繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 進行專案報告之質詢。 請李委員坤城質詢。 李委員坤城：（14時30分）江副院長，請卓院長及鄭副院長。 主席：卓院長、鄭副院長，請兩位備詢。 卓院長榮泰：李委員好。 李委員坤城：院長好、副院長好，辛苦了。 鄭副院長麗君：委員好。 李委員坤城：今天也是就關稅的問題請教院長及副院長，我想請教一下，今年5月14號美國的財政部長有提到跟臺灣的關稅談判，臺灣有一個非常好的提案，那是在5月14號的時候。那時候這個報導出來，大家覺得臺灣不錯，因為從美國4月初提出32%關稅後，大家嚇得心驚膽跳，結果到5月十幾號時，美國財政部長說臺灣有提出一個很不錯的提案，我們就相信我們行政團隊一定跟美國提出了一些很不錯的deal，關稅搞不好在5月中下旬就有可能確定了，這是5月中的事情。但是到了7月7號，一樣，美國財政部長貝森特有提到，如果沒有跟美國達成協議，屆時關稅會反彈到4月2號川普宣布的高額關稅32%。這不到兩個月的時間，我想請問一下院長跟副院長，這段時間裡面，我們對於關稅的談判發生了什麼樣的變化？是不是本來覺得有一個不錯的提案，美國也樂於接受，但是後來為什麼兩個月之後，美國財政部部長覺得如果沒有談完，有可能會到32%，雖然我們最後是20%左右，這個是院長或是副院長要來答復？ 卓院長榮泰：請副院長來答復。 李委員坤城：謝謝。 鄭副院長麗君：謝謝委員。的確我們在4月開始啟動談判，經過四輪的實體談判跟十多次的視訊，其實每一次的談判都有所進展，都保持正向的發展。我們談判的對口是貿易代表署跟商務部，雙方都有進展，對方也數度表達，其實我們有達到一定程度的共識。不過您所說的，在接近期限之前，美方當時曾經……因為本來是7月9號到期，延到7月底，在7月底之前，大家都希望、各國都希望跟美國達成共識，我方也希望跟美國達成deal，但是最後的確雙方沒有能夠達成deal。美方有清楚的告訴我們其實是因為臺灣的逆差結構裡面有九成是來自半導體、ICT，而這部分連動的美國232條款正在調查中，關稅政策未定，而有些對等跟232條款併談的國家，像日、韓、歐盟涉及的232項目有汽車、鋼等等，這些相對的稅率是定的，相對他們的項目比較單純，而臺灣的聚焦在半導體跟ICT，需要更多時間…… 李委員坤城：所以我們在5月初談判沒有把半導體、資通訊產品一起納進來？那時候他講有非常好的提案，沒有包含在這裡面嗎？ 鄭副院長麗君：這個提案裡面其實主要是我們有提出希望能夠平衡貿易逆差，大家都了解對等關稅談判的起源是因為貿易逆差，而臺灣是美國第六大的逆差國，所以我們也希望透過關稅、非關稅貿易障礙以及採購等等相關的提案、計畫來平衡貿易逆差。 李委員坤城：所以當時候美國的財政部長說這個非常好的提案裡面…… 鄭副院長麗君：但這些提案是一個範疇，雙方談判會變動，因為我們面對的是一個非傳統的經貿談判，美方每一次都會提出他的要求，尤其他跟各國在談，各國的談判條件也會影響美方的要求、期待跟談判的進程，所以這是在一個互相影響變動的進行過程中前進。但我必須要跟委員報告的是，其實臺美談判是有階段性的進展，從32%調整成20%，的確我們在逆差結構中有一部分是涉及232調查的項目，在8月1號前，當時美國的政策還未定，所以臺美必須要就供應鏈合作跟232的項目併談，而其他涉及232項目，像日、韓、歐盟相對的項目有的比較明確，已經有相關的稅率，所以他們也是把對等跟232併談，有取得一定的成果。 李委員坤城：好。 鄭副院長麗君：所以我方後續的目標就是對等跟232關稅一併談，我們也要在最終觸及最終稅率談判時爭取不疊加，對於這3個目標，我們已經都在最近的3次視訊會議當中提出我方的要求跟表達。 李委員坤城：副院長最近還要再去美國嗎？ 鄭副院長麗君：我們最近在8月2號以後有經過了3次視訊，我上午有提到，最近一次就是上個禮拜五。我想我們當然對於任何可能性、有利於談判的安排都會積極努力，最終就是要朝著總結會議來努力。 李委員坤城：接下來關稅確定之前還會再去美國嗎？還是用視訊就可以了？ 鄭副院長麗君：沒有，我想最後總結會議應該要在美國進行，我們也有表達我們隨時都可以去，也隨時保持聯繫…… 李委員坤城：我知道院長給你一個空白的假單，你隨時都可以去美國，有需要就隨時去美國。 卓院長榮泰：我們全力支持談判團隊，積極地把我們的方案準備好，在雙方時間都能夠談妥的時候，我們就隨時能夠主動去美國跟他們談判。 鄭副院長麗君：是，所以我想就最後談判的進程，我們每一次跟美方視訊都有就下一步以及後續的時程一併、持續的進行磋商。因為美方達成協議的方式有很多，我們也希望就這個部分一併討論。 李委員坤城：好，在8月中的時候，美國的財政部長貝森特提到：關稅應如融冰，他預估在10月底之前完成多數的談判，他說關稅跟冰塊一樣，有可能融化，最後有可能降低甚至取消，那我們有辦法達到這個機會嗎？ 鄭副院長麗君：貝森特部長的發言裡面有一個很重要的時程訊息…… 李委員坤城：對。 鄭副院長麗君：美方有提到，希望還沒有達成協議的國家在10月底前完成。我也想跟委員報告，7月31號美國公布的行政命令裡面，臺灣是列在「NX1附錄一」的國家，裡面特別提到，已同意或接近於美國完成貿易與安全協議，在後續與美國完成協議並經總統發布命令載明協議條件之前，適用現在這個稅率。也就是說，最後我們必須要談判，然後達成協議，再由雙方公布協議所達成的條件，這樣就可以完成談判，決定最終的稅率，所以目前臺灣就是處於一個尚需要……我們接近完成協議，但需要談後續完成協議並發布相關協議的條件。 李委員坤城：你們有沒有預估在10月底或是更早，現在已經快8月下旬了，有沒有可能在9月就完成這個關稅談判？ 鄭副院長麗君：我想美方財政部長所說的是一個general的行程，當然以我方的立場…… 李委員坤城：就目前副院長…… 鄭副院長麗君：我們應該是要越快越好，因為我們也知道…… 李委員坤城：有可能在這個期限之前，9月就達成關稅的協定嗎？ 鄭副院長麗君：這都是我們努力的目標，因為我們知道有些產業受到的衝擊比較大，我想每一天對他們都是辛苦的，所以我們會繼續努力。 李委員坤城：有機會降到20%以下？ 鄭副院長麗君：現在20%是暫訂的稅率…… 李委員坤城：我看院長有在點頭啊！ 卓院長榮泰：努力，努力爭取…… 鄭副院長麗君：我們的目標當然就是談…… 李委員坤城：我也知道要努力到20%，我是說，就你們現在跟對方談判的過程來講，20%以下有沒有機會？ 鄭副院長麗君：其實在7月31號，我們最後希望達成協議的過程當中，跟美方也有所溝通，因為臺灣相關供應鏈的合作跟232要併談，所以我們希望後續對等、232併談，我們一併希望把對等關稅再降，也同時爭取232的優惠。 李委員坤城：目前工具機、模具、塑膠製品還有電子材料受到關稅影響比較大，因為我們的主要競爭對手，不論是韓國或德國，甚至是日本、越南、墨西哥等等，他們有的關稅跟我們一樣，但就工具機方面來說，我們明顯受到影響！我們所累加的關稅，比起來就是會比主要競爭對手多！我現在主要想談的是半導體232條款，因為台積電有到美國設半導體廠，所以目前的關稅是零，我想請問在接下來的談判過程中，我相信美國也可能需要或希望臺灣除了半導體能到美國投資之外……其實半導體是整個產業鏈，所以不是只有半導體，還包括上游、中游、下游。在談判過程當中有沒有可能……因為他是先要求半導體移到美國設廠，就給零關稅，但接下來會不會要求整個上、中、下游的產業鏈也會跟著一起去美國投資？畢竟半導體已經過去了。就這部分來說，臺灣有什麼樣的因應方向？ 鄭副院長麗君：我們近期也積極跟科技產業界座談，除了半導體產業外，也包括半導體上游，如材料設備廠務以及下游的AI server及相關EMS等產業，以了解我國企業目前在美投資布局的情形。因為我們要立基於產業布局的現況以及他們未來的期待，然後…… 李委員坤城：因為現在不過去投資的話，未來他們就是課你關稅，對不對？ 鄭副院長麗君：這部分在這幾次談判當中，我們也努力想去了解美方對232關稅的可能走向。目前看到所揭露的資訊相對有限，不過我們仍持續性的在了解他們可能的關稅。 李委員坤城：談判過程當中，比如台積電已經去設廠了，所以關稅就是零，但我認為他希望的不是只有半導體過去，他可能希望整個產業鏈都能到美國去投資。 鄭副院長麗君：跟委員報告，在232調查的項目裡，除了半導體外，還有半導體設備以及半導體衍生品。其實當時在對等關稅公布時也有提到，除了半導體、半導體設備跟衍生品外，像關鍵礦物、藥品、木材等等…… 李委員坤城：我的意思就是臺灣的資通訊、半導體產業之所以這麼發達，是因為我們有產業鏈在臺灣，不論是在竹科、中科或南科，而這個產業鏈是美國現在沒辦法複製的！如果他除了要求我們的半導體去設廠外，未來是不是有可能也要這些上、中、下游過去，並當成是投資美國的一部分？如果這些也到美國投資，那麼在跟他們談判關稅的時候會不會有更多的利基點？ 卓院長榮泰：請經濟部談一下產業的狀況。 何次長晉滄：好。跟委員報告，基本上整個AI產業鏈從上游到下游，除了AI晶片以外，最重要的是伺服器，因為臺美之間最大的順差來源，大概就是伺服器還有顯示卡，所以要建構AI產業鏈，確實上、中、下游的相關產業都可能需要到美國投資。現在產業公會也有這樣的行動，正在做一些準備。 李委員坤城：所以回到4月初賴總統所講的，臺灣要加碼投資美國，形成臺灣+1，即藉由投資美國來帶動臺灣產業再次發展！院長那時候有講，美國要再次強大，也讓臺灣再次強大。所以我剛才才會問，如果我們這些產業也到美國投資的話，那麼第一個，他可能會要求……因為不論是韓國或日本，他都要求你去美國投資，不管是日本的5,500億或韓國2,500億。我相信他也會要求我們做一些投資，而這些投資就是我剛才所講的，包含那些產業的投資在內，不曉得在這次談判裡，能不能用我們過去投資的這些東西來成為降低關稅談判的籌碼？ 卓院長榮泰：投資的部分我請副院長說明，我跟委員講幾個原則。第一個，產業根留臺灣，尤其高科技產業必須維持臺灣現在的關鍵領先地位政策，這點政府跟民間的業者都有共識，所以一定要根留臺灣！ 李委員坤城：當然。 卓院長榮泰：至於全球布局，則以臺灣+1的方式去做，同時，讓臺灣在最高科技上居於領先地位、研發在臺灣，這些原則都不會改變。至於細節上，我們跟著美國要怎麼談？他希望我們怎麼去投資？由副院長來說明。 鄭副院長麗君：我想美國的確有振興製造業這樣的目標，尤其是AI跟半導體相關未來產業供應鏈，不過我想談判雙方從臺灣的立場，我們希望談的是供應鏈的合作，然後也是要有利於我國產業的國際布局，所以在這樣的原則底下，我們來跟美方討論這個供應鏈的合作跟投資的布局。因為過去雙方的產業高度互補，他們研發創新而我們有製造的優勢，我們的產業也已經到了正在擴大國際布局的階段，所以未來臺灣+1在美國如何擴大投資布局，同時達到雙方互利、互補雙贏的供應鏈合作，這是我們談判的目標，也在這樣共同的戰略目標底下，能夠來爭取更好的稅率，對等稅率以及232優惠。 李委員坤城：OK，謝謝副院長。 接下來這一題，我請央行總裁先過來一下。現在除了關稅之外，還有匯率，所以工具機業者就建議政府是不是可以採取防禦性的匯率調控？這是一個；另外一個就是經濟學者普遍預期下半年度臺灣的經濟成長可能會趨緩，所以亞洲一些主要的銀行紛紛會採取降息的手段，請問央行會採取降息的手段嗎？ 楊總裁金龍：基本上…… 李委員坤城：沒關係，因為時間到了，請簡短回答。 楊總裁金龍：基本上，今年我們的經濟成長率很好，我們的出口也都很好，到目前為止，我們的物價指數年增率也是低於2%，而要不要降息是要經過理監事會的討論，我們9月份有…… 李委員坤城：對，我知道。當然你這些預期就是說，上半年確實是不錯，超過預期，但下半年呢？ 楊總裁金龍：我們下半年的經濟成長率也達到2.3%，不錯。 李委員坤城：如果在經濟成長率都還不錯的情況之下，降息的機會可能就不大了？ 楊總裁金龍：這個是由理監事會來討論。 李委員坤城：OK，謝謝副院長，也謝謝院長。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝，時間到了。謝謝李委員，謝謝院長。 下一位請黃健豪委員質詢。 黃委員健豪：（14時47分）謝謝大會主席，我一樣先請卓榮泰院長以及剛剛還沒有回答完的央行楊金龍總裁，謝謝。 主席：請卓院長還有央行總裁備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員健豪：院長好、總裁好。剛剛李坤城委員問到一半，後面沒有聲音就沒有紀錄了，所以我在這邊再正式跟總裁詢問一下。我想產業界都非常關心，除了稅率之外，匯率當然大家也非常關心，匯率之外，影響的當然就是我們經濟成長會不會降息的可能性，我想請總裁來回答，因為我現在問你這個問題才有語音紀錄，我想請問總裁我們今年有降息的可能嗎？因為上半年確實……因為中間這段時間，美國關稅休息的期間大家都大量出貨，所以看起來經濟成長動能很強，但是就我們所收到的民間訊息，很多的工具機產業、機械業等產業界，這些製造業預估下半年的景氣是認為出貨量可能不會像上半年這麼暢旺，所以這個經濟成長率有可能又要下修了，在傳統產業的部分。大家想問的是，下半年有沒有降息的可能性？總裁。 楊總裁金龍：是，中央銀行的調整利率不會是針對某一個產業，我們是看整體的。我們的判斷標準，第一個就是經濟成長率、物價，就誠如我剛剛所說的，以我們的經濟成長率來說，今年上半年的經濟成長率大概是在6.75%，但是後半年還有將近2.3%，所以整個來講的話，我們整年的經濟成長率是4.45%，這個是主計總處最新的評估資料。就我們的物價來看，大概是在2%下面一些。至於我們的匯率，如果就匯率來看，因為現在大家都是在關心匯率的問題，事實上，從1月到現在8月22號，也就是到上個禮拜五，新臺幣的匯率上漲了7.18%，但是我們的7.18%跟日圓的6.98%才差0.2個百分點而已，跟韓元比較是差了0.78個百分點。但日本前半年的經濟成長率才1.5%，韓國是0.25%，差臺灣很多，新臺幣的匯率即使上漲7.18%，比日圓跟韓元來得高了一點點，所以我們的基本面都比他們好、好很多。 黃委員健豪：總裁，沒關係，我稍後會討論到實際產業面的需求…… 楊總裁金龍：是，我想我們9月份的理監事會會來討論這個問題。 黃委員健豪：總裁，謝謝。 楊總裁金龍：謝謝。 黃委員健豪：針對今天的主題，院長，有關對等關稅的稅率，行政院目前認為總體減少了衝擊，從32%降到20%。那我想問一下院長，因為我們看到數據，其實川普從臺灣時間7月23號開始，陸陸續續宣布了日本、菲律賓、印尼還有南韓等各國達成協議，而臺灣是到8月1號我們才看到賴總統說已獲得階段性成果，從32%調降到20%，但20%從一開始就不是臺灣談判的目標，所以希望在後續談判中能夠爭取更有利、更合理的稅率。 