來，司法單位。你覺得在制度設計上，最有可能的方法是什麼？ 張司長曉雯：有關電子監控的部分，將來如果要實施，當然就涉及到人力、設備以及相關的量能、經費等等問題，這個有賴衛福部再去召集相關會議再研商，我們都尊重。 林委員淑芬：就現行的編制，你們都有辦法嗎？法務部、警政單位、社政單位…… 張司長曉雯：我們現行的編制，科控主要是針對防逃的部分，當然沒有包括這個部分。 林委員淑芬：對啊，它再也不僅是防逃了，它可能是縝密的，隨時要在那裡看啊！或者是你必須用大數據程式設計，只要踩到什麼線就立即馬上響了喔！這個科技部可以做得到吧？科技部沒有人來。如果人力上規劃會是哪一個單位、哪個部門？ 張司長曉雯：我們看衛福部將來的討論…… 林委員淑芬：現有的人力都沒有了，警政的人力也缺少，法務部更不可能。法務部，這需不需要修法？ 張司長曉雯：因為針對被害人保護的科控是屬於民事保護令的範圍，目前的限制是沒有的，所以必須要透過法律的修訂才能。 林委員淑芬：對啊，修法又要曠日廢時啦。部長，這樣你聽懂了嗎？不是立委在這裡講爽的：來，電子監控！電子監控一句話很簡單，但是現在要落實要怎麼做？ 再來，我要說的是，難道就只有電子監控一條途徑嗎？沒有其他行政、社政、警政部門可以做得更多的嗎？所以我剛剛講的是，部長，政府連調查近年來違反的樣態比例有哪一些、有沒有跨部會如何動用資源協助被害人，然後再加以輔導等等……如果加害人進入被害人公司，你要怎麼因應？如果有小孩的話，要怎麼因應？所以在這種狀況裡面，都不是只有電子監控而已，因為道高一尺，魔高一丈，你想不到的還有很多，但是受害者的社會經驗不一定足夠可以因應各種情況，而社政單位、主管機關對於這樣的社會教育，你做了哪一些？ 剛才我說自力救濟的這個人，他是聰明的，他有辦法自力救濟，讓自己從加害者的生活圈裡面澈底失蹤，可是一般人都很難做到，而且想不到。更何況一拿到保護令，馬上放到網路上跟大家宣告，其實這是一刀兩刃，非常危險的動作。當然我們不能指責他，我認為是因為我們社政單位、警政單位、政府都沒有教導被害人要怎麼因應。我們到底有沒有教育社會大眾，說這個民事保護令是要給遵守的人遵守的啦！對於那些不要命的、亂來的，根本就沒用啦！它沒有辦法物理上阻隔加害者對你靠近，只有嚇阻作用而已，可是當沒辦法嚇阻的時候，我們當然要加強到另外一個層次，那還要修法，還要牽扯到人力，在修法跟人力到位以前，又有多少人是暴露在風險之下？會不會馬上又有傷害事件，暴力事件又來了？ 所以現在緊急要做的是，你要趕緊教育社會大眾，對不對？不是只有在那邊說拿到保護令就有護身符，拿到保護令如果弄得不好的話，有可能的確是催命符，因為當事者如果要聲請羈押，他可能就要跟你「輸贏」，加害者如果知道你聲請保護令拿到了，他豁出去了，所以當拿到保護令的時候是最危險的時候。這個時候我們應該要教育社會大眾應該怎麼防範，對不對？但我覺得我們都沒有啊，好像保護令就是萬能的，這樣事情就嚴重了啦！這樣事情就嚴重了啦！所以這要討論的問題很大。 但我剛剛講的羈押，拜託，不要再像早些時候聲請保護令一樣，要被打好幾次，甚至冒著被殺的風險，才可以要求羈押加害者，羈押制度也是要稍微談一下，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員的指教，我們一定遵照這樣的建議來努力。 主席（劉委員建國）：謝謝。部長應該當過兵了？ 邱部長泰源：當2年而已。 主席：要拿到退伍令的時候，就是八字最輕的時候，這是事實。要拿到退伍令的時候，就是狀況最不好的時候，拿到之後有時候很高興，當天就出事情，隔天也出事情，所以剛剛林委員還有我在講的就是拿到保護令之前，怎麼沒有聽到有任何處理的方式？ 林委員淑芬：要教育大家啦！ 主席：謝謝。 接下來請洪孟楷委員。洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。 請陳瑩委員來詢答。 陳委員瑩：（13時33分）謝謝主席，麻煩請警政署跟司法院。 主席：請警政署還有廳長。 趁在消毒的時候，委員會跟各位報告，等一下上午的議程結束完之後，馬上進入全民健康保險資料管理的協商，謝謝。 陳委員瑩：在7月28日監察院的調查報告清楚指出，一般跟騷保護令核發平均需要34.98天，家暴跟跟騷的暫時保護令核發需要22.6天，通常保護令核發需要高達52.7天，相形比較之下，緊急保護令因為法律規定4小時內要審結，平均僅需要2.24小時，這巨大的時間差距，顯示出司法院在未明確實現的保護令審查上缺乏積極的作為。 我們來看近期這2個案例，土城兇殺案的部分，謝姓男子違反保護令之後，他沒有被羈押，而且當街殺害了妻子跟小姨子，也凸顯了保護令及後續的執行是無效的。在夜店女公關這個案子，被害人5月中旬有聲請暫時保護令，卻因為警方跟法院間資料的疏漏，拖延至7月中旬才核發，這期間被害人遭到前男友砍殺30刀身亡。被害人其實當時在5月15號提出聲請保護令的時候，警方有要求被害人要檢附驗傷單，後來他隔天也附了驗傷單，但是為什麼警方沒有幫他聲請保護令？是不是請警政署說明一下？ 廖副署長美鈴：跟委員報告，我們有協助被害人聲請保護令，也有檢附相關被害人報案的資料，還有陳述他的案情，只是驗傷單第一天他沒有帶，所以當天要聲請暫時保護令的時候沒有把驗傷單附在裡面。 陳委員瑩：但他隔天也補了嘛。 廖副署長美鈴：他第二天來的時候，是因為要提傷害告訴，所以我們是併在刑事的卷裡面。 陳委員瑩：那司法院的部分，依照這個報導指出，你們收到被害人聲請保護令的案件，裡面沒有驗傷單，但後來為什麼你們知道之後沒有通知警方，讓整個保護令的案件審了2個月？ 鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢，報告如下，法院收到保護令立即分案，法官也立即審查，聲請人是被害人的身分，不是警察機關，所以立即發一個庭期通知，裡面有請被害人補提診斷證明書，以及補提其他事證，另如果有證人請他呈報，是有勾這樣的一個立即通知，但是，在開庭前一直都沒有收到補正，這是目前我們了解的狀況。 陳委員瑩：所以目前司法院沒有任何疏失？ 鍾廳長宗霖：不能這麼說，我們一定要精進，就是保護令的聲請是家事非訟事件，法官必須要以公益性依職權判之的一個職權調查的方式，所以有義務去做必要的一個…… 陳委員瑩：所以你們需要謹慎、審慎評估？ 鍾廳長宗霖：必須改進去調取，或者……除了請被害人補正以外，也可以做其他的調取跟請警方協助，這是要改進的地方。 陳委員瑩：我想這樣的回復也是在我們預期之內，總結是，這樣緩慢的審查速度，大家要去思考，這是否間接讓被害人暴露在高風險之中？為什麼只有緊急保護令可以被快速的審結，其他的保護令卻可以這樣子拖延數週，甚至數個月？我想這樣子的拖延也導致被害人喪失了性命，這個案例是可以讓大家去省思的。當然，司法院常常會以審慎查證為由，解釋保護令審查耗時，但是暫時保護令需要22.6天，通常保護令需要52.7天，這樣的效率你們認為是合理的嗎？ 鍾廳長宗霖：報告委員，我們一直做很多統計分析努力分類，這個是統合全部各類原因核發的一個總數。 陳委員瑩：所以你認為這樣的時數是太短，還是剛剛好？ 鍾廳長宗霖：一定要再往前，一定要再縮短。 陳委員瑩：一定要再往前…… 鍾廳長宗霖：一定要再縮短。 陳委員瑩：以夜店女公關的案子為例，警方跟法院間資料傳遞的疏失，導致保護令延遲核發，司法院難道一點責任都沒有嗎？ 鍾廳長宗霖：我報告一下，在定期開庭前都沒有收到補正，當然法院要檢討依職權去調取；第二個，當下我們看到的內容是這樣，就是沒有來開庭，法官當天就立即批示並通知所謂的家防中心，立即去查訪被害人跟加害人，請他趕快提相關的評估報告，這一個做法是對的，但是後面長達一個月報告才會來，這個我們也要改進，要去催促。 陳委員瑩：我想這些都是人命關天的問題，但也樂見透過這樣的案件，大家有一個比較深刻的檢討。本席認為問題的根源是在於法律僅僅對於緊急保護令設有4小時的審結時限，其他的保護令缺乏明確的期限，導致法院是不是認為這樣就可以慢慢來？如果司法院在未來可以更積極的處理，我想很多悲劇是可以避免的。 鍾廳長宗霖：是。 陳委員瑩：請教司法院，你們是否承認核發的效率不足，未來準備要怎麼樣的改善？ 鍾廳長宗霖：是。報告委員，我們在法律沒有明定期限之下，從一開始保護令在受理的時候就已經有一個所謂內控機制，就是有關於暫時保護令，最晚2個月內一定要發出，如果2個月內沒有發出，就已經違反了我們的行政督導規定了；而通保令是4個月內沒有發出，就會違反我們行政的督導跟管控，這是第一個部分。第二個部分，委員說明的部分就是有沒有任何檢討可以縮短的？有，我們在這幾次，甚至於之前也有檢討過幾次，統計分析的結果是這樣，我說明一下造成沒有辦法縮短的三個原因是：第一個，因為通保令一定要定期開庭，定期依規定要合法送達，加上合理準備期間，所以它最少要2個禮拜；再來，我們裡面有很多未成年子女、兒童的部分，因為核發禁止接觸令或遠離令，它會涉及到刺激加害人，進而產生很嚴重的報復，所以基於這樣就要請社會局、家防中心及個管社工去很詳細地提出一個會面、監督及保育兒童的計畫，這個可能也至少要2個禮拜；再來，加害人因為有高風險因子跟暴力，我們要請他來接受鑑定，這個鑑定短則2個禮拜，長則1個月。因為這些因素，所以我們正在想這些因素有沒有什麼可以縮短的可能性。 陳委員瑩：我想本席讓你有充分的時間說明，我相信大家對於這樣一個案件的憾事，我們其實都非常想盡辦法來縮短整個審查核發的時間，以避免未來憾事再次發生，所以也請司法院務必再檢討各類保護令平均核發的時間，儘量地縮短，並且要明定審查時限的標準。 再來，針對這個夜店女公關案的疏失，也請說明法院內部流程的問題，並且要提出改善的措施。另外警政署的部分，在夜店女公關案中，警方為何沒有及時補齊驗傷單的資料，導致保護令延遲？以及如何改善警方跟法院間資料的串接，確保被害人聲請保護令的流程順暢？希望兩個單位在1個月內能夠提出檢討報告。 鍾廳長宗霖：是。 陳委員瑩：好。快速的提最後一個問題，本席在2年前也在這裡質詢過有關於跟騷法第五條，被害人聲請保護令必須是書面告誡送達後的2年內，行為人有再犯的話，才能聲請保護令。其實保護令這樣的規定，就是給這樣的行為人多了一個機會，多了書面告誡就等於給行為人2次的機會，我認為當初的修法一直要書面告誡後2年內再犯的規定，說穿了我們合理的懷疑就是司法院不希望有太多聲請保護令的案件。我覺得一般跟騷聲請保護令的情形，可以再做更細緻的區分，或許在通訊騷擾的行為態樣，先以書面告誡就好，或許是可以考慮的。但是盯梢尾隨還有監視觀察的這些行為，還是用書面告誡的方式就好嗎？這個是值得省思的。像這樣的狀況，被害人已經長期暴露在一個高風險當中，根本不需要再給行為人機會。 跟騷法從2022年實行到現在，收到書面告誡的行為人有一成多根本不理會這個書面告誡，而且在被害人聲請保護令之後，有54%的人根本就不甩這個保護令。對於這樣的行為人，為什麼還要再給他們2次的機會？針對這個部分，本席也已經有提案，希望至少對於行為態樣再做更細緻的區分，如果這些無視於書面告誡及不甩保護令的人都是同樣特定態樣的行為人，本席強烈認為法律就不應該再給這些人2次的機會，所以請司法院回去一個月內將所有一般跟騷的案件，有聲請保護令、核發保護令及違反保護令的行為態樣全部都個別釐清作統計，並且修法針對高行為的態樣，取消2年再犯的限制，讓被害人能夠立即聲請保護令。 鍾廳長宗霖：好，謝謝。 陳委員瑩：謝謝。 主席：謝謝。本日會議詢答全部結束，委員陳冠廷、陳培瑜、盧縣一、徐欣瑩、徐富癸所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員陳冠廷書面質詢： 主旨：關於強化保護令效用及建立高風險家暴加害人預防機制之質詢 一、保護令效用檢討與強化 1.保護令執行現況 近期發生多起被害人雖已取得保護令，卻仍遭受不幸事件，包含7月土城當街殺害案、豐原車站攻擊案及信義區命案。根據暨南大學家暴研究中心針對203名家暴案件當事人追蹤調查顯示，保護令對8成案件有明顯嚇阻效果，但仍有約19%的行為人會再次施暴。請說明： (1)衛福部、法務部及警政署對於已取得保護令卻仍發生悲劇之案件，是否已進行系統性檢討？檢討結果為何？ (2)針對高風險再犯者（包含有前科紀錄、精神或人格疾患、控制慾極高者），現行有何具體預防措施？ (3)研究指出保護令核發後3至9個月為高風險期，各單位如何強化此期間之保護措施？ 2.電子監控設備運用 統計數據顯示，實施電子腳鐐監控後，家暴再犯率下降約30%。請問： (1)目前電子監控設備使用準則為何？使用比例及成效如何？ (2)是否評估讓所有保護令加害人配戴電子監控設備，並建立即時預警系統？若有評估，結果為何？若尚未評估，原因為何？ (3)預計何時可提出相關修法草案，擴大電子監控設備之適用範圍？ 3.法規修正建議 為強化保護令效力，請說明： (1)是否考慮加重違反保護令之刑責？現行三年以下有期徒刑是否足以嚇阻犯罪？ (2)是否考慮賦予法院更積極的處置工具，例如預防性隔離或強制訪視？ (3)若支持上述修法方向，預計提出修法時程為何？若有疑慮，主要考量因素為何？ 二、建立高風險家暴加害人「預防性黑名單」機制 1.引進「克萊爾法則」可行性評估 英格蘭與威爾斯自2014年實施「克萊爾法則」（DVDS），賦予民眾「詢問權」（Right to Ask），可向警方申請查詢伴侶是否有家庭暴力相關犯罪紀錄。請問： (1)法務部是否願意研議引進類似「克萊爾法則」之家暴史揭露機制？ (2)如何在兼顧人權隱私與公共安全的前提下，建立屬於台灣的申請與審核流程？ (3)預計何時可完成可行性評估？若已有初步評估，結果為何？ 2.跨機關資料整合與預警系統 目前我國已依《家庭暴力防治法》與《家庭暴力及性侵害電子資料庫管理使用辦法》建置跨警政、司法與社政的家暴電子資料庫。請說明： (1)「高危機個案動態風險評估與跨機關預警管控機制」之建置與強化進度為何？ (2)現行系統是否能有效整合高風險加害人資料？若否，主要障礙為何？ (3)是否考慮建立內部預警與管理系統，主動管控已知風險？具體規劃為何？ 三、加害人處遇計畫執行成效 1.處遇計畫監督機制 現行保護令可命令加害人完成戒癮治療、精神治療或心理輔導等處遇計畫，但執行與監督往往未能充分發揮預期效果。請問： (1)如何確保處遇計畫不只是「建議單」，而是具有強制力的約束機制？ 2.法院裁量依據 關於保護令之延長、變更或撤銷，請說明： (1)法院在審理時，是否將加害人「處遇計畫的出席率與配合度」作為關鍵裁量依據？ (2)是否考慮修法明訂處遇計畫執行情形應作為保護令變更之必要考量因素？ 請衛福部、法務部、內政部警政署及司法院就上述問題提供詳細說明，並提出具體可行的政策方案與修法建議，以強化我國家庭暴力防治體系，避免悲劇再次發生。請於二星期內回覆。 委員陳培瑜書面質詢： 一、家暴保護令議題 有鑒於司法法制委員會日前亦曾召開家暴保護令專題報告，先前質詢有關衛福部在7/14召開專家學者會議所作成的五大決議、保護性社工&法院處理案件量能的問題，以及聲請保護令的空窗期間……等問題，本辦會持續追蹤。 同時亦須提醒衛福部以及經手家暴防治的行政部門，雖然家暴保護令不是無敵星星，但是也不應該讓保護令成為聲請人的催命符。有請行政機關進行相關制度檢討時，務必考量家庭暴力事件的多元性，以及各機關橫向聯繫的複雜情形進行通盤檢討，切勿針對單一個案頭痛醫頭、腳痛醫腳。 另請衛福部答覆： 1.衛福部及其他相關機關如何透過政策宣導提升民眾家暴通報意願？ 2.行為人處遇計畫是否予以調整，避免治標不治本？ 3.保護令生效的前與後，應如何確保行為人的處遇以及聲請人的人身安全？ 4.如何增進家暴緊急庇護（庇護所）的使用意願，以保障被害人人身安全？ 二、居家托育人員照顧家外安置兒童 根據《兒童及少年福利與權益保障法》第56條規定，有緊急安置需求的兒童及青少年，可安置於寄養家庭、適當的親屬或第三人、兒少福利機構或其他安置教養機構。其中，居家托育人員依「直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則」規定，亦成為兒少安置服務之一環。其照顧比例雖僅有2%，約100人左右，但安置之性質與一般托育有諸多不同，恐造成照顧品質之下降。 首先，許多安置兒少之身心曾受過創傷，照顧難度較高，與一般兒少不同。同時，安置兒少因無法回到原生家庭，需要居家托育人員全年無休、不間斷地提供服務，缺乏喘息機會。 此外，居家托育人員依《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》規定，均須接受「居家托育服務中心」的訪視輔導與無預警訪視。不過，目前居家托育中心之訪視輔導員的專業知能主要集中於「一般托育服務」，性質單純，較不具備處理家外安置個案諸如心理創傷、情緒障礙、家庭功能恢復等特殊專業能力。 鑑此，請衛福部具體回應下列議題： 1.居家托育人員之資格篩選應比照寄養家庭，將托育人員同住成員視為照顧人力，並進行評估。安置服務為家庭功能之替代，涉及長時照顧、情緒支持、日常陪伴，因此應將托育人員之家庭成員視為參與照顧之偕同夥伴。 2.提供居家多育人員更多心理健康、喘息服務、專業知能等相關資源之支持。 3.檢討居家托育服務中心人力量能不足、對於緊急安置兒少議題掌握不足、與安置社工連結不足之問題。若居托中心之業務已過於繁重，建議緊急安置兒童之媒合轉介、訪視輔導應另行委由其他專業單位及人力提供協助。 4.檢討與修改現行「直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則」。 委員盧縣一書面質詢： 請問： 近期接二連三的家庭暴力加害人殺害被害人案件，引起社會高度關注，社會大眾檢視現行家暴民事保護令，無法發揮保護被害人功能，令人遺憾，且無助於家庭暴力防治制度之精進。衛福部、司法院如何規劃制度的再精進？ 