立法院第11屆第4會期第5次會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月21日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 秘書長　周萬來 副秘書長　張裕榮 答詢官員　行政院院長卓榮泰 內政部部長劉世芳 內政部政務次長董建宏 外交部部長林佳龍 國防部部長顧立雄 財政部部長莊翠雲 教育部部長鄭英耀 法務部部長鄭銘謙 經濟部部長龔明鑫 交通部部長陳世凱 勞動部部長洪申翰 農業部部長陳駿季 衛生福利部部長石崇良 環境部部長彭啓明 文化部部長李遠 數位發展部部長林宜敬 運動部部長李洋 國家發展委員會副主任委員高仙桂 行政院政務委員兼國家科學及技術委員會主任委員吳誠文 金融監督管理委員會主任委員彭金隆 原住民族委員會主任委員曾智勇 國立故宮博物院院長蕭宗煌 繼續開會 主席：卓院長、鄭副院長、各位閣員早安！ 報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續質詢。 對行政院院長施政報告繼續質詢。 主席：在進行質詢之前，請秘書長報告各部會首長請假情況。 周秘書長萬來：報告院會，行政院來函：楊政務委員珍妮本日下午因公請假；季政務委員連成本日因公請假；外交部林部長佳龍本日下午因公請假，由吳次長志中代表列席；財政部莊部長翠雲本日因公請假，由阮次長清華代表列席；國家發展委員會葉主任委員俊顯本日因公請假，由高副主任委員仙桂代表列席；國家科學及技術委員會吳主任委員誠文本日下午因公假，由林副主任委員法正代表列席；大陸委員會邱主任委員垂正本日下午因公請假，由梁副主任委員文傑代表列席；僑務委員會徐委員長佳青本日因公請假，由李副委員長姸慧代表列席；內政部劉部長世芳本日下午因公請假，由董次長建宏代表列席。 立法院第11屆第4會期10月21日（星期二）施政報告質詢行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 楊政務委員珍妮 因公請假（擔任本年度APEC雙部長會議代表，需陪同總統召𢐂記者會） 下午半天 季政務委員連成 因公請假（奉派進駐花蓮縣光復鄉「前進協調所」擔任總協調官） 整天 內政部 劉部長世芳 董政務次長建宏 因公請假（因應馬太鞍溪堰塞湖、燕子口堰塞湖及北部地區豪大雨作業，至中央災害應變中心主持應變會議。） 下午半天 外交部 林部長佳龍 吳政務次長志中 因公請假（配合總統府重要行程不克出席） 下午半天 財政部 莊部長翠雲 阮政務次長清華 因公請假（率團赴韓國出席2025年APEC財政部長會議及相關會議） 整天 國發會 葉主任委員俊顯 高副主任委員仙桂 因公請假（率團赴韓國代表出席2025年APEC結構改革部長會議SRMM暨與財長會議FMM聯席會議） 整天 國科會 吳主任委員誠文 林副主任委員法正 因公請假（擔任本年度APEC雙部長會議代表，需陪同總統召開記者會） 下午半天 陸委會 邱主任委員垂正 梁副主任委員文傑 因公請假（接待重要外賓來臺，出席「美中競爭下的中國大陸情勢與兩岸關係」國際研討會） 下午半天 僑委會 徐委員長佳青 李副委員長姸慧 因公請假（陪同總統出席世界臺灣商會聯合總會創會總會長蔡仁泰資政告別追思儀式，另援例主持114年全球僑務委員會議，與旅居全球各地之返臺僑務委員共商重要僑務推動事宜） 整天 主席：首先請蔡其昌委員質詢。洪孟楷委員請準備。 蔡委員其昌：（9時1分）謝謝主席。請卓院長跟運動部李部長。 主席：麻煩請卓院長、運動部長備詢。 卓院長榮泰：蔡委員好。 蔡委員其昌：院長早安、部長早安。部長上任幾天了？ 李部長洋：一個月多一點。 蔡委員其昌：感覺怎麼樣？ 李部長洋：滿刺激的。 蔡委員其昌：拿奧運金牌比較容易，還是當運動部長比較容易？ 李部長洋：都不容易。 蔡委員其昌：都不容易？如果硬要比較出一個，你喜歡哪一個？ 李部長洋：我都滿喜歡挑戰的。 蔡委員其昌：好，那本席就給你一些挑戰。 本席上一次總質詢時，運動部還沒有成立，所以當時的教育部跟卓院長都有承諾一些事項，但是因為有一個很大的變化，這個變化就是財政收支劃分法修正通過，讓中央補助地方政府興建體育設施的能量大減。院長，你記得我們談過優化全民運動與賽會環境計畫，這是113年到116年的計畫，這個計畫的經費總共是64億，其中興建自由車場的部分，按照當時體育署的規劃是要興建高雄、臺南跟臺中3個場館，計畫上也寫3案，這3案當時的預算是不足的，所以就繼續進行溝通協調。部長，你接手之後，這3個案子要不要繼續做？ 李部長洋：跟委員報告，我們認為現行國際賽事是250公尺的賽道…… 蔡委員其昌：對！ 李部長洋：在臺灣是330公尺的賽道…… 蔡委員其昌：沒有錯，不合國際標準！ 李部長洋：對，所以我們運動部希望站在保護運動員權益的立場來爭取。 蔡委員其昌：好，你提院了。院長，運動部有提院，希望行政院來協助。院長，這3個案子要不要繼續來推動？ 卓院長榮泰：運動部現在的考量是能夠跟國際接軌，這對我們的選手絕對是一種正面的幫助，所以在這個情況底下，我們願意排除各種財政困難，極力地全力來協助。 蔡委員其昌：院長，為什麼我持續追問這個案子？是因為我在今年的預算呈現上看不到我們要繼續推動這3個自行車場的案子，所以才利用今天特別來問你。因為預算已經送到立法院來了，如果年底通過，明年就要實施了，但是本席並沒有看到這3個案子的預算，所以今天才會來請教院長，是不是明年我們還有其他預算、可能不是用這個預算科目來支出的情況底下，明年就會開始推動，包括先來發包規劃設計？ 卓院長榮泰：我們在優化全民運動賽會會場這個項下有編了預算，包括臺中是清水還是…… 蔡委員其昌：對，在清水，在本席的故鄉。 卓院長榮泰：對，有提出嘛！應該會納入相關，如果沒有的話，我看運動部有沒有其他預算可以來支應。 蔡委員其昌：好。院長，本席給你建議，三個案子一定要推，就如同部長所講的，這個沒有辦法跟國際接軌，而且體育署規劃那麼久，三個地點都是地方政府同意、支持要做的，但因為收支劃分法的改變，所以你們的重點在於跟地方政府溝通，那麼支付的比例是什麼？行政院不可以改變態度，三個案子一定都要做，因為如同部長講的，很重要！國家在推動運動場館改善的決心沒有改變，但你把中央的錢都拿光了，當然我重新跟你談我中央願意出、我有多少錢、希望地方政府負擔多少。 卓院長榮泰：是。 蔡委員其昌：應該要朝這樣的方向來做，中央絕對不可以退縮，因為這是態度。 卓院長榮泰：對，我們會按照財政的級次來…… 蔡委員其昌：對、對。 卓院長榮泰：但是中央還是願意全力、負擔大一點的…… 蔡委員其昌：沒有錯，部長跟院長，這是中央的態度，我們支持體育，如果運動部成立，第一件案子首先自行車場就不做了，這不是笑話嗎？ 第二個，有關棒球場館的部分，上一次我們也謝謝院長支持，組一軍的場館支持了3億，這場館說一軍，其實就是支持地方政府啦，因為這些場館都是地方政府的。另外，其他的棒球場館，總共加起來，我們支持了九個場館，也就是我們支持了九個地方政府去修繕場館，本席看到這個案子，預算也沒有增加，但是上一次我也跟院長報告過澄清湖球場的LED螢幕，不但小，而且幾乎是看不到了，這個其實是很荒謬，臺灣是科技大廠，我們的面板實在是製造能力全世界有名的，但我們自己的運動場館，一個LED的螢幕，我先不講大小，它已經夠小了，而且還已經完全衰退、看不到內文了。所以上次我有跟院長提，希望來支持高雄地方政府把場館的LED面板改過，部長上任之後，院長，這應該沒有改變吧？ 卓院長榮泰：不會改變，因為一個場館如果有一個大的螢幕，看起來就是滿科技感的。 蔡委員其昌：這個也是啦，不分藍綠，這也是地方政府要部分負擔，這不是中央，場館是地方政府的嘛！但是方向一定要做，好不好？這個不要改變。 卓院長榮泰：是，再請部長來研究看看，如何儘速協助澄清湖棒球場改善。 蔡委員其昌：對，部長，這是挑戰嘛，就是這些問題，你都要去溝通、協調，才能夠落實本席在上一次總質詢跟院長達成的共識。 第三個就是棒球博物館，我想部長也很支持，我知道你私下有告訴我，你也很支持，但是支持一定要有方向，你一定要有態度，而且要有步驟，什麼時候要開始。可是今年的預算，我一樣看不到。院長、部長，今年的預算裡面是不是可以開始著手，有初步的計畫，譬如開始找地、開始進行相關的可行性評估，明年開始有沒有這樣的計畫？ 李部長洋：跟委員您報告，其實目前在棒球，我覺得應該是整體運動的博物館，我們希望保留這些過去我們前輩們的所有文物，包含我們之前去到了花蓮，我們也積極去做文物的蒐尋跟保留，我覺得這對我們運動員來講，都是非常有認同感的。 蔡委員其昌：對。 李部長洋：當然在博物館的部分，最近我們會積極去做，不管是找地還是其他等等，這部分我們都有慢慢在規劃。 蔡委員其昌：部長，我只是提醒你理念跟方向，我想部長你是運動員出身，絕對不會有問題，但現在的問題是，我們面對政府預算有限，運動部是賴總統重要的方向，怎麼樣在部會當中跟行政院能夠爭取到要落實你的想法跟理念的預算，我想這一個是你面對的挑戰。其次，很多場館、場地都在地方政府，中央怎麼跟地方做好協調，把事情做好？我想這就是剛剛部長講的，為什麼當部長不容易，他的挑戰在哪裡。中華民國國家史上，我想沒有比現在這個階段更重視體育、更重視運動，至少從我出生到現在，國人沒有像此刻那麼愛運動，你看健身房一間一間開，大家對於國際賽事，連過去臺灣明明不太熱門的足球，過去可以做的，現在都不可以做；過去因循苟且的，現在都不可以，為什麼？因為民眾太重視了！所以你看足球協會理事長要下臺了，這在過去是都不會發生的，他就坐在那裡不動了，但現在不一樣，所以部長你的挑戰就在這裡，這些都是所有體育迷、所有國人企盼運動部能夠做的事項，過去的沉痾、沒有辦法改變的事項，過去國人不重視，或者政府不重視，但現在都不是了，總統重視，民眾更重視，所以這些問題都挑戰著運動部，部長，你同意嗎？ 李部長洋：我認為現在民眾參與運動的風氣越來越好，我們當然希望有更多民眾來參與運動，讓更多人看見運動。 蔡委員其昌：好，可以，但明年有三件事情你一定要記住，你沒有進度，本席就會繼續問。第一，棒球博物館；第二，運動場館、設施的興建，特別是棒球場館；第三，自由車場。這三個部長要記住，下一次見面如果你沒有進度，我還是這三個題目。 卓院長榮泰：謝謝委員，我想這個場面非常難得，一位是帶領國家棒球得到世界金牌的會長，一個是兩度奧運金牌的部長，兩邊在這裡對話，表示我國的棒球政策從這裡開始，應該會有更強力的支持，政府也一定會支持年輕朋友跟國人最能夠團結一致的運動賽事，我們全力推動，所以場地的設備一定要先健全起來，我想運動部會做到。 蔡委員其昌：謝謝院長，今天因為我是用立委身分質詢，所以李部長一定感受到本席比較嚴厲…… 卓院長榮泰：不會，不會。 蔡委員其昌：平常當會長的時候，我都在拜託你的…… 李部長洋：沒有，沒有。 蔡委員其昌：今天角色不一樣，我必須扮演好監督你們的角色，部長請回。接下來我請金管會跟經濟部。 主席：麻煩請金管會主委和經濟部部長備詢。 蔡委員其昌：院長，我們跟美方的關稅談判，持續在進行當中…… 卓院長榮泰：鄭副院長率領的談判團隊還一直跟美方保持很積極、正面的接觸。 蔡委員其昌：是，整個產業在國際上發展的集中度非常高，就像全球現在半導體跟AI的成長力道非常強大，其實反映到臺灣也可以很明顯發現，所以我們有整個產業發展趨勢沒有辦法均衡的問題，再加上美中貿易談判，讓我們臺中的工具機產業和金屬加工製造業面臨很大的挑戰，我看了所有資料，我們也很支持這些相關的政策和相關的法規，甚至剛剛通過的5,700億預算，本席都非常支持，而這個支持，我想主委跟部長都有提出一些方法，但要落實到基層，特別是落實到我們臺中最多的微型企業，他們可能員工人數十人上下、十幾個，甚至更小，卻面臨很多訊息不對等的問題，譬如我知道經濟部龔部長你們有成立馬上辦中心，對不對？ 龔部長明鑫：對。 蔡委員其昌：馬上辦中心很重要的一項業務，就是協調銀行不可以雨天收傘，是不是？ 龔部長明鑫：對。 蔡委員其昌：現在到底有多少雨天被收傘的？從成立到現在，或者從美中談判4月份到現在，有多少人打電話到馬上辦中心說他被雨天收傘？ 龔部長明鑫：沒有，我們一再跟銀行講，事實上銀行公會也表示，基本上如果繳息正常，舊貸展延是可以的，自動就會展延六個月到一年，所以基本上是不會收傘的。 蔡委員其昌：對，我知道，政策不會收傘，就像在做住宅相關貸款的時候，我們也要求，過去房子已經買到的不可以，一定要持續給他貸款，還是很多這種案子嘛！所以我在談的其實不是政策不對，也不是我們政府不關心，而是政策落實到中小企業裡面，是不是中小企業知道這個訊息。 第二個，有沒有這樣的？還是持續有？因為本席作為民意代表，我在民間還是多多少少會遇到他很擔心他被雨天收傘，因為銀行已經找他，要談縮減他的額度，甚至舊有貸款要還清的時候，我們現在的規定也可以展延半年嘛！那這些到底你們透過馬上辦中心，或者透過銀行端，兩邊你們都應該澈底的去了解啦！是不是有這樣的案例，那案例怎麼處理，可以嗎？ 龔部長明鑫：我們來瞭解。 蔡委員其昌：可以做到嗎？ 龔部長明鑫：可以。 蔡委員其昌：所以本席剛剛才問你們說，你們成立馬上辦中心，如果他真的被收傘，他就問嘛！他就會打電話來，這個才是我們對政策落實到……特別是微型企業，上市公司、上櫃公司你都不用擔心，他們的資源很多，但我們臺中這種小型、微型的企業，這個才是大家會覺得為什麼他們總是覺得政府的政策照顧不到他們，那就是因為中間的落差沒有辦法把它填補，沒有填補的結果，他就永遠感受不到政策的善意跟預算的善意，這個兩位可以做得到吧？ 彭主任委員金隆：沒問題。 蔡委員其昌：可以啦？ 龔部長明鑫：可以。 蔡委員其昌：給本席一個報告，到底你們的平臺上面有多少這種案例，那每一個案例怎麼被對待跟處理，本席希望了解，這樣好不好？ 龔部長明鑫：好的。 蔡委員其昌：這個我一定要代表我們的中小企業在質詢臺上來替他們講話。 卓院長榮泰：有一些個案可能是因為其他的因素。 蔡委員其昌：是、是、是。 卓院長榮泰：那我希望我們在銀行端，不管是公股的，還是民間銀行，這個時間點能夠儘量的放寬，採取秉持信任、長期合作的方式來協助業者，這個我一直要求我們的部會要做到。 蔡委員其昌：如果這些個案大家不明就裡，他永遠都在談政府預算沒有到位、政策沒有到位，就是因為那幾個個案，所以本席為什麼會要求兩位部長要追蹤到個案，這樣好不好？ 龔部長明鑫：好。 蔡委員其昌：最後一個小問題，院長，11月發1萬塊的時間訂了沒有？ 卓院長榮泰：我們儘快，總統公告之後，我們馬上做後續的進行，我也希望越快越好。 蔡委員其昌：好，詐騙集團的問題要處理啦！ 卓院長榮泰：這個會列為首要…… 蔡委員其昌：用1萬塊在進行詐騙…… 卓院長榮泰：這個是過去所沒有遇到的。 蔡委員其昌：對，要加強防範一下。 卓院長榮泰：防詐的問題我們列為首要優先。 蔡委員其昌：好，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝蔡其昌委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。 