繼續開會（14時） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行預算報告之質詢。 我們請王委員定宇質詢。 王委員定宇：（14時）謝謝副院長，麻煩請卓榮泰卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：王委員好。 王委員定宇：院長辛苦了，現在國務繁忙，內有風災、堰塞湖；外有國際挑戰；還有周邊中國的威脅跟侵擾。我們今天審查「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案」，法案通過了現在要進行預算的審查，所以我大概要請教幾個問題，有相關部會要上來說明的也可以自己上來補充。 第一個，先回到這個預算的源頭，其實是因為川普總統對等關稅開始的，我們知道鄭麗君副院長剛去美國一趟又已經回來了，目前美國政府因為撥款不足的問題導致聯邦政府關門，有75萬名聯邦雇員也暫時停擺。所以我要請教一下，就院長的了解，目前我們對美關稅已經接近最後關頭，在最後談判的階段，會不會受美國政府聯邦政府關門影響，把達成協議、達成結論的時程往後延？ 卓院長榮泰：謝謝委員，目前臺美雙方已經完成最後技術性的磋商，但是最後總結性會議、達成協議部分還沒有完成，因為達成技術性磋商之後是個別回去針對一些細部再做一些審視…… 王委員定宇：最重要的是最後一個總結會議呀！ 卓院長榮泰：對，總結會議。我們看過去美方跟其他各國的總結會議都有一定差不多的模式，這個模式現在我們也無法預測美國方面國內的這些變化情況，但是我們認為一個政府不會長時間的停滯下來，它應該…… 王委員定宇：他們曾經關門最久時間是34、35天，不過我問的問題是就你目前掌握的狀況，關於對美的技術性磋商，這一趟去我們大概談完了，接下來要最後磋商、最後談判。因為它有個期限，我們一般預估在10月份應該要有個結論，這個結論就牽涉到臺灣國內太多的產業、太多的勞工，所以我剛才問的問題是就目前行政院掌握的狀況，美國聯邦政府暫時停止營業關門，連臺灣AIT官方的email都不能用、網頁不能用，然後有些業務要暫停。因此對美談判部分期程預計10月份要有結論的這件事情，會不會因為美國聯邦政府暫時關門往後延？ 卓院長榮泰：據鄭副院長帶回來的消息，雙方最後並沒有談到最後的期限，但是雙方都有共識儘快的達成這個期限。現在10月初，我認為如果用10月底來做一個想像的話，足以讓雙方政府在最後這個階段做更多的準備，達成最後的協議，我們也朝這個方式來進行。 王委員定宇：院長你剛才那一段話，我可不可以詮釋為你也期待在10月底前要有結論？ 卓院長榮泰：我認為我們的產業界跟國人都很期待趕快定案下來，看落點落在哪裡，我們整個產業支持的方案才可以全力的實施。 王委員定宇：因為就我從美方的相關人員聽到的，也預計在10月份應該要有結論。 卓院長榮泰：希望是如此。 王委員定宇：所以本席才會擔心他們聯邦政府關門，而且還要裁員幾千個人，會不會因為這個不相干的事物，反而導致我們期程往後拖延，這一點可能要多加關注。雖然目前聽起來不會…… 卓院長榮泰：我們除了趕快把自己整個最後協商、所有的方案完成之外，我們也祝福美方政府儘快恢復正常。 王委員定宇：那是他們的內政問題，由他們來解決。 卓院長榮泰：是。 王委員定宇：所以目前行政院期待的是在10月底前，有關對美關稅能夠達成最後的結論？ 卓院長榮泰：希望如此。 王委員定宇：OK，我們也期待鄭麗君副院長作為有關談判的總負責人，我們希望很多訊息在不違反彼此默契……因為跟美國、跟各國談判都一樣，雙方有約定要保密就是要保密。 卓院長榮泰：對。 王委員定宇：不保密反而傷害國家的利益，但在可以的情形下，儘量讓國人了解目前進度，特別是對中小企業以美國為主要市場的這些產業，它有備料的問題、它有產能閒置的問題，它也需要準備什麼時候要開始啟動的部分，我會建議行政院跟財經相關部門在透明的情形下，儘量讓業者跟相關的人能夠了解情形。 卓院長榮泰：是的，我們一直這樣做，產業座談當中也告訴他們一些應該因應的方式。 王委員定宇：接下來我要請教，當然在審特別預算，我們了解特別預算是在預算法第八十三條第一個國防緊急設施或戰爭；第二個國家經濟重大變故，我們這個特別預算有兩個大概屬於第一款、第二款；第三個是重大災變，丹娜絲颱風大概就是屬於第三款，這次特別預算會用到的條文，第一、二、三款我們都用到了；第四款是不定期或數年一次的重大政事。我真的覺得還好，因為曾經國民黨的委員要提案把特別預算的法源全部刪除，那時候我們就說：千萬不要這樣做。因為特別預算還是要受立法院的審查監督、特別預算還是要有決算報告受審計，另外特別預算也不是另外開個金庫，它也不會超過我們的舉債上限，它是全部都納入，不是另外開了一個方便的路。所以還好當時特別預算沒有在政黨的競爭下，被人一時衝動把它拿掉了，否則現在很多因應都沒辦法來做。 但是基於這四個特別預算在預算法裡面所規定的，本席看了有關國防部這邊，請國防部長一併來回答，就是國防部在因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案裡面，有1,132億是跟國防部有關，我看了細項裡面的第一大類占了673億，大概都是屬於指管通信韌性，裡面還包含了要建立軍民共同圖像（COP）等等，這邊占了一塊；另外一塊叫設備更新厚實戰備，我看了裡面是包含了彈藥庫、一些軍事設施；另外一個是屬於海巡的部分，守護海疆、保護人民的30億，這裡面包含了指管韌性，還有軍民共同圖像等等。我先請教國防部長，我們現在管主委也上來，就我了解，陸軍現在的共同圖像還是屬於局部性的，那你現在要建立所謂軍民共同圖像，那個「民」是不是指的是海巡署？共同圖像的部分。 顧部長立雄：主要是跟海巡。 王委員定宇：因為我們陸軍本身的共同圖像還有待更完整，現在不能說沒有，但要更完整、更需建立，那你這邊花了5億，就我們自己還在增進當中，現在跟海巡在建立共同圖像，這個會不會有點順序上的問題？ 顧部長立雄：我們的共同圖像是，我們現在有一個叫做臺灣戰術網路…… 王委員定宇：TACACS？ 顧部長立雄：TTN，就臺灣戰術網路除了海巡以外，我們還有陸軍的雷達、海軍的雷達這些近岸的部分，我們為了要增加海域的覺知，這一個部分也把它納進來。 王委員定宇：所以不僅陸軍，海軍大概也要跟海巡在這個共同圖像下進行相關的指管作業嘛？ 顧部長立雄：對！ 王委員定宇：那這個5億在建立所謂的指管系統跟共同圖像，就我了解，其實這個經費算是遠遠不足，所以我是不是可以預計除了在這一個特別預算會看到建立指管韌性、資安防護、共同圖像，我們未來還會看到很多類似的預算？因為5億沒辦法建立這個東西啊！ 顧部長立雄：因為相關TTN的部分，也就是臺灣戰術網路，事實上是從一個戰術層級會一直在做擴展，我們將海巡跟陸軍還有海軍雷達進入到臺灣戰術網路裡面，最主要的目的當然就是讓接收當面的這些雷達可以清楚…… 王委員定宇：所以原來海巡是沒有的？ 顧部長立雄：對，所以…… 王委員定宇：海巡沒有在這個臺灣戰術裡面？ 顧部長立雄：剛剛委員問的是，我們就臺灣戰術網路還會繼續再發展。 王委員定宇：未來還要再精進啦！ 顧部長立雄：對、對、對，我們將比較不屬於機敏的部分，我們…… 王委員定宇：所以海巡得到的權限是機敏以外的部分可以跟他們共用就對了？ 顧部長立雄：我們會跟他們共享。 王委員定宇：最後5分鐘要給管主委，也要給顧部長來提，特別預算必須要有它的急迫性跟必要性，當然有在野黨在挑戰這一點說這個預算放到年度預算就好，為什麼要放到特別預算裡面？年度預算就能編啦！這些項目為什麼不放到年度預算？我是不是先請顧部長，在國防部的立場，有關國安韌性裡面，它的急迫性跟必要性在哪裡？ 顧部長立雄：跟委員報告一下，我舉一個彈藥庫作為例子，我們在過去用作業維持費來看的話，彈藥庫存的設施近三年，平均一年只能編列大概一億一千多萬元。現在因為有大量的新式武器會進來，我們也要有足夠的囤儲，所以必須要整建。 王委員定宇：所以這是急迫性？ 顧部長立雄：急迫性的。 王委員定宇：為什麼不放在年度裡面？ 顧部長立雄：我另外舉個例子，我們的訓場也要快速地整建，因為因應整個後備戰力的提升，還有我們一年期義務役即將會陸續到位，所以一年期義務役也會增加很快，訓場如果按照年度預算來做整修的話，平均一年大概都只能到三億多，現在為了全面優化，我們總共編到44億，這樣我們能夠快速地…… 王委員定宇：所以現在顧部長講法是，原來的年度預算在做這些項目金額遠遠不足，可能要花很多年才建置完成…… 顧部長立雄：因為你如果把所有的預算都擺在這個部分，就會排擠到裝備…… 王委員定宇：排擠到其他的軍投…… 顧部長立雄：因為作業維持費主要在裝備的妥善，一定把裝備的妥善放在優先項目，可是裝備的妥善放在優先項目，它剩下來的餘額就只能夠維持平常的這些彈藥庫…… 王委員定宇：會影響到我們維持戰備妥善率的一些必要支出。 顧部長立雄：戰備妥善一定是優先用到作業維持費，剩下來有關彈藥的整建，還有訓場設施的改建等等，就都沒有什麼錢可以放在這一塊。 王委員定宇：所以你剛才說明了必要性跟急迫性，尤其事實上俄烏戰爭就讓我們看到，我們的彈藥準備是嚴重不足，需要增加儲存量。新式彈藥進來，如果這些站沒有蓋起來的話，它進來了，你的儲放會是一個問題。 我剩下時間給管主委，我看過你在委員會替海巡弟兄們講這些預算的問題，你可不可以簡單來說明一下，在國安韌性特別預算裡面，海巡預算部分的急迫性跟必要性在哪裡？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，同樣的，如果海巡在下個階段的大轉型，我們真的要很快地上路、很快地能夠有進度的話，就沒有辦法用公務預算的平滑預算，一點一點一點慢慢地累積，所以一定必須像特別預算，讓我們能夠很快地同時齊頭並進。 王委員定宇：你現在同時投入的東西是什麼？ 管主任委員碧玲：譬如說，以海空一體來講，我們是從空中就必須要增加無人載具全面的部署。另外，一直到水面，我們目前水面的無人載具完全是零，水下也完全是零，新的造艦計畫又到了應該要開始下個階段的時候，所以從水下、水面，一直到空中，然後從有人到無人，我們如果齊頭並進的話，它本身就是非常的擁擠。 另外，即使是情監偵的部分，我們不只是一叢，例如我們現在沒有夜視的功能，所以我們必須有一層是有夜視的功能。另外，我們次世代的雷達也必須要升級，在雷達的這一層能夠到更遠距。我們目前如果12浬要推到…… 王委員定宇：管主委提到這個急迫性，我們過去幾年看到很多小艇穿越到淡水河口、到臺中，那不是海巡不認真，是你的裝備看不見，所以你現在急著把這個洞補起來嘛？ 管主任委員碧玲：對。因為來得太快，而且同時來的種類太多元，來的襲擾類型太多元，而且來得太快…… 王委員定宇：所以你認為放在年度預算編列…… 管主任委員碧玲：我們沒辦法用年度預算的平滑預算慢慢、慢慢去建置，那樣真的是…… 王委員定宇：會來不及。 管主任委員碧玲：會來不及，而且沒辦法完整。 王委員定宇：我請教你，因為今天日本讀賣新聞揭露說臺日、甚至加上美國，三國之間的海巡將常態性聯合演習，你對這個訊息有沒有什麼評論？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，因為是讀賣新聞的揭露，所以會說得這麼仔細，事實上，這個事情發生已經有…… 王委員定宇：我們過去幾年跟日本已經有了？ 管主任委員碧玲：是，這個行動相關的揭露都是從日本那邊來揭露，我們樂於看到日本更願意積極地去揭露，過去是比較保守的…… 王委員定宇：主委，因為剩三十秒。這個訊息其實過去都已經揭露過了，也真的發生了，臺日或臺美聯合的海巡演習都有…… 管主任委員碧玲：東京的那一次有揭露過，今天揭露的這一次沒有。 王委員定宇：我現在要請教，以往演習的地點要不然就是南太，要不然就是日本海周邊，臺海周邊會不會？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，我們演習大概是跟南海以及北方跟日本、南方跟菲律賓，另外當然…… 王委員定宇：臺海會不會？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，因為比較敏感，是不是…… 王委員定宇：好，如果覺得敏感，我尊重，保密為了國家利益。 管主任委員碧玲：是。 王委員定宇：謝謝。 主席：謝謝王委員，謝謝卓院長。 下一位請翁曉玲委員質詢。 翁委員曉玲：（14時16分）謝謝主席，有請院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：翁委員好。 翁委員曉玲：卓院長好。今天立法院審查因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性的特別預算，我想最主要的目的其實就是要看行政院的各個部會機關，在面對美國對臺灣實施的高關稅，以及最近匯率強烈變動的情況之下，可能會對於臺灣的產業、經濟、民生、社會所帶來的衝擊，以及各個部會機關因應相關國際情勢的變動可能提出的因應方案和所需經費是否合理，是不是有合乎實際的需求。 首先想請問院長，從今年4月份開始川普總統宣布實施對等關稅以來，到現在已經半年了，我們知道鄭麗君副院長其實也帶隊到美國去談判，至今應該已經談判了5次，到目前為止，到底有沒有什麼具體的結論？ 卓院長榮泰：鄭副院長在昨天下午有把最後一次雙方實體談判的階段性結果跟國人報告，目前我們還在進行最後的總結會議跟最後的協議，這部分因為美方現在還有一點內部的問題稍微停頓下來，我希望也相信他們的問題應該不會持續太久，我們繼續往這個方向前進。剛剛王委員也有提過，我們希望在這個月內可以看到實質的進展，因為國內的產業跟人民都非常期待能趕快定案下來。 翁委員曉玲：是的，我想大家最關心的還是疊加20%關稅的稅率有沒有下降的可能性？ 卓院長榮泰：我們正在爭取更合理的對等關稅，也在爭取不疊加的…… 翁委員曉玲：賴總統口口聲聲說這20%關稅的稅率是所謂的暫時性稅率。 卓院長榮泰：是，目前是暫時性稅率。 翁委員曉玲：可是事實上，我們看到美國官方在他們行政命令上所公布的關稅附表裡面，根本沒有出現暫時性關稅這幾個字眼，所以稅率應該很確定就是疊加20%，但是我們政府好像始終沒有把這樣的訊息很正確的告訴民眾，當然或許20%之後有可能……假設我們釋出更多的利多，釋出更多臺灣這些產業的利益，有可能會換取下降關稅，但是眼前看起來似乎不太可能。 在這項的稅率裡面，我想民眾最關心的就是到底我們臺灣承諾了要投資美國什麼事情？要採購美國什麼項目？這應該是老百姓還有產業界最關心的。我想請問為什麼到現在為止都還不肯透露風聲，讓國人一頭霧水、霧裡看花，搞不清楚到底我們臺灣投資、採購了什麼？ 看看其他國家，不管日本、韓國、歐盟等等，他們其實都很大方的揭露與美國的談判狀況及進度，讓他們的民眾知道即便可能會產生什麼樣巨大的影響，讓民眾可以提早做些準備，讓產業界也可以提早做些準備。就這個部分來說，我其實不是很認同現在行政院或賴政府的作法，因為在整個談判當中，讓外界感覺的就是偷偷摸摸、語焉不詳、遮遮掩掩，實際上有很多事情就應該開誠布公的跟大家講，在產業座談會或是跟立法院做相關的報告，某種程度也取得立法院的支持，我覺得這個部分是重要的，否則你們現在去談，談了回來之後到底立法院買不買單，都還是另外一回事呢！ 卓院長榮泰：我相信日本也好、歐盟也好，也是在他們完成最後協議的時候，整體的全貌才會讓大家知道，之前的可能都是一種推測。原來宣布的是32%，後來暫時降到10%，後來又恢復到20%，但是美方有提到，只要達到最後協議的時候都可能再調整，所以我們認為20%是現在暫時性的，我們再努力爭取更好，但爭取更好不代表我們要付出非常、非常多不合理的代價，而是雙方基於一種合作的模式，我們希望對等關稅就是一種合作的模式，至於採購或是投資的內容，請容許由部長來答復。 翁委員曉玲：好，我想這個部分就暫時這樣，因為時間的關係。你看像前一陣子農業部部長帶團去說要採購大概1,000億美金的農產品，就讓大家很恐慌，擔心未來我們的黃小玉等等是不是就會讓利了？ 卓院長榮泰：不是、不是。 龔部長明鑫：這都是民間…… 卓院長榮泰：那是民間的產業、民間的協會。 龔部長明鑫：對，民間的企業。 翁委員曉玲：沒關係，針對這部分，總之我們會期待行政院及各部會，如果你們知道一些我們跟美國談的狀況，就應該要資訊揭露，讓大家能夠清楚，否則的話，簡單來說這就是黑箱、不透明，難怪國人會質疑民進黨政府是不是出賣了臺灣某些產業的利益。 卓院長榮泰：委員放心，我們都一起把握國家最大的利益，在不違反國際談判的慣例及雙方保密原則之下，我們都跟社會做溝通。 翁委員曉玲：好，謝謝院長。接下來我就要進入到實質特別預算書的內容，本席仔細看了這項高達5,500億的特別預算，坦白說我真的看不出來它特別的地方在哪裡，翻開各個部會機關所寫的內容，事實上跟今年度（114年）的預算以及明年度所編列預算的項目高度相似，也就是和一般的年度預算沒有什麼大不同，甚至可能還比一般年度的預算書寫得更模糊、更抽象、更空洞。我想不僅是我看到這樣的狀況，其實有些媒體看了這個預算書之後也有同樣的感受，而且裡面疊床架屋、重複編列的情形相當嚴重。我在這邊也請院長看看本席所整理的一個圖表，在這份特別預算書當中，除了普發現金1萬元所編列的2,350億元項目很明確之外，9個部會機關寫了不到40頁的計畫說明書，就要拿走納稅人3,150億元的納稅金，平均一頁的計畫書就值80億，等於是一字一億，我們講一字千金，而它是一字千億，我想這對於國人來講是沒有辦法接受的，尤其是立法委員，我們看了這些預算書之後，真的是覺得瞠目結舌，要花這麼多的錢，可是我們看到的內容卻是非常、非常的模糊…… 龔部長明鑫：報告委員，我們產業…… 翁委員曉玲：我們看看教育部好了，教育部寫了半頁、還不到一頁，總共210個字就要申請200億的經費；國防部大概寫了兩頁半，總共六百多個字，編了1,131億。我們看到這些機關草率編列特別預算的這種作法，說實在話，本席看了是挺生氣的，要叫我不砍預算也很難，因為裡面真的寫得太模糊了，人民辛辛苦苦繳納的納稅錢不能就讓行政機關這麼樣的浪費揮霍掉，所以就這部分我想請教，各部會機關有沒有認真思考，到底如何因應高關稅、匯率的變動，所導致產業的經濟衰退、產業出走及人才流失等等問題？有沒有一個具體的、更仔細的計畫？或是更有建設性的計畫？不要忘記這次的特別條例前面有一個很重要的目標或前提：為了因應國際情勢！為了因應國際情勢！因此，所編列的預算、項目及內容都要環繞著我們該如何去因應國際的情勢劇烈變化及對我們所產生的影響。但我現在所看到的，基本上行政院就是藉機把各種想得到的要錢的名目，全部灌到特別預算裡面，甚至還想技術性回補在114年度預算裡面刪除掉的一些預算！所以就這部分來說，這種趁火打劫的作法，坦白說，真的還令人滿反感的！ 卓院長榮泰：我要跟委員報告一下，如果你用頁數跟文字來表示我們對預算編列的不夠嚴謹，那麼我也要替你表示委屈！你今天15分鐘時間，我就要請你通過我們的5,500億預算，這也太多……但不是這樣子的！未來到委員會時會詳細審查，教育部、國防部會提出詳細的文字在委員會裡讓大家來討論，所以不是用這樣的…… 翁委員曉玲：謝謝院長。我為什麼要這麼說？因為你們在預算報告書裡、這是你們的預算報告…… 卓院長榮泰：將來會提出更詳細的文字，請教育部長來說明。當然不是這樣子嘛！ 翁委員曉玲：說明裡面就這麼一點點文字。我待會兒才會問到教育部長，部長先等一下。接下來我要先請問院長有關現金發放的具體時程。你們都準備好了嗎？相關的發放作業程序都準備得差不多了嗎？ 卓院長榮泰：上午時財政部莊部長也提過，我們先期的準備作業已經在陸續展開了。 翁委員曉玲：所以當特別預算三讀通過，可以在非常短的時間內發放給大家嗎？ 卓院長榮泰：前面幾位委員都有在推敲，如果大院在10月17日審議完成，總統公布之後的一個月內我們就會發放，但我們會把腳步加快。 翁委員曉玲：好，OK。我希望能夠儘速、趕快讓人民領到這筆現金，畢竟現在有通貨膨脹，而且最近還有些災情等等，其實人民都很需要這筆錢。 接下來我要請教教育部鄭部長。教育部在這次的預算編列了200億，用來辦理強化高等教育人才。其中100億是補助大專院校提升校務經營，及採購大學醫院裡的儀器設備與軟體系統。另外100億則是補助大學延攬初聘教師的簽約金，並精進產學合作，所以個別加起來是200億。可是上面這些項目，事實上教育部在年度預算當中都已經編列過了，是例行性補助大專院校的基本維運，還有整體發展所需費用。所以可不可以請部長告訴本席，到底在這次特別預算裡，你們的預算重點是什麼？ 鄭部長英耀：跟委員報告，委員也來自大學，清大校長也跟我們特別提過因為科技產業的蓬勃發展，所以理工師資確實是有疑慮的。我相信委員非常了解國際現勢，日本甚至提出每年1,000億日幣來延攬國際人才，包含半導體科技產業在內。在這裡邊，我們主要是希望能夠給大學有一個更大的…… 翁委員曉玲：瞭解了，謝謝部長。部長，您講得很好，可是您下面的幕僚似乎沒有把您的想法寫在預算書裡面！您回去再看看您的預算書，它寫得非常、非常粗糙，完全看不到重點…… 鄭部長英耀：在分組的時候，我們會再跟委員做更詳細的報告。 翁委員曉玲：如果您今天說我們需要培養STEM人才、需要培養半導體科技人才，所以需要延攬相關師資，這方面本席當然支持。部長，你曾經當過中山大學校長，寫過高教深耕計畫，我想您在寫計畫的時候絕對不可能寫了短短幾行字就可以向教育部拿到2億計畫或是200億計畫，這是不可能的！ 鄭部長英耀：跟委員報告，預算書不可能講的很詳細，但在分組審查，我想我們會…… 翁委員曉玲：沒有、沒有！預算書還是可以寫得詳細，還是可以寫得詳細。真的，你們這個部分如果大家覺得有疑問的話…… 鄭部長英耀：謝謝委員指正，我們來改進…… 翁委員曉玲：待會兒就會公布。所以我覺得這樣的預算說明書實在太草率了，不到一頁就想申請200億經費，如果您是立法委員您會同意嗎？至少我不會，因為基本上我是一個嚴謹的人，我會嚴格地去看每一項預算。當然，這個問題不僅發生在教育部，其實像勞動部也有類似的問題，勞動部在這一次的特別預算當中，支持勞工安定就業的預算就編列了高達150億，在這個項目底下一共編了10項計畫，但裡面有很多內容都是既有的措施或者是在COVID疫情相關措施的框架底下，不過是微調了適用的範圍、對象、補助條件等等，所以簡單來說，它基本上跟一般的年度預算是差不多的，還是有出現重複編列的狀況。再說呢，現在勞動部就業安定基金在目前的規模是有多少錢？ 洪部長申翰：目前就業安定基金每年的這個…… 翁委員曉玲：到目前為止。 洪部長申翰：每年收入跟支出大概是250億上下。 翁委員曉玲：但是我們去查了，你們到目前為止大概是有475億，既然有這475億的經費，難道不能夠用來去作為、去支應？如果萬一發生因為經濟的衝擊而造成一些勞工失業，然後要幫助他們就業的情況，我想就業安定基金還有這次的特別預算應該是要用在特定產業受到影響勞工的失業補助，我覺得這樣是比較合理的，否則的話根本看不出來…… 洪部長申翰：委員，讓我說明一下可以嗎？ 翁委員曉玲：不好意思，部長，因為我只剩最後一點點時間，只有30秒、20秒…… 洪部長申翰：委員，我覺得國家的特別預算其實應該要來支持勞工啊！ 