立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年8月14日（星期四）9時至12時32分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 議　　程　報告事項 邀請銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、中央選舉委員會主任委員、法務部廉政署署長、公務人員保障暨培訓委員會率所屬相關單位列席就「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」進行專題報告，並備質詢。 討論事項 一、併案審查 (一)考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。 (二)委員邱志偉等21人擬具「公務人員考績法第三條條文修正草案」案。 (三)委員王鴻薇等18人擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。 (四)委員吳沛憶等20人擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。 (五)委員范雲等17人擬具「公務人員考績法第三條、第十一條及第十二條條文修正草案」案。 二、併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案。 【僅進行詢答】 答詢官員　考試院秘書長劉建忻 銓敘部部長施能傑 行政院人事行政總處人事長蘇俊榮 中央選舉委員會主任委員李進勇 司法院刑事廳廳長李釱任 法務部政務次長黃世杰 法務部廉政署副署長林炤宏 內政部警政署刑事警察局警政監蔡坤益 繼續開會 主席：現在繼續開會。 本日之列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第3會期第24次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　 114年8月14日 機關 職稱 姓名 考試院 秘書長 劉建忻 考選處處長 顏惠玲 銓敘處處長 龔癸藝 秘書處處長 吳瑞蘭 銓敘部 部長 施能傑 法規司司長 王永大 行政院人事行政總處 人事長 蘇俊榮 中央選舉委員會 主任委員 李進勇 司法院 （副秘書長請假）刑事廳廳長 李釱任 法務部 政務次長 黃世杰 檢察司司長 張曉雯 檢察官 楊石宇 法務部廉政署 （署長請假）副署長 林炤宏 公務人員保障暨培訓委員會 保障處處長 宋孟芬 培訓發展處處長 宋狄揚 國防部 法律事務司軍法事務處副處長 王秉豐 教育部 國際及兩岸教育司簡任秘書 林欣蓓 人事處專門委員 陳佩君 勞動部 勞動力發展署 跨國勞動力管理組組長 蘇裕國 職業安全衛生署 綜合規劃組副組長 葉錦堂 衛生福利部 人事處副處長 郭欣怡 大陸委員會 法政處專門委員 李佩儒 港澳蒙藏處專門委員 蔡碧家 內政部警政署 國際組副組長 林志駿 人事室副主任 劉永福 刑事警察局警政監 蔡坤益 內政部移民署 國際及執法事務組專門委員 魏良卉 主席：本日會議議程分別排定，進行專案報告並備質詢，與併案審查考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等5案，及併案審查委員傅崐萁等25人擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」等2案。會議程序依例先進行提案說明及報告。 現在進行委員提案說明，每位發言時間3分鐘。 因為提案委員均未到場，所以我們直接請機關進行機關報告。待會請機關代表針對專題內容及法案一併報告，詢答的時候則採綜合詢答，每位發言時間為3分鐘。 首先請考試院劉秘書長報告。 劉秘書長建忻：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天很高興有這個機會列席貴委員會就公務人員考績法第十二條修正草案提出報告，而且也在此感謝貴院委員長期對考試院的各項重要施政跟重要法案的支持與協助。 為了保障公務人員執行職務的安全與健康，同時強化公務體系對職場霸凌的防治，本院研擬了公務人員保障法部分條文修正草案及考績法第十二條修正草案，於今年5月6日函請貴院審議。其中保障法的部分已經經過貴院審議通過，並且在7月9日經總統令公布在案，在此也非常感謝貴院委員以很快的速度通過這項法案，讓公部門的職場霸凌防治能夠奠定重要的基礎。 另外，就今天審查的考績法第十二條部分，主要是配合保障法的修正，將職場霸凌增列為一次記二大過免職的條件；同時，為配合政府的重大政令，我們也將酒後駕車、性侵、性騷等重大違失行為併同增列為一次記二大過免職的條件，以完善相關的懲處規定，希望透過這次的修法，能夠進一步有效防治相關不當行為的發生。 此外，為配合司法院釋字第583號解釋意旨，我們依照情節輕重增訂懲處權行使期間，以符合法律保留原則，並且維護公務人員的權益及法秩序的安定，希望這些規範及修正能夠獲得貴院的支持。 以上報告，敬請委員支持、指教，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請銓敘部施部長進行報告。 施部長能傑：主席、各位委員早。今天部裡面就專案的主題跟送的考績法做個簡單的說明。今天有個專案主題是有關政務人員應否及如何遵守行政中立原則這方面的議題，如果純粹就行政中立法來講，確實政務人員並不是該法的適用對象，不過這並不表示政務人員不必守法，他還是必須要遵守行政中立法第十四條規定，如果他當行政機關首長的時候，他不可以違法指示同仁做不應該做的事情。他也必須遵守公務員服務法中，如果跟職務無關，他不可以動用行政資源等相關的規定，這大概就是現行臺灣對政務人員的一些相關的規範，特別是在選舉活動方面的規定。 對於這個事情，今年在配合罷免的時候，本部在7月發了一個通函給所有機關，重新再一次提醒所有公務體系的同仁應該要遵守這些原則，本部作為行政中立法的法制主管機關，如果有涉及違反該法之個案，都是由各機關自行認定、調查，然後做一些必要的處理。如果各機關對法制適用有疑慮，當然可以請示本部做函釋。 有關我們送的考績法修正案，剛剛秘書長已經報告過了，為配合我們修訂的保障法，我們增列了第十二條有關專案考績一次記二大過免職的條件，把有關於霸凌，不光是霸凌，我們認為很多重大違反政府很重要法令的行為，包括性騷、酒駕或是跟騷等，也都列為可以一次記二大過免職的條件之一，這是本部這次修法最重要的一個項目。 另外一個項目是，因為在很久以前的釋字第583號解釋中有特別提到，任何的行政懲處應該要有一個時效期間，但現行的考績法並沒有規定時效期間，所以這次我們依照大法官釋字第583號解釋的意旨，對於懲處權的追溯期間，會根據行政懲處類型，如記大過、一次記二大過等，依其輕重，分別訂定追溯時效時間，我想這對機關的運作及同仁本身的安定性都是有助益的。 以上的提案，敬請大院能夠支持，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請行政院人事行政總處人事長蘇俊榮人事長進行報告。 蘇人事長俊榮：主席、各位委員，大家早。今天總處應邀列席貴委員會，深感榮幸。以下謹就政務人員行政中立原則之宣導與落實行為，以及公務人員考績法第十二條條文修正草案等5案進行簡要報告，請各位委員指教。 在政務人員如何遵守行政中立部分，為確保公務人員依法行政、政治中立，公務人員行政中立法明定，公務人員不得動用行政資源從事政治活動，亦不得利用職權妨害他人選舉、罷免或公民投票之行使；及長官不得要求公務人員從事中立法禁止之行為等規範。另外，依法獨立行使職權的政務人員，如中選會、公平會、通傳會等委員，都是中立法的準用對象。至於其他的政務人員，雖然不是中立法的準用對象，但如果他是公務人員的長官，就要遵守中立法第十四條規定，不得要求公務人員違反行政中立。同時，也應該遵守服務法第二十條，有關非因職務之需要，不得動用行政資源等相關規定。 為使行政機關之公務人員及政務人員在選舉罷免期間嚴守行政中立等相關規定，行政院已經將行政中立等相關課程納入公務人員每年必修的課程，總處也在總處的網站上建置了行政中立相關規範專區。另外，在今年5月23日、7月18日，我們也透過多元管道，如LINE群組，請各主管機關人事機構加強宣導行政中立相關規定。 最後，在公務人員考績法第十二條條文修正草案等5案部分，這次的修正主要是考試院為落實對職場霸凌等重大違失行為零容忍的政策，並符合司法院釋字第583號解釋有關懲處權行使期間應於考績法明定之意旨，爰修正一次記二大過專案考績的條件，本總處敬表支持，建議依考試院版本通過。至於委員分別提案修正考績法第三條、第十一條、第十二條部分，請委員參閱本總處書面報告。 以上報告，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請中選會主委李進勇主委報告。 李主任委員進勇：主席、各位委員女士先生。貴委員會今天舉行會議，邀請本會就「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」進行專案報告，謹就與近期辦理公投、罷免有關行政及選務中立部分報告如下，敬請各位委員指教。 第一、銓敘部針對罷免案與行政中立的規範。公務人員行政中立法第十條規定：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」該法的主管機關為銓敘部，該部以114年7月1日部法二字第1145843350號書函知中央及地方機關略以，本會陸續公告相關公職人員罷免案宣告成立等事項，為貫徹各機關公務人員嚴守行政中立精神及相關行為規範，公務員於公職人員罷免案進行期間，應嚴守行政中立精神，避免利用職權或者職務關係、動用行政資源或使用職銜名器從事支持或反對特定罷免案之相關政治活動或行為。又各機關首長或主管人員負有管理責任，自選舉委員會公告公職人員選舉罷免案宣告成立日至投票日止，請禁止政黨、罷免案提議人之領銜人、被罷免人或其支持者基於宣傳、造勢或拜票等意圖所為造訪活動，且應於機關學校固定辦公或者處理公務之場所各出入口明顯處所，張貼禁止支持或者是反對罷免宣告活動的宣告，以維政府機關行政中立之公正形象。本會已經在同年月4日以中選人字第1140023703號書函轉知直轄市、縣（市）選舉委員會，應確實遵守辦理。 其次，公職人員選舉罷免法有關選務中立的規範。首先是中央以及地方政府各級機關首長或其代理人、受其指示之人的規定。根據公職人員選舉罷免法第五十條規定，中央以及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或者是罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關的活動。違者，依同法第一百零四條之一第一項，機關首長或其代理人、受其指示之人，處三年以下有期徒刑。第二、各級選舉委員會辦理選舉事務人員的規定，在第四十五條有詳細的規定，也請各位委員能夠參閱。 本會恪遵中立原則依法辦理選務。如果各位委員有其他垂詢的事項，我們等一下在詢答時候，再向各位詳細說明。以上報告，敬請指教。 主席：謝謝。 下一位請司法院刑事廳李廳長報告。 李廳長釱任：主席、各位委員、各位先生、女士。今天貴委員會併案審查公務人員考績法及刑事訴訟法等案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議意見提出下列說明，敬請委員指教。 有關併案審查公務人員考績法第十二條條文修正草案部分，第十二條第四項增列性侵害等重大違失為一次記兩大過要件。有關性侵害的部分，草案內容是經有關機關或依法組成之相關委員會查證屬實，但經檢察官提出公訴，應予一次記兩大過處分，我們認為這個草案以未經司法程序或者是檢察官單純提起公訴即一次記兩大過免職，對公務人員的身分得喪有重大影響。因為司法程序非常冗長，免職對公務人員的身分影響甚鉅，而且萬一以後判無罪，之後要怎樣回復他的工作權或是名譽權？可能沒辦法回復，所以我們建議是不是用其他替代方式來處理？包括停職、懲戒撤職或是休職等其他方式來究責處理。 另外，就併案審查刑事訴訟法第七十一條還有第一百七十五條條文修正草案部分，根據法院組織法第九十九條規定，訴訟文書有必要的時候，可以附記所用的方言或是外國語文。現在法院於審理案件中，都會主動了解、詢問當事人或是關係人有無傳譯必要，我們會在傳喚或通知時，附記相關的外國文字，或是使用通譯的聲請書等等，告知相關權益。就目前來講，法院實務上已經有12種訴訟文書有多國語言，也提供給訴訟必要的證人、被告或者是其他被害人來參考。委員所擬具的刑事訴訟法第七十一條跟第一百七十五條，針對證人跟被告傳喚須具備外國語文的部分，我們目前在實務上運作已經無礙，而且有提供相關的外國語文版本。委員對這個部分表示關切，我們非常感佩，但就整體性來講，因為法院組織法是整體性的，刑事訴訟法只針對刑事訴訟的部分來規範，所以我們建議這部分以整體性的考量，沒有必要在刑事訴訟法單純來修正。 以上報告，敬請委員指教。 主席：謝謝。 下一位請法務部黃政次報告。 黃次長世杰：召委、各位委員及各位媒體先進。今天奉邀列席貴委員會審議公務人員考績法第十二條條文修正草案等案，謹代表法務部說明今天相關各專題報告及法案意見，如果時間不夠的地方，請大家再參閱書面。 審議公務人員考績法第十二條條文修正草案等五案的部分，主要因為增訂第十二條第四項第六款的立法理由有敘明，是指違反刑法第一百八十五條之三規定。第一百八十五條之三規定導致不能安全駕駛交通工具，除酒類、毒品外，還包含麻醉藥品，還有其他相類似之物，是否增列於本款規定內，以符合法律明確性原則，建請釐清。 草案第十二條第五項規定：「前項第七款人員經不起訴、緩起訴處分或無罪判決確定者，應撤銷其一次記二大過處分。」依照立法理由所載，本項適用於案件經檢察官提起公訴者，亦即本項規定會適用於第十二條第四項第七款但書所規定的部分。但是刑事案件如果經過檢察官提起公訴，將由法院審判，不會有不起訴、緩起訴處分等情事，所以這個內容還有些疑義，也建請併予釐清。 就刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案的部分，我們的意見跟司法院類似。因為本部目前也有超過8種以上的訴訟相關文書都備有英文版，甚至包含印尼、越南、菲律賓語、泰文、日語等譯本，所以在人民訴訟權的相關保障已經有所注意。我們最主要的疑慮是認為，如果單獨規定傳票上面要記載外國語言，跟法院組織法第九十九條、第一百條，訴訟文書應使用我國文字，於辦理檢察事務時準用之的規定，可能會有些扞格。此外，強制規定傳票要使用譯本，在實務運作上也會有些困難，因為在刑事案件中，須傳喚之人的國籍身分在偵查或審判初期，非必然可由卷內資料來確定，這樣可能會造成訴訟文書效力有疑的問題。如果不知道而沒有加註，後來會不會產生不合法的程序瑕疵，其實都會有問題，相關疑義如書面所載。考量法院組織法已經明定，訴訟文書應用我國文字為原則，且我國有通譯制度，我們也準備了很多相關訴訟文書的譯本提醒外籍人士在訴訟上的權益，所以我們建請再行考量，不一定要用這樣的方式來訂定。以上報告，謝謝。 主席：謝謝。請問廉政署副署長有沒有需要進行口頭報告？好，請上臺。 林副署長炤宏：主席、各位委員，大家好。今天奉命就有關行政中立的議題進行專案報告。 公務人員行政中立法第十條：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」有相關明確的規定；而且同法第十四條亦規定，長官不得要求公務人員從事本法禁止之行為，長官倘有違反，公務人員亦得檢具相關的事證，向該長官之上級長官提出報告，並由上級長官依法處理，未依法處理者，以失職論。 而銓敘部112年9月20日書函的相關釋示亦指出，公務人員於公職人員選舉罷免期間，除不得違反中立法之規範外，亦不得動用行政資源、利用職務關係等支持或反對特定政黨之公職候選人。銓敘部上揭函釋中更指出，行政中立法第十四條第一項規定，長官（含政務人員及民選首長）不得要求公務人員從事中立法禁止之行為，以維政府機關行政中立之公正形象。故可認政務人員及民選首長縱非行政中立法直接適用或準用的對象，惟在公職人員選舉罷免活動期間，亦有不得要求公務人員從事違反行政中立法禁止行為之義務和責任。 銓敘部於歷次選舉罷免活動期間，均會通函各機關，要求及宣導行政中立法及公務員服務法之相關規定。同一時間，廉政署亦會通函要求所屬的各政風機構於機關內應利用多種的場合跟機會，適時地提醒同仁辦理各項業務跟活動，務須恪遵行政中立的原則，以維程序公正跟機關形象，並會要求各政風機構加強對機關同仁宣導反賄選以及相關妨害選舉事例的有關規定，以期藉由機先防堵、風險預警的概念，避免機關同仁不慎觸法。 另選舉罷免活動期間，倘接獲民眾舉發或相關事例，而使適用行政中立法發生疑義，自應由法規的主管機關來釋義，並由各機關的人事主管單位來主責確認，視相關的指述，如果涉及是否違反公職人員選舉罷免法，且可能涉及刑事責任，最終自應由司法機關來偵查確認，而相關過程中，政風機構基於職責跟機關一體、業務協力的立場，必要時也會適時的協助人事單位，或經機關首長的要求，進行必要的查證，並視相關的查證結果，提供人事單位或司法偵查機關參處，或提醒機關首長促請業務單位的主管跟同仁注意改進，以共同提升政府機關各部門的治理成效。以上報告，謝謝。 主席：謝謝。其餘提出書面報告的機關有沒有要進行口頭報告？沒有。機關代表報告完畢，相關書面報告內容，請各位參閱，並列入公報紀錄。 考試院書面資料： 公務人員考績法第12條修正草案口頭報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天很高興有這個機會列席貴委員會就公務人員考績法（以下簡稱考績法）第12條修正草案提出報告。首先感謝貴院各位委員長期以來對本院各項施政與重大法案的支持與協助，使本院在推動文官制度各項政策與業務的改革能夠順利推展，在此表達由衷的謝意。以下謹就考績法第12條修正草案，提出報告： 為了保障公務人員執行職務時的安全與健康，同時強化公務體系對於職場霸凌的防治，本院爰研擬公務人員保障法（以下簡稱保障法）部分條文修正草案及考績法第12條修正草案，於本（114）年5月6日函請貴院審議。其中保障法部分，業經貴院審議通過，並且在本年7月9日經總統令公布在案。 另外，本次審查的考績法第12條部分，主要係配合保障法有關公務體系對於職場霸凌防治所做的相關規範，併同將職場霸凌增列為一次記二大過免職的條件；同時，為配合政府杜絕酒後駕車、性侵害及性騷擾等重大政令，將這些重大違失行為併同增列，以完善相關的懲處規範，希望透過這次的修法，能進一步有效防治職場霸凌、杜絕酒後駕車及營造性別友善的環境；另為了符合司法院釋字第583號解釋意旨，增訂懲處權行使期間，並且依照情節輕重將其區分為記過與申誡5年、記一大過7年及一次記二大過15年等3種懲處權時效的類型，以符合法律保留原則，並維護公務人員的權益及法秩序的安定，希望這些規範，能獲得大院的支持。 以上報告，敬請各位委員指教。 銓敘部書面資料： 「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」、併案審查考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等5案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 有關貴委員會今日邀請本部就「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」進行專題報告，併案審查考試院於114年5月6日函請大院審議之公務人員考績法（以下簡稱考績法）第12條修正草案等5案，提出報告如下： 壹、政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實 一、為確保公務人員依法行政、公正執行職務，維持政治中立原則，並適度規範公務人員參與政治活動之行為，在98年公（發）布公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）及其施行細則。 二、中立法之適用對象，係以法定機關依法任用、派用之有給專任人員（含括司法人員）及公立學校依法任用之職員為範圍（第2條），並明定公立學校校長及公立學校兼任行政職務之教師等9類人員，以及憲法或法律規定須超出黨派以外，依法獨立行使職權之政務人員（例如：監察委員、考試委員、公平交易委員會委員、國家通訊傳播委員會委員及公務人員保障暨培訓委員會委員等）為準用對象（第17條、第18條）。 三、至其他政務人員或民選地方行政首長等，以該等人員係透過政治任命或民主選舉產生，隨政黨或政策成敗進退，與常任文官之身分屬性顯有不同，並非中立法之適（準）用對象。惟倘其為公務人員之「長官」，仍應符合中立法第14條規定，不得要求所屬公務人員從事中立法禁止之行為。又該等人員之行為仍須遵守公務員服務法規範，不得有違反該法第6條（公正無私、誠信清廉）、第7條（不得假借權力，以圖本身或他人之利益）及第20條（非因職務之需要，不得動用行政資源）等相關規定之情形。 四、有關中立法之適（準）用對象從事政治相關活動之核心中立規範，主要定於該法第5條至第10條，其中又以第9條，禁止公務人員為支持或反對特定政黨、其他政治團體或公職候選人，從事特定政治活動或行為（例如：動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動）之規定，最為核心。另該法第10條亦明定，公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。 五、另為維持行政機關公正形象，本部持續適時提醒各機關嚴守行政中立，例如：本部前為應中央選舉委員會自114年5月起，陸續發布相關公職人員罷免案宣告成立之公告，特於同年7月1日通函請各機關轉知，公務員於罷免案進行期間，應嚴守行政中立精神，避免利用職權或職務關係、動用行政資源或使用職銜名器從事支持或反對特定罷免案之相關政治活動或行為。又各機關首長或主管人員負有管理責任，於選舉委員會公告公職人員罷免案宣告成立日起至投票日止，應禁止政黨、罷免案提議人之領銜人、被罷免人或其支持者基於宣傳、造勢或拜票等意圖所為造訪活動，且應於機關學校固定辦公或處理公務之場所各出入口明顯處所，張貼禁止支持或反對罷免活動之告示。 六、本部係中立法之法制主管機關，對於涉及違反該法之個案，其事實調查、認定及懲處，歷均尊重相關機關之主管權責。又為利公務人員及機關瞭解中立法相關規範，本部已彙整相關釋例及Q&A專輯（110年12月更新），上傳於本部全球資訊網（人事法規／解釋函令／捌、服務／15行政中立事項，以及公告資訊／常見問題／法規司項下），俾供各界查參。各機關得參考相關釋例及問答專輯就個案行為為適法性之判斷，如仍有中立法相關疑義，本部均本於法制主管機關職權予以釋明。 