卓院長榮泰：對。 黃委員健豪：那我想請問一下，20%是談判的結果，還是這個是單方面、美國認為先這樣子，以後再談？ 卓院長榮泰：當然目前是暫時性的對等關稅，我們既有的關稅加上這個對等關稅20%，是目前暫時性的，我們再努力爭取更好、更合理的稅率。 黃委員健豪：我想問院長，也想請教副院長，從32%到20%這中間我們做了哪些努力，或是我們拿了哪些條件，所以可以先20%；後續又需要拿什麼出來談，才有可能再往下降？這20%到底是談判互動的結果……因為看其他國家的數據，可能不管是南韓也好、日本也好，他們是承諾了一筆投資金額跟內容，所以獲得15%的稅率。 鄭副院長麗君：委員所提到的像日、韓、歐盟等，或者有些東南亞國家是完成談判的國家，他們雙方有達成deal。臺美的談判，我們過去幾個月的確有進展，因為我們還沒有達成協議，所以美方階段性、暫時性地將臺灣的對等稅率從32%調整為20%。當然我們的總稅率，就是要再加上原來美國對各國的MFN，把它加起來，但這是一個階段性、暫時性的稅率，因為臺美還在繼續談判當中。我們過去這兩、三週以來也都持續在談，所以還在談…… 黃委員健豪：謝謝副院長。就是因為還在談判當中，我們也知道，所以今天才有這場質詢。 鄭副院長麗君：對。 黃委員健豪：我們看到前面其他國家的案例，包含日本、韓國。 鄭副院長麗君：他們是已經達成協議。 黃委員健豪：那我要舉韓國為例，他們提到造船的計畫。 鄭副院長麗君：對。 黃委員健豪：我想大家看到新聞都很清楚，他們確實也承諾要投資美國所謂3,500億，但這3,500億裡面又包含了船塢的製造業，造船業也能夠協助美國產業，同時它對南韓當地的就業，也就是當地的工業有正面的幫助。所以要問的是，像南韓這樣子的案例，未來有沒有可能放在我們後續談判的過程裡面？大家很關注嘛！不管是你現在談的232條款的問題，還是我們軍購的問題，或是其他的產業，我們跟美國一直在講。今天臺灣之所以會有這麼龐大的貿易順差，去年的七百多億，就源自於我們有大量的廠商去投資美國，這些投資美國的廠商再大量跟臺灣回購很多的設施跟器材。我光講今年上半年，今年上半年從臺灣採購的廠房、設備等等，跟去年同期相比成長了56倍，56倍耶！表示其實雙方的貿易，雙方的投資、廠房，是非常密集的，但這個緣起是因為我們受美國的邀請去投資很多廠房、去投資產業，這裡面是合作關係啊！就像今天南韓的造船業一樣，是合作關係，把合作關係帶進去，是不是有機會降低我們未來其他產業的關稅？ 鄭副院長麗君：報告委員，這個我是不能夠代韓方跟美方回答，不過就我們這樣觀察，韓國除了3,500億的投資承諾之外，可能還有第二筆。那麼他們在當時達成deal的時候，美方有宣布還有第二筆的投資，可能待雙方領導人再去會商。我們看到像日、韓、歐盟等，他們基本上都是對等跟232關稅併談，也就是有相關的供應鏈合作，同時爭取對等稅率以及232優惠的稅率…… 黃委員健豪：副院長，我們現在要面對現實，投資美國或是這個部分，貿易順差是事實、擺在眼前，川普就針對這個事情，他當然要去做對等關稅…… 鄭副院長麗君：這也是後續我們雙方…… 黃委員健豪：這個我沒有意見，我沒有反對，就是大家面對現實，事實就是如此。但今天要談的是，我們去投資也好，不管那個金額是多少，投資的金額有沒有可能比照像南韓某一個產業也好，他們就以造船業為例，它的資金、工業製造的就業率或是產出的產品，對美國當然是有利的，對南韓自己本身也是有利的，臺灣有沒有這樣的條件，或是有沒有哪一個產業可以有這樣子的籌碼去做這件事情？ 鄭副院長麗君：後續我們要談的確就是希望雙方供應鏈的合作是互利、互補、雙贏的，以這樣的模式來協商，所以我們會站在我國企業赴美擴大投資的過程當中，企業跟政府一起共同有共識，一起跟美方來協商，然後在供應鏈合作的過程，我們要爭取好的稅率，這個是要整體一起來談判、來討論的。 黃委員健豪：到目前為止，我想今天一整天都在談關稅的問題，我們也知道，去年我們整體對美出口是1,114億美元左右。 鄭副院長麗君：對。 黃委員健豪：今天整個上午的對話裡面，一直提到因為232條款的關係，臺灣有很多產業，大概九成以上的產業都涉及到232條款，所以我們談判必須先有所謂暫時的處分…… 鄭副院長麗君：逆差的部分 黃委員健豪：暫時的關稅是20%。今天我要問的是，這1,114億裡面占比最高的、出口美國最高的是哪個產業？ 鄭副院長麗君：我們在2024年美國自臺進口，如果以美國的數字來看，1,162億裡面有關232的項目是944億，這當中半導體及其衍生品是738億，資通訊產業…… 黃委員健豪：好，沒關係，副院長，我要講的是，你看半導體、資通訊產業，基本上占了大部分，出口的總額是最高的。 鄭副院長麗君：沒有錯，所以這也是美方認為為什麼要更多時間跟臺灣來談，因為我的……在於供應鏈…… 黃委員健豪：就是因為這樣，我要拜託我們談判代表，因為今天臺灣之所以有這麼大的貿易順差，是因為我們的半導體也好，我們的資通訊產業也好，確實賺很多錢。 鄭副院長麗君：我們有這個產業的實力，但也因為美方對我高科技需求的成長，譬如說去年，像我們AI server的成長，其實也是美對我高科技需求的成長。 黃委員健豪：是啊！ 鄭副院長麗君：我們也不斷的跟美方表達說，事實上，臺美供應鏈是互補合作的，臺灣的製造支持美國的研發創新，所以我們希望雙方未來能夠朝向互利、互惠的方式來進行。 黃委員健豪：講白話，其實我們的產業在地方上，我是來自臺中，有非常多的製造業跟傳產，大家心裡的苦是什麼？半導體賺這麼多錢，但是今天承擔苦果的是大家，就是所有中小企業、這些機械業、這些工具機業，大家一起承擔後果。所以我要代表民眾拜託談判代表，能不能分開處理？232條款、半導體產業鏈、資通訊業，美國確實有跟我們採購的需要，或是雙方的貿易需要合作，但是扣掉這一筆之後，我講真的，你把所謂的半導體、資通訊產業扣掉之後，我們整體的貿易並沒有想像中這麼高的順差，反而讓所有人來承擔，包含機械業、工具機產業。 鄭副院長麗君：報告委員，我們就是後續趕快推進談判，然後在供應鏈合作有共識之後，我們就希望可以把對等關稅再降下來，讓相關的傳統產業能夠減緩現在面對相關的衝擊，這的確是我們談判小組最大的一個目標。 黃委員健豪：好，謝謝。我想…… 卓院長榮泰：在美國的逆差方面，我們有九成都來自這些半導體、資通訊產業。 黃委員健豪：對。 卓院長榮泰：我們也知道無論如何，對半導體之外的其他產業，包括中小企業，政府要用更大的產業支持來協助他們，但每個國家都有其工業的優勢，像您剛剛提到韓國在造船有優勢，我們在半導體有優勢，但我們要讓這個產業維持世界領先，對於其他的，我們要在這波的關稅、貿易秩序重整當中把它拉起來，讓它不要受到產業的衝擊，這是現在政府幾套方向在走、同時並行。 黃委員健豪：院長，請看這個數字，這是行政院今年4月4號提供的數字，我們電子資訊出口美國就占了792億，說真的，去年我們的順差也只有739億，光是扣掉電子資訊通訊業之後，其實我們是沒有順差的，今天這樣子的經濟成果說好是很好，但是今天因為有這個關稅的問題，我還是要再次強調，今天是所有產業、傳產、農業，大家一起來承擔這個苦果，所以在談判的過程裡面，我們希望能夠分開來處理。 卓院長榮泰：所以扣掉半導體，其他跟美國逆差的方面，我們用一些採購投資就已經可以達到平衡，我們也嘗試這樣表達過。 鄭副院長麗君：這個我們也都跟美方有表達。 卓院長榮泰：都這樣表達過。 鄭副院長麗君：對，現在的確因為美方也希望整體一起看待，所以現在就是最後一個關鍵的階段，我們希望一併把它磋商完畢。 黃委員健豪：好，最後剩2分鐘而已。面對現實，當然這個東西還在談判中，工具機產業或是機械業確實到現在為止造成很大的衝擊，我講坦白的，今天上午有些業者知道我要質詢，還特別打電話跟我說，過去臺灣機械兩大出口貿易對象，一個是美國，一個是中國，但去（2024）年因為ECFA所謂零關稅條件部分終止了，所以機械業去年受到重擊，很多人在去年布局的時候的確有轉去美國，但今年又受到美國的關稅影響，他們現在不知道怎麼辦。既然不知道怎麼辦，我要問的是政府有沒有什麼手段協助他們去尋找其他市場？第二個，萬一後續8月、9月、10月開始真的有失業率發生的時候，我們準備了什麼事情？ 卓院長榮泰：我們會幫助我們的產業到國外用聯合辦展覽的方式推銷我們的產品，另外我們會多元市場的開拓，比方說歐盟、比方說印度、比方說南向國家，另外我們會用臺灣品牌來加強臺灣產品在世界上的認同度，用優質的臺灣品牌來推出各項產品，我們希望這樣實質幫助，對於參展或是其他多元市場的開拓，我們在產業支持方案裡面都有實質預算來資助。 黃委員健豪：我們希望儘快，以臺中為例，我們必須講，從臺中出發，市府也先編列一筆讓很多業者去參展，所以自行車業者剛回來，至少在過去那一段時間，他們去歐洲參展，5天拿回了250萬美金的訂單。 鄭副院長麗君：是。 黃委員健豪：他們希望一年內大概會有450萬美金，這光臺中而已，其他地方當然還有，這是第一個部分，所以我們當然希望拓展其他國家的市場，我覺得可能是面對美國關稅所必須面對的現實，所以怎麼樣協助其他產業？剛剛我講的資通訊產業那個是另外一件事情，但是今天我們要顧的是傳產，它有更多的就業人口，可能有幾百萬就業人口，這部分我們要怎麼樣把它轉出去？這是第一個部分。 再來就是我看到方案裡面很多是針對貸款利率、貸款減息，但是要講，如果都已經沒有錢了，我覺得那不是貸款的問題了，而是要紓困，院長認同嗎？ 卓院長榮泰：針對金融支持，我們有多項金融支持。 黃委員健豪：好，謝謝。 鄭副院長麗君：還有…… 卓院長榮泰：我們還有一些行政成本的降低，還有一些租稅的優惠，都同時展開。 黃委員健豪：我們希望能夠實質的幫助到產業，我剛剛提到，因為中小企業是我們的主力。 卓院長榮泰：所以我們跟產業座談，是希望了解我們哪裡不足，趕快能夠再補上來，所以請委員支持，謝謝。 黃委員健豪：好，謝謝。 主席：謝謝黃委員，謝謝院長、副院長。 下一位請陳亭妃委員質詢。 陳委員亭妃：（15時3分）謝謝副院長。我請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 陳委員亭妃：還有副院長。 主席：還有鄭副院長，請備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員亭妃：院長好、副院長好。大家辛苦了，其實我們整個談判團隊真的很用心、很努力。我們看到美國的態度，所有國家、世界各國其實都面臨了很大的壓力，所以我相信你們在前線這樣談判，壓力也非常的大，因為你們帶著所有臺灣人民的期待，可是我們又要保護自己的產業、又要把產業的根留在臺灣，所以真的是很辛苦！可是在談判的過程當中，資訊回到臺灣是很複雜的，有很多不同階段的訊息造成了臺灣自己本身產業有很多誤解。光用關稅疊不疊加的問題，我想這個應該是最近媒體有最多論述、最多討論的，我覺得有必要把它一次澄清。如果依照關稅疊加的部分，我找了所有的資料，我沒有詢問你們，我自己找資料。我發現如果以美國官方公布的，其實關稅不疊加的只有歐盟各國，其他就算我們在談的日本也在協議當中，並沒有正式對外公布，臺灣是在努力當中、所有國家也都在努力當中，為什麼有人就說我們在騙？基本上我們關稅要疊加啊！我們竟然還說20%。我們沒有騙，我們是要先把基底談好，關稅疊加是每個國家都這樣，並不是只有臺灣，是只有歐盟沒有，所有的國家都在面臨現在這個狀況，可是這個基底還沒有談好，你怎麼再說下一步？我覺得這個部分應該要先釐清，讓所有臺灣人民知道，而不是因為不同的訊息、不同的民意代表所說的，讓人家有誤解。副院長，是不是？ 鄭副院長麗君：是，委員的觀察完全正確。因為美國對各國本來就有他的MFN，也就是原稅率，臺灣自然也在原稅率的對象裡面，只有洽簽雙邊協議、有FTA的國家有些品項就沒有原稅率。的確在所有達成協議的國家裡面，目前看到的是歐盟在達成協議、談判最終稅率的時候，有不疊加MFN原稅率來做最終稅率的決定；日本有表達去爭取，但目前的確也要待美方證實最後的結果；因為臺灣還在談判中，我們現在取得的20%加上MFN是從32%降下來，是一個階段性的結果，那我們持續談判，等到談最終稅率的時候，我想最終就會來決定要不要再加上MFN。不過我可以跟委員報告的是，我們在最近3次的視訊會議當中，已經表達希望爭取不要疊加MFN，這也是我方的立場，我們會積極努力來爭取。 陳委員亭妃：所以我們到目前為止，態度都沒改變嘛！卓院長對外也是說：我們現在在努力中啊！ 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：我們當然要努力不疊加，這是我們的方向，所以我們應該要對外把這樣的方向定調，而不是說：哇！因為不同的立場，然後好像在唱衰整個談判的過程，我覺得這個是不好的。因為當你在做政治口水的時候，基本上也會傷害到我們的產業，也會讓我們的產業沒有信心。前線在努力，所有的談判團隊除了進行視訊會議，還要一直等待，大家是這樣子繃緊神經，我覺得是要給大家鼓勵的。因為我所看到的資訊跟媒體當中的資訊，其實是有很大落差，我覺得應該要趁這個機會，讓卓院長跟副院長把它表達清楚。 卓院長榮泰：非常感謝委員，您的這番話對行政團隊，尤其對於談判團隊是正面的、非常大的鼓勵，當我們在談判的時候想到國人是希望去爭取更好，而不是一直說我們是在欺騙國人，這個對談判團隊的心理素質影響很大。更何況，如果我們的對手看國內是這種狀況，他會覺得跟我們談判可能會得到更多，在我們現在還沒有辦法跟他談的過程，所以謝謝委員正向的鼓勵，我們會珍惜，但是我們也會利用這樣的鼓勵，請談判團隊據理力爭為國家爭取最大利益。 陳委員亭妃：一定要加油，我不能接受用「欺騙」兩個字，因為前線真的有很多還沒有到談判的結果，我們不能公布啊！ 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：在你來我往的過程當中，每一個都是機密、每一個都是重點，當然我們知道一定要保護我們的產業、一定要保護我們自己能夠保護的最後底線，談判代表比誰都知道。我今天會利用這個時間把疊加的部分表達，是因為我覺得很難過，我也不能替你們說話，就希望能夠用這樣的訊息釐清。這是我自己去找的，我說：奇怪，明明在美國官方網站真的沒有疊加的就歐盟各國，為什麼還不斷用這樣子的言語來傷害談判團隊？這是我覺得不捨的地方。 第二個部分，目前為止，說真的，確實有放無薪假，不能說沒有。無薪假的部分，就是因為有太多的不確定性，他害怕。我一直在談的是，我們擔任民意代表，更應該要讓產業有信心，不能用錯誤的訊息或是懷疑、猜疑的訊息，而讓產業更沒有信心，所以現在放無薪假，我也知道行政院有要求勞動部一定要積極主動去了解原因。 卓院長榮泰：是，勞動部主動訪視。 