立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月15日（星期三）9時1分至14時7分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　劉委員書彬 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢。 答詢官員　教育部部長鄭英耀 教育部高等教育司司長廖高賢 教育部技術及職業教育司司長楊玉惠 教育部終身教育司司長梁學政 教育部國際及兩岸教育司司長李毓娟 教育部師資培育及藝術教育司司長武曉霞 教育部資訊及科技教育司司長吳穎沺 教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝 教育部人事處處長林建璋 教育部會計處處長劉嘉偉 教育部國民及學前教育署署長彭富源 教育部青年發展署署長陳雪玉 主席：報告委員會，出席委員15名，已達法定人數，現在開會。 本週三、四為一次會，首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年10月8日（星期三）上午9時2分至9時7分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：萬美玲　　林宜瑾　　柯志恩　　羅廷瑋　　郭昱晴　　陳秀寳　　謝龍介　　葛如鈞　　葉元之　　林沛祥　　張雅琳　　劉書彬　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　吳沛憶　　范　雲　　 　　　委員出席15人 列席委員：顏寬恒　　邱鎮軍　　麥玉珍　　蘇清泉　　陳亭妃　　高金素梅　 　　　委員列席6人 列席人員：教育部政務次長 張廖萬堅率同有關人員 主　　席：陳召集委員秀寳 主任秘書：陳錫欽 專門委員：白智榮 紀　　錄：簡任秘書　盧焜鑫　簡任編審　蔡淑珍　科　　長　楊永綨 薦任科員　陳怡安 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查有關中華民國振鐸學會為建議修正國民教育法第四條規定請願案。 二、審查有關張凱翔君等為建議修正教師法第四十七條條文請願案。 三、審查有關王彥涵君等為建議修正性別平等教育法第二條、第三條及第三十條條文請願案。 四、審查有關梁春富君為建議修正學位授予法條文請願案。 五、審查有關魏季宏君為建請增訂補習及進修教育法條文，以維護校園秩序請願案。 決議： 請願案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人；另將各案請願資料併卷存查，於審查相關法律案時，提供委員參考。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？因為目前在場委員未達決議人數3人，所以議事錄我們就暫不確定。 今天議程是邀請教育部部長鄭英耀列席報告業務概況，並備質詢。現在請教育部部長進行報告，報告時間10分鐘。 鄭部長英耀：主席、各位委員女士、先生，大家早安、大家好。首先，感謝主席以及所有教文委員對本部主管全國教育及青年發展等業務長期支持及指正，以下僅擇要針對未來11項教育施政與未來規劃重點做扼要報告，敬請各位委員先進能給予指導。 首先在幼兒教育方面，我們持續提供完善、全面的幼兒照顧與福利，持續增設2歲專班，增設1,360班；增加平價教保就學機會52萬個；公立幼兒園辦理延長照顧服務達九成；公共化幼兒園試辦臨時照顧服務。持續改善幼兒園學習環境，調整幼兒園師生比（1比12）。另外，積極推動保障教保服務人員待遇，準公共幼兒園114年起每人每月薪資再調高1,000元。 在國民教育方面，持續完善優質安全校園環境，特別在整修老舊廁所核定改善1,988棟。另外，在穩定偏遠地區學校教師方面，我們積極開設偏遠地區學校學士後專班；為穩定偏鄉教師，除了提供久任獎金以外，對偏鄉國小教師也用公費專班來培育；積極改善偏鄉老師的留任環境，改善學校宿舍；強化偏鄉教師保險，希望讓老師能夠更安心的協助偏鄉學童學習；實施教育平權，推動高級中等學校免學費，協助87萬以上人次。在國民教育方面，我們也持續推動高中職均優化，導入數位科技強化區域共學。另外，把關學生午餐品質，深耕飲食教育。其次，活力充沛學校體育，除了積極改善高中以下學校體育運動設施，包含設置太陽能光電球場468校，也希望能夠結合球場以及學校的一些運動場域，落實加強社區安全及防災韌性。 在技職教育方面，持續擴充教學能量，大學與產業聚落連結，建置區域產業人才及技術培育基地。公費培育STEM專科類群師資，希望能夠穩定STEM師資來源。第三，整備教學環境，貼近產業狀況，精進技職校院實作場域設備。另外，也積極強化技職學制整合，因應外在環境及產業需求，規劃鼓勵轉型單科專門學校，發展學校特色，培養產業人才。此外，積極跨部會合作，結合技高、技專及產業界共同培育產業專才，攜手合作計畫2.0培育超過2萬1,000人。對於私立學校轉型活化及退場機制，確保其公益性及永續性，以及維護教職員生權益。 在高教方面，積極延攬世界頂尖人才，強化國家高階人才培育，設立國家重點領域研究與產業講座，建立類醫學系所之高教師資給付機制，延攬優秀人才。我們也積極加強博士生學習環境的一些支持，加強博士生獎學金補助，並積極推動AI教育跨校聯盟資源共享。另外，也積極推動支持青年就學、教育平權，拉近公私立學校學雜費差距及配套措施方案，減免私校學雜費最高3.5萬元，經濟弱勢學生加碼補助1.5萬到2萬人，私校減免學雜費嘉惠72萬學生人次，經濟弱勢有18萬學生受益。另外，我們也推動大專校院學生校內住宿補貼計畫。此外，也積極強化人體研究，要求大學維護學術及研究倫理，並要求計畫主持人及研究團隊落實人體研究法。 在數位科技教育方面，持續推動中小學數位學習精進方案，提升高級中等以下學校AI學習及科技教育，運用生成式AI輔助教學與自主學習，發展英語線上學習平臺（酷英平臺），提供全國中小學教師、學生能夠共同、共享使用，導入科技及5G跨域教學應用，3D虛擬直播共學教學活動達2.5萬人次，發布中小學使用生成式人工智慧注意事項，積極推動中小學AI素養教育。另外，也推動重點產業跨領域的科技人才培育，總共開設460門課。此外，在創新AI及科技人才培育方面，也積極推動人社跨領域教育的教學應用，共開308門課。 在語言教育方面，扎根多元平等、本土語言教育，從全國22個縣市的幼兒園開始，也就是說，本土語言不管是原住民語、客語、台語，我們積極結合22個地方縣市，從幼稚園就開始學習國家語言、本土語言。另外，我們在營造校園雙語環境、消弭城鄉學習差異方面，在普及方面，高中以下英文課以全英文授課已達69.28%，在弭平城鄉差異部分，透過酷英平臺，提供外師協助偏鄉雙語學習，以及試辦偏鄉雙語創新學校，並結合大專院校學生辦理學伴計畫，積極弭平城鄉雙語學習的環境落差。另外，我們也有重點培育高中雙語實驗班，補助314個學校，也積極推動科學園區周邊高級中等以下學校雙語部試辦計畫。 在國際教育方面，積極促進國際生來臺學習及留臺就業，國際生留臺就業輔導專業化，提升國際生留臺就業率。新南向產學合作專班也培育兩萬六千多名青年，也增進國際人才循環交流，大學共組招生國家隊，設立海外招生前進基地，積極拓展全球華語教育合作交流。 在安心校園方面，在強化學生身心健康網絡的部分，強化學校社會情緒學習（SEL）與健全輔導諮商機制，國中學務人力方案，以校為單位增置學務人力或設置副組長。此外，也推動數位網路性別暴力防治，營造性別友善的校園空間。在堅韌校園安全防護網方面，推動校園防詐宣導，以及落實反霸凌處理機制。對於特殊教育的學童，也全面升級高級中等以下學校特殊教育環境。 在終身學習方面，積極扶植社區大學，穩健發展人力，以及強化終身學習體系，推動終身學習票券。在優化樂齡長者學習場域與資源方面，也積極協助高齡者的數位學習。另外，建構智慧學習跟終身學習場域，推動社教館所公共建設及科技發展計畫，推動科普教育，營造社教館所淨零轉型典範場域。 在原住民教育方面，精進原住民族教育資源與學生支持措施，提升大專校院原資量能，有139所全數設置增置專任人力，也積極補助原住民學生就學費用。另外，創新師資培育制度，設立原住民公費專班，培養原住民師資，以及增進原住民教師、族語老師的能力。我們也保障原住民學生升學權益，辦理原住民公費留學考試，增加原住民生的名額。 最後，在青年發展方面，積極持續推動青年百億海外圓夢基金計畫，今年總共有8,900名青年朋友報名築夢，總共有將近1,500位的年輕朋友在世界各國翱翔，我們會持續精進青年百億海外圓夢基金計畫。另外，強化青年創新創業人才培力，以及跟各地方政府合作，協助未升學、未就業青少年的生涯探索。其次，積極推動青年國際體驗學習，厚植青年參與國際交流活動，推動青年參與海外志工服務，以及青年參與壯遊體驗學習。 感謝各位委員的指正，我希望臺灣的教育在各位委員的支持下能夠越來越好，讓世界能夠看到臺灣人才的貢獻。以上，請各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝鄭部長的口頭報告，請回座。 我們現在來處理議事錄確認的議題。請問現場的委員，對於剛才的議事錄宣讀，有沒有錯誤或遺漏之處？（無）沒有，好，議事錄確定。 現在進行詢答，每位出席委員的質詢時間是8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員的質詢時間是4分鐘，發言登記截止時間是上午10點30分；委員如有臨時提案，請在10點30分前提出，並於本委員會伍麗華委員質詢結束後即進行處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例就不予處理。 首先請登記發言第一位的柯志恩委員進行質詢。 柯委員志恩：（9時20分）謝謝主席，我們是不是請鄭部長？ 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員早。 柯委員志恩：部長早。明年中央政府的總預算比今年增加了1,100億，但是整個教科文化的支出反而減少了263億，我現在指的是政事別的教育支出，當然包括行政院本來要給的，還有教育部主管的，整個降幅可以說是最大，大概是比今年度減少將近908億，降幅是27.7%，問了院長，他說很多過去應該是中央給的，現在就是由地方來給。可是這樣子的方式，我不曉得彭署長是以後比較不管事了，還是覺得錢被刪這麼多，不太愉快？國教署最重要的預算138億，我覺得整個財劃法的分配不是這個樣子的，很多的狀況之下，中央該負責的就應該由中央負責。我先請教部長，這種預算的編排方法、這種斷崖式的削減，你有跟院長反映過嗎？他有問過你的意見嗎？還是教育部就被當作「細漢」，都不講話，直接被告知嗎？ 鄭部長英耀：沒有，跟委員報告，行政院卓院長對學校教育、對教育部的預算，事實上是非常支持的，委員也可以看到，在這次特別預算…… 柯委員志恩：好啦！所以你是同意的，是不是？ 鄭部長英耀：我們還特別為高等教育爭取到200億…… 柯委員志恩：有，這個沒有問題啦！教育部需要什麼錢，我們都是儘量支持，我現在只問你，院長有沒有問過你？ 鄭部長英耀：這裡邊當然都有…… 柯委員志恩：那你有沒有問過地方的教育局長？舉例來說，2到6歲的所謂幼童照顧，這是總統的政策，你現在把錢放到地方，地方會不會把它當作優先來處理，我們都不知道，所以我覺得這個部分的責任應該釐清楚，我現在是在幫教育部發聲，很多方法不應該是這個樣子，而且一般性補助款本來就不應該刪減。 鄭部長英耀：謝謝委員。跟委員報告，剛才那個0到6歲國家一起養的部分，我們編了688億…… 柯委員志恩：你放到地方去啊！ 鄭部長英耀：但我們內部還是有600億，只是地方承接的部分是88億，大概是這樣。 柯委員志恩：承接的，可是地方政府因為有不同的財源，就有不同的方法，包括營養午餐可能沒有辦法用國產食材等，導致每個地方都不一樣，如果不是由中央統一來做，而是交給地方，地方會因為不同財源的優先次序，不見得會把資源放在這裡，這是我所擔心的。 鄭部長英耀：是的。 柯委員志恩：所以我才說這種斷崖式的方法，如果院長沒有好好跟部長溝通，部長沒有好好跟地方的教育局處溝通，我擔心這個方法執行下去，很多孩子的教育經費、教育資源，會因為這樣而變成各縣市都不一樣。 鄭部長英耀：感謝委員提醒，確實委員所擔心的，當時財劃法以後，我們也跟22個縣市的教育局處首長做過討論，也希望中央在補助給地方的一般獎補助…… 柯委員志恩：絕對不能夠有任何的打折。 