貳、併案審查考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等5案 一、考試院函請審議法案 (一)修法緣起 113年11月20日大院社會福利及衛生環境委員會，為公務人員遭受職場霸凌議題召開第9次全體委員會議，另貴委員會於113年11月27日召開第16次全體委員會議審查114年度總預算案時，會上多位委員提出將職場霸凌納入公務人員考績法（以下簡稱考績法）懲處規範之建議，是本部為有效回應各界對於完善相關懲處規定之期待，並符司法院釋字第583號解釋有關懲處權行使期間應於考績法明定意旨，擬具考績法第12條修正草案，經考試院審議通過，於114年5月6日函送大院審議。 (二)修正重點 考試院函請審議之考績法第12條修正草案，修正重點如下： 1.修正一次記二大過條件，增列重大違失行為（第4項） 為落實政府對於相關重大違失行為零容忍之政策態度，增列一次記二大過之條件，將服用酒類或施用毒品後駕車、性侵害、性騷擾、跟蹤騷擾、職場霸凌及違反有關法令規定均明文納入規範。 2.增訂懲處權行使期間相關規範（第6項至第8項） 為符合司法院釋字第583號解釋有關懲處權行使期間應予明定意旨，爰明定公務人員之違失行為，經主管機關或授權之所屬機關認屬一次記二大過者，懲處權行使期間為15年，屬記1大過者7年，屬記過或申誡者5年，以及懲處權行使期間起算時點等規範。 二、本部對於大院委員擬具草案之意見 本次會議擬併案審查之修正草案共計4案，經詳慎檢視提案內容，謹依所涉及之各條規定，分別說明如下： (一)有關王委員鴻薇等18人、吳委員沛憶等20人及范委員雲等17人分別提案修正考績法第12條規定 1.各委員提案意旨與考試院函請審議版本相同，係為杜絕職場霸凌等重大違失行為而修正一次記二大過條件，各委員提案酌予調整部分內容，本部意見如下： (1)吳委員提案將曠職條件於第9款規範部分，以現行條文於實務執行上，多有機關誤解對於受考人具上開曠職情形者，機關仍得裁量是否辦理一次記二大過，為明確區辨上開條件與其他各款條件之不同，建議曠職條件仍宜移列序文規定。 (2)王委員提案另於第4項增訂考績免職情形，並於第5項配合增訂考績委員會得予作成決議規定，與考試院函請審議版本立法原意相同，惟第4項數款免職條件均與一次記二大過條件相同（例如：性騷擾、職場霸凌等），得以考試院函請審議版本所列一次記二大過條件予以免職。 (3)范委員調整一次記二大過懲處權行使期間為20年，記一大過為10年部分，以公務員懲戒法第20條將休職處分之懲戒權行使期間定為10年，爰考試院函請審議版本將一次記二大過及記1大過之懲處權行使期間分別定為15年及7年，與上開休職處分之懲戒權行使期間規範較為衡平，亦有利於維護公務人員之權益及法秩序之安定。 2.綜前所述，本部已綜參各界意見審慎研擬修正草案，並經考試院召開審查會詳慎討論評估，爰建議照考試院函請審議版本通過。 (二)有關邱委員志偉等21人及范委員雲等17人分別提案修正考績法第3條規定 邱委員及范委員提案均修正辦理年終（另予）考績要件，使公務人員於年度內任職期間累計達6個月者即得辦理另予考績，邱委員提案並增訂第2項，將本部109年6月18日部法二字第10949464921號令有關考核期間全無工作事實不辦理年終（另予）考績之規範入法，本部均予尊重。惟本部前以112年4月20日部法二字第11255631721號令，就考核期間全無工作事實不辦理年終（另予）考績重為規範，並停止適用上開本部109年令，爰建議將說明欄提及上開本部109年令部分調整為112年令。 (三)有關范委員雲等17人提案修正考績法第11條規定 1.范委員提案係為避免依法留職停薪人員因辦理另予考績影響其升等資格，增列6款取得同官等高一職等任用資格之情形。茲以現行考績法第11條規定之設計本旨，係考量公務人員任本職等至年終較能深度瞭解業務內容，累積專業經驗，為鼓勵久任且有優良表現之公務人員，爰規定年終考績「2年列甲等」或「1年列甲等、2年列乙等」者取得同官等高一職等任用資格。范委員提案以「年終考績1年列甲等者」相當於「年終考績2年列乙等者」、「另予考績2年列甲等者」或「另予考績4年列乙等者」為原則，放寬取得高一職等任用資格之條件，是否符合該條文透過考績升職等之制度設計以鼓勵久任且表現優良公務人員之立法原意，容值再酌。此外，范委員提案增列上開款次後，仍有部分可能情形（例如：年終考績1年列甲等、1年列乙等，另予考績1年列甲等、1年列乙等）尚未含括其中，恐易衍生爭議。 2.另公務人員辦理另予考績原因多元，除因養育（照顧）3足歲以下（孫）子女、服兵役等事由留職停薪，或因退休、資遣、辭職致考績年資中斷者外，亦含括因「受拘役或罰金之確定判決而易服勞役」或「受刑事確定判決並獲准許易服社會勞動」而留職停薪，或受撤職、休職、免職處分致考績年資中斷者，渠等當年另予考績如考列乙等以上，均得作為取得同官等高一職等任用資格之年資，亦恐衍生爭議，建議詳加討論評估後，再予審慎衡酌。 三、結語 考試院函請審議之考績法第12條修正草案，係為積極回應各界對於完善相關懲處規定之期待，且將司法院釋字第583號解釋所提示事項入法，俾使公務人員考績法制更加周全，爰予修正，敬請各位委員先進鼎力支持，早日審議通過完成修法程序。 以上報告，敬請指教，謝謝。 行政院人事行政總處書面資料： 行政院人事行政總處就「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」議題，及併案審查「公務人員考績法第12條條文修正草案」等5案之書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第11屆第3會期司法及法制委員會召開第24次全體委員會議，請本總處列席報告「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」，另就併案審查「公務人員考績法第12條條文修正草案」等5案，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。 一、政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實 (一)政務人員應否及如何遵守行政中立原則 1.政務人員為公務人員之長官者，應遵守公務人員行政中立法第14條規定，不得要求公務人員違反行政中立 銓敘部為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，適度規範公務人員參與政治活動，於98年制定公務人員行政中立法（下稱中立法）。依中立法第2條規定，本法所稱公務人員，指法定機關依法任用、派用之有給專任人員等。第9條、第10條規定，公務人員不得動用行政資源從事政治活動，亦不得利用職權妨害他人選舉、罷免或公民投票之行使。第14條規定，長官不得要求公務人員從事中立法禁止之行為，違反規定者將依法處理。第18條規定，憲法或法律規定須超出黨派以外，依法獨立行使職權之政務人員為準用對象。 據此，依法獨立行使職權之政務人員，例如：中央選舉委員會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會等委員，均應遵守中立法相關規範。至其餘隨政黨或政策成敗而進退之政務人員，雖非屬中立法之適（準）用對象，惟其如為公務人員之「長官」者，仍應遵守中立法第14條規定，不得要求公務人員從事中立法禁止之行為，違反規定者將依法辦理。 2.政務人員應遵守公務員服務法第20條，有關公務員非因職務之需要，不得動用行政資源等相關規定 公務員服務法（下稱服務法）第2條規定，本法適用於受有俸給之文武職公務員。第6條規定，公務員應公正無私、誠信清廉、謹慎勤勉，不得有損害公務員名譽及政府信譽之行為。第7條規定，公務員不得假借權力，以圖本身或他人之利益，並不得利用職務上之機會加損害於人。第20條規定，公務員非因職務之需要，不得動用行政資源。據此，政務人員為服務法適用對象，應遵守該法相關規範，除不得違反該法第6條、第7條相關規定外，亦應遵守第20條有關公務員非因職務之需要，不得動用行政資源之規定。 (二)行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實 1.通函行政機關轉知公務人員及政務人員嚴守行政中立相關行為規範 各機關於選舉競選或罷免活動期間，應持續落實行政中立，銓敘部歷年於選舉罷免活動期間，114年係於7月1日通函各機關轉知所屬公務人員應嚴守行政中立，避免利用職權或職務關係、動用行政資源或使用職銜名器從事支持或反對特定罷免案之相關政治活動或行為，又各機關首長或主管人員負有管理責任，以維政府機關行政中立之公正形象。 又本總處前於113年3月1日通函行政院所屬各部會轉知，政務人員應遵守服務法第20條有關公務員非因職務需要，不得動用行政資源之規定。 2.請各機關利用多元管道宣導公務人員行政中立及公務倫理與公義社會事宜 公務人員保障暨培訓委員會（下稱保訓會）為辦理114年行政中立宣導活動，於114年6月20日通函請各機關轉知所屬賡續充分運用公共資源辦理多元宣傳（如LED電子看板【跑馬燈】、機關網站首頁、機關刊物、公布欄、電子郵件、簡訊等），播放保訓會製作之公務人員行政中立、公務倫理宣導動畫短片及刊登宣導文稿內容，並利用各類集會加強宣導行政中立。本總處於114年5月23日及同年7月18日，亦透過社群媒體（如LINE群組）請各主管機關人事機構加強宣導公務人員行政中立相關行為規範。 另為使公務人員及各機關瞭解中立法相關概念及規範，銓敘部基於中立法之法制主管機關，業彙整相關釋例及編製「公務人員行政中立法Q&A專輯」置於該部全球資訊網，供各機關參考運用。行政院歷年亦將行政中立課程，納入公務人員每人每年之業務相關學習時數，以持續督促各機關強化行政中立觀念，落實公務人員應依法公正執行職務。 二、併案審查「公務人員考績法第12條條文修正草案」等5案 (一)考績法第12條部分 本次考試院函請審議公務人員考績法（下稱考績法）第12條條文修正草案，主要係為有效回應各界對於完善相關懲處規定之期待，並符合司法院釋字第583號解釋有關懲處權行使期間應於考績法明定之意旨，爰修正一次記二大過專案考績之條件，增列職場霸凌、酒後駕車、性侵害及性騷擾等情事，並依懲處之情節輕重，分別訂定懲處權行使時效。 有關王委員鴻薇等18人、吳委員沛憶等20人及范委員雲等17人分別提案修正考績法第12條規定，修正意旨與考試院函請審議版本相同，為落實政府對於職場霸凌等重大違失行為零容忍之政策，本總處就上開修正方向敬表支持；至王委員鴻薇等18人提案於本條增訂考績考列丁等情形及吳委員沛憶等20人、范委員雲等17人提案酌予調整文字內容等節，建議依考試院函請審議版本通過，說明如下： 1.有關王委員鴻薇等18人提案，於考績法第12條第4項及第5項增訂考績丁等免職情形一節，考量考績丁等免職係規範於考績法第6條第3項，與本次第12條修正範圍不同，爰建議不於本次修法處理。 2.有關吳委員沛憶等20人提案，將曠職條件列於考績法第12條第3項第9款一節，考量受考人如符合曠職繼續達4日或累計達10日之情形，機關即應予以一次記二大過免職，尚不具有如其他款次之裁量空間，爰建議將該款情形移列至序文，以利區辨。 3.有關范委員雲等17人提案，將一次記二大過之懲處權行使期間訂為20年、記一大過為10年一節，考量現行記一大過之懲處權行使期間為5年，如調整為10年，恐有失衡疑慮，爰建議照考試院函請審議版本通過。 (二)考績法第3條部分 有關邱委員志偉等21人及范委員雲等17人分別提案修正考績法第3條條文，主要係考量公務人員如於考績年度中因辦理育嬰或侍親留職停薪等事由，當年任職年資前後併計雖達6個月，因未符合「連續任職」之要件，即不得辦理另予考績。查考試院前於101年及107年函送立法院審議之考績法修正草案，均修正第3條規定，俾使具上述情形之公務人員亦辦理另予考績，上開修正草案嗣均未能於當屆立法委員任期屆滿前完成修法。 為因應我國少子女化、高齡化現象，積極營造友善職場環境，本總處尊重上開提案及大院審議結果。 (三)考績法第11條部分 有關范委員雲等17人提案修正考績法第11條條文，增訂依年終考績或另予考績取得同官等升高一職等任用資格之要件，主要係為保障前開因留職停薪等事由致無法取得考績之公務人員後續升等之權益。惟考量辦理另予考績人員尚非僅有留職停薪者，部分考績年資中斷事由亦屬當事人具違失情事者（例如：受撤職、休職、免職處分），又依公務人員留職停薪辦法規定，部分留職停薪事由係緣於公務人員具違失行為（例如：受拘役或罰金之確定判決而易服勞役，或受刑事確定判決並獲准許易服社會勞動），倘上開人員之另予考績均得作為取得同官等高一職等任用資格之條件，恐衍生爭議。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 中央選舉委員會書面資料： 「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 貴委員會今天舉行會議，邀請本會就「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」進行專題報告，謹就與近期辦理公投、罷免有關行政及選務中立部分報告如下，敬請各位委員指教： 壹、銓敘部針對罷免案與行政中立之規範 公務人員行政中立法第10條規定：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」該法之主管機關為銓敘部，該部以114年7月1日部法二字第1145843350號書函知中央暨地方機關略以，本會陸續公告相關公職人員罷免案宣告成立等事項，為貫徹各機關公務人員嚴守行政中立精神及相關行為規範，公務員於公職人員罷免案進行期間，應嚴守行政中立精神，避免利用職權或職務關係、動用行政資源或使用職銜名器從事支持或反對特定罷免案之相關政治活動或行為。又各機關首長或主管人員負有管理責任，於選舉委員會公告公職人員罷免案宣告成立日起至投票日止，請禁止政黨、罷免案提議人之領銜人、被罷免人或其支持者基於宣傳、造勢或拜票等意圖所為造訪活動，且應於機關學校固定辦公或處理公務之場所各出入口明顯處所，張貼禁止支持或反對罷免活動之告示，以維政府機關行政中立之公正形象。本會業於同年月4日以中選人字第1140023703號書函轉知直轄市、縣（市）選舉委員會，應確實遵守辦理。 貳、公職人員選舉罷免法有關選務中立之規範 一、中央及地方政府各級機關首長或其代理人、受其指示之人之規定 公職人員選舉罷免法第50條規定，中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。違者，依同法第104條之1第1項，機關首長或其代理人、受其指示之人，處3年以下有期徒刑。 二、各級選舉委員會辦理選舉事務人員之規定 公職人員選舉罷免法第45條規定，各級選舉委員會之委員、監察人員、職員、鄉（鎮、市、區）公所辦理選舉事務人員，於選舉公告發布或收到罷免案提議後，不得有下列行為： (一)公開演講或署名推薦為候選人宣傳或支持、反對罷免案。 (二)為候選人或支持、反對罷免案站台或亮相造勢。 (三)召開記者會或接受媒體採訪時為候選人或支持、反對罷免案宣傳。 (四)印發、張貼宣傳品為候選人或支持、反對罷免案宣傳。 (五)懸掛或豎立標語、看板、旗幟、布條等廣告物為候選人或支持、反對罷免案宣傳。 (六)利用廣播電視、網際網路或其他媒體為候選人或支持、反對罷免案宣傳。 (七)參與競選或支持、反對罷免案遊行、拜票、募款活動。 違反上開各款規定，依同法第110條第1項規定，處新臺幣10萬元以上1百萬元以下罰鍰。 參、恪遵中立原則依法辦理選務 一、本會委員之組成，乃遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任，且委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。另直轄市、縣（市）選舉委員會設置監察小組委員，由各主要政黨推薦及其他具有選舉權之公正人士，報經本會審議後聘任。本會與各直轄市、縣（市）選舉委員會間，彼此分工合作，恪遵中立原則，依法辦理選舉、罷免及公投各項選務工作，俾期共同維繫各項作業及活動之合法進行。 二、各級選舉委員會辦理選務人員，以罷免選務為例，各級選舉委員會之委員、監察人員、職員、鄉（鎮、市、區）公所辦理選舉事務人員，於各選舉委員會收到罷免案提議後，即不得有各種支持、反對罷免等違反選務中立之行為。歷來選舉、罷免及公投事務，本會亦均要求全體選務人員應秉持中立原則執行選務，避免引發任何質疑，以確保選舉在公正、公平及公開的環境下完成。 三、辦理公民投票公報、罷免案罷免公告內容及投票通知單分送作業應嚴守行政中立 (一)依公民投票法第18條、公職人員選舉罷免法第47條第9項、第89條、同法施行細則第12條第3項及第50條規定，公民投票公報、罷免案罷免公告內容應於投票日2日前送達投票區內各戶，並應於選舉委員會網站公開，且以其他適當方式公開，戶政機關應依據確定之投票權人名冊編造投票通知單，送由鄉（鎮、市、區）公所於投票日2日前分送投票區內各戶。 (二)為維護公投、罷免公平，本會於辦理公投、罷免期間，函請各直轄市、縣（市）選舉委員會轉知各鄉（鎮、市、區）公所，應秉持依法公正原則，於辦理公民投票公報、罷免案罷免公告內容及投票通知單分送作業時，切勿夾帶任何資料，以免發生違反行政中立情事。 肆、結語 選舉、罷免及公民投票，均係憲法賦予人民之基本政治權利，為營造公平及優質純淨之選風，本會均秉持公正、公平、公開之原則，並嚴守行政中立之規範，偕同各直轄市、縣（市）選舉委員會全力以赴，積極整備，審慎辦理各項選務工作，務使各項選務順利圓滿完成。 以上報告，敬請各位委員指教。 司法院書面資料： 二、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。(二)委員邱志偉等21人擬具「公務人員考績法第三條條文修正草案」案。(三)委員王鴻薇等18人擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。(四)委員吳沛憶等20人擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。(五)委員范雲等17人擬具「公務人員考績法第三條、第十一條及第十二條條文修正草案」案。三、併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案。 司法院書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天　貴院司法及法制委員會會議併案審查公務人員考績法及刑事訴訟法等案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議提出意見說明如下，敬請委員指教： 壹、有關併案審查(一)考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。(二)委員邱志偉等21人擬具「公務人員考績法第三條條文修正草案」案。(三)委員王鴻薇等18人擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。(四)委員吳沛憶等20人擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。(五)委員范雲等17人擬具「公務人員考績法第三條、第十一條及第十二條條文修正草案」案之部分： 一、公務人員考績法（下稱考績法）修正條文第12條第4項，增訂性侵害等重大違失為一次記二大過要件 (一)考試院114年5月6日函請審議版本、委員吳沛憶等20人所提草案版本、委員范雲等17人所提草案版本均增訂相同條文，對他人為性侵害，經有關機關或依法組成之相關委員會查證屬實，但經檢察官提起公訴者，應予一次記二大過處分；同時配套增訂同條第5項（委員吳沛憶等20人所提草案版本為第4項），明定第7款人員經不起訴、緩起訴處分或無罪判決確定者，應撤銷一次記二大過處分。 (二)依刑事訴訟法第154條第1項規定，被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪，是非經司法最終程序確認犯罪事實、判決有罪定讞者，不得認定為有罪。又依考試院版修正草案考績法第12條第2項第2款「一次記二大過者，免職」，草案以非司法程序（經有關機關或依法組成之相關委員會查證）或檢察官提起公訴即一次記二大過，公務員因此將遭免職，雖同時配套增訂經檢察官不起訴、緩起訴或無罪判決時應撤銷處分，回復其工作權，惟司法程序冗長，而免職對公務人員身分權利影響甚鉅，亦足致其名譽權受重大損害，嗣後倘經司法判決無罪，公務員因此所受損害恐無法回復，建請審慎再酌；如為符行政究責效率及比例原則，或可以其他方式暫時停止其執行公務，例如停職、懲戒撤職或休職等其他究責方式代之。 二、另委員王鴻薇等18人所提草案版本，考績法第12條增訂第4項、第5項之款項具事證一再勸導無效，經綜合考評後已不適任始得免職，其中第4項第1款要件定為涉犯刑法第185之3條（不能安全駕駛動力交通工具）經檢察官提起公訴、第5項規定同條第1項第1款涉部分違法案件經無罪判決確定應予檢討撤銷考績，亦以未經司法審判確定之刑事犯罪作為考績免職要件，建議同前開意見；另第4項序文「一再勸導無效，經綜合考評後已不適任」、第5項「應予檢討是否撤銷其汰除考績並重為考績」文義未臻明確，實務執行恐有窒礙之處，建請再酌。 貳、有關併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案之部分： 一、依法院組織法第99條規定：「訴訟文書應用我國文字。但有供參考之必要時，應附記所用之方言或外國語文。」另依刑事訴訟法第99條及「法院使用通譯作業規定」，法院於審理案件時，宜主動瞭解、詢問當事人或關係人有無傳譯需求，並視個案需要選任通譯，或於傳喚、通知時，以附記文字或附加使用通譯聲請書方式，告知相關權益。而現行法院於辦理刑事案件時，對於本國境內之外國人或外國公司之開庭通知書、傳票、判決書及送達證書等，如有必要時，自得附外國語文譯本，且為保障外籍人士之訴訟權益，落實司法為民之理念，本院已建置並提供多種司法文書之外文譯本，以刑事類別而言，包括： 編號 文書類別 語言譯本 1 法庭通知書及送達證書 英文、日文 2 性侵害犯罪案件被害人傳票後所附「陪同人詢問通知書」 英文、日文、越南文、泰文、印尼文、馬來文、韓文 3 刑事被告訴訟權利告知書 英文、日文 4 性侵害犯罪被害人在審判程序中可受保護的重要事項 英文、日文 5 犯罪被害人訴訟參與權益告知書 英文 6 犯罪被害人及告訴人訴訟權益告知書 英文（日文、韓文、越南文、泰文、印尼文、馬來文刻正研議中） 7 刑事案件鑑定人到庭注意事項 英文、日文 8 鑑定人及通譯結文 英文、日文 9 證人作證注意事項 英文、日文 10 證人結文 英文、日文 11 緩刑被告須知 英文、日文 12 裁判書救濟程序教示條款 英文、越南文、印尼文、泰文 二、就委員擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」修正草案內容部分，感佩委員提案及對刑事訴訟法制相關議題及人權維護持續關心，然依前揭說明，現行「法庭通知書及送達證書」、「刑事被告訴訟權利告知書」及「證人作證注意事項」已供外國語文版本，是於刑事訴訟程序中，被告或證人為外籍配偶或外籍人士時，允可依上開司法文書瞭解其訴訟權益，已達到委員提案之規範目的。