委員徐欣瑩書面質詢： ◎保護令不能只是紙上規範─全面檢討教育部家庭暴力防治機制的制度斷層與問責缺失 根據教育部所提「因應近期多起社會重大事件，檢討家庭暴力防治法民事保護令制度及執行缺失，強化保護令之作為」報告，雖可見部會展現回應壓力的行政積極性，然本席經全面檢視，發現報告仍存在「制度斷層、數據空白、責任模糊、資源落差、政策延遲」等重大治理盲點，未能切實回應兒少保護需求，亦無法形成真正可被問責的保護系統。 家庭暴力不是單一事件，而是結構性失靈的結果。當制度只停留在法規與流程，卻無落地執行的監督與問責，則保護令將淪為紙上空談，而學校更難成為兒少的安全堡壘。 一、亮點宣稱，實效缺席 報告羅列多項「亮點措施」，如推動四小時以上防治課程、編撰手冊、舉辦研習、規劃保護令就學安全計畫等。然而這些多為形式性成果展示，皆缺乏實際執行成效與評估機制。 教育部更應說明與策進者為，以下的具體數據和由數據所代表的問題處理方案： ●各項課程與宣導的參與率與成效指標； ●保護令協處之學校回報率與執行成功率； ●教師參與研習後實際發生辨識、通報或成功介入案例的統計。 在一份政策檢討報告中，若連最基本的「做了多少」、「是否有效」都無法回答，則所有成果僅屬「行政自我感覺良好」的陳述，毫無公共說服力可言。 二、數據空白，問責無從談起 本席特別指出，該報告未提任何關於： ●各級學校家暴通報案件數； ●執行保護令後違令事件數據； ●三級輔導個案追蹤與成效； ●學生安全感、教職員辨識家暴能力的成效指標。 缺乏數據，即無從問責。缺乏結果評估，即無從改革。教育部迴避關鍵數據揭露，形同政策執行的黑箱，嚴重削弱制度公信力。 三、制度斷層，責任界線模糊 報告雖強調跨部門合作，實則未解決實務最核心的三項結構問題： 1.權責不清：學校與社政單位對保護令執行責任無明確界定，第一線教師與輔導人員常陷「不敢主動、無人協助、責任懸空」之困境。 2.高危個案追蹤機制缺失：並無建立可追蹤的風險預警系統，導致重大危機僅能事後應對，無法預防。 3.校安資訊系統整合不足：目前保護令由家防官傳達至學校，多依賴書面或電話，缺乏全國即時線上協調與回報平台，延宕危機反應時間。 四、政策遲滯，反應被動 報告強調的許多制度性改革，多是在社會重大事件發生後才倉促回應。例如： ●修法新增輔導人力，卻未說明何時能全數到位，亦無配套專業培訓計畫。 政策若不能即時補位，則仍留風險於現場。 五、問責失靈，風險浮現 教育部報告對於可能發生的制度性失誤或執行失當，全無交代，形同否認風險存在，認為都不會有問題和風險存在。 尤其關鍵風險如下： ●究竟保護令安全計畫的具體內容為何？學校的義務、職掌為哪些？ ●若學校未執行保護令安全計畫，導致再度傷害，究責制度何在？ ●保護令資訊外洩、洩漏個資導致二度加害，應由誰負責？ ●偏鄉與資源不足地區之輔導能力嚴重不足，是否設有支援補位機制？ 這些問題皆未見於報告，形同政府將制度風險歸零處理，這不僅是不誠實面對問題，也對自己的職守工作極不負責。 六、具體建議與要求 為此，本席正式提出以下五項具體改革要求，請教育部於一個月內提出補充報告，說明具體執行計畫與時程，並提供可量化數據支持： 1.建立全國家暴通報與保護令執行公開平台，公布各校通報數據、計畫執行率、違令事件與成效評估。 2.制定《校園保護令協處SOP》與責任歸屬準則，明定學校、社政、警政各單位之執行時限與處分機制。 3.建立「高危個案追蹤與應變網絡」平台，由教育部與衛福部共同主責，整合校安、社政、警政即時因應資訊。 4.優先加強偏鄉資源布建，針對低資源學校，額外提供「心理輔導支援人力」與「外部危機支援顧問群」，防堵制度落差。 ◎保護令不能只是紙上制度──徹底檢討司法院民事保護令執行機制，為家暴被害人與兒少守住最後一道安全防線 面對接連發生的家庭暴力重大事件，司法院雖迅速提出「因應家庭暴力保護令制度之檢討與強化作為」政策報告，並宣稱強化審理流程、風險評估、跨機關合作等措施，但本席認為，報告內容多屬既有制度的再宣示與行政函示的重申，未見制度性創新與問責機制補強，亦未聚焦於最需要保護的弱勢──未成年子女與目睹家暴的兒少。以下本席提出全面檢討與建言： 一、高核發率與函示制度強化，但實效未明 司法院報告強調，114年上半年保護令核發率高達7至9成，緊急保護令核發平均僅需2小時，並重申法官得依職權即時核發暫時保護令、要求法院參與跨網絡會議、督促安全計畫擬定等措施，顯示制度設計完備。 然而，這些「亮點」大多屬現行法律規定之再確認，並未解釋： ●此次檢討是否導致處理效率實質提升？ ●高風險個案是否因此更快速獲得保護？ ●法官實際啟動職權裁定的比例與變化趨勢為何？ 書面的合法性若不能轉化為實際保護效力，保護令只會淪為家庭暴力事後悲劇的制度註腳。 二、核發總量多，但無風險追蹤與違令統計 報告僅揭示核發件數、比例與平均審理時間，卻對以下核心數據付之闕如： 1.再犯率與違令事件統計：未提供保護令核發後，實際違反命令或再發暴力行為的數據，難以評估保護令的實質威嚇效能。 2.兒少個案追蹤資料缺漏：對於目睹家暴、親職爭奪、離婚爭議交織的兒少案件，未說明是否建立專屬資料分流與長期追蹤系統。 3.跨部門協作成效不明：未揭示法院與家防中心、警政等機關轉介案件數、安全計畫落實比例與執行評估結果。 沒有透明的成效與風險數據，一切保護只是假設；無法監督的制度，也無從改善。 三、法院責任與跨機關協作標準模糊 儘管報告鼓勵各法院主動與警政、社政、家防單位協作，但實務中仍存在明顯制度落差： ●跨機關資訊共享缺乏法定SOP：法院依賴外部提供高風險因子資訊（如酒癮、權控傾向等），卻無建立雙向資訊交換與即時警示系統。 ●安全計畫責任不清：即使法院指示擬定安全計畫，後續由誰落實、監督與問責，制度中完全空白。 ●兒少特別案件處理制度缺位：針對兒童或少年被害人，未建立更短開庭時限、更嚴密安全計畫與教育、衛政端即時介入機制。 法院的角色不只是審理與裁定，更是風險訊號的轉譯與保護機制的驅動者。制度斷層等同於對風險視而不見。 四、以悲劇為驅動的事後修補機制 報告明言，此次政策調整係「因應近期多起社會重大事件」，而非常設制度檢討機制之產物，顯見司法院在保護令制度中仍採被動回應模式。 ●通常保護令平均處理近兩個月（58.55日），對受暴家庭而言，這是一段足以改變命運的漫長等待。 ●撤回聲請機制薄弱：現行僅由法院服務處評估，缺乏第三方或外部法律輔助，恐讓被害人因脅迫、情緒操控或經濟壓力放棄法律保護。 家暴不是新議題，司法不能永遠在悲劇發生後才啟動改革。 五、問責與風險：制度空轉，責任無所歸屬 目前無任何制度可針對以下情境進行行政或法律追責： ●法院處理延誤、危機預警失靈、職權未及時行使； ●地方未落實安全計畫、未即時通報違反命令情形； ●高風險相對人未納入追蹤、強制治療或通報。 此外，保護令牽涉大量個人隱私資料，但報告並未說明如何確保： ●案件資料保密； ●跨機關傳輸加密； ●基層承辦人資訊安全教育是否足夠。 制度若無問責，就無執行力；若無風險預測機制，再多保護只是一紙空文。 六、具體改革建議 本席建議司法院立即啟動以下五大改革工程，並儘速檢討、提報具體執行計畫與時程： 1.建立保護令執行數據與風險追蹤系統：應包含核發後再犯率、違令處置率、兒少個案追蹤率與跨機關合作成果指標。 2.制定具法律位階的跨部門SOP協議：包含危機通報、個案資訊同步、查訪回報時限與責任機關劃分，杜絕責任漂流。 3.增設「兒少高風險保護令」特別審理制度：限期開庭、設立專案窗口、結合教育、社政、醫療系統即時介入。 4.建立審理失誤或延誤問責與稽核制度：納入司法院內部稽核與考評指標，針對失職行為進行個案檢討與系統改善。 5.設立民間監督與回饋管道：建立保護令制度公開監督平台，與申訴窗口，讓社會共同監督。 【結語】 當保護令只是一張紙，制度就變成了另一種冷漠的加害。 司法不能再慢半拍，孩子不能等，受害者的安全不能靠運氣。 請司法院正視本席質詢所揭示之制度性風險與責任空缺，重新定位保護令制度的核心功能：不只是程序正義，而更應該是即時救援；不是避免責任，而應是提前介入。唯有如此，才能真正守住每一位受害者與兒少的最後安全線。 保護令不是程序正義的裝飾品──警政署執行家庭暴力防治作為全面檢討 一、制度設計與政策宣稱過度形式化，難以落實實質保護 警政署報告中提及諸多制度性設計，包括：明訂到場執行原則、編製被害人安全計畫書、辦理婦幼警察三層級訓練班、推動跨部門合作平台、建立家防官制度等。然而，這些宣稱大多屬於內部行政程序強化，並未具體回應以下核心問題： ●為何保護令違反案件從111年3,721件升至113年4,497件？ ●執行告誡多以電話完成，是否具有有效嚇阻力？ ●被害人安全計畫書的實施與落地情況為何？是否提供追蹤與輔導支持？ 制度若無落實與成效追蹤，不僅無法保護受害者，更形同將「程序正義」當作遮蔽失敗的幌子。 二、資料揭露不足、效能數據缺席，無法證明制度有效 本席質疑：報告提供的大量執行件數與訓練規劃，是否代表制度真正發揮作用？以下關鍵數據至今付之闕如： ●各類保護令（通常、暫時、緊急）之違令後平均時間間距？ ●保護令違令者中，有幾件曾執行告誡、再犯風險評估是否有誤判？ ●各縣市婦幼隊或家防官執行到場率、告誡回報時限是否落實？ ●三層級訓練班之結訓人數與受訓員警實務表現是否有差異？ 若無針對執行失敗之個案統計與風險資料進行剖析與歸因，所有制度僅淪為報告上的堆疊，而非可驗證的實踐。 三、現場執行缺乏追蹤與指標，警政系統執法責任模糊 本席指出以下幾點制度斷裂與風險漏洞： ●電話或非面對面告誡後，無明文規定需再訪查或驗證是否接收內容，導致保護令執行可能形同虛設。 ●高風險加害人（如具精神病史、酒癮、重複違令紀錄）未建立強化監控名單，亦無配套設立警政、社政、衛政共同監控制度。 ●被害人離家後的追蹤與庇護系統未與保護令資訊進行整合，缺乏持續性的動態保護支持。 沒有可預警、可溯源、可回應的指標系統，執法就容易流於「一次性處置、無限期風險」。 四、橫向協調僅停留在表面，緊急應變制度尚未建構 報告中雖提及與衛福部共同參與「家庭暴力安全防護網計畫」，但多為會議型合作，未見以下具體制度： ●未設立線上即時通報與協作平台，跨部門間仍依賴紙本與電話，造成資訊延宕； ●未建立「高風險家庭即時處理SOP」，無從快速調度社政庇護資源或強制精神醫療處置； ●地方政府婦幼警力配置不一、專業人力補助機制未清楚揭示，偏鄉或非都會區落差明顯。 當家庭暴力案件在都會與偏鄉之間所能得到的保護天差地遠，表示制度尚未平衡完整。 五、問責與督導機制未建立，風險後果仍由被害人承擔 報告雖提及將追究影響機關形象者責任，但本席認為，問責基礎不應為「形象」，而應回到「行動未及造成危害」： ●執行保護令後仍遭違令攻擊之案件是否有通報與究責機制？ ●家防官或執勤人員若未完成告誡或延遲處理，有無稽核記錄與懲處流程？ ●保護令內容或告誡資訊若外洩或誤傳，是否已建置資訊安全控管制度？ 制度不能只懲罰結果，應能預防失敗。若制度只能追究「悲劇發生之後的責任」，即已失去制度設計的根本精神。 六、具體改革要求 本席正式要求內政部警政署於下會期開議前提出以下事項之執行進度報告與未來推動時程： 1.建立保護令執行實效回報系統，包括：違令案件比率、告誡方式比率、執行未遇與再犯率分析。 2.設置高風險家庭暴力相對人名單，與社政、司法、衛政系統建立即時聯動機制與危機處理程序。 3.推動保護令資訊數位化同步回報平台，串接TIPVDA、司法院、家防中心與警政單位資料。 4.對於各地家防官人力配置、工時與案件數進行評估，提出具體改善預算與留任方案。 5.訂立保護令執行延誤或告誡疏失之問責指標，納入績效考核與內部稽核制度。 6.公開近三年各縣市保護令執行遲延、違令再犯及資訊外洩案件之統計數據，供立法院進行政策檢討與修法參考。 【結語】 保護令的失敗不是紙張的失效，而是制度選擇放棄守護人民的那一刻、是國家對弱勢人民的棄守。 警察不是家暴制度中的過客，而是最該第一時間伸出援手的人。 唯有以數據為基礎、以行動為導向、以責任為約束，我們才能建構一個真正守得住孩子與受害者安全的防護網。 委員徐富癸書面質詢： 壹、公托資源嚴重不足，少子化政策如何落實 （衛福部　邱泰源部長） 一、屏東縣政府對於少子化議題一向積極因應，縣府團隊已規劃於三年內新増14處公共托育機構，預計可新增收托名額568人，並向衛福部提出總計新臺幣7億2,100萬元的分年預算申請。惟目前屏東縣0至2歲嬰幼兒共8,234人，實際送托僅1,205人，其中公托僅收托208人，全縣僅有9處公共托嬰中心收，托率僅2.5%，顯著低於全國平均，難以支應地方年輕家庭育兒所需。 爰此，請衛福部說明如下： 1.衛福部目前已核定之補助規模及進度為何？是否可研議比照都會地區模式，設置「公共托育量能發展專案機制」，對於如屏東此類資源相對不足之縣市，給予補助積分加權或審查加速機制？ 2.屏東縣已多次嘗試利用學校、社福館等公有空間設置托嬰中心，是否可將此類「空間整併加速托育」模式納入中央政策方向？並請說明行政審查是否可予以鬆綁，預算核定程序是否可簡化？ 貳、偏鄉衛生所改建進度嚴重落後，基層韌性功能難以落實 二、屏東縣在「前瞻基礎建設計畫」及「偏鄉醫療優化方案」支持下，獲補助改建16處衛生所，惟多數案件工程進度嚴重落後。 以萬丹鄉為例，雖已核定補助新臺幣7,250萬元，至今工程進度為0%；內埔鄉及新園鄉兩案進度亦不到30%，明顯影響基層公共衛生功能發揮。 目前屏東縣政府已於114年度再提報8案衛生所改建計畫，總申請經費約6億元，地點包括長治、里港、九如、南州、牡丹、新埤、滿州及枋寮等地，均為高齡、災害風險或醫療資源稀缺地區。 針對此，請衛福部說明： 1.是否能針對工程進度嚴重落後或行政審查程序遲滯之案件，列為中央專案輔導對象？並設立專責聯繋窗口，協助地方加速後續規劃、簡化流程？ 2.是否可比照「醫療服務資源不足地區醫療中度計畫（醫中計畫）」或防疫體系協調模式，成立「偏鄉衛生所建設協調平台」，由中央跨機關定期督導，避免地方端執行受阻或預算遭凍結？ 3.是否可針對屏東偏鄉衛生所進行系統性盤點，依耐震，災防功能與急重症應變能力進行優先排序，納入國家級災害防救與健康韌性整備計畫？並針對牡丹、滿州等原住民族及高風險鄉鎮，提出整體性規劃與財政支援方案？ 參、部立恆春旅遊醫院之急重症量能須延續與強化 三、恆春旅遊醫院為恆春半島唯一之公立醫療機構，涵蓋恆春、車城、牡丹、滿州、台東大武等地區居民，並承擔每年數百萬觀光人口之緊急醫療責任，醫療負荷沉重。惟目前人力與資源配置明顯不足，急需中央支持。 具體請問： 1.該院目前透過醫學中心支援，約有4位醫師協助急性腦中風及急性冠心症個案，惟難以支應全區急重症需求。院方已規劃於115年度將支援醫師增至5位，請問衛福部是否能協助編列並明確支持？ 2.有關甶醫療發展基金補助之「心導管人力補助計畫」，為該院得以提供24小時心導管手術服務之關鍵，該計畫於今年期滿，若無法續行，將導致該地心臟科能量大幅流失。請問衛福部是否可研議將該補助計畫續列於115年度預算，並考慮納入醫發基金常態支持項目，以確保偏鄉醫療不中斷？ 肆、結語 四、屏東縣政府並非被動等待補助，而是在資源有限情況下主動爭取並規劃托育與醫療建設。中央應正視地方政府所承擔之少子化、高齡化與偏鄉醫療壓力，提出更具前瞻性、可長可久之支持機制。公托制度與偏鄉衛生建設，攸關國家照顧體系根基，誠請衛福部針對上述問題逐項具體回覆，並提出後續改進與執行時程。請務必於一個月內回覆本辦。 主席：現在作以下決定：第一、報告及詢答完畢；第二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 我們上午議程到此結束。 接續在本會議室併案協商「全民健康保險資料管理條例草案」等8案。其他跟這個案沒關係的列席官員可以先行離開。也拜託各位，很多委員有特別提到很多盲點的部分，請各單位針對家庭暴力防治法一定要慎重的來面對，不要再讓憾事發生，謝謝。 休息（13時48分） 繼續開會（14時41分） 主席：現在繼續開會。 本日下午會議議程為繼續審查行政院函請審議、委員分別擬具「兒童托育服務法草案」等20案，以及審查委員分別擬具「兒童托育服務法草案」等9案。 先作以下說明：本委員會先前就行政院及委員所提兒童托育服務法草案等20案進行逐條審查，經決議，保留條文及第十一條以下條文，另擇期繼續審查。本次會議再加入委員張雅琳、委員吳琪銘、委員伍麗華、委員陳菁徽、委員蘇巧慧、委員顏寬恒、委員黃健豪、委員洪孟楷及本席等共9個提案，與上述20案併案，至第十一條以下條文及保留條文接續繼續審查。以上報告。 本次再加入之提案，僅進行提案說明，不另做詢答。現在請新增提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。提案委員應該都沒有到，這個部分就不再進行。 有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 一、修正動議： 1. [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] 2. [image: image15.jpg] 3. [image: image16.jpg] 4. [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] 5. [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] 6. [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] 7. [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] 8. [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] 9. [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] 10. [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] 二、附帶決議： 1. [image: image48.jpg] 2. [image: image49.jpg] 三、部會報告： 1.