立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月9日（星期四）9時2分至12時58分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　廖委員偉翔 議　　程　邀請勞動部部長針對「因關稅造成我國市場就業及勞動環境衝擊之影響及因應對策」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　勞動部部長洪申翰 勞動部勞動力發展署署長黃齡玉 勞動部勞動保險司司長陳美女 勞動部勞動條件及就業平等司司長黃琦雅 繼續開會 主席：現在開始繼續開會。 本日會議議程為邀請勞動部部長針對「因關稅造成我國市場就業及勞動環境衝擊之影響及因應對策」進行專題報告，並備質詢。 接下來請勞動部洪部長報告。 洪部長申翰：主席、各位委員、各位記者朋友，大家好。今天很謝謝貴委員會邀請就「因關稅造成我國市場就業及勞動環境衝擊之影響及因應對策」進行專題報告，敬請各位委員不吝賜教。 在美國即將宣布對等關稅措施前，本部已建立受美國關稅影響事業單位的監測通報機制，主動訪視受影響的工會與企業，掌握勞動市場變化情形，也給予即時協助。有關訪視工會部分，到目前已拜訪了128家工會，我自己也親自與超過200個工會幹部座談，建立直接聯繫的溝通管道；在訪視企業部分，截至10月1號為止，全國已訪視超過2萬家企業，其中3,825家表示受影響，主要集中在金屬製品、機械設備及塑膠製品製造業。另依據最新減班休息通報顯示，全國共有398家事業單位、8,505名勞工實施減班休息，這其實是避免雇主資遣勞工，嚴重影響勞工勞動權益的權宜措施。目前通報減班休息的勞工，有73.6%的企業適用這個僱用安定措施的業別，有八成以上員工可以申請薪資差額補貼，每一位減班休息的勞工，勞動部都有資源和協助。本部將持續密切監測減班休息數據，並請各地方政府審慎把關，積極掌握各縣市產業勞工的狀況，做後續因應。 為協助勞工安定就業，本部在8月13日發布「因應國際情勢支持勞工安定就業辦法」，規劃多項強化措施，以穩定就業市場，避免失業的情形。第一個，強化僱用安定措施，3月1日起，橡膠製品製造業等3個行業開辦僱用安定措施，8月13號再公告強化版僱用安定措施，將原本適用的行業別擴大到9個行業，薪資差額補貼比例也從原本的五成提高到七成。另外，也鼓勵減班休息的勞工參加職業訓練，薪資差額補貼可與減班休息勞工再充電計畫的訓練津貼合併請領。減班休息勞工再充電計畫是為了鼓勵減班休息勞工利用暫時減少工時期間參加訓練課程，除訂有充電再出發訓練計畫協助穩定就業以外，為因應國際情勢可能的影響，增訂減班休息勞工再充電計畫，專案協助受影響產業，包括在職勞工和事業單位，勞工可利用減班休息期間，依照參訓時數申請訓練津貼，每月最高可有1萬7,210元。對於減班前平均月投保薪資在3萬300元以下的勞工，也可依參訓時數申請，每月最高2,280元，為鼓勵企業辦訓，補助上限也提高到350萬。 支持企業辦理訓練方面，為了協助企業提升員工職能，我們已推動企業人力資源提升計畫，補助事業單位辦訓最高200萬元，鼓勵投保就業保險之民營事業單位及非營利法人或團體積極投入職能升級，115年度訓練計畫將自114年12月1號起開始受理申請。在支援青年就業計畫方面，為鼓勵15歲到29歲未在學且未就業達一定期間的青年積極尋職與穩定就業，已推動初次尋職青年穩定就業計畫，又鑑於國際情勢影響，從9月1日起實施支援青年就業計畫，放寬適用對象及增加補助金額，於尋職期間提供尋職津貼及就業獎勵，合計最高4萬8,000元，以協助青年順利接軌職場。勞工就業通計畫部分，為儘速協助失業勞工重返職場，勞動部已訂有僱用獎助、工作崗位訓練及職務再設計補助等訓練措施，也為了因應國際情勢影響，在114年9月30日推動勞工就業通計畫，以整合服務流程，放寬適用對象，鼓勵雇主僱用受影響產業失業勞工，並同時通過跨域津貼及就業獎勵協助失業勞工順利再就業。 此外，勞動部也預先整備政府部門公共服務上工及民間團體公益服務上工等計畫，將視情勢嚴峻程度適時啟動，減緩對就業市場的衝擊，未來也將持續依產業與就業情勢變化滾動調整措施，穩定我國勞動市場。謝謝主席及各位委員的指教，也祝大家身體健康、萬事如意，謝謝。 主席：謝謝洪部長。 有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 勞動部書面資料： 「因關稅造成我國市場就業及勞動環境衝擊之影響及因應對策」專題報告 主席、各位委員女士先生： 今天承蒙貴委員會邀請，召開「因關稅造成我國市場就業及勞動環境衝擊之影響及因應對策」專題報告，本部就關稅政策對我國勞動市場影響與所推動支持勞工安定就業措施進行報告，敬請各位委員不吝賜教。 壹、對我國市場就業及勞動環境衝擊之影響 一、美國對等關稅政策現況 美國對全球實施對等關稅新稅率已於8月7日上路，經臺美雙方數月持續密切磋商談判，臺美談判仍持續進行中，我方後續談判目標是爭取更好、更合理的對等關稅稅率，並與232條款一併協商，同時努力爭取不以疊加既有稅率方式計算。 二、掌握勞動市場變動情形，主動訪視事業單位及工會 本部在美國即將宣布對等關稅措施前，已建立受美國關稅影響事業單位之監測通報機制，定期綜整地方政府通報受美國關稅影響而實施減班休息之事業單位名單，以及雇主團體通報名單，並針對受影響之事業單位，由本部勞動力發展署各分署主動進行關懷訪視及提供相關協助措施，同時持續訪視相關工會，掌握勞動市場變動情形，即時予以協助。 (一)美國政府發布實施對等關稅措施後，本部即展開訪視工會，今年4月至今累計拜訪128家工會，由部長親自與201名工會幹部座談，聆聽勞工心聲及相關建議，並與工會建立直接聯繫溝通管道，掌握受衝擊的企業經營現況，並說明本部協助方案。 (二)本部另透過勞動力發展署所屬各分署主動訪視關懷廠商，並對減班休息事業單位及勞工提供支持勞工安定就業措施資訊。經統計自114年4月9日至10月1日止，已訪視20,619家，其中表達受到美國對等關稅影響者，計3,825家。其中，以行業別區分，最多之前三大行業別，依序為金屬製品製造業（1,078家）、機械設備製造業（533家）及塑膠製品製造業（330家），皆為本部僱用安定措施之適用業別。 (三)本部已即時掌握各縣市產業實施「減班休息」情形，依10月1日最新公布「減班休息」通報實施狀況統計，實施家數有398家，實施人數8,505人。114年9月16日公布實施家數計333家，實施人數7,334人。本次家數增加65家，人數增加1,171人，人數增加較前一期增加2,471人平緩一些；另有16家企業，減班休息屆期不再實施或提前終止，有573名員工恢復原本工時。多數事業單位之實施人數在50人以下；實施期間多數為3個月含以下。 目前通報減班休息的勞工朋友，有73.6%的企業（293家）為適用僱用安定措施的業別，有八成以上（83.6%，7,106人）員工可以申請薪資差額補貼，員工在雇主發放不低於最低工資的薪資保障外，另外還有勞動部發給七成薪資差額補貼。即便是無法適用僱用安定措施的勞工，也能夠申請「減班休息勞工再充電計畫」，每一位減班休息的勞工，勞動部都有資源和協助。 減班休息係為避免雇主資遣勞工，嚴重影響勞工勞動權益之權宜措施。雇主於實施減少工時時，應參考「因應景氣影響勞雇雙方協商減少工時應行注意事項」等相關規定，與勞工簽訂書面協議，並通報其所在地勞工行政主管機關及本部所屬各分署。針對減班休息按月計酬的全時勞工，雇主不得給付低於最低工資新臺幣28,590元，且應為勞工投保勞、健保與提繳勞退。本部將持續密切監測減班休息數據，並請各地方政府審慎把關，積極掌握各縣市產業勞工的狀況，做後續的因應。 貳、支持勞工安定就業因應對策 一、因應美國對等關稅、新臺幣匯率波動或進口關稅政策調整等國際情勢變動對我國經濟、產業及整體就業市場之影響，本部於8月13日發布「因應國際情勢支持勞工安定就業辦法」，參考金融海嘯及Covid-19處理經驗檢討精進，規劃各項支持勞工安定就業措施，以穩定就業市場，協助在職勞工安心就業，避免落入失業。 二、協助勞工穩定就業，係本部核心職能及施政重點，且已持續透過各項職業訓練、就業服務及僱用安定等措施，提供相關服務。另鑑於國際情勢對勞動市場可能造成之衝擊，本部已依上開辦法規劃推動多項加強支持勞工安定就業措施，包含協助在職勞工安心就業、受衝擊勞工再就業，及協助青年接軌職場等，並以放寬適用對象、增加補助額度或延長受理期間等方式，強化各項協助。相關措施重點說明如下： (一)強化僱用安定措施 「橡膠製品製造業」等3行業自114年3月1日起辦理僱用安定措施，114年8月13日公告強化版僱用安定措施，擴大適用對象，受僱於食品及飼品製造業、紡織業、橡膠製品製造業、塑膠製品製造業、金屬製品製造業、電力設備及配備製造業、機械設備製造業、汽車及其零件製造業、其他運輸工具及其零件製造業9行業之勞工，自114年8月1日至115年1月31日辦理僱用安定措施，補貼期間為6個月，並為加強保障減班休息勞工穩定就業與生活支持，爰將薪資差額補貼之額度由50%提升至70%，每人每月最高可領1萬2,100元；另為鼓勵減班休息勞工參加職業訓練，僱用安定措施之薪資補貼可於減班休息前後薪資差額內，與關稅措施再充電計畫之訓練津貼合併請領。 (二)減班休息勞工再充電計畫 為鼓勵減班休息勞工利用暫時減少正常工時時段，參加訓練課程，持續發展個人所需技能，維持生計，並穩定就業，本部已訂有充電再出發訓練計畫提供相關協助。又為因應國際情勢可能影響，於114年7月4日增訂減班休息勞工再充電計畫，專案協助在職勞工與受僱事業單位，勞工利用減班期間參加訓練課程，得於減班前後的薪資差額內，依實際參訓時數申請訓練津貼，每月最高1萬7,210元。為確保薪資差額較小，甚至無差額的勞工也能順利參訓，特別針對減班前平均月投保薪資在3萬300元以下的全時勞工，同樣可依實際參訓時數申請訓練津貼，每月最高補助2,280元；另補助事業單位辦訓費用，亦加碼提高至350萬元。 (三)支持受影響企業規劃辦理訓練 為協助企業提升員工職能，維持企業競爭力，本部已推動企業人力資源提升計畫，補助事業單位辦訓最高200萬元，鼓勵投保就業保險之民營事業單位及非營利法人或團體積極投入職能升級。115年度訓練計畫將自114年12月1日起開始受理申請。 (四)支援青年就業計畫 為鼓勵15歲至29歲未在學且未就業達一定期間之青年積極尋職與穩定就業，本部已推動初次尋職青年穩定就業計畫。又鑑於國際情勢影響，另於114年9月1日起實施支援青年就業計畫，放寬適用對象及增加補助金額，於尋職期間提供尋職津貼及就業獎勵，合計最高4萬8,000元，以協助青年順利接軌職場。 (五)勞工就業通計畫 為儘速協助失業勞工重返職場，本部已訂有僱用獎助、工作崗位訓練及職務再設計補助等協助措施。又為因應國際情勢影響，另於114年9月30日起推動勞工就業通計畫，整合服務流程，放寬適用對象鼓勵雇主僱用受影響產業失業勞工，並同時透過跨域津貼及就業獎勵協助失業勞工順利再就業。 除了上開5項已啟動之協助措施外，其餘措施均已完成整備，本部將視情勢變化分階段啟動。如後續整體情勢轉趨嚴峻，本部亦已規劃政府部門公共服務上工及民間團體公益服務上工等計畫可適時提供協助、降低衝擊。 參、結語 協助勞工穩定就業，包括各項職業訓練、就業服務及僱用安定等措施，本來就是本部的核心職能與施政重點，未來將視產業動態及就業情勢變化，適時啟動相對應措施，透過特別預算之挹注及就保基金、就安基金之協助，確保支持勞工措施不延宕、協助不中斷。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員為4分鐘；10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點30分休息10分鐘；原則上於11點30分處理臨時提案，11點截止收案。 現在請登記第1位陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時9分）謝謝主席，有請部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員昭姿：部長早安。部長，我有注意到9月5號的時候您跟卓院長有一起到巨大機械去參訪，但是20天後，也就是9月25號，我們看到美國指控巨大有強迫勞動，而且發出了暫扣令。我想請問部長，9月5號您跟院長去巨大機械主要是談哪些議題？有沒有討論到移工的問題？ 洪部長申翰：我們是在要協助企業因應關稅跟國際情勢衝擊的脈絡下去訪問巨大公司，現場也包括很多的自行車業，所以當時的座談我們當然是談到整體產業因應的作法。 陳委員昭姿：應該就是為了關稅的應對，但是沒有想到美國就發出了這樣的指控跟暫扣令，美國海關指控巨大機械對移工的強迫勞動有五大罪狀，幾乎所有罪狀都齊全了。部長，您大概知道這些事吧？包含濫用弱勢處境、惡劣的工作與生活條件、債務束縛、扣留工資及超時工作，我知道勞動部跟臺中市勞工局有去會勘，請問會勘的結果如何？美國的這些指控是正確的嗎？巨大機械真的做了這些事嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，應該是9月26號時本部有跟臺中市勞工局一起進場，但是我們進場主要並不是去做勞動檢查，我們進場的目的主要是希望……也當然了解一些狀況，希望協助巨大公司提出一個更好的改善方案，也希望透過改善方案來儘快解除美方的暫扣令狀況。 陳委員昭姿：部長，我是覺得有點遺憾，因為巨大過去生產的捷安特自行車，我們覺得是國際品牌，而且大家都不否認它是臺灣之光，可是很可惜這一次上了國際版面，卻是強迫勞動的負面新聞，讓人家非常的震驚！我有去勞動部官網上違反勞動法令的查詢系統搜尋，老實說巨大過去有違反勞動法令的紀錄其實不多，查到的只有4筆是違反職安法相關的紀錄。盧秀燕市長也說近一年的勞動檢查並沒有美國所指控的那些，就是都合格的意思，但是美國指控的很嚴重──扣留工資、超時工作，但都沒有在我們自己的官網上看到有這些紀錄，或是去查核的時候……部長，我必須請教，為什麼美國的勞檢結果跟我們的差這麼大？請問美國是如何對巨大進行調查的？到底是移工去控訴的，還是美國有派人實際到現場去看呢？ 洪部長申翰：其實我們很清楚看到一個國際的趨勢，不管是我們的供應鏈或者是一些國際的品牌，也包括我們很重要的貿易夥伴國家，的確這段時間是越來越重視強迫勞動的問題，相關的認定其實也越來越強化，我們是有看到這個趨勢的。 陳委員昭姿：部長，我也沒看到官方有出來澄清或反駁，但因為這個指控其實是滿大的，雖然巨大被美國發出這樣的暫扣令是危機，可是我覺得我們還是可以有機會把危機化為轉機，例如臺灣目前我必須這樣形容──獨步全球的移工仲介費，你還沒有上任的時候，它就一直被國際勞工組織還有美國國務院一直點名說是危害勞權，我們現在已經知道巨大跟另外一家自行車的大廠美利達，都實施零付費政策，就是移工本身不需要再付仲介費或服務費，而是由雇主來支付的。部長，你認為這個作法是正面的嗎？會鼓勵更多企業這樣做嗎？就是它現在採取的步驟是這樣的。 洪部長申翰：確實，現在國際上的供應鏈，也包括一些品牌，越來越多實施所謂零付費的政策，這也是我們剛才說，其實現在國際上面對於強迫勞動的認定是越來越重視跟強化，所以我覺得要往一個更有利於保障勞工的方向，我們也都希望儘量來協助跟輔導企業，往一個對勞工權益保障更好的方向。 陳委員昭姿：部長，這個零付費其實現在是雇主在承擔，不是真的零付費，就是仲介費還是存在的。 洪部長申翰：是，就是移工相關的仲介費不要讓移工來承擔。 陳委員昭姿：但是我覺得產業界的雇主或許比較有財力跟能力去幫移工付這筆費用，但是家事移工的雇主就不見得有這個能力，所以其實長期以來，從許部長在的時候，我就希望大家都往直聘、往政府對政府的方向，因為其他國家也這樣做了，就是不要有仲介費這個部分，我們稱為剝削，因為幾乎很多移工一進來就背了債務，有的甚至超過10萬元，所以對他來說，我們的競爭力是這樣慢慢不見的，部長，您的想法呢？ 洪部長申翰：我跟委員說明，其實部裡面接下來也會針對直聘制度做很大程度的檢討，我們也會提出一個強化直聘的計畫，我們這段時間在整體檢討移工政策，裡面也包括一個很重要的部分，就是我們希望要能夠強化政府在移工聘僱過程的角色跟功能，這是很重要的事情。直聘當然是這裡面其中一個部分，所以其實我們這次在明年的計畫，包括明年的預算書裡面，我們接下來會有一個延攬中心，在這個延攬中心裡面其中一個很重要的功能，就是希望能夠強化直聘的部分。 陳委員昭姿：部長，如果往這個方向走，我們都會支持，因為我們競爭力不夠，現在巴氏量表又有某個程度的開放，你也多次說過招募移工有困難，那就從源頭、從制度面去解決，為什麼我們引不進外籍勞工？其他國家或許困難度沒這麼高，一定是要在制度、源頭去處理，我覺得這件事是很重要的。 洪部長申翰：我們一定會越來越重視直聘，也會在直聘上面投注更多的資源，尤其是要把政府的角色跟功能做出來。我覺得這部分一直是我們在這段時間檢討移工政策一個非常非常重要的目標，我們的努力都擺在這件事情上面，而且我們會有具體的作為。 陳委員昭姿：好，希望部長往這個方向努力。 部長，我想請教你有關關稅衝擊的部分，你覺得現在的景氣好嗎？大家都說股市不斷地創新高，景氣很好，你認同嗎？ 洪部長申翰：當然，其實現在我們一些總體經濟的指標看起來是很不錯的，可是比方說我們有些傳統產業，可能過去因為中國的貿易傾銷，也可能因為這段時間關稅或者匯率的影響，的確現在是比較辛苦的，所以產業之間的差別是有的。 陳委員昭姿：部長，你說的是正確的，因為現在除了半導體之外，其他的產業大概都慘兮兮，因為4月川普公布了對等關稅之後，無薪假人數不斷攀升，你看我這個圖，嚇死人了！就是往上攀升，9月甚至更嚴重，越來越嚴重！很多傳統產業雇主也是默許員工去兼職跑外送。部長，我知道你們推出很多就業安定的措施，但是這些補助的主要申請權還是落在雇主身上嗎？ 洪部長申翰：不是，現在基本上如果企業有向地方政府通報減班休息的話，其實勞工朋友也可以來申請我們的僱用安定措施。 陳委員昭姿：部長，您談到通報，我們現在就是有被陳情，有些公司沒有通報，或是不配合，或是刻意隱瞞，當然他們有他們的困難，但是這個事情確實發生了，不曉得勞動部在面對即使被減班也拿不到補助，就是沒有把事實反映出來的這個部分，你要怎麼處理？就是有關被放無薪假的勞工如果被隱匿的話，你們有辦法去了解或調查嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為其實相關的補助措施還是要知道它的名單、資料，才有辦法給予補助，我們的確希望企業要通報，所以我們現在也一直鼓勵企業應該要出來通報，有些企業可能過去會擔心它通報的話，是不是名單會被公布。 陳委員昭姿：因為有勞工陳情沒有被通報，所以他們都會跟在野黨的立委陳情，你是不是想個辦法，看有沒有什麼方法去了解？因為通報是被動的，就是你告訴我，那我就相信你都會告訴我。 洪部長申翰：我們其實現在也是主動到很多的產業……因為我剛才說，其實有些企業會擔心它如果通報，名字會不會被公布，會不會更影響它企業的聲譽。 陳委員昭姿：對，我了解他們的顧慮，但是…… 洪部長申翰：其實會有這樣的狀況，比方說上個禮拜，我們就到中部跟企業座談，我們講得很清楚，我跟大家說：「你通報的話，我們絕對不會公布個別企業的名字」。 陳委員昭姿：因為對等關稅大家都是受害者嘛。 洪部長申翰：對，我們絕對不會公布企業的名字，因為現在大家是要共渡這個難關，但是還是很希望企業如果有減班休息的狀況就來通報，因為這個會影響後續勞工能不能申請到相關的薪資補貼等等權益，其實如果它通報的話，勞工是可以自己來跟我們申請的。 陳委員昭姿：勞工也可以？ 洪部長申翰：對。 陳委員昭姿：好，謝謝部長！部長，我有覺得您今天的精神或是體力好像差一點，希望你身體沒有微恙，多多保重！ 洪部長申翰：謝謝。 陳委員昭姿：好，謝謝部長。 主席：謝謝陳昭姿委員發言。 接下來請林月琴委員發言。 林委員月琴：（9時20分）主席，麻煩請勞動部部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員月琴：部長早。美國關稅雖然還在談判階段，可是關稅政策、進口產品的調整，還有臺幣匯率的波動，還是讓臺灣以出口為主的製造業受到衝擊，我相信部長應該也知道，今年3月、8月勞動部的確也推出了強化版僱用安定措施，讓減班休息的勞工可以申請到差額補貼，所以首先我想問部長，目前為止通報減班休息的數量大概有多少，增長的幅度是不是有趨緩？ 洪部長申翰：現在最新的數據統計到10月1號是8,505，相比前一期9月16號的時候是增加一千多，因為我們一個月會公布兩次，每兩個禮拜公布一次。9月16號當時公布的那一次其實大概增加兩千四百多，到10月1號這次公布的大概增加1,100…… 林委員月琴：所以有趨緩的…… 洪部長申翰：增加的數字確實有比9月16號來得低，可是還是有增加，所以我們還是用全力戒備的態度，我們不會鬆懈，也不會輕忽，我們也一直在監測這個數據，數據有時候會有上下的情況，我們可能還要看長期的趨勢。 林委員月琴：好，謝謝部長的努力。剛才講說確實有成長，可是還是比前一個時間點減緩。面對關稅不確定性，預期申請減班休息的數量可能會越來越多，根據部內的資料，目前強化版僱用安定措施所補助的9大產業就業保險投保人數大概有105萬人，他們是目前在美國關稅下最可能受到衝擊的潛在勞工，當然不是全部都會受到影響，還是要看關稅談判的進度跟結果而定，所以強化版預計可以接住多少勞工？勞動部又能夠提供多少量能？ 洪部長申翰：我跟委員說明，這邊講到的105萬，絕對不是這105萬都會受到影響。 林委員月琴：是，我知道。 洪部長申翰：因為有些人看到105萬……但是絕對不是105萬都會受到影響，現在基本上我們並沒有什麼量能上的限制，也就是說，只要有減班休息的狀況，企業通報然後勞工朋友來跟我們申請，甚至我剛剛有講到，如果有勞工朋友來說他的企業沒有通報，我們也可以把他放入到我們的名單裡面，這是陳委員剛才有講到的部分，我們會直接把他放名單裡面，只要放到名單裡面，他就可以來跟我們申請強化版的僱用安定措施。 林委員月琴：部長，可是強化版的僱用安定措施基金來源是就安基金，如果編入因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案當中，這筆特別預算假設沒有通過的話，那已經申請減班休息的通報個案的薪資貼補會不會受到影響？勞動部要如何因應？ 洪部長申翰：跟委員說明，強化版僱用安定措施的經費來源來自於就保跟特別預算，兩個都有。 林委員月琴：我剛才前面問你說到底可以接住多少，你說沒有量能的考量，可是經費也要考量。 