立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月15日（星期三）9時1分至11時36分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 議　　程　報告事項 一、宣讀第2次會議議事錄。 二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。【報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」】 答詢官員　國家安全局局長蔡明彥 內政部警政署署長張榮興 法務部調查局局長陳白立 李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。 主席：現在開會。 請議事人員宣讀第2次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年10月8日（星期三）上午9時至11時13分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳俊宇　　沈伯洋　　羅美玲　　林楚茵　　黃　仁　　馬文君　　陳冠廷　　王定宇　　陳永康　　徐巧芯　　林憶君 　　　（出席委員11人） 列席委員：賴士葆　　鍾佳濱　　謝龍介　　賴惠員　　何欣純　　翁曉玲　　高金素梅　邱志偉　　蘇清泉　　顏寬恒 　　　（列席委員10人） 列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發及所屬人員 主　　席：馬召集委員文君 專門委員：廖曼利 主任秘書：李淑娟 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　呂雅玲 　　　專　　員　謝禎鴻 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告業務概況，並備質詢。 （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告，委員陳俊宇、沈伯洋、羅美玲、林楚茵、黃仁、馬文君、陳冠廷、王定宇、徐巧芯、邱志偉、賴惠員、林憶君及賴士葆等13人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長劉峻正、事業管理處處長楊長政、退除給付處處長羅馬可、會計處處長蔡進滿、法規會執行秘書陳靜如、臺北榮民總醫院副院長李偉強、臺中榮民總醫院院長傅雲慶、高雄榮民總醫院院長陳金順及屏東榮民總醫院院長王瑞祥等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員陳永康所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 (三)委員書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，對於上一次的議事錄有沒有遺漏、錯誤及還要更正的地方？（無）沒有，議事錄確定。 請議事人員宣讀報告事項。 報告事項 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 主席：根據情工法以及本委員會歷次的提案，在有關情工法規範的相關單位來到本委員會，除業務主管的名字揭露以外，其餘我們皆隱匿其名，這是基於保護我們國家情工相關人員的必要。另外，警政署保安組是副組長列席，我們通常是正主官列席，如果不能來，要請假一下，謝謝。 本日會議邀請國家安全局局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。循例本報告區分公開及機密兩部分，採取先公開、後秘密；詢答是先秘密、後公開，這樣我們清場只要處理一次就可以了。 本委員會發言時間是6加2分鐘，非本委員會的發言時間是4分鐘，機密和公開是共用時間，10點半發言登記會截止。如果有臨時提案請於10點半前提出，我們在11點左右，本席會視會議狀況來進行處理。 首先我們請國安局局長蔡明彥進行報告。 蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家早。首先感謝外委會安排本人偕同國安情報團隊首長及本局相關幹部，向貴委員會提出今（2025）年度下半年「國家情報工作暨國家安全局業務報告」。現謹就「國家安全情勢分析」及「未來工作重點方向」進行報告。 壹、國家安全情勢分析 一、當前重要情勢 (一)美國政策牽動全球政經格局 美國川普（Donald Trump）政府強調「美國優先」，其涉外政策重點包括： 在經貿方面，置重應處貿易逆差、復興製造業、強化關鍵礦產供應及高新技術自主，促推與各國談判。自今年8月7日起，對各國課徵10%至41%之「對等關稅」，並針對巴西侵犯美國人權、印度向俄國購油，將關稅疊加至50%；同時制定轉運關稅（Transshipment Tariff）條款（40%），防堵中共「洗產地」、過剩產能傾銷。另依《貿易擴張法》第232條款，針對戰略產業產品進行國安調查，已對鋼鋁（50%）、汽車（25%）、銅製品（50%）、木材及相關製品（10%至25%）徵稅，改變全球貿易流向，促使全球產業鏈重組。 在安全方面，美國重整軍力並提高軍備與船艦自主生產率，建構「金穹系統」（Golden Dome）提升飛彈防禦能力，並陸續重啟二戰時期西太平洋基地，強化第二島鏈戰略布局。 在應處地緣情勢方面，川普總統介入以、伊衝突，遏阻伊朗核武發展進程，以及提議加薩終戰計畫，推促以哈停火談判；另川普要求俄羅斯、烏克蘭應達成和平協議，並與歐洲討論烏克蘭安全保障框架，推促渠等提高軍費支出、強化防衛自主；同時尋求以色列、歐洲國家分別承擔中東、歐洲安全責任，俾利美國將資源集中至印太地區，應對中共擴張威脅。 (二)歐亞共應俄「中」安全威脅 俄烏戰事久拖未決下，俄、「中」協作日趨緊密，雙方強化軍工、能源及經貿關係，並透過「上合」、「金磚」機制，拉攏「全球南方」國家。對此，歐盟要求中共停止援俄、反對片面改變臺海現狀；英國發布《國家安全戰略》、法國更新《印太戰略》，關切印太和平穩定；另英國派遣航艦打擊群部署印太，並協同美國航艦及區域國家聯演，英國防相希利（John Healey）更稱，已做好在太平洋作戰準備；德國外長瓦德福（Johann Wadephul）則批評中共在臺海、東海及南海日益加劇侵擾行徑，稱印太情勢升級將衝擊全球安全及世界經濟，凸顯歐亞安全連動更加緊密。 美國與友盟續推「美日+N」（韓、菲、澳、澳菲/SQUAD、澳及印度/QUAD）為主之印太「小多邊」安全合作，強化情監偵、海空軍、海巡聯演，並加強聯合指管、後勤、裝備相互操作性。美國除在日本、菲律賓強化部署，更推促南韓、澳大利亞等區域友盟擴大共同防禦責任，提升第一、二島鏈「整合性嚇阻」能量，以遏制中共破壞區域安全穩定。 (三)中共推動周邊外交應處壓力 鑒於美盟加大戰略圍堵，中共今年4月首次召開「中央周邊工作會議」，突出「穩周邊」布局。習近平、總理李強赴訪東南亞，以及習出席「中國─中亞峰會」、俄羅斯二戰「勝利日」活動，強化經貿合作，並重申與俄加強戰略協作；外長王毅藉東協外長會議表態，將加速「南海行為準則」（COC）談判，謀降低遭圍堵風險。 此外，中共試圖恢復與日本、南韓、歐盟、澳大利亞、印度等往來合作，透過元首出訪、經貿讓利、解除制裁與往來限制、推進自貿協定談判，以及運用稀土管控及反傾銷調查等籌碼，冀降低美盟抗「中」力度；然歐、澳經貿維持「去風險」路線，且日、韓、印度警戒中共威脅，並加強與美國安全合作，導致中共改善對外關係效果受限。 (四)美國關稅加劇中共經社風險 在經濟風險部分，美國4月宣布「對等關稅」後，4至9月，中共對美出口減少696億美元，同期中共對東協出口及東協對美出口同步增加，成為中共主要「轉出口」對象；美國8月起對仍存「轉口貿易」行為之經貿夥伴，加徵40%「轉運關稅」，恐制約中共透過第三地轉出口，影響外貿表現。 中共雖推出「兩新」（以舊換新、設備更新）政策，然地方補貼資金用盡，且政策效果遞減，通縮風險升溫。另1至8月中共國內投資增速0.5%，創2020年同期以來新低，民間、房地產投資降幅擴大（分別年減2.3%、12.9%），內需動能疲弱。 在社會風險部分，國際非政府組織「自由之家」（Freedom House）統計，今年1至9月中共發生3,963起陳抗事件，較去（2024）年同期（2,435件）增加63%，以欠薪（占比44%）、爛尾樓（占比27%）案件為主。中共官方數據亦顯示，8月中共青年失業率達18.9%，為2023年12月（14.9%）調整統計方式以來新高；另中共自9月1日起，強制企業、員工繳納社保，惟中小企業難以承擔社保成本壓力，爰採降薪、裁員方式，壓低人事支出，擴大勞資糾紛。 二、我國國安威脅 (一)共軍海空挑釁推升區域緊張 共機今年1至9月踰越臺海中線、侵入我防空識別區逾3,000架次，並擴增夜間活動，謀加大「常態」侵擾力度。今年4月共軍再度實施「環臺」軍演，「山東號」航艦、北部戰區編隊在西太平洋演練島鏈封控，結合爭訊、認知戰操作，渲染對臺封控實戰威懾；7月更首度在我「漢光」演習期間執行「聯合戰備警巡」，持續對臺侵擾挑釁。 除共軍侵擾，中共亦派遣海警船、公務船、海調船及民兵漁船，在我本、外島周邊水域活動，年內更發現中共海警船謀將「金門模式」（以每月4次頻率在金門周邊「執法巡航」）複製於東沙，擴張所謂「管轄海域」。 共軍「遼寧號」、「山東號」雙航艦6月首度同時前出西太平洋航訓，在第1、2島鏈周邊實施航艦編隊戰術操演及艦載機飛訓，期間更在西太平洋近逼日本自衛隊軍機（僅距45公尺），並在臺灣及南西諸島東部聯合操演，謀展演「反介入」戰力。 今年9月3日，中共以「抗日戰爭暨反法西斯戰爭勝利80週年」名義舉行閱兵，透過宣介火力打擊、無人作戰、核威懾等「新型戰力」（計45個方/梯隊，動員1萬餘人），以及邀俄羅斯總統普丁（Vladimir Putin）、北韓「勞動黨」總書記金正恩等國家元首及政要與會，企圖對內轉移經濟不振與貪腐問題、對外匯聚集權國家（俄、北韓）推升抗美態勢外，亦為習近平第4任期固權奠基。 尤其「福建號」航艦編隊9月11日穿越臺海，首度駛往南海進行海試，續推進服役整備，成軍後將加大對周邊區域威脅。 (二)中共加大打壓對我「去主權化」 年來中共謀藉強化法理、史觀論述、國際傳播、簽署外交聲明文件，並扭曲《聯大2758號決議》，在國際間矮化我主權國家地位，強化「國際一中」格局；另策動親「中」國家，拒絕承認我護照、逕將我外館更名，打壓我民間涉外經貿、藝文、體育等活動，企圖將我「去國家化」，扼殺我國際能見度。 國際社會則持續加大支持臺灣力度，如美、歐、英、加、澳等多國行政部門及議會，譴責中共誤用《聯大2758號決議》，G7、美日峰會，以及日、英、法等國發布《戰略報告》、《防衛白皮書》等文件，均強調維護臺海和穩重要性。今年迄有美、日、加、英、澳等5國，派遣軍艦穿越臺海9次，展示共同維護區域穩定，反對中共改變臺海現狀。 (三)中共擴大對我統戰滲透工作 中共持續藉「退役拉攏現役」、「網路勾聯」、「金錢利誘」、「債務脅迫」等方式，對我軍事單位及政府機關進行滲透，企圖佈建在臺組織、發展武裝內應、勘查軍事要地、利誘國軍官兵宣誓效忠，以及刺蒐我國防及政府機敏資訊。今年1至9月，起訴共諜案人數計24人，其中現、退役軍人計13人，占比54%，手法係透由離退人員利誘現職人員，刺探機敏資訊。另中共持續推動促融措施，藉提供我國人在「中」醫療、教育、社保等服務，刺蒐國人個資。 同時，中共因應與美關稅戰，加大對臺商、臺企留「中」工作，持續藉商展、招商會、座談等方式，擴大對我AI、新能源、半導體等產業「引資、引技、引才」力道；另透過教導網紅短影片製作、體育競賽、赴大企業實習等號召，拉攏臺灣年輕世代赴「中」交流，並藉由免除「臺胞證」辦證費用、交流活動落地招待等方式，誘拉我國年輕「首來族」赴陸進行交流活動。 