鄭部長英耀：包含教育領域的經費，都應該要讓地方…… 柯委員志恩：這些我們都會。時間實在是太快了，我還有太多問題要問。部長，我相信你的苦心，也相信你對教育的用心，但不要把財劃法當作是洪水猛獸，好像什麼事情如果地方不做，都完全是因為財劃法，不是這個樣子。 鄭部長英耀：我想我們中央跟地方是合作的。 柯委員志恩：我覺得不會是這個樣子。好，部長來自於教育界，在教師節前夕，應該收到非常多老師跟你談到他們在第一線所擔心的問題，沒有錯吧？ 鄭部長英耀：是。 柯委員志恩：而且你也信誓旦旦表示會幫他們解決，我們就一一來看。截至8月25號的統計，全國三千多所國中小還有1,429個教師缺，這是一個事實，我覺得很感嘆，你看！整個部分我都把它條列出來，很多學校被迫開出第三招，包括明星學校，更不要說偏遠學校還有十三招的，而且現在條件放寬到完全不需要教師證，也沒有教育相關背景，我很感嘆啊！以前要拿到教師證是多困難，多少人想要來當老師，可是現在整個教育環境都非常不友善，一個老師要身兼多職，還要被迫超鐘點，部長，七成的師培生都要跳船了，而且我們最在乎的自然科、物理科等，年輕人寧可到業界也不要進來，所以三年後搞不好就歸零。你知道嗎？師大通過教檢的學生有一半是不當老師的；目前全國有7萬名有教師證的儲備人力，但只有三成報考；有高達七成經過師培取得教師證的人，不願意進入我們這個職場，這要怎麼辦？這是很大的問題耶！ 鄭部長英耀：跟委員報告，在我進來以後，也發現在科技產業快速發展下，確實對學校也產生一定的影響跟衝擊，過去我們的公費生散居在各大學…… 柯委員志恩：我知道啦！我現在告訴你…… 鄭部長英耀：一個系所一班、兩班，而一班可能只有一個、兩個，這對學校來講，真正培養STEM的老師，是沒有辦法…… 柯委員志恩：不會只有STEM而已，我現在是告訴你，以前光是師培班開班，每一次都開三班，一班50個，現在根本只剩下一班，還招不滿。 鄭部長英耀：我要跟委員報告的是，我們現在會集中用…… 柯委員志恩：好，我們就來看看你到底有沒有辦法，這些我們都可以討論。最重要的是，有很多地方，不管是幼教學程或幼教專班，都因招生不足無法開班，導致很多學校、幼稚園都找不到師資，只能用教保人員，問題都來自於薪資、來自於整個環境。環境到底有哪些問題？部長，你應該很清楚，所謂的教師荒，為什麼年輕人不願意從事教職？我們來看剛剛我講的薪資問題，這個就很現實，不要告訴我老師都有熱忱，沒有啦！過去我們的基本工資上漲了230%，但老師的鐘點費只調升5%到29%，完全不成比例。在教育環境部分，對老師們有沒有比較友善？以前我媽媽去菜市場買菜，人家如果知道他是老師，就會送蔥、送蒜，現在沒有叫你「蔥蒜」就已經很不錯了！你看，差別這麼大，真的非常不友善，現在很多老師認為他們完全是處在焦慮當中。以校事會議執行情形來看，學期中平均每月有125個老師被調查，而處理的結果，不成立的占34%，程序中的占30%，案件成立且予以解聘的有26位，占全部的2.3%。身為老師，我相信我們需要秉公處理，身為家長，我也很害怕萬一我的孩子發生事情，在舉發時如果說出名字，我的孩子會被看到，搞不好就會受到不平等待遇，所以家長有他的看法，老師也有他的委屈，這樣的平衡點，部長，你該怎麼處理？ 鄭部長英耀：跟委員報告，確實我進來也發現這個問題，我們現在是檢討整個流程，現在只要有指控，不管具名或者不具名，全部都進入到校事會議，我們希望…… 柯委員志恩：這就是家長願意，但老師覺得不要進入校事會議。以前的教評會，大家會覺得是官官相護，但現在全部進到校事會議，在程序上，講話、申請是零元，可是辦一個案子就要10萬元，很多老師也覺得要花時間在這個地方…… 鄭部長英耀：委員看到了問題，我們也一樣看到了問題，所以希望可以在前面分流，當時校事會議本來就是在處理不適任教師，其他老師的班級…… 柯委員志恩：當然，可是你看到這個結果嘛！我只是要提醒整個會議流程要公平、公開，包括不要給老師太多負擔，這些都是很需要的。 鄭部長英耀：這部分教育部已經有檢討，在流程上要先分流。 柯委員志恩：是，但在分流的過程當中，這些都是老師反映的，他們認為在這個過程當中，他們會…… 鄭部長英耀：然後對於不具名的濫訴、指控，我們也都不予處理。 柯委員志恩：對，所以必須要具名，然後裡面包括保證金的很多方法，你也都要處理…… 鄭部長英耀：案例中26個後來不續任的部分，都是具名投訴的。 柯委員志恩：好，還有，部長應該也聽過行政減量，這大家已經講很多了，對於流程中paperwork的減量，我給你肯定，的確減少非常多老師的負擔，這沒有問題，但是我覺得教育部也是創意無限，「班班有牛奶」，好，為了給孩子營養，沒有問題，由老師來做；「調查有無大陸居住證」，這個部分一個學校要填5到7次；還有「校園愛心球」，限期叫老師盤點全國中小學的球具器材，開放借用；另外還有第七堂課，部長，你們告訴我說第七堂課老師可以彈性處理，問題是你們的教育獎勵部分，就是看有沒有第七堂課啊！每次都說可以彈性處理，結果你們的獎勵辦法，就把這個當作是獎勵的其中一項，老師敢不做嗎？這些都是你們的創意，我也相信你是非常希望讓學校、學生更好，可是對老師來說，這些都是他們額外的行政負擔，我剛剛已經講了，薪資沒有比別人好，動不動可能會被投訴，再加上有這麼多行政工作，教育部有沒有辦法留得住人才？哪有辦法留得住老師！ 鄭部長英耀：跟委員報告，因為委員本身也是心理專業的學者，其實我的心情跟委員一樣，我們希望青少年有一個更好的學習環境，而不是每天只是關在教室裡做學科上的學習…… 柯委員志恩：我當然知道，可是這個東西你要如何…… 鄭部長英耀：所以才希望有更蓬勃的…… 柯委員志恩：好，所以說院長……不，是部長、部長，叫太快，變院長，有啦！你也當過教育學院院長，也是可以的啦！所以部長，你的創意跟老師的行政工作，我覺得兩者之間的平衡，你要拿捏住，否則老師們會越來越…… 最後一個，你剛剛說身心靈，可以啊！我們現在都有身心調適假，但是你竟然把身心調適假跟事假放在一起，這是兩個不一樣的假，為什麼要把它視為事假計算？這個對老師來說、對很多人來說，會覺得有請跟沒有請是一樣的，更重要的是，你沒有考慮到課務派代的問題，雖然這個錢是由學校支付，但是誰來找代課老師？欸！我總不能告訴你我下禮拜會有憂鬱症，然後要事先找代課老師，這問題要怎麼解決？而且這性質跟事假完全不一樣，你這麼有心要給各位老師有這樣的調整，卻又把它和事假放在一起，老師到底要不要請？代課老師也沒有辦法解決。還有公立學校的教保員可不可以有身心調適？私立學校的教保員可不可以有？私校老師有沒有？代課老師有沒有？一國多制，很多老師身心俱疲，他們需要，可是你卻在後面卡上一個關卡，這對老師來說，要請這個假他們也很困難耶！ 鄭部長英耀：老師請事假是要自付代課費，我們這一個部分…… 柯委員志恩：你付錢，我知道，但是還是把它併入，重點是誰來幫這些老師請代理的老師？很多時候我是今天早上才覺得心情不好，我一定要請，我要去哪裡找代課老師啊？這誰來處理？ 鄭部長英耀：在程序上我們請學校一定要建立一個機制。 柯委員志恩：當然，我講的都是第一線的老師，還有我自己個人的經驗。部長，我們都是同樣背景，同樣站在一條線上，我們應該可以溝通，這些問題我們真的要好好…… 鄭部長英耀：我們在校務…… 柯委員志恩：否則我很擔心沒有好的老師，沒有好的學生，我們老師真的快待不下去了。 鄭部長英耀：我完全同意委員的…… 柯委員志恩：好，我們共勉，謝謝部長。 鄭部長英耀：謝謝、謝謝。 主席：謝謝柯志恩委員還有部長，請回座。先讓部長喝口水。 現在請吳沛憶委員進行質詢。 吳委員沛憶：（9時32分）謝謝主席，首先我邀請青發署署長。 主席：青發署署長。 吳委員沛憶：署長好。剛剛看了教育部今天的業務報告，我主要是針對裡面去年度新的計畫，因為你們預算也送進來了，還有明年的一些新的計畫，今天來跟教育部討論，所以我等會會再依序邀請國教署署長，最後再邀請教育部部長來進行討論。 首先是青年海外圓夢基金，這是賴清德總統過去青年政策白皮書裡面非常重要的一個重點政策，我看了一下你們去年執行的成效，我覺得其實相當亮眼，我自己也收到很多年輕朋友的回饋。這個報名其實相當搶手，剛剛部長說你們送出去將近1,500位，其實來甄選的是8倍，八千多位的青年朋友來申請報名，很多人回來口耳相傳有多好，大家分享自己的經驗，有些是陸續還要再出去的，很多人都已經在問明年要怎麼樣申請。我想這個計畫很好，內容也很亮眼，像我自己特別關注的霹靂舞，裡面有一個計畫是到紐約霹靂舞教父成立的一個機構學習嘻哈文化，然後也有培訓的課程；還有K-pop，也跟韓國的湖原大學合作，去參訪他們整個演藝產業、經紀，同時也進行歌唱舞蹈的培訓，所以我覺得相當的多元。 今年有發生一個案件，就是有我們在加拿大的青年朋友遇到性騷擾的案件，我看一下你們處理的過程，基本上我們算是有及時處理，不過我還是要提出個案跟署長討論。我想這個計畫我們要繼續，而且很多的年輕朋友，甚至裡面有些是15到17歲的未成年，所以我想我們要很重視這個制度跟SOP。這個案件的計畫參與人是到加拿大的珍奶節，他在社群媒體上面說，在地的計畫負責人多次的性騷擾，而且後來有很多人分享，可能是多次對多人，行為有包括抓捏肩膀、藉故看手機去握人家的手，甚至有不當邀約，邀請學員問半夜要不要出來唱歌，甚至言語很不當地說女生裙子應該要穿短一點等等的性騷事件發生，我們青發署後來是如何處理呢？ 陳署長雪玉：這個部分我們也跟委員說明一下，在事件發生之後，我們駐處就立即隔絕雙方的接觸，而且調整我們蹲點的單位。我們在尊重學生的意願之下，青年發展署也全力支持青年尋求法律救濟，所以我們也提供了法律諮詢，而且全額補助相關的經費。我們也持續關懷青年的身心跟生活需求，提供必要的輔導。 吳委員沛憶：加拿大這個機構，明年還會跟它合作嗎？ 陳署長雪玉：不會。 吳委員沛憶：不會，我們終止合作了嘛？ 陳署長雪玉：對，終止合作了。 吳委員沛憶：之前給它的培訓費用，我們有沒有追討回來？ 陳署長雪玉：我們培訓的費用已經分期……然後最後一期在10月底前…… 吳委員沛憶：錢都要追回來嘛！對不對？ 陳署長雪玉：對，都會追回來。 吳委員沛憶：這個責任一定要追究。這個案子為什麼我覺得很重要？我覺得有四個理由：第一個，我們政府有保障安全的責任。第二個，事件發生都會在海外，所以有可能他是孤立無援的困境，當地的駐處有些有我們教育部的部派人員，有些沒有啊！在沒有我們部派人員的駐處，你們通報的SOP如何建立？再來，我剛剛講到有很多是未成年，未成年來參與他的風險更高，那有些傷害可能是不可逆的，所以我們事先的預防，整個SOP一定要訂定得很詳細。最後就是剛剛有提到法律救濟，但其實海外的法律程序可能更加地困難，這個案件裡面我們有沒有全額支持，提供法律訴訟的費用？ 陳署長雪玉：這個部分我們也全額支持青年，提供必要的法律協助，費用都是由我們青年署來負擔。 吳委員沛憶：由我們來處理？ 陳署長雪玉：對。 吳委員沛憶：好，我看到你們有訂定了一個海外性別事件通報處理機制，但是針對參與我們青年海外圓夢計畫的這些學員，他在海外遇到緊急事件如何通報？我們的駐處跟青發署中間的溝通要更能夠即時同步，我希望你們有一個更詳細的SOP，好不好？ 陳署長雪玉：好。 吳委員沛憶：事後再跟署長討論，署長請回。 接下來我要請國教署署長。 主席：請國教署彭署長。 吳委員沛憶：署長好。 彭署長富源：委員好。 吳委員沛憶：今天很關切……你知道我關切的嘛！因為運動部9月成立了，所以有關於學校體育，未來教育部、國教署跟運動部如何分工，大家都很關切。我看過去其實教育部也做了很多準備，張廖次長針對這個分工開了7次會議，很多原則已經訂定出來，基本上就是一般性的由教育部負責，特殊的例如競技、專業由運動部負責。但大家關切的還是很多實務上怎麼樣定義，然後最擔心的當然就是千萬不要發生互相踢皮球的狀況。首先我想請教，像學校裡面的校隊或體育班有一些是專任教練，這個是教育部管，但有一些過去是計畫性的外聘教練，這個未來是歸哪一個部會管呢？ 彭署長富源：跟委員簡單補充兩點，教練的資格是運動部，教練的進用或是他有學務事件，那是教育部。所以資格是運動部，進用是教育部。 吳委員沛憶：你講的員額就是指有正式編制的？ 彭署長富源：是，那個會是教育單位。 吳委員沛憶：其實很多實務上都是外聘的，過去是用體育署的計畫經費，這個未來如何分工？ 彭署長富源：跟委員報告，教練其實有四種，從專任運動教練就分兩種，一直到外聘的等等，大概有四種，加起來專任的教練有將近1,000位，整個教練大概有1萬，其中除了專任運動教練，因為他有一些國際或是全國性賽事等等的認定，那個標準是運動部。 