原住民族委員會書面資料： 審查「兒童托育服務法草案」書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今天本會應邀至貴委員會列席就審查「兒童托育服務法草案」進行書面報告。承蒙各位委員對此議案之關心，敬請各位委員先進惠予指導。 壹、前言 一、依據原住民族基本法第26條第1項規定，政府應積極辦理原住民族社會福利事項，規劃建立原住民族社會安全體系，並特別保障原住民族兒童、老人、婦女及身心障礙者之相關權益。 二、為制定完善托育服務法規據以建構輔導及管理機制，以確保受托兒童及家長權益，並回應社會期待，衛生福利部配合社會環境變遷趨勢研擬多元托育服務模式，結合公部門及私部門資源共同提供托育服務，擬具「兒童托育服務法」（以下簡稱本法）草案。 貳、本法草案與原住民相關業務說明 行政院版本草案計78條，經與各提案委員版本中與原住民相關條文進行比較，茲摘要相關差異及本會意見如下： 一、委員王美惠等19人版、委員吳琪銘等19人版及委員伍麗華等26人版第4條（對照行政院版第4條）：調整優先提供適當托育服務對象增列原住民（族）地區。 二、委員鄭天財等18人版第4條（對照行政院版第4條）：調整優先提供適當托育服務對象為「低收入戶、中低收入戶、特殊境遇家庭、身心障礙、原住民、離島及偏遠地區之兒童」。 三、委員王育敏等24人版、委員伍麗華等26人版及委員顏寬恒等16人版第7條（對照行政院版第7條）：增列諮詢會涉及原住民相關議題時，應邀請具原住民兒童權益倡議經驗或從事原住民兒童托育服務團體代表。 四、委員顏寬恒等16人版第43條（對照行政院版第10條）：增列「離島、偏遠、原住民族地區辦理定點臨時托育服務者」適用前項獎勵之相關規定。 五、委員鄭天財等18人版及委員伍麗華等26人版第19條（對照行政院版第19條）：調整優先提供適當托育服務對象為「低收入戶、中低收入戶、特殊境遇家庭、身心障礙、原住民、離島及偏遠地區之兒童」。 六、委員郭昱晴等21人版第20條（對照行政院版第20條）：增列「中央主管機關應每四年定期辦理一次離島、偏遠地區及原住民族地區托育資源調查，並就資源分布、服務可及性、設施設置與人力配置等事項提出分析報告，據以檢討並規劃資源配置及政策方向」。 七、委員陳培瑜等19人版第24條及委員林淑芬等25人版第26條（對照行政院版第20條）：增列「中央主管機關或原住民族主管機關得補助辦理」。 八、本會尊重大院決定及主管機關意見。 參、結語 未來本會將持續與衛生福利部等各相關部會及民間團體共同努力，推動原住民兒童福利相關事務。 以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。 2.法務部書面資料： 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會全體委員會議，審查行政院函請審議以及大院委員分別擬具之「兒童托育服務法草案」、「兒童托育多元服務法草案」等案，謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請指教： 壹、行政院函請審議及大院委員分別擬具之「兒童托育服務法草案」、「兒童托育多元服務法草案」等案，係為建構多元化與制度化之托育服務體系，以保障兒童照顧權益並回應家庭與社會需求。謹以前次會議討論時，大院委員所提就相關草案部分涉及法制面之疑義，就本部權責範圍，提供法律意見如下： 一、相關用詞定義 (一)所稱「互助式托育機構」，係提供未滿二歲兒童之托育服務；有委員提及偏鄉或原住民族地區恐因托育人數不足，需採混齡收托模式。本部尊重主管機關專業意見及政策決定；惟若採行混齡收托模式，建議主管機關於後續規範中釐清，如遇混齡情形之適用依據及法規銜接，以避免法律適用疑義。 (二)所稱「負責人」：條文文字如規定「指托育機構依本法及相關法規登記之名義人」，若實際負責人與名義人不同時，實際負責人是否即不受本草案規範，建請釐清。 二、有關托育服務諮詢會 有委員提及為確保決策程序公正，應增列利益迴避條款。按行政院版草案第7條第1項似係參考幼兒照顧及教育法（下稱幼照法）第4條第1項而明定各級主管機關應召開托育服務諮詢會，查同法第49條第3項規定：「審議會、申訴評議會委員之迴避，依行政程序法之規定辦理。」是幼照法僅針對審議會及申訴評議會委員訂明迴避規定，如本草案針對諮詢會委員審酌需訂明迴避規定，建議可參酌幼照法立法體例。本部尊重主管機關政策決定及大院審議結果。 貳、鑒於社會大眾對幼兒托育服務需求殷切，為健全相關兒童托育服務，以確保受托兒童及家長權益，本法草案整體體系已考量托育服務之多元性與公共性，對兒童權益保障具積極意義。本部尊重主管機關規劃，惟針對上述涉及法制面與規範明確性事項，謹提供上開意見供參。本部於大院審議過程中，除提供法制意見外，尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝！ 主席：現在繼續審查兒童托育服務法草案等29案，其中院會新增交付的9個提案版本，提案條文內容均已放入條文對照表一併審查，依例不再宣讀，列入紀錄。請問委員，有無異議？（無）沒有，謝謝。 委員張雅琳等提案： [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] 委員吳琪銘等提案： [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等提案： [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] 委員陳菁徽等提案： [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] [image: image153.jpg] [image: image154.jpg] [image: image155.jpg] [image: image156.jpg] [image: image157.jpg] [image: image158.jpg] [image: image159.jpg] [image: image160.jpg] [image: image161.jpg] [image: image162.jpg] [image: image163.jpg] [image: image164.jpg] [image: image165.jpg] [image: image166.jpg] [image: image167.jpg] [image: image168.jpg] [image: image169.jpg] [image: image170.jpg] [image: image171.jpg] [image: image172.jpg] [image: image173.jpg] [image: image174.jpg] [image: image175.jpg] [image: image176.jpg] 委員蘇巧慧等提案： [image: image177.jpg] [image: image178.jpg] [image: image179.jpg] [image: image180.jpg] [image: image181.jpg] [image: image182.jpg] [image: image183.jpg] [image: image184.jpg] [image: image185.jpg] [image: image186.jpg] [image: image187.jpg] [image: image188.jpg] [image: image189.jpg] [image: image190.jpg] [image: image191.jpg] [image: image192.jpg] [image: image193.jpg] [image: image194.jpg] [image: image195.jpg] [image: image196.jpg] [image: image197.jpg] [image: image198.jpg] [image: image199.jpg] [image: image200.jpg] [image: image201.jpg] [image: image202.jpg] [image: image203.jpg] [image: image204.jpg] [image: image205.jpg] [image: image206.jpg] [image: image207.jpg] 委員顏寬恒等提案： [image: image208.jpg] [image: image209.jpg] [image: image210.jpg] [image: image211.jpg] [image: image212.jpg] [image: image213.jpg] [image: image214.jpg] [image: image215.jpg] [image: image216.jpg] [image: image217.jpg] [image: image218.jpg] [image: image219.jpg] [image: image220.jpg] [image: image221.jpg] [image: image222.jpg] [image: image223.jpg] [image: image224.jpg] [image: image225.jpg] [image: image226.jpg] [image: image227.jpg] [image: image228.jpg] [image: image229.jpg] [image: image230.jpg] [image: image231.jpg] [image: image232.jpg] [image: image233.jpg] [image: image234.jpg] 委員劉建國等提案： [image: image235.jpg] [image: image236.jpg] [image: image237.jpg] [image: image238.jpg] [image: image239.jpg] [image: image240.jpg] [image: image241.jpg] [image: image242.jpg] [image: image243.jpg] [image: image244.jpg] [image: image245.jpg] [image: image246.jpg] [image: image247.jpg] [image: image248.jpg] [image: image249.jpg] [image: image250.jpg] [image: image251.jpg] [image: image252.jpg] [image: image253.jpg] [image: image254.jpg] [image: image255.jpg] [image: image256.jpg] [image: image257.jpg] [image: image258.jpg] [image: image259.jpg] [image: image260.jpg] [image: image261.jpg] [image: image262.jpg] [image: image263.jpg] [image: image264.jpg] [image: image265.jpg] 委員黃健豪等提案： [image: image266.jpg] [image: image267.jpg] [image: image268.jpg] [image: image269.jpg] [image: image270.jpg] [image: image271.jpg] [image: image272.jpg] [image: image273.jpg] [image: image274.jpg] [image: image275.jpg] [image: image276.jpg] [image: image277.jpg] [image: image278.jpg] [image: image279.jpg] [image: image280.jpg] [image: image281.jpg] [image: image282.jpg] 委員洪孟楷等提案： [image: image283.jpg] [image: image284.jpg] [image: image285.jpg] [image: image286.jpg] [image: image287.jpg] [image: image288.jpg] [image: image289.jpg] [image: image290.jpg] [image: image291.jpg] [image: image292.jpg] [image: image293.jpg] [image: image294.jpg] [image: image295.jpg] [image: image296.jpg] [image: image297.jpg] [image: image298.jpg] [image: image299.jpg] [image: image300.jpg] [image: image301.jpg] [image: image302.jpg] [image: image303.jpg] [image: image304.jpg] [image: image305.jpg] [image: image306.jpg] [image: image307.jpg] [image: image308.jpg] [image: image309.jpg] [image: image310.jpg] [image: image311.jpg] [image: image312.jpg] [image: image313.jpg] [image: image314.jpg] [image: image315.jpg] 主席：我們從院版第十一條繼續審查，以行政院提案條次為準進行討論，每條條文先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。第十一條，請行政單位說明，謝謝。 周代理署長道君：主席及各位委員，第十一條依照上次討論的結果，關於整個托育人員的資格部分，原來行政院版條文規範的架構，是分別針對居家托育和機構托育去規定人員的資格，考慮到其實人員資格實際上是相當的，所以在兩次委員會審查的期間，我們跟幾位委員爭取了委員的意見，把條文重新做了一次整理，主要的結構是參考林淑芬委員版本的意見。將來在後面的條文因為有一個專章去處理托育人員全部的資格和訓練，所以在這邊把文字修正，我們有一個修正建議版本的文字，本署同仁應該已經發下去，我們先把條文投影在上面。 主席：當然可以發，投影的時候再發下去，不然到時候很多頁會凌亂。 周代理署長道君：我們請同仁一方面投影在上面，然後把條文提供給委員。我們建議第十一條的文字部分，變成第一項「符合第○條規定具托育專業人員資格者，應填具申請書並檢具相關文件、資料，向直轄市、縣（市）主管機關辦理登記，於取得居家托育服務證書後，始得提供居家托育服務。」；第二項「直轄市、縣（市）主管機關得自行或委託居家托育服務中心辦理居家托育人員之登記、管理、媒合、輔導、監督或檢查。」；第三項「居家托育人員對於直轄市、縣（市）主管機關之監督及檢查，不得規避、妨礙或拒絕；檢查時，亦不得藉故藏匿兒童。」；第四項「第一項居家托育人員之登記、收托人數、輔導、管理、廢止登記及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」以上請各位委員參考。 主席：各位委員請參閱社家署提供的資料。 周代理署長道君：今天提供委員的建議文字，大概在第二項、第三項及第四項的部分，基本上比較沒有修正和調整。將來會就第一項原來對於實際上的資格，是不是要取得證書、技術士證書或者相關學校畢業的部分，在後面的條次配合做托嬰中心、托嬰機構的資格整併在同一個條文，所以這邊就不重複敘寫。以上說明。 主席：行政院提出的第十一條已經分發給各位委員參考，在螢幕上也有條文，各位請參考一下，有意見再表示。 請林月琴委員。 林委員月琴：我釐清一下，這樣的寫法等於是把原來認定的取得保母跟托育人員技術士證和第二項的高級中等以上學校等部分，這要整個全部移到後面去規範嗎？ 周代理署長道君：是，會移到後面的條次或規範。目前初步的版本，因為後面會有一個專章，對於人員的部分，在原來院版的條文中就已經有一個專章，我們會把條文全部集中到那裡。行政院送到立法院的條文，原來在居家托育和機構托育的部分分別都有敘寫相關的人員資格，因為有一部分有重複，所以這次在徵詢過幾位委員的意見之後，主要是在文字的部分做整合，實質上的資格內容是沒有變動的。 主席：張雅琳委員。 張委員雅琳：現在是第十一條嘛！對不對？ 主席：對，第十一條。 張委員雅琳：關於第十一條，我這邊要增加在第三項的部分，在檢查時，本來是「且」不得借故藏匿兒童，我在前面增加了「得不經事先通知」。雖然現在各縣市社會局各地的居托中心都得以無預警訪視，但是因為尚未有法律的規範，僅以縣市政府的公文佐證，這個效力無法支持居托中心的訪視員行使訪視權，加上有部分的公寓大廈會以無住戶授權為由，拒絕訪視員進入，所以我希望這一次是明文訂明相關的規範，來協助居托中心訪視員進行訪視的工作，保護幼兒的權益。因為不預約訪視的優點，就可以避免像這次的剴剴案，保母一直用很多的理由不讓社工去訪視。