此外，中共利用今年紀念抗戰勝利80週年，舉辦兩岸媒體聯合採訪、暑期夏令營隊等交流活動近80場，安排我國人、團體參觀中共抗戰史蹟、景點，灌輸紅色史觀及意識形態，謀提升國人對中共政治認同。 (四)中共密集對我網駭竊資與威懾 今年迄今，我國政府網路服務網（GSN）日均侵擾數達280萬餘次，駭攻行動目標鎖定我政府、關鍵基礎設施、產業供應鏈，冀監控我施政動態、對外合作及敏感技術資訊。 在整體策略層面，主要由國家層級指導驅動，除「系統性」網攻我醫療體系，攻勢已延伸至國防、外交、通訊、能源等領域，潛藏蒐情及操控我關鍵基礎設施之雙重企圖。 在戰術執行層面，則由解放軍、國安及公安體系分別主導，並藉由軍民融合及公私協作機制，組建網路民兵與民間網駭側翼，運用社交工程、漏洞攻擊等駭侵手法，企圖潛伏竊資。 中共網駭戰略係運用「隱蔽滲透」及「政治操作」等兩手策略，相關行動除進行情報竊取外，並結合暗網、論壇及媒體傳散偽冒文件，動搖我國人對政府網防信心。 (五)中共利用新興技術擾亂我輿論場域 年來國安情報團隊計蒐獲爭訊150餘萬則、異常帳號1萬8百餘組，尤以論壇、臉書為主要傳散管道。中共多採「以臺打臺」、「二次加工」手法，透由官媒、網路水軍與融媒體等多層次途徑，對臺傳散攻訐政府及揚「中」、疑美相關爭訊，謀加劇我內部對立。 中共尤藉異常粉專，以知名電影或動畫為素材，運用AI技術「二次創作」產製「迷因式」影音，操作「臺美關稅談判」、「漢光演習」、「罷免投票」及「能源政策」等議題爭訊，並利用異常帳號於我輿論場域擴大渲染，影響國人認知。 貳、未來工作重點方向 一、深化國際情報合作，共同遏制中共擴張 中共藉強化與主要國家互動，並擴展與非西方國家之夥伴關係，冀以對抗美國主導的國際秩序，加大對我外交打壓力度。本局除深化與各友盟戰略溝通與情報合作，並續指導國安情報團隊廣泛蒐集重要情訊，嚴謹研析未來情勢發展趨勢與因應建議，俾利即時提供政府決策參用。 二、提升情報佈蒐效能，掌握中共內部動態 中共近年經濟低迷、官民對立加劇，內部人員不滿情緒漸增，社會矛盾益發凸顯。本局將運用多元情戰方式，擴大發掘對「中」蒐密線索，並適時與國際友盟協作，強化對核心目標情蒐作為，即時蒐報中共內密情資，掌握中共內部動態發展，彙研專題供參，俾發揮情報支援決策綜效。 三、掌蒐中共謀臺舉措，強化檢調協作機制 中共續藉由「大交流」、「促融合」名義，對我各界人士進行統戰滲透、發展組織、刺蒐機敏資訊。為有效防制中共情工攻堅活動，本局將深化國安情報團隊與外部協作機制，擴大政府、國軍、社會等安全防護工作及跨機關聯防應處效能，強化橫向通報、內控機制及反情報宣導成效，確維國家安全及民主體制運作。 四、先期規劃專案部署，確保民主選舉平順 因應2026年9項公職人員選舉（簡稱「9合1」選舉），中共可能加大對臺干預力度等作為，本局將先期完善安維專案規劃，並落實地方基礎調研，機先掌握各項違異常動態，確保選舉順利進行。 五、結合科技預判威脅，建置多元備援系統 中共藉由針對性演訓結合網路攻擊，對我進行襲擾有增無減，本局將穩健推進多元科技偵照預警能力，輔以AI技術優化情勢預判，同時擴增與政府資安聯防及情傳通聯韌性，助推整體國家安全維護任務遂行。 六、深化國安協作機制，共同聯防爭訊操弄 中共運用官媒宣傳、網路引導輿情、AI傳散爭訊等手法，並透過融媒體、在地協力者等管道對臺遂行認知戰，尤聚焦政府施政、兩岸關係、外交及國防軍事議題，冀影響國人認知。本局將密切統合國安情報團隊，掌蒐中共遂行認知戰之具體跡證，即時通報府會、權責機關應處，並提供社群平臺業者審查，以阻斷爭訊傳散。 參、結語 面對瞬息萬變的安全情勢，國安情報團隊將持恆統合運用人力與資源，增進情資蒐研能量，同時積極整合與政府機關的協作交流，深化與友我國家的戰略溝通及合作，強化情報與反情報安全防衛韌性，維護我國家安全與社會穩定。敬盼大院各位委員繼續支持、協助與指導。謝謝！ 主席：（9時18分）謝謝局長完成公開報告的部分，有沒有其他單位要補充的？（無）如果沒有的話，我們公開報告結束。 接續要進行秘密報告和秘密詢答，即秘密會議的部分，我們要進行清場。 （秘密會議） 主席：（9時45分）秘密會議結束，接下來進行公開部分的詢答。 在開始詢答之前，先跟委員會的同仁報告，10月13號進行海昌計畫機密專報的時候，我們的發言系統當機、電視閃爍、電腦系統出問題，當時我們在機密會議裡面有要求立法院進行了解，剛才議事人員跟我回報的情形我向本委員會同仁報告一下，資訊處說明及處理情形如下：電腦網路連接的部分，根據他們的陳述是網路交換器電源接觸不良，已經在10月13號汰換該交換器及網路線。另外有關電視螢幕，我們那時候在開機密專報的時候，各位應該有看到它不斷的閃爍，那是訊號傳輸變壓器故障，目前已將所有的傳輸變壓器一併換新。所以就資訊處調查情形，並沒有我們擔憂的相關資訊外洩或者駭客的情形，謹向本會立委同仁做以上報告。 現在登記公開質詢的委員開始詢答，第一位請陳俊宇委員上臺質詢，時間為6加2分鐘。 陳委員俊宇：（9時48分）謝謝召委，有請蔡局長。 主席：局長請。 陳委員俊宇：局長早。 蔡局長明彥：陳委員早。 陳委員俊宇：最近國際間發生多起政治暴力事件，包括先前美國川普在競選時遇刺，上個月保守派領袖柯克的槍擊事件，還有上禮拜德國也發生新當選的市長遇刺，以及厄瓜多總統的車隊也被丟石頭等等，類似針對政治人物的暴力攻擊事件，襲擊威脅極端主義的行為日遽升溫，對全球民主國家造成相當程度的危害。我想請教局長，對於近期國際間發生的這些政治暴力事件，國安局是否都有掌握相關情資，相似的事件在國內有沒有可能發生的風險？局長您怎麼評估？ 蔡局長明彥：謝謝委員關注我們警衛安全的問題，事實上，對於國際上發生這種暴力攻擊或恐怖攻擊的事件，國安局都有進行一些專案的蒐報，分析相關攻擊的手法跟樣態，以及可能在事件發生之前是不是就有一些徵候，這部分包括國內情報處、國際情報處以及我們的特勤中心，都有這方面資訊的分享跟聯繫。 第二部分是針對國內會不會發生類案的狀況，因為國安局負責的是警衛元首的安全，所以這部分我們一直都有一個非常嚴謹的機制，來做元首蒞臨場所之前的現勘以及安檢的工作，至於可能進出的人員，我們也會進行相關的身分查證與辨識，也不可以攜帶相關的違禁物品。委員在螢幕上的簡報顯示，是不是有一些所謂的恐嚇郵件？這陣子在國慶期間確實有比較嚴重，我們在國慶期間大概蒐報到有二十幾件這種電郵恐嚇的郵件，包括有要針對人群做一些相關車衝的行為，或是威脅的一些言語。我們蒐報到這樣的情資都會跟國安情報機關來進行通報跟分享，並加強我們警衛安全的作為。另外也會進行溯源跟查找這些IP的位置，以及從他的恐嚇郵件的內容來分析，是不是特定的人士來進行這樣恐嚇郵件寄發的動作。目前為止，大部分IP位置都是從境外進來的。 陳委員俊宇：都是從境外？ 蔡局長明彥：對，從境外進來。 陳委員俊宇：不是境內的？ 蔡局長明彥：不是國內的。 陳委員俊宇：好。這部分你們應該都有掌握相關的事實情資嗎？ 蔡局長明彥：有，沒有問題。我們跟警政署長隨時都在討論這個問題。 陳委員俊宇：好。因為在國慶期間有委員的名字被冒用，他用吳思瑤委員的名字發送這些恐嚇的信件，所以我也希望不只是國慶典禮這種類似的威脅，未來在選舉造勢，還是節慶典禮、外賓來訪這種高風險的活動，在舉辦的時候，也都可以做相關的預防，避免相關的情事再發生。 蔡局長明彥：有，我們會來做。 陳委員俊宇：好。我想再請教局長，針對這個部分，因為我們國內並沒有反恐的專責單位，必須要跨單位之間來處理，我們是否已經有快速應變的連動機制？ 蔡局長明彥：對。這應該分兩個面向來講：第一個部分是就政府的權責來講，主要還是由行政院的國土安全辦公室來負責這方面的業務，特別是針對人安及反恐的部分；第二個部分是剛剛跟委員報告說明的，我們特勤維安團隊負責維安的對象是總統跟副總統，就這部分我們有一個非常嚴謹的機制來確保總統及副總統的警衛安全，至於其他政府官員的相關警衛安全工作，主要是由警政署在負責，這部分假如在情資上有升高維安的風險，我們也都會啟動相關的機制來應處。 陳委員俊宇：好。這部分我還是請國安局持續的注意，避免類似的事情在臺灣發生。 蔡局長明彥：好。 陳委員俊宇：在雙十連假的期間，中共對臺的文攻武嚇也是沒有間斷，而且還更加的加劇，就臺獨水軍的部分政戰局跟軍情局有18名成員的個資被發布出來，他們是用懸賞通告，這也不是中共第一次。這個部分我想請教局長，與今年6月中共公布我們二十多名資通電軍人員的個資相比，這一次的這種懸賞通告，在對象上意義有什麼不同？ 蔡局長明彥：當然可以看到他們鎖定的都是我們國安情報團隊，在這個部分主要還是一種所謂認知作戰的操作，透過一些公開的情資，還有錯誤的情資，故意交互混雜運用，也針對這些中共指出來的個人，進行所謂的追訴、起訴的動作。我覺得主要的目的有兩個部分：第一個部分是造成一種心理的恫嚇，讓我們的國軍官兵弟兄，特別是國安情報團隊的國軍官兵弟兄，會有這種心理上的壓力，達到他所謂心理戰、輿論戰，還有法律戰的效果；第二個面向是有時候這一些資訊的公布，他會抓一些比較特殊的時間節點，像最近這兩次，包括政戰局，還有我們軍情局的公布，他幾乎都是在我們的國慶前後這兩天來發布，也透過這樣的發布，故意引導我們國內輿情討論的方向，也特別凸顯中共在對臺的情工作業有他的成效。我再次的提醒，因為很多資料是錯誤的、照片也是錯誤的，針對這部分，我想國防部已經有對外做正式的說明。 陳委員俊宇：好。對於我們情報人員身分的保護，局長認為我們目前做得足夠嗎？未來因應相關的這種手法，你們會不會有相關反制的作為？ 蔡局長明彥：兩個部分跟委員報告，怎麼樣加強人員去識別化的部分，國安局經過很多年的整備，避免人員情資的外洩，這個部分我們也會持續跟國安情報單位進行溝通，怎麼樣來移植我們的一些經驗給各單位參考。特別是在人員的去識別化，因為國防部的單位有時候會有一些公開人員的資訊，包括人員的調動，這部分中共就比較容易在公開的情資做一些蒐集跟比對，所以這部分我們會再來提醒國防部的友軍，在這部分去識別化的動作怎麼樣再進一步強化。第二部分是有關於有時候國軍官兵在保防意識還需要再進一步加強。有些國軍官兵會在網路上有自揭身分的這種狀況，不小心說出自己是部隊服役的現職人員。中共的網軍在這部分蒐集資料是非常容易的，所以可能這部分也是我們後續國安情報團隊，包括我們國軍進行一些保防宣教未來的重點。 陳委員俊宇：另外，中共在下週就要舉辦四中全會…… 蔡局長明彥：是，在10月20日。 陳委員俊宇：對於這部分他們主要的議題有可能是第15個5年的規劃，還有會觸及他們中共本身高層人士的相關問題，甚至對美的貿易戰等等。對於這個部分，我想請教局長，對於本次中共舉辦四中全會聚焦的議題，以及會議中可能會做出的相關重大決定，還有相關高層人士的變動，甚至現在網路上也有在謠傳說胡錦濤的勢力在反撲等等，對於這個部分，你們國安局目前有沒有預估到什麼或掌握到相關的情資？ 主席：請摘要的回答。 蔡局長明彥：好。有兩個部分：一個部分是在經貿的部分，因為委員剛剛有提到四中全會會討論「十五五」的經濟規劃，我們相信他們的主要重點會放在新質生產力的布建，另外還有擴大內需，以及維持貿易開放，增加更多的自由貿易談判；在人事的部分，因為目前205名的中央委員裡有3名缺額，他們可能會進行人員的遞補，比較重要的是包括原中央軍委會苗華，有沒有在這一次的四中全會做進一步的人事處理，還有像中聯部的劉建超會不會也處理，這是重點的人物。 另外，我們有在注意的是，中共35名上將，目前有32名是現役上將，另外3名是中將代理上將職務，35名上將裡的32名現役上將，從去年12月到現在，其中有16位是沒有在公開場合出現的，所以我們的判斷是，中共的軍方人事有在進行大規模的調查跟清洗，等於是上將32名裡有一半以上已經有快一年的時間沒有公開露面。這部分我們也會來看在四中全會相關人事，包括政府、黨，還有軍方一些人事的布局跟安排。 陳委員俊宇：好。以上，也請你們國安局持續掌握相關的情資。 蔡局長明彥：我們會的，謝謝陳委員的指導。 陳委員俊宇：謝謝局長。 蔡局長明彥：謝謝。 主席：謝謝陳俊宇委員。 你們國安局知不知道胡錦濤現在在哪裡？ 蔡局長明彥：我私下再跟您講。 主席：OK，我等你私下跟我講。 接下來進行詢答的委員是陳永康委員。 陳委員永康：（9時59分）主席，請蔡局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。 