立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月13日（星期一）9時至13時32分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長及行政院食品安全辦公室就「重大食安事件處理之檢討與食安稽核人力不足問題」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　衛生福利部部長石崇良 衛生福利部食品藥物管理署署長姜至剛 衛生福利部中央健康保險署署長陳亮妤 行政院食品安全辦公室主任許輔 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：114年10月8日（星期三）9時2分至15時4分 114年10月9日（星期四）9時2分至12時58分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：林月琴　　陳昭姿　　黃秀芳　　邱鎮軍　　廖偉翔　　盧縣一　　楊　曜　　蘇清泉　　涂權吉　　林淑芬　　陳　瑩　　王正旭　　劉建國　　陳菁徽 　　　（委員出席14人） 列席委員：賴士葆　　郭國文　　葉元之　　賴惠員　　顏寬恒　　鍾佳濱　　謝龍介　　洪孟楷　　黃國昌　　李彥秀　　林楚茵　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　高金素梅　麥玉珍　　何欣純　　張啓楷　　王鴻薇　　傅崐萁　　林俊憲　　邱志偉　　蔡易餘　　李昆澤　　蘇巧慧 　　　（委員列席23人） 請假委員：王育敏 列席官員： （10月8日） 環境部 部長 彭啓明 環境管理署 署長 顏旭明 資源循環署 副署長 林健三 化學署 副署長 陳淑玲 勞動部 部長 洪申翰 勞動力發展署 署長 黃齡玉 職業安全衛生署 署長 林毓堂 勞工保險局 局長 白麗真 勞動保險司（下午1時50分前） 司長 陳美女 （下午1時50分後） 專門委員 蔡嘉華 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動條件及就業平等司 司長 黃琦雅 衛生福利部 部長 石崇良 社會救助及社工司 司長 蘇昭如 長期照顧司 司長 祝健芳 心理健康司 副司長 鄭淑心 醫事司 簡任技正 呂念慈 保護服務司（上午10時30分前） 司長 張秀鴛 （上午10時30分後） 科長 黃瑞雯 附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 林慶豐 疾病管制署 署長 羅一鈞 中央健康保險署（中午12時前） 署長 陳亮妤 （中午12時後） 副署長 龐一鳴 食品藥物管理署 副署長 王德原 國防部作戰及計畫參謀次長室 助理次長 彭國洲 經濟部水利署 副署長 黃宏莆 能源署（中午12時前） 代理署長 李君禮 （中午12時後） 副署長 吳志偉 國營事業管理司 科長 林漢隆 台灣電力股份有限公司 專業總工程師 黃銘宏 台灣自來水股份有限公司 副總經理 王傳政 內政部國土管理署 副總工程司 林佑璘 財團法人賑災基金會 督導 陳宗良 農業部動植物防疫檢疫署 主任秘書 陳子偉 原住民族委員會公共建設處 簡任技正 孟中杰 （10月9日） 勞動部 部長 洪申翰 勞動力發展署 署長 黃齡玉 職業安全衛生署 署長 林毓堂 勞動保險司 司長 陳美女 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動條件及就業平等司 司長 黃琦雅 會計處 副處長 許嘉琳 主　　席：廖召集委員偉翔 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔 薦任科員　黃俊傑　薦任科員　何家豪 （10月8日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請環境部部長、勞動部部長及衛生福利部部長針對「災後復原重建及清理因應作為」進行專題報告，並備質詢，另邀請國防部、經濟部、內政部、賑災基金會列席備詢。 （本日會議由環境部部長彭啓明、勞動部部長洪申翰及衛生福利部部長石崇良報告後，委員林月琴、陳昭姿、黃秀芳、劉建國、邱鎮軍、蘇清泉、楊曜、傅崐萁、涂權吉、林淑芬、廖偉翔、王正旭、郭國文、賴惠員、洪孟楷、陳瑩、伍麗華Saidhai Tahovecahe、黃國昌、麥玉珍、盧縣一、葉元之、張啓楷、蔡易餘等23人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、勞動部部長洪申翰、衛生福利部部長石崇良、經濟部能源署代理署長李君禮、內政部國土管理署副總工程司林佑璘、原住民族委員會公共建設處簡任技正孟中杰及國防部作戰及計畫參謀次長室助理次長彭國洲暨各相關主管等即席答復。委員陳菁徽、王育敏所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 （10月9日） 邀請勞動部部長針對「因關稅造成我國市場就業及勞動環境衝擊之影響及因應對策」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由勞動部部長洪申翰報告後，委員陳昭姿、林月琴、邱鎮軍、廖偉翔、王正旭、鍾佳濱、林淑芬、黃國昌、陳瑩、葉元之、黃秀芳、陳菁徽、楊曜及劉建國等14人提出質詢，均經勞動部部長洪申翰暨各相關主管等即席答復。委員徐欣瑩、牛煦庭、王育敏、蘇清泉及盧縣一所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）如果沒有，我們議事錄確定。 本日議程為邀請衛生福利部部長及行政院食品安全辦公室就「重大食安事件處理之檢討與食安稽核人力不足問題」進行專題報告，並備質詢。 接下來請衛福部石部長報告。 石部長崇良：主席、各位委員女士、先生。本部奉貴委員會安排就「重大食安事件處理之檢討與食安稽核人力不足問題」進行專題報告，並備質詢。以下謹就本部執行現況及應對方案提出報告，敬請指教。 壹、食安事件處理流程 本部食藥署訂有「中央食品事件處理標準作業說明書」，據以辦理食品事件之調查、通報、處理、溝通、改善等事項，以維護國人飲食健康，強化食品安全體系，建構優質的食品安心消費環境。現就事件發生、應變處理及改善措施，說明如下： 一、事件發生：當發生邊境查獲、地方政府衛生機關查獲、檢調偵辦、民眾檢舉等各種食品事件。 二、應變處理： (一)初步調查：事件來源經食藥署或所轄地方政府衛生局初步調（稽）查了解及確認不合格或不法情事，即蒐集相關資訊並進行研判立案。 (二)檢警合作：倘事件涉及食安法第49條刑事責任，將立即聯繫檢警單位，啟動合作機制。檢警部門迅速介入調查，依法追究責任，並與相關單位協調，提升食安事件應對效率，保障民眾安全。 (三)跨部會溝通：倘事件涉及其他部會，本部與農業部、環境部已共同組成「環境保護與食品安全協調會報」，並設有通報及應變流程，當異常事件發生時，三部會協同追查並提升管理強度。 (四)成立緊急應變中心：針對重大食安事件，會依據風險分級開設緊急應變中心，統籌處理與資源調配。中心將加強與各部門的溝通協調，確保進度即時更新，快速追查事件源頭並採取防範措施，減少影響，保障消費者安全。 (五)下架回收及配套措施：針對不合格產品進行產品溯源、不合格產品處理與下架回收/銷毀。開發檢驗方法與擴增實驗室量能、召開專家會議、進行法規及管理制度研討，以及其他應變措施等。 (六)新聞處理與風險溝通：針對事件產品處理進度即時發布新聞，對民眾進行風險溝通，提供透明資訊，增進公眾信任。 三、改善措施：重大食品事件過後，檢視是否需修訂相關法規、納入監測計畫、責請地方政府加強稽查抽驗，強化食品安全體系。 貳、食安稽核人力與稽查 一、114年食藥署稽查人力共167人，其中邊境輸入查驗81人、後市場稽查86人；114年地方政府衛生局稽查人力共463人。針對食安稽查人力不足問題，食藥署已於114年2月27日獲復行政院人事總處同意核增邊境輸入查驗預算員額24人；地方政府衛生局部分，食藥署申請行政院計畫，於114年補助地方政府衛生局稽查人力45人。 二、此外，食藥署114年參考重點施政項目、高風險食品項目、輿情關切議題等，規劃製造業、餐飲業及販售業等，共計37項食品稽查專案。另113年食藥署聯合地方政府衛生局執行食品稽查專案之產品抽驗合格率99.1%，查獲不合格案件均已由地方政府依法處辦。 參、結語 針對食安事件之處理，食藥署及地方政府衛生局將持續共同合作，採取全面追溯追蹤、立即下架封存、抽驗檢測、嚴懲不法業者、加強宣導與教育等五大措施把關民眾食安權益。本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：謝謝石部長的報告。 接下來請行政院食品安全辦公室主任許輔報告。 許主任輔：主席、各位委員女士、先生。今天貴院社會福利及衛生環境委員會召開會議，邀行政院食品安全辦公室就「重大食安事件處理之檢討與食安稽核人力不足問題」進行專題報告，並備質詢，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、重大食安事件應變處理 食品安全係政府推動「五打七安」與民生最為攸關之一項施政重點，其中以「五環2.0食安政策」來強化中央跨部會、地方跨局處共同協力合作，並由行政院食品安全辦公室（以下簡稱食安辦）督導協調衛生福利部（以下簡稱衛福部）、農業部、環境部、經濟部、教育部等各權責機關共同推動跨部會食品安全管理工作，並強化跨部會間之橫向聯繫，加強建構食品安全防護網，提升政府整體食品安全管理效能。 近日工業級雙氧水加工豬腸一案，本院食安辦於10月3日接獲衛福部通報，隨即啟動跨部會應變機制，由衛福部負責涉案業者非法行為之調查及全案聯繫，農業部確認屠宰場與屠體內臟之來源，環境部查核非食品添加物之過氧化氫使用情形；食安辦持續掌握本案進度，同時協調聯繫法務部及高等檢察署確認犯罪事實及查扣情形。 另，為精進屠體及其內臟等相關管理，本院食安辦已預定於10月中旬邀集農業部及衛福部召開檢討精進會議，以完善屠體及屠宰場域衛生安全管理機制。 食安辦持續督導衛福部偕同地方政府儘速追溯並下架問題產品，積極檢討跨部會現有管理法規與機制。針對重大食安事件，呼籲食品業者應嚴格自主管理，政府積極查緝不法食安事件，鼓勵全民監督食安，面對不法，絕不寬待。 貳、檢討食安稽核人力之不足 110年及111年本院因應擴大開放美豬、美牛政策及調整日本食品輸入管制措施，同意衛福部食品藥物管理署（以下簡稱食藥署）增聘專案聘用人力各21人及17人。 去（113）年因應蘇丹紅事件，本院積極強化食安相關管理措施，為應邊境查驗業務需要，本院於本（114）年同意核增食藥署預算員額20人，並期務使人力妥善分配，有效運用。 另，為支持提升地方政府健全食安基礎建設，本院於去（113）年核定衛福部函陳「113年精進地方政府關鍵食安管理計畫」，以中央特別統籌分配稅款支應獎勵金額度至10億元，包含補助地方第一線稽核協助人力及檢驗量能，期程自114年起至115年計畫截止。 參、總結 維護食品安全是全民的期待，也是政府首要施政重點，本次案件顯示其中「整合產製銷鏈」與「中央地方合作稽查檢驗」項目需持續努力，食安辦將與相關部會持續確保食品供應鏈的每一個環節均符合衛生安全標準，食安資訊更透明，讓國人食的安心。 主席：好，謝謝。有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，必要時得延長1分鐘。10點30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點30分休息10分鐘，原則於11點30分處理臨時提案，11點30分截止收件。 現在請登記第1位陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時15分）謝謝主席，有請部長。 主席：請石部長。 石部長崇良：委員早。 陳委員昭姿：部長早。部長，我不會要求你背「食安五環」，但姜署長當然要背清楚，源頭管理、重建生產管理…… 石部長崇良：源頭管理，然後整合產、製、銷的生產鏈。 陳委員昭姿：加強查驗、加重惡意廠商的責任及全民監督。 石部長崇良：對！ 陳委員昭姿：但是食安五環看起來一再證明失靈了！部長，它失靈了！不論是巴西蛋或是去年蘇丹紅的辣椒粉，還是這次的黑心腸事件，衛福部沒能在第一時間主動偵測或者封鎖源頭，而是由民眾的檢舉及媒體的爆料才啟動這件事情，所以部長認不認為、同不同意五環現在是失靈中？五環現在是形同虛設？ 石部長崇良：跟委員報告，我們對食安部分確實還有努力的空間，來確保國人的食用安全，不過因為有食安五環過去推動的結果，讓我們很容易可以追蹤、追溯，很快地掌握所有不合格產品的流向。以這一次事件為例，我們很快就可以掌握它的上游、它的屠宰場是不是合法，然後它的下游倉儲在哪裡、銷售可能到哪裡去，可以快速地回應。 陳委員昭姿：謝謝部長。但是最源頭的那個地方，對不對？我們都希望能從源頭開始，您本身唸醫療嘛…… 石部長崇良：對。 陳委員昭姿：大概都從源頭開始，這個五環還是在後面的應變，您剛才報告也是以發生問題的時候，怎麼處理為主，但是我們還是希望這個食安五環能夠work，請問…… 石部長崇良：跟委員報告，我們會去加強，像…… 陳委員昭姿：這次也是靠民眾檢舉啊！ 石部長崇良：對、對！我們不諱言…… 陳委員昭姿：我的意思是案發了…… 石部長崇良：是、是。 陳委員昭姿：請問部長，你看過審計部對我國食品安全管理的報告嗎？ 石部長崇良：有、有！ 陳委員昭姿：有看過，很好。我幾個問題請教部長，剛剛你是報告，但我再確認一次，全國地方衛生局食品稽查人力共有多少人？ 石部長崇良：463。 陳委員昭姿：463人，他們要負責稽查多少的廠商？ 石部長崇良：以目前我們合格登記的食品業者，大概是71萬。 陳委員昭姿：你覺得這樣的稽查人力夠嗎？ 石部長崇良：以去年為例，他是稽查大概16萬家次，如果我們用簡單的數學來算的話，大概差不多四年會稽查一次。 陳委員昭姿：會被稽查一次。 石部長崇良：不過，因為現在的食品廠需要符合GHP的規範，所以它的稽查可能有一些是屬於我們叫作專案稽查的為多，就是對於比較高風險的、具風險性的會加強查核，倒不會全部都是random去做。 陳委員昭姿：部長，您談到高風險，所以有高風險名單嗎？ 石部長崇良：有、有！ 陳委員昭姿：你有高風險名單，有名單？ 石部長崇良：對！ 陳委員昭姿：這次黑心腸有在高風險名單裡面嗎？ 石部長崇良：這一次的這個廠商…… 陳委員昭姿：有沒有在高風險名單裡面？ 石部長崇良：這一個廠商是沒有在…… 陳委員昭姿：你們是以廠商為名單？ 石部長崇良：對、對！有的是項目、有的是廠商。 陳委員昭姿：不是以項目，但是…… 石部長崇良：這個項目本身沒有在我們的高風險。 陳委員昭姿：沒有在裡面，現在案發以後會進去了，是不是？ 石部長崇良：我們在事件之後就擴大市場查核，所以全國各縣市衛生局都在市場上進行抽驗，還有也都去稽核業者，到目前為止，檢驗出來的產品都沒有殘留。 陳委員昭姿：我現在聽到你的人力，然後versus所有的廠商，我知道一定不夠，所以你一定要有一些重點。 石部長崇良：對。 陳委員昭姿：一般是四年一次，其實也很久了，你說現在有高風險的食品清單，所以我們再來了解，今天也許沒這麼多時間，你們是怎麼建立的？已經發生重大案件，是不是當然就列入，然後稽核的頻率等等…… 石部長崇良：對、對！ 陳委員昭姿：我這樣問是因為審計部的報告有提到「部分市縣查驗稽查人員尚有缺額待補實，食品衛生查驗計畫未聚焦在稽查高風險項目」，他認為你們人力是不夠的喔！這是審計部說的，對吧？食藥署，請問審計部提出這樣報告，您有什麼想法嗎？ 姜署長至剛：我們非常感謝審計部的指導。原則上高風險，尤其是化學物質高風險，我們在食品雲裡面的勾稽及整個跟化學署共同的62項跟19項，這些已經列進去，這一次的H₂O₂事件裡面，雙氧水其實是非常、非常簡單的，它是在食品添加物裡面稱為殺菌劑，所以它是可用的，但食品級跟工業級我們切得很清楚，不能夠使用的就不能使用，這家業者明知不可使用而使用。 陳委員昭姿：署長，你、我的背景都知道等級、級數的意思。 姜署長至剛：是的。 陳委員昭姿：但是因為審計部已經寫得這麼清楚了，所以你未來會怎麼做？ 姜署長至剛：針對高風險的化學物質，我們其實是做所謂的業者勾稽，跟過去的…… 陳委員昭姿：稽核頻率要增加。 姜署長至剛：有必要去做更精準的……所以在人工智慧導入的部分，我們其實在每年…… 陳委員昭姿：人力不夠你就要想方設法再來看看，盯住這些廠商嘛！ 石部長崇良：對。 陳委員昭姿：請問部長，食藥署公布流向花了兩天，中央與地方的數據差了六百多公斤，部長說是重複計算，但我覺得這已經不是算術問題，而是一個食安的信任問題，因為身為最高主管機關，連追查流向都出現差了一倍的數字，民眾會不安心。 石部長崇良：跟委員報告，因為一開始當然都要跟……這次的產品…… 陳委員昭姿：六百多公斤耶！ 石部長崇良：這次的產品是這樣，它的公司登記是在臺北市、倉儲是在新北市、工廠加工是在屏東縣，所以它有跨縣市，那我們追蹤它的流向當然一開始還是要配合地方衛生局去查核，一開始是以它的出貨為主，但是它double counting，所以後來根據金流才確認，大概是這樣。 陳委員昭姿：你有解釋，所以雲很重要嘛！聯繫有系統的雲是非常重要。 石部長崇良：對。 陳委員昭姿：根據食安法規定，業者要保留這些資訊，跟藥品的概念一樣，保留產品、供應商供貨、進貨、產品流向、出貨等資訊，食藥署也有建立食品藥物業者登錄平台…… 石部長崇良：它的來源及出處都要記錄。 陳委員昭姿：食品本身也有追溯追蹤管理資訊系統。但是我們再來談，審計部查核後發現，部分縣市沒有適時查證並輔導業者完成電子申報及使用電子發票……我把他講的重點講完以後，我再請部長或署長回答；部分縣市業者在平台登錄字號家數少於營業稅籍登記家數，或是在經濟部產業發展署登記的食品製造工廠，卻沒有在這個平台登記，甚至同一個業者還有兩個以上的登錄字號，請問食藥署署長，你們怎麼改善這些資料呢？ 石部長崇良：跟委員報告，追蹤、追溯很重要，所以我們這幾年一直努力用電子發票開立電子申報來追蹤，目前大概是九成到九成五都已經採用電子申報，所以這個還有最後一哩路要把它做成。 陳委員昭姿：部長，審計部會寫出來就是要你們有警訊。 石部長崇良：對，就是還有一點點，剛剛講的九成到九成五已經完成電子申報或使用電子發票，讓我們容易掌握整個食品鏈的流向，那還差那一點，我們會繼續來努力責成衛生局…… 陳委員昭姿：部長，審計部…… 石部長崇良：最後有一個是勾稽，剛剛您說的是勾稽，登錄的勾稽就是稅徵機關的資料跟我們這邊登錄的資料要一樣。 陳委員昭姿：一樣嘛！就是不牽手嘛！上次我請您跟姜署長牽手的意思一樣，大家都不牽手。 石部長崇良：對、對、對，以今年來講，勾稽出來這71萬家…… 陳委員昭姿：地方、中央不牽手，上游與下游不牽手。 石部長崇良：裡面大概有4萬家左右是不一致，所以我們每年會有這樣的勾稽方式再去…… 陳委員昭姿：部長，不是我說的，審計部的報告也說源頭控管是失效的，政府建置化學雲8年，仍然沒辦法與其他系統連線起來，化學物質的流向沒有辦法比對，以至於讓工業級雙氧水流入食品製程。部長，其實民眾不是很挑剔的，我覺得民眾對政府包容度很大，他們只是想安心地吃一碗大腸麵線，是不是？ 石部長崇良：對。 陳委員昭姿：如今，每年都有重大食安事件發生，而且不只一樁，顯示現有的制度是失靈的，所以我們希望中央與地方要聯防，不要各自為政，應該馬上補破口。 石部長崇良：會。 陳委員昭姿：部長，食安重要，藥品也是一樣。 石部長崇良：食安，我感同身受，以這一次的大腸，我幾乎每個禮拜都會吃到…… 陳委員昭姿：您第一次就任部長就遇到…… 石部長崇良：所以我深深地體會這個全民非常關注，所以絕對是嚴懲不貸。 陳委員昭姿：現在其他訊息太多，否則這個是大焦點喔！ 同樣是藥品，有關永豐生理食鹽水的監察報告出爐了，請問部長跟署長看過了嗎？ 石部長崇良：對。 姜署長至剛：有看過。 陳委員昭姿：有看過，好，報告指出近十年間，先扣除藥品本身以外的，像扣除包裝異常、藥品標示錯誤或是醫事人員操作不當，可是永豐本身生產的藥品發生混入異物、雜質、藥品外觀異常或藥品涉及染菌疑慮，其藥品不良品的通報高達71件，但是食藥署好像沒有接獲這個報告呢？還是接了這個報告，但是沒有去做無預警的一些查核作業？報告量很高啊！藥品本身耶！ 石部長崇良：我請姜署長說明。 陳委員昭姿：一個注射劑裡面這麼多問題，很可怕！ 姜署長至剛：跟委員報告一下，委員指出的這項議題，我們都有看到報告裡面的內涵，所以我從今年2月份來之後，我其實逐項檢討，我們看到的是，過去檢討的過程當中有很多值得我們精進，所以我們確定現在在任何的GMP、PIC/S GMP的藥廠底下，我們絕對不能夠允許…… 陳委員昭姿：署長，有一件事我覺得比較不能原諒的是，當然不管是不是你已經……食藥署去年2月，你還沒有上任，去永豐檢查時就認定永豐……下面是食藥署的文字，「多次函復說辭均未能反駁稽查所見缺失情形，也沒有積極改進措施。」這是不是代表食藥署現行的查廠頻率或是要求廠商限期提出具體改善做法根本還是沒有辦法？沒用嘛！還是無法有效地掌握藥廠的實際改善情形，你們自己這樣寫喔！ 姜署長至剛：跟委員報告，那邊我們看到相關的文字，後來我們針對所謂曾經有違規的，他的頻率就不是一般常態性的頻率、PIC/S GMP廠的頻率，會加強其頻率、會積極調整。 陳委員昭姿：這個食安五環一樣，我再簡單問兩個問題，部長或是署長，在裁罰方面，除了勒令停業，請問署長，永豐究竟被裁罰多少錢？誰做的決定？法源依據在哪裡？罰了多少錢，我可以知道嗎？永豐罰了多少錢？沒有罰錢是不是？ 姜署長至剛：跟委員要報告一下，確切的罰錢的部分，我是沒有辦法一下回答，會後我再跟您說明。 陳委員昭姿：好，你會後給我。因為造成全國醫療恐慌，這個金額足以反映嗎？我在想你們可能都沒有罰錢，而且健保署為了這件事還提了11億，後來第二年的穩定專案，我想石部長您知道，這樣的話，這筆錢其實很多人在等，11億，很多罕病、癌症病人都在等這筆錢，那你就準備要讓他再繼續犯這個錯嗎？所以這是累犯的部分，我希望部長、署長，累犯的部分是不是要訂定累犯停產、撤照的門檻或黑名單，或是他累犯很危險，而且供應全國大量的生理食鹽水，你是不是要做無預警的查核，你告訴他，然後你去查都只查到這樣子，你無預警的查核會發現更多的真相，我覺得這個部分是…… 石部長崇良：謝謝委員的建議，我們會把他納入處理。 陳委員昭姿：有關於查核懲罰的部分，會後請提供資料讓我做參考。 石部長崇良：處分的部分的詳細情形，我們再跟委員提供。 陳委員昭姿：謝謝，謝謝主席，謝謝署長、部長。 石部長崇良：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長、署長，請回。 