此外，法院組織法第99條但書規定係涵蓋民刑事訴訟、行政訴訟等相關訴訟程序，已就各類型之訴訟文書為整體性規劃，應屬完備，本院亦均適時提醒法院注意上開司法文書之提供，以利外籍配偶或外籍人士瞭解其訴訟權益。是基於制度體系性考量，刑事訴訟法有無增訂旨揭草案內容必要，敬請大院再予審酌。 參、以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 法務部書面資料： 一、審議考試院函請審議暨大院委員擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等案，深感榮幸，謹代表法務部，說明如下： 一、本次會議審議考試院函請審議暨大院委員擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等5案。 二、草案就得為一次記二大過處分類型，增訂第12條第4項第6款「因服用酒類或施用毒品等致不能安全駕駛動力交通工具，且發生交通事故致人於死或重傷，或致人死傷而逃逸，違反有關法律規定者」，立法理由敘明係指違反刑法第185條之3規定者〈考試院草案、委員吳沛憶等20人提案、委員范雲等17人提案參照〉。按刑法第185條之3規定導致不能安全駕駛動力交通工具，除酒類、毒品之外，尚包含「麻醉藥品」、「其他相類似之物」，此二者是否須增列於本款規定內，以符法律明確原則，建請釐清。 三、草案第12條第5項規定「前項第七款人員經不起訴、緩起訴處分或無罪判決確定者，應撤銷其一次記二大過處分。」〈考試院草案、委員吳沛憶等20人提案、委員范雲等17人提案〉，依立法理由所載，本項係適用於案件經檢察官提起公訴者〈考試院草案、委員范雲等17人提案立法說明四參照〉，亦即本項規定係適用於第12條第4項第7款但書所規定：公務人員涉犯性侵害罪嫌經檢察官提起公訴者應予一次記二大過處分之情形。惟刑事案件既經檢察官提起公訴，將由法院審判，尚無不起訴、緩起訴處分之情事，草案規定容有疑義，建請併予釐清。 四、草案其餘內容分別規範公務人員考績、懲處、懲處權行使期間等事宜，事涉公務人員權益，尊重主管機關意見與大院決定。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 二、併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案。 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，就併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案。代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教： 一、前言 為避免因語言、文化等隔閡因素，造成此類司法弱勢者參與司法程序時，發生溝通或理解困難之障礙，必須提供充分合理便利與建構無障礙之友善司法環境，以確保其司法近用權之實現。本部為兼顧不諳國語之外籍人士、新住民之訴訟權益，由檢察機關建置通譯資料庫，提供司法通譯，俾得以非國語語言進行溝通，及時採取各項妥適因應作為，以保障其等訴訟權益，合先敘明。 二、本部對於委員提案之立法目的敬表贊同 委員傅崐萁等25人、委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案，上開草案均係在被告與證人之傳票記載事項中，增訂有關被告或證人為外籍配偶、外籍人士等時，應附該國語言或英文翻譯之規定。其立法目的均在於因應新住民及旅居我國之外籍人士人數增加，避免因語言隔閡致無法理解傳票內容而遭拘提、通緝或罰鍰，確保其充分行使訴訟權利並履行義務，本部對於草案之立法目的均敬表尊重。 三、刑事訴訟法是否增訂應附外國語言或英文翻譯傳票，建請再酌，理由如下： (一)法院組織法規定 法院組織法第99條及第100條規定訴訟文書應用我國文字，於辦理「檢察事務時」準用之。 (二)傳票是否應使用譯本，非屬應以法律明定之事項 傳票是否應使用譯本，未涉及剝奪人民生命或限制人身自由之程序及事項，依司法院釋字第443號解釋意旨，非屬憲法保留事項及絕對法律保留事項，並非應以法律明定之內容。 (三)參考外國立法例及現行實務運作，我國對於外籍人士程序權益保障並無不週 德國、日本亦無傳票應提供譯本之規定，難認我國法制對人權保障有不足之處。又被告或證人為外籍人士，如語言不通，司法機關有提供翻譯之協助，且有鑑於英語為世界通用外語，本部為兼顧外國人權益保障，已於檢察機關案件管理系統提供英文版傳票供各地檢署使用。此外，外籍人士若對傳票內容存有疑義，得透過通譯、訴訟輔導之即時協助獲得說明，已能兼顧其知情權與程序保障。 (四)強制規定傳票須使用譯本，恐造成實務運作困難 刑事案件中，被告或證人之國籍或外籍身分，於偵查及審判初期並非必然可由卷內資料確定，尤其在初次傳喚時，更可能因資訊不完整而無法即時辨識其是否屬外籍人士，在實務上執行，於此情況，加註翻譯的義務，恐有窒礙難行之處，致生傳喚不合法之程序瑕疵。 (五)綜上所述，考量法院組織法已明定訴訟文書應以我國文字為原則，且我國已有通譯制度，檢察機關亦提供英文傳票範本供使用並提供訴訟輔導，足資因應實際需要，並未有保障不足之虞。是以，傳票附譯本一節，應以彈性處理為原則，透過行政指引或實務措施加強執行，較能兼顧人權保障與制度運作之平衡，爰不宜於刑事訴訟法中增訂強制性規定，建請審慎斟酌。 四、結語 本部所屬臺灣高等檢察署及各檢察分署均已建置特約通譯名冊，並完善甄選、名冊建置、培訓、遴聘、續聘或廢止聘任之汰換等制度。本部亦持續精進特約通譯制度，增加教育訓練時數及實務演練課程，亦賡續檢視現行司法通譯制度，廣泛蒐集各界意見，透過公私協力方式，精進司法通譯制度，以保障外籍人士司法近用權。 本部再次對　大院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 法務部廉政署書面資料： 「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」專題報告 法務部廉政署書面意見 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席貴委員會召開之「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」會議進行專題報告，本署對此議題謹說明如下： 一、有關行政中立原則之相關規定： (一)「公職人員選舉罷免法」（下稱選罷法）第50條：「中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。」相關罰則訂於選罷法第104條之1。 (二)公務人員行政中立法（下稱行政中立法）第10條：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」依該法施行細則第10條：「各機關（構）及學校應加強辦理公務人員行政中立相關規定之宣導或講習。銓敘部為順利推動本法，並解決適用本法及本細則之疑義，必要時，得邀請學者、專家或相關機關組成諮詢小組，提供諮詢意見。」 (三)政務人員雖非行政中立法之適（準）用對象，惟依據銓敘部112年9月20日部法二字第1125615931號書函略以：「行政中立法第14條第1項規定，長官（含政務人員及民選首長）不得要求公務人員從事中立法禁止之行為，以維政府機關行政中立之公正形象。」 (四)依據銓敘部114年7月1日部法二字第1145843350號書函略以：「公務員服務法第6條及第20條亦規定，公務員應公正無私、誠信清廉、謹慎勤勉，非因職務之需要，不得動用行政資源。」 (五)行政中立法之立法目的，在於使公務人員於執行職務時，能確實依據法令執行職務，不因個人政治理念、所屬政黨不同，而有不同裁量標準。在選舉罷免期間，若適用行政中立法上產生疑義，應由內政部或銓敘部基於法規主管機關權責予以釋義。至於個別公務人員是否違反行政中立法之具體情事，則由其所屬機關（構）及學校的人事單位主責審認。 二、廉政署於選舉罷免期間之宣導與落實： (一)銓敘部於選舉期間通函各機關（構），宣導行政中立法及公務員服務法相關規定，以貫徹各機關公務人員嚴守行政中立精神及相關行為規範。 (二)廉政署除依銓敘部前揭函示要求同仁恪遵行政中立原則外，亦通函各政風機構適時提醒機關同仁辦理各項業務及活動，須恪遵行政中立原則，以維護程序公正與機關形象，另加強對機關同仁宣導反賄選觀念、妨害選舉刑責等規定，避免機關內發生妨害選舉及違反行政中立情事。 三、行政中立雖非廉政署及政風機構主責事項，惟政風機構仍得協助釐清事實，以維護機關公正形象： 依「法務部廉政署組織法」及「政風機構人員設置管理條例」，廉政署及政風機構並非行政中立事項之主管機關。另「政風機構人員設置管理條例」第9條：「各機關政風人員或經指派兼任或兼辦政風業務人員應秉承機關長官之命，依法辦理政風業務，並兼受上級政風機構之指揮監督。」倘機關遇行政中立事件，為維護機關公正形象，政風機構仍得協助釐清事實，嗣由人事單位就具體個案審認有無違反行政中立法規定，如有法規適用疑義再由主管機關釋明。 公務人員保障暨培訓委員會書面資料： 「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天非常榮幸奉邀列席貴委員會，向各位委員就「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」進行報告。在此先特別感謝大院各位委員多年來的支持與指教，使本會各項業務得以順利推展。謹就本會辦理公務人員行政中立訓練及宣導情形重點簡要報告，敬請指教。 壹、前言 依本會組織法第2條規定，公務人員行政中立訓練為本會掌理事項之一，因此，謹就本會辦理行政中立訓練及宣導情形報告如下。 貳、行政中立訓練及宣導辦理情形 一、辦理行政中立法研習班 為強化公務人員行政中立相關知能，本會辦理「行政中立高階主管研討班」及「行政中立法研習班」，另配合選舉年度，與中央選舉委員會合辦「選務工作人員行政中立研習班」。本（114）年度高階主管班開辦1班，行政中立法研習班與縣市政府合辦，開辦9班，計有900餘人參訓。另本會製作行政中立數位課程共3門，置於「e等公務園+學習平臺」文官e學苑專區供學習運用。 二、辦理行政中立法規網路有獎徵答活動 本會於所屬國家文官學院臉書粉絲專頁舉辦行政中立法規有獎徵答活動，宣導行政中立法規正確觀念及擴大宣導覆蓋率，讓行政中立觀念貼近生活，深化民主意識與公民實踐。113年8月至本年8月計有1萬2千餘人次參加，觸及人數2萬6千餘人、點閱次數7萬3千餘次。 三、編製行政中立宣導海報及告示說明 印製宣導海報及告示說明，提供中央及地方各主管機關於選舉等活動前張貼於辦公、活動場所之各出入口明顯處，避免候選人或支持者進入機關從事競選等活動，並隨時提醒公務人員應於上班或勤務時間，嚴守行政中立。 四、編製實務案例宣導手冊及行政中立懶人包 實務案例宣導手冊以個案解析方式，收錄銓敘部及中央選舉委員會提供之10則行政中立實務案例及3則公民投票案例，並設計懶人包，透過摺頁版、電腦版、行動版及動畫版等多元管道進行宣導，同時置於本會全球資訊網「行政中立專區」供各機關參考運用，培養公務人員對於行政中立之敏銳度。 五、製作動畫宣導短片，加深宣導效果 製作行政中立動畫宣導短片，透過淺顯易懂的圖像、對話及情境，使公務人員更貼近瞭解行政中立法之內容，深化行政中立宣導成效，同時置於本會「行政中立專區」及「影片專區」提供閱覽及運用，計1萬3千餘人次點閱。 六、鼓勵各機關善用設施多元宣導 函請中央及地方各主管機關利用LED電子看板（跑馬燈）、電視牆、網站及刊物等宣導管道，實施公務人員行政中立宣導，將行政中立理念及觀念，深植於公部門甚至普及於社會各階層。 參、結語 為內化公務人員行政中立觀念，未來本會仍將持續精進各項行政中立訓練及宣導，強化公務人員行政中立之意識，落實公務人員對行政中立法等相關規範的瞭解。 衛生福利部書面資料： 審查考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等5案（書面報告） 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第3會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等5案，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、本法修正草案之說明 有關考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等5案，係為落實政府對於公務人員職場霸凌、性騷擾等重大違失行為零容忍之政策態度，以有效回應社會各界對於完善相關懲處規定之期待，且為符司法院釋字第五八三號解釋，懲處權行使期間應予明定，以符合法律保留原則，並維護公務人員之權益及法秩序之安定，爰於一次記二大過之條件增列職場霸凌、性騷擾等違失行為及懲處權行使期間。 銓敘部前於113年2月5日函請各部會對內容提出修正建議，本部對於公務人員考績法第十二條修正條文無修正意見。 貳、結語 本次考試院辦理「公務人員考績法第十二條條文修正草案」，本部尊重主管機關修正版本。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 內政部警政署書面資料： 「公務人員考績法第12條條文修正草案」及「刑事訴訟法第71條及第175條條文修正草案」等案書面報告 主席、各位委員、先進，大家好： 有關貴委員會併案審查「公務人員考績法第12條條文修正草案」及「刑事訴訟法第71條及第175條條文修正草案」，本署奉邀列席並提出書面報告，敬請各位委員惠予指導。 為端正警察風紀，建立優質警察文化，警察人員人事條例第31條明定警察人員免職規定，其中該條第1項第6款明定警察人員有公務人員考績法所定一次記二大過情事之一者，各警察機關、學校即應予以免職。本案考試院擬具公務人員考績法第12條修正一次記二大過專案考績之條件，增列職場霸凌、酒後駕車、性侵害、性騷擾等情事，並增訂懲處權行使期間規範，及邱志偉委員等21人擬具該法第3條修正草案等4案部分，本署尊重主管機關考試院修法規劃，並尊重貴委員會審查意見。 傅崐萁委員等25人及郭昱晴委員等18人分別擬具刑事訴訟法第71條、第175條條文修正草案規定傳票記載事項應附該國語言或英文之翻譯部分，本署尊重主管機關司法院及貴委員會審查意見。另本署為落實保障外籍人士司法權利，已就本署製作「犯罪嫌疑人詢問通知書」及「證人詢問通知書」部分，製作越南文、印尼文、泰文、菲律賓文、馬來文、英文、日文、韓文、西班牙文等9種常用外語版本，若遇當事人語言不通，將依刑事訴訟法規定選任通譯協助。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長，上午10點30分截止發言登記。 現在請登記第一位的黃國昌委員進行詢答。 黃委員國昌：（9時23分）謝謝主席，麻煩有請考試院銓敘部部長、人事總處人事長、中選會主任委員、司法院刑事廳廳長以及法務部廉政署。 主席：麻煩請考試院銓敘部部長、人事長、主委、廳長、副署長。 黃委員國昌：各位好。因為時間的關係，不一一問候，先請法務部廉政署副署長。吹哨者保護法在1月22號三讀通過了以後，在7月22號生效了，沒錯吧？ 林副署長炤宏：是。 黃委員國昌：依照吹哨者保護法要設的吹哨者保護委員會設好了沒有？ 林副署長炤宏：現在正在設立了，已經在籌設。 黃委員國昌：現在正在設立？ 林副署長炤宏：在有關相關的…… 黃委員國昌：還需要多久？ 林副署長炤宏：可能…… 黃委員國昌：7月20號不就已經生效了嗎？ 林副署長炤宏：7月22號生效…… 黃委員國昌：對啊！今天幾號？ 林副署長炤宏：委員正在甄選當中…… 黃委員國昌：你們前面6個月在幹嘛？ 林副署長炤宏：也相對在進行，相關施行的…… 黃委員國昌：對啊，之前你們就是因為施行需要時間，給你們6個月，7月22號正式施行啊！依法要設立的委員會到現在還沒有設起來，這樣對嗎？這樣是依法行政嗎？ 林副署長炤宏：我們已經在籌設當中。 黃委員國昌：對嘛！所以現在公務的機關託辭是什麼？給你6個月的時間準備，法律已經生效，你現在還在籌設，如果你現在還在籌設，依照新的吹哨者保護法，這個委員會的法定職掌事項是誰在做？法律呈真空狀態，法律有規定，但沒有人要執行，是這樣嗎？ 林副署長炤宏：謝謝委員的指教，我們會儘速來辦理。 黃委員國昌：這個是廉政署依法行政的態度嗎？應該這樣嗎？這是廉政署依法行政的態度嗎？法律生效了，但廉政署主管的要設吹哨者保護委員會還沒設！法律形同具文啊！因為沒有人執行，我有說錯嗎？還需要多久？還需要多久？ 林副署長炤宏：應該在半個月到一個月內可以。 黃委員國昌：回去請轉告部長，我對於法務部這樣的效率，完全沒有辦法苟同，完全沒辦法苟同！給你們6個月，6個月給你們準備在幹什麼！法律正式生效了，卻都還沒有設起來。 林副署長炤宏：跟委員報告，我想這是一個新設的法律…… 黃委員國昌：繼續往下。廉政署可以認定個案有沒有違反行政中立嗎？可以不可以？ 林副署長炤宏：我們沒有直接去認定…… 黃委員國昌：沒有，好，來看一下！奇怪了，民進黨新竹市罷團領導人林志潔，你們應該很熟啦！廉政署應該常找他啦！直接說，廉政署認證高虹安、邱臣遠違反行政中立。他說的是真的還假的？ 林副署長炤宏：我想我們沒有直接講出邱市長的名字吧？ 黃委員國昌：所以是林志潔在散播假訊息嗎？是不是？ 林副署長炤宏：這個我不知道。 黃委員國昌：這個你不知道？ 林副署長炤宏：對。 黃委員國昌：你就你知道的回答就好了，第一個，廉政署有沒有認定高虹安、邱臣遠違反行政中立？有還是沒有？ 林副署長炤宏：應該是說，他們在處理那個活動的過程當中，新竹市政府的相關承辦人員在活動現場的管理上面有點疏忽，所以我們認為是不是新竹市政府應該做一些相關的檢討。 黃委員國昌：所以你有發函給林志潔是不是？ 林副署長炤宏：我不確定我們是發函給誰，我們發函給相關的檢舉人…… 黃委員國昌：奇怪了！林志潔說收到廉政署回函，上面是密件，廉政署編的密件是密件嗎？還是廉政署編的密件內容可以揭露？請廉政署表達立場。 林副署長炤宏：我們設密件是因為他是告訴人、告發人，基於保障告訴人、告發人的立場，我們用密件。 黃委員國昌：是，所以把這個密件的內容公開，有沒有違反洩密罪？ 林副署長炤宏：至於密件的內容公開，這個不是我們可以去確定的一個問題。 黃委員國昌：奇怪了，你們廉政署自己發密件，自己的密件被公開，自己都沒立場喔？官官相護成這個樣子喔！ 林副署長炤宏：沒有官官相護。 黃委員國昌：對啊！所以我就問你嘛，廉政署編的密件，其內容可不可以公開？公開有沒有違反洩密罪？有還是沒有？還是廉政署也沒立場？ 林副署長炤宏：這個不是沒有立場的問題，這個是當事人自己把自己的…… 黃委員國昌：對啊！所以你的立場是什麼就講清楚啊！ 林副署長炤宏：有些人自己要把資料公開的話，那我們沒有其他的意見…… 黃委員國昌：奇怪！公務人員對於刑事犯罪行為，不是依照職權有依法告發的職責嗎？更何況你是廉政署耶！推得這麼乾淨喔！刑事訴訟法的規定、公務員的規定，遇到刑事犯罪行為是不是要依照職權告發？ 林副署長炤宏：我已經有說了，相關的處理過程當中，也許市政府他們相關的承辦人員在活動現場的管理過程當中涉有疏失，我們並沒有指高虹安市長利用相關的行政資源，去違反行政中立…… 黃委員國昌：這不是我現在在問的問題，這一部分的問題是上一部分的問題嘛！現在你說要有立場，那我就問啊！你們編的密件被公開了，有沒有違反洩密罪？這個問題不敢回答喔？因為貼出來的人是林志潔，所以你不敢回答，是不是？ 林副署長炤宏：貼出來的人是誰我不知道。 黃委員國昌：好，沒關係，那你就回答嘛！洩密罪要不要辦？ 林副署長炤宏：我們可以來了解。 黃委員國昌：好，請回去了解，需要多久的時間了解？ 林副署長炤宏：一個月。 黃委員國昌：好，一個月。 下一個，你認識吳琪銘嗎？ 林副署長炤宏：不認識。 黃委員國昌：所以吳琪銘幫你去關說的事情你不知道？ 林副署長炤宏：我不知道。 黃委員國昌：你完全不知道？ 林副署長炤宏：是。 黃委員國昌：所以吳琪銘很雞婆喔！大力推薦你耶！這麼雞婆喔！再問一下，廉政登錄你應該很熟嘛，對不對？ 林副署長炤宏：是。 黃委員國昌：好，有人跟部長請託關說要不要做廉政登錄？要不要？要吧！要不要？ 林副署長炤宏：如果是涉及到有關權利義務行使的話，應該是要。 黃委員國昌：當然啊！部長要升誰官怎麼會沒有權利的行使？這權利大著呢！如果要做廉政登錄的話，蔡清祥被請託關說這件事情有沒有做廉政登錄？ 林副署長炤宏：這個我不清楚。 黃委員國昌：要不要回去了解？這個是不是廉政署該處理的事？如果不是廉政署該處理的事，是誰主管？請說明。 林副署長炤宏：法務部會主管。 黃委員國昌：法務部會主管，法務部哪一個單位主管？ 林副署長炤宏：法務部有相關的政風小組會處理。 黃委員國昌：法務部的政風小組處理，好，回去告訴部長，蔡清祥接受請託關說有沒有廉政登錄？請法務部一個禮拜書面回復，你已經講得很清楚了嘛！涉及到權利行使的請託關說要做廉政登錄，我相信這個你很熟啦！一個禮拜之內書面回復。 下一位請人事長，銓敘部部長也一起上來。我們今天討論行政中立，政務官當然沒有行政中立的問題，畜產會董事長一年領臺灣人300萬，農業部說要借重長才、推動改革，結果很閒，一天到晚在雲林搞大罷免，是上班時間喔！上班時間在雲林搞大罷免，雲林的鄉親看不下去，我們政府很有錢，一年花300萬養一個人，然後在幫執政黨搞大罷免，這個國家到底怎麼了？我問農業部這樣OK嗎？他說他要回去調查，調查到現在3個禮拜了，沒有給我回復。人事長，這個行為OK嗎？ 蘇人事長俊榮：按照目前的規定，農業部底下所屬法人的負責人也要遵循行政中立的相關規定，不過…… 黃委員國昌：他這樣有沒有違反公務人員行政中立法？ 蘇人事長俊榮：我們必須要去確認他有沒有請假，如果沒有請假就是違反。 黃委員國昌：先等一下，這分兩個部分，他在上班的時間搞，你說他要遵循公務人員行政中立的規定，這樣子的行為算有遵守公務人員行政中立的規定嗎？ 蘇人事長俊榮：沒有請假就不行，有請假就可以做有限度的一些協助宣導。 黃委員國昌：來看一下，這個算不算有限度的協助宣導？你今天在上面講的話要想清楚，我向來的原則很清楚，同一個標準一律適用，不要因人設事，不要因為是民進黨英系的大老就幫他開後門，這樣的行為有沒有跨線？有沒有？講清楚啊！ 蘇人事長俊榮：他的身分事實上是不宜，他的身分是不宜。 黃委員國昌：這麼模糊，用「不宜」喔！是「不宜」還是「不應該」？ 蘇人事長俊榮：「不宜」、「不應該」都一樣，就是不行就對了。 黃委員國昌：不行就對了嘛！ 蘇人事長俊榮：對。 黃委員國昌：但現在就有啊！要怎麼處理？ 蘇人事長俊榮：主管機關要去調查清楚。 黃委員國昌：現在在拖啊！拖3個禮拜了，能拖就拖、能混就混啊！是要混多久？人事長注意聽，回去你主動跟農業部聯絡說我今天質詢這件事情。 蘇人事長俊榮：好。 黃委員國昌：一起辦，看要辦多久，我一定繼續等下去，你也知道我的習慣，我做一件事情一定會一直追下去，追到有答案為止，可以嗎？ 