陳委員永康：主席早、局長早。局長，剛才聽了您的報告，有幾個議題特別提出來建議，第一個，您提到英國最近公布了國家安全戰略，其實我們很多友好國家都有國家安全戰略，至於中國大陸則叫大戰略，而川普2.0的戰略在今年底或明年初也會公布，根據的是1986年高尼法案。 國家安全戰略是長期的，它不只是國防軍事，包括社會韌性，包括金融，包括能源、醫療體系、社會結構，都含括在內。當然，國安局在跨部會協商中扮演一個很重要的角色，所以，什麼時候我們中華民國官方版的國家安全戰略可以在賴總統這一任內公布？我想請局長鼎力建議跟協助，因為這是長期的目標，不是短期的軍事威脅，是為了維持和平，促進繁榮。 國防部也出了國防戰略，但侷限在軍事上。我們的QDR──四年期總檢討及白皮書強調的是社會防衛韌性、國防、民生，嚇阻敵人，贏得戰爭，但涵蓋的目的不夠，沒有上游國家安全戰略的指導。在跨部會協商，尤其在責任分攤上，有時候會產生一些協調上的困難，所以需要國安局就這上面來給予協助指導。 以色列對哈瑪斯或對這些中東國家，通常是贏得了戰爭，但有時候是贏得戰鬥、輸掉戰爭。即便贏得了戰爭，卻輸掉和平，比如俄國入侵，在這種狀況下是全民受災！因此，國家安全戰略給予的長期預警和指導是很重要的。 今天您特別提到資安的重要性，我想貴局已經在內部做了很多的資安過濾，針對大部分的資訊，尤其是供應鏈（supply chain）和基礎設施。要滿足戰略安全的需求，包括分級跟審查標準，涉及到情資共享，而有些運用AI的技術，其雲端在國外，這部分我們就要考慮到合約，也就是說自主性，因為不見得完全用國內的雲端，AI技術有部分在國外，還包括軟體、硬體的查核機制。 下面我提供一張圖片做參考。也就是我們的關鍵性基礎設施不是單一的列名單、列項目即可，比方能源、發電廠、電網、醫療體系、金融體系，甚至通訊、民間的廣播系統所產生的互聯性關係，我們可以從這個圖來看，這是AI所做的排序架構，你看看這個複雜性有多少！它不是單一的層次問題，還牽動了發電設施、電網設施、地面的機動通訊、衛星通訊，甚至金融服務、醫療體系，是一個互聯性的網路。這在貴局裡面是一個非常重要的角色，除協助監控外，也提醒不同部會的重點。其實這就是預警，什麼徵候出現了，譬如金融體系有一個狀況，顯示保險增加了；或者天然氣船遲到了，因為中共在灰色地帶做嚇阻動作，攔截了某一條天然氣船所產生的結果，這些這個圖會持續跟進。 至於後面一張，我要特別介紹這次花蓮大水災所產生的結果，就是馬太鞍溪的狀況。這個圖是用美方海洋大氣總署的3D圖做成的，這個圖是災前的河流狀況，在溢流之後，我們國家也拿到不同的資料與衛照，我給您看一張關鍵照，是日本所公布的衛星照片。不管這個堰塞湖是潰堤或溢流，都已經不只從堤防缺口沖下來，而是實際上從山坡後面整個直接沖下來。這種狀況下，如果貴單位能有一個共同圖像平臺來協助政府……因為國軍也有進去救災，可是我們並沒有及時的衛照可以focus災情狀況。希望貴局除了國安威脅以外，面對天然災害的威脅，也能夠跟友好國家取得衛照。其實經過校正套疊，再看完圖就知道，並不是想像中所公布的，在溢流後把河川堤防沖掉，從破口進來。實際上是從住宅區後面、從山上沖下來了！這個圖像也運用到一些公情資料、結合衛照，結合共同圖像套疊，做成3D來參考。 以上提供局長做參考，您看看有沒有什麼指導回應的。 蔡局長明彥：謝謝委員的指導。委員每次在詢答過程當中，都很有系統性提示我們應該要注意到的一些相關國安議題。在國家安全戰略部分，在內部討論時，我會轉達委員的意見與相關的重要性。 第二，通訊跟資安的韌性。我們也曾經跟委員報告過，這部分一直是本局的業務重點，我們會以現有的基礎持續提升我們在這方面的防護量能。特別在政府內部討論的時候，也要注意跨部會的協調部分。 第三，有關天災的部分，也確實跟委員報告，在這一次災情之後，我們有用衛照去了解相關的災情狀況。衛照收集之後，我們有去了解溢流的位置、水量在溢流之後的變化，以及溢流之後對於周邊鄉鎮的影響。相關資料我有提供給國防部，也有提供給內政部部長，希望他們在做救災指揮時，能夠有一個比較能空照鳥瞰全局的局面。如此，在相關的救災兵力調度上，也比較能有系統地處理。 謝謝委員指導，我們會繼續往這方向來努力。 陳委員永康：謝謝局長，我們大家共同努力。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：謝謝陳永康委員，局長請回。 接下來進行詢答的委員是羅美玲委員。 羅委員美玲：（10時7分）謝謝主席。有請國安局蔡局長。 主席：局長請。 蔡局長明彥：主席早，羅委員早。 羅委員美玲：局長早。局長剛剛提到，中共擴大對於我國的滲透手法已經到了五花八門的地步！同時也提到，中共密集對我們網駭以竊取機敏資料，甚至是威懾。從過去所知，很多的攻擊滲透其實大部分都來自境外，可是今年9月份央廣官網首頁被入侵了，並置換為中國的五星旗，甚至在9月19日、25日連續遭到網攻，造成整個系統癱瘓。當然，第一時間我們會想，這又是來自於境外的駭客入侵，可是經過調查才發現，原來是央廣內部的工程師所為。很多專家學者提到，這是不是另外一種中國認知作戰的手法之一？局長如何看待央廣被入侵一事？會不會是國內的協力者跟中國所引起的國安事件？有沒有跡象顯示？ 蔡局長明彥：有，這問題我們有在注意，因為央廣也算是重要的政府關鍵設施，涉及大眾傳播，所以這個案子一發生我們就有在注意。 第二個部分，這案子確實有央廣內部人員外洩一些資安資訊，引發了相關的犯罪偵防案件，所以檢調已經在進行相關調查，據我們所了解，是非常積極在處理，因為…… 羅委員美玲：局長，我打岔一下。因為我剛剛聽到您說有外洩一些資料，所以這個工程師除了惡意把首頁換成五星旗網頁外，也確確實實外洩了一些資訊出去，是這樣的意思嗎？從您剛剛的說法來看。 蔡局長明彥：我說明一下。他在進行網路內部的干擾手法時，有涉及到他們內部的一些資訊，包括資安管理的一些資訊，且相關的涉案人員對這些資訊有一些相關的交流，這是目前處理的主要方向。至於有沒有外力的部分，這部分可能要再由檢調做進一步的偵辦，我們這邊要是有相關情資的話，也會提供給檢調單位處理。 羅委員美玲：所以目前有任何比較確實的情資嗎？ 蔡局長明彥：因為這案子還在…… 羅委員美玲：還在偵辦當中，所以很多細節都不方便。因為這個部分很敏感，就是官網首頁放置五星旗，甚至媒體報導可能還牽扯到一些政治人物，我想這個部分的話，國安單位可能要特別留意。 再來，其實我有看到報告裡面也整理出來了，像中國滲透的方式真的是非常多元，像國安局其實很早就已經整理出來了，像鎖定退役軍人、現役軍人、政府機關，還有親中的組織。管道的部分在報告上面我也看到有黑道幫派、地下錢莊、一些宮廟、民間社團等等，手法也是非常的多元，像網路勾聯、金錢利誘，還有債務脅迫等等。之前我有看到某些專家學者都已經提到了，其實不單單是這些手法，看起來這些手法好像是針對高層，其實已經是全面入侵。 我有看到高檢署偵查的一個案件，就是今年年初的時候，他們有偵辦一個有關違反國安法的案件，裡面就有提到有一個張姓民眾，他成立了軍用品的商店，當然去的人可能很多都是警察或軍人，軍警很多，然後他就說：我給你折扣，可是你必須要出示你的證件；再來的話，你必須把這些證件上面的資料，比如名字、聯絡電話等等，甚至還有單位把它做紀錄下來。這跟一般商家給折扣的方式不太一樣，一般給折扣都是出示一下證件證明資格，當你有優惠的資格就OK了，可是這個不是，他做了所有的紀錄，甚至他還辦了所謂民防的座談，參加的這些人就發現為什麼來的時候要寫非常仔細的一些資料？那時候大家就覺得不太對勁了。 所以我們可以發現除了剛剛所提到的這些管道、這些對象，其實它幾乎已經到了全面入侵，你可能去買個東西就會成為被諜報的對象，你的資料可能就是被……後來偵辦的過程當中也證實他是用這些方式，開設軍用品店的張姓民眾就把這些蒐集到的身分跟資料真的就是給中國了，所以讓一般民眾根本防不勝防。我們要如何判斷？可能連去買個東西，我的資料就會外洩、我的資料就被送到中國去了，民眾要如何防範呢？ 蔡局長明彥：對，這部分也謝謝委員的質詢。就民眾保防或保護個資的意識，可能也要透過我們這樣的討論，讓民眾更加重視這個問題，包括企業也是一樣，有一些企業機敏的資訊，可能也要注意到機敏資訊的保護。委員所提到的是，民眾在消費行為的過程當中難免會留下一些個資。我們還是會儘量提醒，在留用個資的過程當中，可能還是要確認相關的必要性。假如是沒有必要的消費行為過程當中卻要留下個資的話，那我們會儘量提醒民眾，可能要儘量避免這樣的狀況，因為個資被蒐集之後，假如再經過大數據的運用，就國安的角度來講，可能產生的影響會蠻大的，不是只有你個人的傷害，而是對於整個國家群體造成的影響。 羅委員美玲：像過去的話，民眾去做消費的時候，可能考慮我的資料可能會被流到詐騙集團手裡，也許過去的認知就只有這樣，可是我們現在發現不是這樣而已，除了會流入詐騙集團，可能這些資料還會被送到中國去。這個部分現在有很多民眾還沒有辦法意識到，大家還停留在我的資料可能被這些不法人士轉賣給詐騙集團，可能只停留在這裡，還是沒有意識到這個資料可能會跟國安有關係，這是一個破口。 蔡局長明彥：是，這部分要特別利用這個機會跟大家做個說明跟報告，因為中共有國家情報法的規定，假如是有中製的app，或是有中資的電商的話，那你在網路的這些消費行為或使用app的過程當中，可能就有一些個資被蒐集了。在中國國家情報法的要求之下，這些中資或中企就必須把客戶的資料提供給中國的安全部門參考運用。也是因為這樣的考量，本局在之前有針對在國內比較流通的中製app的資安，做一個蠻全面的檢測，用5個類別跟15項標準來檢測，他們對於個人資訊的蒐集太超過一般授權的權限。 羅委員美玲：局長，你現在講的部分，本來是我待會要跟你探討的，因為時間的關係，你剛剛所講到的5個app受到……我知道你們之前有做過檢測，就是有非常多的違規，像小紅書、微博、抖音、微信、百度雲盤，這些的違規項目非常高的，尤其小紅書是全面違規，可是問題是我們的民眾並不知道，也許居民使用這些app的時候，他的資訊、他的個資全部都已經在中國了，這是不是要加強宣導？ 蔡局長明彥：事實上，這方面的管制並不是國安局的業管，但國安局基於國家安全的需要，以及對於中共蒐集國人個資的關切，我們才會自己很積極、主動針對這些中製app做資安檢測，後續還會針對中製的一些產品公告一些資安檢測項目。 羅委員美玲：對，因為我是看到您確實是有做檢測，其實今年你們跟一些國安單位就已經有公告了一些。 蔡局長明彥：是。 羅委員美玲：可是問題是，到底多少民眾會去看這個資訊？有沒有意識到國安的危機？所以就這個部分，我想國安相關的單位應該要一起來想辦法讓民眾了解。 蔡局長明彥：對，我們這方面的檢測報告，大概都也有跟媒體朋友分享，也希望透過媒體的報導，讓國人在資安方面的警覺跟意識，可以透過一次次社會的討論，能夠持續地提升。謝謝委員的提醒，謝謝。 羅委員美玲：OK，以上，謝謝。 主席：謝謝羅美玲委員，局長請回。 主席（羅委員美玲代）：接下來有請王定宇召委。 王委員定宇：（10時17分）謝謝主席。麻煩蔡局長。 主席：有請蔡局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。 王委員定宇：局長，時間寶貴，幾件攸關國安還有相關的應處要就教於你，其他相關單位如果有需要補充說明的，就可以自己上來了，我就不用再請。第一個，我們都知道最近中國連續3波公布我方不管是資通電軍、軍情局或者是政戰局心戰的相關人員，這樣子的目的，你剛剛已經說明過，我們就不再贅述，當然中國長臂管轄對臺灣是無效的，他的法律不及於我們國家的國內，他們做這個事情的荒謬在哪裡？這就像幫派堂口發布通緝警政署長一樣荒謬。 我們國軍是在防衛我們的國家，做的是讓臺灣納稅人值得尊敬的事情，但是以軍事威脅臺灣的人來發布這些名字、內容。當然我們說這些內容資料未必正確，我們也不用幫他去核實、幫他校正，但這種荒謬的行為，我剛剛講的，就像幫派發布一個通緝令，通緝張榮興，這不僅荒謬，這有很多該應處的事情。 所以本席今天要問的是具體的因應，第一個，公布這個之後，對於我們相關人員會有什麼樣的影響？