洪部長申翰：當然，所以現在大院9樓也正在審查這個特別預算，我們當然希望爭取，這次行政院讓我們編列150億的特別預算，能夠順利地通過，因為這個錢真的都是來支持勞工、協助勞工的錢。 林委員月琴：對，是很重要的。 洪部長申翰：我們希望能夠順利地三讀，讓勞工朋友有個更大的支持。 林委員月琴：在這些受到影響而申請減班休息的勞工裡面，包括了中高齡的就業者，根據勞動部的資料，中高齡就業者，也就是45歲以上，在製造業中占全體的42.22%，製造業事實上是關稅的重災區，一旦企業實施減班休息，他們往往會被列為優先休息名單，我們好不容易通過中高齡者及高齡者就業促進法，希望讓中高齡成為勞動力來源的新選項，以解決我們少子化的問題。最主要的是他們可能都是每一個家庭的經濟支柱，而且對中高齡者來說，可能這時候是負擔最大的時候，孩子可能在念私立大學，家裡的支出，如果他還有房貸的話，這些都會是問題，他需要撫養孩子，也可能需要撫養長輩，再加上年紀的因素，職場本來就很不友善的話，如果再因為減班休息而減少收入，就會沒辦法支撐他平常的一些開銷，所以想問部長，這些申請減班休息的勞工當中，有多少的中高齡者？你是不是有很充分地去掌握到這個比例？ 洪部長申翰：通報的勞工我們當然是可以進一步去確認大概有多少比例是中高齡，剛剛委員講得沒有錯，我們在這一次相關因應關稅跟勞工的就業措施裡面，其實我們特別關注中高齡的問題，所以我們10月發布了一個計畫，叫作勞工就業通，在這個勞工就業通計畫裡面，我們也特別把幾個服務整合進來，其中一個很重要的就是職務再設計，如果我們要協助中高齡勞工失業的話，他們要轉業，轉業的時候，他們會特別需要比方說像職務再設計這樣子的服務，來讓他能夠更適應新的就業環境，所以我們特別把像這樣的服務給整合進來。 另外，我們也考慮到這個因素，我們這段時間有辦一些訓練，所以我們也請發展署在訓練的過程裡面，特別多針對中高齡的勞工他們可能現在需要的一些技能訓練，來去做課程的設計，我們這都是特別思考到怎麼樣能更顧及到中高齡勞工的狀況。 林委員月琴：對，我覺得真的要注意，因為我去年在質詢的時候，針對勞動議題就已經講過說很多55歲以上的人被優退，表面上叫優退，事實上就是某種程度上的資遣，如果他們是家庭支柱者的話，條件通常很不利。接下來就關稅的狀況而言，製造業中比較多是中高齡，最大衝擊又在中高齡，我們很擔心，我也希望勞動部可以去做調查，也要確定減班休息是不是真正的雙方合意，還是資方強迫的？我覺得…… 洪部長申翰：如果是強迫的，有人來檢舉說沒有經過勞工同意的話，這其實就是違反勞基法第二十二條，我們會直接開罰的。 林委員月琴：為什麼過去通常受僱方會比較不敢去申訴？有時候是怕被點名、做記號，所以對他們來講，也是有一些壓力，我是建議是不是建立減班休息的通報年齡分布統計以外，能夠掌握到中高齡的勞工通報數量，還有能夠定期去調查，來掌握我們減班休息落實的狀況。 第三個，還是要強化中高齡就業者的主動關懷，這也是我去年再三提醒針對55歲以上的勞工，你們有沒有去了解他們被優退，事實上真的是優退嗎？還是事實上是另外一種資遣的方式？因為如果當到了小主管的時候，薪水比較高的話，若把他優退，再請一個薪水比較低的，我覺得這都很不利於中高齡的人。 再來想問面對職災的勞工，政府到底能做什麼？因為目前勞工職業災害保險及保護法裡面，在111年5月1號正式施行之後，勞動部持續推動FARP，跟地方政府來配合關懷勞工，這個主動關懷到底是什麼？尤其從你們職業災害的失能勞工就業關懷調查就發現說，他們平均返回職場要12.2個月，甚至復工計畫的協商、職災的認定都是曠日費時。110年的調查有它的意義在，才會知道返回職場要12.2個月，可是110年調查之後就不再調查，所以想問說關懷調查有沒有要再啟動？這樣才能夠了解你的主動關懷到底有沒有辦法落實，這種關懷到底能不能讓他們得到幫助？因為有數據才能有後面的對應措施，所以想問職業災害失能的勞工就業關懷調查要持續調查嗎？因為我要知道它到底有沒有發揮效用。 洪部長申翰：跟委員說明，對於職災勞工的關懷，我想這件事情我們一定會持續做的，甚至包括職安署跟地方的勞政單位，其實我們都有相關專業的人力持續在做，這是用個案管理的方式在處理，所以它可能不一定是一次性的調查，這部分是持續性要做的工作。 至於重返職場的時間，因為確實不同的勞工，他的狀況不一樣，有些如果比較嚴重的，他就需要比較久一點的時間，有的時候甚至我們也看到一些案例，勞工明明他覺得還沒有好，他還需要復原、休養，但是資方一直覺得你就趕快上工，這裡面產生的衝突，我們也看到一些案例是這種狀況，所以確實能夠重返職場的時間會落差蠻大的。 林委員月琴：部長，這裡有一個段落叫關懷協助，所以你的主動關懷協助就很重要，所以我覺得政府應該發揮主動服務的精神。 洪部長申翰：一定是主動，我們甚至是用個案管理的方式來做關懷，也包括統整相關的資源，讓職災勞工可以了解他可以有什麼資源，包括就醫的資源、保險的資源，或者是哪些部分他其實可以來做使用，這是用個案管理的方式。 林委員月琴：部長，我為什麼會去提？就用此案為例，職災的勞工家屬在一審判定的時候不是職災，當初你們勞動部也是判定它不是職災，可是二審的時候判定卻又是職災，不管最後三審結果為何，這距案發時間已經3,000天了。請問部長，這之間的所有損失都可以申請嗎？如果不行的話，有沒有其他方式可以幫助職災家屬呢？而且職災勞工個案主動服務，在此時有沒有主動介入？因為剛剛講的關懷協助，事實上蠻重要的，所以過去有沒有介入，如何指引？ 洪部長申翰：還是要跟委員報告，其實我們的PAS都希望能夠處在主動協助，但如果有做得更好的空間，我們也願意來做一些檢討，但的確我們PAS的同仁是很辛苦，但是有更好的空間，我們都願意來檢討。針對這個案子，我們非常非常關注，確實一審跟二審的判決不一樣，所以我們也跟這些相關的包括他的協助的團體來跟他們說，如果需要做一些重新的檢視，我們也很願意來做重新的檢視並做相關的認定。 林委員月琴：部長，可能未來真的要更進一步的是，如果真的個案能夠及早去介入的話，事實的幫助大概就不會要讓他走到司法，還要透過一審、二審，讓他等待3,000天，最後得到的結果，假設最後第三審是職災認定的話，這些損失到底要跟誰要？ 洪部長申翰：這個3,000天確實蠻長的…… 林委員月琴：對，快將近10年的時間。 洪部長申翰：所以這也是勞工很辛苦的地方，但是的確在3年前災保法上路以後，現在整體的機制是有更完備，包括PAS要協助掌握跟整合的一些服務也更完備，但我們最近其實也在做相關的檢討，能夠給職災勞工什麼更多制度性的支持，我們會儘快給職災勞工更多制度性的支持，我們會儘快將政策研擬到一個階段後就會公布。 林委員月琴：好。所以最後我的建議就是，請盤點FAP專業服務人員的人數、進行適當的分配，還要檢討現行的給付機制並即時保障我們的勞權，還有縮短行政程序，有時候聽說通報之後，派案還要3個月，所以讓他們可以加速重返職場，如果他們身體狀況OK並能夠重返職場的話，應該加速。 洪部長申翰：這我們都願意來檢討。 林委員月琴：謝謝部長。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝林月琴委員發言。 接下來請邱鎮軍委員發言。 邱委員鎮軍：（9時34分）有請我們洪部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：邱委員早。 邱委員鎮軍：部長好。部長，我請問勞動部在10月1日的時候公布最新的減班休息統計，全國共有398家企業、8,505名勞工，比9月中旬再增加了65家、1,171人，可是我看到你們報告裡面有寫較前期平緩一些，我不知道，我想請教一下，你們這平緩的意思是什麼？ 洪部長申翰：因為前一期9月16日的時候，那次的公布是增加2,471人，在10月1日的時候，人數是增加1,171人，我們因為這一千…… 邱委員鎮軍：是慢慢往上漲嗎？ 洪部長申翰：人數還是增加的…… 邱委員鎮軍：對，那平緩的意思是…… 洪部長申翰：但是增加的數字比前一次公布的來得少一些。 邱委員鎮軍：可是這整個數字看起來是那一個月增加了三千多人。 洪部長申翰：對，所以…… 邱委員鎮軍：比上一個月來講。 洪部長申翰：所以我的意思是我們跟前一期比較的話，的確它增加的人數有平緩一些。 邱委員鎮軍：你看簡報上這個圖是你們畫的嘛，對不對？你看那個趨勢線，怎麼會覺得是平緩呢？所以我覺得很奇怪。 洪部長申翰：邱委員，如果可以仔細看我們寫的那個句子，前一張投影片…… 邱委員鎮軍：你是指前一次嘛，對不對？ 洪部長申翰：跟前一期在9月16日的發布那天數據來比較…… 邱委員鎮軍：這是9月底嘛？ 洪部長申翰：那次是增加2,400人，因為這次增加是1,100人。 邱委員鎮軍：你看那個趨勢線看起來很陡，怎麼會平緩？這走路會跌倒耶！ 洪部長申翰：是，當然……邱委員，我們不會因為這個數字的起伏而放鬆，我們全力戒備在這件事情上。 邱委員鎮軍：對啦！我其實沒有要指責什麼意思，我只是說有時候用詞有點讓人家覺得你們是在粉飾太平的感覺。 洪部長申翰：沒有，我們絕對沒有要粉飾太平。 邱委員鎮軍：因為我們看到這個，從全國無薪假是245家、4,863人，9月底變成398家、8,505人，這個數字在一個月增加了三千六百多人，增幅高達75%，我們從4月份來看，它整個是非常明顯的，整體來看沒有一個月是下降的，確實你們應該要多注意一下這個狀況。部長，你認為這個還會往上漲嗎？ 洪部長申翰：我覺得這都要從趨勢來看，我覺得我們還會增加的…… 邱委員鎮軍：目前你看我們關稅的影響狀況已經達到高峰了沒有？ 洪部長申翰：我自己是認為我們都不應該去預設最好的狀況是怎樣，一個行政部門的角度來說，我們一定是預設如果狀況還會惡化，我們的因應措施能不能夠讓勞工或讓企業得到幫助，我們應該都要從這角度來想。 邱委員鎮軍：我也看到了你們這報告裡面寫到，從4月9日到10月1日，你們勞動力發展署已經訪視了2萬619家。 洪部長申翰：是。 邱委員鎮軍：這點我當然給你們肯定。我想請問一下，有多少家目前是正在實施減班或休息的？又有多少家未來有可能會走向無薪假？有沒有評估過？ 洪部長申翰：跟委員說明，現在實施減班休息總共是398家，快400家嘛！我們的確現在看到在這些實施減班休息家數裡，比較集中在幾個行業啦！大概有幾個，我們在報告裡有提到，包括像金屬製品製造、機械設備製造業，也包括其他運輸工具、汽車零組件，這幾個行業是現在看到減班休息比較集中的行業。所以我們也針對這幾個行業去做特別的關心，也掌握他們行業內現在變化的動態，這也要很謝謝我們發展署各地分署的同仁。 邱委員鎮軍：當然我希望啦！就是你們在這個過程當中，不要只是為了達成那個數字而去做這件事情，不是說你們看了多少家，應該是我們期待看到你們幫多少家企業解決了問題，協助到了多少家企業，這才是你們訪視的目的嘛，對不對？ 洪部長申翰：跟委員說明，剛才我們講到幾個減班休息比較多的行業，其實現在我們都有放到強化版僱用安定措施的行業別裡面，也就是現在這些比較多減班休息的企業，只要他們有來通報，我們都可以有相關的薪資差額補貼給他們。 邱委員鎮軍：我看到你們在報告裡講到有76.3%、293家企業是用僱用安定基金的措施嘛？ 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：有83.6%，大概7,106位的勞工可以申請薪資差額補貼。我請問一下，這個有在領了嗎？ 洪部長申翰：有。 邱委員鎮軍：有多少人領？ 洪部長申翰：跟委員說明，目前有申請資格有來申請的，大概快接近一半。 邱委員鎮軍：有一半了。 洪部長申翰：因為每個來跟我們通報的，我們都會去了解，還有一半是因為我們的規定是要減班休息30天後才能來申請，有的是30天還沒到，或者是有些還在補件，也有一些企業是說他們可能想要3個月來申請一次，就是可能會有延後來申請的狀況。 邱委員鎮軍：我希望不要這個措施既然做了，這些企業都沒有得到幫助。我再問一個，我發現你們在報告裡面講到有105家不適用僱用安定措施的廠商，是什麼原因讓他們不適用？ 洪部長申翰：因為我們這個強化版的僱用安定措施比較是針對國際經貿情勢的不確定。 邱委員鎮軍：所以他們跟經貿沒有關係的，就不用協助就對了？ 洪部長申翰：應該是說，我們這個強化版的僱用安定措施是比較針對關稅或者國際經貿情勢所影響的…… 邱委員鎮軍：所影響的嘛，對不對？ 洪部長申翰：的確有一些企業實施減班休息的原因，他們可能是…… 邱委員鎮軍：直接影響還是間接影響，這部分你們怎麼區分？ 洪部長申翰：相關的影響，當然我們都是…… 邱委員鎮軍：對，因為可能他的產業只是這些的下游廠商嘛，對不對？他並沒有直接影響，這樣的適用嗎？ 洪部長申翰：我們不是用上下游來想，我們是用行業別來匡定，現在有公告了9個行業，這9個行業當然有大部分是經濟部來跟我們說，就是哪些行業目前因為關稅的稅率或國際情勢相比於其他國家，包括他供應鏈分布的狀態，他會受到影響。由經濟部來跟我們說他會受到影響，我們就把他放到行業別裡面。 邱委員鎮軍：部長，我希望這樣啦！像沒有辦法列入的這些企業，你們是不是更要進一步了解他們是不是真的不是因為受這個影響？因為你們用行業別來列，還是會有一些盲點，好不好？去了解一下。 洪部長申翰：好，我們當然會持續的檢視啦！是不是這個行業別要再擴大，我們其實都在滾動的檢討。 邱委員鎮軍：另外我看到你們因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算裡面，勞動部總共拿到250億，我們的目的就是要穩就業、防關稅的衝擊，是吧？ 洪部長申翰：是。 邱委員鎮軍：可是我看到你們裡面有100億是拿去撥補勞保基金，我想請問這個跟因應國際情勢有什麼關係？ 洪部長申翰：跟委員說明，這是兩個部分，我們其實原本在行政院…… 邱委員鎮軍：為什麼不在本預算裡面提呢？ 洪部長申翰：我們在行政院編列的過程裡面，其實本來就是有150億是針對關稅情勢的安定就業，有100億是勞保基金的撥補。 邱委員鎮軍：對啊，在特別預算放撥補勞保基金不是有點怪嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們當然在公務預算裡面，明年的公務預算裡面其實有撥補1,200億。 邱委員鎮軍：對啊，為什麼還要再100億？ 洪部長申翰：其實政府對於勞保水位的支持是持續性的、不斷地在檢視，所以現在在歲計賸餘下，我們認為有一點空間可以再給勞工的勞保多一點安定跟穩定，我們就加了100億。 邱委員鎮軍：但是我覺得你在編預算的時候編了1,200億，不然你就編1,300億嘛，你怎麼會在這邊用這個國安韌性特別預算來處理呢？讓我們覺得這有點趁火打劫。 洪部長申翰：委員，這都是…… 邱委員鎮軍：兩個是不同的事情。 洪部長申翰：委員，這都是支持勞工的經費。 邱委員鎮軍：那不是支持…… 洪部長申翰：給勞工的經費，絕對不是趁火打劫。 邱委員鎮軍：這是兩件事哦！一個是勞保基金，一個是因應國際情勢，這不太一樣嘛！ 洪部長申翰：委員，因應國際情勢是150億，勞保的撥補是100億，這兩件事情不是同一個事情。 邱委員鎮軍：對啊！ 洪部長申翰：我們當然這一次…… 邱委員鎮軍：好，那我簡單問你，這100億裡面有多少錢是進到這些減班被降薪的勞工口袋裡面？沒有。 洪部長申翰：委員，我還是要說，這是兩件事情。我們在因應國際情勢是150億，另外100億是勞保的撥補，之前也有用特別預算去做勞保撥補，這是視我們的財政狀況跟歲計賸餘，如果國家的財政狀況、歲計賸餘有一點餘裕的話，我想這代表的是政府對於勞保財務的一種支持。 邱委員鎮軍：對啦，勞保財務是長期性的問題，每年都在撥補嘛，我希望就事論事，每一件事情，我不希望你夾雜在這個特別預算裡面，這就很怪啊！這個解釋不通嘛！ 洪部長申翰：委員，這不是夾雜特別預算，這是我們視我們財政的狀況、歲計賸餘的狀況…… 邱委員鎮軍：所以你現在覺得財政狀況很好？ 洪部長申翰：不是、不是，委員，財政狀況的部分當然因為財劃法修法，可是今年的歲計賸餘的確有一點空間，我們就認為應該把這點空間拿來支持勞工跟勞保，我們是站在一個只要能夠多支持勞工一點、多支持勞保一點我們就多做一點的態度。 邱委員鎮軍：因為剛好國際情勢如此，那這樣看起來，我們政府會覺得國際情勢越亂越好，這樣你們才可以巧立名目，趕快來編補、趕快多弄點錢。 洪部長申翰：委員，絕對不是這樣子，委員，絕對不是…… 邱委員鎮軍：這個時候大家當然都知道產業受到衝擊，我們需要一些經費來支持，可是你不能說看到立法院好像要給錢了，然後這些部門自己有不夠的就趕快補一補、趕快寫一寫。 洪部長申翰：委員，這個錢不是立法院給錢，這個錢，國家的財政是來自於稅收跟歲計賸餘…… 邱委員鎮軍：對，沒錯，但是還是要立法院通過，對不對？立法院願意給了，那當然不會擋嘛。 洪部長申翰：我們希望盡力爭取立法院的支持。 邱委員鎮軍：我們當然不會去擋這種特別預算，而且是因應國際情勢變化的錢，只是說我希望這筆錢一歸一、二歸二，希望把它弄清楚，好不好？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實朝野委員也都希望我們再撥補這部分，只要能夠多做的都希望能夠多做一些。 邱委員鎮軍：這是不一樣的事情啊！當然你如果都做在勞工，我全力支持，百分之百支持。 洪部長申翰：這當然都做在勞工，勞保撥補當然都是用在勞工身上。 邱委員鎮軍：那是不一樣的東西，你怎麼那麼愛辯？好好講不聽！ 洪部長申翰：委員…… 邱委員鎮軍：你不要講了。 主席：謝謝邱鎮軍委員發言。 主席（邱委員鎮軍代）：接下來請廖偉翔委員。 廖委員偉翔：（9時46分）謝謝主席，請洪申翰部長。 主席：部長。 洪部長申翰：委員好。 廖委員偉翔：部長好。根據行政院長卓榮泰於10月7號的時候在立法院也證實，目前全國共有398家事業單位實施減班休息，影響人數達到8,505人，其中跟美國關稅相關的是310家，影響也超過7,000人，創一年半以來的新高，也就是說，關稅實施宣布以來的最高點，可以看到這個線圖是非常的陡峭，關稅的海嘯看來已經要來臨了。其中製造業的占比高達95%，主要集中在機械設備的製造廠，大概140家、3,559人、金屬製品的製造業，還有汽車零組件及運輸工具製造業。我想要再問一下勞動部洪部長，目前為止，你要如何評估此波關稅衝擊對於我國勞動市場的實際影響程度？或者更精確地說，未來短期、三個月以內，你們的預估是什麼？中長期，甚至到一年半、一年以內，預估受影響的人會是怎麼樣的情況？還是會如司長所說，他受訪的時候講到的訂單回流趨勢在趨緩當中，我想要請問一下部長，對於這件事情，你的評估？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確現在在關稅衝擊產業或勞工就業的評估，包括學界、包括智庫、包括產業都有很多評估，我們並不是用一份報告的角度來想，而是只要有相關的評估，我們都會去了解其評估的基礎是什麼。 廖委員偉翔：部長，我想請問你們怎麼評估低、中、高？其實我一直講，就是你們一定要有一定的評估，不是說不能有誤差，那你的低、中、高，你怎麼判斷？我這樣問的意思是，我大概知道部長等一下一定會說：我們會用最審慎的態度以對。可是我覺得這樣子不夠精確也不夠負責任，我想要知道的是有沒有明確的評估低、中、高，你們認為的低推估、中推估、高推估，因為剛剛有講到你們的報告裡面寫到較上一期平緩，我覺得這的確是讓人家有一種喪事喜辦的感覺。 洪部長申翰：沒有，絕對不是。 廖委員偉翔：或者是粉飾太平的感覺。 洪部長申翰：絕對不是。 廖委員偉翔：對，我現在要跟你講的是，你的報告裡面寫出來是這樣，讓我們非常憂心你低估了這件事情，因為有許多報告說，真正的影響可能是年底或是明年，甚至是明年一整年，對吧？現在才剛開始，我就想要問，對於勞動部來講，你的評估是什麼？你有沒有去做低、中、高的推估？各自應該怎麼去判斷？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們也看到滿多產業界的評估認為關稅的衝擊可能還會有些延遲，就是說…… 廖委員偉翔：就是遞延。 洪部長申翰：會有些遞延的狀況，所以我想從政府的角度，我們都是去設想相對嚴峻的狀況，我覺得這才是負責任。 廖委員偉翔：對，部長你講對了，但是你這個還是空話，我剛剛說你們有沒有去做精確的推估，因為這個趨勢圖，你一直說你們會看趨勢。 洪部長申翰：當然。 廖委員偉翔：可是你的回答讓本席認為都沒有真正的聚焦回答出你們究竟有沒有做低、中、高的推估，這個數據到底是什麼呢？因為我剛剛已經預測你的回答了。 洪部長申翰：基本上我們會綜合目前產業上面的資訊，也包括智庫、學界的資訊，所以這是為什麼…… 廖委員偉翔：部長，這還是空話，我想問你有沒有推估？你現在推估的數據有沒有一個真正的趨勢？ 洪部長申翰：跟委員說明，這絕對不是空話，因為我們是請我們的發展署每個禮拜都必須去update…… 廖委員偉翔：那可不可以請發展署署長回答你們有沒有推估，假設用未來的趨勢圖，有沒有一個不同的走向？你覺得大概會是什麼樣子？ 洪部長申翰：我們不是用一套推估的方式，因為現在業界或者是智庫相關的推估，或者相關的評估很多，所以我們是綜合這些資訊，然後來做假設相對嚴峻的狀況發生的話，我們有沒有能力應對。 廖委員偉翔：那你的嚴峻狀況的假設是什麼？ 洪部長申翰：當然我們必須假設嚴峻的狀況是這個數字還會增加。 廖委員偉翔：那你覺得增加的是多少？有沒有一個數字？譬如說到年底，你預估多少？到明年初，預估多少？你打算怎麼應對？部長，之所以我要求這件事情是因為所有的政策也有遞延的狀況發生，比如說你現在預備的這個政策，等到真正發生的時候你沒準備好，還要通過很多行政程序的時候，受傷的還是勞工，這就是為什麼我一直說…… 洪部長申翰：我們當然要準備。 廖委員偉翔：所以我就是真的很具體的想問部長，因為我們其實已經花了大概5分鐘的時間，你一直不跟我講具體你們推估的狀況是什麼，就算你說你用最嚴峻的情況來看待，那我也覺得很好，部長可以對著大家說，或是在這個質詢的時候說，你預計嚴重的狀況是什麼？會達到多少人？你預估比較嚴重的狀況。 洪部長申翰：委員，我們認為產業影響的狀況不一定是一個數字，但是我們會設想相對嚴峻的狀況，我們都要把它設想進來這樣子的態度跟立場來去規劃相關支持的措施。 廖委員偉翔：部長，因為你說你們每兩個禮拜公布這個數據嘛，對不對？ 洪部長申翰：對。 廖委員偉翔：之所以要公布數據，第一個是讓社會大眾知道狀況，第二個是要讓大家預測未來可能是什麼狀況，然後好做因應。所以包含部，尤其你是第一線的部會首長，尤其是勞動部，我們已經花了很多時間，你還是不願意回答你們的嚴峻狀況到底是什麼，我很不好意思，因為我覺得這個的確很重要，我很希望部長可以誠實的面對，或者是告訴我你們到底有沒有推估，還是你沒有推估？