吳委員沛憶：基本上人歸教育部管？ 彭署長富源：對。 吳委員沛憶：好，我們有些專任教練同時也是體育老師，也是正式教師，這個未來都是由教育部？ 彭署長富源：教育部。 吳委員沛憶：好，那這個算明確。像我們學校裡面的基層訓練站，基層訓練站歸教育部還是運動部？ 彭署長富源：歸運動部。 吳委員沛憶：基層訓練站所使用的場地…… 彭署長富源：運動部。 吳委員沛憶：有一些其實是共用的，比如一般的籃球課程跟籃球隊使用的場地是共用的，未來是教育部管，還是運動部管？ 彭署長富源：原則上只要是共用的，因為它教學屬性大，會是教育部。 吳委員沛憶：教育部管？所以只要是有涉及一般課程的都是教育部。 彭署長富源：是，完全專項的就是運動部。 吳委員沛憶：好，這個是在教育部跟運動部之間。 再來，第二個問題，現在地方政府很多單位也在詢問我們，有些縣市政府有教育局，不一定有體育局，或是說它是教育局運動處，甚至有些只是一個科。我們現在教育部跟運動部分工明確了，但是再對照地方政府的補助事項，你們會不會有教育部要對運動處、運動部要對教育局這樣子的業務呢？地方政府的業務之間有沒有需要移撥，你們有沒有進行溝通了？我有看到你們跟地方教育局的會議啦，但是我並沒有看到地方體育局的會議，這也許是未來運動部要開的，這個部分我就是給國教署提醒。 彭署長富源：好，跟委員報告兩點：第一點，在7月份局處長會議的時候都已經說明過，運動部也有來說明；第二點，在9月份的時候運動部也發文做明確區隔；第三點，就我們的了解，地方政府在執行上是沒有問題的。以上幾點跟您回報，謝謝。 吳委員沛憶：原則明確很好，但實務上還有很多問題…… 彭署長富源：我們會注意，謝謝委員提醒。 吳委員沛憶：所以我今天就是希望教育部國教署未來跟運動部持續保持溝通。 彭署長富源：好，我們定期都會有會商的會議，謝謝。 吳委員沛憶：好，感謝，署長請回。接下來我要邀請教育部部長。 主席：請教育部鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 吳委員沛憶：鄭部長好。之前有跟您關切過，就是我們大學的文資修繕維護，因為這個我非常重視，我也很開心看到你們今年送進來的預算當中有一筆新增預算15億，要用來補助國立大學的老舊校舍修繕，這裡面有沒有包括文資維護？ 鄭部長英耀：是，確實委員看到了問題，我們看到有一些學校有非常好的歷史，但是學校的建築卻是比較長年的失去了維護維修，特別在文資這個部分，過去確實比較多的辦法是來自於文化部，但是我們認為以學校的建築、學校的設備來說，學校建築是一個不會說話的老師，特別有歷史記憶的許多古蹟，我們要怎麼樣能夠把它優先保存，我想這也是我們教育部覺得責無旁貸的。 吳委員沛憶：沒錯，學校的這些文資建築，部長說這是不會說話的老師，我很認同，我的母校臺大有特別多這種不會說話的老師，就是文資。過去監察院也有調查，也有要求臺大要檢討過，就是說臺大的文資很多，很多又剛好都座落我的選區中正區。以我們附近徐州路8號過去臺大法學院、社科院的校舍為例，教育部對老舊校舍的定義是40年嘛，這個徐州路8號社科院裡面…… 鄭部長英耀：它不止，它是從日治時代…… 吳委員沛憶：這個行政大樓100年，另外兩棟教室更悠久，超過100年，其中圖書館是我們臺灣知名建築師王大閎建築師的作品，也是你們教育部的建築師嘛，現在臺大社科院、法學院舊址還有一棟樓，到現在好像臺大還沒有編列預算來做修護，所以我現在要請問的是，我們新編列的這15億修繕預算，像臺大的這種情況可不可以來申請？ 鄭部長英耀：當然是可以來申請的。也跟委員報告，就在徐州路那麼方便，我其實每一次走過去都覺得非常可惜，因為那麼漂亮，臺大應該想辦法優先把它整理整修好，而不是一直在蓋新的大樓。其實我一直覺得，我們看歐美八、九百年歷史的學校像劍橋、牛津，我希望我們應該要有這樣一個歷史建物能夠傳遞許多更具有教育人文意涵的教育信息價值出來。 吳委員沛憶：好，認同。因為這邊未來是要活化做國際政治學院，其實也是我們高教國際化的重點，所以我在此也要以校友身分呼籲臺灣大學，這個計畫如果今年……因為預算還要審查，我非常支持這一筆預算，我希望立法院可以順利通過，我們也呼籲臺大要趕快來申請，競爭型預算還是要公平審理，但是有報有機會，不要連報都沒報，那就不能再喊窮了！ 鄭部長英耀：謝謝委員關心。 吳委員沛憶：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝吳沛憶委員，謝謝部長，請回座。 現在請范雲委員質詢。 范委員雲：（9時45分）謝謝召委，有請部長。 主席：請部長上質詢台。 鄭部長英耀：委員好。 范委員雲：部長早安。又是新會期開始，我們一起加油。我有認真的看了一下您這次提出的教育部業務概況報告，對於裡面列的部分，我都非常支持。 鄭部長英耀：謝謝。 范委員雲：知道教育部用心在各種議題上，可是中間就缺了一塊。部長跟我都是教師，我一直認為好的教育最核心的就是教師能不能夠有熱血、熱情，然後不斷地提升，可是針對教師怎麼在職場上發揮他的能力，好像沒有一個專屬的單位。我翻了一下，裡面只有兩個跟教師有關，一個就是私立大學兼任講師的講師費比照公立大學，這個很好，可是這個是高教。在國教的部分，只有一個如何鼓勵偏遠地區教師士氣的部分，我覺得這個也很好，可是面對剛剛也有委員提到的教師荒，教育部的回應我是覺得還是很不夠。 我也想提醒教育部，在一年多前我應該是最早看到教師荒的問題，當時不只是開記者會，也在總質詢的時候幫教育部爭取。你看當時院長承諾合理調整人跟錢，我看到的就是人力的問題跟錢的不足，當時我是幫部長爭取，在一年多前的質詢就看到教師荒，可是到現在為止，我覺得提出來的方案還是沒有辦法解決。螢幕上這個是最近的報導，其實一年過了之後，教師荒更加劇，更多委員關心了，但是我們看到教育部的資訊來源是退休教師、校內教師跨校支援。部長應該知道這個沒辦法解決現場的問題，甚至跨校或者是校內教師支援還讓英文老師去上體育，或者是現有的教師超鐘點分掉需要的錢，沒有任何新增人力的話，無法有效解決很多已經有教師資格的人不願意擔任老師。我之前就用數據告訴教育部，有教師資格的人很多但不願意投入職場，或者有一小部分的人投入職場之後離開了，這才是問題。我一年多前就在記者會提出五個問題點，為什麼年輕人有教師資格也不願意當老師？當然更少人要去取得教師資格又是另外一個問題。其中有非常多項，我今天只想針對「行政繁重，偏離教學專業」這個第一線現場的聲音，想跟部長討論其中一個解方的可能性，就是有沒有辦法行政專職化？ 署長正在跟部長講，你們的確正在改善中，我知道國教署現在想改善的是修正相關規定「得增設副組長一人，由教師兼任、職員專任或兼任」，這是目前你們的解方，國教署想要放寬這個員額編制準則，增設副組長，好像多了一個行政缺，也不再有大小班級的級數限制。但是一旦放寬了，需要的人力跟經費到底是哪裡來？我想這不是國教署夠錢補助的，也會需要地方政府出錢找經費。國教署修這個編制準則當然不錯，看起來最省力，可是我現在想要跟教育部討論的是這會不會有實質功用？部長，你知道如果國教署這樣修正之後，可以在全國增加多少個副組長嗎？這個部長曉不曉得？我們剛剛說行政人力不足，過去叫代理教師來兼，現在大家覺得老師不能夠好好做專業，很多時間要處理行政，所以國教署現在推出解方，部長知不知道這樣全國可能會增加多少副組長？ 鄭部長英耀：跟委員報告，以我們現在國小大概有兩千六百多所學校、國中有七百多所，隨著學校的大小規模不一，至少，譬如以初步的學務人力來說，以單一個學校一位來講就超過3,300人，大概類似這樣的…… 范委員雲：超過3,300人？ 鄭部長英耀：就是假設一次到位的話，所以從部裡面的角度來說，我們只要增加一個人力或者一個編制，事實上，它整體的預算經費我們都必須要做更完整的考量。剛才委員所提的行政專職化，事實上我進來後跟我們內部一直在討論，也跟院長報告過，但是我們必須要從整體的財政考量，因為確實今年有一些變數，在財劃法修正以後，我們許多政策快速推動，要怎麼樣跟中央及地方去合作？這個部分我們一直在努力。 范委員雲：部長，先讓我講一下，我覺得你剛剛說3,300人太低估了，的確，國中小的學校…… 鄭部長英耀：我是說一個學校一個。 范委員雲：一個學校不會只有一個，你看我簡報上面幫你整理出來的，一個大校有多少組，教學組、課務組、註冊資訊組等等，小校的話，有些地方小校也有至少三個組，一個學校會只來要一個副組長嗎？如果我們不分學校大小去粗估，還不是每個組都能申請到，以每校8組粗估可能是2萬6,400位副組長。 這部分您剛剛講得很好，我們都知道財劃法，教育本來就是地方事務，可是地方政府有要增聘這些副組長嗎？他到底是兼任還是職員專任？我們如果要行政專職化的話就要增加專任，但你又知道地方政府，教育是長期投資，地方政府的首長可能四年就下臺了，教育是大家看不到的，我們過去處理代理教師就是這樣，他就把人事經費省下來，署長在旁邊非常了解，因為他去放煙火可能得到的掌聲更多，教育是長期投資，所以我們很需要教育部。你今天如果是要仰賴地方政府增聘的話，我真的覺得不太可靠也不太可行啦。如果讓教師兼任的話，兼任的教師可能會減授鐘點，學校不就又要增聘代理代課教師嗎？那不就人力又不足嗎？如果要讓其他教師超鐘點的話，那其實是加重教師荒。兼任會這樣，那專任誰出錢？地方政府過去的紀錄，不願意增加專職人力…… 鄭部長英耀：跟委員報告，我們跟地方、學校也都做了很多的討論，譬如說屬於教學組長這一個，學校端老師們也會希望說，因為老師比較了解教學工作，所以這一個由老師來兼是可以，但是我們也另外從委員所提的那個概念，有一些屬於非教學的，譬如說學校的總務、營繕，或者我們這一次為什麼優先去支持學校的學務工作，是因有一些屬於非教學領域的，我們會優先來支持。 范委員雲：好。部長，我是請您關切這個問題，國教署端出了一個看起來快速的解方，可是我們實質上算一算就是非常不可靠，甚至加重教師荒。因為這樣算起來，教師荒有一個理由、原因是行政不夠專職，你增設副組長，副組長如果是兼任就減鐘點加重教師荒，人力更不足。所以這個解方，就算全國增設兩萬多名，只要是兼任的話，就不可能解決教師荒；專任的話，地方政府不會出錢啦！我們過去看到它的紀錄就是不佳。 所以我的訴求有三點：第一個，評估增設人力是不是能夠由職員專任的可能性；第二個，了解各縣市增置學校專任職員有沒有足夠的員額跟經費。如果行政要專職化或者是你不要專職化，你的解方要務實，不是增加教師荒的嚴重性，所有的評估方案、解方都要全面評估、審慎研議、務實面對。我不是覺得國教署不努力，而是覺得沒有得到足夠的支持，這是一個快速，但是算下去已經不能解決問題的方法。 剛剛也有委員提到漲薪水，您在鍾佳濱委員總質詢的時候，終於鬆口調漲鐘點費。我要告訴部長，一年多前我在總質詢的時候就告訴大家，基本工資的漲幅遠大於教師鐘點費的漲幅。那是我當時製作的圖，一年多前就告訴你們，當時部長整體上沒有回應我，因為當時我們還講了其他的議題。我很高興你承諾要調漲鐘點費，但是我想先問一下部長，目前調漲鐘點費的進度如何？那天鍾佳濱總質詢的時候您承諾的，進度如何？ 鄭部長英耀：怎麼樣去提升老師相關的待遇，讓他能夠安定教學，我想我們跟委員的想法都是一致的。那當然國民教育這裡邊調漲鐘點費也是大家所關心的，但是因為已經涉及到地方事務，所以我們也跟地方在看怎麼樣建立一個共識。 范委員雲：最快什麼時候會上路？那是10月1號的新聞了。 鄭部長英耀：我們目前初步是有一個內部研議的構想，但是因為還沒有跟地方有更進…… 范委員雲：好，因為這也涉及到相關的，不管是中央或地方的預算嘛。 鄭部長英耀：是，可以，有進度我們會立即跟委員報告。 范委員雲：不能給大家一個時間嗎？因為那個部分只有代理教師，我看到你那天的承諾是代理教師的鐘點費，最快什麼時候會上路？ 鄭部長英耀：不是，因為我們要考慮的鐘點費是全盤的…… 范委員雲：會全盤嗎？ 鄭部長英耀：是。 范委員雲：好。那我今天就是要跟你講不能夠……因為我看那個新聞，不能只是代理教師的鐘點費調整…… 鄭部長英耀：是。 范委員雲：以我之前總質詢的表格，其實全面來講，教師鐘點費的漲幅遠低於基本工資調漲的187%，國小教師鐘點費的漲幅只有29%，國、高中教師鐘點費只有漲5%，如果我們算到2010年，就是從前面更早算起的話。所以這個部分我的看法就是要全面調漲導師費、行政加給、學術研究費等，研擬整體薪資待遇。是不是可以請部長也承諾做一下教師聘任及待遇的跨國比較研究，好嗎？ 鄭部長英耀：這個可以。 