接下來林月琴委員來做詢答。 林委員月琴：（9時27分）主席，麻煩部長。 主席：有請部長。 石部長崇良：林委員早。 林委員月琴：部長早。部長，這次黑心豬大腸事件，政府的應對與裁罰還算快速，可是我想問一個核心的問題，也就是你們現在的食安稽查人力到底夠不夠？為什麼這樣問？從監察院10年前的報告到去年蘇丹紅事件，再到前天地方政府的說法，事實上問題沒有改變，像臺北市說因為他們的稽查人員離職率高達四成，而且新北市議員還說換算每一位稽查員一年要處理800件案子，表示大家都知道人力不足事實上是一個很關鍵的問題。今天的標題也是人力不足，可是從今天的專報內容來看是陷入出事之後再補一點點人力的一個惡性循環，所以今天的專報，部長，你認為是治標還是治本？為什麼？地方政府說靠e化補人力，我也不知道靠e化補人力是什麼意思；衛福部說邊境用的大數據抽檢會越來越精準；食藥署也說現在的機制已經非常完整，可是我非常擔心會不會下次出事的時候又說是人力不足。 衛福部有五大措施，也就是食安五大措施都很好，可是不論是在加強抽檢還是全面溯源，每項都是需要人力的，所以請部長明確回答中央與地方的食安稽查人力到底夠不夠？ 石部長崇良：當然，在人力的部分，我們持續強化，包含人力，就是多少人，還有稽查的方法、能力也一併要提升，所以我們也會辦一些訓練、研習等等來提升效率，當然更重要的…… 林委員月琴：因為你今年12月…… 石部長崇良：如何精準管理更重要，所以我們現在串聯各種資訊流做大數據分析來精準管理，看看能不能夠…… 林委員月琴：所以你覺得ｅ化就能夠完全解決人力的問題嗎？ 石部長崇良：它能夠強化我們的管理能力啦。 林委員月琴：地方長期就是有人力不足的問題，中央補助獎勵是一回事，但不能就這樣子擺著不處理啦！財劃法整個地方的分配款增加之後，是不是要求地方優先針對人力來做改善…… 石部長崇良：好。 林委員月琴：最後也請衛福部是不是能提供一份比較完整的說明跟規劃給我們？ 石部長崇良：好，委員的建議非常好，我們會持續透過要求地方多增編食安人力來提升。 林委員月琴：是，因為錢已經都到地方去了，事實上他們應該要增加人力。 石部長崇良：好。 林委員月琴：再來，部長，我們看到審計部針對於去年食安議題的審計報告早就點名中國的食品未經核准不得輸臺，可是我們再次看到現況是網路平臺、夜市照樣有人賣，還有人打著個人自用免查驗的名義，一次又一次的進口大量未經核可的食品，根本就是假自用真商業，變成我們食安制度的一個破口。根據審計部的報告，113年我們就有超過70萬人用這種方式進口食品，其中有九成都是食品跟調味料等相關產品，總量超過350萬公斤，這樣的數量怎麼可能是個人自用呢？你們當時回應審計部說會加強網路稽查，阻斷未核准的食品流入，也會針對頻繁、巨量濫用制度設計對策，可是現在到114年年底了，我想請問部長，這一年來在制度方面到底有沒有改善？具體的作為又是什麼？因為直到現在，我們辦公室都還是可以透過這些通道（例如：淘寶）去買到這些東西，所以想請問一下。 石部長崇良：對，委員確實是提出了我們現在的痛點，就是電商平臺的部分，也就是說，市面上查核中國黑心食品或違規食品，那個都有努力在查，也都有查到，現在就是電商平臺的部分，所以我們也在研議…… 林委員月琴：部長，覺得電商平臺應該誰來處理？ 石部長崇良：應該要來考慮…… 林委員月琴：因為7月16號行政院有開過一個虛實對應，以虛實對應來講的話，如果實體是你們，食品是你們管的話，那就會變成是你們。 石部長崇良：是，所以我們也在思考應該要提出食安法的修法，把電商平臺的管理納入，就好像上一次大院這邊通過的菸害防制法一樣，把電商平臺一併納入管理，包含他的介接，或者是在電商平臺上販賣的業者或平臺的提供者，都應該課予相當的責任。 林委員月琴：部長，是不是儘快？ 石部長崇良：好。 林委員月琴：因為這些東西一直進來，事實上對我們國人是沒有保障的，也請衛福部給我相關確切執行的數據跟成效。 姜署長至剛：委員好，食藥署這邊做一點點小小的補充，對於電商平臺，其實上個會期有同樣的議題，我們被提醒，所以我們已經把相關課予電商平臺的義務跟責任……他必須要確定這個產品是否違法、是否合法等等，我們會繼續努力。 林委員月琴：署長，落地的你們都有管，沒有落地的你們都沒辦法管的話，現在就是非落地的是不是要一併管，我覺得這樣才有辦法解決問題。 石部長崇良：好。 林委員月琴：再來，部長，食品安全不能只停留在查禁有害物質，更重要的是關乎到孩子的健康。從第一次兒權公約的審查到四年前的國際委員再三提醒，臺灣政府都被要求要重視兒童肥胖的問題，你自己國健署也一而再、再而三有這樣的宣導，可是幾年下來，我們的成績單沒有太大變化，從第一次國際委員到第二次，明年要交國家報告，第三次了，我不知道你們怎麼去回應這件事情。因為臺灣兒童的肥胖連年列名前段班耶，男童是第六名，女童是第十二名，我們的肥胖真的是在前段班，每四位小學生就有一位體重超重，國中生超重比例更超過三成。兒童糖尿病的狀況也令人擔憂，我們當然知道兒童肥胖牽扯到生活、作息、運動習慣等面向，可是回過頭來看，你們自己國健署一直宣導要減少兒童肥胖要「拒絕零食、遠離高熱量」，避免高油、高鹽、高熱量等食品，可是問題是現在市場上都賣這些東西，這就是你們應該負責食安的主戰場。臺灣兒童的健康警報早就響起，部長，你怎麼去看現在食品安全政策跟兒童肥胖問題的關聯性？政府到底有沒有要準備去解決這個長年沒有解決的危機？ 石部長崇良：對，確實委員提出的是非常重要的一點，就是肥胖是未來……就是孩童時期的肥胖跟未來他的代謝症候群或相關三高是有關聯性的，所以兒童肥胖的問題，我們會積極的納入在「健康台灣」下面，另外一個就是營養，從小如何建立正確的營養觀念，還有運動，這兩個可能要一起並進才有辦法。 林委員月琴：我們來看一下，部長，這大概是全球要面對到的一個挑戰。聯合國已經提醒，食品產業以利潤為導向，我們的飲食環境對孩子並不友善，所以你剛剛說接下來會在「健康臺灣」這邊去努力，可是超加工食品的高糖、高脂、高鹽、低營養被證實跟兒少肥胖、糖尿病、注意力發展等問題都高度相關，對孕婦跟胎兒也有長期的影響，這是公共衛生的一個警訊耶！ 石部長崇良：對。 林委員月琴：日、韓、歐盟都用法規限制食品廣告跟規範校園周邊，而且要求食品要更清楚標示以外，也要更易懂。WHO在2016年早就建議要課徵糖稅，韓國也正在討論加稅並用稅制來誘導健康的選擇，所以想問部長，臺灣會跟進嗎？因為之前無糖飲料有降稅，我們是否考慮用稅制來改善兒童的食品環境？ 石部長崇良：當然，委員提到的是有些國家在實施的糖稅或者是糖捐這種健康捐的概念，不過我們第一步先從簡明標示開始，讓消費者容易懂，我們現在的標示有的時候比較專業…… 林委員月琴：對，很難看得懂。 石部長崇良：從專業的角度來說是比較專業一點，但是卻讓消費者不容易明白到底這個含量、這個成分OK不OK、健康不健康，這個我們…… 林委員月琴：部長，食品安全衛生管理法會不會增訂條文要求超加工食品額外做簡明的標示？你剛剛講你們會開始做分級標示，會入法去要求嘛…… 石部長崇良：對。 林委員月琴：部長，從兒少肥胖議題的角度上，你如何看待我們的營養及健康飲食促進法？上路一年了，成效如何？ 石部長崇良：確實，這個剛上路，我們目前所做的事情是先去擴大營養教育，營養認知的提升，當然，針對國人對於這個部分的重視，我想確實還有一些需要我們更努力的地方。 林委員月琴：所以衛福部有沒有研究臺灣兒少的飲食習慣及超加工食品對兒童跟孕婦的風險？有做這方面的研究嗎？ 石部長崇良：據我的了解是目前還沒有這方面的研究，我們來…… 林委員月琴：我們也期待你所說要對兒少跟家長的教育宣導跟廣告管制，也要拜託你們持續加強，要更積極的讓家長也能夠去了解。有關於這些政策，我們期待你們應該讓兒少一起共同來參與，也要讓他們對於我們政府的一些政策能夠有所了解。是不是請衛福部也把這些完整的因應政策跟法規再提供給我們？ 石部長崇良：我們未來會讓國健署跟食藥署一起來合作，提升這個部分。 林委員月琴：部長，最後一個問題，這個非常的重要，雖然我們的召委已經站起來，我們還是花一點時間。剛剛我們談到的兒童參與，這是兒權公約最核心的精神，也是衛福部主責的業務，10年來我們都有不少進步，像行政院兒委會都有兒少參與，也是全世界絕無僅有的成果，可是這幾年我們的制度有沒有偏離初衷？像臺中最近發生的，以兒少代表這件事情為例，去年臺中市政府2月就公告兒少代表參與的規則跟6月完成遴選，兒少也收到通知了，因為他們會前一年就開始遴選進來，然後要進行培力，到今年就會開始去執行，可是今年1月市府卻片面修改規則，4月突然通知這些兒少不能參加政府的會議，去年已經通知他被錄取了，結果今年說不能進來，還宣稱這是依照中央的規範，是你們中央規範跟兒權公約，整個過程完全沒有跟兒少討論，事前也沒有任何的說明，所以孩子手中的錄取通知一夕之間變成廢紙。我想問部長，臺中市政府說是依照中央的兒少權法的規範，請問中央規範允許這樣的言而無信嗎？ 石部長崇良：我們會進一步的了解兒權法，因為他們有設置要點，所以兒權會怎麼去運作的整個程序，我們會進一步了解，同時會要求臺中市政府在下一次到我們部裡面的兒少福利與權益推動小組會議來做一個專案報告。 林委員月琴：所以我不只是要問這件事，而是整個整體的制度，今天我只是先邀請部長一定要對這件事情表態，不能放任地方政府去扭曲兒權公約。部長，你是否願意承諾，全面檢視中央到地方的兒少參與機制？政府要邀請兒少出來做公共參與，卻用這種方法來對待他們。我接著也會辦一場兒少參與權的公聽會，也希望衛福部能夠派主責單位出席，和民間跟兒少一起對話。 石部長崇良：好，是，我們非常支持要落實CRC的精神，讓兒少能夠真正參與各項兒童相關政策的制定過程。 林委員月琴：所以，部長，你可不可以先全面檢視中央到地方的兒少參與機制？ 石部長崇良：好，我們來看一下各縣市政府的規定。 林委員月琴：好。謝謝部長，謝謝。 主席：接下來請陳菁徽委員進行詢答。 陳委員菁徽：（9時41分）主席謝謝，我想請石部長。 主席：來，請部長。 石部長崇良：陳委員早。 陳委員菁徽：部長好。部長，您是親子友善、兒少保護法還有促進我們國家生育率的大家長，但是您知道從9月22號開始，高鐵全面上路寧靜車廂的措施之後，現在網路上有帶著小孩的家長，還有反對小孩發出聲音的人，已經在網路上大戰，這件事情您知道嗎？ 石部長崇良：我最近有聽說，我坐高鐵的時候也有看到現在都有個寧靜車廂的牌子。 陳委員菁徽：對，等一下我會提供您一些截圖，我先舉一些國外的案例。 石部長崇良：好。 陳委員菁徽：國外呢，他們是比如說為了促進生育率，一家四口、一家五口去旅行，搭乘國籍航空或是火車，或者是他們一家去遊樂園，業者是給予很多折扣的，但是反觀我們臺灣，我很希望你可以拿出魄力來，是不是可以跟交通部所轄高鐵或是國籍航空等等業者去談，如何可以兼顧親子友善、兼顧生育率，然後又不至於讓現在網路上吵成一團，那您也需要出來主持公道，我舉幾個案例讓您聽聽看。 石部長崇良：好。 陳委員菁徽：比如現在高鐵如果發現小朋友可能有發出一些聲音干擾到其他的乘客，他們會去協助安撫，並且給予「乖乖」，你覺得你贊成這樣子的做法嗎？ 石部長崇良：這是不夠專業的做法。 陳委員菁徽：你說，為什麼？ 石部長崇良：應該要先協助了解孩子哭鬧的原因，因為比較小的孩子，他要表達不容易，所以常常以哭鬧的方式來表達，所以應該先去了解這個孩子會哭鬧的真正原因是什麼再來解決問題，而不是隨便給一個零食，這個不是很好的…… 陳委員菁徽：好。那高鐵的同仁如果給予一些安撫，再加上給予餅乾等等，請問你覺得這一組父母加上小孩，會不會有可能被標籤化，反而讓這個車廂其他乘客的人發現，就是這些人在吵，所以站務人員過來了。會不會？會不會被標籤化？ 石部長崇良：有這個可能性，但是如果有孩子不斷地哭鬧，我們還是應該主動地去關心，我想這個站務人員…… 陳委員菁徽：那我再舉第二個例子，這個都是實際發生的案例。有一個帶大寶跟二寶的媽媽，他因為被舉牌要求降低音量，所以被勸導說，你可以帶寶寶到車廂跟車廂中間的走道去安撫。這件事情我本人也做過，我有三個，三個都這樣子做過。結果他只能把大寶放在座位上，帶著二寶到車廂中間去安撫，我想問，他讓大寶單獨留在車廂，被迫單獨留在車廂，是不是違反了兒少保護法，是不是？ 石部長崇良：這樣的處理方式並不恰當，不恰當。 陳委員菁徽：那您有什麼建議嗎？ 石部長崇良：維持整個車廂的安寧，對於多數乘客有好處，這個我們不反對啦！但是按照我們兒少福利法的規定，在交通方面還是要對親子友善。 陳委員菁徽：好，這就是我一再強調的，我們跟其他國家差很多。其他國家也許會在一些觀光網站上特別註明哪些餐廳親子友善，推薦大家去；然後他們的車廂，有些國家是採取部分車廂寧靜，但其他車廂不會特別標註親子友善，可是也不會那麼在意音量。請問，你大概在什麼時間內可以去找高鐵或是交通部做這方面的溝通，可以給大家，滿多家長在關心這個議題，請問你大概多久以內可以去做這個協調？ 石部長崇良：我們在9月2號其實已經發函去了解，請交通部去督導高鐵公司，因為高鐵公司的主管機關是交通部，所以我們也請了交通部去督導，我們會進一步去追蹤最後結果是如何。 陳委員菁徽：大概多久以內？因為現在每天他們都在…… 石部長崇良：大概一個月內。 陳委員菁徽：他們都在網路上吵翻天，這個您知道嗎？一個月內嗎？ 石部長崇良：好，一個月內。 陳委員菁徽：好，一個月內我希望你跟交通部可以共擬出一個稍微彈性的作法，不要再引起兩方之間的互相仇視，好嗎？ 石部長崇良：好的，好，沒問題。 陳委員菁徽：好，謝謝。下一個是您接受了採訪，我知道你講了很多很多關於醫療方面的改革，但我今天稍微講兩點就好了。有一點是您提到在醫療飽和區，也就是蛋黃區，健保診所太多的地方就不給開了，請自行前往醫療資源不足的地方開立診所。好，現在有許多醫師，可能比較多是新出來的醫師，他會說：所以你是請我們回家吃自己嗎？因為為什麼會在蛋黃區、都會區開診所，我跟你講他們的心聲，很多人講：我要選擇在哪邊執業，當然除了薪資以外，我還要考慮我配偶的工作，對吧？我還要考慮小孩就學的問題；如果有長輩要就近照顧，還有長輩要照顧。這些地方變成蛋黃區是很多原因造成的，而不是他特意去把這些地方列為他的首選。所以我想要問，你可不可以變更你的做法，你要不要去針對醫療資源不足的地方給予更多的誘因，而讓各種不同世代的醫師都願意去那個地方？ 石部長崇良：跟委員說明，按照醫師法或醫療法的規定，醫師當然有他的執業自由，他可以在任何一個地方，只要他取得合格的醫師執照，他都可以開業。但是健保有它的特約規定、醫療資源應該要納入健保特約時候的考量，因為健保的資源是有限的，所以有一些不是健保特約的診所，但是如果是要跟健保簽訂特約的診所，健保必須考慮到它所提供服務的可近性跟資源的平衡性。就好像我們現在在總額之下在分配各個縣市或是各個區域的總額，也是有其分配的考量…… 陳委員菁徽：沒有，我剛剛已經跟你講得很清楚了，他會選擇這個地方，他當然也想兼顧你所謂的醫療資源等等，但他還有其他考慮的面向嘛。你現在的意思就是說，這一區已經很多人來了，你就不要再來了，那是先到先贏的概念…… 石部長崇良：所以在這個制度之下，我們會有擇優特約的概念，而不是所有的人你要特約就一直特約、一直特約。我們在醫學生的總人數部分是有管制的，這不是一個完全自由的市場，所以在提供服務的時候也應該要堅持相同的邏輯，而不是完全採放任性的。那這樣前面加強管制進口端，就是醫師的供應端是管制的，結果到後來執行業務的時候卻採取自由放任，那這樣反而造成另外一種不公。 陳委員菁徽：我是給你一個建議，請部長考量一下，是不是願意到醫療資源不足的地方，你給予更多的誘因，而不是去限制他們不准去已經飽和的地方，這個是大家現在很反彈的地方。 石部長崇良：跟委員說明，要解決這個醫療資源不足地區還有很多的方式，不是單單的一個，不過這個是希望讓醫療資源的分布也能夠更平衡，多少人口多少醫師，因為我們所有的醫學生也是按照這樣在管制，所以要按照當地多少人口需要多少醫師來特約，這個才是符合我們整個健保的精神。 陳委員菁徽：這邊有兩件事情，我希望一個月看可不可以給可行性評估。第二件事情也是很多人在意的，現在在醫院執業的醫師，每一筆錢他都必須要繳稅，勞基法適用加班費免稅，可是你也知道非常多主治醫師以上層級的並不適用勞基法，所以工時比人家長很多，可是沒有免稅的比例原則。亞東醫院的院長最近就有出來講了很長的一段話，我大概跟你講，他說最具醫療韌性，也就是最具戰時韌性的這群人，反而是近年來流失最快的，其中包括五大科，包括急重症，包括急診等等，這些人才困難的地方就是在夜間、假日值班最多，除了提高他的健保點值以外，因為提高以後他工作很辛苦，但在最後又繳稅了，所以必須要雙重、雙軌之下，才有辦法留住這些人，第一個就是額外津貼，第二個就是他的夜間、他的假日值班，他的這些業務應該要免稅。請問以上兩點，就是關於擇量能特約，還有免稅跟津貼雙軌制，來拯救人才流失最多的這些科，你有沒有辦法一個月內給予可行性評估？因為你今年已經編了過兆的健保預算了。 石部長崇良：關於醫師稅賦公平性的問題，我之前就已經注意到這個事情，因為目前在醫院工作者裡面，只有醫師還沒有納入勞基法，其餘都已經適用勞基法，而適用勞基法人員裡面有一個加班費是適用所得稅法免稅規定，但是因為勞基法有它加班時數的上限，所以在那個額度內，其實是已經符合免稅，目前就已經在執行了。倒是因為醫師沒有適用勞基法的關係，再加上醫療的特性跟病人的需要，所以他的加班時間往往是高於勞基法所規定的加班上限，所以在這個現實的情形之下，我們一直在努力的溝通，希望擴大…… 陳委員菁徽：你要跟誰溝通？勞動部？你要…… 石部長崇良：財政部，稅賦的主管機關是財政部。 陳委員菁徽：所以你希望往院長講的這個方向前進？ 石部長崇良：是，就是要讓稅賦公平，一樣是因為延長工作時間，他所得到的這些收入就是所謂的加班費。 陳委員菁徽：所以一個月內針對這兩點，我們等一下送個書面，可不可以請你給我們可行性的評估？ 石部長崇良：書面是沒有問題，那只是說在推動的過程當中，也需要委員來給我們協助，因為這個還有跟財政部之間的溝通。 陳委員菁徽：好。第三個我們要問的問題是，最近我們有一個好孕三方案，當然右邊這邊我就先不多說了，右邊大家知道說，原來10萬塊講得很好聽，結果不同級別的保險，它只是去補差額，所以如果是勞保的，它幾乎差額只有一點點，並不是這麼的有感。但問到許多專家，他們都覺得每個月的津貼才是真正可以促進生育率的方式，而不是這種單次、一次性的。之前陳時中政委在其他的媒體採訪裡面，他自己都講，他說一個月他覺得要拿到3萬塊才算是有感的補貼，才願意促進生育等等，但我們去試算每一個縣市，就算是最好最好的狀況，大概都沒有到2萬。 那我們看一下這個表，現在0到6歲的嬰幼兒每月主要的開銷包括尿布、副食品或是你自己在家帶、托育等等，如果你是自己帶，或者是準公共，比較難抽到的，比較偏向2萬，但如果是送到托育，可能會偏向4萬塊，但是現在的育嬰育兒津貼已經非常久沒有調整了，第一名子女每個月5,000，第二名每個月6,000，第三名每個月7,000，你有沒有考慮把它調高？主席，快結束了。來響應陳時中政委所說的加總至少要折合3萬塊，民眾才會有感。 石部長崇良：跟委員說明，當然這一個擴大生育補助方案，就是讓大家的補助拉齊，不會因為你的身分不同，最後得到的補助不同，所以把公保、勞保、國保等等的保險，甚至都沒有保的也都把它拉在一起，所以這個是第一步而已。至於為了減輕年輕父母對於育兒上的壓力，當然有剛剛您提到的育兒津貼，但是我們也另外有準托育、公托跟準公托的補助，我記得如果是準公托的話，也到1萬3,000到1萬5,000，就是看你的胎次會逐步的增加。 陳委員菁徽：我知道，但是我剛剛就有講，有些人他是並沒有用到托育的，這個10萬塊我們才發現說，原來很多人是沒有勞保的，這個下去我們才發現為什麼我們要去補，所以他不一定會有用到托育，因為托育你就只能選一個，你的育兒津貼跟托育，他就只能選擇一個。 石部長崇良：對，育兒津貼跟托育補助。 陳委員菁徽：對，所以我講的是這個族群的人，你有沒有辦法協助他？ 石部長崇良：您說的是完全沒有…… 陳委員菁徽：育兒津貼，對。 石部長崇良：完全沒有參加任何保險？ 陳委員菁徽：因為我講的是他可能沒有用到托育的。 石部長崇良：那就是育兒津貼嘛！ 陳委員菁徽：對。 石部長崇良：一個是托育補助，一個是育兒津貼，這二擇一。 陳委員菁徽：是。 石部長崇良：您的意思是說，沒有托育的，就是育兒津貼的部分…… 陳委員菁徽：就是他必須申請育兒津貼的這部分，你有沒有考慮再把他往上提？ 石部長崇良：育兒津貼的部分再增加的意思？ 陳委員菁徽：是。 石部長崇良：我們來研究看看，在政府的財政能力下，現在因為財劃法的關係，中央的統籌分配款也受到影響，所以我們再來評估看看。 陳委員菁徽：那我們再跟你做報告，謝謝。 石部長崇良：謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 接下來請林淑芬委員來做詢答。 林委員淑芬：（9時57分）謝謝主席，是不是請我們石部長？ 主席：請部長。 石部長崇良：委員好。 林委員淑芬：部長，今天屏東百威的食品案件，這個產品流向了臺北市、桃園市、高雄市、屏東縣，那你們說要重懲5,000萬以上，最後是罰多少錢？ 石部長崇良：5,400萬，罰單已經開出去了。 林委員淑芬：5,400萬？那算是很重的處分？ 石部長崇良：應該是歷年來算最重的。 林委員淑芬：歷年來最重的，那整個狀況我們看到幾個新聞稿，第一個是10月3號露出的，整個新聞露出第一時間是屏東地方檢察署的新聞稿，新聞稿裡面屏東地檢署說：我們在10月1號依法搜索。所以10月1號去搜索，10月3號地檢署才發出新聞稿，你們食藥署是隔了一天，比地檢署還要慢，你們也發了一個新聞稿，你們的新聞稿講說：我們食藥署近日會同地檢署、農業部、保七、法務部調查局、衛生局前去稽查。這個10月4號的新聞稿講得好像是你們主動，你說你們主動會同檢調所有的相關單位進場去查核，到底是檢調找你們，還是你們找檢調？ 石部長崇良：跟委員報告，因為這個案子是由我們南區中心移送給檢調的，所以等於是…… 林委員淑芬：你們南區中心移送給檢調，那你們食藥署南區中心為什麼會知道有這個案子？ 石部長崇良：這個有檢舉。 林委員淑芬：是檢舉來的？ 石部長崇良：對。 林委員淑芬：檢舉人是什麼時候檢舉？跟誰檢舉？ 石部長崇良：跟委員報告，因為目前這整個案子都還在偵辦中，我們有偵查。委員，我們私下再…… 林委員淑芬：部長，你不能在這邊說這句話喔！ 石部長崇良：私下我們再跟委員提供資料。 林委員淑芬：這個案件據我所知，檢舉人是6月就檢舉了。是跟誰檢舉？是跟食藥署南區管理中心，所以恰恰好是跟衛福部食藥署檢舉的。6月是誰收下這起檢舉案的？部長，6月的時候檢舉，你什麼時候才知道的？署長，你什麼時候才知道有這個案件的？該不會是跟我一樣、跟大家一樣，直到10月3號看到新聞露出，才知道10月1號地檢署發動搜查吧？