你如果沒有推估，我可不可以告訴你，你們回去推估三個程度的狀況，可以嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們是持續不斷的評估，甚至最新的這些資訊掌握…… 廖委員偉翔：因為面對前面質詢的委員，你也說這個要看趨勢，對啊！要看趨勢啊！那你的趨勢到底是什麼？趨勢是往未來走的，現在這個是已經既成的事實，可是你明明也說你們會看趨勢，但你的趨勢是什麼呢？ 洪部長申翰：我們當然必須去做未來這個數字還會增加的準備，就一個行政部門的角度來說，我們當然必須做這個數字還會增加的準備，當然！ 廖委員偉翔：當然！對！那你的準備是準備多少嘛？就是說你預估是多少？部長，你不能一直跟我繞，光是一個問題，我就問不出來你到底推估的是多少？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為就業衝擊的狀況，第一波最前面可能像是減班休息，當然狀況不好的時候可能會有失業和解僱。 廖委員偉翔：你講的是應對，我現在問你，你預估的是什麼？然後現在的推估到年底……因為我們剛剛一直說你看了各種模型，那你可不可以告訴我你看了哪些模型？有人說比較悲觀、比較樂觀，到年底、到明年是多少？你有沒有做好準備？我們想要知道是這個，然後你的趨勢，你的腦子裡面有沒有想我們可能現在……你剛剛說最嚴峻的狀況，請問最嚴峻的狀況，你認為是多少？ 洪部長申翰：跟委員說明，當然業界裡面相關的評估有些比較樂觀、有些比較沒那麼樂觀。 廖委員偉翔：好，那你講一下，樂觀和沒那麼樂觀是多少？ 洪部長申翰：比方說，可能會不會關稅的訂單衝擊會有遞延的狀況。 廖委員偉翔：對，這我們剛剛講過了。 洪部長申翰：對。我想不一定它是一個數字，我說整個影響衝擊的狀況不一定是一個數字，可是我們都會預先做準備。 廖委員偉翔：部長，我想要說，我們今天之所以排這個案，就是擔心未來的衝擊會衝擊勞工的失業更加嚴峻，因為看到現在走勢圖已經變得非常陡峭，可是我很遺憾地說，我今天已經問了8分鐘的時間，部長沒有辦法講出一個到年底你預估可能的狀況，跟明年的狀況可能是怎麼樣，我覺得我非常遺憾，身為勞動部的部長，主責機關怎麼會不能回答這個問題，而且一直避著回答呢？我覺得即便你告訴大家可能很嚴峻，我覺得這對於社會也有一個預期的心態可以去做準備嘛！然後也可以讓人家知道我們部長照著這個嚴峻的狀況做準備，我們可以安心，我們可以告訴大家，勞動部會充分的準備！結果很遺憾，我問了8分鐘，居然講不出來，我甚至說，那你告訴我一個樂觀的、不樂觀的是怎麼樣。部長，我想我質詢的問題應該沒有很咄咄逼人。 洪部長申翰：跟委員說明，比方說，如果失業的狀況比較多，我們也準備了勞工就業通計畫，勞工就業通計畫就是針對失業勞工如果要轉職的時候，我們來協助。 廖委員偉翔：既然你準備了計畫，難道不是有一個根據嗎？就是今天看到這個數據了，你的根據是什麼？你要準備這些計畫的根據是什麼？ 好，我跟你說，因為我後面還有很多題目，結果8分鐘以來，我們的部長沒有辦法回答這個問題。 我想要請問勞動部的統計，尤其是這一次大臺中地區成為無薪假最大的重災區，有117家，有2,598人實施無薪假，占全國總數的30.5%，其次是臺南市55家，1,328人，彰化縣是35家，1,135人；基本上，光是大臺中地區，第一名就超過了第二名、第三名的總和，這也反映中部的製造業的確受創最重。我想要為這個部分特別請命，請問這個部分有沒有什麼可以特別因應的措施？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確我們看到中部是現在減班休息裡面通報數字最多的區域，我自己在上週也到中部跟中部很多傳統產業當面溝通跟座談，來了解大家的需求，我們怎麼樣支持大家的需求，所以我們也討論到很多減班休息的問題，要怎麼支持？現在的確有一些產業跟很多勞工對於我們現在的支持措施還不是這麼了解，他們還不是那麼了解，也包括…… 廖委員偉翔：所以產業的宣傳還不足？ 洪部長申翰：因為我們有對工會、勞工的宣傳，也有對產業的宣傳。 廖委員偉翔：本席有參與過，他們問你們可不可以做一些簡單的圖卡，可不可以更明確告訴他們可以怎麼告訴他們工會的成員？對吧？ 洪部長申翰：那應該是比較早期，現在其實都有相關的圖卡跟相關計畫的措施，可是最重要的事情是……我們是直接到中部的現場，因為很多產業、企業界的高階主管其實向我們反映了滿多問題，我們也都把這些問題蒐集下來，希望一一協助大家。 廖委員偉翔：我剛剛問的問題，具體的方案是什麼？ 洪部長申翰：第一個，現在一個很重要去支持大家減班休息的狀況，當然是我們強化版僱用安定措施的薪資差額補貼，我們從過去的五成補貼，現在拉到七成，甚至也可以讓企業來申請我們的再充電計畫，以前再充電計畫跟僱用安定措施是不能併領的，我們這次把它改成可以併領。 廖委員偉翔：好，部長，我等一下會繼續問。 洪部長申翰：最多是可以領到勞工原本的薪資。 廖委員偉翔：好，謝謝部長。勞動部在投資青年就業方案裡面，初次尋職青年穩定就業計畫從112年到113年花費超過3億，但是就業比率卻從67%下降至52%，而且其中半數青年於核發尋職津貼後不能夠連續就職滿90天，進而導致青年失業率超過全國平均失業率的兩倍有餘。在薪資層面，勞發署投入了57億經費執行「爭好薪」方案，希望提高青年畢業後的薪資，但是110年到112年的3年期間，青年初次任職領取基本薪資者平均大概是25%的水平，綜合以上，我的意思就是青年面對就業率低、薪資低的情況，勞動部投入大筆經費，成效看起來不是很好。我想要說，綜合關稅的衝擊，這些受影響的產業本來應該可以開缺，成為吸引青年人就業的管道，但是現在要面臨減班休息的狀況，也就自顧不暇，所以他們也不可能開缺。面對青年這個困境，尤其剛剛也說到中部重災區到現在中部青年的困境，部長有沒有想法怎麼改善？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為協助尋職的青年，我覺得這會有兩個部分，第一個，我們希望協助青年進入職場，這是第一段，第二段是希望進入職場的時間能夠持續，就是一個比較穩定狀況的就業。所以委員在這邊看到的狀況是這裡面滿多數據，其實我們是有協助他第一段，有進入到職場，可是的確會有一些青年在職場裡面的穩定性還是有一段落差，所以可能工作了幾個月，比方說一、兩個月，最後又是離職的狀況，我想這部分我們還要再來努力，我們還要再來努力！ 廖委員偉翔：部長，這部分可不可以再提供給本席辦公室，你們努力改善的檢討報告？ 洪部長申翰：可以，其實在這次關稅因應裡面，我們也把初次尋職青年穩定就業計畫做了加碼、也做了再強化，也是考慮到這些事情。 廖委員偉翔：部長，我還是想要講，我其實滿擔心的，因為你說你會檢討這些狀況，可是我就是很擔心連原本預估的衝擊狀態到底多少，好像你都不能表達，所以我要回頭說我的第一個問題，我們剛剛花了8分鐘的那個問題，我也想拜託部長，今天你沒辦法回答出來，可是會後可不可以提供本席辦公室你們預估比較樂觀的情況跟比較悲觀的情況？可以嗎？ 洪部長申翰：我想我還是要跟委員說，所謂的預估和評估，它不一定是一個數字，我們會用一個相對嚴峻的情境…… 廖委員偉翔：不行，如果不是數字的話，剛剛那些圖就沒有任何意義了。我是認為這樣，你們必須要誠實地面對自己的狀況，我們才可以改善，我在這裡沒有要跟你究責這件事，我希望可以在會後給本席辦公室你們自己內部開會……我相信你們一定有討論，請給我你們討論的要如何應對這個嚴峻狀況的相關數字，我們才會回來好好地說你今天提供的這些方案是不是真的可以解決這樣的情況。可以嗎？ 洪部長申翰：我們來看一下怎麼表達。 廖委員偉翔：唉！好！因為這跟我接下來要問的這一題有很大的關係，有很多家庭工廠、小型公司，包含雇主，只有5到10人，遠遠不到大量解僱的範圍，等於通報上它可能不會被納入減班休息受影響的計畫，但是這樣的小型工廠在臺灣其實是普遍存在的，請問部長，這樣的黑數你們有統計到嗎？如果沒有統計到，受影響的統計數字是不是也會失真？實際影響的狀況有沒有可能更嚴重？ 洪部長申翰：確實可能會存在這樣的問題，因為委員所示資料中，劃紅線的部分其實是指歇業的廠商，如果是歇業廠商，它可能就會去做資遣通報；如果是歇業的話，那就是資遣的部分了。 廖委員偉翔：這裡有寫「因真正關廠歇業的企業廠商以及失業勞工黑數，遠比通報者還多」。 洪部長申翰：對，所以我的意思是說，因為這一條紅線劃的是關廠歇業，它不只是訂單減少而已，所以可能就會是在資遣通報的狀況下。 廖委員偉翔：剛剛講的失業不也是相關數據嗎？就是我們剛剛討論的失業數據跟這個…… 洪部長申翰：目前整體…… 廖委員偉翔：所以有沒有可能有統計？因為之前好像有報導提到，你說也可能有黑數的問題。 洪部長申翰：就是可能的確會有一些企業有減班休息，但是它沒有通報，當然有這個狀況。 廖委員偉翔：好，再來就是剛剛有講到，你們在「因應美國對等關稅政策支持勞工安定就業推動要點」裡面規劃了六大工作，其中一個是「維持僱用安定」，這部分你們之前是先開放了3個業別的申請。7月份的時候，本席在質詢中要求未來要擴大適用的產業，你當時也有承諾說會擴大。目前為止，你們的確增加到9個業別，對不對？ 洪部長申翰：是。 廖委員偉翔：其實受影響的傳統產業還有不少被遺漏的，包含鋼鐵、水泥、造紙、建材營造、玻璃陶瓷或者是化工業，我想也遠遠不只這9個業別，所以部長對這個部分還有沒有相關的評估？有沒有要納入或者是沒有納入的原因？ 洪部長申翰：跟委員說明，相關行業別很重要的一個部分是它的來源是經濟部，因為經濟部對產業動態有一個產業主管機關的部門在負責這個事情，所以我們對公告的業別其實一直在滾動地檢討。 廖委員偉翔：所以看到實際狀況你們還會再擴大，而不是只根據經濟部的分析，你們勞動部自己也會主動調查？ 洪部長申翰：我們自己會主動地滾動檢視，當然也會跟經濟部討論。 廖委員偉翔：好，我們希望你們繼續就相關業別滾動、及時地反應，像我剛剛提到的這些業別應該也是受衝擊的產業，可以請你們回去針對這些業別再做評估嗎？ 洪部長申翰：是，我們當然都會來掌握。 廖委員偉翔：接下來就是勞動部將減班休息的薪資差額補貼從五成提高到七成、最長6個月，雖然有提升，但是吸引力不高，最終政策成效不佳的結果也反映出來了。根據媒體報導，你們剛剛說目前「充電再出發訓練」以及「勞工再充電」計畫的參與率僅有6%，成效不彰，這也呼應了本席的評估。請問你們要怎麼提高勞工參訓的意願？是不是要進一步考慮放寬申請條件或提高補助額度？還是你們認為僅是宣傳不佳而已？ 洪部長申翰：跟委員說明，你剛剛講的薪資差額補貼和充電再出發是兩個不同的計畫…… 廖委員偉翔：執行率都不佳啊！ 洪部長申翰：現在參與「充電再出發」的人數確實比較低，這有幾個原因，我們內部也做了檢討，第一個當然是宣傳的部分，所以有很多工會跟我們說希望我們擴大宣傳，包括宣傳的資源，真的很多工會都跟我們講這個事情，所以真的也要請大院支持我們相關的宣傳經費，這是第一個。第二個是的確有一些企業說他們正處在一個比較辛苦的狀況，現在可能不一定有辦法自己來辦訓，因為充電再出發計畫是勞工參與訓練，如果企業辦訓的話，我們會給企業辦訓的補貼，勞工則可以領參訓的津貼，所以它的前提是要有參訓這件事情，但確實會有一些企業說，這個階段它很辛苦，所以不一定那麼有能力辦訓。 廖委員偉翔：部長，針對這個部分，第一是你們要去檢討執行率的差別，瞭解為什麼執行率這麼低，這是短期的部分，可是後面本席其實還有另外兩個題目，但是時間有限。其實現在產業轉型也有很大的問題，對吧？除了產業轉型是一個問題，再來是短期方面我也想講到評估，比如說現在臺美的關係，他們說晶片50、50，它可能會導致我們整個半導體產業要移去美國。我想要請問，這些高科技人才轉移的話，你們有沒有做一些衝擊評估？你們要怎麼因應？ 雖然今天沒辦法把這個話題展開，可是我想要提醒部長，其實你這些辦訓、充電再出發，背後有一個很重要的政策目的，就是希望勞工能夠轉型升級，同時也幫助臺灣的產業轉型升級，對不對？所以這些應該要一併同步去討論。再來就是你們辦訓的這些項目是不是符合未來勞工或產業轉型的需求？他們的技能是否真的符合相關要求？有沒有吸引力讓他們知道自己要來上這些課程？我覺得這些必須一併討論。因為我們現在受到的衝擊非常大，除了剛剛講的傳統產業，接下來就是半導體產業，我們也討論到，短期之內，應對到這些高科技人才轉移對我們臺灣的衝擊會是什麼？我們的勞動力政策是什麼？我們有沒有可能看遠一點，度過這個危機之後，未來要怎麼樣再把他們吸引回來，或者是在我們的內部怎麼樣讓現在既有的勞工再升級？這些部長都要一併討論。 我今天的質詢就到這裡，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝廖偉翔委員，也謝謝洪部長。 接下來請王正旭委員。 王委員正旭：（10時8分）謝謝主席，還是請洪部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：王委員好。 王委員正旭：部長好。今天要針對三個問題來跟部長討論，第一是減班休息重點衝擊產業跨部會支援的部分，第二個部分是面對超高齡社會規劃彈性退休制度，第三是勞發署多元就業開發方案的檢討改善。其中減班休息重點衝擊產業跨部會支援就是今天最重要的主題，從今天早上部長的口頭報告和書面報告裡面，我們都看得非常清楚，此外，根據媒體報導，10月1日勞動部公布最新減班休息人數達到8,505人，其中製造業占9成5，這是比較多的；雖然增幅似乎有趨緩的現象，但是減班休息的產業非常集中且持續上升。受影響主要是外銷訂單減少所致，顯示出口導向產業仍處於壓力期，這不是單純勞動部的責任，而是整體經濟、產業競爭力的問題。 剛剛部長好像說你們也有跟經濟部或其他部會做一些討論，請問在這個過程裡面，有沒有在跨部會的會議當中去協調特定產業面的穩定措施？包括財政部、經濟部等等的。因為我們很擔心，如果只聚焦在補貼、訓練，而缺少產業端支援的話，是不是會在根本改善當中少了這一塊？不知道部長的想法為何？ 洪部長申翰：跟王委員說明，我們勞動部的角色和本職主要是協助勞工，針對企業在經營端的協助，比方說企業的創新、融資等等，是由經濟部或財政部來做相關的支持。王委員剛剛講到受衝擊的產業清單，我們有關減班休息的數據都是公開的，我們也常常跟經濟部、財政部交流，包括交換彼此的資訊，因為確實有很多支持的措施不一定能夠一個、一個單一地拿出來看，而是要從多重角度甚至互相支援去看。我們跟經濟部、財政部其實一直都保持訊息互通，也包括衝擊面的互通，所以我們也從經濟部那邊取得一些資訊，我們也會提供給經濟部一些資訊。 王委員正旭：是，我相信如果能夠跨部會互相支援的話，我們也可以把這個訊息讓他們都清楚的掌握跟了解，我想對我們的勞工朋友來講，透明的這些資訊應該是會非常受歡迎的，這部分就請部長持續來努力。 洪部長申翰：是。 王委員正旭：第二部分就是有關於超高齡社會規劃彈性退休制度的這個主題，我們先看一個數據，我們也知道從100年到113年，65歲以上的勞動參與率事實上是有在提升當中，我們在100年的時候是7.93%，到了113年將近10%，所以似乎有明顯在慢慢的回升當中，可是我們也看到64歲以下跟65歲以上的勞參率，其實是呈現斷崖式或是斷檔式的下降，這部分我們當然非常擔心。我們在10月1日也做了一個公聽會，就是因應超高齡社會的政策公聽會，我們在過程裡面，很多專家學者都提出相關的建議，希望能夠朝著更彈性退休或漸進退休的方向來調整。這個部分主要就是我們希望將來不要是65歲就突然說你明天就退休這樣的作法，而是在60到65歲，或者是在63歲到67歲之間，能不能有一個過渡式退休的可能性？這樣的好處就是可以空出更多機會讓年輕人來共同參與，也可以是一個適應性的，能夠處理工作經驗的傳承。我們也了解這種模式的退休方式，可能在某一些相對的職業會比較適合，比如像大學老師或是高專業的工作等等，他可以透過這種傳承式的、漸進式的退休模式來進行，這樣的部分可能未來也需要勞動部更多的協助。 我們也看到一份報告，這份報告也許部長也有參考過，就是在今年的7月份，國衛院也出了一個論壇的報告《法定老年及退休年齡之研討》，這裡面有一些短、中期的建議，他們也希望透過這個建議，部裡面是不是能夠來評估它的可行性？包括重要的三點，一個就是建立中高齡勞工就業跟職安評估系統，把這個系統可以建立得非常的完整；第二個部分就是鼓勵企業提供中高齡職業再設計機制，剛剛月琴委員也有提到這部分的質詢；另外就是試行彈性退休制度，避免突然斷崖式的退休導致一個比較明顯的衝擊。這三個部分不知道部長有沒有一些想法，或者是未來在處理的時候，有哪一些可以再跟部裡面共同來研議的地方？可不可以請部長也在兩個月提供相關的書面報告給我們做參考？ 洪部長申翰：好，跟委員說明，其實我們發展署現在是非常非常重視職務再設計，因為的確會有很多中高齡的勞工要進入到職場，他會希望、他會需要在這個職場上面跟他之間有些相對應的磨合跟調整，有些部分會需要重新再做設計，所以接下來我想發展署針對職務再設計的部分，也會做一些更細緻的資源配置，希望能夠把職務再設計做得更到位，這是第一個。第二個是委員剛才講到的這幾個建議，我想我自己其實都是滿贊同的，所以我也願意來研議，對於比方像中高齡就業跟職安評估的系統，的確可能中高齡的勞工在職業安全上面或就業上面，他會有一個跟其他年齡比較不一樣的狀況，這些相關的評估，我覺得我們願意來做思考跟研議。 王委員正旭：好，那就麻煩部長，部裡面在兩個月給我們一個書面評估報告。 洪部長申翰：好，謝謝。 王委員正旭：最後一項，就是有關多元培力就業計畫的檢討，因為我們從監察院的調查報告也了解到多元培力就業計畫缺乏長期的追蹤，其實剛剛部長也有稍微提到青年就業裡面的一個部分，就是有一些首次進入職場，很有可能他進職場的時候，會變成是一個上工人次指標的一部分，很有可能他很快就又離開，然後又重新進入職場等等。所以在這個部分，監察院的報告也告訴我們，如果僅是用「協助上工人次」來做指標的話，可能會無法實質上反映出他長期就業的狀況，所以這個比例如果偏低的話，我相信對職場的安定其實是非常不利的。所以是不是也請勞動部來研議針對這一類的計畫，進行以人為單位的長期追蹤？讓我們可以掌握到職場，尤其是對一些勞工朋友，他如果是這樣進出職場，事實上對他職涯生涯不好以外，對人力的穩定性其實也有很不當的影響，這部分也麻煩部長在兩個月左右給我們一個相關的報告。 洪部長申翰：好，跟委員說明，其實多元培力就業計畫的時間很長，它其實已經非常非常多年了，在不同的階段，我覺得它擔負了不同的功能，一開始這個計畫實施的時候，它其實是在失業率很高的時候，所以當初包括KPI的設計，比較多是針對怎麼去解決當下那些失業的問題，所以有很多會以上工的人次來作為思考。我們也正在陸陸續續檢視不管是多元或培力的這個計畫，如果委員去看的話，可以看到現在在這個計畫裡面，我覺得它一個很重要的意義是協助了很多青年返鄉，在當地的工作能夠扎根的那個當下，有一份薪資上面或者是經濟上面的支持，現在在青年返鄉支持的意義，我覺得它是更大的，所以我們當然可以來檢討一下這個計畫在KPI的設計上面，能不能納入更多符合當下需求的思考，這部分我們可以來檢討，因為確實這個計畫的時間很長，陸陸續續發展署裡面也持續對這個事情有滿多的一些檢討，我覺得也應該與時俱進，做一些調整，讓它的一些更重要的社會意義能夠凸顯出來。 王委員正旭：好，那就大家一起努力。 洪部長申翰：好，謝謝。 王委員正旭：謝謝部長，謝謝。 主席（廖委員偉翔）：謝謝王正旭委員發言。 接下來請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：（10時19分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們洪部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：鍾委員好。 鍾委員佳濱：部長好。好像我是第一次在衛環委員會跟您做請教，我想大家談了很多的減班休息，我跟你講一些我們在鄉村地區的一些觀察，我常常去吃一家肉圓，這個肉圓的老闆已經做幾十年了，之前有一段時間，我就看到一個年輕人，我問年輕人是誰，他回答是他的兒子，我又問他怎麼在這裡，他回答他兒子退伍了，正在找工作，暫時沒有事情，所以到他這邊幫忙，我說很好，詢問他是否需要幫忙介紹，他回答：好啊！委員如果要幫我們介紹工作，很歡迎啊！過一陣子就發現他兒子沒有來幫忙了，詢問他兒子的狀況，原來是到工廠工作了，不錯啊！但是偶爾我晚一點去，他兒子回來還是會習慣性的幫忙收桌子，後來一段時間都沒有看到他兒子，我問老闆怎麼都沒看到他兒子？他說現在工廠生意很好，在加班，加班賺錢比較重要。又過一陣子，拿個帖子給我，娶媳婦了，後來是他媳婦在幫忙做小攤吃的生意。但是現在有一個情況出現了，結果現在因為減班休息，他沒有加班了，可是沒有加班，我說現在怎麼有時候有看到他兒子，但是他沒有來幫忙？他說沒辦法，現在沒加班，要再到外面去賺錢，有時候我早上去，他兒子睡眼惺忪出來，為什麼？因為今天工廠休息，但是前天晚上他幫人家送貨、送瓦斯。我請教一下，這種小家庭，他這種員工，當工廠休息的時候，晚上去幫人家送瓦斯，這樣可以嗎？補貼家用。 洪部長申翰：這其實就是一些兼職的狀況。 鍾委員佳濱：兼職的狀況嘛！好，現在問題來了，問題是當他工廠減班休息，他沒有班可以加班的時候，他去幫忙送貨，但是現在減班會減到什麼程度？本來只是生產訂單變少，不用加班，但他另外要工作維持生計，現在工廠說不用5天了，只要3天了，多了兩天，多兩天是怎樣？在家裡孵豆芽，還是幫忙做家事，你覺得他要怎麼辦？他可不可以去找一個白天的工作做一下，因為多了兩天，在家又沒事，要賺錢嘛，可以嗎？可以多找個白天的工作幫忙一下嗎？ 洪部長申翰：當然現在是可以的。 鍾委員佳濱：現在是可以的嘛！好，那換成你是老闆，我也問過工廠的老闆說：你們工廠有請外勞嗎？他說：有啊，有請外勞。現在呢？現在訂單比較少，我們是種蘭花的，就先讓外勞休息。我問：為什麼？他說：我先要照顧自己人，要讓臺灣人繼續上班，現在如果訂單比較少，蘭花的部分，我就叫外勞先休息。我問：外勞休息時都在做什麼？他說：你真的要知道嗎？我們鄉下隔壁鄰居等等有缺人的，做農的、做工作的，他就去幫忙。這樣可以嗎？不然你要叫臺灣老闆讓他們減班休息，讓外勞繼續做，然後臺灣勞工去休息、去外面兼差嗎？哪一種比較好？你覺得站在老闆的立場，哪一種比較善待員工？ 洪部長申翰：當然減班休息不是大家很樂意遇到的狀況。 鍾委員佳濱：是啊！如果你是臺灣老闆，你會怎麼做？ 洪部長申翰：可能不同的工廠會有不同的作法。 鍾委員佳濱：是啊，但是我覺得我們鄉下人看到這種老闆會覺得很貼心，他們是本來外銷蘭花的，現在蘭花受到衝擊，訂單變少了，他想要臺灣人繼續做，外勞就讓他多一些時間去幫街坊鄰居做事，讓他有一些收入。好，現在我要問了，你說減班休息七千多人，當中有沒有包含移工？ 