蘇人事長俊榮：沒問題。 黃委員國昌：接下來這個就跟你有關係了，軍公教待遇調整法制化，我大概在這個委員會每一次看到你，我每一次問，去年你們跳票，我非常地不高興，我本來想要用凍結行政院人事總處部分預算的方式來請你們履行義務，結果你們後來找人來跟我溝通說先不要凍，人事長保證一定會做，我聽了沒有第二句話，我馬上就撤了，因為我們凍結預算的目的是要逼你們做事嘛！你今天給我承諾說你會做，我這個人很阿莎力的，就事論事，我撤，我相信你，但結果是行政院研議中。你的職責，你有送到行政院？ 蘇人事長俊榮：有。 黃委員國昌：行政院在研議嘛！ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下整個程序，就是在上一年12月…… 黃委員國昌：不用啦！整個程序我非常熟。 蘇人事長俊榮：12月份所有性平相關的程序都已經…… 黃委員國昌：我知道，我都有在追啦！ 蘇人事長俊榮：就行政院沒有排入院會。 黃委員國昌：我只有一個問題，行政院還要研議多久？ 蘇人事長俊榮：其實這件事情我們都有去拜託行政院儘快排入院會。 黃委員國昌：所以你去拜託，但行政院不理你就對了？ 蘇人事長俊榮：他們有其他的考慮。 黃委員國昌：他們有什麼其他的考慮？ 蘇人事長俊榮：他沒跟我說。 黃委員國昌：行政院很忙嗎？現在是不是又討論到…… 蘇人事長俊榮：行政院非常忙。 黃委員國昌：現在是不是又討論到公務人員明年要不要加薪的議題？ 蘇人事長俊榮：這個禮拜一（8月11號）我們已經啟動第一個階段，找軍公教相關的公協會來，然後…… 黃委員國昌：對嘛！你啟動找他們來，他們在外面喊什麼？他們要的是公務人員調薪機制法制化嘛！我有沒有講錯？ 蘇人事長俊榮：委員講的是對的。 黃委員國昌：對啊！所以我就問，現在行政院是太忙還是太閒？還是一天到晚腦袋裡面只剩下大罷免、大成功？整個頭腦只剩下大罷免、大成功，政務官下去搞大罷免、大成功，說要剿匪，要剿匪到底啊！整個行政院到底在幹什麼啊！公務人員調薪機制的法制化，這不涉及到政黨、不涉及到顏色，涉及的只有一件事，即公務人員權利的保障，可以混成這樣喔！行政院是很忙嗎？到底是在忙什麼？當然你站在上面聽我這樣講也很無奈，你就送去了，但卓榮泰在混、卓榮泰在拖，站在那邊被我這樣子罵的應該是卓榮泰而不是你，人事長，你內心的小劇場是不是這樣？ 蘇人事長俊榮：不是，我總覺得行政院有其更多元的考量，而且…… 黃委員國昌：沒有關係，請行政院今天發新聞稿告訴全臺灣社會它有什麼多元的考量，不要只是說我們還在積極的研議，說本院聆聽社會各方的高見，我們還在積極的研議當中。它有什麼考量？公開跟全國的公務人員講嘛！用混的、用拖的！我希望你不要被行政院害到，我這樣講你應該聽得懂啦！ 再來是國發基金不當投資，我之前在調查委員會的時候發現這很奇怪，負責管理國發基金的執秘還參與個案的審查，結果離開國發基金執行長的角色以後，馬上跑去另外一家公司當董事，而國發基金會投資那個公司就是在他任內做的，然後他還是會議主席耶！可以這樣搞喔！現在的公務員旋轉門條款已經鬆到什麼程度了？我再解釋一次，他是國發基金管理委員會的執行秘書，平常行政都他在管，這個投資案他是會議主席，他支持投資，結果自己下臺以後，跑去那個他要投資的公司當董事，可以這樣搞嗎？人事長，還是這不關你的事，是銓敘部的事？ 蘇人事長俊榮：依我的了解，應該國發會有在調查。 黃委員國昌：調查多久了你知道嗎？現在一樣繼續拖嗎？我只是要從法規範的角度告訴全臺灣人民，國發基金這樣搞是對的嗎？他做會議主席決定要投資這家公司，他離開國發會以後去這家公司當董事，可以這樣搞嗎？我看不懂，可以這樣搞嗎？請人事長回答。 蘇人事長俊榮：依我的了解，也是要由主管機關去調查，調查中若有疑義，它會跟銓敘部請教。 黃委員國昌：請銓敘部。 施部長能傑：跟委員報告，這個案子我知道他們應該在調查中，曾經有問銓敘部意見，我們基本上用服務法的觀念來講，個案還是應該要根據服務法旋轉門條款的條件…… 黃委員國昌：所以大家還在踢皮球就對了，對不對？ 施部長能傑：這不是踢皮球，我們把那個條件講清楚…… 黃委員國昌：沒關係啦！所以要負責任的是國發會嘛，對不對？ 施部長能傑：對。 黃委員國昌：好，沒有關係喔！今天一樣，算我個人拜託、我公開拜託人事長跟銓敘部，回去打一通電話給國發會的主委。可以這樣搞？調查這麼久，繼續混都不處理，可以這樣幹嗎？民進黨執政的官箴敗壞成什麼樣子啊！我再說一次，民進黨執政的官箴敗壞成什麼樣子啊！我們從這個案子民進黨政府要怎麼處理開始檢驗，謝謝。 主席：謝謝黃委員。我們先請羅委員代理主席。 主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員詢答。 吳委員宗憲：（9時41分）謝謝。我們麻煩施部長，還有秘書長。 劉秘書長建忻：委員早。 吳委員宗憲：兩位好。我先請教一下部長，我有一個問題，就是有一個部的次長，他稱說：在野黨都是共匪。我想請問一下，從部長的角度來看，一個次長級的人講這句話，這個是否適當？ 施部長能傑：報告委員，上面寫了，這個次長已經說：謝謝批評了。我想他應該知道這樣的講法不是那麼適當。 吳委員宗憲：因為我也不懂，為什麼我們好好一個人，大家都有念書、努力為國家做事，要用「匪」這個字來形容，有時候你罵人家什麼匪、什麼匪，在法律上面甚至有可能構成公然侮辱，我不懂為什麼今天只要不是民進黨，都被叫做共匪，這是什麼混蛋邏輯。沒關係，應該這麼說啦！我覺得在726罷免投完票之後，世界各大媒體包括親民進黨的日本各個媒體，都下了非常重的批評，我覺得那個論述，其實對某些特定的政治人物來說，他們是不是在搞一個傷害民進黨的事情？一個次長罵我們在野黨是共匪，我是不接受啦！他其實輕描淡寫地這樣回應，我也是不認同，我這邊先跟您說一下。所以我請問一下部長，如果以您的角度來說，您認為這個言論是適當的嗎？ 施部長能傑：我不認為適當。因為政治不應該這樣子的…… 吳委員宗憲：請問秘書長，你認為這句話適當嗎？就罵在野黨是「匪」這個字。 劉秘書長建忻：我是覺得不同的政黨會有不同的政治立場，但是在互動或在措辭上，我想政務官應該要有更多的自制。 吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。我覺得這是長期以來的問題，就是我們對於公務員一般常任文官有很嚴格的法律規定，就是他在行政上面必須要中立，但是我們對於政務官卻沒有相類似的要求，但行政中立法裡面，其實並不是說政務官不用，只是要另立專法。請問兩位認不認同這句話？在第二條其實講得非常清楚，不是政務官不用負責，而是政務官跟常任文官的性質不一樣，所以要另立專法來處理行政中立這一塊。 施部長能傑：我跟委員報告，是不是容許我稍微講長一點點？ 吳委員宗憲：好，部長請說。 施部長能傑：應該這樣講，所有拿政府薪水的人，他對於處理行政過程都一定要守法，這個守法有平常的事情、有在選舉的事情，所以可以有不同的領域去規範。確實公務人員特別被規範他的政治活動，老實說我們行政中立法講的是政治活動的參與，主體是這個，我們要求公務人員應該要沒有黨派之分，所以我們專門定了行政中立法規範公務人員，就是他不可以積極參與政治活動，這個在全世界不同國家有不同的定義，不過臺灣目前的法制就是這樣子…… 吳委員宗憲：部長，我想…… 施部長能傑：但是對政務人員，不同國家確實不會用公務人員這個標準去看待他，所以須要…… 吳委員宗憲：這句話我認同啊！同一個問題，我已經質詢兩位好幾次了…… 施部長能傑：我知道。 吳委員宗憲：就我國目前對於常任文官有非常嚴格的行政中立要求，對於政務官目前沒有，但是行政中立法並不是說政務官不需要維持行政中立，它只是說因為他的性質特殊，要另立專法。我請教兩位，所謂的專法已經這麼多年了，請問專法出來了嗎？ 施部長能傑：跟委員報告，行政中立法大概是十幾年前立的，那時我還沒有到政府部門，它是有當初的論述背景。我還是要重申行政中立法裡面，對於政務首長也有他應該遵守的義務，是第十四條規定…… 吳委員宗憲：對。 施部長能傑：其他部分，政務人員如果說涉及到選舉，比較是政治活動參與的部分，其實就是在公務員服務法一般性的規範。 吳委員宗憲：像剛剛黃委員有給你們看的照片，以及這一路以來，我們看到很多我國目前政務官的發言，甚至我覺得已經到由部會首長級來造謠的程度了，在預算的時候有發生非常多。針對我的告發，法務部部長只跟我說：已經立案了。但是就沒有然後了，這就是我目前對我國司法很不屑的地方，因為我國司法已經自甘墮落到不要臉的程度了，對於國會議員在北檢或在國會的告發，就只有用「已經立案了」，後續就沒有了，但是對於特定陣營的司法偵辦卻是鋪天蓋地，不要以為我看不懂啦！真的不要以為我們看不懂。我國目前實務上法官、檢察官、律師出身的人非常地多，大家都看得懂，但我覺得這個政府要荒謬到什麼程度，我就等著看，然後每一次我就會把事實掀出來給大家，我覺得這樣子才對得起國人，現在司法人員以及非常多的政務官，我覺得可以用「不要臉」來形容，因為你在做的事情，甚至你喊出來的都違憲，譬如說內政部長，說什麼公務員對於國家有忠誠的義務，結果呢？在那邊喊違憲的就是他啊！在那邊喊臺灣國，這不就違憲嗎？我國憲法跟增修條文什麼時候有「中華民國跟中華人民共和國互不隸屬」這句話？居然可以公開講這句話，自己沒有念書就算了，還在誤導國人，對於這些政務官，我認為他們都拿著國家的薪水在做政治攻擊的事情，這是我覺得不應該的啦！ 尤其是我們剛剛講的一個次長一年領超過250萬，結果他不是把心思用在管理家暴方面來降低這種案件，或者是讓兒童專責等機構能夠運作順暢，他不是在搞這個，他反而是跳出來罵在野黨是共匪，我真的覺得這不能這樣做，而且我也請兩位，我們政務官相關法律的規定以及行政中立的規範，到底什麼時候才要出來？草案在那裡已經這麼多年了，但是我都沒有看到最後的結果，我不知道兩位到底誰要處理這件事？因為之前草案是考試院推的嘛，對不對？最早是考試院。 劉秘書長建忻：對，因為考試院部會的法案都是由考試院送來立法院…… 吳委員宗憲：是。 劉秘書長建忻：它的主管機關還是在銓敘部…… 吳委員宗憲：所以才說兩位啊！ 劉秘書長建忻：過去那些草案屆期不續審或是換屆之後，每一屆其實對這個事情不一定會有相同的考量。剛剛部長在報告的時候，其實他的意思就是說政務官行政中立的相關規定，在目前行政中立法還是有他需要去遵守的。 吳委員宗憲：謝謝秘書長。我再跟兩位說明一下，如果說考試院或銓敘部都不推的話，立法院就直接推，然後我們這邊來讓立法通過，因為我們現在沒有辦法放任，就是政務官只用一個政務官不受公務人員行政中立法的完全約束，所以他愛怎麼樣就怎麼樣，很多政務官，我們質疑他的時候，他的說法都說：我又沒有行政中立的問題。但不是這樣嘛，對不對？完全不是這樣嘛，你們推草案的怠惰，不能變成是政務官推卸責任的一個理由啦，這是我個人的認為啦！ 我再請問一下施部長，你知不知道2022年7月18號是什麼日子？ 施部長能傑：2022年7月18日，我不曉得…… 吳委員宗憲：沒有關係，不為難，我跟你說，這個日子是COVID-19疫情最高峰的那一天，當天確診人數到1萬7,549人，然後當天死亡人數是48人，也是中央疫情指揮中心進行新舊任指揮官交接的日子，前部長陳時中跟薛瑞元部長，他們在交接的時候，陳時中在記者會開口第一句說：請惠賜一票。因為他當時要出來選舉。我請問一下，這個交接的記者會，是不是執行公務？還是他請假的時間？我想記者會應該不會利用請假時間去開嘛，這是一個正式的公務，可以在公務記者會的時候講這句話嗎？適不適合？ 施部長能傑：委員，因為個案我真的不知情，他是交接還是卸任？ 吳委員宗憲：就是他的交接啦，2022年7月18日。我請教您，您不是個案當事人，那在公務的記者會上面講一句「請惠賜一票」適不適合？ 施部長能傑：我想如果公務的記者會就是公務時間，當然不適合。 吳委員宗憲：這部分再麻煩部長了解一下，這也是一個例子啦，如果部長在交接的時候，我想交接不會用私下的請假時間去做交接啦！交接一定是公開的，記者會也一定是公務時間，適不適合在公務的記者會說「請惠賜一票」？陳時中現在仇恨值也很高，我們就不管他，但是可能再請您了解一下到底適不適合，好不好？ 施部長能傑：好。 吳委員宗憲：您剛剛也說了如果是公務的記者會上不適合說「請惠賜一票」這種論述，因為他後來參選臺北市長嘛！ 施部長能傑：委員，個案真的很複雜，如果是卸任的時候，當天當事人就已經不是那個身分；如果不是在卸任的時候，當然他還是政務的身分…… 吳委員宗憲：所以說有可能是卸任之後才交接，是不是？ 施部長能傑：因為我不曉得實際上個案是怎麼樣。 吳委員宗憲：沒關係，但是我說的是，利用公務記者會說這個是不宜的，對不對？這句話應該沒有問題嘛！ 我再問一下部長，你認不認同政務人員應該跟事務官一樣受到行政中立法的約束？您剛剛其實有講一部分了，請說。 施部長能傑：我認為基本上他要受到約束，現在行政中立法第十四條當然已經講得很清楚，他不可以指示同仁做違反行政中立法的事情，撇開這個以外，因為行政中立指的是政治活動的參與，我們行政中立法真的絕大部分是在講管制政治活動的行為，一個政務首長或民選的行政首長，對於他政治活動行為的管制，應該是限於他不能用上班的時間，不能使用公共資源去做，我想這是大原則啦！其他對公務人員更細的規範，我覺得不見得適合他啦，所以應該另外討論。 吳委員宗憲：好，沒關係，我要講的是，這段時間我們看到，尤其是七二六之前的罷免，全國除了政治人物之外，政務官、行政院各部會都跳下去搞大罷免，其實我覺得一個國家走到今天這樣，難怪外交處處碰壁，關稅談成這樣，現在又繼續大內宣美化，就只能這樣。一個國家的公務員、政務官無心於國家治理的結果，就是我們今天看到這樣，造成什麼結果？總統、行政院長的滿意度不停下降，不信任度不停上升，所以不要再跟我講這段時間你們做的都沒有錯啦！你們搞大罷免是公民的權利，不要再騙我了，然後不要再說過去這一年多的執政做得多好、多麼政通人和，都不用騙了！ 從世界各國媒體對於這一次罷免的批評，以及包括有機構效應的民調做出對於總統以及行政院長的信任度都下降成這樣，我覺得可以代表的是真的出問題了。政務官的不中立我們都看在眼裡，而且是非常嚴重，尤其前一段時間，拿著假的預算訊息到這裡來騙人，我覺得可惡至極，你就躲在大法官的背後，反正官員來這邊說謊沒有任何責任嘛！違反世界民主國家正常化的樣子，世界正常的民主國家官員到國會哪敢說謊，就我們的官員來這裡說謊當日常，說謊跟呼吸一樣自然，完全沒有任何約束的能力，這就是我國的憲政制度，所以我自己看到最後也是很懷疑，民主政治不是責任政治嗎？結果到我們臺灣竟然發生了一個沒有責任的政治，這非常特別，我想這也是將來政治學者會研究的一個很好玩的地方，既然有一個國家官員說不說謊是靠道德來約束，到國會說謊沒有任何責任，其實這非常有趣，不過也是一個悲哀啦！ 過去發生過很多事情，本來立法院刪減、凍結預算是正常的政治互動，搞到最後變成全面的對立，年初預算吵翻天，後來又有公務員出來爆料長官要他們解凍案不要送，不准送解凍案哦！到最後一堆人出來爆料，還有國會的聯絡人私下也跟我說：沒辦法，長官要求不能送。我覺得這丟臉至極，行政院長有夠丟臉的。還不只這樣，外交部說護照快發不出來，後來被人家揭穿去年就印了180萬本，跟預算凍結根本沒關，政務官竟然還敢不要臉出來亂扯。前兩天的更好笑，前兩天被韓國洗臉，外交丟臉丟這麼大，又出來喊說：因為預算被凍結的關係。我覺得胡說八道至極啦！再來，我剛剛還有提到，像內政部長劉世芳說：租金補貼10月或11月會用光。但實際預算有414.67億，凍結才四十多億，他要解凍很快，結果部長還可以跳出來說謊。陳時中跑去草屯鎮幫當時要選鎮長的人站臺。接下來還有蕭美琴、林飛帆、洪申翰、林佳龍這些全部都在喊罷免。在座的中選會李主委也是啊！李主委還在那邊講說告急、搶救等等的，可能跟民調有關，這個都違反選罷法，你自己在選舉的時候，你不是也講出來？你不是也在喊告急？所以我覺得政務官充斥很多完全行政不中立且跟著搞政治攻擊的人，這是目前我看到我國的政治。 不要講別人，我跟你講，脫去立法委員的身分，我也是一個國民，我以一個國民的角度來看今天政府施政到這個程度，政務官自甘墮落到這個程度，其實我也是看不下去。後來我想想過去當公務員二十幾年，我覺得自己很笨，為什麼我這麼嚴守法律，到今天我還是覺得嚴守法律是我這輩子的義務，結果看到一堆幹大官的學長們，自己都不遵守法律，心中只有顏色，我說話我絕對負每一個責任。 剛剛跟兩位說明的，我國政務官行政中立法制的部分現在一直還沒有辦法通過，我想請問兩位，目前有沒有進度，或是將來多久內有可能會把法案送到立法院？有沒有這個計畫？ 施部長能傑：我跟委員報告，任何法律的律定，特別有關公務員的，譬如公務人員中立法是適用於全臺灣各級政府，如果我們去訂一個法，委員有提一個草案，我都有看到，不管什麼法，它的適用對象一定是從中央一直到地方政府，我想我們必須先理解這件事，委員也應該理解，那個樣態非常、非常多，中央跟地方的樣態也許都不太一樣，我覺得這真的需要更多的討論。其他就主管機關本身，一個政務人員的主管機關，是不是適合放在考試院呢？我想委員也應該可以多多討論…… 吳委員宗憲：部長，基本上，我推的版本主要也是參考考試院之前所提的。第二個是，我絕對認同政務官的行政中立要求一定要有別於常任文官，我百分之百認同。所以我們在規範密度上面都儘量不要那麼重，把它規範清楚就好，施行之後有需要再修法，當然也歡迎各界的指教。因為目前我所了解，這一段時間我們質詢好幾次了，考試院跟銓敘部目前都沒有推法案的計畫，所以我們還是要按照我們的步驟來進行，這部分先跟兩位說明一下。 最後，因為沒有時間了。我想說考績法的一個小問題，我們大家都是公務員出身，也都知道目前有一個狀況，這之前銓敘部長周志宏也有提過，就是現行甲等比例的問題，其實這個問題當初銓敘部長和行政院人總人事長有討論過，討論之後的結果是甲等比例不超過75%，所以有25%的人要考乙，但這畢竟只是一個潛規則，不是明文規定，對不對？部長，是不是這樣？ 施部長能傑：它是根據決議所做的，等於是…… 吳委員宗憲：是，我懂，我懂。 施部長能傑：一個行政指示。 吳委員宗憲：但現在這在各機關內其實大家會有一些意見，像我們以前剛分發的那一年，菜鳥的考績一定是拿乙等，公家機關都是這樣，我們也經歷過那個時代；或者是有調動，也一定是乙等，現在有一個問題是一般基層公務員比較沒辦法接受的，就是簡任官的甲等比例是94%到96%，幾乎人人都甲等，薦任大概是78%到82%，但是委任職等就只有71%到73%，甚至有一年還掉到67%。我們都知道，在公務部門裡面，其實基層公務員常常是最辛苦的，這樣的作法好像變成有肥高官、瘦小吏的感覺，所以請問部長，這部分有沒有辦法做一些改變？ 施部長能傑：跟委員報告，當然拿到甲跟拿到乙的人會有不同感受，這是一定有的，我們都可以理解，但是這個事情要怎麼調整，我想應該已經討論了超過十幾年，也曾經有送過一些法案到立法院來，但大概都沒有辦法完成審查，表示它的影響很大，需要更多的共識來討論。確實，目前我們內部也繼續在討論這個事情，思考有沒有可能用什麼方式來減少這些被批評的現象，現在確實內部有在討論這個議題。 吳委員宗憲：考績法第二條講得很清楚，公務員的考績是綜覈名實，然後信賞必罰，對不對？所以它並不是以職等或官位高低來做區別，但目前從比例上來看確實是如此。 施部長能傑：這是一種說法，但另外一種說法是所謂綜覈名實，就是以工作量、工作複雜程度，及對機關的重要性來講，那可能又是另外一個解釋。我跟委員報告，你也在檢察體系待過那麼久，這樣的一個說明大概就是同樣一件事情，可能不同人有不同的說法…… 吳委員宗憲：那這樣好不好，能不能把你們這段時間的研究給我看一下？考試院有說過要研議修正，但是已經二十幾年了，是不是可以把你們後續的一些研議成果提供給我，讓我參考一下，讓我看看有沒有什麼問題…… 施部長能傑：目前可能還不適合，我想會後是不是再跟委員辦公室報告一下？因為雖然有一些討論，但沒有真正具體形之於…… 吳委員宗憲：還沒有聚焦的東西出來？ 施部長能傑：對啦！現在還沒有條文這種概念啦！ 吳委員宗憲：好，沒關係。其實我所考量的點，是因為現在要當公務員的人越來越少，很多人都不想來，你也知道這幾年考公務員的人真的變得很少，這樣我們公務員要怎樣吸引人才進來？我想公務員不強大，國家不會強大，所以有人說如果用二流的人來治理國家、治理一流的人，那一流的人要怎麼辦？所以這邊再麻煩部長跟我談一下這一塊。 施部長能傑：好，謝謝。 吳委員宗憲：好，謝謝部長、謝謝秘書長。 主席（吳委員宗憲）：現在請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（10時4分）謝謝召委，有請中選會李主委及司法院李廳長。 主席：麻煩李主委、李廳長。 莊委員瑞雄：其實不是要有一流的公務人員，這個國家才會進步；國家如果沒有一流的立法委員，這個國家才會完蛋。 我想就教李主委，八二三針對核三要不要重啟進行公投，這是公投法的規定，因為兩位都是法學專家，所以我想就教一個問題，立法院剛通過的核管法規定，核電廠在主管機關認為安全無虞的情況下，可以啟動延役。這是立法院剛通過的核管法，然後接下來立法院就提出一個公投案，當然這是一個複決性的公投。如果是公投沒有的東西，那是創制；如果是有的東西，但我不喜歡，要把它給否決掉，那就是複決，就是這兩個東西──創制與複決。這次核三延役是一個複決性公投，就是行政部門認為核三已經除役了，但我發動民意告訴政府要繼續讓它運轉下去，當然公投的主文也有講到要經主管機關同意，所以這個了不起最大的意義，就是公投當然是一個補充性的制度，我也不否定發動核三延役的公投有任何違法的地方，畢竟立法院所提出的案子，了不起只是再次確認、問問老百姓，核三要不要延役？但問題來了，為什麼問題來了？四十三年前國民黨執政的時候，你知道那個年代是威權政府，直接把蘭嶼當成核廢料的暫時貯存場，一放放了四十幾年，現在有10萬0,277桶也不知道要放到哪裡，政府就開始說不然來立法，核廢料最終貯存場要放在哪裡就讓地方進行公投，然後政府就開始選址，一次要選兩個，當初選了很多地方，選一選之後，現在政府選到哪裡呢？選到了達仁鄉跟金門。作為核廢料的最終處置場要經過地方同意，但金門縣政府就不願意發動地方公投，你拿它沒辦法；臺東更好玩、更厲害，它就不制定地方公投條例，所以臺東縣也沒有公投、沒有法源。 好了！兩位法學專家，你們試著想想看，核廢料，尤其是低階核廢料要放在什麼地方，都必須經過地方公投，那一個核電廠延役以後，每天製造新的核廢料出來，結果你跟我說地方都不能表達意見，這對嗎？能源政策要不要選擇，我認為全民可以表達意見，可是要把核廢料放到別人家裡，卻不能表達意見，主委，你不覺得這有點怪怪的嗎？如果是放在你們雲林，說不定你也會翻臉；我看國民黨很多立委，只是要在臺東都蘭設置垃圾場而已，他們就說這叫環境正義，誓死抵抗，導致垃圾場沒辦法做。本來要把蘭嶼的核廢料遷移到花蓮秀林鄉，結果不分黨派，蕭美琴出來表示反對，高金也出來表示反對，只是要到那邊做地質鑽探，看看那裡是不是適合做低階核廢料的貯存場而已，大家就通通反對，現在問題來了！遇到核三廠要繼續延役，繼續延役代表什麼意思？就是繼續每天生產核廢料，那核廢料要放到哪裡？這部分我們現在不知道要怎麼處理。低階核廢料要放什麼地方，要地方同意，但要在哪一個縣市生產核廢料，不需要地方同意，請教兩位，你們有沒有覺得整個公投法的法源部分是有疏漏的地方？ 李主任委員進勇：好，謝謝委員的指教。有關於低階核廢料的最終處置場所，必須經過地方性公民投票來作決定…… 莊委員瑞雄：對。 