立法院第11屆第3會期內政委員會第33次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年8月11日（星期一）9時11分至10時53分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　牛委員煦庭 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、審查「行政區劃法草案」等2案： (一)繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案。 (二)繼續審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案。 二、審查「住宅法」修正草案等40案： (一)繼續審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (二)繼續審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (三)繼續審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。 (四)繼續審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 (五)繼續審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。 (六)繼續審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。 (七)繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (八)繼續審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。 (九)繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 (十)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十一)繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (十二)繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。 (十三)繼續審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十四)繼續審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (十五)繼續審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十六)繼續審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (十七)繼續審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十八)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。 (十九)繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。 (二十)繼續審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (二十一)繼續審查委員王鴻薇等20人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (二十二)繼續審查委員陳素月等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (二十三)繼續審查委員陳菁徽等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (二十四)繼續審查委員許宇甄等20人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (二十五)繼續審查委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (二十六)繼續審查委員林月琴等19人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (二十七)繼續審查委員楊曜等22人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 (二十八)繼續審查委員羅廷瑋等17人擬具「住宅法第四條、第十五條及第二十三條條文修正草案」案。 (二十九)繼續審查委員王美惠等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (三十)繼續審查委員邱鎮軍等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (三十一)繼續審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (三十二)繼續審查委員羅明才等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (三十三)繼續審查委員李柏毅等16人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。 (三十四)繼續審查委員王育敏等17人擬具「住宅法第四條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。 (三十五)繼續審查委員楊瓊瓔等21人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (三十六)繼續審查委員游顥等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (三十七)繼續審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第四十條及第四十三條條文修正草案」案。 (三十八)繼續審查委員葉元之等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (三十九)審查委員蘇清泉等18人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (四十)審查委員許智傑等42人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 【三天一次會；8月11日僅處理第一案，13日及14日會議進度待本會委員討論後依主席之宣告辦理。】 主席：大家早安。請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。 主席：報告委員會，出席委員7人，已達法定人數，現在開會。 進行報告事項，請先宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期內政委員會第32次全體委員會議議事錄 時　　間：114年7月30日（星期三）上午9時5分至11時54分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：麥玉珍　　王美惠　　許宇甄　　牛煦庭　　黃　捷　　蘇巧慧　　高金素梅　李柏毅　　張智倫　　張宏陸　　吳琪銘　　徐欣瑩　　黃建賓 　　　委員出席13人 列席委員：鄭天財Sra Kacaw　　　林宜瑾　　郭國文 　　　委員列席3人 請假委員：丁學忠 　　　委員請假1人 列席官員：原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur暨相關人員 內政部戶政司司長陳永智暨相關人員 法務部參事廖江憲 教育部綜合規劃司簡任秘書魏仕哲暨相關人員 經濟部經濟法制司專門委員林雨歆暨相關人員 交通部法制處處長許宏達 衛生福利部護理及健康照護司專門委員曾淑芬暨相關人員 文化部綜合規劃司專門委員廖倪妮 國家發展委員會社會發展處專門委員施乃元 主　　席：牛召集委員煦庭 專門委員：王俊傑 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　專　　員　徐雪茹 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「平埔原住民族群身分法草案」案。 