而且這個案子處分了5,400萬，誠如部長剛才所說的，這是這幾年來最重的處分。 由此可知，照你們新聞稿所說明的，它是故意違規，嚴重破壞社會秩序安定，嚴重影響食品安全，所以你們才重罰它5,400萬。如果這個案子這麼重大，6月就有人跟衛福部的食藥署檢舉，部長、署長不會跟我一樣是看到新聞露出才知道這個案子的吧？你們早就知道了，是不是？ 石部長崇良：跟委員報告，這個案子就我所掌握到的情形，確實是大概比委員早一點而已。所以這個我們內部…… 林委員淑芬：早一點噢？那署長呢？ 石部長崇良：有要求檢討整個內部通報的機制，我們會去強化。 林委員淑芬：那署長是什麼時候知道的？你是直接的業管單位，食藥署自己接受檢舉，為什麼6月檢舉，10月1號才展開行動呢？ 姜署長至剛：這邊跟委員做進一步的報告，我們接收到訊息之後，當然分層是一件事情；第二部分，我們研判這個是明知故犯的，目前雙氧水是在食品級的，是食品添加物。 林委員淑芬：沒有啦！我知道啦！ 姜署長至剛：我們認為它現在的健康風險是在，但這是明知故犯的，所以我們就啟動移轉保七共同偵查。在偵查的過程中我們了解…… 林委員淑芬：移轉保七共同偵查？ 姜署長至剛：對，然後跟農業部進一步……後來成案的時候是在7月，我們有持續去追蹤、了解這個案情的發展，後續也有很多細節可以跟委員進一步說明。 林委員淑芬：結果據你所知，不管保七還是任何的行政部門，在10月1號之前有採取任何動作嗎？ 姜署長至剛：我跟委員進一步說明，就我們的了解，其實這是一個相當嚴密的犯罪組織，所以在這過程中，我們行政單位的行政權後來發現有司法權介入這樣的…… 林委員淑芬：好，沒關係，不用……今天部長你聽聽看，你們衛福部剛才報告過，書面報告也還存在。你們的食安事件處理流程，你剛才才說明的應變處理，第一個叫初步調查，初步調查就是行政調查嘛！根據食安法第四十一條，人家直接跟你們食藥署檢舉，然後根據第四十一條的普通程序是地方政府介入調查，但第四十一條第二項上面講「中央主管機關於必要時，亦得為前項規定之措施」，就是直接介入調查。你現在講它是故意的，而且是重大的，還是人家檢舉檢附這麼多證據的，然後你們今天來立法院報告的時候，第一個講應變處理就是要做行政調查，但你們通通都沒有任何的行政作為。 如果一個重大的食安事件，有人跟你食藥署檢舉了，你食藥署依法可以直接介入進行行政調查，但你都不願意。從6月檢舉到10月1號檢警調進到它的工廠裡面去搜索，在整個過程當中，這幾個月又讓多少人把黑心的食品吃下肚？誰要負責？現在是怎樣？你們大家現在…… 姜署長至剛：這邊跟委員做簡短地報告…… 林委員淑芬：署長你講了，大家都說我們交給檢調就好了。食藥署這麼好當嗎？行政單位都等司法單位去做、去調查就好了，自己都不用行政調查？食安法第四十一條放在那裡是要做什麼的？部長、署長，你們和立法院在座的大家說明，從6月初人家檢舉到10月1號，有沒有任何的行政調查？你覺得完全沒有行政調查，直接交給檢調就好了，到10月1號才進去…… 姜署長至剛：報告委員…… 林委員淑芬：這樣子做對嗎？ 姜署長至剛：事實上不是這樣子的。 林委員淑芬：好，那你說說看。 姜署長至剛：我們在6月23號查獲的時候，因為相關的內容，我們預計的時候……我們跟保七總隊覺得施政不足是在6月底，本來預計7月14號要做行政稽查，但7月9號地檢署就確定成案。所以在成案的情形之下就交由司法調查，並不代表食藥署沒有做行政調查的準備。因為是確定成案，有司法的介入，我們才有機會在這樣的重要案件裡面能夠…… 林委員淑芬：不要再講了啦！署長，食安法第四十一條第二項，如果檢舉人直接跟你食藥署檢舉，而且檢附這麼多的證據，我敢說他檢附的證據很多，而且照片就是罪證確鑿在那裡。後來10月1號檢警調進廠區裡面一看，就是直接看到工業級的漂白水、雙氧水在那裡。然後你們說7月底檢調就立案了，你們從6月初到7月這一個多月都沒有進去，怕證據被消失。 部長你說說看，大家說做行政調查業者會滅證，那食安法整部法律、整個行政調查是不是可以廢了？照你們的講法，只有檢調進去才能夠完整的保全證據。如果是這樣子的話，我們為什麼還需要食安法裡面所規定的行政調查？而你們今天到立法院來報告，認為在食安事件的處理流程中最重要的應變處理，第一步就叫做行政調查，你們在這裡，如果照署長說的，交給司法單位、檢警單位比較保全，那我們行政調查要留著幹什麼？ 我今天要講的是，你們對檢舉案件的消極態度，照你今天的這個講法就是在掩蓋。人家直接跟你食藥署檢舉，你在檢舉期間放任違法的業者繼續加工製造、繼續販賣黑心食品，這個誰要負責？而且我們擔心的是什麼？我們擔心的是，連食藥署內部對檢舉案件的處理流程都這麼缺乏有效的監督管理機制，連你們要不要實施行政調查，都讓你們南區管理中心基層單位自行裁量、自行決定，可謂權責不分，你在制度面完全都沒有任何值得檢討的嗎？制度面的缺失…… 姜署長至剛：報告委員，我們一定會積極改善的。 林委員淑芬：制度面的缺失就是隨便讓這些基層單位決定要不要做行政調查，就像部長剛才說的，連有沒有調查你們都不知道。上面都不知道的話，這種制度面的缺失有沒有造成吃案的可能性？所以啊，署長，我當時質詢的時候就跟你講，我們過去食品安全的議題都是靠揭弊者揭發，而對於今天的這個案子，你們的新聞稿還可以恬不知恥地說你們有會同，然後找檢警調……不是嘛！不是你會同他們，而是人家檢舉了，你們擱置著沒有處理，然後我還跟你講，上次我在立法院質詢過署長，在今年的4月24號，我說食品、藥品通通都是揭弊者主動去揭發才產生問題，你們才去做風險評估，才去做風險控管。過去是這樣子，然後署長你告訴我，我們食安五環會發生作用。食安五環最核心的價值不是剛才部長在這裡回答大家的，可以追蹤去處、追蹤來處，不是！食安五環的登錄制度，最終是要發揮預警的效果，可以在問題還沒有發生前就可以主動發現問題，讓政府可以做到風險控管。沒有！完全都沒有預警的效果，通通都沒有！更不要講今天是靠檢舉，到今天仍然是靠檢舉，而今天的大問題是食藥署以前的稽查都抓不到鬼的，但今天人家檢舉了，告訴你鬼在哪裡，你們是連有鬼都不抓！從6月拖到10月，這個東西有鬼也懶得抓，都叫檢調去抓就好了，食藥署跟在檢調的背後就好了嗎？部長，你聽好，為什麼食藥署是慣性這樣子做？這個是有原因的，從黑心油事件、蘇丹紅事件，所有的食安事件，食藥署現在找到一套應付立法院質詢的方法，食髓知味，就是直接放棄手頭上握有的行政調查權，直接讓檢調體系辦案就好了，因為到時候立委索資、立委質詢，通通一律這樣子制式回答，我唸給你們聽：報告委員，因為現在檢調偵查當中，偵查不公開，所以無法提供資料和進度。這就是現在食藥署在每次食安事件爆發、檢調加入調查以後，都可以這樣子搪塞立法院和立委：報告委員，檢調調查了，偵查不公開，我現在不能夠告訴你。但是我要講人民何其無辜啊！部長，人民的健康安全，就是因為食藥署的怠惰和瀆職而受到威脅，現在這個案件是直接跟食藥署陳情了、檢舉了、揭弊了，食藥署卻將全部精力放在事後對違法業者進行最嚴厲的懲處，以平息民怨，罰5,400萬，可是你們忽略了、放棄了食藥署最核心的事前行政監督和立即調查的義務，讓無辜的人民繼續吃更多。部長，你覺得這樣合理嗎？你自己可以接受嗎？ 石部長崇良：我跟委員一樣，在這件事情處理過程當中，我已經要求內部要先提檢討報告，包含接受檢舉之後的所有SOP的檢討，還有內部通報流程的檢討，以及不能夠只單純依賴檢調，我們要拿出我們的行政權跟地方衛生局強化即時性的反應，不要因為移送檢調之後，反而造成綁手綁腳。 林委員淑芬：因為照署長的講法，中央食藥署好像變成總機而已，只負責轉案而已，食安管理最大的隱憂就是主管機關跟不肖業者可能存在裡應外合的疑慮，有人檢舉不肖業者，主管機關放水吃案，以前還曾經發生過將檢舉者的資料外洩。今天黑心大腸案直接跟食藥署檢舉了，竟然直接放棄行政調查權，如果檢調沒有動作，這種黑心的檢舉案是不是石沉大海？而中央主管機關很常以偵查不公開為由，拒絕對外說明，尤其是食藥署，事實上是用司法程序巨額罰款作為體制失能的遮羞布，這一次就是澈底地掩蓋自己未善盡行政監督之責。所以今天食安的問題不是只有人力不足，人力不足也不是主因，而是抓不到鬼和制度性的怠惰，還有可能發生的裡應外合、內神通外鬼，如果是這種狀況，大概有鬼就不抓了，這不僅是行政失職，還可能構成瀆職和洩密的刑責。在這種狀況裡面，部長，我在這裡要求內部要不要啟動行政調查，調查你們內部到底整個處理的程序對不對，有沒有人瀆職、有沒有人要被追究行政責任？這樣對人民才能交代啊！這樣才能夠重拾主動調查和風險管理的角色，建立一個有效的預警和查核機制，不要再讓黑心食品事件一次一次發生，人家檢舉之後還變成制度怠惰、檢舉人變成受害者，內部調查、究責、改革，這有沒有可能會做？ 石部長崇良：跟委員報告，在這個事件，當然我們在接獲檢舉後，很快就移送檢調，只不過在處理的過程當中，行政單位如何更積極，我們內部會來做檢討。 林委員淑芬：第四十一條第二項就有了，然後你剛才報告的第一點就有了，包括你們署長，我們認為他上任應該是會更積極，勇於任事，沒想到這麼大的醜聞就剛好發生在署長身上！人家跟你們中央食藥署檢舉，整個案子連行政調查都不做，在4月的質詢言猶在耳，還不到半年，揭弊者的案件已經被行政怠惰到全部交給檢調就好了，中央食藥署變成總機轉、轉、轉，這樣是不對的，請行政究責，制度改善。 石部長崇良：好，謝謝委員。 主席：提醒部長、署長，今天會排這個專案報告一定是有特殊的原因，謝謝。 接下來請王育敏委員質詢。 王委員育敏：（10時16分）謝謝主席，我們有請部長。 主席：請部長。 石部長崇良：王委員好。 王委員育敏：部長好。部長，黑心大腸的案件，事實上讓民眾非常地恐慌，因為它涉及到國民小吃──大腸麵線，連知名的阿宗麵線通通都中標，而且它的量坦白講是滿大的，所以剛剛提到了，如果6月就接到檢舉，你們什麼時候才下架、封存？ 石部長崇良：跟委員報告，當然這個事件上的處理速度應該要更快啦！ 王委員育敏：你們幾月下架、封存，你告訴我時間點？ 石部長崇良：我們是從10月3號開始進行封存跟下架。 王委員育敏：你知道這樣子有多嚴重嗎？如果6月檢舉，10月才下架、封存，整整四個月的時間，有多少無辜的臺灣老百姓吃下了泡有工業用漂白水的大腸？這個涉及到國人食安。第一個，我要問的是為什麼第一時間你沒有採取下架、封存的動作？按照處理食安的標準跟原則，如果6月份檢舉這麼的確切，而且有直指工業用的漂白水，食藥署直接到現場把大腸拿出來檢驗也很快就會發現，這需要檢調嗎？你們的行政權立刻就可以驗出它是不是含有工業級的漂白水，不是嗎？為什麼沒有做？ 姜署長至剛：報告委員，其實我們當場去搜索、去驗的時候就驗過了，沒有雙氧水的殘留，但是…… 王委員育敏：6月份沒有驗到？ 姜署長至剛：不是6月份，我們後來10月1號去搜索的時候。 王委員育敏：10月1號也沒有驗到？ 姜署長至剛：沒有驗到，但是它的標示裡面直接寫明工業用的雙氧水，這就明顯違反食安法裡面的食用級雙氧水。雙氧水在食用級裡面、在我們的食品添加物叫作殺菌劑，它是可用的，但是它用的…… 王委員育敏：我知道，它不能用在食品。署長，我們要聽這部分的解釋。第一個，我要問的就是6月份的檢舉信函，他有沒有直指是使用工業用的漂白水，然後添加在大腸裡面，有沒有？有或沒有？ 姜署長至剛：他當初提供的證據裡面，的確有提到是工業用的，但是我們初步去評估，屏東衛生局也有去了解案情的時候，衛生單位其實並沒有查獲相關的違規，所以…… 王委員育敏：他有去查嗎？ 姜署長至剛：對！ 王委員育敏：第一時間他有進場去查？ 姜署長至剛：並沒有。 王委員育敏：他有沒有進場查？第一時間，在地的衛生局跟南部的食藥署有沒有進場去查驗？ 姜署長至剛：跟委員報告，因為我們一開始6月份知道之後，針對這件事情，我們評估起來是重大的，所以我們跟保七總隊協作，同時通知了我們的衛生局跟農業部能夠做聯合的，所以一開始是沒有成案的，即使在保七等等的評估，考量在6月底的時候，他說是事證不足，但是在這個情形之下，我們持續與保七溝通之後確定，也因為陳情人非常非常的擔心，他希望我們給他完全的保護，後來檢察機構確切願意保護證人，所以才在7月3號成案。7月3號成案的時候，其實我們本來就訂在7月14號要做行政稽查，可是因為已經成案才會有時間上面的推移，而我只能講一件事情，如果今天面對這種非常嚴密的犯罪組織，高度的監視系統，風吹草動下，我相信行政稽查下去的力度對於這次能夠破獲，我覺得我自己也很擔心，有這樣子嚴密的……整個過程當中，最後去現場的只有食藥署，所以為什麼只有食藥署南區去？因為被選擇是相信的，就像剛才前面委員所提到的，擔心是不是有內部的內鬼，會不會有內神通外鬼？會不會通風報信？會不會有這些情形？所以嚴格嚴密的保持之下才能把他揭露。那你問我說為什麼這個案子會讓他……因為食品級、工業級與藥品級的雙氧水，都是雙氧水，但純度不同，風險也增加，這種增加我們是絕不允許的，可是這個業者明知故犯做了這件事情，我們不允許，但是它可能潛在的風險，我相信我們不願意它存在，但是對於查到這樣子的黑心業者，將其繩之以法更重於其他的一切，所以在這樣子的考量之下做了這樣子的裁量。 王委員育敏：署長，你剛剛這樣的說法，你為求證據的保全，你相信保七總隊，你前前後後浪費了4個月的時間才把這件事情……你覺得證據充足了，然後把這個業者逮到，但是你沒有想過你的食安風險，你讓全國民眾在這4個月的空窗期吃下了多少工業級雙氧水所漂白出來的大腸，這樣的得失之間，你真的認為你們這一件事情這樣是做對了嗎？沒有更好的辦法嗎？事實上，在食安法裡面最重要的精神是，第一時間發現有問題的產品，你可以預防性的下架，可以採取封存，這個是在食安法裡面的最高精神，為什麼？食安法要保障的不是你有沒有破案的問題，而是民眾要在第一時間不會吃下有問題的食品，在過去很多的食安案件都是這樣處理的，你發現已經被檢舉有問題的時候，你要封存、你要下架，不是讓檢調查，查到這個業者跑不掉的時候，然後4個月過去了，這樣是有問題的，部長，你認為這樣的SOP有沒有問題？ 姜署長至剛：謝謝委員，這件事情其實部長有特別提醒我們，我們對這個部分的行政檢討會積極去做一些修正，謝謝。 王委員育敏：來，我要求部長回答，部長，你認為這樣的處理有沒有問題？ 石部長崇良：這整個處理過程確實有瑕疵，所以我已經要求要重新以這個案例來做檢討，從檢舉到後面整個作業要重新調整它的SOP，不要因為移送檢調之後，反而讓我們的行政作為延緩下來，以國人健康為首要要務。 王委員育敏：當然。 石部長崇良：那麼要不要破獲？即使因為我們介入之後，沒有辦法讓檢調蒐集到足夠的證據，而沒有辦法繩之以法，但是我們至少保障了國人的安全，這個才是最重要的。 王委員育敏：沒錯，我覺得你的優先順序一定要調整回來，你是衛福部，我們的食安法就是保障國人的食安，而不是有利檢調去偵辦，這兩者如果必須取捨的時候，當然是食安第一優先。 石部長崇良：對。 王委員育敏：你就是要採取預防性的封存及下架，就是阻止國人吃到這個有問題的食品，我覺得這整個你們真的要回去好好澈底的檢討。 除了這件事情之外，就是你們現在針對這些食品業者的管理是不是還有力有未逮的地方？看看現在針對整個食品業者，你們的輔導改善與罰款的比例事實上是偏低的，你們當然是覺得很善意，先輔導限期改善，不行的時候再來罰款，但是對於有一些像這一次黑心大腸他根本就是蓄意添加，對於這種惡意的食品業者，我認為你們的手法上面不能只是一再、一再的讓他改善而不敢開罰，該怎麼罰就要怎麼罰，你們現在的罰款比例只有0.43%，真的是偏低，整個食品業就是不能讓劣幣進來，發現劣幣就是驅逐，要確保我們的食安就是這樣，我們獎勵優良的、願意做到位的這些優良廠商，我們鼓勵大家來消費、來購買，但是這當中如果有這種劣幣，就是想要用劣質產品來獲取個人利益，我們不允許這樣的廠商存在，所以你們應該在執法的力度上面還要更強。 另外一個，我要講監察院的調查報告，他現在就提到了食品業者的自主管理機制坦白講有漏洞，現在你們的食安法第七條是業者在原料、半成品、成品的檢驗項目都是讓業者自行評估安全風險，但是坦白講，你們根本不知道他有沒有做，第七條當時就是一個希望業者可以自律的條款，但是食安法已經通過這麼多年了，我要問的是，如果他是不良業者，他從來沒有針對他的原料、半成品、成品做檢驗，食藥署會知道嗎？衛福部知道嗎？坦白講都不知道他有沒有在做，連他有沒有在做你都不知道，因為他現在也不用送案備查，然後也不用登錄管理，因此你通通都不知道。所以這一塊監察院已經提出調查報告，認為你們現在針對業者自主管理機制的第七條是存在漏洞的，部長，你們要去調整嗎？ 石部長崇良：跟委員報告，關於黑心業者，我們一定是嚴懲不貸，剛剛委員的指教我完全認同，所以對於稽查會強化，如果是惡意的、黑心的，那個沒有什麼限期改善之後再處分，我們一定就是按照他的影響層面給予重罰，所以這個我們一定會調整過去的做法，讓業者不敢有僥倖的心態。 王委員育敏：那監察院調查報告的部分？ 石部長崇良：至於監察院報告的部分，我們會來全面檢討，該修法我們就修法。 王委員育敏：好，這個部分是漏洞，我希望你們應該要研議。 最後我問你一個就是藥品的問題，這個也是國人很關切的，當然現在我們看到部長很快地提出說要提前通報、統一控貨，還有彈性藥價這三大措施，但是你們在回應的時候其實也提到了，這次有47項藥品要退出臺灣市場，你們說不是藥價的問題，你們說是因應全球供應情形做出的調整，因應全球什麼調整？是嫌臺灣市場太小，還是覺得其他地方更有需求，所以先挪給其他地方？我聽不懂這句話的意思。 石部長崇良：跟委員報告，就是我們對於說藥商如果它這個藥要停止供應就要事先通報，所以並不是代表缺藥，是說它未來在半年內可能停止供貨。 王委員育敏：不是，你們對外的新聞稿說…… 石部長崇良：然後這47個藥，我們特別有去…… 王委員育敏：你說不是因為藥價的問題，對不對？ 石部長崇良：對、對、對，這47…… 王委員育敏：是因為全球供貨的問題？ 石部長崇良：47個藥裡面我們有特別去問每個藥廠有沒有要提成本不敷、要調整，因為這裡面有24個藥是真正所謂原廠藥，但是原廠藥都是過了專利期，所以它都有其他的學名藥，所以考量到全球的區域都是這樣，這個藥廠在其專利期內是獨大，所以藥價都很高，等到過了專利期之後，因為學名藥就要進來，隨著學名藥越多，市場價格就會下降，它最後就會轉移生產線，所以像百憂解、千憂解都是這樣考量，他們不再製造了，因為學名藥太多了，他們不去處理這塊市場，轉移到其他新藥或專利藥的市場去，所以大概有些是產線的調整所造成，在這裡面當然也有可能是一些原料的取得，因為這個廠所在的國家其成本是不一樣的，所以他們會轉移，所以原廠這邊可能不做，比如說，我們現在這47個裡面只有一個藥是我們認為非要不可的，就是Cyclosporin的針劑，因為手術的時候沒有辦法吃Cyclosporin的口服藥，可是要用打的時候，手術的時候要用打的，所以那個一定要有，那個是瑞士的藥廠停產，但是我們就找到日本的藥廠，它就是學名藥，所以未來就會以這個來取代，因此只要能夠提早通報，大概我們都可以處理得來，不會造成缺藥。 王委員育敏：好，因為這個關乎國人用藥的問題，有些人在替換藥品的過程當中，他可能還要適應一段期間，所以我希望這一個部分，你所講的提前通報、統一控貨跟彈性藥價這三個措施真的能做到，未來不會有藥品突然缺藥導致民眾權益受損的問題。部長過去是這方面的專家，我希望…… 石部長崇良：是，我們會來落實。 王委員育敏：你要好好的把它做好調控，好不好？謝謝。 石部長崇良：好，謝謝委員。 主席：謝謝王委員、謝謝部長。委員會在這邊宣告，等一下邱委員鎮軍詢答結束後休息10分鐘。 接下來請邱鎮軍委員詢答。 邱委員鎮軍：（10時30分）主席好，我們請部長。 主席：有請部長。 石部長崇良：邱委員好。 邱委員鎮軍：部長好。我看好幾個委員都非常重視這個案子，最近這起百威食品漂白豬大腸的案件，你開罰了5,400萬，民眾吃進去的可能是工業用雙氧水，我想請問一下，這樣的案子算不算重大的食安事件？ 石部長崇良：跟委員報告，當然目前這個我們是不允許的，雖然說雙氧水是…… 邱委員鎮軍：算不算重大？你只要回答是不是就好了。 石部長崇良：以目前我們查驗到，因為這個使用的普遍性很廣…… 邱委員鎮軍：所以是大還是不大？ 石部長崇良：等於是日常的…… 邱委員鎮軍：大還是不大嘛？ 石部長崇良：我們很重視這一件事情，所以又啟動所有的專案…… 邱委員鎮軍：它不算大嗎？ 石部長崇良：目前查起來，在市面上的大腸食品都還是符合標準啦！ 邱委員鎮軍：不是，我問你它算不算重大的食安案件嘛，你講那麼多。 石部長崇良：我們很重視這個案子，但是目前來講…… 邱委員鎮軍：不算大就對了，這還不算大啊？ 石部長崇良：所有的食安都是重大，我們不會有…… 邱委員鎮軍：這個是人民的健康，這麼嚴重的事情怎麼會不大呢？ 石部長崇良：我們來看所有的食安都是一樣大。 邱委員鎮軍：那為什麼我們今天在專報裡面一個字都沒看到？ 石部長崇良：您的意思是？ 邱委員鎮軍：你今天的兩份專報，食安辦這份報告雖然有寫跟沒寫差不多，但是他們至少還有提，而衛福部是一個字都沒有。現在是工業用的化學品跑進食物裡面，民眾吃下去會危害身體健康，你們不用跟民眾說清楚嗎？還是裁罰單開完就好了？ 石部長崇良：沒有，所有的食安事件我們認為都是一樣的重大，沒有什麼輕重。 邱委員鎮軍：為什麼這裡面沒有寫啦？為什麼沒有說明呢？ 石部長崇良：沒有輕重之分，所有的食安事件不分輕重。 邱委員鎮軍：我問你有沒有說明，你跟我講輕重幹什麼？ 石部長崇良：就沒有輕重，所有的食安事件我們都一樣重視啊！ 邱委員鎮軍：所以都不用寫就對了？ 石部長崇良：對，每一件都是一樣重大。 邱委員鎮軍：你不用跟國會交代、你不用跟人民交代啊？ 石部長崇良：每一件都是一樣的重大。 邱委員鎮軍：這麼嚴重的事情，你不用跟國會交代嗎？不用跟立法委員交代嗎？對不對？我們是民意代表耶！ 石部長崇良：一定要跟委員報告，沒問題。 邱委員鎮軍：對啊，你為什麼裡面不說呢？我們消息都是看媒體，看其他東西來的，對不對？ 石部長崇良：我們都是一樣的重大，沒有什麼輕重之分啦！ 邱委員鎮軍：行政程序法裡面明確規定，司法偵查中的案件若涉及公共利益或重大食安風險，主管機關仍可適度公開相關的資訊，你不要告訴我剛剛有講，不要說因為檢調介入之後，然後你就把這事情蓋牌都不講。 石部長崇良：不會。 邱委員鎮軍：這麼重大的事情怎麼不算是食安的重大風險呢？還是你覺得網上有公布了大概，然後記者有問再回答就算交代了？ 石部長崇良：沒有，跟委員報告，我們就是認為它很重大，所以檢調雖然還在偵查當中，但是我們就公布了流向，它到哪個地方去我們就公布了。 邱委員鎮軍：好，我很多問題，你話太多，講的都不是我要問的。今天兩份報告在補強食安稽查人力的部分，理論上數字應該是要一致的，但食安辦報告裡面寫說：本院於114年同意核增食藥署預算員額20人；而衛福部說：於2月27號獲人事總處同意核增邊境輸入查驗預算員額24名，所以我要問，這是以誰的為準？你們各講一半？還是合起來、加起來是44人？ 許主任輔：跟委員說明，因為這個實額20人，有4人是就現有的去調整的。 