不管軍情局、資通電軍或者心戰大隊，未來可能還有，所以各位將領擔任主管要注意一個情形。我這邊有具體的個案，其實這個個案我已經進行了解相當的時間，我隱匿掉相關的個資。竟然有我們機敏單位服役相關的人員在離退之後要辦理保險、要辦理貸款，被以中國有發布通緝當理由拒絕核貸。局長，你知道這個情形嗎？ 蔡局長明彥：對，有聽到這樣的狀況，也有跟國防部、調查局還有警政署長，我們有討論了一下，初步判斷可能並沒有在洗錢防制上有正式的或警政的通報，沒有正式的通報。 王委員定宇：這兩個銀行是公股銀行，他們只是根據媒體報導，有某個單位的人被發布了，他的身分證號碼都有在上面嘛！結果有類似的人去辦理房貸，有一個是去辦理保險要更名，結果竟然被說不行，有涉嫌犯罪。竟然用中共點名的資料，我們的公營行庫在執行他們的制裁，這開什麼玩笑啊！這個我已經進行了相當時間的了解，公股行庫有這樣的情形其實已經不只疏忽了，根本是連一點國家意識、安全意識都沒有。各位擔任主官（管）的人可以想像一下，你底下帶的人被中共發布名字，結果他跑去辦貸款的時候銀行說：因為你被中國點名，我不能貸給你。局長，這要怎麼辦？ 蔡局長明彥：我想大概幾個部分，第一個，剛剛第一部分跟委員說明的是，洗錢防制或警政通報並沒有這樣的狀況，也就是說去通報到所謂的…… 王委員定宇：你看我投影片第二格寫的，因為這些銀行……現在AI跟Google太方便了，他一Google發現蔡明彥被中國點名制裁，不能貸款給你，你怎麼辦？ 蔡局長明彥：第二個部分，我要說明的是，針對這個個案我們會去了解是不是像委員所說明的狀況或有其他的原因，導致他在申辦貸款過程當中遭遇到一些問題，這是個案的部分。 第三個，通案的部分，我會後會跟金管會了解相關的狀況。 王委員定宇：這不允許…… 蔡局長明彥：對，假如真的有這樣的案子…… 王委員定宇：銀行如果做這樣的事情，我甚至主張銀行要處分。 蔡局長明彥：當然，是，沒有錯。這我們會確實來了解…… 王委員定宇：這絕對不允許！ 蔡局長明彥：是不是有這樣的一個通案或類案，假如有這樣的狀況的話，我們會請金管會絕對要做一些必要的制裁。 王委員定宇：現在才出來太慢了，我已經反映給你們相關單位幾個月了，幾個月了！我自己開過3次會了！就以我一開始舉那個荒謬的例子，黑幫通緝張榮興，結果張榮興去銀行貸款時銀行說：不行，你被通緝，我們不能貸款給你。這樣子的行庫在幹嘛？它是掛五星旗的嗎？ 蔡局長明彥：委員，我們來了解。 王委員定宇：再來，針對中國這樣的樣態，我們有沒有跟友盟進行溝通？為什麼要跟友盟進行溝通？友盟的態度有多重要呢？中國是INTERPOL國際刑警組織的會員國，我國不是，他如果把這些名單放進國際刑警組織的黃色名單、紅色名單，我們這些相關人員在國際的遷徙、旅遊、進出，第一個，會不會遇到問題？第二個，風險的評估跟因應，他們去到所謂的高風險國家，也就是以北京馬首是瞻的國家，有沒有被逮捕遞解的風險？局長，你們有沒有處理這一塊？ 蔡局長明彥：這一塊事實上應該由業管來回答，但是我就所知的跟委員說明，事實上，在這樣的名單公布之後，因為我沒有辦法證實他是不是我們國軍的人…… 王委員定宇：當然。 蔡局長明彥：我沒有辦法證實，事實上，國防部是有一個機制的，萬一真的有的話，他們會跟每一個個人了解，他們目前在名單公布之後相關的狀況。 王委員定宇：有兩種情形：第一種情形是，他到一個我們覺得還不錯的自由民主國家去旅遊，就因為他被放在國際刑警組織資料庫裡面被查扣下來，這是一種。還有一種，他去了對中國相當友好、對我們不友善的國家，被抓起來了，我不希望到那一刻，在這兩種情形發生之後，我們才有所謂的營救行動，而是事前做好兩件事情，跟友盟國家跟國際刑警組織做好溝通、避免發生。 蔡局長明彥：應該的。 王委員定宇：第二個，做好風險評估，告訴相關……因為中國公布的名單不一定正確，但我們確實有這些從業人員，讓他們知道哪幾國不要去，去了有可能有什麼風險，你們有沒有做這樣的處理？ 蔡局長明彥：這部分，國防部針對……萬一真的有這樣的名單對象的話，它有一個機制，再提醒一些相關的事項。 王委員定宇：第三個，國內的處理，除了我剛才講銀行那個荒謬的情形以外，國內如果幫忙蒐集名單，幫忙公布說這些是他所認同的祖國發布的名單，大家看到幫忙標註、幫忙登錄，幫忙標註他的地點、外貌、型貌，如果國內有人做這樣的協作者、附和者，甚至幫忙分享公布這樣的資料有沒有違法？ 蔡局長明彥：當然，這會違反反滲透法跟國安法，都有違反。 王委員定宇：目前有沒有這樣的樣態？ 蔡局長明彥：有涉及到個案的部分，我想我沒有辦法在這邊跟委員說明。 王委員定宇：我沒有講個案，有沒有這樣的樣態？有沒有在查處？ 蔡局長明彥：我們有在注意。 王委員定宇：要有這樣的嚇阻。 蔡局長明彥：對，我們有在注意。 王委員定宇：所以有這樣的樣態、有在偵辦中，也就是去分享說：這些是資通電軍的，大家看到他把他標註出來，兄弟啊！我等你！對於元首、對我們國家的國軍都不能夠做這樣的事情，該偵辦要偵辦。 蔡局長明彥：當然。 王委員定宇：所以目前有這樣的案情，你們正在處理當中？ 蔡局長明彥：相關的狀況，事實上，剛剛羅委員也有特別提到，有沒有一些相關資訊的蒐集，這些資訊蒐集之後還會流露到對岸去，這部分資訊的流通，或有沒有相關金流的流通，我們都有在注意。 王委員定宇：對這種附和者、協作者，如果不是要像肉粽串那樣整串要辦的話，其實有辦到要立即揭露出來，嚇阻這樣子的犯罪。 蔡局長明彥：可以了解委員的關切，但假如真的在查辦過程當中，因為還是有刑事訴訟法的規範…… 王委員定宇：當然。 蔡局長明彥：我們沒有辦法對外說明。 王委員定宇：還是要按照證據、法條，但是對於這種把叛國當作進出便利商店一樣方便的人，其實我們國家要有一定的安全嚇阻力量。 蔡局長明彥：對，我們一般大概都是在檢方起訴之後，會把案情做一些蒐整、對外說明。 王委員定宇：另外有一題，因為時間的關係來不及問，我提出來，下次我希望有完整的報告。我們在相關的機敏、業務報告或者是公開報告裡面，目前我沒有看到比較詳實評估俄羅斯俄軍在中共侵臺的角色。他們有四個角色，原來我們評估他都是牽制性的角色，兩線牽制在歐洲發動事情，讓美國相關的友盟調派產生困難。其實他還有一種是參與的角色、軍備提供的角色，還有一個是情報分享的角色。我有一個表格，我這個表格請你注意C1、N3、N4、N5這幾地方，不管是宮古海峽、巴士海峽、臺海周邊或菲律賓的北側，其實這些地方都有俄羅斯的軍艦跟軍機參與或出現，而在他的位置，未來中共發起侵略臺灣戰爭的時候，俄羅斯軍隊的直接角色是什麼？我目前沒有看到國防部，我也沒有看到國安局有相關評估，未來我希望看到這一部分你們能夠有相關的報告可以給本委員會。 蔡局長明彥：簡單一句話說明，就這部分，事實上不只是臺灣關注，我們周邊的友盟國家都非常地關注，對於中俄一些軍事演習或協同的活動，他活動的狀況、演習的科目我們都有掌握，針對這些活動狀況跟演習科目對區域跟臺海的意涵，也都有一些情資的交換。 王委員定宇：這兩個題目，我希望在你們可以的時間內，提供報告給本席跟本委員會。 蔡局長明彥：好，沒有問題。 王委員定宇：就是有關中國對臺灣相關國軍、機敏人員所做的動作，在風險評估、協助、應處相關的報告。該機密提供的你就機密提供。 蔡局長明彥：好。 王委員定宇：另外，俄羅斯的部分，我講的是直接角色，軍隊的直接角色、牽制角色、情報共享角色、軍備角色對臺灣安全的危險，這個部分也希望能夠有一份報告可以給我們。 蔡局長明彥：報告的部分，我們會儘速完成，假如有機密的部分，我們跟委員面報。謝謝委員。 王委員定宇：謝謝。 主席：謝謝王定宇召委。 接下來有請沈伯洋委員。 沈委員伯洋：（10時28分）謝謝主席。有請蔡局長。 主席（王委員定宇）：局長，請。 蔡局長明彥：謝謝主席。沈委員早。 沈委員伯洋：局長早。一開始，我今天想就一些修法的內容做一些討論。在這一次的業報裡面有提到我國的國安威脅有五點，我今天想針對後面三個，一個是統戰滲透的工作，第四是關於網駭竊取個資，還有用技術去擾亂我國輿論的場域。最後一點剛剛其實美玲委員有問了，所以我大概著重在第三、第四點。 我想問一下局長，局長應該也知道這段歷史，就是當年的中壢事件，當年的中壢事件，其實海外的留學生等等，有很多抗議的活動，在這些人出席抗議活動的時候，就有海外的留學生去那邊拍照，拍照之後再把照片回傳到國內。以當時歷史的氛圍，臺灣那時候是有一些惡法的存在，而這些惡法的存在，會導致在海外的留學生若參與了這些活動就可能會受到處罰。在那個黨國體制之下，在海外做偷拍的行動等等這種對內的政治偵防，我認為是極其嚴重的事情，這個也連結到國安局的業務，是因為後來國安局就非常的強調，你們做的是對外，你們針對的是比如說境外的敵對勢力，你們不做對內的政治偵防。 因為臺灣民主化之後，現在變得有點詭異，是在於雖然我們現在的國家不需要這些有的沒的資料，不需要這些移動、這些到底參與了什麼活動、抗議什麼內容，但是我們開始有另外一個境外，我們有一個境外敵對勢力就是中國，他會有一些重點想要觀察、重點想要竊取個資的對象，這些竊取個資，如果他是單純的駭客活動等等之類的，那個本來就已經有法律處罰，但麻煩的是，比如說這些公眾人物的出入，他都在哪一些餐廳用餐、他都見了誰，然後他私人的生活，他的家人有幾位、他的家人是念哪一個小學，然後這些人最常在哪裡聚會，這些資訊你很難說是在國家機密的保護裡面，但這個都是中共想要的資料。 我記得前陣子我在暗網上面也看到，我就不要講是上面的哪一個人物，但我就有看到有些人的通聯紀錄被公開在暗網上面，在上面販賣，這些資料到底怎麼取得？那是駭客活動，它本來就有法律可以處罰，是真是假我們也不知道。但我現在講的是公開場合、公開活動，看起來似乎沒有任何法律的規範，這個時候我們這些反滲透法的規範裡面，本來有說到第一個條件叫做受境外敵對勢力指示、委託或資助，但我現在覺得麻煩的事情是，有時候他跟指示、委託、資助沒有關係，比如說，他可能是在臺灣，他可能跟狗仔合作，他拍攝了大量的照片跟影片，但他是事後交給境外敵對勢力，如果是這樣的話，在前面我們可能找不到指示、委託跟資助的證據，但他卻有事後交付，而在反滲透法裡面，第一個，他在第一個條件就可能不被規範。第二個，就是本來反滲透法一定要搭配一些違法行為，這些違法行為中我們最熟知的可能是選罷法，可能是遊說工作、妨礙選舉，但我剛剛講的這些公眾人物，尤其是我們剛剛講的前面的這些人物，像行政院長、秘書長、立委等等，這個並沒有在選舉的期間，他也沒有在選罷法的規範裡面，所以他在我剛剛講的那些態樣也不存在。那就變成如果反滲透法在這邊，第一個條件他沒有，第二個條件他也沒有，但明明這是一個國安問題，這是中共想要的資料，他也想辦法用滲透的方式來取得，但這個時候不管是國安局還是調查局，可能會失去那樣的牙齒，然後發動相關的偵查。 所以目前來講，我想知道，因為畢竟我們可以看到在這幾天的新聞報導裡面，我們已經有國安官員透露，近年國際有多位政府官員受到暴力的襲擊、刺殺等等的狀況，也涉及到境外的主導。我們也有相關的人員說，明顯地感受到自己有被跟蹤。在這樣的情況之下，我們現在到底該如何是好？ 蔡局長明彥：針對這部分，以目前的法律來講，跟拍行為主要可能違反的是刑法的妨害秘密罪，另外可能還有個資保護法相關所謂非法去蒐集個人資料罪，這大概是目前偵辦，也是警方跟檢方切入的法律角度。而委員所提到的，確實也反映出我們的國安法制，包括國安法或反滲透法，怎麼樣來針對委員剛剛所描述的行為有更嚴謹的法律規範。關於這部分，事實上前一陣子行政院有進行一些跨部會的修法討論，國安局也有去表達一些意見，針對跟拍的部分，要怎麼樣在相關的法規裡面再加強一些條文來做規範，這樣後續我們在查處這樣的案件的時候，會比較有個法律要件的依據。 沈委員伯洋：好，這個可能再請局長帶回去院會做一些相關的討論。我自己是有提一個類似的修法，就是我們在講反滲透法的時候，前面我們剛剛講的第一個條件，委託、指示等等之類的，這第一個條件我沒有動。但第二個條件，我把它增訂了個資法第五章，因為個資法第五章本身就是個資的蒐集，但是因為它沒有在反滲透法裡面，現在如果把剛剛那個行為態樣多了一個個資法相關的，那就可以把剛剛那個類似的情形，至少我們把比如說中共直接做指示，然後在地的協力者，然後去蒐集大量的個資，尤其是政要的個資，這絕對是在戰爭之後非常危險的事情，我覺得這可能是一個路徑。