二、繼續審查委員林宜瑾等22人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。 三、繼續審查委員賴惠員等21人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。 四、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「平埔原住民族群身分法草案」案。 決議： 「平埔原住民族群身分法」草案等4案： (一)第二條（含委員高金素梅等4人所提修正動議）、第二十三條（含委員王美惠［林宜瑾］等5人所提修正動議），均予以保留。 (二)法案名稱、第一條、第四條至第七條、第九條、第十一條、第十三條至第二十一條及第二十四條，均照行政院提案通過。 (三)第三條，照委員賴惠員等21人提案通過。 (四)第八條，除第三款修正為：「申請民族之成員本人或其直系血親尊親屬，於公私立大專校院或學術研究機構之研究成果或其他具客觀完整性及一致性之臺灣歷史紀錄內，有足以證明其屬於臺灣南島語系民族之資訊。」，其餘均同行政院提案。 (五)第十條，除第二項修正為：「前項審議會委員應為十一人至二十三人，任一性別委員不得少於總額三分之一。」；並增訂第五項為：「前四項審議會之任務、組織、運作、委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，其餘均同行政院提案。 (六)第十二條，除增訂第四項為：「公告期間屆滿後，仍得由該族或個別申請人，以書面敘明理由，向主管機關申請補充認定程序；主管機關應予以受理。」；原第四項移列第五項並修正為：「前四項民族成員身分認定要件之公告與徵詢民族意願之方式、登載民族成員名冊之作業程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，其餘均同行政院提案。 (七)第二十二條，除第一項修正為：「平埔原住民族群語言及文化之保障，適用原住民族語言發展法、文化資產保存法及原住民族傳統智慧創作保護條例。」，其餘均同行政院提案。 (八)委員林宜瑾等22人提案第二十二條不予採納。 (九)通過附帶決議5項： 1.有關本法第23條規定「三年內應制定或修正相關法律」以保障平埔族群權利一事，為落實立法意旨，請主管機關於本法施行後六個月內，盤點並提出應辦理法律制定或修正事項之具體細目，規劃執行期程及分工機制，以加速平埔族群權益推展。 提案人：高金素梅　許宇甄　　牛煦庭　　鄭天財Sra Kacaw 2.鑒於諸多地方自治法規皆涉及原住民之權利義務，平埔原住民族不應被排除規範，請原住民族委員會於本法施行後，會同有關部會發函至全國各地方政府，以臺南市西拉雅族振興發展辦法為例，以恪遵憲法判決之精神，進行相關地方自治法規之制定與修正。 提案人：李柏毅　　蘇巧慧　　黃　捷　　王美惠　　張宏陸　　高金素梅　牛煦庭　　林宜瑾　　郭國文　　 3.國家必須正視其繼承之殖民結構與歷史責任，進而積極匡正歷史錯誤、正視歷史正義。現有法定原住民族，與尚未被認定之其他臺灣南島語系民族，在身分與權利的待遇上，本即不應有所不同。請原住民族委員會評估當前分軌規範之情形，檢討所有法規與政策「合流規範」之可能，於六個月內完成相關立法計畫並提出書面報告。 提案人：李柏毅　　蘇巧慧　　黃　捷　　王美惠　　張宏陸　　高金素梅　牛煦庭　　林宜瑾　　郭國文　　 4.鑒於平埔原住民族群在歷史上最先遭到外來殖民集團迫害，政府對於其文化特徵之確認，應積極提供協助，並依本法第四條第二項規定，予以從寬認定。 提案人：牛煦庭　　張宏陸　　黃　捷　　蘇巧慧　　王美惠　　高金素梅　麥玉珍　　林宜瑾　　鄭天財Sra Kacaw　　　 5.原住民族語言發展法、文化資產保存法及原住民傳統智慧創作保護條例為維護及保存原住民族語言、文化所必須，故其適用於平埔原住民族群乃服膺憲法判決之要求。但政府應保障不因上開三部法律之適用，而影響山地原住民與平地原住民之教育及就業等權益。 提案人：牛煦庭　　張宏陸　　黃　捷　　蘇巧慧　　王美惠　　高金素梅　麥玉珍　　林宜瑾　　鄭天財Sra Kacaw　　　 (十)審查通過之條文、條次、引述條文之文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。 (十一)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨　　團協商，並推請牛召集委員煦庭於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。 繼續進行討論事項，請宣讀本日會議議程。 (一)繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案。 (二)繼續審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案。 主席：今天審查的法案經本會於114年4月21日本會期第12次全體委員會議報告及詢答結束，並於114年7月28日本會期第31次全體委員會進行大體討論，決議另定期繼續審查。因此，本次會議繼續進行審查。 現在進行法案處理。報告委員會，討論事項條文上次已經進行大體討論，針對行政院版草案跟委員提案版本的主要差異，以及討論時委員所垂詢之議題及所需資料，內政部很有效率，於8月5號已經函送說明資料予本會委員，我們現在就進行條文的協商。 請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：主席，因為颱風即將到來，現在很多南部的委員都在忙著救災，我看國民黨的委員都沒來，民眾黨的委員也都沒來，王美惠委員也趕回選區要救災，我想區劃法我們要非常嚴格來審查，今天是不是可以先休息？好不好？因為委員都在忙，我們休息之後再來協商、決定，好不好？這是本席的提議。 主席：我跟琪銘委員報告一下，當然我們理解，這一次不管是救災也好，或者是這個會期延長非常久，其實大家也非常疲勞。我這個禮拜的排案之所以排三天一次會，就是保持一定的彈性。我也藉這樣的機會跟委員會報告一下：這三天大體上的安排，原則上，我們希望至少在行政區劃法跟住宅法的條文討論可以有一些些進度。我可以答應大家的是，原則上，這三天的議程都討論到中午12點，這樣至少保留了一定法案推進的目標，但是也兼顧大家有需要回選區或者需要關心救災，我這樣的安排希望各位委員可以諒解，可以嗎？ 蘇委員巧慧：那我們就通過照這樣開會？ 主席：對啊！我們都不會……原則上，中午的時候，我就會喊休息，好不好？這樣讓大家保留一定的空間跟時間。 請張宏陸召委。 張委員宏陸：我建議召委，我們休息5分鐘，大家協商一下。 主席：好，協商一下，休息5分鐘。 休息（9時17分） 繼續開會（9時26分） 主席：謝謝。報告委員會，我們剛剛有收到民進黨黨團提的修正動議，我們還是進行條文的協商，好不好？現在開始協商。 蘇委員巧慧：快點、快點！ 主席：請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：謝謝主席。我覺得比較可惜一點，因為我們本來想說這個可以稍微暫停一下下。民進黨黨團今天有提出了黨團的版本、修正動議，既然我們把行政區劃法定性為是一個程序法這樣的狀況，我們希望是不是可以更周延？所以把項目的部分還有程序的部分，例如在核定之前後，需不需要有公投的這種概念進來，直接放在條文裡面。其實我們都提出了我們的意見，和牛委員的版本差異非常大，所以本來希望可以稍微休息，讓大家消化一下。如果現在要直接講，我希望等一下每一位委員可以就大家的意見充分表達，因為我覺得這麼大的事情，比如公投在牛委員的版本只有在第十二條簡單講了一下說要公投，到底是你的龜山、我的樹林和新莊，只有這三個區的人公投呢？還是桃園市全市市民、新北市全市市民要公投？還是全國要公投？我覺得可能都要討論一下。以上。 主席：謝謝。蘇巧慧委員，有關公投的部分，我們在公聽會的時候，其實學者專家有很多意見，大家今天都來參酌、討論。今天的狀況是，因為我們一直在等院版草案，等了一年多，我們就直接問，現在院版草案跟不管是民進黨黨團的修正動議，或跟本席的版本有哪一些差異，我們先把它很快地走一次，再看看怎麼樣來處理。 首先是名稱，民進黨黨團現在的修正動議叫做「行政區劃程序法」，本席的提案是「行政區劃法」，學者專家講這個法案裡面，程序裡有實體，實體裡有程序。