陳委員亭妃：對，但是說真的，在基層有聽到大家的壓力是因為我們的匯率沒有穩定，到底未來會不會隨時調整？他們都會擔心如果多接了一張單，可能會這樣而損失一張單，因為賺的取決在這價差當中，所以怎麼讓大家穩定信心是很重要的。他們現在都覺得乾脆現在先按兵不動，這也是現在無薪假的原因，先按兵不動了解整個局勢變化之後再進一步，所以這些都造成他們內心不穩定跟擔心，也跟勞動部長說明一下，無薪假有時候是一個擔憂，我們的競爭力到底會不會萎縮？來，部長。 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，實際上應該叫減班休息，因為有時候講無薪假會讓大家以為真的可以無薪，有些勞工會以為真的可以無薪，他不知道自己的權益，在法規上面是不能夠無薪的，至少要給最低工資，這是第一個。 第二個，就像剛剛委員說到，其實現在大家可能同時受到美國的關稅以及匯率的影響，所以現在在強化版的僱用安定措施裡面，如果受到匯率影響的也有放進來，可以做薪資補貼。薪資的差額補貼過去是五成，我們也提高到七成，我們都希望更大力地來支持減班休息勞工的經濟安全。現在把原本的行業別三個放寬到九個，這也是聽了很多工會跟勞工朋友的想法，所以我想我們會盡全力地來支持勞工朋友。最重要的是，我們希望不要讓勞工朋友遇到失業或者要離開職場的狀況，因為他只要還keep在職場上面的話，未來訂單來，他隨時都還可以快速恢復…… 陳委員亭妃：就可以上位。 洪部長申翰：上位。這對企業好，對勞工朋友，至少他在經濟上面不會馬上要去找工作，尤其是如果中高齡的勞工遇到，對他來說會是更多的挑戰。 陳委員亭妃：所以剛剛部長所說的，我們應該更改，這不是無薪假，基本上還是要給基本工資，對不對？ 洪部長申翰：對。 陳委員亭妃：所以我們應該把這個觀念稍微調整…… 洪部長申翰：所以我一定都會強調這不是叫無薪假，這叫減班休息，因為講多了，很多勞工會以為好像真的可以無薪。 陳委員亭妃：所以是減班休息，隨時等待這一波的動盪完要隨時上工、隨時上位，對不對？ 洪部長申翰：是。 陳委員亭妃：所以我今天問這些問題都是要讓行政團隊不要被誤解，因為常常都會被誤解。 卓院長榮泰：報告委員，減班休息還有因為景氣、大環境的關係，其中還有一部分是因為關稅的關係，勞動部都把它分析出來，我們會針對關稅的部分特別加以重視，但是整個大環境減班休息的，我們還是用一般的勞工政策替他做一些紓困上的解決。 洪部長申翰：跟委員再補充，每一個通報減班休息的廠商，勞動部都會親自聯繫跟拜訪，去了解到底發生什麼事情、需要什麼協助，我們可以投入什麼資源？每一個通報減班休息的廠商，我們都會主動聯繫。 陳委員亭妃：你們可能要更積極跟他們聯繫，也把這樣的訊息通報每一個產業別，他們都有工會嘛！讓他們知道政府在這個區塊是有協助勞工的諮詢，甚至協助，這個部分…… 洪部長申翰：我們已經規劃接下來要去每一個可能會受影響的工協會，希望讓他們都知道我們有提供這樣的資源。 陳委員亭妃：好，速度可能要快一點。我再就教院長，我們把所有的產業別弄出來，可能會比較直接影響的就是蝴蝶蘭、吳郭魚、茶葉、鬼頭刀、毛豆、鱸魚，這是農業的部分。其實我們再把它細分，說真的，我們的蝴蝶蘭最主要的對手是荷蘭，因為荷蘭的關稅比我們低，所以我覺得蝴蝶蘭可能是我們的重中之重。 卓院長榮泰：確實。 陳委員亭妃：它的產地在臺南，大家都疼得要死，所以這個部分要拜託。再來，吳郭魚的產業，基本上因為我們主要競爭對手是中國，當然中國關稅是55%，55%是還沒疊加，但是以這個關稅的基礎來講，它是55%。茶葉的部分，基本上，因為我們的競爭對手跟我們都差不多，所以我覺得我們還要細分競爭對手…… 鄭副院長麗君：競爭對手的優劣勢比較。 陳委員亭妃：對，一定要比較，否則大家會亂掉，說我們受害的這麼嚴重，其實產業都說只要跟別人有一樣的競爭基礎，所以我相信臺灣撐得過，因為我們有條件可以去跟人家拼競爭。我們擔心的是，像蝴蝶蘭，荷蘭就比我們關稅低這麼多，因為關稅，要出去的時候競爭力就已經少了人家一節了，所以我認為我們還要把每一個產業的細項分出來。 還有工具機產業也是一樣，為什麼工具機產業會哀哀叫？因為我們的工具機產業主要對手是德國、日本、韓國，他們的關稅都比我們低，所以我覺得我們要依照產業別特別再把它挑出來加重協助，這才是比較重要的。我們也認為手工具產業、水五金產業、重電產業，還有塑膠產業都可能受到衝擊，可是因為競爭對手都是中國，所以相對的壓力就減了，我覺得我們應該要把這個訊息丟出來，否則大家都不知道。可能自己在這個產業的也未必那麼清楚，都不知道競爭對手是誰，都覺得美國關稅這個樣子，我是不是就失去了競爭力？其實所有的產業都說只要跟別人是一樣的關稅，就有把握可以贏過別人，這是臺灣的驕傲啊！那我們要怎麼讓他有這樣的條件？就是我們現在要去幫他的，從農業、從中小企業這樣的角度，所以我覺得這是我們現在要做的，也是我要拜託院長的，我們的資訊要讓產業更清楚，讓他們有信心。你跟中國拼，而中國是55%，你在怕什麼？這樣的話，它會更有信心。如果對手的競爭關稅是比較低的，那我們就要給它更多的幫忙。所以這個部分院長…… 卓院長榮泰：兩句話答復委員。我早上的報告裡面說到工業方面：工具機、手工具、水五金、重電、塑膠，農業方面的蝴蝶蘭、毛豆、鬼頭刀，以及委員剛剛所說的，受的衝擊比較大，所以我們用各種的金融支持、產業支持等方面來協助，讓它的衝擊減少。因為我們認為這個地方我們的競爭力可能會減少。 陳委員亭妃：要拜託院長。 卓院長榮泰：但是對於其他的，競爭對手稅率比我們高，或是產品沒有我們好，或許我們的競爭力是不錯的，我說過政府還是幫助它，不會因為你競爭力好，讓你自己去拚，政府不能做啦啦隊，我的意思就在這裡。我們還是跟你站在一起，跟產業站在一起，同時把它拚出來。 陳委員亭妃：說真的，我們的產業，我們很驕傲，他們認為只要政府給他們好的競爭空間，他們是絕對有信心可以打贏這場仗的。 卓院長榮泰：政府也要用力的支持。 陳委員亭妃：好，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝院長、副院長。 接下來，請賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（15時19分）謝謝主席江副院長，以及卓院長、各位先進。有請卓院長。你剛才喝水，可以了嗎？休息一下，好，請卓院長。 主席：卓院長，請備詢。 賴委員士葆：我們是不是請副院長一起，好不好？ 主席：鄭副院長也請備詢。 卓院長榮泰：謝謝賴委員。 賴委員士葆：院長辛苦了。 卓院長榮泰：不會。 賴委員士葆：你接二連三一直來立法院，很辛苦！但是我們希望來這裡能夠講一點真話，要對國會公開啦！ 卓院長榮泰：一定。 賴委員士葆：針對今天的報告，院長是先雷聲大雨點小，說今天來就去把很多資料給我們，結果翻了半天，也沒有什麼資料，作文做很多。結論就是繼續談，爭取比較好的關稅，我們沒有看到…… 卓院長榮泰：向委員報告，這就是現在真心話可以說的部分。 賴委員士葆：鄭副院長對國會還是黑箱、還是蓋牌，我就請問一件很具體的事情，大家不分朝野，全臺灣人民都期待能夠「20%+N」，所謂的疊加。第一個，它不是地板，希望它變成天花板，這20%能夠降為15%，這是老百姓普遍的希望，我們要的不多，跟日本一樣就好了！日本、韓國都是15%，我們要的不多就這樣子。臺灣老百姓非常老實、非常誠實，也非常實際，這樣的努力現在看起來大概就有兩個方向：第一個是對美要增加投資；第二個是開放國內市場。我請問鄭副院長，跟美國有沒有談到這部分？請你據實回答。 鄭副院長麗君：報告委員，的確美方會期待各國市場開放，我們也會在糧食安全、國民健康的原則底下，跟他們討論關稅、非關稅貿易障礙。的確臺美談判到最後沒有達成協議，有部分就是連動供應鏈合作跟232調查的項目，所以…… 賴委員士葆：不必講那麼多細節，我時間有限，就問你一個具體的事情，美國是不是要求我們全面開放零關稅，有沒有？美國有沒有要求？我們答不答應是另外一件事，有沒有要求？ 鄭副院長麗君：美方自然有他們的期待…… 賴委員士葆：他們期待零關稅，對不對？ 鄭副院長麗君：美方的確期待…… 賴委員士葆：期待零關稅？ 鄭副院長麗君：期待市場開放…… 卓院長榮泰：我們沒有全面。 賴委員士葆：全面開放？ 鄭副院長麗君：是市場開放，我這樣講比較精確。 賴委員士葆：市場全面開放。 鄭副院長麗君：因為各國談判的情況會連動，談判是一個階段發展的，當有國家用零關稅提出一個條件的時候，美方他們也會持續的提出。 賴委員士葆：我就問你，你一直沒有回答我問題。鄭副院長，美國有沒有提出要求零關稅？ 鄭副院長麗君：美國提出市場開放的期待…… 賴委員士葆：有沒有提出零關稅？ 鄭副院長麗君：是市場開放，我必須這樣跟委員回答，我方也會來針對有關在糧食安全、國民健康的原則底下來跟美方協商…… 賴委員士葆：所以你在跟我講農業囉！我沒有在問你農業，是在問你美方有沒有要求零關稅？ 鄭副院長麗君：如果我跟您講得太具體，我在這邊涉及什麼樣的敏感項目跟您報告之後…… 賴委員士葆：這沒有敏感項目啊！ 鄭副院長麗君：屆時如果影響談判的結果，這是我們比較不希望看到的。請委員諒解，也請國會諒解。 賴委員士葆：你來這裡要講實話，你沒有答案，沒關係，但是我們要了解美方有沒有提出全面開放這個條件？ 鄭副院長麗君：是期待市場開放，的確他會期待各國市場開放…… 賴委員士葆：有沒有全面開放？ 鄭副院長麗君：這就是看雙方怎麼談判。 賴委員士葆：好，有沒有要求我們要增加投資？ 鄭副院長麗君：的確，最後我們還有一部分要談的就是供應鏈合作…… 賴委員士葆：增加投資。 鄭副院長麗君：供應鏈合作跟232條款相關的優惠方案，但是這裡也涉及對等關稅最終的稅率，是一起來談的。 賴委員士葆：所以媒體講4年投資2,500億，你們還否認，你們說不對啊！不對是比較多，還是比較少？ 鄭副院長麗君：因為這個相關的報導未經向經貿辦及相關部會查證，我跟委員可以報告是現在還在談判中，相關的數字都還在談判中，並不是媒體所報導相關的…… 賴委員士葆：2,500億，有出現過吧？ 鄭副院長麗君：相關的數字跟我們的談判情況有所出入。 賴委員士葆：我跟你講老百姓的期待是什麼？我們的GDP是一年8,000億美金，日本四點多兆美金，他們是我們的5倍，日本承諾投資5,500億，拿到15%的天花板價，我們要的不多，跟日本一樣就好了。按照GDP比例，我們可以除以五，所以以我們來講，投資1,100億就夠了，counter offer就應該1,100億，我們最多、at most就是投資1,500億，2,500億就被人家當「盤子」了。好，副院長請回座。 卓院長榮泰：報告委員，我們都算過這種算法，早上也有其他委員建議，我們會一併再次提出這樣合理的計算方式。 鄭副院長麗君：我想…… 賴委員士葆：副院長、副院長！請你不要講，因為我的時間…… 鄭副院長麗君：關於對我方有利的論述，我們都會交叉充分地運用，如果委員有需要，也可以找時間詳細再跟委員報告各國最終公布的條件以及不同的性質，譬如投資的數字有不同的性質。 賴委員士葆：我要請教院長，這個部分副院長比較沒有角色。現在來看的話，賴總統前幾天講話，講了4個重點，其中兩個重點，第一個重點就是啟動立院行政新的互動模式；第二個重點是啟動內閣改組。 請邱部長上來一下，衛福部的邱部長，你要不要上來一下？來，媒體講得繪聲繪影，這麼大聲在說院長要求邱部長寫請辭信，邱部長拒絕，有這個事情嗎？邱部長讓你先講，前幾天你有沒有跟院長見面？有沒有？ 卓院長榮泰：有。 賴委員士葆：有！好，是不是院長要你寫辭職信，你不要？ 邱部長泰源：沒有、沒有，沒有這回事。 卓院長榮泰：跟委員報告，我跟邱部長見面的時候，第一個問他對未來的工作有沒有什麼樣長遠的計畫？他跟我講了很多他過去所做的跟未來所要做的，這是我們剛見面過程的開始，結束的時候…… 賴委員士葆：為什麼媒體寫得這麼大，說你叫他請辭，他不要？ 卓院長榮泰：報告委員，我跟邱部長見面…… 賴委員士葆：來、來、來，給邱部長講話，好不好？ 卓院長榮泰：我一句話就好了！我跟邱部長見面時只有我們兩個人，沒有任何媒體在現場。 賴委員士葆：邱部長講個話，有沒有要你寫辭職信？有沒有？ 邱部長泰源：報告委員，沒有，我們都是談工作計畫…… 賴委員士葆：沒有叫你寫辭職信？ 邱部長泰源：包括衛福部現在的工作跟健康臺灣推動的狀況。 賴委員士葆：從這個事情看來，我覺得原來的黃彥男、郭智輝兩位部長大概也都是被請辭啦！換言之，完全就是由上而下，我要你走，讓你走得比較好看而已！讓你自己說是因為健康因素、生涯規劃，讓你走得比較好看而已！ 卓院長榮泰：黃部長因為借調期間至8月底，所以他回歸到中研院，至於郭部長更是有其他的個人因素。 賴委員士葆：邱部長確定喔？邱部長，在立法院國會殿堂要講實話！ 邱部長泰源：是。 賴委員士葆：確實沒有要你寫辭職信？確實沒有？確實沒有？ 邱部長泰源：沒有、沒有，確實沒有。 賴委員士葆：那你可以請回。關於內閣改組的部分，第二個賴總統說要啟動新的立法、行政互動模式，上個禮拜你在這裡接受我的質詢也這樣講啊！新的模式，結果新的模式是什麼？我們看到115年的中央政府總預算，三讀通過了軍人加薪、三讀通過了警消條例，結果你通通不編了！好了，你說是因為釋憲，賴總統還替你講話，這個叫做胡說八道！114年、今年度的中央政府總預算，請問你有沒有在執行？請問你有沒有在執行？ 卓院長榮泰：114年度？ 賴委員士葆：114年度、今年度。 卓院長榮泰：目前正在執行中央政府總預算。 賴委員士葆：正在執行嘛！請問你有沒有提釋憲？ 卓院長榮泰：114年中央政府總預算？ 賴委員士葆：對，有沒有提釋憲？ 卓院長榮泰：我們提出過覆議。 賴委員士葆：你在5月提覆議，8月提釋憲，8月憲法法庭受理，答案還沒有出來。 卓院長榮泰：是。 賴委員士葆：換言之，大家都知道這是一個ABC，只要法律案三讀通過經總統公告了，你要釋憲可以，但要先實施。換言之，115年的中央政府總預算，你說軍人加薪因為釋憲、警消條例因為釋憲而不編預算，這個叫違法亂紀、違法違憲。 卓院長榮泰：兩個回答：第一個，委員是財政的專家，在立法院多年，立法院通過一個法案要行政院增加預算，是否合憲值得考慮；第二個，這次的釋憲案，我們併同提出暫時處分，希望暫時處分在釋憲結果確定之後，如果違憲，我們就不做違憲機關的行為；如果合憲，必須要補正，我們就補正。 賴委員士葆：不是這樣子啦！我剛剛跟你講老半天，你都沒有認真聽！114年的預算正在執行，你也是提釋憲…… 卓院長榮泰：但我們沒有暫時處分哪！ 賴委員士葆：你也在執行啊！ 卓院長榮泰：我們沒有暫時處分。 賴委員士葆：你也在執行啊！ 卓院長榮泰：現在這一次我們對於明年度預算…… 賴委員士葆：我們都了解啊！ 卓院長榮泰：我們提了暫時處分。 