洪部長申翰：現在總體的數字是8,505人。 鍾委員佳濱：有沒有包括移工？ 洪部長申翰：這裡面有包括移工。 鍾委員佳濱：有包括移工嘛！移工一樣受到我們政府的照顧，移工可不可以申請減班休息這些相關的救助？ 洪部長申翰：沒有。 鍾委員佳濱：沒有？ 洪部長申翰：對。 鍾委員佳濱：移工完全不行，那問題就來了，所以臺灣老闆就說讓移工自謀生路，什麼方式？我們現在農業很缺勞工，我上次已經講過了，農業缺工是常態，過去農業部也申請過農業移工，但是臺灣人而言，像過去的中小企業、中小工廠，如果家裡有種田的，當工廠事情變少時，他就會回家去幫忙。但是現在臺灣的勞工，你叫他工廠休息時去幫忙農活，坦白說真的做不來啦！所以誰會做？移工在做啦！ 所以我們那時候說，原來的全職轉廠和異地兼差，如果現在我失業了，我就去找工作；但如果我是休息，我就去幫忙做家裡的工作，我家有種田的，我就幫忙收成鳳梨或是種一些東西，這種情況很普遍，我們鄉下有一種人叫做「貿頭」，「貿頭」是什麼？就是工頭，「貿頭」在做什麼工作？有時候我們辦桌的時候，有很多端菜的人，你知不知道端菜？端菜不可能是全職，因為辦桌是有一陣沒一陣，所以端菜都是「貿頭」去叫的，他有固定的樁腳，現在總舖師要在哪裡辦幾桌，辦58桌、辦38桌，他就有固定的樁腳可以去招。 所以為什麼農業移工是這樣子？我們災後的農業還是繼續缺工，而工廠裡面的廠工有工作的需求，既然有需求、有方法，我們就來執行，所以農業部就提出了一個「製造業移工支援農業兼職運用架構」，請問勞動部有沒有看過這份？ 洪部長申翰：我還沒看到這份。 鍾委員佳濱：還沒看到這份？我8月25日在院會提出質詢，那時候農業部已經幫我擬了這個辦法，我今天提供給您，因為在你們還沒有看過這辦法之前，勞動部給我一個回復，因為我是8月25日提出來的，勞動部昨天馬上就告訴我：「現行依法未開放移工跨業別支援」、「且有……等多項法律適用之實務問題，易衍生爭議與違法風險」。好，請告訴我，具體來講，依法才能開放，本國勞工沒工作可以做，他下班之後去兼差、去送瓦斯、去開車送貨，可以嘛？但移工來不能申請，請告訴我有哪些適用的問題？有哪些爭議、哪些違法？請告訴我。署長，趕快！你們的答復可能部長還沒有看過。 黃署長齡玉：報告委員，基本上移工的開放，當時候的移工政策是希望…… 鍾委員佳濱：你告訴我哪些法律不可以？有哪些風險、哪些爭議？ 黃署長齡玉：目前就服法有明定，移工只能有單一雇主，他沒有辦法…… 鍾委員佳濱：法律規定要單一雇主嘛，對不對？ 黃署長齡玉：是的。 鍾委員佳濱：好，那你告訴我，除法律規定之外，有哪些爭議、有哪些違法？先不講違法，有哪些爭議、哪些實務的問題？除了法律的規定之外，有沒有遇到什麼實際的狀況是沒辦法解決的，你能不能告訴我幾樣？ 黃署長齡玉：跟委員說明，因為當時移工政策開放的設計…… 鍾委員佳濱：我不是問你當時，我是問你現在啦！ 黃署長齡玉：是，它的設計是不能影響國人就業機會，所以…… 鍾委員佳濱：好，所以我剛剛就講了嘛，老闆說，就是為了不影響國人就業，所以我減班休息，先讓外勞休息嘛！移工休息了，他有什麼樣的爭議跟違法？事實上就存在了嘛！現在很多工廠休息的移工，旁邊的人都搶著要，都希望他可以來幫忙一下，這可不可以？ 黃署長齡玉：我們沒有辦法讓他從事許可以外的工作，這是為了要確保國人的就業權益。 鍾委員佳濱：你還是老話嘛！我說有哪些爭議、有哪些實務的困難？除了你剛剛講的那些之外，他去幫忙農忙，影響到誰的就業？你告訴我影響到誰的就業？現在的廠工哪些人休息之後還會去幫忙農活的？你們告訴我幾個。 黃署長齡玉：委員，是這樣子…… 鍾委員佳濱：幫忙農活有影響到本國勞工的就業嗎？ 黃署長齡玉：我們現在對農業移工其實是開放的。 鍾委員佳濱：我知道是開放…… 黃署長齡玉：只是有農業移工，也有外展移工…… 鍾委員佳濱：好啦！我告訴你為什麼有問題。這是非常態減班，不是等於全面開放移工跨業別，我只有說幫忙做農活，沒有說讓他兼兩個工作以上。現在農業部提出架構的時候，他也很清楚，他就講了，以就服法等相關勞動法規鬆綁前提之下，他提出了這個案子，他也知道你們的就服法有規定，但是你看，現在「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」當中規定有外展農務工作嘛！所以移工是可以來做務農的嘛！ 黃署長齡玉：可以。 鍾委員佳濱：所以是開放嘛！但是為什麼農業的移工不好做？因為以前是這樣的僱用關係，譬如說由農會請了移工，他接受調派到有需要的農戶，這個是核可的。但是因為農業有間歇性、有區域性，當我們這區在收成鳳梨時，大家也都在收成鳳梨，搶不到工啦！等鳳梨收成了以後，工都很閒啦！所以請農業移工最大的麻煩是什麼？我不可能請一年365天，每天都有工作給他做，所以我就要怎樣？像這個情況就是這樣子，農業有零工性、季節性、小規模、地點分散的特性，所以農會請來的農業移工，這個外展的服務變成要在跨區域去調度，因為我們的農作收成是輪區的，所以那些失聯的移工轉入地下之後，他們就變成游牧民族，南投在採茶葉，我就到南投；哪裡在幹嘛，我就在幹嘛，這樣的流動事實上就是所謂的地下黑工。工廠移工失聯之後，他們很多就進入這樣的市場，但是這樣的移工生活好過嗎？如果他們在工廠，是吃老闆的、睡老闆的，不但含吃，還有宿舍；但是他一旦成為游牧民族，他這樣的移工變成要躲躲藏藏，而且住工寮、住哪裡，整批、整批的暗中移動，整個生活型態真的比不上在工廠那麼安定。請問部長，為什麼移工要做這個事？為什麼要離開工廠去做這個事？ 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我自己認為這裡面主要是就服法的原本管制框架，至於剛剛講到相關的爭議或者是實務上面的部分，我認為不是不能夠有其他思考的空間，但是主要現在還是在就服法的單一雇主的框架裡面…… 鍾委員佳濱：是的，所以我就說整個問題就在勞動部，你們不要不食人間煙火，我剛剛講的那些移工，他為什麼要忍受這樣的生活？因為他要賺錢，他要多賺點錢嘛！你知道現在移工在外面做農活，一天是多少錢嗎？ 洪部長申翰：其實滿多的。 鍾委員佳濱：兩千起跳，三千的也有，看什麼工作啦！你覺得這個比在工廠有沒有好一點？可以多掙錢啊，他有時候一次做兩份，我跟你講一個情況，5點天還沒亮，有在養鱉的去挖鱉的卵，因為鱉產卵了之後，你一定要在太陽出來之前就把它挖出來，5點多弄完之後，7點農家給他吃點早餐，他回去工廠換個服裝，8點去上工，做到了5點又到另外一家去幫忙，他為了什麼？賺錢。 洪部長申翰：委員，我直接回答，我自己覺得在剛才委員提到的案例裡面，讓我們再思考一下。 鍾委員佳濱：我告訴你，農業部都幫你想好了，第一，它強調一定要經過農會輔導雙邊雇主簽立勞僱契約，這些受關稅影響衝擊的工廠，它減班休息的移工要同意後，他才能給農戶來使用，農戶和移工有這樣的勞僱關係，原來的移工跟原來的雇主還是維持勞僱關係，他不用逃逸、他不用失聯，為什麼？因為他一樣有賺到錢，他如果今天減班休息太久了，他就不待了，而且對這個勞工來講，一樣回去工廠包吃住，工廠包吃住！而工廠的吃住是誰會補給他錢？他會補給他錢嘛！如果我把你的工人請來我這裡做3天、5天，他回去睡你的工廠，我會補貼你嗎？我當然會補貼你，所以這個時候原雇主加農業雇主對這個移工來講，反而是安定他的情況，不會逃逸、不會失聯，所以農業部的新草案跟原來的外展農務有沒有什麼不一樣？就是維持一個原來工廠雇主的勞僱關係。還有農業部很貼心，它說這個時候幫這些務農的移工投保農業職業災害保險，為什麼？因為原來我們工廠的老闆有幫他保勞保，對不對？可是他現在的工作不是做工廠的活，萬一出了事，我們的職災賠不賠？職災賠不賠？不賠嘛！對不對？所以既然職災不賠，我們就要求農業部門，既然是種農活，就幫你加入農業職災保險，可以嗎？趕快回答一下可不可以？ 洪部長申翰：委員，這部分讓我們回去再思考一下啦，因為這裡面會有一些法規適用的部分，我們要再檢視一下。 鍾委員佳濱：我今天非常感謝衛環主席的允許，我在院會沒辦法講得這麼深入，今天我就是要講給大家聽，不是只有講給勞動部聽，可能在我們那個地方，大家都知道我講的實況，就是誰不知道？就是勞動部不知道、就是勞發署不知道，就是不曉得目前……你們不要說矇著眼睛沒有看到這些失聯的移工、工廠跑掉的移工跑到哪裡去，他在靠什麼維生？就是我們農業缺乏的移工，這些移工有沒有搶了我們臺灣勞工的工作？沒有，可是對我們農業有很大的幫忙，所以我在這裡也不是說要常態化，因為我們現在講的是因應關稅衝擊減班休息，我們希望臺灣人的工作由老闆幫他優先保住，但是這些移工既然請了，可能明年就恢復了，我們當然希望訂單趕快回來啊，我會不會把他遣散？我不會嘛！我希望這些移工繼續在我的工廠。申請移工不簡單，既然這樣子，隔壁鄰居有缺工的，他去幫忙，多少賺個兩、三千，對不對？還有加保險，回來就住工廠方便管理，有什麼不好？署長請告訴我有什麼不好？勞發署署長請說，你們在勞動部給首長這樣的意見，我昨天才收到，我還沒有找部長理論啦，我現在問署長，你們剛剛回答我那部分，昨天10月8號才回答這些書面答復，你們有給部長看過嗎？請勞發署回答、請勞發署回答。 黃署長齡玉：是，報告委員，我們有依程序陳核，是不是…… 鍾委員佳濱：你們有給部長看過嗎？ 黃署長齡玉：可能…… 鍾委員佳濱：有沒有？ 黃署長齡玉：我要回去看一下…… 鍾委員佳濱：有沒有給部長看過？不要陷部長於不義，這個事情我跟部長、次長都溝通過，你們給這種答案，講了一些空泛的問題，什麼爭議、什麼實務？就是就服法有這樣的規定，所以農業部也說在法令沒有鬆綁之前，只能走這樣的架構，我們有說這是特別條例當中，特別條例有沒有允許勞動部可以在這樣的特別條例架構之下，讓這個部分適度的納入規範？可不可以？部長，回去研究一下可不可以。 洪部長申翰：委員，我們回去再把相關法令法規的適法性，我們再檢視一下。 鍾委員佳濱：一個月內。 洪部長申翰：再給委員一個答案。 鍾委員佳濱：我當然希望一個月內就沒有減班休息了，但是如果一個月後減班休息仍然存在，你們還拿不出辦法，部長就要負責了，謝謝。 洪部長申翰：我們來檢視一下，謝謝。 主席：謝謝鍾佳濱委員發言。的確我們中南部尤其是南投，還有在梨山農業季的時候，非常多這樣相關的問題。 再來請林淑芬委員發言。宣告：待會林淑芬委員質詢完畢後休息5分鐘。 林委員淑芬：（10時37分）好，謝謝主席，是不是請洪申翰部長？ 主席：請洪申翰部長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員淑芬：部長，今天對於減班休息的問題，前面很多委員問過了，我就暫時先不問，因為時間有限，我今天覺得比較令人擔心的是來自於美國海關暨邊境保護局（CBP）在9月24號對臺灣的巨大自行車製造發布暫扣令（WRO），臺灣首次有製造業被CBP指控涉及強迫勞動的重大人權事件。我要問你，你知道今年被美國政府CBP採取WRO的手段強扣商品在海關到底有多少案子，你知道嗎？除了臺灣以外還有誰？ 洪部長申翰：今年好像上半年還有韓國。 林委員淑芬：韓國的什麼產品？ 洪部長申翰：它應該是一個……英文是Salt Farm。 林委員淑芬：OK，是一個鹽田，是農業。還有誰？ 洪部長申翰：上半年好像還有一個，中國好像也有。 林委員淑芬：中國也有，但絕對都不是製造業，還有沒有其他的？ 洪部長申翰：可能要確認一下。 林委員淑芬：就製造業的產品而言，臺灣可能是美國邊境保護局採取的比較重大的一個案子，對美國來講，可能也是一個大案子。 洪部長申翰：之前還有比方說馬來西亞。 林委員淑芬：那個是多年以前。 洪部長申翰：對。 林委員淑芬：美國的關稅法是很早就有的法律，1930年就有的法律，他們禁止任何涉及強迫勞動、童工或囚工的商品進口，這麼早又很老舊的法律早就都存在了，至於巨大有沒有涉及這一些強迫勞動的問題也被討論很久很久很久了，可是在今年這個時候、這個時間點，我們正在進行對等關稅的談判，我們正在進行232的談判，在這種狀況裡面被扣下來，這個茲事體大。而跟歐盟法律的差異是在於美國的法律是允許主管機關只要懷疑貨品涉及到強迫勞動，就可以在邊境攔截和禁止它進口，所以在這種狀況裡面，只要CBP掌握了合理懷疑的時候就會先發布WRO，就是Withhold Release Order，要求相關產品在進口美國的時候就立即扣留。 我要請教你，在這麼高強度只要懷疑就可以扣的狀況裡面，你覺得臺灣還有哪些公司或是哪一些商品要進口到美國時可能有風險？為什麼我這麼說呢？我一開始就講，這是美國最高度貿易保護時代的來臨，在這種狀況裡面基於貿易保護，所以他們對於進口到美國的產品，現在會採取更高的標準去檢視，在這種狀況裡面，我們也看到臺灣一路走來怎麼樣？部長，您知道的，包括臺灣的勞基法都是在美國使用貿易手段要抵制我們的狀況裡面才訂出了勞基法，包括現在強迫勞動裡的勞動人權，他們基於貿易保護，勞動人權的大刀就又拿出來了，所以在這種狀況裡面，他們要抵制、用貿易手段來強迫我們改善，這個都不是一個個別企業的問題了！臺灣整體對外貿易、對美貿易的大風險就在這裡，所以在這種狀況裡面，被扣的產品有幾個選擇，第一個，你提出不是強迫勞動的證明；第二個，你出口轉賣、退回原產地，或是您到其他市場去賣，不要到我美國來；第三個，你放棄這些貨物然後銷毀。如果後續你沒有採取手段，被調查出你的強迫勞動是真的，CBP會發布正式認定並依法對產品沒收或銷毀，茲事體大！所以這個暫扣令對廠商來講是非常致命的，短則幾個月，長則數年的調查，暫扣令對廠商的影響遠遠高於現在美國對等關稅的衝擊，你知道嗎？你剛剛講的馬來西亞在2020年棕櫚油被查扣，到今年（2025年）的2月補交了勞工合規資料，歷經5年，而暫扣令到現在都還沒有撤銷，仍停留在等待美方回復的階段。還有多明尼加的中央羅馬納糖廠在2023年也被發布暫扣令。 我現在要講的是，你看人家是糖、鹽、棕櫚油，那我們是什麼東西？我們是製造業，人家都是農業一級加工產品，而我們是製造業，在這種狀況裡面，我是覺得我們臺灣這種狀況、這種處境真的是很不利。像這些先例，就是我剛剛講的多明尼加或是馬來西亞，都不是只有美國商品進口國提出警示，都是在凸顯勞動人權已經是全球供應鏈管理的核心議題，而在高度的貿易保護氛圍之下，各國都要面臨以更高的標準來檢視這些世界貿易。我們再講馬來西亞，我不要講他們的棕櫚油了，他們還有一個最大的手套製造商叫Top Glove，他在被發布暫扣令以後就馬上要求退還外籍移工的仲介費，支付了賠償金，改善了工作場所、住宿，改善勞動條件，還委託獨立稽核機構進行審核。部長，你知道Top Glove從被發布暫扣令到最後撤銷禁令花了多長的時間嗎？ 洪部長申翰：Top Glove應該也是花了超過一年以上。 林委員淑芬：對，超過一年以上CBP才解除禁令，可是你知道他損失多少錢嗎？對他發的暫扣令超過一年的時間，這個公司總計損失多少錢？ 洪部長申翰：我記得是上億。 林委員淑芬：不只，總計損失了36億的馬幣，在當時是8.57億的美金，金額這麼高，其實大家都知道，就是企業被發布暫扣令，受影響的不是只有業主的利益，也不是這個公司而已，嚴重的時候是對勞工的工作權造成很嚴重的威脅，其實勞資是息息相關的，你因為強迫勞動、違反勞動人權而被暫扣，可是在你被暫扣以後，又讓你的勞工陷入失業的風險，所以會雪上加霜，這個茲事體大。我要講的是，在你還沒有上任以前，在去年都還沒有對等關稅也沒有232條款的時候，我有質詢過這個問題，就是因為在臺美21世紀貿易倡議裡面，人家美方的代表對勞動議題講得很具體、很清楚，我當時質詢時是說你們不要把勞動議題變成臺美21世紀貿易倡議談判時的貿易障礙，因為美方的貿易代表署所公告的擬議文本講得很具體，要求雙邊在各自的勞工法律當中採納國際公認的勞權和保護吹哨者的規定，而且要提出強化移工保護，包括招聘的費用、相關成本的規定，當時也包含了遠洋漁工使用Wi-Fi的權利，講得很具體，可是當時你們的部長認為：貿易談判不是我們主責的。人家美方在貿易談判講出來的問題都是勞動人權的議題，然後當時的部長說：這個不是我主責的。在臺美21世紀貿易倡議去年的談判裡面還講到要建立合作機制來解決供應鏈當中強迫勞動的問題，然後美國講了這麼多，而臺灣官方回應臺美21世紀貿易倡議的談判卻是人家實問而我們虛答。 不要忘了在那個時候還有兩篇Peter Bengtsen的報導，當時是2024年臺灣翻譯的，實際上是講2023年太空、債務奴役與臺灣，指出為跨國衛星、電子、汽車等公司供貨的臺灣企業，在背後隱藏著高昂的招募費和移工債務，我們被點名了！而且不要以為只是巨大這樣的傳統產業，還包含跨國衛星Starlink的協力廠商，還包含電子產業，還包含汽車產業，在過去這好像是臺灣自己的勞工人權，可是在2023年、2024年到2025年4月以後來看，它不一樣了，因為它有可能成為對等貿易……應該是這樣說好了，它有可能成為在貿易保護高漲氛圍之下的任何手段來要求你一定要解決這個事情。而恰好是同一個記者，也就是Peter Bengtsen，他在今年（2025年）3月的確又對臺灣做了報導，我們剛剛講了這些太空、債務奴役和臺灣為電子、汽車、衛星產業供貨，而今年他很具體的指出，巨大就在他的調查裡面，他針對好幾家，包括電子產業，包括汽車供應產業、零件供應產業，包括巨大等等，他做了很多的調查，而且還訪談了他們的外籍移工，你知道他們訪談了幾個捷安特的移工嗎？ 洪部長申翰：他應該有在廠外進行訪談，我有看到那篇報導。 林委員淑芬：對啊！很多個啊！ 洪部長申翰：我沒有記住詳細的數字，但是整篇報導我都看完了。 林委員淑芬：他們也訪談了美利達，他們訪談了捷安特20名以上的移工，現在他們把訪談的紀錄還有三個案例的調查報告交給美國的Transparentem這個調查機構，你知道有哪三家企業嗎？業務單位知不知道？這麼大的事情，你們業務單位到底知不知道？部長…… 洪部長申翰：委員，其實這件事我們很清楚，所以從今年上半年我們跟發展署就針對強迫勞動的風險很審慎，包括找相關的品牌…… 林委員淑芬：他這個報導都已經有指名個別廠商，包括當時的巨大都被點名了，而你們採取了因應的措施和手段了嗎？除了捷安特以外，他把三家企業交給美國調查機構，這裡面包括漢台科技股份有限公司（Hantic Precision Technology, Inc.），還包括HITACHI，而且這裡面還有我們官方的臺灣桃園國際機場，他也訪談了十多名，臺灣桃園國際機場公司也在列，漏氣死了！我現在要說的就是，部長，針對這個事情，我一直講茲事體大，可是你怎麼回應？你的回應是說「不能將此案視為單純個案」，你講得沒錯，你還說「業者都應該將此視為重大經營風險，勞動部已經著手研議強迫勞動指引，並針對人權議題擬定廠商輔導計畫，期望可協助企業辨識、評估風險，進而避免風險」，部長，難道只有這些問題嗎？你說的好像全部都是企業自己要管理的問題，不是啊！ 洪部長申翰：跟委員說明…… 林委員淑芬：不是啊！不只是啊！ 洪部長申翰：委員，可以給我一點時間說明，第一個，在現在這個階段，當然我們要有輔導機制，但同時我們也會檢視相關法規，評估法規調整的需要，以逐步趨近國際規範的要求，我想這都是我們必須正面面對的問題。 林委員淑芬：你知道我們的法律跟國際規範、ILO規範來比，我們少了哪幾塊嗎？ILO有11項強迫勞動的風險指標，而我們現有的法律，從勞動基準法第五條、就業服務法第五十七條第七款及第八款、人口販運防制法第三十二條第一項，我們所對應的ILO風險指標，它是11項，我們法律只規定了幾項，你知道嗎？ 洪部長申翰：的確現在在法規上，針對跟ILO之間的…… 林委員淑芬：我們的落差是有6項沒有制定，6項啦！哪6項你知道嗎？ 洪部長申翰：委員，我們現在有在做這個法規，當然有在做這些相關的檢討。 林委員淑芬：這講很多遍、很多年了，這些都講很多年了，第一個，虐待弱勢；第二個，欺騙；第三個，扣留工資；第四個，債務束縛，這在臺灣，包括我個人都已經講了一、二十年；第五個，惡劣的工作和生活條件；再來就是過度加班。債務束縛其實就是大家最容易講得清楚，而且講了最久的，但勞動部一直不願意面對，人家在問的時候，你們都虛答。 洪部長申翰：委員，我們現在當然必須面對這件事情，其實我到部裡面以後，我們從上半年就非常非常審慎的嚴肅看待這件事情，也陸陸續續跟一些產業，尤其是高風險產業在做討論跟溝通…… 林委員淑芬：不是啦！這個是全面性的，你不能說因為現在美國貿易保護主義氛圍高漲，他們要發起抵制，所以要重視的勞動人權只在美國，不是！不只！連歐洲…… 洪部長申翰：歐盟也有CS3D。 林委員淑芬：歐盟在幾年以後就要開始施行，你知道嗎？ 洪部長申翰：二八年。 林委員淑芬：二七年，不是二八年…… 洪部長申翰：他們後來延後一年。 林委員淑芬：喔！延後一年，那也是一樣…… 洪部長申翰：所以我們勢必要面對這個問題。 林委員淑芬：現在大家都不斷用勞動人權當成對外貿易的檢視指標，而我們也已經刻不容緩，不得不去面對，雇主也不能…… 洪部長申翰：這個態勢是非常清楚。 林委員淑芬：這是很清楚的。 洪部長申翰：態勢是非常清楚的。 林委員淑芬：所以勞動部跟臺灣的企業極需要理解供應鏈中強迫勞動的風險在國際上的意涵，儘管這幾年我們整體產業好像持續發展得很穩定，排名好像是名列前茅，但在勞動人權的議題上，我們很明顯仍然落後於國際水準，在這種狀況下，就以捷安特為例，人家說他強迫勞動，你們怎麼幫他解套？你們有進去勞檢嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們有駐廠，但不是勞檢。 林委員淑芬：你們不是勞檢，為什麼不是勞檢？ 洪部長申翰：我們是…… 林委員淑芬：為什麼你們不是透過官方的機制正式勞檢？為什麼一個Peter Bengtsen可以訪談得到這麼多他們工廠裡的移工，而我們官方卻沒有辦法看到一個記者所看到的問題？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們沒有把這當作是個案，我們其實是把它視為通案，我們也會跟經濟部合作來協助企業做通案的審視。 林委員淑芬：不是啦！美國懷疑他是強迫勞動，你政府做了什麼可以跟美國政府說他沒有？還是你不敢做，因為他的確有，可能是的確有？ 洪部長申翰：我們必須協助企業提出改善方案。 林委員淑芬：所以有？如果有的話，為什麼你們沒有正式勞檢？ 洪部長申翰：我們要協助企業提出改善方案。 林委員淑芬：在這種狀況下，都被人家實施暫扣令了，為什麼不勞檢？ 洪部長申翰：我們不是用勞…… 林委員淑芬：如果對大企業、指標企業不敢勞檢，也不願意勞檢，然後只是說叫他們改善，那不就是有問題才需要改善嗎？為什麼不勞檢？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們是希望協助企業提出改善方案，而且是提出具體改善方案的建議來進場，給予他建議跟要求。 林委員淑芬：我覺得我問你，你都沒有聽懂，為什麼記者可以調查訪問得到，而我們卻在正式勞檢時勞檢不到？