我認為這個可以避免托育人員提前準備，或是可能暫時移轉兒童等等的，我們就可以更真實地看到日常環境的照顧現場跟狀況，來確保兒童的安全跟權益不受干擾，謝謝。 主席：謝謝張委員，還有其他委員要表示意見嗎？ 請陳菁徽委員，之後再換林月琴委員。 陳委員菁徽：我想問一下主管機關，因為中間第二段有講到登記、管理、媒合、輔導、監督、檢查，可不可以也加上「評鑑」？因為基本上你們做的事情就包含了評鑑，並且大家也會希望這些評鑑的報告可以公開在網站資訊上面。 主席：陳委員要增加評鑑，可以嗎？ 周代理署長道君：跟兩位委員報告，有關張雅琳委員的修正動議部分，如果是等一下討論的結果是確定要，第一個是目前實務執行上，不管是針對居家托育的保母或者是一般行政上的檢查，其實法律並沒有規定一定要事先通知才能去，所以本來就可以做，這點是可以的。只是剛才委員提到有一些是居家保母的型態，是在公益大廈裡面，有可能在進入的時候會不會有一些障礙？如果文字上一定要增加的話，我們會建議或許可以考慮在第二項的最後面，我們可以看看是不是要增加相關的文字。 另外，有關陳委員所提到的評鑑部分，主要是因為現行對於居家保母的部分並沒有進行評鑑，大概都是實際上做檢查或者做相關的訪視跟檢查，而且目前每年都有一定的頻率，都有在做，而且檢查表的內容及相關事項都已經規定得相當詳細。如果要進行評鑑的話，以國內現在有兩萬多位的居家托育人員，在辦理的時候，目前以參考機構的評鑑架構來進行的話，不管是由地方政府或是中央政府來做評鑑，其實在行政操作上確實是有一定程度的困難。我們建議是不是未來執行時，從加強行政檢查的方向優先推動。 陳委員菁徽：所以你的意思是，在檢查或是監督這些居家托育人員，他們只會被分成合格或是不合格。 周代理署長道君：現在的檢查不會有所謂的合格或不合格，但是裡面所有的檢查項目，檢查完以後有沒有達不到規定的地方，本來就會要求這些居家保母做相關的修改或改善，如果已經在檢查的過程發現有違法的話，目前的情況是居托中心就會把資料提供給縣市政府，直接就可以依照兒少法的規定做相關的裁罰。 陳委員菁徽：所以家長可以查詢到內容？ 周代理署長道君：目前這個部分，家長現在沒有辦法查詢。 陳委員菁徽：未來呢？ 周代理署長道君：未來如果有需要，裁罰的資訊是會公開的，但是檢查的結果目前沒有再做相關的處理。 主席：請林月琴委員。再來請黃捷委員、再來請張委員。 林委員月琴：我想請衛福部做一下說明，我這邊有增列一項，也就是居家托育人員之登記、收托時間、人數、輔導、管理、托育服務環境、廢止登記、收退費相關規定以及第二項之居家托育服務中心之執行業務、管理、監督、檢查、輔導、評鑑，因為居托中心要評鑑，剛剛陳菁徽委員提到保母要不要評鑑，我覺得人數很多，可是居家托育中心事實上是在管理保母的，它應該要被評鑑，可是我沒有看到有相關的母法要去授權子法，所以我在這邊想問一下衛福部，希望你們在這個法裡面授權子法去訂定相關的措施，以上。 主席：請黃捷委員，之後再請張雅琳委員。 黃委員捷：我的意見也是，因為在我的第十一條裡面其實有把保母的記點制度直接放進去，這個其實也是跟托盟之前討論很多次，溝通出來的一個版本，但是衛福部好像明明都知道團體的訴求是什麼，可是最後還是沒有辦法把這個版本入法。可不可以再明確的說明窒礙難行之處，尤其是這一次的這一條，其實對於到底要怎麼讓保母退場，真的滿重要的，所以如果你們不放進去，是有其他的方式來訂定相關的退場機制嗎？如何去鑑定到底哪一些保母違規，而且是累犯了，讓他們有所警惕？對於這些認真照顧小孩的保母來說也很公平，因為他們才是優良的保母，這個依據很重要，所以我希望衛福部要告訴我，為什麼不能放入保母記點制？謝謝。 主席：請張委員。 張委員雅琳：我想確認一下，因為剛剛有提到如果要加「得不經事先通知」的話要加在第二項，第二項的部分要怎麼加，待會可以說明一下嗎？剛剛還有提到托育記點制，我原本是把它放在第八十二條，這個其實還是一樣，居家托育人員的違規行為應該要依風險程度分等級，累積一定的點數就應該要暫停收托，這個部分我自己也是滿認同的。 林委員淑芬：這個我們是不是放在第八十二條？因為它是在罰則處分裡面。 黃委員捷：對，我補充一下，放在哪一條、放在第十一條或第八十二條，我都沒意見，但是如果衛福部接受這樣的意見的話，也要告訴我們你們會接受，而且是放在哪一個條次，謝謝。 主席：請署長一併回應。 周代理署長道君：委員大概提到三個問題，第一個是有關居托中心的評鑑部分，因為兒托法草案在這一次訂定的時候，其實我們未來對於居托中心的定位和現在的狀況會有一些不一樣的地方，現在它等於是以政府採購服務的方式處理。這一次在兒托法草案裡面，我們未來是把居托中心定位成直轄市、縣（市）政府在托育服務等於類似行政的助手，不只是行政助手，甚至有委託執行公權力的性質，所以它等於可以操作相關的公權力。從這樣定位的改變來看，它就比較不會是屬於所謂純民間的服務，所以我們在這一次草案裡面，並沒有特別訂定是不是要去做相關的評鑑，因為它就是行政機關，我直接就可以對它做更詳細跟更深入的管理。 第二個，記點制的部分，原來院版草案沒有納進來，但是在跟幾位委員討論過之後，我們目前傾向於會把這個條文放進去。我們初步的規劃是，如果用院版的草案來看，會在院版的第七十二條之前增加一個條文，有關記點的制度我們會來處理，這邊大概也跟委員做一個報告，我們現在會傾向於把記點制度納進來，具體要記點的點數或者哪些事項，會用授權的方式規範。最後一個，剛才張雅琳委員有提到「不事先通知」的文字應該怎麼處理，我們具體建議可以放在這個條文第二項的最後面，在原來的條文「……輔導、監督或檢查」後面改成分號，再加「檢查時並得不經事先通知。」這幾個字。 張委員雅琳：我想理解一下，放在這一個和放在第三個到底差別在哪裡？因為我原本放的位置不是比較直觀嗎？就是居家托育人員對於直轄市主管機關之監督、檢查不得規避、妨礙，這不是比較直觀嗎？這不是同樣的一套邏輯在約束嗎？我想要瞭解，你可以說明一下差別在哪裡嗎？ 周代理署長道君：單純是文字敘寫上……效力是一樣的，所以如果委員覺得依委員版本要放到第三項，我們可以來看看文字上…… 跟委員報告，當初我們會把這句單獨拆出來，是因為第三項裡面有三件事，第一個是不得妨礙、規避或拒絕，然後委員的版本是後面還有檢查時不得藉故藏匿兒童，還有一件事是得不經事先通知，等於是這項會規範三件事情。我們是覺得一般條文敘寫的時候，比較少同時斷兩個分號的寫法，所以把中間這一段抽出來，但是用意上沒有什麼不一致，大概以上說明。 林委員淑芬：我可不可以再請教一下，第一個就是現行的作法，在宅本來就不約訪了，是吧？ 周代理署長道君：現行就是不約訪。 林委員淑芬：對啊，第二個，到宅是保母去家長家托育，所以基本上還是約訪嘛，因為如果要處理到宅的話，那是家長的家，你去突襲檢查家長的家，這是不同的場域、不同的概念，因為現行在保母家本來就不約訪，但如果是在小孩子自己的家，替家長看護小孩，到家長的家不用事先通知嗎？我是說大家可以討論。 另外，我們本來自己條文的第十五條有說對居服中心要做評鑑，現在大家有一點共識，就是這已經不是純粹委託它做什麼，基本上是準公權力執行的狀況。如果要成為委託行使公權力的話，就必須有一些具體的管理方法要入法，所以我們的第十五條或者是說你們要放在這裡講委託行使公權力的話，管理方式要不要放進來？管理方式要訂到哪一個強度？要法律明文規定到哪裡？因為委託行使公權力需要法律保留原則，否則它憑什麼可以執行公權力？要執行公權力，必須法律明文規定可以委託它去代為執行公權力，要符合法律保留原則，也必須要寫進來，不是你講我們要委託它去執行公權力，不是用講的，要訂下來。 主席：好，請林月琴委員。 林委員月琴：我要附和剛才淑芬委員提到的，上次社家署就一直提到未來會賦予居托中心公權力，我不知道你到底要怎麼賦予，而且現在法源上其實有很多模糊地帶，所以後來第一線的人都跟我反映，很多保母跟家長會不斷質疑。居托中心是否真的有權限來記點、限期改善，甚至參與裁罰這件事情？往往要記點的時候就會被質疑，法條上也只有寫說是被政府委託，我不知道未來你講的公權力，不是用委託那到底又是什麼？可是你聘的是外部的人，這些外部的人都有母機構，在管理上真的可以確保每一個人的品質嗎？否則過去不會發生今天居托中心的人評估考核這保母優等，結果下一刻可能兒虐小孩被爆出來，所以是不是可以讓我們很清楚？否則的話，你現在一直在跟我們講未來會賦予所謂的公權力，可是任何條文裡面都看不出來，你未來怎麼去管理這些單位，甚至管理到人喔，這個人是不是跟你齊心一致，知道準則標準，都能夠控制。 我沒有記錯的話，全國有78個居服中心，這78個居服中心裡邊有10個人就好了，就有七百多個人，你們可以控制到一致的準則性嗎？光過去在安全環境檢核40項，準則40項就已經講得非常清楚了，大家都還是不太清楚，事實上每一個人去看保母家，各自有各自的想法，所以可不可以也解釋一下？否則現在用這一點來擋說因為不要評鑑、不要什麼，OK，重點是可不可以講清楚，你要怎麼賦予居托中心公權力，沒有任何一條法規有講得更清楚，以上。 主席：王育敏委員。 王委員育敏：我這邊也請問一下，事實上第十一條之前的前一條，你也是針對主管機關自行或委託專業機構團體協助，對居家托育服務中心進行監督、檢查及輔導，剛剛署長又說事實上居家托育服務中心未來會視為是公權力的一部分，等於是跟你們一起來執行這樣的事項。 我覺得在你們的語意跟邏輯上面，如果看前一條，它還是由專業機構團體協助監督、檢查及輔導，你們只是沒有寫到評鑑，就是你們的概念是有另外一層來監督居托中心；但是剛剛問到評鑑的時候，你們又說它將來是公權力的一部分，所以就不走評鑑這一套，到底你們對於它真正的定位是什麼？的確這樣聽起來有點模糊，強度會強到譬如說113兒保專線，是透過一個契約委託，然後去評選找到非常專業的團體來跟你共同合作執行這件事情，還是其實跟現在並沒有什麼差別？我覺得這一塊從上次的討論到現在，一直都還有模糊的空間，可不可以再更完整地說明居托中心的定位？如果還有模糊的地方，是不是應該在法條上面可以再寫得更清晰，好不好？以上，謝謝。 陳委員菁徽：我想補充一下，因為您剛剛有說會去做評分表，對於分數沒有達到的地方進行輔導，然後請他們要提升，可是這樣子對家長而言非常不放心，根本不知道評分表所有保母的差別，品質差距到底在哪裡？然後你們剛剛說，如果他沒有到達的話，你們會再去輔導然後考核，我們也不知道後來居家托育人員對於你們進行的輔導，是不是有在時間內達成，或者是連續多次都沒有辦法達成？而這個表格又只有你們知道的話……當然如果你覺得沒有辦法做到像評鑑強度這麼高的話，那麼至少要讓我們可以分得出差異性。 主席：好，請王正旭委員，到時候請署長一併答復。再接下來林淑芬委員。 提醒各位，針對這一條已經40分鐘了，這是第一條，我沒有催各位，只是讓大家知道這個狀況，因為今天出席非常踴躍，而且委員會已經沒有位置可以再提供給委員坐了，好，謝謝。 王委員正旭：報告主席，我是第一次針對第十一條發言。 主席：我知道，我當然清楚，我不是提醒你，是提醒大家，抱歉，不要誤會。 王委員正旭：看起來第十一條其實針對的對象是托育專業人員，針對人員在規範，而不是針對托育中心規範，所以可能這邊到時候也要麻煩再說明清楚，到底評鑑的話，評鑑的對象是中心，還是人員的部分也要一起納進來，同時又需要特別在第十一條規範？因為剛剛有一些討論，評鑑非常重要，如果在其他地方對於托育服務中心已經有相關的一些評鑑辦法，或是非常嚴謹的處理模式的話，第十一條是不是還要把評鑑納進來？可能麻煩這邊再做一些說明，以上。 主席：謝謝。王委員在提醒大家，這一條開宗明義就是托育專業人員的資格，是在明定這一個範疇。 接下來是林淑芬委員。 林委員淑芬：雖然這一條講的是托育專業人員的資格應該怎麼管理，但是因為居托中心要協助我們的公權力去管理，所以我們托盟的版本就是在第十五條，第十五條規定必須要委託它，要賦予它公權力，然後這個居托中心也必須要評鑑，現在的狀況就是遇到保母的家人會主張，上次審查的時候我就說了，包括他的托育場所可能是客廳，如果你去看他客廳以外的廚房、房間，連保母的家人有時候都會主張居托的訪員無故入侵住宅，所以必須要有法源依據。那賦予權力和管理居托中心就是一樣，你說居托中心憑什麼來執行需要具有公權力才能執行的工作？除非法律訂出來授權給它，它才有法源的依據，然後它才能名正言順的去幫你執行公權力。在這種狀況下，如果你要把它變成是準公權力的代理執行機構的話，那對它也必須要有管理的制度，當然也要討論。所以我們托盟的版本就是第十五條是討論評鑑，然後賦予它權力的法源依據，然後第十六條再來談托育專業人員怎麼管理，這個都是配套啦。我一直講需要符合法律保留原則，才能夠授權給居托中心去做這樣的事，如果它有執行公權力的權力了，就必須要有配套來管理它啊，否則這也是很危險的。 主席：請郭委員。 郭委員昱晴：我echo一下林淑芬委員，他剛剛提到的第十五條，我想居家托育服務中心的監督、輔導跟評鑑，因為我的版本是放在第二十六條，就是對托育機構所提出的監督機制要透明，這個部分不管是居托或是托育機構，其實都應該要有一個一致性的標準的方向去推進，才會有一個比較完整、可以信賴的托育安全網。 主席：好，請署長再回應，回應完之後，我們就處理了。 周代理署長道君：跟各位委員報告，如同前次會議跟這次會議一開始跟各位委員報告的，我們這次在兒托法案裡面對於居托中心的定位，確實和現行的狀況是有一些不同的，這也是為什麼我們會在草案第十一條第二項一開始就說「直轄市、縣（市）主管機關得自行或委託居家托育服務中心來辦理居家托育人員之……」，這從行政程序法規定的角度來看，這一句話裡面因為可以做相關的委託，符合行政程序法第十六條有關公權力委託的基本法源要求，至於在委託的時候，當然從行政法學上面，委託的事由需要後面有一個委託契約，把實際上委託的事項內容做一個比較細部的規範和明定，每一個縣市依照自己的量，在地方自治跟地方特色的情況之下，委託的事項內容可能會稍微有一點點不太一樣，那這個地方我們就保留給地方政府有自己來運作的一些因地制宜的空間。當然在管理上因為有這樣一個法源，居托中心等於是幫地方政府來執行公權力，所以地方政府當然就要盡到更深的監督管理的內容跟職務。因為未來在法學上面，如果居托中心在執行職務有故意或過失侵害到人民的權利義務的話，實際上直轄市、縣市政府是有相關責任的，所以在這邊來講，現行其他的法令大概都已經有一套比較完整的規範。委員比較關心的就是對於未來居托中心一些細部的檢查等等內容是不是要做相關的處理，由於這次調整的幅度、範圍確實比較大，而且那個也類似上下級機關之間的監督，已經有點這樣的性質，所以我們覺得不一定需要在法律裡面再去做這樣的規範；評鑑的部分也是因為它是類似上下級之間的關係，以往也比較沒有再額外去做評鑑的動作，先就居托中心做這樣的說明。 第二個就是剛才陳委員有再次提到，對於居家保母的檢查，現行居托中心就已經有在協助做居家保母的檢查、查核或評核的動作，也有一個完整的查核或評核的表件，這樣一個表件現在是搭配了我們行政部門，對於評核達到一定水準的居家保母，政府對於居家保母還有額外的補助，這兩個部分是連動的。由於考慮到這是一個比較偏向行政檢查的性質，因為數量上的關係，如果真的要去做評鑑的操作，確實在行政的執行程度上有一些窒礙的地方，也跟委員做一個報告。未來在這樣一些評核的基本表件、評核的一些要求事項，我們會配合法律修正過後，提出一個比較完整的評核文件，未來這些評核的基本表件、行政機關要去查核的事項，我們也都可以公開讓民眾能夠查閱，以上報告。 主席：請林委員。 林委員淑芬：這個講法有一部分我不是很認同，就是你們認為居托中心跟你們是從屬關係，本來你們就可以管理他們，可是我們非要放到法律條文上不可的原因是因為必須以法律明文規定政府的責任是什麼、居托中心的責任是什麼，所以我們的第十五條就請各位委員看一下，明定政府對居托中心必須監督、必須檢查、必須輔導，那評鑑要不要可以另外再討論，而且這個結果也應該公告給大家知道；那居托中心的義務是什麼？它必須要接受這一些，不得規避，而且要提供，然後這些程序要怎麼進行？踐行的程序和辦法就交給你們去處理。法律明文規定你們有權力、有責任要管理居托中心，我們並不想要你在這裡口頭陳述說你們自然會管理，你們自然會不會管理我們不知道，我們也不相信，但是如果法律條文上明定了，我們就自然相信有制度、有條文課責於政府的責任，然後要求賦權給你去管理居托中心，而居托中心也有義務要配合，這個才叫做制度。而我不相信你們講的，我們有上下從屬關係了，所以自然我們就會管理，我們不相信，因為它本來就不是政府組織的一環，它是非正式的關係，所以必須符合法律保留原則，而且一定要明定上去，我是希望各位委員支持，這樣子才能夠明確權責相符。 主席：各位，針對第十一條，條文就在我們的螢幕上，有這樣修正，是不是還有什麼地方要再處理的？ 現在又跳到第十五條，我知道林委員是第十五條。 林委員淑芬：抱歉！我們的是第十五條，但是行政院版可能是沒有的。 主席：對啊。 林委員淑芬：行政院版沒有。 主席：你是第十五條跟第十六條吧。 林委員淑芬：對，第十五條跟第十六條。 主席：對啊。 林委員淑芬：現在行政院第十六條的修正…… 主席：我建議這樣，好不好？沒關係啦，是不是請公部門針對林委員的第十五條跟第十六條、院版還有其他委員的第十一條再做一個調整？我們先保留，好不好？ 林委員淑芬：主席…… 主席：調整完文字之後再給大家看。 林委員淑芬：主席，就是委託公權力的部分算是有進去，但是要負起管理的責任，這部分沒有上去喔！ 主席：對啦！就看他能不能再擬出一個文字出來讓你們做參考。要再加什麼？ 林委員月琴：我要講的是，因為本來在第十一條就有列一個……剛剛淑芬講的我覺得還是要去處理，檢查時得不經事先通知，這件事情要解決，為什麼我覺得要解決？你們現在列上去，未來如果到宅，你真的要去檢查家宅，我相信應該會引起很大的民怨。而且到宅跟在宅已經消長了，也就是到宅的越來越多，在宅的已經在下降的時候，未來要寫在法條裡面真的要斟酌，除非你要分列，否則到宅的話，根本也沒有必要要家長就在家或阿公、阿嬤在家，配合有保母在那裡。至於在宅，我們的確覺得要監督，那是保母家，可是到宅的話，你一寫下去全部都要檢查，那是不是到時候引起民怨，而且有沒有必要？