賴委員士葆：你不要去這樣……這個大家都了解，就是只要總統公告就生效、總統公告就生效，對不對？ 卓院長榮泰：沒有生效的我們也不能覆議、不能釋憲，所以一定生效。 賴委員士葆：不是，生效的你也沒有提覆議，你沒有提覆議，對不對？你就直接跳去釋憲，暫時處分。 卓院長榮泰：因為大院委員都很希望我不提覆議啊！ 賴委員士葆：不能用這樣的理由。 卓院長榮泰：不是，我們有提暫時處分，這一次有提暫時處分。 賴委員士葆：院長，老實講，我對你上個禮拜的答復是滿意的，但是今天的答復，我是不滿意的，我覺得你還是擺開一副要跟立法院吵架的架式嘛！哪裡有行動？ 卓院長榮泰：立法院用一個法案來增加行政機關的大幅支出，這樣對嗎？ 賴委員士葆：沒有，我們要求依法編列，那就會重演原來114年禁伐補償你不編，我們會退回，我就強力主張要退回，因為我們通過的，追加沒有道理。 卓院長榮泰：所以委員還是認為立法院可以用一個法案或一個預算案來大幅增加行政機關的預算編列，然後大幅支出。 賴委員士葆：那我就告訴你…… 卓院長榮泰：這個沒有違反憲法跟預算法嗎？ 賴委員士葆：來！我就告訴你，民進黨的先進們，最早提出來的那個人叫許信良，他當立委的時候提出來，要給老人津貼一個人三千，一樣啊！跟這個一模一樣啊！通過了！ 卓院長榮泰：當時如果有徵詢過行政院，行政院同意，就沒有違憲的問題，如果沒有徵詢過，而且沒有指出資金的來源，那就有違憲之虞啊！不是嗎？ 賴委員士葆：這種案子太多了啦！立法委員、民進黨的委員提案，然後也增加預算，這個太多太多了，我就不要再講了。我再請鄭副院長。 卓院長榮泰：此例不可開啊！ 賴委員士葆：請鄭副院長跟中央銀行楊總裁。 主席：請鄭副院長跟楊總裁備詢。 賴委員士葆：現在講20%+N啦，其實如果把匯率加進來，就是三十幾%啦！請問總裁，從4月2號到現在臺幣升值多少？ 楊總裁金龍：我們從今年開始來算，我們是7.18%。 賴委員士葆：我要你從4月2號開始算。 楊總裁金龍：那這個我大概要再算一下，我現在不大了解。 賴委員士葆：我告訴你最少10%，為什麼從4月2號開始算？因為那時候川普講關稅的問題，從那時候開始算起，請問你現在外匯存底多少？ 楊總裁金龍：我們的外匯存底大概是5,800億左右。 賴委員士葆：每一天的匯市增加多少？ 楊總裁金龍：大概15億到20億。 賴委員士葆：15億到20億？天啊！vs. 5,800億，老實講你要調節太容易了！你要維持在哪裡就哪裡啦！但是因為你怕人家說你是匯率操作，所以猶豫不決、閃閃躲躲，但是那個時候突然殺得你這樣，突然一漲，啪！一下子一塊錢、兩塊錢。 楊總裁金龍：我想委員講的也沒有錯啦，不過我們有一個原則必須要把握住，就是升值或貶值的時候，你的調節，委員的意思是說你都可以來調節，但是呢…… 賴委員士葆：當然可以調節啊！本來央行就可以調節！ 楊總裁金龍：但是我說調節要有節制啦，所以不管是貶值調節或升值調節都要有節制。 賴委員士葆：現在證明了你當初讓它大幅升值，那是配合關稅談判，鄭副院長跟卓院長…… 楊總裁金龍：沒有。 卓院長榮泰：委員這樣的誤會，國家承擔不起你這樣的指責。 楊總裁金龍：我跟委員報告，絕對沒有！ 鄭副院長麗君：報告委員，央行不在我們臺美經貿工作小組，也不在我談判小組，我的談判沒有涉及匯率，這個要跟委員如實的報告。 楊總裁金龍：沒有，沒有。 卓院長榮泰：絕對沒有。 賴委員士葆：我們事後來看啦，其實廠商們，前面這麼多的委員提到的，你不要講話，讓我講，因為我時間不多了，最大的擔心是匯率，因為匯率不是只有對美國，對全世界都是，我賣到歐洲也是，賣到東南亞也是，對不對？ 楊總裁金龍：是啦，沒有錯。 賴委員士葆：大家都非常的清楚，匯率才是重要，匯率加12%，所以我們等於32%啊！拜託！ 楊總裁金龍：沒有、沒有、沒有，我報告委員…… 賴委員士葆：不是20%啊！ 楊總裁金龍：報告委員，所以事實上…… 賴委員士葆：不是20%。 楊總裁金龍：事實上最近的話…… 賴委員士葆：不是20%。 楊總裁金龍：新臺幣匯率也貶上去了。 賴委員士葆：對不對？那也……貶上去。 卓院長榮泰：匯率我們會重視，但絕對不是談判的內容，這個跟委員澄清。 鄭副院長麗君：不在我談判的範圍，要跟委員報告。 卓院長榮泰：這要跟委員澄清，謝謝。 鄭副院長麗君：謝謝委員。 主席：謝謝賴委員，謝謝卓院長。 下一位請林岱樺委員質詢。 林委員岱樺：（15時35分）我們有請院長跟副院長。 主席：請卓院長還有鄭副院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員岱樺：雖然這個談判還在進行當中，但有一些事情還是要跟國人做個說明跟澄清，「3有3沒有3爭取」，823之後，賴清德總統要求行政團隊要傾聽民意，即時快速進行社會溝通。那本席就給院長跟副院長一個機會，針對臺美關稅的談判即時澄清、即時回應、即時溝通。 請問鄭副院長，談判團隊到美國是不是有到該到的地方？有見到該見的官員？有提出保護產業的臺灣原則？這「3有」您要不要說明一下？ 鄭副院長麗君：有的，謝謝，針對委員的問題，因為過去幾個月的談判，我們跟貿易代表署經過了四輪實體談判還有數次的線上會議，也跟美國商務部有許多次視訊跟會晤。每一次談判，我都有跟貿易代表署Greer代表以及美國商務部 Lutnick部長實質會晤，進行整體性的溝通，也跟貿易代表署各個議題相關的專家團隊進行技術性磋商。 林委員岱樺：好。 鄭副院長麗君：所以都有完整，該談的、該堅持的、該見的都有。當然最後沒有達成協議，我今天有數度說明，就是最後因為對等跟232我們要一併談，這也是後續我們的三個目標，再降對等、爭取不疊加以及232的優惠一併討論。 林委員岱樺：今天早上「3爭取」的部分，這個在卓院長的回應中其實都有談到…… 鄭副院長麗君：對。 林委員岱樺：都有說明。 再來，針對不實的報導，是不是鄭重地再向國人澄清一下談判團隊是沒有不當投資、沒有喪權辱國、沒有出賣台積電，您要不要說明一下呢？ 鄭副院長麗君：目前在232的部分，有關於供應鏈合作跟相關的投資都還在討論當中，所以我們也有說明，相關報導沒有跟我們經貿辦以及相關部會查證，我想談判過程所有的條件，是不是讓談判團隊有空間？否則我們也很擔心任何的數字、任何的……這個都可能會影響談判的結果，因為這是一個變動的過程。 林委員岱樺：好，那你可不可以再講個原則…… 鄭副院長麗君：所以我們的原則就是產業利益、國民健康、糧食安全，但攸關供應鏈的合作，必須立基於互利、互補、雙贏這樣一個戰略目標底下來談臺美的供應鏈合作。 林委員岱樺：好，副院長，你可不可以針對這三個原則再說明一下，投資美國的原則是什麼？開放農產品的原則是什麼？捍衛護國神山的原則又是什麼？可不可以說明一下？ 鄭副院長麗君：我想美國自然會要求希望各國開放市場，不過我們一定在產業利益、國民健康跟糧食安全的原則之上跟美國進行協商。 有關於供應鏈的合作部分，我想臺灣的產業的確也都在做國際布局，有些企業已經擴大對美投資，但我們希望未來雙方的供應鏈合作能夠互利、互補、共贏，能夠一起壯大產業。 有關於台積電，其實每個公司的投資決策，政府基本上是尊重公司的決策，他們是跟客戶結合、跟市場技術、人才的結合。我也必須來跟委員回溯一下，其實台積電過去在美國、在日本、在德國等等各國的投資裡面，我們看到他們在國際布局的同時，臺灣的半導體產業也在發展，2023年突破4.5兆、2024年突破5.3兆，我們也預期今年半導體產業還會再持續成長。所以我想院長也宣示非常清楚的原則，根留臺灣，研發創新的核心關鍵技術在臺灣，但是政府也協助產業有利的國際布局。 林委員岱樺：你再怎麼講都講到資通訊跟半導體產業！本席擔心的是，對美貿易談判不能犧牲傳統產業，要請中央拿出對策與決心。剛才您的說明還是聚焦在半導體和資通訊產業，232條款比對等關稅影響更大。民間常聽到的除了最惠國待遇個位數關稅再加上20%的暫時性關稅，也就是「20+N」，受衝擊的有汽車、零組件、石化、工具機、紡織等產業，對貿易影響較大的是232條款所造成的關稅。美國總統當然基於他的國家安全，這樣的232條款是可對進口產品採取限制措施的，例如鋼鐵、鋁、金屬加工被課徵50%，這已經是進行中的，正在調查中的半導體、晶片、能源、資通訊產業未來可能會被課300%的關稅。副院長剛才的說明將半導體、資通訊產業當做談判重點已經顯而易見，但本席擔憂的是，其他產業是否會變成對美談判可犧牲的籌碼？ 鄭副院長麗君：我想不會！跟委員報告，我們現在是就供應鏈合作和232併談，有共識之後，對等關稅就會再降。因為我們看到像日、韓、歐盟拿到比較低的對等關稅，在他們跟美國達成的對等關稅協議裡面，都同時有爭取到232的優惠，也就是雙方在投資和供應鏈的合作，所以我想美方是整體看待兩國貿易和供應鏈的合作，因此我們希望在未來…… 林委員岱樺：所以你的意思是絕對不會有產業被犧牲？ 鄭副院長麗君：當然不會！我們要爭取對等關稅再降，就是因為對等關稅影響我們很多傳統產業，所以這也是我們最重要的目標，希望20%的對等關稅再降。 林委員岱樺：那我就不需要通過條例了啊！5,900億的條例在經濟部下就有一千一百多億，包括農業的部分，聽你的講法是絕對不會被犧牲的，所以根本就不需要通過條例，幹嘛還提升到5,900億呢？那5,900億當中，除了因應關稅…… 所以我才讓你說明。貿易一定有取有捨，一定有受衝擊的，受衝擊的我們就認真地面對嘛！尤其在高雄的部分，我們的傳統產業扣件產業也好，相關的工具、相關的金屬扣件等等，相關的產業當然會害怕啊！農業會不會害怕？會啊！所以我才說，好，你要讓他們安心！還是像你講的，完全不會有受傷害的產業？要認清會有哪些衝擊，這才是重點啦！ 好，今天是產值重要還是就業人口重要？半導體和資通訊產業大概有121萬就業人口，光是這121萬就業人口，就有6兆的產值，而傳統產業包括鋼鐵產業上中下游、金屬製造、石化及相關產業，加上農業，這些受衝擊產業的就業人口大概有250萬人。貿易談判需要捨得交換，產值較高的科技產業從業人口只有121萬人，產值較低的製造業與農業大概有250萬人，請問目前我們的談判內容是不是會為了121萬人的高科技產業，而犧牲250萬人的傳產？政府有沒有任何措施讓今天受衝擊的250萬人接受輔導，成為明天的贏家呢？財團布局海外的時候，傳產是困守孤島嗎？既然製造業外移是一個趨勢，行政院有何策略確保本土研發與製造能夠繼續保持優勢？ 本席要提到傳統產業面臨三大壓力，所以海外布局不可能像科技產業那麼容易，第一個，我們的傳產缺乏國際化人才，第二個，它的資金不夠充裕；第三，它受天災、匯率、關稅三重打擊，已經沒有能力轉型。以北高雄的傳產來講，我們就流傳一句話：沒單等死、接單找死。現在有人房子面臨法拍、有人不知道如何對資遣員工交代。政府不能坐等紙本申請補助，而是要主動下鄉，伸出援手，搶救養活最多工人的產業。 另外，包括農業的部分，美國是農業大國，貿易談判要達成，可能會開放畜牧、糧食等農產品，當然這會有助於降低國內的物價，但是農業不只有糧食自給率的戰略考量，還要承載臺灣文化記憶與庶民飲食習慣。所以這邊也提醒政府應該要重視，就算開放市場，也要透過冷鏈物流建設、輔導產品的認證，協助農友提升競爭力。 在這邊我具體要求兩項，第一個，受到關稅與匯率雙重影響的南部產業，請中央派出政務委員或同等首長，於高雄設置「跨部會專一窗口」，會同地方政府組成下鄉的服務團，主動服務、主動服務、主動服務，我講三次。傳統產業跟農業的主動服務，對接中央補助資源，提供融資利率的補貼，這一點是重點，首要是提供融資利率的補貼，以及對於設備購置的獎勵、海外參展的輔導等。第二個要求是，對於未來可能受到開放美國進口衝擊的農業，對於我高雄的旗山、美濃或周遭的地區，以公建計畫興建冷鏈物流倉儲中心，協助我高雄的東九區、北屏東、臺南三區的農友，協調平衡產銷，並請農業部跟經濟部合作，規劃特色農產出國參展，以分散市場的策略來抵銷美國關稅影響。針對這兩項的具體要求，院長您怎麼看呢？ 卓院長榮泰：我覺得我們如果設單一窗口是一個很好的建議，但是如果需要，不限於設在哪裡，我期待這次中央政府總預算的追加預算，今年的追加預算如果能夠得到大院支持，我們試圖把北部、中部、南部等各地服務中心強化，讓各部會去，也增加一些專門針對目前關稅受衝擊業務所需要的部會人員，去增加這個服務。 林委員岱樺：院長，我為什麼特別談到跨部會單一窗口，現在經濟部有所謂的下鄉服務團，是有的，但是就是沒有數發部在裡面，包括相關的部會，他們就是會推來推去，只有經濟部有，其他部會沒有加入，這是第一個。第二個，我們確實也辦了很多說明會，說明會聽完之後，業者還是「霧煞煞」，對我中南部業者的資源，除了資訊不能到位之外，通常第一個，我們就是不知道有這個計畫；第二個，我不會寫；第三個，寫了也不會過。這差不多通常是中南部在針對中央政府計畫當中的窘境，所以我才說「主動服務」，不是只辦了說明會，你應該到家、到府、到場主動告訴人家，主動為他量身定做每一個專屬他的計畫書，進而幫他盤點，就一家可能都快要花上半年、一年的時間，之後這個計畫書才是符合他的需求，再來跟我們申請，因為你們也結合了64個法人，講得很好聽，但是這樣的一個單一窗口，我講的單一窗口，除了法人的整合，包括主動出席、到場、到戶、到家的主動輔導，量身定做，而不是辦了說明會之後就沒事了。 卓院長榮泰：產業的服務跟支持是以經濟部為主，我們請次長說明。 何次長晉滄：跟委員報告，8月7日我們有將一些計畫用移緩濟急的方式，預算先挪用來做產業的輔導，目前來講，其實我們海外訂單的補助已經有187家提出申請，而且研發補助也有…… 林委員岱樺：次長，你最好針對我的問題，你的說明會中，你有出席的、沒出席的，我也參加了好幾場，我現在點出的就是問題，所以為什麼現在我們在南部的中小企業是沒有感受到政府的，我一直強調，我希望我們的政府是有溫度跟靠山的，但是是沒有的，看得到吃不到。 何次長晉滄：有，跟委員報告，我們都可以來做專案協助。 鄭副院長麗君：現在都在受理。 何次長晉滄：我們在高雄地區，有一些法人就會直接到我們扣件的公會…… 林委員岱樺：好，我把問題點給你了，如果你沒有到場、到戶、到家主動的協助，而只是純粹的辦說明會，而且你的說明會是有限的，你是針對工業區包括一些協會、一些公協會，辦完之後就沒有了，現在的狀況就是這樣，所以這些還是不會寫，還是不會寫，第一個，有沒有全面性知道，也沒有…… 卓院長榮泰：我們來檢討，我要求他們的單據要用選擇的、用勾選題，不要用寫一大堆的，單數不要超過兩、三張，讓大家能夠儘快填好，這個都一定要徹底做到。 林委員岱樺：好，院長，你做了指示，也要主動到任何的百工百業，包括服務業、農企業一樣。 再來，針對以公建計畫興建冷鏈物流倉儲中心，協助我高雄東九區，包括旗山、美濃等地區，以及在他們出國參展上給予支持，部長，你怎麼說呢？ 