只是這可能沒有辦法解決我剛剛講的第三點，如果他只是先蒐集，蒐集之後，他跟中國一點關係都沒有，但他事後去做了提供，而這個提供背後的原因，我們可能無法得知，因為很難去查處，他可能發生在境外。所以這個第三點到底該怎麼辦？這個我也還在思考，可能要請局裡面一起來想這件事情。 蔡局長明彥：好。 沈委員伯洋：還有關於第一點散布不實謠言，就是在前面我們剛剛講國安局的報告裡面提到，中共利用這個新興的技術擾亂我國輿論的場域。我就看到最近國民黨的黨主席在選舉，他們裡面自己就有提到，有中國境外勢力的介入，我還看到趙少康去公布說，有幾支影片什麼等等之類的。雖然跟選舉比起來，這個量體並沒有那麼大，我看到他有提到，有8個頻道、做了什麼事情、有多少影片等，如果我沒有記錯的話，在去年選舉的時候，應該是2023年，已經是前年了，那個時候Google也就是YouTube一天移除了中國200個頻道，所以那個scale、那個維度是比這個更大的。 但這邊就反映出一個問題，因為國民黨的黨主席選舉不是一個國家中選會所舉辦的選舉，所以它也不在我們選罷法跟反滲透法的規範裡面，但是如果今天中共去介入了一個黨的黨主席選舉，這顯然也還是國安的危機嘛！這也國民黨自己講出來的。所以這個問題到底該如何是好？我們有在思考，當然，如果我們把反滲透法中的境外敵對勢力的指示納入到所有政黨相關的事務，這樣可能也太多，但黨主席的選舉這件事情有沒有可能在這邊做法律的規範？是不是請國安局也可以研擬跟思考看看？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員的提醒，事實上今天到會場之前，媒體也有在關注這個案子。以目前來講，大概能夠運用的法律工具只有刑法的誹謗罪，大概就只有那個方向，針對國安法或反滲透法，目前並沒有條文可以去查處、偵辦外力來介入到國內的相關社團或政黨內部的選舉，目前沒有。所以可能這部分我們後續再依照目前新的案例跟樣態來看法律條文上怎麼樣來加註一些新的行為規範，到時候假如委員有相關提案，我們也非常樂意跟委員辦公室來交換意見。 沈委員伯洋：我認為有兩條路徑，第一條路徑就是，我們不去講要把黨主席選舉納入到反滲透法的規範，而是利用謠言的散播這件事情，只要是比如說中共指示，在臺灣在地協力者散播謠言，這個進入到反滲透法，這是一種方式。以往我們有，但只針對選舉，但如果我們不要針對選舉，假設今天跟民生物資有關的、跟黨主席有關的，只要是任何有關的謠言，我們把謠言做一些特定，不要所有的謠言都納入規範，這是一種作法。 蔡局長明彥：還有一句話，我補充一下，因為這還涉及到網路上散布的AI生成的影片，目前在法律規範上也有不足的地方，所以這部分後續在人工智慧基本法或是在相關的資通安全管理法中，可能也要有類似的討論，或是個資法中也可以有類似的條文討論，讓一旦有AI生成去涉及到誹謗動作的時候，可以強迫相關業者必須要下架。 沈委員伯洋：謝謝。畫面的左邊是我提的，跟謠言有關的，這是一種。另外一種就是我剛剛講的，直接把比如說黨主席的這種選舉納入規範，這也是一種，但至少我們現在已經發現一件事情，比如說，今天在野黨喊說，這個就應該要調查什麼之類的，但其實法律工具是不足的。 蔡局長明彥：是。 沈委員伯洋：法律工具不足就是因為我們有些法案卡在這邊，沒有辦法去討論跟通過。我們希望這件事情能夠發生，我們也才能夠……我覺得這個是各黨的共識，中國的介入是應該要查處，中共的介入是應該要monitor，這件事情是大家都應該要同意的。 蔡局長明彥：有，這部分看法跟委員一樣。 沈委員伯洋：謝謝局長，謝謝主席。 主席：謝謝委員。國安局有就AI基本法有關AI生成影片造謠…… 蔡局長明彥：有討論過，行政院這邊…… 主席：你們有提出意見給他們嘛？ 蔡局長明彥：有，林明昕政委有在處理，我們有討論，謝謝。 主席：好，謝謝。 接下來進行詢答的委員是馬文君委員。 馬委員文君：（10時39分）謝謝主席。麻煩請局長。 主席：請局長。 蔡局長明彥：謝謝主席。馬委員早。 馬委員文君：局長早。剛剛非常多的委員都在關切這一次中國大陸的國家安全部以及福建省公安局公布的這些資料，包括軍情局，還有政戰局心戰大隊以及民眾的部分，剛剛其實也討論了很多。他們還公布像軍情局、心戰大隊，還有相關民眾的個資、照片，甚至工作地點。這是繼去年底、今年初，他們又一次……去年底他們公布了資通電軍相關人員的個資，這一次則是針對我們國安團隊一些相關人員的個資。當然第一時間國防部有出來否認，我們現在姑且不討論這個部分，不論他是刻意操作不實的訊息也好，或者不是事實也好，可是我們現在比較擔心的就是，除了國防部強烈回應說實施認知作戰以外，國防部長也對媒體說，對於資通電軍的這些網路作業人員，事實上會採取別名措施跟內部控管的相關作為，也會用國家情報工作法加以保護。可是我們看到顯然是不足的，因為除了剛剛王召委提到貸款的部分，我們也有接獲民眾陳情，就是他退役以後出現在被公布的名單當中，雖然他後來到民間公司去上班，因為那也是跟網路相關的公司，當公司看到他被公布以後，會覺得他是不是來臥底的，或者他有這樣的背景，公司根本不敢用，對他們造成工作上的困擾。身為國安團隊的大家長，目前你們執行的情形如何？就像剛剛國防部說要做的這些作為，目前你們執行的情形怎麼樣？ 蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題。就我們國安團隊來講，當然會在意這樣的事件，不過我們不適合公開地說明或證實他們是不是國安單位的人或是國軍的官兵。 馬委員文君：我們現在不要證實這些，我剛剛講的就是，你要怎麼保護？ 蔡局長明彥：好，事後處理等一下也許業管單位可以說明，我們這邊有提醒，萬一真的有被揭露身分，針對當事人必須要有輔導或是相關協助的機制，而且不只是當事人，可能連他的家人在進出對岸的時候，都會受到一些干擾，所以這部分我們有特別提醒國防部的相關單位，萬一真的有這樣的狀況，要啟動相關機制。第二個部分是在國防部的系統裡面，我剛剛也跟一些媒體朋友及委員說明，在身分、名字的去識別化可能還可以再進一步加強。因為國防部的官兵會不斷的調動單位，有些公開資訊或是國防部相關的媒宣報導，都會提到這些人的身分，甚至有些人是擔任過記者的，他報導過的文章都可以來蒐報，這部分我們會來提醒。 馬委員文君：局長，沒有關係，因為從你剛剛說明的這些可知，顯然現在可能沒有辦法去保護到這些人。我們看到這兩年被公布的都是國防部相關的單位跟人員，可是國安局就沒有，所以他到底是發生了什麼樣的狀況？被保護的這種舉措到底差異在哪裡？我想這個可以去思考，不然沒有人敢做這些工作。 蔡局長明彥：當然。 馬委員文君：因為他不是終身職，這些單位的弟兄不是終身職，他在任職以後就會產生恐懼，那以後沒有人敢做這些工作。因為一而再、再而三發生，這個也算是一種認知作戰。一而再、再而三發生，你說不知道它是假的或真的，可是他被公布以後就是受到干擾，不管貸款、就學、其他的保險或者任職，其實都會受到影響，所以本席有幾個問題，這些人都在臺灣，為什麼會被整批的公布個資？這個背後的原因是什麼？別名措施跟內部控管相關作為是不是不夠周延？這個請國安單位，就是國安局去檢視。 蔡局長明彥：好。 馬委員文君：國安團隊的反情報工作是失靈了嗎？因為一直不斷在發生，而且是整批、整批。另外，剛剛提到這兩年國安局所屬的成員並沒有被公布，都是國防部的，到底國防部的保護作為有哪些漏洞？這個也請國安局一併檢視。 蔡局長明彥：好。 馬委員文君：因為你們這部分都有在做。就這個部分，我們希望可以儘速提出怎麼樣統一或者要如何圍堵的作法。 蔡局長明彥：好。 馬委員文君：就這個部分，儘速給我們一些相關的作為、應處，好不好？ 蔡局長明彥：好。也有開過一些跨部會、跨單位的協調，我們把相關狀況可以跟委員報告的部分向委員說明。 馬委員文君：我們希望可以保護到所有相關單位的弟兄。 蔡局長明彥：應該的。 馬委員文君：另外，剛剛也有提到，我們都說有國安疑慮，所以不可以被跟監、不可以被偷拍，即使是民意代表、立委或行政首長等等，可是這一次在10月10號國慶日當天，有一個里的里長其實是受邀參加國慶典禮活動，不過那個里在10月2號曾經到司法院司法大樓陳抗。雖然這是合法申請的陳抗，可是他們有被通知或被關切，希望在國慶大典的時候不要影響到整個慶典的進行，也請里長安撫所有陳抗的民眾，里長也都配合了。可是我們在國慶日當天，還是看到有一些便衣的憲兵跟著坐在他們的旁邊。既然邀請了當地的里長跟里民，便衣坐在旁邊也就算了，甚至還拿著鏡頭對著特定人員拍攝。剛剛說偷拍就不行了，你們卻直接拿著鏡頭拍，而被拍的人沒有任何的作為，他之前去的是合法的陳抗行為，既然參加這樣的慶典，大家都認為那是國家的一個慶祝活動，也不會有什麼樣的作為，可是還是被這樣對待。他不但覺得受到侮辱、威脅，甚至覺得像賊一樣，你們為什麼要這麼做？剛剛大家都說不可以跟拍、不可以有監視的活動，甚至偷偷拍都不行，你們卻公然地拍，為什麼？而且還是國安局下令的！ 蔡局長明彥：我來了解一下個案的狀況，因為剛剛陳俊宇委員也在提醒我們，國家重要的慶典要加強安維計畫的警衛部署。 馬委員文君：安維跟這個沒有關係吧？因為進去，你們都會檢查。 蔡局長明彥：對，會檢查。我們對相關人員的進出都會做一些檢查。假如在執法上需要再更禮貌地跟民眾溝通或做一些調整，我們會來做必要的說明。 馬委員文君：這已經不是溝通。在一個自由民主的國家，當很多委員在關切不可以跟拍、不可以有這樣行為的時候，你是公然地對著民眾，而且是你邀請人家去的。我想要請教兩個問題，第一個、他合法陳抗，為什麼會被註記？因為你們是針對特定人，是不是有註記？不然來陳抗的有這麼多人，來參加慶典活動的也有那麼多人，你就單獨對特定人跟拍，就是鏡頭對著他拍，然後一直跟著，旁邊也都坐著憲兵人員，這個是不是有註記？註記的時間有多長？有沒有？ 蔡局長明彥：我們來了解，因為委員提的個案，我並不清楚是哪一位個人，所以我事後來了解。 馬委員文君：好，我現在就把問題提出來。 蔡局長明彥：好。 馬委員文君：今天如果在我們國家可以公然這樣做，非常不恰當！因為之前在高雄的一個選舉活動，一個士官長也是被要求要去拍參選人，結果就拿鏡頭直接對著人拍，後來他就被拔掉了，因為在我們國家其實是不允許的。如果他沒有違法，他之前的陳抗也是合法申請的，這是第一個問題。第二個就是執行的技巧，希望像這樣的事情不要再發生。因為執行的技巧讓所有的國人在沒有犯法的情況之下被這樣對待，我剛剛提到他有受到侮辱的感覺、非常不舒服，所以包括執行技巧，我們也希望一併檢討以後或者局長了解以後給我一份書面報告，一個禮拜之內，好不好？ 蔡局長明彥：好。因為安維計畫有它的必要性，那在執行的技巧上或是個案的部分，我們再來了解。 馬委員文君：我們也有參加很多慶典活動，有很多重要的人物都有參加，不管是總統、副總統。從過去到現在都一樣，總統、副總統、行政院長，甚至其他重要的訪賓，其實你安全的作為與處置是在特殊的場域，當你邀請所有的人來的時候就不應該這樣做，所以這個沒有什麼安維的考量，我們必須再提醒一次，而是你在我們國家裡面執行是不恰當的行為。而且你去做這樣的註記，我們也想要知道你是對所有陳抗還是針對什麼樣的對象你才做這樣的註記。 蔡局長明彥：安維的部分，我們有它的必要性，然後個案的部分我們來了解…… 主席：會後提供報告，好不好？ 蔡局長明彥：會後我們再來了解，謝謝委員。 馬委員文君：好，一個禮拜之內給我們書面報告，好不好？ 主席：一個禮拜可以嗎？夠不夠？ 蔡局長明彥：可以，我們來提供。 主席：好，謝謝。 馬委員文君：這應該是很簡單的問題，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝。 主席：謝謝馬文君委員，各位請回。 接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。 陳委員冠廷：（10時50分）召委，麻煩請局長。 主席：局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。 陳委員冠廷：局長早安。局長，近期負責操作反艦飛彈的海鋒大隊，發生洩漏發射車「放列陣地操演教範」給中共情報人員的情事，國防部顧部長針對此事說：這是主動檢舉偵辦，顯示保防教育還有相當的警覺。 