翁委員曉玲：不僅是勞動部，海委會、內政部、衛福部都有這樣的狀況，衛福部編了5,000萬的獨居老人關懷服務等等的經費，這些其實也都應該編列在一般性的預算。 總之，現在就是行政院編列預算真的太過草率，本席希望能夠再把預算內容寫得更清楚一些，詳細數字…… 卓院長榮泰：我會求各部會詳列計畫的內容，在委員會的時候跟委員詳細報告，請委員支持我們的預算，謝謝。 主席：謝謝翁委員，也謝謝卓院長。 下一位請陳亭妃委員質詢。 陳委員亭妃：（14時32分）謝謝副院長。我們請卓榮泰院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員亭妃：院長，因為我在立法院今年已經邁入第十八年，我覺得有些還是要講實話，而且在整個行政團隊這麼用心編了這個預算，是特別條例的特別預算，如果用兩個字「草率」，我覺得這樣是抹煞了所有人的努力。我們支持任何一個立委對預算中的任何一筆預算有意見、有質疑時，可以直接發文去詢問各行政單位，而且我們在下個禮拜三、四就要開始審查韌性特別預算了，這些相關的疑問在現場就可以提出，如果是認為在文字上不清楚，因為要在這麼短的時間，確實……像教育部的200億，要很清楚去說明也比較難，那麼我們請委員可以直接發文給各部會，針對各部會所編列的預算，一五一十的請他們說明清楚。不過我也要拜託我們院長，如果各部會真的收到立委辦公室的相關文件，我們全部一次把它說清楚講明白。 卓院長榮泰：好的，可以，我會要求這麼做，而且未來如果委員有這樣的意見，我希望我們各部會未來在編預算的過程當中，儘量把它寫得詳細一點，也許它的篇幅會很大，會增加委員的負擔，我覺得這樣也沒有關係，讓大家充分了解，我想以後大家要多做這個準備工作。 陳委員亭妃：院長，你說的就對了，即使多厚都不管，既然他需要了解，我們就講給他了解，否則他用了兩個字「草率」，對我們來講很受傷耶！ 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：大家在前線拚的這麼辛苦，為什麼我會有這麼多的感觸？因為這一次的風災，院長，謝謝你們有到第一線…… 卓院長榮泰：應該的。 陳委員亭妃：可是因為我們的幅員真的太大了，所以大家一時之間會覺得這裡有被關心到、那裡沒有被關心到，有很多不一樣的訊息產生，所以這就是我們在第一線……其實我們在7月7號就到了現場，但一直到所有中央部會都有下來的時候，我們才慢慢退開，所以在那個時候我們知道問題在哪裡，我們也謝謝院長有接受我們的建議，有請各部會的公共工程部門下到第一線去協助，有些低收入戶、中低收入戶、邊緣戶，都在第一時間幫他們完成了房子的修建，謝謝你們。 卓院長榮泰：是，應該的。 陳委員亭妃：但是我必須說，我們的路還很長。 卓院長榮泰：沒錯。 陳委員亭妃：院長，你有親自去現場看到，我們的路還很長，從農業、從漁業、從我們房子的重建及復建，還有產業，我們經濟部的中小企業，還有相關的廠房，其實他們現在都亟待幫忙，這條路真的非常的漫長，所以我們拜託院長持續給我們更多的關心…… 卓院長榮泰：會的，應該的，會的。 陳委員亭妃：給我們更多的預算，沒有預算，我們根本走不出任何一條康莊大道，所以這個要拜託院長。 有關今天韌性預算的部分，其實我比較遺憾的是，當時候我們在韌性中有把台電的部分放進去，可是非常遺憾的，最後是被刪掉了。 龔部長明鑫：兩次，第一次是1,000億的挹注，第二次是200億的加強韌性。 陳委員亭妃：對，這是被刪掉的，這是我比較遺憾的。所以我們單純只能靠著丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例裡面加強電網的部分，目前就只能靠這一條，而且在這個部分，我們有幾個區塊？我們總共是102億，其中80億是遷改供電線路，就是我們的地下化，然後還有輸配電架空線路，因為有些地方是不能地下化的，但是我們要加強它的穩固性，起碼不要風一來，真的，當時這麼多的電桿一次倒塌，整個沿海地帶，所以這個是我們現在必須做的重中之重。我們在這一次的風災特別條例、特別預算裡面，我們從台1線，在臺南的台1線、台17線、台19線、台20線、南21線、173縣道，這幾條主要的所謂的主幹道，因為我們現在要從主幹道一直做進來嘛，主幹道如果沒做的話，這次就是因為全部倒塌的都是主幹道，才會增加了修復的時間及困難度，所以這一次我們總共在風災特別預算中編列15億，臺南15億，可是你知道嗎，這15億做的只有部分，只有部分，然後我們原本期待在韌性預算中還可以再加強一批，可是被刪掉了。 龔部長明鑫：對。 陳委員亭妃：在我們明年度的預算，我整個問了一遍。院長，你知道在這個部分，如果依照電纜地下化，明年度的預算只有多少嗎？ 卓院長榮泰：應該是沒有特別做電纜地下化的預算，明年度的預算。 陳委員亭妃：沒有！沒有啊！3億，就跟過去一樣。 卓院長榮泰：對，應該沒有特別把它拉出來，所以我們在風災特別條例當中編了這些錢，就是因為我看到三千多根的電桿都倒了，三個高壓電塔也倒了，這個完全是因為風災帶來新的、多的而且是嚴重的傷害，原來的年度預算是沒有辦法把它涵蓋的，所以編了這個預算。我們也認為不夠，當初如果編多一點，也許大家另外再討論，但是我們是覈實來編，沒有想到在韌性預算裡面，我們希望至少能給它多一點的錢讓他們來補，結果還是被刪掉。我想我們除了這102億之外，明年我們想辦法來做先期的，只要不是易淹水的、不是土質鬆軟的、不是土質下陷的地方，該做的，我們至少先來規劃。 陳委員亭妃：院長，這個很重要，我為什麼今天這麼樣的沉痛？因為沒有電纜地下化，這一次其實因為風災，我們台電的所有同仁們都很辛苦，第一時間調了全國所有工班都到我們災區，但是我們當時候就是臨時性，以最快的速度讓大家都有電，可是我們很擔心，像現在每次跟我們講說颱風又要來了，你知道嗎？我們都到每一家廟宇，走到哪裡拜到哪裡，拜託不要再讓颱風造成我們臺南這樣的災區二次的傷害，因為他們還沒有完全復原。我今天會特別拜託院長的是，這一次風災特別條例，因為看到了我們臺南這12個災區的狀況，所以給了我們15億從這幾個主幹線，可是真的不夠，真的不夠，那剛剛院長也說了…… 龔部長明鑫：是，因為總共只有80億。 陳委員亭妃：對，沒有，我是說我們臺南，臺南是15億…… 龔部長明鑫：對，臺南，我知道。 陳委員亭妃：全部是80億。 龔部長明鑫：對，對…… 陳委員亭妃：對，全部80億，我們臺南是15億。 龔部長明鑫：那已經是編比較多的了。 陳委員亭妃：對，已經比例比較高了…… 龔部長明鑫：對，因為它是災區，對。 陳委員亭妃：對，比例已經比較高了，但是你看我們的比例比較高，還是不夠。 龔部長明鑫：對。 陳委員亭妃：我們期待的是韌性部分的預算被刪掉了，我們公部門的年度預算還是不能來做這部分的編列，因為擠不進去。這個東西一定要用特別預算，所以我們希望一定要想一個辦法，要怎麼樣在這個韌性電網當中，韌性電網絕對不是只有我們現在在談的這幾樣，包括加強輸變電線路、變壓器；建置變電所線路、電網措施；離岸風電併網；還有強化各地供電負載；智慧電表換裝，不是只有這幾個。 龔部長明鑫：對。 陳委員亭妃：真的，我們的韌性電網其實是有一個很重要的長期性的目標。 龔部長明鑫：原來我們的規劃是超高壓的部分，那個本來就五千多億，比較細的就是102億這個也有，那中間這一塊是更需要的，所以我們編在韌性那個地方，但是非常可惜的是在特別條例的時候就已經被刪除。 陳委員亭妃：所以我們一定要思考，到底我們韌性預算被刪掉的這200億該怎麼辦？或許他們沒有在災區，他們不知道，或許他們沒有看到每一支電桿、每一支電桿這樣瞬間倒地的那種恐怖，或許他們沒有在第一線看到災民沒有電、沒有水的狀況，或許他們沒有辦法感同身受，可是我們不行。我們一定要很清楚，這是一個全國性的問題，這次發生在臺南，下一次要發生在哪裡，我們不知道。因為現在是極端氣候，沒有人可以跟天去比，我們只有做到萬全的準備來等待。就像賴總統常常講的，我們要做萬全的準備，我們要事先預防，我們要事先做好讓大家可以有提醒的效果，那麼事情發生的時候才知道我們該怎麼辦。 從中央到地方都是如此，因為第一線的公務人員、地方政府、中央政府，如果沒有清楚知道發生問題時我們該有什麼SOP，那請問，我們要怎麼去協助災民去做相關的配合？所以，我覺得這是現實性的問題，沒有人敢跟天去比賽，我們只有靠自己。所以，院長，我們這被刪的200億韌性的部分怎麼辦？ 卓院長榮泰：報告委員，這個部分既然在丹娜絲颱風之後我們發覺實際的需要，雖然目前的預算看不出來有它，除了這筆預算之外，除了這80億之外、102億之外，我們來想辦法，在未來的年度把它優先列進來。我也請部長能夠把這部分列為重點。我剛剛說過，不是易淹水的、不是地層下陷、不是土質鬆軟，只要是迎風面的地方，我們都應該全面檢討，優先來做，我們在以後的預算把它表現出來。 陳委員亭妃：院長，我們不要設一個未來要加強的地方，我們就直接講要做電纜地下化管線的調整。 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：所以，如果誰敢擋，以後他的縣市不要編嘛！他的縣市不要嘛！因為他認為不重要，但我們認為重要啊！來自災區，經過這樣一路走過來，災民很辛苦。所以，院長，這個部分請把它點明。 卓院長榮泰：好的。 陳委員亭妃：點明我們今年就是要針對這個部分去做好萬全的準備，因為我們不能再容忍有一次這麼樣一個迎風面的颱風，然後把所有的電線桿都吹倒了。今天發生在中南部，下次難道不會發生在中北部嗎？一定！誰都預測不了。所以我們就把預算編好、做好，這樣子才能做到讓人民安心、讓人民有感，才知道我們的錢花在哪裡！ 院長，你記不記得你去看了曾文溪排水，17年！17年！你看到的是最後一哩路，但是我們努力了17年，我們不希望……這當中我們送了多少次便當，我們淹了多少次水，到了這一次才沒有！我們一樣在電纜的部分……針對電纜地下化，我們一定要有決心，要做到好、做到滿，好不好？ 卓院長榮泰：好的，謝謝委員，我朝這個方向會全力努力。請部長一定要在未來年度把它列為一個重點，我們逐步從最優先的地方開始實施去做。 陳委員亭妃：好，謝謝，謝謝院長，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。 下一位請廖先翔委員質詢。 廖委員先翔：（14時47分）謝謝副院長。一樣邀請卓院長。 主席：卓院長，請備詢。 廖委員先翔：經濟部也可以先陪同，幫忙一下。 主席：經濟部部長。 廖委員先翔：我就先講了，院長。 卓院長榮泰：是，委員好。 廖委員先翔：這一次我們的對美關稅談判，最大的戰場其實一開始都一直聚焦在半導體業，沒錯嘛？ 卓院長榮泰：我們一開始是對等關稅要全面談好。 廖委員先翔：請問院長，年初台積電宣布要對美再投資1,000億美金投資設廠，目前我們的投審會收到申請了嗎？ 龔部長明鑫：你說額外的那個部分嗎？ 廖委員先翔：對，就是650加1,000的那個1,000。 龔部長明鑫：還沒有。 廖委員先翔：所以這1,000還沒有正式的申請？ 龔部長明鑫：對。 廖委員先翔：所以短期內應該還不會過去？ 龔部長明鑫：不會。 廖委員先翔：我想請教一下，其實剛剛部長也有一再重申，有關最近新聞講的晶片五五分這個議題，我們重申我們沒有答應這件事情，也沒有討論這件事情。那我請教一下，我們有沒有稍微統計或計算過，如果我們的台積電將年初講的那1,000億投資進去了，加原本的650億，他們在美國的投資量能、年生產量，我們以高階5奈米以下的產量來講的話，未來它跟臺灣的比重會是多少，你們有沒有統計過？ 卓院長榮泰：這個牽涉到要幾年才能完成這個廠…… 廖委員先翔：對，現在臺灣已經確定 卓院長榮泰：現在還沒有開始進到…… 廖委員先翔：臺灣已經確定要建了，現在有一些已經確定在建了，還沒生產的這些量能有多少？未來如果說1,650億美金在美國落地之後會有多少？我想這應該大概都可以算得出來吧？有沒有統計過？ 龔部長明鑫：我們那時候有大概粗估，台積電公布以後，將來在美國設廠，我記得應該到2030年還是三幾年的時候，大概還有80%對20%這樣的一個情況。 廖委員先翔：5奈米以下喔！ 龔部長明鑫：全部的，不是…… 廖委員先翔：低階的我們不用看嘛！我們只在乎高階的嘛！ 卓院長榮泰：但是先進製程在國內也會持續的有新增加的…… 廖委員先翔：對，我就只在乎先進製程在臺灣和美國的比例，因為院長一再重申五十、五十不會嘛！但實際上你們有沒有算過？ 卓院長榮泰：剛剛部長已經談過了，我們國內也會增加，對方的…… 廖委員先翔：對，那你就可以算，你們可以算，對不對？ 卓院長榮泰：不是，它的時程還沒有定，所以沒有辦法在這個…… 廖委員先翔：所以你們去計算一下，可不可以？ 卓院長榮泰：而且我們在這裡也不要算這麼清楚。 廖委員先翔：你們計算一下，如果1,650億美金在美國落地投資之後，臺灣未來規劃的產能有多少？我們希望先進製程在臺美雙邊的比例有多少，可以計算出來，讓國人安心。 龔部長明鑫：報告委員，絕對不會超過…… 廖委員先翔：那也證實了院長講的，沒有50、50這件事情，數字一攤開，大家都信服嘛！可不可以？ 龔部長明鑫：報告委員，台積電在美國大概是5座，臺灣大概是10座以上。 廖委員先翔：實際算這邊也算不清楚啦！好不好？ 龔部長明鑫：這是晶圓廠。 廖委員先翔：我們事後算，算清楚，讓國人知道一下這個比例大概會是多少，好不好？這應該算得出來吧？ 龔部長明鑫：可以啊、可以啊！ 廖委員先翔：好，謝謝。另外，大家很關心這次的50、50，，副院長說不可能嘛！對不對？這是我們不可能接受的一個條件。 卓院長榮泰：我是說我們沒有…… 廖委員先翔：沒有討論過。 卓院長榮泰：沒有討論過，也不會答應。 廖委員先翔：也不可能答應。如果美國真的有挑起這個議題的話，我們能夠接受的最低的限度，以高階晶片來講，你們能夠容忍多少？ 卓院長榮泰：這是談判的過程跟細節，我不宜在這裡跟委員公開說明。 廖委員先翔：所以你們只能答應不會50，但是五十多少以下，你們不知道？不敢講？ 龔部長明鑫：我們不會去討論幾比幾的問題。 卓院長榮泰：不會討論。 龔部長明鑫：是廠商有這樣需求，有訂單…… 卓院長榮泰：這是美方的想法。 龔部長明鑫：比如台積電確定那邊有訂單，它也願意去投資，政府的角色是如何協助它能夠順利，而且在那邊可以賺錢…… 廖委員先翔：沒關係啦！這個就是一個客觀的公開數據嘛！提早讓國人知道嘛！好，沒關係，如果院長認為這個是談判機密不願意提前講…… 龔部長明鑫：所以我給委員的數字也是…… 廖委員先翔：我們至少知道你的底線是50，絕對不會放，但是比50還多遠，就這一點你們後續可能才會…… 卓院長榮泰：同樣的我們會以國家的利益跟產業的利益為優先，來作為談判的原則。 廖委員先翔：好，沒關係，院長沒辦法說也沒關係，我不會強求。 卓院長榮泰：謝謝、謝謝、謝謝。 廖委員先翔：謝謝。接下來就是這次的特別預算，很多委員有提到名目是不是與實際相符？我想這個部分很多人討論過了，其實我是站在你們的角度來看，把它當作擴大內需，任何在國內的投資，對經濟一定都有幫助。可不可以請院長能夠承諾，針對這五千多億的預算，無論是在未來的採購或者是投資，是不是都能保證讓我們臺灣、我們本國的廠商來承攬？這部分有沒有辦法做到？ 龔部長明鑫：對，比如我們的支持產業方案，每一分錢都是用在我們企業界的補助。 廖委員先翔：就是國內採購，可能包括一些經濟部的，當然就是在國內嘛！ 龔部長明鑫：對。 廖委員先翔：我想不只經濟部，可能國防部、海巡等的設備採購，有沒有辦法優先選擇國內的廠商？ 龔部長明鑫：對，據我瞭解…… 廖委員先翔：能不能保障？因為這樣才有促進經濟的效果吧？我們能不能做到這樣的承諾？ 龔部長明鑫：據我瞭解，國防部的確是在地採購。 廖委員先翔：沒有，這跟你經濟部沒關係啦！ 龔部長明鑫：我知道，只是在部長還沒上來之前…… 廖委員先翔：院長，這是不是我們的方向？你能不能做這樣的承諾？針對5,500億，我們盡力把這些投資的項目讓國內的廠商賺，因為前幾天總統也說了，希望讓造船業多一些利潤，當然我們希望不只造船業嘛！5,500億的經費全數都能夠讓國內的廠商來賺，這樣子的承諾或者目標，你能不能承諾？ 顧部長立雄：跟委員報告，國防部的部分因為占到1,132億，我可以跟委員承諾，這次特別預算都會用在國內的資通跟營造，所以一定會擴大內需的產能。 廖委員先翔：謝謝國防部。我不曉得其他的部分，海巡其實也不少，或者其他部會，農業部這些一定是國內，這個我瞭解。海巡也答應了嘛！對不對？海委會嘛！所以原則上這5,500億應該都是用在我們國內！ 管主任委員碧玲：跟委員報告，除非那個裝備必須是靈敏度非常高的，而且在全世界…… 廖委員先翔：國內生產不來的，是輔導不來的。 管主任委員碧玲：是。 廖委員先翔：否則原則上都是輔導國內的廠商優先來作為目標。 管主任委員碧玲：我們會努力朝這個方向，因為擴大內需也是我們其中一個…… 廖委員先翔：我想這應該也是行政院的目標吧？是嘛？ 卓院長榮泰：當然是，我們對於本土產業的扶植，當然是用盡各種方法。 廖委員先翔：這5,500億原則上希望都能夠讓我們國家的廠商來賺，好不好？ 卓院長榮泰：原則上當然是如此。 廖委員先翔：謝謝院長。 卓院長榮泰：謝謝委員的關心。 廖委員先翔：既然這樣子的投資，都是由國內的廠商來承攬以促進經濟的話，主計總處預測明年的經濟成長率大概是2.81，我想這個評估應該是不包含5,500億的特別預算，因為預算還沒通過。那有沒有評估過，因為每次在普發現金或者是發消費券的時候，都會評估對國內的經濟成長率的幫助有多少，或者是說對GDP的挹注有多少，我們有沒有評估過這5,500億？因為普發1萬的部分應該有評估過，好像占GDP的0.5%嘛，其餘部分對我們國家的經濟成長有多少幫助，這一點不曉得行政院有沒有算過？ 卓院長榮泰：特別預算通過之後，我會請主計總處再詳細說明。 廖委員先翔：有沒有算過？ 卓院長榮泰：他要更精細地算，應該目前都有做整年度的推估。 廖委員先翔：沒有算就趕快算嘛。 陳主計長淑姿：有，我們有粗估啦，國發會評估大概是0.415%的成長，我們評估的話大概0.65%。 廖委員先翔：好，我們希望說錢花下去讓我們知道效果嘛，所以說主計總處原則上預估大概是0.45%的比例？ 卓院長榮泰：主計總處比較高。 陳主計長淑姿：國發會是0.415%，我們是0.65%。 廖委員先翔：好，到時候大家再來一起檢視成效。 另外我再請問一下比較細的，就是農業部這次編列了190億的預算。 卓院長榮泰：180億。 廖委員先翔：190億，原則上大概一百八十多億都是對國內團體機關獎補助，農業部編列這麼高的預算，其實我當然開心的嘛，我的選區內有大概有7個農漁會的團體，我當然是感謝，但是我想問的是農業部編這樣的預算原因，是不是我們已經打算開放美國的農漁產品進來，才會編列這麼高的預算來因應，你們是不是做這樣的準備？ 陳部長駿季：跟委員說明，我們在編這樣的一個預算的時候，是針對那時候的出口稅額32%，後來降到10%，又提升到20%，在這樣的range之內，我們也評估了出口品項有哪些受到影響，而針對這些影響怎麼樣做金融支持、怎麼樣做產業的提升。 廖委員先翔：所以這190億是現況嘛？ 陳部長駿季：對，是現在目前的一個情況。 廖委員先翔：如果說未來對美的農漁產品有多一些開放的話，農業部應該會有另外的措施，我可以這樣理解嗎？ 陳部長駿季：我想我們目前在處理的，其實出口美國，也會跟我們國內的市場有一些互動，所以未來如果說關稅最後確認了以後，我們會看實際情況，再去做相關的預算調整。 廖委員先翔：好，所以這190億是依照現況，如果說有多開放的話，會再評估要不要增加，是這樣的理解？ 陳部長駿季：對，如果說夠的話，我們就不會；不夠的話，我想我們會循程序來。 廖委員先翔：好。 卓院長榮泰：我們會看農漁業的直接衝擊，無論是進口或出口的業者受到什麼樣的衝擊，農業部都會很詳實地去評估出來，我們會從這個預算當中率先來執行。 廖委員先翔：好，謝謝院長，謝謝部長。 接下來也是比較細一點的，就是我們因應美國關稅嘛，分散風險是大家最近在講的，多增加東協或者是增加歐盟的出口比例，所以我們大概有編了10億的經費是強化雙邊經貿關係韌性，其中10億裡面，當然每一項我覺得寫得有點籠統啦，但至少有個方向出來，但其中有4億的經費大概是編所謂的出訪或者是邀請國外團體來臺灣的經費，抱歉，站在立法院的立場，我們會擔心這4億元的經費會不會變成一個綁樁的旅遊團？我們怎麼樣能夠確保這4億的經費有實際的效益，消弭我們立法院或者是民眾的疑慮？ 龔部長明鑫：報告委員，我們那個是辦國內展覽，譬如說工具機展是邀請國外的買主來臺灣。 廖委員先翔：是。 龔部長明鑫：是這個，所以不是什麼綁樁。 廖委員先翔：訪團呢？ 龔部長明鑫：訪團也是一樣，是公協會提出來，我們設臺灣館。 卓院長榮泰：到國外去做展覽。 廖委員先翔：就是因為這件事正在編預算而已，對不對？後續怎麼執行，當然有各方各界的一個想像，我想後續的資訊公開是非常重要的，或者是每一次的出訪，或者是每一次的邀請，成效是多少？ 龔部長明鑫：那個都是補助廠商的，而且這個廠商是公協會。 廖委員先翔：經濟部有沒有辦法做一個完整的揭露？ 龔部長明鑫：可以啊。 廖委員先翔：會有完整的揭露？ 龔部長明鑫：補助每一個公協會去辦什麼展覽，或者是我們臺灣辦什麼，什麼客戶來臺，這都是可以公開的。 廖委員先翔：因為這4億的預算比很多部會加起來都還多啦，好不好？所以我們才會特別看這筆預算，是不是部長也承諾這些預算未來都會有政府公開的一些程序，讓大家了解它的功能是什麼。 龔部長明鑫：因為我們海外參展，除了大的廠商有能力設自己的館之外，中小企業沒辦法，所以我們弄一個比較大的臺灣館，讓中小企業可以在那邊展覽它的產品，這些錢就是要用在這個地方。 廖委員先翔：好，沒關係，只要你們願意公開，後續充分的揭露資訊，我想後續大家可以一起來檢驗，謝謝。 接下來還有一點就是，我們這一次有特別明定這次的特別預算不受預算法第六十二條跟第六十三條的限制，也就是可以流用，其實我覺得這是立法院對於行政院的高度尊重，但是我們在預算裡面也看到了一些媒體的廣告費用，院長應該也知道這是我們立法院這一屆非常關注的項目，最後審議的結果我們還不知道，但如果有一些預算被砍，院長，你會不會用不適用第六十二條跟第六十三條不得流用的規定，直接去把它補回來，因為你還有一個200億的額度，還是你會尊重立法院，如果我們真的要砍什麼預算，你要流進來，你會尊重我們立法院？ 卓院長榮泰：後續的200億，我們一直強調需要的時候我們才會提出來，我們不會這樣不珍惜國家的資源，如果提出來的時候有法律上的限制，或准許我們怎樣使用…… 廖委員先翔：原本第六十三條的規定是被砍過的預算不能流用，指定項目有刪除的不得流用，但是這一次我們把這個規定拿掉了，就算我們砍了，你們還是可以用，只要科目還在的話，我想確認的是未來我們如果真的有做一些刪減的話，你們會不會尊重立法院？如果真的要在特別的項目增加的話，不管是知會立法院也好，還是取得立法院的同意，你們會不會這樣做？ 卓院長榮泰：我第一個希望…… 廖委員先翔：尊重的事情，你們會不會願意做？ 卓院長榮泰：我第一個會要求這200億預備的預算是需要的時候再提出來，不需要的時候，我們寧願把它……另外就是我也拜託大院各委員會能夠合理的去審查預算，真的需要的多留下來。 