李主任委員進勇：剛剛委員提到的問題，在現行公投法上，有沒有一些準用解釋的空間？因為以前並沒有發生這樣的案例，委員提出來之後，我們會針對這個問題在會內進行研究，如果有具體個案，也會經過委員會審議之後做成一個決定。 莊委員瑞雄：一般一個公投案出來，當然現在立法院的立法權膨脹，以現在的政治情勢是必然啦！人家在野黨加起來人數本來就比較多，會不膨脹？他又不是呆子，他當然要膨脹。但問題就是，很多涉及到整個公共議題的時候太草率了，比如像會對地方衝擊到的，他沒有辦法表達聲音，只要立法院提出來的公投，像這次才4個月而已。如果去看其他國家辦的公投，你去跟國際做比較，需時4年到8年才能完成公投，美國加州差不多要1年，我們這一案是4個月。受影響的居民或者說這一些核安的專家，或者環保的團體都沒有辦法參與這樣的一個程序，我覺得這個是可惜的地方。 本席先把這些都丟在一旁，我來說一個故事給你聽。1965年台電開始在臺灣各地選址，然後1971年石門鄉核一廠取得許可；1985年核三廠兩部機組運轉後，南、北6部機組全數到位；1996年我們開始找核廢料最終處置的場所、找尋境外地點，那時候我們向北韓提出合作的意願，結果南韓知道之後跑來台電跟我們抗議，也就是1997年南韓反對，然後到台電大樓靜坐抗議，反對台電跟北韓簽訂輸出核廢料到朝鮮半島的密約；1996年臺東大武、達仁為核廢料處置候選場址的風聲一傳出去之後，夭壽噢！地方上大家都反對。議員說，政府拿50億就要來把我們的環境都破壞掉。臺東就跟你反對了。到現在臺東還跟你講，我這裡要發展觀光和有機農業啦，所以你們都不要來啦！好，核廢料就完全沒辦法有任何地方去了。金門烏坵也一樣，金門縣政府就跟你說，我就是不幫你辦公投啦，你有地方性公投又怎麼樣？你有法源，我地方政府就是不辦！ 所以2006年低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例在立法院三讀通過；2008年經濟部開始選址；2009年排灣族的反核宣言就出來了。2009年選址的報告出爐以後，那就真的非常好玩了，就是說，要把達仁鄉跟澎湖縣望安東吉嶼作為候選的場址，排灣族在臺東的部分就去連結我們，因為它跟屏東很近，排灣族都在一起。「海島核事」裡面說，多可怕的想法，你們竟然想用50億購買這片土地，只為了丟棄你們自己製造出來沒有辦法處理的核廢料，只為了將那些危害你們生命的有害物質丟得離你們越遠越好，你們卻不在乎。原住民就講了，這裡是我們的家園，是我們族人世世代代安身立命之所在，你們作決定之前有問過我們嗎？ 同樣地，要把核廢料放在地方上不應該別人來幫要放在那個地方的居民作決定，核廢料要放在哪裡要問當地的居民，何況是要到當地去生產核廢料，只因為我們在別的地方要享受這樣的電力。就像我們大家說，我們揪一揪去公投，把它放在屏東就好，這樣合理嗎？今天如果要放在臺東，國民黨反對，民眾黨也反對；今天如果要放在花蓮，國民黨反對，民眾黨也會反對，這就是目前的政治。 然後那個宣言裡面這樣講，我再把它唸完，它說這是我的家邦，不容你們任意地侵犯，你們沒有資格問我為何拒絕核廢料，因為那是我天生的權利，那是我生存的地方，這是2009年當年說的。2011年經濟部依選址條例選出核廢場址以後，那時候說要把50億當回饋金，澎湖因為作為玄武岩自然保留區而不備資格，剩下達仁鄉變成唯一候選的場址。但是場址要有兩個啊，所以這個又被槓掉了。2012年經濟部又公告，達仁鄉跟金門烏坵，但因為地方反對，沒有辦法進行下去，然後重頭戲就開始來了。 2012年台電傳出要在太魯閣國家公園探勘，4月12號蕭美琴，也就是現在的副總統，開記者會掌握秀林鄉作為核廢料最終處置的探勘。只是要探勘而已，蕭美琴才剛說出去，大家都反對。高金素梅帶隊過去，大家都反對，台電說，我們只是研究而已，要研究看看有沒有符合而已。 2013年民間反核大遊行，當時的行政院長叫江宜樺，他說選址很困難，要推動民間官方核廢料處置的協商平台，讓大家來協商，協商出來之後，2014年蘭嶼、北海岸、恆春團體跟相關的環境團體發表聯合聲明，退出平台，不想跟你們說了。如果核廢料真的可以在技術上安安穩穩、毫無顧慮，那麼何不讓臺灣依據科學、地質條件選出所有可能安全的場址，不要再以低人口密度作為選址的標準。至少也要以安全、用電比例、節電效率來作為選址的依據，迫使大家思考用電跟承擔核廢料的心酸，他說要創造一個共同承擔的設計制度。 所以我要跟兩位法律專家說的是，823這個公投，源自於大家對科學的不信任、大家對政府制度的不信任、大家對環境正義的要求，也是公民對知情、參與、否決的要求。也就是說，這個很可惜，所以我要建議主委的是，如果核三重啟之後，任何一座核電廠重啟以後就開始生產核廢料了，核廢料沒地方去就會一直放在那個地方。不要告訴我們的老百姓說，高階的有地方去，我們連低階的到現在，蘭嶼有10萬0,277桶，核一有四萬多桶，核二廠有5萬桶，快到6萬桶，這些零零碎碎的加一加就有這麼多，我們現在都沒有辦法處理，有的人說，那些沒關係啊，乾式貯存場蓋下去就好了，講話可以講得這麼「聳勢」喔？那為什麼還要放在核三廠啊？ 潘朵拉的盒子一打開以後，我非常擔心啦，接下來就是核一，接下來就是核二，大家願意承擔那沒關係，但是我要求主委的是，既然低階核廢料都要地方公投了，生產高階又沒有辦法放到其他的地方去，變相要把高階永遠放在繼續運轉的核電廠所在地，這樣難道不用公投嗎？主委，我這樣講合理吧？ 李主任委員進勇：謝謝委員。中選會辦理各項公投，包括地方性公投由地方來辦理，都必須要有法源的根據。 莊委員瑞雄：是啊！ 李主任委員進勇：所以剛才委員所說的這個公投，如果要辦的話，是不是應該要在公投法裡面有具體的規定？這是第一點。 莊委員瑞雄：當然是這樣啊！ 李主任委員進勇：第二點就是說，核三的問題、核能的問題其實是社會大家非常關心的，正反的意見都有，因此會有所謂的公投程序要進行。我們進行這個公投的程序，就是要讓正反雙方都能夠充分表達他們的意見，爭取社會的認同。所以我們這次8月23號核三公投最後一場的電視意見說明會，就在明天晚上7點…… 莊委員瑞雄：明天晚上就是我要去，是我和童子賢。 李主任委員進勇：我幫你做個廣告，明天晚上7點在華視頻道，我們歡迎所有的民眾能夠踴躍收看。 莊委員瑞雄：你算是在幫我捧場就對了。廳長，本席剛才談的這些，我不曉得你有沒有所感？就是說，我們法律人常常在講舉輕足以明重，低階核廢料要地方來公投，要問過地方的同意，那生產高階核廢料難道不用地方同意？放的都不行了，卻要來這邊製造高階！什麼叫做高階？就是高輻射，低階就是低輻射、有毒的物質嘛。有的人辯論講到天花亂墜，說核廢料沒有毒，那實在很笨，你知道嗎？他不知道我們核廢料的桶子一桶55加侖，不只用桶子喔，裡面還用水泥封起來，還不是封起來就好，再加上放進土裡！你看蘭嶼放在哪裡？在龍門地區，三邊都是山、一邊都是海，當年多「夭壽」，當年準備要海拋，後來是因為倫敦公約禁止了，我們也不敢去海拋，結果放到現在十萬多桶，這還要放在地下耶！我去過兩趟，人要進去還要穿輻射衣，但現在公投辯論的人卻說核廢料都沒有危險，那不知道在說什麼小朋友！依法律人的看法，我想就教你的意見就是，低階需要地方的民眾同意，而高階、尤其是生產的都不用地方同意，可能嗎、合理嗎？ 李廳長釱任：跟委員報告一下，委員對法律的認知、對舉重以明輕與舉輕以明重之內涵闡述得非常清楚，我在這邊不太適合表達我的任何意見，但是我對剛剛委員的說明、對委員的指教感到佩服。 莊委員瑞雄：有同感啦，這樣明天準時收看，謝謝！ 主席：下一位請林倩綺委員發言。 林委員倩綺：（10時22分）謝謝召委，我先請中選會主委跟銓敘部部長，李主委跟施部長。 主席：麻煩請李主委、銓敘部施部長。 林委員倩綺：謝謝召委，感謝召委今天設定這樣一個題目，相關議題我們先前也有一些討論，今天有幾個重點，我就直接進入重點。 我今天整體大概聚焦三個方向，第一個，關於政務人員在政策宣講的時候是不是能夠遵守行政中立，尤其是宣講的內容涉及到不詳實的數據還有不太正確的內容，導致一些恐慌，有的時候是意圖、有的時候是可能沒有注意，而影響了一些選罷的結果，那這個部分該如何究責？第二個部分，中選會在選罷的電視說明會上，如果碰到明顯違反選罷法的言論或者有一點恐嚇的導向，是不是有一些即時處理跟通報的機制？第三個部分，有關公務資源濫用的問題，是不是廉政署這邊有盤點跟防貪指引的處理？這個部分最主要都是依據行政資源跟公權力依法公正使用，在這個界限內不要成為政治鬥爭或特權濫用的工具。 所以本席在這邊請教一下，關於政務人員在選罷活動當中刻意或無意造謠的究責，還有行政中立在重大政治動員當中，有的時候好像會刻意的被忽略。本席舉一個例子，在今年3月29號，內政部長在民進黨的「人民是頭家」政策宣講當中，公開呼籲要罷免在野黨的立委，然後反覆的講租金補貼，這跟我們預算有關，就是租金補貼的預算因為被砍了，所以10月、11月就可能用完。但是我們知道這整個預算其實比較複雜，這樣講有點簡化到似乎跟事情的本質差異太大，事實上，中央的租金補貼是一個延續性的計畫，總預算就算還沒有處理完，也能夠依據先前的核定額度來動支，這個政務官這樣講起來，這個部分跟實際上的影響似乎有很大的落差，所以這其實並非這麼直接的影響，但是這種內容就有可能導致某一些結果產生。這樣一個可以透過客觀查證的數字落差，在政策宣講當中有點被包裝成為一種恐慌敘事的反覆敘說，並成為罷免的訴求中心，這樣子的言論其實大家聽起來會覺得有點喪失了行政中立、也不太平衡，所以我們就講到公職人員選舉罷免法第一百零四條所規範的散播不實之事，足以影響選罷結果的範圍。 因此本席這邊請教，第一個是針對中選會，對於政務人員在政治場合當中涉及具體政策資訊不實還有數據上落差的言論，中選會認為這個還是屬於政策說明的範圍嗎？第二個部分，這一類的爭議是不是有主動蒐證跟通報檢調的機制，還是只能被動等待有人檢舉？第三個部分，其實剛才主委這邊有講到，對政務官在公務人員行政中立法的適用內容上，我想聽聽您的看法，剛才我們召委在詢答的時候其實也有提到，先前參考考試院的一些版本，針對政務官在公務人員行政中立這個部分是不是要再進一步做一些討論？我想聽聽中選會的意見，先到這邊，待會再問一下銓敘部。我剛才舉的例子是相對比較實質的，但我們講的是一個比較客觀、中立還有整體性的概念，請問主委針對我剛才講的例子還有這樣一個概念的看法？ 李主任委員進勇：謝謝委員的指教。有關於政務官，其實包括所有的公務人員，都應該要維持行政中立，尤其是在選舉罷免期間的行政中立，大家都非常的關切，那這個規範如何…… 林委員倩綺：對於產生這樣一個情形，在選舉過程當中怎麼去處理？ 李主任委員進勇：關於如何規範，散見在各個法律，不只是在公職人員選舉罷免法上面，權責機關也是各有不同，所以大家共同來維護行政中立這樣一個核心價值。就選罷法的部分來講，直接牽涉到的有兩個法條，另外一個是剛剛委員所提到的第一百零四條。在兩個法條裡面，第一個就是選罷法第五十條，這是規範中央跟地方機關在選罷期間不得從事宣傳等等，如果違反的話，有刑事責任的規定，包括機關首長、他的代理人等等，這個在第五十條有明文規定，至於權責機關，因為這牽涉到刑事的責任，就由司法機關來做處理，這是第一點…… 林委員倩綺：我跟您請教一下，如果在結果還沒出來之前就有這樣一個情形，你們會主動蒐證、通報檢調，還是要等著有人提出、被動的等待檢舉呢？ 李主任委員進勇：通常在選舉期間，我們的選務本身就非常忙碌，包括我等一下要講的選罷法第四十五條，我們還有選務人員行政中立的規定，這是行政罰…… 林委員倩綺：我今天這個部分是比較針對政務官應該要做政策宣導，結果就變成一種意識型態跟影響結果的內容，你的看法？ 李主任委員進勇：我要跟委員報告的就是這個牽涉兩個部分，一個是政治責任的部分，這個我們管不到，至於有沒有牽涉到刑事責任，這個是屬於司法機關的權限，在整個選舉的過程裡面，可能我們比較沒有餘力來關照這一部分。但是該我們管的我們要管，那就是第四十五條，選務人員必須要中立，什麼行為不能做，第四十五條都有明確的規定，這個我們主動…… 林委員倩綺：所以你們這邊比較能夠處理的是選務人員的部分…… 李主任委員進勇：對，我們應該主動負起責任。 林委員倩綺：政務官可能就像你剛才講的無餘力，但是我這邊也是做個提醒，我想近期這樣的一個氛圍，大家常常聽到可能比較越界的一些言論，會引起社會的一些疑問跟恐慌…… 李主任委員進勇：是，至於第一百零四條的部分也是一樣，是屬於司法機關的權責。 林委員倩綺：好的，謝謝。我可以請教一下銓敘部嗎？公務人員的行政中立應該是由你們這邊來處理的，但是目前政務人員沒有被完全歸納進去，如果未來政務官在政治動員的場合裡面，持續有這種錯誤的資訊，或者是差異太大的數據，讓大部分的人會覺得有點混淆事實的政治操作，銓敘部會不會研議一些明確的法制草案，將政務官納入裁罰或移送究責的監督範圍呢？您的看法如何？ 施部長能傑：跟委員報告，我想任何一個政務官，不管是中央或者地方，包括鄉鎮市公所，類似民選人員，在選舉過程的一些言論，那本來就不是行政中立法裡面規範的事由，也許就像剛剛主委講的，如果他違反一些可能影響選舉的活動，自然應該有一定的程序要去處理。如果說一個政務人員或者是民選首長，不管是他在選舉活動過程裡面有一些也許有人不認同的意見，或者認為他的數據真的有不正確，我想應該透過政治課責的過程來處理，我認為會比較好。 林委員倩綺：好的，聽起來好像你們都還蠻無力的，但是我想這樣一個…… 施部長能傑：倒不是無力，我想這基本上是兩套人的運作模式不一樣，剛剛召委也提到，如果真的要就政務人員的部分來立法的話，可能我會建議，因為算是一個不一樣的領域，大家應該要好好地再去想想怎麼樣的立法方式可能是最務實的。 林委員倩綺：好像先前考試院也有這樣一個草案的提出，中間一直都沒有在動作，是不是有一些考量？或是你們討論上有一些想法？ 施部長能傑：這些考量其實是包括到底政務人員的主管機關應不應該是考試院，因為根據憲法，考試院是主管公務人員。 林委員倩綺：所以你們在這個過程當中，考量是不是應該是考試院，那你們還有哪一些選項的可能呢？ 施部長能傑：我只能講，所有的政務人員都是在行政機關裡面擔任首長，並不是在考試院所屬的一個體系，所以這也是為什麼當初憲法會由考試院主管公務人員，主要是因為公務人員任用的方式跟政務人員比較不太一樣，他不是高度政治性，交給考試院來主管，其實政務人員真的是高度政治性的一環…… 林委員倩綺：所以你們在過程當中，如果不太適合由你們來主管的話，你們還有什麼樣子選項的討論呢？這個跟我們未來如果還要再提相關的草案有很大的關係，所以我也很好奇你們在這麼長久的一段時間，討論起來是不是有其他的選項？ 施部長能傑：我覺得這是一個立法政策，如果真的要立法，在立法政策的過程裡面，大家應該坐下來想想放在哪個地方來主管會比較適合。 林委員倩綺：好吧！所以這麼長一段時間，你們沒有討論到其他可能的主管機關的選項就對了？ 施部長能傑：我想沒有特別針對這個問題好好地再往下談。 林委員倩綺：好的，謝謝。但是現在因為整個氛圍，還有一些正在進行的事情，本席在這邊可能要再請教中選會三個問題，就是公辦電視說明會是不是有一些可以即時辨識或者是處置明顯不實言論的機制？還是這個平臺完全開放給任何發言，如果內容已經涉及違法情形非常大的話，你們也不能介入或者是無餘力？第二個部分，如果有一些監看或應對的機制，那判斷標準跟啟動的時機是什麼？有沒有誰可以來判定？第三個部分是對於已經明顯違反選罷法第一百零四條的情況，除了您剛才說這應該由檢調來處理外，中選會是不是會主動通報檢調來啟動偵查，而不是等外界來檢舉，事後被動回應，這個部分是不是可以請教一下主委的意見？ 李主任委員進勇：謝謝委員，我們現在正在進行公投的意見說明會，另外在地方有一些罷免案件的電視說明會也在進行當中，關於這些說明會，都有我們辦法的規制，現場都會有主持人，也會有監察人，如果有違反我們相關規定的部分，他們會做現場立即的處理，最嚴重的就是麥克風關掉…… 林委員倩綺：所以等於是他麥克風關掉之後，那個部分完全都不屬於正式的言論內容？但是如果在麥克風關掉之前，他觸及的這個部分，除了現場直接去做處理以外，在您說的司法層面上，你們會有一些主動的作法嗎？ 李主任委員進勇：如果有違法的情況的話，在事後，我們會根據事證來做必要的處置，譬如說是不是有違反刑事的法令，這個有職務告發的問題，不過到現在為止，並沒有發生過這樣子嚴重的狀況。 林委員倩綺：可能就您的觀點，就目前來講，似乎不是那麼的嚴重…… 李主任委員進勇：其實還蠻順利的。 林委員倩綺：OK，只是社會各界有的時候會有一些疑問，所以我指出來的是，就像您說消音是很即時的處理，但是消音前已經有這樣子的疑慮的時候，你們事後做一個處理，但我們最主要的一個意旨是，我們希望不實言論對於選舉結果的影響、衝擊能夠降到最低，希望中選會這邊也能夠更積極的來做處理，至少導正社會的風氣，讓大家…… 李主任委員進勇：我們也非常感謝大家的配合。 林委員倩綺：基本上，在公開場合講的話，可能要有一些思慮，因為所有的代表人講的話可能都代表某一些能夠教育社會的言論，所以我想這個部分可以再更積極一點的來做處理。 李主任委員進勇：我們都有現場突發狀況的演練，但是到目前為止，都沒有派上用場。 林委員倩綺：好的，我想今天最主要的一個重點是，我們希望大家可以來表述不同的想法跟意見，但是可能有人會故意，或有些人沒有意識到他的內容其實會導引整個方向太大，這樣的衝擊太大的話，可能在尺度上還有分寸上，我們就很難拿捏這個東西對整個選舉結果的實質影響，我們也希望中選會跟公務人員管理的相關單位可以更積極、更深入，或者是更擴大一些範圍，來做一些討論，每經過一次的案例，我們就可以來做一個整體的檢討，讓這樣的社會氛圍或者是選舉的結果，能夠更契合社會公平正義的原則，謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：謝謝。下一位請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（10時38分）謝謝主席，大家辛苦了。先請人事長跟銓敘部，謝謝。 主席：麻煩銓敘部及人事長。 施部長能傑：委員早。 陳委員培瑜：兩位早安。我想要先就今天的專題跟兩位分享一個案例，就發生在我辦公室。我辦公室的訪客在726之前，他們是來討論事情的，是關於地方的陳情，他的包包就是像現在簡報上這個照片這樣，結果就被立法院中興大樓一樓的警衛，他在簽名登記身分的時候，警衛就請他把這個飄帶拿下來，他說因為要遵守行政中立，我想要請兩位幫大家解釋一下行政中立到底是誰要遵守的？為什麼中興大樓的警衛可以對我們的訪客做出這樣的事情？到底行政中立是誰要遵守行政中立？ 施部長能傑：跟委員報告，根據行政中立法，其規範的主體對象是公務人員。 陳委員培瑜：是公務人員嘛？ 施部長能傑：對。 陳委員培瑜：就算中興大樓的警衛不是公務人員，他是其他約聘也好，但是他是屬於這個公務機關裡面聘請的人員，所以是他要遵守行政中立，對不對？ 施部長能傑：對。 陳委員培瑜：所以不是叫訪客遵守行政中立嘛？ 施部長能傑：我們的行政中立法主要規範對象就是公務人員，但是確實對機關本身的場域也是規定，在選舉期間裡面，不適合在機關的辦公場域裡面來做這樣一個選舉活動…… 陳委員培瑜：可是他是訪客耶！如果按照你這句話…… 施部長能傑：關於這句話我要再講，因為立法院本身跟一般的行政機關真的是很不一樣，立法院作為一個全民民主政治的場域，應該這樣講，它的空間應該會有所謂純辦公空間跟比較是屬於公共的空間，基本上按照我們的理解，辦公場域是指純辦公的一個場域…… 陳委員培瑜：好，所以…… 施部長能傑：不過這個解釋權，我想我們最後都會尊重立法院怎麼去解釋這個事情。 陳委員培瑜：好，可是就我們的理解，也按照您剛剛的回答，行政中立應該是相關機構裡面的公務人員或者是約聘人員，而不是對來訪的訪客甚至是陳情的民眾，所以我們當天確實有請立法院這邊做了處理，也做了交代，我們當時也希望跟他們調錄影帶，不過花了一些時間，因為事情已經過了，我認為我們還是要就行政中立這件事情好好來探討。 我們來看一下，目前在公務人員行政中立法第十六條裡面，如果公務人員違反所謂的行政中立法，他會有懲戒或者是懲處，這都是有法律效果的，對嗎？這部法就像您剛剛說的，它是針對公務人員，不涉及所謂的政務人員，可是如果反過來，有政務人員要求公務人員做出疑似行政不中立的事情，那公務人員要如何自救？ 施部長能傑：他當然可以拒絕，如果長官不聽的話，他可以向他的上級機關長官提出，向他上級機關的長官求救。 陳委員培瑜：我們有沒有相關的保護機制來協助公務人員？ 施部長能傑：所謂保護機制就一般…… 陳委員培瑜：就是吹哨機制在公務人員內部的狀況，或是向他長官檢舉的過程當中，他要如何確保他的檢舉狀態是讓他感到安全的，是沒有疑慮的？ 施部長能傑：陳委員提的這個想法確實是我們可以再進一步思考的一個方向，目前的條文確實沒有特別談到…… 陳委員培瑜：確實沒有？ 施部長能傑：但也許在別的法律裡面是不是本來就有這個機制，這個容許我回去跟同仁再了解一下，好不好？ 陳委員培瑜：沒錯，我們也發現這個問題，當然絕對不會在質詢當中就解決，不過沒關係，我們等一下會跟你們討論，希望後續有機會在兩個月內給我們相關的報告。 我們來看下一張，我剛剛答應主席我不會超時。目前在行政中立法的第十條有寫到，看一下這個新的題目，剛剛那個題目，你說你會帶回去研究，我們之後再來討論。接下來我要講的是，在公務人員行政中立法第十條寫到公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上的權利、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。可是到了98年發布的行政中立法施行細則第七條裡面就排除了罷免的提案跟連署，我們後來去看立法說明，立法說明當然有它的理由，理由我就不再贅述了，我寫在投影片上面，可是從最近很多罷免案的檢討當中看到有非常多行政上的干預跟爭議一直出現，其實目前我們看到有函釋，可是在目前的法規框架卻等於讓公務人員陷入什麼情況呢？對於罷免的提案連署，到底是不是適用行政中立法，我覺得這個是不是也要後續再來討論的？ 施部長能傑：委員指教的沒有錯，現在這整部法律主體都在談選舉跟公投，原來一開始就純粹談選舉，後來因為有公投，所以對公投做…… 陳委員培瑜：對，我們把公投放進去了。 施部長能傑：因為時事的變化，這一次有罷免，如果罷免在未來或者是過去覺得有一些需要把它更細緻化的東西，我們願意把這部分帶回去想想看…… 陳委員培瑜：好。 施部長能傑：因為整部法律提到罷免的就只有在第十條。 陳委員培瑜：對、對。所以我想我們不要只有講政治，我們還是回到法規範…… 施部長能傑：知道。 陳委員培瑜：我們的要求非常簡單，就是剛剛您說的，我們希望有機會在兩個月內根據我剛剛提出的三個問題，你們能做出一些回應，也幫我們做出相關評估報告，可以嗎？時間會不會太趕？ 施部長能傑：是不是就針對我們的一些想法，我沒有辦法到細部的東西，好不好？ 陳委員培瑜：好，沒關係，那就再回復我們辦公室，可以嗎？ 施部長能傑：再回復您辦公室，謝謝。 陳委員培瑜：謝謝銓敘部，銓敘部請休息。 我請人事長。人事長，我每次看到你都跟你討論公務人員育兒友善的問題，希望你每次都有考古題的概念，我這次幫你找到一個題目，我覺得這其實也是很多公務人員具體的感受，目前我們在公務人員子女教育補助的部分，國中小一學期給500塊，其實這是民國85年就存在的表格，沒關係，我知道你很忙，我們不可能一個一個回頭看，但是我們現在發現這個可能性，有沒有機會來做調整？