蔡局長明彥：是。 陳委員冠廷：但是有一句話我想要請教局長，他說只要涉及機密的都要加強查核，查核不過就不能接觸，那這位隊員有沒有通過查核？ 蔡局長明彥：委員是說這位個案的…… 陳委員冠廷：就你們目前的了解，這位個案有沒有通過查核？ 蔡局長明彥：個案細節我想不適合討論，因為還在偵辦的過程當中。 陳委員冠廷：沒關係，那我們就從概念上面來講，因為如果有的話，那這個查核就是無效的；如果沒有的話，為什麼他能夠接觸這個檔案？所以我們不斷的在講查核的事情。其實我記得很早，從我擔任國防及外交委員會的委員到現在，我們不斷在說要有一個跨部會的查核機制，但是我後來想想，只要求國安局去做這件事情是不是不太公平，理論上要由更上位的機關，譬如像國安會去領導。我仔細去搜查立法院的這些新聞系統裡面，我們來看一下最近國軍的共諜案件，其實也不限於國軍，我可以發覺每個月基本上都有一個大案，每個月不管是陸軍、海軍、空軍等等。可是如果我們跟其他國家相比，跟英國、美國相比，他們可能一年大概1到2件，像英國可能1到2件；澳洲是2到3件，所以頻率上面比較起來，我們是非常的多。你認為共諜案這麼的頻繁，是代表我們很成功攔截了間諜，還是這有系統性發生的問題？我想請教局長怎麼看待這個趨勢。 蔡局長明彥：兩個部分：一個部分這代表中共對臺灣進行相關情報滲透活動非常積極，也布建了非常綿密在地協力的組織；另外一個部分是因為國安情報機關這幾年針對這些中共滲透活動有建立非常綿密的機制。不只是國安情報團隊，我們跟司法警察機關跟檢調機關也有協力運作的機制，所以在國安案件偵辦這幾年有比較多的趨勢，而這一部分我們有跟外國的友方交換意見，對於臺灣在法律要件的界定能夠達到類似成案的績效，他們也非常印象深刻，所以這部分我們會持續強化這方面的效能。 陳委員冠廷：局長，我們作為國會議員要努力去鞭策，讓你們的效能更好。 蔡局長明彥：是，當然。 陳委員冠廷：但是同時我必須要提到，假設一個建築物裡面有漏水，如果你說你用多少的容器、裝了多少公分滲透的漏水，而你沒有把這個管線修理好，做一個日常維護的模式的話，基本上系統是失敗的。我剛剛提到這幾個國家，難道沒有俄國去做這些相關的情報工作嗎？難道這些國家沒有遇到中國的情報工作嗎？也都有，但是他沒有像我們這樣那麼頻繁的，甚至直接到中樞，包含從總統府內國安會秘書長時的秘書，後來跟著到外交部，都有類似這樣的狀況，這其實是非常嚴肅的問題，所以我必須要提到，我們不能夠在事後才抓到。我現在手上的是美國國防部反情報暨安全署的這些資訊，也就是如果我們沒有辦法在這種系統性、全面性滲透的時候，提出一個相關可疑事物、異常事物的指引，提出跨部會的指引的話，那我不覺得國安會有真正認知到安全上面的問題。 我們現在不只是安全核可的問題，而是在遇到異常事物的時候，有沒有回報的機制？你要怎麼樣跟所有跨部會的部門，不是只有國安局，不是只有調查局，不是只有所謂的國安機構，包含現在從數位部、衛福部、健保署，這些都是跟我們一般民眾人身安全、資訊安全相關的事情。這一些碰觸到敏感資訊的公務人員，本來就應該要有這些反情報接觸指南最基本的概念。如果我們到現在都沒有相關的指引給跨部會的部門，我真的不知道國安會是在做什麼事情耶！我不能要求國安局去做跨部會的事情，因為國安局只是情報體系裡面的其中一環。我之前可能對局長有苛責，但其實對局長是不太公平的，因為更要有上位機關去做這些事情，所以我很期待。局長從2023年1月到現在這個時間點，有些時候已經是超過你的權限的，但我希望你未來在國安會，假設你有列席的話，麻煩跟他們說一下有這個相關的…… 蔡局長明彥：好，有。 陳委員冠廷：反情報接觸指引遇到什麼樣事務的時候，要跟哪一個單位去報告？有沒有統一的指引給各個部門？當你接觸的人事物可疑的時候，你要怎麼樣去通報？其實都有嘛！整個國家花很多心思在做這件事情，可是我沒有看到相關的這些作法。 說完基層，我們來談論一下高層共諜相關的案件。這一次一審已經判決了，就是現任國安會秘書長吳釗燮在擔任外交部長時的親信──何仁傑秘書，他被判刑8年2個月，就你們所知，吳秘書長有沒有把相關的文件讓他經手過？有做行政調查嗎？有沒有把超過他查核層級的文件給他處理過？ 蔡局長明彥：跟委員說明，因為這個案子還在偵辦審理過程當中，我不適合把個案的細節對外說明；第二部分，我也不適合代替吳秘書長說明…… 陳委員冠廷：沒關係，我們不說明這件事情，我是從概念上面，我現在不講個案了，其實也不是個案，從總統府、國安會到軍警憲全部都是，怎麼會是個案呢！我現在講查核的問題，我剛才問有沒有拿超過他查核層級的文件給他處理過？原因就是因為這8年來，他僅做過一次安全查核啊！當然，這8年來是在國安會的安全查核，到外交部之後他們就沒有再做過安全查核，那你怎麼知道有或沒有呢？你根本無從界定啊！所以局長，我認為這是一個很重要的國安議題，我們針對的是整個體系上面的問題…… 蔡局長明彥：對，了解。 陳委員冠廷：從軍方、智庫人員每一個……或者甚至是外媒在跟我們交流的時候談到一件事情，再好的裝備給你們，你們拿去如果洩密給中國的話，我們等於是把這些資源的投入丟到哪裡去了？不僅不能夠增進我國的安全，甚至會傷害我國安全耶！所以局長，我說真的，我們想一個安全核可也好，或者是異常事件的指南也好，現在各個部會都有政風室，也就是說如果遇到異常事件要通報的時候，不管是我們剛才提到的海鋒，或者是軍警憲，至少他們有一個馬上可以填寫的資料，裡面都有，我們不用重新學習。北約都有它相關的標準，美方也有相關的標準，遇到異常事件的時候，你要通報人事時地物，該用怎麼樣的SOP，我們把它做好就能夠某種程度的防範。我們不用一個一個去究責說這是因為你的錯，所以我們要求誰來下臺，不是，是我們制度要建立起來。這個已經很久了，我看我們從談這件事情到現在也一年半了，但我到現在還沒有看到有一個跨部會的整合出來。 蔡局長明彥：有、有、有，要跟委員說明一下，事實上在政府體系人員安全查核的部分，主要是由調查局做相關的業管。我所理解的是，行政院系統確實在這個部分有重新建立起一些相關的機制，包括委員剛剛特別在意的機要任用人員，也都開始納入這個查核的機制。再來是委員提醒到的，對於這種反情報相關行為指南，我們如果有內部跨部會會議的話，我會來反映。 陳委員冠廷：再麻煩局長。最後，關於中共介選這件事情，我是很重視的，因為我們自己的選舉就是有中國籍然後後來歸化臺灣的，他直接參與我們中央政府相關官員的選舉，也就是國會議員的選舉。除此之外，他這次是直接干預我國在野黨的黨主席選舉，我不會把這件事情當成是別人家的事情，這對我國的國家安全是直接的影響，他們總是可以分化，然後再找出一個最符合他們意識型態的人，這個東西不僅會在民進黨上面做，也會在國民黨上面做。我希望能夠正視在野黨提出來的這個擔憂，我們必須要全力協助。 蔡局長明彥：這部分就一句話，剛剛跟沈伯洋委員討論，也有發現到國內目前在法律工具上的不足，因為目前我們的國安法、反滲透法並沒有針對境外勢力介選國內政黨有相關的法律規範，這部分可能後續在修法上我們再跟…… 陳委員冠廷：最後還是要強調，臺灣的民主由臺灣人民自己決定，任何境外勢力都沒有辦法影響。 蔡局長明彥：當然，這是我們的基本價值。 陳委員冠廷：這都是對民主的侵害，所以這個東西我們不分政黨，要給予最大的…… 蔡局長明彥：當然，對，也希望相關的國安修法，跨黨派都能夠給予我們一些支持，謝謝。 陳委員冠廷：好，謝謝。 主席：謝謝陳冠廷委員。 接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。 林委員楚茵：（11時）謝謝主席，主席有請國安局蔡局長，以及法務部調查局的陳白立局長。 主席：好，兩位。 蔡局長明彥：謝謝主席，林委員早。 林委員楚茵：好。因為時間有限，我直接就切入主題，過去我們都擔心所謂的境外勢力，包括剛剛提到的中國透過境外網軍介入國民黨、在野黨黨主席的選舉。其實媒體的滲透一直都存在，在今年6月6號的時候，王滬寧密會臺灣高層，這個事情也不是秘密了，他還要求臺灣媒體對於促進統戰的宣傳不要做表面功夫。當時我們認為這只是民間的媒體，所以我們只能請媒體自律，畢竟臺灣是一個言論自由的國家。但如果今天連央廣，也就是我們國家的廣播這樣一個對外宣傳的媒體，都已經出現自導自演、放上五星旗……我想就教兩位局長，這到底是一個犯罪事件，還是一個國安事件？ 首先我請陳局長好了，這個檢調單位正在調查當中，你不用回答個案，但這是不是表示在我們國家的媒體當中，已經出現了這樣的外部勢力滲透，還是說這只是一個不經意的犯罪行為？ 陳局長白立：我完全同意委員的看法，對，這應該是一個國安的議題，我們應該要把它當作是一個國安的案件來看待。 林委員楚茵：好，我會特別請局長上來的原因，是因為我們看到中央社有記者潛入政府官員、內閣閣員跟立法委員家裡的地下停車場來租車位，中央社的作法是把他免職，就是開除他。 陳局長白立：是。 林委員楚茵：但央廣到目前為止只是停職，這很奇怪！你自己內部配合，有人把五星旗放上去，也知道就是內部員工做的了，但是只停職，這個會不會是可能還有更高層包庇？關於案件，我不會下指導棋，但是我提供這個角度，我希望能夠再繼續地向上追查。 陳局長白立：是，會。 林委員楚茵：而不是只是這個人說了，然後好像就只有他的事情。 陳局長白立：本案的主嫌，檢察官第一時間是有聲押，後來是交保。 林委員楚茵：是。 陳局長白立：至於央廣對他們的員工要做怎麼樣的……那個我們要尊重央廣。 林委員楚茵：是，我尊重，但是……好，謝謝，局長可以請回。 那我就教蔡局長，像這樣的內部自己搞破壞，而且已經直接進入國家的媒體當中，過去我知道國安局是所謂的諮詢機構，但會不會是因為相關的法規，同樣地這裡也出現所謂的法規有不足之處？因為這已經內部人員來搞破壞的動作。剛剛也提到了，過去我們有國會助理成為共諜的案子，當時在資通安全管理法第十九條第一項有說「公務機關於必要時，得對所屬資通安全專職人員之適任性進行查核。」言下之意就是「得」，但不是必要，這會不會也是另外一個破洞，變成是當你內部出現了外部干預，把壞分子放進去、把老鼠屎放進去的時候，法規有不足之處？ 蔡局長明彥：對，因為本身央廣算是重要的關鍵基礎設施之一。 林委員楚茵：是。 蔡局長明彥：因為它是負責公共傳播的部分，所以在案件發生之後我們也非常重視，也有注意到兩個面向的問題，一個部分是犯罪偵查的部分，這部分剛剛陳局長已經有跟委員說明。這部分所運用的法律，大概是由刑法背信罪這個角度去切入。至於有沒有境外勢力介入，這部分我們要再查察，包括金流，或是有沒有相關聯繫或指示的一些事證。假如有這方面跡證的話，我們也會提供給檢調單位了解，看他的行為裡面有沒有涉及到一些比較是公務機密，或者因為資安而造成相關的內部資安管理或其他危害，這個我們再來了解。 林委員楚茵：好，本席要特別提醒的就是，有關於法規不足的部分、有關於資安的部分，尤其是公務機關相關人員的部分，應該也要加強在法規上面的…… 蔡局長明彥：是。 林委員楚茵：我們也希望國安局可以提供相關單位，不論是數位部或者相關單位在修法上面的更多意見。 蔡局長明彥：好，應該的。 林委員楚茵：好，謝謝。下一題我要問的是，其實我針對退輔會質詢的時候有特別提到，今年7月我們講到相關國家安全所謂社會防衛韌性部分的時候，提到有關於退輔會轄下的北榮或相關機關，他們在物流上，使用了具有疑似中資在內物流相關運輸的物流鏈。當時北榮的講法是，因為他們，只有打藥商之間的合約，沒有辦法規定藥商使用哪一個所謂的物流公司。 這個案子發展到現在，其實不是只有北榮，包括臺大在內，我想就教局長，您來看這個圖，我想這個圖您也不陌生，這個叫做郭孔華的，他除了是北京市政協委員之外，中國新聞網認為他是所謂的新僑代表，還說「我們有責任讓外界更了解中國」；人民網也幫他說了，他在上海累計投資高達600億元，顯見這樣的人中國把他捧在手掌心。而這樣的人，如果他身為在臺灣物流業中擁有資金的重要人士時，在這個部分我們是不是必須要有其他法規的修正？尤其我們都知道，一旦發生戰爭，藥物的物流鏈甚至於這種供應鏈都是非常重要的。局長，你怎麼看這個議題？ 