廖委員先翔：院長，我想第六十二條和第六十三條放寬是立法院對行政院的一個尊重。 卓院長榮泰：我們會珍惜這樣的空白授權。 廖委員先翔：我們尊重，那也希望未來在做一些流用的時候，行政院也務必要尊重立法院。 卓院長榮泰：我們會珍惜這樣的空白授權，我們尊重。 廖委員先翔：那還有一點時間，媒體朋友請我幫忙問一個問題，麻煩一下內政部劉部長。今天立法院有很多媒體同仁說，進來的時候好像看到一些過往沒有的刑事局同仁，進來我們立法院做一些檢查，那可不可以簡單說明一下狀況？ 劉部長世芳：委員好。 廖委員先翔：有這樣的狀況嗎？剛剛講的。 劉部長世芳：什麼狀況？ 廖委員先翔：除了平常的保安人員之外，刑事局的同仁也有來我們立法院。 劉部長世芳：沒有欸。 廖委員先翔：沒有嗎？ 劉部長世芳：我沒有這樣的訊息。 廖委員先翔：因為有些媒體想要請問您一下，如果沒有的話…… 劉部長世芳：我沒有這樣的訊息。 廖委員先翔：那我們後續再做一些確認。 劉部長世芳：好，謝謝。 主席：謝謝廖委員，謝謝卓院長。 下一位請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（15時2分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 鍾委員佳濱：還有衛福部的石部長、交通部的陳部長。 主席：石部長還有陳部長請備詢。 卓院長榮泰：鍾委員好。 鍾委員佳濱：院長好，兩位部長好。 主席：交通部部長今天沒有備詢。 鍾委員佳濱：好。院長、部長，今天這個特別預算是因應國際情勢，還要強化經濟、社會、民生、國安韌性，我特別重視民生、國安韌性，因為在我的認知當中，只要完善防救災就是提高、強化我們的民生、國安韌性，所以底下就這一次花蓮防、災來跟您請教。首先，我們回顧一下，院長，在今年8月10號的院會當中，我曾經針對8月時的風災有發生過需要用無人機送藥的事情，不知道院長你還記得嗎？ 卓院長榮泰：有。 鍾委員佳濱：那時候我希望能夠簡化流程，提前準備，也希望院長指示在各個需要點設立示範點，然後排除法規的限制，請問這樣一個要求，後來行政院是不是已經有落實了？ 卓院長榮泰：我相信石部長已經在這次的堰塞湖事件當中，執行過這樣的工作。 鍾委員佳濱：那是不是請石部長說明一下，除了無人機送藥這件事情之外，前置的法制作為如何？我們知道無人機送藥分成兩個部分，一個是無人機，這是交通部的業務，送藥的部分涉及到醫事法、藥事法，對不對？這是不是跟我們之前在推動的所謂的通訊診療辦法有關？ 石部長崇良：跟委員報告，這一次在馬太鞍溪的堰塞湖災害事件的第一刻，我們就派遣了無人機團隊進駐花蓮。 鍾委員佳濱：後來也成功執行任務了嘛！ 石部長崇良：後來真的有這個需求發生，那我們時間上非常快地就反映了，也讓病人能夠及時拿到藥物。基於這幾次的成功經驗，所以我們接下來大概朝三個方向，也扣合您剛剛的指教，第一個，先去盤點全國大概有這樣缺口、需要的點看有哪一些風險點，事先規劃，因為無人機送藥的操作，它必須事先規劃航線跟落地點，這個都要先選擇好，所以第一步我們會先去盤點。第二個，這個啟動的過程會有很多的跨部會合作，因此我們要建立一個平臺，讓它作業起來能夠更迅速。第三個就是您關切的法規部分能不能繼續鬆綁，我們目前是在緊急災難的情形之下可以適用，那能不能夠…… 鍾委員佳濱：平常呢？ 石部長崇良：對，用在偏鄉，然後在平常就可以操作，這是我們第三個會進行討論的。 鍾委員佳濱：好，院長，聽到沒有？第三個，我關心的就是，在最近，就是今天的報紙報導說首次用無人機送血，它不是災害，也不是災區。 石部長崇良：對。 鍾委員佳濱：但是血液的緊急輸送很重要。所以接下來我就有一個問題，根據交通部主管的民用航空法當中的「遙控無人機管理規則」第三十三條，當時我的專案質詢有提到，第一項是說在「災害應變時」，這個沒有問題，只要應變指揮官下達指令，就可以不受既有的無人機使用規則之規定而可派遣。但第二項是說在「災害以外之緊急狀況發生」的時候，仍然由所謂的「現場指揮官或權責機關指定之現場負責人員」……你想像一個情況，假如登山客爬山，不是災害喔！被蛇咬了，馬上要運送蛇毒血清去，那請問這個時候的無人機派遣，現場誰是指揮官、誰是權責機關指定的人員？是不是要請衛福部跟交通部預先就第二項相關人員的法制，先把它配備好，平常就可以送包括醫材跟醫藥，院長？或部長來，部長請。 石部長崇良：跟委員報告，這個大概分成兩段，一個是適用緊急醫療法。 鍾委員佳濱：對。 石部長崇良：我們緊急醫療法也有航空器…… 鍾委員佳濱：我講的是無人機的部分。 石部長崇良：對，我們來修正這個……討論這個法規，讓它在……剛剛這個情境是緊急醫療的需要。 鍾委員佳濱：對。 石部長崇良：緊急送藥，或者是解毒劑等等的，有時效性的，這是緊急醫療。第二個是比較常規性的，偏遠地區送藥。 鍾委員佳濱：對。 石部長崇良：讓民眾更方便，這兩個不同的法規我們會來研議。 鍾委員佳濱：好。那院長，我要說的就是，現在根據無人機管理規則，大概只有限定到緊急狀況。但是我們看到，以小琉球為例，離島地區如果要輸送磚塊、水泥，我一定用船運，但是不可能為了運一些醫材、藥材，我派一艘船太貴了，反而無人機送過去是平常的經濟便利行為。是不是可以請院長指示交通部跟衛福部，就醫療機構平常在特殊地區用無人機這種比較經濟便利的行為也納入平常的法規範？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員，我們現在技術上可及，而且整個產業的提升、能力也到了，我認為在災害的地方、災害的時間、偏遠的地區，緊急醫療的作為上面，一定要納入未來我們可以服務的對象。甚至如果我們有更廣泛的範圍要去處理的話，我們全力來研議。 鍾委員佳濱：謝謝院長。接下來我要請顧部長也一塊來，院長，現在我們有一個「軍民資通作業環境韌性與設備效能提升計畫」，在這次的預算當中。我們看到了國防部有一個叫做便攜型衛星訊號接收器，那我們很好奇，這個計畫當中包含了便攜型衛星訊號接收器，它是不是可以隨時部署，甚至可以部署到一般緊急派駐的民間家裡去？部長，您可以看那個畫面，這是不是國防部目前這個裝備的樣貌？ 顧部長立雄：我們這個便攜型的…… 鍾委員佳濱：就是個人可攜型的嘛？ 顧部長立雄：是。 鍾委員佳濱：可以部署得很迅速嘛！那我們往下看，現在、未來的指揮，不只是企業管理或是國軍的指揮管理都要扁平化，尤其是防災救災的通報。我們看到這一次的情況，中央應變指揮中心已經下達了要求地方要進行疏散、要進行撤離，但是層層轉發，如果地方中間有任何環節鬆脫，就沒有辦法貫徹中央對地方的要求，是不是這樣子？ 顧部長立雄：是。 鍾委員佳濱：好，那現在我們看一下，過去在臺灣經常好發的災害類型是颱風，就颱風其實都有個預警期，過去我們在地方政府的執政經驗，都會有一個預警的時期，而且常常說超前部署。您知道嗎？超前部署很多都是用國軍裡面的後備幹部，就是後備指揮部裡面的後備幹部，他們會提早到各鄉鎮去擔任聯絡官的角色。我們是想請教一下院長，未來如果是災害的預防式部署，國軍後備幹部下去的時候，有沒有攜帶這種便利型通訊裝備的可能，以便萬一中央掌握到緊急狀況時，可以直接透由這些後備幹部，在各村里就幫忙把訊息傳遞到必要人員手上？ 顧部長立雄：跟委員報告，我們這些多重的通訊手段不管是在天災或複合性災難發生的時候都可以來做，包括無線電、衛星手機、微波和一些中繼鏈路，都可以來進行。 鍾委員佳濱：所以院長，像這樣一個強化國安韌性的器材，其實如果可以在平常就建置起來的話，災害發生時就可以用。 卓院長榮泰：是，從歷次災害的經驗看來，如果我們有充實更多的裝備、訓練更完善的人員的話，就可以把災害造成的損失再降低，所以現在在相關的特別預算裡面，就是希望能夠更加充實必須要有的、類似這樣的裝備，我們儘量把它補起來。 鍾委員佳濱：好，謝謝國防部顧部長。接下來要請內政部的劉部長，同時再請衛福部石部長上台。 在這次的特別預算當中，我看到衛福部有一個強化獨居老人關懷服務計畫，過去在高屏地區，我和劉部長算是隔壁的「厝邊」，你在高雄市當副市長的時候，我在屏東縣當副縣長。我們都知道南部經常遇到颱風，所以我們會做一些預防式的疏散，這個時候不只是靠戶政系統，因為戶政資料是固定的，但是要知道在籍人口是否都在那裡，還要透過社政。什麼是社政？就是有沒有在領一些老人的關懷服務。還要透過衛政，就是有沒有臥病在床、罹患慢性病需要送藥的，甚至還要透過警政，才會知道有沒有流動人口住在裡面。所以是不是請劉部長說明一下，像這樣的一個強化獨居老人關懷服務計畫雖然是衛福部主政，但是遇到像這一次的災害，需要緊急撤離的時候，這些保全名單是不是更有助於內政部在要求的時候，可以掌握到必須緊急疏散撤離的人員？ 劉部長世芳：報告委員，我想你的經驗非常豐富，通常我們就是把它稱為「保全戶」，對於保全戶，只要汛期開始啟動，我們都會要求縣市地方政府或是鄉鎮公所，包括從民政、戶政或者是社政、警政系統去確定一下他是否在籍，或者是有沒有在現場，以及他現在的身心狀況，如果開始發布相關警報的時候，就會啟動預防性的疏散撤離，就是幾乎會在汛期之前的前一天或前24小時、48小時，先做異地撤離或是做其他安全地方的安置。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 院長，劉部長跟石部長兩個要合作。這個計畫雖然是衛福部的，但是如果平常演練還要加上什麼？要加上一個疏散編組。因為行動不便的人需要人家幫忙，這些人也需要有適當的裝備和通訊，讓他們知道可以及時幫忙隔壁鄰居搬運，譬如坐輪椅的人，要有人開車才能把他載走，所以這個部分院長是不是可以指示兩個部會密切合作，幫我們來落實這樣的預防性疏散撤離？ 卓院長榮泰：是的，謝謝委員，我們一定會做好這件工作。歷次災害、颱風來臨時，我們在災害應變中心的分組工作報告裡面，都要求在疏散撤離組當中，確實掌握所要撤離的對象，其中就真的包括剛剛部長所說的保全戶，都要詳列在裡面，讓地方政府能夠做好這樣的工作。 鍾委員佳濱：謝謝。 接下來我就多談一些和這次設備有關的問題。其實村里防災緊急救難編列了15.85億元，是要幫助防災協作中心及村里防災緊急設備的建置，在114年就有協力防災團隊進駐，未來的115年到116年要做村里防災，請問高危險及偏鄉地區是不是可以優先設置？舉例來講，在村里當中，誰最常來幫大家解決問題？就是村里長和代表。平常發生樹木倒塌，都是叫他們去處理。我們發現這筆預算有要協助他們充實裝備，但我是覺得，裝備和設備要分開來，個人裝備譬如頭盔、照明燈、手電筒，他們都有，但是像青蛙裝呢？這次颱風淹水的時候就需要青蛙裝，而青蛙裝並不是村里幹事大家都有的，如果這種個人的裝備可以優先配發，這是一種。另外一種是什麼？是屬於像發電機、緊急照明，甚至動力工具、油壓剪這一類的，其實這類的配發下去不見得好，為什麼？如果不常用，放在社區活動中心，壞都壞掉了，建議實施計畫的時候，用一個專案的方式委託，有維運廠商，有需要預警的時候就先配置，就是超前部署。事情沒有發生，收回來保養，不用放在社區，這樣變成壞掉就不好了。請問院長，是不是可以指示我們的內政部長，這個計畫用這個方式來執行？ 劉部長世芳：感謝…… 卓院長榮泰：報告委員，這個有可能牽扯到中央、地方自治權限的問題，有些是地方該做的，我們要求地方能夠做到，請地方做到，有些比較大型的設備問題，中央可能有必要做一個統一，這個請部長答復。 劉部長世芳：對，像緊急發電機的部分，其實我們要求他們常常就要能夠維修，這個還是一定要配備，因為你什麼時候變成孤島都不知道，但是我要跟委員報告，您經驗非常豐富，我希望能夠加入所謂防災社區的概念，防災社區的概念不是只有這些裝備，包括在村裡面很多人，他如果受到相關訓練，碰到有狀況，他更熟悉村裡面怎麼樣做比較好的防災整備，所以我們希望在防災協作中心能夠配備有原來戶籍所在地的替代役，來協助防災協作中心，然後才跟村裡面其他相關的社團一起合作，再加上中央跟地方如果願意把裝備分類管理的話，我相信未來如果碰到天災，會很容易可以自救救人，這樣子比較好。 鍾委員佳濱：謝謝兩位部長，接下來我繼續問院長，兩位部長可以請回。 其實在九二一的時候，我們屏東是有去埔里救災的，但是我們看到這已經是1999年的事情，其實當年從9月的大地震，我們看到民眾熱心捐款、捐物資。到了莫拉克風災，我的故鄉屏東也遭災，那時候來了很多民間志工幫我們清淤。到現在，這次馬太鞍，我們看到民間人力更加充沛，還自己帶鏟子，甚至我們進步到有機具都來支援。像這樣的情況之下，我認為為了我們中央應變小組，其實要好好善用國防部裡面後備軍人的指揮，後指部其實在每次的救災，我們看到現在在花蓮的現場，有了校級軍官的進駐之後，志工就被組織起來了，工作就順利了，所以我們希望未來在這樣的中央應變當中，要善用我們的後備系統，讓後備的幹部可以先派駐到這些地方上，萬一有災後救災的需求，這些人就是非常好的組織者。請問院長，是不是願意這樣子敦促我們的國防部跟地方政府來建置這樣的一個組織？ 卓院長榮泰：是，這次的經驗告訴我們，民間的民力非常龐大而且充沛，但是我們認為這個還是補充性，如果平時沒有組織起來的話，我們沒辦法預測，正規的防救災人員跟防救災的組織一定要完成起來，民力的補充下來，平常建立這種組織系統的聯繫，把他們做一些基本上的訓練也好，或是做一個聯繫也好，將來才有辦法運用到這個地方來。 鍾委員佳濱：好，謝謝。因為時間的關係，最後我要提醒一下，永久屋的經驗一定要記取，現在我們已經發現有89戶需要中繼屋，未來土地跟房屋的所有權一定要妥善規劃，請院長督促我們行政院協助地方政府，把這個地方完備，可以嗎？ 卓院長榮泰：我們會加強跟這89戶甚至更多的人聯繫，看看他們是不是願意遷移到一個安全的地方，目前還在做溝通中。 鍾委員佳濱：好，謝謝院長。謝謝部長，沒有機會讓您發言，謝謝您。 主席：謝謝鍾委員，謝謝卓院長。 下一位請黃健豪委員質詢。 黃委員健豪：（15時18分）謝謝大會主席江副院長。我們現在先請行政院卓院長，謝謝。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員健豪：院長好。院長，我們今天來討論這個預算的問題，我想要先跟院長討論身為我們國家最高的行政首長，在對這種預算上的一些說法跟看法，因為稍早之前，其他委員有稍微提到前段時間院長好像比較排斥普發現金1萬元，包含我們也找到在7月17日的時候，院長、行政院講這要舉債來普發現金，讓很多的輿論或是一些民眾覺得要舉債來普發現金是不是不太恰當的一個選擇。如果真的是靠舉債發現金，我個人當然也覺得不太恰當。但是按照今天這個報告，可以看到主計長的報告講到這一次的財源裡面有5,500億元，實際上有4,444億元是用過去年度的歲計賸餘，舉債的部分是1,056億，所以換句話說，如果按照一開始的初心，我們那時候是為了應付美國關稅可能導致民間的一些投資、消費受到影響，所以希望把歲計賸餘用來普發現金1萬元，也就是在財政部現在的預算裡面，普發現金大約是2,300億到2,500億左右的金額，這樣的規模，我想對於歲計賸餘來講是足夠的，那院長為什麼當初要講說這個要透過舉債來發錢？ 卓院長榮泰：報告委員，當時我們提出的特別條例跟特別預算規模是4,100億，這委員應該記得，後來增加到5,430億，增加的部分，就是我們原來認為不需要舉債的4,100億是足夠的，後來刪掉了台電的1,000億，又刪掉了其他相關預算，加上2,350億的普發現金，才變成今天這樣一個4,444億的歲計賸餘加上1,056億的舉債。 黃委員健豪：院長，我要跟你表達一下立法院的立場，當初我們講的後續的這個韌性特別預算，已經是包山包海，不單單只是普發現金，還包含等一下要談到的國防支出，還有很多的韌性預算，所以才達到5,500億的規模，但是在普發現金1萬元的這個規模上，它只花了兩千三百多億，對我們來講，理論上，因為我們看到歲計賸餘有四千多億，所以才提出這些歲計賸餘應該用來普發現金，讓民眾共享經濟發展成果，順便也能面對因為美國高關稅後續的影響可能導致的民間消費問題，在這邊我想先跟院長表達一下立場。 卓院長榮泰：當初的4,100億當中，如果包含兩千三百多億的普發現金，就一定會排擠其他我們認為國家當前所需要的，後來我們增加預算以後，現在真的是舉債，這個真的是舉債，但是國人需要，而且大院的表決也是這樣…… 黃委員健豪：我想是實際上有這個需要。 卓院長榮泰：我們尊重這個結果，但是我是認為舉債讓國家變成債務增多，這值得思考，不過話說回來，國家現在是有舉債空間，我們只是在財政紀律上希望嚴守而已。 黃委員健豪：好，院長，既然你講到資源排擠、資源排序的問題，針對這一次的韌性特別預算，我也要問一下院長和國防部。這一次特別預算5,500億裡面，有一千一百多億是針對所謂的國防支出在做韌性工作，當然，要做國防韌性支出，民眾一定會支持，立法院也會支持，但問題是，今天這個錢放在特別預算裡，我們現在審查的當下已經10月初了，等到送出立法院到你們執行，最快可能10月底，從10月底到明年度預算開始大概剩兩個月時間，而明年度的總預算裡面，國防預算也照樣增加，占了20%左右，在這樣的前提之下，為什麼這一次要把國防韌性預算放在特別預算裡面？可以跟民眾說明一下它的必要性跟急迫性在哪裡嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告，我想必要性的部分應該是沒有疑義，現在委員會質疑的是它的急迫性如何？我今天在回復其他委員的說明是它可以分成兩大塊，一塊是強化國土防衛能量，一塊是提升資通作業環境及設備，這兩個措施如果用年度預算來看，比如彈藥庫的部分，只能維持一個基本作業；或者是訓場部分，都只能維持基本作業，因為用作業維持費的話，我們的年度作業維持費大部分都在做裝備的妥善部分，所以為了因應陸續要籌獲大量的新式武器、因應一年期義務役，還有後備戰力提升，我們必須用這樣的特別預算，快速的用兩年時間，將這些彈庫還有訓場快速整建完成，之後才能足夠的因應我們需要的戰備能力，所以我們的戰備存量也要快速地提升。資通的部分，過去也是一樣，都是一些例行性的裝備部分的維持，現在我們要把整個資通韌性、機動能夠有備援，讓我們能夠在這兩年之內快速地籌獲，我想這對我們整個資通安全的環境以及機動備援都有很大的提升。 黃委員健豪：部長，你剛剛講的這部分我都理解，但我們也希望這部分投下去，能夠有一個長期的支出、長期的效用，但是你看在你們送進來的這一千一百多億特別預算裡面，經常門占了1,000億，資本門六百多億，在比例上來講，資本門的比例似乎稍微低了一點，這對於長期投資，對於這種……今天你要提韌性，大家都可以支持，但是你們在整個總預算的分配上，經常門的比例高於資本門，這個比例感覺對整個國家長期的財政穩定是有影響的。 顧部長立雄：委員，經常門跟資本門的比例這個部分，我手上現在沒有資料，我下去以後再進一步了解，再給委員一個書面回復。 黃委員健豪：好。 顧部長立雄：但是重要的剛剛我已經講過了，就是你要快速地去強化韌性，如果你用一般的年度預算，會產生一個排擠的效果，這是我們現在最擔心的部分，所以如果能夠支應這個特別預算的話，我們就能夠快速地集中資源。同時因為我們這個部分也全部都是國內採購，所以可以擴大內需的產能，產生產業互加的效益。 黃委員健豪：好，我想今天因為時間有限，我還是要跟部長、院長提醒，接下來馬上要進入總預算的審查，我們今天談的特別預算裡面，不管是總預算，還是這一次韌性的特別預算，在國防韌性的支出上，我想比例跟過去來比都相對比較高，很多的預算都是以這個為主，當然我們就擔心會不會造成其他預算的排擠。要造成預算排擠的前提是說，如果這個錢投下去，就像我剛剛所強調的，這個錢投下去，如果是作為資本門，或是作為長期的投資，作為後續能夠繼續使用的，那當然大家可以比較好去支持，但是如果你的經常門比例過高，好像錢花下去就不見了，我想這對於國家財政的完整性有一定程度的影響…… 顧部長立雄：應該不是。 卓院長榮泰：再請部長能夠跟委員…… 黃委員健豪：好，沒關係。 卓院長榮泰：這個數據能夠把它說明清楚。 黃委員健豪：書面資料上面有寫啦！不過沒關係，今天時間有限，我們先不在這邊糾結，我還是希望把這個立場跟你們清楚地表態一下，因為後續我想總預算審查還是會遇到這樣的問題。我們的國防支出占比高達百分之二十，也比過去往年提高這麼多，到底錢花在什麼地方，我想這是國人最關心的部分。因為包含這一次的韌性特別預算，一開始我們期待要去面對所謂的美國關稅，如果裡面的採購項目可以在談判的過程裡面降低所謂關稅上的落差，可以去弭平所謂貿易逆差的部分，那當然可能可以作為談判的條件，但是因為你現在說這個的角度是用來擴大內需，那也可以，擴大內需當然大家也可以支持，讓國內的產業、讓國內的就業人口能夠提升，我想這個大家也不會有太多意見，但是我覺得在比例的分配上會不會排擠到其他預算？我想這是現在國人比較擔心的部分，好不好？ 顧部長立雄：剛剛比例的部分，我再下去了解一下。 黃委員健豪：好，謝謝、謝謝部長。院長，我繼續討論，這兩天的新聞提到晶片製造五五分，當然我們的鄭麗君副院長已經否認說不會做這樣的事情，但是可能提到要把整個產業、科學園區去美國設廠或提供相關的協助。稍早之前，經濟部的臉書又提到說矽谷只有一個，大家複製矽谷，但是矽谷並沒有因此造成掏空，所以我們把產業經驗複製到國外去，也不會造成產業掏空，剛剛有這樣子的論述。但是我要問的是說，今天大家擔心的，我們講實在話，世界各國想要複製矽谷的經驗，但是矽谷自己本身的產值，他自己的技術，他並沒有把這個東西移到國外去啊！是我們想抄他們，是其他國家想學習他。今天科學園區這樣子的產業鏈，今天台積電這樣子的晶片供應鏈，如果是把它移去美國，第一個，是不是硬體設備、我們的人員培育，還有我們的產能會受到影響？我想這個是國人比較關心的問題。 今天如果美國政府或是其他國家覺得臺灣的晶片產業很棒、技術很好，所以他們要在當地自己來弄，我們提供一些技術上的協助當然沒關係，可是今天看起來不是啊！今天看起來是你要讓整個產業外移，包含上下供應鏈，我想這對於國內的產業上下游，並不是只有台積電，今天台積電之所以是台積電，是因為它還有完整的供應鏈，才有今天的成果，如果你把這個東西帶去美國，會不會對臺灣的產業造成一定程度的影響及衝擊？這是第一個部分。 第二個部分，其實我們在討論這個預算，我很驚訝的是已經10月了，但是到底談判的結果或內容為何，好像還沒有完整的說法給我們，因為一直在暫時的狀況，前兩天美國說五五分，我們說沒有，我們是要做其他的事情，所以這對各個產業……我講真的，企業界大家最希望的東西不是談得多好或多爛，而是跟我們說到底現在的情況是什麼，產業才能夠面對嘛！就是到底接下來要怎麼避險，或是接下來要不要把廠怎麼樣做一個處理，這個是對勞工要有一個交代，對這些企業主要有一個交代，但是因為我覺得現在處於一個不定的狀態，所以這個部分到底什麼時候能夠定下來？因為美國在談判的過程裡面一直提出不同的要求，到底我們要怎麼面對這個事情？ 龔部長明鑫：報告委員，所謂先進製程的部分，我們的原則一定是這樣，立足臺灣才能布局全球，因為立足臺灣，所以最先進的技術一定是留在臺灣發展的。