邱委員鎮軍：是20還是24？ 許主任輔：新增…… 邱委員鎮軍：總共是44就對了？ 許主任輔：不是，總共是20人，從院來看新增的是20人，4人是工作內容去調整的。 邱委員鎮軍：所以是24人就對了？ 許主任輔：20人，新增的20人，另外的4人是希望食藥署就現有工作的內容去調配，它需要24我們核20，我們只能夠…… 邱委員鎮軍：所以你們還是新增20人就對了？ 許主任輔：對。 邱委員鎮軍：你們兩份報告隔一天送進來，結果連基本人數我都看不太懂，光這麼簡單的事情，你們都可以寫得不太一樣，我想問一下，這些人力何時到位？ 姜署長至剛：我們現在目前積極在爭取24個人力，現在陸陸續續都已經進入我們北區的稽查。 邱委員鎮軍：加入之後，我們的食安就可以安心了嗎？就可以放心了嗎？ 姜署長至剛：針對上面的人力，我們跟地方其實是共同，所以整體的稽查人力…… 邱委員鎮軍：因為我看到每一次食安事情發生的時候，我們都先檢討人力啦，對不對？所以我們認為只要把人事、把人員安排好就可以解決食安的問題，是這樣嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，當然不全然只是人力的問題，還有包含我們制度上的檢討，還有運用一些科技的執法方式，這個都要一併做檢討。 邱委員鎮軍：好，回到今天的問題，根據目前的資料，利太肉店從6月份跟百威食品進豬大腸，目前資訊是在8、9月間，百威食品涉嫌用低價購買的有問題的豬大腸，再用工業用漂白水去味，而10月2號食藥署接獲通報會同檢調去搜查，所以這件事是民眾檢舉才發現的嗎？ 石部長崇良：對，這一個案子是民眾檢舉的。 邱委員鎮軍：好，我今天要講的，我們很多事情都要靠民眾檢舉，那就表示我們食安五環裡面的前四環都失效了，強化源頭沒做到，重建生產沒落實，加強查驗沒抓到，加重責任等，花幾百億打造的食安五環，結果還是要靠民眾來檢舉，第五環是靠全民監督，你們應該改成全民救援吧！ 石部長崇良：其實前幾環有它的角色啦，因為它整個登錄系統的完備，一方面讓業者不敢亂蠢動，因為上下可以勾稽嘛！第二個，我們從大數據裡面可以即時發現一些高風險，進行中央跟地方的聯合稽查，它還是有它的功能，可是還是會有像這樣的漏網之魚。 邱委員鎮軍：好，食安辦許主任，你是行政院層級負責跨部會統整的單位，屏東這次百威食品漂白豬大腸，農業部說屠體都有合格證明，但檢方卻查到病變的豬大腸被漂白後販售，請問到底是哪個地方出錯？ 許主任輔：應該這樣說…… 邱委員鎮軍：是農業部誤判合格屠體，還是那些病變豬腸根本就不是從合法屠宰場出來的？ 許主任輔：不是，它不是病變的情況，讓我從頭講一下，農業部在合法的屠宰場，經過獸醫師的檢查之後，屠宰出來、出場的都是合法的，並不是說從病死的、從場外進來的，所以在這一案裡面豬腸的來源是正常的。因為豬腸算一種內臟，裡面是很髒的，可能還有糞便還有別的，所以要經過清洗之後，它整個過程…… 邱委員鎮軍：為什麼檢方會這樣講？ 許主任輔：檢方為什麼會這樣講？他可能有一點誤會，因為這裡面腸子內外…… 邱委員鎮軍：所以那腸子是沒有問題？ 許主任輔：一開始的時候，是要經過各種、很多次去清洗的，然後還有味道，所以雙氧水很可能是用來除味道的措施，整個過程是這樣子。 邱委員鎮軍：審計部報告講得很清楚了，政府為了控管化學物質的流向，從105年開始建立化學雲，到113年8月底，你們有沒有跟勞動部的化學品報備平臺比對過？ 姜署長至剛：委員好。跟委員做進一步的說明，針對我們現在化學署裡面建置的跨部會化學物質的資訊平臺，食藥署這邊我們有化學物質流向鏈結跨部會的資訊系統，跟化學雲選定化學物質做了串接，所以我們化學雲的部分選擇了19項化學物質，另外跟食品業者可疑的部分有62…… 邱委員鎮軍：所以漂白水算嗎？有沒有含在裡面？ 姜署長至剛：漂白水、雙氧水用途極廣，原先我們從來沒有發生過這樣子的議題，所以它沒有被列入化學…… 邱委員鎮軍：未來會不會列入？ 姜署長至剛：這部分我們在積極研議當中，因為它牽涉的的確是廣。 邱委員鎮軍：因為它在購買……我這樣講，它今天是用百威食品去購買工業用漂白水嗎？ 石部長崇良：應該是，它是用它的…… 邱委員鎮軍：有確定是嘛？ 石部長崇良：對。 邱委員鎮軍：我在這邊建議，它是食品公司嘛，當它買工業用漂白水的時候，這時系統就應該要自動示警，要有示警機制，然後讓我們的人員去查嘛，能夠注意到有這樣的事情，他們買這麼大量到底要用在哪裡，這是不是要進一步的了解？我希望你們繼續努力，不要說我們食安…… 石部長崇良：跟委員報告，我們跟環境部化學雲有合作的關係，因為這次雙氧水的部分，等於是第一次發現有這個狀況，所以我們會考慮把它列入在我們的風險…… 邱委員鎮軍：其實很多東西、很多食物，我認為很多人都會……之前也聽到很多用漂白水洗過的吧，對不對？為了賣相好…… 姜署長至剛：報告委員，漂白水是可以用，只是不能夠用工業級的，他明明知道不可用還用，是錯在這裡，所以他在這個部分是不應該的…… 邱委員鎮軍：所以工業用漂白水本來就要管控嘛，不是嗎？ 姜署長至剛：食品級的我們都有積極的管理。 邱委員鎮軍：好啦。最後，因為時間的關係，而執行的是你們食藥署跟地方稽查人員，所以我要求第一，請食安辦在一個月內提出跨部會整合時程表，現在三個系統各做各的，就算有串聯，我也希望你們把一些該列入的都列入，讓我們的稽查人員在稽查的時候能夠直接跳出警示，不要全部都是人工在核對。第二，請你們建立預警機制，就是剛剛我講的，這些東西只要跑到食品業裡面，我希望你們自動把它警示出來，讓底下的人好做事，好不好？ 石部長崇良：好。 邱委員鎮軍：好，謝謝。 主席：謝謝邱委員，謝謝部長。 現在休息5分鐘。蘇召委跟黃召委兩位虎視眈眈對著我，所以沒辦法。快點！謝謝。 休息（10時41分） 繼續開會（10時52分） 主席：請趕快就座，兩位召委虎視眈眈一直在看著你們。 現在請蘇清泉召委來做詢答。 蘇委員清泉：（10時52分）謝謝主席。我們讓部長休息，請食藥署姜署長、食安辦許主任及健保署陳署長，請這三位上來就好。 主席：有請姜署長、許主任及陳署長。 蘇委員清泉：部長，你的部分等到星期五總質詢的時候我再來好好的向你詢問。 為了豬大腸這個事情，我昨天、前天都在屏東，包括去屏東的拍賣場、屠宰場，還有在那邊殺豬的、賣豬肉的，我都去問了，剛剛你跟邱鎮軍委員的對話我也聽了，我覺得這個問題好像不是食藥署的事，這個問題是獸醫的事，獸醫就是獸醫師公會全聯會跟中央畜產會派到各個屠宰場去駐場的，這一次的大腸應該不是進口的，是本土的啦…… 許主任輔：是我們臺灣的。 蘇委員清泉：你看，螢幕上這個就是大腸，因為豬隻有可能生病，我說的這個是很實際、很到位的，我是有到現場去，有的豬隻可能生病了，你看牠的外表還好，但是裡面生病了，就好像人一樣，牠的腸子如果黑了或是怎麼樣，獸醫師是不能放行的，他就要說這一批或這個不行，要送去化製場，就等於像是死豬要送去化製，煮一煮或處理後變成飼料或是變成肥料，這個是不能放行的。屏東那邊有三個屠宰線，就是要有三個獸醫師…… 許主任輔：是。 蘇委員清泉：今天農業部的人沒有來，如果有派人來的話，我就「釘」他們了，這些獸醫去那邊有監守崗位嗎？有確實去看過嗎？還是只有名字但人沒有去那邊？這樣就很糟糕了。所以他要不要放行、他應不應該放行？我們是在這個階段，問題也是出在這裡…… 許主任輔：這裡就出問題了？ 蘇委員清泉：現在牠的腸子已經黑了或是有問題了，就應該不要了嘛，畢竟腸子一天的量有很多很多的。再來就是食藥署的稽核員，稽核員在哪個地方？他們的角色是從哪裡開始？署長知道嗎？我看你也搞不清楚啊！ 許主任輔：我來…… 蘇委員清泉：好，你來替他回答。 許主任輔：我來替他報告，我們跨部會有分工，以屠宰線來說，在這個房間裡，就是現在相片裡面的屠宰線，都是在農方，就是獸醫師要確保這一個房間裡面的都完成，但是假如出了這個房間，特別是去分切、去處理之後，假如是由另一個食品業者處理的時候，那個時候就會輪到食藥署。 蘇委員清泉：我跟你報告，像屏東縣的嘉一香食品、泰安食品，現在是…… 許主任輔：那都很大間。 蘇委員清泉：豬隻在那裡的拍賣場，我也有去拍賣場，我也去那裡按鈕競拍，因為我朋友有執照，我也在那裡5元、3元的按，你看到隻豬漂亮的，就105元、103元的去按鈕競拍。自己有屠宰場的，拍賣完之後一樣把豬隻載回去他的屠宰場，像有的一天要殺到七、八百頭，像泰安、像嘉一香的話，一天也是兩、三百頭在殺…… 許主任輔：對，自設的。 蘇委員清泉：其他的都在屏東的屠宰場。我現在要問你的就是說，這個事情要去怪石部長、怪姜署長是不對的，因為是前面那個環節出事了，他們現在是在亡羊補牢、在幫忙擦屁股嘛…… 許主任輔：我有聽懂這個意思…… 蘇委員清泉：現在這些獸醫有盡到他們的責任嗎？我們要先釐清責任嘛，那些獸醫是屬於公部門的人，還是中央畜產會去遴聘的，還是獸醫師公會派來on call的、排班的，到底這次事件的問題是出在哪裡？ 許主任輔：這個案件…… 蘇委員清泉：如果要追究應該是要追究這些人，而不是追究姜署長，姜署長是無辜的啊！ 許主任輔：就我所知道，這個都是由中央畜產會統一去約聘，然後獸醫師在裡面去管理，但也是由防檢署，農業部防檢署有一個獸醫師的管理系統，要在這個上面去回報的。委員剛剛所說的，就是獸醫師是不是有盡責在做？對我們來講就是相信第一線的獸醫師，這很類似我們在看醫生一樣，要相信他的判斷。通常我所知道啦，很嚴重的不會讓牠進來，但是常常有一些，因為豬還活著，然後有的時候不一定看得出來牠是因為生病才變黑或怎麼樣，或者是說牠在屠宰的時候腸胃道破掉或怎麼樣，這個不一定。 蘇委員清泉：主任，我跟你講，包括那些私人屠宰場，他們殺完之後也一樣把豬的內臟交給這些公司，交給百威等等的去處理，他們自己也不怎麼想要處理這個啦，內臟都交出去了。 許主任輔：是。 蘇委員清泉：所以這些公司，像這個百威，公司設在臺北，納稅在臺北，我上次就說了，污染在屏東，社會成本在屏東，我看了就很不……吞不下去啦，這些弄一弄，弄完後就囤起來，我那天問石部長，他說囤起來，這些私人的也都委託他們處理，食藥署的角色是從哪裡開始？姜署長，你是從菜市場開始接手還是在那個…… 姜署長至剛：我們其實是屠宰場那個房間出去之後，分切開始就歸食藥署來做管理。 蘇委員清泉：我就問說，他用漂白水是在屠宰場裡面漂白的，還是拿到工廠去漂白的？ 姜署長至剛：他拿到後面的貨櫃屋裡面，在非常高度監視底下的貨櫃屋。 蘇委員清泉：我們來排個考察，好不好？就真的很到位的去看。在後面的貨櫃屋小房間就開幹了，是不是這樣？ 姜署長至剛：是。 蘇委員清泉：這是很嚴肅的問題。就算拉到他的工廠，他拉到他的工廠去處理的時候，有沒有冷鏈、有沒有冷藏？ 姜署長至剛：目前看到是都沒有。 蘇委員清泉：都沒有嘛！所以可能都有腐敗啊，你說在屠宰場裡面就在弄了？還是拖到後面的小貨櫃屋？還是拖到他的工廠？他的工廠在長治，有好幾家。所以這個部分，我希望行政院你這個層級的要來釐清好。 許主任輔：好。 蘇委員清泉：橫的協調要好。畢竟我們是天天在吃，我常常在吃那個什麼麵線羹、麵線，現在越想越恐怖！我從大學就在吃了，吃到現在還沒死算不錯的，所以這是很嚴肅的問題。建國可能也一樣啦，你也是一樣在吃，所以這個要釐清楚，不希望再有這種事情，這太差勁了吧！ 許主任輔：是。 蘇委員清泉：你是行政院層級，你就把它釐清，你一直在罵石部長、一直在罵姜署長，我是覺得問題出在前面啊！這樣了解嗎？ 許主任輔：了解。 蘇委員清泉：好，換陳亮妤。 陳署長亮妤：委員好。 蘇委員清泉：你這兩天藥「糜糜卯卯」，又有60種不進來了，這是真的還是假的啦？ 陳署長亮妤：是，跟委員報告，目前報載今年到年底，通報到食藥署缺藥平臺總共47樣。這47項我們事實上有做一些分析，包含有25項，事實上有24項有三種同類的藥品可以替代；另外21種有同類，但是不完全劑型可以替代；剩下的一種就是我們剛剛石部長所說到的Cyclosporin的IV，這個供應事實上是到115年底，而取代的廠商食藥署也已經找到了。所以關於這一點，衛福部有做剛剛的報告，再複述一次。 蘇委員清泉：這個Cyclosporin是老藥，我們臺灣沒有辦法自己做？ 姜署長志剛：我們有特別跟國內的廠商去做協調、去爭取，我們也覺得這些專利期已過的藥物在臺灣落地、在地化，其實是在藥物供應韌性最重要，也是食藥署在持續努力推動的事情…… 蘇委員清泉：沒有啦，你們對於國內的學名藥藥廠或者GMP藥廠……這種藥已經是很久的藥了，你會讓他們做，一定有兩個大的原因而已，你把人家核價核得太低，他們不符成本嘛！因為那個藥用的量不多，長期以來，你們也沒在做什麼，石部長在做署長時，他可能也沒在注意這個，反正就進口有得買就好了，但現在不行了！現在你要盤點，好嗎？ 陳署長亮妤：跟委員報告，石部長在署長任內，藥品及支付標準是有公告修法，大家以前都認為健保署每年的核價都是調降，我看報章媒體也是這樣講。但是經過公告修法，在4月份之後就可以調升。從4月份到現在，我們健保署統計有兩百多項藥品是調升的，所以跟委員報告，這個部分我們會來密切注意。 蘇委員清泉：要調升就要準備一大堆資料，在那邊「哭爸哭母」，你們才會幫人家想，不然你們也沒在管人家，不是這樣嗎？ 陳署長亮妤：會注意、會注意。 蘇委員清泉：沒有啦，現在這個時候，剛好美國川普在亂搞一場、發瘋，什麼藥進進出出，以後臺灣的藥是會漲價還是會降價，我看部長也說不清楚，到底有的是降價或是漲價？不然向日本買或是歐盟買也可以啊，哪有一定通通要讓美國牽制？所以這個都是要全盤考量，我想我們部長跟署長都有這個高度跟學識能力，我對你們應該是有信心，所以這要好好檢討，把價格調高一點。明天換做點滴的要來立法院陳情了，明天下午1點，由我主持。我也是說讓他們可以符合成本，讓他們可以做得下去，不然缺點滴事件又來一次，你受得了嗎？ 陳署長亮妤：是。 蘇委員清泉：好，謝謝。 陳署長亮妤：謝謝委員。 主席：謝謝蘇委員。 接下來請黃秀芬委員做詢答。 黃委員秀芳：（11時4分）謝謝主席。我們請食安辦。 主席：請許主任。 黃委員秀芳：還有請衛福部部長。 主席：石部長。 許主任輔：委員好。 黃委員秀芳：我想請教，彰化算是一個農工大縣，尤其是在南彰化這邊，種稻米、蔬菜的非常多。彰化原本的明道大學，它有一個農藥殘留質譜快檢實驗室，最主要是服務整個彰化地區，彰化縣政府特別提到有15項比較可能會有農藥殘留的蔬菜，就是免費去…… 許主任輔：會補助。 黃委員秀芳：對，可以免費檢查，其他的部分可能就是有一些費用，也會比較便宜。 許主任輔：對。 黃委員秀芳：我想請教，因為我覺得這也是一個源頭管理，如果我們在第一時間把這些蔬果透過這樣的一個農藥殘留的實驗室可以檢驗出來，那麼銷售到市場方面，其實民眾或消費者也會比較安心。所以我想問一下，除了彰化這邊有這樣的一個農藥殘留的實驗室之外，其他縣市有沒有？ 許主任輔：我所知道在農業部這樣的質譜快檢的網絡，大概現在有十幾個實驗室，各縣市、各區域都有。 黃委員秀芳：好，我是不是也可以建議，除了跟農業部這邊之外，我們應該也要有一個跨部會的機制，讓農民的蔬果可以更容易透過這樣一個實驗室的檢查…… 許主任輔：對，系統。 黃委員秀芳：他很容易拿到這邊去做檢查，未來像我們彰化這邊的蔬菜水果，只要有這個檢查，農業部會有一個標章，到北農的話，就可以直接通關，也不需要再去做額外的一個檢查。 許主任輔：對，綠色…… 黃委員秀芳：所以我覺得針對這部分應該也要跨部會，應該源頭管理，讓農民的蔬菜、水果等產品可以更容易拿到這個地方去做檢驗，消費者也可以更安心。 許主任輔：跟委員說明，我們除了剛剛講十幾個點之外，到現在有五部貨櫃車活動式的，在產季的時候就可以開到現場去，但是我們現在大概都跟農會合作。像我們今年底蓮霧可能會去屏東，在產地的時候開一輛、開兩輛去。這五輛車現在有一些是請法人，有一些請學校，像嘉義大學、臺大等等來幫忙維運。我想委員剛剛的這一個提議，我回去後就會納入開會中的討論，請兩個部會共同研議這樣子，好不好？ 黃委員秀芳：對，這個實驗室，我知道其實它是很快，可能幾分鐘的時間就可以檢驗…… 許主任輔：15分鐘。 黃委員秀芳：15分鐘的時間就可以檢驗出來…… 許主任輔：上市前做的。所以就確定這一批都安全了，然後就可以去賣，希望這樣子。 黃委員秀芳：對，所以我覺得如果可以在前端就做這樣子的一個檢驗，其實對農民來講也是好的。 許主任輔：好的。 黃委員秀芳：因為可以更節省時間，他的產品到北農是一個保證，有這樣的一個標章也是一個保證。所以我覺得你們應該也要跟農業部這邊有一個跨部會的合作，讓農民可以更容易把他的產品來做一個檢驗，然後得到這樣的一個標章，我覺得這個應該可以來推廣，好不好？ 許主任輔：好，我們來推動。 黃委員秀芳：接下來我想請教，在今年5月份的時候，彰化發生一個重大的食安醜聞，也就是豬排改標。我現在要請問，現在網路真的非常的快速，不論是團購、網購，在網路上面，你要買吃的、買用的都非常的方便。今年5月份這個廠商透過網路可能去收購一些過期的豬排，回來之後再自己改標，可是為什麼會被發現？是因為原本製造豬排的食品廠，他們覺得這一款豬排已經停產了，為什麼還在市面上、在網路上面販售？所以這樣子才爆發出來的。我想請教，因為這不是政府發現、不是食藥署這邊自己發現的，是原本的食品廠自己發現的，未來像這樣的問題，我們要怎麼去杜絕？因為現在網路團購、網購真的非常方便，而你們也沒有那個人力去查察這一批食品到底安不安全，或者是它的保存是不是有經過冷鏈、冷凍，或者是已經在常溫過了多久，你們自己是沒有辦法去做這樣的檢驗、檢查。所以我覺得未來在網路上販售的這些東西，你們應該要再去想一個方法，第一，如何讓所有消費者買到的東西是安心的？尤其是過年過節的時候，很多人會在網路上買肉品或海鮮，如果我們自己本身沒有辦法在第一線、第一時間發現，或者即使發現，這個廠商也可能透過人頭改為另外一間公司又開始販售，所以我覺得你們應該思考一下，要如何杜絕類似這樣的一個狀況。 許主任輔：了解。 黃委員秀芳：那你們要怎麼做呢？ 許主任輔：因為剛剛前幾位委員也有問到網路平台販售的食品，特別是從大陸那邊進來的，第一，在資訊面上，從電腦和資訊上去比對，提供我們預警的資料。第二，就是剛剛講到的法規面上，在實務上如何強化，做到有效的管理和嚇阻，讓這一類廠商又要這樣做時，可以很容易被我們看到，然後我們是有力去處理的它，希望從…… 黃委員秀芳：可是如果他又改公司名，你也很難抓到，而且這些東西的銷售很快，可能幾天時間就銷完了，即使你要去查或要去找它的樣品，就是要去追回來，也都很困難。另外，如果是從國外直接進來再販售出去，其實兩、三天的時間你也沒辦法查，所以針對在網路上販售海鮮、肉品或者其他食品類，我覺得應該要有一套方法，杜絕類似的狀況再度發生。 石部長崇良：好，謝謝委員提出這個漏洞。我們會持續強化食安五環，讓每一個環節都更精進。不過，這種會去改標的一定是明知故犯，對於這種明知故犯的業者，一旦抓到，我們就是建立絕對嚴懲機制，讓他破產，讓大家不敢再去鋌而走險，而不是隨便罰罰。我查了過去5年查到的食安事件，三百五十幾件中，總共才開罰2,500萬，最高的一件也不過…… 黃委員秀芳：所以他們根本就不怕啊！ 石部長崇良：對，他們不怕。所以我們要建立每一件食安事件都是重大案件的觀念，因為這個跟人民的日常生活息息相關。所以只要是蓄意、明知故犯的不良廠商，絕對是重罰，未來都會採取一樣的模式，不再姑息。 黃委員秀芳：好，因為網路上販售東西其實都是非常快速，針對這部分，我覺得你們應該要有一些因應方式，因為東西可能一、兩天就賣完了、吃進肚子裡了，要查其實也很難查。因應目前這種狀況，你們應該要有更精進的方式來杜絕，好不好？ 石部長崇良：好，我們來研究，謝謝委員。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：謝謝。接下來請王正旭委員。 委員會在這邊公告：盧縣一委員詢答結束之後，我們來處理臨時提案。 王委員正旭：（11時14分）好，謝謝主席。麻煩石部長和食藥署姜署長。 主席：請石部長和姜署長。 這邊重新公告，王委員詢答結束後，我們就來處理臨時提案，謝謝。 王委員正旭：部長、署長好。 石部長崇良：委員好。 王委員正旭：針對今天這個主題，很多委員都已經給部裡非常多元的意見，期待也很高，希望在食安的部分，不要讓國人的日常生活受到影響，食衣住行的部分應該要優先。 接下來我要跟部長和署長討論關於規範和管制機制的部分，有沒有其他可以進一步處理的地方。上一週食藥署公告一些修正內容，包括根據食品安全衛生管理法第七條第四項增加了一些要求監管的部分，看起來這個監管是以資本額為依據，希望在不同的資本額下有不同的期程，人數上以至少要5人為主。當初在考量這些時程規劃跟評估考量的內容時，不知道衛福部有什麼特別因素，為什麼需要用資本額還有一定要有5人以上的食品工廠，才需要有這種規範及監管要求？署長這邊可不可以先說明一下？ 姜署長至剛：原先納管的規定範圍，資本額是偏高的，要到3,000萬以上，對於整個製造、加工及調配業者，我們希望縮小限制，讓它能夠管轄的範圍在這一次提升到較為全面。以5人來講，其實就是一般小型工廠，在這種小型工廠都納管的前提之下，我們希望把整體納管的範圍一致性的達到最大的涵蓋面，目前是這樣的想法。 王委員正旭：如果看新增的部分，資本額未達1,000萬元者，117年才開始要實施。但我們看這一次出問題的百威公司，資本額才500萬元，如果依照這個規定，要到117年才有可能讓它進入到規範裡。其實它公司設立時間蠻早的，在12年前，也就是102年就成立了。但這十幾年來，好像資本額並沒有改變，所以我們這樣的規範，似乎和以營業額為規範帶來的影響蠻不一樣。我們也知道這家百威公司的營業登記是在臺北寧夏路，可是工廠設在屏東，應該就是在屠宰場裡面，這樣比較好作業，它的倉庫也都是在不同縣市，這部分我們可以理解。現在問題是，針對不同資本額的製造、加工、調配業者，這次出問題的是3.7公噸的毒豬腸加工食品，不知道你們現在這樣的設計，將來在執行上，會出現哪一些可能的問題和漏洞？這部分不知道將來有沒有可能做一些修正、作滾動式的管理模式？ 姜署長至剛：報告委員，針對這部分，其實部長也特別指示我們，現在的規定是資本額，其實針對整個營業額的項次，我們是希望可以在未來的電子發票和電子登錄裡面的勾稽，能夠確實掌握他們實際上的營業狀況，作為我們接下來的一步，將一定規模的業者更確實納管的想法。 石部長崇良：跟委員報告，當時訂定的基本邏輯是以影響層面為主，但資本額並不等於營業額，可能它設立的時候資本額並不大，可是後面銷售可能會很大量。所以我們也在研究是不是要加以修正，而不是按照這個公司設立時的資本額來界定，因為要設立一家公司很容易，但是它後面發展之後，可能的銷售額或營業額很大，影響層面就大了！而影響層面越大，一旦有狀況的時候，風險會越高！所以我們會要求把它納入食品安全的管理計畫。這部分我們會再來檢討，在實務可行的情形之下，作滾動式的修正與調整。 王委員正旭：是，我想…… 姜署長至剛：一點點補充，因為所有的工廠一定要先有登記，而這個廠是沒有登記的。因為沒有登記，所以直接就違法。