接下來我們請洪孟楷委員質詢，陳素月委員請準備。 洪委員孟楷：（9時18分）主席，謝謝。麻煩請卓榮泰院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 洪委員孟楷：另外，今天問到的相關議題部會首長，該上來就請上來，謝謝。 卓院長榮泰：洪委員好。 洪委員孟楷：院長早。院長，我們今天是一年兩次的總質詢，特別跟您就教非常多的國家大事議題。 卓院長榮泰：感謝。 洪委員孟楷：我們也希望臺灣能夠更好，中華民國能夠更強，所以在今年的10月10號國慶大典裡面，看到賴總統跟我們國慶籌辦委員會的主席韓院長，也都分別有做相關的致詞。我們不希望報喜不報憂，我們當然希望臺灣越來越好，所以韓院長其實在國慶大典講話的時候，有講出影響臺灣未來的三座隱形堰塞湖，不能臺海有戰爭、不能放任政黨無止境的惡鬥以及希望對美關稅談判順利，院長你認同嗎？ 卓院長榮泰：這個都是我們日常的工作。 洪委員孟楷：所以說您認同嗎？韓院長這樣子講有沒有惡意？ 卓院長榮泰：韓院長以大會主席的身分，在大會的現場所講的話，就是我們在現場聽到大會主席整個籌備以及對大會的期許，當然有對政府的期許，都聽到了。 洪委員孟楷：立法院院長是最高民意殿堂的首長，而他代表2,350萬人來對政府提出建言，也希望中華民國生日許下3個願望往前走。說實在話，套一句現在網路流行的方向，就是希望讓卓院長領導的團隊施政起來，能夠從從容容，游刃有餘，不要遇到問題的時候才匆匆忙忙，連滾帶爬。但一樣，在這一次講完之後綠營居然出征說是唱衰還說是家醜外揚。院長，是事實嗎？ 卓院長榮泰：您的主體叫「綠營」，這個……你要界定它到底是哪一方來的訊息。 洪委員孟楷：所以現在您不認為自己是「綠營」的一分子？ 卓院長榮泰：我們是中華民國行政院。 洪委員孟楷：好，院長，有這樣的行政中立就好，因為本席認為，這是什麼樣的威權心態啊？如果連善良、正向、正面的建言都不能提的話，那國家不會進步。院長，我們就繼續討論三個議題：第一，我們希望政黨不要無限地惡鬥，所以很重要的一個部分是，中央、地方要一條心。請教一下，輝達現在是國際大家都重視的高科技公司，沒錯，它選定了臺北市政府的兩塊地，但實際上中央部會，不管是經濟部還是相關部會都要共同來協助，因為重點只有一個，就是讓輝達留在臺灣。不管是留在哪個縣市，留在臺灣就是我們的主體。院長，現在有一些紛紛擾擾，請教有沒有信心讓輝達一定留在臺灣？ 卓院長榮泰：它第一個是會涉牽到法律問題，我覺得這個法律問題不難解決…… 洪委員孟楷：所以大家要一起來解決嘛！ 卓院長榮泰：第二個是我們的經濟發展問題，就是經濟發展、高科技的發展一定要把像輝達這種國際性大廠留在臺灣，這是我們共同的共識。第三個，在政治上如果臺北市政府需要中央政府如何協助，我們已經協助，有何任需要可以再跟臺北市政府合作。如果臺北市留不住，其他地方願意也可能留住的話，我們也願意促成。 洪委員孟楷：我們看到現在也有提供松南跟林口兩塊地，一個在臺北、一個在新北，也剛好是本席的選區，不過本席開宗明義就強調，重點是「留在臺灣」。只要是留在臺灣，不管是臺北還是新北我們都雙手贊成、樂觀其成。所以我再強調一次，院長，有沒有信心協助臺北市？因為現在確實是紛紛擾擾啊！而且可以看到的是，現在某家企業占住這個土地，卻讓人感覺是在綁架全國人民，因為全國人民期待輝達要留在臺灣，所以它就刻意想要繞過臺北市政府，要跟輝達直接談。我們公有地可以這樣私相授受嗎？ 卓院長榮泰：屬於中央政府，包括內政部該協助核定的一些地上權移轉問題，我們都已經核定了。我剛剛說過，如果還需要做一些工作，讓輝達留在臺北，中央須要做也合法可做，我們就願意做；如果臺北市沒有辦法，它願意到其他各縣市，我們也願意協助，但這個就要看輝達本身在這裡設廠投資的意願。 洪委員孟楷：所以不能讓它離開嘛！ 卓院長榮泰：絕對不能讓它離開。 洪委員孟楷：本席現在講的重點在於，輝達有輝達的想法，但是既然輝達已經開宗明義表達要來臺灣。 龔部長明鑫：對。 洪委員孟楷：留在臺北市，不只是臺北市有光，臺灣也有光，卓內閣團隊也有光。 龔部長明鑫：報告委員，因為T17、T18他們還在溝通、協調，但輝達還是要讓經濟部說，萬一T17、T18如果不行…… 洪委員孟楷：我只問一句話。 龔部長明鑫：還有其他的嘛！就表示它有那樣的意願留在臺灣。 洪委員孟楷：卓院長，有沒有信心讓輝達留在臺灣？ 龔部長明鑫：我有信心啦！ 洪委員孟楷：你會做到？ 龔部長明鑫：對。 洪委員孟楷：百分之百、使命必達？ 卓院長榮泰：我們是花最大的決心跟力道希望它留下來。 洪委員孟楷：所以如果說真的，輝達離開的話，這就不是只有地方政府的責任了，中央、地方要共同承擔，可以嗎？ 卓院長榮泰：但是臺北市政府必須先把它的法律問題先處理好，我覺得這不難處理。 洪委員孟楷：好、非常好，中央、地方共同解決。再來第二個部分，好的事情我們一起來追求，我們上禮拜看到新加坡研議要讓詐騙犯罪使用鞭刑。過去在這邊也有專案報告在討論詐騙，而且討論了非常多，我們也一直強調，詐騙可惡至極，應予嚴刑峻法，所以新加坡願意往前邁進這一步去考慮這樣的事情。 我知道臺灣現在沒有鞭刑這樣的刑責，可是國人普遍對這個議題其實是非常有感的。我現在就具體地請教院長，您怎麼看？臺灣有沒有資格、有沒有權力或是有沒有方法能夠研究別的國家已經在做的部分，我們來思考怎麼樣嚇阻詐騙，不讓詐騙泛濫？ 卓院長榮泰：鞭刑的說法相信在民間是有一些支持的聲音，但更有一些對人權的討論。我們從學校的校園都已經…… 洪委員孟楷：是討論誰的人權？犯罪者的人權？ 卓院長榮泰：是，是有一些討論。 洪委員孟楷：你現在是要保護犯罪者的人權？ 卓院長榮泰：不是，我是說民間有一些團體在討論，這個沒有錯吧？我知道是有人支持的，但是我們想的作法是我們如何從速審速決以及合理的刑度來讓這些犯罪者能夠受到社會的感化和教化…… 洪委員孟楷：院長，現在不是這樣做嗎？現在不是就是速審速決，讓犯罪者受到感化，但是一樣，我們就是詐騙持續猖獗啊！ 鄭部長銘謙：跟委員報告…… 洪委員孟楷：我現在先請教院長，院長，現在就是這樣，所以我們今年度才會有專案報告…… 卓院長榮泰：是，但我們…… 洪委員孟楷：我給院長一個數字，新加坡今年上半年度被詐騙是107億臺幣，反觀臺灣，今年上半年被詐騙的數字是480億臺幣，是新加坡的四倍之多，如果被詐騙只有臺灣的四分之一的新加坡都考慮選擇用這樣子的嚴刑峻法來去嚇阻詐騙，我們臺灣憑什麼沒有更積極的作為？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，事實上，我們非常重視打詐的效益，所以我們有研議詐危條例再修更重的處罰，像高額詐欺…… 洪委員孟楷：部長，你越講話會越失分，我是希望院長能夠來正視這個問題。院長，我沒有說現在一定要這樣做，因為現在國情有不同、討論有不同，但是我具體提兩個建議，您先聽聽看，能做就說能做，不能做就說不能做。 第一、請法務部研究把鞭刑納入臺灣的中華民國憲法，並且研究可行性，討論相關執行的費用、可能受罰的範圍以及利弊得失，來做未來行政院跟立法院立法的參考。第二、請外交部駐新加坡辦事處跟新加坡政府了解他們現在已經在推動的鞭刑包含什麼樣的方向、什麼樣的目的，以及推行的成效、可能面對的問題還有因應之道。綜合兩個地方判斷，他山之石，可以攻錯，我們可以請法務部來做可行性評估，就如同所有的重大建設不是一下子馬上就編預算做執行，而是我們先做可行性評估，但可行性評估半年裡面提出來，我們針對這個議題共同來討論，行不行？ 卓院長榮泰：委員剛剛說要加入到憲法，這個難度…… 洪委員孟楷：刑法，中華民國刑法。 卓院長榮泰：加入刑法。這個是委員建議，我們聽到了，我想請法務部先了解一下我們適不適合在這個時候做可行性評估，這個要先做，做下去…… 洪委員孟楷：所以我們現在要做可行性評估的可行性評估？院長，是這樣…… 主席：時間暫停，外交部長要不要備詢？請外交部長，好不好？因為提到…… 洪委員孟楷：是，剛剛有提到外交部。 主席：對。 卓院長榮泰：這是第一個。另外，就是現在在世界…… 洪委員孟楷：院長，我確認一下，詐騙已經那麼猖獗，每天有一億多、兩億的詐騙，現在國人深惡痛絕！然後你跟我講，你要做可行性評估的可行性評估…… 卓院長榮泰：我們在其他的方面都有在做努力，包含刑度的提高…… 洪委員孟楷：就是現在其他方面都有在努力，但是詐騙還是那麼猖獗，所以我們才想請教有沒有更積極的作法。 卓院長榮泰：我相信鞭刑這個制度並不是現在世界上大多數國家所有的，或許有一部分國家是有，那我們是不是適合在這個時候來討論鞭刑，請法務部…… 洪委員孟楷：不適合的理由是什麼？ 卓院長榮泰：因為社會上還有一些討論，對立的意見是有的…… 洪委員孟楷：如果現在80%、90%的人看到，都是認為我們需要用更強硬的態度，對詐騙深惡痛絕，本席也認同，吳宗憲委員也在場，法律是對好人越好、對壞人越壞…… 卓院長榮泰：我們就是要保護好人。 洪委員孟楷：是，就是保護好人，所以嚴刑峻法並不是違反人權，嚴刑峻法就是保護好人…… 卓院長榮泰：而且我們對於犯罪者是希望他經過一定的刑度之後…… 洪委員孟楷：為什麼不能做？ 卓院長榮泰：他不要再犯，那是不是鞭刑就會不要再犯，這個可以考慮。 洪委員孟楷：鞭刑完之後也可以不要再犯，鞭刑完之後，讓他痛、知道更不要犯。 卓院長榮泰：我說可以請法務部先去了解要不要做這個可行性評估。 洪委員孟楷：法務部還要了解要不要做這個可行性評估？ 卓院長榮泰：社會的共識要有。 洪委員孟楷：所以這就是可行性評估之前的可行性評估？ 卓院長榮泰：先了解一下民意現在到底如何，對於研究這個制度，目前民意的支持度…… 洪委員孟楷：部長，你不覺得你現在是在搪塞國人嗎？ 卓院長榮泰：不是、不是、不是…… 洪委員孟楷：也是在搪塞本席…… 卓院長榮泰：我們是很務實在做這件事情。 洪委員孟楷：我們很希望要去了解。那外交部能不能做剛剛講的這個部分？ 林部長佳龍：這不屬於外交部的主管業務，但是…… 洪委員孟楷：不屬於，請外交部跟新加坡政府了解一下他們做得怎麼樣、好不好、有什麼樣的問題，我們的卓榮泰院長講用鞭刑可能會違反人權，他們有沒有遇到這樣的困難。這樣不行？然後外交部說不是他的責任…… 卓院長榮泰：如果在這裡跟委員討論兩公約，那是另外一個層次…… 洪委員孟楷：院長，又來兩公約…… 卓院長榮泰：那是另外一個層次，我討論的是我們民間對鞭刑這個制度的支持度，我知道有人在討論，有人是贊成、支持的，但是我也不能忽略那些有意見的人。 洪委員孟楷：就是因為本席上禮拜看到，我不是無的放矢。 卓院長榮泰：我們都看到了。 洪委員孟楷：本席是上禮拜看到新加坡已經要將詐騙納入鞭刑的一環，我相信新加坡之前也做過很多討論跟功課，也因此本席才會強調，我們是不是透過外交管道來跟新加坡政府了解他們過去討論的狀況、面臨到的問題，以及他們怎麼說服國人。另外，我們內部自己研究、做可行性評估，推動會遭遇到哪些困難、大家普遍的問題以及我們所需的費用，還有如果真的實施之後會不會怕，做個民調嘛！ 卓院長榮泰：如果是外交的管道，倒不如由法務部從檢察官去做一些司法的協力，這個鞭刑制度在新加坡實施之後，對於再犯是不是完全降低…… 洪委員孟楷：什麼時候能夠提出來？ 卓院長榮泰：或是說如果有這些比較好…… 洪委員孟楷：本席也建議我們的韓院長說，是不是我們下一次的國會外交可以考慮前往新加坡，我們邀請三黨的委員也一起前往，由韓院長帶團到新加坡，針對他們的住宅問題、都市計畫以及司法打詐的部分，我們來去做一個研究，雙管齊下，但你不能今天…… 如果你今天要這樣子跟我們講話，我覺得你就是在找藉口。 卓院長榮泰：我沒有拒絕委員的意思。 洪委員孟楷：好，所以半年內提出來臺灣實施鞭刑來嚇阻、打擊詐騙，甚至虐童案等部分，讓這樣子的犯罪者得到應有的制裁，可以吧？ 卓院長榮泰：請部長說明。 鄭部長銘謙：這部分委員寶貴的意見，我想這是一個聲音，的確適不適用…… 洪委員孟楷：半年行不行？一句話，因為我還有很多議題。 鄭部長銘謙：我們會廣納意見，我們來研究它的可行性，並做一個評估。 洪委員孟楷：好，所以部長是承諾了，他要做可行性評估。 卓院長榮泰：要廣納意見。 鄭部長銘謙：當然我們是要廣納意見，這個一定要…… 洪委員孟楷：玩文字遊戲是不是？ 鄭部長銘謙：沒有，因為一個法案，尤其這個不是我們刑法規定的一種方式…… 洪委員孟楷：就是因為不是，所以我們才要謹慎，也因此我們才希望由行政部門來做一個可行性評估。 鄭部長銘謙：對於遏止詐欺的猖獗，我想我們有很多手段，像我們的詐危條例，我們現在也要再修法…… 洪委員孟楷：你看，我問你東，你扯西，你越講就失分越多。 鄭部長銘謙：而且假釋求重刑，這部分我們全部都在做了。 洪委員孟楷：部長，我不騙你，你越講失分越多。 院長，成功的人找方法，失敗的人找藉口。 卓院長榮泰：我們找方法。 洪委員孟楷：要不要做？ 卓院長榮泰：我們找好的方法來做。 洪委員孟楷：半年內提出鞭刑的可行性評估，行不行？ 卓院長榮泰：報告委員，我們就算要直接修法，也要廣…… 洪委員孟楷：我現在沒有說要直接修法。 卓院長榮泰：不是，我說我們就算要直接修法，也要廣聽各界的意見，現在就是…… 洪委員孟楷：沒錯，因此我才會說我沒有現在立即就要去提案，但是我希望行政部門、外交部門、司法部門提出可行性評估，一句話，行不行？ 卓院長榮泰：剛剛部長也講了，他會廣納意見來進行可行性評估的研議，看能不能在這個時候啟動一個什麼樣的程序，才會進入到程序裡，這個會來研究。 洪委員孟楷：國人都會看到這就是我們行政院卓榮泰院長以及法務部、外交部的態度。 再來，院長，因為問題比較多，我們下一個議題要討論的其實韓院長也在國慶大典裡面都提到了，就是希望臺美的關稅談判越來越好，我們都希望成功，因為經濟好、臺灣好，臺灣人民才會幸福。但是我們看到一個新聞讓我們非常遺憾，大學學生繳不出學費輕生，一萬八的學費，1萬8,000塊臺幣換算美金600元不到，如果說我們一位20歲的學生因為繳不出600元美金的學費而選擇輕生的話，我覺得這是大家都難過的事情。這件事情凸顯什麼？第一，這個家庭原本就是一個比較清寒的家庭；第二，學校的溝通聯繫沒有做好，一萬八，我相信一定還有很多管道，有地方政府、有中央政府的補助，這樣的一個狀況容許發生嗎？可是五天前確實已經發生了，院長，要不要說一下對這件事情的態度？ 卓院長榮泰：覺得很遺憾跟惋惜，一個年輕的生命就這樣失去了，但是政府在這個方面有做到相當多的措施，也許我們在宣導、在學校的主動關懷都不夠…… 洪委員孟楷：如果說真的有做到相當多措施的話，就不會發生這樣的憾事。 卓院長榮泰：因為至少我們還有學貸，我們每年還有3萬5,000元私立學校的補助等等，對清寒的我們還會加碼…… 洪委員孟楷：還會讓這樣的事情發生嗎？ 卓院長榮泰：所以可能在學校的主動關懷或心理輔導不夠…… 洪委員孟楷：還會讓這樣的事情發生嗎？ 卓院長榮泰：這個部分請教育部來說明。 洪委員孟楷：部長，你會後給我書面報告，因為我還有另外的問題。 鄭部長英耀：跟委員報告，我們當然不希望看到這種事情發生…… 洪委員孟楷：會後給我另外的書面報告，因為我要完整的了解教育部未來可以怎麼做。 鄭部長英耀：我們也通令了全校各個處室…… 洪委員孟楷：部長，我的時間有限，會後再給我另外的書面報告，因為我還有其他議題。 