台積電現在要投資1,635億這個部分，它可能會蓋6個廠，但是現在已經確定了，未來在中科就會蓋4座廠，所以單單才……那是因為中科的腹地不夠大，否則可能還會再蓋。所以以量來講、以最先進的來講，一定是留在臺灣，絕對不會有所謂掏空臺灣的問題。 黃委員健豪：好，部長，如果確定的話，有你這句話…… 龔部長明鑫：另外一個就是剛剛提到…… 黃委員健豪：沒關係，因為時間有限，其實應該這樣講，我只是要確定這個產能所帶來的經濟效益，它跟它中、上、下游的供應鏈會不會因為談判的過程受到影響？ 龔部長明鑫：報告委員，我們現在對於談判的時間沒有辦法確定，但是我們在幫助企業部分的移緩濟急已經開始了。我們現在有3個方案，包括金融支持、生技轉型或者是多元市場，現在收案已經收到一千多件，我們會儘快來幫忙，只是要移緩濟急畢竟資源有限，所以希望預算趕快通過，我們就可以擴大層面協助廠商。 黃委員健豪：部長，謝謝，請回。院長，持續就教這一次的特別預算，裡面包含了韌性的部分，也包含了整備防救災緊急維生設備的建置，大概有15億元，這當然會涉及到村里的指揮系統。有關韌性，這一次花蓮的這個案子，我想這跟韌性就是直接相關，這就是韌性的問題。 我想問一下，在資源配置裡面，包含今天上午，李鴻源前部長提到，看起來目前這個堰塞湖的問題後續可能還會有泥沙量……目前只有7,000萬噸的泥沙量排下來，但還有2.5億噸的泥沙在上面，後續考量到可能會有緊急的狀況，有可能要遷村或有其他的狀況，不知道院長未來對於這種韌性的問題……這也是真正的國土安全，這個部分在這個特別預算裡面有沒有要處理？還是未來遇到新的風災，又要再提新的其他特別預算來解決這個事情？ 卓院長榮泰：馬太鞍堰塞湖已經從一個深的堰塞湖，變成一個比較淺碟性的堰塞湖，所以帶來的衝擊、條件就不一樣。現在我們第一個是希望持續加強監測整個水位的變化，對於整個堰塞湖旁邊泥沙堆積的情況，我們也會加以監測。昨天你也有看到我們的直升機有到現場去，目前人員都下不去。當然，除了這個堰塞湖之外，全國各地還有其他的堰塞湖地方，我們認為要起一個全面性的盤整，用這次的經驗來告訴大家，未來要如何在堰塞湖形成之後去因應，包括事件發生之前要如何做很多預防性的工作。 黃委員健豪：預防性的工作有包含遷村這種手段嗎？ 卓院長榮泰：如果真的有需要的話，我覺得我們應該不排除任何的可能性，這會減少很多人命、財產的損失。 黃委員健豪：謝謝院長。在今天最後幾秒鐘我要問一下，院長，這一次的產業衝擊對臺中的影響特別大，我在最近新公布所謂的減班休息裡面，其實就是在無薪假的狀況裡面，臺中的產業其實受到的影響、衝擊最大，目前來講，臺中在全國目前有減班休息的比例是最高的。因為減班休息不等於失業，所以這一群人現在等於是在放無薪假，他反而可能無法在這一次的條例裡面受益。對於無薪假的部分，政府有沒有更具體的作法或是對減班休息有更具體的補償措施？ 卓院長榮泰：勞動部有一些周延的措施。 洪部長申翰：跟委員報告，我們對於減班休息的勞工，目前其實是有推出薪資的差額補貼。就算是減班休息，還是要付最低工資，他原本的薪資跟最低工資之間的差額，我們會給予七成的補貼，也包括我們給予參訓的津貼，一個小時是190元，明年開始一個小時就是196元，這部分其實跟薪資的差額補貼可以併領，最高可以領到他原本的薪資，這是我們對他經濟上的支持。 黃委員健豪：好，我們再聊，謝謝。 卓院長榮泰：請委員支持特別預算，謝謝。 主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。 下一位請邱志偉委員質詢。 邱委員志偉：（15時34分）謝謝主席，有請行政院卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：邱委員好。 邱委員志偉：卓院長，你辛苦了！站了一整天。 卓院長榮泰：不會、不會、不會。 邱委員志偉：謝謝你對國家付出那麼多的努力和奉獻，特別這一陣子面臨到國際情勢的變化，還有國內的這些災情，行政團隊全力以赴，先對行政團隊表示肯定和感謝！ 現在臺美進行關稅第五輪談判，美方當然提出他的訴求，他的訴求我想不是個人意見，不是商務部長Lutnick的個人意見，產能五五對分一定是美國政府的立場，但是對我們而言，這是一個很大的挑戰，所以鄭麗君副院長必須去美國，提出我們的offer…… 卓院長榮泰：是。 邱委員志偉：G2G，用政府協助，用民間企業去布局，我們提供財政協助，希望美國提供土地、水電，然後我們把竹科的經驗能夠複製到美國，但美國不是完全沒有配合，美國要配合土地、水電，我們用我們的經驗，所以我想這種G2G的方式並不是供應鏈產業的轉移，這是供應鏈的擴大，就行政團隊的立場，我這樣陳述應該是正確的。 卓院長榮泰：我比較認為他應該不叫一個園區，而是一個服務園區，服務我們的廠商去做一些工作，真的未來要成立一個大的園區，還要相當的努力…… 邱委員志偉：廠商要自主過去，我們提供所謂財政協助或者行政資源…… 卓院長榮泰：是、是、是。 邱委員志偉：美方也要配合…… 卓院長榮泰：是。 邱委員志偉：在這種情況之下，這個G2G的方式，美國能不能接受呢？ 卓院長榮泰：這個就是我們要善用現在發展這麼多年科學園區的經驗，當世界各國，尤其美方，希望來學習、複製的時候，我們可以提供給他的是什麼程度，但是剛剛部長也講了，我們維持國家產業領導的關鍵地位，這個絕對要把握…… 邱委員志偉：沒有錯，一定要根留臺灣，我們的核心技術一定要根留臺灣…… 卓院長榮泰：是、是。 邱委員志偉：好，這種情況之下，我們有別於日本模式及韓國模式，日本是擴大投資，日本好像是5,500億，南韓是3,500億，我們是臺灣模式，臺灣模式是複製我們成功的經驗協助建立產業園區，對不對？我們廠商也過去，美國也配合，這種是好的模式。 卓院長榮泰：外國的模式是財政上一筆錢這樣投資的方式，我們是廠商去設廠的方式，對我們來講，這是剛剛您說的廠商延伸或者是全球布局的一種，但是他在那邊的生產和國內的生產相比，當然國內的領先地位，我們會維持住。 邱委員志偉：我們offer這些的目標就是我們232條款能夠得到更好的條件，對不對？然後疊加的稅率不要再疊加…… 卓院長榮泰：是。 邱委員志偉：或者原有的關稅可以再降低，這是我們努力的目標…… 卓院長榮泰：這都是努力的，對。 邱委員志偉：你有沒有信心達到這個目標？ 卓院長榮泰：我覺得依我們國家現在的科技發展實力，以及我們跟美方之間未來透過更正常的一些採購方面來看，我們可以就雙方的貿易平衡做很多的努力，這個我們也在做，如果這樣的話，我們有在做貿易平衡的努力，我們有我們產業上的優勢，我們應該可以得到更合理的待遇。 邱委員志偉：好。接下來就是這個月底、11月初APEC在韓國慶州登場，當然川普第二個任期，APEC一直在亞洲舉行，所以我們這個領袖代表已經決定了嗎？ 卓院長榮泰：應該是決定了。 邱委員志偉：是不是跟半導體有關係？ 卓院長榮泰：這個是府方在作業。 邱委員志偉：還在作業，好…… 卓院長榮泰：府方在作業。 邱委員志偉：因為一定要先跟APEC主辦方有一些默契嘛！我期待是由半導體方面的領導者，或者在全球有聲望的半導體高層，或者有威望的半導體權威人士，因為是很難得的機會可以跟各國領袖，特別是川普，當面做一些建議，或者做一些會談也有可能。所以人選已經決定了？ 卓院長榮泰：委員這樣的建議，府方一定會非常重視。 邱委員志偉：我期待應該是從半導體來切入，由一個有國際聲望、領袖級、半導體的權威人士代表臺灣參加這個領袖的會議，APEC主辦方應該會接受吧！ 卓院長榮泰：就我們提出的適當人選，我們都會經過正常的管道，表達我們參與這個的意願及他的功能性…… 邱委員志偉：這個月底應該就會確定了，好。 另外，提到整個產業的因應，龔部長9月3號也去跟我們岡山……岡山是螺絲窟，螺絲窟現在面臨最嚴峻的挑戰就是，全球六大洲市場現在只有北美市場，而且不是北美市場全部，加拿大也沒有了，墨西哥也沒有了，其他洲也沒有了，因為中國的削價競爭，中國的扣件都比我們便宜三成到四成，所以我們只有美國的通路、美國市場，因為美國沒有設廠，所以美國的市場對我們很重要，你要怎麼協助金屬扣件廠商？大型的，我覺得它能因應，中小型的，你要怎麼讓它能夠繼續保持一定的經營能力、一定的競爭力？有幾項建議，我想包括人力、勞動力不足，包括他們夏季巔峰的電力成本，是不是有可能去考量？這些當場都有向您提出建議嘛！也包括檢討或廢除未分配盈餘加徵5%營所稅的部分，以減輕他們企業資金的壓力，另外，也希望央行跟財政部、金管會能釋出更多的資金，來協助相關中小型的扣件業者取得資金，這些就是當天的會議結論嘛！這部分不曉得經濟部有沒有相關的看法？ 龔部長明鑫：是，報告委員，像金融支持的部分，我們一再的強調，就是雨天一定不收傘，甚至於還要撐更大的傘，所以在新的貸款部分，我們還提供信保，在一定額度以下是十成十的保證，而且利息是有減免的，以協助企業，如果它需要資金的話…… 邱委員志偉：他們告訴我，他們並沒有特別有感覺，這個都是現在已經正在做的，特別情形、特別時期有特別的作法，要讓這些中小型產業能夠維持生存、維持競爭力，讓他們有感很重要。 龔部長明鑫：是，我們跟公股行庫也好，甚至於金管會還有銀行公會都一再的講，雨天不能收傘，也就是舊貸只要繳息正常，一定可以展延，而且可以展延半年，然後利息還可以有一些減免。 邱委員志偉：部長，9月3號你跟這些螺絲業者做過座談，到今天已經一個月了，他們所提出的事項你要很具體的答復這些扣件業者，讓他們了解我們政府有在做事，有在協助產業發展。 龔部長明鑫：是。 邱委員志偉：這部分還沒有得到經濟部的相關訊息。 龔部長明鑫：我們的輔導團馬上組好就要下去了，全臺灣會在…… 邱委員志偉：部長，扣件是全臺灣排名前三名的產業，而且很多的產業都需要扣件。 龔部長明鑫：是，但是我們很希望這個特別預算可以趕快通過，我們才有辦法擴大實施，要不然我們現在只能用移緩濟急的方式，移緩濟急規模有限。 邱委員志偉：預算當然會過，但是你要怎麼用對地方，提供給他們有感的政策、有感的協助，這點很重要，請龔部長再去深思。 龔部長明鑫：是。 邱委員志偉：另外，有關於內政部跟國防部，內政部也編列加強反恐維安能量以及提升關鍵基礎設施防護效能的經費，今年編了34億；國防部針對提升關鍵基礎設施、國安能量大概也編列428億。我特別提到國境、國門，出入境時要維護國人搭機安全、旅客安全，院長，第一個，安檢是不是很重要？ 卓院長榮泰：是。 邱委員志偉：行李的安檢，第一個，要有充足人力；第二個，要有先進的設備，要有專業的人員、航警。我不管是從松山、桃園或者是小港出境的時候，常常發現一個問題，人力非常非常不夠，一個安檢線兩名同仁，因為航警同仁要看monitor，我們現在的行李輸送帶，你的行李要進去X光機，是用人工拿盤子去，一條安檢線只有一個保全公司人員，他還要拿行李，然後還要告訴你說，衣服要脫、帽子要脫、口袋的東西要拿出來、iPad要拿出來，總共只有兩個人，然後另外一個航警還要專心看monitor，看有沒有違禁品，查到違禁品時，誰去看？應該是有公權力的執法人員去看，應該是航警的人力去看，但看的人是誰？是保全公司，保全公司有這個專業去發現那個違禁品到底可不可以登機嗎？追根究柢就是，第一個，我們花那麼多的錢，包括農業部針對非洲豬瘟，一年也編了2億，然後我們要協助航警人力的部分，一年編了11億，這些經費為什麼不用來招募更多的航警人力？可以補充航警人力，由專業去執行，而不是請保全公司，保全公司一年一聘，專業的部分他要怎麼去執行？我每次搭飛機時都提心吊膽，一條線竟然只有兩位，而且行李有問題時，是保全公司的人去看，這樣國人搭機怎麼會安心？所以請院長一定要支持航警人力不足。現任的航警局趙局長剛到任一個月，我立即跟他反映，他有立即去改善，最重要的問題是人力不足，然後保全公司一年一聘，花了12億，為什麼你不用在設備更新呢？你用自動的轉盤輸送帶，空間不是不夠！我覺得臺灣的安檢品質在國際上是倒數的，人力也好，專業也好，我們用那麼多的X光機，那麼多的人身安檢設備，卻很少使用，一台要440萬，總共買了21台，有沒有人力去執行？比方說你經過X光機時，你的手要舉起來，你要經過安檢，或者它「嗶」的時候，你要用掃描器看一下，這個很少執行，為什麼？因為沒有人力，空有設備卻沒有人力，對於國境安全，我非常憂慮，主要是人力不夠。有關人力不夠，我想劉部長也了解，也跟行政院反映過，但是人力補充一直沒有辦法到位。 同樣地，非洲豬瘟的部分，只有臺灣跟日本是非豬瘟國，對不對？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：日本有聘用，每年用2億去做一個安檢設施嗎？日本好像也沒有。 陳部長駿季：跟委員報告，我們在機場會比較加強檢疫，最主要是因為我們國內養豬及廚餘的養豬系統，所以這個…… 邱委員志偉：我瞭解，要嘛你就全面做，不要只有桃園機場做，桃園機場是外聘的，然後小港機場是用海關去查…… 陳部長駿季：這個牽扯到場地，我也跟委員報告，您剛才講人力的部分，行政院方面，特別是院長也有支持，在檢疫人員的部分，行政院人事總處已經有多核配一些人，為了因應第三期的部分。 邱委員志偉：而且看那個的檢疫人員要專業，但也是保全公司在看。 陳部長駿季：對，後續對於正職的人員，我們會做調整。 邱委員志偉：公權力的行使不能用民間的保全業者。 卓院長榮泰：是，委員，航警人員的問題，我請劉部長再確實去了解，如果真的航警人員不足，保全的專業不足，還有各種安檢的品質也不足的話，我們會全面來看。 邱委員志偉：我發現年紀差距也滿大的，我看有4、50歲的，也有2、30歲的。 卓院長榮泰：報告委員，明年我們把發展觀光列為擴大內需重要的一環，既然我們希望更多的人進來，那麼流程就要快，也希望安檢能夠澈底，這個我們來檢討。 邱委員志偉：我寧願慢一點，檢查仔細一點、精確一點、安全一點，我們搭機才會安心嘛！ 卓院長榮泰：是，我們來檢討整個流程。 邱委員志偉：我寧願慢一點，如果流於形式的話，這樣對旅客的飛行安全、旅行安全是非常非常大的威脅。 卓院長榮泰：我們會同時並進，我們希望外國旅客多來，也希望在程序上能夠讓他們覺得臺灣是一個親近的國家。 邱委員志偉：追根究柢就是人力不夠，人力不夠就很難辦事。 卓院長榮泰：好，我們來檢討。 邱委員志偉：然後設備要更新，不要還是用二次世界大戰以後的行李轉盤，還要用人力去搬，放行李的X光機轉盤，有時候看monitor的航警人員還要去幫忙拿盤子，日本是在前面就放一個音響，然後用日文、英文、中文、韓文廣播，請旅客要把什麼東西拿出來，這個我們都可以學習嘛！最起碼行李輸送帶要現代化一點，它可以自動輸送，這不是沒有預算啊！這關乎國境的安全，這也是非常重要的。 卓院長榮泰：好，謝謝委員的提醒，我們來檢討這個過程。 邱委員志偉：每次質詢時間都過得很快。 卓院長榮泰：謝謝委員。 邱委員志偉：謝謝院長，謝謝部長。 主席：謝謝邱委員，謝謝卓院長。 下一位請林德福委員質詢。 林委員德福：（15時50分）主席，也是我們的副院長，還有卓院長及行政院的團隊。請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員德福：卓院長，你好。因應國際形勢強化經濟社會及國土安全韌性特別預算整個總額高達5,500億元，本來該特別預算主要就是因應美國總統川普的關稅戰而起，但是行政院預算的整個內容裡面包山包海，當行政院不斷以特別之名行日常之實，一般民眾已看不出和年度預算有什麼兩樣。不少學者也警告，濫用特別預算將使年度預算審查變成空洞化，造成整個國家資源的錯置，這是蔡英文時代以前瞻預算來要脅地方和國會的一個老伎倆。譬如此次國防部爭取特別預算，是針對彈藥庫儲設施還有軍品保修工廠庫儲設施進行相關改善，立法院預算中心也質疑這個必須使用特別預算嗎？有這樣的迫切性嗎？本來國防部就應該在年度預算裡面編列，況且馬上就要審年度預算，這個應該在年度預算裡面編列來改善，現在卻挪到特別預算搭便車。 本席不希望也不樂見行政院得不到想要的預算資源就製作圖卡，釋出這些具有殺傷力的消息，結合側翼打擊審查特別預算的這些委員。本席呼籲卓院長應該公開承諾參考立法院預算中心以及審計部的意見，不要讓特別預算變成常態化，逐年減少使用特別預算的比重，限縮特別預算適用的範圍，回歸常態的預算編列。對於這樣的機制，院長的看法呢？ 卓院長榮泰：我們當然希望能夠透過年度預算表現出整個政府施政的重點跟方向，但委員剛剛有提到前瞻基礎建設的特別預算，我想到今天為止，很多委員包括地方的民意代表、地方的各級政府，都覺得前瞻基礎建設對地方有很大的助益，很多委員有爭取過，只要預算編得合理、執行得合理，都應該是福國利民…… 林委員德福：但是變成常態化，對不對？ 卓院長榮泰：所以我早上有說…… 林委員德福：年度預算應該要編，他就列了很多的項目，所謂前瞻跟這次編的預算，特別預算應該針對要是有災害發生，我相信該花……對不對？ 卓院長榮泰：只要符合預算法的特別預算都有它的依據。 林委員德福：但是你們現在有一點變成巧立名目…… 卓院長榮泰：不會！請部長說明剛剛委員的提問。 林委員德福：而且很多不應該編在這次的預算裡面，卻巧立名目來包山包海的納進去，剛剛有很多的委員也有提出這樣的看法。 卓院長榮泰：部長都有說明，來，繼續。 顧部長立雄：以115年為例，作業維持費編列在國防部的部分是1,990億，就這個部分是要優先維持裝備的妥善，以資源的配置上來看，只能夠維持設施的堪用。預算中心的這個報告我們有看，但要請委員能夠了解的是，如果以我們要整建彈藥庫庫儲的設施來看，這些彈藥庫是民國90年以前完成的，現在都已經老舊。如果以作業維持費近3年的比例來看，每年大概只能夠編一億多，這個只能夠維持基本庫儲設施的修繕，但是沒有辦法來因應我們現在要籌獲的大量新式武器要入庫及彈藥要囤儲這樣的需求…… 林委員德福：那你不能編在正常的…… 顧部長立雄：所以我們一次性的在兩年內把它做一個大量的整建之後，能夠快速…… 林委員德福：那你不能編在今年的正常預算裡面嗎？為什麼一定要編在這一次裡面？讓人家就是有這種感覺啊！ 顧部長立雄：跟委員報告，如果我們把它編在今年的年度預算裡面的話，有關裝備妥善的部分就幾乎沒有辦法能夠維持到，所以我們庫儲的…… 林委員德福：所以你就巧立名目來把它納在這一次裡面？ 顧部長立雄：沒有，有關庫儲設施這個部分，我們快速的集中資源，在短時間裡面，在兩年內我們就能夠把它強化。 林委員德福：這個存在已經很久的時間。 顧部長立雄：這個就能夠構成我們一個戰備的力量。 林委員德福：部長，這個存在已經很久的時間，為什麼一定要在這一次納進來？為什麼不能像先前有編正常預算的時候納進去，對不對？你不要讓人家感覺就是包山包海，所以我們立法院預算中心才特別針對這一點質疑，甚至於審計部他們也有這樣的看法，我認為你們該改則改。卓院長，你認為該不該改？ 卓院長榮泰：我認為每一筆預算，包括這一次的強化韌性特別條例跟特別預算都有它編制的根據。 林委員德福：有，但是不應該在這個裡面，應該在正常的預算裡面。 卓院長榮泰：剛剛部長也說過了，急迫性需要在短時間內把這些庫儲設備完成起來。如果是在年度預算，它一定排擠到目前國防預算裡面相關的設備、訓練等等預算。 顧部長立雄：跟委員報告，我想任何的作戰要靠後勤，假設我們籌獲的大量武器裝備到了，但事實上沒有足夠的後勤來支撐的話，相關武器裝備的維持是很困難的，所以我們的庫儲設施先要迅速地整建。我們這一次提就只是說在兩年的時間之內，我們大量地整建這些相關的庫儲設施跟這些訓場，讓我們的後備戰力、義務役的訓練及我們這些新式彈藥的武器能夠有一個囤儲的地點。這個部分有它的急迫性存在，如果你一年、一年編，這樣的話，可能要搞個十幾年，可是我們沒有辦法這樣子等待慢慢做，所以我們希望能夠快速地提升能力。 林委員德福：我就再進一步請教顧部長，我們現在還有多少錢的預算在美國，但武器沒有來？已經那麼久了，多少錢？你告訴全國的民眾，多少錢？ 顧部長立雄：跟委員報告，我想所有的…… 林委員德福：錢給了，武器還沒來。 顧部長立雄：所有現在相關的這些，不管是我們一般軍購的程序，或者是用特別條例的軍購，它確實有一些武器是遲延的，但我們現在都盡力地在跟美方協作。 林委員德福：你不要講現在，我是要求，有多少錢還在美國，但武器沒有來？時間都已經拖到那麼長了，你告訴全國的民眾嘛！ 顧部長立雄：我想我現在…… 林委員德福：這個一定要清清楚楚，沒有什麼好隱瞞的，對不對？ 卓院長榮泰：再把詳細資料跟委員做報告，因為牽扯到…… 林委員德福：很多事情我認為不要刻意去隱瞞。 卓院長榮泰：不是隱瞞，這牽扯到雙方之間目前還有一些契約存在的過程當中，我們也期待趕快來實現。 林委員德福：錢給好久，武器沒來，對不對？大家心知肚明。 卓院長榮泰：我們希望趕快實現。 林委員德福：美國商務部說，美國不能再過度依賴臺灣半導體，必須要推動美臺晶片產能五五分這種方案，成就美國版的矽盾。美國已經把話講白，美國對台積電的要求已經不只是投資美國的廠，甚至於要將一半以上的產能移往美國，臺灣半導體整個產業鏈勢必要跟著台積電一起去美國。過去幾個月，許多政府官員包括民進黨人士一再駁斥：台積電不會變成美積電。本席也希望政府堅守立場，不能同意如此離譜的條件，讓企業根留臺灣，避免臺灣的半導體產業被美國給掏空。剛剛龔部長你講的我都聽過，我也了解，但是現在最嚴重就是它要求你把整個產業鏈移過去，對不對？ 卓院長榮泰：沒有啦！ 林委員德福：那你要跟著去，臺灣就是掏空了啊！ 龔部長明鑫：不會啦！報告委員，我剛才提到即便1,635億真的完成，那個也要好幾年才能完成，它是六個晶圓廠，我們單單剛剛公布的中科就會有四個廠，那個是最先進…… 林委員德福：那個我剛剛都有聽過。 龔部長明鑫：對，竹科跟…… 林委員德福：部長，最重要的是把握當下。 龔部長明鑫：是，所以我們這個量遠遠超過美國，而且技術也是最先進的會留在臺灣，所以不會…… 林委員德福：不要美國講一句話，我們什麼都配合啦！ 龔部長明鑫：沒有這樣的事，所以我們…… 林委員德福：現在就是這樣的想法啊！對不對？ 龔部長明鑫：我們的鄭副院長就明確的提到這不可能啦！ 林委員德福：我是希望該堅持的就要堅持。 龔部長明鑫：是。 林委員德福：院長，經濟部前部長郭智輝6月時說他對臺灣談判的結果有高度的信心，不至於談出比日本、南韓更差的關稅，結果到了8月豬羊變色，除了原本的關稅外，臺灣還要再疊加20%的關稅，美國總統川普9月簽下行政命令，確定日本商品適用15%稅率以及韓國不疊加對等關稅的特例。請問卓院長，經濟部對美國關稅的談判目標，是否維持與日本、韓國已經取得同樣的關稅條件？我們有嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，8月7號所暫時實施的臺灣與美國對等關稅，我們是在最惠國待遇上面再加20%的關稅，但是美方也談到，將來談判的最後協定達成時，這都可以再發生任何的變化，我們要爭取的就是把這個對等關稅再合理的往下降，不要再疊加最惠國的待遇，同時對232的這種優惠以及整個供應鏈的合作方式，我們儘量把它爭取到對我國最有利的這個方向來。 林委員德福：我希望卓院長該堅持的還是要堅持。 卓院長榮泰：我們會很堅持國家利益、產業利益。 林委員德福：你要是不堅持的話，國人都看在眼裡，因為產業界他們沒有辦法生存，對不對？ 卓院長榮泰：不會，您放心。 