我認為到宅真的沒有必要，而且到宅現在納管的程度、強度本來就沒有高到這樣，也不贊成，連環評40項幾乎都很難達到了，更何況是要求平常就不預警地我就去檢查你家，我覺得這真的會有問題。所以你們如果現在要寫這個，我就不太贊成。 主席：對啊！好不好？現在你們擬出一個草案出來，再給…… 你要再講，給你講。 郭委員昱晴：我講一下，淑芬講的第十五條，剛剛有特別講到我們要怎麼樣有透明的資訊、可以得到監督之後的結果，我是放在第二十六條的部分，就是我們有這個結果之後，要怎麼樣可以在不管是地方政府也好，或者是托育中心或機構，他們在所有的評鑑、監督完之後，怎麼樣去揭露他們的整個評鑑結果，讓大家可以知道，讓更多家長可以安心。我覺得揭露的部分是不是也應該可以放上去或者……因為我的版本在比較後面，可能今天討論不到，但我的意思是，我是放在第二十六條，其實也呼應一下淑芬的第十五條。 主席：好，也就是揭露的部分看要不要放進去。張委員，請說。 張委員雅琳：我的這個部分最主要的目標其實是為了在宅的部分，所以我覺得是看怎麼樣列出，我們可以針對在宅去做一些不預約訪視的部分。 主席：好，在宅的部分。 次長請說。 呂次長建德：委員的concern我覺得很正確，你要去人家那裡檢查真的會引起民怨，所以我們大概就是落實在宅的部分，到宅就不要了，好不好？這是第一點。 第二點，淑芬委員剛才在說居托管理的那個部分，署長…… 周代理署長道君：林淑芬委員的第十五條，因為上一次有大概先交換過意見，原則是保留。對於這個條文我們有建議的文字，我們會建議如果這個部分要訂的話，是不是有可能把評鑑的部分拿掉，再參採林委員的文字，在這個架構底下，也就是第一項這邊一直下來到「對居家托育服務中心進行監督、檢查及輔導」，然後就句點，把後面的「評鑑」拿掉，因為是監督和檢查，所以這個部分一般大概就不會額外再去公布，一般的例行性檢查、一般的檢查比較不會去公布。 第二項的文字大概也是用同樣的方式，第二項的最後一句，「居家托育服務中心對前項之監督、檢查及輔導不得規避、妨礙或拒絕」，大概這樣。 林委員淑芬：那第三項呢？第三項。 周代理署長道君：第三項的話，因為主要是等於上、下級中間的監督管理，我們確實比較傾向於是不是有可能不要訂定？如果一定要定的話，是不是有可能就是把裡面的評鑑跟複評這一段，這幾個字我們把它刪除掉，就不納進來，是不是可能這樣子做？ 林委員淑芬：我們第三項的狀況是希望就監督、檢查、輔導，這些輔導事項等等如果都委由地方處理，恐怕會有標準不一的問題。有一些縣市遇到高風險家庭或有兒少權法相關的事件，比如瘀傷等等，需要請示地方主管機關，居托中心不得自行決定是否通報，地方主管機關搞不好有時候會覺得只有瘀青而已，不然就不要通報，而有的則認為全部都要。所以各縣市對於居托中心的督導和考核之要求標準如果不一致的話，它本身就是現在居托服務中心最大的問題，現行裡面這就是最大的問題，有的地方就是故意……我也可以說是故意掩蓋、隱瞞啊！他就覺得只有瘀青而已，不然就不要通報，而有的人說一定要通報。 所以我們第三項堅持要留著，而且希望中央要定期……有關於居家托育服務中心的監督、檢查、輔導或是其他應遵循事項的辦法，其實我們應該要扛起來，而且全國標準都要一致，不要說在某個縣市的小朋友有瘀青就沒問題，而某個縣市的小朋友有瘀青就是大問題，不要這樣子。有些地方政府就是壓案或者隱瞞，為了讓數字美化，可能會阻止這些通報，標準會訂得不一樣。所以我們才說其實中央應該扛起讓全國有一致的標準，也不要讓地方政府為了隱瞞、美化數字或是壓案而有不一樣的管理方法。 呂次長建德：主席。 主席：來，次長。 呂次長建德：我非常感謝淑芬委員的關心，我說兩個重點：第一個，我們剛剛已經講到，未來居托中心就是行政法上面代替國家行政，跟他們就是一個委託（delegation）關係，這個委託關係裡面事實上有上下指揮監督，在我們的很多政府機關裡面也都是這樣，這並不是法規命令，我們用行政命令就可以處理，這是第一點。 另外第二點，我也完全同意淑芬委員剛剛所說相關更進一步的一些監管，可是這裡面因為各地方政府，我必須要講，我在地方待過，這會牽涉到整個居托人員的教育，所以我們是不是可以用一個要點的方式訂定？就是一方面有一個標準…… 林委員淑芬：你講的訂定不是問題，但是誰要訂？你的要點是要全國統一、一致，由你們訂定，而不是交給地方政府自行訂定。 呂次長建德：這個我請……可以嘛！那…… 周代理署長道君：我們來訂，基本的主要項目我們來訂。 林委員淑芬：對啦！所以我們的第三項你要全部都保留。 周代理署長道君：第三項，我們跟委員報告，因為它等於是中央機關對地方機關的監督部分，大概我們用行政要點或者是處理原則，這個部分就比較不必特別再用授權的方式去訂辦法，是不是可以有這樣的空間？ 林委員淑芬：我有點聽不懂，因為居托中心跟政府上下關係的「上」其實是指地方政府耶！因為整個執行都是地方政府，居托中心跟地方政府間是上下關係，你們認為法規命令就可以了，用什麼都沒關係，但我們是說所有的標準要一致，不要寬嚴不一，不要授權給地方政府自行去訂出全國不一致、有落差的管理要點，所以中央要扛起法規上的這個責任而已，我們就只是要求你扛起法規上的責任，當然執行面還有整個實務面都是地方政府要去處理的。 呂次長建德：報告委員，目前是這樣，我完全了解委員的意思，目前的standard應該全國一致，這個我們同意。 林委員淑芬：對。 呂次長建德：那我們用訂要點的方式。 林委員淑芬：所以要採取我們的第三項。 呂次長建德：但問題是，如果現在在這個法律裡面，訂辦法的話，我報告委員，現在會產生一個問題就是，我們這個辦法到時候還要經公告等等的那些程序，還要預告等等的這些。所以我的意思是，能不能讓我們就用行政命令，我們用一個要點的方式來處理，這樣子一方面又能夠有全國一致…… 林委員淑芬：不是，我們是授權給你們去訂定相關的管理辦法，你們定出來就是子法，你們的子法就是送到立法院來備查而已，不是嗎？這個就是子法，它不是法律啊！你們訂出來的管理辦法、管理要點就是一個行政子法而已啊！ 周代理署長道君：跟委員報告，我們的想法是說，如果管理的部分就是針對地方政府的要求的話，以往比較多的做法大概都是透過譬如說作業原則或管理要點，這一類在位階上我們把它叫做行政規則，這樣的一個規則就不需要單獨在法律裡面，像現在的第三項還要規定單獨去訂定一個授權的辦法，這可以不用。這樣的好處是，第一，因為都是行政部門之間的管理，它的流程相對來說可以快一點點，一旦有地方反映實際上需要調整，速度可以比較快，反應也可以比較快。 林委員淑芬：我們可以接受你用「要點」的方式，可是我們這樣寫、這樣的文字或字眼會限縮你們不能使用「要點」嗎？ 周代理署長道君：這個是「辦法」，按照現在的法制作業，就是一定要經過預告…… 林委員淑芬：那你的字眼是什麼？ 周代理署長道君：我們會建議這樣，如果可以接受用一個行政規則的「要點」或者是「處理原則」的話，我們會建議第三項可以不用寫。 林委員淑芬：不要寫？ 周代理署長道君：對，第三項可以不用寫。 林委員淑芬：不行！那這樣好了，我們在立法說明欄放上去。 周代理署長道君：可以，我們配合來修說明欄。 林委員淑芬：如果你認為我們的第三項放上去，它的強度會稍微高一點，可是強度稍微高一點也沒有……如果行政程序稍微多一點……可是整部法律的配套子法很多，又不是只有這裡！同時啊！我認為這也不會構成多大的行政上的障礙，因為整部法的子法可能有數十個耶！ 王委員育敏：我補充說明一下，剛剛衛福部講的我可以理解，就是如果這件事情我們是希望中央政府對地方政府的一些要求可以透過「要點」的方式，它的好處是行政彈性是大的，就是地方政府一反映，哪邊需要調整、修正的時候，都可以不用進立法院，就是它的行政裁量比較大…… 林委員淑芬：這個才是重點，應該是說彈性、隨時可以變動。 王委員育敏：對、對、對，所以我要補充讓你知道的就是，我們某部分相信衛福部的專業，他們不會隨便訂，但他們要的是一個彈性，就是不用再送立法院審查…… 林委員淑芬：……不是效率啦！ 王委員育敏：對、對、對，所以我個人是贊成，如果基於行政更有彈性的原則，是可以讓他們訂定要點，然後去施行，因為畢竟這件事情也不是新的事情，因為保母、居家托育服務中心的管理已經有一個程序。 林委員淑芬：如果第三項的「辦法」改成「要點」，直接在法律裡面就講授權它訂定要點就好了呢？也就是「其他應遵行事項之要點，由中央主管機關定之」。 主席：這樣好不好？對不起，已經討論快要一個鐘頭了，給各位休息5分鐘，然後請署長去跟林委員看這個要怎麼樣，好不好？謝謝。 林委員淑芬：沒關係，這是小事情，因為我們可以同意啦！ 主席：我知道，但文字還是要出來。 林委員淑芬：你的方向我們同意，但…… 主席：好，休息5分鐘。 休息（15時33分） 繼續開會（15時40分） 主席：好，我們繼續開會。 署長有先溝通了嗎？還是怎樣？ 周代理署長道君：有。 主席：所以有文字了？有共識我們就處理。 林委員淑芬：那你是要增加一條，還是要放在第十六條裡面？ 周代理署長道君：報告委員，我們建議是不是有這個可能？因為上次會議是保留嘛！ 林委員淑芬：對。 周代理署長道君：是不是有可能直接照第十五條，就是如同剛才跟委員報告的，參照委員先前的版本，文字稍微簡單地做一點整理，以第一項和第二項，第一項的部分就是…… 林委員淑芬：拿掉「評鑑」兩個字？ 周代理署長道君：拿掉「評鑑」，然後「及」要挪到前面一點去，因為原來是「及評鑑」，「及」字要挪到前面去。所以我直接宣讀一下文字，前面都一樣，直轄市、縣（市）主管機關…… 林委員淑芬：所以放在第十五條就是了？ 周代理署長道君：對，就是前面多增加一條出來。 林委員淑芬：好。 周代理署長道君：第二項也是一樣，就是把最後一句「並應提供必要之協助」拿掉，「評鑑」也拿掉。 林委員淑芬：立法說明欄呢？ 周代理署長道君：另外是第三項的意思，我們會後再針對說明欄做一個整理，整理好一併給委員過目。 林委員淑芬：好。 主席：所以現在第十一條…… 周代理署長道君：第十一條的部分剛剛已經跟張雅琳委員報告過了，就是在…… 林委員淑芬：主席講得對啦！行政院版的架構是第十一條，因為我們的版本是第十五條，我的版本是第十六條，第十六條對照行政院版本第十一條，那我的第十五條要放到哪裡？行政院版本的第幾條？ 主席：對啊！ 周代理署長道君：因為當時是保留，所以後面如果有再處理，而且委員可以接受這個方向的話，是不是等到回頭的時候再……這個已經確定了，我們不會翻案。 林委員淑芬：確定，到時候再看要塞到哪裡。 主席：對、對、對。 周代理署長道君：因為條次一定會再整理。 林委員淑芬：但是怕到時候就忘掉了。 主席：不會，會幫你記起來。 周代理署長道君：這個不會忘記。第十一條的部分…… 呂次長建德：我會記得，放心啦！ 林委員淑芬：好，文字確定了，但是現在就看要塞在哪裡啦！ 主席：對。 周代理署長道君：院版第十一條的部分就如同現在螢幕投影片有出來的，剛才各位委員比較擔心的就是尤其對於到宅托育的部分可能會有一些顧慮，我們就把這個文字稍微寫清楚一點…… 林委員淑芬：對啦！就是講在宅而已啦。 周代理署長道君：是不是用「辦理在宅托育檢查時，得不經事先通知」？用這樣的文字處理。以上報告。 主席：這樣可以嗎？ 林委員月琴：我可以講話嗎？ 主席：可以啊！當然可以，請林委員。 林委員月琴：我先講，現在這邊的確是把「到宅」和「在宅」分開，但是這裡又講「檢查」，請問一下訪視輔導的時候要約訪嗎？還是不約訪？這邊只有特別標明「檢查」，那到底訪視輔導要約訪還不約訪？現在訪視輔導事實上是不約訪喔！所以我的意思是，要講就講清楚，否則這樣又不清楚，只有「檢查」，那「檢查」又是什麼？ 林委員淑芬：「檢查」是什麼意思？ 林委員月琴：對，而且過去居托中心去訪視輔導保母，可是這次又蹦出一個字眼叫「檢查」，什麼時候會要「檢查」？我也很想知道耶！因為你們有「媒合、輔導、監督或檢查」，「監督或檢查」又是什麼？署長知道我的意思，就是要不要把它釐清？否則最後這個「檢查」到底要做什麼事情？這是我的第一個問題。 第二個問題是，你們一直在講「公權力」，我還是沒辦法理解你們所謂的公權力是什麼。我先問一個最直接的問題，我今天到保母家，如果大廈管理員擋我的話，我要拿什麼證件？如果他被通報有不當超收小孩，過去一直以來都是進不去的，就被依公寓大廈管理條例阻擋了。這個部分的公權力未來會增加嗎？他等於是代行社會局人員的職權，以後會給他一個社會局的證件，讓他們可以直接進去查核嗎？這是我的第二個問題。 周代理署長道君：因為他是受託行使公權力，所以將來縣市政府可以提供這些居托中心人員足資辨識身分的檢查證件，這個部分是可以做的。如果還再發生譬如說公寓大廈管理單位拒絕他進入的話，不管是透過警察甚至直接進行相關的處理，法源會更明確，因為他就是行使公權力的人。 第二個，現在是規定在條文裡面，以前因為一直是採用類似政府採購、由民間團體來執行的方案，所以對外行使時，在相關的操作文字上，都不能使用帶有公權力性質的字眼，所以以往我們都會用所謂的「訪視」，實質上現在我們居托中心同仁在操作的內容，如果是「訪視」，他就是看一看，但是現在我們的同仁實際上都已經做到去看它是不是有符合地方政府的要求，所以它實質的內涵已經接近檢查的性質。以往在做的時候，某個角度已經稍微碰到在檢查的邊邊上，所以現在我們的文字修正完以後，我們這些居托中心的同仁進去，他就是名正言順的檢查，他就是公權力。 林委員月琴：所以以後輔導就是要約訪嗎？檢查就不約訪，要先釐清，現在訪視輔導是不約訪的，你這邊還是有字眼是輔導，所以我要釐清你這邊所謂的「登記、管理、媒合」，沒有太大問題，有「輔導、監督或檢查……」。 林委員淑芬：這個是掛一漏萬啦，因為你這裡只點出檢查時才不用經事先通知，那麼你的輔導、監督就要事先通知了嗎？ 周代理署長道君：跟委員報告…… 林委員月琴：所以未來「檢查」這兩個字是取代現在的訪視輔導嗎？我先確定。 周代理署長道君：跟委員報告，之所以現在的訪視會用不先約定，其實本質就是希望能夠看到實際的狀態，所以目的上，明為訪視，實質上已經帶有檢查的味道，不然在他訪視的過程，他完全看不到實際的狀況，而這一次修正就是讓將來我們居托中心的同仁可以名正言順進去看、可以不用事先約訪就進去看，至於未來的輔導，當然因為不帶有公權力性質，在單純輔導的時候，不帶有公權力性質，也沒有檢查的意味，原則上就是通知再進去，因為如果是公權力的部分，他才會有面臨到要知道實際狀況，甚至有沒有違反規定，這才會有不事先約定這樣的需求。 林委員月琴：署長要講清楚，否則未來連頻率，因為剴剴案，一年改成六例訪已經是非常的單薄，未來你的訪視輔導不帶有檢查的意味，然後另外才又檢查，那會產生什麼問題，你要先想清楚，因為第一年才要六例訪，第二年才兩例訪，一年我才看他兩次，我要知道他到底有沒有被兒虐，你現在訪視輔導又說要約訪，過去為什麼改成不約訪，就是104年兒虐很多時候，後來去改成這樣子，你現在又說要約訪，原來一年兩次訪視輔導就已經非常單薄了，然後你現在要用約訪，又要改回去約訪，然後檢查又說不約訪，這不是本末倒置嗎？ 周代理署長道君：跟委員報告，我們不會本末倒置，因為將來如果要檢查，那兩次就是檢查。 林委員月琴：你剛剛又在講訪視輔導又是什麼？又有另外的訪視嗎？ 周代理署長道君：如果額外有輔導的需求，他就是先約定。 林委員月琴：所以過去的訪視輔導，未來都改成檢查？先確定。 周代理署長道君：原則上它就是檢查。 主席：請王正旭委員。 王委員正旭：我想第十一條的重點，我再跟大家確定一下，第十一條的重點理論上是針對於人員相關的規範，所以我會建議，目前增加的「辦理在宅托育檢查時，得不經事先通知」的這個部分，我建議把它刪除。針對這部分的需求，我們本來在其他的細則就會訂到的話，事實上是可以不用在這邊呈現，我會說就不要在這個地方放這個字眼，…… 林委員淑芬：掛一漏萬啦！ 王委員正旭：對，因為將來一定會有相關的輔導措施也好或各方面都好，都有其他必須要執行的內容，所以你現在放在第十一條這裡，我覺得放在這個地方反而是造成困難、造成困擾。 主席：好啦，來…… 林委員淑芬：這個本來沒事，抓一隻蟲搔自己的屁股。 主席：好，鄭天財委員，你講完，你就下結論了。 鄭天財Sra Kacaw委員：我只是文字的建議，給衛福部文字的建議，因為第十一條第一項，符合第幾條規定暨托育專業人員資格者應怎麼樣、怎麼樣，向直轄市、縣（市）主管機關辦理登記，然後最後一項「第一項居家托育人員之登記」，這邊是限縮在居家托育人員之登記，因為托育專業人員是包含居家托育人員，所以我的建議就是如果你後面不改的話，是不是就是指第一項的部分，向直轄市、縣（市）主管機關辦理居家托育人員登記？如果是這個意思，是不是第一項這部分，向直轄市、縣（市）主管機關辦理居家托育人員登記？這樣的話，你最後一項才會寫「第一項居家托育人員之登記」，這是第一個部分。因為最後一項授權訂的辦法是包含登記、收托人數、輔導、管理、廢止登記及其他應遵行事項的辦理，你們再參考一下，是不是也包含了第二項的部分，還是怎麼樣？給你們參考。 主席：請林委員。 林委員淑芬：我現在就實務面，有人要我問一下，保母如果違規了，單位被要求要改善嘛，到時候有沒有改善，要來看嘛，改善也是不約訪的？如果在未來你說以前的訪視，現在都等於檢查，那麼確認改善是否完成是屬於檢查嗎？ 周代理署長道君：是。 林委員淑芬：包含在一年兩次的檢查裡面嗎？所以我才會講你會不會掛一漏萬。另外，不要明定是不是也比較不會惹出那麼多掛一漏萬的問題？我自己再提出一個問題，雖然這裡管理的是課以托育人員的義務，被檢查、被監督，還有接受規管的相當義務，但是大家建議的條文第三項裡面講到，就是林月琴委員還有其他委員也經常講到，通常到公寓大廈管理條例的規定裡面，他們可能會依據公寓大廈管理條例而不讓我們進去，而不是依照我們的法律。所以我們這個法律跟公寓大廈管理條例兩個競合之間，雖然在立法體例上好像怪怪的，因為這裡管理的是托育人員，可是如果我們要訪視、要檢查、要監督，會碰觸到公寓大廈管理條例。我們要不要設一個，在裡面講一個「得排除」或是「應排除」，就是去訪視的時候，應排除公寓大廈管理條例第幾條的管理、適用，應該明定上去，這樣子的話，一清二楚，都不要在那邊囉唆有的沒的，兒托法明文規定我們要去檢查、要去訪視，排除公寓大廈管理條例第幾條的適用，直接就可以進去啊，這樣不就一翻兩瞪眼、更清楚？ 