蔡局長明彥：這個問題我們有在注意，因為這種物流鏈可能涉及到相關冷鏈物品、藥品，在傳送過程當中會掌控到一些相關的物流，甚至可能這些物流業也有在我們的科學園區，針對生技業者相關進出運送貨物的一些細節，還有接收貨物的對象可以被掌握，所以我們非常重視。 在處理上大概有兩個層次，跟委員報告，第一個是它的資金結構有沒有涉及到中資。 林委員楚茵：是。 蔡局長明彥：這個部分因為在審查的時候沒有，但是我們後來有像委員所提示的，了解這些相關上游資金結構的狀況，我們在掌握資料之後，已經有通報到經濟部。 林委員楚茵：好。 蔡局長明彥：經濟部在投資審查的部分可以重新審視，包括它在香港的母公司是不是有所謂政協委員的身分，這部分我們會請相關在臺的公司提供股權結構的說明，這是第一部分。 第二部分，假如有涉及到科學園區的部分，它的業管可能包括國科會跟衛福部，這部分我們也有進行一些跨部會的協調。未來怎麼樣規範，可能涉及到外資或是中資介入我們這些重要的物流業。假如是外資的話，即使是外資，不是中資，還是可以用外資投資審查辦法第七條國安的因素，禁止這一類有問題的外資來投入涉及我們國安的相關產業。假如是中資的話，那更不允許。 林委員楚茵：好，局長，這個部分你其實解釋得非常清楚。我們可以看到，從這一張圖就知道，它的孫公司或子公司在臺灣，而它往上延伸有中資的色彩在裡頭。 本席剩下最後一點點時間，我跟主席借個1分鐘。 我們目前針對中資或僑外資，尤其中資來臺灣，都是修正，一個是在2012年，一個在2018年；一個是所謂的正面表列、誰可以來，另外一個是負面表列、誰不能來，但是在這個部分通通沒有把物流業放進來。但我相信剛剛在局長的回應當中，已經非常清楚地知道，當戰爭爆發的時候，物流業可以成為助力，也可以成為對方要入侵臺灣時的一個阻力，甚至是非常重要的在地協力者。對於這個部分，要修法的主管機關我知道是經濟部，但是我也希望就像局長剛剛說的，跟經濟部在做意見交流的時候，我認為是該修法了，不然會跟不上中資或者是境外資金進入，來滲透臺灣或影響臺灣安全的部分。 蔡局長明彥：這個我們會繼續注意，它涉及的除了國安以外，還有我們的產業安全，我們會繼續跟其他部會加強聯繫，查處這樣的案件。 林委員楚茵：好，謝謝局長。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：謝謝林楚茵委員。局長，高雄港65、66號碼頭東方海外公司的事情，請一併注意一下，好，請坐。謝謝。 接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。 徐委員巧芯：（11時10分）謝謝主席，我們請蔡明彥蔡局長。 主席：局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員好。 徐委員巧芯：局長好。您在今天的書面報告第13頁提到中共利用新興技術擾亂我國輿論場域，並列出相關的數量。去年選舉之前，政府有成立一個「全國性重大假訊息案件處理中心」，有些案件後續沒有結果，也有的是選後才定調，這對許多候選人也造成不小的傷害。 假消息跟是否為中共操控輿論戰或境外勢力介入並不是同一件事情，請問局長，既然你們已經偵蒐到這麼多案件，一般民眾要如何界定這些訊息到底從何而來？是來自境外、中共，還是臺灣自己，可能民眾誤傳的消息？因為這當中有非常大的差異，如果說中共藉由網路水軍與融媒體等多層次途徑，對臺散播攻訐政府及疑美等相關爭訊，謀加劇我內部對立，這還比較單純，但也有一些是我們臺灣的民眾認為政府做得不好，或者是對美國有一些批判，這就不能把它算在所謂境外勢力或是中共的輿論操作，這兩者之間還是有分別的。請問你們有沒有任何途徑或管道能夠公開告訴大家，哪些才是你們認為的境外勢力或中共的擾亂？否則所謂「加劇我內部對立」，就變成是我們自己。 蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題，事實上對於境外勢力爭議訊息的散布，我們有一個查找的系統，我們講所謂有問題的異常帳號，大部分都是在中共的運作網絡當中傳散中共所傳布的資訊，而且這些異常帳號常常都沒有比較日常的一些資訊。 徐委員巧芯：那你們有沒有具體的案例？ 蔡局長明彥：有，這個案例非常多。 徐委員巧芯：我知道，我是說你今天能不能提出一個具體的案例？ 蔡局長明彥：這也是為什麼我們在今年年初有特別公布一份公開版的報告，國安局第一次公布公開版的報告來說明中共相關爭訊的傳播手法。 徐委員巧芯：我現在問你嘛！你現在拿一個案例告訴我說，你們國安局調查到哪一個是中共曾經擾亂臺灣的相關案例嘛！有關你剛剛說的網路水軍與融媒體等多層次途徑的具體案例。 蔡局長明彥：非常多啊！ 徐委員巧芯：請你提出一個嘛！你跟我講「非常多」，我現在就請你提出一個案例。今天這麼多媒體在現場，會議過程也是直播的，你提供一個案例有很難嗎？ 我接下來先問你，你不要跟我講「非常多」！因為現在很多使用AI或者是透過網路，比方說我相信局長應該有聽過「本應該從從容容、游刃有餘，現在是匆匆忙忙、連滾帶爬，睜眼說瞎話！你在哽咽什麼啦？你在哭什麼哭？沒出息！」這首歌曲。可是我們就有立法委員認為這樣子的歌曲不要聽，因為這是中共設計用來統戰的。請問局長，您認為「沒出息」這首歌是中共設計用來統戰的內容嗎？你們國安局的查核是如何？ 蔡局長明彥：還是要看到它的內容和傳散的狀況。 徐委員巧芯：你沒看過嗎？ 蔡局長明彥：我大概看過。 徐委員巧芯：那你沒看過它的傳散狀況嗎？透過哪些平臺？是誰在傳播？有哪些人看過了？歌曲內容是什麼？沒看過嗎？國安局沒有做過調查嗎？連立法委員王義川都說不可以聽，因為這是中共設計用來統戰的，已經有立委公開說這是統戰，那麼國安局的調查是如何呢？ 蔡局長明彥：我跟委員說明一下，這有兩個層面，第一個，我們會做出比較總體性的、相關的傳散數字，這是第一個部分…… 徐委員巧芯：我就問這個個案嘛！ 蔡局長明彥：第二個是個案，國安局會介入來針對每一個個案進行查察的話，一定是要拉高到國安的層級，一般政治人物之間彼此可能是影音的攻防，我們不會去涉入。 徐委員巧芯：這跟影音攻防有什麼關係？ 蔡局長明彥：我們一般會涉入的話，大部分都是涉及…… 徐委員巧芯：所以如果今天中共有做一個……假設像王義川委員所說的，中共做了一首歌曲或者是一個訊息要來統戰臺灣，你認為這也是屬於政治人物跟政治人物之間的關係，國安局不需要介入調查嗎？ 蔡局長明彥：我們有分類。 徐委員巧芯：那請問為什麼你們在書面報告第13頁會說「中共尤藉異常粉專，以知名電影或動畫為素材，運用AI技術『二次創作』產製『迷因式』影音，操作『臺美關稅談判』、『漢光演習』、『罷免投票』及『能源政策』等議題爭訊，並利用異常帳號於我輿論場域擴大渲染……」？這就是類似的情況啊！那你們…… 蔡局長明彥：沒有、沒有，我要說明清楚，所謂「爭訊」的部分，假如涉及國安層級的話，它大概有幾個部分，一個部分是涉及對元首的誣衊，第二部分是涉及我們對外重要關係的發展，第三個部分是在國家重大災情或…… 徐委員巧芯：罷免投票的部分會對元首有什麼樣的誣衊？ 蔡局長明彥：國家重大災情或國家重要選舉期間，這些爭訊可能影響到選舉或影響到救災，我們國安局會介入。 徐委員巧芯：好，有關「二創」（二次創作）的部分，本席現在出示的本來是國民黨所做的一個CF，之後就有其他網友做了相關的二創。請問你們談到運用AI技術，操作罷免議題爭訊的時候，這算不算是你所說的，中共利用新興技術擾亂我輿論場域？就你們的調查。 蔡局長明彥：委員提到的是政黨的選舉…… 徐委員巧芯：就是罷免期間、公投期間，有一個國民黨所做的正版CF，後面很多網友也做了二創的，請問像這樣的民眾二創會被國安局拿去檢查或偵辦是否為AI或中共利用新興技術的擾亂嗎？對於這樣的內容，你們是不是有查核呢？你們認為是嗎？ 蔡局長明彥：看狀況，要看相關的狀況。 徐委員巧芯：你們每個都看狀況？那人家立法委員都公開檢舉說「沒出息」這首歌是中共統戰了，你們看起來也不在意啊！ 蔡局長明彥：一般的檢舉如果是走刑事案件提告的話，那就是走司法系統，我們國安局出面的是因為國安的重大影響，才會由國安局來…… 徐委員巧芯：統戰不是國安的重大影響？ 蔡局長明彥：要看它的案情。我剛剛已經跟委員說明過了，要看狀況。 徐委員巧芯：所以嘛！我剛剛講，王義川委員說「沒出息」這首歌是中共設計來統戰的，如果真的是這樣的話，那很危險！現在多少人都在傳唱這首歌曲，所有人都在傳唱，它不就是一種很大力的統戰嗎？如果真的像王義川委員所說的這麼嚴重，國安局不應該有反應嗎？ 蔡局長明彥：第一個是行為者，假如是中共傳散的，這是一個部分；第二個…… 徐委員巧芯：那是不是嘛！你們去研究了沒有？ 蔡局長明彥：第二個是它傳散的內容，我剛剛跟委員說明…… 徐委員巧芯：所以你認為傳散內容沒有問題？ 蔡局長明彥：假如爭訊的內容是涉及國安層次的元首、對外關係、救災或是相關的重大疫情，會影響的，我們才會來處理，我們…… 徐委員巧芯：好，所以你認為「沒出息」這首歌沒有問題？ 蔡局長明彥：媒體上的這種個案太多了！我們國安局…… 徐委員巧芯：太多了？所以沒有關係？ 蔡局長明彥：我們國安局的能量會聚焦在國安議題。謝謝。 徐委員巧芯：所以你覺得這首歌國安局不需要去做任何調查、不需要去做任何研究，因為沒有涉及總統跟選舉，跟統不統戰也沒有關係，是這個意思吧？ 蔡局長明彥：既然當事人已經檢舉提告了，那就由司法去處理。 徐委員巧芯：他沒有檢舉提告嘛！就是每個人都可以公開講說這個是統戰、這個是什麼樣的情況，每個人都可以講啊！當大家都在講的時候，我就問嘛，每個人都在講這是統戰，那國安局對於統戰認為哪些是、哪些不是，如果你們都沒有辦法自己界定的話，請問其他人要怎麼樣去遵循呢？最後加深內部對立的人是誰？就是我們國人跟國人之間啊！ 請主席再給我1分鐘，我要問一下警政署，因為這是大家相當關注的問題。我簡單問就好了。 張署長榮興：委員好。 徐委員巧芯：高雄日前發生一起警民糾紛，有一個民眾在鳥松區拍攝總統車隊經過，我們看到影片了，他被現場員警制止，說是違法，然後影片曝光，引起輿論爭議，說這個是維安勤務跟拍攝自由的界限所引發出來的爭論。員警說他執行公務是按照法條規定，並列出刑法第一百三十五條、第一百三十六條、第一百三十八條、第一百四十條及一百四十一條，認為拍攝者妨礙社會秩序；拍攝者說他只是站在路邊拍總統的車隊，而員警說因為他們在執行特種勤務，拍特種勤務就是違法；拍攝者就問所以拍特勤車隊有違法嗎？員警說對。然後拍攝者就問，哪一條法規規定不能拍？對話至此就被中斷了。本席想請問一下，現在在臺灣拍攝元首車隊經過這件事情已經是這麼嚴重，因為維安勤務的關係，就是會違反刑法這五個條文，未來我國的民眾看到總統車隊經過的時候，是不能拍攝的，是嗎？ 主席：請摘要回答。 徐委員巧芯：請摘要回答就好。 張署長榮興：我想這個也不見得是這樣的狀況，對於總統的維安，道路警衛是負責沿途的安全；針對這個個案，我們會去了解，原則上總統的維安是一定要保障總統的安全…… 徐委員巧芯：當然嘛！我問的是拍攝，因為時間有限，請你們確定好，民眾在總統車隊經過的時候拍攝，到底是不是國安問題？能不能夠拍攝？這件事情必須要說明跟釐清。 主席：局長要回答嗎？ 徐委員巧芯：局長想回答？ 蔡局長明彥：我跟委員說明一下，因為這是依照我們的特勤條例施行細則跟特勤條例的作業要點，假如我們安維的對象，其行進的動線有可能出現滋擾狀況的話，我們特勤維安人員可以來進行交通管制，以及人員的查核，還有他所攜帶物件的查核。跟委員說明一下，車隊行進或是維安對象上下車是最容易發生事情的一個時間點，當年雷根總統就在上下車的時候遇襲…… 徐委員巧芯：我同意，我只是說你們要講清楚…… 蔡局長明彥：在執勤過程中…… 徐委員巧芯：對，你們要講清楚，因為過去沒有發生這樣的案例，過去一般總統車隊經過，我拍過，很多人也拍過，上下車，遠遠的拍，很多人都拍過。很多人第一次看到這個車隊，就拿手機拍了！如果你們現在認為這樣的行為不行的話，就要明確的告知社會大眾，不然每次大家拿手機出來拍，然後就有人說你現在已經違法了，大家會覺得奇怪啊，我只是拍個車隊，怎麼就違法了呢？所以你剛剛講的，如果你們認為，民眾現在看到總統的車隊來了，拿手機拍攝，會有您剛剛提出的這個問題，請清楚地向民眾做出說明，避免未來再有爭議。謝謝！ 蔡局長明彥：謝謝。 