我們來看一下教育部現在相關的高中免學費政策，或是大專減免學費的政策，你們人總都有非常友善的發函提醒公務人員要注意補助申請的競合，可是當舊的設計，也就是我剛剛說到民國85年的這個500塊，一直到現在新的政策，我知道你們有用通函來處理，可是除了通函之外，有沒有檢討這個500塊的機會，或者是檢討其他相關政策？讓公務人員真的覺得他們在為國家賣命的時候，國家真的也是友善在育兒政策上。 蘇人事長俊榮：謝謝委員關注這個議題，我覺得這也是我們應該要去努力的地方，我在這裡承諾委員，我們回去會儘快針對這個議題，因為說真的，500塊是30年前的行情…… 陳委員培瑜：對，85年到現在。 蘇人事長俊榮：跟現有的落差是蠻大的，除了針對國中、小的部分，我們會整體再盤一下，因為大專的部分已經有補助3萬5,000…… 陳委員培瑜：是，就是這樣。 蘇人事長俊榮：其他的部分我們整體再來討論看看。 陳委員培瑜：好。下一張，我就是簡單跟人事長分享一下，目前教育所需要的各種可能性其實不是只有落在學校裡頭，有非常多一般的爸爸媽媽對於教育的想像可能擴及到學校以外，會產生非常非常多的費用，就算在學校裡面，光是我們的社團活動、課後班，這些都還屬於在校內的，其實也都花很多錢，因為就像你說的，現在只有高中跟大專的補助，我們可以去想想看，有什麼可能的資源能讓公務人員的這些子女在年紀比較小的時候感受到政府的善意，好不好？ 最後一張簡報，具體的建議，拜託人事長這邊回去討論一下，目前公務人員子女教育補助的設計數額有沒有合理，目前教育部已經給的補助，你們跟他們討論看看，還有什麼設計的可能性，好不好？要跟教育部討論，因為教育部這邊可能也會有相關經費需要支應，以及目前教育補助跟學校綁定的狀況，我們怎麼樣讓現在這些年輕世代的公務員爸爸媽媽真的覺得政府有在照顧他們，考慮到當代的需求，好不好？就是我剛剛跟你講的，從85年到現在，這個有機會在兩個月內提供相關的評估報告嗎？ 蘇人事長俊榮：我們會朝…… 陳委員培瑜：至少有會議進度，好不好？ 蘇人事長俊榮：好，我們會朝這個目標，因為需要協調的單位比較多。 陳委員培瑜：對，至少兩個月內要有第一次相關會議，好不好？ 蘇人事長俊榮：好，沒問題。 陳委員培瑜：讓我們知道一下你們彼此對這件事情的見解，至少要先有見解，然後瞭解可能性，之後再來推進度，這樣好不好？ 蘇人事長俊榮：好，沒問題。 陳委員培瑜：感謝。謝謝主席。 主席：謝謝。 下一位請沈發惠委員發言。 沈委員發惠：（10時48分）主席，各位同仁，今天的討論事項第三項，有關併案審查刑事訴訟法第七十一條跟第一百七十五條條文修正草案，我想利用今天這個時間來進行一些了解跟討論，因為我看剛才大家都比較沒有關注這個部分，但是我認為這個部分可能未來牽涉也蠻大，所以我現在是不是先請司法院刑事廳長？ 主席：好，麻煩廳長。 沈委員發惠：請法務部，因為這個跟法務部也有關係。 主席：請次長。 黃次長世杰：委員好。 沈委員發惠：廳長好、次長好。今天在討論事項有關於刑事訴訟法第七十一條跟第一百七十五條的修正併案審查，這個第七十一條跟第一百七十五條就是有關於被告跟證人的傳票，都增列第三項，關於這個傳票，如果有外籍配偶、外籍人士、外籍學生等等相關的外籍人士，在傳票上面應加註該國文字或英文翻譯。看起來這個立法立意良好，不過在書面報告中，法務部及司法院對這個修正都持相當大的保留意見。目前傳票的簽發，不管是被告或證人，在偵查中是由檢察長負責，在審判中則由審判長或受命法官簽發。若今天這個修正通過，未來司法院及法務部可能會覺得窒礙難行，甚至違反拘捕前置原則，讓整個審判訴訟過程出現問題。這部分是不是先請廳長表示意見？ 李廳長釱任：委員好。有關這部分的修正，司法院採取比較保留的態度，主要是因為法院組織法第九十九條規定，司法文書本來就要以本國語言為主，例外時，有必要可以登載附記方言或外國語文。這是整體性的，包括行政訴訟、民事訴訟，或是其他行政機關都有類似規定…… 沈委員發惠：對，這是法院組織法裡面的規定。 李廳長釱任：對、對…… 沈委員發惠：包括使用的語言，第九十七條提到，審判時應使用國語；第九十九條則針對訴訟文書的文字有規定。 李廳長釱任：在現行司法實務上，有關證人或被告的傳票，如果涉及外籍人士，不管是外籍配偶或來臺工作的外籍勞工或來臺就學的學生，只要有這個需求，我們會給他相應的，包括通知書在內，會有相應的外國語文配套…… 沈委員發惠：簡單講，現在的司法文書已經提供相當多的外國語言譯本…… 李廳長釱任：現在是比較任意性的，也就是能力做得到的，比如現在常用的印尼文、越南文、英文…… 沈委員發惠：我看英文、日文最多…… 李廳長釱任：英、日、韓文都有。 沈委員發惠：通知書、送達書、刑事被告訴訟權利告知書，都有英文、日文譯本，其他的像韓文、越南文、印尼文、泰文、馬來文等等，在性侵害犯罪案件的陪同人詢問通知書有，裁判書的救濟程序教示條款也有。目前的司法文書是：有提供相關譯本這樣的作法，但要在刑事訴訟法裡入法，讓傳票必須具備外國語譯文的要件，跟現在提供司法文書的外國文譯本服務，是兩回事吧？ 李廳長釱任：強度是不一樣的…… 沈委員發惠：不只強度差很多…… 李廳長釱任：而且會影響到所有程序上會不會有瑕疵的問題！ 沈委員發惠：對，像是拘捕前置原則，之前的合法性可能會有問題。其實在偵查中檢察官簽發拘票應該會遇到最大狀況！很多在偵查中，甚至在審判初期，被告或證人的國籍在相關卷內的資料不一定能掌握得那麼清楚。如果你以為需要越南文，準備了越南文的傳票，結果一去他說他是泰國人。此時這個傳票就有瑕疵了！有瑕疵之後就拘提不到，將使後面相關的法律程序、拘捕程序通通發生效力問題，對不對？ 現在有委員提案修法固然立意良善，特別是針對外籍朋友、新住民的人數增加來說立意良善，但我們所重視的是，若今天委員會就這樣修法通過，我認為在實務上會造成衝擊，這樣也很不好。問題是，實務上是不是有大量的外籍人士因為語言障礙，加上外籍被告對國語不熟悉，致其訴訟權益受損而聲請救濟？目前有沒有統計？司法院有沒有統計？法務部有沒有統計？ 李廳長釱任：目前是沒有這樣的統計，但我們有司法特約通譯的制度…… 沈委員發惠：我知道，我們的通譯制度現在還是需要努力，不過你們已經很努力了。我現在是說我們應該要統計一下，因不諳臺灣語言，造成其訴訟權益受損而聲請救濟的，我認為應該要做個統計，這是第一點。第二點，如果這個修法通過，司法院跟法務部應該就審理效力，以及每年所增加的人力、時間、經費的成本做預估，你們有沒有做預估？ 李廳長釱任：目前沒有預估…… 沈委員發惠：你們沒有預估？ 李廳長釱任：現在我們都是任意性去配合提供。 沈委員發惠：我知道現在是任意性配合，但如果今天這個修法通過，你們就要就人力，包括每簽發一張傳票的時間，還有所需成本下去估算，這樣才能在委員會裡說服大家，如果今天就這樣通過，可能在執行上真的有很大的窒礙難行之處！這部分我希望你們能夠做估算。 有關通譯部分，即專業通譯的人力配置問題，如果今天這個修法通過，未來不管法院或地檢署的行政成本會增加，也會造成執行上的困難。所以我在這裡利用這個機會提出，因為我看今天大家多做政治性討論，而沒有關注到可能要同步進行這個修法。針對今天這個修法，我希望本委員會所有同仁能再審慎一點，同時參考司法院跟法務部執法機關的意見。 接下來還有一點時間，今天刑事廳廳長來，所以我利用這難得的機會就教。 今年3月我已經質詢過有關司法聯盟鏈數位證據的真實性及保存問題。從2021年開始，我們啟動五大司法機關的司法聯盟鏈，包括司法院、法務部、臺高檢、調查局跟警政署五大司法機關成立了司法聯盟鏈，並於2024年啟動司法聯盟鏈共同驗證平臺。我們希望透過這個驗證平臺，讓司法警察機關在第一線查扣時能同時上鏈，以確保數位證據，因為數位證據的修改、篡改痕跡很難判定。換言之，證據有沒有被篡改，有沒有被變造，數位證據必須從第一線開始，一直到最後審判終結確保其同一性，故而成立驗證平臺。 實務上常常發生，現在也一直在發生，因為第一線的司法警察機關在處理數位證據的過程及交接過程中，沒有遵守相關鑑識規範，導致之後在審判過程中，很多被害人的抗辯幾乎都在抗辯這一點！雖然我們已經設立共同驗證平臺，但這是現在有的一個很大問題。司法警察機關在鑑識過程中取得數位證據時，並沒有按照行政機關所訂的鑑識規範完整紀錄交接流程，這些他沒有遵守！對此，最高法院有做明確表示，刑事偵查中偵查機關內部規則不具對外的法律效力，所以即使他沒有按照數位證據保全作業程序的規則、相關的鑑識規則處理，不影響它的證據能力，這是最高法院所做的一個裁定，事實上，大部分的學說也是支持在這個過程中，它不應該對外具有法律效力，但是它就造成了一個負面的效果，就是這些司法警察機關就便宜行事，既然它不影響證據能力，所以他在這個過程就省事、省力、恣意操作，就不按照相關的鑑識程序來走了，這樣子的問題，我們目前有什麼樣能夠讓它兼具平衡，是不是次長來…… 黃次長世杰：跟委員報告，事實上，自從113年4月司法聯盟鏈平台正式成立之後，本部跟相關的司法警察機關都不斷在宣導跟推廣，我想最高法院的見解應該不是說它不影響，而是不當然影響，也就是說，其實證據同一性…… 沈委員發惠：他說不具對外的法律效力…… 黃次長世杰：仍然會是在個案中，法院審判的時候，會去斟酌審認的內容，所以在偵查的階段，我們為了避免未來舉證的時候造成這樣的問題，所以我們內部非常努力在推廣相關的作法、建立SOP，希望我們所有的偵查程序裡面都可以做…… 沈委員發惠：但是現在整個審判過程，事實上，很多被告幾乎就是用這個在抗辯。 黃次長世杰：對，因為我們才剛剛啟用，時間上很短，我相信未來應該會逐步來改善。 沈委員發惠：有沒有考慮把整個數位證據取得規定明文入法，直接入刑事訴訟法？ 黃次長世杰：我想這個部分，因為每個個案可能還是會有不一樣的情形，如果一律都…… 沈委員發惠：因為時間到了，請司法院跟法務部針對有關數位證據的修法評估做一個書面報告給我，好不好？ 黃次長世杰：好，那我們來說明。 李廳長釱任：我們來跟法務部一起…… 沈委員發惠：好，謝謝。 黃次長世杰：謝謝委員。 主席：謝謝。 下一位請羅智強委員發言。待會在羅智強委員詢答完畢後，休息5分鐘。 羅委員智強：（11時2分）主席，有請考試院秘書長、中選會主委以及法務部次長。 主席：請秘書長、主委、法務部次長。 羅委員智強：我想請教一下李進勇主委，7月26號的罷免投票，你知道蔡英文總統在哪裡投票嗎？ 李主任委員進勇：對不起，我沒有特別注意。 羅委員智強：我告訴你好了，大安區建安國小，那為什麼蔡英文總統可以在大安區投票？ 李主任委員進勇：就是他的戶籍在那個地方，符合要件。 羅委員智強：對，他是大安區的選民嘛，對不對？有投票權，所以就在大安區投票。主委，你知道大安區有一類的人，他就算是大安區的選民，7月26號他沒有辦法投票，你知道是哪一類人嗎？知道嗎？ 李主任委員進勇：如果硬說分類的話，可能有一些特殊的工作者，他們在投票日是沒有辦法離開。 羅委員智強：好，沒關係，我想請教我們考試院，這個問題你該要會回答。在7月26號有一類特殊的人，跟你們考試院有關的，他那一天沒辦法投票，是誰？ 劉秘書長建忻：委員講的是當天參加國考的考生嗎？ 羅委員智強：答對，什麼國考？ 劉秘書長建忻：那一天應該是護理師、社工師……專業證照的考試。 羅委員智強：護理師考試，沒錯吧？好，我想請教主委，我在大安區拜票的時候遇到一個考生的母親，他說他家有2個有投票權的考生那天都得去參加護理師考試，沒有辦法去投票，他覺得沒有辦法接受，為什麼他的2個小孩不能去投票？他有投票權喔，他說他孩子也不能接受，為什麼挑那一天要來舉辦罷免的投票？我想請教一下我們的主委，憲法第十七條的規定是什麼？ 李主任委員進勇：人民有選舉、罷免、創制、複決之權利。 羅委員智強：非常好，我想請教我們的秘書長，請問把罷免投票日放在7月26號護理師國考的那一天，有沒有侵犯這些考生憲法第十七條的罷免之權，有沒有侵犯他的基本權利？ 劉秘書長建忻：這個，我不是…… 羅委員智強：秘書長，你是代表考試院，考生的權益是靠你照顧啊！ 劉秘書長建忻：對、對、對，所以我們會很堅持，第一個…… 羅委員智強：我只問你，有沒有侵犯他的罷免權？ 劉秘書長建忻：我們國考日期都是先訂的，我們在這過程中也有跟中選會反映說哪些時候我們有國考。 羅委員智強：非常好。 劉秘書長建忻：我們必須要捍衛他們的應考試、服公職權。 羅委員智強：你要捍衛他應考試、服公職權，你也要捍衛考生國家上的權利，考生的權利也要捍衛。秘書長，我對你的表現不滿意，我只問你一句話，罷免排在那一天，有沒有侵犯護理師考生他的罷免權，有沒有侵犯憲法上的罷免權？ 劉秘書長建忻：實務上，如果他必須參加國考的話，他就沒有辦法去投票。 羅委員智強：當然，那你政府排那一天，難道他放棄前程去投罷免嗎？你造成他選擇困難嘛！秘書長，你答不出來這有沒有侵犯他罷免權之嫌嗎？沒有嗎？有沒有侵犯到他的罷免權，有沒有？ 劉秘書長建忻：就讓他沒有辦法投票。 羅委員智強：對嘛，就跟大家講有侵犯嘛！就這麼簡單嘛！我問法務部次長，我們政府的法律守門人，當我們國家把罷免投票日訂在7月26號，護理師有辦法去投票嗎？除非他放棄護理師的考試啦！ 黃次長世杰：我想他並沒有因此喪失罷免投票的資格。 羅委員智強：天啊，他當然沒有喪失罷免投票資格，他是沒有辦法行使罷免權啦！ 黃次長世杰：那是事實問題。 羅委員智強：事實問題啊，謝謝啊！ 黃次長世杰：法律上並沒有限制他。 羅委員智強：我告訴你，學學我們秘書長，法務部次長講出這種話來，我也跟你講，你不及格。 請教我們中選會主委，有沒有侵犯到他的罷免權利，造成他沒有辦法去投罷免票？ 李主任委員進勇：這個問題我花一點時間跟大家解釋、報告。第一個，通常我們在明年要舉辦的不管是國考或者是選務，我們前一年會有協調會，大家儘量避開，不要去互相干擾、影響，這是我們行之有年，所以通常不會發生…… 羅委員智強：好啦，我知道你要講什麼啦！ 李主任委員進勇：第二點…… 羅委員智強：前面你跟考試院協調完，後面就不用理考試院的意思啦！ 李主任委員進勇：第二點，今年的罷免案，罷免案的投票日期，法律有明文的規定，是在罷免案宣告成立之後20到60天之內必須要辦理。 羅委員智強：我等你講這句話。 李主任委員進勇：20到60天…… 羅委員智強：我等你講這句話…… 李主任委員進勇：好，那要不要讓我講完？ 羅委員智強：好，第三個，再來。 李主任委員進勇：這20到60天剛好落在什麼地方？就是在今年7月11日到8月19日。 羅委員智強：我等你講這句話，再來。 李主任委員進勇：7月11日到8月19日一共有6個週末。 羅委員智強：來，繼續。 李主任委員進勇：前兩個週末時間太急迫了，我們辦選務來不及，這是第一個考量。第二個，最後的兩個週末，因為跟823又太靠近了，怕重疊、怕互相干擾，所以去頭去尾就剩中間這兩個禮拜了，那這兩個禮拜…… 羅委員智強：這是什麼爛理由啊？你去解釋給這個家長聽啦！ 李主任委員進勇：等我講完。 羅委員智強：什麼叫做最後兩個禮拜太近？所以你決定犧牲護理師考生憲法上的罷免權？ 李主任委員進勇：但是20到60天之內，我們不辦也是違法的，對於…… 羅委員智強：我告訴你……沒關係，停，我告訴你，8月3號就沒有國考，秘書長，8月3號有沒有國考？也是一樣週六、週日，有沒有國考？ 劉秘書長建忻：應該是沒有。 羅委員智強：沒有嘛！8月3號有沒有在這40天範圍之內？有沒有？ 李主任委員進勇：8月3號是禮拜天，這跟一般人民投票的習慣是有出入的…… 羅委員智強：來，沒關係，我都知道你要講什麼藉口啦，我想請問，謝國樑罷免案是2024年10月13號沒錯吧？禮拜天？禮拜幾？主委不會不知道吧？ 李主任委員進勇：我印象…… 羅委員智強：你們訂的啊，禮拜天啦！ 李主任委員進勇：委員講的沒有錯。 羅委員智強：林昶佐罷免案在2022年1月9號禮拜幾？禮拜天。第10屆第3選區立委補選在2023年1月8號，是禮拜天，然後第10屆的臺中第2選區立委補選，包括第9屆立法委員第2選區補選、臺中市第5選區立委補選都是禮拜天。中選會主委，我跟你講，今天你明明可以不侵犯護理師考生的權益，你卻執意要挑在那一天。來！我想請問一下秘書長，中選會選那一天，有跟你們商量過或有諮詢你們的意見嗎？有沒有？ 劉秘書長建忻：我知道過程當中，考選部跟中選會有意見交換…… 羅委員智強：他們的意見是贊成，還是反對？ 劉秘書長建忻：考選部有把我們的考試時程提供給…… 羅委員智強：他們贊成還反對？我再問你一遍，我真的是對考試院寄望甚深喔！考生的權益是你們應該掛在心中的一塊肉吧！ 劉秘書長建忻：我的理解，因為這是考選部去處理的啦！ 羅委員智強：對。 劉秘書長建忻：我的理解應該就是希望能夠盡可能錯開吧！ 羅委員智強：就反對嘛！你們考試院就是要站在考生的權益著想。好了！你們已經表達不希望放在那一天，中選會的意見是什麼？還是要放在那一天，是不是？ 劉秘書長建忻：最後的結果是這樣。 羅委員智強：一個中選會，光這件事情就去侵犯護理師考生的憲法權利，眼裡到底有沒有憲法啊？來！沒關係，我告訴你，我想請問我們的秘書長，請問蔡英文總統的罷免投票權跟護理師考生的罷免投票權，誰比較貴重？誰比較貴重？ 劉秘書長建忻：每個人的權利都一樣。 羅委員智強：答案當然是啊！在那一天，羅智強也可以投罷免票啊，對不對？蔡英文也可以投罷免票啊！但是就是誰沒辦法投罷免票？就沒辦法投罷免票的護理師考生。護理師考生那天有多少考生？ 劉秘書長建忻：應該有一萬多個。 羅委員智強：答對，有一萬多人。 劉秘書長建忻：不是全部都在同區域。 羅委員智強：當然不是全部都在罷免區。但是有24個選區在同時進行罷免，所以有非常多的考生，至少上千名、幾千名有，至少有，沒錯吧？ 劉秘書長建忻：應該是。 羅委員智強：這幾千名考生的投票權都不重要？我今天是在為我們護理師考生討一個公道啦！最後我告訴你，請問秘書長，你知道726這一天要作為罷免投票日，最早是誰講的？ 劉秘書長建忻：我不清楚。 羅委員智強：不知道。來！中選會主委，最早說7月26日要作為罷免投票日，我們中華民國裡面有一個人最早預言那一天要罷免投票，是誰？是哪一位？ 李主任委員進勇：這個沒有所謂的預言啦！ 羅委員智強：好，謝謝你！我講的是事實問題，你剛剛講事實問題。 李主任委員進勇：我剛剛講就是7月11日到8月19日…… 羅委員智強：沒關係，我請法務部次長。常識題，沒有知識也要有常識，中華民國第一位預言7月26日是罷免投票日的是哪一位？ 黃次長世杰：這個我不知道，不曉得。 羅委員智強：你不知道？你們不敢講，不是不知道，因為新聞很大啦！王義川都知道，就是柯建銘啦！我們立法院黨團的總召，鍾佳濱也一定知道，你們的常識不如這兩位委員。就是柯建銘！明明有8月3日是沒有國考的日子，你中選會主委，為什麼選7月26日？我告訴你啦！柯建銘總召都講了，你可以打他的臉，你不敢嘛！我找不出第二個理由，為什麼中選會主委今天這麼厲害？我也直接告訴你啊！我是被罷免人，我們會不會研究一下罷免的投票日，你知道我們所有在野黨立委共同認為最有可能罷免投票日是幾號，你知道嗎？就是8月3日，選在8月3日是有道理的，因為沒有國考，我們萬萬沒有想到你們會選一個7月26日去踐踏護理師考生，這就是為什麼……今天我也要特別講你們中選會，我跟你講，李進勇主委，不只這一樁啦！條條樁樁，你今天有沒有把人民放在心上？有沒有把憲法放在心上？為什麼今天你只因為柯建銘要……柯建銘是什麼？他是比護理師的考生更大嗎？他的話是聖旨嗎？主委，你要不要跟我們護理師考生道個歉，說聲抱歉？ 李主任委員進勇：我想這個考試日期的決定有各種考量，我剛剛已經報告過了，最終就是我們選委會的委員會所做的一個決定…… 羅委員智強：我告訴你，我只是誠懇的，今天我站在這邊質詢，主委，我是因為有大安區的家長跟我反映，他覺得你欠他一個道歉。 李主任委員進勇：好，對於任何個人都沒有……他可能可以去預測，但是他沒有辦法，很多人……很多原因…… 羅委員智強：天啊！他可以去預測？來，秘書長請你上來，他竟然可以說這些護理師考生可以預測！ 李主任委員進勇：我不是…… 羅委員智強：我沒問你喔，我問完你再回答，等一下…… 李主任委員進勇：我不是說考生去預測，不是！ 羅委員智強：誰預測？ 李主任委員進勇：而是相關的人。 羅委員智強：相關的人？他預測神準你就做啦！ 李主任委員進勇：跟這個事件有相關的人，他自己會去算大概是落在什麼時候。 羅委員智強：我告訴你…… 李主任委員進勇：我要表達的是…… 羅委員智強：你管誰能預測，考生就預測不到你今天會侵犯他的罷免權。 李主任委員進勇：我要表達的就是這個日期的決定跟任何人沒有關係，這是委員會的決定。第二個是委員很關心的，因為這個日期決定，而使得有些人他沒有辦法參加考試，對這一點來講，我們也覺得非常地遺憾。 羅委員智強：非常遺憾啊？ 李主任委員進勇：是，我們覺得非常遺憾。 羅委員智強：連「鄭重道歉」這四個字說不出來啊！ 李主任委員進勇：因為這個罷免案的成立日期跟投票日期是法律的規定。 羅委員智強：我再問你一次，今天是中選會妨礙了護理師國考生的罷免權，你選的日子明明有8月3日可以選，你不選，你選7月26日，他們沒有辦法，他們就在你各種考量之下成為犧牲品，你這邊跟我講說你只是遺憾，你不需要道歉，連考試院都跟你講拜託你了，考選部拜託你不要那一天，你中選會一意孤行啊！你要不要道個歉？起碼吧！考生值得你的道歉，起碼吧！憲法第十七條的權利，起碼吧！你要不要道個歉？ 李主任委員進勇：我想大家先理解，我們中選會辦理這個選務及決定這個時間，有我們不得已的考量，在這種情況之下…… 羅委員智強：不得已？哪門子的不得已？ 李主任委員進勇：在這種情況…… 羅委員智強：你到現在為止沒有跟我講8月3日什麼叫不得已的理由，都是瞎掰出來一堆奇奇怪怪的東西，又不敢承認是柯建銘叫你做的，就說是柯建銘預測歸柯建銘預測，我當然知道你會這樣講啊！ 李主任委員進勇：這個絕對不是，這一點我可以公開地講。 羅委員智強：好了，夠了。告訴你，沒關係啦！ 李主任委員進勇：這個絕對不是。 羅委員智強：這直播大家看在眼裡面。 李主任委員進勇：是的。 羅委員智強：我最後做個簡單的結論。請秘書長，今天我還是肯定一下你們考試院，因為我看到新聞了，考選部有反對，你們有守住立場，我今天公開肯定考試院，但我今天公開譴責中選會一意孤行，考試院都已經跟你講，那天有國考日，明明那40天內有其他不是國考日，你中選會就要那麼、那麼地剛剛好，不是因為柯建銘的預測，但是剛剛好跳到柯建銘預測裡面去，那時候全國討論都不是7月26日，唯一講出7月26日日期就是柯建銘，你現在跟我講跟柯建銘無關，誰信？即便到今天這個地步，就有幾千名考生因此沒有辦法行使罷免權，就你李進勇一個人造成的嘛！ 你以為只有這件事情而已？我從來沒有看過投票時候，中選會主委跟大家講，不可以呼籲踴躍投票，中華民國選舉史以來第一位站出來叫大家不要踴躍投票、不可以宣傳踴躍投票的，就是你李進勇！我佩服你到五體投地！我今天也告訴你，今天大罷免大烙賽25比0，裡面有一份就是今天你李進勇烙的賽，謝謝。 主席：謝謝，請回。 我們現在休息5分鐘。 休息（11時19分） 繼續開會（11時26分） 主席：我們繼續開會。 下一位請麥玉珍委員發言。 麥委員玉珍：（11時26分）主席好，有請中選會主委。 主席：麻煩中選會主委。 李主任委員進勇：委員好。 麥委員玉珍：主委好。想要請教主委一下，在7月罷免期間，國民黨喊「告急」，你一開始說，就個案認定是不行，後來你改口說「沒說不能」。因為你是中選會的最高主管，你說出來的都應該是行政命令，你說不能這麼說，這樣的話，當公投或罷免期間，我們平民百姓要依據什麼標準去喊口號、去說話才不會觸法呢？