我們先聽一下行政單位的意見，好不好？ 請張宏陸召委。 張委員宏陸：讓我提案人說一下。 主席：好，有請。 張委員宏陸：我們檢視了整部法律，大家都知道，其實它的實質是行政區劃的程序，如果你要單獨講行政區劃法，它的範圍又非常、非常大，我們又涵蓋不了那麼多，而且要解決的問題又太多了。因為行政區劃法是一個太大的題目了，我們這一次如果能把它縮小到只有處理程序，我們在內政委員會上次有講了，也要請內政部提出他們的版本，我們再來審，這樣才不會拖到很多的時間，所以我們才會提出這個修正叫做「程序」，還要強調一個重點，我們並不是不處理行政區劃法，是另外再處理，但我們先處理這一個，所以我才會想用程序法來解決大家的問題，也不會把行政區劃法……我們這次來不及處理太多問題。 主席：好，謝謝張宏陸召委。來，我們請劉世芳部長說明一下現行的草案，你們的規劃跟邏輯是什麼？請簡要說明。部長要不要直接坐在這裡？這樣比較快。 劉部長世芳：召委、各位委員，有關於行政區劃法的部分，確實我們在送到行政院審查的時候，大致上會覺得依照行政區劃，是程序法來講會比較好，跟原來的行政區劃法相比，雖然裡面的條文內容有包括一些實質的部分，但是看起來好像處理的是以程序為主，所以我們把它界定為用行政區劃程序法來處理可能會比較好。相關的爭議要講嗎？ 主席：還好啦，所以現在不管是院版草案或者是民進黨黨團的修正動議是行政區劃程序法，本席和邱委員的版本是行政區劃法，好吧！這條先保留。這一次會議的目的是了解大家各自法案的差異，然後我們後面討論的時候可以再加速，好不好？來，第一條：「本法依中華民國憲法第一百零八條第一項第二款規定制定之。」跟民進黨黨團的修正動議一模一樣，請問劉部長，院版草案的部分是不是也是這樣寫的？ 劉部長世芳：是的，我們在行政區劃法裡面所提出的也是一樣，按照憲法第一百零八條第一項第二款的規定。 主席：好，謝謝，我們第一條通過，應該沒有問題吧？我們有共識的就先處理，可以嗎？好，第一條就照案通過。 第二條，主管機關的部分「在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府」，這個大家的說法應該也都一樣吧？來，請張宏陸召委。 張委員宏陸：不是啦！我還是要……召委，我們的名稱不管是程序法還是區劃法，如果沒有定，我們現在後面討論這個，我真的覺得……究竟是行政區劃法還是程序法，大家的想法就不一樣了，看法就會不一樣喔！我相信一個法案如果你沒有確定它是實體法或程序法等等的，我們討論下面這些，我會覺得感覺怪怪的，不一樣喔，真的！到時候如果要討論它的主管機關或什麼等等的，思考的角度完全不一樣，所以可能會沒辦法討論下去。我還是認為，如果大家都覺得現在是要處理程序，我們就每一條法條就是處理程序，這樣方向才是對的，我還是想強調，你沒有處理名稱，真的沒有辦法處理下面的啦！ 主席：黃捷委員，然後李柏毅委員，有請。 黃委員捷：好，我也認同張宏陸召委的說法，因為條文的名稱、版本的名稱滿重要的，因為這個牽涉到接下來的討論是不是會實質涉及行政區劃分的問題，所以名稱到底是不是要把「程序」這兩個字放進去，我認為滿重要，這個是大家最優先應該要有的共識，如果有共識了，名稱確定的話，好，接下來就只有處理行政區劃的程序，我們就是專心處理程序問題，而不是可能大家開始討論到了哪一個條文就會有點發散，認為這裡面其實有一些細節變成要牽涉到劃分，就會影響接下來的討論，所以我認為這一條我們還是先有一個共識比較好，以上。 主席：來，請李柏毅委員。 李委員柏毅：謝謝，主席、還有各位同仁。因為目前我們黨團提出來的修正動議的整個精神跟方向確實是在處理程序，如果依這個法現在要修「行政區劃法」或者是「行政區劃程序法」是兩條不一樣的路，我覺得你剛剛逐條下去就有點問題，所以我們要討論這個法立下去，接下來可能後面還有公投的問題，這個法立下去是每年要在那邊處理可能是新北、桃園或者是新北、基隆，甚至臺北市跟新北市之間，就是可能每年都要涉及公投的問題，到底要哪些人來公投？到底這個法修下去是不是真的桃園就變臺北了？龜山就變臺北了？我們希望它是一個程序，這一個程序還是保留由行政院可以來作為整個行政區劃一個比較務實的行政空間，而不是用這一個行政區劃法直接……可能照這個修下去，就會變成我剛剛講的，龜山就變新北了，我們要注意這部分，所以我們提出來這個修正動議的重點還是在於程序，如果重點是在於程序，我們現在就要討論第一條、第二條，後面完全都不一樣，我覺得這樣是沒有意義的，以上提出這些建議，謝謝。 主席：請徐欣瑩委員，然後吳琪銘委員。 徐委員欣瑩：好，謝謝主席。本席對於「行政區劃法」還是「行政區劃程序法」，我在想是不是就是以「行政區劃法」，但包含行政區劃跟程序涵蓋在裡面，讓我們完整的把所有不管是程序還是行政區劃涵蓋在一起，只是這個可能就必須要比較完整且耗費……這樣會不會比較完整？ 對啦，因為有行政區劃法，裡面把程序也都納進來就更完整，我的想法是這樣，若要列兩個「行政區劃法」還是「行政區劃程序法」，感覺好像就變成兩種法，看看是不是可以整合在一起，謝謝。 主席：好，請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：好，召委，我跟前面幾個委員的意見都差不多，因為行政區劃法的名稱還是要先確定，然後才能來逐條討論，這樣才會比較完善，這是本席的看法，我認為我們全體的委員應該大家都是一致的啦！ 主席：好，謝謝吳琪銘委員，我跟大家報告一下，在公聽會的時候，其實非常多的學者專家提到，因為這個法案在民國82年就已經第一次在立法院討論，所以它到底是要叫行政區劃法或者是程序法其實都有不同的版本，也都各有理路，以內容上來講，基本上其實從82年到現在大體上都是大同小異，原則上也是先走所謂的遊戲規則，所以你要講這整部是程序法案也OK，但它也不只是程序法，即便我們今天的名稱叫程序法，後面也是會討論到很多實體的東西，這是我們那天公聽會的時候，很多學者專家給出的意見，也不會講到名稱訂有「程序」或沒有「程序」就會立刻出現實質上的差別，不會的嘛！比如都市計畫法，也不會訂了都市計畫法，都市計畫自己跑出來，不是這樣子的嘛！對不對？但沒有關係，因為這個東西本來就是兩可之間，本席認為，如果為了議事順利需要的話，我們就叫「行政區劃程序法」也未嘗不可，請問這樣大家有沒有問題？好不好？我們就照民進黨修正動議通過，這樣好不好？它就是程序法，對嘛！因為其實內容上都是遊戲規則，其實並不會有實質上的影響，對本席來講是這樣，我們不要再為這種小的地方耽擱時間…… 李委員柏毅：沒有，這是精神，這不是小地方，如果你可以同意這樣子的話，我覺得這個我們可以支持…… 主席：它是精神還是小地方，你看一下公聽會的報告，學者專家都有講過…… 李委員柏毅：你看一下內容，你看一下我們修正動議的內容，而不是說你去看公聽會的報告…… 主席：可以，我們待會討論，好不好？名稱的部分，我們就照「行政區劃程序法」通過，這樣可以嗎？好，謝謝。 我們可以回到第二條了吧，主管機關大家都一樣，通過，沒問題吧？好，謝謝。 張委員宏陸：這樣子第二條就不用去改了，不然第二條不是程序法，有些東西還要處理。 主席：好，反正通過，對不對？第二條。 來，第三條，民進黨修正動議是把本席提案的第三條和第四條併在一起，對不對？我剛剛看了一下，本法所稱行政區劃是指行政區域的廢止或調整。下面本來是獨立一條第四條去談，指下列情形：「劃分一行政區域為二以上之行政區域」；「合併二以上行政區之一部或全部為一行政區域」；「劃分一行政區域之一部併入另一行政區域」，以及「其他有關於行政區域之調整」。我想在立法技術上面兩條一起討論，宏陸召委要不要說明一下？ 我補充說明一下，以前的版本都會提到「省」，但內政部提供的資料裡面有講，基本上已經不會有這樣的編制，所以在法條上也不太需要，這本席完全願意接受。請問各位委員對於第三條有沒有想法或有沒有意見？ 請李柏毅委員。 李委員柏毅：請問一下內政部，這兩個差異除了在省之外，對於我們提出來的修正動議，內政部有沒有不同意見？ 主席：請內政部說明。 鄭司長英弘：除了省的差別以外，其他內容的意思一樣，但是文字的表述不太一樣，內容其實是一樣的。 張委員宏陸：說你支不支持我們的修正動議就好了。 鄭司長英弘：支持。 主席：各位委員還有想法嗎？可以吧！ 張委員宏陸：我只是把它…… 主席：併在一起嘛，三個字併在一起，精簡一點。 張委員宏陸：對啦，精簡一點，然後把它寫得比較清楚一點啦！ 主席：謝謝，本席敬表贊成。 第三條照民進黨修正動議通過可以嗎？好，謝謝。 第四條就是本席提案的第五條，因為條次有調整，大家看對照表應該可以清楚。修正動議的部分有兩個差別，第一個是我們本來有提地方制度法第七條之一，本席如果沒有理解錯誤的話，地方制度法第七條之一應該是所謂合併升格的部分，但民進黨修正動議並沒有把它寫進去。