主席：好，你等一下再回應。黃秀芳委員講完之後再一併回應，回應之後我們就處理了，好不好？謝謝。 黃委員秀芳：我接續淑芬委員講的，我問一下，我們去訪視或者是檢查頻率有幾次？這是中央政府會知道或地方政府或者是居托中心會知道？都會知道？ 周代理署長道君：目前有統一的規定。 黃委員秀芳：有統一的規定，那麼它有一個平臺嗎？譬如居托中心可能要去訪視，上一次訪視跟這一次訪視也許距離很近嘛，譬如我可能這一個月裡面有兩次訪視，也許是這樣子，距離下一次的訪視或者是檢查可能會隔好幾個月，會不會有這樣的落差，這個訪視的頻率或時間誰才會知道？是中央政府會知道或地方政府或者是居托中心？他可能會去調整，就是這個頻率要多久一次，才不會這一次的檢查跟下一次的檢查也許會隔很久。 周代理署長道君：跟委員報告，有關於現行訪視頻率的部分，我們都是根據個案的狀況，有一個原則就是要求一年要去多少次，但我們並沒有進一步規定譬如一年去兩次是上半年去一次或下半年等等，我們沒有寫到這麼細，確實沒有規定到這麼細，但在執行面上，其實一般縣市政府在做人員工作安排的時候，一般來說不太……我們比較少聽到會有很密集去兩次的情況，這個我們比較少聽到，但是在訪視的過程中，因為訪視的紀錄還是要登錄到系統裡，如果真的有需要，我們可以再從後台的情況加以檢視，看看是不是縣市有一些個別的居托中心在訪視頻率的安排上有很極端的狀況，這邊我們是可以嘗試來做一些分析。 另外也跟委員報告，剛才林淑芬委員提到有關於跟公寓大廈管理條例的一些競合問題，剛才我們也討論一下，如果有需要的話，建議或許可以在第三項的文字上再做一點點調整，把可能會面臨到公寓大廈管理條例的狀況框進來，我們同仁剛剛有把建議的文字嘗試先做調整，請各位委員看一下第三項的文字。 林委員淑芬：我剛剛講的意思是訪視有沒有改善，也算檢查啊。 周代理署長道君：是，它算檢查。未來在這一類如果是屬於改善的那個…… 林委員月琴：我們建議把那個拿掉，不要在…… 周代理署長道君：第二項後續那個？ 林委員月琴：對，第二項的後邊。 周代理署長道君：這個我們就看委員…… 林委員月琴：署長，我順著黃秀芳委員講的，你剛剛的回復有的真的不是目前的現況，因為有的縣市是一年兩次例訪，可是他以新收托代替例訪，有時候代替例訪之後，可能是明年才要再訪，而且有可能剛好集中在這個月，因為例訪完後，很快他又新收托，然後就取代掉今年的第二次，所以你們過去規定的很多東西事實上是不明確的。剛剛林淑芬委員的第十五條，除非未來你們訂定的要點非常清楚，否則以後一定衍生很多問題，因為各縣市的執行，有的新收托訪視沒有取代例訪，有的是取代例訪，最後隔了大半年都沒去，等到明年再去，我們評鑑時就曾看過有七、八個月之後才去，甚至一年多才去的，為什麼？過去一年一例訪，有一年多才去的，那就會有問題，因為以前沒有規定，甚至是一年一次例訪，還拖個大半年才去，第一年本來就是要平均，可是沒有，所以你們要確定清楚，就是在林淑芬委員剛剛講的第十五條裡把這些東西加清楚，才不會說是代行公權力，可是執行上又讓各縣市政府自己做，發生事情時又怪到中央，那我覺得這不太妥適。 林委員淑芬：我再講一個，就是要點訂定的時候不能夠只邀集地方政府的人員，應該一起邀請關心這些議題的民間團體，大家一起討論，OK？ 主席：來，現在是處理第十一條，第十五條就先不談，好不好？謝謝。 周代理署長道君：有關第十一條的部分，剛才提到第三項跟公寓大廈管理條例中間的問題，我們同仁有先簡單討論一下，把文字重新稍微處理，就是把原來「居家托育人員」這幾個字挪到後面，修正為「直轄市、縣（市）主管機關對於居家托育人員之監督及檢查，任何人不得規避、妨礙或拒絕。」後面文字則跟我們原來的建議文字一致，這樣規範的對象就不只是居家托育人員，這個要處理到像公寓大廈管理條例的部分也把它框進來。 林委員淑芬：沒有啦，你這樣講！我們這裡是要法律明文規定排除公寓大廈管理條例一些規約裡的規範，排除它的適用，才有法源依據要求任何人不得規避、不得妨礙、不得拒絕。 周代理署長道君：跟委員報告，這樣…… 林委員淑芬：剛剛很具體的，實務上的經驗就是公寓大廈管理條例…… 周代理署長道君：現在這樣寫之後，兒童托育服務法的條文和公寓大廈管理條例的條文，簡單講，就是並行適用，沒有誰排斥誰，所以這個部分如果拒絕，將來就可以依照這個條文做相關處理。 林委員淑芬：沒有啦！公寓大廈管理條例可以主張他們的規約是這棟大樓安全管理的最高原則，你為什麼抗拒寫進去？寫進去就一翻兩瞪眼，我們很多法律都有規定排除國有財產法的適用，或排除什麼關稅條例的適用等等，很多法律都故意這樣規定，讓法的位階可以更高一階，凌駕到公寓大廈管理條例之上，就是這個特別法一定可以排除公寓大廈的管理啊！ 主席：好啦！沒關係，請行政機關再想一下，好不好？ 林委員淑芬：來！叫法務部的人回答一下。 主席：這一條先保留，好不好？ 林委員淑芬：可以讓法務部的人講一下啊！ 主席：沒關係啦！已經一個多鐘頭了，好不好？ 林委員淑芬：因為不是我講的而已，讓法務部的人講一下啊！ 主席：當然不是只有你講的，我現在要進行處理嘛！我的處理就是現在保留，對不對？ 我們進行第十二條。 林委員淑芬：法務部都沒有講過。 主席：來，第十二條。第十二條事實上大家的條文都一樣，只是林月琴委員是在第十一條，林淑芬委員是在第十七條，我們併案討論。 周代理署長道君：行政院版第十二條跟其他各委員的版本文字大體相近，主要是規範未來居家托育人員的服務證書要做相關的懸掛，大體上各委員的條文內容、實質內涵大概是相近的，建議是不是可以照行政院版的條文通過？以上。 主席：來，請各位委員表示意見。沒有意見，那這條就照行政院版本通過，謝謝。 接下來處理第十三條。第十三條大致也都一樣，只是林月琴委員是第十二條，林淑芬委員是第十八條，還有修正動議，包括林月琴委員的修正動議、王正旭委員修正動議、張雅琳委員修正動議及林淑芬委員修正動議。請各位看一下，我們併案討論。 首先請行政機關說明。 周代理署長道君：跟各位委員報告，第十三條各委員的版本，除了有一些版本跟行政院大體相同之外，主要是林月琴委員和林淑芬委員的版本，大概都有考慮到未來在訂定收費相關標準的時候，是不是能夠有一些考量因素，以及在討論、訂定收費機制的時候，是不是要規定得更明確？針對這部分，我們有一個調整建議，剛才也已經提供給委員，麻煩大家參閱。我們現在把它投影在螢幕上，大致上就是，第一項是中央要訂一個收費和退費的訂定與調整原則；第二項是中央主管機關在訂定這樣一個收退費基準和調整原則時，要定期召集縣市主管機關及專家、民間團體，並考慮全國各地的一些物價指數、家庭可支配所得、托育人員勞動條件等相關因素來進行討論。這樣的原則訂定出來之後，各縣市具體的收費，由地方政府依照這樣的原則公告。為了能夠適當的、適時的反映收費基準，增訂了第四項，就是這個收退費基準每兩年要做一次檢討跟調整。第十三條我們大概重新再做了一些調整，請各位委員參考。 主席：好，各位委員有沒有什麼意見要表示？ 林委員淑芬：這個方向基本上都朝我們想推的方向，就是中央對於訂定收費和退費的原則要扛起來，基本上也要讓地方政府自行負起這個責任，最後讓他們自己訂。原因是，地方政府要不要參採中央的這些原則、最後有沒有尊重議會，也要看他們地方的議會，其監督機制也都還在。我一直覺得中央本來應該要訂出收費標準的，但中央認為可能會有點困難，還是讓地方自己訂。我是想說，地方議會還是可以問責的，所以就想說OK，我們是可以的。 但是現在這個問題可能會產生在哪裡？它會產生在……因為第七條……第七條有通過嗎？我們也有一個托育審議會還是什麼的？是中央諮詢會還是審議會？諮詢會。第七條中央主管機關的審議機制或者是中央的諮詢會，到時候我們訂的這個東西是要審議會還是諮詢會去處理？第七條保留嘛，但是因為第七條有審議會、有諮詢會，中央托育諮詢會，這跟這一條的關係，所以這一條的規定是要交給中央托育諮詢會去訂定嗎？還是什麼？還是要另外再組一個什麼的？ 呂次長建德：沒錯，中央諮詢會來訂定。 林委員淑芬：所以你還是要用中央諮詢會去訂定這個原則？ 呂次長建德：是的。 林淑芬委員：要訂定這個原則的話，要再去邀集這些團體、參考這一些指標。第七條的會跟這一條的會是同一個會？ 呂次長建德：沒錯。 林淑芬委員：嗯，它是同一個。 林委員月琴：如果是同一個的話，用這樣子的寫法感覺是要另外再找…… 林委員淑芬：文字上可能要修正。 主席：請次長。 呂次長建德：我簡單來講，就類似德國的健保一樣，就是中央會有一個付費者跟服務提供者，他們提出一個中央的標準。中央的標準提出來之後，譬如今年大概就是，我有服務的service catalog或等等這些，我中央、聯邦只是訂標準而已，訂完之後就交給各邦自己下去執行，所以剛剛所說的這個中央諮詢會，就是負責訂定這些…… 林委員月琴：這個沒有問題，我覺得淑芬委員提的，因為我們回過頭來看第七條，它跟這一條事實上會不會變成是兩個而不是同一個？如果你要放在第七條的話，應該把這些要件放在第七條，讓這個委員會要做的事情涵蓋這個內容，否則的話會不會變成兩個好像是不一樣的東西？ 林委員淑芬：就是文字上看起來好像怪怪的。 周代理署長道君：跟委員報告，我們現在的想法是，第十三條的這個部分在我們去找大家討論完之後，這就是一個原則，這樣的一個原則成為大原則之後，因為第七條有一個中央的諮詢會，所以它等於是有點像我在某一個工作層級把架構提出來之後，再放到諮詢會去做最後的拍板。因為諮詢會裡的任務是比較多的，所以很細節、技術性的東西，我們會傾向於……我們初步的想法是擺在第十三條，先用一個比較工作、比較技術面層次的部分，先把這個草案提出來，當然最後的流程還是會經過第七條的這個諮詢會，在討論過之後提供給地方政府做後續的處理。 林委員淑芬：有要求地方政府要有諮詢會嗎？有審議會嗎？我們當初第七條到底是保留嗎？也沒有確定嘛！第七條當時我們好像講到中央要有一個諮詢會，地方要有一個審議會，因為要訂出收費的標準要有一個審議會嘛，第七條第一項跟這個可能比較重疊，比較有高度相關，但你條文寫的……因為第十三條這樣寫好像就不是同一件事，文字上可能還要再修正。我的意思是說，我們現在懂這個意思了，中央願意扛起訂出這個調整的原則。就如你所說的，你們中央的諮詢會任務很多，又不是只有這個，第七條也還有其他的，有很多耶，你們的諮詢會還包括規劃、協調、諮詢或宣導托育服務，還有什麼？當時有講到，要開發居家托育人力資源，訂出托育收費、退費項目及調整，這是我們的，還是…… 抱歉，因為當時沒有定案，採保留，所以現在也很難講到底是什麼版本，但是當時好像架構講是到這樣子，而行政院原來的版本不是這樣子，因為行政院原來的版本不是長這樣子，我們第七條也沒有講好，所以我現在也不曉得要怎麼講。 呂次長建德：非常感謝委員所提供的，我們也接受委員之前的建議，很簡單，它這個基本上其實就是一個民主審議機制，因為這裡面有付費者代表，也有服務提供者代表，然後大家來提出整個所謂的框架要件，針對這裡面的一些……你在訂出來之後，到時候中央再把這個標準交給各地方下去執行，就是這樣。 林委員淑芬：對啦！ 呂次長建德：中央審議會的基本原則就是這樣。 主席：這個要不要先保留？ 林委員淑芬：這個架構是對的啦！但是因為第七條跟第十三條連動在一起，條文應該怎麼寫、文字怎麼調整才比較適當？ 王委員育敏：主席…… 主席：先請王委員再請陳委員，好不好？ 請王育敏委員。 王委員育敏：第七條的部分，你們原本的文字就已經都有提到直轄市、縣（市）主管機關依據前項中央主管機關訂定之居家托育收費、退費調整原則……應召開托育審議會…… 林委員淑芬：這個是地方政府…… 王委員育敏：所以地方政府要召開托育審議會…… 林委員淑芬：中央是上面第一項。 王委員育敏：你的第十三條是中央要召集地方，你們要訂出一個調整原則，那你這個會要叫什麼會？諮詢會？這不是什麼會，就是送到托育諮詢會對不對？是不是由托育諮詢會再拍板，然後再公告？ 林委員淑芬：對啦，中央會交給一個……主管機關自己就擬訂了一些原則，然後交給合議制的諮詢會去確認通過。但我的意思是說，托育諮詢會服務的項目很多，我剛剛就講，因為上次審已經是很久以前了，我唸一下，就是必須要整合規劃、協調、諮詢、宣導托育服務、開發居家托育人力資源，還要訂定居家托育收費、退費項目及調整原則，機構托育的收費、退費，及其他托育服務的相關事項，好像蠻多的啦！我的意思是說，沒關係，如果可以的話……任務相當、相當多。 主席：陳昭姿委員。 陳委員昭姿：我的意思是說，既然第七條跟這一條是連動的，就請他們再回去整合一下，我們今天先保留好不好？ 主席：對阿，我剛剛就是這樣講。 王委員育敏：法務部有沒有什麼意見？我感覺第七條跟第十三條的內容好像有點重複了，在修法上面可不可以再更好 呂次長建德：可以，這個我們回去再…… 王委員育敏：好，你們回去再研議，因為乍看之下我覺得有點重複。 呂次長建德：好，OK。 主席：好，第七條第一項和第十三條其實就有重疊了，好不好？ 呂次長建德：好。 主席：好，我們就都保留。 接下來處理第十四條。院版的第十四條跟其他委員的都一樣，唯有林月琴委員的是第十三條，林淑芬委員的是第十九條，好不好？請署長。 周代理署長道君：行政院版第十四條的部分是為了要避免托育服務有收費上的混亂，所以不可以去收取直轄市、縣市主管機關公告基準以外的其他費用。目前各委員的條文，除了條次上面或有不同之外，大體上，實體的內容大概都相當，所以我們建議是不是可以依照行政院版的草案通過？以上。 主席：好，這個大家應該沒意見啦！第十四條就照行政院的版本通過。 接下來處理第十五條。院版跟多數委員的都是一樣，都是第十五條，只有林月琴委員的是第十四條，王育敏委員的是第四十四條，林淑芬委員的是第二十條，再來，有一個修正動議，是林月琴委員的，我們就併案討論，請署長回應。 周代理署長道君：行政院版第十五條的部分主要是針對未來在托育的時候，家長和托育人員之間要去訂立一個書面契約，而且契約的格式及內容，我們要求要訂立定型化契約，以及依照消保法，具有相關的應記載及不得記載事項。 在文字的部分，我們也參採了各個委員在文字上有一些跟行政院版稍微不太一樣的地方，主要的差異是在將來簽完的契約是不是要提供給縣市的居家托育服務中心。我們把這樣的意見參採進來，所以我們有一個建議調整的文字，有提供給委員，現在也有秀在螢幕上面，主要就是在第一項的最後，我們加了一句話，就是「並提供契約影本予居家托育服務中心」，讓居托中心在每一個有托育案件的時候能夠有更清楚的資訊，在後面不管是訪視或者相關操作的時候更方便，以上。 主席：好，謝謝。各位委員有沒有意見？請林月琴委員。 林委員月琴：因為過去很常會積欠費用，所以我們希望把這邊講清楚，我加的是「送托兒童之法定代理人或實際照顧者應依契約規定繳費。」把它講清楚，因為這是保母的現況，否則又要請他去提民事上的訴訟，所以我說是不是可以把它加進來？ 林委員淑芬：加進來，如果有爭議的話，還是要打官司，這個有契約，他本來就有遵守的義務，但是加進來就會變成這個是兩造雙方的契約責任義務，要送到居托中心來存查的問題而已。 林委員月琴：我是參考幼照法第四十一條第一項，它明定法定代理人或實際照顧兒童之人應該依照這個契約繳交費用。 主席：請公部門。 周代理署長道君：跟林月琴委員報告，有關這個費用繳納的部分，在上一次審查的時候，其實有談到這樣的問題，所以我們在會後有初步整理。我們原來的想法是在行政院院版的第十條後面去增訂一個條文，處理有關家長的義務。在那個條文裡面，我們初步的想法可能會包括費用、兒童一些健康資料的提供，也包括托育人員辦的一些活動，希望家長要去參與等等。在上一次討論的時候，就這個issue有蠻多的討論，所以我們有初步整理，原來在林淑芬委員及陳培瑜委員的部分有列了好幾款，我們也依照程度的輕重，在強度上稍微做了區分，主要是針對繳費以及兒童一些健康資訊一定要提供給托育人員這一塊，我們列到第一項，另外有一些屬於協助兒童成長的相關東西，我們把它拆成另外一項。我們現在有準備，初步有一個建議性的條文，不過條次就沒有併在剛才討論的第十五條裡面。以上說明。 主席：好，請林委員。 林委員淑芬：這一條在講雙方應該要訂出契約，契約的格式及內容，中央應該要扛起訂定定型化契約範本，要明訂應記載及不得記載事項，我們的版本是希望，基於居托中心要知悉契約的內容，以助於輔導管理還有後續調查事項這樣的作業，我們才會要求這個契約影本要提供到居托中心，兩造雙方一定要訂定定型化契約，然後送到中心，至於你講的，是家長應該都有繳費的責任和義務，這個概念可能在他剛剛講的那個…… 林委員月琴：沒關係，現在他已經把它併到上次我們提的那個…… 林委員淑芬：對、對。 林委員月琴：那我覺得OK，所以比較沒有太大問題。只是這個契約因為一直以來都有AB約，所以希望在這邊講清楚，還是到時候你裁罰的時候再去處理？ 周代理署長道君：照現在的草案條文，將來如果訂定定型化契約的話，不會允許有AB約的狀況，如果有看到一個B約的話，他就是違反定型化契約，就要處理了。 主席：對啦！對啦！對啦！這不可能…… 林委員淑芬：第十五條的罰則是多少？ 呂次長建德：定型化契約就1個而已，就是我們說了算啊！ 林委員月琴：沒有，他們可能自己加字。 林委員淑芬：你說用消保法，會不會不夠？消保法的…… 呂次長建德：我們就處理啊…… 林委員淑芬：對啊！我說那個處分是用什麼？用消保法的話，強度是不是不夠？消保法怎麼處罰？我們來看一下，如果不夠的話，我們要特別再處分一下。 陳參事信誠：要先命他改善，要先命那個定型化契約的提供者要改善，不改善才會處罰，好像6萬元到30萬元。 林委員淑芬：消保法第幾條？現在馬上看。 陳參事信誠：第三十七條還是第三十六條。 林委員淑芬：法務部都沒有發揮，或是請司法院。 林委員月琴：我不知道你的改善是什麼，很多都是小孩在保母家當人質，等到小孩離開之後，我才會跟你講，那改善會叫他把錢全部退回來嗎？因為很多現場真的是這樣，為了符合我們現在給的準公的錢，就是有AB約，會有這樣。都是事後，等於是結束收托，小孩已經沒在他手上當人質的時候，我才來跟你講，因為我覺得我已經結束這樣的關係。