林委員德福：大家心知肚明，美國換了川普總統，難道我們原來的那些產業全部都要收掉嗎？該堅持的還是要堅持，如果對美關稅談判最終的結果比主要競爭對手的關稅來得多，等於是讓國內這些廠商在起跑點上就輸給日本、南韓，對不對？請問經濟部跟財政部，政府是否會給予廠商對美出口關稅的差額補貼，會不會？ 龔部長明鑫：我們現在是用升級轉型或者是金融上的支持，或者是拓銷多元市場，全部都有一些補助。 林委員德福：補助？他們可以撐嗎？為什麼有補助，他們還有很多要失業？他們沒有辦法繼續生存耶！ 龔部長明鑫：我們現在收的案件已經超過一千件，我們儘快來處理。 林委員德福：不是件數的問題，當下那些人就是失業了，沒有辦法生存啊！老闆根本沒辦法營運啊！ 龔部長明鑫：減班休息是有增加一點，但是失業並沒有明顯增加。 林委員德福：卓院長，譬如機械設備、製造業受到美國關稅影響，由產業工會、同業公會提出一些影響的數據，只要每賣多少產品，我們就補助他一些關稅差額，根據出口時機來核銷補助，減少美國關稅負面的因素，以維護這些產業的競爭力，以確保勞工的生計，請問您有什麼看法？ 卓院長榮泰：委員，我們是支持產業，我們通常不講補貼，我們是支持產業。現在就是兩院趕快來合作，把這個特別預算通過，讓經濟部、農業部、國防部等所有部會所有的力道就可以一次放下去，滿身的設備就可以一次用到，這個我們儘快來完成就可以了。 林委員德福：我希望能夠把它解決掉，不要讓他們沒有辦法生存，到最後變成失業多、要裁員等等，造成很多社會問題。 龔部長明鑫：報告委員，現在失業率沒有明顯提升，還是持平。 林委員德福：另外我再請教，民眾也很關心普發現金何時能夠發放，日前有一些領退休俸的退伍老兵向本席反映，希望退輔會在今年普發一萬元的時候，可以直接入帳到他退伍老兵領退休俸的郵局帳戶中。請問財政部在此次普發現金時，對象與方式與112年有不同嗎？有沒有？ 莊部長翠雲：對象沒有不同，會跟112年相同。 林委員德福：沒有不同，那我剛剛講的那個可不可以？ 莊部長翠雲：您剛剛講的那個，其實我們之前已經研究過，因為有所謂的直接入帳，就是直接進到他的帳戶，但是這個資料要非常地完整跟正確才可以。至於有關退休的部分，過去退休軍公教的同仁們也反映希望能夠直接入帳，但是退休金給付的方式有各種不同，所以沒有辦法完全對上。 林委員德福：要他簽個切結書好了，對不對？只要簽切結書，有進到帳戶，就沒有再發了，對不對？ 莊部長翠雲：如果切結書的話，他就可以到網站去登記，或者去ATM、或去郵局也可以領，我們郵局有1,294個支局都可以去領，其實領的方式有非常多，都很方便的。 林委員德福：我認為應該比較簡潔一點，讓這些人不要……你的手續繁雜，到最後怎麼樣不知道。 卓院長榮泰：我們現在就是登記入帳、直接入帳、ATM及郵局領現…… 主席：好，時間到，謝謝…… 卓院長榮泰：還有偏遠地區的…… 主席：謝謝林委員，謝謝卓院長。 下一位請林岱樺委員質詢。 林委員岱樺：（16時6分）有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員岱樺：卓院長，我們看這一次樺加沙颱風襲擊花蓮光復鄉，我們的無人機國家隊在這一次的風災當中確實無見蹤影，不管是災前的預測、災時的疏散，以及災後人員、物資的運送，也完全看不到無人機國家隊，所以本席建議臺灣走入國際AI無人載具產業供應鏈，要從高雄再出發。 本席有幾個重點：第一個，美臺關稅重災區是在高雄；第二個，臺灣對於國際AI無人載具的需求是迫切的；第三個，國際AI無人載具的涵蓋範圍到底有多寬呢？到底有哪些？第四個，臺灣國際AI無人載具產業目前缺乏整合，也無法進入美軍供應鏈；第五個，成立高雄國際AI無人載具產業中心是本席今日的訴求，這個新的法人不是只有製造，而且要擴大測試與訓練場域；以及本席有一些具體要求。 所謂美臺關稅的重災區在高雄，包括工具機、金屬加工、汽車零組件等，全部是哀鴻遍野，所以今天審查這樣的特別預算，本席認為應該結合國家防衛韌性、產業實際需求及友邦的戰略策略，正視建立高雄國際AI無人載具產業中心的急迫性及必要性，並落實產業聚落及納入在地廠商成為國防採購的清單。 我們來看臺灣在國際AI無人載具產業鏈的現況。因為臺灣善於成本的控制及量產，隨著無人載具的自製成趨勢，臺灣目前一年產1萬架，在2028年的時候預估要年產18萬架，市場的規模也從50億要提升到300億的規模。在這個韌性特別預算當中也提到，有1,151億元用於國土安全韌性，預期將採購無人載具、無人艇的國造及相關設備。 而在透過國防預算來帶動無人載具方面，美國要求我國要提升自我保衛能力，確實今年的國防預算也占GDP的3.32%，達到9,495億，為10年來最高，本土業者也投入商規軍用無人載具的研發，但本席認為，承平時期就應該用軍規軍用。這句話，我是講給國防部聽的。 鑑於國際尋找無人載具非紅供應鏈，這是本國的契機，烏克蘭在戰前的時候僅有50架的無人載具，今年提出400萬架的需求，美國年產不到10萬架，但是他自己國會提出法案，要求自製年產100萬架與中國抗衡。臺灣最大的無人載具買家是波蘭，但是每年只有3,200萬對臺採購，所以國內發展非紅供應鏈的國際AI無人載具產業是非常、非常有市場的。 國際AI無人載具到底涵蓋什麼範圍呢？海、陸、空，空中還分為低空、中高空跟高空──所謂的平流層；水也分為水面跟水下；陸用又有這兩個系統──AMR跟AGV，還有無人載具的反制系統。 臺灣國際AI無人載具產業目前就是缺乏整合，無法進入美軍的供應鏈，也在這一次的樺加沙颱風風災當中，在救災時公然破功了，這當中也就是缺乏整合，關於怎麼樣沒辦法整合的現況，我讓院長知道這件事情。 臺灣無人載具的產業基地必須擴大，在去年11月的時候，我就要求國發會研議高雄發展為無人載具的國產化基地，得到的回應是什麼呢？已選定嘉義縣作為基地，建議高雄的供應鏈就跟嘉義的亞創無人載具基地合作就好了。果然這個就破功了！但是現在國內外都急需非紅供應鏈，美國軍工新創多次來臺尋求合作商機，就以這一次剛結束的航太展來說，很可惜我們沒有一家國內的廠商進入美國軍工供應鏈、產業鏈的清單，一家都沒有！雖然簽了很多MOU，可是講實際的，我們國內沒有一家進入到這個產業，也就是沒有這樣的訂單。所以要院長以國家的高度來支持大南方各縣市來發展無人載具的產業。 現在大南方各自又怎麼發展呢？現在臺南也發展無人載具投入空拍勘災；屏東也將大鵬灣發展為無人載具的水上飛行場；高雄也結合無人機與AI，用於隧道巡檢跟登革熱噴藥；台船在高雄港也發表了高雄製造的無人艇「奮進魔鬼魚號」來爭取國防部的訂單，所以中央應該看到我們大南方的需求，擴大設置無人載具製造跟培育場域的量能。 美軍的無人載具規範是明確的，但臺灣業者有能力卻無法符規，美國軍用無人載具的軍規很嚴格，有出口管制、國安審查以及透過「美國製＋Blue UAS認證」來確認無人載具的合規性，但國內卻沒有一個國家隊完全符合這樣的軍規。 在這邊本席主張成立高雄國際AI無人載具中心，以彙整全國測試數據，重點是這句話，沒有數據就沒有AI！不要只講AI，我要AI、AI國家、AI城市，但是沒有數據一切都是No！我們現在的測試各自為政，測試完後就丟了、數據就沒有了，就沒有人再追蹤、做整合了，這是好可惜的一件事情！所以這個中心一定要做到彙整全國的測試數據，進而招商、引資、輔導，讓國內的業者進行國際認證的標準，既然要達到軍規，就一定要達到國際認證的標準以及加入國際供應鏈，同時有鑑於無人載具是高度跨領域的系統整合，且具有應用服務的針對性，所以應該要有全新的法人。 院長，我讓您知道，現在各自的法人有什麼沒有辦法做到的？像中科院，它僅能滿足國家防衛需求，並未對產業進行國際認證，更不可能切入國際供應鏈的輔導對接；我們來看經濟部相關的工研院跟金屬中心，它只著重執行經濟部的科專計畫，且以技術研發為核心，它在國際鏈結與產業落地的這兩方面是不足的，更不要說它要彙整全國測試數據，當然就不利於無人載具的AI技術。無人載具的核心在AI，AI的核心在數據！我們來看看資策會，它偏重軟體的推廣，其實資策會也都沒有在做研發了，我們都知道高利潤就是在軟體的部分，它也無法協助國內的軟體業切入國際無人載具的供應鏈。 我們來看高雄可作為國際AI無人載具研發示範。這次的風災，嘉義縣的無人載具基地怎麼了？受災了，所以它根本就沒有發揮救災、勘災的功能，所以就有必要在高雄設置備援基地，就近接觸，那高雄的量能在哪裡？我們有金屬加工、有螺絲扣件、有IC設計產業，建立整合海、陸、空等全方位的無人載具研發示範場域。報告院長，任何一個城市都不可能有像高雄這樣海、陸、空相關的、所有的業者齊聚在一個城市內。再來，完整的戰備供應鏈就在高雄。烏克蘭每天損失上萬架的無人載具，靠的不是中央補貨，靠的是各地，甚至下到家庭工廠的戰備供應鏈，重點是普遍的一個戰備供應鏈來支援整個軍方系統。我國無人載具的製造不應該只有中科院來獨力承擔，高雄具有金屬扣件、複合材料、機械製造、資通訊的軟硬體、軍工跟船舶的製造，無疑是緊急狀態下最完整的戰備供應鏈所在，這句話是重點，整體的戰備移動距離一定要在30分鐘內完成，有哪一個城市可以有這樣的一個國際AI無人載具？在民間的量能要馬上提升為軍的當中，在軍民一起合作當中，尤其是無人載具這件事情，一定是軍占1、民占2，只有民有雙倍的量能才有可能支撐軍在無人載具的部分，不管是海、陸、空，一定要民的量能是雙倍，才有可能支撐軍方在無人載具的量能。而重點是，今天這個中心無非就是在培養這樣一個民間的量能。 再來看高雄，我們這樣的中心不是只做製造，而且要擴大測試跟訓練場域，我們的旗津可以作為無人艇的製造測試場域。高雄的旗津是國內少數具有規模的造船產業聚落，而且台船跟中信造船都已經在旗津周遭發表智慧無人船；另外，以興達港作為水下載具的研發測試基地，興達海基在國產離岸風電政策退場之後，剛好可以轉型培養水下基礎的人力培訓；我們的螺絲窟在岡山，大岡山地區剛好可以轉型為無人載具的供應鏈，我們的大岡山是國內最大的金屬扣件聚落，可以持續跟軍方合作，推動航空零組件及複合材料認證，同步帶動高雄的在地供應鏈符合國際軍工規的標準。 最後，我具體的要求，這樣的高雄國際AI無人載具產業中心的任務是什麼？彙整全國測試數據，發展無人載具的AI技術；第二個，輔導國內業者對接國際無人載具的產業標準；第三個任務，兼顧我國的國防需求跟國際產業鏈結；第四個任務，推動國內外廠商共同進行垂直整合應用服務，讓國內廠商能夠打入國際供應鏈；最後，先以硬體帶軟體，再以軟體帶硬體發展國際AI無人載具的產業策略，對業者來講，一定要有訂單，所以在倡議這麼多的時候，你一定要讓業者拿到訂單，先讓國內的關鍵零組件、次系統業者拿到訂單之後，再透過我們的應用服務計畫，實現AI科技服務代工的國際商機。 最後，本席也要求該中心的主管機關在經濟部，直屬經濟部，不是法人再分出來，所有中心人員跟顧問的聘用需兼具國家國防思維及國際軍工產業鏈的視野，接軌國際AI無人載具的產業鏈。院長，這要讓你知道，現在的窘境是什麼？國防、中科院他們都是軍人，所以他絕對有國防思維，但是他沒有國防軍工產業鏈的思維，講到經濟部，他當然有國際……有沒有國際是一回事，他有產業思維，但是他沒有國防的思維，所以今天我們的無人載具要加強臺灣國防自主韌性的時候，他其實是需要這個法人，他的人員聘任需要這樣的資格。 再來，這個預算的來源來自哪裡？在這個條例落日之前，也就是在116年12月31號之前，利用該特別預算案中由國防部編列的一千一百三十一億八千多萬來編列成立這個中心；在這個預算落日之後，由主計總處依新增機關運作預算原則，新增預算給經濟部編列常態性的資本門跟經常門預算永續經營。本席具體要求行政院能夠於兩個月內提出具體的執行計畫，院長請回答。 卓院長榮泰：好，謝謝。委員，我們在無人機的起步是比較慢，所以現在一定要以國家隊的模式來進行。另外，無論是商用商規或軍用軍規，商用跟軍規之間一定要有一個劃界，現在我們正在努力做這樣的劃界。再來，我們現在亞創一館、亞創二館在執行了，高雄有其地理之便，就是我們在高雄未來發展水面、水下的…… 林委員岱樺：院長，我讓你…… 卓院長榮泰：無人船部分可以在高雄。而你提到這個要由經濟部來主管，我想國防部在未來…… 林委員岱樺：一定要有角色…… 卓院長榮泰：所以一定是一個…… 林委員岱樺：但是主管機關只有一個啊！ 卓院長榮泰：國家隊的概念。 林委員岱樺：是啊！當然我認為還是由經濟部來主導，如果放到國防部，我也很頭痛，國防部從頭到尾都是軍人的思維，我們如果要發展產業鏈，要花多大的力氣去說服所有軍方的高官，中科院就是將官啊！我們還要讓他…… 卓院長榮泰：我們現在也有一個無人載具產業統籌的發展計畫，我們希望到2030年有400億的…… 林委員岱樺：就是因為人的思維沒打開，所以下面就做不了。 卓院長榮泰：好，我們部會來做橫向聯繫。 林委員岱樺：好，我們之後再來協調。 卓院長榮泰：經濟部來主管。 林委員岱樺：好，經濟部主管，謝謝院長。 主席：謝謝林岱樺委員，謝謝卓院長。 下一位請賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（16時21分）謝謝主席江副院長、卓院長以及各位先進。有請卓院長及主計長。 主席：請卓院長、主計長備詢。 卓院長榮泰：賴委員好。 賴委員士葆：院長辛苦了，今天一天都在這裡。 卓院長榮泰：不會，應該的。 賴委員士葆：我要開始講一下，因為今天講錢的事情，也就是特別預算，我講一個地方政府大家普遍關心的統籌分配稅款、一般性補助款、計畫型補助款。現在行政院對外都說很大聲，說統籌分配稅款給了四千一百多億，你看割這麼多肉，左手割、右手割，結果呢？左邊給錢、右邊收錢啦！收回來多少？收回來2,646億。一般性補助款我們也寫決議了，說不可以比去年少，你們就把計畫的錢挖一塊在這裡，所以變成最後只有淨增加一千五百多億，所以講半天，還是中央集錢，錢放在中央啦！關於這個東西，心態可以改一下啦！主計長，我知道你很辛苦，被院長操到這樣，沒錢又找不到路，結果現在發現不是耶！院長還是牢牢地把錢攥在手上啊！不輕易給地方政府，這很明顯的是左手給、右手拿回來，結果淨增加只有一千五，不是四千一啊！不要再講四千一，那就是騙人的，院長要回應嗎？ 卓院長榮泰：4,165億是統籌分配稅款增加的…… 賴委員士葆：對，但是淨增加只有一千五啊！ 卓院長榮泰：其中的2,646億是…… 賴委員士葆：你們收回來了啊！ 卓院長榮泰：我們評估屬於地方…… 賴委員士葆：收回來了啊！ 卓院長榮泰：不是收回來，還是給地方。 賴委員士葆：收回來了啊！ 卓院長榮泰：還是給地方。 賴委員士葆：沒有給啊！ 卓院長榮泰：只是把地方的事權帶過去做而已。 賴委員士葆：沒，收回來了啦！現在就…… 卓院長榮泰：沒有收回來啊！ 賴委員士葆：這個資料是主計總處的資料。 卓院長榮泰：是把地方的事權帶過去做啊！ 賴委員士葆：沒有啦！ 陳主計長淑姿：報告委員，這個部分原來是地方自治應辦的事項，只是現在改由我們給統籌分配稅款來支應。 賴委員士葆：還有一個東西院長可能不知道，現在我們不要只有看統籌分配稅款，要plus一般性補助款、plus計畫型補助款，這三個全部加起來，有9個縣市是115年比114年還要少。 卓院長榮泰：所以為什麼？是因為水平分配不均衡。 賴委員士葆：不是那個問題啦！就是你們「暗崁」，關於這個東西，我就有另外一個重點，我現在把問題丟出來，今天沒有時間做太多的討論，需要的時候再跟主計長討論。 卓院長榮泰：這個倒希望能夠在另外的時間跟委員請教，我們好好的來研究這個問題。 賴委員士葆：我們來研究這個東西，苗栗縣，一個留校察看、有財務狀況的縣市，苗栗縣是不是被列管？請問是不是被列管？ 陳主計長淑姿：是，它目前…… 賴委員士葆：列管大家知道嘛，列管就是留校察看，它現在的財務被你們這樣子弄之後，跟臺北市一樣好耶！第一名耶！苗栗縣變第一級的！雖然我不是苗栗縣選出來的立委，但是路見不平，這氣死人了啦！旁邊的人也氣死了，說苗栗縣怎麼跟臺北市一樣好？有問題啊！怎麼會跟臺北市一樣好？ 卓院長榮泰：主計長的資料，苗栗縣統籌分配稅款增加的部分是排全國第四，因為它的統籌分配稅款增加很多。 賴委員士葆：苗栗縣跟臺北市一樣，笑死人！大家一聽，說：「啊？真的喔？」苗栗縣比我們主席的臺中市還要好，苗栗縣第一名啊！ 卓院長榮泰：請主計長…… 賴委員士葆：臺中市不是第一名。 卓院長榮泰：請主計長來說明，它原來不是第五級，是因為財政控管才跑到第五級。 賴委員士葆：是第一級啊！請問你臺中是第幾級？ 陳主計長淑姿：跟委員報告一下，它原來是第三級，是因為它的舉債超過上限，所以把它列為第五級。 賴委員士葆：請問你臺中是第幾級？ 陳主計長淑姿：臺中市應該是第二級。 賴委員士葆：臺中市第二級，副院長，要打拚一下，要第一級啊！苗栗縣就第一級，苗栗縣就在臺中旁邊，我是臺中出生的，我是臺中人，所以我對這個…… 卓院長榮泰：委員，因為苗栗就是統籌分配稅增加太多才跑到第一級。 賴委員士葆：沒有啦，這會被人家笑啦！ 卓院長榮泰：對，增加這麼多就是會被人家笑。 賴委員士葆：苗栗縣等於臺北市的財務，這會被人家笑啦！這個要把它降級，補助才會多一點啦。 卓院長榮泰：它真的就…… 陳主計長淑姿：表示增加了很多。 卓院長榮泰：它真的就增加到全國排第四啊！ 陳主計長淑姿：對。 卓院長榮泰：否則這個標準不要照這樣算嗎？照現在的財劃法，就是這樣算。 賴委員士葆：我不希望你給答案啦，因為你現在就胡說八道一通。 卓院長榮泰：我們再跟委員好好的請教，這個值得好好的來研究。 賴委員士葆：我說會被人家笑，我說：「苗栗縣的財務跟臺北市一樣好」，大家笑到說：「啊？」笑得很大聲耶！大家笑說苗栗縣居然會跟臺北市一樣好！真的會被人家笑。 卓院長榮泰：按照新的財劃法，結果就是這樣子。 賴委員士葆：沒有，財劃法你們就收回去了啊，收回去兩千六百多億。主計長請回。 陳主計長淑姿：好，謝謝。 賴委員士葆：我們來看關稅問題，你看要請哪一個部長。對等關稅怎麼談、怎麼談，你可以看嘛，今天美國出這個牌，明天出那個牌，這都是你們官員講的，很簡單嘛，因為川普跟習近平還沒有見面，在他們沒有見面以前臺灣就搞不定，請問這句話你同不同意？ 卓院長榮泰：國際局勢變化無常，而且瞬間變化。 賴委員士葆：我就問你同不同意這句話？ 卓院長榮泰：美國、中國之間進行任何的談判，我們都無法去左右。 賴委員士葆：當然啊！ 卓院長榮泰：我們只專注於我們跟美方的談判，能不能在我們的談判四大原則底下守住我方的立場。 賴委員士葆：你應該說我們很無奈，這件事他們要談就談啊，為什麼拖我們的呢？我們要趕快搞定，現在苦哈哈的，你可以想像喔。最近有發生一件很大的事情，今天盧秀燕……這跟我們江副院長有關係，江副院長當市長了以後，臺中市長就關係著什麼？捷安特（GIANT），它的東西在美國海關被扣住了，理由是什麼？強迫勞動，看到鬼喔！這麼大的一個龍頭產業，怎麼會說是強迫勞動，就這樣被美國扣住？經濟部長一起上來。盧秀燕市長講的這個，主席要好好聽，你以後要當市長的，要認真聽這個，他絕對反對中科跑去美國某一個州裡面設類中科，結果我們的鄭副院長說什麼？他說：「反對五五、不接受五五」，根本是糊弄！因為你們要成立類科學園區，盧秀燕市長已經表示反對，因為這樣子整個掏空…… 卓院長榮泰：臺灣的經驗可以被學習，但是不能被複製。 賴委員士葆：怎麼會這樣？ 卓院長榮泰：不會去學習一個類中科啦！ 賴委員士葆：你們現在準備要把整個臺灣的產業、科學園區一個一個掏空搬去美國，變這個樣子。 卓院長榮泰：不會、不會。 龔部長明鑫：不會啊！ 賴委員士葆：捷安特……來，聽我講，不要急，你先…… 龔部長明鑫：像台積電就再次說明…… 賴委員士葆：我沒叫你講話，你先不要講。很清楚的，美國現在就是鎖定台積電，他叫你來，為什麼找捷安特？部長先不要走喔！跟你也有關係，請等一下。為什麼找捷安特？它是自行車業世界的龍頭，這麼讚的廠商希望它到美國去設廠，譬如說PCB龍頭，就是希望你到美國去，一個一個都希望你去美國，這是美國打的算盤，今天盧秀燕講的就是…… 龔部長明鑫：好像沒有這樣的說法。 賴委員士葆：「類中科」，反對去某一個州設一個，結果你們要推一個叫「類科學園區」，部長，有沒有？要去美國搞一個「類科學園區」，也講四個原則，臺灣優先，臺灣優先多棒啊！government to government、政府對政府，怎麼會這樣想呢？請部長回答。 龔部長明鑫：報告委員，我們先是立足臺灣然後才布局全球，布局全球的話，你總是要有一個方法…… 賴委員士葆：沒有辦法像台積電錢這麼多啦！台積電的現金存量超過上兆嘛！ 龔部長明鑫：是，台積電可以自己……它有訂單的時候它就去…… 賴委員士葆：它可以分出去，但別的地方它沒有辦法啦！ 龔部長明鑫：但是其他的廠商如果要布局全球…… 賴委員士葆：各位長官你們聽好啦！ 龔部長明鑫：可能沒有辦法單打獨鬥，所以為什麼要把…… 賴委員士葆：美國是有計畫的，他要「Make America Great Again.」，希望製造業都搬到美國。 龔部長明鑫：把這個群聚的效果在其他國家創造出來跟臺灣做連結，這樣才有可能成功。 賴委員士葆：沒有，我現在講你跟美國好，要怎麼好，我們沒有意見，但是不可以犧牲臺灣的產業…… 龔部長明鑫：不會。 賴委員士葆：像盧市長講的，如果把整個中科搬到美國去，他反對，我也反對，老實講站在我是臺中出生的…… 龔部長明鑫：立足臺灣優先、立足臺灣優先才有布局。 賴委員士葆：這個很清楚看得到嘛！以這個來講，你說不接受「五五分」，看起來很有氣魄，結果都是假的啦！因為你們要給得更多、給得更多，臺灣等於連根拔起…… 龔部長明鑫：不會啦！ 賴委員士葆：一個園區、一個園區拔了跑去美國，變這樣子！ 龔部長明鑫：不會啦！ 卓院長榮泰：我們了解委員的顧慮跟推測啦！ 龔部長明鑫：因為海外布局基本上是廠商必須有意願，那邊會賺錢、有訂單，它才會去布局。 賴委員士葆：你們副院長已經講了，副院長已經講這樣子啊！「類科學園區」模式啊！ 龔部長明鑫：他們如果要去的話，我們就會把它形塑為一個產業聚落，這個產業聚落當然是臺灣跟美國必須要合作才有辦法把這個聚落形成。因為照過去科學園區的經驗來講，政府還是有一些角色的，比如說一站式的窗口等等一些情況，這個是行政上…… 賴委員士葆：美國需要你幫忙去蓋聚落？需要嗎？美國需要臺灣的經驗去蓋嗎？不要忘了，我們的科學園區是仿Silicon Valley的，但其實Silicon Valley不是政府的力量，而我們是政府的力量，差在這邊而已耶！對不對？ 龔部長明鑫：不一樣，Silicon Valley比較是創新啦，臺灣的聚落是…… 賴委員士葆：基本上是類似的，科學園區就這樣子啊，對不對？ 龔部長明鑫：是先進的生產製造，所以有一點點不一樣。 賴委員士葆：不要忘了，科學園區之所以偉大是因為新竹科學園區有一個台積電，它以半導體為主，占了百分之七十幾，很清楚、看得到，結果你們現在講說：我們替你蓋科學園區。美國心裡想：我怎麼需要你幫我蓋科學園區呢？笑死人了！ 龔部長明鑫：台積電之所以偉大，也是因為周邊的供應鏈或群聚所形成，它才有辦法這麼偉大。 賴委員士葆：對，你講到重點了，它就是希望你整個搬走啊！他有講喔！不要忘了美國的商業部長盧特尼克講的，他希望台積電、類似台積電的，加上它的supply chain通通過去。 