鄭部長英耀：可以，沒有問題。 洪委員孟楷：謝謝部長。 鄭部長英耀：對於這件事情，事實上我們跟委員的心情是一樣的。 洪委員孟楷：院長，你剛剛提出來經濟很重要，莫忘世上苦人多。一樣，剛剛上一位蔡其昌委員也質詢到，臺美關稅造成中小企業都非常的辛苦，我們看到副總統有講了，承諾在美投資，不只台積電，還包括整個生態系。但昨天經濟委員會在開會的時候，國發會主委居然一問三不知，國發會主委居然說：事前不知情，不管是台積電要去美國，還是生態系要去美國。院長，國人只想問一句話，生態系到底包括多大的範圍？ 卓院長榮泰：所謂生態系當然是包括垂直供應鏈跟他的協力廠商，都是整個生態系。 洪委員孟楷：所以是全部都要過去？ 龔部長明鑫：甚至於包括他的客戶。 洪委員孟楷：所以全部都要過去？ 卓院長榮泰：沒有。 龔部長明鑫：我們主要的客戶本來就在美國。 洪委員孟楷：我們承諾美國投資全部都要過去？ 卓院長榮泰：沒有、沒有。 龔部長明鑫：不是過去。 洪委員孟楷：不然我們副總統怎麼會說，我們承諾在美投資，不只台積電，還包括整個生態系。上下游、資源服務、人才培育，全部都過去？ 龔部長明鑫：不是過去，是力量的延伸，本來在臺灣就會立足臺灣，因為就廠商而言，到海外去全球布局的話，一定第一個要有訂單，第二個要可以賺錢，要賺錢的話，它的供應鏈一定要…… 洪委員孟楷：院長，我們現在都是看到讓利的狀況，但是臺灣在談判中到底獲得了什麼？到目前為止還是持續沒有辦法看到。 卓院長榮泰：雙方談判已經到最後的階段了。 洪委員孟楷：所以什麼時間點談判會有一個…… 卓院長榮泰：技術性的問題有進行相當的磋商，最後要有一個總結會議，才會到達最後的協議…… 洪委員孟楷：總結會議預計會在什麼時候？ 卓院長榮泰：總結會議之前，還要做很多文書的交換等等。 洪委員孟楷：總結會議預計會在什麼時候？ 卓院長榮泰：我們期待是儘快的時間，讓國內的產業能夠安定下來。 洪委員孟楷：院長有沒有注意到另外一個國際上的新聞，川習會預計在這個月月底舉行，川普跟習近平要見面，美、中兩大強權，而川普在昨天晚上被問到川習會的時候，就已經有講到臺灣議題會是討論之一。如果我們現在都還持續溝通、討論，會不會影響在10月底的川習會？我們的最終談判到底是會在10月底，還是我們可以撐過10月底，還是我們現在變成是哪一個人的籌碼？院長。 卓院長榮泰：美中兩國之間有千絲萬縷的關係跟談判的內容，臺灣跟美國同樣站在世界AI關鍵領先地位的角色，不論是臺灣協助美國，或者是臺灣跟美國一起再壯大起來，我希望、我也相信，川普總統即使跟習主席見面的時候，應該也會站在美國、臺灣跟世界共同利益的角度上去做…… 洪委員孟楷：你覺得川普總統見面的時候，會把美國跟臺灣綁在一起？ 卓院長榮泰：還有世界共同利益。 洪委員孟楷：這是你覺得、你猜測、你樂觀的想法，還是你有什麼樣的情資可以佐證你的說法？ 卓院長榮泰：我相信世界共同利益，包括經濟的利益、包括民主政治的利益、包括地緣關係的利益。 洪委員孟楷：在談判的過程裡面有沒有討論到具體的內容，如果川普要去跟習近平講，對於臺灣的利益，你要怎麼樣守護？ 卓院長榮泰：這麼多時間以來，我們從多位美方的重要官員跟川普總統講話當中，我們可以看到剛剛說的世界共同利益、經濟利益跟民主的利益…… 洪委員孟楷：我只請教有沒有？ 卓院長榮泰：都有在他們談話當中，我現在當然不能去界定美中兩國談判要談什麼內容，但我相信如果提到臺灣，應該要站在世界共同利益。 洪委員孟楷：川普總統已經講了，臺灣議題會是討論的重點之一，只是他不想跟記者宣布，我們有沒有透過外交管道或是其他管道馬上去了解，到底川普總統所謂的臺灣議題會是什麼？目前沒掌握？ 卓院長榮泰：我這裡不能講我們有什麼管道、沒有什麼管道。 洪委員孟楷：外交部長就在你旁邊啊！你的管道不就是外交部長嗎？不然還有什麼管道？ 林部長佳龍：報告委員，不管是跟AIT或是我們駐美代表處，我們都有很密切的跟美國政府保持聯繫中。 洪委員孟楷：院長，看起來這一題也是無解，不過本席真的由衷的希望…… 卓院長榮泰：因為我沒有講出你希望的答案來。 洪委員孟楷：可以站在中華民國的立場，好好的捍衛2,350萬人的權益！ 卓院長榮泰：是啊，剛剛講過的世界的利益、臺灣和美國共同的利益，就是這個立場。 洪委員孟楷：兩位部長請回。李洋部長，麻煩你。 主席：麻煩請運動部長備詢。 洪委員孟楷：我們再來討論，本席先講，剛剛蔡其昌委員有提到所謂的臺灣棒球博物館，這是本席在討論運動部組織法的時候，就已經正式提案成為但書，運動部要成立就要籌備臺灣運動博物館，也獲得立院三讀通過，所以這不是一個選項，而是一個必要推動的事情，我希望部長能夠了解。 不過我比較想要跟您探討、了解的是足協的問題，10月14號中華男足輸給了泰國，1比6，分數多少，說實在話，運動有輸有贏，有輸過、沒怕過，但我們不能輸給的是自己人。這一次在10月14號打完之後，我們看到男足訓練是吃便當，在河濱公園球場練習，不是專業的場館。在泰國是住1,000塊的快捷旅店，沒有健身房，說穿了，那就是一個商務旅館，只能睡覺，沒有任何的訓練，甚至回家想要泡個澡，可能都沒有浴缸。球員的球衣還沒有名字，這些都是過去累積下來的惡習。本席有看到李洋部長說這是嚴重警訊，我現在只想要請教部長怎麼來改革？這是國人給你的期待，可不可以30秒具體的講出你要怎麼改革足協？ 李部長洋：關於協會的部分，我身為運動員剛退役沒多久，其實我們一直知道運動員的聲音很不容易傳到協會，所以我們已經針對運動員明年會有運動員委員會，希望運動員的聲音可以傳遞到這裡。 洪委員孟楷：運動員委員會會把各單項納入，還是特定的項目？ 李部長洋：各單項協會都有運動員委員會，過往是用指定、理事長指派，我們用選舉的方法，讓運動員去選舉…… 洪委員孟楷：所以我們可以理解，就像是各單項都會有類似球員工會的概念？運動員委員會就是由運動員會員推選出來，變成一個理事長？ 李部長洋：運動員會有運動員委員會，會由運動員自己推選出自己運動員的…… 洪委員孟楷：但是各單項都有？ 李部長洋：對。 洪委員孟楷：所以棒球協會有棒球運動員委員會；籃球協會有籃球運動員委員會；足球協會有足球運動員委員會？ 李部長洋：對。 洪委員孟楷：運作的方式、資金…… 李部長洋：他們半年會至少召開一次會議提供想法跟建議，同時由運動部去了解這樣的訊息。 洪委員孟楷：本席記得這也是我們之前在教育及文化委員會裡面正式立法通過的，但本席更希望的是我們看到怎麼樣……因為即便成立，就像現在勞資雙方也會有很不對等的地方，資方總是比較強勢，勞方總是比較弱勢，所以運動部站在運動天平的兩端，就是要幫忙勞資雙方來取得一個平衡。我現在想問的是足協這樣長久下來的惡習，甚至現在我們看到在公共政策平臺裡面也有人提案，應落實全民參與，督促足協財務。其實很簡單，財務先公開透明，資方就比較難有任何上下其手的地方，過去有發生便當發票一次隨便報，然後你們還是給他核銷，這樣的狀況能不能改善？ 李部長洋：我們目前在協會的部分會有兩年一次的財務查核…… 洪委員孟楷：你講的都是現況，但現況就是因為長久累積下來才會有那麼多的問題…… 李部長洋：我們也希望用…… 洪委員孟楷：所以我們才希望看到新人新氣象的部長來改善。 李部長洋：我們也希望用足協這個案例讓更多協會了解到，全民都對運動協會這件事情非常在意。當然，關於財務的部分，我們希望他們能夠做到公平、公正、公開。 洪委員孟楷：聽起來是很好的說詞，但是具體怎麼做？ 李部長洋：當然…… 洪委員孟楷：部長，本席現在不是要讓你練口才跟演講比賽，但你可不可以告訴本席以及所有關心運動的朋友，你具體要怎麼做？ 李部長洋：當然在關於查核這部分，我們有請我們的競技司研擬相關的作法。至於協會，這一定是我們最重要的任務之一。 洪委員孟楷：院長滿意剛剛部長的答詢嗎？ 卓院長榮泰：委員，您跟我都不是運動選手，雖然我們對運動有高度的關心、興趣，甚至期許，但李部長自己是運動選手，他最知道怎麼做，他只要做出來給大家看，我請求大家支持。 洪委員孟楷：部長，我不為難你，你會後提供本席你願意具體怎麼做的報告，可以嗎？我只求一件事，我希望我們的足球也好、我們的運動也好，不一定我們每一個中華隊馬上在短期內可以打進世界盃，我覺得那還是有點距離，但是我們至少可以讓我們的球迷大聲的呼喊、大聲的支持，讓我們的球隊在去比賽的時候，可以很驕傲的，就像棒球迷、就像羽球迷去為麟洋配加油的時候，我們很驕傲的拿出我們的國旗，我也希望我們的選手能夠很驕傲的站上戰場，即便輸，我們也是很驕傲的挺直胸膛離開戰場，這樣可以嗎？ 李部長洋：跟委員報告，所有改革都需要時間，運動部今年成立，我們會希望對協會的部分做出改善。 洪委員孟楷：好，謝謝部長。 院長，最後3分鐘，本席再來討論地方議題，淡江大橋你也來看過。 卓院長榮泰：是。 洪委員孟楷：明年5月12號會正式完工，大家都很期待通車，但是隨著淡江大橋通車，淡海科學城的發展才是重中之重，淡海科學城！賴清德總統的政見那時候說「新北一二三」，淡海科學城現在的進度？ 卓院長榮泰：我們再了解一下淡海科學城目前的進度，不在院裡面…… 洪委員孟楷：我沒有提供幕僚說我會問什麼問題，你就沒有辦法回答？ 卓院長榮泰：真的不在……我現在手上沒有淡海科學城的資料。 洪委員孟楷：院長，淡海科學城，這跟交通部真的比較沒有直接關係，所以其實交通部站起來，然後內政部到現在還坐在那邊不動，我也覺得很訝異。 主席：麻煩請內政部長備詢。 洪委員孟楷：國土署做淡海新市鎮二期的開發，而其中國土署有發函給國發會、有發函給經濟部，要求國發會、經濟部跟地方政府共同來討論怎麼樣來做淡海科學城，這是賴清德總統兩年多前在競選總統時的政見，結果我現在好像講了之後，跟中央部會沒有半點關係，內政部不知道、經濟部不知道、國發會不知道。 卓院長榮泰：請內政部來說明目前有沒有相關進度。 洪委員孟楷：院長，如果您是我，你可以接受官員是這種態度嗎？ 卓院長榮泰：我自己會先了解清楚。 洪委員孟楷：我了解了，就是說我那麼了解，結果你完全不清楚，所以我才想要問你說，如果你是我，你可以接受官員這種態度嗎？ 卓院長榮泰：我現在手上真的沒有淡海科學城的進度，讓內政部來說明。 劉部長世芳：是，謝謝委員。 洪委員孟楷：那您覺得淡海科學城重不重要？一定重要嘛！ 卓院長榮泰：如果我們在未來發展AI…… 洪委員孟楷：是不是就變成其實過去沒有討論到？ 卓院長榮泰：我們希望科技均衡發展是均衡臺灣重要的一環。 洪委員孟楷：院長，我具體建議好不好？ 卓院長榮泰：是。 洪委員孟楷：因為科學城真的很重要，我覺得內政部的態度或是它的速度真的讓國人沒有那麼大的期待。 卓院長榮泰：請部長說明。 劉部長世芳：報告委員，我想您誤會了，有關於科學園區的建構，其實是跟國科會一起努力的。 洪委員孟楷：尤其明年淡江大橋5月就要通車了，能不能指派一個政委來統合內政部、經濟部、國發會，針對淡海科學城，這也是賴清德總統的政見，我們幫賴清德總統兌現支票，可以嗎？ 卓院長榮泰：因為內政部還沒有來說明過，如果這個科學城的部分當然是國科會的政委要來處理…… 洪委員孟楷：所以賴清德上任兩年了，內政部還沒有討論到這個案子？拜託我們不要讓淡水人覺得自己比較「細漢」。 劉部長世芳：報告委員，我想您誤會了，不是內政部沒有討論這個案子，是有關於總統跟院長上臺之後，對於AI的發展在淡海非常重要，需要國科會一起來合作。 洪委員孟楷：沒有，剛剛院長就講說內政部沒有報告過嘛！所以我現在說能不能請一個政委比較有經濟專長的政委，我們來專案研究這個案子，院長，可以嗎？ 卓院長榮泰：是，內政部一定有討論，但不是每個案子一開始的討論或過程我完全都了解，這個要抱歉，如果是科學城，國科會一定也有相關的資料在這裡，我們…… 洪委員孟楷：院長，未來可以找國科會主委還是要找劉部長？ 卓院長榮泰：沒問題。 洪委員孟楷：我找哪一位？ 卓院長榮泰：國科會。 洪委員孟楷：好，國科會主委，未來我就對著你…… 吳主任委員誠文：這個案子，是經濟部…… 洪委員孟楷：你看，國科會主委現在又推給經濟部。 卓院長榮泰：他是政委，他要統合啊！ 洪委員孟楷：那統合啊！他現在就在你面前，他就推給經濟部。 卓院長榮泰：對啊！他說要找經濟部，但是要統合嘛！ 洪委員孟楷：院長，讓國人接受建設，我們一起努力，不是只有新北市好，新北好，中華民國就會好，卓內閣團隊就會好。 卓院長榮泰：大家一起好！好，謝謝。 洪委員孟楷：我找政委，可以吧？ 卓院長榮泰：是，他是政委，他會統合，對。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：好，謝謝洪孟楷委員質詢，謝謝卓院長相關部會首長備詢，謝謝。 報告院會，現在在議場二樓旁聽是來自臺北市北投區社區大學的同學們，我們掌聲歡迎大家。 接下來請陳素月委員質詢，王育敏委員請準備。 陳委員素月：（9時50分）謝謝院長，請院長邀請行政院卓院長及外交部林部長。 主席：麻煩再請卓院長及外交部長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員素月：院長早、部長早安。 林部長佳龍：委員好。 陳委員素月：首先，9月10號左右我們看到新聞報導尼泊爾發生暴動，事後就有新聞報導說我們的民眾致電外交部印度辦事處要求助，結果遭冷回。看到這樣子的新聞報導，我覺得對我們國家外交部的形象不是很好，不曉得部長對這個事件瞭不瞭解？ 林部長佳龍：跟委員報告，所謂冷回，因為基本上我們在尼泊爾並沒有派駐代表處，而是轄管，所以在聯繫上，當然如果我們的同仁接到任何急難救助或者是需要協助的，我們都一再要求一定要立即辦理。因為尼泊爾當時暴動的情況很混亂，這個情形並不是一般常態的代表處就處理，不過我相信我們的同仁在第一線、第一時間應該都是很認真在處理。 陳委員素月：我們知道我們國家的外交處境真的非常艱難，雖然我們在很多地方沒有實際邦交，但也有辦事處，而且都行之有年，應該在地方也都會建立相關的人脈，所以在國人遇到急難的時候，我們應該要盡力給予協助。 本席最近又接獲一件民眾陳情，事實上，這個陳情是從去年就開始，這是一件國人被誘騙到中國，然後又被偷渡到緬甸的詐騙案，他被騙至緬甸之後，就是被騙到KK園區去，結果被限制行動自由、被關在那邊從事詐騙的行為。家屬得知他被騙至中國的時候，事實上當時就有求助了，我們也希望透過警政署及外交部能夠趕快攔截，把他營救回來，可是都沒有辦法使上力。經過一年的時間之後，他的家屬也是費盡千辛萬苦，透過各種關係也付了2萬美元的贖金，最近終於在園區附近把他媽媽救出來。因為目前他沒有任何身分資料，連護照都沒有，所以他也再次求助，可是我們外交部金邊辦事處外交人員的回復竟然是要他自行想辦法移動到金邊這裡來，然後我們的駐外單位才能夠給予協助。在我得知這樣的協助回復時，我覺得好像有回跟沒有回是一樣的，對於家屬毫無幫助。 林部長佳龍：跟委員報告，我們已經營救大概上百位不管是自動的或是被脅迫到所謂KK園區等等，因為這個樣態很多，包括有三分之一左右是有前科，有一些是自動去的，有一些是被迫的，所以在每一個情形之下我們必須判定，而且我們在營救的過程，包括跟警政署，都有法務、警政秘書在我們的外館，所以不管是緬甸也好，或是泰國、柬埔寨也好，我相信我們都是很主動，但是在處理的時候，因為有些轄管權，而且有些涉及安全的問題。