要請教你，因為你是決定者，當我們要在這個時候去喊口號或者是說話的時候，怎麼樣才不會觸法？但是2018年你自己在選舉時，也高喊「選情危險」，那個時候怎麼沒有要這樣個案認定？這個標準到底在哪裡？你覺得如何處理比較好？因為你是做決定的。 李主任委員進勇：謝謝委員給我這個機會，其實當天的對答實在是有一點失焦，然後大家就是…… 麥委員玉珍：是你對答，還是國民黨在喊口號對答？ 李主任委員進勇：不是，是委員跟我在當場的對答，彼此有一點失焦，後來媒體一報導之後，大家把它連結在一起，變成我說喊告急是不可以的。當然我當場沒有描述得很清楚，這個我要自己負責任，我不能怪別人，但是在事後我已經把這個事情說明得很清楚了，我當初這個回答的意思是即使是喊告急或者是用什麼方式，都不能夠夾帶類似民調之類的東西，我的意思是這個樣子，但是我沒有講得很清楚，這中間有一個段落，因此大家沒有辦法把前面的問話和後面的回答區隔，反而把它連結在一起，這個連結在一起就變成我說不可以喊告急。這一點，我利用這個機會再一次地向大家來做個說明。 麥委員玉珍：好，謝謝主委，今天我要問你這個問題就是讓你有機會再跟民眾解釋一次…… 李主任委員進勇：是，在各種選舉裡面，到最後大家喊告急、喊救命，其實是很平常的事情。 麥委員玉珍：好，很平常的事情，因為那時候你也說「選情危險」，所以我們希望你今天要講清楚…… 李主任委員進勇：是的，謝謝委員。 麥委員玉珍：因為中選會對政治口號的執法標準是什麼，現在大家也不知道，因為這個說可以，那個說不可以。但是為什麼過去民進黨喊口號也不用查？很多都沒有在查，就會很多人現在都不知道講哪一句話才會不觸法、講哪一句話是可以。所以我們希望中選會對喊口號要有中立的標準，或者是如果這個時候喊口號應該是不行，就要去查，不分哪一個黨，我們希望中選會要有一個標準的作法。我們現在要求你，要有一個標準的作法。 8月23日核三公投與大罷免同一天舉行，中選會的角色應該是中立，提供正反雙方資訊，確保選民獲得完整、平衡的訊息。然而我們卻看到很多應該要保持中立的行政官員跑去站臺，參加宣傳活動。這種行為不但破壞行政中立，更可能讓行政資源淪為特定立場的助選工具。我們要請教一下，中選會為什麼沒有立即制止？又要如何建立機制，防止行政機關濫用資源介入公投？我們想要請教一下中選會。 李主任委員進勇：第一點、有關於公投，中選會作為主辦機關，我們是秉持中立的立場來辦理相關的選務，至於正反雙方各有主張，我們認為正反雙方的主張都應該要透過適當的管道來讓選民能夠了解，以便於做一個理性的決定。因此我們辦了五場電視意見發表會，最後一場是在明天晚上7點鐘，在華視頻道播出，我們一樣再呼籲民眾能夠踴躍地來收看。除此之外，我們還利用很多多元管道，包括電視、網路，包括廣播，包括地方的等等活動…… 麥委員玉珍：這個我們都知道，每一個人都有去看。但是我們要問的是，行政官員、政務官去參加宣傳活動，我們覺得這樣子是行政不中立，去參加宣傳活動就是靠邊站，這樣的行政官員包括行政院長、內政部長，他們都參加大罷免或者是公投的宣傳活動，他是行政官員，你覺得他這樣子的作法是有中立嗎？這樣是靠邊站，這樣可以嗎？這個部分你們要怎麼去規定？就是跑各個地方站臺，他不是立委，他現在是政務官，要怎麼樣讓他們去保持行政中立？我們想要知道你怎麼樣去制止或者訂立這樣子的規定。 李主任委員進勇：跟委員報告，這一部分的問題並不屬於中選會的權責，我們不能夠去越俎…… 麥委員玉珍：但是當別人在問你，你說行政官員是當事人，對不對？行政官員是當事人，你回這樣子啊！ 李主任委員進勇：這個是在公投案，公投案總有正方有反方，如果…… 麥委員玉珍：對啊！你已經辦了辯論會，剛才你講很多場了…… 李主任委員進勇：是，我…… 麥委員玉珍：但是他跑去民進黨辦的場站臺啊！ 李主任委員進勇：這個我們管不到啦！ 麥委員玉珍：什麼管不到，你還回說，行政官員是當事人，他是選舉的當事人嗎？還是他是民進黨的當事人？ 李主任委員進勇：有沒有違反行政中立，要由權責機關來做認定、來做處理，所以…… 麥委員玉珍：好，如果你說這樣的話，你看這些，這樣子的話，在審查的時候，你們要不要辦？ 李主任委員進勇：什麼審查？ 麥委員玉珍：你審查的時候，這些都亂講話，跟我們公投的意義、精神都不對，你要不要去查？ 李主任委員進勇：這個言論對不對是由…… 麥委員玉珍：你之前有去告。在公投的宣導上，8月5日葉教授明確指出，核三的耐震能力比臺北101還強，這是非常關鍵的科學事實，但我們看到，有地方甚至用浪費11億、風險留後代這種片面說法在帶風向。請主委交代，中選會的全國宣導計畫如何確保正確資訊傳達？如果是像這樣的話，你們要不要去查、去告？因為之前你們覺得不對的都要去告啊！如果是地方選委會有偏頗的反核宣傳，這樣子你們要如何去糾正呢？ 李主任委員進勇：中選會不能夠介入正反雙方的攻防，公親不能變成事主。如果是我們地方的選委會、我們的選務人員有違反中立的規定的話，那我們有責任要去查處。 麥委員玉珍：對，所以你就是要去糾正，不是說別人。 李主任委員進勇：對，那是我們的選務人員的部分，一般的人我們…… 麥委員玉珍：沒錯，中選會在公投中應該是資訊守門人，對不對？所以我們要如何確保核三是科學的實證，別人到處造謠、到處講的都不是事實，所以中選會要開公聽會，要去宣導這件事實，要去查、要去糾正，不能讓他們都亂講，跟我們公投的事實都不一樣，所以我們希望你要介入去查這件事。 李主任委員進勇：立法院交付的這個公投案並沒有公聽會的規定，但是我們有辦電視的意見發表會。 麥委員玉珍：是啊！意見發表會是雙方不一樣的意見，但是你們是資訊的守門人，所以你們一定要明確地…… 李主任委員進勇：我不能去判斷，委員，請你能夠諒解，我們不能夠去判斷。 麥委員玉珍：你們沒辦法去判斷，所以這些在網路亂傳的話，跟你們都沒有關係？ 李主任委員進勇：如果有違法的地方，權責機關自然會去查處，但是這部分並不屬於中選會的權責範圍之內。 麥委員玉珍：之前你去告的，也是因為在選舉的時候你們有一些對選舉的稽查，或者是講話什麼或者不明確，所以你們就要去告他，後來是不起訴。但是現在公投跟大罷免變成大家都隨便說，不管說對或不對，你們都不管，對不對？就是違反我們公投的精神，你也不管，是這樣子嗎？ 李主任委員進勇：不是，我剛剛跟委員報告過，依照選罷法的規定，大概有兩個部分，一個是第五十條，一個第四十五條，第五十條牽涉到刑事責任，這是由司法機關來管；第四十五條是行政責任，是規範我們的選務人員，這部分中選會會管。 麥委員玉珍：好，如果是這樣子的話，我們希望對於一些片面的……因為本來選舉你們都要到處去做宣導，對不對？ 李主任委員進勇：是，我們有去。 麥委員玉珍：公投都沒有去做宣導。 李主任委員進勇：有。 麥委員玉珍：選罷法也沒有去宣導。 李主任委員進勇：有啦！ 麥委員玉珍：對啊！有宣導要宣導正確的，如果很多都是不正確的，你們一定要介入啦！不能說鋪天蓋地大家講的都不正確，就會影響到我們立法的精神還有公投的精神。 李主任委員進勇：我們的宣導是就選務的部分來做宣導，我們的宣導不能夠去說要不要延役…… 麥委員玉珍：當然，我是說公投的精神，我們公投的精神不能讓這一些人講偏頗了，或者是讓我們公投的意義整個亂套了，我們希望中選會也要去管一下，不能就這樣隨便，這樣都亂套了。 李主任委員進勇：我們依法來辦理。 麥委員玉珍：好，謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：謝謝。 下一位請賴士葆委員，賴士葆委員，賴士葆委員。 蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員。 下一位請翁曉玲委員發言。 翁委員曉玲：（11時40分）主席好。有請銓敘部施部長。 主席：麻煩施部長。 翁委員曉玲：施部長好。我們今天討論的議題是有關於行政中立的議題，我們曉得整個公務人員行政中立法裡面其實並沒有包含規範政務人員的行政中立，我想這也是目前在整個行政中立法制裡面最缺乏的一塊。我想請教您，昨天賴清德總統曾經公開喊話說，讓我們一起來針對核三延役的公投投下不同意票，請問您認為賴總統說這句話有沒有違反行政中立？ 施部長能傑：沒有。 翁委員曉玲：沒有，為什麼沒有？ 施部長能傑：跟委員報告，行政中立法裡面有規範的是選舉跟公投，大部分規範的是選舉，至於公投的部分，我想這個部分總統的態度，第一個，總統本來就不適用行政中立法，他當然沒有違反行政中立法的問題。 翁委員曉玲：那有沒有違反行政中立？ 施部長能傑：他是代表他作為一個國家元首對一個公投的立場的宣示、他的一個政策態度。 翁委員曉玲：你認為作為一個國家元首、作為一個總統，他到底是代表誰？他講這句話，他是代表全中華民國，代表總統府這個機關，還是說今天是代表他個人的立場？ 施部長能傑：我覺得是代表他是一個民選總統出來以後，他的政策的態度。 翁委員曉玲：民選總統的政策？ 施部長能傑：對。 翁委員曉玲：這是立法院所提出來的公投，這不是總統所提出來的防禦性公投，所以今天他用總統的身分去講這樣子的話，這沒有妨害公投嗎？沒有妨害到公投的公平合理及投票行使嗎？ 施部長能傑：我認為他是代表他作為一個總統宣示他的政策態度。 翁委員曉玲：我想這部分大概就是我跟部長意見最大的不同。總統昨天是在什麼場合說這句話的，他是在總統府說的嗎？ 施部長能傑：他在民進黨中常會說的樣子。 翁委員曉玲：中常會是哪邊的中常會？ 施部長能傑：是民進黨的中常會。 翁委員曉玲：民進黨的中常會？ 施部長能傑：對。 翁委員曉玲：這就是我要講的，如果今天他是作為一個民進黨的黨主席，他去說這句話，我沒有意見，但是如果他今天作為一個總統，他說這句話就顯不適當。可是從施部長您剛剛的回答裡面，我認為您對於一個國家、機關重要的職務，他利用他職務的名器對外發言，他到底代表的是誰？這樣子的一個觀念，我覺得您跟我們一般法界、學界的想法是完全不同的。總統是一個國家的名器，他利用這樣的職務對外說的話，他是代表全中華民國的人民。您知道現在民調有多少民眾是支持核三延役的嗎？ 施部長能傑：我不清楚。 翁委員曉玲：您不清楚，所以代表您平常都沒有在關心時事，都不曉得我們民間意見的趨勢。我告訴您，已經有好幾個不同的民調機構都顯示，大概有六成到七成的民眾是支持核三延役的，所以今天總統他講這句話，他到底代表的是誰的意見，是他個人的意見嗎？還是民進黨的意見？如果他今天是代表總統的意見，說實在話，我認為這就是嚴重違反行政中立，雖然在我們現在的行政中立法裡面，你們可以講說，確實我們今天的公務人員行政中立法是不規範政務人員的，但是你們自己也有講到，公務人員的長官也應該要遵守公務人員行政中立法，你們自己的解釋函都這麼說。 施部長能傑：我跟委員報告，那是他不能夠指示部屬做違反行政中立法的行為。 翁委員曉玲：好，所以就代表，只有政務人員的長官、部會首長、總統、院長可以違反行政中立，但他的下屬不可以違反行政中立，我覺得這樣子的說法對於一般的社會大眾來講是無法接受的。 施部長能傑：委員，我跟您報告，對於行政中立這個名詞每個人見解不一樣，我尊重你的想法，但是根據行政中立法，行政中立的講法是指積極性的參與政治活動。 翁委員曉玲：所以剛剛總統說的那句話沒有屬於政治活動的範疇嗎？ 施部長能傑：這是屬於他的政策的一個言論。 翁委員曉玲：這是屬於政策還是屬於政治活動的言論，我覺得這個部分真的是要搞清楚，這也是為什麼大家現在對於行政中立要把它法制化，公務人員行政中立法對於公務人員要參與政治活動或是選舉、公投相關的活動範圍其實都做了非常嚴格的規範，但是反而對於政務人員，從總統以降的這些部會首長，都是輕輕地放過、輕輕地帶過，他們嚴重違反行政中立，也都認為沒有違反行政中立，我們已經很多次希望銓敘部能夠趕快去立法，不管是修法或是制定專法，你總是要有個態度啊！但是我在今年5月份的時候有請銓敘部給我一份資料，就請你們去研析到底現在世界各國裡面，對於政務人員行政中立的相關法制規範情形如何，結果你們給我的各國制度比較研析報告裡面，第一個，我看了基本上就是一個非常簡單、也沒有什麼深入研究的報告；第二個就是從你們的報告裡面，你們到底是希望未來應該要像加拿大一致，就政務人員的職務本身就是屬於政治性質，所以他就可以從事政黨活動，也不管他是不是上下班時間，還是說應該像美國、日本、德國、英國一樣，基本上採取比較嚴格的標準，在非政務職務的身分底下或是非執行職務的時候才可以參與政黨活動以及表達政黨立場。現在銓敘部的態度是什麼？ 施部長能傑：我想委員當初有要求我們就一些其他國家的現行規範給委員會做一個報告，我們也務實地去做了這個事情，也把相關的規定……我想細部的條文當然沒有放在上面，我們整理也跟委員會做過報告，那我們的態度是說，政務人員基本上跟公務人員的本質就是非常不一樣，如果說你要對政務人員的某些行為做規範，那是屬於立法跟行政權的立法政策議題。 翁委員曉玲：所以銓敘部不準備提案修法？ 施部長能傑：因為根據憲法，銓敘部不應該管政務人員。 翁委員曉玲：好，所以你認為從現行的角度來講，政務人員的相關法制不是屬於你們銓敘部、考試院的權責，那政務人員的退撫條例是誰定的？ 施部長能傑：我想如果委員可以多了解政務人員當初立法的背景，一開始考試院也是不樂意的。 翁委員曉玲：我現在要講，政務人員退休撫卹條例的主管機關是哪個機關？ 施部長能傑：現在是考試院沒有錯。 翁委員曉玲：是，所以既然你們都已經規定了、都已經承擔了政務人員的退休撫卹條例，作為它的主管機關，然後你們也提案，那為什麼針對政務人員中立法，你們又撇得一乾二淨，說這不是你的責任？你們這樣的講法，大家能夠接受嗎？社會大眾能夠接受嗎？我覺得這是一個問題。 施部長能傑：我跟委員報告，基本還是回到憲法最上位的觀點，我想憲法明白講考試院主管公務人員，政務人員是高度政治性，不是只有中央政府有，各級政府都有政務人員，所以這是一個非常複雜的議題，適不適合由考試院來做主管，我想這真的是…… 翁委員曉玲：但是就實務上來講、就現實的上面來講，我們現在已經從憲法的解釋來講…… 施部長能傑：現行的實務上…… 翁委員曉玲：而且實務作法來說，你們也已經承擔了去制定政務人員撫卹條例的一些重要立法提案的責任…… 施部長能傑：我想我跟委員報告過，從立法的背景，如果從早期的立法背景去了解的話並不是…… 翁委員曉玲：現在的背景並沒有改變太多，好，這個議題我不再跟您爭執，因為我想這個很重要，就是銓敘部、考試院如果怠惰、不準備提案，我們立法委員會主動地提案，就先謝謝您，施部長。 施部長能傑：謝謝委員。 翁委員曉玲：我接下來要請教人總，請人事長。 蘇人事長俊榮：委員好。 翁委員曉玲：是，人事長您好。我直接了當地問，請問2026年軍公教會調薪嗎？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，我們這個禮拜一有找公教協會的同仁來開會，在會議上他們都有表達他的期待，然後我們最近會再開公教人員審議委員會，開完會以後，我們會儘快把結論送到行政院。 翁委員曉玲：所以你們現在初步的方向是什麼？8月21號的院會之前，你們就會底定嗎？ 蘇人事長俊榮：目前朝這個方向努力。 翁委員曉玲：所以是樂觀，還是不可能加薪？ 蘇人事長俊榮：這個我沒辦法答復，因為決定權會在行政院這裡，我們只是專業幕僚，會把大家的意見綜整。 翁委員曉玲：所以你們是專業幕僚，你們應該就要提出專業的意見，從明年的物價、通膨、各方面來看，是不是軍公教目前的待遇狀況都還是屬於中下偏低了，也就是說跟其他產業界裡面的薪資相比，我們是不是還是偏低？ 蘇人事長俊榮：我想我們會從幾個構面，剛才委員提的CPI是其中一個，還有經濟成長率的問題，還有GDP的問題，還有民間薪資的問題，還有國家財政，基本上會從這五大構面裡面，我們會綜整一個參考的數據…… 翁委員曉玲：好，了解了，反正總之就是人事長你現在不敢把你們人事總處的意見清楚表達出來，接下來我要…… 蘇人事長俊榮：會議還沒有開，我們怎麼表達？ 翁委員曉玲：可是你們應該已經有一個專業的意見了，從你們人總的角度來看。 蘇人事長俊榮：沒有，我們還要再開一次委員會。 翁委員曉玲：OK，總之我就期待會有個好的消息。接下來我要問的就是，其實在今年大概3、4月的時候，還是4、5月，我就已經請教過人事長你們到底對於軍公教待遇審議法制化的作業進行到什麼程度，我還記得您那時候說你們人總已經提出了草案送行政院，行政院7月底就會公布，結果呢？到現在都已經8月中了。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告…… 翁委員曉玲：我們連個影子都沒看到。 蘇人事長俊榮：整個法制化的條文總共有8條，然後行政院所有的程序都走了，現在等於就是在等待把這個案子排到行政院院會，當行政院院會通過以後會送大院審查。 翁委員曉玲：明明這個就是大家很關心，而且這也是立法院好幾個委員，包含我在內，我們都希望能夠儘速看到行政院這個法案，可是你們一直拖、一直拖，就算是你人事總處這裡有在合乎的期間之內提案，那為什麼行政院一直拖拖拉拉，都沒有要排進審案？是因為行政院長完全不重視軍公教嗎？ 蘇人事長俊榮：我想行政院有它綜合的考量，因為每一個禮拜開的院會要審查的法案事實上非常多，尤其最近又加入所謂的臺美關稅相關的議題，所以我想它會有一套機制去queue、去排序。 翁委員曉玲：好啦，當然啦，排議程也不是人事長您的權責，但是我這邊只是要講，有關於軍公教待遇審議的法制化，這也是我們一直都很重視的，對不對？然後希望你們提案，你們也不提，那你們是不是應該要儘速在你們人事總處至少公告，先預告你們的草案內容是什麼，讓大家可以知道？ 蘇人事長俊榮：有預告啊，預告過了。 翁委員曉玲：預告過了，後來呢？後來的修正版本呢？是不是可以請你們今天會後提供一份你們送到行政院的公告草案給我？我想這個部分是很重要。 蘇人事長俊榮：我這裡可以答應委員，我們會再跟行政院拜託看看儘快排入。 翁委員曉玲：是怎麼樣？是連我們立法委員們都不可以知道你們到底提了什麼內容嗎？ 蘇人事長俊榮：我們那個資料會送給委員。 翁委員曉玲：我們可能還必須要了解，這也是一個秘密的資訊就是了？ 蘇人事長俊榮：沒有、沒有、沒有、沒有，這個是公開的。 翁委員曉玲：是，所以本席要求今天會後，你們在明天就可以把你們送到行政院的版本條文，你說只有8條嘛！送一份給本席或是司委會的委員們做參考，否則的話，我們現在不曉得，一直等待下去，這是當時我們對你們的要求，你們沒有做到嘛！ 另外，針對於政務人員俸給法制化的問題，這也是目前在法制上面空白的一塊，現在政務人員的俸給是規定在哪裡，我們有相關專法嗎？ 蘇人事長俊榮：就是…… 施部長能傑：我們現在對於總統、副總統有一個專法，但是政務人員現在沒有一個專法。 翁委員曉玲：好，是規定在哪裡呢？所以現在政務人員的俸給是怎麼給，是依照什麼樣子的規定去核給？ 施部長能傑：是根據行政院有一套已經實施很久一個內部複雜的規定，然後每年做年度調薪的時候就用那個方式來做，有一個點數。 翁委員曉玲：所以看起來不管是部長或人事長，你們都搞不清楚現在政務人員的俸給是規定在哪裡、是依照什麼樣子的辦法或是法令去核給，對不對？這是規定在全國軍公教員工待遇支給要點的第三項裡面，其中有政務人員的給與是照附表一所定數額支給。 施部長能傑：沒有錯。 翁委員曉玲：好，我要講，這個也是名不正言不順，政務人員跟軍公教人員就是不一樣，他的退休、撫卹，你們都有定專法，為什麼政務人員的俸給法你們卻不提，這不應該是要把它提出來嗎？對不對？中立法也說軍公教人員跟政務人員不一樣，也不能夠適用，但是公務員服務法裡面卻又涵蓋了政務人員，整個法制的體系是錯亂的，對不對？本席認為銓敘部跟人總在這個地方你們都失職耶！這不應該把它法制化、弄清楚嗎？所以政務人員的薪水到現在為止就是用一個要點在規範，要調高、調減都是你們自己行政裁量權，把立法權全部都晾在旁邊，我認為這不是一個正常的作法，人事長，有可能順便提嗎？軍公教人員俸給法制化，然後也另外再提出政務人員俸給法制化。 蘇人事長俊榮：這個我們回去再研議一下，好不好？ 翁委員曉玲：是。然後也希望施部長，至少在現行的制度底下，考試院銓敘部還是負責有關於政務人員的相關法規，不管您同不同意，但是現在就是如此，所以既然有了政務人員退撫條例，那政務人員其他相關規範是不是也應該要一併提出？如果行政機關這麼消極、這麼怠惰的話，我們現在立法委員都非常努力、很認真、很積極，我們會很迅速地提出相關的法案，到時候你們還是得要配合辦理、配合來審議，不要又說這個你們當時沒有參與、你們都不表示意見，然後法律通過之後又再提出聲請釋憲，說我們的法案是違憲，我覺得這是極不負責任的態度，以上。 也麻煩人事長，不要忘記明天之前把我們剛剛講的，就是你們送出去的軍公教待遇審議辦法請提供一份給我，謝謝。 主席：謝謝翁委員。下一位請吳思瑤委員發言。今天會議的時間持續進行到所有登記發言委員詢答結束為止。 請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：（11時57分）謝謝主席，我先請法務部次長。 主席：麻煩次長。 吳委員思瑤：我要提醒一下，公務人員加薪這件事情目前政策還沒拍板，我提醒一下國民黨的委員，今年，很早就已經要2025年加薪嘛！當時在立法院審議總預算的時候，為什麼pending到5月才把加薪發下去？是因為在野黨的委員對於總預算做出一些很大的箝制跟干擾，好不容易加薪的3%，居然是在今年5月才發放到加薪的公務人員手上，請在野黨的委員一再地要求加薪、加薪、加薪的同時，也應當去思考在總預算的審議當中，不要為難自己國家的總預算。 次長，請。 黃次長世杰：委員好。 吳委員思瑤：因為社群上有個重要的新聞，我認為是需要澄清一下。我收到蠻多律師界的反映，昨天在臺中地院赫然發現有一位中國籍律師擔任了訴訟代理人嗎？我沒有進一步的訊息，只是看到這樣子的一個新聞，讓我們赫然認為要去檢視一下法規，就這個個案，法務部應當趕快去了解，那事實的狀況是如何？ 黃次長世杰：跟委員報告，首先，這個案子因為我們昨天晚上只看到民眾在社群媒體上的發言，其詳細事實如何，我們其實並不清楚，看他所講的內容，疑似有可能違反律師法第一百二十七條規定，所以目前臺中地檢署會依法偵辦，但是其他的部分可能細節需要釐清。好像今天司法院這邊，臺中地院有發過新聞稿，依照臺中地院的新聞稿，可能要請司法院來補充，這位民眾他其實是以公司受僱員工的身分…… 吳委員思瑤：所以他並不是辯護律師？ 黃次長世杰：對，他到底有沒有用律師的身分來執行律師職務，我覺得這個還需要釐清，那法院的審理過程，我們會尊重，以上。 吳委員思瑤：所以個案你們有掌握，司法院也有掌握這個狀況嘛！對不對？好，就個案的部分，我認為要清楚了解事實，然後要給社會清楚的說明。 黃次長世杰：是。 吳委員思瑤：現在的律師法對於中國律師可不可以在臺灣執業是沒有規範的，港澳條例第二十二條有規範是可以允許，但是要向法務部申請，但兩岸條例是沒有規範的。所以從這個個案來講，當然釐清事實是一個重點，但後續也給我們立法委員一個好的方向，我們好好就這個方面來處理。我問一下，如果外國律師在臺灣執業，他申請的程序是什麼？ 黃次長世杰：是依照律師法第一百十五條的規定，外國律師非經法務部許可並於許可後6個月內加入律師公會，不得執行職務，但是當然有一些例外的情形。 吳委員思瑤：所以看來外國律師事務所的申請跟港澳條例第二十二條是一樣的？ 黃次長世杰：我們剛剛講的是外國律師。 吳委員思瑤：對，我知道。 黃次長世杰：事務所的話是在第一百二十條的規定。 