對於所有工廠的GHP要求，其實全部是一體適用，剛才提到三千萬跟以下的加上五人，這件事情我們希望分年來實施，在委員的建議之下，我們也會進一步去評估看看要怎麼調整，以上。 王委員正旭：好，這個就麻煩了，真的很需要用心管理。 再來這一部分是食品加工廠用的特定化學原料有沒有機會來做分級管制？我們也知道，其實這一家工廠會用到工業用的雙氧水，我們不知道他是不是用來當消毒、清潔等等，可是後來就把它故意誤用在這個部分，這個我們無法理解。將來有沒有機會可以建立相關的一些好的登錄模式？就是本來應該做哪一些加工品的廠家，他如果進了某一些不宜用在他們所需的加工品的食材上面的時候就會有預警制度。意思就是他有可能要用到工業用，可是他也應該還有一些可以允許再加工使用的這些東西，如果剛開始有好的登錄制度，我們至少可以有一些管理的模式，比如說我們可以用分級管理的方法，第一級就是事前要申報，比如說高風險、具有漂白殺菌用途的，他突然進了大量或者是他用了很多量，可能是用在消毒，可是理論上他的消毒量應該是有限，這是第一級。第二級就是購買以後要備查，第三級就是一般用途來做登錄備查。如果我們事先就能夠掌握好這種用品登錄的量，至少我們可以讓它有機會就可以觸動我們的警示。另外就是建立工業原料採購比對系統，當它出現異常的時候，我們就能夠即時去了解、去掌握現場的狀況，不知道這部分將來的機會如何？ 姜署長至剛：這由我來稍微回答一下。的確，我們面對的化學物質非常、非常多樣化，所以現在環境部化學署針對化學物質有建置跨部會的化學物質資訊平臺，食藥署去對接他們的話，我們這邊有一個叫化學物質流向鏈結跨部會資訊系統，以及化學雲的選定化學物質，在選定的一些原則裡面，其實有一部分是食品業者可疑廠商的篩選。剛才委員特別提到，對於特定的廠商特定的需求，在不同等級化學物質採購及流向的部分，我覺得我們的確可以進一步去做。過去我們針對這部分，其實就已經有盯住62項過去在食品安全上面有疑慮的化學物質，這次的H2O2的部分，其實是允許的食品添加物，只是業者用到了工業級的。所以如何去做工業級跟食品級，在食品廠裡面我們進一步去了解跟勾稽，我想是很重要的，我們會持續努力。 王委員正旭：好。 石部長崇良：跟委員簡單說明。我們現在要跟環境部化學署去努力的大概是兩種勾稽方式：一種是我們並沒有公告可以作為添加物或者清潔劑的這些化學品，因為化學品就是用這兩種，這一種我們要嚴格的監測，不要流入我們的食品鏈裡頭；第二種是同時有不同等級的，像這一次是它本身有食品級跟工業級的化學品，這一種又是另外一種管理方式。我們去盤點一下在公告可使用的化學添加物裡面，哪一些是同時有工業等級，這個就是另外一種要監測的部分。所以大概就是兩個我們要去處理的，把它分開啦！ 王委員正旭：好，這一部分我等一下也會請教許主任。 再過來是有關於建立夜市跟攤商溯源標章鼓勵認證制度，請許主任稍等一下。其實我們也知道，這次受傷最嚴重的就是寧夏夜市，因為他剛好就是設在寧夏夜市的這一位負責人。我們也看到目前到臺灣的觀光客幾乎有八成都會去夜市消費，或者是去體會一下臺灣特有的文化。事實上，寧夏夜市用雙語來讓觀光客可以更安心，所以碰到這件事情的時候，他很快的也做了一些公布、採取一些重要的措施，包括進貨廠商名單的確認，還有啟動QR Code食材來源檢驗機制，強化攤商自主管理跟進貨的依據保存等等。我們將來是不是有機會可以透過各個不同的部會、透過食安辦以及地方政府，包括經濟部，來處理夜市攤商溯源標章，鼓勵大家來申請？這樣對民眾、對觀光客來講都是一個保障。所以不應該只是夜市的自發自律，而是需要走向制度化。 許主任輔：好，我回去之後就會跟各部會研議，我想這是一個很好的制度。其實也不是只有臺北市的寧夏夜市有這個需要，全臺灣各縣市都有像夜市這樣子的情況。如果是一個鼓勵的方法，業者願意配合的，我們有一個平臺或怎麼樣他可以來做，然後相互信賴，這是可行的，我們後續會很積極研議並且來做，謝謝。 王委員正旭：好，那就麻煩許主任。 再來是有關於利用科學付諸食品的安全行動，不曉得大家知不知道世界食品安全日是在哪一天？ 許主任輔：6月7號。 王委員正旭：這邊有寫到是在6月7號，其實今年想要訴諸的就是science in action，也就是針對食品安全，是要透過科學的方式來保障所有的民眾，不管是在哪裡的民眾，包括臺灣都能夠有一個安全的基本保障。科學本身除了具有能力可以保障進步以外，對於安全也是非常重要的。這邊想要請教許主任，其實在112年審計部就對於如何針對化學雲在處理的過程當中有缺漏的部分……我們也知道環境部化學署主管化學雲，可是其他相關的部會，包括衛福部、農業部、經濟部等等，在那個過程裡面都有出現一些缺漏以及需要再進一步處理的地方，已經兩年過去了，這部分不知道有做了哪一些改善？ 許主任輔：其實這一些資料都是各部會給環境部的，也就是化學雲是跟各部會收資料。所以如果有缺漏的話，那麼分為兩種：一個是欄位就沒有設，我們這禮拜其實就有會議，我會去列管這個項目；第二種是有欄位，但資料是空白的，那我們就會回到它當列管的部會，去了解這一筆很重要的資料怎麼會沒有？像業者資料或者是品項的項目欄位怎麼可以是空白？這兩個分工是不一樣的，缺欄位的我們去補上來，而欄位裡面有空白的，就請部會自己去補上來，謝謝。 王委員正旭：我們了解食安真的是一個非常重要的體系、架構，科學可以幫助我們把食安做好，食品安全的風險分析就包括風險評估、風險溝通及風險管理，這需要一系列的科學來做一個好的決策過程。所以為什麼他會用science in action？就是希望透過科學的模式來把食安做好，當然化學添加物的誤用也是其中的一部分，所以很期待食安辦許主任這邊可以繼續努力把這件事情做好。 許主任輔：好，是的。 王委員正旭：其實今天想要跟衛福部及許主任討論的是如何精進食品業者相關的規範，這個剛剛我們已經提過了；另外就是希望能夠鼓勵夜市攤商來做溯源標章的認證；最後是真的需要好的科學，一直在講AI怎麼來導入、以後等等的方式。我相信善用科學才能夠提供民眾最好的食品安全，大家來一起努力，謝謝。 石部長崇良：好，謝謝委員。 主席：謝謝王委員，部長及主任請回。 我們現在來處理臨時提案，計有一案，請宣讀。 臨時提案 針對檢調破獲百威公司違法使用工業雙氧水，並封存大量問題產品，但兩地衛生局後續在市面抽驗（針對過氧化氫篩檢）的結果卻全數合格（陰性）。表示問題大腸已在市面消化完畢。這樣的情況令人驚恐！ 爰提案要求衛福部盡速查明流向，於一個月內向衛環委員會提交專案報告敘明流向，追究相關責任，並檢討防堵食安疑慮事件再度發生。 提案人：蘇清泉　　邱鎮軍　　王育敏　　盧縣一 主席：請問針對本案，行政單位有無意見？ 姜署長至剛：召委及蘇委員。針對這項臨時提案，食藥署建議是否可以將第二段「爰提案要求衛福部盡速查明流向，於一個月內向衛環委員會提交專案報告……」中之「專案報告」修正為「書面報告」？因為今天專案的部分我們做了進一步說明，所以建議修正為「書面報告敘明流向，並檢討相關通報及查核作業程序，防堵食安疑慮事件再度發生。」是不是可以按照這樣做一些修改？以上。 主席：請提案委員。 蘇委員清泉：第一段後面「表示問題大腸已在市內消化完畢」，是被吃光了，還是…… 姜署長至剛：並沒有完全，我們封存的有1萬2,604噸，其中還有145…… 石部長崇良：他說現場封存起來的是1萬2,604公斤，這個是沒有流出去的，是封存起來的；另外，已經賣出去但還在下游廠商那裡、我們趕快下架的，是2,430公斤；真正已經賣到消費者那邊的是784公斤，目前的流向完全掌握清楚是這樣。另外，不是這家廠商出去的，我們還有擴大市面的抽驗，目前驗起來也都沒有殘留的H2O2（雙氧水）。 蘇委員清泉：那就照他們修改的，同意。 主席：好，提案委員接受你們建議的修改文字，臨時提案就照這樣的文字修正後通過，謝謝。 姜署長至剛：謝謝。 主席：臨時提案全部處理完畢。 接下來請盧縣一委員做詢答。 盧委員縣一：（11時33分）主席，有請部長。 主席：有請部長。 石部長崇良：盧委員好。 盧委員縣一：部長好。前面的委員都講很多了，不過我還是想針對工業用雙氧水的問題問幾個問題。這次地方衛生局的角色是在哪裡？ 石部長崇良：當然，現場的稽查還是會由衛生局…… 盧委員縣一：所以還是稽查？ 石部長崇良：對。 盧委員縣一：OK。像這種比較重大的食安事件，我相信都會有一些危險性存在。 石部長崇良：對。 盧委員縣一：其實我們在地方服務的時候，稽查員常常抱怨他們的工作時間太長。像這種比較重大的案件，他們希望旁邊會有人幫忙，比如可能會有人身安全的問題，在這個時候有達到他們的基本訴求嗎？ 石部長崇良：大概有兩個考慮，像案件如果涉及到刑事、刑罰的話，我們就會也通報檢調共同處理；如果是一般的稽查，認為有一些風險性，也可以跟…… 盧委員縣一：我是希望部長能夠重視他們的安全及過勞的問題，好不好？從去年看到這個死亡數，大概有10個人，我想知道去年我們原住民小米粽事件，有家屬跟我反映有沒有國家賠償機制？因為他們的家人莫名其妙地就不見了。 石部長崇良：是臺東那個？ 盧委員縣一：對。 姜署長至剛：這邊稍微提一下。因為後來確定小米粽裡面是農藥，農藥這部分在查察到底是什麼原因、怎麼樣摻進去，其實目前是在檢警的調查當中。 盧委員縣一：這個部分沒有國家賠償機制嗎？ 姜署長至剛：我想這個部分跟……要確定…… 石部長崇良：因為要符合國家賠償的話，要過程當中有公務人員執行上的問題造成的。 盧委員縣一：也就是跟家屬說沒有這方面的賠償？ 石部長崇良：是。 盧委員縣一：OK。關於工業用雙氧水，剛才王正旭委員有提到異常採購的問題，大家都知道為什麼沒有人會想到用工業用的雙氧水。針對異常採購的部分，你們到現在為止有改善的措施嗎？ 石部長崇良：就是如何避免讓工業用的雙氧水流入食品鏈當中，所以我們剛剛有特別提到…… 盧委員縣一：對，這個部分有想到策略嗎？ 石部長崇良：因為過去我們沒有把它列入我們跟化學雲的勾稽項目裡面，我們會研議看看是不是要納入。 盧委員縣一：OK，好。我剛剛看了你們的報告，114年關於食品安全的經費有109億，衛福部的話是29億，特別預算這邊有10億。我的意思是，雖然有這麼多的錢用在食品安全，但問題還是一直層出不窮，你覺得這些錢有用對地方嗎？還是你覺得有沒有地方要改進？ 石部長崇良：一方面還是需要補充人力，剛剛很多委員都提到現場的稽核也需要耗費人力，所以人力的補充還是有其必要性。 盧委員縣一：我剛剛看了，目前的人力大概規劃到599位。現在是167加463，然後再規劃24，再加45，我剛剛算了，是599。 石部長崇良：它分成中央和地方，以地方來講，現行是463，另外再補充45，是508。 盧委員縣一：我要凸顯的問題是，我剛才有去查，美國關於食品的稽查大概有6,500人，他們的人口是三億四千多萬，也就是剛好是我們的10倍，我們的人力也差不多是那個樣子。我發現這次的問題其實不太是人力的問題，而是早上林淑芬委員講的行政究責及制度改善的問題，那樣才可以真正地把想要從中不法獲利、不具良心的業者揪出來，應該從這個方向前進，部長，可以嗎？ 石部長崇良：可以，我們會去強化內部的通報及行政稽查的執行。 盧委員縣一：我還是要再次強調注意稽查員的人身安危。 石部長崇良：是。 盧委員縣一：下一個議題是，我上個月有去徐超斌醫生的喪禮看他，就南迴醫院的部分，你目前的想法是什麼？ 石部長崇良：目前在南迴的部分，我們跟臺東縣政府合作，已經把本來的南迴衛生所變成南迴衛生所暨緊急醫療中心，擴大成略具醫院規模，不是小小…… 盧委員縣一：對，我常常經過，我主要說的是，現在他們有凸顯一個問題給我，就是他們在輪值的時候，值班的都不是急診專科醫師，所以希望真正去輪值南迴急診醫療照護中心這個位子的醫生是急診專科醫師，我們要不惜重金，因為那邊是唯一可以治療的地方，它距離臺東市及枋寮都有1個小時以上的車程。可以嗎？ 石部長崇良：它目前主要是由包含臺東馬偕、高醫等等來協助人力的支援。 盧委員縣一：對，我希望部長能夠知道他們希望…… 石部長崇良：不過24小時的急診，他們希望都是急診專科醫師的話，我們再來了解一下，好不好？ 盧委員縣一：謝謝。 石部長崇良：目前是有24小時。 盧委員縣一：我上個月有去那瑪夏。那瑪夏衛生所本來在山上，距離現在他們部落生活的地方非常遠，所以我們有在做前置作業，高雄市衛生局也陪同我們去做初步的概算，大概是2,000萬元，不過前提是希望河邊的整治能夠做好。我在9月底、9月25號也配合水保署1,900萬的防治八期工程計畫，這項計畫已經核定，準備來測試了。水保署已經有努力提出1,900萬的計畫，我希望衛福部能夠寬列2,000萬，在明年或者是近幾年，能夠完成他們衛生所搬遷的這個心願，可以嗎？ 石部長崇良：好，我們來努力、協助。 盧委員縣一：最後一個是無人機的問題。這次在太巴塱這邊，有3分鐘就把藥品送到災區的經驗，讓人家為之驚豔，覺得說這麼好。可是我們在盤點的時候發現，我們原住民地區沒有升級到5G，地方的通訊都不好，所以光有無人機也不行，你一定要把這些通訊設備弄好。我這邊有看到莊次長說要從三大方面來推動，可以做簡單的解釋嗎？ 石部長崇良：是這樣的，我們有編列了……從明年開始有個三年的AI計畫，無人機就包含在這裡面。這個無人機計畫有三個方面：第一個是建立開口合約，看無人機適用的點在哪裡，包含它的起降點等等，還有航線的規劃，所以這個要把它盤點出來。第二個是法規的部分也要去做突破，讓它可以更常態性的去運用。第三個就是協調中心，因為需要跨部會合作…… 盧委員縣一：我希望部長能夠請衛福部跟原民會、消防署做一些調配，看看哪裡需要強化。 石部長崇良：好。 盧委員縣一：然後剛才說的，通訊一定要正常才可以行使，謝謝。 石部長崇良：對，謝謝委員。 主席（王委員正旭代）：謝謝盧縣一委員的發言，謝謝部長的說明。 下一位請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：（11時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請石部長跟許主任。 主席：好，請石部長跟許主任。 石部長崇良：鍾委員好。 鍾委員佳濱：部長好、主任好。聽剛剛的質詢，部長說你也喜歡吃糯米腸？ 石部長崇良：不是，是大腸麵線！ 鍾委員佳濱：大腸麵線？不是香腸的那種？ 石部長崇良：不是、不是。 鍾委員佳濱：你現在還敢吃嗎？還有繼續吃？ 石部長崇良：有，我昨天才吃。 鍾委員佳濱：我們屏東很多地方都在賣糯米腸，他以前賣的時候都說是大腸包小腸。結果最近因為沒有人去買，他就掛個牌子「人生無腸」、「酒入愁腸」，大家沒來跟他買，部長，為什麼？因為網傳黑心豬腸流向全臺，黑心的不是豬的腸，黑心的是什麼？是人的心嘛！是哪裡有問題？是因為使用了工業用的雙氧水，對不對？但是我們看了一下，這裡面居然跑出什麼？病死豬、病變豬大腸、病死豬大腸、已病變的豬大腸，請問豬有問題嗎？ 石部長崇良：豬沒有問題。 鍾委員佳濱：跟豬有什麼關係啊？是人的問題嘛！那些豬都是農民辛苦飼養，斃死豬或病死豬農業部早就要求要做去化，對不對？ 石部長崇良：對。 鍾委員佳濱：把它銷毀嘛，所以說理論上沒有用死豬的東西去做原料嘛，沒有嘛？沒有這問題嘛！ 石部長崇良：沒有。 鍾委員佳濱：那為什麼媒體會這樣寫？這樣寫誰敢吃豬肉製品啊！還好你知道，你說你都還敢吃蚵仔麵線、大腸麵線，對不對？所以食藥署在10月4號的說明指出涉嫌使用工業級的雙氧水加工，內臟非來自病死豬，為可食用的內臟，請問媒體有寫嗎？媒體有這樣講嗎？部長要怎麼辦？ 石部長崇良：我們會強化、不斷的說明啦！ 鍾委員佳濱：不斷的說明嘛！ 石部長崇良：對。 鍾委員佳濱：我們覺得非常委屈！我們看過去的例子，食安事件的烏龍資訊，不管是無心或有意，受害的都是農民。過去發生什麼事情？我舉例給你看，有沒有巴西綠色蛋這回事？許主任，你之前因應過嘛！那時候石部長還沒當部長，有沒有遇到過？ 許主任輔：有。 鍾委員佳濱：是不是真的？ 許主任輔：那個是假新聞。 鍾委員佳濱：那個是假的嘛？ 許主任輔：對。 鍾委員佳濱：假訊息，對不對？還有，以前在2019年說中秋節發生文旦倒水庫事件，有沒有？ 許主任輔：對。 鍾委員佳濱：結果誰受傷？ 許主任輔：農民。 鍾委員佳濱：農民啊！大家說文旦這麼便宜，便宜到可以倒水庫，那怎麼賣我這麼貴，對不對？有問題，遭殃的也是農民；說數量很多過剩，價格崩盤，遭殃的也是農民！還有綠牡蠣，有沒有這件事情？ 許主任輔：有，這也是。 鍾委員佳濱：那為什麼這種事情層出不窮？我們尊重媒體新聞報導的專業，但這不是專業的報導，要怎麼辦？部長，要怎麼辦？我們是只有譴責造成恐慌的烏龍新聞，就這樣而已嗎？只能這樣子嗎？有沒有別的做法？來，跟你報一項，氣象法第十八條。氣象法說機關、學校、團體或個人經中央氣象局許可……現在要叫氣象署，得發布氣象或海象之預報，但不得去發布警報或災害性天氣中之豪雨及颱風之預報，甚至是地震，發布的時候要註明發布者的名稱全銜，他的預報應該註明是來自於中央氣象局，部長，有沒有參考價值？ 石部長崇良：有！ 鍾委員佳濱：可以考慮嗎？來，聽聽看，我這樣提出來後，你覺得可以怎麼做？ 石部長崇良：我覺得委員這個建議很好，因為全民都很關切食安，所以如果訊息不對的話，反而會造成恐慌，使社會不安定，同時也傷害農民。 鍾委員佳濱：是的，所以衛福部是不是可以承諾制定食安相關的新聞發布指引或者是規範、流程，讓行政院來協助，可以嗎？ 石部長崇良：跟委員報告，過去我們在自殺防治就做過這樣…… 鍾委員佳濱：很好！那成效如何？ 石部長崇良：後來新聞媒體報導自殺事件的時候，都會遵守指引的規範，不會去過度渲染、報導細節等等這些。我們也來研議，按照食安法第四十六條之一來制定發布這個指引、規範。 鍾委員佳濱：好，我最後再多問你一個，建立食安相關新聞的查證機制跟平臺，什麼意思？你要讓媒體方便嘛，因為媒體要搶時間啊！你要讓他可以很快地跟你們確認內容是不是真的，媒體可以去問到正確的，這是第一個。第二個，閱聽大眾如果看到這個怪怪的，他馬上怎樣？不是檢舉啦！是提供給你們知道市面上有流通這樣的新聞，那是不是真的？給你們查證一下，這個機制跟平臺請衛福部來研議，好不好？ 石部長崇良：類似像這樣的查證中心啦！ 鍾委員佳濱：好不好？可以吧？提供給新聞媒體業者跟一般的消費大眾，好不好？ 石部長崇良：好。 鍾委員佳濱：那希望你能繼續吃大腸包小腸，不要「人生無腸」、「苦酒入愁腸」，謝謝。 石部長崇良：謝謝委員。 主席：謝謝鍾佳濱委員的發言，謝謝部長的回應。 下一位請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（11時47分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。請石部長。 主席：有請石部長。 石部長崇良：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。中秋前後是肉品銷售最重要的時節，尤其烤肉時，大家會吃香腸，這些腸子，通通都要，在這樣的情況之下，我們的食安五環似乎都慢半拍，而且都是民眾檢舉揭露的。當然，我們在查緝的時候就已經流入到市場，而且不知道該怎麼辦。除了這一次的黑心腸，現在去檢驗都合格，那些不合格的跑到哪裡去呢？這才是重點，已經吃下肚了，民眾的食安嚴重受損，這該怎麼辦？所以本席要請教我們要怎麼樣檢討精進方案？如果只有民眾來檢舉，你們才知道，為什麼不從源頭去好好的管控之呢？你們的積極作為到底是什麼？尤其是人力方面，你明知道你的人力是有缺口的，你要怎麼去應對之？譬如說你用AI的方式，譬如說你可以用e化的物流流程，把這些查核流程e化，對我們來講都幫助很大，而且還能解決人力的缺口，我們做了嗎？請教部長，關於這一方面，你的作為是什麼？ 石部長崇良：跟委員報告，確實委員提到可以透過e化去強化整個食物鏈產品、食品產製銷鏈的追蹤溯源…… 楊委員瓊瓔：當然！那現在該怎麼辦呢？ 石部長崇良：現在從電子發票、電子登錄，我們都持續在推動，目前完成率大概九成到九成五，最後一哩路我們把它補起來，讓像這樣的工業化學…… 楊委員瓊瓔：這個你要怎麼補？請教怎麼補？ 石部長崇良：衛生局這邊會持續針對還沒有完成電子發票開立跟電子登錄的食品業者來加強輔導，讓它完成。 楊委員瓊瓔：要從源頭？ 石部長崇良：對，要從源頭。 楊委員瓊瓔：要從源頭，你是認可的嘛？ 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：同時e化及使用AI技術去補足人力的缺口。 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：還有最重要的，不要等到民眾來揭露，你們才知道，但那些已經流到肚子裡頭，要怎麼辦？所以務必要把最後一哩路補足。 石部長崇良：是。 楊委員瓊瓔：多久會補足？ 石部長崇良：我們努力把整個系統完整，當然…… 楊委員瓊瓔：你們預估多久可以補足？ 石部長崇良：難免都還是有漏網之魚，我們會加強後市場的稽查，還是需要強化。 楊委員瓊瓔：加強稽查。 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：好，一起加油。 石部長崇良：好。 楊委員瓊瓔：請教，最近我們看到原廠藥品宣布退出臺灣市場，在這樣的情況之下，甚至市占率高的三高藥品，這是民眾非常需要的，比如化痰藥、氣喘藥，還有三高、慢性病的藥品。根據統計，到9月底預期有47家的藥品退出，部長，這是什麼情況？為什麼會如此？什麼原因？我們要怎麼樣去應對呢？ 石部長崇良：跟委員報告，現在健保所供應的藥品大概是一萬四千多項，每年大概都有五、六十項會因為廠商來提報，我們都是鼓勵他提報，如果不再供應要事先講，讓我們可以有…… 楊委員瓊瓔：以往沒有像現在這麼多家啊！ 石部長崇良：差不多，前年是六十幾項。 楊委員瓊瓔：現在就已經有47項啦！ 石部長崇良：47項沒有錯，但是這47項我們盤起來，都有學名藥，它不是專利期內的藥，全部都是有學名藥，等於這個藥品…… 楊委員瓊瓔：你的意思是有替代？ 石部長崇良：對，就是…… 楊委員瓊瓔：第一個，到底是什麼原因造成人家要退出？ 石部長崇良：跟委員報告，像這裡面有24個是屬於原廠藥，原廠藥過了專利期之後，就有很多的學名藥與之競爭，所以它的價格一定下降，全世界都是這樣，這時候原廠就會考慮改變策略，就再回去專注他的專利藥。 楊委員瓊瓔：部長，這是藥商的一個策略…… 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：但是我方…… 石部長崇良：以我們…… 楊委員瓊瓔：我們的替代藥是不是足以讓我們三高等這些需要用藥的患者能夠安心？這是一個重點。 石部長崇良：是，沒有問題，這個藥都有。 楊委員瓊瓔：這是一個重點喔！ 石部長崇良：對，這個是重點。 楊委員瓊瓔：接下來本席請教，最近提出了健康幣，就是鼓勵民眾打疫苗、接受公費癌症篩檢，打疫苗可以獲得100點的健康幣、乳房篩檢可以獲得200點，這個政策現在進度如何？ 