范委員雲：因為剛剛有人講到，教師已經得不到尊重了…… 鄭部長英耀：這個可以，有研究作為政策與決策擬定的基礎，我覺得那是一個非常好的…… 范委員雲：好。這個研究跟整體評估多久之內可以給本席一個書面報告？ 鄭部長英耀：我想研究確實是需要一些時間。 范委員雲：你要一次調整就要做到好嘛，對不對？ 鄭部長英耀：是。也跟委員報告，我們的想法跟委員是一致的，我們當然要從國家整體的、各個領域不同行業的報酬以及怎麼樣去關照老師，讓他的生活跟他的職業價值感能夠凸顯，這都是我們在努力的。 范委員雲：好。那可不可以給我一個時間？部長，要給我們一個時間啊！兩個月夠了吧？你可以先初步的研究嘛！ 鄭部長英耀：跟委員報告，真正要有一個國際比較，我認為至少要三個月到半年以上才，因為就一個專業的研究，我想必須還是要…… 范委員雲：那這樣子好不好，您就是兩個月內先給我一個初步的評估，最慢半年內給我一個跨國比較，然後知道教師待遇的提升，臺灣要往哪個方向走，好嗎？ 鄭部長英耀：可以。 范委員雲：因為您在總質詢如果承諾的不只是代理教師的話，那大家都非常期待你有個方向。我想這個問題這麼的急，我們希望就算一年之內做不到調薪，兩年之內也應該要做出來吧？部長。 鄭部長英耀：我們事實上都有往那一個方向在做，我們也在努力。 范委員雲：那沒有一個時間可以給大家嗎？ 鄭部長英耀：因為很多政策是整體考量，所以我必須要跟委員講，委員所關心的一直是我進部裡面後，我們內部也在討論的一個重要議題，而且都有一些想法。 范委員雲：好啦，那就這樣子啦，因為主席已經站起來了。部長，我們一起加油啦！ 鄭部長英耀：謝謝委員，謝謝委員。 主席：謝謝范雲委員，行政官員請回座。 現在請林沛祥委員進行質詢。 林委員沛祥：（9時59分）謝謝主席，有請鄭部長。 主席：請鄭部長備詢。 鄭部長英耀：委員好。 林委員沛祥：鄭部長最近辛苦了，尤其是教師嚴重不足這件事情。這件事情嚴格講起來，只怪教育部好像也不是個辦法，但是教育部既然是主管機關，這個事情還是必須要向教育部長問個清楚。 部長，你9月25號在中央社發的新聞稿裡面特地講到，你會體恤第一線教育工作者各方面的壓力。我們也必須提到，除了我們現在從2024年應該是全國教師工會的資料來看，第一名當然是行政工作最重，這是根據2024年的報導。有關為什麼現在的年輕人不願意當老師這一塊，其中第五名就是現在全國教師覺得很頭痛的申訴制度，現在第五名的這個申訴制度已經變成不是申訴而是濫訴了。這個本來是利益良善的機制，現在變成老師很擔心，他們隨時隨地會被申訴，而學生也好，家長也好，甚至有些刻意人士也好，因為可以匿名申訴，所以使得教師的士氣低落，教師的不安定感特別地嚴重，變成實質上已經影響到未來，甚至是現在當老師、為人師表的意願。 我們必須很正視現在這個滿荒謬的現實，現行申訴機制啟動的頻繁程度與最終確認的違失比例，呈現極端的失衡。過去一年高達八成學校曾經啟動校事會議處理申訴，但是最終被認定停聘或解聘的嚴重案件只有6%。請問部長，一個有系統超過九成的案件在投入大量行政及人力資源進行調查之後，居然發現最後沒有重大違失，教育部如何去定義這種不成比例的資源浪費呢？這揭示申訴門檻是不是過於低，還是整個程序設計存在基本上的缺陷呢？ 鄭部長英耀：謝謝委員看到問題，當時校事會議的設立本來是用來處理不適任教師，但是以我們目前所有的案件來看，其實都只是關於老師的班級經營或教學，只要有同仁或校長提醒一下，或者提供一些協助，可能就可以改善，但是現在確實如委員所看到的，大部分都進入到校事會議。所以我們現在大概會從兩個方面來解決，第一個，因為所有的投訴不管匿名或具名的，全部都進入到校事會議，這是不對的，我們應該在源頭分流，真正屬於不適任教師指控的這個部分才進入校事會議。剛才委員所提的…… 林委員沛祥：這也是我要提的，這有點像小案大辦，不覺得嗎？ 鄭部長英耀：是，我完全同意委員，包含不具名的濫訴，我們一定要把它完全地排除掉。這個部分也會納入我們即將提出來的修正辦法裡面，我們希望讓老師回到他的專業專心指導學生。容或有時候是學生輔導、一句話或班級經營的問題，只要有人來提醒他，事實上就可以改正，這個就不應該進入校事會議。 林委員沛祥：我必須要幫軍公教警消這些公務系統，他們是維持整個國家公務系統很重要的人員，我要致上最高的敬意，但是我們也都知道公務人員四大法則裡面有一塊是要符合比例原則，不只是他們的行事、規格要符合比例原則，他們受處分也要符合比例原則。我們現在看到濫訴的狀況，很明顯並沒有符合比例原則所發生的事情，導致現在校事會議已經變成小案大辦的時候，如何去修改所謂的解聘辦法？我個人認為……因為我也在大學任教20年，雖然我只是代課教師，代課教師剛剛已經有委員質詢過了，雖然我是兼任助理教授，但是我也知道學校的態度，他們寧可在程序上面追求完備，直接把規格提到校事會議上。部長，其實這樣對於一般的從教者，也就是從事教育的工作者是很大的心理負擔。我們對於教育者有高度的期待，尤其現在通常是雙薪家庭又少子化，每個孩子都是家裡面的寶。 鄭部長英耀：我完全同意委員的看法。 林委員沛祥：我們對教育者有高度的期待，尤其以前的觀念是把老師看得僅次於家人般重要的尊重程度，但是同樣的狀況，現在整個時空背景不同的時候，老師所獲得的尊重遠遠不及以前，我的個人感覺是這樣，這個是時代不同、時代的變遷，但是老師身為一個教育工作者的基本權益也是要被保障的。我必須在這邊幫老師們講話的原因，除了我自己是老師之外，我也感同身受。現在我們國家一些最基礎的基石正在被撼動，不只是教育工作者，包括一般的司機及工人，都是因為很容易被濫訴，導致他們不願意投入這個職場，而他們不投入職場的結果就是我們國家亟需這方面的人才，但是沒有人去做這些工作。 從這方面來講，我覺得教育部真的應該要扮起守門員的角色，要保護這些人才，不是只有高等教育，不是只有教授值得被尊重，基礎的老師也值得被尊重。 鄭部長英耀：完全同意委員的論點。 林委員沛祥：如果因為家長不滿意或匿名信就直接進入校事會議，變成他要被檢討，他要自己想辦法去為自己辯護，而且在校事會議裡面，根據解聘辦法第四十三條規定，被申訴的教師在最後的教評會會議之前才能申請閱覽攸關自身清白的調查報告。請問部長，為何在至關重要的校事會議審議階段剝奪教師獲取完整資訊，以進行有效答辯的基本權利呢？教育部這樣是不是有違反程序正義呢？ 鄭部長英耀：跟委員報告，我們一直深信保護兒童的受教權益和讓不適任教師離開校園是沒有衝突的，它絕對是可以兼顧的，所以委員所看到的那些問題，我們內部在程序上都已經有一個草案。 林委員沛祥：但是部長，我也必須這樣講，像我們在保護兒童受教權的時候，如果我們沒有對老師、對這些專業工作者有足夠的尊重，其實到後面來的人就是來打工而已，這個心態如果出來的話，最後倒楣的還是學生。 鄭部長英耀：跟委員報告，維護兒童受教權的同時，怎麼樣去維護老師教學以及所有的價值，讓他能夠更安心，我想是沒有衝突的，我們的想法跟委員的看法是一致的。 林委員沛祥：我認為尤其在東方文化裡面，中華文化也好、東方文化也好，對老師的尊重是從以前的年代到現在，而我們亞洲人的教育程度為什麼比歐美人偏高，老實說，也是因為我們尊重專業、尊重老師，從小尊重老師，長大之後尊重專業，所以一般來講，我們亞洲國家的教育程度比較高，我們的人才素質也比較好。但是有一點我就必須要提出來，南韓之前也有一樣的狀況，也就是發生老師面臨不堪家長濫訴而輕生的悲劇之後，他們的國會迅速通過教師權利恢復法案，從法律上明確保障教師的正當生活指導權，而且對惡意申訴的家長建立問責制度，包括罰款及書面道歉。請問部長，教育部有沒有對南韓這樣的立法模式做出一定程度的官方評估呢？ 鄭部長英耀：會後我們更積極地來進一步了解，未來看怎麼樣能夠結合校事會議，讓它能夠更完整，以確保老師的教學以及工作價值和尊嚴。 林委員沛祥：部長，本席今天把這件事直接攤開在國會殿堂裡面講，為的是幫這些老師追求兩個字叫「公平」，這是沒有道理的，我如果真的做錯事被申訴了，我是惡意做這些事情應該被懲罰，沒有錯，但是如果對方是抱著歧視、抱著惡意針對我的作為…… 鄭部長英耀：這當然是不允許的。 林委員沛祥：對，這樣的話是否要有一個公平的機制？假設這個人是惡意誹謗，我還不能保護自己的權益，那我當然會想我可以去教補習班，我可以去別的地方，大可不用在那邊受侮辱。 鄭部長英耀：我完全同意委員的看法。 林委員沛祥：因為教書是種專業，不要覺得現在有了AI之後，什麼事都很方便，在教學上面怎麼樣透過言語對小孩子傳授一定程度的價值觀及邏輯思維，這個是AI無法教的，如果我們現在不保護這些老師，未來就沒有人幫我們把這些正確的價值觀傳承下去，這點很重要。所以我希望教育部在一個月之內，針對本席提出來的建立申訴分級制度，還有參考南韓國會所通過的教師權利恢復法，來保障教師的正當生活指導權，對於在源頭遏止惡意濫訴的情況，不論是不是匿名人士，而且這種匿名報告者也不應該存在。 鄭部長英耀：我完全同意委員的說法，在我們的修訂辦法中，匿名的我們以後不會再處理了，以現在的數據來看，經過校事會議的處理，不適任老師大概只有占百分之二點多而已，而且我們看到的這些實際案例都是具名的，更多都是不具名，我們認為民主法治就應該把濫訴、不具名、不負責任的，某種程度應該先把它排除掉，這是我們在新的機制裡面會處理的。 林委員沛祥：部長，本席在這邊提出三個改革方向：第一個，建立所謂的申訴分級和前端過濾機制；第二個，保障教師在程序中的資訊獲得權；第三個，建立所謂濫訴者的問責機制。可不可以在一個月之內針對本席剛剛提出這三個方向？至少做出研究跟本席報告。 鄭部長英耀：可以。 林委員沛祥：今天在場的不只是我，包括葛如鈞委員，甚至教育委員會每一個在場的委員，包括劉書彬老師，都會覺得這是對我們基層教育者最基本的保護。這一點教育部可不可以幫我們當守門員？ 鄭部長英耀：我們會把我們修訂的跟委員這樣的精神，我們來跟委員報告。 林委員沛祥：好，謝謝。 主席：謝謝林沛祥委員質詢，行政官員請回座。 現在請葛如鈞委員進行質詢。 葛委員如鈞：（10時11分）謝謝主席，有請教育部鄭英耀部長。 主席：請部長。 鄭部長英耀：委員早。 葛委員如鈞：早！部長，剛剛我們提到尊重、權益、公平，不只是對教師，當然也一定要有學生，日前有立委同僚在院會總質詢時公然提到我們的小孩、我們的青少年「白目、白目」，我想請問，你身為教育部長認同這樣的說法嗎？部長，現在鏡頭有在拍喔！ 鄭部長英耀：當然這有一些通俗的話啦，但年輕人確實會有比較多的點子，有一些可能會作怪啊！在生活裡難免…… 葛委員如鈞：部長，我本來下一句要接的是你應該會說不認同，給你一個機會，結果你現在還在玩文字遊戲，還在包庇我們失言的委員同僚，這個其實完全不是一個好的表率，這是一個不當的、歧視性的言論啊！我們哪一個青少年「白目」了？喜歡新點子，好奇心、有創意，這是「白目」嗎？部長，你要不要有點擔當啊？當時你沒有提醒委員表示疑慮，沒有這樣的勇氣，我現在給你一個機會，這是不是一個不當的、歧視性的言論啊？ 鄭部長英耀：沒有，委員剛剛講的有一些年輕人有創意，確實年輕人是充滿創意…… 葛委員如鈞：不是，他就是用這段話來描述嘛！在總質詢欸！你是教育部長欸！能不能給你一個機會表達一下疑慮？這要有一點道德勇氣，您沒有嗎？ 鄭部長英耀：我想因為在很多的場合，確實年輕人有更多的一些創意跟許多的…… 葛委員如鈞：所以更多的創意就值得「白目」嗎？ 鄭部長英耀：當然，如果創意或者用其他形式的表示在校務規範裡是符合的，當然這是不宜的啦！是不宜的。 葛委員如鈞：部長，不宜啦！這個真的不要貼標籤，好不好？我想也要再次來詢問您，在這個過程裡面，其實有疑慮的還不只是我們的委員同僚，還包括您的發言，我們也非常驚嚇、也很好奇。在簡報圖的左下角，你說：「讓老師不要用抖音來指導學生。」請教一下部長，教育部有接到家長或學生投訴，說有老師在上課的時候用抖音內容來指導學生嗎？有幾件？哪些教育階段？什麼樣的課程內容？教育部後續如何處理？請回應。 鄭部長英耀：我想確實我們看到有一些抖音上的…… 葛委員如鈞：沒有喔！您說的是老師用抖音來指導學生喔！所以你們有收到這樣的訊息嗎？ 鄭部長英耀：確實也有老師用抖音來教學生…… 葛委員如鈞：有收到這樣的訊息？是什麼教育階段？高中、大學、小學？你們不能沒有細節內容，就這樣子在國會殿堂裡面給教育人員潑髒水啊！部長，你看現在這樣的事故，結果沒有人上來啊？您作為大家長，這樣子沒有具體的事證，要來批評我們教育人員的專業尊嚴。有沒有這樣的事證？ 鄭部長英耀：跟委員報告，這個事實上，這幾年來…… 葛委員如鈞：小學、高中、國中、大學？您如果說不出來，您現在要道歉喔！ 