現在被美國實施暫扣令了，你們連勞檢都沒有進去，就只是說要輔導企業改善，如果他沒有違反、違規，沒有強迫勞動，何須改善？大家都看到美國要實施暫扣令了，歐盟2027年也要實施「禁止強迫勞動產品上市規章」，要去看你的供應鏈有沒有涉及到強迫勞動，在大家願意改善的時候，我們政府才願意去看制度面的問題嗎？我們的國家人權委員會發布了「臺灣企業與人權國家行動計畫」，這裡面談到企業跟工會對於企業人權政策的意識有待加強，在資本主義社會，我們可以理解企業追求的是利潤的極大化，可是在這中間，他把環境成本外部化，勞動成本叫這些移工自己吞下去，當然他會降低成本。以美國來講，你降低成本是來自於你的勞動人權、環境成本不符合規定，所以在世界上，你的產品當然有競爭力。未來他也會這樣對其他的國家，在貿易保護的氛圍高漲之下，臺灣企業不願意負擔這個成本，還有政府……你知道，在這種狀況下，我們就更需要國對國直聘，不是嗎？ 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：你們現在有幾個國對國直聘？ 洪部長申翰：我們在明年的計畫裡面，其實有提出一個延攬中心…… 林委員淑芬：沒有，我問你，你的目標是多少個？國對國直聘可以大幅降低所謂強迫勞動裡的債務問題…… 洪部長申翰：跟委員說明，就是…… 林委員淑芬：而你被美國、被歐洲、被世界各地記者或是官方指責的最大核心問題就是這些外籍移工為了要來臺灣，簽下大量的本票或是號稱的債務，其實可能就是仲介費，在這種狀況下，只有國對國的直聘可以解決，人家韓國全部都做得到，臺灣全部都只有「沒辦法」3個字，現在已經是刻不容緩，不能再這樣下去，所以我就要請問你，我不要求你馬上、立即全部解決，但法制面上，就像我剛剛講的，國際ILO指標11項，我們只有5項規定，有6項都沒有任何規定，在這種狀況下，國對國直聘可以解決很多問題，80萬的外籍移工，你的目標設定有幾個國對國的直聘？ 洪部長申翰：委員，我做一點說明，第一個，其實現在4個來源國我們都有直聘，但是做得不夠到位。 林委員淑芬：對啦！我就問你，你要設定目標。 洪部長申翰：對。 林委員淑芬：因為你是洪申翰、不是許銘春，許銘春的目標是1,000個，80萬個裡面有1,000個，但我現在要問的是洪申翰部長，你告訴我，你的目標是希望80萬個外籍移工裡面可以到1萬個、2萬個？ 洪部長申翰：跟委員說明，這就是為什麼我們現在提出我們要有一個延攬中心。 林委員淑芬：你知道韓國全部都是國對國直聘嗎？你知道日本也要走向那個制度去了嗎？你知道臺灣還不是牛步化，是蝸牛化嗎？沒有「步」，應該是停留在原地。 洪部長申翰：委員，所以…… 林委員淑芬：1,000個、1,000個。 洪部長申翰：委員，可以讓我說完嗎？第一個，我們從今年上半年開始就一直在跟韓國、日本了解他們直聘制度上面的作法，所以我們現在提出一個延攬中心的作法，這個延攬中心的作法就是要強化政府在聘僱過程裡面的角色跟功能。 林委員淑芬：你的目標人數是多少？ 洪部長申翰：也包括…… 林委員淑芬：我不想要看到你說你要做什麼，我要看到你的目標人數是多少，最終要檢驗的是你有幾個、有多少數量是國對國直聘進來的，我要看到這個。 洪部長申翰：人數我們會再來評估，但是我們…… 林委員淑芬：人數是重點啊！ 洪部長申翰：我們會…… 林委員淑芬：你告訴我說：「我們有過程，我們會改善」，最終人數是多少？1,000，這樣子有用嗎？ 洪部長申翰：當然不會是這個數字。 林委員淑芬：對，但你不設定數字就是空談啊！ 洪部長申翰：現在開始會有海外的，我們其實也跟行政院爭取人力，在提高政府聘僱過程的功能跟量能上面，我們就是希望要把政府的角色更清楚地拉出來，這是在直聘上面的重點。 林委員淑芬：但這是國家退位30年後責無旁貸，本來就應該要扛起來的。 洪部長申翰：沒錯！所以我們覺得現在就必須要往這個方向去做，而且必須大步走出去。 林委員淑芬：對，你必須設定你要把多少人數當目標。 洪部長申翰：人數的部分我們會再來評估。 林委員淑芬：你知道丹麥Peter Bengtsen這個記者現在不只講臺灣的自行車產業而已嗎？他還直指臺灣的汽車零組件、電子產業，所以我才問你，不是只有捷安特有風險，還有電子產業、臺灣的汽車零組件，這些都有風險。而制度面我剛剛講了，制度面的部分，ILO的11項風險指標，臺灣法制化的只有5項，還有6項完全沒有制定；還有政策面，政策面就是你國對國直聘的人數要設定目標；法制面要修法的還有很多，那法制面你要怎麼做？ 洪部長申翰：我們現在也在評估這些法規上面要調整的部分，現在同時在評估，其實這個評估並不是從巨大的事件被暫扣以後才開始，從今年上半年我們就陸陸續續在做這些相關的準備工作，我自己也都親自主持，跟產業、跟被暫扣的…… 林委員淑芬：我知道啦，陸陸續續在做，那是一個過程，那是必須做的過程，但我們要看到成績，沒有成績，至於我們「三年官，兩年滿」，更何況你這個政務官不知道會做多久。 我現在要說，這個記者的調查報告不只是捷安特，還包括敬鵬、新纖、湧德、美利達、正新橡膠、劍麟、晶碩、勝品、艾訊等很多上市櫃公司，甚至我剛剛講的桃園國際機場公司，這已經不是單一企業踩到紅線的問題，而是反應出臺灣在國際體系裡面國際分工的結構性困境，我們用最低的勞動力成本、環境成本去換取國際競爭力，可是在全球供應鏈這種不對等的狀況裡面，我們這一種方法恐怕……因為OEM、ODM的國家就是成本競爭，可是現在這種狀況已經時不我與了，我們想要繼續這樣子也時不我與，從產業和經濟面來看，我們的確必須要藉這個機會去轉型，而這是一場很需要長期投入的馬拉松，我知道它不是100公尺跑完就馬上立竿見影，但是你必須要現在就開始著手做，而且要設定目標。在這裡你要修法，要明確的定義什麼是強迫勞動，我們連強迫勞動都還沒有辦法明確定義，要參考ILO的11項指標、要辨識強迫勞動，這樣企業才有所規循，否則現在國際記者或是國際調查單位拿ILO 11項指標，可是我們的企業說：「我們的法律只有5項、我們的法律又沒有規定到這裡，我怎麼遵循？」你說你要去輔導企業，但企業不知道要怎麼遵循，因為對他們來講，沒有法制化的規範，到底要做到什麼程度？然後ILO也是1個指標…… 主席：淑芬委員謝謝，我覺得林淑芬委員講的題目非常的重要，是不是請部長可以會後提供給林淑芬委員具體的目標、數字和你們要做的事情？這個部分請洪部長…… 林委員淑芬：這個要馬上做了啦！ 洪部長申翰：我們沒有迴避的空間，謝謝。 主席：謝謝林淑芬委員發言。 我們重新宣告：黃國昌委員質詢完畢後，休息5分鐘。請黃國昌委員發言。 黃委員國昌：（11時5分）謝謝主席，麻煩有請部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：黃委員好。 黃委員國昌：部長好。時間的關係，我直接就進入主題。第一個，依目前無薪假的人數節節攀升，很多委員也非常的關切，依目前最新看到的data，實施的人數大概是八千五百多人，勞動部有沒有計算過，以現在這八千五百多人當作基數來計算的話，政府提供給勞工薪資差額的補助或者是補貼，每個月大概要支出多少錢？ 洪部長申翰：具體的數字是平均每個人五千多。 黃委員國昌：平均每個人五千多元，所以平均一個月的話大概要四千多萬、將近5,000萬，是嗎？每個月。 洪部長申翰：我們計算一下數字再提供。 黃委員國昌：我為什麼問這個問題？無薪假的人數節節攀升，當然反映出來目前產業界所面臨的一些困境，企業主當然會想辦法生存，但我們不希望他們犧牲勞工的權益，這是為什麼在高關稅的特別條例裡面，其實台灣民眾黨黨團對於要給勞工相關的補助，我們是最支持的。 洪部長申翰：謝謝委員。 黃委員國昌：這也就是為什麼我們主動增加行政院本來提出的數額。當然，最後立法院三讀通過的版本我們還是要尊重，因為我們是少數，我們台灣民眾黨黨團的版本表決輸了就輸了，也沒辦法，要尊重多數。 就目前的狀況看起來，我很擔心，我希望不要發生，但是我必須要非常坦白地說，我非常非常地擔心所謂的暫時性高關稅，雖然行政院的立場說是暫時的，但會暫時多久？目前我看不到盡頭，也得不到一個具體的答案，因此我非常擔心接下來會延續以及大概還會延續多久。 為什麼特別問你每個月大概要支出多少錢？因為我必須要比較務實的計算，我們給勞動部相關的補助、編列的相關預算，對於支持勞工這件事情，錢到底是夠還是不夠，這件事情滿重要的，所以這個數字可能部長今天接受我質詢的時候會覺得我問得有一點太細、太具體，但我會建議這個數字你心裡一定要有數，你心裡如果沒有數的話，到時候編預算等於全部都是用估的，到底怎麼編？以目前你們計畫在未來一年當中準備好的子彈，要支援給勞工的大概多少錢？ 洪部長申翰：我們目前在特別預算裡面是150億。 黃委員國昌：是，全部給勞工嗎？ 洪部長申翰：當然。 黃委員國昌：全部都給勞工？ 洪部長申翰：有部分是會用於我們在相關措施的宣導，其他部分當然都是給勞工。 黃委員國昌：這個我了解，你給勞工的數額大概多少？ 洪部長申翰：給勞工的數額？ 黃委員國昌：就是你說150億裡面有其他的，要什麼宣導、要行政作業費，這個我都了解，150億裡面140億都是直接落到勞工口袋嗎？ 洪部長申翰：除了這些行政跟宣導部分…… 黃委員國昌：是，所以我就是要問數字。 洪部長申翰：當然都是給勞工的。 黃委員國昌：對，所以那些行政宣導費用大概多少錢？ 洪部長申翰：業務費是11億，然後…… 黃委員國昌：150億先扣掉11億的業務費？ 洪部長申翰：對。 黃委員國昌：再來呢？ 洪部長申翰：業務費是11億，基本上我們這個都是要給勞工的錢，這不是用在…… 黃委員國昌：所以大概139億是給勞工的錢嘛？ 洪部長申翰：扣掉勞保撥補的話，大概一百三十幾億。 黃委員國昌：這個期間用多久？ 洪部長申翰：就是3年。 黃委員國昌：3年，36月嗎？ 洪部長申翰：到116年底，就是這個特別條例的實施期間。 黃委員國昌：所以總共幾個月？ 洪部長申翰：兩年多，兩年半左右。 黃委員國昌：所以總共是30個月？ 洪部長申翰：對，兩年多。 黃委員國昌：30個月一百三十億多，所以一年大概多少錢？不是，我沒有要問這麼基本的數學，但我只是要提醒你一件事，給勞工的錢夠不夠可能會隨著現在無薪假的人數而產生非常積極的對應關係，這樣講我相信你應該可以聽得懂。 第二個部分，產業界有發出這樣子的聲音，認為勞動部跟他們對接、跟他們座談、了解雇主跟勞工需求的時間太晚了，這個媒體有報導了，我相信這個聲音部長應該有聽到、也有看到。我現在比較關心的事情是，你在媒體接受媒體訪問的時候也承認，現在所謂的減班休息也好，或者是一般俗稱的無薪假也好，有出現違法的黑數，你們有沒有估計過違法的黑數大概有多少？ 洪部長申翰：跟委員說明，有幾種狀況，第一個狀況是，如果勞工並沒有同意，因為減班休息是需要雙方同意的，如果勞工沒有同意就逕自減班休息，當然就直接是違法的狀況，至於多少數字…… 黃委員國昌：你們有估計或有任何的idea所謂的黑數大概有多少人嗎？因為你有幾種狀況，一個是你剛剛所講的勞工沒同意，第二個是雇主跟勞工自己私下講完了以後，他們也沒通報。 洪部長申翰：對。 黃委員國昌：這個黑數你有估計過多少人嗎？因為我關心的是這些人的權益。 洪部長申翰：會有存在。 黃委員國昌：我知道有存在，我現在的問題是，你知道或有估過大概多少人嗎？還是沒有辦法估計？難以估計？ 黃司長琦雅：跟委員報告，我們目前在法制上面是可以了解勞工申訴雇主積欠工資…… 黃委員國昌：這個我了解。 黃司長琦雅：但是我們積欠工資的理由不一定是事業單位沒有通報減班休息。 黃委員國昌：對，但我的問題還是一樣，勞動部願意公開承認這個有黑數，我覺得值得肯定，因為你一定要面對問題才能解決問題，你如果連問題的存在本身是否認的話，那這整件事情接下來就不要幹了。 第二個事情，我關心的是說，沒有通報減班休息的違法黑數到底有多少？這個數字為什麼重要？因為涉及到有多少人的權益在這個過程當中被犧牲，他應該拿到的東西沒有拿到，他可能迫於雇主的壓力、可能迫於跟雇主之間的關係、可能擔心直接就被抄了等各式各樣的原因，因此存在這樣的黑數。為什麼這件事情重要？除了我剛剛所講的涉及到最基層勞工他們的保護以外，就下一個政策的議題，你們應該有聽到有勞工團體說應該要強制通報入法，對於這樣子的呼籲，勞動部目前的立場大概是什麼？ 洪部長申翰：我想勞工團體這樣呼籲，我們當然願意來做各種評估。 黃委員國昌：你覺得要評估多久？ 洪部長申翰：我覺得給我們一點時間，我們來評估一下相關的法規面。 黃委員國昌：我絕對願意給勞動部一點時間，但我需要勞動部告訴我「一點時間」大概是多久？ 洪部長申翰：可能一個月的時間。 黃委員國昌：一個月的時間？可以喔！好，那就一個月的時間。 剛剛也有委員開始關心到關於捷安特強迫勞動的事件，老實講我看到這樣子的新聞非常的震驚，因為捷安特自己本身的品牌形象跟企業形象，其實不僅僅是在臺灣，在全世界都看得到，甚至在非常多重要的國際自行車比賽當中，我們都看得到捷安特的商標、logo，甚至他們贊助的選手在發光發熱，因此看到這樣子的新聞的時候，老實說，我非常非常的驚訝。 當然，驚訝歸驚訝，進一步就要去看美國他們的CBP對於我們捷安特提出來的指控是不是有什麼重要的事實基礎？它的證據到底是什麼？到底是我們的捷安特真的出了問題，還是我們的法規跟美國的要求彼此之間出現了一些落差？因此，我就一頁一頁下去看，第一個，就所謂濫用弱勢處境的這個部分，捷安特自己有做回應，包括了透明僱用的流程、自由生活的選擇、保障人身的自由以及申訴管道。針對捷安特所做出來的這些回應，勞動部有沒有去了解捷安特說的這些回應的確捷安特有做到？還是捷安特在胡說八道？ 洪部長申翰：這部分應該是捷安特的聲明啦！ 黃委員國昌：是，它聲明我有做到這些事嘛！我們從勞動主管機關的立場，當然要去了解捷安特說的是真的還是假的嘛，你是繼續欺騙消費者、社會大眾，還是你講的是真的？因為它如果講的是真的，那我們就要進一步去問當初美國是怎麼認定嘛！ 洪部長申翰：跟委員說明，確實美國在做強迫勞動暫扣令的角度，他們其實是用ILO的標準…… 黃委員國昌：對，我沒有在質疑標準，現在我在問的是事實層面的事情。 洪部長申翰：其實我們在9月底的時候，有跟臺中市一起進廠，但是我們那次並不是做勞動檢查。我們其實也還有再請捷安特，是不是可以再補一些資料給我們，比較能夠去做相關的……因為我們是站在協助的角度。 黃委員國昌：所以到目前為止，捷安特單方所發表的聲明是不是客觀的事實我們還沒有辦法確定嘛？ 洪部長申翰：當然我們尊重他們聲明的這部分，它是從企業的角度去談這件事情，我們有進廠去做一些了解，但是其實也還有一些資料要再請捷安特來提供。我們的角度…… 黃委員國昌：所以我關心的還是同樣的一件事情，美國政府對捷安特有指控，捷安特可能認為有誤會、可能認為指控不實，所以他們發聲明，但每一個人都可以發聲明，要發聲明講什麼話那是每一個人的自由，但我們從政府的角度上面來看，特別是從主管機關的角度上面來看，我們要求的是客觀的真實是什麼？我其實不太想講抽象的東西，因為講抽象的東西對於釐清事實、解決問題一點幫助也沒有，譬如說，捷安特在他們的聲明裡面講述，他們的移工可以自由登記外宿、使用手機，沒有任何隔離或限制，這是它的聲明。我從保障移工權益的角度來看，我關心的事情是捷安特的這個聲明是不是真的？這件事情你們現在已經了解完了嗎？ 洪部長申翰：我們還在請捷安特要提供一些資料。 黃委員國昌：OK，提供資料的程序大概要多久？ 洪部長申翰：這個當然要看捷安特。 黃委員國昌：所以這個是一個自由的調查？ 洪部長申翰：我們並不是用一個調查的角度，基本上，我們進廠是希望能夠……其實在強迫勞動這個議題上，從今年上半年我們就比過去更加審慎的在看待，也包括跟相關的廠商品牌了解他們現在對這件事情的重視。的確現在在國際上面，包括供應鏈、包括品牌、包括我們重要的貿易夥伴國家，其實對於強迫勞動的重視程度是一直在提高的，認定的標準也一直在強化，所以我認為我們其實是沒有太多迴避空間，因此我們進廠是希望能夠給捷安特一些協助，這些協助包括他們要怎麼提出比較具體改善的方案，能夠儘早來化解美方的指控，包括對於強迫勞動的疑慮…… 黃委員國昌：我先停一下，因為剛剛部長的回復其實把很多東西全部混在一起，我一樣一樣講，第一個，標準是什麼，這是一回事，我們如果有標準，那個標準是不是符合國際規範？甚至我們沒有標準，這是一個層次的問題；第二個，在我們既有的標準下面，他們沒有符合我們現在既有標準，這是第二層次的問題，這個牽涉到事實的認定跟標準涵攝的問題。其實我現在比較關心的事情，是事實層面跟標準涵攝的問題，因為時間的關係，我走得比較快一點，我帶你一樣一樣看。 捷安特被美國指控的跟他們自己的回應這兩邊有很多巨大的落差，基本上捷安特的聲明就講其實沒有你們所講那樣子的狀態。譬如說就扣款的部分，我就沒有任何扣款，我也沒有任何所謂的debt bondage的問題，我根本沒有debt bondage的問題，但美國卻說我有debt bondage的問題，我當然不服氣啊！我會發聲明說我根本沒有這個狀況，你為什麼說我有這個狀況。現在核心的問題就變成了是你要他改善，是要有這個狀況、不符合標準，所以我請你改善，但我現在發現我們連最fundamental的問題似乎都還沒有釐清，他到底有沒有違反那個標準的本身可能就是個問題了。雖然針對所謂強迫勞動，你說有各種標準、各種指引，因為forced labor本來就是一個相對抽象、不確定的法律概念，你有很多指引去看，但是我更關心的事情是不管你列什麼指引、什麼標準，不管是10項、11項、12項、13項標準，那些標準一定會比forced labor這個不確定的法律概念來得更具體。 我們要面對問題及具體的討論問題就是今天我不管你列了幾項標準，我關心的事情是針對每一項標準，你是不是在客觀上面有違反，或者是你客觀上面是有符合，把這些事情都釐清了以後，我們才有健康的討論這件事情的基礎，也才知道如果捷安特要求他改善的話，要怎麼改善…… 洪部長申翰：委員，我直接可以跟你講，我們其實有請他們還要再多提供一些資料。 黃委員國昌：是。 洪部長申翰：尤其比方跟仲介，或者是這些相關的資訊，其實還要待他們再把這些資料補過來。 黃委員國昌：沒有關係，我繼續把我剛剛要講的事情跟部長說完，因為我看完了這些東西，他們所指控的內容就會對照到我們現在現行的法規，現行的法規有的就有很明確的規範，就服法裡面就有很明確的規範啊！甚至在勞基法裡面也有明確的規範，你違反了那些規範，自然而然有那個法律效果，但是我後來去看他們整個裁罰的紀錄，他們除了勞動……來，你看一下，除了職業安全衛生法第六條第一項，沒有符合規定必要的安全衛生設備及措施之外，這個大概一年被罰一次，大概每一年去檢查一次嘛！檢查就沒符合，大概一年被罰一次，裁罰的金額新臺幣3萬到30萬元，大概就是這個range。但是就服法裡面只針對美方所指控一大堆的東西裡面其中的一項，還有很多項喔！對照到我們現行有效的法律，它是有法律效果的，但是我從過去他們被裁罰的紀錄，我完全沒有看到他們有任何違反的紀錄，或者是被裁罰的紀錄，這中間顯然是有落差。 這個落差有兩個可能的理由：第一個理由，因為地方主管機關沒有認真的去做勞檢，所以有違反，但沒有發現；第二種狀況，人家有去勞檢，勞檢了以後去認定，或者是根本沒有發現他有任何違法的狀態。這兩種狀況是哪一種狀況比較有可能？現在勞動部掌握了嗎？ 洪部長申翰：第一個是我覺得這裡面有好幾個層次。 黃委員國昌：是。 洪部長申翰：我認為我們現在主要有兩件事情必須做，第一件事情是我們要有輔導跟協助指引的部分，這是第一個層次；第二件事情是的確我們還是必須要回頭檢視我們的法規，在這些法規調整裡面的需要，我們自己的法規我覺得必須要檢視。 黃委員國昌：不是。部長，不好意思，我講得比較直接一點，你現在都還是在講抽象的問題，剛剛我問題很具體啦！就是他們所指控捷安特違法的部分，有很多在我們的現行法是有規範你不可以做這些事，你如果做了這些事情的話，接下來會有罰則。但我現在客觀上面看到的，除了職業安全衛生法第六條第一項之外，每一年大概被罰一次，其他他們所指控違法的事項，我講的不是現行法沒規定，我們現行法就有規定也有罰則，但我看不到任何裁罰的紀錄。現在的問題是…… 洪部長申翰：跟黃委員說明…… 黃委員國昌：我現在的問題是有去檢查，然後發現沒有違反，還是根本沒有去檢查？ 洪部長申翰：跟黃委員說明，其實美方的指控並不是用臺灣的法規去指控…… 黃委員國昌：這個我有了解。 洪部長申翰：他們是用ILO的標準跟要求來做裁處。 黃委員國昌：是，所以我一直跟你講，我現在就不是在講標準的問題，我現在講事實的問題，所謂事實的問題是如果加班的工時過長、違法加班，或者不管是工時過長，還是該給加班費沒有給，這些在我們的勞基法裡面都有罰則，其他的事項在我們的就服法裡面也有罰則啊！ 洪部長申翰：是。 黃委員國昌：現在不是說你已經確定一個事實涵攝兩套不同的法規，出現不同結果的問題喔！是你有同一個事實，雖然兩套法規的標準不一樣，但是都會出現違法的狀態，如果有這樣子的狀況的話，我期待的是，在臺灣這邊我應該會看到很多認定違法的紀錄，但是現實上面沒有看到這個東西，所以我才請教部長，是有去勞檢做檢查沒有問題，還是根本連檢查都沒有檢查？ 洪部長申翰：確實有些部分因為是地方勞政單位去檢查的…… 黃委員國昌：是，剛剛你也說過，你們有跟臺中市政府做勾稽嘛？ 洪部長申翰：對。但是我的意思是，因為這個指控的狀況大概應該是在2023年、2024年的狀況…… 黃委員國昌：只有2年的期間，也沒有很長。 洪部長申翰：對。因為很多相關的檢查在臺中市是由地方政府的勞政單位在做檢查，所以檢查出來的紀錄是目前現在委員秀出來的這個狀況，沒有錯。 黃委員國昌：是。所以他們去檢查了以後沒有發現其他違法的狀況，只有現在這個職業安全衛生法的狀況嘛？ 洪部長申翰：臺中市政府現在是這樣說的。 黃委員國昌：是，這樣好了！剛剛部長說你們還需要一些時間嘛！要把一些事實釐清，主席也站起來了，你們還需要多久？ 洪部長申翰：因為我們現在持續請巨大把一些資料再補過來。 黃委員國昌：這個我理解，所以大概還要多久？ 洪部長申翰：這可能要看一下，我們會儘快吧！ 黃委員國昌：對啊！所謂儘快是多久？再一個月夠嗎？ 洪部長申翰：我們應該一個月。 黃委員國昌：可以嘛！是不是也請主席等一下裁示一下，就勞動部他們一個月以後了解的狀況，因為這件事情攸關臺灣的勞權保障、攸關我們對美的貿易，也攸關臺灣的國際形象，是不是可以請勞動部一個月後提出一份報告給關心的委員們，這樣可以嗎？ 洪部長申翰：可以。 黃委員國昌：謝謝。 主席：有關於剛剛黃國昌委員所要求的資料，請勞動部一個月後提供給黃國昌委員辦公室以及本委員會的委員們一份報告。另外，還有關於你們目前為止的這些相關法規，就是剛剛林淑芬委員要求的，也一併提供給本委員會委員們的辦公室，謝謝。 洪部長申翰：好，謝謝。 主席：我們現在休息5分鐘。 休息（11時27分） 繼續開會（11時34分） 主席：現在繼續開會。 