所以我不知道你的事後改善…… 陳參事信誠：是針對行為時的行為去處理，就提供定型化契約者是提供違法的定型化契約，就要去處理那時候的提供行為。 林委員淑芬：他講的是實務面執行不出來啦！他講執行面，徒法不足以自行，雖然法律這樣規定，違法也有處分，可是事實上執行面是不可能執行的，林月琴委員講的是執行不出來啦！通常都是小孩不再請他顧了，才會爆料，小孩不給他顧了，兩造雙方的那個契約關係就不存在了，當兩造雙方沒有存在那個契約關係的時候，這樣的處分會溯及既往嗎？就是他有AB約，但是能夠舉證出來的時候都已經不再讓他顧了，這樣的處分會溯及既往嗎？ 陳參事信誠：可以啊！因為那個行為與行為人是當時的。 林委員淑芬：他已經結束關係了。所以我就跟你說，法律拿出來給我們看啊！ 林委員月琴：所以會請他把錢退回去給家長嗎？ 林委員淑芬：這一條也沒有訂罰則，我們自己沒有訂，你現在講的是仰賴…… 陳參事信誠：消保法第五十六條之一。 林委員淑芬：消保法第五十六條之一喔！我們來看一下第五十六條之一。 陳參事信誠：就是企業經營者使用定型化契約，違反中央主管機關所公告的應記載或不得記載事項。我們現在訂的兒托法有應記載及不得記載事項，企業經營者就是保母、提供的人，要先命他改善。 林委員淑芬：主席，我們請法務部就我們剛剛提出的，就是當關係結束的時候，他可以再適用消保法的這一條嗎？或是在執行面還有存在可能的哪一些風險是我們沒有想到的，或是我們應該要明定在我們的兒托法裡面，會是最直接、最好管理的？請法務部說明一下。 主席：汪參事，總是要面對。 汪參事南均：謝謝委員，謝謝召委。有關這個提問，因為之前也沒有就這個部分太細的思考過，但是初步看來，我想依照消保法第五十六條之一的規範，如果違反定型化契約所定應記載或不得記載的事項，除法律另有處罰規定之外，主管機關可以令其限期改正，屆期不改正，還是有罰鍰的規定…… 林委員淑芬：事情很大條，我看這樣不能用喔！ 汪參事南均：但是這個部分是不是有其他需要再另外訂定的，可能還需要看主管機關有沒有必要再訂一個規範，因為這個部分可能不是只有單純的定型化契約的問題，這個部分可能還是要尊重主管機關的意見。 林委員淑芬：這樣子聽下來我覺得不妙，有兩個：第一個，這一條的主詞叫做企業經營者，而保母會被認為是企業經營者嗎？第一個，構成要件必須是企業經營者當主詞；第二個，它所謂的違法行為是講，違反應記載及不得記載之事項，而不是……如果是AB兩約，是違反這個，OK。那這個企業經營者是不是適用在保母身上，這個可能有一個問號…… 陳參事信誠：他就是提供服務的人…… 林委員淑芬：企業經營者耶！ 陳參事信誠：企業經營者在消保法理面的定義就是提供服務和商品的人。 林委員淑芬：提供服務和商品的人？ 主席：對，沒有錯。 林委員淑芬：如果收托結束之後呢？還適用這個嗎？收託關係結束以後。 陳參事信誠：因為企業經營者提供的定型化契約是供不特定人，所以不因為某個特定人結束就結束，它是給很多後面繼續提供的人，所以這個定型化契約只要一直提供的話，就會有違法的問題。 林委員淑芬：他一直提供的話，就會有違法的問題。 陳參事信誠：A小朋友離開之後，可能後面是B小朋友會繼續用定型化契約…… 林委員月琴：對，可是定型化契約裡面它很多是自己加的，才會有AB約嘛！B約通常是家長會拿出來給你看，A約就是交給居服中心。 陳參事信誠：它的範圍只有兩個：第一個就是依照我們定型化契約範本，所以這裡面有定定型化契約範本，讓保母依照定型化契約範本去定他的定型化契約；第二種叫磋商條款，就是保母跟家長去磋商兩個可以同意的條款，包括價錢、時間等等，所以保母不可以單獨去定對小朋友或者是家長不利的條款，那個不利的條款就是違法條款，就是要改善或者是可以直接認定它無效。 主席：對啦！ 林委員淑芬：有關第五十六條之一我想到應該還有一個問題，它是說你自己的法律沒有規定以外才用這一條，如果自己的法律可以規定，我們幹嘛用這一條？那我們要不要自己來規定就好？既然要討論兒托法了，那為什麼我們不自己也來規定呢？ 主席：可以啊！ 林委員淑芬：然後弄到我們沒有法律規定才去用消保法，才在那裡想說，這樣夠嗎？這會不會有問題？我們自己的法律明定就好了啊！我們在兒托法放進去就好了啊！ 主席：可以啊！ 林委員淑芬：好，來定一條。 主席：好，你們要放在這一條還是後面？署長，我們自己放要怎麼放？請說。 周代理署長道君：我們後面來評估一下，是不是有必要在罰則的部分增列違反定型化契約的條款。也跟委員報告，因為現在的居家保母的部分我們只有提供托育的契約範本，修法了以後，將來就是用定型化契約，這個效力等級其實不太一樣。像托嬰中心，目前托嬰中心就是用定型化契約，所以托嬰中心我們一般就不太有聽到有不同的內容，因為它寫的不一樣的時候馬上就可以處理；而托育服務法定完以後，居家保母等於也會受到同等級密度的規範，先跟委員做這樣的報告。 主席：好，所以這一條我們就先保留，好不好？還是要過？ 周代理署長道君：我們建議可以過，因為在罰則的部分我們去參考一下相關的罰則…… 林委員淑芬：對啦！這一條應該是大家有共識可以通過，但是大家也有共識增訂一條違反第十五條的罰則啦！ 主席：好啦！請議事組記錄，這一條通過，然後在後面去定一個相對條文的罰則。 林委員淑芬：但是要考量到他照顧一個小孩的收入多少，所以這個罰則應該是要考量到他的收入跟處分的比例，這個原則要好好的拿捏一下，也不能…… 周代理署長道君：因為將來所有的保母手上都會有標準的定型化契約，所以他如果有B約的話，基本上絕大多數情況就是明知故犯。 林委員淑芬：對啦！即便明知故犯的話也一樣，還是要考量到他收托一個小孩的收入，你也是要考量這種比例原則啦！ 主席：好，謝謝，第十五條就通過。 接下來處理院版第十六條。 林委員淑芬：你剛才用消保法第五十六條之一的話，也是罰三萬元以上，你跟那個主流的販賣商品一樣的東西…… 主席：好啦！小姐，那個就講了就好了。 林委員淑芬：沒有，我在講比例上的問題。 主席：對啦！對啦！那個到罰則的時候我們再討論啦！ 現在處理第十六條，院版第十六條，多數都是與院版一樣，條次都是第十六條，林月琴委員是第十五條，王育敏委員也是第十五條，然後林淑芬委員是第二十一條，請署長說明。 周代理署長道君：草案第十六條的部分，我們有建議做一個比較小的文字修改，原來的條文文字第一項是在有收托兒童事實期間要投保專業責任保險，因為這個期間的部分到底會不會在認定上面比較不明確，也考慮到對於居家托育人員能夠有一個比較精準的規範，所以我們也參考了林淑芬委員的版本，做一個小小的文字調整，第一項變成「居家托育人員應於收托兒童當日前，完成投保專業責任保險」，就是當保母收到兒童的時候，他手上就是要有保險，大概先做這樣的說明，以上。 主席：好，各位委員針對這樣的調整有沒有其他意見？ 林委員淑芬：主要是衛福部建議版本的第二項，第一個，我們要確定每一個小孩交到這個托育人員手上的時候，都是在有保險保護他的這個狀態，所以第一項我們恐怕是沒有意見。但第二項的問題就是說，並不是每一個保母的保險都是有地方政府補助的，因為有地方政府補助的話，他們就透過居托中心去辦理保險，這樣子的話就沒問題，但是有一些保母是自己去保險的，他自己去保險的話，你要叫居托中心「應主動協助辦理賠償事宜」，因為這保險不是透過補助、不是透過居托中心，當發生事故時，你要它主動去協助辦理，恐怕在出險的時候，在執行面居托中心會力有未逮，這是第一線的人反映的。這個到底應該要怎麼處理，是「應」改成「得」嗎？如果是居托中心辦理保險的，它應該就是「應」，可是如果不是它的話……對啊，但是保險不是它辦，是保母在外面自己…… 王委員育敏：一旦有發生這樣的情況，居托中心除了去監管保母，它應該也要協助他處理事情，可能就是讓它多一個責任去幫保母，我覺得有放是好的，因為保母如果真的發生事情，有居托中心的人員協助他，我覺得應該是會更好的。淑芬，你的疑慮是什麼？ 林委員淑芬：不是，是第一線的人覺得，居托中心的人根本就不知道他辦出險，保母可能自己就處理了，自己去找他的保險員，然後就自己去處理了，居托中心根本不知道，你說「應」，結果他們沒有去，那要不要記點、要不要評鑑、要不要輔導？是這樣子。保母就自己去找人，那居托中心怕被究責啊！如果是它辦理保險，它出險，它當然知道；可是如果保母是私底下找人來保險，他跟保險員就直接談好理賠了，那居托中心來不及「應」啊！是這樣子而已。 周代理署長道君：跟委員報告，因為第十六條第二項沒有搭配罰則，所以這一塊應該不至於…… 林委員淑芬：沒有搭配罰則聽起來也好好笑。 周代理署長道君：對啦，而且條文寫的也是一個協助的角色，並不是義務，當然我們希望居托中心在這邊一部分可以扮演監督或是檢查的公權力角色，也希望它對於居家保母還是能夠有一定程度的協助，不要變成完全都在對立面，能夠去做一些協助的時候，能夠有這樣的角色還是比較好的。 林委員月琴：我想問一下，目前你們有多少比例是讓保母各自自己保？因為很多縣市事實上是給付費用，有的沒有給付費用，在評鑑的時候也會……這也是居托中心的工作範圍之一，因為它要確定到底他有沒有趕快保險，所以照理來講，我會掌握他有沒有保險，為什麼？因為沒有掌握的話，孩子的權益會受到很大的損害。所以我想問，你們自己有掌握數據嗎？否則你們那時候為什麼會寫「應」？事實上這本來就應該是他們的工作範圍之一。 林委員淑芬：對，這個也很重要，到底有幾成的小孩子是透過居托中心去辦理保險的，因為有拿到補助的；有幾成是保母自行去找保險業者投保的，大概比例是多少？ 周代理署長道君：跟委員報告，我們目前手上沒有精確的數據資料，因為…… 林委員月琴：你們可以去看一下，就我知道，應該比較多的時候是政府部門有給，沒有給的話，也是居托中心統一收費用去保險，為什麼？為了要確保孩子的權益有受到照顧。所以要不要下次再做一些補充？因為我之前評鑑的經驗也是這樣，這樣子的話，訂這個就比較沒有太大的問題。 林委員淑芬：是不是先擱置一下，讓他們去調查到底這個真正投保的狀況，它的樣態是什麼樣子？ 主席：好。 林委員淑芬：我剛才講那個是第一線服務人員在現場的回饋，他們認為這個「應」會……對啦，他們覺得執行面有一點不太好講。 主席：好，所以就先保留好不好？ 林委員淑芬：好，保留一下。 主席：好，保留，謝謝。 接下來是不是要處理王育敏委員的第十六條？ 王委員育敏：只有我？ 主席：對，只有你，另外一個也是第十六條，不過他沒有來。你接續有第十六條、第十七條、第十八條，都是單獨的。 周代理署長道君：王委員的第十六條有關檢查一定要配合的部分，目前在行政院版的條文裡面有關的處理，行政院版裡面已經另外有相對應的條文，主要是在第五十六條、第六十三條有相對應的規範，所以我們建議到時候審到相關行政院版條文的時候，再一併處理，以上報告。 王委員育敏：同意。 主席：好，所以就先保留。 接下來處理一樣是王育敏委員的第十七條。 周代理署長道君：王委員的第十七條有關要建立公共化居家托育服務的部分，先前有跟委員報告過，政府在於居家托育的部分，目前是比較沒有在推公共化，公共化主要都是在推機構端的部分，所以這個部分目前政策上是比較沒有在推，所以我們建議這個條文不納進來，以上建議，謝謝。 主席：好，這個就不處理。 再來，一樣是王育敏委員的第十八條。 周代理署長道君：王委員的第十八條有關要增列一些家境有特別狀況的兒童，是否能夠優先提供公共化居家托育服務。這個跟第十七條的狀況應該是一樣的，我們也建議先不納進來，以上。 主席：好，先不予處理，謝謝。 接下來處理林淑芬委員的第二十二條，請行政機關說明。 周代理署長道君：林委員的第二十二條和陳培瑜委員的第十九條大體上內容是一致的，主要是考慮到對於居家托育人員在處理到托育的兒童如果有就醫或者受傷，臨時有緊急就醫的需求時應該要處理的方式。針對這個部分，我們先前有跟委員辦公室做過討論，怎麼樣讓居家托育人員在面臨到比較緊急狀況的時候，能夠有一個比較清楚且明確的規範？所以我們有一個建議的條文文字，在今天提供給委員的資料裡面，現在也投影在螢幕上，我簡單地宣讀一下，第一項是「居家托育人員應與法定代理人或實際照顧兒童之人以書面約定兒童傷病之就醫地點；發生緊急傷病或事故時，應即通知法定代理人或實際照顧兒童之人，必要時呼叫緊急救護專線支援，並依其能力提供相關處置。」第二項是「居家托育服務中心應將居家托育人員緊急傷病或事故之處置，納入輔導事項。」以上。 主席：請提案委員林委員。 林委員淑芬：我們當然是肯定衛福部同意我們基本上的方向，因為這也是現場第一線人員的回饋，就是衛福部版本的條文規定，發生緊急傷病或事故時，要先通知家長，必要的時候，才呼叫緊急救護專線支援。這個規定背離了現行法院的判決，會陷保母於不義，因為3年前臺中有一個在宅托育的人員，他早上9點的時候就發現這個托兒不停地喘氣，臉色蒼白，其實已經是屬於要趕快打電話叫119的情況，可是他竟然沒有，他是打電話給家長，問家長，然後用手機把小孩子的狀況錄給家長看，家長看完影片後，就請托育人員多注意孩子的狀況，然後他有講，有必要就打119。沒想到在這種狀況裡面，保母是9點發現的，11點托兒就開始發燒，但是他也沒有認為這有緊急狀況，等到什麼時候他才要打？就是下午1點，他發現托兒失去呼吸、心跳了，然後才趕快第一次撥打119，但是為時已晚，最後急救也是無效、死亡，結果法院就判他是過失致死。 在這個意見裡面，我們就發現其實這些保母並不是專業的醫護，所以他也沒有判斷的能力，你叫他必要的時候要做什麼，他怎麼知道什麼時候是「必要」，所以保母在當下沒有那個專業，也沒有辦法去做判斷，也是因為這樣子，法院才認為保母基於保證人的地位，雖然孩子沒有達到病危，但你本來就應該立即送醫，顯然我們就看得出來，其實法院對保母的要求是很高的，就是保母有注意的義務，而且顯然是需要相當程度，比一般認為的還要高。在這種狀況裡面，緊急傷病的救護原則其實就是要規範發生意外事件或是重大事件時的處理流程、應注意事項，這一些本來就不應該交給托育人員、保母實際上自行進行急救。我們還是認為我們的版本提到的狀況是必要的，應該要訂出一開始要受托的時候就要書面約定發生事情要送哪裡，然後遇到緊急的狀況要怎麼弄，地方政府要訂出處理的程序。我們的修正動議、意見是在這種狀況時，你們是寫必要時呼叫緊急救護專線，這個東西真的太難了，行政院的版本還是課責於保母，叫做你自行判斷，必要的時候，你要打119，但就是沒有辦法！ 再來就是緊急傷病或事故之處置要納入輔導事項。事實上應該是地方政府要訂出來，所以緊急傷病的救護原則、流程、聯繫的對象及聯繫時要注意什麼，都不是由保母實際上進行急救，讓保母進行急救，再輔導他去急救，我覺得可能都會有一些問題，會接不住、會來不及救這些孩子，也有可能保母也沒有那樣的能力。 主席：是不是換林月琴委員？ 林委員月琴：當然我覺得這邊把就醫地點寫出來是好事，可是實務上也碰到很大的問題，大家現在講居家保母，以前是托嬰中心都會有要求，後來還是把它改了，為什麼？因為寫要去診所，如果托嬰中心送大醫院，他卻堅持要到診所，可是有些病事實上以當時的判斷就是要送到大醫院，如果直接書面約定就醫地點會不會有風險？這個要考量。 第二個，我覺得淑芬委員提出的版本可能要比現在那個寫得好，什麼叫做呼叫緊急……還有「依其能力」？如果我被認為有很高的能力，結果我沒有去做這個事情，要怎麼判讀保母的能力？反而我會比較支持淑芬的版本，只是就醫地點要不要在立法說明裡面闡明？像後來托嬰中心都改成大醫院，我不會讓家長寫診所，如果他就是要附近診所，萬一發生事情我還要負責任，那我可負不起責任，如果以保母或者是托嬰中心的人來說，是一樣的。只是在淑芬的版本裡面，我覺得「緊急傷病或事故時」，加兩個字「傷害」變「事故傷害時」，因為只寫「事故」聽起來有點奇怪，應該要有「傷害」，否則沒有傷害的話，你要……所以就建議改為「事故傷害」。 至於就醫地點等一下可以討論，要不要以立法說明闡明要大醫院，不要讓家長填小診所，因為可能會處置不了，如果填個兒科或者是內科，結果事態很嚴重，而保母認為不重要，那就要送去……可能處置不了的時候，到底是保母要負責，還是責任在家長？ 林委員淑芬：好，我再說明一下，基本上我也是希望照我們的版本來處理。針對非緊急傷病的狀況，我們就先約定要送哪裡，不是緊急、重大的傷病時，平常就醫要送哪裡當然是可以先行約定，或者是不約定當然也是可以，如果小病的狀況、普通的時候，其實是可以照約定；如果遇到有緊急傷病這種狀況，若地方政府承擔起這個責任，訂出緊急傷病的救護原則，在這個原則裡面可能就會說直接送大醫院了，就不會再次遵守平常生小病時約定的診所，不會是這樣。總而言之，第一狀況絕對不是通知家長，家長不在身邊，錄影給家長看，他沒有辦法判斷，也絕對不是叫保母自行判斷，讓它必要的時候再去打求救專線，也不是。所以行政院現在提出來這個版本，我們認為反而會延誤就醫，會失去、錯過了救治的時間，你要人家先通知家長，再來是必要的時候才打救護專線，依其能力提供相關處置，這個不行啦！地方政府要扛責，訂出標準程序，即緊急傷病救護的原則，訂出來讓人家照表操課。在這種狀況之下，訂出的原則也有可能居托中心去檢查、輔導的時候要求保母操作，要去評鑑保母，不如要求保母要會操作這些訂出來的緊急傷病救護原則，這個是很重要的。你們去看的時候都要求保母操作遇到事情了怎麼做，叫保母不斷的演練給你看，這樣比較務實，不是只有知道了，還要讓保母本能的第一時間就知道怎麼操作，而第一時間絕對不是打電話給父母，也不是自行評估必要的時候才打電話，所以這個事情照我們的版本，應該比你們提出來的備案還好吧？ 主席：兩位王委員都要講，先王育敏委員，再王正旭委員。 王委員育敏：我覺得在保母相關考照跟訓練的時候，這個部分應該是必要的，這件事情本來就是擔任職業保母該有的、基本的。另外一個就是剛剛淑芬講的…… 林委員淑芬：要先由地方政府訂出這個原則。 王委員育敏：剛剛淑芬講的就是除了他要有這樣的知能之外，然後統一要求保母在真的發生緊急、危急的時候，我覺得反正都是你們衛福部……就是可以訂出他一定要做的幾個動作，只要這幾個動作他確實都做到了，的確就比較不會發生保母之後又被究責的問題，事實上他有執行，卻可能還有被究責的問題，就是說因為他怎樣、怎樣。的確如果有一個比較清楚、可執行的SOP，讓他在真的緊急的時候去執行，我覺得這個比較重要，現在這個文字「必要時呼叫……」，我覺得這些語意都非常模糊。