吳委員思瑤：好，我了解了，後續這個部分，我們好好在法制面去思考一下，但這個個案要掌握，好嗎？ 黃次長世杰：好，是。 吳委員思瑤：不要讓輿論有很多以訛傳訛的狀況。 黃次長世杰：是。 吳委員思瑤：謝謝次長，請回。 黃次長世杰：謝謝。 吳委員思瑤：誰行政不中立了呢？請銓敘部施部長。翁曉玲委員已經離席了，很可惜！要不然我想請他可以在場一起分享一下我用他的魔法打敗他，到底誰適用行政中立法？很清楚嘛！來，部長，誰適用行政中立法？剛剛他一直在說，賴清德總統在民進黨的中常會針對核三延役的公投表達了他會去投票這件事情，您剛剛講得很清楚，他如果在民進黨的中常會以黨主席的身分，這也沒有問題。 施部長能傑：對。 吳委員思瑤：事實上，公民投票在進行的是一個政策，政務人員對於政策表達他的政策立場，這也是他的職責，不是嗎？ 施部長能傑：是的。 吳委員思瑤：否則所有的政務人員跟政策相關的事情，有公投存在，他不能表達他的政策立場，那誰為政策負責了呢？ 施部長能傑：我想還包括不同的民選行政首長可能也都有不同的立場，也都有表達。 吳委員思瑤：是，所以我要用翁曉玲的魔法打敗他，就是如果賴清德總統不能夠對於核三延役公投表達他的立場的話，那蔣萬安怎麼可以跟黃國昌見面的時候，他說支持核三延役公投呢？如果賴清德不行，那為什麼盧秀燕可以說核三延役公投是給人民一個新的選項？所以同樣的道理，政務人員本於政策表達他的政策觀點，第一個，他沒有違法；第二個，我認為這就是政務人員的責任，不是嗎？所以中央跟地方適用的是同樣一個法律。當國民黨的委員一直認為賴清德不可以，就是賴清德不可以，那麼去問一問為什麼蔣萬安可以，為什麼盧秀燕可以？我們也不要講因為政黨的關係，你的政黨可以，我的政黨不可以，我們也不要流入黨派之爭，就對於公民投票，它進行的是對於政策的討論，政務人員對於政策討論、公共事務表達立場何錯之有，對不對？早上，陳培瑜委員跟您討論過這個問題，行政中立法規範的是公務從業同仁，對於人民的表意自由，不是規範的對象，對不對？ 施部長能傑：對。 吳委員思瑤：所以，立法院針對來受訪陳情的民眾身上別了一個對於罷免意見表達的絲帶，都禁止帶入立法院，那立法院不正是應當歡迎不同意見者進入的民主殿堂嗎？你認為立法院用違反行政中立來禁止公民的飄帶別在他的身上進入立法院，這是不是大有問題？ 施部長能傑：我早上有說過，立法院是一個代表民主政治的殿堂，它有公共空間的部分，有屬於純公務人員辦公的部分，所以如果做這樣一個區隔，就會比較好理解哪個部分應該適用、哪個部分不適用。 吳委員思瑤：但事實上公務人員行政中立法不適用於人民，不是嗎？ 施部長能傑：是。 吳委員思瑤：那我要再用翁曉玲委員的魔法打敗他。右邊這個圖是韓國瑜院長拿著一個這麼大的標語說要不同意罷免，這麼大的標語可以拿在立法院的議場前面，表達韓國瑜院長跟國民黨立委的意見，如果這是可以的話，那人民一個小小的、50公分的絲帶要被禁止，這不是很奇怪嗎？我接著問，韓國瑜院長可不可以針對公投表達他的意見？ 施部長能傑：可以，當然可以。 吳委員思瑤：當然可以嘛！對不對？所以說翁曉玲剛剛說賴清德不可以，那就大有問題了。基於公共政策的討論，如果翁曉玲委員認為賴清德不可以，那請韓國瑜院長針對核三延役公投最好閉嘴，不要講任何一句話，因為這是國民黨的翁曉玲要求的。政務人員就針對政策表達立場，何錯之有呢？完全沒有違反行政中立的問題，不是嗎？那一個更大的諷刺，最議事不中立的韓國瑜，最政治不中立的韓國瑜，國民黨的委員可以容忍，但對於人民一個小小的絲帶，卻要禁止他，這是大有問題的，不要雙標至此！ 行政不中立在這一段時間，我們好好來檢視，找出對的方向。洩漏民眾的個資來遂行國民黨黨部發起的惡罷，違反行政中立被司法認證而且自己認罪的基隆市民政處長，用個資幫助國民黨連署罷免，有沒有違反行政中立？ 施部長能傑：有，司法院已經…… 吳委員思瑤：已經被判了嘛！對不對？司法也認證了嘛！花蓮市的民政處長明良臻也違反個資法、違反行政中立、濫用行政權限，來替個別政黨進行罷免事宜，也清楚地違反行政中立，對不對？也被判刑了！他也認罪了！ 這是一個新的面向要來跟您討論。這次發生了各縣市有一些反罷免的文宣被夾帶在選舉公報裡面，進入了社區，這樣的個案在桃園有，在花蓮也有，我們希望它不是一個通案，不要成為大家有樣學樣的違法樣態。但我們從這個事件當中看到的是，這些反罷文宣可以跟著投票通知單進入家戶，這樣有沒有涉及違反行政中立？ 施部長能傑：我想它應該是跟選舉罷免法有關吧。 吳委員思瑤：選舉罷免法，沒錯！今天內政部或是中選會有代表來嗎？就中選會好了！我們就針對這個新生的樣態好好來探討，在桃園跟花蓮的選舉公報夾帶反罷免文宣的這件事情，多數的利害相關人，也就是這些反罷的國民黨立委當事人，都說他們不知情，可能是里鄰長自己雞婆或不知道等等。主委，不管是銓敘部管的行政中立法，或是在公務人員選罷法裡面，對於這種文宣的夾帶，可能選舉的時候會發生，公投也會發生，其實它的規範是不明確的。里鄰長現在是不受行政中立法規範，對不對？部長。 施部長能傑：不受。 吳委員思瑤：里鄰長不受規範，但是里鄰長有沒有受公務人員選罷法的規範？主委。 李主任委員進勇：他們並不是我們所謂的選務工作人員。 吳委員思瑤：所以呢？可以嗎？可以這樣嗎？ 李主任委員進勇：這種行為當然在我們選務上是不宜的…… 吳委員思瑤：是不中立的嘛！ 李主任委員進勇：我們每一次都是苦口婆心地提醒大家…… 吳委員思瑤：所以從這個個案，就看到我們法規要精進！本席建議，針對公職人員選舉罷免法增訂第四十五條之一，清楚明定各級選委會或鄉鎮市公所委託負責發放選舉公報或是投票通知單之人員，不得有下列行為，就是幫忙塞一些東西，例如特定的選舉時，或是政黨議事的相關資料或物品，或是利用發放機會去口頭宣傳、支持特定候選人、罷免案或公投案等等。如果我們試著在公職人員選罷法裡頭來增訂這些東西，其實就很明確，讓里鄰長知道這樣不行。當然有規定，也要有罰則，本席一併提出第一百十條第一項，如果違反剛剛所提到的，幫忙在選舉公報夾帶一些文宣、在應當中立的事項裡頭他沒有中立，也訂定罰則，就是現在的十萬以上一百萬以下，這樣更明確，您同不同意？ 李主任委員進勇：我們尊重，即便是在還沒完成立法之前，我們對這部分還是會加強宣導。 吳委員思瑤：你們一定要加強宣導，但事實上就是會有一些人惡意濫用法律漏洞，說：他不知道啦！他不是故意的啦！那個是別人做的，不是我啦！是熱心民眾為之啦！我認為法律明確比較重要。 李主任委員進勇：其實現在要做這種夾帶的行為，是絕對逃不過民眾的眼睛，大家都睜著眼睛在看。 吳委員思瑤：是，所以在這一次罷免的過程當中，國民黨的特定候選人、被罷的候選人發生這種事情，社會才很快地進行反制，以至於能夠抑制被大量地有樣學樣，而影響到罷免投票的中立。我現在說的個案，剛好就發生在國民黨被罷免委員的選區，但我們在制度的檢視上，它應當適用於任何的政黨，適用於任何的選舉者，適用於所有的人，因為法律是不分黨派，它規範的是該中立就中立、該守法就守法。 所以我們今天在這裡釐清里鄰長確實不受行政中立法的規範，當然我也想過要不要把他們納入，但是將里鄰長納入，恐怕是茲事體大，里鄰長本身有黨籍，他也是政務人員，不是嗎？里鄰長可能也會陪著我們一起參加活動，所以不要為了規範某些事情，就做了不合宜的規範。但對於公職人員選罷法的修訂，可以很明確地對夾帶一些選舉意圖、特定政黨的東西，把它防堵起來，希望後續大家都可以一起來支持。辛苦大家，謝謝大家！ 再一次提醒，不要永遠是只要是賴清德都不可以，蔣萬安、盧秀燕都可以，我們在同一個國家，適用同樣的法律，不管是行政中立、議事中立或政治中立，規範的都是同樣的，不同政黨的人也都要受到同樣的規範，而不是選擇性的來守法，對不同、異己的人，就施以不合理的規定，我在這裡再一次地清楚強調。謝謝。 主席：謝謝。 下一位請王鴻薇委員，王鴻薇委員，王鴻薇委員。 下一位請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：（12時12分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請司法院李廳長、法務部黃次長以及刑事警察局的蔡坤益警政監。 主席：請李廳長、黃次長、蔡警政監。 鍾委員佳濱：廳長好，次長好。我想先請教蔡警政監。 蔡警政監坤益：委員好。 鍾委員佳濱：你在刑事警察局，刑事警察局負責打詐，你覺得詐騙嚴不嚴重？ 蔡警政監坤益：詐騙滿嚴重的。 鍾委員佳濱：謝謝。請教次長，您覺得國人一般的感受，對於詐騙這個事情，普遍的不滿在哪裡？ 黃次長世杰：就是無端遭受經濟上損失。 鍾委員佳濱：除了遭受經濟上損失，還有一個就是認為抓到之後判得太輕！目前這些經濟犯罪詐欺犯被查獲後，被起訴量刑，你有沒有看到很多報導，即民眾的反應，我不是說是不是太輕了，但你覺得民眾常常發出這樣的聲音？ 黃次長世杰：我想這個是常見於報章媒體報導的一個說法。 鍾委員佳濱：好。我們知道，詐欺是經濟犯罪，經濟犯罪跟其他的經濟行為很像，就是要將本求利！他會去算他的成本，其中一個很重要的犯罪成本，就是最後端被抓到的風險以及抓到後判刑的長短，是不是這樣？ 黃次長世杰：對。 鍾委員佳濱：請教廳長。最近我們看到有些車手被起訴後，一般認為法院會不會判太輕了，車手都判幾個月，甚至有好幾個案子判了後，放出來又再犯，又再被輕縱。廳長有沒有聽到民眾這樣的反應？ 李廳長釱任：有。 鍾委員佳濱：好，為什麼我今天特別來問這個問題，因為我們財政委員上個星期到幾家銀行去考察他們臨櫃阻詐的成效，結果在場很多媒體就私下跟我反映說判太輕了！我要說的是，判刑長短只是他的一個犯罪成本，前面還有很多階段他要投入的成本，我們阻詐、防詐、打詐，就是要把他的犯罪成本提高到讓他覺得投資報酬不划算，是不是這樣子？ 李廳長釱任：我非常贊同委員的意見，對於詐騙的打擊，除了要提高他的犯罪成本之外，事實上，前端的識詐、堵詐，還有阻詐的部分，就是增加了犯罪的障礙，提高犯罪障礙的部分可以減少犯罪率。 鍾委員佳濱：是。我們今天很理性地討論，也都可以理解，在場的人也可以接受，但是一般民眾看到的是什麼？都被抓到了，還判的那麼輕，這就是一般民眾的痛。我們前面做再多，讓詐欺案件下降，都抵不過最後這個判刑的輕重。可不可以請您跟司法院這邊反映一下，為什麼民眾會普遍覺得司法不公或者遲來的正義不是正義，可以將這種感受代為反映嗎？ 李廳長釱任：這個沒有問題，但我在這邊也要澄清一下，我們從113年都有做相關量刑跟引導的作為，包括量刑行情的系統，還有加重詐欺量刑的審酌事項或是參考表，我們可以從113年的量刑統計…… 鍾委員佳濱：越來越重…… 李廳長釱任：跟114年的量刑統計，發現到一個趨勢，就是我們已經慢慢引導法官做適當的量刑，一年以上的量刑比例，從以前大概是六成，現在提高到七成以上。 鍾委員佳濱：我大概理解了，但是你今天講的，我還是第一次聽到，所以我們希望司法院要加強這個部分，讓民眾理解打詐不是只有行政院的事情，司法院的法官也都共同感受到民眾對這個的痛，好不好？ 另外，遲來的正義不是正義。臺版柬埔寨案的出發點雖然是經濟犯罪，但最後卻是以暴力加諸被害人，甚至造成死亡，你知道這個案子已經在臺中地院審理多久了嗎？兩年多了！我們知道共同被告很多，案情很複雜，但是有將近十位的受害人，其中一個在屏東，這兩年多來常常接到傳票，南北舟車勞頓，心中的恐懼傷害到現在還沒平復，在審理相關的詐欺或者相關暴力犯罪的進度上，您會不會覺得可以再讓民眾感覺到我們司法院、司法正義有在幫助人民？ 李廳長釱任：這個的確是我們要再精進的地方。 鍾委員佳濱：本席通常不談個案，但是這個個案我特別要提出來，因為臺版柬埔寨案讓臺灣的民眾真的很shock，希望未來在審理上，能夠趕快還給受害者一個公道，好嗎？謝謝，請回。 接下來，我要再請教次長，還有警政署刑事警察局。詐騙手法層出不窮，什麼都有，像買演唱會的票、投資、連期交所都有。我們看到了行政院新世代打擊詐欺策略行動，法務部是其中一個部分，內政部警政署、刑事警察局也是。我們也看到最低的是在114年，也就是今年2月的時候，因為我們宣布了網路社群平臺廣告採實名制，案件量就馬上下降，損失金額也下降，但是過沒多久，又開始跑上來了。次長是不是也覺得打詐不可能一個招數就有辦法有效，是不是要持續對詐團施壓、反制？是不是這樣子？ 黃次長世杰：我想我們都一直持續在精進打詐的作為。 鍾委員佳濱：所以不是只有一招就可以停了，它還是會再起來。我們再往下看，目前民眾所習慣的就是165專線，這是在刑事警察局的，是不是？蔡警政監。 蔡警政監坤益：是的。 鍾委員佳濱：它是一個常設的編制嗎？ 蔡警政監坤益：它目前的辦公廳舍是在保一裡面。 鍾委員佳濱：人員來自哪裡？ 蔡警政監坤益：它本來是任務編組，是架在詐防中心。 鍾委員佳濱：詐防中心是正式編制嗎？ 蔡警政監坤益：詐防中心也是任務編組。 鍾委員佳濱：行政院的詐防辦也是任務編組？所以，要拜託次長、警政署，對所有民眾所關心的打詐，都必須持之以恆去進行，所以你們是不是支持詐欺犯罪防制中心的組織化要法制化？ 蔡警政監坤益：是的。 鍾委員佳濱：有兩個部長很重要，本席要來請教一下，一個是銓敘部部長，一個是人事總處人事長。請教兩位是不是也支持我們民眾最關切的打詐，需要給它有足夠的力量，持續地來做這件事情？ 蘇人事長俊榮：過去這一、兩年，刑事警察局跟我們提，我們也一直很支持，只是它內部分工的問題…… 鍾委員佳濱：我後續會再問，所以你是支持的？ 蘇人事長俊榮：是，我支持。 鍾委員佳濱：行政院支持，那麼考試院銓敘部，現在這個案子到你們那裡了，是不是？ 施部長能傑：跟委員報告，這個案子還沒，但是過程中大家交換過一些意見，因為這要不要設置是行政院的政策，設了以後，剩下就是組編的部分，我們一定會協助處理。 鍾委員佳濱：好，我們希望能夠在9月完成，但也要請刑事警察局了解一下，請問刑事警察局是幾級機關？ 蔡警政監坤益：四級機關。 鍾委員佳濱：但是在你們這個四級機關底下有37個內部單位，都已經37個了，還要再增設一個防詐中心，那麼這個組織是不是要檢討呢？根據中央行政機關組織基準法第十條規定，階段性任務已經完成或政策已改變者，或是業務或功能明顯萎縮或重疊者，你們有沒有盤點過這37個，有沒有哪一個可以節省掉，讓我們放資源到打詐中心？你們有沒有做過檢討？ 蔡警政監坤益：報告委員，我業管的不是這個部分，但我參加相關會議是有聽到，應該…… 鍾委員佳濱：聽到誰說？聽到我們人長說嗎？請人長來講一下，你覺得刑事警察局有沒有好好根據第十條，來進行這樣的檢討？ 蘇人事長俊榮：他們都有很多的考量，所以這個事情就磨很久，我們在8月6日已經把案子簽到行政院，誠如委員所提的，大概目標就看9月能不能到銓敘部，不要拖啦！ 鍾委員佳濱：你們在過程中也有提到這個部分，刑事警察局是不是應該要檢討一下自己底下的內部單位？ 蘇人事長俊榮：因為分工太細，溝通成本太高，稍微整併一下，對整個刑事警察局來講是很好的事情。第二件事情，就是為了打詐而成立的單位，我想委員剛才的數據資料也呈現出一年的詐騙案件多少，相信在所有部會努力下，兩年內案件量應該會往下；當案件量往下的時候，就是委員所提的業務或功能明顯萎縮的時候，那個組織也應該要做一些調整。 鍾委員佳濱：所以，你的意思是，就好像生病就要吃藥，病好了，藥就不用再吃了，是不是？ 蘇人事長俊榮：對，不然吃那個對身體也會有傷害啊！ 鍾委員佳濱：但如果吃的藥沒效，身體不好，這個藥也就不要吃了，是不是這樣？吃了，好了，就不用再吃；吃了，還是不好，就不要吃，是不是這樣？ 蘇人事長俊榮：是。 鍾委員佳濱：刑事警察局的蔡警政監也聽到了，請你帶回去給警政署和刑事警察局，我們希望支持你們成立常態化的組織編制，但也要定期檢討；如果沒有效果，就回到我們的組織精簡，好不好？ 蔡警政監坤益：是。 鍾委員佳濱：最後，我還要再請教次長，請你們也可以分享一下。過去國民法官法在立法通過的時候，對於國民參與審判的制度訂定6年要做一個評估，也就是每年要提一個報告，6年後要提出總結報告，再決定國民法官制度要不要繼續走下去，是不是有這樣的一個規定？ 黃次長世杰：是。 鍾委員佳濱：廳長覺得司法院未來在到期後，會不會也來檢討這樣的制度，如果有效，就繼續吃；沒效，就停下來？ 李廳長釱任：成效評估委員會的成立本來就是這樣的目的。 鍾委員佳濱：是嘛！所以我們請人事長和銓敘部，結論就是儘速推動刑事警察局詐欺犯罪防制中心組織法制化，並參考國民參與審判制度訂定成效評估來考核它。最後，希望我們給你們工具、給你們方法，但你們要珍惜使用，以應國民的期待，幾位是不是都認同？好，謝謝。 主席：下一位請陳冠廷委員發言。 陳委員冠廷：（12時24分）你好。請銓敘部長及人事總處人事長。 主席：請施部長、蘇人事長。 施部長能傑：委員早。 蘇人事長俊榮：委員好。 陳委員冠廷：大家早。這一次風災所暴露出來的不是人力數量的不足，是人才有流失的問題。鄉鎮公所是我們第一線的救災單位，可是我接到很多鄉公所的反映，他們這一次在救災的時候，第一線的人員都忙得焦頭爛額。他們提到考試分發到鄉鎮公所的公務員期約綁滿後，就調到縣府，或者是到六都、中央，本席認為這個設計的合理性是可以檢討的。現在鄉鎮公所委任官的比例限制是35%，縣市政府已經下修到25%；公所主秘職等是8到9，課長只有7到8，這樣子的職等天花板，是不是讓年輕的公務人員看不見未來？所以我想請教，行政院是否有辦法可以去協調考試院，比照縣府的標準將公所的職等限制予以鬆綁？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，過去這一年多來，我們一直在跟銓敘部協調，有一些縣市政府的職等要往上，不然的話，會嚴重傾斜到六都或者中央機關。委員所關心的問題，事實上我們也有看到。 陳委員冠廷：我現在講的是鄉鎮公所。 蘇人事長俊榮：而且我們也跟銓敘部在談，我們現在是分幾個階段，第一個階段影響職等調升的大概有三千多人，這部分經考試院院會通過後，我們大概會進行第二個階段，所以我們是採分階段進行，可不可以請施部長…… 陳委員冠廷：請施部長。 施部長能傑：我跟委員說明，剛剛蘇人事長也提到，過去這一年多以來，人事總處跟我們銓敘部、行政院跟考試院對整個職務列等，特別是地方的部分，真的是做了很多討論，目前已經有一個案子雛型出來，包括您提到的，鄉鎮市公所的委任配置占比現在是35%，應該也是會往下調的那個方向在走，但因為這個還在討論中，需要考試院最後的審查通過。所以我只能跟委員報告，我們溝通的方向確實是這樣子。 陳委員冠廷：有方向就好，因為這一次民眾第一線都是找鄉鎮市公所，鄉鎮市公所的員額如果不滿，我想這就有很大的問題。 施部長能傑：沒錯，我們希望調降它的委任占比，大概也是朝這個方向在走。 陳委員冠廷：謝謝。另外一個部分，也是鎮公所、鄉公所提出來的問題，就是類似建築師證照的特殊職缺。根據考選部的統計資料，公職的建築師已經連續3年沒有辦法足額錄取，111年跟112年這兩年是百分之百未錄取1人，我想大家都知道這個狀況，這就代表真的有建築師證照的人不會選擇擔任公職，因為在外面會比較好，可是我們又有審查建照、使照的需求，而相關人員又沒有具備建築師證照，就會變成實務的需求跟現實狀況、還有法定跟規定的狀況脫節。如果這樣的狀況不去改變，又聘用不到足額的專業人力，就卡在進用公務員員額這一關，這樣要怎麼辦？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上過去這幾年我們一直在協助地方鄉鎮公所解決這個問題，因為他們核發使用執照必須要有建築師的license，誠如委員剛才提到的，111年跟112年，一個是沒有人考，一個是沒有錄取，113年只錄取1人，真的是不夠用。所以我們會採兩個方式，第一個就是在人員還沒有補齊的時候，拜託縣市去跟當地的建築師公會看要怎麼合作簽證，委託給他們去簽，也就是搭配一些公私合作的方式；第二個部分，我們也跟考選部儘量去宣導，希望大家來考試；第三個部分，說真的，也是待遇端的問題，雖然沒有辦法跟民間一樣的待遇，但起碼我們會把待遇拉上來，讓公私之間的待遇落差可以小一點。 陳委員冠廷：謝謝。接下來要請教中選會。 李主任委員進勇：委員好。 陳委員冠廷：主委好。去年5月我提出修法，即未經政黨同意、非政黨推薦者，不得使用政黨負責人的姓名、頭像及政黨標章。我之所以提出這個問題，就是因為在選舉的時候，有人明明就是其他政黨的，但是為了要拉低其他候選人的票數，故意偽裝成同一個政黨。對於這個狀況，你之前說你不認為有要另外採相關立法的考量，你說中選會還有很多其他的方式可以來做救濟；可是我說救濟程序走完之後，選舉就結束了，這又緩不濟急。當時你說會回去研議，看看有一些什麼相關的辦法防止類似這種錯假亂象、混淆的狀況出現。經過幾個月之後，現在已經快要8月中了，在不修法的前提之下，你的解決方案是什麼？ 李主任委員進勇：跟委員抱歉，我們目前的研議工作還不夠具體，我會在最快的時間裡面，將我們會內的意見送給委員、跟委員做報告。 陳委員冠廷：因為現在混淆的方式，不只是針對我們執政黨而已，針對在野黨、針對執政黨、針對任何一個黨、針對任何一個候選人，都會發生這樣的狀況。上次就已經發生了，本席不討論個案，但是在嘉義、臺南、高雄都有這樣的狀況，都是偽裝成民主進步黨的，再配上我們的黨首──黨主席，然後說如果支持黨主席，那麼立委就要投給哪一個人；同樣的方式也都可能會在縣市議員、鄉鎮市長選舉中出現。他們已經堂而皇之地用這種方式去混淆選民，已經開始在做，過去做了，而且是大規模地投遞在信箱裡面，還有大型的看板，這都是混淆的作法，如果我們沒有修法，就請你提出辦法。謝謝。 李主任委員進勇：請給我一點時間，謝謝委員。 主席：謝謝。所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員吳沛憶、王鴻薇所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員吳沛憶書面質詢： 一、 依考試院提案「《公務人員考績法》第十二條條文修正草案」第四項第七款「對他人為性侵害，經有關機關或依法組成之相關委員會查證屬實。但經檢察官提起公訴者，應予一次記二大過處分。」若發生經檢察官提起公訴時，行為人卻未經相關委員會調查時（例如當事人逕行報案而未至任職機關提出性平申訴），應如何處理。是否可引用本條第四項第十二款「違反有關法令規定，致嚴重損害政府或公務人員聲譽。」進行處置。 二、 該提案第十二條第四項第八款及第九款中有「使其遭受身心不法侵害，情節重大，致受害人重大身心創傷或死亡」之文字。其中身心不法侵害之「情節重大」與「重大身心創傷」應循何程序認定？另因受害人已經歷創傷，應盡量減低受害人之舉證、說明之負擔。 委員王鴻薇書面質詢： 質詢日期：中華民國114年08月14日 質詢委員：王鴻薇 質詢對象：銓敘部、行政院人事行政總處、中央選舉委員會、法務部廉政署、公務人員保障暨培訓委員會 質詢題目： 1、針對政府一級主管，受邀參與民進黨所舉辦之「人民是頭家」支持罷免活動，官員於台上以「部長」職稱發言，直言「所以大家都要全部來支持賴清德，讓他可以清清白白，來作我們台灣國的主人，好不好！」是否違反公務人員行政中立或其他相關規範？ 2、勞動部長洪申翰，於7月25日（五）罷免投票前，早上11：44上班期間，發文支持罷免，攻擊在野黨，是否違反公務人員行政中立法第七條，公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動。或其他相關規範？ 主席：本次會議進行到此結束，議程討論事項作如下決議：均另定期繼續審查。 現在散會，謝謝大家。 散會（12時32分）