鄭部長英耀：這沒有道歉的一個問題…… 葛委員如鈞：所以有沒有這個案件？有沒有案件？ 鄭部長英耀：因為全國的學術網路已經…… 葛委員如鈞：不好意思！部長，我們就事論事。您說出來的話我們要有根據，請問有沒有這樣的事證？ 鄭部長英耀：是有人跟我提過這樣的事情。 葛委員如鈞：有人喔？部長，您作為教育的主管機關，您是大家長，不要把「有人」作為憑據，在國會殿堂總質詢評論。 鄭部長英耀：我想委員本身也是具科技專業的學者，我們事實上也看了許多國內外的研究…… 葛委員如鈞：沒有、沒有！部長，不好意思。我在這裡，我要代表全體教育人員，我還是要說，如果您沒有具體事證，您先道歉，有具體事證一日內交出來，可以嗎？ 鄭部長英耀：我這裡的根據當然是來自國內外許多研究上的證據，抖音確實對青少年的身心發展有許多的負面影響。 葛委員如鈞：好，沒有關係啦！部長，您對於教師、學生的誤會，我想也不是第一天了，大家都看到了啦！我再繼續詢問，既然給你機會去解釋、說明，你現在也解釋得不清不楚，一下子是聽說有人，一下又說國內國外，我們要本於事證啦！我想您的留任不應該是用這種方式。 我想再問部長，10月7號總質詢的時候，還有立委又提議教育部是不是要研議針對國中小的學生、老師在校使用手機禁止使用抖音，教育部還發函小紅書有423件的案例，也要禁止使用或是說要小心，有沒有這樣的事？有沒有發文？有嗎？ 鄭部長英耀：是不是請吳司長說明一下？ 葛委員如鈞：有沒有發文？也是聽說嗎？有沒有發文？ 主席：請吳司長。 葛委員如鈞：時間暫停。有或沒有，教育部有沒有發這個文會不知道啊？可以這樣嗎？ 吳司長林輝：跟委員報告，有。 葛委員如鈞：有發文啊？ 吳司長林輝：對，這是警政署165反詐騙儀錶板上面的資訊。 葛委員如鈞：謝謝。部長，你現在知道了，這個東西有多荒謬！我告訴你看一下165反詐騙儀錶板的數據，小紅書有四百二十多件，Threads有4,600件，臉書有1萬6,000件，是40倍啊！是不是要全部禁掉？你為什麼就是這樣子選擇性的呢？部長，這是你們對於這些平臺的態度嗎？選擇性嗎？看顏色嗎？為什麼1萬6,000件的你沒發文，為什麼400件的要發文呢？ 吳司長穎沺：跟委員報告，就是有關於小紅書…… 葛委員如鈞：我現在要講這個公文，你講四百多件，你發一個文叫全國要小心，怎麼會是這樣子呢？我們真的就去查165的資料，就是臉書、其他平臺都是小紅書的好幾倍啊！40倍啊！部長，本席多次針對科技教育跟您討論，21世紀本來就是多元工具、多元科技的時代，抖音、小紅書、臉書、IG、Threads，這些都是社群平臺，每天都有各種訊息流竄，有真有假，YT上面也有各種國家的人開的帳號，難道教育部要為了禁止特定訊息的傳播，把這些平臺通通禁掉嗎？我想部長看一下這段影片，美國總統川普在抖音有官方帳號，還叫大家要上網，那是怎麼樣？我們學生在下課的時候看一下美國總統川普，練習一下英文，不行嗎？川普怎麼樣了？中共同路人嗎？去抖音、散布假訊息嗎？不要這樣一概而論。 我們來看這個短片，「本來應該從從容容」─這幾個字是現在最夯的，學生、老師在休閒時間、下課時間看一下我們民主之光的質詢影片，增進對於政治的理解跟熱情，有錯嗎？不要去誤解孩子們的這些行動跟行為，可不可以做到啊？可不可以做到？包容多元到哪裡去了？可以做到嗎？ 吳司長穎沺：跟委員報告，有關於抖音跟小紅書，基本上，它是根據行政院各機關對危害國家資通安全的限制使用原則，因為目前它是大陸的一個產品，所以…… 葛委員如鈞：不是啦、不是啦，不管是哪裡來的產品都有可能有真假訊息嘛！就是要讓大家能夠有判斷的基準、數位素養、AI素養，其實這是一種非常、非常重要的過程，所以我想不要做這種選擇性的判斷。我們還是非常憂心，親子天下最近針對1.3萬名國小五到九年級的學生進行調查，9成的學生認識AI，75%懂得使用AI，結果高達42%的學生很少或從未想過網路資訊有假。部長，這個調查結果真的讓人很擔憂啊！這跟用什麼平臺、不用什麼平臺沒有關係，禁止學生接觸特定的數位平臺或數位工具，只會讓學生對於錯誤、錯假資訊的免疫力有可能是直線下降的，還有可能要老師去檢查，又破壞師生關係。希望部長，您既然留任了，不要隨著特定的政治風向起舞，變成一種廉價的政治附庸打手，這樣大家都覺得這變成一個…… 鄭部長英耀：跟委員報告，絕對不會是這樣的。 葛委員如鈞：白目到底是誰？在哪裡呢？ 鄭部長英耀：青少年的身心發展確實在還沒有比較成熟的過程裡，我們怎麼樣給他們一個更適切的……當然包含委員講的怎麼樣去辨識這些…… 葛委員如鈞：現在已經2025年了，部長知不知道ChatGPT西元幾年上線的？2022年啊！現在已經3年了，你還在說什麼不成熟。部長，你在位的時間，對於這個完全就是作為不足嘛！ 鄭部長英耀：假訊息、辨識訊息上的錯誤，我想這當然也教育上的價值。 葛委員如鈞：我真的要誠心告訴部長，我們真的是迫在眉睫啦！剛宣布的「The Global AI Index」三大面向122個指標，評測83個國家的AI能力，美國如果是第1名100分的話，臺灣排多少，部長知不知道？我告訴部長，臺灣賣AI全球第一，用AI全球第21，日本名列前茅，韓國第6，新加坡第3，這就是我們臺灣在AI的一個狀態。我想真的是要跟部長講，不只是國中小、高中、大學，全面的AI人才，我要跟您探討新加坡的作法是什麼。他們還特別重視一個都不能少，針對社會的中間份子40歲以上的持續布建。部長應該知道我們有終身教育司吧？ 鄭部長英耀：是。 葛委員如鈞：我們看了這個預算，終身教育司為什麼沒有科技資源、沒有科技教育，這塊為什麼獨漏這個部分呢？ 鄭部長英耀：跟委員報告，事實上對…… 葛委員如鈞：我們40歲以上不用終身教育，也不需要AI，不需要做科技教育資源嗎？ 鄭部長英耀：在樂齡社大，我們事實上開很多相關的課，也希望在樂齡的年齡…… 葛委員如鈞：科技方面的？ 鄭部長英耀：是，沒有錯。 葛委員如鈞：沒有的話，有沒有補救的措施？ 鄭部長英耀：跟委員報告，是有的。 葛委員如鈞：有的？ 鄭部長英耀：終生學習在社大裡有開許多這方面的相關課程。 葛委員如鈞：好。相關資料會後提供，好不好？ 鄭部長英耀：可以。 葛委員如鈞：我想全年齡真的一個都不能少，我們希望教育部評估，因為文化部有做過文化幣，教育部能不能來評估AI幣？能夠全年齡段去發放不同額度的AI幣，讓大家來體驗AI的差異，來上AI相關的普及課程。我想要再次向部長重申，我剛剛提到新加坡40歲以上的人，給予AI科技進修加碼學習補助，每個月最高可以到臺幣7萬元，讓AI人才變成人人都是才啊！看到我們臺灣賣AI第一名，結果用AI是全球第21名，這個我們真的是要好好努力一下。 因為主席已經站起來，最後還有個很重要的議題，請教一下部長，教育部很關心財劃法對預算的影響，我們仔細看了一下，跟114年相比，我們發現你們少了160億元，砍在哪裡呢？我看了都心痛，砍在2到6歲的15%，減了100億，砍在師培教育與藝術教育，是怎麼樣？我們師培教育、藝術教育值得被砍嗎？全數刪減。我們看了你們有開14次會議及4次溝通會議，有的有共識，但是是不是沒有共識？現在共識的情況怎麼樣？有共識了嗎？他們哪些要地方去做，有沒有共識了？部長，開14次會議了，您不要表情木然啊！ 鄭部長英耀：跟委員報告，事實上，在財劃法以後，我們原來2到6歲編列688億，事實上現在教育部從國教署還是有600億可以補助地方，等於地方承擔了88億，類似這樣的…… 葛委員如鈞：他們對於接下來規劃有共識了沒？你們有相關的教育業務要順利推行啊！不可以突然就這樣子…… 鄭部長英耀：事實上，我們在地方開過許多的會議，也跟地方首長在整個經費上，我們當然都有保持密切的一些合作。 葛委員如鈞：部長，這本預算書是在您任內編完的，部長要負起全責，確保各項教育業務要能夠順利推行下去。部長可不可以在我們全體國人面前……我們主席也站起來了。能不能跟我們一起承諾，無論如何教育部一定會確保各項教育業務順利推行？窮不能窮教育，苦不能苦孩子啊！能不能跟我們承諾？ 鄭部長英耀：確保教育許多既定政策能夠落實、能夠執行，這當然是教育部責無旁貸的責任。 葛委員如鈞：好，我們大家一起努力啦！既然內閣改組以後，您繼續留任，我想我們還有很多挑戰要來克服，我們一起來努力，謝謝。 鄭部長英耀：謝謝委員。 主席：謝謝葛如鈞委員，請行政官員回席。 現在請葉元之委員進行質詢。 葉委員元之：（10時27分）請教育部長，謝謝。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 葉委員元之：部長好。我想來跟你討論一下缺老師的問題，這個問題其實之前也都問過您。記得8月那時候，我有提出我們應該好好的檢討一下校事會議，有請您去跟基層老師座談，也非常感謝啦！後來我就發現8月的時候，你有到我們板橋來辦了一場跟基層老師的座談會，代表你也是說到做到啦！這一點要給你肯定。但是我不曉得你跟老師座談完之後，對於校事會議，你們現在有什麼改革的方案嗎？ 鄭部長英耀：基本上，大概我們從北、中、南，不僅老師，當然也包含校長、家長，我們事實上也都有一些座談。我們現在發現，原來的校事會議本來是希望解決那些不適任教師及處理不適任教師，透過外聘這些公正的委員來協助處理，但是學校實際在運作的時候，我們看到那個流程是大小事都到校事會議，這個是不對的。所以我們希望以後是真正的不適任教師才走這條流程，其他的應該是從學校的輔導、班級經營的增能或者給老師提醒，甚至有一些教師的行為逾越了專業的層面，但是不至於進到不適任…… 葉委員元之：校事會議。 鄭部長英耀：可能進到是考績或考核，就是這個先分流…… 葉委員元之：這是一個很…… 鄭部長英耀：第二個是不具名的，以我們從這一年來所有的data來看，走入不適任的那26位老師都是具名指控的，也就是大部分沒有進入或者不成立的，都是不具名的。所以我們希望減少濫訴，能夠減少造成學校真正運作上不必要的困擾。我想就這個部分，我們未來修正的方向也會把它納進來。 葉委員元之：接下來我們就具體討論一下。謝謝你發現了問題，而且也願意解決。 鄭部長英耀：謝謝委員的關心。 葉委員元之：因為校事會議真的是很多老師非常痛恨的，它當然有它的功能存在，但是後來已經走到濫訴了。我們可以看幾個數據，這資料是跟你們教育部要的，你看113年4月17日到114年5月30日，校事會議總共開了1,372次，總共有1,124個老師被調查，其中382個是發現根本沒這回事就結案了，而最後停聘只有6個，停聘率大概是1.9%，可見這中間有多少濫訴。這個濫訴，我們現在看到的只是數字而已，可是對老師來說是一個煎熬，他莫名其妙被一個人也不知道是誰檢舉，而且是一個主觀的評論說「這位某某老師很兇」，他就要進入校事會議，要被調查2到4個月。正常來講，校事會議規定是幾個月要完成調查？多久？ 鄭部長英耀：2個月。 葉委員元之：2個月？ 鄭部長英耀：可以延長1個月，再加1個月。 葉委員元之：對，就是最多4個月嘛！ 鄭部長英耀：是。 葉委員元之：對，所以大概都要被煎熬4個月。我有跟你們調平均調查期間，可是你們沒有統計啦！基本上，校事會議應該要讓它調查時間越短越好啊！你看，如果一個老師他被調查4個月，結果發現「不好意思！你是被冤枉的」，那不是開玩笑嗎？這位老師在上課的時候難道心情都不會受到影響嗎？4個月耶！ 鄭部長英耀：我完全同意委員的說法。 葉委員元之：所以時間當然要越短越好。然後校事會議還有一個非常不合理的地方，一般來說，如果有人檢舉，要證明他有罪的話，要具體的證據與人事物，結果常常莫名其妙被檢舉後，老師卻要自證無罪。我舉一個例子，有一個網紅老師常常在網路上發表一些跟教育有關的文章，因為寫得非常好，所以有非常多人閱讀。結果莫名其妙被人家檢舉，說他是不是利用他的網紅身分收業配？所以他被送入校事會議，然後他要證明沒有收業配。這不是已經反過來了嗎？ 鄭部長英耀：我完全同意委員的看法…… 葉委員元之：檢舉人應該要證明他收業配，怎麼會要他自己去證明沒有收業配？ 鄭部長英耀：是，所以我們也希望那些沒有負責、不具名的檢舉我們就不再受理…… 葉委員元之：所以校事會議真的……你雖然初步了解到這個問題的嚴重性，但我覺得還要再更進一步了解，到底在執行上要怎麼做到對老師更尊重，而且不要影響到老師教學。部長，你現在講的應該是要修這一條，對不對？我們直接看，就是「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」第九條第三項，對不對？你現在是要修這條嗎？ 鄭部長英耀：是。 葉委員元之：就是檢舉人如果未具真實姓名，或足以識別其身分資訊……後面還有但書，但檢舉內容包括行為人…… 鄭部長英耀：後面但書那個我們會修掉。 