石部長崇良：我們現在正在內部規劃，最重要的有三個重點，一個是幣的發行，可能要採納區塊鏈的概念；第二個是哪些要納入鼓勵的措施，就是希望讓民眾為了自己的健康所做的努力，也能夠有一些回饋來鼓勵他；第三個是要公私協力，希望有更多的民間業者可以參與這個幣的兌換，所以大概有這三個環節，我們一步一步在…… 楊委員瓊瓔：你們接下來的進度，預計什麼時候可以去執行？ 石部長崇良：我們希望在明年第一季…… 楊委員瓊瓔：因為包括要跟民間廠商的合作，你預計什麼時候可以上路呢？ 石部長崇良：我們希望明年的第一季來跟大家報告這整個的推動。 楊委員瓊瓔：明年的第一季來報告？ 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：這個非常重要，也就是預防重於治療，如果大家有這樣子的概念，我們完整建構，讓大家可以更加的健康。 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：明年的第一季可以跟國人來報告健康幣的進度，是不是？ 石部長崇良：謝謝委員的支持，是，謝謝委員。 主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言，也謝謝部長的說明。 下一位請陳瑩委員發言。 陳委員瑩：（11時54分）謝謝主席，我們請衛福部部長先休息一下，請食藥署署長。 主席：請食藥署姜署長。 姜署長至剛：委員好。 陳委員瑩：署長好。最近在屏東有查獲一件豬腸使用工業用雙氧水漂白的食安事件，我首先要請教署長，這件事情之所以被發現，是由民眾檢舉還是由你們南區主動稽查發現的？ 姜署長至剛：這個是民眾檢舉，在6月份的時候。 陳委員瑩：好，謝謝。署長，您是有醫學背景的專家，應該要很清楚，食安問題是越早發現就可以越早阻斷；而阻斷民眾食用就可以避免後續很多疾病的發生，醫師也就不用耗費心力去治療，也可以避免耗費很多的健保資源，所以署長的職責是相當重要的。針對這次的事件，本席有注意到你們在不到一週的時間就調查清楚豬腸的流布，回收、下架了未使用的豬腸，同時也給予這些不肖業者相當重的重罰。本席基本上要肯定食藥署這一次的危機處理能力，但還是有部分的豬腸被民眾食用了，所以我想這件事你們還是有可以檢討的空間。我另外要請教，這批違法豬腸到底有多少是被民眾吃下肚？ 姜署長至剛：報告委員，後來我們精算，包括我們封存的部分，目前是1萬2,604公斤封存，到最末梢所謂的肉店裡面購買，我們現場查扣的其實是145公斤。整體加起來，真的在這個過程中，讓國人因為這樣子進入市場而食用的有784公斤。這個部分在部長的特別指示之下，我們目前對於整個流程也做很多行政上的持續檢討。 陳委員瑩：你們精算是…… 姜署長至剛：784公斤。 陳委員瑩：784公斤流入市面被民眾吃下肚？ 姜署長至剛：是的。 陳委員瑩：百威在這批之前，他們還進了多少豬大腸？你們有調查嗎？ 姜署長至剛：跟委員進一步說明，因為這家廠商完全連登記都沒有登記，這是第一個，所以它被罰了300萬的未登記，也沒有GHP，因此在這種前提之下，我們的確不是能夠確切地掌握之前的完全狀況，但是我們一啟動了解，它從6月18號，我們看到進出貨單裡面，把所有的調出來之後，得到剛才所說明的簡單數字。 陳委員瑩：在這一批之前，你們是調不到數據，也沒有辦法掌握它進口了多少豬大腸？ 姜署長至剛：這部分跟委員報告，檢方已經有查扣相關的資訊，我們也有去跟檢方協調，看能不能取得更前部分的一些資料。 陳委員瑩：我想這個部分是很重要的，所以你們有主動跟檢方去要它之前的進口數量？ 姜署長至剛：對，目前我們都有提出了。 陳委員瑩：這樣子表示你們有意識到這個問題，後續也麻煩食藥署持續追蹤，百威之前所進的豬大腸數量，麻煩你們還是要估算一下，畢竟已經有不良前科。過去這一家應該基本上都是用同樣的方式，用工業用雙氧水去洗豬大腸，這個數量在你們後續有掌握到資訊的時候再麻煩跟我們辦公室說一下。 姜署長至剛：好的。 陳委員瑩：基本上，本土新鮮的豬腸應該是不需要再使用雙氧水去漂白，因為新鮮的豬腸就白得還蠻漂亮的。在這事件過後，高雄市政府調查630家、屏東縣政府調查84家業者，總共七百多家全數都合格！所以需要用雙氧水清洗，賣相差的應該是國外進口來的，這個部分是需要經過關務署放行。請教一下署長，食藥署對於國外進口的食材，有沒有掌握進口的品項、數量跟進口商的資料？ 姜署長至剛：這部分跟委員進一步說明。因為關務署在邊境的時候，事實上我們用所謂邊境BPI保護的人工智慧系統，所以關務署的資料跟我們這邊進來的資料，在邊境裡面所有的相關數字是非常清楚的。 陳委員瑩：我會這樣問，主要還是關心，如果你們這些都可以掌握的話，應該就可以掌握百威之前所有進口的數量。 姜署長至剛：這一次的案件裡面，就我們了解是在所謂屠宰場旁邊的貨櫃屋裡面處理，其實相對來說是直接在廠內的，我們目前掌握的資訊好像並沒有是廠外的或者進口進來的豬腸在這邊做進一步的加工，目前是這樣。我們會進一步去了解。 陳委員瑩：我想這個問題你們有必要再去了解一下。 姜署長至剛：是，一定會的。 陳委員瑩：我再請教，你們各區北、中、南管理中心，對於轄區的食品業者有沒有登記、列管？ 姜署長至剛：這個都是有登記、列管。 陳委員瑩：有，但重點是…… 姜署長至剛：這家非常特殊，他連登記都沒有登記。 陳委員瑩：重點是有登記列管的這些廠家，登記之後，你們是如何管理？有列管，那你們怎麼管？ 姜署長至剛：每一家廠商，第一個，他必須要符合GHP的管理，對於不同食品廠的規模大小，他必須要在成品、半成品進來之後，要完成它的批次，所謂的電子發票跟電子登錄，剛才部長也有進一步說明，這都達到九成以上。 如果沒有去做登錄的，我們按照食安法的規定，違反第四十八條可以罰3萬到300萬的罰鍰，我們會持續讓他的登錄能夠更完整，電子發票的勾稽能夠更明顯完成。 陳委員瑩：好。經濟部登記的公司行號，如果是做食品加工進口業的業者，你們食藥署有沒有建立資料庫去了解相關的營運、銷貨跟環境管理？有嗎？ 姜署長至剛：有的，我們登錄的時候，因為這些廠商…… 陳委員瑩：營運、銷貨跟環境管理。 姜署長至剛：因為廠商他們會預登記，所以他預登記的跟我們掌握的廠商數量之間就會有差異。所以七十幾萬家的食品廠裡面，我們今年度查起來有4萬2,000家，其實中間是有差異的，所以我們目前直接就責成衛生局，針對這4萬2,000家進一步去查察他的登記項目跟營業項目的部分能夠達到一致。 陳委員瑩：本席想要建議一下，你們可以拿出過去處理醬油業者的那種精神跟魄力去處理豬大腸的事件，應該就可以立刻被解決。因為這個是發生在署長來之前，你們可以好好去了解一下。 姜署長至剛：好的，謝謝委員。 陳委員瑩：用對地方。從這次的事件，雖然你們立即處理能力算是不錯，但是如果你們可以在第一時間就掌握好，就可以避免問題豬腸流出被使用，這部分是需要靠平時的基本功。 舉例而言，進口的豬腸在長途運送的過程中容易變色、產生腥味，部分的中盤商或者食品加工業者，他們為了賣相好，本來就很容易去漂白。廠商可以選擇合法食品級的雙氧水，那他也有可能使用違法工業級的雙氧水，所以需要不定期、不斷地去稽查。對於合法的廠商該有的稽查頻率，在有限的人力跟物力下，這都需要你們去考量，所以我相信，相較於藥品的管理，在食品的管理上其實是更加複雜的。 想再請教署長，你們目前有沒有針對進口食材的稽查頻率數據，或者稽查百分比的數據？ 姜署長至剛：我們對於進口產品在邊境裡面就會進行攔截，攔截的頻率我們常態是5%到10%。如果他過去有違規、違法行為，一旦被查察之後，我們剛才提到BPI，會隨著他過去的歷史而調高他的風險，最高是調到每一個都逐批查察。 陳委員瑩：我剛剛聽到是5%到10%…… 姜署長至剛：5%到10%、10%到50%，甚至進一步到100%。 陳委員瑩：因為食安的事件很多，就我的理解上，我們看到常常都是民眾檢舉或者競爭對手檢舉，最常遇到這樣。再來就是媒體爆料，或者民代質詢，這個也不少。再來就是你們的主動調查，大概都不出這三大類。我們其實也會想了解這三類的比例大概是多少，署長有沒有了解？ 姜署長至剛：其實在我們邊境以及我們的資訊系統裡面，攔查還是占了一定的比例，因為這樣的數據都不會特別被揭露出來。 陳委員瑩：但不可否認的是大部分的比例是民眾檢舉或者是競爭對手的檢舉，這占相當大的比例吧？ 姜署長至剛：這個的確是有一定的比例。 陳委員瑩：好，不管是怎麼樣，重點是在放行進來之後，有沒有查驗？或者是出事了之後，再去做亡羊補牢的事後調查？ 姜署長至剛：我們其實除了前端的攔截以外，後市場的稽查，每一年我們都有特定的專案性稽查，是常態性的。 陳委員瑩：現在除了對於合法廠商進行不定期稽查，那非法的地下廠商，你們很難說是積極去主動調查。 姜署長至剛：就這個部分跟委員報告一下，我們針對所謂的登記，跟實際上營業的部分，在跨部會我們會更積極的把現在遇到一些需要勾稽更完整的……剛才提到的，登記項次跟實際上營業上面沒辦法吻合的4.2萬家，我們就會就交衛生局積極去查察。 陳委員瑩：我想是這樣，食藥署的人力、物力有限啦，當然我們儘量去滿足人力上的需求，還有經費上的需求，但是我們的責任是要把這些經費跟人力全部把它規劃好。我們國內有很多專業的團體跟非政府組織，也可以一起來為國家的食安來把關，所以很多的公權力我們也可以委託這些單位，特別是樣品的取得、化驗都可以跟外界來做結合，還有進口食材流布及廠商的必要管理。 我現在要講的很重要，就是建立電子化的資料庫，我要做這個很重要的建議！資料庫的建立對我們未來食安管理是很重要的，所以這個部分希望你們能夠多加油。 姜署長至剛：是的，謝謝委員。 陳委員瑩：謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員的發言，也謝謝署長的回答。 下一位請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：（12時7分）很高興能夠聆聽到陳瑩委員史詩般非常精彩的質詢。 謝謝主席。有請衛福部石部長、食藥署姜署長。 主席：請石部長、姜署長。 石部長崇良：邱委員好。 邱委員志偉：因為樓上的質詢下一個也是我，把握時間，我大概一個主題。姜署長，你知道我要談什麼。 所有的主流有線頻道、電視臺或者新聞臺，他的時段有很多都在放不管是食品或者藥品的廣告，比如說有助於睡眠，可以讓他一分鐘就睡著了，10秒鐘就睡著了，大家看了會心動，現在有睡眠問題的人不少，大家聽到會不會心動？因為這是在主流的電子媒體、主流新聞臺，而且播放2、3分鐘的時間，有很多專家、又好像不是專家來背書、來見證，消費者會不會受到影響？會，他會去買，連我都心動。我不知道你有沒有睡眠問題？我有一點，因為我每天都要從高雄坐第一班高鐵來，睡得少又睡得不好，但是這個如果真的有療效，要經過你們主管機關認證。 石部長崇良：對。 邱委員志偉：褪黑激素是一個處方藥品，不能在一般市面上販售，它不是保健食品。所以他用一個很模糊的陳述來宣達它的療效，我覺得幾乎每家電視臺都高頻率、高密度的播出，每天都有，你去看一下，他賺很多錢嗎？應該賺很多錢。電視臺有沒有廣告收益？有。消費者有沒有因此受惠、得到改善他們睡眠的目標？有沒有不知道，所以你們不能讓這個宣稱有療效的保健食品，在公開的頻道去做宣傳！你要基於保護消費者的立場，基於用藥或者食品衛生的安全，不能沒有作為！部長、署長，不能沒有積極作為！過去你們才查兩件，其實你去看每天每一台的電視臺，最起碼都5、6個時段，而且一播都播3、4分鐘，它是洗腦式的，連臺詞我都背得起來，為什麼不罰？ 石部長崇良：跟委員報告，確實，這個食品跟藥品的廣告，有不同的規範跟限制，特別是食品是不能夠宣稱療效的，只有藥品才有療效…… 邱委員志偉：1分鐘可以睡著，或者10秒鐘可以睡著，這有沒有療效？ 石部長崇良：這個算是療效，所以我們會來處理這件事情。 姜署長至剛：報告委員，上次跟委員進一步報告之後，我們其實立刻去……因為是藥品「Melatonin」褪黑激素，所以直接遮蔽下架並裁罰，所以我們有積極的作為。 邱委員志偉：你們要聯合NCC，不能讓這種廣告在主流電視臺媒體播出。 姜署長至剛：針對節目廣告化跟廣告節目化，我們希望的是電商業者平臺，必須課予平臺的義務跟責任，必須要對於這個廣告做進一步……所以我們也研議在食安法裡修法，把它納入。 邱委員志偉：不只睡眠，還有其他療效，比如說鈣、比如說免疫機能會增加，還有舉出很多數據，但這些數據都是醫學上的數據，可是它標示的是食品！明明有療效，硬要說是食品，你們就不得不管。 姜署長至剛：跟委員進一步說明，我們針對食品裡現在所謂保健食品法的保健食品以外，有些功能或功效性成分的食品，我們進一步研議納管變成所謂的功能性食品。 邱委員志偉：你們要有一個驗證小組去看有哪些藥品、有哪些保健食品已經違反你們相關規定，你們該罰就要罰，而且要連續處罰，你們保障國人的用藥安全，或者降低使用健康食品的風險。 姜署長至剛：謝謝委員，我們針對這部分包含它的頻率、秒數、重複的次數，其實有一個沒有上限性的懲罰規定。 邱委員志偉：我今天質詢過之後，希望衛福部及食藥署能夠拿起這積極作為，讓這些現象能夠改善，謝謝。 姜署長至剛：謝謝委員。 石部長崇良：謝謝委員，我們會近期就開始啟動，以很快的時間來處理。 主席：謝謝邱志偉委員的發言，也謝謝部長跟署長的回答。 下一位林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。 再下一位請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（12時12分）主席謝謝，麻煩請石部長。 主席：麻煩石部長。 石部長崇良：洪委員好。 洪委員孟楷：好。部長，國人看到近期發生這個黑心大腸的事件，其實對於我們全民食安都有非常大的影響。我想先請教一下，因為本席有看到相關的資料，第一，這一家公司在屏東已經從事豬腸加工作業多年，對不對？可是新北市的講法是說他未如實進行食品業者登錄及未投保產品責任險。換言之，他就是所謂一般俗稱的地下工廠！以這種非典型的食安破口來講，請教到底全臺灣目前還有多少家？ 石部長崇良：按照我們食安法的規定，百威本身是登記在臺北的一家食品公司…… 洪委員孟楷：一家食品公司？ 石部長崇良：他是食品公司，只是他的倉儲設在新北…… 洪委員孟楷：倉儲在新北，然後加工在屏東。 石部長崇良：對，加工廠在屏東，所以屏東的加工廠沒有登錄進系統裡。 洪委員孟楷：第一，他已經在屏東加工豬腸多年了，據相關回報，已經很多年了，可是自始至終都沒有登錄為食品業者…… 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：再來，他也沒有投保…… 石部長崇良：是食品廠。 洪委員孟楷：對，沒有登錄食品廠。他們也沒有投保相關的責任險。 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：這只是單一個案嗎？還是全臺灣……因為見微知著嘛！就是我們現在想要理解的是，這樣的個案全臺灣還有多少？因為本席有看到食藥署近期公告擴大實施食品安全的監測計畫，本席予以肯定，因為這是為食安把關，但是這新制主要是針對有登記及有規模的業者。 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：如果以百威食品這個案例來講，他就自始至終沒登記啊！所以你們再怎麼擴大食品安全監測，是監測不到百威的。 石部長崇良：所以才會從下游往上查，下游就是販賣端，販賣給消費者端，他要去確認他的食材來源是合法的。 洪委員孟楷：我們可不可以講一個大白話、大實話，到底全臺灣現在還有多少百威？ 石部長崇良：我們當然不敢講啦！不過，整個從我們現在食安五環的概念，他是必須……比如你是販賣麵線的，你用了這個大腸，你要確認來源是來自於合法…… 洪委員孟楷：你要回頭查嘛！ 石部長崇良：對，要回頭往上查。 洪委員孟楷：我們期待的是所有的食品，最終端的食品業者要進口的、要購買的原料也都是合格的。 石部長崇良：他的責任要去確認來自於合格的食品廠。 洪委員孟楷：我再請教，現在你們查獲這百威食品所用的豬場來自於哪裡？ 石部長崇良：那個是農場，就是屏東…… 洪委員孟楷：是國內的，還是進口的？ 石部長崇良：是國內的屠宰場。 洪委員孟楷：照理講，國內的屠宰場賣給誰？這就兩端嘛！ 石部長崇良：對，所以很清楚。 洪委員孟楷：一個是國內的屠宰場，他是合法、合格的屠宰場？ 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：他賣給百威…… 石部長崇良：對，百威。 洪委員孟楷：但是百威是不合格也沒登記？ 石部長崇良：應該這麼講，因為他還是有登記，是登記為食品廠，所以屠宰場賣給他的時候，認為是賣給一個食品業者，因為他有登記食品公司，只是這一個操作的點是沒有登錄進來的合法場所。 洪委員孟楷：好。所以署長，在這個案例裡就像剛剛你也講到的，可以從下游管理。但是某種程度上來說，從上游來溯源也是可以的，兩端應該都要一起，因為我們不要整個供應鏈的中間有一個破口。但是很明顯這個案例裡面就是中間出現了破口！他用非法工業用的雙氧水來去做加工，造成上游以為他賣給一個合法的食品廠，下游以為他可能買到的也是一個合法的，但中間他做的是一個黑心的事情。 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：如果從這部分來講的話，你們未來可以怎麼樣因應？因為你們現在擴大稽查中間的工廠，可是查不到這些地下工廠啊！ 石部長崇良：對。當然是規定都已經有了，所以一旦查獲的話，一定是嚴懲，不要讓他們有僥倖的心態：第二個是透過稽查…… 洪委員孟楷：可是我們希望的是不要有這樣的狀況發生，因為大家都已經吃下肚了嘛！ 石部長崇良：對。另一方面就透過e化，讓整個食品鏈能夠串起來，包含電子發票、電子登錄可以讓它串起來，所以才能夠掌握…… 洪委員孟楷：部長，你們這些作為什麼時候可以更加強、改善？ 石部長崇良：我們現在已經讓電子發票跟電子登錄的百分比，在食品廠大概是9成到9成5，各縣市當然不一樣，我們希望把這最後一哩路趕快把它完成。 洪委員孟楷：最後一哩路還沒有辦法完成的主要原因是什麼？ 石部長崇良：當然還有考慮到…… 洪委員孟楷：沒錢、沒人？ 石部長崇良：不是，是這些業者本身的意願，或者是他的規模等等會有這些考量。 洪委員孟楷：所以部長，其實您提到一個很中肯的狀況，就是我們至少百分之九十幾能夠全面的來做這樣的一個路線，你影響大多數的消費者也是有比較保障。 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：但是在這個案例裡，我再請教，我有看到你們食藥署已經重罰5,400萬罰鍰。 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：可是我查了一下百威這家食品公司，他登記資本額只有500萬，請問5,400萬收得到嗎？ 石部長崇良：我們向法院申請假扣押。 洪委員孟楷：已經申請了？ 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：這個負責人…… 石部長崇良：因為它有一個三天的時間，在之後我們就申請了。 洪委員孟楷：第一，你們已經申請了假扣押，所以他名下的這些財產及其他的相關方面，也不會讓他脫產？ 石部長崇良：我們第一步先移請行政執行署做強制執行，第二步再跟法院做假扣押。 洪委員孟楷：是。有關這位負責人，因為我看到地檢署還有在偵辦，有可能有所謂的刑事責任…… 石部長崇良：有可能。 洪委員孟楷：所以會持續偵辦當中。 石部長崇良：對。有關於行政罰的部分，我們就先走了。而在刑事的部分，由檢調單位繼續在偵查中。 洪委員孟楷：最後，中央政府在今年4月有對於未登記的食品工廠輔導轉型合格納管工廠的專案，我們全臺灣到目前為止，以今年4月的資料，還有134家未登記的食品工廠，是不是？這可能跟食安辦比較有相關。 許主任輔：跟委員報告，具體的數字要問經濟部的產業發展署，有一些是特登的工廠，我們幾年前在工廠管理輔導法的修法之後，有輔導一些特登工廠。至於您剛剛問還有多少沒有納管，具體的數字我沒有，不過可能還有。 洪委員孟楷：所以部長也好或是食安辦主任，有沒有注意到一個重點？今天我們面臨到的一個是食安，看到的是食品工廠，本席拿這個資料是今年4月你們所提供的新聞稿相關資料，說有134家有掌握，但還沒有登記的食品工廠，需要配合工廠輔導管理法去協助他合法，可是這個期限在什麼時候？ 許主任輔：我們…… 洪委員孟楷：在2030、2040，對不對？一個是2030要完成登記特種工廠，一個是整個用地要完全合法是2040。 許主任輔：是。 洪委員孟楷：當然這是法令規定，可是凸顯什麼問題？凸顯了工廠要問經濟部、食安要問衛福部，然後我們還有一個行政院食品安全辦公室，可是三方面的狀況就是，一問到工廠，說問經濟部，但經濟部今天剛好沒來。食安是衛福部要管理，然後還有行政院食安辦公室，結果又說這應該是兩個部會各自要去協調。 許主任輔：對，這個從法規上面確實是這樣，不過因為在食安管理上面跟用地所在地是無關的，只要食品業者有這個行為都要去衛福部登錄，然後要接受GHP的定期稽核。也就是說它跟用地的廠址身分是無關，只要它有這個行為，我們就是一律在衛福部納管。 洪委員孟楷：好，本席還有其他質詢，所以我還是拉回來。今天國人都很關心食品安全，我們也希望食品安全真的有良好把關，但是食安如果有跨兩個部會，然後還有一個辦公室在中間，我們期待的是辦公室要嘛就整合兩個部會，要嘛就一個部會主責處理，而不是食安歸我，但是工廠歸他，工廠歸他、食安歸你，結果到最後就是互踢皮球了！ 部長，能不能針對這個部分跟經濟部做進一步的溝通？看怎麼樣能夠讓這樣子的運作上來講更加順暢。 石部長崇良：好，我們會努力把這兩邊都無縫接軌起來。 洪委員孟楷：謝謝。 石部長崇良：謝謝委員。 主席：謝謝洪孟楷委員的發言，謝謝部長跟許主任的回答。 下一位請謝衣鳯委員發言。 謝委員衣鳯：（12時22分）謝謝主席。我想請部長。 主席：請石部長。 石部長崇良：謝委員好。 謝委員衣鳯：部長，我想請問一下，如果像剛才所有委員在質詢的，現在像百威這樣子的加工廠，經濟部有納管而沒有合法的，還有一些沒有納管也不合法的，到底在市面上還有多少？ 石部長崇良：大概我們的作法會是這樣子處理，就是用它的稅籍跟食品業者的登錄，每年都會勾稽，去發現…… 謝委員衣鳯：用業者的稅籍？ 石部長崇良：對，稅籍跟食品業的登錄。 謝委員衣鳯：目前稅籍加上食品業的登錄…… 石部長崇良：兩邊登錄如果不一致，今年查察的結果大概有4萬家。 謝委員衣鳯：4萬家？ 石部長崇良：71萬的食品廠中，大概有差不多4萬家不合；不合的部分我們會由各衛生局…… 謝委員衣鳯：所以有4萬家？ 石部長崇良：對，會去查核，然後…… 謝委員衣鳯：所以目前爆的只是冰山一角，是不是？ 姜署長至剛：這邊跟委員做進一步說明。