再來是修正動議裡面有加海埔新生地、河川新生地或界限不明者，應由直轄市或縣（市）主管機關依本法辦理行政區劃。這部分民進黨團要做一下說明嗎？ 張委員宏陸：我為什麼把地方制度法那些拿掉？我們就是直接把它寫明了，因為如果只有地方制度法第七條之一太狹隘，可能會有一些東西沒有規定到。其次，海埔新生地是有一些縣市可能會遇到的問題，但我是把它寫進去，這部分看大家的看法，這個我沒有特別的堅持，不過是有一些縣市遇到這些問題。 主席：請內政部說明一下。 鄭司長英弘：有關牛委員版本第七條之一規定改制者，其實改制的部分不光是第七條之一，所以我們贊成不要寫。另外，海埔新生地跟界限不明的情況，目前其實是存在的，我們建議是不是把它納進去，同意民進黨團版本…… 主席：好，所以界限的部分由直轄市政府或地方政府來處理，它其實比較貼近基層狀況，這樣補充應該比較完整好不好？它會一直變，因為河川會改道等等，我覺得這很好啊！這納入讓法條更完整，本席也是敬表支持。 第四條也照民進黨修正動議通過可以嗎？好，謝謝。 接下來處理第五條，這是本席提案的第六條：「行政計劃應配合國土規劃，並考量下列因素……」，一樣的部分我就不多唸了，本席的提案寫得比較詳細，包含族群特性、歷史脈絡、財政、產業、交通、教育、文化、環境保護、生態保育、災害防救、都會區生活圈或生態圈之歸屬、地方民意等等，民進黨團修正動議版本比較單純，他把它變成其他相關事項。本席是希望寫完整一點，不過還是聽一下大家用精簡版本的想法跟意見。 張委員宏陸：我說明一下，雖然牛召委你這邊寫得很多，但時代在改變，怕掛一漏萬，到時候可能又有什麼情況會改變，所以我們就寫「其他影響地方治理之事項」，我覺得時代不同、環境不同，都會有很大的變化，怕會掛一漏萬啦！牛委員的版本雖然非常好，但有一些東西的規範沒有在這裡面，所以我還是覺得不要把它寫得太狹隘，這樣子這部法令才能夠用得比較久。我的想法是這樣，當然也可以看看大家的想法。 主席：請徐欣瑩委員。 徐委員欣瑩：我看了牛委員的版本，其實跟修正動議不牴觸，都有啊！他只是多列了一些，我覺得也還OK，因為就算時代怎麼變遷，其實都還有「其他影響地方自治之事項」，他也還是保持彈性，所以我想牛委員的版本應該還OK。 主席：請問內政部有什麼想法嗎？ 劉部長世芳：謝謝，有關這一條，我們希望維持原來的部分，其實不管牛委員或邱鎮軍委員的版本，本來也是三個都不一樣嘛！牛委員的部分是增加了包括族群特性、地方財政、產業、交通等等，但是我們看第四款、第五款，第六款，第七款，第八款、第九款、第十款，現在除了第十款「地方民意」沒有列進去以外，其他都是屬於地方制度法，也就是縣市首長地方自治的權限，你把這些權限放到行政區劃來考量當然也可以，但是就怕會掛一漏萬，譬如你提到有關於地方財政的部分，然後也有包括提供環境保護、生態保育、都會區生活圈或生態圈之歸屬，而生態圈之歸屬的部分又牽涉到都市計畫法或是區域計畫法，所以你牽涉到太多其他的法條，然後你就要用第一款、第二款、第三款、第四款、第五款、第六款、第七款把它包含在內，我是覺得會不會有掛一漏萬？我覺得還是一樣用「其他影響地方治理之事項」可能會比較好，因為在程序上的處理，你把財政拿來當成未來區域計畫程序處理的話，恐怕也會影響到地方本身的財主，所以我建議其實可以用比較籠統的授權方式，就是「其他影響地方治理之事項」包含在內，可能是一個比較好的方式，因為我自己在看災害防救或是都會區生活圈或生態圈，其實放在行政區劃法一點意義都沒有，因為就災害防救而言，當有什麼災害時，他管你是在哪個行政區，本來就要先救了，還在管行政區是誰負責！如果要管行政區是誰負責，劃分現在是新北市去負責搶救，還是桃園市去負責搶救，這樣沒有意義，我們現在的災害防救是屬於區域或是整體大型區域來做聯防，所以可能比較不能容納在行政區劃程序法裡面，以上。 主席：好，謝謝。針對災害防救及環境保育部分，部長的意思是說本來就比較…… 劉部長世芳：還有財政。 主席：還有財政…… 劉部長世芳：都是地方自治事項。 主席：都是地方自治事項，好。 這一條我當初寫得比較詳細，某些層面也是因為大家在公聽會討論的時候，其實它是一個蠻重要的討論重點，就是我們為什麼要做行政區劃？我是覺得既然要訂定相關法令，除了遊戲規則之外，到底為什麼要做，如果可以把它做比較清楚的敘述，其實會讓未來大家做事時有依據可循。剛剛不管是張宏陸召委或劉世芳部長都講擔心會掛一漏萬，其實本席的版本也有提「其他影響地方治理之事項」，所以我想沒有掛一漏萬的問題。但沒關係，我們節省一下時間，這一條我們先擱著保留一下，我們往下走，儘量先從可以達成共識的部分來處理好不好？ 接下來是第六條關於行政區劃提出的機關，同樣第一個是把「省」的部分拿掉，因為沒有必要，這個沒有問題。差別在於本席的版本有由下而上的機制，也就是有一個建議的空間，因為我們也怕這個法立出來之後，當然茲事體大，而且考量專業，又牽一髮而動全身，如果沒有足夠的公民參與的話，我是比較擔心到最後立法之後，大概也是放在那個地方，我們也說並不是地方有意見就一定要做，這樣也會沒完沒了，所以在本席的提案版本裡面，其實是提書面或者用網路的方式可以陳情建議，如果是機關的時候，又有前面這些理由或什麼東西做完整的調查及理解之後，要回復並公告，我想至少對於回應地方民意的部分規範的是比較完整的。 修正動議的部分，我看一下，針對民進黨黨團的版本，張宏陸召委要說明一下嗎？ 張委員宏陸：我的想法是這樣，牛委員，你說的這個，其實你把它訂出來，這是一個管道，但以現行的相關法令，其實人民想要做這個有好幾套法令可以去做，不是只有一套法令，如果訂下去，好像是有依循，但其實相對地，也會剝奪了人民用其他的法令做這件事情的權利，所以我才會說不要這樣。你說的由下往上將相關資料透過網際網路或什麼的提出建議，其實現在有很多方式，我簡單講一個，很多縣市的自治條例都有訂這個了，公投法裡面也有相關的權利規定，我們如果只這樣寫，以後只有這個管道，其他人民的管道反而受限，這一點可能大家要考量一下。 主席：請黃捷委員。 黃委員捷：我覺得牛委員這個提議很好，只是如果人民或團體檢附相關資料以書面或網際網路方式提出建議，該主管機關就要在收到建議後六十天內回復並公告之，是不是比較籠統一點？例如現在行政院有一個提議的網站──公共政策網路參與平臺，如果議題在平臺上附議到5,000個人以上，行政院就一定要有一個正式的回復，是不是可以用類似的方式來辦理，或者就回歸行政院那個公共政策網路參與平臺這樣的方式？這些管道都有，只是要成立的條件是不是要有一定的民意基礎，或者檢附的資料要比較有正當性、滿完整的，才可以讓主管機關啟動比較正式的回復機制？我覺得這個意見很好，多讓人民參與、讓公民參與都是很好的方式，只是細節可以再討論一下，謝謝。 主席：劉部長要就內政部的部分補充一下嗎？ 劉部長世芳：可以請司長答復嗎？ 主席：可以，沒問題，請。 鄭司長英弘：現在人民表達意見的管道非常多，比如我們內政部的電子信箱也經常收到民眾建議要怎麼劃分、北北基桃與基隆合併等等，各種建議都很多，還有剛剛委員提的公共政策網路參與平臺等等，這個部分其實都有很多的管道，像剛剛講的透過電子信箱陳情的案件非常多，這些都要予以公告的話，其實可能行政上沒辦法負荷。基本上，行政程序法也有相關的規定，要幾天之內處理、答復都有相關的規範。因為現在委員提的版本也有很多民意參與的管道，包含公展、民意調查等等各種方式，地方在處理的過程裡面還是需要形成一個共識之後再提出來，但是個別人民可能有很多不同的意見提出來，行政機關恐怕很難一一回復。 主席：謝謝。我請教一下，待會內政部回復一下。我們現在法條寫的是六十日內回復並公告，這是一個標準，對不對？就是有關於行政區劃的人民陳情及請願建議事項是這樣處理的，跟本來內部習慣的流程相較，我們是比較嚴格還是比較寬鬆？我覺得這是我們可以稍微討論一下的。 我們先請李柏毅委員發言，之後內政部再一起回答。 李委員柏毅：其實我們會提這個修正動議，也是怕內政部、行政院一天到晚接不完，像你剛剛講的北北基桃、甚至可能還有很多其他的縣市會有這個問題，所以我們比較希望由行政機關或這些機關來提出。這些機關提出的時候要考慮後面有很多的問題，如果某一個區要變成另外一個市的時候，你知道要變動的有多少嗎？包括門牌、戶籍、戶政、地政系統等等非常非常龐大，所以我覺得嚴謹一點的話，可以由機關來提出。但是如果依照牛委員的版本，確實應該要考慮一下由人民來提出，不過如果由人民或團體來提出，行政機關有沒有辦法負荷那麼大的量能，在六十日內提出回復？所以我覺得還是要從長計議來討論，由機關來提出，但是人民要怎麼提出可能要另外來討論，才不會造成大量的負荷，謝謝。 主席：請內政部回答，謝謝。 