葉委員元之：第三項整個修掉，是不是？ 鄭部長英耀：後面但書。 葉委員元之：但書修掉？意思就是說，以後只要是匿名檢舉，通通一句「一概不受理」？ 鄭部長英耀：是。 葉委員元之：只要匿名檢舉就一概不受理？確定了？ 鄭部長英耀：是。 葉委員元之：這個大概什麼時候會修？ 鄭部長英耀：我們在年底之前會…… 葉委員元之：年底？您現在已經發現問題，而且很嚴重，那麼在這段時間到年底…… 鄭部長英耀：我們有一些初步的調整，目前也徵詢各地方實際運作上的問題，看怎麼樣在未來能夠更順暢，也在…… 葉委員元之：我就跟你講這個問題很嚴重，你也願意修，這點要給你肯定。也就是說以後匿名就不受理，但在這個空窗期還要二到三個月時間，所以是不是就直接不受理就好？否則一旦這二、三個月發現有問題，可是匿名的照樣要受理，那不是跟你的想法完全背道而馳嗎？或者你趕快修嘛！如果只是把這條拿掉不是很快嗎？ 彭署長富源：跟委員報告，委員剛才提到的分流，還有受理、不受理，這是整套的。 葉委員元之：對。 彭署長富源：所以委員指導說，中間能不能先趕快做一些處理？其實我們在10月1日已經先發了行政要求，我們會後給委員。 葉委員元之：所謂要求就是從現在開始，如果是匿名的就不受理？ 彭署長富源：沒有。因為這是法條，所以對這部分學校都知道且會嚴謹執行；但是分流那一塊，還有相關的執行要項，我們10月1日有發文，會後…… 葉委員元之：沒有，那是分流，我現在講的是匿名。 彭署長富源：匿名也會包含學校在運用第九條時的一些想法，他們有做一張表。 葉委員元之：好，那就朝這個方向去做，好不好？謝謝署長。 第二個，之所以缺老師其實還有一個問題，也跟部長反映一下。那就是108課綱實施以後，老師的壓力都變大了！以前他們有教材，但108課綱有些課程卻是要求老師編教材，對不對？另外還要交報告，有很多額外的工作要做。雖然說壓力提高，可是相關的待遇、福利並沒有相對提升，所以我這邊提一個建議，能不能高中、國中跟國小的老師可以通通減基本的授課時數？現在高中是十六堂，國中是十八堂，小學是二十堂，就一律減兩個小時。也就是高中十四小時，國中十六小時，小學十八個小時，讓他們有多的時間可以專心去備課，這樣有機會嗎？ 鄭部長英耀：感謝委員，這當然也是抒解老師教學壓力的一個方式，但因為涉及到地方，也就是雖然是部裡編定的，但地方也有地方的一些規範。事實上隨著108課綱上路，我們也期待也鼓勵大學……因為確實有一些老師本來的專業並沒有……譬如以海洋，或者現在在談的AI高科技產業，該怎麼樣去善用並結合大學的師資？我們也看到臺大…… 葉委員元之：部長，我的發言時間快到了，現在你就針對我的建議回答，也就是高中、國中、小學各減兩個小時。您剛剛提到牽涉地方，實際上這是政策的問題，教育部是這樣訂定的，當然，你會考慮到經費。如果高中從十六小時減兩個小時，變成十四個小時，你可能會考慮到多出來的課誰教，對吧？其實就直接給他超鐘點津貼就好了！我幫你算過了，這樣大概也差不了多少錢，可能一個老師一個月大概多三、四千塊。臺北市有算過…… 鄭部長英耀：現在也有老師覺得超鐘點已經不勝負荷了！ 葉委員元之：也可以再增嘛！如果你有錢…… 鄭部長英耀：他們也不希望…… 葉委員元之：我還沒講完。臺北市有算過，如果是這樣子運作的話，一年大概增加兩億左右，全國大概就增加二、三十億。所以一年只要編二、三十億，全國的老師就可以減兩個小時的鐘點；如果是超鐘點的話，全國大概就增加二十幾億。 鄭部長英耀：剛剛委員提到臺北市，以臺北市的財政來說，其實我覺得臺北市可以優先來做…… 葉委員元之：部長，我還沒講完，我還沒有講完。我希望教育部可以統一做，由教育部直接編預算！你們之前送來的國家韌性特別預算裡，你覺得高教韌性有問題，所以就編了兩百億，光高教就編了兩百億！但我認為國教也同等重要！我們支持你編預算給高教，不過既然你高教都可以編兩百億，國教我幫你算過大概二、三十億。你說：對不起，這個錢我沒有！那我就要替國教老師感到委屈，也吃醋！部長為什麼好像對高教比較重視？在特別預算的時候…… 鄭部長英耀：委員很清楚，我本身也是小學老師出身…… 葉委員元之：對，所以不能忘本！ 鄭部長英耀：國民教育事實上絕對…… 葉委員元之：部長，就像上次跟你講的，譬如說現在缺軍人，所以我們提升軍人的待遇。同樣的，缺老師當然就在待遇上面……也許沒有辦法達到他們百分之百的期待，但這是一種尊重！所以我提出這樣的要求。也許你第一次聽或怎麼樣，不過你研議一下，好不好？二十億，相較於你給高教兩百億，其實不算多，但可以讓老師們獲得一定的尊重。 鄭部長英耀：跟委員報告，基本上我對國民教育……教育部訂定最基本的規範，也同時鼓勵各地方縣市政府因地制宜，包含怎麼樣從財政對國民教育、對老師有一個支持…… 葉委員元之：好，部長就是推給地方政府！您就肩膀挑起來啦…… 鄭部長英耀：不是推給地方政府…… 葉委員元之：這是統一的政策…… 鄭部長英耀：我不是推給地方政府…… 葉委員元之：你先研究一下，這是統一的政策，你先…… 鄭部長英耀：委員講的我聽進去，我們也願意來研議，但是我也希望地方政府…… 葉委員元之：可以啊，你就找地方政府一起來討論，總是要有人起頭、帶頭當領頭羊嘛！ 鄭部長英耀：謝謝委員，謝謝。 葉委員元之：這件事情如果你研議之後發現值得做，屆時大家再來討論財源的問題。中央覺得二十億對老師好，我願意花，有guts，我們給你肯定啊！如果你想說，高教我比較願意支持，給兩百億沒問題，但是國教二十億我覺得我很捨不得……那我們就來討論，對不對？好不好？ 鄭部長英耀：我剛才跟委員報告過，我願意研議，但是也請委員不要跟我這樣講…… 葉委員元之：好啦，部長，那就研議。一個月內，好不好？一個月內。 鄭部長英耀：請不要跟我說我對國教不重視！ 葉委員元之：那就展現出重視的態度給大家看一下。這是一個月內。 第三個議題，針對校園的安全我一直非常關心，部長應該也知道。也非常謝謝您在去年給了每個學校一名校安人員，國中校安人員。我問過很多國中，他們都覺得即便是只有一個，非常少，但那一位也扮演很重要的角色。我還要再跟你請求，今年能不能再多一個，國中部分，好不好？再一個。今天是第一次提出，今天我在這個會議上第一次質詢，所以我都先把議題拋出來。我的目標其實不是只有一個，我的目標是比照高中六班一個。但是既然一個有發揮作用，那麼再一個的效果一定比較好。 還有一個問題，我們現在發現學校記過好像沒有什麼意義了！因為有學生記到一個大過、兩個大過，甚至三個大過。過去我們被記過，在我們那個時代三個大過就退學了！現在是三個大過沒關係，四個大過、五個大過、十個大過都沒有問題，因為不能退學，所以只能轉學，而轉學就成為另外一個學校的問題，這個部長知道嗎？其實教育除了關係這些被記很多個大過的學生的受教權之外，保護善良、願意上課的學生也是很重要的，對吧？ 鄭部長英耀：是。 葉委員元之：所以這是一個問題，我在上個會期就有提過，我不知道你們有沒有方案？沒關係，我這邊也具體建議一個，我建議去找民間基金會合作，成立中介教育組織。那些學生在學校已經被記那麼多個大過，應該就是適應不良了！就是已經沒有辦法繼續在學校，才會一直被記過，所以找民間的基金會或協會合作，成立中介教育組織，讓他們獲得其他的中繼教育。我覺得你可以去找人本基金會，因為人本基金會是以人為本、愛的教育，我相信它們是可以提供不錯的中繼教育組織，好不好？這個部分你也研究一下，好不好？除了人本基金會是我建議的外，你也可以找其他的單位、中介組織來解決這個問題。 然後還有一件事情，現在教師人員有身心調適假3天，對吧？主席再等一下！3天身心調適假，有吧？ 鄭部長英耀：是，有。 葉委員元之：這個是你們的宣傳啦！說增訂了身心調適假，教師看起來最多可以請7天的病假，可以請7天的事假，最多又可以請3天的身心調適假，還可以請3天的家庭照顧假，對吧？這都是他們最多可以請的假嘛！但是部長，7加7加3加3等於幾？在數學上7加7加3加3是不是應該等於20，對吧？ 鄭部長英耀：我看它到底是內含還是……如果純粹…… 葉委員元之：我是說在數學上7加7加3加3，是不是等於20？沒錯！數學啦！我問你數學，沒錯啦！但是7天的病假加7天的事假加3天的身心調適假，再加3天的家庭照顧假等於7啦！你可以請沒關係，可是不能超過7天。 鄭部長英耀：沒有啦！這個…… 葉委員元之：對不對？都併入事、病假計算嘛！對於一個老師而言，教育部給我3天的身心調適假，好高興，我多3天假！然後一般的人也以為說，哇，老師好棒喔…… 鄭部長英耀：跟委員報告，病假歸病假…… 葉委員元之：等一下，我還沒有講完。其他人也覺得說，哇，老師好棒喔！7天事、病假之外又多了3天的身心調適假，還有3天的家庭照顧假。但大家不知道的是請了3天的家庭照顧假，或請了3天的身心調適假，事、病假就剩4天了，這是一種朝三暮四的概念，部長不要為德不卒，如果認為身心調適假那麼重要，考試院之前說公務人員可以請身心調適假配合賴總統健康臺灣的願景，大家都羨慕得不得了。不好意思，請了身心調適假，事、病假就少3天，所以如果真的認為這個是那麼重要的話，應該要用外加，你們同不同意？ 鄭部長英耀：我們繼續努力。 葉委員元之：不是努力啦！同不同意？你看到主席站起來，就想是不是隨便講兩句話，我就會離開？ 鄭部長英耀：沒有、沒有、沒有。 葉委員元之：我通常會問到一個比較具體的答案，部長？ 鄭部長英耀：我們當然完全瞭解老師的期待，從整個政府部門、公部門整體不同的職業類別上的考量，所以，我們對老師的身心調適假，過去用事假，他是要自付代理、代課費，教育部是來支持…… 葉委員元之：你幫他付代課費，這個我曉得啦！我現在講的是假有幾天的問題？對不對？好不好？部長研議，因為主席站起來了，但這個部分我真的希望研議，是不是可以給我們一個說明，好不好？可以嗎？ 鄭部長英耀：可以啊！ 葉委員元之：好，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員的質詢，謝謝行政官員，請回座。 先說明，等一下在萬美玲委員質詢結束之後休息10分鐘。 現在先進行羅廷瑋委員的質詢。 羅委員廷瑋：（10時44分）好，謝謝召委，有請部長。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 羅委員廷瑋：部長好。部長，剛剛我們在下面看到板東之虎葉元之的質詢，為我們教育發聲。 部長，好久不見啦！首先先恭喜部長在今年8月下旬的內閣小改組留任下來，還記得我上一次也給你許多的鼓勵，教育是百年大業，相信應該還有很多的政策及法案要推動。不曉得這個會期，部長對政務的推動有沒有什麼想法？有沒有什麼政策一定要完成、法案要完成？可不可以簡單說明。 鄭部長英耀：第一個，最簡單的就是希望提供給學校、中小學老師有一個更安穩、更值得尊敬的工作環境，也就是校事會議一定要優先來改善。 羅委員廷瑋：對，校事會議是我們非常關注的，年底之前可以提出具體的一些方案嗎？ 鄭部長英耀：是，我目前是設定這個期限，給自己一個自我要求。 羅委員廷瑋：好，因為剛剛我有聽到您對於原本是要處理一些不適任教師，但大大小小的事務都進入到校事會議，也衍生出許多的問題，不管是社會的輿論，甚至是您來自教育界，我想這個您都很清楚，那您覺得目前各地的訪談足夠嗎？要再增加嗎？還是已經收攏這些相關的意見了？ 鄭部長英耀：事實上在我進來之前，在去年520，我對這個校事會議已經有一個初步的輪廓，也就是當我決定要進來教育部的時候，我跟地方第一線的一些校長、家長及老師有一定的接觸。 羅委員廷瑋：我知道，有一定的訪談，只是我擔心訪談的內容會不會不夠？要不要再增加？你再考慮。但我想，今天你有講到重點，第一，不管是教師的環境，甚至我們之前在講的教師的特教加給要增加，因為他們有多如牛毛的工作，甚至是為鐘點老師、代理教師來發聲，到剛剛所提到的身心調適假，我們都希望在未來能夠有更具體的一些做法，來捍衛他們的工作權益。這個部分我希望不管是校事會議，您給自己的期限是在年底，剛剛所提到的身心調適假，還有所謂的特教，或者是老師的加給，以及鐘點老師等這個部分的權益，是不是您也可以給我們一些期限呢？ 鄭部長英耀：應該這麼講，老師對身心調適假的期待，我們充分瞭解，也希望在未來能夠朝那一個方向來努力。 羅委員廷瑋：半年，還是年底？ 鄭部長英耀：這部分我必須要坦白從寬，從整個國家大的一個運作，當然這個不同的一些…… 羅委員廷瑋：牽一髮動全身啦！我都知道！ 鄭部長英耀：所以這個部分在整個體制上，我們當然會繼續努力。 羅委員廷瑋：所有的老師不希望看到官員只是回答研議，但是完全沒有動作。 鄭部長英耀：不會啦！ 