請陳瑩委員發言。 陳委員瑩：（11時34分）謝謝主席。麻煩請勞動部長。 主席：請勞動部長洪部長。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員瑩：部長好。這一次對美的關稅談判主要分為兩個部分，從貿易額來看，分別占32%的一般傳統產業跟68%的電子相關高科技產業，前者是暫定適用20+N，衝擊影響的事業單位和勞工的人數將遠大於後者。首先，就勞動就業市場的衝擊產業，影響最大的大概是有哪些產業？ 洪部長申翰：現在影響比較大的，目前從數據上面看到的包括金屬製品、機械設備、汽車零組件，也包括其他的運具，裡面滿多是自行車。 陳委員瑩：在這些產業當中到底有多少勞工？中小企業的占比？這些數據你們勞動部都有掌握嗎？ 洪部長申翰：有。 陳委員瑩：所以大概多少勞工？ 洪部長申翰：在數據上，目前這幾個行業加起來占的比例滿大的。我們現在設定強化版的僱用安定措施所開放的九大行業裡面，總體勞工占所有減班休息勞工大概是八成以上。 陳委員瑩：占八成？所以是多少？ 洪部長申翰：7,106，現在是8,505。在強化版僱用安定措施中，九大行業大概是7,100。 陳委員瑩：這是你們剛剛後面算的那些嗎？你剛剛講是減班休息？ 洪部長申翰：是。 陳委員瑩：所以減班休息就是你們唯一的……沒關係，這個後續我會帶到。中小企業占的比例呢？ 洪部長申翰：中小企業占的比例是比較高的。目前看起來，50人以下的家數是357家。 陳委員瑩：50人以下的是357家？對於勞動部所掌握的數據，其實外界有提出質疑，認為嚴重低估。部長剛剛說衝擊的勞工人數大概有四萬兩千……你們說八千多人？ 洪部長申翰：減班休息的數字目前是8,505。 陳委員瑩：是衝擊的……你們那個減班人數，就是受衝擊的只用減班人數去看而已？ 洪部長申翰：不是。陳委員講的應該是4萬2,000這個數字…… 陳委員瑩：對。 洪部長申翰：這4萬2,000並不是勞動部估的，其實是行政院當時……應該是經濟部相關智庫的估計，行政院提供給我們做參考。 陳委員瑩：是這樣子的，也有媒體或其他人評估說，這樣的衝擊所涵蓋的勞工至少有20萬人！實際上光製造業的從業人數中，包括食品及飼品製造業，還有紡織業、橡膠製品製造業、塑膠製品製造業等，這九大製造業大概就涵蓋了105萬人。我想請教，勞動部如何推估行政院所公布的4萬2,000人這個數據？如何確認它的正確性？ 洪部長申翰：跟陳委員說明，你講的105萬這個數字，是我們當時公布適用強化版僱用安定措施的九個行業的總體從業人數是105萬，但並不是這105萬都會受到衝擊，並不是這樣的狀況。 陳委員瑩：對，所以你們怎麼去推估？因為後來還有一個4萬2,000的…… 洪部長申翰：4萬2,000應該經濟部智庫所推估出來的數字，行政院請我們來…… 陳委員瑩：你說什麼？ 洪部長申翰：經濟部跟他的…… 陳委員瑩：依據什麼推估出來的？ 洪部長申翰：其實應該是用了一些研究方法去做這個數字的…… 陳委員瑩：研究的方法？所以不是去對勞保行業別？他們用什麼樣的研究方法？ 洪部長申翰：這可能要細看一下他們的…… 陳委員瑩：會後再提供給我們看是怎麼樣找到這個數字…… 洪部長申翰：因為4萬2,000主要是經濟部跟智庫所推估出來的，行政院也給我們作為參考用。 陳委員瑩：根據勞動部10月1日所公布的最新一期減班休息的數字來看，總人數和家數剛剛有提到，就是8,505人，398家，其中有310廠商表達因為受到關稅的影響，而這部分的總人數大概達到7,755人，占全部通報員工人數的九成；勞動部也表示，本期增加了1,171人，相較於上一期增加的2,471人，成長幅度比較趨於平緩。我想要請教，難道減班休息的人數是勞動部唯一作為衡量關稅衝擊的指標嗎？ 洪部長申翰：也不是。 陳委員瑩：還有沒有其他的？你們其他的…… 洪部長申翰：還包括資遣、包括大解，即大量解僱，幾個東西我們都……但在其他的數據上，之前的通報並沒有減班休息數字這樣的成長幅度。 陳委員瑩：現在有一種狀況，假如產業外移或者關廠歇業了，那麼這些失業的勞工就不會出現在減班休息的統計上？ 洪部長申翰：對，就會變成是資遣或大解。 陳委員瑩：畢竟這些人大概連班都沒有機會減了，所以你們失業統計的母數可能要建立在千萬勞工的大母數基礎上，否則即使有20萬人失業了，所顯示出來的數據與百分比也不會很高。所以我想知道，勞動部對於就業市場有沒有即時且正確的監視指標？有嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，資遣的通報或大解其實不會除以母數，所以所看到的還是個數，即人數上面的直接數據。 陳委員瑩：我想是這樣，本席在這裡要建議勞動部，你們可以看一下目前受到衝擊的傳統產業，也就是行業別及勞保投保人數有沒有減少？這是每個月都會更新變化的數字，即每個月5號就是雇主申報的期限，如此至少6號在部長桌上就可以有這幾個行業別的投保人數與增減數字。不曉得部長覺得這樣的數據是不是重要？ 洪部長申翰：是。我再跟委員補充，其實我們會看幾個，即減班休息、解聘的數字，還包括失業給付的數字，因為這幾個數字可以比較敏感地了解到現在就業市場的狀況。 陳委員瑩：解聘未必等於產業外移，所以我覺得這部分還是有一些落差。 洪部長申翰：解聘後面就是失業。 陳委員瑩：我講的是產業外移，解聘未必完全等於產業外移這樣的因素。 再來，這個月的2號你們發布了因應關稅的支持方案跟四大措施，包含鬆綁適用對象、擴增服務內涵以及跨部會資源整合以提高效益等等。其中，第一個措施是主動訪視衝擊，我想請教部長，直到現在你們去訪談工會跟事業單位，有得到什麼樣的結論嗎？ 洪部長申翰：這分成兩個部分：我們去訪談工會……因為會有一些受衝擊與影響的產業並沒有工會，所以我們是請我們的五個分署，從4月到現在半年左右時間，他們聯繫跟訪視的家次加起來差不多有兩萬多次，現在看起來比較嚴重的地方是在中部，例如剛才有講到幾個產業，包括機械業、包括水五金，幾個金屬製品跟其他運輸比較多都在中部。 陳委員瑩：經營的風險在雇主，但他不是勞工，所以你們訪視時所做的訪談紀錄，尤其是這些雇主的意見，能不能在會後提供給我們辦公室做參考？ 洪部長申翰：可以。 陳委員瑩：好，謝謝。 再來，第二個措施就是強化僱用安定，補貼勞工被減薪或降低工時，你們補助減少的薪資也從五成提高到七成。我想要請教你們是如何周知這些事業單位或者雇主？ 洪部長申翰：因為他們如果通報的話，都會有聯繫的方式，所以在聯繫方式上，我們都會主動來聯繫跟這些雇主說，其實你可以來申請，包括幫勞工來申請強化版的僱用安定措施；有些勞工其實他也有留下聯絡方式，我們也會主動跟他聯絡，告訴他可以來申請這個薪資差額補貼，我們都會主動聯絡。 陳委員瑩：好。再來，受到衝擊再就業的部分，你們要對接失業勞工跟缺工的事業單位，也要提供他們客製化的就業媒合服務，這個部分我們是給予很高的肯定。但是請問，你們要如何具體的執行，然後預估的KPI是多少？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為你剛才講的這個是我們勞工就業通的計畫，勞工就業通的計畫主要是設計給因為關稅等等國際情勢的因素，比方說被解僱而失業的勞工，所以整體的KPI並不是我們自己訂，因為我也不希望這個數字訂很高，因為如果訂很高，代表我們失業的人很多。 陳委員瑩：對，所以你們的具體執行要怎麼做？ 洪部長申翰：我自己覺得我們會希望針對那種因為關稅因素被解僱然後產生失業的狀況，我們會儘量地提高對他們的轉職服務，所以在這個轉職服務裡面，我們也看到，的確蠻多傳統產業其實中高齡的勞工比較多，因為中高齡的勞工多，所以他的職務再設計，或者是其實我們有一些相關的訓練，我們從這部分為中高齡的勞工多做設計，我們希望從這個角度去協助他們。 陳委員瑩：你今天這樣回答也是很抽象，因為我不曉得你們要設計什麼？ 洪部長申翰：我剛才說包括我們把這個服務從職務再設計，它原本是其他的計畫，我們把它給整合進來。 陳委員瑩：好，沒關係，因為今天時間差不多了，我想這個會後也希望你們可以做比較詳細的補充。 最後一個措施是青年接軌職場，初次尋職青年依規定報名參加計畫，完成各項求職準備，然後未能找到工作者就發給尋職津貼。這個部分聽起來好像是一個既有的計畫，再來就是參加計畫期間找到工作且穩定就業者就發給就業獎金，最高合計發到4.8萬元，這是一個既有的計畫，對不對？ 洪部長申翰：它不是既有的計畫。當然過去也有針對青年尋職的部分，但因為這次的關稅議題，我們考量到會有一些企業在遇到關稅衝擊的時候，他可能會縮減給年輕人一開始的就業機會，所以當時我們經過一些學者的討論，認為我們其實應該要對於年輕人的尋職有一個強化版的作法，所以剛剛…… 陳委員瑩：因為我是看不出來這個跟之前有什麼差別…… 洪部長申翰：第一個，我們提高了津貼的額度…… 陳委員瑩：這個就是三萬多到四萬多嗎？ 洪部長申翰：對，然後我們也把適用的範圍放寬，包括過去其實是要尋職90天，我們現在把它縮減到60天就可以。 陳委員瑩：這個就是說60天的計畫……縮到60天？ 洪部長申翰：他60天沒有工作，原本是要90天，我們現在把它縮短到60天就可以。 陳委員瑩：但是縮短60天符合，那這樣子的期間大概總共要多久？ 洪部長申翰：計畫是三個月，就是他求職找到的是三個月，我們會給他相關的津貼。 陳委員瑩：好，那你們怎麼樣去定義「初次尋職」？這個定義你們要怎麼定義？ 洪部長申翰：他就是第一次找工作的狀況。 陳委員瑩：第一次找工作？ 洪部長申翰：在我們的紀錄上面是看得到的，對。 陳委員瑩：如果你們在紀錄上，你們有紀錄的話…… 洪部長申翰：對，在投保紀錄上面是看得到的。 陳委員瑩：好。我想這個部分，我們希望可以有一些更令人有感的措施，今天在這邊我提醒了很多點，畢竟我們的關稅現在還在談，有些衝擊浪潮要過一段時間才會慢慢的湧現，所以在這裡要特別提醒你們，麻煩你們要隨時注意現有方案措施的成效。特別是很多都是有時效性的，如果整個行政作業太慢的話，再多的美意到最後也都會變質。下個月部長你的任期就滿一年了，我們很期待一年過去了，部長可以有很好的成績單交出來這樣子。謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員的發言。接下來請葉元之委員發言。 葉委員元之：（11時51分）麻煩請勞動部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：葉委員好。 葉委員元之：部長好。先問一下無薪假的問題，因為8月又攀升到8,500人，比7月又多一千多人，最近是陡升啦。 洪部長申翰：應該是10月1號公布的。 葉委員元之：10月1號，對，10月1號。我想請教一下，因為我看到你有提到，你最近一直在訪視產業，那你都訪視什麼產業？ 洪部長申翰：是。其實傳統產業比較多。 葉委員元之：傳統產業？那現在你預估11月的無薪假人數會一直繼續往上衝嗎？ 洪部長申翰：應該不是預估啦，但是我…… 葉委員元之：因為你有訪視，所以有了解嘛。 洪部長申翰：對，我覺得我們當然要為人數增加做準備。 葉委員元之：對，你預估大概多少？ 洪部長申翰：這不是估一個…… 葉委員元之：狀況是會更嚴峻還是會趨緩？ 洪部長申翰：我認為我們要對於人數還會再增加去做相關的政策上面的資源準備。 葉委員元之：部長，因為這部分跟你編預算或政府的因應作為都有關，所以回答也不能那麼的抽象啦，我相信你應該要給一個具體的答案嘛，你覺得會比較嚴峻還是會趨緩？ 洪部長申翰：我們現在看到的數據，因為9月16號的時候，那一次公布是增加是2,400，10月1號的時候公布是增加1,100，就增加的幅度來說是有降低。 葉委員元之：對。我現在是問你未來，因為你有訪視嘛，如果你都丟著不管，我不會問你嘛。你有訪視，有些企業會跟你回應說，我們現在可能這個月還可以撐，下個月如果撐不住或如何如何，你會有一個判斷嘛…… 洪部長申翰：我們認為…… 葉委員元之：這個就是你訪視的目的嘛。 洪部長申翰：我們認為是有可能會再增加的。 葉委員元之：就是會更嚴峻啦。像今天也在審你們所提出來因應國際局勢強化韌性的預算，你們這邊編了250億，其中有100億是給勞保，另外150億是辦理勞工的安定就業各項措施，然後我看你的計畫裡面提了10項，其中有一項是辦理青年就業計畫，這個部分預計投入多少錢？預計投入多少錢？ 洪部長申翰：詳細的數字……總共15億。 葉委員元之：15億。其實這個支援青年就業計畫我之前就有看過，在你提這個計畫預算之前就有看過，那時候左下角是講說本項措施符合就業安定基金促進國民就業用途，看起來這個錢原本是要用就安基金去付，同樣一個計畫忽然間又送特別預算過來。特別預算一般是要因應緊急狀況沒有錢的時候送嘛，已經確定要用就安基金來付，為什麼又送特別預算過來，目的是什麼？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們在關稅談判的期間其實是有把包括適用對象、包括補貼金額都有再拉高…… 葉委員元之：所以是金額的問題？但是你原本的支援青年就業計畫是有名額限制嗎？你是符合條件就可以啊。 洪部長申翰：對。 葉委員元之：對啊，既然是符合條件就可以，那就沒有金額的問題啊。 洪部長申翰：不是，我們要…… 葉委員元之：那為什麼要另外再編特別預算來…… 洪部長申翰：不是，我是說我們把補貼的金額拉高。 葉委員元之：沒有！本來你就安基金這邊的金額就是4萬8,000，現在特別預算也是4萬8,000，金額一樣啊。 洪部長申翰：跟委員說明，因為…… 葉委員元之：還是說你現在要用特別預算來取代就安基金？ 洪部長申翰：不是！我們原訂這部分就是要用特別預算來支用，可是因為…… 葉委員元之：沒有！你自己看就安基金。 洪部長申翰：不是！因為特別預算還沒過，所以現在就是先移緩濟急，因為現在…… 葉委員元之：好，我了解！所以你的意思是，在沒有特別預算的話，你用就安基金來支付，然後現在有特別預算了，就安基金就不用付了嘛，對吧？意思是這樣嘛？ 洪部長申翰：應該是說因為特別預算現在還在審查，可是現在已經會有青年對於這個計畫、對於資源有需求…… 葉委員元之：我了解！所以就是說…… 洪部長申翰：所以我們先用這個。 葉委員元之：先用基金？ 洪部長申翰：對，那之後移緩濟急。 葉委員元之：然後之後就用特別預算？ 洪部長申翰：對！ 葉委員元之：OK，好。接下來我想要順便問一下，因為你這個計畫，我看到他是用15到29歲未就業的都可以，15歲到18歲理論上應該在讀書，但是可能有一些未就業，所以適用這個計畫。請問一下，大概15到18歲未就業有請領這個計畫的，現在是多少人？ 洪部長申翰：15到18，你特別問15到…… 葉委員元之：你去統計一下，好不好？ 洪部長申翰：如果特別問15到18，我可能要算一下。 葉委員元之：你統計一下，好不好？我覺得你們統計完之後應該要跟教育部討論一下，為什麼有這些學生沒有去讀書而是去就業？有什麼狀況？可能要跟社政機關一起來研究一下，理論上我們應該還是鼓勵這個年齡的學生去讀書。 洪部長申翰：當然。 葉委員元之：所以這個不是說你給他錢就不管他，當然照顧他我覺得政府也應該做，但是也應該去了解，正常來說應該要讀書，為什麼你來就業的這個部分，我是提醒啦。 洪部長申翰：其實在我們相關的統計，他就是未就學、未就業，一般我們簡稱未未的青年，所以還是會有一些他在這個階段沒有去…… 葉委員元之：我知道，有啦，但是我覺得還是要跟教育部、衛福部去討論一下。 洪部長申翰：是。 葉委員元之：再來，講到就安基金，看起來就安基金就是你的小金庫，就是沒錢的時候拿出來用一下，有錢又可以收回來，之前大家對於就安基金有很多批評，因為被拿去開演唱會、拿去裝潢、拍影片等等，既然這個就安基金現在已經收這麼多，多到感覺變成可以這樣子用，我覺得你何不在繳交的部分放寬一點，讓有一些其實有困難的人可以不用繳交。目前就業安定費根據就業服務法第五十五條有三個狀況是可以免繳，譬如說他是中低收入戶；或者他是身心障礙者，但是他有領取生活補助；或者是依老人福利法領取中低收入生活津貼，這三種人不用繳就業安定費，其實這都有一個財務的限制，就是他必須符合收入比較低這一塊。但是我們都知道，在地方也有很多人跟我們反映，他其實生活也不見得很好，但是他就是沒有達到中低收入戶的標準，假設這些人他們家裡面有中重度的失能者要照顧的話，他請一個外籍看護要不要繳就業安定費？要。我覺得這對他來說是滿大一筆負擔，如果就安基金都已經這麼多了，政府都可以拿去開演唱會、都可以拿去拍影片了，那為什麼不能讓這些家裡面真的比較有困難的可以免繳？部長，你去研究一下好不好？ 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們在今年1月的時候其實就已經提出強化管理就安基金的方案，所以不會再有之前看到的這些有爭議的使用狀況。 葉委員元之：這代表說之前就是錢太多才會這樣嘛，你現在的錢還是一樣多，更何況剛剛也講了，你用特別預算也來補了就安基金本來要支出的部分，所以就安基金的錢是綽綽有餘。 洪部長申翰：我們現在是用就安基金去補，其實應該規劃用特別預算的部分。 葉委員元之：錢就是有空出來，本來要拿去付初次尋職津貼，但現在有特別預算，所以我覺得部長你去研究一下，就是說就安基金那麼多非必要的支出都在花了，過去是這樣，今年錢一樣多啊！ 洪部長申翰：未來這些支出我們都有做就安基金的改革，所以…… 葉委員元之：沒有，雖然你改革，但是過去會這樣，代表說沒有那麼多的需求，他才會把這些錢拿來這樣用。那為什麼忽然間需求會增加？是我們勞工條件越來越差嗎？還是你看壞我們經濟？否則你為什麼會認為未來就安基金的需求會越來越大？如果經濟穩定的話，政府一直告訴我們經濟穩定，理論上來講，就安基金是安定就業，基本上它最起碼維持跟過去一樣的水平，為什麼你會認為就安基金未來的支出會越來越多？你如果把那些開演唱會、拍影片的錢去掉之後，支付的還會更多，我相信你很看壞我們經濟。我現在沒有要你立刻給答案，但我覺得要研議一下，因為如果就安基金的錢確實水位很高，然後像過去可以用那些用途的話，為什麼針對這些比較有困難的家庭，他不符合免繳的規定，我們不能夠放寬呢？我相信這個錢也沒有很多，不然你去試算一下，假設針對他不符合中低收入戶，但是家裡有重度失能以上的這些家庭，他也許有困難，讓他免繳一個月2,000塊的就業安定費，到底對於就安基金的影響有多大？我覺得至少有一個評估出來嘛，有一個評估，然後再去看就安基金如果扣掉一些非必要支出可以再過得去，那我覺得大家就可以往這個方向去做。 洪部長申翰：跟委員報告，第一個，過去的確我們在免繳就安基金的部分比較是以收入作為篩選條件，我們看到一些委員對於就安基金免繳或少繳有提出希望做更多其他類型的期待，我想我們可以來做一些評估。 葉委員元之：你做一個研討、研議。 洪部長申翰：我們也可以來做一些評估。 葉委員元之：就是你把那個金額算出來好不好？ 洪部長申翰：然後我們會來整體估計一下，包括就安基金的財務狀況。 葉委員元之：好，大概什麼時候會有這個研究出來？ 洪部長申翰：我想我們可能…… 葉委員元之：一個月好不好？ 洪部長申翰：給我們兩個月好不好？ 葉委員元之：部長，你這麼勇於任事的人，我們認識這麼久了對不對？一個月啦！ 洪部長申翰：兩個月啦！ 葉委員元之：你看，這樣子就遜掉了，一個月啦！ 洪部長申翰：我們儘快好不好？ 葉委員元之：好啦，最慢兩個月。 洪部長申翰：好，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員發言。 接下來請黃秀芳委員發言。 黃委員秀芳：（12時1分）謝謝主席，我們請部長。 主席：有請洪申翰部長。 洪部長申翰：委員好。 黃委員秀芳：部長好。今天大家關心因應關稅這個議題，造成這幾個月減班休息的人數一直在增加，我想請教部長，你應該有到地方去訪視或者是去參訪，也看到現在很多傳產業者確實在這幾個月遇到了一些困難，尤其是臺中、彰化、南投。我有看到一個統計，在9月份的時候，臺中、彰化、南投有超過4,000名勞工被迫放無薪假；我們也看到勞動部的統計，9月份減班休息的人數從原本的七千三百多人，一直到10月份已經突破8,500人，中彰投的這個部分就已經超過4,000人。因為中彰投的產業比較特殊，有的是工具機，有的是金屬製造業、腳踏車零件或水五金，真的算是傳產非常多的地方，確實有碰到這樣一個特殊的地區、特定的地區有這樣特別嚴重的狀況，不知道勞動部針對特定地區有比較嚴重的狀況是不是有不一樣的作法？或者全國是一致的？ 洪部長申翰：確實現在中央是訂定一個全國性的政策，但是我們的確有看到中部目前減班休息的數字是比較多的，所以這也是為什麼上週我自己也親自到中部，跟我們很多傳產業者、包括這些公協會一起來座談，我們尤其希望對於中部這些業者所遇到的問題，在我們所職掌的、跟勞工相關的部分來多給一些協助。 黃委員秀芳：好。針對中部地區比較嚴重的狀況，我覺得你們的力道應該可以再加強一點，因為就是變成一個聚落的特殊狀況。這幾天我也有碰到因為減班休息的中高齡女性，連續碰到兩位，剛好那天早上連續碰到兩位，都差不多是六十多、六十幾歲的媽媽，他說他們公司因為這個關稅的問題，所以他們目前是在放無薪假。當然勞動部針對減班休息的這些勞工有一些因應的措施或者是訓練，或是參加訓練可能有一些補助，但針對中高齡的部分，其實他們覺得勞動部這樣的政策對他們來講沒有很大的幫助，因為他們極需要的可能就是這個收入，所以他們原本的工廠減班休息，後來他們又去找了一個臨時的工作。你們現在提出來的政策當然是很好，就是薪資差額補貼，或者是再充電計畫，我覺得這個是很好，可是針對中高齡這個部分，也許他覺得這個對他來講沒有多大的幫助，所以針對中高齡的失業勞工、因為減班休息失業的勞工，後面他可能還需要再找一些比較臨時的工作，針對這部分有沒有比較即時的協助？ 洪部長申翰：跟黃委員說明，第一個，如果勞工在減班休息期間出現薪資上的落差，這部分其實他不一定要參加訓練，是可以直接用強化版的僱用安定措施，我們來補他差額的七成。 黃委員秀芳：這個部分是誰要申請？是企業要幫他申請或他自己…… 洪部長申翰：他自己也可以申請。 黃委員秀芳：他自己申請就可以？ 洪部長申翰：對，他自己就可以申請，企業幫他申請也很好、也可以，勞工也可以自己申請。 黃委員秀芳：好，如果他今天可能是找了一個臨時的工作，也可以自己申請嗎？ 洪部長申翰：我們其實是針對他原本的工作，比方說，如果他的薪水4萬2,000，現在因為減班，假設是3萬…… 黃委員秀芳：他就放無薪假嗎？ 洪部長申翰：假設是3萬，但是因為減班休息還是要有最基本的最低工資，所以比方說4萬2,000到3萬，這1萬2,000的差額，我們會補貼七成，1萬2,000的七成，所以他只要來申請，我們就會核給他，我們就會…… 黃委員秀芳：所以他自己只要上網申請，或者是直接到你們的…… 洪部長申翰：就業中心或分署，我們就會…… 黃委員秀芳：到就業中心或分署去申請都可以。 