陳部長駿季：跟委員報告，我們第一期的冷鏈計畫，其實已經設計了全臺灣的區域物流，然後第二期的冷鏈計畫也是從今年開始，特別在高雄地區，我們也在評估一些適合做區域物流中心的地方去做這樣的興建，我們希望興建一個臺灣的整個冷鏈物流網，這是第一個。第二個，有關於農產品參展的部分，已經列在我們的支持方案裡去做了。 林委員岱樺：好，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝林委員，謝謝卓院長跟副院長。 報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢。 現在休息。 休息（15時51分） 繼續開會（16時2分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 請徐委員巧芯質詢。 徐委員巧芯：（16時2分）謝謝主席，我們先請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：徐委員好。 徐委員巧芯：首先我要詢問一下，在823的32比0之後，你覺得臺美關稅在朝野的對話能不能夠提升？ 卓院長榮泰：我們應大院要求今天來做報告，那這個時間點…… 徐委員巧芯：這是在8月23日之前，但賴清德總統發表談話是昨天，我的意思是說，從今天開始會不會比前天更好？ 卓院長榮泰：我是說今天我們來這報告是一個月以前就排定的時間，那我們今天…… 徐委員巧芯：那是之前就已經通過，都排定的嘛！我要問的是，在賴清德總統的宣示之後，你認為朝野協商，我們這樣子的對話，行政院跟在野黨協商跟溝通的管道跟方式，需不需要有所改變？ 卓院長榮泰：我們調整財政體質、調整兩院互動、調整施政順序、調整內閣人士，都是我一個月前就講過的話。 徐委員巧芯：賴清德總統說要調整的順序，第一個就是經濟優先，那我想當然也包含臺美關稅、民生、弱勢、青年優先，那請問一下，我們卓內閣之前的優先順序是什麼？第一優先是什麼？ 卓院長榮泰：我們去年520來的時候，總統要求的第一個就是經濟發展，第二個是…… 徐委員巧芯：沒有，不對喔！不對喔！賴清德總統說要調整順序，要調整的意思代表什麼？代表本來不是嘛！所以你現在告訴我說第一個順序叫做經濟，既然第一個順序叫做經濟，那現在要調整什麼嘛？ 卓院長榮泰：就是讓我們經濟體質更好。 徐委員巧芯：要調整得更好？所以只不過是本來不夠好，現在要更好…… 卓院長榮泰：不是。 徐委員巧芯：那不算什麼調整嘛！那第二個順序是什麼？ 卓院長榮泰：如果不夠好，我們的經濟發展…… 徐委員巧芯：第二個順序是什麼？ 卓院長榮泰：經濟成長率不會這麼高。 徐委員巧芯：來，第二個順序是什麼？卓內閣的第二個優先順序，你施政順序的第二個是什麼？ 卓院長榮泰：你說總統說的？ 徐委員巧芯：你說的，我在問你啊！ 卓院長榮泰：我說總統要求我們第一個就是經濟發展，第二個是強化資安。 徐委員巧芯：我說的是在823之前，不要浪費我的時間。總之，賴清德總統強調要改變行政跟立法的互動，但是我們可以看到今天的質詢，我覺得沒有任何的改變，跟823以前完全沒有不一樣啊！你採納了哪一個在野黨立委的意見呢？賴清德說話你根本沒有在聽嘛！比方說，賴清德總統有沒有講四個優先有青年優先？有沒有？ 卓院長榮泰：有阿！我們未來在…… 徐委員巧芯：有沒有嘛？你不要一直浪費我的時間，關於四個優先，你該不會沒有去看那場記者會吧？ 卓院長榮泰：我們未來在明年度的總預算裡面有說明出來了…… 徐委員巧芯：他講的第四個優先，就是青年優先，沒有什麼未不未來，結果行政院隔天拿財劃法去綁架小學生，不讓他們喝水、吹冷氣、用電，拿小學生開刀對嗎？財劃法各個縣市都已經有去投入他們的整個規劃，行政院相關的一定都知道，講過很多次了，例如臺北市兩千五百多億要投入捷運，要蓋社會住宅、改善交通、興建醫療場所，你可以跟地方政府溝通啊，溝通不是823當天賴清德總統講的嗎？結果你有沒有跟各縣市溝通、就直接開刀要綁架小孩的權益！有嗎？這件事情你們有跟地方溝通，完成協商完畢才公布的嗎？ 卓院長榮泰：委員，你們在訂新的財劃法的時候，有沒有跟行政院溝通過，想到行政院要被拿去三千七百多億，現在已經要變4,000億…… 徐委員巧芯：好嘛！財政收支劃分法講了二十多年了，以前賴清德總統也同意嘛！ 卓院長榮泰：我們從來沒有反對…… 徐委員巧芯：所以我們才修的嘛！ 卓院長榮泰：我們從來沒有反對適當的調整…… 徐委員巧芯：所以我要講的事情是，你覺得作為一個行政院中央的機關，你都編列財劃法的預算了，然後你今天要綁架小朋友這一些吹冷氣的費用，你不需要跟地方溝通完畢之後再告訴大眾？不需要？ 卓院長榮泰：不需要用這種字眼…… 徐委員巧芯：那這算什麼溝通啊？ 卓院長榮泰：不需要用這種字眼來抹煞跟扭曲行政院的做法…… 徐委員巧芯：不是，你是嫌賴清德民調28%太高就對了啦！媽媽群組都已經炸鍋，這叫什麼？「拗人一時爽，全院火葬場」，總統的話拜託行政院要聽進去。 卓院長榮泰：中央交4,000億給地方，大家分配之後，難道不需要有一些事權的分配嗎？ 徐委員巧芯：你可以跟地方政府討論完畢之後共同公布啊，我剛剛問的事情是你們討論完，共同公布了沒有嘛？ 卓院長榮泰：請部長說明。 莊部長翠雲：跟委員報告，我們都有跟地方政府溝通…… 徐委員巧芯：結果呢？溝通的結果是什麼？ 莊部長翠雲：8月15號還邀請各地方政府…… 徐委員巧芯：正向的？負向的？ 莊部長翠雲：告訴他們…… 徐委員巧芯：「告訴」而已？ 莊部長翠雲：告訴他們115年財劃法的分配，臺北市比今年114年增加452億…… 徐委員巧芯：你不要浪費……這個我都知道、我都知道，我問你的是電力的部分，你跟地方政府溝通之後，成功了沒有嘛？ 莊部長翠雲：我們有跟地方政府溝通財劃法的分配，它增加452億，臺北市增加452億…… 徐委員巧芯：成功了沒有？電費的部分？所以你的意思是臺北市告訴你說它同意？新北市告訴你說它同意？他們現在這些市長都在騙人？ 莊部長翠雲：沒有什麼騙人，我們告訴它是事實啊！ 徐委員巧芯：好，那我知道了…… 卓院長榮泰：委員，你知道臺北市多了四百多億嗎？ 徐委員巧芯：不要浪費大家的時間。不曉得我們院長對臺美的關稅…… 卓院長榮泰：委員，你知道臺北市多了452億嗎？ 徐委員巧芯：我知道，我怎麼會不知道？是我們審議的嘛！ 卓院長榮泰：對啊！所以多了這些錢…… 徐委員巧芯：我剛剛不是講這些錢地方政府都有規劃，包含投入捷運就有2,500億，我連數字都告訴你了，所以我才說如果你認為財劃法新增的部分要拿去用電力的話，你們溝通完，雙方有一個溝通好的結果，拿出來共同的報告…… 卓院長榮泰：部長說明過了。 徐委員巧芯：共同報告很好啊，結果沒有啊，賴清德總統說的是要朝野溝通、朝野對話、行政跟立法溝通，當然也要跟地方溝通。 卓院長榮泰：我很感謝…… 徐委員巧芯：你溝通沒有成功，今天就片面來宣布，這是大家覺得很荒謬的地方。 卓院長榮泰：我很感謝立法院，我們過去兩、三個禮拜很多重要法案一步一步的推，我覺得這是一個新的模式，我也願意在這個模式…… 徐委員巧芯：新的模式裡面，你對於我們剛剛講的，就事論事…… 卓院長榮泰：我願意在這個模式上我們互相共同努力…… 徐委員巧芯：你不要拿其他的議題來堵我這個議題嘛，我剛剛問的就是沒有溝通出正向的結果就貿然的公布，導致於地方縣市政府跟媽媽群都非常的不滿。 卓院長榮泰：委員不要助長這個不滿，應該再適當的說明。 徐委員巧芯：好，我們今天的重要主題是關於臺美的關稅，我要詢問是20%的關稅是暫時性的，現在已經25天，快要一個月了，請問這個暫時性什麼時候要結束？要多久？ 卓院長榮泰：從今天早上開始質詢到現在，這個已經是第好幾次提出的問題…… 徐委員巧芯：因為你們沒有解決跟答案，所以每個人都要問啊，我不問是我不盡責啊，你在說些什麼？ 卓院長榮泰：好，請副院長再說一次。 鄭副院長麗君：是，謝謝委員，臺美持續溝通…… 徐委員巧芯：每一個人都要問一次也是應當的。 鄭副院長麗君：我們希望越快能夠談出一個結果…… 徐委員巧芯：越快越好。 鄭副院長麗君：我們全力努力。 徐委員巧芯：剛剛聽了質詢發現大多數都是視訊會議，很少是實體磋商，只有四次而已…… 鄭副院長麗君：沒有，過去四輪實體磋商，每一輪都有數天的時間…… 徐委員巧芯：總體大多數都是線上磋商為主嘛？好，那我要問的是…… 鄭副院長麗君：不是，實體磋商為主，然後中間四輪…… 徐委員巧芯：實體磋商四次嗎？ 鄭副院長麗君：中間四輪。 徐委員巧芯：四輪？ 鄭副院長麗君：而且每次去都是數天。 徐委員巧芯：好，數天，對請問線上會議開了幾次？ 鄭副院長麗君：實體磋商之間，就會透過視訊會議…… 徐委員巧芯：實體磋商之間還透過視訊會議？ 鄭副院長麗君：就透過實體磋商…… 徐委員巧芯：所以實體磋商不一定是…… 鄭副院長麗君：委員，是不是讓我完整講完，這樣委員才有資訊？ 徐委員巧芯：我問你會讓你講，好嗎？會給你時間。所以「實體磋商」這四個字不代表都是面對面，中間還有視訊的部分，是嗎？ 鄭副院長麗君：實體磋商就是我們人到華府面對面，雙方的談判團隊坐下來數天的時間就各項議題逐一磋商，對方除了主談的隊代表，也有他們相關的議題專家，我方有我及楊政委，也有相關的部會代表，就不同的議題大家就來進行磋商。 徐委員巧芯：了解，所以剛剛說沒有視訊的部分，實體就不是視訊嘛！ 鄭副院長麗君：實體就是我們人到華府。 徐委員巧芯：OK，這樣我了解了。 鄭副院長麗君：實體跟實體之間就會透過視訊會議保持相關的、持續的磋商跟聯繫。 徐委員巧芯：您剛剛講的三次疊加都是…… 卓院長榮泰：跟委員報告一句話，當大家實體面對面談判的時候，我們整個臺灣團隊在臺北也陪同配合美國時間，總統領隊配合美國時間一直到深夜，我們都一直沒有離開。 徐委員巧芯：我知道啦，你只要講清楚就好了嘛！因為剛才有一個問題沒有講清楚，就是關於實體跟視訊的部分，不過剛剛已經講清楚，我現在了解了，我可以接受。 鄭副院長麗君：謝謝委員的詢問，我可以再補充，就是…… 徐委員巧芯：我可以接受啊！但我要問的是，您剛剛說最近三次視訊會議都有向美方表達不要用疊加的方式，請問對方的意見是正向的還是負向的？還是沒有評論？ 鄭副院長麗君：我們持續的正向朝向最後總結會議在持續的磋商當中，但是要最終……因為通常是達成協議的時候，會去談最終美方降稅的方案，在美方降稅方案裡面就會觸及疊加或不疊加…… 徐委員巧芯：所以還有距離？ 鄭副院長麗君：但是我要跟委員報告，原則上各國都是疊加，但歐盟有例外…… 徐委員巧芯：所以現在還有一段距離是嗎？ 鄭副院長麗君：各國都是疊加，歐盟例外不疊加，我們知道日方也在爭取，我們也要爭取…… 徐委員巧芯：所以最後談出不疊加的可能性很高，我可以這麼說嗎？ 鄭副院長麗君：我們也要爭取不疊加。 徐委員巧芯：就是最後不疊加，比照你所說的其他國家，而非歐盟的機會非常高，是嗎？ 鄭副院長麗君：歐盟是例外，但是…… 徐委員巧芯：如果他是例外的話，我們也有很高的機會成為例外嗎？ 鄭副院長麗君：無論例外跟原則，我方的目標就是全力努力爭取再降、對等和不疊加…… 徐委員巧芯：目標是目標，但是你們自己一定會評估一個機會嘛！你們一定會評估一個機會，坦白說，如果是正向的，今天這麼多委員問，你們早就講了。 剛才賴士葆委員的詢問，你們只承認市場要開放，沒有說要零關稅。沒關係，我們針對市場開放來做一個討論，你們今天的報告寫到，有關於糧食安全，希望能夠從美國採購黃豆、玉米、小麥、石油、天然氣等農工產品，但是媒體額外報導的部分有關於牛肉、豬肉的動植物檢驗措施，我特別針對家禽和蛋製品兩個部分來詢問好了，聽說家禽和蛋製品要取消美國產品進口限制及許可要求，請問這個是假消息、假新聞還是真的有這件事？ 鄭副院長麗君：關於這則報導，今天已經數度回答，並沒有向…… 徐委員巧芯：我只問家禽和蛋製品。 鄭副院長麗君：沒有向經貿辦跟我們查證，其實美方每一年都會公布一個關稅貿易障礙的年度報告，這都是公開資訊，這裡面提到很多項都是美國會對每一國公布他認為的關稅貿易障礙，在這些範圍裡面，美方當然會提出他的期待來協商，但是我們的原則就是以國民健康、糧食安全為依據及原則來進行協商。 徐委員巧芯：當然嘛，所以我只問家禽和蛋製品這兩種，我就問這兩種就好了，家禽類就是如雞鴨等等，還有關於蛋的限制及許可，會在這個關稅談判當中去取消它嗎？ 鄭副院長麗君：不了解委員的問題是什麼。 陳部長駿季：我跟委員報告，關於您剛才講的雞鴨等家禽及蛋的部分，美國提出相關不同的品項，包括農林漁畜的品項都希望某個程度的開放，這是他們的期待，但我們也有我們要守護的部分，所以針對糧食安全的部分現在還在談。 徐委員巧芯：好，我理解了。那我要問代表，針對這個部分陳部長剛剛已經解釋給你聽了，請問他們要我們開放的部分有沒有談及到？ 鄭副院長麗君：農業部跟我們是一起的，我們各部會都是一起組成談判小組…… 徐委員巧芯：那我們有沒有談及到這個部分？我們的態度是什麼？ 陳部長駿季：現在是持續在溝通…… 徐委員巧芯：那要不要開放許可？ 鄭副院長麗君：我就跟委員回答…… 徐委員巧芯：今天從早上到現在，你們每一個都說持續溝通，這樣根本就沒有回答到我們真正的問題…… 陳部長駿季：因為還沒有定案…… 鄭副院長麗君：因為還在談判中…… 徐委員巧芯：所有東西都還沒有定案，那今天大家來質詢的意義在哪裡？我再問一個問題，如果開放零關稅的話，農業項目包不包含麵粉？有討論到麵粉零關稅這個問題嗎？美國開放麵粉零關稅的問題有沒有討論到？ 陳部長駿季：我跟委員報告，黃小玉的「小」就是指小麥的部分，就是有關麵粉的部分，現在就是零關稅，這一類產品進來國內的話，反而是降低國內的生產成本，對於國內的消費是有幫助的。 徐委員巧芯：麵粉，我單純問麵粉的部分。 陳部長駿季：對。因為整個小麥的部分有非常多的稅則號列，其中有一個稅則號列就是麵粉的部分。 徐委員巧芯：是，所以你認為這個反而對我國的麵粉未來有幫助？ 陳部長駿季：對，有一些關稅低的時候，對我們的生產成本降低是有幫助的。 鄭副院長麗君：有些大宗原物料本國也在進行採購…… 徐委員巧芯：OK。 鄭副院長麗君：不過我想就相關項目因為很多委員都關心…… 徐委員巧芯：這個沒有問題，剛剛你們已經回答了。 鄭副院長麗君：是不是我想幾秒鐘…… 徐委員巧芯：再來，我想要問關於臺美關稅另外一個重點，就是衡平臺美的貿易順差，其中有一項有機會計入的當然是武器的採購，也就是軍購，編在國防預算裡面。我們的武器採購有兩種方式，一種是FMS的軍售，也就是政府對政府的；另外一種是DCS的商售，是向軍火商購買的。請問我們目前來講，平均兩種採購的比率是百分之多少對百分之多少？ 卓院長榮泰：這個部分我們還要再……因為雙方的計算跟品項的設定…… 徐委員巧芯：No！No！No！ 卓院長榮泰：到現在我們沒有辦法在這個地方講出一個設定出來…… 徐委員巧芯：No！No！