如果有個案，委員可以提供給我們，我們來檢討，看哪裡還可以再改進，但是也可能這個只是片面之詞，我們也是會加以瞭解。 陳委員素月：這一個就是個案，針對這個個案，我們也有比較詳細的資料，可是外交部還是沒有辦法給予實質上的援助。因為時間有限，我沒有辦法在這邊再跟部長做詳細的討論，我在這裡提出這個議題，是因為這個個案非常明確，家屬也想盡辦法把他的媽媽救離KK園區，我們希望外交部能夠在緬甸、柬埔寨尋求相關的民間資源，趕快把他的媽媽帶到安全的地方，協助他返國，謝謝林部長。 林部長佳龍：是，謝謝委員。 陳委員素月：接下來我想就公地放領的政策請教院長。我們知道我們國家公地放領的政策是從1948年開始辦理，後來因為921及桃芝颱風重創臺灣，基於國土保安及復育，所以公地放領的政策從2008年就停辦了，一直到現在，可是我們也看到去年或前年，針對宜蘭蘇澳鎮朝陽里大南澳地區80公頃台拓地要重啟公地放領的政策，新聞都有報導。我們彰化縣地方的鄉親，包括社頭、芳苑地區在公地上耕作的農民事實上在這個地方都耕作四、五十年以上了，所以他們很期盼彰化縣是不是也可以啟動公地放領的政策？請院長答復。 卓院長榮泰：行政院認為這是一個歷史轉型正義及土地正義的問題，如果在不妨礙國土的保安、保育及公共安全的情況底下，在有條件滿足的情況底下，我們願意來思考，所以從大南澳的台拓地先行試辦，而這個試辦的過程及現在的執行情況，內政部一直在掌握當中。如果這個試辦可以，在滿足相關的條件之後，我們是依照這個條件或是在這個條件的基礎上，酌予考慮其他更多的方式加進來，這個會是後續接下來做的，如果可以，請部長說明一下。 陳委員素月：好，請部長。 劉部長世芳：我可不可以補充說明一下？謝謝陳委員的關心，院長有指示，沒有錯，在5月6號的時候已經有條件地放領國有的平地耕地，現在內政部去盤點包括山坡地放領及平地耕地放領這兩件。有關放領條件，也就是在山坡地範圍內的農牧用地及平地耕地放領的農牧用地，彰化縣確實有一些農民是屬於這個範圍。我們現在盤點出來，在彰化的部分，平地耕地放領的部分大概有331筆，總共的面積是58.6公頃；山坡地的農牧用地大概是40筆，總共是6公頃。未來立委所關心的部分，如果現在全部整理出來，在法令依據上面沒有問題的話，我們會優先根據院長的指示來做這方面的辦理，但是法令的依據要回顧過去3次裡面為什麼會停止辦理的狀況，需要再跟包括財政部或是國有財產署做最後的確認。 陳委員素月：我們知道公地當然有不同的類型，有保安林地、林地或者一般的農地，在我的選區裡面，社頭本來是屬於保安林地，後來也劃出了，移由國產署管理。所以希望在考慮到沒有國土保安及保育問題的限制之外，我們可以考慮啟動公地放領的政策。 劉部長世芳：報告陳委員，我可不可以補充一下？有關山坡地範圍內的林業用地，目前大概沒有包括在放領的範圍內，還有包括剛剛院長所指示的，如果牽涉到國土保安、保育或者是公共安全的前提之下，院裡頭大概不會贊成這樣的放領條件，所以我們要把這3個條件全部滿足之後，才能朝著未來法律依據許可的狀況之下，繼續往前執行及推動。 陳委員素月：好。當然，我們政府針對這個政策會有條件的考量，芳苑的部分應該是一般農地，希望就符合條件的部分可以儘快地啟動。 劉部長世芳：是。 陳委員素月：好，謝謝部長。 卓院長榮泰：謝謝。 陳委員素月：接下來我想請教有關經濟的議題，劉部長請回。我想最近幾天股市的表現非常耀眼，10月20號臺股又創新高，達到2萬7,688.63點，台積電的盤中股價高達1,495元；我們的外匯存底也破了6,000億美元；我們今年的人均GDP也超越了南韓，應該可以達到4萬美元，這些亮眼的數字可能也是我們中央政府對外宣傳時非常引以自豪的，但在股市這樣亮眼的表現之外，我們臺灣的經濟真的是這麼好嗎？這是我們要去好好思考的，對此，先請教一下部長的看法。 龔部長明鑫：整體面來講還是非常好的趨勢，當然有一些傳統性產業受到的事實上不只是對等關稅的影響，主要的原因還是過去這幾年，因為中國在國際市場上低價傾銷，包括我們的傳統性產業，包括機械業或者是橡塑膠的製品等等，可能會受到一些影響。我們現在當然也透過特別預算來極力支持他們，編了大概460億元，這個錢絕大部分都是用在傳統產業跟中小微型企業身上。 陳委員素月：今天也有委員關心到關稅的衝擊，就是美國對等關稅造成的影響，這對傳統產業真的是雪上加霜，但在美國對等關稅之前，事實上，我們臺灣的傳統產業就已經非常的艱困，而且在國家政策上，對於科技業跟傳統產業本來就有不同的措施，導致好的越來越好，而傳統產業則是越來越困難。所以我們今天要講的是，在股市創新高的狀況之下，我們要去考量到很多傳統產業所面臨的困境，應該要一同兼顧，這樣子才是真正的好。 龔部長明鑫：報告委員，我們事實上有兩個方式來支持我們的傳統產業，第一個，如果我們要跟中國拼價格，大概是沒有辦法拼，但是我們可以跟他拼品質還有認證，就是在特殊領域的方面，這是我們很厲害的，所以在轉型跟升級方面，我們大概投入了兩百多億會來做這樣的支持，而且也成立了輔導團，主動來輔導這些傳統產業。 另外一個，我們都知道，這一次電子業是受惠於AI的成長，我們現在要做的就是院長指示的，把AI的技術導入到百工百業，讓百工百業都因為AI的發展而受惠，他們也可以因為AI的發展而發展，不管是升級也好或者轉型也好，進而受益，這個也是我們要做的，就是把這個普遍性做出來。 陳委員素月：我要講的是，其實在對等關稅之前，傳統產業就非常的艱困，主要是過去以來，我們中央政府對於科技業的獎勵投資跟研發投資的獎勵就比傳統產業更加的優惠，對於傳統產業來說，雖然在2023年我們把研發抵減門檻取消，還有把設備投資抵減門檻稍微放寬，可是對於整個傳統產業來說，他們還是非常的困難，尤其是在受到對等關稅衝擊之後，無薪假的狀況真的是越來越多，基層很多民眾真的也是叫苦連天，尤其又遇到很多物價上漲的問題。因此，除了科技業目前處於一個非常好的狀況之外，對於傳統產業，我們是不是可以從租稅優惠這個部分去考慮怎樣來鼓勵他們，讓我們的中小企業能夠得到更多的幫助？雖然我們在韌性特別預算裡面有一些補助，包括貸款等等，那我們是不是可以針對減稅的部分，因為我在地方進行拜訪的時候，很多傳統產業向我表示，他們希望能夠比照疫情期間給予一些減稅的優惠措施，讓他們可以度過這樣的衝擊跟難關，對此，是不是可以請部長說明一下？ 龔部長明鑫：報告委員，關於我們現在對於這些傳統產業的支持，剛剛也有提到，事實上，院長對特別預算有特別提到，如果企業在研發的過程當中汰舊換新而導入新的機器設備，我們對這個是有補助的，最高可以補助到50%，而且這個導入只要是智慧化的過程，事實上是可以減稅、抵稅的。 陳委員素月：因為現在很多中小企業都拿不到訂單了。 龔部長明鑫：所以稅的優惠跟補助都有，還有貸款。 卓院長榮泰：跟委員報告，總統在雙十講話當中提到不只要有好數字，要讓人民過好日子…… 陳委員素月：對，要有感。 卓院長榮泰：而且如果沒有受到天候的影響，今天總統應該會跟中部的水五金業者見面，聆聽他們的需求，我們再做全面性的配合。 陳委員素月：是，我們是希望我們的執政團隊要實際的了解跟感受我們基層目前的狀況。 卓院長榮泰：會的，謝謝。 陳委員素月：謝謝。 主席：好，謝謝陳素月委員的質詢，謝謝卓院長、各相關部會首長備詢，謝謝。 報告院會，現在在議場2樓旁聽的是來自臺北市黎孝里的朋友們，我們掌聲歡迎各位。 另外，今天立法院非常熱鬧，包括來自美國德拉瓦州眾議院的議長、維吉尼亞州多數黨領袖，還有馬里蘭州、西維吉尼亞州的朋友，Welcome！Welcome to Taipei！ 接下來我們請王育敏委員質詢，在王委員質詢之後，我們將會休息10分鐘，在10分鐘之後，請伍麗華委員準備質詢。 現在請王育敏委員。 王委員育敏：（10時6分）謝謝院長，我們現在請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：王委員好。 王委員育敏：院長好。院長，昨天監察院出了一份調查報告，是針對太陽光電的問題，報告中列舉了七大疏失跟問題，不曉得院長有沒有時間看這份報告？ 卓院長榮泰：抱歉，我昨天都在看雨量，所以沒有看。 王委員育敏：好，部會裡面應該有人看到這份報告了。 龔部長明鑫：有。 王委員育敏：在這份報告裡面直指的第一個問題是太陽光電本來2025年要達到的目標是20GW，但是到113年底只有14.28GW，就是沒有達到目標。事實上，這個部分一再跳票，前任的經濟部部長也已經承認了，但是他有允諾2026年11月一定會達到20GW。現在我重新問院長這個問題，既然監察院已經指出有這麼多的問題，太陽光電在發展過程當中最近爭議也很多，真的在2026年11月可以達到20GW嗎？這個目標要不要重新修正？ 卓院長榮泰：這是我們現在的目標。 龔部長明鑫：仍然是我們的目標。 王委員育敏：仍然是既定的目標？ 卓院長榮泰：是。 龔部長明鑫：對。 王委員育敏：你認為可以達成嗎？ 卓院長榮泰：全力以赴。 王委員育敏：可以保證達標嗎？ 卓院長榮泰：當然是全力以赴啊！ 王委員育敏：全力以赴？ 卓院長榮泰：是，關於監察院的報告，我們也感覺到這個就是五院體制一個好的地方，在報告中提出了這些內容，對我們提醒的，我們要全力自我檢討，那如果有一些我們可以回復的，我們也會做適當的說明。 王委員育敏：院長，我想提醒你的就是在這份報告裡面點出了非常多的問題。 卓院長榮泰：是，謝謝。 王委員育敏：其中一個就是你要用的土地是與農爭地，不只是與農爭地，你的漁電共生是你們現在要以達到20GW為最大的目標，但是最近最大的問題就是有電無魚，有七成是審計部已經揪出來了，那現在真正達到漁電共生的其實不到一成，也就是你們的這個政策其實有非常大的問題。更早之前在王美花擔任經濟部部長的時候，他也是信誓旦旦的說漁電共生沒有問題，很完美，有魚有電，結果這是假象。 龔部長明鑫：報告委員，沒有，它是在…… 王委員育敏：所以我要提出來的是，既然漁電共生也有問題，既然與農爭地也有爭議，現在水面型光電的檢討聲浪也非常多，請問你下一個目標是明年可以達到20GW嗎？你把目標放在哪裡？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員，我們也看到漁電共生的魚養得不夠多，讓地主來養魚的這個狀況，我們已經看到其缺失，所以農業部有提出新的方式，希望能夠用新的觀念跟新的做法引進專業的人來養魚，那我們還是來種電，看能不能這樣嘗試，請部長來說明。 陳部長駿季：跟委員說明，我們現在在處理的就是，漁電共生裡面養魚的是由這些專業的漁青來進場，而且是在光電設計的時候就參與設計。 王委員育敏：部長，我知道，你講的都是理想化的模式。 陳部長駿季：不是，現在已經在做、在試辦了。 王委員育敏：但是現實被審計部揪出來的是，過去發展的這幾年，漁電共生並沒有真正達到目標。 陳部長駿季：因為過去我們發現由光電業者去經營漁業是有一些困難的。 王委員育敏：而且你們很多是開後門，就直接讓它先發電，不養魚就先發電，先開後門。 龔部長明鑫：那個沒有拿到電業執照，有電網，但是沒有拿到執照。 王委員育敏：對，所以它沒有真正達到暨合法又達到漁電共生，符合標準。 龔部長明鑫：是，那個就是沒有在議程裡面…… 王委員育敏：所以我要提醒的是，20GW這個政策雖然是你們的目標，但是該修正了，該怎麼修正就務實地面對問題，為什麼？我要指出來的是，我們臺灣的土地面積真的不大，想要發展太陽能光電，屋頂型的大家沒有問題，地面型的如果有足夠的荒廢土地，不是良地，不要毀林種電，不要像我們看到如高雄這樣的情況，我也不要看到嘉義縣台糖要大規模去毀林種電，不是這種破壞土地的種電，我們都支持。但是你現在還有這麼大的落差，你要達到這個目標，我很擔心像這樣的亂象繼續往前推進。我要就教院長，這幾個指出來的問題，請問是由誰來負責解決這些問題？因為現在涉及到農業部，涉及到經濟部，涉及到內政部，它是一個跨部會的問題，請問監察院這份調查報告直指出來的問題，你的改善報告要由誰來負責督導統籌所有的問題？ 卓院長榮泰：報告委員，我會很清楚地看完監察院的報告，該哪個部會處理，我們會依序下去，剛剛你說過涉及這麼多的部會首長、部會業務都在裡面，我們當然會有一位政委來負責。 王委員育敏：是哪一位？ 卓院長榮泰：陳金德政委是工程會的主委。 王委員育敏：所以陳金德政委會來統籌所有的事項，這樣的檢討報告大概多久會提出來回應監察院？ 卓院長榮泰：監察院的報告如果沒有訂時間，我們儘快回應，我們在一個月內會有完整的說明出來。 王委員育敏：一個月內，請你也提供一份報告給立法院，好不好？ 卓院長榮泰：好的。 王委員育敏：謝謝。 接下來我要請教的是水面型光電的問題，在水面型光電的問題裡面，我有一張表要給院長看一下，特別是有關於民生水庫上面要蓋光電板這件事情，我不知道院長體察到的民意有多少？但是我們可以看看這張圖表，有的地方是抗議之後現在暫緩，有些地方是抗議之後喊停，包括我現在經常去跑的嘉義，我們看到蘭潭水庫、仁義潭水庫，還有涉及到嘉義、臺南的曾文水庫，都是在地方包括議會、民代、民眾強力反彈之後，這一些民生水庫要蓋光電板的計畫就中止，請問院長，為什麼民眾對於民生用水庫要蓋光電板的反彈會這麼強烈，你有體察到民意嗎？ 卓院長榮泰：當然大家希望在保護環境之外，第一個優先的是自己喝的水的水質要能夠安全，我以前說過，如果我們沒有辦法處理水質問題的話，水庫上面做光電板的工作就勢必做不下去，在目前看起來，包括環境部所說的，整個清洗的過程並沒有用到一些不當的清潔用品，它也持續一直在監測水質安全，目前來看，水質是可控的，但我們要進一步讓國人更有信心。所以在更有信心之前，像臺南烏山頭水庫第二期就停下來了，只要地方政府有提出這種異議的聲音的話，我們會先跟地方溝通，在沒有取得共識之前，我想不會貿然再增加大型水庫上的…… 王委員育敏：院長，我要給你建議，事實上，你剛剛看到的那幾個，我今天特別關注的是民生用水庫，它百分之百是提供給民眾喝的水，你剛才講到一個重點，民眾對於食安的要求、對於自己喝的水的要求是百分之百堅持，就像今天我要喝的這杯水，如果上面加了一個塑膠的東西，你說它是無毒、無害，然後說委員放心，這個好漂亮、這個放在上面有功能，你把它喝下去都沒有問題！我要告訴…… 龔部長明鑫：報告委員，那個電板跟淨水場離很遠。 王委員育敏：部長，你先不用講話，先不要打斷我。我要告訴院長的是，有沒有必要在要喝的水上面去加裝任何的東西？如果我們對於食安的要求、對於水質的要求是這麼高標準，我給院長看一下，我們現在有一個水庫蓄水範圍使用管理辦法，我不曉得你有沒有看過這個辦法？我覺得這個辦法寫得太好了！因為它是對於水庫源頭做了非常高強度的管理，你知道嗎？它連在上面要放浮具都不可以，要申請；行駛船筏也不可以；你要去放生魚類、水產物，不行喔！這個通通都要管理。如果這些東西都要好好管理的話，本席百分之百贊成，這麼大型的光電板設施浮在民生用的水庫上面，你會不會覺得這在道理上、民眾的直觀為什麼會覺得不可以，我要求水源是百分之百的乾淨，今天要在上面加諸任何東西，你告訴我有多麼地安全，我的答案當然是不可以！不只是不可以，更是不需要！沒有必要！ 