鄭司長英弘：委員的版本應該是比較嚴格，一般依照行政程序，回復民眾的意見大概是沒有公告的規定。另外，所謂人民或團體的意見是不是三言兩語……我們接到的很多是三言兩語提個意見，也沒有具體的計畫等等，所謂的人民或團體提出來的意見是什麼樣的標準，可能要做個建議，不然的話，這個部分是很難執行的。 主席：好，謝謝。所以看起來如果現在寫進法條裡面，其實會更清楚一點，我想針對行政區劃的事情，回答一下人民的訴求，我覺得政府應該是做得到。我們沒有講說人民的訴求一定要買單，因為你有你的專業考量，事實上整部法在看內容的時候，大家都很清楚，其實發動的權力還是在於主管機關，不管是中央主管機關或者是縣市政府，提案權都還是在政府機關的手上，因為茲事體大，對不對？我的意思是，人民只有建議的權利，如果連這部分我們都沒有寫的話，我覺得比較可惜。沒關係，這一條一樣先保留，我們商量一下，看怎麼樣、有沒有機會達成共識，好不好？我們先擱著，好不好？ 處理修正動議第七條，本席的第八條。發動的部分也是本席的寫得比較詳細，也就是說，主管機關如果要發動行政區劃的話，要邀集學者專家、民間團體、居民代表、原住民族代表（如果涉及原住民族的行政區劃）等等，廣徵意見之後再來做行政區劃的計畫草案，把後面這些東西訂定下來，然後有公展六十天，還有地方民意調查及公聽會，我覺得這個是相關的精神。 修正動議的部分，好像也是比較簡單，是不是請民進黨黨團做一下說明？ 先請內政部。 鄭司長英弘：委員的版本裡面是說在地方提出計畫之前就要邀集地方來做相關的審議，但是民進黨黨團的版本是地方在提出之前必須要公展、辦公聽會，也可以做民意調查，其實這些東西都已經有民意參與的程序在裡面，有沒有必要地方政府在提出來之前還要透過這些程序，請民眾表示意見？其實在民進黨黨團版本第一項裡面已經有規定要公展、辦公聽會，而且必要的時候要做民意調查，其實程序上我覺得已經完整了。 張委員宏陸：為什麼我們會把它精簡，其實跟牛召委的版本都差不多，但我建議牛召委，個人覺得法令寫得太細、太那個不好，我不是說你的寫得不好，你的有一些東西我個人認為可以放在立法說明裡面，但是本法條裡面，我覺得很多東西不應該寫得太細，我直接這樣講，我們定的是法律，不是施行細則，所以有的東西我認為放在立法說明裡面就可以了，不用入法。 主席：好，有請高金委員。 高金委員素梅：第八條有關原住民地區的部分，請大家注意，我們有原基法，依原基法本來就是要徵詢部落的意見，所以第八條這一項裡面，絕大部分大概都有提到原住民地區的部分「應邀集學者、專家、民間團體、地方居民代表、原住民族代表及關係部落代表表示意見」，這本來就是應該的啊！在原基法裡面，對於原住民地區本來就應該這樣做的，不管是要學術研討、不管是要劃定土地，這些都是要經過原住民族相關的行政程序，原民會今天有在現場吧？原民會是不是也表達一下意見？ 主席：原民會補充說明一下，謝謝。 高金委員素梅：第八條如果有涉及到原住民的區，或者是直轄市的山地原住民區、鄉鎮公所，是不是應該也要徵詢我們原住民族的意見，以及要跟我們召開會議？ 杜副主任委員張梅莊：跟委員報告，有關於這個部分，就是需要有諮商同意的程序，因為在內政部的這個程序法裡面，我們看到它裡面有很多的規定，不管是民意機關的同意，或者是地方的諮詢等等，都會有很多的管道，如果諮商同意的部分，需要規定在行政程序裡面，也就是在這個法裡面去增加這個部分，我覺得我們是尊重的，但是就實務上來講，我覺得這可能會有非常多的程序、會非常的冗長。 另外要強調的是，因為在原基法諮商同意的基本範疇裡面，若法令限制原住民族利用相關土地及自然資源，即對原住民有一些不利因素存在的話，這時是需要做諮商同意的，而在這個程序法裡面，我們目前所看到的，他們在整個程序上，事實上是有顧慮到這些，比方說有規定需要經代表會的同意、有要到相關部落取得諮商同意等等，這在整個程序上，包括未來在內政部的設計上，在審議的時候，也會找我們中央機關去做會議的參與者，所以這個部分我們是尊重內政部的意見，如果委員認為也需要加入原住民部落的諮商同意，我們是覺得這個部分是不是可以再多一點考量呢？ 高金委員素梅：我回應一下，第一，名稱還沒有講好到底是不是程序法，或者是區劃法…… 主席：程序法，這OK了。 杜副主任委員張梅莊：是程序法。 高金委員素梅：已經決定是程序法了，是嗎？好。第二個，我覺得在地方上，尤其是原鄉地區，從以前到現在，我們好不容易有一個原基法來保障原住民的一些權益，讓我們部落的族人有知的權利，所以如果只停留在行政區裡面的代表，並不代表是整個原住民部落的族人的意見，是不是？所以請你告訴我，在這個修正動議裡面有哪一些是有保障原住民部落的族人？ 杜副主任委員張梅莊：不是，我的意思是說，因為在整個程序上，有一些諮商需要公開或是有民意的調查，這些其實就一定會接觸到部落，部落一定會參與…… 高金委員素梅：那有關原住民的部分在這個法裡面特別這樣寫下來會怎麼樣嗎？ 杜副主任委員張梅莊：不是，我的意思是說…… 高金委員素梅：各位看一下直轄市山地原住民區，我們在直轄市的原住民區只有5個區，這5個區跟一般的行政區是不一樣的，我們這5個區是選出來的、是民選的，其他的都是指派的，所以相對的，在行政區有一些部分就不太一樣，所以不管是原住民的鄉鎮市公所，或者是原住民的直轄市區公所，難道不應該也讓族人清楚知道嗎？難道只有民意代表…… 杜副主任委員張梅莊：本來就應該要讓族人知道，所以在設計上，這些程序都有去考慮到。 高金委員素梅：所以在法條上特別寫出來，你覺得有什麼不妥嗎？ 杜副主任委員張梅莊：我只是覺得…… 高金委員素梅：應該也可以，對不對？ 杜副主任委員張梅莊：是可以，但是它程序應該是非常的冗長。 高金委員素梅：好，謝謝。所以不應該只是放在說明裡面，應該也要放在法條裡面，對不對？ 杜副主任委員張梅莊：而且中央機關也要同意這個……所以我們必須要跟委員報告…… 高金委員素梅：既然我們有這個需求，那放在法條上會怎麼樣呢？不應該只是放在說明欄，好嗎？謝謝原民會的說明。 主席：好，謝謝。請張宏陸召委。 張委員宏陸：不好意思，在修正動議裡面的第七條，也就是原來第八條，上面我有寫到「於相關行政區域內公開展覽三十日，並應辦理公聽會；必要時，得辦理公民民意調查……」。其實我是有把這個精神放在這裡面，所以我剛剛才說，有很多像高金委員說的原住民區或什麼的，這個有太多我們想要去解決的問題，把它放在立法說明裡面，即牛召委提的部分、高金委員提的部分還有其他的部分，我們在立法說明裡面把它寫清楚，不然，如果全部要立法的話，我怕整個第七條可能會變得非常長，當初我修正的想法是這樣的。 高金委員素梅：召委，抱歉，關於「必要時」，為什麼我們原鄉老是都是規定「必要時」？我認為在第七條裡面就多加這一部分，就是對於原鄉地區或直轄市原住民區裡面，這樣並不會增加太多的文字啊，好嗎？大家集思廣益一下，看要怎麼落實這個法條，我不同意原住民地區的權益放在說明欄，或者是用「必要」這兩個字，謝謝。 主席：本席也是覺得寫得清楚一點比較好，因為寫完之後，你就會知道走了相關的程序之後，到底是要找誰，我覺得這樣會比較簡單，當然大家各有立場，本席可以理解，但看起來這一條其實最大的差異，除了原住民的部分之外，另外一個是到底要不要做民意調查，這個部分本席還是比較堅持，我是認為一定要做民意調查，如果這個民意調查只是可做、可不做；有些地方做，有些地方不做，會不會成一些不公平的狀況？我是覺得做了就可以做為一個重要的參考，如果民意否決，那當然沒什麼好辦；民意支持，它做起來更有正當性，溝通起來也更方便一些，所以我個人比較堅持民意調查是應該要做的，在此希望可以聽聽大家的想法，內政部這邊…… 張委員宏陸：我的修正案裡面也有！ 主席：你的是「必要時，得辦理公民民意調查」，我是把它放在要件裡面，即一定要先有民意調查後才能啟動。 張委員宏陸：這一條大家都把想法拿出來了，所以我覺得這一條就保留，大家回去想想該如何修改，然後下次再來討論，不然你在這邊一直討論，其實是沒有辦法解決問題的，好不好？如果有需要修正的，下次再拿出來，好不好？ 主席：好，這個說法倒是非常合理，我們這條一樣就先保留，因為這本來就是公民參與強度差異的問題，大家回去再消化一下，沒有關係！ 往下走是第八條的部分，這個除了文字的修正之外，一樣的，它跟第七條其實是掛勾的，我覺得也一樣給它保留，因為這個事涉到底要做還是不做民意調查，它的文字差別就在這個地方，因為上一個題目還沒有結論，所以這邊討論也不會有結論，我們就節省時間，這一條一併保留，下一次我們討論強度的時候，這兩條再一起處理，好不好？ 接下來處理第九條。 張委員宏陸：第九條就是把「省」拿掉。 主席：「省」拿掉！ 張委員宏陸：對啦！ 主席：受徵詢之直轄市，然後你是把「地方議會」改成「直轄市、縣（市）議會」。 