龔部長明鑫：我剛才向委員報告，就廠商來講，那邊要有訂單，而且可以賺錢，它才會去，因為它是一個公司，必須要向投資人負責。 賴委員士葆：你們有在push啊！ 卓院長榮泰：委員，我們認為廠商的國際布局是國家政策可以協助的，但是一定要維持我們的關鍵領先地位，這個不容打折啊！ 賴委員士葆：我時間有限啦，事實上你們的回答我不滿意啦！現在美國農業部的次長來了，有沒有可能要求……大家都怕他會要求零關稅喔！你可不可以承諾絕對反對零關稅？反對農產品零關稅，可不可以？ 卓院長榮泰：我們在談對等關稅當中……請部長說明，來。 陳部長駿季：我們在臺美關稅對於市場進出的部分…… 賴委員士葆：你不要講其他的，回答這個就好…… 陳部長駿季：我想美國有美方的期待，但臺灣有臺灣要捍衛跟堅守的，所以我們一定會堅持，在糧食安全的前提之下，還有維護產業…… 賴委員士葆：那個我都聽不懂啦，你講的我都聽不懂，你就告訴我，你就講一句話，或者閣揆講一句話「絕對不同意美國的農產品零關稅進來臺灣」，講這一句就好，可以嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告…… 賴委員士葆：你不要講其他的，這個Yes or No？ 陳部長駿季：你要看零關稅，因為有的零關稅是對臺灣有利的，像原物料進來零關稅…… 賴委員士葆：你講這個，那我就舉例農產品中的冷凍雞腿、雞翅膀20%，你要不要零關稅，你告訴我？ 陳部長駿季：我們現在所有的品項…… 賴委員士葆：稻米也有關稅啊！ 陳部長駿季：品項還在談判的過程中，我們現在沒有辦法做最後的確認…… 賴委員士葆：你還是沒有回答我。來，院長你講話吧！你來講個立場。 陳部長駿季：還沒有辦法做最後的確認。 賴委員士葆：農民會怕啊！我們怎麼辦呢？你可不可以承諾？美國如果跟我們要，美國會提出來喔！ 卓院長榮泰：第一個…… 賴委員士葆：農產品零關稅全面進口，我絕對反對，可以嗎？ 卓院長榮泰：第一個，不可能全面准入，而且是零關稅。 賴委員士葆：絕對不可能嘛！ 卓院長榮泰：另外在談判的過程當中，我們必須要有取跟有捨，如果對我們的產業，包括農業，在發生衝擊的情況之下，農業部已經有180億對產業的支持在裡面，我們可以隨時支應…… 賴委員士葆：還不夠、還不夠。 卓院長榮泰：我們不會讓業者發生這樣的困難。 賴委員士葆：我告訴兩位長官，全世界WTO談判的時候有一項絕對保護的就是農業，農業絕對保護，全世界都一樣，包括美國也一樣，我們不能夠不保護，否則陳部長你會變成歷史罪人，閣揆會變成歷史罪人喔！ 陳部長駿季：我們還是會捍衛農民的權益跟糧食安全…… 賴委員士葆：如果你跟美國談的結果是農產品零關稅，讓美國產品進來的話，你們就會變成歷史罪人。 好，最後一個問題，部長請回。教育部藉著「韌性」趁火打劫，還要了產學合作100億，笑死人！勞動部…… 卓院長榮泰：那是對高教人才。 賴委員士葆：來，我要講一個東西，我的重點在這裡，讓我講完，關於產學合作，企業都有錢，為什麼產學合作要編100億？為什麼沒有編在勞動部？為什麼沒有編？我們無薪假的勞工已經八千多了，快要1萬了，關稅影響的很嚴重，一個不編、一個趁火打劫要了100億，我絕對砍！ 洪部長申翰：那個…… 鄭部長英耀：跟委員報告，您講這樣不公平…… 賴委員士葆：部長，為什麼產學合作？企業界有錢啊！為什麼你還要編100億？ 鄭部長英耀：委員講這樣是不公平的。 賴委員士葆：不公平？ 鄭部長英耀：因為現在我們這些大學裡，包含委員曾經任教的學校裡，很多STEAM的老師都…… 賴委員士葆：企業有錢啊！直接產學合作啊！ 鄭部長英耀：我們現在提出類醫學院是希望讓大學理工科的老師能夠跟產業合作，然後也能夠培養我們的人才，更能夠紓緩…… 賴委員士葆：企業有錢，不需要你編100億啊！這是趁火打劫啊！ 鄭部長英耀：我們希望企業能夠捐資給大學，成立講座，然後延攬海內外優秀學者…… 主席：謝謝，部長是不是再用書面回復賴委員？ 鄭部長英耀：好，謝謝。 主席：好，謝謝賴委員，謝謝卓院長。 陳冠廷委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員陳冠廷書面質詢： 主旨：關於「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案」之質詢 一、稻米與雞、豬肉產業的風險準備 1.關於農業敏感產品保護機制： (1)行政院是否已建立「農業敏感產品清單」？稻米與雞、豬肉是否被列為絕對優先保護項目？ (2)若未來美方要求擴大開放稻米市場或降低雞、豬肉配額，最終決策層級為農業部、經貿辦還是國安會？請說明跨部會決策機制。 (3)稻米和雞、豬肉是否為政府設定的「不可退讓紅線」？當農業部認為會衝擊產業，但經貿單位認為必須讓步時，最終裁決權責歸屬為何？ 2.關於190億農業韌性預算中美國市場拓展經費之質詢： (1)預算書第71頁編列「獎勵花卉及其種苗、毛豆、國產茶葉、鱸魚、吳郭魚、鬼頭刀、虱目魚、魷魚、鰻魚等品項業者拓展美國高端外銷市場所需經費約45億元」，此筆預算占農業韌性預算比例甚高，為何特別鎖定美國市場？ (2)若廠商欲拓展日本、歐洲等其他高端市場，是否得申請此筆補助？若否，理由為何？若可，預算科目為何特別標明「美國」？ (3)此筆預算之設計是否能有助於降低對美貿易順差？請說明編列考量。 3.關於稻米與雞、豬肉產業體質強化： (1)190億農業韌性預算中，規劃用於強化稻米與雞、豬肉產業體質之經費為何？占總預算比例為何？ (2)預算書中貸款及冷鏈相關編列，如何直接連結至提升稻米與雞、豬肉產業競爭力？請具體說明執行策略。 二、普發現金的防詐與消費效益強化 1.關於防詐機制與AI客服導入： (1)數位發展部是否已協調電信業者建立惡意簡訊攔截系統，在詐騙簡訊發出前即予攔截？ (2)上次普發6,000元期間，165反詐騙專線接獲多少報案？本次預估增加多少？ (3)本次預算書業務費3.53億元中，「網路客服」編列1.27億元，其中用於防詐之經費為何？ (4)是否評估在165反詐騙專線試辦導入AI客服技術，處理標準化詢問（如「簡訊是真的嗎」、「網站安全嗎」），讓真人專線專注處理複雜案件？若可行，預計何時啟動？若有疑慮，主要考量為何？ 2.關於消費效益提升與宣導策略： (1)本次編列媒體宣導1,350萬元，宣導內容規劃為何？是否僅說明領取方式，或同時包含鼓勵消費、支持國內產業之內容？ (2)根據央行統計，上次普發6,000元相當比例轉為儲蓄，本次如何透過宣導引導有消費能力之民眾提高消費意願？ (3)是否規劃整合各部會消費優惠資訊，鼓勵支持在地商圈、購買國產品？若否，理由為何？ 三、關鍵基礎設施防護 1.關於無人機防禦系統部署： (1)本次特別預算針對關鍵基礎設施強化編列無人機相關裝備之緣由為何？未來部署及應用規劃為何？ (2)內政部警政署保安警察第二總隊編列21億餘元採購無人機、干擾器、無人機偵蒐系統、無人機電子圍籬等，預計購買數量為何？預計分布於哪些關鍵基礎設施？ 2.關於系統故障及內部安全漏洞之因應： (1)鑒於去年520前夕龍崎變電所跳電、峨眉超高壓變電所遭竊賊闖入，以及今年9月9日興達電廠發生爆炸意外，此類關鍵基礎設施安全漏洞未來如何強化因應？ (2)興達電廠爆炸調查結果指出廠商未使用正確規格墊片，台電監督責任為何？如何精進？ (3)本次特別預算主要針對外部防範，針對內部人員操作、廠商施工品質等內部問題，是否編列相關預算強化？若否，如何確保內部作業安全？ 3.關於保安警察第二總隊人力部署： (1)保安警察第二總隊目前派駐1,811名警力於油、水、電、通訊等關鍵基礎設施，目前部署情形為何？ (2)本次興達電廠發生爆炸之興建廠區並未有保二警力派駐，是否檢討人力及派駐地點需求？保二總隊人力是否充足？能否增加關鍵基礎設施之人力部署？ 四、海防特別預算 1.關於預算編列規劃與財政紀律： (1)本次「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案」與國防部、海委會公務預算，以及接下來之「不對稱作戰及作戰韌性特別預算」，編列規劃為何？是否有重疊或重複編列之狀況？ (2)透過特別預算編列之必要性為何？為何需透過特別預算編列，而非編列於公務預算內？ (3)強化指管通信、設施更新及提升戰備量能、強化海防等項目過去曾編列於公務預算，本次透過特別預算編列之原因為何？請具體說明特別預算編列之特殊性與必要性。 2.關於國軍與海巡署雷達系統整合： (1)本次特別預算欲整合國軍與海巡署雷達系統，過去國軍雷達與海巡雷達系統是否各自獨立、未經整合？ (2)過去情資如何交換？面對灰色地帶侵擾時，如何協調應對？ (3)整合國軍及海巡雷達系統建立情資共享平台後，預期效益為何？ 3.關於滲透偷渡事件因應： (1)去年至今至少發生4起中國籍人士駕駛小艇衝岸事件，海委會報告亦提及近一年來透過陸籍小型目標測試滲透、偷渡事件頻仍，監察院調查報告要求行政院與海巡署檢討，檢討報告內容為何？ (2)監察院指出海巡署岸際雷達性能難以掌握橡皮艇等小型目標、監偵作業自動化不足而需仰賴人員長時間專注監視、智慧型岸際監控系統及紅外線熱影像系統布建密度不足，以及守望哨配備之光學望遠鏡辨識距離有限等問題，監偵設備及量能是否不足？精進作為為何？ (3)針對透過小艇、小型目標侵擾之情形，是否可透過雷達系統之提升與整合來應對？未來還可如何強化監控，避免透過類似方式侵擾？ 4.關於海巡艦艇增建與無人載具部署： (1)本次特別預算規劃增建海巡艦艇及強化無人載具部署，具體規劃為何？ (2)海巡署編列68億元籌獲各式無人機、訓場及訓練設備，無人機預計購買多少架次？性能為何？能否長距離長時間飛行並因應天候因素？預計何時完成籌獲？ (3)完成部署前，暫時性之應對作為為何？ (4)本次特別預算無人機之籌獲是否交由「空中作業隊」來部署？「空中作業隊」接下來之規劃為何？ 5.關於海巡署有人機隊組建評估： (1)海巡署未來是否規劃組成有人機隊？甚至增加定翼機隊？ (2)海巡署是否評估過組成定翼機或旋翼機隊，以巡邏、偵巡周邊水域，無論是海巡署自行編制機隊及人員，或是以租賃方式組建，海委會及海巡署之規劃為何？ (3)若組建有人機隊，預期效益為何？如何與無人機、雷達站等監控系統形成空海協同與分層監管？ 五、無人載具系統共同作戰圖像 1.關於軍民共同圖像系統監偵能力計畫： (1)國防部編列5億元「軍民共同圖像系統監偵能力計畫」，建置共同圖像平台整合既有雷達與偵監系統，此筆預算是否用於建立與美軍JCOP（Joint Common Operational Picture）相當之「共同作戰圖像」標準，能讓各種無人機之影像與數據即時整合？ (2)美方商售無人機（例如彈簧刀、Altius）是否已簽署協定，能直接連結我方之共同圖像平台？若否，如何確保戰時向美方採購之無人機影像能即時進入我方指揮所？ (3)未來是否有計畫讓此平台不僅供軍用，還能與海巡署、民航局、國安單位等跨部會協同，真正建構屬於台灣之JCOP？ 2.關於無人機異質整合戰略： (1)國防部目前採購之無人機來源多元，包含美國商售、中科院研發、國內商規廠商，如何建立能整合各式無人載具之平台，組成戰力最強之系統？ (2)是否理解無人機戰力來自於各種無人載具之異質整合，而非單一最佳平台？ (3)請於本會期內提出明確之無人機戰略以及共同作戰圖像標準，確保「軍民共同圖像」名符其實。 六、海巡無人載具訓練 1.關於無人載具訓練機制： (1)海巡署編列近41億元籌補各式海空無人載具，裝備到貨後，訓練由誰負責？是海巡署自行訓練、廠商代訓，或是納入國防部之無人機訓練體系？ (2)是否確保第一線操作人員具備無人載具操作、維護及酬載更換能力？訓練規劃與時程為何？ 2.關於平戰轉換與跨部會協同： (1)海巡署之新無人機、無人船、岸基感測站，是否全部接入國防部之聯合情監偵平台，發揮共同作戰圖像能力？ (2)若海巡署無法串接國軍聯合情監偵平台，如何落實平戰轉換機制，發揮「第二海軍」能力？ (3)請說明海巡署與國防部在資料鏈、共同作戰圖像方面之協同整合規劃。 請行政院及相關權管部會就上述問題提供詳細說明，並提出具體可行之政策方案。請於兩週內回覆。 主席：下一位請洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（16時38分）主席謝謝，麻煩請卓榮泰院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：洪委員好。 洪委員孟楷：院長好。國事如麻，但我們一起共同面對，也共同承擔，這一點是立法院跟行政院共同的事務。看到今天上午那麼多委員針對關稅議題提問，我想在針對關稅議題之前，還是要再請教一下現在花蓮的風災。上午內政部李鴻源前部長有提到，目前勘災下來，堰塞湖的部分，這次滑落、崩塌只有7,000萬公噸，據統計還有2.5億噸的泥沙在上面，換言之，有3倍半的泥沙還在上面，這如同是一個不定時炸彈，也因此內政部李鴻源前部長講，如果發生五級地震或是豪大雨的話，都還有可能崩塌下來，我們不希望發生這個事情，但是我們要做好超前準備跟超前部署。請教院長，建議討論遷村或者是有準確的預警機制，現在有沒有開始規劃了？ 卓院長榮泰：農業部一直在做所謂的預防…… 洪委員孟楷：有沒有遷村的計畫？ 卓院長榮泰：我們再經過評估，真的需要…… 洪委員孟楷：還要評估？ 卓院長榮泰：對，關於遷村，要評估他們…… 洪委員孟楷：現在上面有2.5億噸的泥沙…… 劉部長世芳：沒有，是610萬噸。 洪委員孟楷：是。 劉部長世芳：610萬噸。 洪委員孟楷：沒關係，這個是李鴻源前部長所提的，內政部部長之前還請李鴻源前部長來做科技的推算…… 劉部長世芳：沖刷下來3萬噸，我們下禮拜會一起討論…… 洪委員孟楷：因此我們現在講的是料敵從寬，但現在問的是有沒有遷村的計畫？ 卓院長榮泰：目前我們是說它從深的堰塞湖變成淺的堰塞湖，造成未來的影響跟上次在9…… 洪委員孟楷：所以到目前為止還沒有？ 卓院長榮泰：不是，我們沒有說沒有。 洪委員孟楷：什麼樣的狀況會考慮要遷村？院長，請容許本席先提醒，當初莫拉克風災的時候，當時的中央政府（馬政府）馬上啟動家園重建政策，編列預算並且協調部會跟地方政府做統一的溝通，也因此完成了小林村的遷村。我們現在請教，這一次看到的災害，天災沒有人希望發生，但是除了在您上禮拜有提到要開始究責以外，我們現在要問的是，這些災民何去何從？因為這些災民現在回報的是，家園……說實在話，即便是泥沙清淤完畢，可能很難居住，院長。 卓院長榮泰：委員，究責是為了吸取這次的經驗，為未來做有效的改善。 洪委員孟楷：是。 卓院長榮泰：我們現在至少已經知道有89戶都面臨可能選擇要遷村的需要，那遷到哪裡去？這個當然要評估；再來，什麼時候…… 洪委員孟楷：所以我們現在才會問有沒有這個計畫？已經啟動了沒？你目前說還沒有，那什麼時候要啟動？ 劉部長世芳：現在挨家挨戶來尋求這些…… 卓院長榮泰：至少我們知道有89戶。 洪委員孟楷：好，什麼時候挨家挨戶會詢問完畢？ 劉部長世芳：一個禮拜之內就可以完成89戶…… 洪委員孟楷：一個禮拜之內就可以完成？一個禮拜之內就會啟動89戶遷村的計畫嗎？ 劉部長世芳：不是，這89戶要先尋求，因為我們所知道像原住民的這些災民或是其他的人，他們會有各種不同的意見。 洪委員孟楷：院長，因為本席看到您早上有講追加預算就可以，但是我們現在要看的是規模大小以及重點不是錢的問題，而是中央政府有沒有完整的規劃，讓災民能夠有一個完整的安身立命之處？這不是追加或者新的條例二擇一，這也不是在野提出我們要新的條例，中央就說不要，而是怎麼樣對災民最好，您同意吧？ 卓院長榮泰：新的條例不是不要，我是說這個方式是最快的。 洪委員孟楷：所以你也認為新的條例可以接受？ 卓院長榮泰：不是，這個方式是最快的，新的條例也沒有比現在追加快，如果同意的話，我們…… 洪委員孟楷：但是重點是我們快撥錢，可是如果你沒有做事、你沒有計畫，那撥錢怎麼用？ 卓院長榮泰：至少現在89戶在我們名單當中，是不是只有89戶也不一定，還會有多喔！ 洪委員孟楷：對，所以你說一個禮拜內會清查完畢到底有多少人有意願遷村嘛，我們就來啟動這個遷村計畫，是不是？ 劉部長世芳：報告委員，現在國土署的計畫是這樣，第一個復原重建裡面並不會排斥遷村，但是目前我們所知道這些家戶裡面…… 洪委員孟楷：但目前沒有規劃？ 劉部長世芳：不是沒有規劃，目前我們所知道大部分都希望離村不離鄉，如果是離村不離鄉的狀況之下，跟遷村的願望有點相距…… 洪委員孟楷：所以你還是要找一個合適的地點去做後續的重建嘛…… 劉部長世芳：我們有配套措施。 洪委員孟楷：這個就是本席現在在請教您，但是目前你沒有辦法拿出具體的辦法。院長，當初莫拉克的時候，有一個主責單位跟地方政府做一個良好的溝通，也因此才會有編列預算跟協調部會這兩件中央應該要做的事情。請教未來花蓮光復鄉的部分會由誰來主責？ 卓院長榮泰：我們現在是透過中央災害應變中心來組成前進協調所…… 洪委員孟楷：那個是災害應變中心，但是我講的是遷村以及重建計畫，因為看起來……我實在話講，我第二個問題要請教，因為你也提到在這一次救災裡面，其實社會不信任也是一個很大的問題，社會為什麼不信任？其實我想你我心知肚明，過去這一年多執政黨發起的大罷免，到現在真的撕裂臺灣很嚴重，但過去已經過去了，我一而再、再而三強調，我們既然在這個位置上面，就要為福國利民的事來做，可是缺乏信任是事實。所以我現在要請教，如果未來還是內政部部長當窗口、還是農業部部長當窗口，你覺得中央、地方可以有良好溝通嗎？還是要指派一位政委能夠來統合協調，或是院長或是副院長下來做這樣的統合協調？ 卓院長榮泰：兩位部長都很專業，也很稱職，如果我們需要跨部會協調的工作多，我當然會指派一位政委來做整個協調的工作。 洪委員孟楷：所以未來會有政委來做溝通協調的工作？ 卓院長榮泰：需要的時候當然會這麼做。 洪委員孟楷：好。院長，我再請教，你有提到希望行政、立法兩院一起努力，邀請韓國瑜院長共同攜手合作，我請教你具體的作法是什麼？你想要怎麼合作？ 卓院長榮泰：在請立法院能夠加速審議重大法案跟預算之前，我當然希望透過立法院的程序能夠完成，但為了那個程序能夠順暢，我不排除，我也會積極地跟韓院長做更多的溝通，我們希望在彼此有共識的情況底下…… 洪委員孟楷：更多的拜會、更多的溝通、討論？ 卓院長榮泰：這個都是可以積極、馬上做的工作。 洪委員孟楷：好。因為本席這一次陪同韓國瑜院長前往日本出訪，這是跨黨派，民進黨、民眾黨及國民黨，各推派代表共同前往。我想韓國院長展現他的高度，並且他在日本不只一次提到行政院院長卓榮泰承諾，願意把我們世博臺灣館展覽的內容帶回臺灣，讓國人看到，韓院長不吝嗇把舞臺做給卓院長，即便卓院長沒有在他身邊，一樣的道理，行政、立法就應該要互相溝通、開誠佈公，不是思考黨派的問題，你可以同意吧？ 卓院長榮泰：我也多次在國內跟朋友講到，韓院長帶領這個團到世博去，看到臺灣館都覺得很驚艷，所以他也希望能夠把它帶回來，我也認為韓院長這個提議，文化部原本就已經有相關的工作在做…… 洪委員孟楷：所以目前預算有排出來，明年可以讓國人看到臺灣館在臺灣，對吧？ 卓院長榮泰：文化部有一部分，其他的部分，因為這個館，就我們現在了解，光是應體的設備就高達20億。 洪委員孟楷：20億，因為它是分四年編列，我們都了解…… 卓院長榮泰：還有，我們要把它放到臺灣的哪裡？ 洪委員孟楷：院長，世博五年一次，今年的世博結束，如果到明年來展覽，可能現在世界各國已經在思考下一個五年，即2030年的時候要展什麼了，我們也希望讓大家看到最新的科技，而不是拖一年、兩年嘛！所以明年可以讓國人在臺灣看到臺灣館？ 卓院長榮泰：我們已經開過一次內部的會議來針對這件事情，所以才了解一些初步的過程，現在要選擇的是，它如果要回來，除了這個設備回來之外…… 洪委員孟楷：行或不行一句話。 卓院長榮泰：它要落在哪裡是要在一個適當的地方。 洪委員孟楷：落在哪裡就相對單純嘛！ 卓院長榮泰：它是一個9公尺高的…… 洪委員孟楷：現在講行或不行，讓國人能夠在明年看到臺灣館？ 卓院長榮泰：我們努力這樣做啊！因為下個月就結束了，我們希望一段時間後能夠移回來。 洪委員孟楷：這個月啦！其實兩個禮拜後就結束。 卓院長榮泰：對不起，是這個月。 洪委員孟楷：不過，開誠佈公就是要尊重制度，就是不能分黨派，我們上禮拜看到，居然有行政官員在民進黨團的群組裡面，還跟民進黨的委員互相講出具攻擊性的言詞，這當然是民進黨的委員提到的，可是其實國民黨的委員、民眾黨的委員，要部會首長的LINE都不容易，如果真的不分彼此、不分大小眼，而是看制度說話的話，民進黨的委員可以，那國民黨、民眾黨能不能比照要求？ 卓院長榮泰：要求什麼？ 洪委員孟楷：把部會首長的LINE一起加進來跟我們討論。 卓院長榮泰：部會首長的通訊錄大家都有吧？ 洪委員孟楷：LINE啊！重點是私LINE啊！ 卓院長榮泰：LINE除了是公務…… 洪委員孟楷：我先請教一下院長，你有沒有掌握，因為上禮拜的新聞，我相信你有看到嘛！你有在那個群組裡面嗎？ 卓院長榮泰：並沒有。 洪委員孟楷：你沒有，那有多少位部會的官員在那個群組裡面？ 卓院長榮泰：我不在裡面，我事後也沒有去了解。 洪委員孟楷：你的秘書長在那裡面啊！你沒有請教一下你的秘書長，有多少人私下在這個群組裡面？會不會變成有多頭馬車？會不會院長指示一個部分，然後黨團指示另外一個部分？ 卓院長榮泰：秘書長如果基於要了解整個訊息的傳遞，做適時的回應…… 洪委員孟楷：所以您也不了解有多少部會首長在那裡面？ 卓院長榮泰：我個人不了解，因為我不在裡面。 洪委員孟楷：你認為這樣子的溝通，到底會更順暢，還是會更加深大家認為執政黨跟執政黨的委員溝通，但是沒有在乎在野黨委員的意見？ 卓院長榮泰：我覺得跟執政黨跟在野黨的委員，我們都有必須溝通的管道，如果這個群組的存在，它必須要就事論事…… 洪委員孟楷：所以你認為執政黨跟部會首長用LINE溝通就可以，但是跟我們在野黨委員就是要公文往返，是嗎？ 卓院長榮泰：LINE這個部分，有他個人…… 洪委員孟楷：行禮如儀、公文往返？ 卓院長榮泰：如果除了公務機之外，他有他個人的選擇…… 洪委員孟楷：形式主義？ 卓院長榮泰：我不能強迫。 洪委員孟楷：院長，本席還是希望尊重制度，而不是因人設事，這是很重要的一個議題。 再請教院長，現在傳出商務關稅的問題，美國商務部長提到晶片五五分，我們的副院長第一時間說不可能答應這樣的要求…… 卓院長榮泰：沒有提及，沒有討論，也沒有承諾。 洪委員孟楷：沒有提及，沒有討論，也沒有承諾，所以過去五輪的談判都沒有提過？ 卓院長榮泰：沒有。 洪委員孟楷：那為什麼商務部長會突然間講出這樣的一個底線？代表美國的要求是明確的，過去這五輪裡面，院長剛剛公開講的是美國都沒有提到晶片五五分，過去五輪談判都沒有提過，是不是？ 卓院長榮泰：美方有他自己的說法，我們不對這個說法做評論，因為在談判當中…… 洪委員孟楷：但你剛剛已經有證實過去沒有提到嘛！ 卓院長榮泰：雙方談判當中，我們也會提出我們的想法，美方提出想法…… 洪委員孟楷：好，那我請教…… 卓院長榮泰：但是我們不會把我們的想法對外公布。 洪委員孟楷：我請教，如果未來他要求六四分、七三分，有沒有可能同意？ 卓院長榮泰：因為現在沒有討論這個議題，所以我沒有做…… 洪委員孟楷：那我們的底線在哪裡？ 