No！國防部都知道。No！No！No！No！ 卓院長榮泰：這個沒有辦法回答委員。 徐委員巧芯：你不要回答不出來就說不知道，就是7比3…… 卓院長榮泰：沒有，這個…… 徐委員巧芯：就是FMS是70%，DCS是30%，為什麼要這樣講？ 卓院長榮泰：這樣的算法很籠統…… 徐委員巧芯：因為外交部和國防部都曾經回答過類似的問題，所以你不要自己回答不出來，就說這個還要如何、如何，這樣很煩…… 卓院長榮泰：不是，我們現在沒有辦法就這個細項來跟委員做說明。 徐委員巧芯：這一點都不細項！我們的軍售是政府對政府，或者是向軍售商、軍火商購買，這哪裡細項了？好，我問一下，現在政府對政府的採購能不能夠計入臺美的貿易額之中？能不能夠去衡平它？ 鄭副院長麗君：有關軍購的部分，我們尊重國防部的規劃，是由國防部在進行規劃的…… 徐委員巧芯：外交部說不行啊！不能計在臺美貿易額當中。我的意思是說70%的軍購…… 鄭副院長麗君：最基本的貿易順逆差…… 徐委員巧芯：順逆差的衡平嘛！ 鄭副院長麗君：基本的貿易順逆差的確……但是在談判當中，我方也向美方表達我國賴清德總統在2月的時候就已經有正式公開的承諾…… 徐委員巧芯：對啊，但是我要講的是70%是走…… 鄭副院長麗君：所以這部分就是我方自己的承諾。 徐委員巧芯：我知道嘛。70%是走政府對政府的部分，這樣子我算出來大概是6,656億沒有辦法算進去去衡平這個差額，你不會不知道這件事吧？ 卓院長榮泰：我們不能這樣計算，這個不是這樣的計算標準。 徐委員巧芯：這是這樣去算的，這是外交部的政務次長陳明祺他說的，他說透過美國軍售（FMS）的管道不算在臺美貿易額當中，商售（DCS）才算。那我再問你一個問題，我們有沒有辦法向美國爭取FMS的軍售也可以列入貿易逆差？ 卓院長榮泰：我們有很多雙方的立場跟條件都互相在討論當中，所以我們不希望在這個時候透露我們的方式…… 徐委員巧芯：好，你等於什麼都沒有回答嘛！你回答了老半天，一個問題都沒有回答，然後不知道的事情就在那邊講說什麼這還要回去看看，拜託，先把事情搞清楚再上臺，好不好？ 卓院長榮泰：問也要問清楚再上來，謝謝！ 徐委員巧芯：我問得非常清楚！是你不懂啦！ 主席：好，謝謝徐委員，謝謝卓院長。 下一位請何欣純委員質詢。 何委員欣純：（16時18分）謝謝副院長，請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：何委員好。 何委員欣純：卓院長，辛苦了！ 卓院長榮泰：不會，大家辛苦。 何委員欣純：其實剛剛看到在野黨委員的質詢，真的是不給您講話的機會，也不給同來備詢的各位首長講話的機會。事實上，質詢就是要好好地講清楚，就算是在野監督執政，也要理性、好好地溝通、好好地講清楚，真理是愈辯愈明，講清楚才能夠讓所有的臺灣人民知道我們政府正在努力做什麼。就如同今天的專案報告──對美的關稅談判，我們現在是暫時性的關稅，也正在協商當中，就這個立場、這個態度，為了國家的民生、經濟，為了國人的就業，為了很多民生、食品安全等等，我想我們盡力很多。「談判」兩個字就是有來有往，我們有要進攻，也有要守護的，我們希望可以從跟美國好好談判的過程裡面，能夠攫取國家最大的利益，院長，這個才是安排今天這個專案報告需要好好談清楚之所在，對不對？ 卓院長榮泰：對，我們一直秉持以國家利益、產業利益為最大優先來進行談判，但那有很多的細節，我們都說過，依國際談判的慣例，在還沒有到細節完全底定的時候，是不能夠全部向外界來說明的。 何委員欣純：但是我們有承諾在依法談判底定之後一定送到國會。 卓院長榮泰：對。 何委員欣純：這是必須要的程序，也是我們的憲政體制，所以我們一定會遵守，我們要大大方方而且清楚、直白的向國人說清楚，免除國人的疑慮，院長，這就是行政院的責任，對不對？ 卓院長榮泰：早上在報告裡面我也強調過這一點，我們一定要在談判達到協議的時候向國人、向社會、向國會做說明，同時依照條約締結法相關的條文，必須送國會來審議，我想這個是基本而且必要的程序，大家說總統希望兩院互動模式要調整，我也不認為這應該只是單方面的調整，像這種質詢的內容，應該要體諒到整個談判團隊在目前有一些必要的難處，所以應該讓談判團隊有一個更大的空間，只要原則性大家都能夠體會到，支持談判團隊去把談判做好，這才是談判團隊最大的本錢。 何委員欣純：我同意院長所說的，但是同樣站在監督的角色，我既期待也認為行政院在對美談判的過程當中，可以講的、可以公開的，就應該要講清楚，第一個，這叫安民心；第二個，這樣可以讓我們國人知道我們的談判團隊是如何的辛苦。我剛剛聽到對於我們到底去實體談判了幾次跟線上視訊會議談判了幾次，在野黨委員都搞不清楚，如果連在野黨的委員都搞不清楚，那表示一般國人也搞不清楚，甚至產業界也搞不清楚。我的意思是說，我們該讓人民知道的，就應該讓他們知道，而且要明白地講清楚，包括我們實體談判有4次就是4次，還有每一次談判團隊到底有誰、又是談了哪些可以公開的議題。第二個，我們視訊會議有3次，在這3次中我們又談了哪些，應該要怎麼樣階段性的讓國人清楚、讓產業安心，我覺得我們作為監督的角色，非常希望行政院跟談判團隊可以做到。 卓院長榮泰：我們一定會說明得更清楚，視訊會議是8月以來有3次，和之前的加起來是有十幾次。 鄭副院長麗君：有十幾次。 何委員欣純：你看剛剛在野黨委員所得知的跟現在講的次數又不一樣。 卓院長榮泰：副院長有一直強調從8月1號回來以後是3次。 鄭副院長麗君：對，報告委員，4月以來是4次實體，每一次是數天，然後中間有10次的視訊會議，那我剛剛說明的3次是8月1號以後，就是我們在7月31號公布臺灣階段性對等稅率之後又進行了3次的視訊會議。我們每一次的實體會議都是我跟楊政委還有跨部會的代表一起去，每次回來以後我們都有發布新聞，不過就如委員所說的，我們會善盡說明的責任，我想我們會持續地向國會跟社會來說明談判的進度。 何委員欣純：是，我覺得這是一定要的，不然會造成很多不必要的誤解，譬如說，我們臺中的傳統製造業是在這一次受美國關稅衝擊最嚴重的地方，之前我也有請鄭麗君副院長到臺中來開過座談會，那是在還沒有啟動談判之前，當時產業界就非常的擔心，也謝謝鄭麗君副院長在那時候代表院長來到現場，說明了我們可能會碰到的一些問題，還有對產業界提出的問題我們又該如何的有配套因應的措施。我們臺中現在不僅僅是美國關稅的問題，還加上匯率的問題，真的是雪上加霜，受到雙重壓力，我必須要讓院長跟各位知道，這已經造成無薪假越來越多，製造業減班、休息創今年來的新高，這個都是勞動部的數字。今天自由時報也有大篇幅的報導，臺中的工具機、模具、塑膠製品、電子材料等傳統製造業大受影響，事實上，我必須要說，並不是只有這些產業，只要涉及出口的所有產業都非常民不聊生，我要用這四個字來形容，為什麼用這四個字？因為在我們臺中有很多產業還感受不到政府的輔助措施到底能不能讓他們挺過這一次的難關。院長，我是扮演監督的角色，我也必須要務實地把這些問題帶給行政院，行政院就應該要好好地對外說清楚，我們有哪些輔助方案，我們又能夠怎麼簡化、有效率，能夠讓這些產業、中小企業及其勞工知道。院長上個禮拜有到臺中開過座談會，座談會上各公協會的理事長、幹部也都有提出一些問題，雖然在現場的時間很短，沒有辦法一一地回答，但是我請教院長，您上次來到臺中跟各公協會一起討論、座談，他們提出的問題有解方嗎？ 卓院長榮泰：綜規幾項，第一個，大部分都提到了金融支持，希望能夠給他們更多實質有效的金融支持，我們回來已經請相關財政單位來做處理，希望銀行能夠做一些有效的開放。 何委員欣純：金管會主委也在這裡，對不對？ 卓院長榮泰：再來就是申請的手續太過繁雜，我們也希望表格要簡化。第二個，我一直要求經濟部，從身分別來告訴他們，你是什麼業者、你是什麼身分，你可以得到什麼樣的保障，從這個方向出發，比他一個一個去查所有的產業支持方案，這樣可能會比較有效。如果你是中小企業，你是手工具，你是水五金，用這個身分別來告訴業者，這樣就可以清楚。 何委員欣純：而且院長還有一點，必須要用產業鏈的概念來輔導及補助，不能只有ABC，產業鏈裡面有可能他的協力廠商都是相關受到衝擊的，按照產業別之外，還要用產業鏈的協力團隊、產業來共同受到政府的補助或者是政府的支持，我覺得這是很重要的一件事，包括剛剛講的資金彈性調度以及金融支持的部分，主委，你要不要補充？ 何次長晉滄：跟委員報告，我們這次設計的產業支持方案，其實除了有個案申請以外，還有研發多家提案的補助，就是剛剛委員提到的，整個產業鏈、整個供應鏈…… 何委員欣純：次長，你剛剛講到「研發」兩個字，我認為你要再回去調整，現在受美國關稅跟不景氣的影響都已經衝擊很大了，我們的企業端、資方要在所謂的研發再投入資金，對他們來講是難上加難，所以資金的彈性運用是要如何因應這一次美國關稅以及匯率的影響，造成雙重的壓力，經濟不景氣沒有訂單，他們維持員工的生計有困難，所以企業的資金調度需要政府支持，我覺得用這樣子的角度去好好調整你的金融協助對策。 何次長晉滄：跟委員報告，我們在中小微貸款計畫裡面確實是有這樣的設計，除了信保基金提高保證成數以外，還有做利息補貼，也可以讓中小企業減輕負擔。 何委員欣純：院長，我會問這件事就在於我們過去對於中小微企業的金融支持綁了很多條件，像今天的專案報告，我們這一次是因應美國的關稅衝擊，這麼嚴重地影響到國內的產業，也間接的、直接的影響到勞工、員工，我覺得資金的金融支持就應該要簡便，而且要大力的支持。 卓院長榮泰：好，請副院長來答復。 鄭副院長麗君：院長已經有指示從寬、從簡、從速，中小微的貸款最高額度3,500萬，在250萬以內利息減碼1.5%，100萬以內保證成數是十成；還有外銷貸款的部分，每一家最高6,000萬的保證額度，保證成數是九成五，也減免保證的手續費最長兩年。另外有兩項補助，轉型補助，雖然有研發，可是也支持轉型，包含設備購置補助，每一家500萬，剛剛委員也有提到供應鏈，如果一起來申請的話，可以聯盟申請，最高是4,000萬。至於海外分散市場，海外訂單每一家500萬，如果一起來的話，聯盟申請最高是2,000萬，這兩項補助、兩項貸款是現在已經都在受理中的。院長也有特別指示，從簡、從速以外，針對加總關稅以後稅率比較高，以及面對競爭對手的關稅比較劣勢的特定項目，我們再加碼給予特別個案的支持。 卓院長榮泰：還有兩項，我希望舊貸不收、新貸速審，舊的貸款在這個時候不會把它收回來，新的貸款加速審查。 何委員欣純：院長，這兩句話是重點，但是我要請主委好好地要求銀行，我們在實務面上看到中小微企業碰到銀行來的壓力，不太像是院長所說的這兩個原則。 卓院長榮泰：我們請主委來說明。 彭主任委員金隆：跟委員說明一下，過去金融業面對很多次類似這樣的困境時，都有採取類似的動作，我想這次也不例外。誠如剛才院長講的，只要是展期，例如我們到今年12月30號，你只要繼續經營，而且繳息正常，這部分我們展延6個月絕對沒問題，假設委員有看到這個問題的話，我們會來了解、來督促銀行確實辦理。 何委員欣純：主委，我跟你講，實際狀況跟你了解的可能有落差，我是希望我們找時間會後再來好好討論。現在我要告訴你為什麼資金的調度跟金融的支持很重要。我去爬梳了一下數據，院長，你看到會嚇一跳，這是今年6月份的數據，工廠歇業的數量比去年同期多了174%…… 卓院長榮泰：歇業的。 何委員欣純：歇業、關廠的達174%欸！ 卓院長榮泰：請經濟部答復…… 何委員欣純：這是從你們的資料調來的，我必須講這個數字你可以再去double check，但是以我在中部地區的臺中，我剛剛講產業鏈的關係，在我選區是最多協力加工廠，你可以去我們各大工業區、周邊零星工業區或是周邊區域看一看，歇業或者是門關起來沒有在運作的工廠廠房真的比以前多了很多；這個就是我剛剛講的，很多工廠因為沒有訂單，做四休三還好，有的甚至要做三休四，即工作三天休息四天，為什麼無薪假的人數會創新高？原因就在這裡。當然我知道勞動部部長會跟我說我們有啟動一些補助方案，但是有很多中小微型工廠，特別是微型的加工廠去申請勞工支持補助方案的比例是不高的。部長，你可以回去從補助數據裡面好好盤點一下，為什麼特別是微型的加工廠，他們可以申請到政府補助的比例是相對的低？ 洪部長申翰：跟委員說明，現在我們從數據上面看到來申請減班休息薪資補貼的對象，大部分其實都是中小微型廠商。 何委員欣純：在中小微型廠商裡面，我希望你能夠再進一步盤點中小微裡面各自申請的比例，因為這樣子才能夠作為政策依據，我們是不是應該更大力支持微型加工業？ 洪部長申翰：是，沒有錯。的確現在我覺得比較具挑戰、比較辛苦的，例如金屬製品加工、工具機跟機械業，其實滿多確實都是在中部地方，這裡面的確有過去跟中國在搶單的問題，但也有現在關稅跟匯率同時遇到的問題，所以我們現在薪資補貼的範疇裡面，其實我們把它放寬了，現在放滿寬的是把匯率的影響也放進來，不只是關稅的影響，我們覺得不用一定要再特別區辨是匯率還是關稅…… 何委員欣純：這個可不可以請你大力宣傳？有很多中小微企業是不知道的。 洪部長申翰：當然！ 何委員欣純：最後的時間我建議院長，以長期基金來扶持中小微企業是一個長久之計，這要拜託院長，好不好？ 卓院長榮泰：好、好，我們一定加速讓中小微企業對應轉型…… 何委員欣純：對準它的勞工，因為中小微型企業…… 卓院長榮泰：當然這相關。 何委員欣純：養了臺灣絕大部分的勞工和家庭。 卓院長榮泰：是、是，謝謝。 主席：謝謝何委員，謝謝卓院長及副院長。 下一位請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（16時34分）謝謝院會主席江副院長。各位同仁、新聞界的朋友，楊瓊瓔發言，首先邀請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：楊委員好。 楊委員瓊瓔：院長你好。我今天聽你一直強調有跟在野溝通，我要請問一下在整個關稅談判跟議題上面，行政院有跟在野黨的黨團來溝通嗎？溝通了什麼事？請做說明。 卓院長榮泰：我們有一次曾經邀請黨團幹部到行政院，就這個內容告訴他當時我們能夠向黨團說明的部分，但是我們也希望黨團在聽取說明之後，有些相關的內容不宜對外宣布，所以我們有這個過程，但是內容還是在國際談判慣例當中，我們還要謹守分際，今天算是一個正式公開的說明，但也有所保留，這很抱歉，容許我們一定要有所保留，等到協議達成的時候，我們一定向國人跟國會來做說明，也一定送請國會來審議。 楊委員瓊瓔：好，但是到目前為止，本席跟人民似乎感受不到行政院有想溝通跟揭露訊息，在可以揭露的範圍內，因為大家幾乎都是瞎子摸象，到現在，你產業的座談會有開，一場一場的座談，媒體報導也一直在跟追，到底我們的方向……就是看不到行政院對於整體性的關稅，能夠維持多久？我們的農產品會不會全面開放？還是如此、如何？美豬、美牛會不會鬆綁？