卓院長榮泰：跟委員報告，以國際的例子來看，美國、德國、日本、韓國都有類似的狀況，而且他們的標準跟我們相比，我們絕對不會落後於他們。 王委員育敏：院長，如果你要這樣子講，我就要說世界各國有核電，為什麼我們要把核能通通都停下來？當你講這個的時候，你們就引用國際例子，當講到核能，你就說臺灣有我們自己的考量，臺灣對於水庫水源的安全保證，我們就是要求一個高標準嘛！另外一個，我要看的是今天的…… 卓院長榮泰：委員的高標準，我們都接受，我們都接受高標準，臺灣就是因為地窄人稠…… 王委員育敏：另外一個，我還沒有講完，我還沒有講完…… 龔部長明鑫：所以我們的淨水場都會有檢測。 王委員育敏：在這個條文裡面，除了要申請之外，還有許可使用期限不得超過三年，也就是它採取一個高密度的監督跟管理，任何來申請的不能超過三年，我請問你們現在關於水庫的申請一核准是幾年？可以使用二十年啊！ 龔部長明鑫：七年。 王委員育敏：經濟部你們是怎麼違法突破這一個管理辦法？你是用了哪一個法來凌駕這樣的管理辦法？請說明。 卓院長榮泰：我剛剛說我們核准第一期是七年，如果它…… 王委員育敏：那也違法啊！只能三年啊！ 龔部長明鑫：沒有違法啊！哪有違法？ 卓院長榮泰：我們不可能違法。 王委員育敏：它的許可使用年限不得超過三年啊！你們沒有好好看這個條文嗎？怎麼會沒有違法？ 龔部長明鑫：沒有、沒有。 王委員育敏：你的七年就超過三年，怎麼沒有違法？ 龔部長明鑫：地方政府核定的。 王委員育敏：所以就違反這個管理辦法啊！ 龔部長明鑫：沒有違反管理辦法。 王委員育敏：仔細看清楚，一次就是三年啊！它裡面有一個例外條款，如果蓋的是一個永久性的設施，許可使用年限不受三年的規定。 龔部長明鑫：是啊、是啊！ 王委員育敏：我請問你光電板是永久性設施嗎？你說是啊，是什麼？ 龔部長明鑫：它是很長期的。 王委員育敏：是什麼？浮動式的光電板是永久性的設施嗎？你們自己違法都不知道，請問你們開什麼會？法務部相關的法規人員沒有人提出來嗎？除非你有另立一個專法，就是光電板設在水庫上面，突破了現行的管制跟規定，有嗎？有任何一位要上來說明嗎？你們是突破哪一個法令的規定？誰可以說明，麻煩現在請上來跟本席報告。 卓院長榮泰：經濟部現在核定的跟地方政府核定的就是用七年來做標準…… 王委員育敏：那就違法啊！我在跟你討論是水庫的部分，現行的水庫蓄水範圍使用管理辦法就是這樣寫的。 卓院長榮泰：因為它這個…… 王委員育敏：一次就是三年，你為什麼可以核七年？ 卓院長榮泰：光電板絕對不是臨時性搭上去的，它是相當堅固的，所以這次在…… 王委員育敏：相當堅固？一個丹娜絲颱風吹翻了多少個光電板，相當堅固？ 卓院長榮泰：這次在嘉義出現的那幾個毀損…… 王委員育敏：它是浮動式的啊！它是漂浮在水面，怎麼會是非常堅固呢？ 卓院長榮泰：所以丹娜絲這個…… 龔部長明鑫：不是，它是固定式的。 王委員育敏：所以這個部分，我要求你們回去要給本席一份檢討報告，依我現在找出來的資料，你們就是違法。 卓院長榮泰：好，我們請經濟部來說明這個事情。 王委員育敏：你們當時的開會紀錄，到底是怎麼架空這個法令去突破的？為什麼你可以先給業者這麼長的時間？這就是很明顯的違法嘛！這件事情我要跟院長報告的是，我今天就是站在人民的角度而已，人民為什麼不願意？我今天沒有告訴你說滯洪池所有水面型光電都不准開發，我今天在告訴你的是關於民生用水、民生水庫，臺灣有缺電缺到……我們這麼少量、珍貴的民生用水庫，一定要拿來放置水面型光電板，然後讓民眾焦慮不安，有必要嗎？於法也不符。 這個部分我希望院長好好思考，該怎麼決定，不需要的！你也可以立場很清楚地告訴全國民眾，以後民生用水庫完全排除光電廠的開發，也不開發，水面型光電一律不會放在民生水庫上面，爭議就解了，很多民眾的反彈是因為他喝的水，他不允許在源頭放置這樣的東西。我覺得處理政策也沒有那麼困難，但是一旦你失去了一些彈性跟根據民意的判斷思考之後，你會讓自己陷入一個更大的困難，爭議就在這邊而已，把它切掉，很多問題其實就沒有那麼嚴重了，我的建議是這樣子。 卓院長榮泰：謝謝。已經現有的，我們持續加強水質的監測；未來的，如果沒有消除地方的疑慮，而且我們對水質監測沒有更有效直接的方式的話，那麼這個政策的討論，我們會慎重來檢討。 王委員育敏：好，我覺得民生水庫至少依法……你們現在核出去的都超過三年，這個已經違法了，我的立場很清楚，我幫民眾請命，不應該在民生水庫上面再加設光電板的設施，也發不了多少電、救不了多少綠能20GW的目標。 接下來我要討論的是我們現在少子化的問題，因為現在少子化，所以真的要多一些友善育兒家庭的措施，前一陣子高鐵提出來的寧靜車廂，讓很多家長都炸鍋了，它的立意我不能說是不好，但是它的執行方式跟手段完全忽略了育兒家庭的這些家長，他帶孩子在旅行的過程當中、搭乘公共運輸的過程當中，的確孩子就是會哭鬧，但是它用了一個寧靜車廂，讓他壓力倍增，在整個車廂都沒有聲音的時候，他會變得很突兀，然後他會被指責，而且有一些人甚至有厭童的情緒，矛頭就會指向帶著小孩的家長，我覺得這樣子真的是對家長非常不利，我們接到非常多家長的抱怨。 但是我個人認為這件事情是有解方的，我們看看其他先進國家，他們會運用的方式就是設置親子車廂，讓有小孩的家長在親子車廂裡面，大家的包容性都很強，而且可以有一些很友善的措施，你看看像德國的高鐵，他們就有幼兒的包廂措施，在裡面包括設計嬰兒車的停放區空間也比較大，也方便家長可以出來；我們再看瑞士的國鐵，也是有這樣的親子車廂。 關於這樣的措施，我認為是一個進步的象徵，也是我們現在在回應少子化議題的時候，我們可以對家長更友善一點。但是很可惜，我在委員會的時候，當天部長沒有出席，是次長出席，談到這個議題的時候，高鐵董事長跟次長都沒有贊成，他們都覺得不可行，他覺得高鐵沒有辦法做這件事情，今天兩位都在現場，我想請問你們的意見，我們比照先進國家去設置親子車廂，真的這麼不可行嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，寧靜車廂的用意我想都是好的，講話、講電話、聽音樂都不要吵到別人，但絕對不是針對嬰幼兒的聲音。至於高鐵，因為它也是一個營運單位，所以要設置這樣的親子車廂，包括剛剛說嬰兒車放的位置要擴大等等，這都牽涉到車廂、車體的改變，這個部分剛剛您說高鐵當天是沒有同意，我請部長再跟高鐵做溝通。 王委員育敏：好。 陳部長世凱：報告委員，其實我覺得整個乘坐的環境都應該是親子的環境，不是設定哪一個車廂才是親子的，我覺得我們國家要進步到這樣的程度比較好。感謝您在關心，確實如果有一些車廂是有餘裕的空間，如果有一些親子更友善的環境可以讓小朋友在那裡更輕鬆，這絕對是好事。不過，高鐵其實遇到一個狀況，現在是運能不足、運量不足，坦白講每天都很塞，如果我們要改一個車廂出來做親子，我覺得對高鐵來講或許是困難的；但是像臺鐵有一些支線是比較旅遊型的，它每天的載運量也沒有這麼大，壓力沒這麼大的時候，或許我們有些車廂可以設計成讓親子更友善，或者是讓小朋友更輕鬆的一個環境，這個部分其實我們可以整體來思考，臺灣有很多的運具空間，我們來思考哪些運具空間是可以朝這個方向去做安排或者是做改善的，這個我們來討論。但是整體的、所有的交通環境，我們都希望它是親子友善，不管是在哪一個車廂，即便是在高鐵的商務車廂也應該是要親子友善才對。 王委員育敏：好，部長，您的立意非常良善，這個當然是我們追求的最高目標，大家都應該要對孩子友善，但是你不能否認我們現在這個社會，有人對於孩子的聲音容忍度就是很低，他希望在搭車的時候，最好就是不要出現這些聲音，那些人的意見也可以理解，所以為什麼高鐵推出寧靜車廂，這個完全都可以理解。但我們解決問題也不能好高騖遠，你講的那個是一個最理想的狀態，像我們從事兒童工作會認為大家都應該這麼友善，但這個社會就是有人不是這麼想，所以才會有所謂厭童的情緒，而處理這種多元議題最好的方式是各自都有選擇權。 我剛剛講的建議，我不是要高鐵一下子就能夠把整個車廂打造得像德國這樣子這麼好，但至少它可以先做什麼事情？你可以告訴大家，比如說你現在指定第5車廂或者是第7車廂為親子車廂，讓家長可以先訂票，而且教育大眾，對外講這個叫親子車廂，親子可以優先訂票，我帶小孩優先訂這個車廂。當然，如果你買不到票的，親子車廂不是只有親子可以坐，其他買不到票的人也可以坐，所以不會有排擠座位的問題，其他人若買不到票，你買到親子車廂就要有一點點心理準備，這個車廂小孩子比較多，可能聲音會比較大，所以他自己也接受了，就不會抱怨。但它的好處是什麼？你讓很多要帶小孩出門的家長在親子車廂是安心的，不用接受質疑的眼光，孩子要大聲就大聲，孩子要喧鬧就喧鬧，而且高鐵可以把所有要給孩子的乖乖、要安撫孩子的工具及人員就集中在這個車廂，從這邊開始做起；至於未來新購入的車廂就是下一個階段，你可以透過空間的改造，達到更名符其實的親子車廂。我認為處理這個問題的政策是這樣，完全不增加它的成本，但是有沒有解決現行的爭議？我覺得是有的，而且寧靜車廂可不可以某種程度在其他車廂更落實？也是可以的，這個叫做兩全其美。我希望你們可以好好去思考這個政策，這是不增加成本的，你先讓家長方便，解除他的壓力，我認為這個是可以往前推進的。 臺鐵目前雖然是虧損的，但是之前我們有立法，所以其實臺鐵他們也做了，現在反而臺鐵是有親子車廂的，也頗受好評，一個虧損的公司在做這件事情，它是配合政府的立法跟政策，也做得不錯。所以我相信以高鐵的高效率跟營運能力，沒有不行的，而且我們可以成為亞洲的典範，最友善親子的典範，這一點提供你們參考，我認為可以在政策上面做一個不錯的處理。 接下來我要問的是少子化的議題，我們現在連一個專責單位都沒有。部長，前任的衛福部部長在委員會我們已經多次詢答，他說：有，已經在研議；而現在的衛福部次長正在德國訪問，他說參考了德國的專責單位，他很有感，回來之後會繼續推。請問要設立兒少的專責單位這件事情，院長知道嗎？你有允諾要設立嗎？我們會往這個方向持續前進嗎？ 卓院長榮泰：我們有接受過這樣的意見，對於設立一個專責單位，所以我們就回頭檢討現在在行政院內部對於少子化對策在整個政策上的擬訂、推動等等，當然這是跨部會的，所以需要由政委來做主導。 王委員育敏：是。 卓院長榮泰：同時我們會不定期召開相關的會議，也會提出對少子化政策所需要的一些配套措施，包括福利政策等等，這個都是在跨部會當中來運作，現在的運作是針對問題來解決問題，而不是設置一個專責的機構來解決這個問題，目前解決問題的過程跟能力還算是順暢，我們朝這個方向繼續強化。 王委員育敏：順暢嗎？院長，我要跟你討論一個問題，我們跟日本很友好，很多政策我們其實也會跟著日本走，日本是怎麼處理問題的？他們先設立了一個兒童家庭廳，是在首相之下…… 卓院長榮泰：是。 王委員育敏：在我們臺灣就等於是在院長您之下，直屬您的一個兒童家庭廳，他們是用這樣子的一個專門組織跟規模、層級來回應現在的少子化議題，因為夠重視，當然就會有這一個專責單位，就像我們看到今天現場有一個運動部部長，李洋部長在現場，就是我們夠重視運動，我們有運動部。如果我們整個政府要好好的來回應少子化問題，夠重視兒少議題，也應該要有一個專責單位，這是很多民間單位已經推動非常久，現在也到了該要決斷的時候，為什麼？因為今年新生兒的出生率是史上最低，恐怕不到12萬，這是一個很恐怖的數字，如果是人口學專家，他們大概焦慮到睡不著了，因為出生率如果掉到12萬以下，對於我們的國力也好、將來的生產力也好，各方面的衝擊都是國安層級的，所以我認為這個問題應該要非常嚴肅來面對了。 在院長您諸多繁忙的公務當中，這個是根本，你沒有從一個組織的高度來解決問題的時候，你只會頭痛醫頭、腳痛醫腳，所有推出來的政策不會有一個翻轉性的改變，因為你沒有一個好的組織跟好的人才專心來想這件事情，大家業務都很繁忙，新的衛福部部長不忙嗎？很忙，他處理醫療的問題，一下子電子煙的問題、加熱菸的問題，很多疾病管理的問題，誰專心在想這件事情呢？不能只有陳時中政委一個人，對不對？三頭六臂，只有一個人很難啊！要有一群人好好的在這件事情上做一個好的政策思考，我希望這件事情不要一直都是空談…… 卓院長榮泰：不會，跟委員…… 王委員育敏：院長，你是不是可以回去開會仔細討論，然後給外界一個回應？這個專責單位不能是前任部長說要設，次長人在德國說要設，結果我現在在院會正式詢問的時候，院長回答不出來，也沒有說一定要設。 卓院長榮泰：我會等次長回來以後再聽聽看他得到一些什麼樣國際上的先進作為。不過我跟委員報告，現在這個階段，我們會從兒童、少年以及家庭支持有新的作為跟一個負責的單位來做，包括兒童的健康、兒童的預防、兒童的權益照顧，還有整個家庭支持…… 王委員育敏：好，那是什麼樣的層級？ 卓院長榮泰：在部會下面，先在部會下做這個事情，以後我們會跟次長來談談看，參考國外好的經驗，如果我們真的有能力，需要做到那個程度的話…… 王委員育敏：直接跟院長報告，德國原本把衛生福利跟家庭部門放在一起，也是在它下面，現在分開了，就是獨立的一個部門，它不是在下面，就是一個專責單位，所以我希望院長可以好好思考。 卓院長榮泰：好的。 王委員育敏：最後的時間我要問，也因應這個問題，我有看到行政院在動，10月27號全國的婚育宅開始開放申請，這是一個好的起點，但是我必須坦白講，這個戶數太少了…… 卓院長榮泰：剛開始。 王委員育敏：然後設定12年，我無法理解，一個婚育家庭和他們的小孩，他們今天住進來這樣的一個婚育宅，孩子國小畢業之後就得搬家了，沒有辦法在這一個區域念完國中。你看看人家南韓是怎麼做的，他們都是20年，等孩子長大成人之後才會更換，為什麼我們設定的期限這麼的短呢？孩子念到國小就要搬家，你知道搬家對一個家庭來講，他的學區各方面通通都要做轉換，為什麼當時在思考政策的時候會設定這麼的短，而不是放大年限，至少讓他到國、高中畢業之後？ 卓院長榮泰：謝謝委員，這個政策剛開始當然數量上會比較少，我們會快速地來增加；另外，因為基本上它還是社宅的成分、還是社宅的性質，所以有一種轉換率的需求…… 王委員育敏：我知道。 卓院長榮泰：如果社宅達到我們的預定目標之後，這個年限當然是可以再放寬的，內政部都有相關的推演過程。 王委員育敏：我今天要表達的就是這個對於婚育家庭來講是不夠的，因為我去大學演講時，很多年輕朋友最焦慮的的確是住的問題，當我跟他們講南韓有這麼好的一個政策，鼓勵婚育家庭，他們聽了很羨慕，他們問的一個問題就是，委員，請問我們臺灣什麼時候要比照南韓，可以有這樣的婚育宅、可以讓我們真的想結婚的人擁有房子、可以在裡面安心地生小孩？這是我在第一線聽到年輕人最真實的聲音，他們羨慕得不得了。我希望「好想贏南韓」不是口號，而是真的在婚育宅的政策也可以超越他，有關這部分，我希望院長回去之後可以指示相關部門，現在台糖有那麼多的土地，其實還有很多的空間，我們現在有了這個起步，我肯定27號上路的婚育宅，但是我要告訴大家的是，這個數量真的遠遠不夠，現在年輕人面對住宅真的是他最大的一個問題，我希望這個部分在你們回去之後…… 卓院長榮泰：請部長…… 劉部長世芳：報告委員，我們現在已經釋放出將近50萬戶了…… 王委員育敏：好，內政部長也在這邊，請回去加強而且去盤點，我們需要更大的量，而且期效不能只是12年，好不好？ 