洪部長申翰：對，沒錯。 黃委員秀芳：我希望、應該也要把這個訊息讓更多的勞工知道。 洪部長申翰：是。 黃委員秀芳：因為有的會覺得是不是要透過企業幫他申請，有的企業不一定要聘這樣的勞工。 洪部長申翰：是，所以現在勞工是可以直接申請，這也是為什麼在幾個工會的訪視時，都跟我們強調希望擴大宣傳，因為像剛才講的我們已經把申請的程序弄到最簡便，可是的確還是有一些勞工朋友不一定知道，在宣傳上面我們會再更努力。 黃委員秀芳：其實我剛剛講的中部地區可能算是一個重災區，除了因為關稅的問題，國際的情勢也會影響到這些傳產公司。我就碰到一個原本是做工具機的企業，因為關稅的議題，原本它可能賣到香港、賣到新加坡，這個工具機又被轉賣到伊朗而被美國制裁，因為列入黑名單，整個公司所有的帳戶全部被凍結，之後也沒辦法接單，造成勞工就因為這樣子失業。類似這樣的狀況，不論是因為關稅的問題，或者是因為國際情勢造成勞工的失業，我覺得這也是勞動部需要去關心的部分。 因為不只是關稅的問題，國際情勢也會影響到這些企業，所以我在這邊也要再提醒，勞動部針對這部分，一方面要去宣傳，讓更多的勞工知道。要不然他會覺得這個公司因為接不到單，尤其是原本4月份因為關稅的問題，可能在期待第三季或第四季是不是可以接單，可不可以接到國外的訂單？可是現在第三季整個財報出來之後發現，訂單可能也沒有想像中的多，或者是沒有訂單的狀況。就像剛剛部長講的，也許你們下個月又再統計的時候，受到減班休息影響的勞工數字也許會比現在的8,500名還要再多。我希望勞動部針對這部分，不論是因為關稅的議題，或者是因為受到國際情勢的影響，應該也還要再有一個更積極的方式。 洪部長申翰：跟委員說明，剛才講的薪資差額補貼，並沒有限制只受到關稅影響的部分，我們把範圍甚至拉到如現在有很多廠遇到的匯率問題或者是……所以整體是把它包在一個因應國際情勢的不確定性所造成的影響，我們都會把它放到薪資差額補貼的部分，所以並不是只鎖定或者是只限關稅的影響…… 黃委員秀芳：所以你原本說擴大到九大製造業。 洪部長申翰：對。 黃委員秀芳：九大製造業以外的這些勞工，如果受到影響的話，也是可以嗎？ 洪部長申翰：薪資差額補貼部分，目前是公告九大行業，現在都是製造業，至於行業別要不要有更多的放寬，其實也是可以滾動來檢討。現在因為是用特別預算，強化版的部分我們特別針對國際情勢，所以如果有一些行業其實跟關稅的影響沒有那麼大的相關，可能它只是自己內部經營的問題，這就不在薪資差額補貼的範圍裡面。 黃委員秀芳：因為第三季、第四季也許會更嚴重，就是減班休息的部分也許會更嚴重，重災區就是中部地區，傳產的區域可能會比較嚴重。我也希望部長既然有下鄉去瞭解，也許滾動式的檢討可以讓更多的勞工能夠受益，這個應該也是勞動部最原本的美意，好不好？。 洪部長申翰：是，當然，謝謝。 黃委員秀芳：謝謝。 主席：謝謝黃秀芳委員發言。 接下來請陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：（12時12分）謝謝主席，我想請洪部長，謝謝。 主席：請洪申翰部長。 陳委員菁徽：部長好。 洪部長申翰：委員好。 陳委員菁徽：我先用講的就好，但你一定很熟悉，因為勞動力發展署的訓練發展組統計發現，您做的充電再出發計畫只有86家企業、515人，僅占受影響人數的6.05%，企業辦訓更是僅有3家，其實這個成效是不好的。因為成效不佳，其實你是有放寬規定，比如不用限制最低的開班人數、回溯到8月1日，還有上課時間也比較有彈性、人數放寬，但是核撥的金額如果是從7月開始申請，應該還沒有執行數，還看不到放寬之後的執行數，不知道你這邊有沒有相關數據可以提供？還是要在1個月後才可以提供？ 洪部長申翰：現在還沒有。 陳委員菁徽：現在還沒有。 洪部長申翰：數據還沒出來。 陳委員菁徽：所以你們檢討了過去成效不佳的原因，大概是哪幾個面向？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為過去在減班休息狀況下，其實主要在支應的就是充電再出發的計畫，但是這確實需要企業來辦訓，很多企業會說現在是它很辛苦的時間，如果還要特別來辦訓，它可能不一定有能力或不一定有意願來辦訓，所以就會讓這個成效受到影響。這也是為什麼現在把對於減班休息勞工的經濟支持，我們認為應該更著重在另外一個強化版的僱用安定措施上面，那個是可以直接給予薪資的差額補貼，就是對於勞工的經濟支持，我們是更大程度地直接放在薪資的差額補貼。 陳委員菁徽：所以你的意思是這個部分也許考慮放寬以後，假使還是不好，就是移轉，這可能不能移轉…… 洪部長申翰：不是移轉。 陳委員菁徽：但是你們會加強另外的直接補貼。 洪部長申翰：我們其實是直接的差額補貼，所以從五成拉到七成，行業別也放寬，如果更直接講就是以強化版僱用安定措施為主，充電再出發對於經濟支持的效果為輔。 陳委員菁徽：下一個我想問的是，減班休息就勢必要調整投保的薪資，所以投保薪資一定會有所調降，這是非常多人事、就是做HR的人所反映的，因為其中包括申請勞保、生育、老年給付、喪葬給付等等，都是根據領前數個月的平均投保薪資來看。減班休息是變相的影響到勞工的權益，這個不在話下，可是投保的薪資也變相懲罰到他們應有的這些給付權益，你有沒有辦法用最快的速度來試算？因為剛剛很多委員都問了嘛！目前大概是8,500人，所以這個試算起來應該不會很困難，但對他們而言，這些生育、喪葬、老年的給付也是很重要，是不是也應該用特別預算來補足這些部分的金額？ 陳司長美女：跟委員報告，勞保投保薪資的內涵是勞基法的工資，所以依照規定雇主要核實申報，但是考量這一段期間的特殊狀況，勞資雙方可以議定原來的投保薪資申報不要調整，勞保局不會去處罰他。 陳委員菁徽：但是你有去統計嗎？統計有多少人的投保薪資可能被調降而受影響了？因為你剛剛講得很清楚啊，必須雙方是講好的。 陳司長美女：是，是勞雇雙方議定。 陳委員菁徽：對啊，洪部長剛剛也說了，老闆資方這邊也是覺得辛苦嘛，所以他不一定會兩邊都講好按照原本的投保薪資。 洪部長申翰：其實就我們目前看到的，其實蠻多基本上並沒有調降投保薪資，因為這是一個比較短期的狀況，投保薪資大概是3個月做一次更新，所以目前看到的反而是並沒有很多在這段時間裡面調降。 陳委員菁徽：之後你會去追嗎？ 洪部長申翰：我們不會特別去追這件事情，但是我們基本上會希望雙方其實就議定不調降投保薪資就好了。 陳委員菁徽：那你們應該會去統計一下比例吧？ 洪部長申翰：我們可以統計一下比例，但是我說在作法上，其實就是雙方議定，我們不會特別在這個特別的時間還去查，我們其實不會。 陳委員菁徽：但你之後會不會有一個數據可以給我們，有哪些人受到影響？ 陳司長美女：我們可以去比對減班休息的人數，看看能不能比對得出來，不然勞保局在薪資調整這部分其實是沒有原因的，沒有寫說它是因為減班休息，或者是因為沒有加班等等的因素。 陳委員菁徽：我知道，你很難比對它下降的原因是不是因為減班休息。 陳司長美女：對。 陳委員菁徽：這個我之後會再發文詢問你們。 陳司長美女：再跟委員報告，我們投保薪資的調降或者是調整其實一年2次，就是2月跟8月，我們不是每個月都讓雇主來調整。 陳委員菁徽：好，但剛剛有很多委員也是擔心這個會延長到很久，可能到第3季、第4季，甚至明年，所以你本來就要有這個心理準備會遇到這件事情，好嗎？ 再來就是洪部長也非常關心的彈性育嬰留停照顧方案，這個我跟你都是很贊同的啦，可是現在因為勞健保的問題，必須要停保、必須要加保，反反覆覆，所以對於企業的人事行政申請或是公務員，這都是一個挑戰。我知道你會出懶人包，請問這個懶人包的進度如何？ 洪部長申翰：我跟陳委員說明，其實這個方案我們在9月提出，這一段時間我們一直在跟勞保局、條平司、保險司盡力地把所有申請的程序給簡化，甚至有些部分可以用自動的方式來處理，相關的書表能夠儘量簡化到最簡就最簡，就是希望讓譬如說企業的HR要來申請的時候可以用最簡單的方式，甚至我們會用可以能夠手機線上申請。 陳委員菁徽：但是你的意思是說，如果他請1天，就還是要重複1次嘛？ 洪部長申翰：我們可以讓他累計，也就是他不用每天要來申請1次，譬如說，因為我們現在是開放30天，讓大家可以以「日」來請，他其實是可以請完30天，再來跟我們申請一次，不用每一次就要來。 陳委員菁徽：不用重複一樣的動作。 洪部長申翰：對。 陳委員菁徽：但現在有個比較特別的行業，是女醫師跟我陳情的，女醫師這個部分您知道嗎？因為對於女醫師來說，他留停就必須要辦理停業登記，然後再去復職，因為他是特殊的、有醫師執照的，所以他在辦理留停的時候還要再跑醫師公會、還要再跑地方衛生局，如果做這種彈性育嬰留停的話，他必須比一般的勞工還要再多跑兩個地方。 洪部長申翰：因為執業登記應該是在衛福部，我們來跟衛福部討論一下，可是基本上，我們會在目前勞動部的權責範圍內儘量把所有流程都最簡化。我們最近也在跟人資在做相關的討論，就是讓人資能夠儘量用得上手，我覺得是在操作面上讓大家用最簡單的方式。 陳委員菁徽：針對這個比較高規管的行業，請問你們可以跟衛福部討論嗎？ 洪部長申翰：我們可以來跟衛福部討論，看有沒有哪些部分可以再互相協調一下。 陳委員菁徽：那就會後再詢問您。 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：這頁是很多很多網友的心得，如果你們同仁有空的話也可以到這些群組或者是社團去看。其實對於您的育嬰留職停薪，規範子女3歲前得請，然後6個月可以領8成薪資補貼，大家都是正面看待、非常正面地看待。可是你看一下實際上大家遇到的問題是什麼？大部分3歲以前的小孩可能是在比較封閉的環境，或是在家、或者是長輩照顧等等，小孩沒有那麼容易生病；反而是3歲到小學之間，只要班上有人腸病毒等等，就會一次停課到5天。大家會覺得留停立意非常的良好，但如果你可以把歲數稍微往長一點，應用起來會更好。我想問勞動部有沒有去調查生育後的雙親，尤其是女性，有多少比例是申請完育嬰留職停薪？ 洪部長申翰：我們應該是有數據，但是現在可能數據沒有在手邊。 陳委員菁徽：數據是不是你覺得不夠好，所以你才會想要做彈性，或者是說…… 洪部長申翰：其實依我們看到的情況，的確不一定很多的女性……其實育嬰留停不是只有女性可以申請，男性也可以申請，其實蠻多人都跟我們反映希望能夠更彈性，他不一定要請這麼長。剛剛委員提到3歲以上的部分，其實在這一次計畫的推出，目前是不用修法，因為育嬰留停基本上是在3歲以下才可以請。 陳委員菁徽：是。 洪部長申翰：我們是認為讓3歲以下先往前走，我覺得視狀況，因為臺灣中小企業真的蠻多的，讓很多企業調適到一個程度，我們也不是不能考慮是不是要透過修法的方式再把歲數提高，這個部分我們也持開放的態度，可是我們是希望3歲以下能夠先行。 陳委員菁徽：好，因為我有提出我自己的版本，我是希望可以拉到8歲，但假使您願意的話，當然只要是往後拉，所有的家長都是正面的，大家絕對會全力支持你。 洪部長申翰：因為臺灣小微企業比較多，所以我們現在也在規劃一些可以協助企業調適的作法，因為它的確需要調適，尤其是一些排班性的企業，這就是為什麼我們要儘量簡化他們的程序，也包括可能會在排班上需要一些新的排班人資制度來做相關的因應，可是有時候小微企業不一定都有很完整的HR制度，所以其實對於這些企業我們要給它協助，後面真的還有很多工作要放在這個地方，我們覺得如果企業調適到一個程度，後面假如要用修法的方式把歲數給拉高，當然我們覺得這部分是可以討論的。 陳委員菁徽：其實對企業而言，反而不會在這麼短、這麼密集的時間接到同樣生育的族群密集地請假，你拉長，反而大家會比較分散一點點。 洪部長申翰：也有這樣子的看法。 陳委員菁徽：好。現在大家不分朝野對於媒宣費是蠻敏感的，所以昨天在9樓非常多委員質詢。我先跟部長報告，2023年普發現金6,000元，這個部分你也有參與，政府編列了1,150萬的媒宣費預算，最後只用了819萬，但是達到了非常好的成效，不管是偏鄉的、境外返國的同胞，各個族群都在多元的領取管道中有序地完成領取。 這次普發現金1萬，特別預算媒宣費高達1,350萬，大家已經覺得很離譜了，但是我們跟你剛剛講到九大行業受衝擊的勞工來比一下，普發現金要執行的經費規模是你的337倍之多，結果你的媒宣費是普發現金的1.4倍，請問你這個是貴在什麼道理，可以跟我們講一下嗎？ 洪部長申翰：跟陳委員報告，其實我們下鄉跟很多勞工、工會在座談的時候，勞工、工會都請我們一定要加強宣傳，而且需要我們用更多資源，包括今天我們的詢答，朝野委員也都跟我們說很多勞工還不知道，一定要加強，而且希望用不同方式來宣傳，因為很多勞工不一定都會看新聞，就是不一定都能夠透過新聞來得到這些訊息，他們都跟我說，希望我們宣傳的方法要更多元，因為勞工可能…… 陳委員菁徽：更多元不一定要更貴啊！是吧？ 洪部長申翰：所以我們基本上是希望我們政策的成效……就像剛才前面幾位委員，不管是執政黨的委員或在野黨的委員，都希望我們加強宣傳。 陳委員菁徽：加強宣傳不代表需要1,900萬，我不知道我方不方便跟你要這1,900萬的項目跟它的量。 洪部長申翰：可以，沒有問題。 陳委員菁徽：我們想要看你的項目跟量，還有最後的執行率。 洪部長申翰：可以，當然。 陳委員菁徽：你也不一定會把它花完，對吧？ 洪部長申翰：我們不是說一定要把它花完，但是我們希望這個宣傳的效果能夠更到位，讓更多勞工知道他們有申請相關津貼或補貼的權利，我覺得這是最重要的目的。 陳委員菁徽：那你大概多久可以給我們這個報告？ 洪部長申翰：現在其實還在招標中。 陳委員菁徽：但是你應該會有初步的項目跟費用啊！ 洪部長申翰：我們的招標文件是公開的。 陳委員菁徽：項目跟費用？ 洪部長申翰：對，招標文件應該是公開的，我們可以再整理給委員。 陳委員菁徽：好，最後還有一個問題我要問一下。 （播放影片） 陳委員菁徽：這個是你9月25號開始啟動的，當然就是災區，花蓮自從0403地震，很多天然景觀如太魯閣等等都還沒有修復，所以觀光當然到現在都還沒有復甦，好，現在又遇到了洪災，所以它這個修復之路就是非常、非常的久，我們也不知道要到什麼時候才可以重新恢復它的經濟。那9月25號試辦到現在，我也想知道你們這個臨時工的媒合計畫到底有多少人來申請了？因為上次0403，當時你也是委員，許銘春是部長，大概才過了5天，他就告訴我說有15個人來申請；可是這次我發文給你們，你們回應我說事涉資料，都不可以說，要跑完公文才可以。我就覺得很奇怪，為什麼許銘春部長很快就在這樣子的場合回答我，然後你們一定要跑完公文，才可以告訴我你們這個臨時工計畫到底有多少人申請？ 洪部長申翰：我跟委員說，其實我昨天有說，這一次的樺加沙颱風目前應該是50人，已經上工的是四十幾人，這個數字我認為是比較少。 陳委員菁徽：你不滿意吧？ 洪部長申翰：我們是主動的跟地方政府、鄉鎮公所說，你可以來申請，只要你提出，甚至我可以幫你寫你的提案計畫，幫你服務到底，可是因為這一波因為有大量的志工，所以這些需要勞動力協助清理的目前其實還是請志工協助的比較多。但是我們認為到下面一個階段，比方說開始重建的階段，志工在災區可能會減少，可能會有更多需工的單位來跟我們申請，這是針對樺加沙。前一波包括在7月的時候，臺南的風災…… 陳委員菁徽：風災申請得不錯我知道。 洪部長申翰：大概就兩千多。 陳委員菁徽：就50這麼簡單的數字，你沒有辦法回復我，你還要等公文跑？ 洪部長申翰：我昨天其實就有說50了。 陳委員菁徽：但沒有告訴我們辦公室，我們辦公室已經詢問了很久。 洪部長申翰：我昨天其實在詢答的時候就有說是50。 陳委員菁徽：好，那你有沒有考慮比如再放寬他的身分？我知道你現在已經把程序的繁瑣度降到最低了，那你有沒有考慮再把基本工資稍微往上提，或者是放寬身分的限制？可能有一些人雖然戶籍不在災區，但是他的工作是跟災區的上、下游產業鏈相關，他也受到了波及，他是不是也可以來這邊？既然你都已經編了，這也是我們編的公務預算，其實我們就是想要幫助這些因為災害失業的人嘛，對不對？ 洪部長申翰：其實我們近期已經把它的適用範圍儘量擴大了，然後當然…… 陳委員菁徽：比如怎麼擴大，你可以告訴我嗎？ 黃署長齡玉：報告委員，基本上如果他不是設籍在災區，但是他是外地到災區工作的工作者也是。 陳委員菁徽：可以？ 黃署長齡玉：對，不是只有…… 陳委員菁徽：那你覺得工資的天花板有辦法再往上提嗎？ 黃署長齡玉：委員，那時候其實我們是已經訂在要點裡面，它就是以最低工資為上限，我們可以再檢討。 陳委員菁徽：好，那我會再固定追你們每個月的執行成效如何，好嗎？我們希望這筆公務預算已經編了，就要幫助到最多人。 洪部長申翰：跟委員說，其實在零工這部分，我們都是主動的，不是被動等待人家來申請，而是主動告訴他說，你可以來申請，我甚至可以幫你，然後我們一直去問他有沒有這個需求，可是現在災區、尤其地方政府的狀況確實有點混亂，他說我現在在救災，可能沒有辦法一下子去做這些事情。 陳委員菁徽：好，那沒關係，我們期待你未來幾個月。 洪部長申翰：對。 陳委員菁徽：謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員發言。 接下來請蔡易餘委員發言，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 請楊曜委員發言。 楊委員曜：（12時31分）謝謝主席，我請一下部長。 洪部長申翰：楊委員好。 楊委員曜：部長，我先問你一個問題，你們的媒宣費用大概管道是什麼？我剛剛沒有聽你們回復這個問題，因為媒宣費用一直在被檢討，我先講我個人並沒有很大的意見，可是我覺得你們是不是趁這個機會向國人說明？ 洪部長申翰：其實會包括廣播，因為很多勞工階層…… 楊委員曜：廣播就包括在新聞裡面啦？ 洪部長申翰：對，包括社群媒體、廣播媒體、平面媒體甚至還有一些戶外的媒體，比方在有些工業區透過廣告看板的方式，在人群比較集中的地方會看得到，所以我們其實是多元的方法。 楊委員曜：對，當然政策的推動跟落實其實是必須要透過宣導的，這個沒有錯，可是我還是希望我們把多一點的預算真正用在實體上。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：那不代表我反對媒宣費用，只是要怎麼找到好一點的方式，譬如我想得到的就是勞動部在全國大概都有各種工會，透過他們來幫忙宣導，因為他們算是你們的長期合作夥伴，當然這是免費的宣傳。 洪部長申翰：當然。 楊委員曜：而且我覺得這個可能是最到位的，請部長多加利用。 洪部長申翰：其實工會的網絡我們這段時間都很積極的去接觸，不過因為臺灣的工會整體的覆蓋率還不是這麼高，比方現在減班休息的企業不一定是有工會的，所以可能還是要透過媒體的方式去觸及到這些需要知道的人。 楊委員曜：對啦，我覺得比較可惜的是，有一些政策是好的，我們要去推動，可是反而被檢討的都是宣傳費用，我覺得過去這一年這個問題還不小，那很容易模糊政策的焦點，所以我就在這邊跟部長做個簡單的討論。 洪部長申翰：了解。 楊委員曜：部長，我問一下，9月底美國CBP針對捷安特的製造商巨大公司在臺灣生產的自行車還有自行車零組件發出了暫扣令，他們發布新聞稿表示巨大公司違反禁止使用強迫勞動生產的商品進入美國，獲取不當的利潤，讓美國企業受到損失；經濟部有發新聞稿說，巨大公司是國際知名的自行車製造商，為了協助該公司維護其國際商譽，這個對企業來講很重要，他們將跟勞動部合作，協助巨大公司解決可能涉及的強迫勞動議題，讓美方可以儘早撤銷暫扣令。我請教一下部長，巨大公司替我國勞工提供了很多的就業機會，本於保障勞工權益的立場，是不是部裡面已經有入廠去了解本勞和移工實際的勞動環境？ 洪部長申翰：我們其實在9月底的時候有進廠，也做了一些初步意見或者初步狀況的了解，的確現在也還請巨大再提供一些相關資料，比較能夠做整體性、更澈底的了解。 楊委員曜：所以全面性的了解還沒有完成？ 洪部長申翰：對，就是因為還需要巨大公司提供一些更進一步的資料。 楊委員曜：因為他沒有提供全面性的資料，我們就很難提供他必要的協助，對不對？還是…… 洪部長申翰：我們進廠的目的是希望協助巨大公司提出有效的改善方案…… 楊委員曜：協助，對，我知道。 洪部長申翰：希望早日解除美方現在對他的一些質疑。 楊委員曜：我知道，因為我原本還想要接下來問你們提供了什麼協助，看樣子就是他給的資料還沒有完成，所以部裡面這邊可以提供的協助也還沒有開始。 洪部長申翰：我們其實有給他初步的一些建議，但確實你說更完整部分的話，會需要他提供一些資料。 楊委員曜：因為巨大公司有聲明，他們從今年開始其實已經全面推動移工零招聘政策。 洪部長申翰：對。 楊委員曜：對於所有新聘外籍員工的招聘、仲介還有政府的費用都是公司全額負擔。請問一下，他這一次又被制裁，過去勞動部並沒有將移工零付費政策強制入法，對不對？ 洪部長申翰：目前沒有。 楊委員曜：沒有，現在美方要求我國的企業必須落實，那勞動部要怎麼輔導業者達到美方……這一件事情是發生在美國，也有可能其他有相對貿易的國家都會有類似的問題，我們要怎麼輔導業者達到譬如美國期盼的標準？ 洪部長申翰：我跟委員說明，的確臺灣現在有很多廠商把相關移工聘僱工作都交給人力仲介，其實部分的人力仲介怎麼做，有時這個企業本身也不一定都很清楚。 楊委員曜：對。 洪部長申翰：可是如果部分的人力仲介沒有很清楚地告訴企業，現在這些關於移工的勞動人權問題已經會變成你營運的經濟風險，這時風險就變成是企業在承擔，可是他對於風險的資訊就不了解。所以我們在協助裡面第一步很重要的事情是，要讓企業有能力做這樣的風險評估。企業有能力做風險評估，他才有辦法做風險管理或者是有降低風險的一些作法、方案；當企業都不知道自己的相關風險的時候，他就很難做相關的因應。所以我們的輔導裡面要先協助企業有能力做風險評估，我覺得這是重要的第一步。 楊委員曜：那怎麼協助？因為根據台灣勞工陣線跟國家人權委員會合作的一個調查報告指出，臺灣實收資本額前五十大企業的製造廠商裡面，其實多數企業在辨識強迫勞動風險上的能力是不足的，這部分你們要怎麼…… 洪部長申翰：所以這部分我們要跟經濟部一起合作，我們會提出一個輔導或者包括指引的計畫來協助廠商。 楊委員曜：指引要趕快出來。 洪部長申翰：對，包括輔導跟指引的計畫我們要趕快提出來，這部分我們會跟經濟部一起合作。 楊委員曜：對。還有一個問題是剛剛部長提到仲介的部分，我們現在不是說多數的仲介，是說有部分仲介可能才是引發違反強迫勞動指標的始作俑者，這個部分怎麼處理？ 洪部長申翰：我們認為其實企業也要有能力管理仲介，比方…… 楊委員曜：管理？可是他是不同的公司耶！ 洪部長申翰：我說管理的意思，不是同一家公司去管理，而是比方履約管理，在跟人力仲介的合約裡面要包括哪些部分，那怎麼去要求跟你簽約的仲介、有合約的仲介要做到哪些事情，儘量避免很多東西變成部分的仲介怎麼做、怎麼做，可是你都不知道，或者是你也不知道怎麼要求他。