張委員宏陸：對。 主席：但我還是有放原住民區，因為原住民區我是覺得還是要放，這一條有必要保留嗎？還是我們就把原住民的部分補充進去，其他文字修正就照民進黨的修正動議，好不好？就是「涉及原住民族地區者，應併徵詢原住民族中央主管機關及關係部落之意見」，因為我覺得這本來就是一定要做的，原民會要表達意見，部落也要表達意見，我是覺得把這個放在民進黨修正動議的後面，因為這一條是在講地方民意機關的參與，前面條文講的是公民參與，這裡是講地方民意機關的參與，請原民會說明。 杜副主任委員張梅莊：關於「關係部落」，我想跟委員建議一下，因為在原基法諮商同意辦法有提到「關係部落」，它的「關係部落」指的是有實質影響的，所以定義上如果沒有很明確的話，可能在進行一個行政區劃的時候，所謂的關係部落就會牽扯得非常的廣，所以我覺得這可能要定義，比方說是不是在那個行政區劃範圍內的那個部落，因為如果用「關係部落」可能會涉及到有文化、有民族的或是有很多方面是有關係的，若定義不清楚的話，可能在解釋上會有困擾，以上。 主席：照理來講，就是在行政區劃範圍內的…… 高金委員素梅：整個部落…… 主席：對啊！就是這樣，部落代表啊！這不是還蠻直觀的嗎？ 高金委員素梅：副主委，你剛剛講的那個我無法理解，你說跟部落沒有關係的，它當然就沒有關係啊！如果是跟這個行政區劃的部落有關係，當然就是這個行政區劃範圍裡面的人來啊！ 杜副主任委員張梅莊：所以我的意思是說關係部落的「關係」可能要定義清楚，因為在諮商同意辦法裡面也有關係部落，這裡的關係部落，不管是環境、民族等各方面，如果會有影響的話，都會納進來看它是不是關係部落、是不是要諮商同意，會有這個問題。 高金委員素梅：不，副主委，今天我們談的是行政區劃程序法，所以當然就是跟行政區劃有關係的部落，它才有關係，所以你把這個想複雜了、想遠了，只要是關係到行政區劃的，有關係的部落的代表，他才是屬於這個法裡面應該要來的，怎麼會是跟你講的那些土地範圍還有環境不一樣的那個呢？ 杜副主任委員張梅莊：委員，我的想法是認為應該是在這個行政區劃的範圍內的那個…… 高金委員素梅：對啊！是啊！ 杜副主任委員張梅莊：我的意思是說，因為在諮商同意辦法裡面也有「關係部落」，其實鄉公所在認定上有很大…… 高金委員素梅：現在不是在講諮商同意辦法這個法規，今天是在講行政區劃程序法，好不好？ 杜副主任委員張梅莊：不是，在這兩個裡面都有「關係部落」。 高金委員素梅：所以你的意見是要把「關係部落」的「關係」拿掉嗎？ 杜副主任委員張梅莊：不是，只是要把那個定義清楚而已，就是如果是在這個行政區劃範圍內的…… 高金委員素梅：現在就是在講行政區劃法這個法，不是在講其他的法啊！ 杜副主任委員張梅莊：不是，我的意思是說「關係部落」這個名詞的定義在諮商同意辦法裡面也有，但是在認定「關係部落」的時候有很大的範疇。 高金委員素梅：諮商同意辦法裡面講的是什麼？請問它是講行政區劃嗎？ 杜副主任委員張梅莊：沒有，我們只是希望這個部分要定義清楚，就是這樣子而已啦！ 高金委員素梅：那你要怎麼定？你來說明要怎麼定。 杜副主任委員張梅莊：就是剛剛委員講的…… 張委員宏陸：召委，我可不可以說一下？ 主席：好，請張宏陸召委，沒關係，我們讓大家發表一下意見。 張委員宏陸：其實這一個原住民的部分在修正動議裡面，在前一款裡面都有寫了，就是關於直轄市或山地原住民這些部分，我們都有把它寫出來了，裡面的精神就是要經直轄市山地原住民區的代表會或是區公所等等，這些都要他們同意才可以進行，在上一款裡面有寫了，所以這邊才沒有再特別寫這個，因為我們在上一款都已經寫得非常清楚了。 高金委員素梅：上一款在哪裡？ 張委員宏陸：就是這一款的上一款，應該是上一項才對。 高金委員素梅：沒有清楚啊！ 張委員宏陸：沒有清楚？ 高金委員素梅：對啊！ 張委員宏陸：上面是寫代表會、公所。 高金委員素梅：對啊！在原住民地區不是只有代表會跟公所，我們還有部落的代表。 主席：還有部落的代表，關鍵是這個。 高金委員素梅：對，我們所有的權益其實還關係到部落的代表還有部落會議主席，不是只有選出來的民選代表，不好意思喔！謝謝。 主席：好，請黃捷委員。 黃委員捷：我的建議就是如果大家都這麼沒有共識的話，這一條就保留好不好？我剛剛也是建議要保留，因為很顯然原民會對於這一條沒有辦法給出太明確的定義嘛！是這樣子嗎？ 杜副主任委員張梅莊：不是，我們的意思是說在這個法裡面如果很明確的定義這個，它的關係會是在這個範圍內。 黃委員捷：我是覺得就保留，你們回去把它寫清楚，如果不建議放在條文裡面，你們也可以看是用立法說明或是其他的方式把這一條弄得更完整，好不好？ 杜副主任委員張梅莊：好，謝謝委員。 主席：好，沒關係，反正我們就先講嘛！我們今天的節奏要稍微快一點，請高金委員再補充一下，我們至少把意見都發表完畢。 高金委員素梅：原民會，既然你對這個有意見，那麻煩你講一下你覺得文字應該怎麼樣放是最好的，對於關係部落代表表示意見，你覺得這樣子還不清楚，那你認為應該用什麼樣的文字？ 杜副主任委員張梅莊：他們在認定上…… 高金委員素梅：誰在認定上？ 杜副主任委員張梅莊：關係部落…… 高金委員素梅：麻煩你拿麥克風，我還是要…… 主席：留下紀錄，對大家的考量，我們都留下紀錄。 杜副主任委員張梅莊：這個當然是要去諮詢，但是我們認定上也是認為它應該是在這個行政範圍內的，有需要行政區劃的時候會動到的部落或者是村，它可能會有這方面的問題…… 高金委員素梅：當然是啊！因為在這個條例裡面都有講到，只要是行政區劃有動到的、有關係的人，如果不是屬於這個法令的東西，就不屬於行政區劃了嘛！副座。 杜副主任委員張梅莊：對，委員，我的意思只是說要在這個法條或說明裡面把它說明清楚、定義清楚，就是這樣而已啦！ 高金委員素梅：所以在第八條規定「關係部落代表表示意見」，你沒有意見，你覺得也OK？ 杜副主任委員張梅莊：對，就是要講清楚而已，那個部分要…… 高金委員素梅：你覺得OK嘛！對不對？你只是希望…… 杜副主任委員張梅莊：希望能講清楚那個「關係部落」…… 高金委員素梅：說明清楚只是行政區劃法才是，有被劃定的部落才是嘛！ 杜副主任委員張梅莊：對，就是要說明這個部分。 高金委員素梅：如果是這樣子的話，就在說明欄裡面寫一下，這個我沒有意見，這一條如果原民會沒有意見，我就覺得OK，可以通過啊！謝謝。 主席：好，我是覺得這樣子，沒有關係，因為反正今天只是走第一輪，我們現在有一個就是把我本來的版本跟民進黨修正動議做整合的版本，我們先把這當成初步審查的草案之一，我們就先把它保留，好不好？因為我覺得如果你前面有寫原住民相關的，那我覺得這一條就是要寫…… 高金委員素梅：一定要寫。 主席：如果前面都沒有寫，那不用寫也沒有關係，對不對？但是因為前面的還沒有確定，那我們就先至少有一個文字版本放在這個地方，先存個檔，好不好？ 民進黨修正動議第九條、本席第十條就先保留。 現在是修正動議的第十條、本席的第十一條，就是規定審議跟核定的行政機關，這個就應該比較容易達成共識，我跟大家說明一下，「省」的部分我們都拿掉，這個本席願意接受。至於實施日期，本席的提案是審議跟核定各應於六十日內完成，然後可以延長，延長以六十日為限，但是現在民進黨修正動議是給比較大、一定的彈性，是不是請民進黨稍微做一下說明？ 張委員宏陸：這個行政區劃的改變其實影響非常大，如果給他們六十日，我覺得要定我們都可以定啦，但實際上行政機關真的要做也做不到，如果做不到的話，反而欲速則不達，所以我認為這個改了是永遠的事情，給他們多一點時間來做會比較好。我們不能只有想說就定六十天，在六十天之後就馬上要怎麼樣，在後續還有很多的事情要做，包括戶籍的變更等等，這些太多了。 主席：沒錯。 張委員宏陸：我認為只有六十日，他們根本做不到啦！ 主席：內政部要不要說明一下？ 鄭司長英弘：直轄市、縣（市）還有鄉鎮這些不同的層級在處理上可能需要的時間不太一樣，所以我們是建議能夠分別來做規定。 主席：請你說明一下分別規定大概的邏輯是什麼？ 鄭司長英弘：如果是直轄市、縣（市）的話，可以稍微長一點，審議的期限是不是給他一百八十天，可以延長一次六十天；核定的部分是核定期限六十天，可以延長一次六十天。那鄉（鎮、市、區）層級之區劃審議期限給他九十天，可以延長一次九十天；核定的部分也是六十天，可以延長一次六十天。就是跟民進黨黨團的意見一樣。 主席：跟修正動議比較類似。我請教一個問題，因為前面大家的法條其實都有寫，應該要配合公職人員任期屆滿之日，對不對？那這一部分跟審議的日期會不會有衝突的狀況？ 鄭司長英弘：不會。 主席：不會嗎？ 鄭司長英弘：一般在核定的時候會核定這個計畫是從什麼時候開始。 主席：所以除了核定其實還有上路日嘛！ 鄭司長英弘：在核定的時候就必須要考慮了。 