基本上，如果是在認定比較緊急狀態的時候，就是要嚴謹、明確，就是一、二、三，他有做到這樣子，我覺得這個比較重要，因為你講一個很模糊的文字，「必要時呼叫……」，對於「必要時」，每一個人的認定就是一個很……我覺得這個語意有點太模糊，的確要再精進。 比較重要的是我覺得原來相關的訓練、他的知能，還有緊急發生時的SOP，及之前書面約定的時候就要讓家長清楚知道，一旦緊急就會執行這個SOP，不見得是第一時間打電話給他，可能是先打119求助，之後才是打給他，順序其實很重要，這樣就不會發生為了一直聯絡家長，但他在上班很忙都沒接，延誤到後面才緊急去打119。 林委員淑芬：對啊！如果照你們的版本…… 王委員育敏：有可能順序是要倒過來的，先打119之後再告知家長，因為已經是緊急狀態，之後再告知家長已經送到哪裡。 林委員淑芬：抱歉！主席，我再講一下。現在保母在考照的時候，本來就有急救術的訓練了，地方政府一定要訂出緊急傷病的救護原則，才能讓這些保母考照時的急救訓練在救護車來之前可以運用得上，但是他們還必須知道緊急聯絡的對口、送醫的時候應該要做什麼，而這些都要演練且要不斷地複習，所以我覺得要有SOP，就是你們講的處理程序的SOP，雖然急救的這些知能在考照的時候其實也有。 主席：好，謝謝。王委員完之後再請林月琴委員，謝謝，他插進來我沒辦法。 王委員正旭：沒問題、沒問題，本來就是學姐優先。這一題我是覺得當然是立意良好，不過針對於約定兒童傷病之就醫地點，因為我們也知道傷病本身很有可能就是感冒或是某一些症狀，這個時候他要送到他原來約定的地點這也OK，只是如果相對是緊急狀況或者是他怎麼去判定說我送到原來的……假設他旁邊就有一家兒科診所，可能送過去卻無法即時處理的話要怎麼因應，所以這條就是如何能夠讓它更完整、更細緻，這個部分可能在定的時候也要去考量到緊急狀況跟一般傷病情形的就醫地點，如何能夠讓它呈現得比較完整，請大家參考。 主席：好，請林委員。 林委員月琴：我一樣，我覺得剛剛淑芬委員講分流，可是你直接寫這樣子，兒童傷病，那你要怎麼去寫清楚？所以我才說立法說明……還有一個是立法說明去講清楚，我覺得會比較好一點，否則你這樣定，有些家長也會咬著這一點說你法就這樣定，那我就是要去這個診所、我就是決定要這樣做，這以前實務上也碰到常常拿法條來為難我們的工作人員。 另外一個就是未來是不是可以考慮定型化契約，就把這個部分納入，這樣子會比較好一點，否則你現在這樣子寫的話，我擔心到時候一樣，家長用這條來難為我們的居托人員，就講我就是要這家診所，可是依著他這樣子……因為有時候送到大醫院還有自費的費用，常常就會被責難說你為什麼送那邊，我就覺得要送診所。所以我怕寫這樣子反而在實務上工作的時候會產生一些困擾，可能要去考慮啦！ 主席：好，來，陳昭姿委員。 陳委員昭姿：我對院版接受度很高啊，「書面約定兒童傷病之就醫地點」，可能他過去習慣看哪個醫生，有點類似家庭醫師或是兒科醫師這樣的對象，但是發生緊急狀況的時候，這邊也寫得很好，「立即通知」。剛剛好像有人認為趕快要先送，而不是先通知爸爸媽媽或什麼，事實上要先告訴他，因為你的孩子被送離開那個地方，一定要第一時間，當然是同步最好，就通知代理人或實際照顧之人。因為我們一般人就算在家裡，碰到事故也是打119，救護車等等要來處理，本來就有一個固定的地方，救護車上現在也很專業，老實說你覺得說我要送小醫院，他其實覺得這個不是大醫院，包括我的父親都遇過，就不是附近的醫院，而是要送到醫學中心去。所以我個人對於目前的院版，我是可以接受，因為它就跟我們實際上發生的情況一樣。所謂的書面約定就醫地點，我覺得那應該就是每個孩子出生，過去他常看哪些醫師，因為他有病歷在那個醫院等等，如果我解讀沒有錯，是這樣的狀況。我個人是支持院版，謝謝。 主席：好。你要再說明？請。 周代理署長道君：跟各位委員報告一下，其實在定這個條文的時候，因為我們假設的情境是居家保母，絕大多數的狀況是單人執業，他有可能會帶一個小朋友或者帶不只一個小朋友，所以在面臨就醫的時候，其實居家保母一般的情況，如果他手上不只一個小朋友的時候，他會面臨分身乏術的狀況，要怎麼樣去考慮到他實際碰到這樣的需求？我們之所以在前端去訂定兒童傷病的就醫地點，就是儘量讓保母在一般性就醫需求的時候，在雙方家長和保母端有一個習慣性的基本約定，在一些比較緊張狀態的時候，其實會碰到所謂緊急傷病是不是到要call 119，有些不一定，甚至有可能是保母帶著小朋友直接到旁邊或哪裡去就醫，對於個案可能會比較快，搞不好比叫119還快。或者家長和保母覺得這是一件比較大的事情，但是對119來說，是不是真的到要動救護車，有時候其實不那麼一定，所以在認定上面，使用的時候也會有一些雙方認知上不太一樣的狀態，因此我們當時寫條文時會有這樣的設計，大概是有這樣一個背景，也跟委員說明。例如有一個小朋友在家裡可能被割到手稍微有流一些血，但是客觀上也許不至於危及到生命，但需要馬上去就醫，他是急，但是一般來說也許不一定要叫救護車，但是他需要趕快去就醫，一般這一類的狀況或許可能會有需要通知家長。 所以傷病種類可能非常多，輕重也不太一樣的狀況下，我們的想法是比較沒有辦法期待保母好像醫護人員一樣，有這麼高強度的訓練跟專業判斷，我們就給他一個比較一般性的通知法則，所以先做這樣的撰寫，這個是我們當初一般性的想法。也謝謝委員的提醒，我們真的也理解到這個條文在一些狀況之下，也許不見得100%或者所有的狀況都有辦法用，但是我們原來的構想是，它是否能夠適用到80%一般性的情況，大概這是原來在寫這個條文的一些構想，也跟委員報告，以上。 主席（林委員月琴）：在淑芬委員講之前，我先講。我還是比較期待用淑芬委員那個版本，因為到時候那個原則可以去……不管是緊急、非緊急的時候可以講清楚一點，本來就是到後來你可以搭配訓練，可是現在這樣子列在法條裡面反而不是很好，為什麼？這會變成好像不是A就是B，可是在原則裡面，我比較支持淑芬的版本；另外一個，我剛才有提到緊急傷病或事故傷害，請你加「傷害」兩個字。好，麻煩淑芬委員。 林委員淑芬：好，之前有一個案子，曾經有一些保母就自行要送到大醫院去，但是結果發現，你以為那個大醫院都有兒科急診嗎？其實沒有，他們臺南地區就曾經發生過趕快送到大醫院──成大、最大間的！結果那裡沒有兒科急診，中間拖了40分鐘，有時候你自己覺得大醫院很大，其實不符合你的需求，反而延誤了治療。剛才司長講的沒有錯，有一些保母可能是一打四，他跟機構不一樣，你認為他應該通知家長來幫忙把這些孩子帶回去，會協助其他的家長，可是事實上，保母只有一個人，當事情發生時，他打了119以後，可能現場馬上就要做CPR，你說叫他打電話給家長，那個時候搞不好他更需要的是打電話給居托中心，因為他分身乏術，還要做SOP。如果打電話給居托中心，居托中心幫他找其他有空的保母或適合的人力來協助，幫他照顧這些其他的托兒或再聯絡其他托兒的家長。但是你說在第一時間就直接找家長，在緊急的時候好像真的不是要第一時間通知家長，緊急的時候可能就是要打電話給專業的。 在這種狀況的話，其實我們一直要求緊急救護原則並訂出SOP，給一個明確的指引，而且政府要把這些寫出來，還要訓練保母熟知這種情境的演練，還要懂得邊叫救護車可能要邊做急救術，所以這個條文講的其實不是一般生病的狀態，這裡講的就是最緊急的時候、重症的時候。在這種狀況，不是第一時間趕快打電話給家長，好像責任要推卸給家長。在這種狀況裡面，你第一時間就打電話給家長，彷彿是為了怕麻煩，趕快把責任請家長自己擔，不是這樣子，所以消防署的指引裡面經常也有說有些狀況不要猶豫，趕快打電話叫救護車才是最專業的、才是最正確的，連消防署都認為有一些狀況是，你家裡面的人沒有專業，不要判斷、趕快打救護車。這個條文在處理的就是緊急的狀況、重大的狀況，所以叫你們訂出緊急救護和重大事故救護的SOP，我就不知道為什麼這麼抗拒呢？反而要叫人家打電話給家長？ 主席：署長還是次長要不要再回應？我知道等一下育敏委員要發言，可是今天這部分看起來彈性度也是更高，而且這有個好處是未來還可以搭配訓練，事實上才是對孩子比較有利，而不是在這邊一翻兩瞪眼的寫出來，但的確真的也要通知我們的法定代理人，因為到院的時候要簽名或幹嘛、或做一些處置的確是要的，可是你已經把這個……如果有原則的話，他可以有好幾種作法，可是你現在就訂出呼叫緊急救護的專線來支援，就會像剛剛淑芬委員提的，如果到大醫院一定可以馬上處置嗎？有時候也不見得。而且你這邊還寫「依能力」，依誰的能力？依托育人員的能力？到時候你怎麼去判讀他有這個能力並做相關處置？倒不如事實上去訂出這樣的一個原則，是不是會比較好一點？ 請王育敏委員。 王委員育敏：我建議這一條就是先保留，畢竟你們主要是托育方面，關於急救應該怎麼處理，我覺得涉及到另外醫療的部分，所以你們回去也再就教像醫事司等其他單位，怎麼樣才是一個對孩子最好的處理原則，我覺得這件事情可以再更謹慎、更嚴謹一點，不急，反正有很多都保留，我建議這一條也保留，請他們回去再討論。 林委員淑芬：我再補充一下，要求政府訂出緊急傷病的救護原則很重要，譬如重症緊急的時候，我們訂出一個SOP出來要告訴保母，你打電話求救，即便叫119都不要使用室內電話，你知道為什麼嗎？因為室內電話有可能沒有辦法開擴音、沒辦法有影音，因為開擴音能聽從救護人員指示，甚至可以面對面視訊。假設保母沒有概念，用室內電話求救的話，可能沒有辦法擴音，當他不會操作，人家要教他操作，如果沒有擴音，小孩又不在室內電話的旁邊，那怎麼操作？所以你訂出這種緊急傷病的救護原則，保母都熟悉了，我要打119，手機要拿在旁邊，手機就是在發生緊急事故的小孩旁邊開擴音，甚至視訊，他可以不要拿手機，就放在旁邊聽從救護人員教他第一步要做什麼、第二步做什麼，這樣才有辦法去操作，這就是為什麼我們需要緊急傷病的救護原則。你以為每個保母都自然而然會這樣子反應嗎？當然不是啊！所以我們在這裡的重點是地方政府訂出緊急傷病原則，讓這些保母很熟練，一次又一次的操練，讓他們遇到的時候會操作。 主席（劉委員建國）：請說。還是要等他們整合出來你們兩個講的那個版本再來處理好不好？這樣應該比較快啦！ 林委員淑芬：好啊！ 呂次長建德：先保留。 主席：那就先保留，等他們整合出來你們剛剛講的版本，到時候再給你們參考，這樣好嗎？ 林委員淑芬：好。 主席：我們開會時間是到五點半，就看各位…… 林委員淑芬：可是我們今天從早上9點開到連中午都沒有休息，然後一直到現在了。 主席：是，有沒有人要加油的？ 林委員淑芬：可以休息了嗎？ 主席：其他要不要…… 林委員淑芬：第十七條？好啦。 林委員月琴：把第二章全部結束好嗎？ 主席：好，那我們繼續處理院版第十七條，其他委員的提案都是第十七條，林月琴委員版本是第十八條，王育敏委員版本是第四十五條，林楚茵委員沒有提案。 現在請署長說明。 周代理署長道君：有關行政院版第十七條的部分，這主要也是在規範家長和托育人員對於照顧方式的一些溝通，大體上各委員版本的文字稍微有一點出入，但原則上是一樣的，所以我們建議是不是可以直接照行政院的提案通過？以上。 主席：各位有沒有其他意見？ 林委員淑芬：沒意見。 主席：其他委員有沒有其他意見？沒有的話，那我們就照院版通過。 接下來處理林淑芬委員版本第二十三條，還有一個陳亭妃委員的修正動議，但陳亭妃委員不在，所以我們只處理林淑芬委員版本的第二十三條。 請行政機關先表示意見。 周代理署長道君：針對林淑芬委員版本第二十三條，要求中央主管機關對於居家托育政策要有一個相關的計畫，作計畫性的推動發展。行政部門參考了委員的意見，我們有一個建議的文字，事先已經提供給委員，我們現在就把它投影出來，請各位委員一起參閱。 林委員淑芬：就差「研訂政策」4個字而已吧！ 主席：可以嗎？ 周代理署長道君：「研訂政策，並定期檢討」。 林委員淑芬：對，還有定期檢討。但我們的重點其實是希望兩年就滾動式的檢討，沒關係，這部分我們就提到附帶決議或者看看要怎麼樣再來提，希望他們兩年檢討一次。 主席：那你就提一個附帶決議嘛！ 林委員淑芬：好啦！ 主席：文字就照這樣修正好不好？ 林委員淑芬：好。 主席：好，那我們就照文字修正後通過。 周代理署長道君：好，謝謝委員。 主席：附帶決議再請提供出來，然後我們再來宣讀。 接下來處理章名，第三章章名是「托育機構」。 周代理署長道君：第三章章名是「托育機構」，各委員的版本文字都一樣。 主席：好，所以沒有問題，那我們就照這樣通過。 現在還有十幾分鐘，要不要再繼續？ 林委員淑芬：不要啦！從早上到現在，連中午都沒休息！ 王委員育敏：工作人員太辛苦了。 主席：我也沒有休息耶！加油，你看我們這樣有進度啊，對不對？ 林委員淑芬：對啦，把第二章結束了，告一段落了。 主席：不先處理第三章第一條嗎？我們就處理一條就好了嘛！ 林委員淑芬：不要啦！ 主席：我們就處理第三章一條就好了，好的開始好不好？ 林委員淑芬：不要啦！ 主席：好啦，我唸一下就好了。院版是第十八條，所有委員的版本都是第十八條，只有林月琴委員的版本是第二十條，王育敏委員的版本是第十九條，林淑芬委員的版本是第二十四條，然後有林月琴委員提出的修正動議，還有…… 林委員淑芬：這一條可能會有很多意見，看法會不一啊！ 主席：沒關係，請署長說明，儘量讓大家意見一致好不好？ 周代理署長道君：院版第十八條主要是規範托嬰中心的設立，目前多數委員的版本和行政院草案大體上是相近的，其中有一些比較不一樣的地方，一個是王育敏委員的提案是增訂托育人員先用後訓的規定，這個如果有需要，我們的看法是也許可以在授權子法上加以處理；另外一個是陳培瑜委員的版本提及有關工作人員薪資的部分，針對這部分，因為托育人事成本還是應該由雇主根據相關勞動法令來處理，另外主要是考慮現在多數這一類的托嬰機構，大概都有參與政府的公共化或者是準公的部分，因為政府補助的關係，其實相關的薪資都有相關的規範，所以我們建議這個部分是不是也可以直接依照行政院版本通過，以上。 主席：署長這樣說明，各位有沒有其他意見？ 請林月琴委員。 林委員月琴：我的修正動議本來就有加上對政府機關（構）依性別工作平等法所設立的托嬰中心的相關規範，以優先順序來看，院版第二款是「需要協助之兒童」，這和其他法令及現行許多規定都不太一樣，可不可以規範得清楚一點，究竟什麼叫需要協助之兒童？可不可以改成「處於不利處境或危機家庭之兒童」？畢竟這項資源本來就比較難能可貴，所以是不是應該還是要有一些條件，而不是只寫「需要協助之兒童」，這非常不清楚，而且目前非營利幼兒園的寫法也是這樣子，是不是可以考慮用這種表意方式？ 周代理署長道君：跟林委員報告，有關所謂「需要協助之兒童」的部分，行政院草案第四條原來有相關的定義，主要是針對在離島、偏遠地區，因為經濟、身心、文化或族群有協助需要，這個部分我們在第四條原來是有這樣的文字，所以我們在第十八條也做相關的引用，背景大概是這樣。不過因為草案第四條當時也是保留，所以就麻煩委員再加以參閱。我們當時是從一個比較寬的角度，針對所謂的需要協助，我們從寬來規範，以上。 主席：請林委員月琴。 林委員月琴：不過因為其他法令又有……同樣都是零到六歲，但這邊的規定是零到兩歲，當然保母也有比較大的，可是幼兒園事實上是二到六歲，法律的用詞為什麼不要比較一致？其實家長或是單位都會面對到這樣的解釋，你這邊有一個重新定義，而我們的幼照法又有另外一個定義，為什麼不是用同樣的說詞？然後這邊又有一個所謂「需要協助之兒童」，幼照法本來也是針對不利條件的孩子，而且偏鄉也有囊括這些，所以我認為不要再開啟另外一個說詞，這樣還要去解釋，因為同樣都是零到六歲。 周代理署長道君：跟委員報告，關於幼照法的部分，針對需要協助之兒童，在母法裡面也沒有特別定義其範圍，不過在施行細則裡面有具體的條文，規範所謂需要協助兒童的　範圍，雖然現在我們在草案第四條裡面把一些基本的項目列出來，未來實際上也可以參照幼照法的規定，在施行細則當中把細項的部分做更明確的表述，這個部分我們可以配合辦理，以上。 主席：謝謝，請林淑芬委員。 林委員淑芬：你們現在討論第十八條，但行政院第十八條的架構在我的版本、托盟的版本，其實是第二十四條和第二十五條兩條，第二十四條是規定一般的托育機構，第二十五條對我們來講，講的是公共化的概念，所以到底是要放在一起或是分開，我們沒有意見啦！ 但是對政府機關構所主辦的收托裡面，我們對優先順序是有意見的，例如行政院的政府機關構收托順序並沒有包括該托嬰中心的員工子女，會變成依據性別平等工作法設置的托嬰中心收托對象為委託單位的員工，像我們立法院的話，就是政府機關構的員工，並沒有包括托嬰中心的員工子女。所以你會發現這些托嬰中心保母自己的小孩不能……他專門在這裡照顧這些機關構員工的孩子，可是他自己的孩子沒有人照顧，可能要送去給別人照顧。在這種狀況裡面，因為現場照顧的人力難尋，你讓這些在現場照顧孩子、照顧這些嬰兒的員工自己的子女沒有人照顧，所以我們是希望是不是要把托嬰中心員工的子女列為優先收托的對象，這個問題我覺得是還滿諷刺的。 至於我們的版本還有說如果兄弟姐妹已經在這裡了，父母要送到你這個地方，如果不放在一起的話還要送去別的地方，如果因為名額真的很有限的話，我們考慮這是可以妥協的。 因為我們的架構就是兩條，所以主席這樣討論下來可能會超過5點半，我們要不要先保留，下次再討論？ 主席：好，我是可以啦！看大家，保留，大家都要保留，請大家大聲講一下好不好？ 王委員育敏：保留。 黃委員捷：保留。 林委員月琴：保留。 王委員正旭：保留。 林委員淑芬：保留。 呂次長建德：好。 主席：好，謝謝，有聽到了，就請行政機關把剛剛林淑芬委員講的還有月琴委員講的內容做一些文字調整，好不好？還是整合，就先行保留，好，保留，謝謝大家，謝謝大家的保留。 作以下決議：兒童托育服務法草案等29案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。 本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家，謝謝次長、署長，謝謝議事組，謝謝各位同仁。 散會（17時23分） � 王珮玲（2010）親密伴侶暴力案件保護令成效與相關因素之研究：以禁制、遷出及遠離令為例，社會政策與社會工作學刊，14卷2期，Pp.1-47。