卓院長榮泰：因為沒有討論這個議題，我現在沒有辦法討論說我們有什麼底線，因為不在討論的議題當中。 洪委員孟楷：院長，過去到現在，我們國人都希望政府部門好好談判，但是每一次提到這個部分，都會以雙方有保密協議、沒有辦法跟社會大眾溝通來搪塞…… 卓院長榮泰：我們現在可以跟大家說的…… 洪委員孟楷：現在美國商務部長已經很明確的講要晶片五五分。 卓院長榮泰：我們現在跟大家說的，台積公司的1,650億美金的投資案，哪一年才會完全成立，我們現在還不知道。 洪委員孟楷：未來會不會觸及到臺美晶片分配的問題？ 卓院長榮泰：我說台積1,650億的投資，到目前為止，什麼時候會正式的量產都不知道，但是我們國內的量會一直增加，所以這個比例上現在無法做一個定論，但我們國內在先進製程上持續領先，不管是世代或是數量，這個是政府的政策跟對業界的要求，業界都有這個同理心。 洪委員孟楷：我們過去都有一個我們要加一的政策，也就是臺灣本土一定要比世界各國的製程還要更先進一代。 卓院長榮泰：對。 洪委員孟楷：我們還可以維持這樣的承諾嗎？過去這一些談判有沒有觸及到這個議題？ 卓院長榮泰：我們會要求、處理。 龔部長明鑫：我們會維持。 洪委員孟楷：會維持嘛！不管什麼樣的壓力，即便商務部長……今天這是商務部長的意思，還是美國總統川普的意思？ 卓院長榮泰：這個我們無法了解。 洪委員孟楷：不知道？ 龔部長明鑫：不知道。 洪委員孟楷：但我們沒有辦法再去跟他做進一步的確認或是溝通嗎？ 卓院長榮泰：我們只會確認兩國最後的協議，但是到底這個主張的是哪一位…… 洪委員孟楷：院長，因為時間有限，我最後只請教，今天我看到一個新聞，美國總統川普表示，他考慮從美國獲取的關稅收入中撥款，計劃未來給美國民眾最高2,000美金的紅包，等於臺幣6萬塊，他的財源來源是什麼？財源是因為現在關稅的收入正在增加，也因此他考慮把這個紅利撥放給他們美國的全國民眾。 卓院長榮泰：可能也因為這樣，國內的消費會上升。 洪委員孟楷：我們的普發現金是用我們的經濟共享成果、是我們的納稅錢，超徵稅收也好，或是我們還稅於民也好，那是我們人民的錢，但現在美國總統講的是，他用關稅的收入，等於向世界各國收的關稅，他要普發現金給民眾。身為中華民國的行政院長，你可以接受這樣的說法嗎？ 卓院長榮泰：他用他關稅的手段，做他國內的各種政策，這個我們不予置評，但是我們自己沒有超徵稅收。 洪委員孟楷：你可以接受這樣的說法？他關稅拿了那麼多，然後發給他們美國人民，那些錢是從哪裡來？從你、我、世界各國的關稅被多增加了、被超徵了，結果他卻發給他們人民現金。我們自己對國人都沒有發這麼多，結果沒有想到美國總統居然用這樣的手段，中華民國行政院長可以接受嗎？ 卓院長榮泰：我們只接受我們自立自強，把自己國內任何的經濟發展跟產業發展，以及人民消費的額度，我們儘量把它壓制在平穩的狀況底下。 洪委員孟楷：院長，你還是沒有直接回答問題，謝謝。 主席：謝謝洪委員，謝謝卓院長。 下一位請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（16時53分）謝謝主席，我們請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：李委員好。 李委員坤城：院長好，辛苦了。今天我們是在討論經濟社會及民生國安韌性特別預算，也希望這次報告完之後，下禮拜我們財政委員會就會把這個特別預算排進去，排進去之後，希望下禮拜能夠順利出委員會，如果一切順利的話，最快有可能在10月17號，我們立法院就會通過這個特別預算。 我先請教一下院長，雖然早上大家也問過了，如果真的能夠順利在10月17號之前，我們就通過這個特別預算的話，行政院需要多少個工作天來完成普發1萬的這些行政作業程序？ 卓院長榮泰：今天莊部長已經答復過很多次，我們先期的準備工作已經開始了，只要大院哪一天通過這個預算，送請總統公告，公告之後一個月內我們一定可以發放，我也希望財政部先前的準備工作能夠更周延、快速的進行，能夠提前多快，我們就多快發放。 李委員坤城：一個月其實也還滿久的，大家都有這個期待，當然10月連假也比較多，是不是能夠在10月底或11月初就有機會發放這一萬塊現金？ 莊部長翠雲：跟委員報告，第一個就是剛剛院長所說的，等我們的特別預算總統公布後，我們一定會儘快發放。現在相關作業都已經在進行當中，包含各種發放的方式、系統的設置、網站的規劃，還有一些名冊的核對，都在積極的進行，所以等總統公布以後，我們一定會儘快來做發放的作業，而且會加強宣導，告訴民眾在各種方式裡面所需要準備的一些相關文件、證件，其實是很簡單的證件，或者是發放的期間，都要做很好的宣導，這些部分都在進行規劃當中。 李委員坤城：現在有五種方式可以領取，對不對？ 莊部長翠雲：對。 李委員坤城：你們的登記入帳是要設立一個網站對不對？ 莊部長翠雲：會，是要設計網站。 李委員坤城：這個網站設計好了嗎？ 莊部長翠雲：都已經設計好，而且目前也都在測試當中。 李委員坤城：在測試當中？ 莊部長翠雲：對，在測試當中。 李委員坤城：然後ATM領現、郵局領現這些都有準備好了？ 莊部長翠雲：是，ATM的部分比上次還增加了一千多個機臺，總共會達到兩萬八千多個機臺，而且有16家銀行都加入了，所以它的普及率達到84%。郵局有1,294個支局都可以現場臨櫃領取，這個都可以做。 李委員坤城：好，直接入帳及造冊的部分也都完成了嗎？ 莊部長翠雲：直接入帳的部分要跟名冊去做比對，譬如他有勞工保險年金的給付，還有國民年金…… 李委員坤城：我是說這些程序…… 莊部長翠雲：那個都要做程式，也都設計完了，現在就是相關名冊要去做比對，因為第一個，我們不能遺漏，第二個，也不能重複領，這是非常重要的。 李委員坤城：那直接造冊的方式呢？ 莊部長翠雲：關於直接造冊的部分，主要是針對幾個偏鄉地區，那會由派出所來做。 李委員坤城：這個準備好了嗎？ 莊部長翠雲：這個部分都在造冊，都會做。 李委員坤城：都準備好了？ 莊部長翠雲：是。 李委員坤城：如果按照財政部的準備，其實總統公告之後，應該馬上就可以發這一萬塊了。 莊部長翠雲：會儘快，一定會儘快。 李委員坤城：院長，11月初有機會嗎？ 卓院長榮泰：我完全看得出委員內心的要求，我們會儘量朝這個方向來走。 李委員坤城：因為我們準備好…… 卓院長榮泰：但是我們今年要多做的一個就是反詐騙的行為，我們要把它做好。 李委員坤城：所以我等一下就會問我們準備好了，詐團其實也準備好了。 卓院長榮泰：對，我們要成立一個打擊詐欺小組來全面因應這個部分，因為現在還沒有發，在網路上就已經有一些…… 李委員坤城：就是說我們網站還沒開始…… 卓院長榮泰：就已經有一些詐欺的嫌疑了。 李委員坤城：就有造假的網站已經開始了啊！其實我們的宣傳就是說最後一定是有gov結尾的，我們也不會發簡訊、也不會發email，這些都不會嘛，對不對？ 莊部長翠雲：是，所以在我們宣導的時候，一定會加強告訴民眾要去辨識，當然我們還有一個打擊詐欺組這個專組，由內政部次長當組長，會配合數發部一起合作。 李委員坤城：不要還沒有領到一萬，民眾就先被騙走了，好不好？這真的要注意。 莊部長翠雲：是。 李委員坤城：謝謝莊部長。 再請教一下卓院長，面對這次花蓮光復鄉不幸的風災，當然我們全力在進行家園重建，同時也從鏟子超人看到我國全社會的防衛韌性，很多的鏟子超人到光復鄉去，大家都很熱心、很熱血，剛開始當然有一點點雜亂無章，但是後來中央介入之後，志工也能夠引導，讓這些熱情的志工帶一顆心去，讓這個地方能夠重建家園。但是我要提醒行政院的是，其實花蓮之前在4月份的時候就已經有做過城鎮韌性的演習了，當時縣長徐榛蔚還說：這次我們是跟中央協作，希望藉由這次無腳本的推演，提升全民防衛以及有災害應變的韌性。其實在今年4月的時候，花蓮已經有演練過，可是風災一來就會發現，演練跟實際上情況的差距還是相當大。結果風災來的時候，花蓮縣政府一開始還是一團亂！演習時我們中央也有下去看，好像都按部就班來做，但實際上真的發生危險與災難時，會跟演習有一段差距。其實賴總統相當重視全社會防衛韌性，他自己也擔任全社會防衛韌性委員會的召集人，他也特別提到，希望能夠藉由全社會防衛韌性委員會來強化我們的國防、民生、災防及民主四大韌性。這次光復鄉的災害當然很不幸，但我們可以把它看成是一次社會韌性的實戰演練，這個實戰演練不是只有我們自己國人關心，國際也在關心，但不要忘了中共也在看！如果我們在一場天災過程當中，沒辦法在很短的時間內很有秩序地做完災後重建，其實中國也會看，如果臺灣遇到一次風災或接連的風災，沒有辦法在短時間裡做好家園重建的話，他們會看出我們在重建韌性的破口，這是我要提醒的。我要提出建議，現在中央有中央災害防救會報，院長是召集人；我們也設有中央災害防救委員會，副院長是召集人，當然，內政部長也有非常重要的角色。但是現在的災害都是複合型災害，風災、水災、土石流，像地震可能衍生其他的土石流、水災等等都有，所以現在的災害不是只有單一的，都是複合型災害。按照中央災害防救委員會的分工，風災、震災、地震屬於內政部；水災屬於經濟部；土石流屬於農業部，交通事故屬於交通部，各個部會都有。看起來好像都有在負責，不過從這次馬太鞍溪堰塞湖溢流就可以發現，其實是跨了好幾個部會。之前有學者專家建議，是不是仿效美國建立聯邦緊急事務管理署？也就是有防災總署來統合中央跟地方的權責，保存、傳承每一次災害應變的知識，這樣臺灣才不會在每一次災害發生時都要從零開始。院長怎麼看？ 卓院長榮泰：謝謝委員。我們也是從多年來的災害經驗，現在包括你剛剛說的，中央防災的體系組織，包括中央災害應變中心在內，目前整個組織都有一直在精進。這次堰塞湖有大量的土石流流下來，過去倒是真的比較少見這麼大量。我們之前在演練時，甚至假設過是海嘯，那時候我們想臺灣會有海嘯嗎？但我們還是把各種情境都納進來了。因為這個樣子、因為我們看到這一次的狀況，我們可以檢討我們的疏失，但是我們不能暴露我們的缺點！這個缺點要馬上、即時改正回來，所以我請內政部、經濟部，還有其他相關各單位馬上研究這整個災害的防救過程當中，是不是還缺少哪一塊，或是要加強哪一塊？如果能夠成立一個更有效的專責機構、有效率的組成的話，我想也是人民對政府的期待，我們做這樣的努力。 李委員坤城：我們中央有災害防救會報，由您擔任召集人，但是我剛才講過了，現在是複合型災害，會牽扯到各個部會。如果有一個專責性的，不管是叫署還是叫什麼，有一個專責單位來負責統籌，不論是由院長、副院長來統籌整個救災機制的話，院長會不會認為至少在下次面對這種事情時能更有效地統合各個部會？ 卓院長榮泰：現在的會報或是我們的災防辦都沒有實際上可以去執行的量能。 李委員坤城：對，因為都在各部會。 卓院長榮泰：對，在各部會。像颱風來的時候，還有淹水的時候、土石流的時候，都由不同的單位做不同主責。我認為若未來複合型災害是這樣的頻繁，那麼我們應該想像有一個可以專責的、統合的單位來處理，光是現在的部會跟災防辦，我個人認為不夠。我會跟部會來好好考量，看未來怎麼樣儘快的……我說過我們要檢討，但不會把我們的缺點暴露出來。 李委員坤城：對，我是覺得每一次都把它當成是社會韌性的一個演習，我們希望災害降到最低，但是我們也希望每一次所發現的、能夠改善的部分要做為下一次精進的措施，所以我才會提到，其實這也不是這一次有人提到，每次發生這種複合型災害的時候就有人提到是不是…… 卓院長榮泰：我們也可以請中央應變中心指揮官來說說看他的想法跟經驗。 李委員坤城：來，劉部長。 劉部長世芳：謝謝李委員，我想譬如以丹娜絲來看，可以看到電網韌性的部分或者是通訊韌性的部分，這個透過現在立法院全力支持之後，電網韌性跟通訊韌性都已經在加強當中，在這一次有關於土石流的部分，我也可以引用一位臺大教授所提到的，他所知道全世界其他的土石流災害，對不起，不是土石流，應該是堰塞湖的災害，臺灣的水準是在平均水準之上，當然，我們不能夠引以為傲，因為我們畢竟還有很多死傷，而且我們到現在為止仍然維持紅色警戒，也就表示天候不可預測。還有災害的時候，有很多人也在災難的現場，所以我們仍然維持紅色警戒是表示要持續監控，而且監控的力道不會比發生之前還要來得少，我們現在就集合包括國科會、農業部，或是包括全臺灣所有對於水利或是地震的這些專家來看看，我們下一次要怎麼做會更精進，我認為每一次的精進都是提供我們全社會防衛韌性最好的一個素材，也希望全民能夠支持，尤其在預算方面，這一點我們其實都保持一個非常開放的態度來接受各方的意見，再來檢討。 李委員坤城：OK。我再請教一下院長，今年度我們除了現在即將要審查的這個特別預算之外，其實還有其他5個，總共有6個特別預算在今年度我們都會做審查，今年度這6個特別預算歲出的規模將近5,000億，舉借的債務大概是2,852億，占比是57%左右，其實不低啦。再請教一下院長，國防部是不是在年底之前還會再送一個特別預算，是有關於不對稱作戰的特別條例及相關預算要送到立法院來做審議？ 卓院長榮泰：請部長來說明現在我們對於國家安全、國防安全的需求，也考慮到政府財政的能力，目前國防部有什麼樣具體的這些作為…… 李委員坤城：因為時間有限，請部長簡短回答，是不是在年底之前有不對稱作戰的特別條例會送來立法院？ 顧部長立雄：是，有關不對稱及防衛韌性的部分，我們會在下半年提送條例，然後送行政院審議，另外也會提出相關的預算。 李委員坤城：預算的規模大概是多少？ 顧部長立雄：現在還在編製當中，所以我想還沒有做最後的定案。 李委員坤城：因為媒體有傳出大概是介於7,000億到1兆之間。 顧部長立雄：我想最後都還是要由行政院來…… 卓院長榮泰：其實部裡面還在盤算各種的需求，目前都還沒有到院裡面來，但是…… 李委員坤城：現在還在部裡面，還沒有送到行政院？ 顧部長立雄：還沒有、還沒有。 李委員坤城：但是預計會在年底送到立法院來做審議就對了？ 顧部長立雄：年底以前。 李委員坤城：年底以前？ 顧部長立雄：是。 李委員坤城：這個不對稱作戰的重點是什麼？就是你們買的武器重點大概是哪些？ 顧部長立雄：當然，我們會有軍購、商購還有委製的項目，主要的一些重點從名稱上就可以看得出來，就是在強化我們的不對稱戰力以及我們的防衛韌性，屬於這一個我們認為應該要擺入這個特別預算的項目…… 李委員坤城：我們想要買的這些不對稱的武器有跟美方談好了嗎？ 顧部長立雄：當然，我們會跟美方來進行溝通，我們提出我們的需求，美方也會做出相對應的承諾，我們才會提出來…… 李委員坤城：這樣子對於在關稅談判上面有幫助嗎？ 顧部長立雄：我想談判的這個部分，我們的對口單位是不一樣的，我們是…… 卓院長榮泰：我只能說談判的過程沒有提到軍事採購的部分。 李委員坤城：沒有軍事採購的部分？謝謝，謝謝院長。 主席：好，謝謝。謝謝李委員，謝謝卓院長。 下一位請徐欣瑩委員質詢。 徐委員欣瑩：（17時9分）謝謝江副院長，本席有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：徐委員好。 徐委員欣瑩：院長好。院長，首先請教您，在今（114）年度，在您手上，行政院目前正在進行的特別預算案有幾個？ 卓院長榮泰：剛剛李委員有提過…… 徐委員欣瑩：對，剛剛答案有出來，幾個？ 卓院長榮泰：他剛剛說有6個嘛，3個是以前年度的案子，我們現在就是這個，還有風災的。 徐委員欣瑩：因為今天要質詢的這個還沒通過嘛，所以不算在內，所以是5個，加上今天這個就6個。 卓院長榮泰：對。 徐委員欣瑩：加上我們年度的總預算，就是去年通過的，114年度的預算案，所以是7個。 卓院長榮泰：所以我曾經跟我們主計總處說，主計人員非常忙碌，有不同的預算在手上，需要精細的算。 徐委員欣瑩：一般正常的國家應該不需要那麼多帳本吧？ 卓院長榮泰：是啊，但是你看，我們風災也來…… 徐委員欣瑩：您是不是史上帳本最多的行政院長？ 卓院長榮泰：我希望把它算得很清楚，第一個風災也來…… 徐委員欣瑩：對，風災。 卓院長榮泰：談判也來，所以我們做了很多的特別預算。 徐委員欣瑩：多這兩個，然後還有前面的。 卓院長榮泰：是。 徐委員欣瑩：但是我們看到的是，有些特別預算的內容其實不需要用特別預算，其實用常態預算就可以啊！ 卓院長榮泰：如果委員提到的是國防、教育，剛剛有幾個委員也質詢過…… 徐委員欣瑩：是，很多委員都這麼認為。 卓院長榮泰：我們都有做充分的說明，我也希望在委員會審查的時候，容許我們的部會首長能夠用翔實的資料再向委員說明，請求能夠支持。 徐委員欣瑩：但是這個等於是你將常態預算放到特別預算，這個是不合乎預算法的。 卓院長榮泰：當然有它符合預算法的條件。 徐委員欣瑩：所以像這一次，我們就拉回來我們今天要審的這個因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案，這裡面有很多都可以放到明年的總預算，所以本席是認同……我們並不是反對這些預算，但是不能用特別預算就是不能用，因為這樣會規避很多的，包含舉債。剛剛提到在你的手上，包含我們今天要質詢的第六項，這是這6個預算的表格，我想請院長看一下，我們整個歲出規模高達四千九百多億，將近5,000億，它的舉債也超過了一半，占了57.2%，有2,852.22億，所以這表示特別預算常態化是不對的。再來就是舉債，我們等於是把未來世代的錢提早預支，這個是我們對子孫的一種掠奪，這個部分，我們希望如果是可以放在明年度預算的，你們追加進來，追加進來，我們也可以接受，所以不是反對預算，而是不要規避預算法，預算法該怎麼樣，財政紀律，財政部長也剛好上來…… 卓院長榮泰：跟委員報告兩件事情，再請部長來說明。第一個，這個特別預算都符合預算法的規定，我們有它的特殊情況。再來，如果這個錢要放到明年的中央政府總預算再來追加，我怕明年我們的舉債額度已經沒有辦法再承受這樣子。 徐委員欣瑩：所以特別預算就是在規避，就是在…… 卓院長榮泰：不是、不是、不是…… 徐委員欣瑩：就是在舉債，超過我們舉債的…… 卓院長榮泰：您錯了、您錯了，今年的都符合特別預算法，我請部長說明。 莊部長翠雲：跟委員報告，在預算法裡面本來就有年度預算跟特別預算，兩者相輔相成，年度預算是一般施政的作為，特別預算是因應重大的情事來編列…… 徐委員欣瑩：對。 莊部長翠雲：但是不管總預算跟特別預算都納入債務管控…… 徐委員欣瑩：特別預算是緊急或重大工程。 莊部長翠雲：都納入債務管控，絕沒有規避所謂的債務管控，特別預算一樣納入債務管控。 徐委員欣瑩：特別預算有說要緊急或重大工程。 好，院長，我想跟院長說，現在我們坊間大家知道，很多獨居老人突然很感恩川普，如果川普沒有搞一個關稅，你還不會想到要幫他弄獨居老人的特別預算；還有高等教育，高等教育這些人才，如果沒有川普來弄一個高關稅，我們沒有想到要幫他弄特別預算。 卓院長榮泰：當國際的關貿秩序重新調整之後，各國都受到衝擊，我們對我們科技業的人才培育也必須加碼、快速…… 徐委員欣瑩：對，所以…… 卓院長榮泰：所以我們做這個工作。 徐委員欣瑩：所以現在坊間還有…… 卓院長榮泰：也因為這個樣子，對我們的消費行為也會產生現在想像不到的衝擊，我們對於更弱勢的這些獨居老人、弱勢者、中低收入戶、低收入戶，我們也會加碼來給他們多一層的照顧，希望他們在度過這樣的過程當中，不會影響他們基本上的生活。 徐委員欣瑩：這個跟整個川普的關稅其實沒什麼相關，所以一個部分，我就說嘛，所以這些獨居老人還有這些弱勢，你們就突然想到用特別預算來給他們加發一些金額。 卓院長榮泰：不是，如果沒有這個關稅對產業可能造成衝擊，對國內整個消費行為可能造成一些衝擊，那當然沒有特別的需要，我們是率先、預先想到這些，也希望委員能夠支持，他們到底是社會弱勢中的弱勢。 徐委員欣瑩：對、對、對，所以這一次你們提的支持產業安定就業，我們當然認同也支持。所以，大家還發現有一點，覺得卓院長跟我們賴總統很特別，全世界各國，包含日本，包含德國，大家都被美國的關稅搞得非常的頭暈腦脹，但是他們都沒有想到說弄一個特別預算，或者是說特別弄這個，等於有一些常態預算也放到特別預算裡面，但是只有我們中華民國政府這樣來進行。 卓院長榮泰：沒有，各國對產業的支持都有這樣的一個方式存在。 徐委員欣瑩：好，那沒關係，因為我們也認同支持產業780億，支持勞工安定就業。但是我們想知道，這780億你要支持哪些產業？你要支持哪些產業？你錢匡了，你怎麼匡出這780億的？ 卓院長榮泰：我們最重要是對中小微企業能夠加強，無論他的貸款、他的保障、他的研發升級以及他的多元市場的開發…… 徐委員欣瑩：那你怎麼評定？你怎麼評定你要給誰？這780億你要給誰？ 卓院長榮泰：我們當初4月10號在算的時候，就已經做一個高推估30%的稅率；同時，如果因為美國關稅讓他的營業額有下降的時候，他必須提出一個證明下降10%的…… 徐委員欣瑩：所以現在有提出證明來申請的…… 卓院長榮泰：剛剛據龔部長說他現在…… 徐委員欣瑩：有提出申請的你們就會給他？ 卓院長榮泰：我們預先做移緩濟急，說有一千多件。 龔部長明鑫：是，現在有一千多件來，已經收件，包括貸款的補助也好，也有一個是…… 徐委員欣瑩：這是針對企業、產業的部分嘛？ 龔部長明鑫：企業，沒有錯。 徐委員欣瑩：那我們也想知道，我們支持勞工的安定就業150億…… 龔部長明鑫：那個是勞動部…… 徐委員欣瑩：150億，對。這150億我們想知道，那你到底面對哪些勞工？這些勞工要上什麼課？幾節課？誰來承辦？這150億你是怎麼評估出來的？ 洪部長申翰：跟委員報告，我們評估遇到對等關稅的衝擊，有些勞工跟產業可能會遇到比方說減班休息，或者是有時候會遇到收入縮減的狀況…… 徐委員欣瑩：對，我知道。現在減班休息的，我看到最新的數據是8,505人嘛。 洪部長申翰：是。 徐委員欣瑩：那我們希望這150億下去，你的目標是止痛、止血還是你可以長期造血？你告訴我。 洪部長申翰：這裡面第一個，我們現在給勞工的支持措施裡面有包括薪資的補貼，有包括課程的補助，也有包括給予企業他要自己來辦訓或者是聯合辦訓相關津貼的支持。 徐委員欣瑩：你有了解現在他要辦培訓，上什麼課、上幾節課、誰來承辦？這些在基層都可以進行嗎？這個執行率。 洪部長申翰：跟委員說明，現在比方說我們的分署…… 徐委員欣瑩：有沒有什麼KPI？有沒有什麼KPI？ 洪部長申翰：我們的分署有辦訓，那企業也可以依照自己的需求，對勞工的能力或培訓的需求來辦訓，我們在目前的韌性特別條例的特別預算裡面，我們也把辦訓在經濟上面支持的額度提高，所以我們是整體性的希望對於減班休息或者是受到關稅衝擊的勞工朋友，給予他最大的支持跟幫助。 徐委員欣瑩：那這個錢花完了以後怎麼辦？你這個錢花完，他有轉型嗎？他未來的生計怎麼辦？這個有納在裡面嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們當然希望減班休息的勞工可以儘量留在他原本的職場，因為很多中高齡的勞工，如果你要他去轉職，他會比較辛苦。第二個，因為我剛才講到，我們可能有包括訓練的部分，訓練的部分當然企業會依照他們產業現在對於勞工能力的需求…… 徐委員欣瑩：如果產業不轉型，這個產業因為碰到關稅的危機，有很多可能真的就關門了。 洪部長申翰：所以產業轉型的部分，應該經濟部這邊其實有很多對產業轉型跟創新相關的補助，我想這都是相輔相成的。 