主席：但是你會希望審議跟核定的時間能稍微長一點點，給你比較多的時間做充分的討論，意思是這樣嗎？ 張委員宏陸：我講一下。 主席：請張召委。 張委員宏陸：在實際的執行上，如果你要同意行政區劃改變的話，行政機關有很多的事情要處理，包括戶政、地政，還有選委會等等，他們有太多事情要處理了，所以我提出這一個修正案就是希望讓他們有時間去處理，而且也不影響到召委你剛剛所說的人民權利，人民的權利也包括選舉這些事項，這樣子他們才能做得到，不然他們完全沒有辦法做到我們所要求的，我們訂定了之後，尤其是縣市政府或什麼的人力要去做這些事，我認為他們會很難去做到，所以要讓他們有時間好好地去處理。 主席：我同意在討論的過程中要審慎一點，給予更多的空間跟彈性，這個沒有問題，我們就照民進黨的修正動議通過，可以嗎？這一條我們就讓它更周延一點，本席完全願意接受，只要這個東西能夠順利的執行，大家的意見都很棒。 往下走，第十二條是本席提案的部分，如果中央機關的意見與提案人不一樣的時候，我希望有公民複決的機制，但這件事情其實爭議也不小，有些人認為難免會讓專業與民粹之間有一定的衝突，有些人認為其實在別的國家，比如法國等等，也是有公民複決的機制。沒關係，我們討論一下，聽一聽大家的意見，如果有這樣的狀況，用公民投票的方式來做處理適不適當、恰不恰當，我也聽一聽委員們的意見。 請李柏毅委員。 李委員柏毅：我覺得討論行政區劃程序之後要不要有公民複決的程序，當然，我認為人民應該要有可以發聲的管道，但是藉由其他公投法應該也有這個管道，我認為入行政區劃程序法可能會變成某一些區域，尤其北北基桃每一年都在公投，這是第一個問題，就是常常在公投。第二個問題是公投的範圍到底有多大，到底是這個區，還是整個桃園市、新北市，還是怎麼樣，我覺得這個部分我們可能必須要很精細的來討論，以上是我的意見。 主席：各位委員還有沒有意見要補充？ 請黃捷委員。 黃委員捷：我的疑問比較是針對牛委員本來的想法，因為本來你想處理的就是迴龍那一塊要變成新北，以你那邊的需求來說，按照這個公投的規定是變成整個桃園市和整個新北市的市民都可以下去公投嗎？變成兩個城市的所有人決定迴龍可不可以變成新北這件事嗎？我很好奇啦！因為我覺得這個範圍的界定還滿重要的，是變成整個桃園人加上新北市所有的人口加起來來決定這件事情嗎？還是哪些人？ 主席：我回答一下，基本上，當初有這樣子的一個機制，其實就是公民參與的程度到什麼樣的邏輯，如果明明地方上的聲音就是要做行政區劃的調整，但是中央就是把它駁回，那就必須要有一個爭端解決的機制，我認為公民複決是一個可以被思考的方向。當然，我覺得黃捷委員講的也有道理，那個區域到底要怎麼劃，是當事人的區域呢？還是其他人的區域？會不會牽一髮而動全身？這個部分其實很多學者專家也有很多的疑慮，我的建議是這樣，因為這件事情我也想要再徵詢一下大家的意見及想法，我們先保留，但我並沒有講非得要處理不可，給我們一點點時間，我們再回頭去徵詢一下學者專家的意見，能夠有更好回答的時候再來做處理，可以嗎？但本席提案的精神是這樣，就是無論如何在做行政區劃的時候，民意的表達是很重要的，所以我在前面對於民意調查部分，我比較堅持，原因也是同理，這條線要怎麼劃，我們保留一點點商量的空間，好不好？ 請張宏陸召委。 張委員宏陸：其實精神同意，但現在就可以依公投法來處理了，你如果把它入法，我個人覺得反而好像未來大家只能走這個程序，而且會遇到像黃捷委員說的問題，所以我認為這一個東西看放在哪裡，在立法說明裡面把它寫清楚，我認為是一條可以走的方法，不然到時候這個法案會卡在這裡，這是我的想法，讓大家參考一下。 主席：我們先往下走，保留一點點協商空間。 再來，修正動議第十一條、牛委員提案第十三條是談行政區劃審議會，至於差別的部分，我知道這一條又有提到原住民關係部落，沒關係，這是一個爭點。我是有寫到地方居民代表，我覺得一樣，我很在乎地方民意在這個過程中的參與和表達，另外一個差別是直轄市及縣市的部分，就是審議會的大小要不要做區分，這一部分大家討論一下，我們聽聽內政部的看法好了，請劉部長。 劉部長世芳：謝謝召委，我建議按照原來張宏陸委員提的版本，第一個，如果你在上一條用公民投票法準用在地方性的公民投票的話，我要提醒一下，公民投票是由縣市地方政府跟直轄市政府舉辦的，所以在舉辦的過程當中，按照公民投票的投票程序必須要有先達到一個目標，然後做什麼公民投票。同樣的道理，行政區劃在審議的時候，審議的結果是採取合議制，既然是合議制的話，如果你現在把它定得很死的話，這個合議制會沒有辦法處理公民投票的意見，兩個是互相矛盾的。張宏陸委員所提的那個部分就是比較籠統一點，既然是籠統的話，我們未來要納入所謂的地方公正人士或社會公正人士，就會把我們認為跟行政區劃相關的這些代表劃到裡面去。至於牛委員所提的地方居民代表人數不得少於總數二分之一，地方居民代表又是誰？地方居民代表可能到時候不是議員或者是里長，這樣子又會產生一些爭議，所以我覺得兩邊各有不同的解讀，但是我覺得如果按照牛委員的想法，這邊的人數把它定死了，或者這邊的代表把它定死的話，反而在審議的過程當中可能會出現一些扞格。 主席：我覺得差別應該是門檻的部分，因為基本上這跟其他大部分的審議會模式都一樣，也就是有些政府機關代表，政府機關代表有一定的比例，剩下當然就是學者專家、公正人士，我們是學者專家、公正人士和地方居民代表，其實我是把它寫得再詳細一些。門檻差異的部分，我們認為是二分之一，我還是比較希望重視基層的意見或者是學者專家的意見，當然民進黨黨團的修正動議是給予政府機關相對高一點的權利跟方便，因為是三分之一，差別是在這個地方，人數的部分，我倒覺得11到25人。 劉部長世芳：因為你的是學者專家、社會公正人士加地方居民袋表不得少於二分之一。 主席：所以我的部分等於是民間代表的比例比較高，因為我的提案是二分之一，剩下是政府機關代表，修正動議裡面…… 劉部長世芳：學者專家和社會公正人士不得少於三分之一…… 主席：對，我是不得少於二分之一，所以我的人比較多。不是，我講的所謂地方居民代表就是其中一個類別，學者專家、社會公正人士及地方居民代表是一類，就是所謂的民間代表的意思。如果是以25人來講，民間代表就要有13人，官方代表12人，所謂的民間代表包含學者專家、公正人士及地方居民，我的意思是這樣，立法的精神是這樣，我再做一下說明。如果按照修正動議的話是不能少於三分之一，以25人來講就是9個人，剩下的是官方代表，當然你可以多，沒有關係，就是保留比較大的空間和彈性給行政機關，這是兩個版本的差異之處，我的理解應該沒有錯。張召委可以補充一下。 張委員宏陸：其實我的修正動議是所有專家學者不得少於三分之一，但牛召委的版本是所有人不得少於二分之一，對不對？你的是不得少於二分之一，我覺得差別就在這裡而已啦！你的「地方居民代表」，我覺得這個意思大家都知道，但文字要不要用「地方居民代表」，這其實是可以考量的，因為我也覺得地方居民代表太籠統了；你如果寫的是「地方民意代表」，好像大家一聽就懂，不可能是居民代表，到時候誰都是居民，你憑什麼代表我？我覺得會有這個問題，還是要限縮。當這個沒有問題之後，現在大家到底是三分之一，還是二分之一…… 高金委員素梅：還有原住民的部分。 張委員宏陸：對啦！ 主席：他有說過這條…… 張委員宏陸：沒有，原民區的部分，有涉及原民區的，我們還要另外再解決，對不對？ 主席：請高金委員。 高金委員素梅：所以在第十三條裡面，小牛這個版本是有講到原民區的部分。對，如果到時候談到這個部分，我也希望涉及原民區的部分也在這個…… 主席：也要列進去嘛？ 高金委員素梅：對！也要列進去，不管是第十三條，還是現在修正版本的第十一條，好嗎？謝謝。 張委員宏陸：對啊！所以我覺得就是這幾個重點，對這幾個重點，今天大家都有這樣討論，我們看如何把文字解決，先保留，不然也是一樣…… 主席：要不然就卡關了，是不是這樣？ 張委員宏陸：對啊！ 主席：好，我們就先保留，這個沒有問題，我們稍微回去消化一下，如果各位委員或者是部長有好的建議，文字上可以確保地方參與，本席也會以非常開放的心態來接受，好不好？我們先保留。 再往下走，這個差異只有「省」的部分拿掉而已嘛，對不對？只有「省」的部分拿掉，那我…… 張委員宏陸：這條就是把「省」拿掉而已。 主席：那就照修正動議通過可以嗎？OK，謝謝。 委員提案第十五條、修正動議第十三條的部分，這是有關於行政區劃計畫發布後，大家應該要辦理的事項，包含業務移轉、財產移轉，還有交接爭議協調、主管機關指定事項，請張宏陸召委。 張委員宏陸：我這邊只是把它精簡，因為有很多的東西其實在行政機關裡面都有明定了，我們就不用一項一項把它寫出來。我覺得條文要精準、要精簡，就是這樣子，大家看一下。 主席：好，內政部表達一下意見吧！ 鄭司長英弘：有關實施後財產移轉的部分，委員的版本是分公用跟非公用。 