對我們產業整個的衝擊有多大？這一些的方向我們看不到，因為我們看到日韓在談判的時候，他們可以揭露的時候，他們就給國人報告，而且反觀我們，到底我們的疊加關稅是怎麼回事呢？總統在8月份的記者會都還沒有公開說明，所以這次我的論點是認為內部的溝通是不及格的。所以本席要再請教，在上午你說有跟執政黨的黨團溝通，請問從4月份關稅風暴到現在，4月份就等於是4個月後才到立法院來報告，我要請問，你透過你們執政的民進黨黨團到底溝通了什麼？因為我們看到8月4號在立法院協商的時候，整個執政黨的幹部都還在反對行政院到國會來報告，他們說要等到整體結束之後才能夠來國會報告，而且還嗆說如果有透露，那談判不順的時候、談判不好的時候，嗆在野黨說你們要負責。所以本席要請教，在整個談判的過程當中，我們看到如果談判不順，是要在野黨來負責嗎？那行政部門不用負責嗎？我請卓院長來說明。 卓院長榮泰：首先我要謝謝委員參加過好幾場的產業座談會，你也看得出來我們的座談會當中，那種互動的模式跟我們聽取業者…… 楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，因為你說透過你們執政黨的黨團來做溝通…… 卓院長榮泰：早上…… 楊委員瓊瓔：8月4號還在嗆，還說破壞進行中的談判，為談判製造更多不可控的因素，可以如此嗎？ 卓院長榮泰：委員，早上的那段話是有委員說我們這一年當中跟在野黨團互動幾次，我說有2次以上是到行政院來，平常是透過朝野黨團，不是說…… 楊委員瓊瓔：所以我告訴你，因為你4個月後才來報告，就是說因為你有請執政黨的黨團來做溝通…… 卓院長榮泰：我有請在野黨…… 楊委員瓊瓔：我也坦白告訴你，8月4號還嗆在野黨…… 卓院長榮泰：我們有請朝野黨團…… 楊委員瓊瓔：甚至說談判不順，你在野黨必須要負責…… 卓院長榮泰：我們有請…… 楊委員瓊瓔：那我請問卓院長，談判不管如何怎樣，不順也好、順也好，那就成了……執政黨黨團這麼嗆，你認為是在野黨要負責嗎？還是你執政黨的政府不用負責？請做說明。 卓院長榮泰：既然叫執政黨，負起政治責任、更多的責任都是應該的，我們就朝這個方向…… 楊委員瓊瓔：好，就你一句「更多」，我們繼續討論。我非常樂見您今天到立法院來做報告，我們在臺中的時候，你也告訴本席一句話，只要國會邀請，你都非常樂意立即來報告，所以也就是原本的執政黨黨團一再地抹黑在野黨，這是不對的，此時我們必須要一起來努力。接下來本席要告訴你的…… 卓院長榮泰：我跟執政黨黨團之間並沒有做這樣的要求說延緩來報告，我們都期待儘快依照大院排定…… 楊委員瓊瓔：你沒有請他們延緩，他們這樣子8月4號，這有錄影、錄音，這樣子嗆，你應該要回去好好地跟他們溝通。 卓院長榮泰：我也跟韓院長表示過…… 楊委員瓊瓔：你必須要跟他們好好地溝通。 卓院長榮泰：我們都願意配合大會的議程安排，隨時準備好來報告。 楊委員瓊瓔：所以你必須要跟你的執政黨黨團溝通。 過去駐美代表沈呂巡先生講了一句非常有名的名言，他說：「什麼都問美國人，這就不是外交官」。所以相對本席要告訴你一句話「什麼要求你都接受，這也不叫談判代表」，所以我認為國會的監督及人民的聲音可以作為你們在談判的後盾，你認為政府會好好的重視與善用國會的監督及人民的聲音嗎？ 卓院長榮泰：會，我們會聽取業界，當然我們也會重視國會給我們任何的建議，我想這個都會在談判當中，我們可以轉化成一種談判內容，甚至是一個對我們的鞭策與助力。 楊委員瓊瓔：好，謝謝卓院長。你跟本席的論點一樣，也就是國會的監督跟人民的聲音是作為談判非常重要的後盾…… 鄭副院長麗君：我這邊跟委員補充…… 楊委員瓊瓔：此時此刻我們必須要好好地團結來應對關稅。 鄭副院長麗君：跟委員補充，我們…… 楊委員瓊瓔：所以接下來本席要請教對美的加大投資，美方的期待到底是什麼？本席要請問，剛剛我們說照單全收就不是談判，我要謝謝鄭副院長帶著團隊到美國，但鄭副院長告訴我們，美國的財長說暫時性的關稅可能會到10月，同時他們每一次的見面都會擴大期待，請教談判到現在到底他們還有沒有擴大期待，請做說明。 鄭副院長麗君：我先回應剛剛委員所提，我在第一輪實體磋商的時候就跟美方說，我國的法律有國會保留條款，我把相關的條約、締結法的法條都給了對方，所以很清楚的，這個談判結果的協議最後是要送交大院來審議…… 楊委員瓊瓔：謝謝，因為我們…… 鄭副院長麗君：我想我也非常清楚表達，這是回應剛剛委員的第一個問題。第二，我們談判當然希望是要降關稅，那降關稅，我方也的確希望平衡貿易逆差來說服美方降關稅，但是我們也有所原則，我們在國民健康、糧食安全、產業利益的原則之上來與美方進行磋商。至於委員所垂詢的，有關後續的談判過程當中涉及供應鏈的部分、232條款跟投資的部分，目前還在談判中，所以這個部分…… 楊委員瓊瓔：所以目前還在談判中，針對本席的問題提問，因為您說每一次見面都會擴大期待，那目前在談判當中，我們還是進行式當中…… 鄭副院長麗君：我剛剛所謂的每一次見面都會擴大期待指的是，隨著……因為過去幾個月，美國是跟各國在談判的…… 楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，是不是到目前為止還有擴大的期待？有沒有？ 鄭副院長麗君：目前我們正在磋商的就是供應鏈的合作跟爭取232條款的優惠，因為我們也想要了解美方232關稅的走向，以及要爭取對等的下修…… 楊委員瓊瓔：謝謝鄭副院長，你的回答讓我們清楚知道還是有、還是有…… 鄭副院長麗君：還在持續磋商中。 楊委員瓊瓔：所以本席要請教市場開放跟對美的開放投資，這個國人非常非常的關心，因為就誠如您剛才所說的，投資是不能無端的讓利，尤其在食安方面，我們更要謹慎，絕對不能退讓，這個對我們非常重要，而且針對我們條約締結法第三條、第六條、第七條、第八條的規定，與國會相關必須要送到國會，剛剛你也應許會送到國會。就誠如總統所說的，與國會有相關的也一定會到國會來做審議…… 鄭副院長麗君：對，關稅也會送到國會。 楊委員瓊瓔：國會的審議跟全民的審議…… 鄭副院長麗君：當然，一定的，這是我們第一次就跟美方表明我國有國會保留相關的法律規範，我們一定依法來…… 楊委員瓊瓔：所以本席要告訴你，我們都知道…… 卓院長榮泰：委員，我補一句話，如果有不對，再請副院長能夠來修正。就是雙方技術性的磋商，我們就關稅、非關稅貿易障礙、貿易的便捷化、數位經濟、產業供應鏈的韌性，還有經濟安全等，這幾個大項都是固定的，但內容因為美國隨著跟其他各國的談判有一些動態的變化…… 鄭副院長麗君：是。 卓院長榮泰：所以它一直在調整這些動態的變化，我想我這樣的陳述，第一線應該也是…… 鄭副院長麗君：是。 楊委員瓊瓔：謝謝你補充的陳述。本席要提醒政府，因為我們看到日本、韓國、歐盟，歐盟他們怎麼做呢？他們要3年購買7,500億的能源，他們要投資美國6,000美元，日本投資5,500億，韓國3,500億，而且還加能源1,000億，共4,500億。但是我們看到，我們跟他們的人口及GDP比較起來，日本的GDP是4.7兆，人口是1.2億，大於我們5倍；韓國的GDP是1.7兆，人口是5,100萬，大於我們2倍，如果我方也被要求數千億，你認為對臺灣是公平的嗎？ 鄭副院長麗君：任何有利於我方談判的論述，我們都會加以運用，我早上有回答，其實我們期待的是一個雙方互利互補、雙贏的供應鏈合作，我們也一再強調…… 楊委員瓊瓔：好，雙方互利。 鄭副院長麗君：我方供應鏈的價值，臺美合作未來在戰略上…… 楊委員瓊瓔：非常重要，因為我們的產業跟我們的民生非常重要。 鄭副院長麗君：對。 楊委員瓊瓔：所以本席要請教，台積電的1,650億有包括在你預計要投資美國的數目裡面嗎？ 鄭副院長麗君：報告委員，台積電當時宣布1,000億的投資其實是在我們談判之前…… 楊委員瓊瓔：所以到底這些算不算？目前1,650億它是應許了，甚至還要加碼，所以台積電的投資會不會算在你談判的投資額裡頭，會不會？ 鄭副院長麗君：民間公司的投資規劃是民間公司他們的決策，我們現在談判還在進行當中…… 楊委員瓊瓔：有沒有？我請教。 鄭副院長麗君：我們談判還在進行當中，我想現在對於任何大家臆測的數字，我們都不希望變成增加談判桌上的變數，所以請容許委員讓我們有一定的談判空間。 楊委員瓊瓔：好，本席提醒我們的產業跟人民的民生非常重要。 最後，我們說現在政府談判到總結會議，這個時間到底會撐多久？同時，在總結會議的時候，我們的產業、我們的疊加關稅到底可以撐多久？還是誠如財長所說的，這是暫時性的，還要等到10月，到底我們一個月會損害多少、兩個月會損害多少？我們的產業等不及耶！我要跟卓揆報告，換我跟你報告，因為很緊張，我們的工具機、手工具，受到這次談判影響最嚴重的就是我們中部地區，包括自行車業，所有的產業首當其衝，企業受衝擊了，連帶我們整個勞工的工時全部受到影響，這是非常嚴肅的議題，到底我們對這些產業要怎麼樣協助，所以你們有沒有評估？你現在報告的都是目前的型態，但是已經有很多廠家是到期的廠房不敢租，到期的倉庫也不敢租，也不敢接單，因為不知道未來是怎麼樣，所以這樣的樣態讓人民非常地辛苦。 卓院長榮泰：好，我們有三個「快」，第一個快，跟美國的談判趕快定案下來；第二個快，我們送交大院的韌性條例的修正草案能夠儘快審議，把它定下來；第三個快，修正之後，行政院要用最快的速度編特別預算，通過之後，就能夠廣泛地對產業來做支持，所以一定要快快快、三個快。 楊委員瓊瓔：卓揆，你這麼回答，我們針對關稅的衝擊，產業、勞工都雙雙受到重擊，我們看到臺灣關稅高於日韓，臺灣的產業競爭力跟毛利都雙輸，物價指數高、毛利少，所以等於它的競爭力就少了。在這樣的情況之下，本席要請教，像我們的工具機，他們說我不敢去參展了，所以本席在經濟委員會也一再強調，我們必須要協助我們的產業趕快去參展。 鄭副院長麗君：對，今年9月的漢諾威工具機展，我想經濟部這邊會給予全力的支持。 卓院長榮泰：我們會大力地支持。 楊委員瓊瓔：一定要大力地支持…… 何次長晉滄：是，我們9月份…… 楊委員瓊瓔：本席在經濟委員會也一直跟卓揆在吶喊。 何次長晉滄：是，跟委員報告，9月份的漢諾威展，我們跟工具機產業公會已經在討論要怎麼樣去成立一個臺灣館，所以這個部分，我們是帶著產業一起到德國那邊去做市場拓銷。 楊委員瓊瓔：因為要拿到訂單，他們非常地勇敢，所以我第一時間就吶喊，政府一定要好好協助我們的產業到全世界各國去參展，這個非常、非常地重要，所以一定要落實到，卓揆，會落實到嗎？ 卓院長榮泰：都在我們的支持方案裡面，產業的聯合參展幫大家開拓多元的市場，以及用TAIWAN SELECT，也就是用臺灣的品牌來推動臺灣的優質產品，都是我們一系列的作法。 楊委員瓊瓔：本席再一句話，針對我們的產業、民生一定要顧好。 卓院長榮泰：好，我們一起來合作，謝謝委員。 主席：謝謝楊委員，謝謝卓院長。 下一位陳培瑜委員之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員陳培瑜書面質詢： 有關台美對等關稅，台灣適用稅率由4月2日美方宣布的32%，經過數月磋商談判後，調降為20%暫時性稅率。行政院副院長鄭麗君於8月11日之記者會上指出，20%暫時性稅率並非最終談判目標，台美談判仍在持續進行中，8月7日、8月8日即與美方進行視訊磋商。 惟關稅議題自4月延燒至今，坊間輿論四起，許多民眾仍無法清楚了解實際受影響之產業類別、影響層面、政府提供之輔導措施。爰此，本席藉本次院會專案報告之機會，與行政院共同釐清前述問題。 依據經濟部於8月14日公布之「2025年對等關稅政策速覽」，銅、藥品、半導體、能源、關鍵礦物、捐贈品、資訊材料、在途貨物、已受232條款約束之產品（鋼鐵、鋁製品、汽車/零組件），並不適用對等關稅，此類約佔全國出口之七成。換言之，適用台美對等關稅的產品，約佔全國出口25～30%。 適用台美對等關稅之產品，依據類型之不同，亦有不同之正反面影響： 1.手工具產業：台灣主要競爭對手為越南、中國。越南目前稅率20%、中國目前關稅58.3%。數據顯示，中國對美國出口在4月、5月、6月分別出現20%、34%、16%之衰退，顯示中國逐漸讓出市場，台灣即有機會競爭。 2.水五金產業：台灣主要競爭對手同樣為越南、中國，我國與越南關稅相同，對中國也處於優勢。 3.工具機產業：台灣主要競爭國為日本、韓國、德國，關稅均較我國低。對此，行政院表示將協助拓展印度、東南亞、歐洲等新市場，並協助國內業者汰換老舊設備、輔導導入AI技術轉型。 4.重電產業：我國主要對手為歐盟、中國，相較歐盟處於劣勢，對中國則有優勢，行政院將協助拓展多元市場、跨域合作，如發展大型伺服器，提升附加價值。 5.塑膠製品產業：我國主要競爭對手為中國、墨西哥，我國關稅並未處於劣勢，但仍應爭取中國所讓出市場。 針對前述產業，行政院已啟動衝擊盤點、意見蒐集，4月至今已在各縣市舉行超過50場座談會，確認每項出口產品可能受到的影響。並據以提出930億元之「因應美國關稅我國出口供應鏈支持方案」，可分為工業措施（750億元）、農業措施（180億元）等兩大面向，透過金融支持、降低行政成本、開拓多元市場、租稅優惠、安定就業、提升產業競爭力等措施，支持產業渡過衝擊。 至於國人最為關注之半導體、ICT產品，並不適用台美對等關稅，但涉及美方正在進行的「232條款」調查。專家學者如中華經濟研究院院長連賢明、台新金控首席經濟學家李鎮宇、中研院經濟所研究員許文泰均提醒，應該將對等關稅和232關稅一起談，日本、韓國、歐盟均是如此。台灣若沒有包在一起談，可能須付出兩次分別的代價，對台灣來說非常不利。 行政院副院長鄭麗君也多次強調，台灣後續談判將積極爭取再降對等關稅，以及一併磋商232條款。 參採各領域專家學者意見後，本席建議行政院與相關部會可多加留意下列事項： 1.後續232條款磋商中，需考量ICT產業究竟是依照商品內的半導體進行課稅，抑或是「整機課稅」？如何課稅才會對台灣產業更加有利？ 2.台灣出口美國之產品，涉及232條款者多為國安機敏產業，不若越南、印度以勞動密集或原物料為主。因此，台美談判不只是稅率問題，而牽涉更深層的供應鏈、軍事合作、地緣政治、美中競爭，談判團隊須一併納入考量。 3.未來談判若涉及非關稅壁壘移除、開放市場，經濟學家預測農業、汽車產業將會受到嚴重衝擊，政府應提前做好因應。 主席：下一位請牛煦庭委員質詢。 牛委員煦庭：（16時50分）謝謝主席，卓院長有請。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：牛委員好。 牛委員煦庭：院長午安，辛苦了。 卓院長榮泰：不會。 牛委員煦庭：今年4月本席跟你總質詢的時候，我們一度認為搞不好那是我們面對面的最後一次總質詢。 卓院長榮泰：不會。 