劉部長世芳：現在已經盤點48萬戶以上，未來6年…… 王委員育敏：謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝王育敏委員的質詢，謝謝卓院長、各相關部會首長備詢，謝謝。 報告院會，我們現在休息10分鐘，第一階段，謝謝吳宗憲委員、羅智強委員、羅廷瑋委員一起陪同我們參與，我們現在休息10分鐘。 休息（10時37分） 繼續開會（10時47分） 主席：報告院會，我們現在繼續開會。 接下來請伍麗華委員質詢，蘇清泉委員請準備。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時47分）謝謝主席，有請院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：伍委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好。剛才我聽到王委員有問一個問題，是關於烏山頭水庫上面設置光電板的事情，其實在我剛進入立法院的第一年，我記得當時水利署在牡丹水庫也曾經有一個要設置光電板的標案，不過流標了十幾次，後來有一位立法委員很積極的促成這件事情，當時地方的鄉公所代表會也特別跟我陳情，地方是因為不了解，所以比較傾向不同意，因此後來是沒有設置。多年後我才發現，這件事情雖然是合法的，但是有弊案發生，就是那位立委，現在很多人其實很容易把再生能源發展跟破壞環境、弊案掛鉤在一起，而形成了混淆。所以想要請教一下院長，關於烏山頭水庫設置光電板這件事情，到底合不合法？ 龔部長明鑫：我可不可以…… 卓院長榮泰：請部長。 龔部長明鑫：報告委員，剛剛王委員提到的是管理辦法裡面的第五條「於蓄水範圍內為下列使用行為，其行為人應向其管理機關（構）申請許可」，這個的確是三年為限，但是重要的是，這指的是第三方向管理機構來申請使用的，如果你本身就是管理機關的話，你是可以透過招標自行設置，而不受這一條限制的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 龔部長明鑫：所以基本上來講，烏山頭水庫因為管理機關是農業部，這是農業部招標的，所以法律上是沒有問題的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：了解。 龔部長明鑫：以上說明一下。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：彭部長也要補充嗎？ 彭部長啓明：對，報告委員，因為其實當地烏山頭水庫下游的農民，他們也在意水質有沒有問題，事實上，從這個光電板的上游還有下游，甚至到淨水場，我們都做了非常嚴密的水質檢驗，沒有受到光電板任何的影響，同時，裡面的PFAS，就是含氟的有機化合物，以目前來看的話，PFAS是遠低於歐盟認定的標準，所以烏山頭水庫的水質是相當好的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以在法令上是合法，那水質檢測也是必須要做的事情，都是透明可查。 彭部長啓明：透明可查的，沒有任何安全的疑慮。 龔部長明鑫：報告委員，我說明一下，比如以烏山頭水庫來講，它裝設光電板的部分只有占湖面的百分之一點多一點而已，而且如果是以民生用電來講其實是微幅，它主要是灌溉用的，我們的取水口離這個光電板距離非常非常遠，而且每天都會做水質的檢測，到我們的淨水場裡面去，所以是絕對沒有問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想其實水面上設置光電板，全世界都在做，甚至中國也做得很大、很多，我想只要我們依法行政，在安全、環境都沒有任何疑慮的情況下，對於我們再生能源的發展，這是一個很重要的步驟，謝謝。那因為…… 陳部長駿季：我是不是可以跟委員稍微補充一下？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 陳部長駿季：烏山頭水庫的水質檢測，特別是外界所擔心的陰離子界面活性劑，它遠低於農業灌溉用水大概將近100倍，然後也遠低於食用的水，那現在有一個問題，就是因為外界一直在質疑，刻意的去引導說它可能是污染的，所以最近針對引用烏山頭水庫水源的這些農產品，價格開始在崩盤，特別是菱角。所以我在這邊也特別藉這個機會跟委員報告，其實烏山頭水庫的水質絕對是符合我們的標準，而且灌溉用水、民生用水都是標準的，也希望外界不要刻意造成一些恐慌，造成我們農產品價格持續的崩盤。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我希望我們每個部會都能夠加強訊息的澄清，因為這對我們整個社會韌性的發展非常重要，謝謝各位部長的說明。 我今天來其實是想要關心原住民土地的多元利用，不過我要先跟院長說，這一次花蓮的災情，其實中央部會有非常多的長官進駐到第一線去支援、協助，大家都很辛苦。其中馬太鞍溪堰塞湖，其實我們在地的族人一直有一個訴求，就是希望中繼安置，其實中繼安置在國際間已經有了，可是這是莫拉克災後重建的一個遺憾，因為是直接做永久屋的安置。那為什麼要做中繼安置？其實很簡單，重建家園可能三個月、可能半年、可能一年，但是我們希望在這一段時間不是被安置到依親或者去租屋，或者是去旅社，我們希望的是依照原住民的集體性跟社會韌性，我們能夠為我們後來的重建家園在一起做討論，這個部分現在內政部也都有聽到、原民會也都有聽到，如果能夠把中繼安置做好，我相信會得到我們花蓮族人很大的掌聲。 另外，在立霧溪燕子口造成的堰塞湖，我也要謝謝，因為劉世芳部長跟我們曾智勇主委有站上來，其實我們在做安置的當下，族人跟我們陳情反映說他們需要衛浴設備，當時打電話給原民會跟內政部長，4個小時內協調國防部，沐浴車就來了，哇！這個得到族人很大的掌聲，覺得有政府、有安心、會做事，我也藉這個機會感謝你們。但是後面有一個問題，就是關於封閉的問題，因為燕子口堰塞湖，它的量體大概是馬太鞍溪堰塞湖的0.2%，而且它距離很近，所以要處理很方便，可是卻要求全境太魯閣國家公園封閉，這個引起很大的討論，甚至是影響到我們的「向山致敬」政策，或者是我們的高山產業發展，那為什麼我會把這個做引子？我其實是要提到，我們人本來就是靠山吃山、靠海吃海，原住民也是一樣。 我先請院長了解，這幾年我們的獎勵造林提高了，年限縮短了，這個我很高興，後來禁伐補償金也要跟著獎勵造林提高而提高，謝謝行政院也做到了，我們也希望原住民的保留地能夠去做貸款，讓我們有融資，這個也快成功了，但是速度有點慢，我要講的是包括「自然碳匯」納入方法學，這些都是希望原住民的土地要多元利用。 我今天要談的是坡地的農業，請院長猜一猜簡報上這個水果，原民會主委也可以幫忙猜，這個是水蜜桃啊！院長或主委，知不知道這一公頃的水蜜桃淨賺多少？如果沒有什麼寒害、蟲害，農民一年一公頃淨賺多少？ 曾主任委員智勇：謝謝委員。水蜜桃一年一公頃大概是淨賺370萬。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：確實。 曾主任委員智勇：差不多350萬到370萬。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的數據是350萬，謝謝。一公頃的愛文芒果呢？ 曾主任委員智勇：愛文芒果一公頃應該是150萬左右。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以院長您聽到了，我其實問很多我們的族人，禁伐補償金一公頃是6萬元，獎勵造林現在一公頃是10萬，我問他們說：「你要造林還是禁伐？」很多人跟我講，特別是農民都說：「唉唷！我要種芒果比較好。」我問為什麼？因為他一年可以淨賺120萬到150萬，也就是一個月可以有十幾萬的收入。我覺得其實原住民並不是不想做土地的多元利用，但是我們看一下簡報上的圓餅圖，在原住民族地區的林、農用地就占了94%，而私有的原保地林地占全國原保地林地47%，甚至幾乎是全數都拿去做禁伐補償，為什麼？因為限制很多，我們很感謝農業部林保署有一個政策叫做林下經濟，但是我們現在就想問了，因為禁伐補償的條件是竹、木的覆蓋率要達7成，所以我們想要問這30%能不能夠開放耕作？剛才我有講了，因為我們會受制於森林法，現在很謝謝林保署有擴大林下經濟，但是我們希望項目更多元一點。 我們看一下林下經濟的作物，現在有開放9種，全部都是臺灣原生種，可是跟院長報告，很多林下都長咖啡，很多的愛玉是跟著樹在攀爬，很多樹林底下的山蘇都到處長，但是會遇到一個狀況，就是禁伐補償會因為它不是林下經濟允許的作物就把它扣除掉，就不能領禁伐補償，這會帶來很多的困擾，因為土地的多元利用會碰到所謂水保法裡的超限利用，就會造成它的禁伐補償被取消，現在看水保法施行細則第二十六條，其實它也沒有禁止啊！它有但書、有例外規定，即「但不包括依……其他依法得為農、漁、牧業之墾殖、經營或使用。」特別是國土計畫法上路之後，未來的國土功能分區劃設其實也把坡地的農業列入到農三的部分；我們也有一個原住民族土地使用管制規則，最新公告預告的草案就有提到，有關傳統耕作慣俗部分，涉及水土保持法、山坡地保育利用條例，可以透過鄉村地區整體規劃，就部落的實際需要，另訂土地使用管制規則。這個就是一線生機啊！所以我在這裡要當著院長的面請教一下農業部長，有沒有辦法修一下水土保持法的施行細則？ 陳部長駿季：我跟委員報告，其實這個議題在上次南投發生天然災害的時候，院長就有指示，那時候是針對公有林的部分，我們希望公有林也能夠得到一些天然災害救助，後來我們就從實際面來研議，我先講第一個就是原住民保留地禁伐補償的這些林業用地，不是說都不要去動它，以林業的角度來講，不能說都不動它，這反而是不好的，要適當地作經營的利用，所以林下經濟我們是鼓勵的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常謝謝。 陳部長駿季：第二個部分就是它要多少個百分比的面積，現在在公有地的部分，只要你保留30%的林地就可以了；第三個比較重要的是，您剛才講到咖啡，過去林下經濟的品項都是一個品項、一個品項開放，但現在是用原則性的，只要用有機的方法，不要影響生態就可以了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，我後面會講到。原民會主委，你聽到了吧？ 曾主任委員智勇：我知道。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長的態度就是政府的態度、就是院長的態度。我就繼續說，原民會要不要主動修禁伐補償？ 曾主任委員智勇：會，我們現在也在想要怎麼主動來修正，我們也會跟農業部一起來研商。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常感謝。我前面談到的都是法令限制，至於現況方面我要講，因為氣候變遷的關係，所以我們必須要有一些耐旱作物作為戰爭的備糧，而小米就是全世界公認最好的旱作，可以提高糧食自給率。2023年全球訂定為小米年，很多國家包括中國在內，已經把這所謂的「粟」，也就是小米列為第二公糧，這就是為未來的世界做預備！所以我要特別謝謝教育部、農業部及原民會，從這個學期開始讓小米進入國中小的營養午餐，但實施的學校只有三十多所，為什麼？量不夠啊！為什麼量不夠？明明有獎勵，即農糧署的綠色環境給付計畫，但裡面全國適用的41項作物中沒有小米！也就是說種小米的人沒有辦法得到給付！雖然地方可以自提，不過目前全國只有臺東有提到小米，所以為什麼只有臺東人種小米？因為有獎勵啊！這些等一下再一起回答。 第二個，沒有獎勵也就罷了，裁罰卻很多，因為一燒墾就有空污法、消防法等問題。其實空污法也沒有禁止，但有很多縣市以辦法來逾越母法，給予全面禁止，以致沒有人敢山田燒墾。所以我希望消防法在這部分應該修正，只要在消防法第十四條第一項加上「但其他法律有特別規定者，不在此限」，這樣就給我們打開一線生機了。 回到問題核心，原民會的原基法第十三條提到，政府對原住民傳統生物多樣性應予保護。可是到現在這個法都還訂不出來，所以小米根本也長不出來，這樣要做什麼傳統作物的保護？我覺得現在是一個契機，因為我只剩下15秒時間，我希望原民會能就農糧署的有機農業不得來用這點去修法，希望竹林冒出來的不要計算為覆蓋率，還有讓梅子樹能夠增加，還有永續多元方案，我希望都可以一併修法，可以嗎，院長？ 卓院長榮泰：好，謝謝。農業部有相關說明。 陳部長駿季：會後再跟委員報告。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。 主席：謝謝伍麗華委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長備詢。 接下來我們請蘇清泉委員質詢，張宏陸委員請準備。 蘇委員清泉：（11時3分）謝謝主席。請院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：蘇委員好。 蘇委員清泉：院長辛苦了。第一個問題，因為時間有限，藝人、表演者閃兵頻傳，今天又有多名藝人被逮捕、約談，甚至上手銬。我比較訝異的是，這些人有的有服過替代役，不是沒當兵，是替代役，卻也被認為閃兵。不是跳傘的傘兵，是「閃」的閃兵。因此，是不是我們在替代役的資格審查上有漏洞？院長也不知道吧？ 卓院長榮泰：今天這個案子我不曉得，但無論是一般的服役或替代役，都是國民應盡的義務。我認為站在國民的立場跟國家立場上，國民盡義務的時候應該要勇敢承擔，至於執行過程當中，我認為警察機關自有它的衡量。 蘇委員清泉：這實在是，我是海軍陸戰隊退伍的，但我以前就傻傻的當兵、傻傻的操練，現在有替代役、什麼役的一大堆，這是認定上有什麼弊端嗎？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，這是妨害兵役案件，今天是拘提，不是逮捕，這部分已經進行了好幾波妨害兵役案件的偵辦，像王姓藝人已經都被起訴了，我想此風不可長，服兵役是國民應盡的義務，而且憲法也有規定。這個是屬於妨害兵役的一個執行方式。 蘇委員清泉：院長，如果是逃避兵役，那是嚴重啦，如果…… 鄭部長銘謙：這是妨害兵役。 蘇委員清泉：如果是一般要當兵的體位有點問題，降下來變成替代役體位…… 卓院長榮泰：國民的義務是一樣的。 蘇委員清泉：這個都是服兵役嘛！ 卓院長榮泰：對，服的類種不一樣，但是站在憲法上，國民應盡義務的憲法精神規範是一樣的。 蘇委員清泉：這個搞清楚之後，請部長到我們辦公室來討論一下，好不好？部長，可以嗎？ 鄭部長銘謙：我想這是一個個案，我們尊重…… 蘇委員清泉：這是個案？現在已經有七、八個了耶！ 鄭部長銘謙：那是妨害兵役制度的案件，並不是屬於我們法務部主管的法規，我們是以違反妨害兵役跟偽造文書的部分來做偵辦，我想這是一個個案，我們也尊重檢察官的偵辦職權。 蘇委員清泉：好，謝謝。 再來就是有關運動部的問題，運動部才成立不久，不忍苛責啦！