4萬家是這樣，我現在做生意，所以先登錄了一些項次，但實際上是沒有營業，所以只要有不一樣的我們就把它挑出來，並不是說這4萬家都是有問題的，而是因為他申請的營業項目跟實際上不一樣，我們就會…… 謝委員衣鳯：所以目前你們所宣稱的4萬家只是營業項目跟登錄有不一樣的部分，是不是？ 姜署長至剛：對。 石部長崇良：對。 謝委員衣鳯：可是到底有多少家，你們還不清楚？ 姜署長至剛：跟委員說明，這4萬家我們是責成衛生局逐家去查察，確立營業項目到底跟登記的能不能一致，如果沒有的話…… 謝委員衣鳯：這4萬家跟目前百威的狀況一樣嗎？ 石部長崇良：不一樣。 姜署長至剛：不一樣，百威是完全沒有登錄。 謝委員衣鳯：它是沒有登錄的？ 姜署長至剛：它是連登錄都沒登錄的。 謝委員衣鳯：你們現在查有登錄的，結果是沒有登錄的才有問題，是不是？現在是不是這樣的意思？ 石部長崇良：沒有登錄的意思就是在我們的食安法裡面有規規範，食品業者包含攤商都應該去確認來源的合法性，要來自於合法的來源。 謝委員衣鳯：所以你這樣子說是你從下游去查？ 石部長崇良：對。 謝委員衣鳯：但是按照你剛才跟我說的，其實你是去查那些已經有稅籍的，然後與登錄不符的部分，是不是？所以是4萬家。但是百威的狀況並不是這樣，它違法使用工業雙氧水清洗豬大腸，導致有食品安全疑慮的食物進到所有小吃商家，對不對？ 石部長崇良：對。 謝委員衣鳯：我們甚至還不知道進到哪一家，我從新聞看也只知道有著名的麵線而已，那其他呢？ 石部長崇良：這個案子是分成兩塊：一個是本身的登記，它做這個加工，可是沒有合法登記，這個是一個問題。 謝委員衣鳯：對。 石部長崇良：第二個是在加工的過程使用了我們不允許的添加物，也就是工業用的雙氧水。所以這整個流向是清楚的，所有它的帳簿裡面流向，我們對外都已經清楚公布，主要流入市場的就是臺北市跟屏東這兩個地方的市場而已，所以流向是清楚。 我們的重點是：第一個，沒有登錄完整的業者是重罰的。當然也要提醒整個食品鏈當中的所有業者，都要去確認來源是合法的，不要去購買不明來源的貨源，這個也是有責任的。第二個就是我們透過追蹤、追溯系統去把產、製、銷整個鏈都能夠建構起來，所以才能夠掌握每一個地方都是來自於合法的業者，這是追蹤、追溯系統的建立，要讓它更即時的話，那就是做到電子化，包含電子發票的開立跟電子登錄，這樣就會更即時。 謝委員衣鳯：對，你剛才講的後端，就是登錄跟登記不實的當然是另外一個部分。 石部長崇良：對。 謝委員衣鳯：但其實最重要的就是，我們這一次發生這個食安問題最重要的部分是在於使用非法加工的東西，這個部分我認為你們應該要全面性去清查。 石部長崇良：有。 謝委員衣鳯：對於民眾現在食的安全是最重要的。 石部長崇良：有。 謝委員衣鳯：當然你們必須要了解像這樣子的工業用雙氧水到底有多少用在食品添加物裡面？是不是？或者是處理食品的相關程序，這才是民眾目前最擔心，也最擔憂的，畢竟這都是銅板美食，民眾可能日常都會接觸到，是不是？ 石部長崇良：對。 謝委員衣鳯：在現在食物價格高漲的情況下，如果我們平常使用的銅板美食，那是一般庶民最常使用的，都有這樣子的疑慮，那衛福部就沒有辦法保障民眾食的安全啊！是不是？ 石部長崇良：跟委員報告，所以我們馬上就採取了兩件事情：第一件事情就是所有市面上的大腸產品都去加強抽驗，看看有沒有雙氧水（H2O2）的殘留？ 謝委員衣鳯：目前有沒有？ 石部長崇良：到目前查核起來都沒有。 謝委員衣鳯：你們查了幾個市場？ 石部長崇良：已經查了一千多件。 謝委員衣鳯：一千多件？ 石部長崇良：對，全國都查了。 謝委員衣鳯：都查了是不是？ 石部長崇良：第二個是生產的工廠也進去加強查廠，去確認有沒有使用到雙氧水；如果有使用到的，是食品級的還是用工業級的？所以這個也抽查了1,990家業者，這個是…… 謝委員衣鳯：會不會你抽查的都是抽查到好的，有沒有抽查…… 石部長崇良：沒有，就是全面性的查。 謝委員衣鳯：會不會都是抽查到好的？ 石部長崇良：不會，我們都是全面性、全國去查有在供應的。 謝委員衣鳯：還有我想要問一下，川普總統說10月1號開始所有品牌藥跟專利藥開徵百分之百的關稅，只有在美國設廠或者是動工的藥廠，藥品可以免稅，所以我們目前有214個進口的專利藥可能會受到波及。我想要請問，韌性特別條例有200億要撥給健保基金使用，這有沒有辦法確保民眾用藥的安全？因為撥到健保基金是個大水庫，會不會把這200億……健保還有很多事情要做、要改變，對不對？會不會用到別處？為了因應關稅所撥的這200億，會不會反而被你拿去做別的使用，會不會？ 石部長崇良：不會、不會，跟委員報告…… 謝委員衣鳯：過去都還有這樣的例子。 石部長崇良：雖然川普總統曾經有宣布這樣的事情，目前的法規我們都密切地在追蹤，還沒有正式的文件出來。以他初步的說法，主要是針對原廠藥，不是學名藥，學名藥是排除在外；另外他也排除了原料藥，原料藥的部分也沒在加徵的範圍裡面。所以評估起來，影響的程度大概就大幅地降低了。 謝委員衣鳯：大幅度降低，但是你卻編了200億這麼多…… 石部長崇良：但是對於原廠藥的部分還是有可能…… 謝委員衣鳯：是不是只是在補這個？還是在補其他健保的漏洞？ 石部長崇良：專利期內的還是有可能受影響，因為它的對象是針對原廠藥跟專利期內的藥，所以還是有可能受影響，但是因為還沒有公布正式的文件，我們是密切注意。至於在特別條例裡面，以特別預算編的200億會優先使用在因應關稅部分，如果因而造成藥品成本的上升，可以來提高藥價。4月到現在，我們也增加了兩百多項藥品的價格，已經核出去、已經提高了。這一筆錢會優先因應在健保的藥價調整，因為藥價不知道會發生什麼狀況，所以先預備在那裡；如果沒有用掉的部分，還是會在健保基金裡頭，不會拿來做其他的用途。 謝委員衣鳯：不是啊！我是說健保基金裡面除了這個藥以外，還有其他的部分，對不對？ 石部長崇良：不會啦！健保的基金都是使用在民眾的服務上，沒有作為其他的公務預算來使用。 謝委員衣鳯：是不是特別多編來補健保的缺口，是不是？ 石部長崇良：健保的缺口也是用在民眾跟醫療服務單位的，也不會是政府部門拿來自己用的。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 石部長崇良：謝謝委員。 主席：謝謝謝衣鳯委員的發言，也謝謝部長跟署長的回答。 下一位請廖偉翔委員發言。 廖委員偉翔：（12時32分）謝謝主席。請部長還有署長。 主席：請部長還有署長。 石部長崇良：召委好。 廖委員偉翔：部長好。想要請教一下，食藥署的邊境稽查人力總人數是不是達到百人？對不對？但每年有超過大概76萬批進口食品的稽核需求存在，所以以目前的總數量來講，就已經是超過負荷了。在地方衛生局方面，食藥署申請行政院的計畫，所以你們於114年補助地方政府衛生局的稽查人力是45人，但如果22個縣市都平均分配的情況之下，每一個縣市大概就只增加2個人，還遠遠不足嘛！針對地方稽查量能不足的問題，也可以理解是員額一時半刻沒辦法大幅增加，但是我想還是要透過合理的分配來解決這個問題。因此也想要問部長，是不是能夠以人口，或大宗食品產品，或者是更精確的指標來分配這些人力需求？是不是應該這樣？而不是用均分的方式，可能要用風險導向去分配這些人力，這個部分提供你思考，等一下再來回應。 另外，食藥署近期也公告，明年起食品的安全監測計畫要擴大至資本額2,000萬以上未達3,000萬的業者，對不對？未來可能還會再降，因為要擴大查核的對象。這個部分本席認為很棒，也樂觀其成。但是用現實面來講，現在的人力都已經不足了，要怎麼因應這個新增的監管對象？而且要確保擴大了監管而不會有稀釋現有稽查量能的問題；要怎麼樣更加精準才可以稽查到？不然永遠用不夠。 石部長崇良：跟委員報告，當然，我們分成兩邊，如果是邊境查驗的部分，現在導入了AI，就是用人工智慧去…… 廖委員偉翔：逾期食品偵測的模組。 石部長崇良：對，用邊境的部分來協助人力上不足的問題，更精準地做分批抽驗。至於剛剛委員提到的地方…… 廖委員偉翔：地方人力的分配問題。 石部長崇良：對，人力的分配確實也是按照人口分4組，比如臺北、新北是屬於第1組，六都就是第1組，因為人口數比較多…… 廖委員偉翔：所以是用風險導向做人力的配置，不是均分的問題。 石部長崇良：對，還有以專案稽核的件數去分配。 廖委員偉翔：本席想要凸顯的重點就是人力永遠不足，所以一定要想辦法，包含你說的導入AI也好，或者是人力怎麼讓它風險導向精準地分配，讓資源的分布更加精準，這是本席要提醒的。 另外還有一個問題，就是行政院補助地方的「113年精進地方政府關鍵食安管理計畫」高達10億，對不對？但是沒有強制要求各縣市建立稽查人力的報表或績效指標，也就是說這個補助計畫是沒有指標的，我們要怎麼看這10億花下去，到底用在哪裡？成果如何？報告內容也沒有說明，就更不用說有什麼樣的指標來評價這筆經費的投入成果，所以也想要請問一下食安辦。 許主任輔：跟委員報告，這個10億元裡面分一半、一半，事實上各部會都有上百項指標，不會是您講的沒指標，是很細的指標。 廖委員偉翔：因為報告裡面沒有看到這個指標…… 許主任輔：對，是、是。 廖委員偉翔：你們的指標是什麼？ 許主任輔：會議後提供。就是KPI，如要稽核幾個項目、幾人次，來達到我們所要求的，然後每個部會給的，或是它要聘人…… 廖委員偉翔：請會後提供指標給我，因為目前的報告沒有看到，畢竟這個預算用在哪裡？成效到底是什麼？這個部分很重要。 許主任輔：好的。 廖委員偉翔：再來就是剛剛我們也有討論…… 石部長崇良：剛剛委員還有指教說我們把資本額降低，從3,000萬降到2,000萬，逐年地降低，這個部分會牽涉到廠商應負擔的責任。就是過去在3,000萬以上的，一方面要自行建立它的檢驗量能，同時也要有外部的稽核、第三方的查證，所以它的責任比較高。我們過去是用3,000萬作為門檻…… 廖委員偉翔：然後現在是2,000萬到3,000萬嘛！ 石部長崇良：現在我們要逐步地把它往下降，等於是讓三級品管裡面，第一級跟第二級的適用對象可以更擴大。 廖委員偉翔：因為我看了一下數據，大概是會增加三千多家業者啦！ 石部長崇良：對。 廖委員偉翔：這樣子關於精準方面，或者是查驗工作的負荷量就會增大，所以這個部分也要精準地安排一下你們的配置。 石部長崇良：是。 廖委員偉翔：食藥署建置的逾期食品偵測模組，也耗資近2,800萬，是藉由收集歐盟食品跟飼料快速預警系統等國際食安資料庫數據，也結合國內食品雲等資料，進行大數據的分析，看起來就是所謂的AI，很厲害的樣子。對於高風險產品進行監控，該署又配合「112年中秋複合式專案」等5項稽查專案，用該模組算出了77家潛在風險業者，對不對？經該署的查核，就是你們查到的結果，實際僅稽查了17家！也就是說用這麼複雜的系統找出77家潛在風險業者，可是只去查了17家，只到這個清單的三成。這個利用率應該有待加強，而且最終稽查出來的結果，僅查獲8家業者沒有符合食品良好衛生規範，就是GHP，尚無業者使用或者儲存逾期食品情事。但同期間，你們用人工去查獲的製造跟餐飲業者逾期食品的違規案件數達到73家，所以顯示什麼？顯示現在這套系統要怎麼樣提升它的精準度？以及有沒有把這些廠家都查完，才知道現在監測的這些數據，或者是模組產出來的清單是精準的嘛！這部分可不可以請署長回答一下？ 姜署長至剛：委員，所有數字都非常地精準。面對我們做高度精準的抽驗評估之後，最後稽查了17家以及常態性的部分。所以對於精準的專案抽查，尤其中秋節這種專案，其實就有常規性地做一些抽查。剛才講的77家其實是過去有一些風險的，我們就會把它先跳出來，所以我剛才提到77家裡面只去了17家，比例是不足的，未來我們要把這部分補足，這是必要的。 廖委員偉翔：對，這是必要的，而且你也才知道這些數據是可以調整的，不然你的參數都是用歐盟的嗎？有沒有再增加國內的參數？應該也有吧？ 姜署長至剛：國內參數也是同時在進行。 廖委員偉翔：所以我的意思就是說你們既然做了這個參數，如果沒有去執行到位，不會精準的知道結果到底好不好、有沒有要調整。我覺得善用科技是對的，因為人力不足，可是你用了之後要不斷的滾動檢討，不要說你產出了77家，結果你自己只看了17家！這部分要請署長把這個事情做完善，然後重新檢討你的工具可不可以改善。 姜署長至剛：是的，一定會的，謝謝。 廖委員偉翔：針對這一次毒大腸的事件，其實也有公衛學者呼籲，推動食安簽證制度，納入食品技師跟公共衛生師。根據工程會的各科職業技師人數統計，截至112年領有食品科技證書的人數是2,601人，可是設立的事務所執業人數和受聘之執業人數是0；113年的時候有執照者是2,686人，實際執業的只有15人。即便有這麼多的人力潛力，但是食藥署回應說沒有推動食安簽證制度的考量，這個部分是基於什麼樣的評估？還是你們還沒有評估完善？ 姜署長至剛：跟委員做進一步說明。因為在食安法規制之下的三級品管，我們對於導入所謂專業性的人才、專職的人才，在食品工廠居於衛生管理的人員是第一個階層，除此之外，對於HACCP裡面導入的食品技師跟餐飲業者的相關技師證照，其實都已經有一定的制度在。所以我們剛才提到的是監測的計畫加上第一級的品管跟第二級品管、第三方的驗證，確保食安等等，以及所謂政府的三級品管，其實它架構上是一致的，我們研議的是讓這種品管的方式能夠從內部到外部公私協力、自主規制的作法去思考。但特別的一部分是公衛師的部分，因為我們看到公衛師在現在的食品中毒事件中，對於調查跟釐清真相有他的角色，所以，我們進一步去研議這部分。至於前面的…… 廖委員偉翔：所以有在研議嘛！ 姜署長至剛：是的。 廖委員偉翔：因為我也要表達的是，的確要負責任的去推動這個制度的設計，可能還包含法規的層面，以及你說的驗證端到底誰要負什麼責任，我的意思只是問你們是不是有在研議這個方向？你們認為目前的結論是什麼？ 姜署長至剛：有的，目前我們覺得比較迫切的是在食中裡面所謂公衛師的一個想法，希望能夠進一步研議，及早納入一些協助。 廖委員偉翔：好，署長，這部分請你們去思考要怎麼運用這些專業人力，不要讓他有個證書擺在那裡然後又不能用。 另外，回頭討論本次的事件。我想要問一下百威公司在非登不可登錄系統的登記地點在臺北市寧夏路，至於工廠部分本來也規定應該要登錄，但是這部分查不到，所以他在工廠登記上面是不是沒有？ 姜署長至剛：是的，他沒有。 廖委員偉翔：那他有沒有HACCP認證？ 姜署長至剛：也沒有。 廖委員偉翔：剛剛有委員質詢，我也要再追問，毒大腸事件6月份就有人檢舉，檢調7月份開始進行調查，我想要請問一下，食藥署何時才掌握的？ 姜署長至剛：我們其實在6月接到檢舉之後，就開始啟動了。我們本來的行政處置，事實上行政稽查是訂在7月14號，在保七、檢調最後確定成案的時候我記得是7月3號。 廖委員偉翔：所以你們6月其實就掌握了？ 姜署長至剛：我們其實就已經有掌握了。針對這一點，其實部長有特別指示，因為以衛福部食藥署…… 廖委員偉翔：那個時候為什麼沒有積極調查？ 姜署長至剛：我們評估起來，它的風險其實是重大且違規的，是明知故犯的情形。所以我們當初的想法是，行政權的介入相對司法權的確是比較薄弱，但是部長有特別指示我們對這個部分作進一步的檢討。 廖委員偉翔：對，我就是要說你剛剛有說這空白幾天怕打草驚蛇，但我認為這樣的說法是不對的，而且這是推卸責任的。你說一定要讓檢調調查，那你不是讓你的行政調查自廢武功？再者，在你們沒有去調查的時候，已經一堆人吃下肚了，你難道是真的要等到它被起訴了，你才阻止這件事發生嗎？我認為這是一個推卸責任的說法，這部分要請部長積極主動，不要再…… 石部長崇良：對，跟委員報告，我們會調整作法，不會只是為了配合檢調而延遲了我們該有的行政作為，因為還是要以國人的健康為優先。 廖委員偉翔：這部分也要實際的去了解一下到底中間有哪裡出了狀況。 石部長崇良：是。 廖委員偉翔：統整來看，其實還有一個很大的問題。就是現在屠宰體系規範其實是嚴格的，所以問題並非在於百威冷凍倉儲裡面的這些大廠或豬肉製品是什麼病死或斃死豬，因為豬肉品跟內臟出了屠宰場就不是農業部管轄，而是食藥署，對不對？所以這也是這一次衛福部用食安法重罰的理由跟依據。合理推斷，就是百威向眾多屠宰場收購完之後，放在自己的倉儲裡面，然後要交貨前再去泡工業用雙氧水，讓它的賣相變得比較好，對嗎？ 姜署長至剛：這個廠實際的作業，據我們了解，它是在屠宰場旁邊的一個違章建築貨櫃屋裡來進行豬腸的處置，這些是沒有登錄的。所以在農業部跟我們對於食品安全的管理與加工部分，會密切的來去…… 廖委員偉翔：署長，所以這裡就會有個問題出現，其實這件事情的核心可能是雙氧水在食品工業上面的違法使用，如果不能透過源頭管理，就根本無法有效的調查。所以在源頭管理的部分，政府之前為了管控流入食品製程的化學物質流向，在105年建置了化學雲。但到113年的8月底都還沒有克服所謂的介接勞動部的化學品報備與許可平台的資訊系統原始資料欄位的一些缺漏，這部分要請食安辦主任說明。這部分在審計部的報告中有被點出來，而且這是一個跨部會的問題，今天環境部跟勞動部沒有來，但是他們兩個部會也可能會牽扯到化學品流入食品體系的問題，請問你們這個問題什麼時候要解決？ 許主任輔：我們這禮拜就會安排會議討論，關鍵是在化學雲，我們會請環境部研議把類似雙氧水這一類可能會在食品廠用的、非食添的物質納管，成為第四類的毒化物，就是風險物質管理，那它所有的運作、買賣，每一筆都要上網去登錄，這樣就會很有效的…… 廖委員偉翔：對，所以簡單來講，這個問題其實是一個跨部會的問題，食安辦應該要扮演很重要的角色。 許主任輔：是。 廖委員偉翔：剛剛有委員在問，可是你說這個問題要可能要等經濟部的數據。我必須告訴主任，這是你的責任，你不可以推托。 許主任輔：好。 廖委員偉翔：因為你本來就是隸屬行政院的。 許主任輔：對。 廖委員偉翔：所以你們打算什麼時候可以改善這個狀況？預估需要多少時間？ 許主任輔：我一個月內把後續怎麼做的進程跟委員報告。 廖委員偉翔：對，然後在這個系統裡面各個部會應該要怎麼樣分工、怎麼樣串接好，大家統一去看，不要這邊一個資料、那邊一個資料，勾稽不起來。 許主任輔：好的，了解。 廖委員偉翔：最重要的就是，這件事情的核心關鍵在於工業級原物料流入食品加工，那很簡單，就是不肖業者嘛！因為成本低嘛！ 許主任輔：對。 廖委員偉翔：這就是今天本席最重要的總結！這是食安辦的責任，你應該要把溯源、源頭管理的這些系統全部介接好，好不好？ 許主任輔：好的，謝謝。 廖委員偉翔：一個月內？ 許主任輔：好，謝謝委員。 主席：謝謝廖偉翔召委的發言，謝謝部長跟主任的回應。 下一位請顏寬恒委員發言，顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。 下一位請劉建國召委發言。 劉委員建國：（12時50分）謝謝主席。有請食安辦許主任還有姜署長。部長，你歇一下沒關係。 主席：請食安辦、姜署長。 許主任輔：召委好。 姜署長至剛：委員好。 劉委員建國：我希望我跟主任、署長的對話，也請部長聽看看。部長，我們在修食安法的時候，那時你應該是醫事司司長，100年的時候。主任跟姜署長應該都有這樣的印象，不過當時你們都還沒有來，從100年的時候什麼地溝油、毒奶粉，其中還有一個是工業用的、某某什麼樣的一個原料，它基本上也流用到很大的食品廠裡面做為添加物。所以從100年的時候一直修、修、修，應該修了將近7次到8次，就是要讓食安法更臻完備，也建立起臺灣消費者對政府的信心；除此之外，還讓所有的業者有所遵循，不要再產生這麼大的食安危機。 所以今天才會特別召開這樣的一個專案報告，我要接續剛剛王正旭委員還有廖偉翔召委的垂詢，剛剛主任回答是1個月的時間，但如果再給你1個月時間，食安法可能又要再重來、大修了。剛剛聽到針對蘇清泉召委那個臨時提案，部長跟姜署長的回應，目前我們已經有封存的，剛剛署長講是好像2萬多噸，後來部長趕快把麥克風搶過來說是一千兩百多公斤。然後從這家不肖廠家已經分送到中下游廠家的，基本上應該有扣了兩千多斤起來，對不對？但是已經出去的有七、八百公斤左右，這個數字才正確嘛！但是我會很驚訝，因為署長就坐在部長旁邊，為什麼你們兩個講的數據是天南地北？ 姜署長至剛：這個是我的錯，因為腦袋…… 劉委員建國：今天是專案報告。 姜署長至剛：抱歉、抱歉。 劉委員建國：署長，今天是專案報告，你們的兩份專案報告基本上很多數據該凸顯出來的，通通沒有。你們自己回去看你們的專案報告是非常非常……我實在不願意講這些話，這已經藐視到衛環委員會所有的委員，也藐視臺灣的消費者。剛剛林委員講那些話，坦白講，你如果還不覺得那是一個非常重的話……其實對於姜署長來講是一個很大的挑戰跟諷刺了。我們都看好姜署長就任之後，應該對於整個不管是食品，不管是藥物會有很多革新的積極作為，所以怎麼會在你任內發生這麼嚴重的事情？他已經用到怠惰、瀆職、內神通外鬼還是外神通內鬼！各位剛剛都在場嘛！都有聽到這些話，那你們怎麼還會在臨時提案的時候又把數據講錯？如果要再追下去，這些數據是這些而已嗎？ 我再簡單講，我實在是很想再聽許主任講這個事情怎麼會發生、怎麼可能這樣發生，怎麼發生之後整個處理的SOP是這個樣子？到今天在委員會對所有委員做出的報告又是這個樣子？連剛剛你們答復王委員的那個內容，你們覺得這樣講得過去？ 我要簡單講，當時因為很多的面向與原因，所以才會在這個委員會一直修、一直修、一直修！一部法律修得跟道路交通處罰條例一模一樣，修不完、修不停，修到最後大家才覺得臺灣的食安已經往前邁進一大步。而今天，回過頭來看，發生這件事情，6月初被檢舉，到10月才有這樣的動作。然後你們剛剛答復的是要會同保七總隊，你跟我講，剛剛部長答復委員的相關問題時說，這5年總共告發三百五十幾件，罰了兩千多萬，對不對？好，這5年罰了兩千多萬、有三百多件，跟這一件雷同的、跟這件的樣態差不多的，有需要到6月收到檢舉，10月初才擴大檢警調，動員相關單位去做處理嗎？我隨便都可以列舉，等一下我的資料裡面就會顯示出來，有拖這麼久嗎？有需要這麼做嗎？這個是你們原有的SOP啊！還是換了姜署長之後SOP改了？所以我希望在委員會，你們就很坦誠、很實際地把狀況講清楚，這個事情怎麼還可能讓你花1個月的時間去做什麼樣的調整跟修正！ 部長，新官上任三把火，你該立威就該要立威了！畢竟你也當過衛福部次長，所以你去review一下這整個過程，真的問題大到很難想像。 我再簡單提醒兩件事情。這家公司營業項目一大堆，我們一樣算5年就好，他進的工業用雙氧水進了多少量？它不是關注的化學物質，但是這一個化學物質一直流向這家公司，這家公司林林總總登記的多數、通通是在做茶葉、菸酒、食品、農產、畜產、水產、其他農畜產品還有飼料，以及食品、什貨、飲料、零售業，太多太多的項目通通跟食品有關係。這5年這家公司進了多少工業用雙氧水？我們的政府不管是環境部的毒化署，現在改為化學署，包括衛福部FDA，通通不知道、通通沒有掌握，還需要經過人家檢舉，然後現在說要1個月時間來做相關的調整、還是處理或怎麼樣！這個你們說得過去？你剛剛說的封存、查扣的這些，這些是你們現在有扣的，那再往前推，還有其他廠家類似像這樣的，大腸用在什麼樣的食物上，主任，你知道吧？