主席：對！ 鄭司長英弘：基本上，我們是建議行政區劃之後，不管是公用、非公用財產一律移轉到它所屬的轄區內…… 主席：範圍嘛？ 鄭司長英弘：對、對！依此來做處理，這個部分可能會比較簡單。動產的部分，如果雙方另有協議的話，從其協議來處理，實務上可能會比較方便。另外，如果實施前沒有辦法完成計畫的話，可能也要規定一定期限之內能夠把財務部分完成。 主席：好，這是你們院版的草案，應該也是比較偏修正動議版本，對嗎？ 鄭司長英弘：是。 主席：好，就照修正動議版本通過，我覺得精簡一點也好，而且其實不動產就是移轉，留著也很奇怪啦！動產的部分，你有一個協議條款，我覺得還蠻周詳的，好不好？我們就照修正動議版本通過，謝謝。 牛委員版本第十六條、修正動議第十四條，即六個月跟一百八十天。 張委員宏陸：就是把它改這樣而已啦！ 主席：好，因為我們前面都是用天嘛，我們法條一致性就用「天」，好不好？ 張委員宏陸：對，就是因為一致性，所以才改的。 主席：OK，就照修正動議版本通過。 牛委員版本第十七條、修正動議第十五條，行政區劃計畫實施之後，自治法規的處理原則。「新設之行政區域所屬之地方自治團體」，新設行政區之地方政府。 張委員宏陸：原來牛召委的只有「地方政府」，這邊我把它改成「行政區域所屬之地方自治團體」，多了這個。 鄭司長英弘：因為這樣寫會沒有公所。 主席：差別就是多一個公所，對不對？因為有一個所屬之地方自治團體，公所就算這個，OK啊！我覺得這樣修正非常合理，我們照修正動議通過，可以嗎？好，謝謝。 牛委員版本第十八條、修正動議第十六條，行政區劃實施之後，有關於行政區域之機關，還有學校預算之執行，看起來修正動議做了一些補充，來。 張委員宏陸：因為各機關的預算大部分都是用年度預算，還有他們有的要再調配或要再什麼的話，我們如果沒有寫，到時候怕主計單位會有意見，如果是這樣子，會影響其推行進度，所以特別把它寫出來。 主席：實務上會有什麼樣的狀況嗎？我們是不是請行政機關說明一下？來，主計，好像為了擔心其預算執行的部分可能會有一些狀況，特別來補充的條款，寫或不寫有沒有什麼具體的差別，是不是可以清楚地跟委員會做一下報告跟說明？ 張專門委員正輝：增加第二項關於排除流用的限制，如果當年度的部分在相關預算下沒辦法調整的話，可以流用，所以我們把它排除第六十二條、第六十三條流用的限制。第三項是新設之地方自治團體當年度的預算，原本預算規定是直轄市、縣（市）在前一年度的三個月前要送達議會，鄉（鎮、市）是兩個月前，如果沒辦法的話，可以適用地方制度法第四十條之一，可以在新設的當年度1月底以前送達，讓它可以在預算年度的當年度1月底以前送達，這是地方制度法的規定，讓它有更多的彈性。 主席：所以有必要寫，對不對？如果不寫的話，可能會造成一些困難，我現在問的是有沒有必要一定要加？有，對不對？你的意思是這樣，好，那就加吧，好不好？第十六條照修正動議通過，可以嗎？ 第十七條和本席的第十九條一模一樣，我們就照提案版本通過，可以嗎？謝謝。 施行細則也一樣，由中央主管機關定之。我們就照提案版本通過，可以嗎？好，謝謝。 最後是施行日期的部分，本席提案的第二十一條為公布日施行，修正動議改由行政院定之。這個會不會永遠都沒完沒了，本席就關心這件事而已，如果順利立法通過的話，請行政機關說明一下。 鄭司長英弘：主要是有相關配套的子法要做處理，所以我們建議等這些配套的子法處理之後，再來由行政院定這個時間，可能會比較好一點。 主席：你們大概要多長的時間總要出來啊？ 鄭司長英弘：一般子法配套的處理大概都有一定期限，好像是半年之內要處理。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：對不起！有多少個子法要一併修訂？這麼多的子法要修訂，你半年內都可以嗎？還是每一個子法就要半年？謝謝。 鄭司長英弘：目前要處理的子法，包括公聽會的辦法、行政區劃審議會的辦法、爭議處理的辦法還有施行細則等等。 主席：大概都是辦法嘛！ 鄭司長英弘：4個。 主席：4個辦法，還有沒有涉及立法事項？應該沒有嘛，對不對？請劉部長。 劉部長世芳：剛剛我們司長提到的就行政區劃本身是4個子法，但也跟各位委員報告一下，我們在調整行政區劃的時候，到時候會牽涉到選罷法，而選罷法修正的部分，包括要公告、居民要改換戶籍等等，恐怕不是很短的時間，譬如說60天就可以達到，因為選罷法還有個公告程序，誰是居民、誰不是居民，在公告之前還有一個廢止程序，所以除了我們自己內政部所主導的4個以外，還有其他的部會，譬如說中選會或者是包括其他的相關部會的話，恐怕會比較冗長一點。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：請問一下，你們能夠抓到底有多少嗎？好不好？因為我們現在已經在審你們的法了，你們到底要多少天，在這邊總是要有一個說明，總不能落給「本法施行日期由行政院定之」，然後就一直在拖、一直在拖，總要有一個時間性嘛！不能夠用「本法施行日期由行政院定之」這麼籠統的文字在這個法裡面。 主席：請張宏陸召委。 張委員宏陸：我覺得這一條保留，然後他們去跟相關部會問清楚大概要多少時間，然後我們到時候在立法說明裡面寫清楚，我覺得這是很容易解決的問題啦！ 主席：我大概兩個方向，一個是最好……當然我個人的想法是公布日就要趕快施行，但是我們也都審很多次法案，有一些配套措施，總是要尊重，所以我是覺得我們看有沒有辦法商量出一個時間，我們有日出條款，用這樣的方式處理看大家覺得怎麼樣。請李柏毅委員。 李委員柏毅：其實這跟選罷法很像，剛剛劉部長講到了，如果經由修訂這些子法程序之後，當遇到地方政府或者是要換屆的問題，換屆又跟選舉卡上選委會要公告等等這些問題，我希望內政部跟選委會做一個時程表出來，如果我們今天修訂通過了之後，這個子法的修訂大概要多久，你剛剛說大概要半年，如果遇到接下來地方政府改選，只剩下一年的時間，那來不來得及？你們往回推，再來跟委員會報告及說明，這樣我們才有辦法來討論，謝謝。 主席：好，看起來一時半刻也沒個結果，好不好？這條我們也給它保留一下，但我們現在是傾向日出條款，因為我一定要說明一下，剛剛劉部長提到有關選舉的部分，那個是真的有行政區劃的案例，它走完全部的程序之後才會出現相關的問題，我想這中間時間是很充裕，如果你要為這個卡到前面的施行日期或什麼來講，我是覺得正當性是不太夠，但是前面你講有4個施行細則要去做處理，這要給你時間，這本席完全理解，所以我目前傾向也許是3個月或者是半年這樣的時間，但沒關係，反正我們前面還有很多條文，我們還要走一些討論程序，那我們就暫保留。我們先休息10分鐘，討論禮拜三、禮拜四要怎麼處理，好不好？我們討論一下，先休息10分鐘，我們協商一下後續議程的處理方式，休息。 休息（10時42分） 繼續開會（10時50分） 主席：報告委員會，我們繼續開會。 請宣讀協商結論。 協商結論：名稱暫照委員張宏陸等人修正動議通過。第一條暫照委員張宏陸等人修正動議通過。第二條暫照委員張宏陸等人修正動議通過。第三條暫照委員張宏陸等人修正動議通過。第四條也是暫照委員張宏陸等人修正動議通過。委員牛煦庭等提案第六條、委員張宏陸等修正動議第五條保留。委員牛煦庭等提案第七條、委員張宏陸等修正動議第六條保留。委員牛煦庭等提案第八條、委員張宏陸等修正動議第七條保留。委員牛煦庭等提案第九條、委員張宏陸等修正動議第八條保留。委員牛煦庭等提案第十條、委員張宏陸等修正動議第九條，還有一個初步審查的版本保留。第十條暫照委員張宏陸等人修正動議通過。委員牛煦庭等提案第十二條保留。委員牛煦庭等提案第十三條、委員張宏陸等修正動議第十一條保留。第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條暫依委員張宏陸等人修正動議通過；抱歉，第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條、第十七條均暫依委員張宏陸等人修正動議通過，第十八條也是；抱歉，不好意思，再修正一下，第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條、第十七條、第十八條暫依委員張宏陸等人修正動議通過。委員牛煦庭等提案第二十一條、委員張宏陸等修正動議第十九條保留。 主席：請問各位委員，照剛剛協商結論通過，請問有無異議？（無）無異議，好，謝謝，我們通過。 考量禮拜三可能會有颱風的災情，而且加上今天審查的進度尚稱順利，我們剛剛跟各黨協商的結果，禮拜四早上9點繼續開會討論，請問各位委員，這樣的安排應該沒有問題吧？（無）沒問題，好，本日會議就到此結束，現在休息，禮拜四早上9點繼續開會，謝謝。 休息（10時53分）