部長不用上台來了，剛才洪孟楷委員已經問很多了，你們足協的弊端一大堆，對此，就請運動部的人到本席辦公室來跟我研究研究，討論一下。 卓院長榮泰：請委員多多支持，這個事件剛好給運動部成立之後，以一個全新的運動部去面對一個老問題看看要如何來解決，我想全社會、全國都在看，未來運動部要大力的整頓各單項協會，這是一個很好的起點，雖然案件對我們來講滿痛心的，但是利用這個案件能夠大力的整頓，從此開始，行政院全力支持運動部做這樣的改革。 蘇委員清泉：好，新的部會。 再來我要談天災的部分，我們請農業部跟經濟部。 主席：麻煩請農業部長及經濟部長備詢。 蘇委員清泉：院長，我上次就跟你請教過，我們上次農損是用農業成本的20%來補助，就是以這個來當作是農民的農損金額，上次你就有說過了，陳部長也有說過這個要研究、調整。我一直想不通，用農業成本的20%當作農損金額，所以計算來的data都很低，農業損失光是成本就要5倍了啊，比如屏東，你跟我說這次1億、2億啊，但實際上的損失光是成本就10億啊，如果照之前委員所說的，他們的收益以一分地來說，一分地的玉荷包你只補助6,000塊、8,000塊，實際上如果他若能好好收成可以收20萬至30萬，所以差太多了啦！我一直想不通，你把農損算的這麼低是要表示什麼？表示我們的損失很輕微，這個不對啦！你上次說要調整，院長，有調整嗎？ 陳部長駿季：我先跟委員報告，現在的天然災害救助辦法會在年底……因為我們每半年就會檢討一次，年底的時候我們會檢討、會重新修正。但是我要跟委員報告一個精神，天然災害救助精神的本身是希望能儘快復耕，而且天然災害發生了以後，當然有少部分比較嚴重的會全園損毀，大部分的話，像果樹的部分，可能第一次的花被打掉，第二次還會再開花，所以它有不同的樣態，我們會根據不同的樣態去設計。 第二個部分要跟委員報告，以這次從丹娜絲颱風到楊柳颱風，樺加沙颱風還不談喔，我們的現金救助費發放了大概65.5億，然後實際的損失大概是4倍啦，實際的、整個的農業損失大概是250億到300億之間。 蘇委員清泉：這是他說的，是用成本去計算喔，以成本的20%去做補助，院長，實際上他們的損失是5倍嘛，如果以市面上的收益來說，那無法去算了，也沒辦法吵出個結論啦！但如果一直估算的這麼低，這也不是正常的作法啦，會讓人家覺得好像沒什麼損失，但實際上災損是非常嚴重的，農民都在吃土了！ 卓院長榮泰：報告委員，面對極端氣候，政府當然是想大力的來協助農民，但是我們考慮到國家的財政結構跟能力，我們是採取這樣的方式，但是未來他在復耕的過程當中，我們還有很多的獎勵措施，還可以再協助他儘快的恢復正常。 蘇委員清泉：最重要的就是要趕快讓他復耕、讓他復原嘛！ 卓院長榮泰：是。 蘇委員清泉：讓他趕快再去種嘛！ 陳部長駿季：對。 蘇委員清泉：一塊地一年只能補助一次而已耶，只有一次，沒有第二次喔，所以那個是杯水車薪，這300萬從事農漁牧的農民要給予照顧啦！ 陳部長駿季：跟委員報告，有關於連續受損的部分，我們也會納入今年年底的修正裡面一併去調整。 蘇委員清泉：國土韌性、什麼韌性都一樣嘛，我們一天到晚在說韌性、韌性，所以我是非常的期待。院長，我記得我上次說的時候你還作筆記，這樣很不錯啊！ 卓院長榮泰：農業部年底會做合理的檢討跟修正。 蘇委員清泉：我們現在說一個最實際的，香蕉柱，這個叫做香蕉柱，院長可能不知道，你家沒有種香蕉，我小時候都是在幫忙種香蕉的。關於這個香蕉柱，以前因為怕颱風來所以會用竹子綁起來，那些竹子都是從竹山來，現在都是用錏管或鋁製的，錏管有分厚的跟薄的，薄的一根240元、厚的一根325元，但厚的一根可以用十多年。部長啊，你們現在的補助條件是什麼，你知道嗎？必須是有機的、有履歷的才要補助！我跟你說，大多數的農民都種差不多兩分地、三分地，沒有履歷，也不是有機的，他們收一收就交給「販仔」以內銷為主，這些人你不給補助；你們補助的都是那些大農戶，那些租台糖土地20公頃、30公頃的，對那些人你們補助那麼多錢，他們本來就比較有錢了，你還補助讓他們更有錢，而那些吃土的就一直吃土，這樣不行啦！部長！ 陳部長駿季：我跟委員講，你講的邏輯有一點不正確，我要跟委員報告，我們在補助的過程中也希望調整農民能朝向更進步的耕作方式，所以我們是針對產銷履歷，產銷履歷我們會專案輔導，產銷履歷是讓整個產品可以追溯、讓它的品質更好的方式，不然我們補助下去，過往曾經補助過一次，結果第二年這些錏管都被拿去賣了，這個是很實際的問題，所以我們希望用產銷履歷去做…… 蘇委員清泉：現在農民的香蕉苗都是來自專門育苗的地方，一株售價25元、30元，雖然你很內行，但我的研究也很深入啊，我不是沒在跑，所以我要跟你說的是，這些農民大多數需要你們的補助，你要給他們補助啦，不是說…… 陳部長駿季：蕉苗我們有補助啊！ 蘇委員清泉：沒有啊！你有這麼多的限制，造成農民都反彈啊，高樹及其他地方的農民都罵得要死，請再查一下，好不好？部長，這些小農才是需要我們去照顧的，至於那些大農戶不太需要照顧啦，他們活得很好啦！ 再來，這次楊柳颱風造成農田損失，相關農業設施，如網子等等都漸漸在復原了嘛，對不對？部長，有在復原嗎？那些網室什麼的。 陳部長駿季：有關網室的部分，我們現在特別針對還找不到工的這些網室有另外提供獎勵金，讓他先把網子透過回收場回收，這個部分我們已經積極在做，而且是提供8成的補助。 蘇委員清泉：8成的補助？ 陳部長駿季：對，8成的補助。 蘇委員清泉：但那些農水路都毀壞了…… 陳部長駿季：針對農水路的部分，農田水利署在這次丹娜絲颱風整個提供了76.82億，這76.82億是由地方政府提報上來的，這個部分地方政府已經提報計畫了，我們會在最短時間內核定以後就可以開始施工。 蘇委員清泉：院長，陳部長是很認真啦，真的很認真…… 卓院長榮泰：是，真的，對於各種補助的反應措施及變化的彈性相當大，而且又快速。 蘇委員清泉：災難一直來，這種災難是一直來的，不論誰執政都一樣啦，全球氣候變遷，所以我們現在一天到晚在說國土韌性、韌性、韌性，這真的要下重本啦，不是隨便說說就好了。 我今天要談的題目很多，再來要談防災韌性，對於這次小琉球自來水的配水池，我很感謝院長及經濟部，小琉球現在一年的遊客超過200萬人，在地常住人口差不多1萬人，設籍人口一萬多，原來的自來水儲水池是5,000噸的，現在要再設立一個五千多噸的，剛好一萬多噸，這樣才是真正的韌性啦！大家也安心，不然以前缺電又缺水，所以，很感謝卓院長，那天你沒有去。 我要再說的就是，牡丹水庫的水經過車城，經過枋山、枋寮一直引到林邊再分過去小琉球，然後又往北朝東港、林園那邊一直過去，長達100公里。以前水管都掛在橋的旁邊，橋斷了引水管也跟著斷，現在自來水公司自己用水管橋，做得不錯，也看到有在保養。因為長達100公里，所以我們小琉球有儲水設施。 我要建議、請求我們的院長你答應我一下，屏南這邊上次八八風災停電停水，停電停4天、停水停8天，那已經達到忍受的最高極限了。我跟院長報告，那個時候我們醫院都開放讓外面的人來洗澡，我們那邊有地下水，還有我們八軍團的來，四處再去高樹那邊買水，我光是買水就買了一百多萬，還從山上載水下來等等。這些都過去了，但是我是建議在大鵬灣那邊找地，我們來蓋一個儲水槽。 部長，經濟部出一點力，10萬噸、10萬噸有辦法嗎？ 龔部長明鑫：我們來評估看看，如果有適合的地方，我們來評估。 蘇委員清泉：這個有需要啦！不然鋪了那麼長的水管來到那邊，萬一水管斷掉水就又沒了，連水也沒得喝，所以這很重要。院長，沒問題吧？ 卓院長榮泰：我請部長來評估，因應當地的需要看這邊要克服一些其他的困難…… 蘇委員清泉：如果儲水量更多還更好。 再來，我們這陣子大家都在吵光電板吵得「霧煞煞」，昨天我們的環境部長也跟我說，他跟我說水庫、滯洪池，水池、水庫裡面有在做環評的，世界上沒有人做；結果不是，我們昨天查了，新加坡有在做、韓國有在做、印尼也有在做。印尼喔，所以要環評啦！你都沒有環評、陸上的也沒環評、核三廠裡面的也沒有環評，全都沒有環評，這樣「霧煞煞」的，這樣好嗎？ 彭部長啓明：委員，我解釋一下。你說新加坡、印尼跟韓國有環評，他是提案者自己做，但是政府並沒有一個規範是多少。就像你讀書，但是我們政府要規定幾分及格，但他們政府並沒有規定幾分及格。我們早就有關注到這件事情了，所以目前全世界的標準是還沒有，但是他是自己做。 蘇委員清泉：現在我們的光電板放在滯洪池上面或是放在哪裡會不會污染的問題，剛才農業部長一直說沒有污染，明明就是陸上的光電板因為有鳥屎或有什麼的，所以業者用清潔劑去沖洗，這也是事實；你說在水庫、在滯洪池上面的你都用清水在沖洗，滯洪池上面就沒有鳥去「放屎」嗎？胡說八道嘛。 龔部長明鑫：他有用高壓水或低壓水來沖洗，這是允許的。 蘇委員清泉：鳥兒飛到滯洪池會有交通管制，叫牠不可以飛下去這樣嗎？沒有嘛！所以你如果要比較嚴格的話，就要規定這些清潔劑是要用分解、有機的等等，環境部你要下去好好地研究，不要一味地說都沒有、都沒有…… 龔部長明鑫：不行，不能用，我們現在是用清水…… 卓院長榮泰：都不能用啦。 彭部長啓明：水源區都不行啦！都不行，清潔劑都不行，清水而已…… 龔部長明鑫：對！任何清潔劑都不行。 蘇委員清泉：全部都用清水沖而已？ 龔部長明鑫：對、對、對。 蘇委員清泉：吸湖裡面的水去沖洗？ 龔部長明鑫：要用高壓的高壓水去噴啦。 蘇委員清泉：這樣陸上的為何？啊，陸上沒有水，所以陸上的要用清潔劑。院長，是不是這樣說？ 卓院長榮泰：應該是這個邏輯啦，要用高壓水沖下去，就像這次花蓮在清理時用高壓水槍一樣，就能夠清得出去。 龔部長明鑫：事實上用清潔劑也不是很好，如果不好的清潔劑還會傷害你的面板。 蘇委員清泉：沒有那種清潔劑是沒有毒的啦！ 龔部長明鑫：對。 彭部長啓明：報告委員，那個鳥也不能說……有面板、沒有面板牠都會有排泄物啦，其實也都會掉到水庫啦！所以其實我們水庫的水都會經過淨水場，我們的量測都是合乎安全標準，而且水質非常好，可以放心啦。 蘇委員清泉：再來，我們枋山那邊現在要設風場，院長，上次你有點頭，部長你也有說，這個地方要設風場，抗爭很大。你今天要明確跟我說你的態度是怎麼樣，因為他們要來抗爭，今天你們說完，他們就會決定要來、不來，所以我也在擋他們，但是你今天要跟他們說一下，說這個如果沒有符合什麼條件以上，你就會反對，這個不要再做了啦！ 彭部長啓明：報告委員，我們環評委員是非常嚴格的針對非常敏感的部分，所以請鄉親們放心，不用大老遠跑到臺北來抗議，我們會嚴格幫大家把關。 蘇委員清泉：那天我去環境部那邊看一看，在環境部外面打架、可能不錯、丟雞蛋也不錯，不需要做勞師動眾的事情。所以院長，你的看法就是不合格絕對不讓它設置？ 卓院長榮泰：那當然，但是我們相信專業的數據，科學的數據我們都相信，也請委員能夠用專業來評鑑這個問題。 蘇委員清泉：花東反風車大聯盟已經成立，我也在支持他們，但是臺東縣政府明確說不能做，這樣就比較安心了，風車低頻噪音實在不是辦法。 再來，我們農業科學園區裡面那3個滯洪池現在已經要放光電，那些工具、材料都準備好了。部長，你都沒有在做環評，放任這樣搞下去，這樣不行啦！注意一下好嗎？ 彭部長啓明：報告委員，我們現在正在研究到底多大的面積，這個案子我會再去了解一下。 卓院長榮泰：報告委員，在敏感的地區，包括山坡地、包括濕地等等，若它達到一定的面積、一定的規模，我認為還是要經過比較科學跟專業的依據後，我們才能夠說服地方，這個政策的推動才會順暢。 蘇委員清泉：院長，你這樣說我很安慰，因為核三廠的光電…… 龔部長明鑫：現在的規定，包括特農的部分，還有環境保護區，還有重要濕地、野生保護區跟國家公園，這個本身就是要做環評的，現在的規定就是要做，或是山坡地面積比較大，那也是要做。 蘇委員清泉：核三廠那個部分有500公頃，那是蔣經國時代就已經劃下去了，所以那裡是一個特區，隨便他們要做什麼，現在蓋光電板，面積有55公頃，而且現在在邊坡的部分，也是把地弄得歪七扭八。部長，我看我們還要再跑一趟，如果你到現場看，可能你會看得頭暈暈的，整個泥石流到處流！ （播放影片） 龔部長明鑫：這個不是核三廠的出海口。 蘇委員清泉：山坡地都推平來蓋光電板…… 龔部長明鑫：核三廠蓋的光電板是在廠區裡面，絕對沒有蓋到廠外。 彭部長啓明：報告委員，禮拜五的時候我有叫我的同事去檢查，這有三個原因，我說核三廠那個部分當然有一些開發、有一些裸露的，但是它的量沒有太大，最主要是因為那裡有銀合歡，那個是外來種；第二個，附近有一個水利工程，希望能夠趕快完成，可以做污水處理，目前的排水不是核三廠造成的，這是我們目前初步的勘查結果。 蘇委員清泉：院長，那些爛泥都覆蓋到珊瑚上，都快死光光了，所以這真的很可惜，當地業者大家也都哀哀叫。 再來就是老埤農場的部分，你有說把三寶擋下來了？環境部。 彭部長啓明：是，我們退回了。 蘇委員清泉：退回了？ 彭部長啓明：對、對、對。 蘇委員清泉：不要再這樣搞了，如果再下去，因為它比較低，現在種平地茶有七百多公頃，你現在把它推平要來蓋光電，有需要這樣嗎？ 還有更誇張的，院長，我跟你說，這張照片就是那天內埔屏科大旁邊開的說明會，當中有議員、也有村長參加，他們說要在公墓上面蓋太陽能光電板，這是要做什麼？要幫我們的祖先遮蔭？就已經夠陰了，還要遮蔭？嚇死人！那是公墓欸！在公墓蓋光電板，在那裡大家差點打起來，也要翻桌了！還好我沒去，如果我去了，又要說是我在慫恿的，所以這個真的誇張，全臺灣沒有在公墓蓋光電板的。 龔部長明鑫：不是，它不會放在墓上面，它是在走道的地方。 蘇委員清泉：沒有啦！圍一圍就要蓋了，這些人的祖先幾百年來都住在這裡，這樣不行啦！不可以啦！好不好？ 卓院長榮泰：關於這種不宜的地方，我們在當初設想或開放的時候就應該要把不宜的地方去除掉，這樣才不會造成大家的不信任。 蘇委員清泉：公墓的旁邊做停車場我曾經看過，但如果要在公墓上蓋光電板，實在是有夠扯。 卓院長榮泰：如果它只是在一個建築物上面，或是在另外的空地，那是可以考慮，但絕對不要在墓地上面做任何搭架。 龔部長明鑫：對，公墓旁的停車場啦！ 蘇委員清泉：時間有限，謝謝。 來，我們現在來說醫療韌性。請我們新出爐的石部長，很認真！還有財政部長。 主席：麻煩請財政部備詢。內政部還是財政部？ 蘇委員清泉：財政部。 主席：麻煩請財政部備詢。 蘇委員清泉：院長，這是莫拉克風災的時候，這個是我本人，那個時候是用軍車載患者；再來這是用貨櫃車，醫生都被召回，他們的車都停在二高的路肩，然後我們用貨櫃車去把醫生拉回來，因為都淹水了，只有貨櫃車可以開，醫生們就這樣一個一個跳下來，然後這樣一個一個的接他們，那個時候我們一叫醫生，醫生充滿熱忱馬上就趕到，很感動！那個貨櫃車上面還有蛇，蛇也怕淹水啊！就躲在車上，泡水久了可能腳也會軟掉！ 但是現在嚴重了，現在我們的重症醫師都跑光光，大家都跑去開業、大家都跑去診所，這個事情上次我跟你說了之後，你也有做筆記，結果越來越嚴重！石部長，這是怎麼樣？ 石部長崇良：跟委員報告，關於急重症部分，當然我們一方面今年的健保挹注也比往年多很多，所以各醫院的點值都上來了，甚至在南部、高屏區都達到點值1塊錢；另一方面我們就調整支付標準，把急重症跟人力有關係的支付標準都優先調升，所以今年急重症就調了四十幾億；另外護理的部分呢，我們也在調，護理費我們也投入了25億。 