不是只有臺灣的特色小吃叫做大腸麵線，他用了幾項，每天臺灣的國人幾乎通通要吃到喔！大腸麵線不一定大家每天都會吃，而早餐有一個叫做什麼？大腸豬血湯，吃得到嗎？會嘛！火鍋店的主要食材，大腸是不是很重要的？ 許主任輔：麻辣的。 劉委員建國：對，然後還有什麼？你可以講大項、講給我聽聽有幾項。我時間到了，這麼快。 許主任輔：對，滷味、麻辣、燒烤各種的其實…… 劉委員建國：對，炸肥腸、薑絲炒大腸、肥腸茄煲，我剛剛在底下就寫了11項，不只啊！還有！被檢舉、被你們查獲的這個廠家百威，流入到這些店面、餐廳、火鍋店、小吃店、串燒店的，每天到底有多少量？查獲之前這5年，我們就抓這5年就好了。 主席，給我一點時間，讓主任講清楚，好不好？很嚴重。 許主任輔：跟委員報告，委員從食安法的修法開始講，事實上它是一個非法行為，如果是正規的業者，應該用食品級的食品添加物雙氧水來做，那是在我們的納管之中。但在這一個案子裡面，我們大概看到幾個盲點，就是我們先前沒有注意到，我們會儘速…… 劉委員建國：主任，我希望你不要用「盲點」兩個字，好不好？你應該直接了當說哪一個環節不應該這樣發生，我希望就直接坦承，好不好？謝謝。 許主任輔：好。其實從今天上午到現在有相當多討論，第一，在畜牧之後到食品銜接的權責問題，然後他的業別一樣是很特別。第二，他既然有從事食品加工行為，卻沒有食品業者的登錄，我們在原有的…… 劉委員建國：為什麼沒有登錄？為什麼到這個事情發生之後，你們才知道他沒有登錄？這家公司開多久了？你們掌握這家公司開多久了？ 許主任輔：上午的商登資料大概是一、二十年的百威，有500萬資本額，根據我們初步了解，他認為是屬農方管理，因為是在屠宰場裡面，而屠宰場就是農方管理，但事實上他從業的行為跟食品有關，等於是分切處理的那一塊，所以針對介於農方跟衛方間的這一塊，未來我們兩邊會共同管理。至於剛剛委員…… 劉委員建國：先不要講未來，我們先講這家公司，我這邊資料寫的核准設立日期是102年，最後核准變更日期是113年，這個數據應該不會錯，對不對？不管怎樣，它的名稱就叫做百威食品有限公司，我們一樣追5年，這5年到底進了多少工業用的雙氧水？它是食品公司，進了這麼多工業用的雙氧水，你剛剛還說雙氧水有分食用跟工業用，它就是進工業用的啊！ 許主任輔：工業用的，目前的狀況是沒有納入環境部關注化學物質，所以現在第一步就是要請環境部把它納入關注化學物質裡。 劉委員建國：在沒有納入關注化學物質的情況下，它是一家食品有限公司，這5年到底進了多少工業用的雙氧水，怎麼你們通通不知道？食安五環是這樣嗎？食安五環是一定要關注化學物質，你們才有辦法勾稽得到嗎？是這樣嗎？主任，你真的要很慎重、很專業的回答我的問題。 許主任輔：我了解…… 劉委員建國：剛剛在主席台我就已經提醒你們，今天為什麼要辦這個專案報告？我如果不清楚，不會這樣講，我希望大家就是把事情講清楚，因為已經有人說你們瀆職了，是內神通外鬼、外鬼通內神！我實在不想再講這些話。 許主任輔：現行的情況，確實我們沒有掌握這個…… 劉委員建國：怎麼會沒有掌握？怎麼會有這樣的lose而沒有掌握到？ 許主任輔：因為只有關注化學物質才要去化學雲申報，但它並沒有列進去…… 劉委員建國：所以一家食品有限公司只要進的不是關注化學物質，在完全不合乎常理的情況下，這5年進了這麼多工業用雙氧水來供應食品加工廠，然後去做什麼樣的調配、加入或添加，我們通通管不到，只因為它不叫做「關注化學物質」，所以食安辦、FDA、環境部通通管不到，是這樣嗎？我們當初修法，有辦法修到讓你今天可以對委員會說這就是盲點、這就是修法上的遺漏之處！你現在要答復我是這樣嗎？你要對過去第8屆、第9屆一百多個委員說因為你們修法很兩光，所以今天才會發生這樣的事情？ 許主任輔：那根本不能夠用，如果他進了這一類非食添的…… 劉委員建國：第8屆的時候，楊曜委員已經來了，他有參與修法喔！ 許主任輔：他要說明它是什麼樣的用途，是要洗地板、環境用或是有特別用途。 劉委員建國：是嘛！要跟誰說明？ 許主任輔：他自己就要寫紀錄，然後稽核的時候，就可以解釋出來…… 劉委員建國：誰稽核？ 許主任輔：一般會有地方衛生局，然後定期排專案的時候，會有跨單位聯稽。 劉委員建國：是，所以地方政府有問題？ 許主任輔：嗯…… 劉委員建國：你不好意思說？還是地方政府跟南區FDA都有問題？你也不好意思說？你是食安辦主任，有什麼好不好意思說的？ 許主任輔：實際狀況是因為沒有登錄，所以很有可能會在名單之外，我們應該儘速把這個洞補上。 劉委員建國：這個再講下去時間會用很多，後面還有兩位委員要質詢。主任，你剛剛答復我的第一句話，就讓我覺得食安辦已經不見了，我已經把結論寫出來了：環境部不管，衛福部不知，然後創造了臺灣成千上萬個無辜的消費者，因為每天都要吃這些東西！ 最後我要再講，部長，幕僚提供給你的訊息，你使用時可能要小心一點，過去5年有355件，罰了兩千五百多萬，然後這一件罰了5,400萬，要讓他破產。我覺得這件事情，這個業者還沒有破產，食安辦跟食藥署就已經破產了！你跟我講這一件是故意的，所以重罰5,400萬，難道罰了兩千五百多萬的355件，通通不是故意的？是這樣嗎？兩千五百多萬除以355件，平均一件7萬，這一件叫做故意的，所以你的裁罰就比近5年違反食品相關法律案件的平均裁罰高達770倍，你覺得交代得過去嗎？我要提醒你們，剛剛主任才講到第一個環節而已，後面還有很多，這邊都有留下一些歷史紀錄，不管是FDA，不管是地方政府，不管是新北、臺北、臺南、高雄等等，只要稽查相關食品過期問題，你們就雷厲風行到什麼程度。而這件事情，一個大廠，臺灣消費者每天在很多面向都會食用到的食品，你們可以6月接到檢舉之後，拖到10月才大張旗鼓的由檢、警、調等6、7個單位去稽查，然後才封存一千兩百多公斤而已。3個多月時間，6月被檢舉，你們沒有去抓，從6月開始受理檢舉之後，這家公司又製造、加入的工業用雙氧水，每天多少量、出貨到什麼地方，一直到被你們封存，這足足將近一百多天時間，請把數據公布給大家知道，然後相關人員必須要負起什麼樣的責任，要不要連跟你們一起去查的檢、調、檢察官一併辦？這裡面到底涉及多少的隱匿不報、涉及多少的公務員該作為而不作為？這就是瀆職，要不要一併辦？請在這個禮拜把相關的調查報告提供給衛環委員會，我禮拜四還是可以變更議程，不可能等你們一個月，請主任、署長，還有部長正視這個事情。 許主任輔：是。 劉委員建國：好，謝謝主席，謝謝。 主席：謝謝劉建國召委的發言，也謝謝許主任的回應。 下一位我們請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 下一位請葉元之委員發言。 葉委員元之：（13時9分）主席好，麻煩請部長，謝謝。 主席：好，有請石部長。 石部長崇良：委員好。 葉委員元之：部長好。我們現在在討論食安問題，在前政府蔡總統時期，一直強調食安五環可以確保大家的食安沒有問題，但很顯然這個毒大腸事件，它是從源頭管理就出現問題，剛剛我有看到包括執政黨立委都非常不滿。因為今天沒有環境部，但是環境部那個時候也是跟大家說食安五環的第一環源頭管理，一些化學添加物它都要管理，沒錯吧？所以積極遊說大家成立毒化局，而且還要花錢去建置化學雲，如果有相關化學的東西要登錄，但是它的流向是不應該去的地方，譬如食品業者，應該就可以立刻勾稽出來，這是源頭管理嘛？ 石部長崇良：對。 葉委員元之：那這源頭有做到嗎？在這一次毒大腸的事件有做到嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，剛好這個雙氧水H2O2沒有在化學雲應登錄的項目。 葉委員元之：沒有？所以那時候化學雲在建置的時候，沒有思考到工業用雙氧水會拿去洗大腸？ 石部長崇良：對。 葉委員元之：沒有思考到這件事情？ 石部長崇良：當時候沒有。 葉委員元之：當時候沒有？ 石部長崇良：對。 葉委員元之：工業用雙氧水有沒有可能也去洗別的東西？有沒有可能？除了洗大腸之外，有沒有可能洗其他食品？也是一樣造成毒食品的狀況，有沒有可能？ 石部長崇良：如果是食品級的H2O2雙氧水，是可以做…… 葉委員元之：我說工業用啦！ 石部長崇良：對，我是說因為食品級可以用，就有可能被混進去用啦！所以我們才會說要納入化學雲。 葉委員元之：部長，因為今天環境部沒來，我跟你請教一下，你覺得工業用雙氧水應不應該被納入化學雲？ 石部長崇良：應該要把它納入。 葉委員元之：應該？那為什麼之前政府講的好像源頭管理多厲害，食安靠政府、有政府就沒問題，結果連一個工業用雙氧水在當時建置化學雲的時候都想不到？ 石部長崇良：跟委員報告，當時在考量哪些要納入的時候，有考慮到第一個是它的風險程度、它的毒性等等，所以那時候沒有…… 葉委員元之：顯然就是判斷失準嘛！如果那時候講得那麼準的話，我們今天也不用討論這個題目了嘛！今天沒有環境部，是因為食安主責單位還是衛福部，是不是可以請衛福部跟環境部講清楚，建置化學雲的時候講得那麼厲害，結果連什麼該納入、什麼不該納入都有漏掉的，這個國人會覺得很訝異啊！ 姜署長志剛：特別報告一下，因為雙氧水H2O2其實時間經過之後就變成水了，所以它本身的毒性在當初的想法是低的，相較以前的塑化劑、相較以前的毒澱粉。 葉委員元之：所以你覺得不用納入嗎？ 姜署長志剛：當初、當初！ 葉委員元之：所以署長覺得不用納入是不是？ 姜署長志剛：當初是這樣子的想法。 葉委員元之：所以就不用再講當初了嘛！我們現在就在討論毒大腸事件，你還在跟我講當初，部長剛剛都說應該納入了。 姜署長志剛：所以現在我們就…… 葉委員元之：所以你覺得不該納入嗎？ 姜署長志剛：所以我們現在覺得應該需要。 葉委員元之：那就不用再講了嘛！我現在只是說會不會你當初認為風險比較低的東西，其實它的風險比你想像的高，工業用雙氧水就是嘛！ 石部長崇良：就是它的用途多啦！ 葉委員元之：對，用途多嘛！所以它就有可能變成風險高的東西，所以我是說請衛福部跟環境部建議，好不好？就是重新再去思考一下，哪一些化學添加物應該要被納入…… 許主任輔：對，我們會有很多的盤點。 葉委員元之：就是從之前認為風險比較低，現在從這個事件發現未來可以把它納入，你們跟他們建議一下，從食安的角度嘛！好不好？第二個…… 石部長崇良：是。跟委員報告，我們會去盤點這些化學添加物，哪些同時是還有工業用的，我們一起做盤點。 葉委員元之：一起做盤點，讓化學雲建置得有效用嘛！好不好？第二個應該就是衛福部的業務，你們有一個登錄平臺叫做「非登不可」。 石部長崇良：對。 葉委員元之：我們去查了一下這家屏東百威公司，好像「非登不可」也沒有它的資料。 石部長崇良：對，它沒有登錄。 葉委員元之：你們當初在宣傳「非登不可」的時候還拍影片，還做一大堆宣傳，說103年12月31號以前沒有登錄的業者是不可以營業的，而且在宣傳的時候嚴格到什麼地步，連送外賣的通通都要登錄，結果一個做大腸做這麼多的不用登錄，是為什麼？ 石部長崇良：所以這個違法沒有登錄，我們就給它重罰。 葉委員元之：違法…… 石部長崇良：因為我們這個要求就是要去登錄，那你故意違法，漠視這個法律規定，已經有一段時間了，所以我們才予以重罰。 葉委員元之：是啊！所以前面的源頭都出問題嘛！你沒有辦法從源頭這個角度去把食安的問題加以防弊，不管是化學雲、「非登不可」，你現在是事後罰嘛！ 石部長崇良：對。 葉委員元之：但是「非登不可」應該是屬於源頭管理。 石部長崇良：對，是源頭管理，追蹤是有特別需要…… 葉委員元之：所以如果源頭出問題，那衛福部應該要怎麼解決？ 石部長崇良：這個還是要強制去做…… 葉委員元之：你不能說事後罰，事後罰大家把大腸都吃下去了啊！而且這一次的大腸事件，其實有賴很多下游業者自發性地跳出來講，譬如阿忠麵線，他是自己第一時間跳出來說他有進，對不對？ 石部長崇良：對。 葉委員元之：如果他沒有一開始跳出來講，等到衛福部或地方衛生局去查，然後它又沒有登錄，沒有登錄會增加查的時間，所以很可能如果不是業者自發性、有良心的業者自己出來的話，吃到肚子裡面的更多啦！所以這也是一個大漏洞啊！部長要怎麼解決這個問題？ 石部長崇良：我們會去加強登錄，還有上下游的串聯，讓我們掌握住哪個地方的環節可能…… 葉委員元之：要怎麼加強上下游的串聯？ 石部長崇良：就是你一定有下游嘛！下游你要去核對你買的貨源是不是合法、有登錄的來源，整個上下游要串聯起來，這個是我們現在在做的，為什麼要讓它通通上平臺，從產製銷通通要一條龍把它串起來，就是這樣。 葉委員元之：部長，你們應該會提一個檢討報告出來吧？ 石部長崇良：是。 葉委員元之：因為今天大家也問很多，顯然有一些只是比較抽象概念，沒有具體的做法，是不是會有一個比較具體的做法？至少有一個報告給大家參考一下。 石部長崇良：從這個案件，我們會做一些內部的檢討，還有哪一些環節可以再強化的。 葉委員元之：所以你也覺得食安五環有問題嗎？ 石部長崇良：還是有強化的……作業上…… 葉委員元之：有很大的問題啦！是之前吹噓得太厲害了啦！再來，我跟你問一下缺藥的問題，因為現在有很多藥都退出臺灣了，衛福部的態度是覺得影響不大，因為有很多替代性的用藥，是吧？ 石部長崇良：跟委員報告，我們現在健保供應的藥品是一萬四千多項，這裡面這一次今年登錄先來通報，說它打算在6個月間會停止提供的大概在47個項目裡頭…… 葉委員元之：這個我們都知道，這個新聞都有報，你們也都有講過，我的問題是說…… 石部長崇良：這裡面都是有學名藥。 葉委員元之：衛福部是說因為有學名藥或者是替代的，所以影響不大。 石部長崇良：全世界大概都是這個趨勢。 葉委員元之：可是實際上我們就有聽一些醫生反映，例如說像化痰藥「氣舒痰」退出市場，其實很多病人在反映這個藥，當然你說有替代藥，但問題是好像有人用了替代藥，效果沒有「氣舒痰」那麼好。 石部長崇良：跟委員報告，以這個藥Bisolvon來講，它是印尼廠啦！那是因為代理商跟印尼廠的合約上出問題，並不是價格。 葉委員元之：是不是因為你價格砍到它不敷成本，所以印尼廠商都不願意做？ 石部長崇良：不是，所以它現在尋求另外一個…… 葉委員元之：對啊！所以實際上這跟藥價還是有關嘛！我是覺得…… 石部長崇良：如果是藥價，我們都可以來調整。 葉委員元之：因為你們哪一些藥本來是自費藥，要納入健保藥這一塊，我是聽很多醫生在講，有時候健保署管得太寬了，有些藥有些病人願意自費去付，因為它比較好，但是你硬要把那個自費藥變成健保藥，然後又砍藥價，人家就退出去，變成原本要自費都用不到，其實這是一個問題。第二個，有一些藥如果你要把它砍到價格不敷成本，那人家當然只有退出，但是你講的又是說那沒有關係，退出就退出，我們有學名藥，我們有替代藥品，可是使用的狀況就是不如原廠的藥來得好，最後受害的還是病人…… 石部長崇良：跟委員報告，我們對於…… 葉委員元之：我覺得你在處理藥價的部分，你要考量的點很多啦！因為藥品不是一般的產品，藥品是方方面面都要考量。 石部長崇良：這個確實像委員說的，這個需要考量的層面很廣，所以到底是不是給予所謂的病人自費的差額負擔就可以解決這個問題，我們會再更審慎地去評估。 葉委員元之：謝謝。 主席（劉委員建國）：謝謝，部長請回，謝謝葉委員。 接下來請賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。 請楊曜委員。 楊委員曜：（13時19分）謝謝主席。主席，請部長和署長。 主席：請部長和署長。 石部長崇良：楊委員好。 楊委員曜：兩個人同樣專業，就不知道要問哪一個，因為這兩位都很專業。我直接這樣問好了，到今年9月底大概有47項藥品，包括學名藥和針劑將停止供應。請問一下，這到底跟藥價有沒有關係啊？ 石部長崇良：跟委員報告，這47項裡屬於原廠藥的是24個，但是原廠因為都已經有學名藥出來，所以多數是考慮到其市場地位，像什麼百憂解、千憂解，根本就不做了啦！因為學名藥太多，原廠不願再跟人家競爭，於是轉變它的商業策略，以發展專利藥為主。所以全都沒有一樣專利期內的藥不供應，都是過了專利期，同時有學名藥者。 楊委員曜：所以其實跟藥價沒有關係？ 石部長崇良：藥價都可以提高，從4月到現在，我們也核定了兩百多項藥品予以提高藥價，如果真的是因為成本、物料價格的影響，也可以來…… 楊委員曜：其實在學名藥出來以後，原廠藥的價格本來也就會跟學名藥差不多嘛！ 石部長崇良：對，全世界應該都是這樣。只是我們要確保這些學名藥的療效相等，以保障病人用藥的安全。 楊委員曜：會不會引發缺藥問題啊？ 石部長崇良：關於會不會缺藥，因為病人拿不到藥叫缺藥，所以我們要處理的是預警，就是不要突然間斷藥了。由於斷藥之後，病人換藥需要一定時間適應，所以我們才會要求停止供應這些藥一定要提早講。只要提早講，我們就有辦法因應，不論是開始統一控貨或者是輔導其他業者增加產量。有些業者有學名藥，可是產線有限，一下子要增加也要時間。但這些情況都有辦法因應，只要提早預警，後面就不會有缺藥問題。 楊委員曜：我還是要利用這個機會讓部長和署長講一下原廠藥跟學名藥啦！因為這次缺藥大概顯示出很多人對學名藥有誤解，部裡和署裡應該加強宣導啦！原廠藥就是因為由藥廠負責研發，而研發費用很貴，所以給予5年專利期。 石部長崇良：不只喔！專利期有時候很長，二十幾年都有。 楊委員曜：可能看投資程度。那專利期過了以後，大概就會公布成分…… 石部長崇良：配方。 楊委員曜：劑量跟劑型。 石部長崇良：對。 楊委員曜：其他藥廠就可以根據這3項形塑出藥物。可能藥的包裝不一樣，形塑過程會有差異，但是通常來講，藥效上並非原廠藥就一定比較好，對不對？ 石部長崇良：對。 楊委員曜：譬如大家最接受的普拿疼就是學名藥。 石部長崇良：跟委員報告，對！很多人以為普拿疼是原廠藥，不是！它也是學名藥。 楊委員曜：對，所以我才想藉這個機會提醒一下部裡跟署裡，要儘可能讓國人知道以避免恐慌啦！大家都以為原廠藥的療效比較好，其實不見得，應該這麼講，學名藥問世的前提就是原廠藥公布了所有配方。 石部長崇良：對。 楊委員曜：所以，理論上應該沒必要造成這麼大的恐慌。 石部長崇良：對，只要製程符合規範，像我們現在是依照PIC/S GMP審查，只要製程符合規範、配方對了即可，有的還會做臨床試驗、BA/BE生物相等性這些試驗，所以可以確保藥效是相當的。 楊委員曜：基本上就是不一定完全一樣啦！每個病人接受的程度也不一樣，可是我覺得有必要就這個觀念跟國人作個說明啦！ 石部長崇良：是。 楊委員曜：不要讓大家誤解。其實民意代表當久了，大概就會遇到很多問題，我們就很常被問到這個問題啦！就是為什麼醫學中心的藥就比澎湖好，我通常都會跟他們說不會啦！一般來講，不管是原廠藥、學名藥，療效應該都一樣。 石部長崇良：我再跟委員補充，美國川普總統主張提高、增加進口藥的藥價的……不是，是關稅要增加，也是針對原廠藥。因為他也要扶植自己國內的學名藥，所以會針對原廠藥提高關稅，道理是一樣的，就是原廠藥價格應該下降，因為有學名藥出來了，價格就不應該像還在專利期間這麼高。 楊委員曜：對、當然，有學名藥出來後價格還可以那麼高，可能是很多觀念造成的。 石部長崇良：對。 楊委員曜：要不然既然有相同療效的東西出來，理論上不應該這樣。 部長既然直接講到川普，那我也直接問一下。其實藥品比戰略物資更重要，因為它本身也是戰略物資，而且是不管軍民都必須用的。川普是用關稅保障學名藥的製作，那我們國內有沒有相關做法？ 石部長崇良：在我們的做法上，因為對所有藥品來說，健保是最大買方，所以在價格上，對國產學名藥核價時，如果是專利期剛過、前幾個來申請者，我們為了鼓勵學名藥趕快在臺灣製造，對於前兩張，我們給的價格會跟原廠藥一樣。原廠藥一旦過了專利期，大概有5年時間慢慢調藥價，但是如果在這5年時間中有臺灣學名藥跟它一樣，我們就核定一樣的價格，作為鼓勵。第二，如果臺灣的學名藥同時做了臨床試驗證明其療效相等，本來不一定要，但是業者做了這件事，那麼我們也同意加價10%，價格比較高。另外，如果在這組藥裡面，學名藥的品項低於3個，那一年也不砍藥價，以鼓勵大家供藥，讓韌性好一點，甚至還可以彈性提高其藥價，所以我們大概做了這些措施。 楊委員曜：我的看法甚至是要扶植國內廠商。在臺灣，其實大家有時候就是怕圖利，要不然對於國內藥品相關廠商，應該給予必要資源的就要給啦！因為國內若不扶植自己的藥廠，就等於脖子被其他國家掐住，這對臺灣…… 石部長崇良：跟委員報告，在我們實施PIC/S GMP前，國內藥廠最多的時候大概有四百多家，現在實施PIC/S GMP後，已經到一百多家了，所以留下來的都是有品質的製藥廠，國人可以信任。 楊委員曜：就是儘可能給予多方面協助啦！謝謝部長、謝謝署長。 石部長崇良：謝謝委員。 楊委員曜：可以讓我再問問食安辦主任嗎？食安辦主任，麻煩一下。 許主任輔：委員好。 楊委員曜：主任好。雖然受限時間的關係，但我還是想問。設立食安辦公室本身就表示，政府在宣示對於人民的食品安全有多重視。但就這一次看起來，先不要講前端，就從你們知情、稽查到存封，速度都太慢了，這是第一點。第二點，我問你一個問題就好，你們以後要怎麼防止非關注化學物質進入食品廠？目前有沒有什麼想法？大方向就好了。 許主任輔：應該這樣講，假如已經列入關注化學物質，都會納管…… 楊委員曜：不是！ 許主任輔：現在的問題就是還沒有納入關注化學物質者。 楊委員曜：對，可是它明明就是不應該在食品廠的東西啦！ 許主任輔：對，所以有兩個方法，我們會檢討這些項目適不適合納進去。最早我們的顧慮是有一些化學品被當成食添在用，民眾會覺得這些毒化物怎麼會是可以吃的，可能會有誤會，所以未來我們會用關注化學物質來加以溝通，假如沒有定在關注化學物質裡面，運作的紀錄會不夠。 楊委員曜：對，我現在問的是這個部分啦！ 許主任輔：我們就要靠例行稽核去查看這些被送進來的非食添化學品如何管理，包括庫存、使用紀錄，以強化我們在食安上所稱的三專管理，專人、專櫃、專冊，每一筆、每一瓶拿出來使用多少都應該寫紀錄。我們就是要強化這些管理，所有買進來的非食添化學品都應該列管，用這樣的方法強化管理。如果不肖黑心業者硬要做壞事、不讓我們查，就得靠其他方法讓它浮出來。 楊委員曜：從蘇丹紅到這一次事件都屬於非關注化學物質，假如每個業者都很有良心，也不需要設立食安辦公室了。因為時間的關係，我今天已經沒有辦法跟你溝通很多了。 許主任輔：我們再去找委員。 楊委員曜：不過我覺得對於現在沒有納入非關注化學物質的部分要怎麼查察，你們要好好地想一想。 許主任輔：好。 楊委員曜：人力不足的部分，食藥署那邊好像已經增加24個名額，也還沒有用，要儘速補足啦！ 許主任輔：好。 楊委員曜：謝謝主任、謝謝主席。 主席：謝謝。 接下來請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。 本日會議議程詢答全部結束，現在作以下決定：第一、報告及詢答完畢。第二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2周內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（13時32分）