徐委員欣瑩：本席想請教院長，現在有關美國進口汽車關稅談判，我們預估未來會是零關稅嗎？ 卓院長榮泰：我們現在沒有辦法做這樣的預估。 徐委員欣瑩：沒辦法預估？ 卓院長榮泰：美方有提出一些想法對全世界都通用。 徐委員欣瑩：現在依據臺灣區車輛同業公會估計，因為現在你沒辦法預估，但如果真的最後調降至零的時候，他們預估將影響新臺幣847.74億的產值，還有8.26萬的相關從業人員，我請問這個安置計畫有準備嗎？ 卓院長榮泰：關稅零影響多少產業金額，這個前提現在我們先不設定。 徐委員欣瑩：應該有先預估吧？ 卓院長榮泰：但是我們希望透過產業…… 徐委員欣瑩：你們先不設定，如果突然間…… 卓院長榮泰：不是，我說那個前提先不設定，但是整個來講，我們透過對產業的支持，未來出現什麼樣的衝擊，我們就用這樣的特別預算對產業的支持，全面地給它做一些必要的協助，這是我們現在的想法。但是剛剛委員說的零跟影響八百多億、影響八點二萬多人的那個前提，現在我們沒有辦法做這樣的確定。 徐委員欣瑩：所以這個部分都…… 卓院長榮泰：我怕我說出去以後，大家都會說行政院說我們是零關稅。 徐委員欣瑩：你不說，但是你們內部有沒有評估？那我順便問，因為我們馬上要審明年的總預算，請問行政院這邊預估對美關稅減收的總額會是多少？ 卓院長榮泰：這一定要到確定之後，我們才能做確實的…… 徐委員欣瑩：所以這次送來的預算裡面也沒有去看我們在關稅歲入的部分…… 卓院長榮泰：有，我們有照我們的推估，財政部在歲入的時候有做這樣的推估。 徐委員欣瑩：好，沒關係…… 卓院長榮泰：但是那個推估就是在當時我們高推估的情況底下去做的。 徐委員欣瑩：好，接著本席想請教院長，我們在照顧民生預算有3,070億元，這裡面有包含剛剛本席特別提到的獨居老人關懷服務，我想請教現在獨居老人到底對象有多少？ 卓院長榮泰：內政部應該有核算出來。 徐委員欣瑩：獨居老人的部分。 卓院長榮泰：對不起，應該是衛福部，我請衛福部來說明一下。 徐委員欣瑩：可不可以快一點？我時間快到了。 石部長崇良：報告委員，我們現在有估計的大概是70萬人。 徐委員欣瑩：有70萬的獨居老人？ 石部長崇良：對。 徐委員欣瑩：你怎麼估出來的？ 石部長崇良：我們從各縣市單位報上來的有列冊。 徐委員欣瑩：所以已經請各縣市報上來？ 石部長崇良：對，先盤點，然後我們預估在未來兩年對這70萬獨居老人都能夠完成訪視，然後依據評估的結果安排後續的服務。 徐委員欣瑩：好。本席手上看到內政部推估是97萬6,925人，看到衛福部的調查報告是39萬，這可能這是比較舊的，現在你說70萬，你們目前造冊的有70萬嗎？ 石部長崇良：對。 徐委員欣瑩：造冊已經有70萬？ 石部長崇良：對。 徐委員欣瑩：好，那你打算怎麼關懷？ 石部長崇良：除了訪視之外，我們的預算是編兩年，我們預估兩年內至少都要訪視一次，然後訪視完會分級管理，有些比較欠缺自立、需要協助生活的跟可以自立的，把它分開。 徐委員欣瑩：好，你要訪視70萬人，對不對？ 石部長崇良：對。 徐委員欣瑩：我請教你，你有評估訪視的人力足夠嗎？ 石部長崇良：所以才需要這個特別預算。 徐委員欣瑩：知不知道關懷人力有嚴重的缺口？這一塊部長知道嗎？ 石部長崇良：對，我們了解，所以才需要有這一筆預算來支持，能夠快速的…… 徐委員欣瑩：這筆預算有了，人力就俱足了嗎？ 石部長崇良：對，我們會努力的把它完成，這個不容易達成，但是我們是希望兩年時間…… 徐委員欣瑩：不容易達成，但是錢已經都編這麼多了，因為時間的關係，最後本席要跟院長說，我們的特別預算常態化，從民進黨執政這九年多來，這太明顯了，特別預算是特別預算，怎麼可以用平常的預算？所以我們就發現特別預算的執行成效非常差，然後項目整個規劃也不好，所以我們希望，院長，特別預算是不是可以委由公正、獨立的第三方機構，它把特別預算的項目能夠做成本效益分析，以及執行後的整個追蹤、考核？ 卓院長榮泰：委員，您放心，行政院編列預算，主計總處都會做很嚴謹的管控，我們去委託一個第三方，這應該不符合政府的體制，但主計總處會很嚴謹的管控。 徐委員欣瑩：我們更希望的是常態預算就編在年度預算。 卓院長榮泰：我們這次是因為國際形勢以及颱風，所以編了兩個特別預算，請委員支持。 主席：謝謝徐委員、謝謝卓院長，時間到了，謝謝。 賴瑞隆委員之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員賴瑞隆書面質詢： 一、談判團隊持續為台灣爭取最有利條件，與美國共創雙贏，必須慎重應對國內試圖以不實謠言擾亂民心之舉措，政府相關部會應及時澄清、回應，採取主動積極作為 (一)美國對台灣目前暫行對等關稅稅率為20%，日前已完成第5輪實體磋商，有鑑於美國持續擴張232條款適用對象，且該條款對我國金屬扣件、汽車零組件等產業影響重大，盼談判團隊持續爭取對我國最有利條件，加強台美供應鏈合作，深化台美貿易夥伴關係。 (二)此外，有關於美國商務部長盧特尼克（Howard Lutnick）的在接受《News Nation》專訪時，提到希望美國在先進製程晶片製造能提升到50%，以在衝突危機中具有更高行動能力，如此的論點遭部分人士解讀為美國與台灣「晶片五五分」，要奪取我國晶片製造技術與生產線，並透過社群媒體大量擴散，不僅影響民心安定，恐進一步影響台美建立互信合作關係之談判。 (三)事實上，我國對美談判團隊從未做出「晶片五五分」的承諾，這次沒有討論這項議題，也不會答應這樣的條件。政府允應加強加強資訊公開，讓關心關稅談判的國人能接獲政府傳遞的正確資訊，並對散布之錯假資訊加強釐清與溯源追加，如有涉及不法情事也應追究法律責任。 二、相較於高科技產業，高雄的機械、金屬扣件等傳統產業受美關稅衝擊影響嚴重，有鑑於傳統產業投入研發比重難以提升，經濟部如何投入更多協助傳產升級？包括方案、策略、計劃及預算等？ (一)今年3月美國政府以《1962年貿易擴張法》第232條的授權規定，宣布對進口鋼鐵與鋁課徵50%的關稅，高雄市的金屬扣件、汽車零組件等產業首當其衝，其產品有高達92%的出口金額都銷往美國，衝擊金額達523億元。 (二)據經濟部資料，我國傳統製造業者約8.60萬家，占整體製造業比重逾九成，並以金屬製品、機械設備、塑膠製品及食品等家數最多，112年度僅機械設備業投入研發經費達243億元，占該年度整體研發經費之2.8%、位居中行業排序第4較高，其餘金屬製品、塑膠製品、食品等業別投入研發占比均未達1%，這主要是因為我國傳統產業多數以中小企業規模營運，為爭取國際市場，不得不以低利潤率報價搶單，難以投資技術研發，經濟部應擴大釋出技術移轉與研發量能，協助傳統產業產品市場價值。並對高雄市受影響的金屬、機械、石化等產業從寬認定，提供業者足夠資金與技術支援協助，以度過難關、進一步提升產業整體競爭力。 (三)此外，國家產業政策、基礎建設計畫應再次審視，以平衡南北差距問題，經濟部主管法人及國公營事業應繼續推動在高雄設置研發中心，加強與高雄產業的技術研發合作，挹注更多資源，提高工業產品附加價值。基礎建設部分，持續擴大支持高雄軌道建設推動，以平抑過往以來重北輕南、國土發展不均、環境成本不正義的問題，請行政院針對上述問題提出具體說明及規劃。 三、農業受國際情勢衝擊，政府如何落實農業韌性與糧食安全？ (一)根據特別預算案，農業部主管編列190億元，主要係辦理強化農漁業外銷冷凍（藏）體系50億2,920萬元、獎勵業者拓展美國高端外銷市場44億9,950萬元、提供農業金融支持措施24億元、協助開拓銷售通路與推廣20億8,230萬元、辦理產業加值轉型19億2,950萬元、辦理調整生產模式與推動合作生產穩定供銷11億1,701萬元、辦理強化糧食儲備與穩定緊急時期糧食供應8億元。 (二)美國加徵高額關稅，除工業產品外，農漁產品亦受影響，農業部於特別預算編列190億元，包括強化冷鏈體系、拓銷美國市場、推動產業加值轉型及糧食儲備等。但目前農產品外銷集中少數市場，價格波動風險亦高，且氣候變遷造成國內糧食自給率長期偏低。行政院應說明： 1.如何確保農業特別預算執行之效益並落實照顧農漁民，避免僅淪為短期補助？ 2.未來將如何推動農業多元市場佈局及精準行銷，降低外銷過度依賴單一市場風險？ 3.在糧食安全方面，如何強化戰略物資儲備及農業生產模式調整，以保障民生基本需求？ 四、均衡台灣整體發展，行政院應盡速盤整並提出財政劃分收支法再修正 (一)113年12月20日立法院三讀通過，並於114年3月21日經總統公布施行之《財政收支劃分法》修正，其修法過程欠缺朝野雙方、中央與地方政府充足討論，以致現行法有諸多重大缺失亂象，包括1.財政結構失衡，現行法第八條大幅調整各級政府稅收劃分，減少中央政府可運用的財源，直接改變中央與地方間的財政結構，但並未同時檢討事權分配，導致地方獲得大筆收入挹注卻無相對應施政項目與人力編制，中央仍須負擔原有事務卻缺乏財源之困境。2.施政項目受衝擊，中央政府的經常性收入將減少，影響到部分中央政府施政項目的預算額度，特別是國防支出、育兒津貼、租金補貼等將面臨嚴峻的刪減壓力，中央政府需要大幅刪減補助地方政府等支出，預計需要刪減約28%的彈性歲出。3.內容矛盾與窒礙難行：現行法部分修正內容存在矛盾或不夠具體明確，造成執行上的困難。在計算地方統籌分配稅款時，出現公式錯誤，導致約345億元統籌分配稅款無法全數分配給地方政府之荒謬情事。4.未考慮準備期影響預算執行：修法內容未考量應有的準備作業期間，不利於各級政府預算秩序的維持與執行。5.與憲法精神未符：財劃法原意旨是為了落實憲法關於地方經濟平衡發展的原則。此次修法結果導致全國最富裕的臺北市增加416億元統籌稅款收入，為全國增加最多，相對之下，財政狀態較差縣市，以及負擔較高縣市則未能因此改善收入，修法結果不符合憲法及財劃法立法宗旨。6.踐踏環境正義：將營業稅改為全部分配給地方政府，讓集中我國30.8%公司營業登記的台北市集中更多資源，但企業往往將生產線與工廠設置於中南部，特別是高雄市集中各大重化工業，鋼鐵及石化產值占比達全國三分之一，變成稅由台北收，汙染留高雄的不公平現象。 (二)綜上，財政收支劃分法前次修法，係為一次倉卒、魯莽以及無視財政均衡與紀律，擴大城鄉、嚴重重北輕南影響整體國家發展，繼續讓高雄市民承受國家發展重工業導致各項污染與環境成本之惡法，行政院允應盡速完成與地方政府就財源及事權溝通後提出合理之修正提案，差重新檢視統籌分配款之公式，重新均衡全國差距問題，避免資源過度集中，以利我國整體均衡發展、落實環境正義。 主席：下一位請謝衣鳯委員質詢。 謝委員衣鳯：（17時25分）江副院長好，我想請卓院長跟龔明鑫部長。 主席：請卓院長跟龔部長備詢。 謝委員衣鳯：院長好。 卓院長榮泰：謝委員好。 謝委員衣鳯：美國關稅我們目前是20加N，對不對？請問什麼時候會底定？還是已經都談好了，只是你們都沒跟國人報告？ 卓院長榮泰：跟委員再次報告，技術性的磋商都已經完成了，但最後的總結會議還沒有完成，在總結會議之後才會有具體的最終協議。 謝委員衣鳯：那是什麼時候？ 卓院長榮泰：總結會議在世界各國大概都有一定的模式會這樣處理，就是面對面的處理，現在鄭副院長已經回到國內了，當美方把雙方個別的最終條件在內部都處理好的時候，會通知我們進行最後的總結會議，至於總結會議的形式到底怎麼進行？當然要尊重雙方的談判過程。 謝委員衣鳯：所以還沒有總結會議？ 卓院長榮泰：還沒有。 謝委員衣鳯：還是已經訂好了，你不跟我們講。 卓院長榮泰：沒有、沒有，這個絕對沒有！訂好了以後，我們就會拿到國會來尋求國會的同意，這個是必然的程序。 謝委員衣鳯：川普在8月5日的時候說希望台積電投資美國3,000億，最近商務部長Lutnick又接受NewsNation的電視節目訪問也提到了，還加碼！他說美國所需的晶片裡面只有2%是美國本土生產，其他高達95%都是在臺灣生產，所以他們希望在本屆的川普總統任期結束前，能夠有40%美國所需的晶片在美國生產。我想要請問的是這個部分有沒有談到？如果談到了，是不是像昨天鄭副院長回來時在記者會裡面談到的擴大投資的臺灣方案，到美國擴大投資、擴大投資美國的臺灣方案？這個內容到底是什麼？是不是其實已經把半導體整個移往美國？ 卓院長榮泰：絕對沒有！請部長說明。 謝委員衣鳯：上、下游都移往美國。 龔部長明鑫：沒有啊！剛剛跟委員報告，比如台積電來講的話，它承諾的1,650億美元大概會蓋6座晶圓廠。在臺灣現在2奈米以下的廠就已經超過這個數字了，將來在中科還有4座，現在的高雄已經有5座了，再加上竹科，可能將來南科還會擴廠，這個數字遠遠超過…… 謝委員衣鳯：不是，剛才很多委員有問到了…… 龔部長明鑫：所以不可能有對半、對半的狀況。 謝委員衣鳯：美國希望我們除了台積電以外，中下游的產業也共同赴美，才能夠完成整個半導體的供應鏈，那你也提到了，不然什麼是G 2 G？ 龔部長明鑫：G 2 G的意思就是說臺灣之所以可以成功，是因為有好的產業聚落cluster，對不對？如果台積電自己可以去，而且它有它的一些方法可以跟美國政府談，但是有很多的中小企業或其他產業也好，沒有辦法這樣做，所以一定是要形成一個聚落才有可能成功。 謝委員衣鳯：所以這些半導體的相關產業是跟政府談，還是跟台積電談？ 龔部長明鑫：對政府來講，如果臺灣的這些廠商有興趣做全球布局，美國是它可能的一個據點的話，我們就可能看怎麼樣地去跟美國政府談，說可不可以讓我們形成一個聚落，包括土地、水電或者是行政上的措施給我們更方便？甚至於我們可以談到比較好的優惠，這對廠商的成功率是提高的。 謝委員衣鳯：聚落在哪裡？ 龔部長明鑫：聚落就要看…… 謝委員衣鳯：在鳳凰城？在德州？在哪裡？ 龔部長明鑫：不一定，還是要看企業。 謝委員衣鳯：對啊，你們應該要給大家知道。 龔部長明鑫：不是，這是企業為主，現在企業界裡面當然TEEMA電電公會是比較積極的，就是電電公會滿積極的，我們可以跟它合作來談什麼樣的地點是比較合適的。 謝委員衣鳯：是不是已經有地點了？ 龔部長明鑫：但是還沒有開始談，因為…… 謝委員衣鳯：還沒開始談嗎？ 龔部長明鑫：對，還沒有到那一步。 謝委員衣鳯：所以目前大家原定的10月底就關稅可以談判結束，你們認為會結束嗎？ 龔部長明鑫：這個沒有辦法，因為我們跟美國之間還是要談到最好的結果嘛。 謝委員衣鳯：所以目前所談的裡面，有沒有包含了232？ 龔部長明鑫：一定會考量。 謝委員衣鳯：現在已經談了嗎？232已經談了嗎？ 龔部長明鑫：一定會考量。 謝委員衣鳯：沒有，我是說這一次去已經談了嗎？ 龔部長明鑫：就是會考量，是在談的裡面沒有錯。 謝委員衣鳯：已經開始在談了嘛，對不對？ 龔部長明鑫：是。 謝委員衣鳯：所以這一次的特別預算裡面，到底有沒有包含232條款所受影響的產業？ 龔部長明鑫：232本來就已經開始在實施了，有。 謝委員衣鳯：還是未來我們如果等232談出來以後，這個特別預算還要再重新有一個232條款的特別預算？ 龔部長明鑫：報告委員，鋼鋁的部分，事實上232已經實施了，所以對於國內的鋼鋁協助，我們已經開始實施了，他們也可以申請我們相關的一些協助的方案。 謝委員衣鳯：所以232的鋼鋁部分是包含在這一次的特別預算裡面，是不是？ 卓院長榮泰：是的，我跟委員報告，232對於輸美鋼鋁及其製品加徵25%的關稅是從3月12日生效，所以我們這個特別條例特別預算就是從今年3月12日開始，我們追溯開始起算，所以明顯看到是涵蓋在裡面的。 龔部長明鑫：對，追溯他們…… 謝委員衣鳯：好，232還沒有談的部分，也會包含在這個裡面嗎？ 龔部長明鑫：會啊，因為本來就是說…… 謝委員衣鳯：也會包含在這一次的特別預算裡面？ 龔部長明鑫：是。 謝委員衣鳯：所以我們不需要有一個新的，如果未來232影響的層面？ 龔部長明鑫：因為我們有保留，我們這一次的是5,500億，保留有200億，如果真的不夠需要的話，我們會再提出預算到大院。 謝委員衣鳯：所以這一次的特別預算，當然我要說的是這次的特別預算，就已經包含了232條款，是不是？ 龔部長明鑫：對，至少在鋼鋁的部分。 卓院長榮泰：適用上是包括在裡面，3月12日就生效的鋼鋁部分已經包含在裡面。 謝委員衣鳯：所以你覺得還是有可能談判的結果不如預期，我們還必須要追加特別預算，對不對？如果200億不夠的話。 龔部長明鑫：我很有信心。 謝委員衣鳯：你很有信心？ 龔部長明鑫：對副院長我很有信心。 卓院長榮泰：我們不要做這樣的預期，談判團隊非常辛苦，而且據理力爭，保持我國的競爭力。 謝委員衣鳯：就是在說你們是不是都已經談完了？然後大家都不知道結果，然後說不定布局都是不是已經有…… 卓院長榮泰：我再跟委員報告，是技術性的磋商談完，最後的總結會議跟最後的協定還沒有談成，是要談到那個程度，大家才會定案下來。您記得嗎？川普總統曾經有一個圖表，他是直接把它畫掉…… 謝委員衣鳯：所以你們那麼有信心，我問你喔，這樣子對等關稅如果談判整個完成以後，你認為對臺灣GDP的影響是什麼？不會有影響，反而是增加嗎？ 龔部長明鑫：報告委員，現在這個關稅難免對不同的產業有不同的影響，因為美國的關稅，事實上我們的產業現在面對20%，如果面對的是日、韓來講，我們當然是不利的；但是如果我們的競爭對手是中國的話，它在美國市場反而是獲利的。所以每一個產業面對的美國關稅，它可能的條件是不太一樣的，針對受到衝擊的產業，我們就趕快協助它；但是可能獲利的產業，我們就協助它去搶占市場。 謝委員衣鳯：對，我們當然是希望藉由這次的關稅調整，可以調整我們的全球布局嘛，是不是？ 龔部長明鑫：是，沒有錯。 謝委員衣鳯：但是全球布局裡面，你們也沒有給大家看到比較明顯的結果啊，是不是？你只有說舉辦外貿協會，希望他們來臺灣購買這樣子，目前是規劃的階段，是不是？ 龔部長明鑫：那個是多元市場的爭取，全球布局的部分就剛剛提到的，可能要到海外做據點，那這個據點也有分，比如是生產據點還是貿易拓銷的據點，這兩個我們都會協助。 謝委員衣鳯：對，所以未來我們到底要往哪裡布局？是往美國還是歐洲？還是到東南亞？ 龔部長明鑫：會，我們都會跟廠商做一些討論，就好像我們跟TEEMA電電公會來講，他們也有講他們有幾個地點，比如在歐洲他們有興趣的是波蘭，然後北美可能是墨西哥等等，那我們就會跟他們共同討論怎麼樣讓他們這個布局可以比較順利，而且事實上對臺灣是有益的。 謝委員衣鳯：這樣子的話，根據整體的規劃，你認為關稅談判結束對臺灣的GDP是正向影響還是負向影響？ 龔部長明鑫：報告委員，所有的事情都是這樣，就是當這樣不確定的影響來的時候，看你怎麼做，你做得好你是獲益的，就好像川普1.0 2018年美中貿易戰，大家也講可能是衝擊啊！COVID-19來也是衝擊，但是這兩次我們都度過了，反而更好，所以現在就是說我們要有信心，大家團結一致的話，我相信我們也會度過這個挑戰。 謝委員衣鳯：所以你是有信心我們未來會更好，是不是？ 龔部長明鑫：對，假如…… 謝委員衣鳯：你要講啊！以前主計長就敢講啊！就講說會好啊！現在全球所有的機構都預測臺灣的經濟會不好，那你就要講說臺灣經濟會好啊！是不是？卓院長。 龔部長明鑫：我今年5月份的時候就講，我們今年的出口可能會超過五千多億。 謝委員衣鳯：今年的出口是因為搶單嘛，是不是？ 龔部長明鑫：不只，我們半導體也很好。 謝委員衣鳯：對，半導體現在也在搶單嘛，是不是？那未來呢？因為我們現在已經看到無薪假產生了，那還有一些關廠潮，這都是有在…… 龔部長明鑫：報告委員，就是面臨這樣的局勢之下，每個產業的競爭力不一樣，所以我們要針對比較可能受衝擊的產業，給予更大的一些協助，尤其是傳統產業跟中小微企業，我們要花更多的力氣來支持他們，因為這些產業是臺灣重要的產業、臺灣的根。 謝委員衣鳯：是啊，問題是中小微企業很難感受到政府的協助，在人力或培訓方面，它沒有辦法有明確的方向啊！ 龔部長明鑫：有，我們現在跟中小企業座談，我們也講，尤其是傳統產業，他們在人力上、在人才的競爭上，相對於高科技產業可能處於比較弱勢，但是我們也講我們會在全臺各地方設立很多訓練機構，甚至在學校就用產學合作的方式，幫他們訓練專業性的人才，甚至訓練怎麼樣運用AI提升他們效率的人才，那這個也有補助。 謝委員衣鳯：但是我們看到，我們要把這些中小微企業、傳產企業、受衝擊的產業引導到未來會有成長的產業，例如無人機或其他的相關產業，目前看起來好像並沒有協助這些中小企業去做這樣的轉型，是中小企業不要還是政府沒有主動去協助？ 龔部長明鑫：報告委員，這個特別預算假如通過以後，我們現在已經開始組輔導團…… 謝委員衣鳯：其實你們現在都已經在做了，有些移緩濟急的部分你們已經在做了啦，對不對？ 龔部長明鑫：不只，我們接著下去就會組織全臺的輔導團，就會深入到臺灣各地方。 謝委員衣鳯：你要做多少輔導團？ 龔部長明鑫：我們有分北、中、南區，大家都有，然後產官學研，我們的法人團體也會加入，包括工研院、資通中心…… 謝委員衣鳯：我知道，我知道，這個東西我都知道，但是我要說的是有一些企業沒有方向，它沒有方向的時候要怎麼輔導？ 龔部長明鑫：對，所以輔導團第一…… 謝委員衣鳯：現在中小微企業他們面臨到的就是訂單馬上就不見了，不管是你說的水五金、自行車還是汽車零組件，現在都面臨這樣的問題，你要怎麼樣把AI導入生產上面？ 龔部長明鑫：對。 謝委員衣鳯：你說要做輔導團，你能輔導多少？你要給予他們比較明確的方向。 龔部長明鑫：報告委員，輔導團第一個階段就是要診斷，有需要的，你這個企業將來可能要怎麼做轉型、你的狀況怎樣，可能每一個企業都不一樣。 謝委員衣鳯：那個部分你們現在還沒開始？ 龔部長明鑫：我們儘快就會開始，已經開始有這個…… 謝委員衣鳯：所以你們現在已經開始了嗎？ 龔部長明鑫：開始做籌備了，很快就會開始進行。 謝委員衣鳯：做籌備了，是不是？ 龔部長明鑫：對。 謝委員衣鳯：等預算通過以後你們就會開始了？ 卓院長榮泰：我們在這裡面有研發、補助…… 龔部長明鑫：所以我們很希望…… 謝委員衣鳯：對，我知道。 卓院長榮泰：有多元市場的開拓。 龔部長明鑫：對。 卓院長榮泰：都可以在這個方向來……研發、補助裡面還有汰舊換新。多元市場就是希望，訂單如果產生困難，我們給他找更多的市場。 龔部長明鑫：對。 謝委員衣鳯：但是就是現在的中小微企業，他們沒有方向，對於全球未來的產業布局，他們沒辦法有自行掌握的能力，所以政府要當領頭羊，是不是？ 龔部長明鑫：對，對這些中小企業來講，我們會盡全力協助他們。 卓院長榮泰：做更多的輔導團，下去直接輔導他們。謝謝委員。 主席：謝謝謝委員的質詢、謝謝卓院長。 報告院會，本日預算報告排定質詢之委員均已詢答完畢，謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢。 作以下之決定：一、「中央政府因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案」交財政委員會會同有關委員會審查。二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。三、已提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補登。 報告院會，今日會議進行到此為止，10月7日（星期二）上午9時繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。 休息（17時41分）