蘇委員清泉：院長，我跟你報告，這幾年石部長真的很認真、邱部長也很認真、你也很認真，挹注了很多費用到健保，這是事實！但是這幾年的狀況我要向你報告，這些錢都加在哪裡呢？都加在護理師、加在醫事、放射、檢驗這些，這些都在提高，但是醫生的薪資15年沒調整了，我也要替醫生說一點話。醫生為什麼都要跑掉？你沒說到重點啊，重點是在哪裡？石部長。 石部長崇良：當然有一部分是因為在診所開業跟在醫院的醫師的稅負也有落差，因為在醫院裡面是屬於受僱，在診所裡面則是執行業務所得，所以兩者的稅負之間也出現一些不相稱的地方。所以也跟委員報告，我們也在研究，在醫院裡面的所有工作人員除了主治醫師外都是適用勞基法，只有主治醫師因為業務的關係，病人的生命、臨時性、緊急性、持續性不同，所以沒有納入勞基法。 蘇委員清泉：美國總統川普說加班費、值班費免稅，甚至服務業的小費也免稅，現在重症醫生在醫院值班值到要死，你還向他課稅，現在醫生差不多要用兩個月至兩個半月的全薪去繳稅，他值班都值到「虛累累」了，你還課稅，大家當然要跑啊！去診所的稅負才不會那麼重嘛！上次兩個部長說要研究、研究、研究，研究到現在到底是怎麼樣？我們的重症醫療會不會崩盤？卓院長，你現在是最重要的，你是powerful，你的決定就會定生死。不然走光了以後，我們在座的各位，包括你、包括我、包括我們的家人，以後如果重症去醫院會沒人醫治而死翹翹，不要說不會喔！所以院長，你一句話而已，不然還在繼續流失而且越來越嚴重。 卓院長榮泰：我們還是要尊敬跟感謝每個醫師，當投入這個行業的時候，他對自己的工作使命都是非常崇高的，但不能因為這樣變成不受尊重，那我也承認過去一段時間，我們對護理人員跟相關人員的需求提高做得比較多。這兩天我也跟部長提到，未來怎麼對醫師做更多在權益上面的維護，您說到了加班免稅的部分，財政部應該有一個想法，我們來聽財政部的說法。 阮次長清華：跟委員報告，目前的稅法規定，如果是為了雇主的目的執行業務，支領的加班費沒有超過規定標準的話，是不計入他的薪資收入來課稅的。現在問題就是主治醫師這一部分，他不適用勞基法，也不具公務員的身分，因為他的加班時數跟加班的支給標準目前都還沒訂出來，所以可能要麻煩衛福部這邊先訂出來以後，我們就會根據稅法的規定，提供一個非常公平合理的加班免稅規定。 蘇委員清泉：所以你們財政部跟衛福部有在研究？ 阮次長清華：我們會…… 蘇委員清泉：什麼時候會有結果？你已經說好幾個月了，石部長。 石部長崇良：跟委員報告，我們也跟財政部開過3次會議，賴惠員委員也主持了兩次協商，當然誠如剛剛財政部規範裡面提到的，要有一個加班的規定，包含上限標準，這個部分我們大概也有一些共識，以80到100個小時，也不能夠太高，過勞也不好，但是以80到100個小時間的加班時數為上限。再來就是加班費如何採認的問題，還在跟財政部磋商…… 蘇委員清泉：這都是技術性的問題啦！院長就只有你一句話，要或不要這樣而已，我跟你說…… 卓院長榮泰：原則、方向就是如此。 蘇委員清泉：醫生沒加薪水！你讓他減一些稅負才留得住！這真的是現在全國的醫生，尤其是醫院的醫生，包括公家醫院，大家都在看，今天這個直播絕對有很多人在看。 卓院長榮泰：是，大方向是如此，剛剛部長說的一句很重要，我們也不希望醫師有太多的業務造成自己的過勞，所以一定要在合理的範圍當中，這個部分財政部應該會來支持。 蘇委員清泉：來、來、來，剩幾秒鐘而已…… 阮次長清華：我們會…… 蘇委員清泉：多久會好？跟我說一下，不然「貓貓看」也不是辦法啦！真的是每個月都在走人！網紅醫師陳醫師昨天才嗆聲而已，說他要走，稅負太重沒辦法了，他去診所比較輕。所以這些要怎麼讓他們做得下去，公家醫院大家也是蠢蠢欲動，加班費幾百塊，你要叫他們怎麼做得下去啦！院長，什麼時候？剩18秒，你快回答我，看1月或2個月…… 卓院長榮泰：今年來研究好不好？ 石部長崇良：好。 卓院長榮泰：我們今年來研究這個方案出來。 蘇委員清泉：今年？ 卓院長榮泰：是。 蘇委員清泉：明年就適用了？ 卓院長榮泰：研究出來以後會有個時程，再跟委員報告，謝謝。 蘇委員清泉：好，感謝。 主席：謝謝蘇清泉委員質詢，謝謝卓院長及各相關部會首長備詢，謝謝。 報告院會，在議場2樓旁聽的是來自新竹的中華神龍汽車協會，我們掌聲歡迎。 接下來是上午最後一位質詢委員張宏陸委員，請質詢。 張委員宏陸：（11時34分）先請交通部長。 主席：麻煩再請卓院長。 張委員宏陸：不，是交通部長。 主席：更正，麻煩請交通部長備詢。 陳部長世凱：委員好。 張委員宏陸：部長，新北市泰板輕軌的規劃路線已經報部了嗎？ 陳部長世凱：報告委員，他們有報部，目前是在可行性研究當中，鐵道局也正在審查當中。 張委員宏陸：其實這條路線部長應該也知道，我已經很久很久都在關注這一條啦。 陳部長世凱：對，您也跟我討論過好幾次。 張委員宏陸：本來是從社後捷運變社後輕軌，然後現在又延伸到泰板輕軌。當初我也跟吳部長、林佳龍部長爭取，交通部給他們好幾百萬可行性評估計畫的經費。 陳部長世凱：可行性評估的預算。 張委員宏陸：而且我也多次的質詢，譬如說，在2023年9月17日前交通部王國材部長就有說，要將社後支線納入泰板輕軌規劃案的條件之一，這是王國材部長有講的；然後2023年10月17日在我總質詢的時候，王國材部長也在這邊公開說我們會支持社後輕軌，而且那時候陳建仁院長也說確實有必要，那時候的院長跟交通部部長都說要支持，而且是經費也都準備好了，那時候都有這樣說；我在2024年3月8日再次質詢，那時候王部長又公開說了，他們提出來，中央該給多少補助就給多少補助，這是沒有問題的，錢都準備好了。現在他們報上來這裡，部長，我不知道他們有沒有把社後輕軌納入？ 陳部長世凱：報告委員，目前在泰板輕軌的可行性研究裡面確實是有留這個岔道，也就是說，未來社後線的延伸部分是有留這個可能性，這個可能性是有留著，但新北市政府給我們的回報是說，目前還沒有找到適合的路。不過委員剛剛講的沒有錯，就是過去您在委員會質詢也好，或者是說您也有找我討論過這個事情，交通部目前的立場也沒有改變，對於這件事情，我們依然是支持，希望可以做得到。 張委員宏陸：我要在這邊跟部長您說一下，你看一下這個規劃路線，這個就是原來王國材部長等等，那時候我們費了很大的心力，規劃路線什麼都有了，所以新北市政府是不是公然欺騙所有的市民？他們說沒有規劃路線，但都在這裡囉，他們公然欺騙喔！對不對？現在新北市政府預留廊道跟預留轉接點，有預留就是現在不做而已啊，要等以後做嘛，對不對？是不是這個意思？ 陳部長世凱：我們要預留未來的可能性，就是希望未來可以做社後支線的部分。 張委員宏陸：對嘛，這是新北市政府的態度，不是交通部的態度，新北市政府是說未來再做吧，它的意思是這樣，沒錯嘛？ 陳部長世凱：是，沒錯。 張委員宏陸：好，所以我一直覺得這個要一併處理，我希望交通部要堅持立場，一併處理。我為什麼要這樣子講？因為新北市政府一直欺騙新北市市民，說規劃路線是在中正路啦，中正路太小啦，它隱瞞了這條路線，不讓新北市的市民知道早就有這條路線。為什麼？很簡單啊，這是我的政見啊！在選舉的時候，另外一個國民黨的人是反對社後有捷運的啊！我們不能為了選舉，然後漠視了我們板橋、社後十幾萬居民的權利，對不對？部長。 陳部長世凱：沒有錯，所有的交通建設，尤其是像板橋人口這麼擁擠跟密集的地方，我相信很多的市民跟鄉親都很期待有更好的交通建設，這個我們要一起來努力。 張委員宏陸：對，我跟你講，建設是不分黨派的啦！我覺得尤其是中央政府，我們一定要照顧所有的人。我不反對泰板輕軌的建設，但交通部從以前到現在就一句話而已：你新北市報上來，我錢就給你。對不對？但是新北市政府刻意不把這個路線劃進去，它對不起我們新北市市民，尤其是我們板橋的市民。他可能覺得自己的任期快到了，再做也沒多久了啦！如果這樣的話，不能對不起我們新北市民，尤其是板橋的市民啊！交通部的錢都準備好了，我們應該要求他把這條路線規劃進來啊！我不知道部長的看法？ 陳部長世凱：我們目前正在審查當中，針對這個泰板輕軌的部分，當時我們交通部確實有希望社後延伸線的部分也一併進來，目前當然我們還在審查的過程當中，我們會去瞭解審查的必要條件是哪些，如果這一條是重要的，我們當然會希望它能夠一併討論。 張委員宏陸：我希望交通部要堅持這一條一定要放進來，這麼多錢都放下去了，新北市政府現在預留一個廊道、預留一個轉接口，未來如果要再二次施工，這個工程會比現在一次性施工更好還是更不好？ 陳部長世凱：當然是一次性施工，大家可以更早完成這件事，當然是比較好的。 張委員宏陸：而且工程的技術門檻也比較低吧？因為一起規劃嘛，對不對？ 陳部長世凱：當然、當然。 張委員宏陸：所以部長，我必須在這邊跟你說，這個要堅持住啦！ 陳部長世凱：好，這個我們來討論。 張委員宏陸：不能讓新北市亂搞啦！也不能我們板橋這邊，現在是十幾萬人口，未來人口會更多，因為那邊是重劃區，而且現在板南線大家每天都搭不上捷運，這個狀況部長知道吧？ 陳部長世凱：都非常擁擠。 張委員宏陸：不只擁擠，是坐不上去喔！ 陳部長世凱：是。 張委員宏陸：我也為此開過協調會，你們的人應該有跟你講過。 陳部長世凱：是。 張委員宏陸：所以部長可不可以堅持？ 陳部長世凱：好，這個部分我們來堅持。 張委員宏陸：謝謝你。 不好意思，我請一下卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：謝謝。張委員好。 張委員宏陸：不好意思，院長，剛剛我跟陳部長講的，院長都有聽到啦？ 卓院長榮泰：是。 張委員宏陸：我真的是希望能這樣。交通部陳部長剛剛也說了，我也要在這邊再拜託院長，我們的施政、我們的建設、我們的補助真的要以人民需求來考量，不能為了新北市政府他自己的選舉去幫他背書，我真的要拜託院長支持陳部長對社後輕軌的態度。不知道院長能不能支持我，替我們板橋民眾說一下話？ 卓院長榮泰：不只交通部，我們整個施政都是以人民的需求為出發點，不會考慮到黨派或選舉的各項利益跟因素。 張委員宏陸：不、不、不！現在是新北市在考慮黨派跟選舉。 卓院長榮泰：我們不會考慮。 張委員宏陸：所以我希望院長能夠堅持…… 卓院長榮泰：好。 張委員宏陸：替我們板橋的市民謀求一點公平啦！ 卓院長榮泰：如果部裡面可以主動詢問、主動關心或主動做一些動作的話，可以主動跟新北市政府要求溝通。 張委員宏陸：好，謝謝院長。 卓院長榮泰：好。 張委員宏陸：院長，你先請坐。 卓院長榮泰：沒有關係、沒有關係。 張委員宏陸：沒有，你先坐一下。 卓院長榮泰：沒有關係、沒有關係，沒問題。 張委員宏陸：接下來，部長，我上次也有質詢敬老卡可不可以搭高鐵這件事，不知道高鐵他們研議得如何？ 卓院長榮泰：請部長答復。 陳部長世凱：報告委員，目前在設備上面應該是沒有問題，就是說如果是要那個卡，包含悠遊卡也好，或者是銀行的聯名卡，如果把敬老的點數放在裡面，要用這個卡是沒有問題，但是敬老的點數到底可不可以使用在這裡面，需要跨單位大家來溝通。 張委員宏陸：部長，之前可以用敬老卡搭臺鐵也是我努力了五、六年才可以搭的，我跟你講一個很簡單的，臺鐵為什麼現在可以？臺鐵當初也是這樣講，說這個敬老卡到底怎麼樣、怎麼樣，他們沒有辦法控制。不過還是上次我質詢說的，你只要把它建置完成，我跟你講，地方政府人家就會做，臺鐵非常明顯的例子就在這裡，而且我上次總質詢的時候，卓院長也說要支持，因為我們花的錢不多，七千多萬而已，對不對？在整個政府總預算裡面的七千多萬，其實我認為是還合理。然後讓我們所有長者的敬老卡可以去搭高鐵，我跟你講，地方政府就會配合，臺鐵一開始也說沒有，結果現在有的縣市一個月可以有300點搭臺鐵了，如果你把它建置好，有的縣市有一千多、有的有多少，人家要500點可以搭高鐵，他就可以搭一趟了。我真的覺得要讓長者有方便性，我不知道部長的看法如何？ 陳部長世凱：報告委員，我覺得這個方便性可以提供的話，我們當然要儘量來做，目前其實不管是用悠遊卡或者是一卡通，只要是跟銀行有聯名的儲值功能，在高鐵上面坐自由座是可以用的，所以如果縣市政府的敬老卡是綁悠遊卡或者是綁一卡通，基本上現在要搭自由座是可以的。 張委員宏陸：我知道，那是有的縣市，並不是所有的縣市。我們只要花了這七千多萬，跟臺鐵一樣把這個建置好了，所有的敬老卡都可以去搭高鐵，我覺得把它建置好。臺灣是一個進步的國家，我們花了這些錢把它建置好，地方政府就會配合了啊！我的意思是這樣，部長你懂嗎？ 陳部長世凱：報告委員，我在態度上是支持，我來跟高鐵公司這邊研議看看，因為畢竟他們是上市櫃公司，我們來跟他們研議看看，看可不可以做這方面的服務。 卓院長榮泰：報告委員，在推動電子票證的過程我們必須努力，如果電子票證的推動過程加上系統的前後臺都能夠完整的話，目前臺鐵的敬老卡也只有12個縣市是開放的，我們去了解一下臺鐵推動到現在的經驗，或許朝這個方向已經是有一個可以依循的方式，我請交通部去排除那些困難，我想在下次面對委員質詢之前，我們應該把這個事情做一個定案。 陳部長世凱：好。 張委員宏陸：好啦，這要拜託啦。其實問題不困難解決，交通部只要補助高鐵這筆錢，問題就解決了，就是很簡單的一句話嘛！你補助它做，它就做了，對不對？我覺得這個補助雖然是一個民營、上市櫃的公司，但它是全臺灣人都在通用的，我覺得這一點可能要拜託啦，好不好？ 陳部長世凱：好。 卓院長榮泰：好的。 張委員宏陸：好，謝謝，請回，院長你也請回。 我再請一下文化部長。 主席：麻煩請文化部長備詢。 張委員宏陸：部長，我想請問一下，我們板橋兒童未來館現在的進度如何？ 李部長遠：好，謝謝委員關心。這個一切都按照原來進度，最近我們跟新北市政府也開了很多會，對於很多細部的動線都討論完，今年9月1日國家兒童未來館新建工程基地的勘查，由行政院公共委員會來勘查過，細部的審查也提出意見，那麼我們同步的設計，也已經進行到細部設計，目前一切按照原訂計畫，在2026年完成建築設計，交由內政部國土管理署辦理工程招標，預計在2030年完工。 張委員宏陸：建照的取得會不會有問題？ 李部長遠：到目前為止，一切按照進度，中間有一些細節，我已經跟新北市討論了很多，原來有一些小小的困難…… 張委員宏陸：空橋的問題解決了嗎？ 李部長遠：對，因為原來這幾個問題都滿困難，但新北市政府也全力協助我們，所以到目前為止一切都按照原訂計畫，沒有問題。 張委員宏陸：所以建照拿到的日期不會拖延？ 李部長遠：不會。 張委員宏陸：絕對不會？ 李部長遠：到目前我們就按照進度，明年…… 張委員宏陸：我只問建照拿到的日期會不會拖延？ 李部長遠：關於建照拿到會不會拖延，我們會儘快按照我們原來進度…… 張委員宏陸：我跟你講，我知道有…… 李部長遠：會不會拖延是審查的…… 張委員宏陸：不是啦，部長，我知道你也不是建築專業，但有一些問題亟待我們解決啦！ 李部長遠：沒問題，謝謝。 主席：謝謝張宏陸委員質詢，謝謝卓院長及各相關部會首長備詢，謝謝。 報告院會，議場二樓旁聽席又來了一批好朋友，是臺北市陳炳甫議員志工團的好朋友，我們掌聲歡迎。 今天上午的質詢到此為止，謝謝林月琴委員、羅廷瑋委員一起參與上午行政院院長的施政質詢。上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行質詢，現在休息。 休息（11時50分）