牛委員煦庭：因為我面對大罷免的壓力、你也面對改組的壓力，但到了最後，民意選擇讓我們活下來、總統也選擇繼續賦予您閣揆的權力，既然如此，我們就順著上一次總質詢的話頭繼續往下，還是要靜下心來解決國家現在面臨最大的經濟衝擊，我想院長應該不會反對。 卓院長榮泰：謝謝委員的體諒，我們一起努力。 牛委員煦庭：好！我們收到了這段時間經濟部、行政院陸陸續續提出了若干所謂的產業衝擊影響評估，但我想內容上有一些不足之處，來跟院長做一下分享。我想先請教院長，從上次4月多那時候關稅開始變成一個重大議題之後，你啟動了所謂的下鄉傾聽之旅，要了解產業界的困境跟狀況，請問這個產業之旅您下鄉了幾次、去了哪些地方、跑了多少縣市？ 卓院長榮泰：次數非常多、見的產業更多，我記得有一次現場就超過10個以上的公協會跟產業代表。關於總統跟我，有的是他單獨、有的是我單獨、有的是我們一起，我們當時算起來超過20場，而經濟部自己做的應該比這個更多。 牛委員煦庭：經濟部補充一下。 何次長晉滄：跟委員報告，我們大概有數十場，有些是在我們經濟部裡面，我們邀請產業公會來座談…… 牛委員煦庭：來開會，有些是你們下鄉？ 何次長晉滄：有些是我們到公會裡面跟產業一起來座談。 牛委員煦庭：全國各縣市都去過了吧，院長？ 卓院長榮泰：沒有各縣市都去過，有的是請到裡面…… 牛委員煦庭：有些是到經濟部開會？ 卓院長榮泰：或是到官邸裡面去談。 牛委員煦庭：那我要問關鍵的問題，你下了這麼多鄉、跑了這麼多縣市、開了這麼多次會議，請問產業界提出來的疑慮只有關稅嗎？ 卓院長榮泰：當然是涵蓋在關稅周圍的一些問題，不同的產業有不同的狀況，但我剛剛說過，我聽下來的大多數，幾乎有一半是對金融支持的強化是普遍性的要求。 牛委員煦庭：金融支持的強化，就是希望紓困、貸款等等？ 卓院長榮泰：對，貸款能夠更簡化、額度能夠更高、速度能夠更快。 牛委員煦庭：我們從他提出的問題來講就好，真的只有關稅的問題嗎？有沒有人跟你提臺幣升值造成的衝擊，有沒有產業提到外移、供應鏈斷鏈的問題，這些問題有沒有在這些會議裡面討論？ 卓院長榮泰：應該有提到勞工不足的問題。 牛委員煦庭：勞工不足是本來就有，產業五缺是從好幾朝以前到現在一直都存在的問題，我要問的是，你這一連串下鄉都是在問臺美這一波貿易談判造成的衝擊，對不對？ 卓院長榮泰：是。 牛委員煦庭：除了關稅以外，他們有沒有提其他的面向？ 卓院長榮泰：多多少少都有…… 牛委員煦庭：應該都有提到，對不對？ 卓院長榮泰：是。 牛委員煦庭：我現在就擔心了，為什麼呢？因為我看你今天這一本，今天你來國會專案報告，我們都很高興，總算大家要討論國政，但是從你今天的這一本裡面，我還是沒有看到除了關稅以外的其他衝擊部分，對不對？你這一本幾乎都還是在寫關稅衝擊呀。 卓院長榮泰：因為名稱就是關稅談判的進程、方針、原則及臺灣產業…… 牛委員煦庭：我當然了解，這就是本席要提醒你的地方，政府在下鄉、包含在溝通的時候，你可能都做了很多的……自己把自己框限住了，關於我講的自己把自己框限住，比如說投影片上面寫的幾個產業，我就以4月13日這一場來講，你出席了毛豆產業座談會…… 卓院長榮泰：我講一句話，經濟部自己辦的座談會他們有紀錄、總統辦的座談會經濟部也有紀錄、我去的也有紀錄，如果這個紀錄可以整理成冊，委員都可以拿來參考。 牛委員煦庭：我知道，我就舉例，你現在講說毛豆產業座談會，為什麼只……大家現在在討論臺美貿易談判之後的後續，對不對？可能社會大眾更關心的或者是各產業都焦慮的是市場全面開放，那受害的只有毛豆產業嗎？沒有。 卓院長榮泰：不是，他是當天其中的一位，這個業者還說，他很感謝政府還能針對比較小的產業、毛豆產業聽他們的聲音。 牛委員煦庭：我要講的是，你會特別去標註毛豆產業，因為它是出口、它受到關稅直接衝擊，所以你這樣做當然是對的，但我要提醒你的是範圍不夠大。第二，你談了一圈之後，現在要進到國會來報告、來討論的時候，你的內容都還是圍繞著關稅，這跟我們上次總質詢講的不一樣，上次總質詢的時候本席就期待不只是關稅，包含針對臺幣匯率的升值、產業的外移要有全面性的衝擊影響評估。 卓院長榮泰：委員，我們是不是沒有注意到還是我們誤會了今天的主題？今天主題就是臺美關稅談判的進程、方針、原則跟產業的衝擊…… 牛委員煦庭：你如果在這裡只是這樣子框限的話，本席是覺得比較可惜啦！ 卓院長榮泰：對不起，我們可以把這個座談的紀錄彙整之後，給委員做參考，這是公開的…… 牛委員煦庭：應該要更詳細啦！不只是今天這一本，其實我們陸陸續續都有跟經濟部索要資料，也就是這一段時間大家關心的東西，但回來的其實都被框在關稅裡面，更有甚者，比如在這裡面第10頁還講說32%應該變成20%加N，比起4月初的衝擊還減緩五成，產業界看到這樣子的評論會很心寒啦！因為衝擊絕對不會只有關稅嘛？我們更擔心的從頭到尾就是臺幣升值、產業外移、開放市場嘛？你看，各家媒體幾乎放在經濟或者是頭版，對不對？ 卓院長榮泰：跟委員報告…… 牛委員煦庭：是不是都談關稅，也談市場，也談匯率，對不對？ 卓院長榮泰：您剛剛講的那一段，我早上特別放在第一個發言的時候。關於進程方面，我先講到現在的進度，再講到產業的衝擊跟支持，再講到後面各種談判的方針跟原則，我是以這樣的順序講下來的，所以這個是現在的進度。 牛委員煦庭：請問臺幣升值的問題、產業外移的可能性以及另外開放產業的可能性，是否納入了全面衝擊影響評估？我們打算提供多少資源來解決困難？還是你有不同的時間表？請你在這個議事堂跟大家說明一下，我想這才是大家都關心的事情。 卓院長榮泰：第一個，這個談判過程沒有涉及匯率的談判，匯率議題沒有在談判當中。 牛委員煦庭：當然嘛？ 卓院長榮泰：我們在4月份的各種低推估、中推估、高推估中，也沒有實際把匯率的變化算進去，但現在我們知道業界因為匯率的變化，有受到我們沒有想像到的衝擊，所以在產業支持上面，我們也予以增加，照剛剛央行總裁所說的，現在的匯率比較趨緩，但是我們認為還是要彌補，把過去那一段時間快速升值之後所造成的問題，能夠儘量把它淡下來。 牛委員煦庭：即便是波動，它都對產業造成了衝擊還有不確定性。 卓院長榮泰：沒錯。 牛委員煦庭：不確定性就暫緩出貨等等，對於某一些產業來講，它就是立刻性的掉單，所以我想匯率問題還是很嚴重的。 再來，我要問開放市場的部分，請問我們是要等到全部談判結束、開放條件統統公開之後，我們才來再一輪的座談嗎？請問這樣子來得及嗎？院長。 卓院長榮泰：那個時候我們會針對問題的核心，就是確定之後，我們會針對特定產業、對受到衝擊大的產業，我們會優先再跟它做一些了解，不過請委員放心，敏感性的品項跟產業，還有一些剛剛我們一直提到的，即國人健康跟糧食安全的，我們會嚴守國家最大的利益來談。 牛委員煦庭：很好！這一句話本席覺得非常中聽，我想這也是社會大眾都關心，這也是本席這一場質詢後半段要深入探討的題目。但我在這邊先提醒，就是這個衝擊影響評估，以你政府目前提供的報告，其實是完全不足以弭平社會的焦慮，特別是我們現在整個談判的過程還有太多的資訊沒有揭露，連節奏跟時間表也都關在黑箱子裡面，當然產業界就焦慮，所以你能夠提供的資料越多、越透明，你剛剛講中、低、高，那也僅限於關稅，對不對？ 卓院長榮泰：是。 牛委員煦庭：開放市場是不是也有中、低、高的推估？這些相關的資料，包含你跟各產業座談的全部資料，是不是應該做一個更詳細的彙整，有一個更完整的評估報告？ 卓院長榮泰：其實我們都有在準備，但是你也知道，這種動態的變化一直在產生，從4月2號到4月9號，又到7月31號，各種從32從10到20這樣一直變化，我們也是隨之在轉變當中，現在我們比較穩定知道既有關稅加20%這個暫時性關稅是可以有一段時間，我們希望這個時間能夠越縮越短，儘快達成一個最終的協議，這樣最好，我們就可以針對這個確定的案子跟產業受損的狀況全面展開。 牛委員煦庭：好，我接下來問一下有關於談判的一些細節，經濟部、金管會請回，我們有請鄭麗君副院長。 鄭副院長麗君：委員好。 牛委員煦庭：卓院長、鄭副院長，這一段時間大家對於政府完全拒絕透露任何談判的細節，都感到非常、非常的焦慮，你們現在還要堅持所有事情都要保密嗎？ 卓院長榮泰：請理解我們的無奈。 鄭副院長麗君：跟委員報告，我們也並沒有完全沒有透露，每一次的實體磋商回來，我們也都有說明談判的範疇跟相關的議題，的確就每一項的實質內容，我們沒有辦法完全的揭露，是因為談判還在繼續進行中，底定之前，依照國際談判的慣例，我們暫時還不會對外面說明，現在看到各國有在說明相關的談判條件，是因為他們達成協議了，雙方透過聯合聲明或是文件來說明。 牛委員煦庭：這一點我跟副院長的看法不太一樣，我舉兩個例子，一個是日本的談判，日本的談判當然就已經不再純粹只有關稅，因為大家都知道關稅只是川普的工具，他要用關稅去換別的東西，所以這些背後的條件可能衝擊更大，這部分卓院長上次我們都已經討論過了，對不對？以日本來講，他們其實開宗明義就講，衝擊最大的兩個部門，一個是稻米、一個是汽車。前一陣子日本的訪團有來，我們還有稍微針對這個事交換了一下意見，他們對於稻米很有可能受到衝擊，其實他們國內很早就知道了，甚至從他們的談判代表來講，他幾乎就是開牌啊！因為那個就是他的核心利益，是寸土不讓的。後來他們談判也很有智慧，因為他善用了國內的壓力，最後雖然在稻米部門他還是增加了美國的進口，對不對？ 鄭副院長麗君：所以稻米…… 牛委員煦庭：你先聽我把話講完。 鄭副院長麗君：他們最後做了…… 牛委員煦庭：你先聽我把話講完。他在談的過程中，因為就是讓國內的社會、他們的在野黨、執政黨都知道稻米是重要的部門，所以他用了這樣的底氣，雖然到最後美國的進口量還是增加了，但他是用調整進口配額的方式，也減緩了對國內產業的衝擊，這是日本的玩法。韓國是牛肉，那個也是攤牌玩啊，對不對？他們的貿易代表呂漢久，就跟您的位置是一樣的，他是拿著民眾示威的照片去跟美國人講這事他們受不了，會動搖政權、會危害長遠的穩定性，所以他們在肉類方面，美國的要求就沒有這麼多了。這個東西都是他們都知道，他們的社會也知道，衝擊最大的部門是哪裡，而且隨時保持政府跟民間溝通，互相借力量去增加政府的談判籌碼。 我看日本跟韓國的例子，我就很擔心嘛！你們現在什麼都講沒事、沒事，然後什麼事都拒絕透露、都保密協定，難道不會給你自己還有談判團隊造成更大的壓力？ 鄭副院長麗君：我們都是希望追求一個最好的談判結果，所以有關今天一直重申的糧食安全、特定的敏感項目等等，我想委員給我們空間，如果我們過度揭露，那是不是最終會影響可能談判的結果？所以我們在這邊也請委員能夠體諒我們是為了維繫一個最好的談判結果。 牛委員煦庭：這段時間一篇媒體報導讓產業界及社會又再次燃起了焦慮，當然你們已經算是通盤否認，說這裡面都不是真的，因為這一篇獨家報導裡面其實就談到了大家真的很關心的條件面，包含要投資2,500億，包含農水產品、汽車、附屬產品，甚至藥品及所謂的檢疫流程等等，幾乎是全面開放的一個狀態。院長、副院長，這個報導是真的嗎？ 鄭副院長麗君：今天也回答許多次，這個報導是沒有跟經貿辦及相關部會來確認…… 牛委員煦庭：沒有確認過，對不對？ 鄭副院長麗君：對。 牛委員煦庭：好。 鄭副院長麗君：的確很多項目，因為美方會把相關的關稅、非關稅貿易障礙項目都在…… 牛委員煦庭：他都要綁在一起談的…… 鄭副院長麗君：放在裡面談…… 牛委員煦庭：我問社會上比較焦慮的幾個項目，我只問你，這些項目裡面，你能不能守住當初政府跟人民宣示的四大原則？包含國家利益的維護、產業利益的守護、國民健康跟糧食安全的不妥協，對不對？這是你們當初設下的四大標準。 卓院長榮泰：報告委員，這是總統給談判團隊四個最高的原則…… 牛委員煦庭：當然，這就是政府的宣示嘛！ 卓院長榮泰：這個打不了折的。 牛委員煦庭：好，我現在就問，解決長期以來有關牛肉跟豬肉所有動植物檢疫措施問題，請問這樣跟我們的守護國民健康有沒有衝突？我們在這個題目上會不會讓步？ 鄭副院長麗君：美方每一年都會公布相關NTE，我想這些項目都在他們非關稅貿易障礙的報告上面，但我們就是以這個原則來進行談判。 牛委員煦庭：所以這部分我們是不會讓步的，對嗎？ 鄭副院長麗君：我們是以這個原則來進行談判，我想最終結果達成協議之後，我們會對社會來說明。 牛委員煦庭：所以動植物檢疫措施…… 鄭副院長麗君：在這個過程當中，我們當然希望在這個原則爭取我們最大利益的空間，所以還請委員給我們一些空間，因為我們如果過度的…… 牛委員煦庭：我當然會給你空間，你只要能夠堅持四大原則，其他的都是空間，不是嗎？ 卓院長榮泰：委員，我可以…… 牛委員煦庭：我現在要問的是…… 卓院長榮泰：我跟你說明，美國…… 牛委員煦庭：我要再問一個問題，我剛剛講檢疫是一個例子，另外我要再問，如果他真的要求農產品的全面開放，還有汽車及附屬品的全部開放，化學品、化妝品、藥品的全部開放，請問這跟產業利益是否有違？我們如何守護？ 卓院長榮泰：報告委員，剛剛你有一句話我必須再修正，你說我們一直告訴國人都很好、都很好，我們沒有這樣講過…… 牛委員煦庭：好，本席可以接受。 卓院長榮泰：所以我們當初是用高推估，4月2號之後我們用高推估，就表示如果出現這個狀況，政府要用什麼力道來支撐產業，所以我們沒有說談判會沒有事，但是我們希望政府的支撐讓產業能夠健全起來。 牛委員煦庭：今天時間比較有限，所以不好意思，我沒有辦法讓你回答太久，我就問這一篇報導的這些項目，哪一些跟這四大項目有違？ 鄭副院長麗君：其實那些類別裡面的項目都非常多，像剛剛舉的有一些類別裡面也有本來零關稅的部分，也有非零關稅的部分。 牛委員煦庭：對，本席看的這些…… 鄭副院長麗君：所以它是一個範疇…… 牛委員煦庭：我就擔心…… 鄭副院長麗君：在範疇裡面，我們當然就是要進行整體的討論以及每一項的討論。 牛委員煦庭：這整篇報導沒有跟你覈實，但是當這些項目跟你四大原則有牴觸的時候，你會不會堅持？我問這個問題就好。 鄭副院長麗君：這要看我們整個談判，我們當然要追求降稅，我們一定要平衡貿易逆差，但是我們也要堅守一些原則，這個是談判的目標，我們就是要全力達到這樣的目標。 牛委員煦庭：最後，因為本席時間不多了，沒辦法細談，但我希望你這四大原則，各個項目都要堅持，好不好？好，辛苦了，謝謝！ 鄭副院長麗君：我們努力！ 卓院長榮泰：我們會努力維持國家的利益，謝謝委員！ 牛委員煦庭：謝謝。 主席：謝謝牛委員，也謝謝卓院長還有鄭副院長。 報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長、鄭副院長及相關部會首長列席答詢。 作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。 報告院會，8月26日（星期二）上午9時繼續開會，進行行政院院長等列席報告「114年度中央政府總預算追加預算案」編製經過並備質詢，現在休息。 休息（17時6分）