羅委員廷瑋：所以我希望在這個過程當中，有具體的…… 鄭部長英耀：包含老師的許多……事實上都是我們念茲在茲，我們一直在努力。 羅委員廷瑋：好的，我先就兩個財劃法修法後的問題請教：首先是三章一Q的部分，現在的政策是財劃法修正以後，中央將不再補助學校午餐三章一Q的獎勵金，改由地方政府自行增加統籌分配稅款後的編列預算負擔。財劃法修正後，讓地方政府自行投入，可能會導致差距擴大，部分地方財力較弱的縣市，是否會影響學校營養午餐的品質？這個你有掌握嗎？ 鄭部長英耀：是不是請署長說明？ 羅委員廷瑋：署長請說。 彭署長富源：謝謝委員。這個38億或是還有偏鄉廚房跟弱勢學生21億，這74億如果到縣市的話，那我們都會要求這個部分要回編原來的數額。 羅委員廷瑋：好，這個一定要全面的去瞭解及控管。財劃法在修法的初期我們都能夠瞭解，我們是希望地方政府能夠擁有更多的資源。在整體財劃法修法以後，配套措施不只是釋出相對應的預算，中央也釋放相對應應該負擔的責任。我想配套已經做好，但是我們看到不管是統籌分配款或者是地方現在的計畫性補助款，中央也有自己的做法，有可能會導致地方在財劃法立意良善希望增加資源的前提之下，因中央過度所做的配套反而對應的是被剝削了。我想這個部分不應該在這邊全盤討論，但是就現在說的三章一Q，如果有的地方政府、有的縣已經遇到這樣的狀況，我們應該要給予關心。 針對財政狀況的困難，現在還有第二個，學校電費的部分，明年度回歸由地方政府依法編列預算來負擔。按教育部現在的說法，不是取消補助，而是回歸既有的財政機制，因為新版的財劃法已大幅增加地方的統籌分配稅款，理論上地方應該有財力可以去支應電費。請問部長，現在地方政府負擔學校電費，如果財政困難，教育部會如何因應以保障學生的受教權？教育部針對財政困難的縣市，還會提供什麼樣的協助？ 鄭部長英耀：跟委員報告，當時因應財劃法跟22個地方縣市政府，我們當然知道地方縣市政府民選的首長，他有許多城市發展的施政理念跟重點，我們也希望因應財劃法以後，來自於中央補助給地方屬於教育經費的部分，能夠及早讓地方教育局處首長知道，希望地方在編列教育經費的時候，不要去影響到教育局處許多學校教育的運作跟正常的一些…… 羅委員廷瑋：這是我們的期望嘛！所以我還是要講，如果還是遇到了，教育部應該要介入啊！現在這個狀況，難道是放到地方就給它爛嗎？ 鄭部長英耀：不會的，當然我們教育部一定是跟地方來合作。 羅委員廷瑋：我想我們臺中市應該不會有這樣的狀況，但是全國來看，我們還是擔心有些縣市因為現在過度的釋權，雖然統籌分配稅款增加，但是計畫性補助款相對應的，也有可能因為過度釋權而導致財政的一些困難，我想教育部應該秉持著窮不能窮孩子的教育，去瞭解政策在執行的落實。 另外，我想提到的是，這也是為什麼我們在教育議題上持續地關注，為什麼要一直幫臺中市爭取更多的預算？就是因為我們長期看到這個問題，臺中市有一個很重要的教育議題，地方希望17所市立高中職可以改回國立，因為地方養不起了。部長，臺中17所市立高中職改回國立有沒有機會？ 鄭部長英耀：因為當時臺中市要升格改為直轄市的時候…… 羅委員廷瑋：我知道，2017年改成市立的，那您知道2017年改為市立以後，每年給多少補助款嗎？ 鄭部長英耀：在98年的時候，它這裡邊就是一個條件啦！當然現在以地方來講是希望能夠回復。是不是請署長來說明？ 羅委員廷瑋：署長，2017年您是臺中市的教育局長。 彭署長富源：對。 羅委員廷瑋：跟著林佳龍市長迎接了比如說我們的臺中高工從國立變成…… 彭署長富源：所以我們給他們有很好的照顧之後，關於12年一貫，委員也在那邊給我們很多指導。 羅委員廷瑋：對。 彭署長富源：所以我們不管在技職、在學生升學，那邊的學生93%都是臺中市的孩子，所以因此由臺中市按照98年的升格改隸計畫，其實這樣接起來是很有承擔的，但是可能還是需要很多…… 羅委員廷瑋：很有承擔？所以你也覺得那個擔很重，對不對？ 彭署長富源：沒有，我的意思是說，可能還需要一些協助，這個我們會跟地方一起來努力。 羅委員廷瑋：好，今天我們就講到重點，請問一下，每年給多少補助款？您有印象嗎？ 彭署長富源：36億。 羅委員廷瑋：36億，您也知道嘛！非常好。人事費就將近34億，這些錢到現在有沒有調整過？ 彭署長富源：36億的部分，自那一年開始是一直維持著。 羅委員廷瑋：都沒有調整過。 彭署長富源：三都都一樣。 羅委員廷瑋：對，都沒有調整過。 彭署長富源：新北、桃園、臺中，都一樣。 羅委員廷瑋：所以我們要強調的是，這就是教育部的補助款，8年過去，物價翻倍，人事成本上升，建築修繕費用暴增，這36億卻連1塊都沒有調整。 彭署長富源：委員，您可以看到，譬如以臺中二中為例，它有一個空間是我們一起努力的，它那個空間是我們跟臺中市一起合作，後來還再增補800萬，學校的額外支出我們還是會協助，不是只有靠那36億。 羅委員廷瑋：對，當然，我知道。但是我現在要講的是這個補助款到現在沒有漲，對於地方教育壓力的困境我希望不要視而不見。去年臺中市政府還透支9億，臺中市政府早就警告過地方的財源撐不住，現在學校一個比一個慘，就剛剛您提到的臺中二中，校務基金從原本的四、五千萬花到剩100萬，用到快見底，演藝廳蓋了卻好像毛胚屋，這就是我們口中所提的教育升級，還是教育放生？地方政府現在根本養不起，就像是要馬兒好，又要馬兒不吃草，地方兼顧教育的品質，修繕校舍，照顧師生權益，不給錢不給補助，請問馬兒要怎麼跑？ 教育是國家最重要的投資，地方政府不能因為財政能力而失衡。我要求教育部針對物價、人事、成本逐年調升教育的補助額度，如果補助不願意調，那就請部長乾脆收回去改回國立嘛！學生不是孤兒啊！學校、學生受教權不能受影響。部長，您怎麼說？ 彭署長富源：抱歉，有一些細節跟您補充之後，部長會做一個政策方向上的回應。 細節上是這樣，基本上各縣市包含臺中、臺北、臺南、高雄等等，我們都有社區化、均質化等等的計畫，這一些都不是學校運作那個單獨的成本而已，我們都會因應時事做變遷的調整，在補助比例上我們會加高，在相關的單價上也會提高，以上。 在細節上是這樣子，吻合委員的方向。至於政策上…… 羅委員廷瑋：當然個案上，我們看到你們一定會隨著建築成本去調適，這個我們都知道，但我要講的就是每年這36億的補助款，我光講這36億就好，人事成本就34億，從2017年到現在這部分的補助款沒有任何增加。 你不要說個案，不要說其他的案，我就說36億這一筆款項，我是希望今天能夠為他們發聲，我也很感謝國教署對於臺中二中給予關懷，目前我們還是希望能夠再持續地為其發聲。部長，您要回應一下嗎？ 鄭部長英耀：有關原來的國立高中變成市立高中，要怎麼樣確保它的運作跟確保它良好的教育品質，這個我們會來努力，跟地方來看怎麼樣有一個更好的機制，包含經費上我們怎樣來協助。 羅委員廷瑋：好，我們會後再討論，這個部分我會繼續為他們發聲。 我想剛剛所提到的身心調適假，我們為了照顧老師，近期增訂3日身心調適假，立意良善，但是剛才葉委員也提到了，7加7加3加3，現在開始我們看到3天的身心調適假納入7天事假，這樣子老師就會少3天事假，所以今天我們一起為這些老師來請命，可不可以把這3天身心調適假獨立出來，還給老師7天事假的權利？代理教師沒有身心調適假，請問部長，代理教師可以準用嗎？ 鄭部長英耀：我們當然是樂觀其成。 羅委員廷瑋：樂觀其成，什麼時候會有具體的作為？ 林處長建璋：跟委員報告，3個月以上的代理教師事實上是準用行政院的約聘僱人員給假辦法，行政院的約聘僱人員給假辦法在10月10日也已經有修正。 羅委員廷瑋：10月10日。 林處長建璋：已經修正了，所以代理教師基本上適用身心調適假沒有任何問題。 羅委員廷瑋：好，這一部分我們會再持續追蹤實際落實到底有什麼樣的問題。 最後一題，召委，拜託一下。我要跟您探討的是技術型的教師，2014年賴清德總統在一個活動上表示，臺灣是海洋國家，我們都是海洋的公民，還要用海洋豐富人民的生活，並投入海洋科技的研究，讓產業能夠往更多面向發展。這不僅點出海洋教育長期布局的重要性，也凸顯技職體系中，海事類科培育人才能夠促進海洋產業升級，扮演核心教育。臺灣四周都是海洋，總統也說要探索海洋，部長知道在高中職的部分，臺灣有幾所海事學校嗎？ 鄭部長英耀：現在全國有6所海事學校。 羅委員廷瑋：好，謝謝你。您非常清楚，我就不再贅述是哪6所，但是部長，您知道航海、輪機，特殊的海事類科合格教師近幾年有多少嗎？ 鄭部長英耀：這個會後…… 羅委員廷瑋：我直接公布，近幾年分別是112年8位、113年6位、114年5位，合格教師證逐年減少，這些人數以水產養殖的為主。部長，我們要講的是海事學校就是以培養海事相關人才為主，當然不是只有水產養殖，還有航海、輪機，航海、輪機的人才要從哪裡培養？我們要一直想辦法去布局，所以許多私校努力求生存，以海事學校為例，臺灣是海洋國家，要探索海洋，6所海事學校夠不夠？ 鄭部長英耀：我想更重要的是我們在海事人才的培養，事實上，我去年進來也擔心我們海事人才可能不小心會被中斷，所以才會說有一個類似海事學校裡面海事人才能夠直接對接的，譬如海洋科大，類似這樣的，讓他的升學管道能夠暢通，這個事實上是我們也一直在努力的。 羅委員廷瑋：反正有合格證的教師這麼少，如果教師合格率沒有50%的話，會被專案，如果連兩年都被專案的話，就會被退場，此規範對於特殊類科會有師生比偏低的問題，所以請問部長，針對特殊科目領域的技術型教師，有沒有放寬的空間，您覺得呢？ 鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，我想我們內部再來看怎麼樣…… 羅委員廷瑋：這一題我會追…… 鄭部長英耀：因為產業人才一定要能夠永續發展…… 羅委員廷瑋：我也希望你要給我回復，因為我們已經看到這樣的困境了，幫他們發聲，也是為臺灣這些技術型人才，甚至是未來培養這些學生最重要的一個利基點，拜託！ 鄭部長英耀：是，我們確實需要這個人才，我們再來看怎麼樣從產業引進人才，讓他能夠來指導我們的…… 羅委員廷瑋：所以我希望能夠放寬，我們會後討論，謝謝。 鄭部長英耀：好，謝謝。 主席：謝謝羅廷瑋委員，請行政官員回座。 現在請萬美玲委員進行質詢。 萬委員美玲：（11時2分）謝謝召委，我們有請部長、國教署署長、技職司司長，還有承接葉丙成次長業務的次長，以上。 主席：請部長和相關的次長、署長、司長就位，謝謝。 萬委員美玲：沒關係，大家也坐了很久，上來辛苦站一下，謝謝。 鄭部長英耀：委員好。 萬委員美玲：好。首先，我想先謝謝召委，召委今天給予大家非常充分的時間來討論我們大家最關心的各項教育議題，其實我今天也準備了很多的資料，但第一題我可能要先來呼應一下剛剛羅廷瑋委員所提到的。 在過去升格以後，我們的國立高中改隸這件事情其實在地方上已經有很多的討論，同意的意見、不同意的意見都非常的多。剛才我當然也特別提醒羅廷瑋委員，在臺中市升格改隸的時候，署長是當時的教育局局長，當時好像也頗支持的，但我覺得支持是一回事，我們走到現在為止，我覺得剛才羅廷瑋委員講得很好，也就是現在我們在地方上的各項補助都減少。如果今天國立高中變市立高中，地方還要去負擔市立高中，因為他得不到中央的關愛，真的不如把孩子送回來這個大家庭好了，部長怎麼看？你會繼續愛他們嗎？ 鄭部長英耀：我想各種計畫型怎麼樣去協助地方市立高中職的發展，當然教育部責無旁貸。 萬委員美玲：責無旁貸喔！因為畢竟孩子當年是自己的，現在雖然多一個縣市政府的父母在疼愛，但別忘了他是自己的孩子，否則我請教一下，臺南現在國立學校有改為市立了嗎？有還是沒有？ 鄭部長英耀：目前還是在討論中…… 萬委員美玲：目前沒有，從以前到現在，他都不願意嘛！不願意的原因是什麼？四個字，財政負擔，就這樣子，對不對？所以臺南到現在都不願意，都還有這個考量。其他升格的直轄市，剛剛其實署長漏掉講我們桃園，我覺得我們現在就是要儘量給這些過去的國立高中現在的市立高中很多的支持，但我希望大家長（部長）別忘了，還有他們。 接下來我們來討論，這一次我們看到國教署整個的預算少了137.5億，115年教育部主管的預算是2,659億，如果再加上一般性補助款813億，總共是3,472億，較去年少了79億，其中我看到國教署就少了137.5億。署長，你的預算高達137.5億的減列，原因是什麼？ 彭署長富源：有三個：第一個是2到6歲的部分；第二個是有些已經完工的，像當時青埔地區、竹北地區的8億；另外有一些是因為在財政負擔上有一些調節。以上補充。 萬委員美玲：第三個部分再說清楚。 彭署長富源：譬如在1.65的這個員額上，當時103年的這個政策已經過了11年，已經達成了，這個可能可以減編，當時的教師數相較於11年後的教師數，它已經提高了之後，已經不太需要那筆錢，並且那筆錢應該是原來地方政府早就有編的，時間已經走了11年。