其實我們在這段時間看到，有一些我們的產業對於怎麼要求仲介去做到不要有強迫勞動的疑慮，他也不太知道該怎麼做，這部分就是我們要輔導跟提出指引的作法。 楊委員曜：有沒有可能違反強迫勞動的源頭並不在國內，是在移工來源國？ 洪部長申翰：也不是不可能。 楊委員曜：這個部分要怎麼解決？ 洪部長申翰：第一個…… 楊委員曜：因為這個部分就更困難了，剛剛講聘僱的企業要要求本國的人力仲介公司履約，這個就有難度了，那我們怎麼確認移工來源國有沒有這個問題？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確海外部分的挑戰是會更多的，當然這部分我們也會跟移工的來源國做雙邊的討論，我們會在這個層次做雙邊的討論。但也的確我們看到陸陸續續有一些企業，比方一些科技業，他其實有用零付費的移工，他也有找仲介，只是這個仲介費或者招募費是由企業自己…… 楊委員曜：企業吸收。 洪部長申翰：自己負擔。 楊委員曜：對，像巨大就表示他們…… 洪部長申翰：對，是企業負擔，並不是說這裡面不能有人力仲介的服務，但是是由企業自己負擔。所以我們的確現在也看到在國際上跟產業裡面有一些不同的作法，這些作法都相對是比較能夠合乎現在國際上的要求。 楊委員曜：對，這是一個很嚴肅、很嚴重的問題，其實也有一定的困難度，就是企業本身要怎麼去……就像巨大，他已經表示從今天開始他就已經是移工零付費了嘛！那怎麼跟相關的……特別是跟國內仲介公司怎麼去溝通、跟移工來源國怎麼溝通這件事情，這個都是重大的挑戰。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：請部裡面多努力，好，謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝楊曜委員的發言。 最後請劉建國委員發言。 劉委員建國：（12時43分）謝謝主席，有請部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：劉委員好。 劉委員建國：部長好。部長看一下，這是勞動部網站「勞雇雙方協商減少工時實施人數」的統計頁面。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：最主要是這樣，實施無薪假的家數從5月中的148家，到現在9月底已經攀升到398家。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：這是你們的統計表，人數也從5月中的2,664人，一直到9月底變成是8,505人；等於5月中到9月底實施減班休息的家數暴增2.74倍，實施人數更激增到3.2倍，這個數字應該沒有錯吧？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：一樣是在這個委員會、6月4號的時候我特別提醒部長，當時無薪假的家數155家、人數是2,831人，我希望部長要及早因應，那個時候部長也特別回應我幾個事情，我們等一下來討論。但是到目前為止，無薪假人數已經來到8,505人，會不會很快就突破1萬大關？ 洪部長申翰：我們的確是要做減班休息的數字會再增加的相關準備， 劉委員建國：所以會很快喔？如果部長這樣答復我，那我的感覺就是很快會突破到1萬大關，對不對？好，那我們在快速因應上還有相關的，你們之前所提出來的是僱用安定措施還有充電再出發訓練計畫，我當時特別提到，在6月的時候申請僱用安定措施僅30家，而申請充電再出發訓練計畫也只有7家，顯示這兩項計畫成效不彰，對企業或勞工不具吸引力，我希望部長快速因應之後，申請比例可以在6月底前提高到五成。根據現在勞動部提供的資料，到10月的時候，申請僱用安定措施的是223家，有超過五成（58%），申請充電再出發訓練計畫的有86家，只有兩成多；如果再談到人數，參加充電再出發訓練的僅515人，對照人數只有6%。這個是有問題的吧？ 洪部長申翰：跟劉委員說明，過去在相關的計畫裡面，講得比較直白，的確是以充電再出發為主，因為它的範圍比較寬，僱用安定措施能夠適用的行業別比較窄。針對這次的關稅衝擊，我們重新做了設定，現在是希望先以僱用安定措施為主，因為它是直接的薪資差額補貼。因為的確有一些廠商說它受到關稅衝擊，現在不一定有能力或不一定有意願來辦訓，我們也考慮到這個部分，所以我們現在其實是以僱用安定措施為主、充電再出發的計畫為輔，但是讓他們可以兩個併領，不用二擇一。因為以前只能二擇一，現在不用二擇一，它可以併領，所以在我們調整優先順序之後，的確看到強化版僱用安定措施的申請比率有滿大幅的增加。 劉委員建國：部長答復我的意思就是，僱用安定措施比較窄…… 洪部長申翰：過去比較窄。但是8月以後，我們做了滿大幅的放寬，所以現在其實是以僱用安定措施做為對減班休息勞工的支持，尤其是他的經濟收入，最主要的計畫會是放在僱用安定措施裡面，因為它不用參訓、不用辦訓，程序上面更加簡便，但它過去是比較窄的，反而是充電再出發比較寬。 劉委員建國：比較寬嘛！對不對？ 洪部長申翰：對，所以我們現在把它顛倒過來。 劉委員建國：可是比較寬的反而申請家數只有21%，比較窄的卻可以達到58%！ 洪部長申翰：因為原本僱用安定措施只有3個行業，現在我們把它放寬到9個行業。 劉委員建國：你們是禮拜二宣布的嘛！對不對？ 洪部長申翰：僱用…… 劉委員建國：放寬再充電計畫勞工參訓及企業辦訓的相關規定…… 洪部長申翰：鬆綁是禮拜二。 劉委員建國：放寬是回溯到8月一併啟用，這些都沒有錯，對不對？你會不會覺得從6月底到現在好像慢了一點？ 放寬規定之後，你們有沒有預估？到11月可以突破五成嗎？ 洪部長申翰：我覺得可能沒有辦法一下衝那麼快。我們希望儘量放寬，可是現在給勞工的機制的確是僱用安定措施…… 劉委員建國：部長，這個再充電計畫如果參與的比率還拉不起來，真的就表示它不太好用啦！ 洪部長申翰：因為它要辦訓。 劉委員建國：我知道啊！可是你們現在也把企業辦理課程最低人數的規定取消掉了嘛！ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：所以真的是放得很寬。你們放得很寬還是拉不上來，那就真的有問題啊！這是我的淺見，給你們做參考。 洪部長申翰：所以我們現在把它設定為輔助性的。 劉委員建國：你看喔！僱用安定措施雖然是58%，但我當時是要求部長6月底達到五成，可是現在是10月，還是只有五成八。而且8月13日你們還公告強化版僱用安定措施，強化版喔！擴大適用對象、補助金額增加，還有補貼併領並不衝突，對不對？ 洪部長申翰：對。 劉委員建國：是啊！ 洪部長申翰：我跟委員報告，因為…… 劉委員建國：都已經強化版了！ 洪部長申翰：因為僱用安定措施基本上有一個要減班休息30天的制度設計，所以我們有去瞭解，其實現在有滿多還沒提出申請的可能原因是減班休息未滿30日，或者是它有一些應備的文件，比方薪資單還沒備齊，也有一些企業是因為它不一定每個月、每個月來申請，它可以一次申請3個月，所以它可能之後再去回溯前面的3個月。我們有去跟他們瞭解目前還沒提出申請的原因。 劉委員建國：部長，這個事情如果要做快速因應，其實我們可以按季來討論，那時我們是希望6月底兩個計畫都可以突破五成，對不對？你們8月份做了放寬和調整，甚至把它稱為強化版，所以我們當然也可以設定以6月到9月、9月到11月為週期來檢討，如果到時候還是一樣拉不起來，顯然…… 洪部長申翰：我們當然會檢討。 劉委員建國：顯然就有很大的改善空間嘛！ 洪部長申翰：當然。 劉委員建國：這樣好不好？不然部長和署長都覺得這兩個計畫應該是可以協助勞工、協助企業的，可是成效看起來應該也沒辦法達到你的標準，簡單講是這樣啦！應該也沒辦法達到部長和署長的標準。 洪部長申翰：我目前是請我們的分署儘量主動去請有資格申請的企業來申請，其實我們都是主動，而不是被動等待的。 劉委員建國：我們就11月份的時候再來追這件事情，或者是請部長到時候再直接跟本委員會說明和報告，看看執行的狀況怎麼樣，跟廖召委講也可以，、跟我講也可以，我們都可以再來討論。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：好，署長請回，我繼續請教部長。 接下來，現在是同島一命、全臺一心救花蓮，這次花蓮的災害看起來就像昨天我質詢部長的事情，不是一味展現愛心，放棄自己可以賺錢的機會，全力投入災區而導致生命的喪失。很多事情都是讓我們非常感動跟動容的！你看，著這樣的裝、背著包包，在酷熱的40度底下挖和清！部長，我自己也有去，大中午這樣真的支撐不住！身強力壯的年輕小伙子甚至阿兵哥，你看阿兵哥都穿長袖的，他們不是為了防晒，而是必須穿制服。那其他人呢？我真的很難形容那個地方，不只粉塵非常多，天氣也非常酷熱，車輛又特別多，雖然已經有管制，還是一車一車載進去，然後一車一車載出來，很多搬運淤泥和物資的車輛都在那裡來來回回。其實一般人在那個地方站一個鐘頭可能都受不了，何況還在那邊挖。 我是要特別提醒，中暑之後如果沒有及時降溫會導致器官衰竭甚至死亡，這是醫界一直在講的，所以熱傷害跟中暑不是開玩笑的事情，不只這些志工、「超人」如此，平時在戶外高溫下工作的勞工，也是處於很高的中暑風險當中，這點部長應該可以認同吧？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：你看極端氣候發展下全球持續高溫的紀錄，今年8月世界衛生組織和世界氣象組織也首度發布針對勞工熱傷害的最新健康指引，顯示高溫對全球勞工健康的威脅已經達到前所未有的緊急程度，這兩個組織都已經發出這樣的聲音，也訂出相關的指引了。日本去年夏季創下史上最熱的7月的紀錄，隨即著手強化防護措施，今年新的規定是企業降溫有責，若沒預防中暑，要罰50萬日圓，相當於新臺幣10萬元左右的罰款。 本席在2018年的時候就針對勞工熱傷害的議題質詢過勞動部，當時職安法對熱傷害的概念坦白講還遠不如對岸，這是2018年的時候，你看今年幾年了？2025！已經過了7年！當然，2018年的隔年，也就是2019年1月的時候，我們有發布高氣溫作業熱危害的預防指引，但是面對現在這樣的極端氣候，我覺得這個指引已經不夠了。光是這個指引絕對不夠！氣象署也在規劃修氣象法，針對高溫的部分，規劃將其增列為災害性天氣，這是氣象署的部分。我不曉得勞動部是不是也應該配合氣象署的修法規劃，針對高溫對勞工產生的熱傷害提出更積極的因應作為？請部長簡單說明。 洪部長申翰：跟委員說明，其實關於「高氣溫戶外作業勞工熱危害預防指引」，我們今年6月已經修了一個版本，在這個版本裡面，有把一些相關的工作類別都放進來，包括自營作業者、舉牌工和外送員，我們都把它放進來了。其實如果可以對應到現在職安法修訂的話，包括現在大家很關注的外送員熱傷害，假設平臺業者沒有提供協助的話，甚至都是可以開罰的。我們會直接訂在法規上面，並不只是一個單純、沒有牙齒的指引而已，我們都有把它訂出來。也包括我們在10月的時候……應該是9月的時候有提出一個包括一些熱危害預防設備的補助計畫，包括風扇衣，然後包括一些預防的設備，對此其實我們都有提出補助計畫。 的確這是大家會越來越重視的一個問題，這次從6月到現在，其實我們也有請職安署加強，例如很多的工地，包括營造業如果在戶外工作時沒有做好高溫危害的話，其實要加強稽查，甚至要去確認改善的部分，這都是在這幾個月裡面我們做了蠻多的突破。 劉委員建國：部長現在答復我的就是有在修指引？ 洪部長申翰：有。 劉委員建國：對，所以職安法都不須要再動？ 洪部長申翰：職安法現在要修啊！ 劉委員建國：要修嘛，對不對？ 洪部長申翰：對，我們其實已經送政院了。 劉委員建國：有時候要從法律的制度面來做修正嘛！ 洪部長申翰：在我們這次對職安法的修訂裡面，我記得應該是修第五十條，修訂完以後就可以對一些剛才講到的這些指引，原本是準用可以變成適用，適用以後我們其實就可以直接開罰了，包括剛才說對外送員或者是更多這些相關的工作者。 劉委員建國：好，所以我們就等修職安法的時候來討論了。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：OK，謝謝部長、謝謝主席。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝劉建國委員發言。 本日會議詢答全部結束，委員徐欣瑩、牛煦庭、王育敏、蘇清泉、盧縣一所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員徐欣瑩書面質詢： 主題：「勞工就業通計畫」總則條文分析與改進建議 該計畫的總體理念是正確的：針對受國際情勢影響的失業勞工提供客製化的包裹式服務，鼓勵雇主聘僱。然而，在制度設計與執行細節上，存在多個可能導致政策效能低落和資源分配不公的誤區。 一、誤區與盲點 1.制度設計的結構性誤區：目標的短期性與治標不治本 (誤區：計畫目標過於聚焦於「儘早再就業或轉業」（第一條），且主要措施是「僱用獎助」和「工作崗位訓練」（第七條），本質上是補助雇主。 (盲點：這種設計傾向於鼓勵勞工轉入現有的「缺工」職缺，而非高價值、高成長的未來產業。解決的是短期失業問題，但無法提升勞工的長期競爭力，更無法改變產業結構因關稅衝擊而衰退的趨勢。勞工可能只是從一個夕陽企業轉到另一個低薪職位。 (改進建議：應明確將「技能升級」（Upskilling）和「產業轉型」（Industry Transformation）列為與「再就業」同等重要的KPI。應將訓練資源優先投入於AI、綠能、高階製造等未來產業技能。 2.核心對象定義的模糊性與追溯期短缺 (誤區：失業勞工的認定標準是「失業期間連續達三十日以上」（第五條）且最近一次退出投保單位屬「受國際情勢影響產業」。 (盲點： ■「失業連續30日」門檻：對於中高齡或弱勢勞工而言，30日的失業期過短，難以篩選出真正需要政府深度介入輔導的族群。真正需要協助的可能是在長期職涯規劃上遇到困難的勞工。 ■「受影響產業」的滾動調整：雖然提到滾動調整（第五條第二項），但缺乏透明、量化的標準（如產能衰退率、訂單減少率等）。若認定標準過於寬鬆或延遲，可能導致資源被輕度受影響的產業稀釋，而高衝擊的產業（如汽車零組件）得不到足夠幫助。 (改進建議：應針對不同年齡層或弱勢群體設定不同的介入時機。對高衝擊產業的認定，必須連結經濟部和財政部的具體數據，確保資源的精準投放。 3.雇主資格與責任的監督缺口 (誤區：雇主的門檻僅為「請領期間維持僱用規模90%以上」及「未實施減班休息」（第四條）。 (盲點： ■規避資遣費：即使維持90%的規模，企業仍可能在計畫執行完畢後立刻裁員，利用政府補助延緩關廠成本或規避大量資遣費，將政府資源變相用於企業自身的營運緩衝。 ■訓練品質：「工作崗位訓練」的品質完全取決於雇主（第三條第三項）由公立就業服務機構負責訓練品質之查核訪視、訓後就業追蹤、成效檢討及成果交流。但並無具體後續機制，但計畫未明確規定訓練後的技能考核標準或第三方驗證機制，容易淪為企業的廉價勞動力。 (改進建議：應要求雇主承諾補助結束後至少六個月維持僱用規模，並將此列為事後追溯與罰則的依據。同時，對「工作崗位訓練」的師資、教材和最終技能認證應納入勞發署的強制性查核。 二、執行應注意事項建議 1.強化數據透明化與績效追蹤（執行單位任務） (依據：勞發署的任務（第二條第二項第4款）包含「執行績效之統計分析及成效檢討」，執行機關（第三條第三項）包含「訓後就業追蹤、成效檢討」。 (注意事項： ■缺乏量化KPI：條文中未明確定義「成效」的核心量化指標。若只追蹤「參與人次」或「核發金額」，將是無效執行。 ■追蹤期：應強制要求追蹤勞工訓後的「留任率」（例如：六個月後在職率）和「薪資成長率」，並作為公立就服機構（第三條）的強制績效考核（KPI）。 (具體建議： ■績效指標應設定為：再就業留任率>75%；轉業薪資成長率>5%。並要求所有數據應分年齡、分性別、分產業別公開。 2.確保「客製化服務」不淪為空談 (依據：第六條第一項、第二項強調客製化媒合服務，需顧及就業距離、技能、接納程度等。 (注意事項： ■執行門檻高：真正做到「客製化」需要高度專業的就服員，以及足夠的個案輔導時間。若公立就服機構（第三條）人力不足或專業度不夠，客製化將淪為表單作業。 ■中高齡偏見：雖提到「職務再設計」（第六條第三項第3款），但若就服員對中高齡勞工的職涯轉型缺乏專業知識，容易導致推介失靈。 (具體建議： ■針對中高齡或失業超過半年的勞工，應設立獨立、資深的就服專案小組，並提高就服員的個案處理津貼，以確保服務品質。 ■應強制要求就服員在媒合前，必須取得勞工的「職涯技能雷達圖」（Skill Map），確保訓練對接有據。 總結 此計畫在宗旨上立意良好，但在執行面與問責機制上存在「重形式、輕實質」的官僚誤區。若要提升政策效能，勞動部必須從被動的「撒錢」，轉向主動的「技能投資」和「精準問責」。 委員牛煦庭書面質詢： 國家發展委員會於10月1日公布2025年9月台灣採購經理人指數（PMI）時指出，對等關稅衝擊發酵以及國際景氣仍存不確定性，2025年9月經季節調整後之台灣製造業PMI已連續4個月緊縮，指數微幅回升0.4個百分點至48.3%。新增訂單指數與未來六個月展望指數已連續6個月呈現緊縮後，六大產業則自2023年10月以來首次全數回報人力僱用為緊縮。另從桃園市資遣家數及人數數據以觀，人力需求較大的服務業、製造業的資遣家數和人數，於今年6、7月開始亦有增加趨勢，顯見美國關稅等不確定性因素已經開始對於產業發展造成衝擊。 勞動部為此提出「因應美國關稅我國出口供應鏈支持方案」以資因應，除有相關補貼措施外，於「在職權益保障部分」訂有「因應景氣影響勞雇雙方協商減少工時應行注意事項」，並且提供「勞雇雙方協商減少工時協議書」範例格式供勞雇雙方參考。惟勞工較易處於弱勢地位，協商效果恐怕有限，而且若雇主的「違法行為」（例如違法解僱、減班休息不按規定給付最低工資等）很少或甚至不會被政府裁罰或被勞工爭議，則將提高雇主違法之誘因。 請問勞動部部長： 1.勞動部是否掌握「因為美國關稅影響所引發的勞資爭議」之案件數量及爭議型態為何？ 2.目前勞動部雖有委託財團法人法律扶助基金會成立「勞工訴訟扶助專案」，惟其有申請人財力資格及案件類型之限制，在因應關稅衝擊可能造成大量勞資爭議的情形下，是否及如何放寬申請資格門檻及擴張案件類型？ 委員王育敏書面質詢： 一、美國課徵對等關稅對台灣勞工權益造成嚴重衝擊，據勞動部統計至九月底止，國內減班休息人數已經來到8,505人，已達今年新高，其中約九成係與關稅衝擊相關，目前勞動部所提再充電計畫，執行成效不彰，僅有86家企業、515人申請，僅占無薪假總人數的6.05%。勞動部雖放寬方案，惟實務上，仍存在企業刻意隱匿無薪假人數狀況，導致勞工難以依法申請補貼。請勞動部說明與企業溝通狀況，及後續因應方案？ 二、目前勞資雙方對於減班休息約定之相關規定，僅有「因應景氣影響勞雇雙方協商減少工時應行注意事項」，缺乏強制力，沒有雇主強制通報相關規範，政府也無從查核。勞工團體建議應將減班休息及強制通報概念入法，並增訂罰則，落實「雇主通報」，並減少「無薪假」之使用，避免不肖雇主藉無薪假剝削弱勢勞工。勞動部是否已有相關修法研議？對於勞工團體之修法建議有何因應？ 委員蘇清泉書面質詢： 美國對台灣產品課徵的關稅（無論是最初的32%提案或是後續的「原稅率+20%」暫時性關稅），其影響已經超越單純的貿易成本增加，正從根本上重塑台灣的產業結構與勞動市場生態。 一、產業與就業的「結構性」衝擊 關稅的實施是對台灣出口導向產業模式的直接考驗，其衝擊是結構性而非暫時性的： 1.傳統產業的「生存危機」與大規模裁員風險 「大齡勞工」的失業困境：傳產是台灣中高齡及基層勞工的主要就業場所。一旦工廠因訂單銳減而關閉或外移，這些擁有高度專用性技術（如機具操作、產線管理）的資深勞工，其技能難以直接轉移至高科技或服務業，將面臨長期性、非自願性失業的嚴重風險。 非典型就業趨勢加劇：企業在不確定性下，會更傾向以派遣、約聘、臨時工取代正職員工，以降低人力成本和資遣風險，這將使勞動關係更加不穩定，基層勞工的權益保障更加薄弱。 2.科技業供應鏈的「韌性」挑戰與人才布局重組 轉單與產線外移加速、人才與資金外流風險：為了貼近美國市場和客戶，部分高階研發與管理人才可能被迫外派或轉移至海外新廠區。若台灣的生產製造地位持續弱化，長期可能導致技術人才的流失，影響台灣作為全球供應鏈樞紐的地位。 二、勞動環境的惡化與社會經濟影響 關稅衝擊不只影響工作數量，也惡化了整體勞動條件： 1.薪資停滯與勞工保障的弱化 議價空間消失：在企業面臨虧損或低利潤的壓力下，除了難以調漲薪資，部分企業甚至可能要求員工共體時艱，變相減少福利或獎金。 無薪假常態化：「減班休息」已成為企業應對貿易衝擊的首選方式。雖然政府提供薪資補貼，但長期下來，無薪假的常態化使得勞工的實質所得不穩定，影響其家庭消費與生活品質，進而衝擊國內內需市場。 2.間接衝擊內需服務業 消費信心低迷：由於製造業是台灣經濟的重要支柱，一旦出口萎縮導致大規模失業或無薪假，將使整體社會消費信心下降。民眾在收入不確定性下會減少非必要開支。 服務業連帶受害：餐飲、零售、運輸物流等內需服務業將因為製造業勞工收入減少和企業廣告行銷預算被砍而受到波及，形成連鎖反應，使失業問題從製造業擴散至其他領域。 鑑於美國關稅對台灣傳統產業和電子業造成的衝擊是全面性的，且傳統產業影響的勞工人數眾多，針對勞動部的因應政策，我們希望提出以下問題： 面對美國關稅對台灣勞動市場的衝擊，尤其是傳產已出現裁員、外移與無薪假增加的警訊，勞動部除了現行的「減班休息薪資補貼」外，是否有針對「高齡（壯世代）勞工」和「技能無法橫向轉移的傳產基層勞工」，規劃更具體、更長期的專案再培訓及轉業媒合計畫？這些專案將如何確保受訓者能順利轉移到內需或高科技產業等較不受關稅影響的領域，以避免大規模長期失業的社會問題？請於一個月內書面回復本席。 委員盧縣一書面質詢： 請問： 勞動部每半個月公布1次的減班休息（俗稱無薪假）統計，短短半個月大增2471人，其中97%集中在製造業勞工。 所公告之「食品及飼品製造業」、「紡織業」、「橡膠製品製造業」、「塑膠製品製造業」、「金屬製品製造業」、「電力設備及配備製造業」、「機械設備製造業」、「汽車及其零件製造業」、「其他運輸工具及其零件製造業」等「9行業」，自114年8月1日起至115年1月31日辦理僱用安定措施，若勞工與雇主協議實施減班休息，可申領最高薪資差額7成的薪資補貼。 請問勞動部是否有針對原住民族地區針對關稅可能產生之影響提出薪資補貼、就業輔導措施？ 主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。 最後，本次會議到此結束，現在散會，謝謝，感謝大家，辛苦了。 散會（12時58分）