主席：你的意思完整表達了，請回。 接下來進行詢答的委員是王鴻薇委員，時間4分鐘。 王委員鴻薇：（11時23分）謝謝主席。我們請蔡局長。 主席：請蔡局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。 王委員鴻薇：局長好。前兩天有日本媒體報導，也就是日經新聞，特別談到臺灣在美中關係之間，我們對外簽署相關的貿易協定，因為受到中美夾擊的困境，所以臺灣簽貿易協定遭世界各國冷落。這個報導主要是說我們跟加拿大事實上已經談定，卻遲遲沒有辦法簽署這個協定。其實對外貿易是我們臺灣非常、非常重要的一個環節，尤其我們現在正面臨美國對等貿易關稅這樣的壓力。就我們所了解，日媒、日經新聞的報導是正確的嗎？除了美國之外，我們臺灣也積極跟其他國家洽簽貿易協定，現在是不是確實有受阻的情形？ 蔡局長明彥：先跟委員說明一下，經貿談判不是我的業管，但因為委員關切，我們大概就國際情資的角度跟委員報告。國際目前在這部分談判的狀況，尤其在美國的關稅政策之後，我們可以看到國際間對於雙邊、多邊經貿協定的洽談，確實是越來越積極。我們國家在對外經貿的談判也不斷地在推動，所以最近也跟英國簽訂一個協定…… 王委員鴻薇：我們是不是真的受阻了，不只是跟美國，跟其他國家？因為連加拿大都已經跟我們談定，卻遲遲沒有辦法簽署，而這個問題也受到日本媒體高度關切。這是事實嗎？ 蔡局長明彥：有些經貿談判還在進行當中，當然媒體報導，我們也都要重視；實際的進展，我想還是要由涉及談判的單位來對外做比較完整的說明，會比較恰當。 王委員鴻薇：其實我覺得臺灣最重要的國安議題，就是我們整個在國際間關於經貿的部分，那個是最重要的。 蔡局長明彥：對。 王委員鴻薇：另外一件事情就是日本的政局，現在日本的自民黨已經產生新的黨魁，新黨魁高市早苗能不能順利成為日本的新任首相，現在出現變數。有媒體報導，日本的政局恐變天，因為原來是與公明黨合作，自民黨即使沒有過半數的席次，仍然可以拿下首相一職，但是現在看起來高市早苗非常有可能沒辦法成為新的首相，這對臺灣來講當然有影響。大家知道高市早苗基本上是走安倍路線，安倍跟臺灣的關係非常親密，特別是跟賴總統的關係，因為賴總統曾經參加過他的家祭。如果今天不是高市早苗的話，不管新的黑馬是誰，請問我們有沒有掌握相關狀況？我們的評估是什麼？ 蔡局長明彥：我還是跟委員把前提先說明清楚，我是國安情報首長，不適合去評論其他國家的內政，而且是正在進行…… 王委員鴻薇：那麼跟臺灣呢？這些跟臺灣有關係啊！ 蔡局長明彥：好，現在就日本輿情的討論來跟委員報告。日本方面認為各政黨之間還在做一些折衝，高市代表的自民黨目前還在爭取在野黨的支持，另外在野黨的立憲民主黨也在爭取其他黨派的支持，所以目前都還在討論過程當中，我們不適合太早論斷。第二，各政黨的政治立場，幾乎也有它共同的地方，對於區域安全跟某種程度維護集體安全，跟美日安保的合作，這個主軸基調是在的，這是第二點要跟委員報告的。第三，在管理跟中國的關係上，也會希望用比較務實的角度進行必要的管理。第四，在政策路線上，對於臺灣有事，可能對於日本的影響，他們確實幾乎也都有一些跨黨派的共識。我們在這部分跟日本政界也都有廣泛的接觸，得到以上比較初步的觀察，跟委員說明。 王委員鴻薇：我想，第一個我們還是要密切掌握狀況，長期以來，日本終究跟我們是比較緊密的，對於現在的這個政局，當然我們不曉得最後的結果，但是我們第一個一定要掌握…… 蔡局長明彥：對，我們不要去評論。 王委員鴻薇：第二個，因為每一個政黨或者是個人，他們的路線多多少少會有些許不同，這一點還是會對臺灣產生影響。很多人都說日本媒體最愛臺灣了，可是最近日本媒體對臺灣的報導，說實在話都會呈現讓大家比較憂心的一面，比如在政治上，日本媒體甚至在他們的社論裡面，根本不同意大罷免；現在對我們的經貿問題，這臺灣媒體沒有提出來，但是他們說我們已經被各國冷落，這些都是值得我們重視跟關心的警訊。 蔡局長明彥：因為日本是民主國家，他們媒體的討論會非常多元，我們都會蒐報，掌握相關的動態。謝謝委員提醒我們。 王委員鴻薇：謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員，局長請回。 接下來進行詢答的鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 接下來請吳宗憲委員進行詢答，時間4分鐘。 吳委員宗憲：（11時29分）麻煩請調查局局長。 主席：請調查局局長。 吳委員宗憲：局長你好。這本書你應該知道，因為你當天也有參加國安三法逐條評釋這本新書發表會。 陳局長白立：有，那一天新書發表會的時候，總長有邀請我去。 吳委員宗憲：你那時候也有提到這本書，你說這是給第一線非常好的一個工具…… 陳局長白立：工具書。 吳委員宗憲：因為國安不只是要保護人民，也要說清楚什麼是違法的，對不對？ 陳局長白立：是。 吳委員宗憲：讓第一線的人員能夠遵循；但是我們看一下上次總統大選時，有很多里長帶團到大陸，回來之後就被大量搜索、約談、扣手機，甚至後來還有一些人被起訴，說他協助中共介入臺灣的選舉，甚至是違反反滲透法；但是我現在查了一下，判決無罪的比例非常非常高。我整理的結果，你們看這個內容，無罪的有12件，一審有罪的有4件，其他更有非常多的案子是不起訴處分。所以今天的主題很簡單，就是反滲透法怎麼用，尤其你身為調查局長，是調查機關的大家長，更應該能夠理解，否則我們的人民在選舉期間去大陸旅遊，會不會回來就被抓？ 陳局長白立：不會。 吳委員宗憲：所以問題就在這裡，如果你說回來不會被抓，但是有那麼多人簽結不起訴、判無罪，這個不就是回來就被抓嗎？ 陳局長白立：謝謝委員，請委員容我來簡單的說明。 吳委員宗憲：簡單說就好！ 陳局長白立：其實反滲透法所要處罰的是受中共指示委託資助，以這個案例來講，要處罰的是揪團的人，而不是參團的人，所以剛剛委員所提到的這些民眾，他回來之後其實是以證人的身分，可能接受檢察官的傳喚來作證；委員可以看到這裡面有罪的，其實都是揪團的人，沒有一個是因為參團的里民而被判刑的，沒有。 吳委員宗憲：我跟你講，一個行為大量簽結不起訴、無罪，那你們的處理方式就有問題了，否則為什麼會立案調查？為什麼會移送？為什麼最後讓檢察官起訴判無罪？你不要跟我說你們在處理上面都沒有問題！我就請教你一個非常簡單的問題，如果不違反選罷法，會不會成立反滲透法第七條？ 陳局長白立：反滲透法第七條，它的底罪就是要違反選罷法。 吳委員宗憲：好，所以很簡單，反滲透法第七條其實說明得非常清楚，必須要違反選罷法第五章之罪才有可能成立，對不對？ 陳局長白立：是。 吳委員宗憲：那麼這次大陸旅遊裡面，有一些國台辦人員私下跟團員講兩岸一家親、和平統一，我也看到有很多民眾拿著卷來找我們陳情，我發現調查官就一直磨，一直磨，磨到他講出這句話，就是：「有啦，他們私下有跟我們講兩岸一家親！」他抓了這個點，就要移送這些人。我要跟你講的就是今天這個東西是不應該的。另外，我再跟你講一下，就是在你們這本書裡面，沒有把兩個最新的無罪判決放進去。這有兩個很重要的點，我現在跟你說，第一個政治傾向的口號不能夠代表賄選，口號不是要求你要進行特定的投票，所以寒暄跟動員也無關，這個沒有利益對價關係的，其實根本就談不上反滲透法，請你告訴所有的調查官要注意這個標準。 陳局長白立：這個我同意。 吳委員宗憲：司法不能毫無標準，不能如此空泛，不能出現這樣大量的簽結及判無罪；大量的簽結及判無罪，那我就要請教，你們為什麼要發動這個偵查？你要知道民眾遇到偵查嚇得半死，這些都是無辜的民眾。你知道這些人被你們找去之後，回到家裡，家人都怕得半死，鄰居看到他都不敢講話，這個是我們不應該的地方。我再請教你，這本書出來之後，請問調查局有什麼樣的教育作為？ 陳局長白立：因為這本書剛出來，我們有發給我們各外勤單位，但不是每個人都有，主要是負責國安業務的幹部，大概要研閱一下，比較能夠快速，因為這本書主要是收錄反滲透法、國家機密保護法，還有國安法…… 吳委員宗憲：其實我也有去跟各個調查官打聽了，既然書出來了，你也說這個東西對第一線非常重要，請排入教育訓練好嗎？ 陳局長白立：可以，可以。謝謝委員。 吳委員宗憲：然後把那個教育訓練相關的一些習程或是計畫給我們一下，讓我們了解。 陳局長白立：沒有問題。 吳委員宗憲：不要再讓亂抓人變成下一次選舉前的一個大問題。 陳局長白立：報告委員，絕對不會亂抓人。 吳委員宗憲：相關的課程課綱、師資對象、討論的內容要給我們一下，因為我認為司法講求事實、講求證據、不是臆測，不是偵查人員主觀判斷，而且制度一定要存在，不能靠人的自律，人的自律是沒有意義的。 陳局長白立：報告委員，就您提到的這個揪團去大陸旅遊，嘉義地方法院跟屏東地方法院有兩個最新的判決，委員可以參考一下，一個是判決有期徒刑四年，一個是判決有期徒刑四年半。 吳委員宗憲：沒有問題，一定很多有罪，但我現在告訴你，有罪的他們罪有應得、沒有問題，我現在是說大量的簽結跟無罪，你也讓這些民進黨的委員倒楣，因為很多人無端被抓，他們就揹原罪啊！所以我的意思是有罪的人，本來就罪有應得，破壞國家安全我也痛恨，但不是破壞國家安全的人，就不要隨便抓。 主席：我請教一下那本書的作者是誰？ 吳委員宗憲：是最高檢。 陳局長白立：他們是合編的。 主席：因為要列入教育訓練，不要有圖利作者就好了。 吳委員宗憲：不會啦，這個是公家的。 陳局長白立：都是檢察官合編的。 吳委員宗憲：那一天出公告的時候，局長他也有在。 主席：我怕那個書是我們什麼人出的…… 吳委員宗憲：我出的嗎？ 主席：你出的沒關係，就列入。 吳委員宗憲：不會啦，這個是最高檢合編的。謝謝。 陳局長白立：我們也邀請過委員到調查局來演講。 吳委員宗憲：有。 主席：你們可以送一本給我們看一下。 陳局長白立：好，謝謝。 主席：接下來進行詢答委員葉元之、葉元之，葉元之委員不在。 蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。 邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在。 楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。 已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答皆已結束。 本日會議有黃仁委員、林憶君委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料回復者，請相關機關以書面於兩週內答復；委員另有約定期限者，剛才有幾位局長答應一週的，另約定期限者從其所定。以上如涉有機密部分，請確實依相關保密規定辦理。 委員黃仁書面質詢： 一、中共網路與情報體系廣泛運用社交工程手法對台滲透，實務運用上常以社交工程手段建立人員信任以取得初始存取，並以此為基礎擴大權限、潛伏及竊取敏感資訊。國安與情治機關（國安局、國防部、陸委會、警政署、海巡署、調查局）對於相關手法的防範措施為何？以上各機關對於釣魚演練、社交工程測試與人員反情報反詐騙教育的頻率如何？請提供近三年辦理演練資料。 委員林憶君書面質詢： 1.賴清德總統多次宣示，2030國防預算將占台灣GDP 5%，然美國戰爭部次長柯伯吉與印太安全事務助理部長約翰．盧兩位戰爭部高級官員皆認為，台灣國防支出應該占GDP 10%，或至少接近此標準。請教國安局，我國安全仰賴美國，但兩國政府對台灣國防預算期望落差巨大，我國將如何應對？ 2.美國參議院軍事委員會主席韋克爾（Roger Wicker）10/7質詢時表示，他擔心美國政府正在準備把「烏克蘭劇本」套用在台灣身上，亦及要求台灣付錢買下已送達，原本應是免費的軍援，因川普政府9月取消了一筆價值4億美元對台軍援。依照國安局判斷，美國政府要求台灣付錢買下免費軍援一事發生可能性有多大？若美方貞提出如此要求，我方將如何應對？ 3.國安局業務報告提到，今年1到9月，起訴的共諜案人數有24個人。從趨勢上看，比2024年64人，以及2023年48人都少，國安局判斷原因為何？另外，是否尚有其他調查或蒐證中的共諜案件正在進行？ 主席：大家辛苦了，本日會議到此結束。散會。 散會（11時36分）