第二個是輔導人力的部分，地方已經增加了4,165億，相關的這個資源做一點調節。以上三點補充。 萬委員美玲：好，署長，本席比較能接受的是，你說我們過去有編列，因為現在工程完工了、都竣工了，我們當然就不需要再編，就會看到減列的數字在這上面。但您剛剛所說的，我們看到，其實教育部自己的簡報在第6頁的部分，這也是剛才署長提到的，補助國小教師員額編制至每班1.65師，我們已經完成了，不需要了，還有輔導人力，我們不需要了，這些不需要到底是誰告訴你已經不需要了？什麼叫做不需要？ 彭署長富源：它不叫做不需要…… 萬委員美玲：那叫做什麼？ 彭署長富源：它是在那個時間已經完成了之後，因為地方財源也增加了，所以大家在分擔上…… 萬委員美玲：地方財源增加，請教一下署長…… 彭署長富源：大家在分擔上回到法律…… 萬委員美玲：你怎麼知道地方財源增加了？ 彭署長富源：委員，地方財源增加就是4,165億，以相關的縣市…… 萬委員美玲：你說地方財源增加在哪裡？你告訴我，怎麼增加？你告訴我。 彭署長富源：像臺北市增加四百多億，桃園市增加295億。 萬委員美玲：好，我就以本席的桃園市來講，我們增加這兩百九十幾億，難道全部增加的就是指定在教育預算上嗎？ 彭署長富源：跟委員報告…… 萬委員美玲：我必須要講，今天可能又要這樣雞生蛋、蛋生雞講回來，我覺得中央跟地方就像本席昨天在總質詢講的一樣，中央政府跟地方政府不要對抗，要合作，對不對？財劃法有基本的利益在，就像之前賴清德在當市長的時候，他也是說財劃法要重新修法，是不是？重新修法為什麼？難道就是因為地方增加了，所以今天要砍，全部拿來砍教育的預算，這樣有對嗎？這樣有對嗎？部長，我請教你一下…… 鄭部長英耀：跟委員報告…… 萬委員美玲：我們剛才以上講到的，不管是高中以下學校的用電或是輔導人力的這些，部長，你應該知道每一個都是很重要，對不對？ 鄭部長英耀：是。 萬委員美玲：好，那你今天又要講依照財劃法，每個縣市都有增加預算，增加的預算地方政府也會設算，設算了以後就會想還要怎麼樣幫桃園市做更多重大建設、什麼地方還需要錢，結果你反而把教育的預算都給扣掉了。部長，你們有沒有捍衛自己的教育預算？今天是行政院要你減你就減嗎？部長，我請教你一個問題，你現在坐的椅子一張多少錢？ 鄭部長英耀：對不起，這是立法院的…… 萬委員美玲：我說你在教育部的，你的坐椅一張多少錢？ 鄭部長英耀：我進來就是沿用舊的，我沒有買過任何椅子。 萬委員美玲：沒有買過，想不想換一張5萬塊的？ 鄭部長英耀：不用。 萬委員美玲：不用，為什麼？ 鄭部長英耀：因為我覺得只要有椅子可以坐，我主要是來做事情，跟委員一樣，希望一起為臺灣的教育打拚，我不是來做…… 萬委員美玲：不是來享受的嗎？ 鄭部長英耀：是、是、是。 萬委員美玲：很棒！我就欣賞你，這一些話要告訴國防部。買個椅子，什麼一張5萬塊！喝瓶水，什麼水不能喝？一瓶水120！當然他有一些他的說法在，但我今天要講的是教育的預算永遠沒有浪費的問題，我們要投入大量教育的預算去栽培我們的孩子、去支持我們的老師。但你今天他讓你刪你就刪、他讓你減你就減，這樣怎麼會對？你要去支持、捍衛你自己的預算，不是今天行政院告訴你要刪哪裡，你就同意刪哪裡，這個本席不能接受，好不好？再來…… 鄭部長英耀：我想我跟委員一樣，我們就是中央跟地方一定都要來合作…… 萬委員美玲：你要捍衛預算，如果你都不知道要去捍衛預算…… 鄭部長英耀：就像0到6歲的部分原來編688億，我們中央還是一樣，國教署還編了600億…… 萬委員美玲：部長，我們這樣提醒你，你要適當的、適時的、堅定的去捍衛你自己的預算，不是只有到了委員會才來跟我們這樣說、那樣說。你看，我們所有委員會的委員不分黨派，我們都很支持你的預算，對不對？ 鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我的心情和態度跟委員是一致的。 萬委員美玲：但是你今天少了這個部分，你自己本來就應該要去爭取回來。 鄭部長英耀：是。 萬委員美玲：再來，我們看到這些計畫現在改成地方負擔，加總起來總共少了149.31億，對嗎？國教署。 彭署長富源：是的，當然也有新增的部分。 萬委員美玲：好，我們往下看。剛才的資料是從國教署這邊來，從教育部這邊來，這邊也是，你這邊寫上來的減列是146.28億，為什麼一樣都是你送上來的資料，卻有149.31億跟146.28億的差別？相差三億多，這個數字為什麼？ 劉處長嘉偉：跟委員報告，現在委員投影片放的「十三」，它是只有對地方政府的補助款。 萬委員美玲：我講的就是對地方政府的補助啊！ 劉處長嘉偉：對，那上一張是整個國教署的預算。 萬委員美玲：是整個國教署。 劉處長嘉偉：就是補助和非補助的都有。 萬委員美玲：好，第一個，我覺得這個數字上面也不夠明確。第二個，哇！所以你所有的減列統統都是減列我們地方，全部都是減列地方嘛！我覺得這是不對的，今天我們的孩子、我們的老師，你不要再去分什麼中央、地方，你能夠做的你就應該都要做，所以我還是回到那句老話，其實你該要爭取的預算是應該要把它爭取下來的。 接下來我要再問到，因為昨天我在總質詢的時候也有提到財劃法，我們現在大概有一千七百多億吧！如果這個數字我沒有記錯的話，這個預算其實就是改成計畫型的補助，大概有1,764億，一般性補助變成計畫型補助。這1,764億裡面，國教署就占了813億，國教署就占掉一半，也就是說，未來我們縣市如果有需要國教署來幫忙的時候，我們都改成計畫型，都改成要申請，我請教一下部長，審核是誰在審核？誰審核？ 鄭部長英耀：我們有…… 萬委員美玲：審核的機制是什麼？給予的標準是什麼？ 彭署長富源：跟委員報告，剛剛那個計畫型它原來就存在著，甚至減掉了一些，所以計畫型原來怎麼審，我們也那樣審，而且要簡化，有些會簡化，更從地方的角度看。包含部長最近也在說，希望同一份資料各個單位可以用，不要每個單位都跟學校、跟縣市要資料，大概這樣子。 萬委員美玲：減量嘛！是不是？好，我希望你這個八百一十多億的補助款，你給我你所謂的簡化，還有審核的標準是什麼，這是第一個。 第二個，能不能做到每年年底的時候，把今年一整年你到底是怎麼給的，給我們一張表，可以嗎？哪個縣市、哪幾個學校、什麼樣的項目得到你們一般性的補助，這可以做到嗎？ 彭署長富源：包含一般性補助跟教育部的計畫型補助這兩項，一般性補助我們會採取設算式的，計畫型的大概像委員講的會有審查。委員希望我們年底前給委員做一個綜整的說明報告，我們會來進行，謝謝。 萬委員美玲：我跟你講，署長，這是為你好啊！不然大家都覺得你有時候大小眼，要不然人家覺得你有藍綠之分，對不對？要不然人家覺得有黑箱，你不會嘛！對不對？你絕對不會嘛！所以我給你一個機會，就公開給大家看一下，好不好？ 接下來我們再來談一下新五專計畫，這個新五專計畫114年開始試辦，3加2，本席沒有記錯的話，這個是葉丙成次長提出來的。當時在委員會，不管是提出來這個政策的時候跟審查預算的時候，我們經過非常充分的討論，這個計畫最後共有38所學校174班來申辦，所以部長，這個計畫好不好？ 鄭部長英耀：我想我們看…… 萬委員美玲：你覺得好還是不好？給我一個字就好。 鄭部長英耀：基本上我覺得我肯定它的價值。 萬委員美玲：所以是好的，對不對？ 鄭部長英耀：是。 萬委員美玲：我也覺得計畫不錯，所以我們才會支持預算。但是我們看到現在的招生情況，我舉一個最指標的學校──臺科大自動化工程專班，它跟一些指標性的學校，像臺北市的大安高工、新竹高工、臺中高工這3所學校合作，原本預計要招收60人，結果只招收到21人，其中新竹高工還是掛零，成效不好啊！本席也下去瞭解跟問過，其實成效是不好的，為什麼成效這麼差？部長說明一下好嗎？ 楊司長玉惠：委員，我補充說明。因為這樣一個3加2的專班，主要是提供技高學生有一個多元的選擇。 萬委員美玲：背景不用再說，我們去年討論很多了。 楊司長玉惠：就以臺科大這個案子來講，新竹高工的這一個班沒有辦法有人數來參加，主要是新竹高工的學生大部分都是要升學，對於先拿一個二專的文憑學生是有疑慮的，所以新竹高工的學生就不參加了。 萬委員美玲：好，司長謝謝。部長，您剛剛有聽到司長的專業說明了，這個其實也是那時候我們在審查預算所提出來的擔憂，結果它就是發生了啊！我們教育及文化委員會如此支持你們的預算，但你們交出來的成果，我真的覺得讓大家非常看不下去。 再來，在招收學生不足的情況之下，即便這個計畫有補助給該校，但是現在我瞭解到有很多要銜接的科大都擔心可能不敷成本，甚至會賠本，搞不好就不想再做了。請問一下，如果在它招收不到學生的時候，它可以擅自中止這樣的計畫嗎？ 楊司長玉惠：假如學生已經參加…… 萬委員美玲：司長，可以嗎？ 楊司長玉惠：不可以。 萬委員美玲：不可以嘛！對不對？ 楊司長玉惠：對，我們會跟學校說明，這個是不可以的，學生已經…… 萬委員美玲：如果不可以，那科大又賠本，司長，你要怎麼處理？ 楊司長玉惠：我們來協助學校，這個沒有問題。 萬委員美玲：怎麼協助？ 楊司長玉惠：我們有一些經費，例如說高教深耕計畫的經費裡面…… 萬委員美玲：所以你還要拿別的計畫來協助這個計畫？ 楊司長玉惠：沒有，那個教學的、開課的成本，本來在相關計畫都可以支。我們114沒有編…… 萬委員美玲：我當然知道都可以支。 楊司長玉惠：我們114沒有編。 萬委員美玲：司長，當然都可以支應，但是當初這是教育部提的一個新的計畫，你就應該在這個新的計畫當中，用委員會同意你的預算去把它做好，但顯然沒有，還要用別的計畫來支應，當時我們提醒你的一些問題現在都產生了。葉丙成次長提出這樣一個計畫，現在當然他不在這裡了，這個計畫看起來出很多問題了，誰能夠處理？我希望新接任的次長，還是司長們，我覺得要把這個計畫重新再審視一次，好不好？ 楊司長玉惠：好，會。 萬委員美玲：立意良善，但是如果只是浪費公帑，沒有什麼效果，這個我不能接受。 楊司長玉惠：是。 萬委員美玲：最後一點，非常簡單，召委，1分鐘就好。當時預算通過的時候我們也有在講，要求要比照像以前的12年國教一樣，輔導團要去宣導12年國教，大家才會知道，但是看起來你們並沒有認真做到這件事。 楊司長玉惠：跟委員報告，您在上個會期就有提醒我們這一個，所以我們從114的1月在做核心講師的培訓，針對新五專的部分，核心講師也都培訓完了。在實體的宣導部分，高中以下的階段，在國中畢業生的適性入學宣導手冊也把它加進來了，然後在優質化的一個方案裡面去做技職宣導，也把3加2加進來。在我們的技專階段…… 萬委員美玲：司長，我跟你說啦！你講的那一些，我覺得不要說你印了一個什麼手冊，然後在學校裡面講一下就叫做有做了，你去看一下12年國教要上路的時候，全國在宣導的那個強度是什麼？輔導團的強度是什麼？我們輔導團的成員又是哪一些人？怎麼去做的？去學一下，去比照一下。 新的政策出來，不是當初帶領的人今天不在了以後你就不要做了，要不然就是敷衍一下，那沒意思啦！當初我們就講過了，你一下5加0、2加3、1加4，亂七八糟一大堆，大家「霧煞煞」，叫你去宣導你沒有認真做，我覺得這樣子的政策真的很可惜，所以會後我希望你提供我們詳細的資料，如果還沒有做的你們趕快把它補上來，否則我覺得在今年的預算上面，我們可能不會支持了。 楊司長玉惠：我補充一下，今年在技專端會辦理62場次，所以這個我們都已經有規劃進來。 萬委員美玲：司長，我今天跟你調資料，你的資料也是亂七八糟，你們的人也是都不清不楚，所以我拜託，會後請你到我辦公室把它說明清楚，因為本席覺得這個非常非常地重要，可以嗎？ 楊司長玉惠：可以。 萬委員美玲：好，謝謝。 鄭部長英耀：謝謝委員提醒，也感謝委員指導，謝謝。 主席：謝謝萬美玲委員，行政官員請回座。 我們現在休息10分鐘，等一下在11點30分之前大家入座，謝謝。 休息（11時19分） 繼續開會（11時29分） 主席：我們繼續質詢，現在請郭昱晴委員質詢。 郭委員昱晴：（11時29分）謝謝主席，有請教育部部長。 主席：有請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 郭委員昱晴：部長，早安！我今天要就剛剛萬美玲委員提到，他要跟國防部講一下的那個水的問題，其實那天在審特別預算的時候我人也在場，所謂的常備用水、軍備用的儲水，它跟一般的礦泉水看似都是水，但是魔鬼藏在細節裡。我先呼應一下，其實這個也不用跟國防部說，因為國防部講的這個戰備用水一瓶120元，其實這個普遍在軍事專家的眼中，它的市價就是這麼高，為什麼？因為5年以上的保存水，它的保存期限比較久，瓶身加厚，為了降低透氧率，生產的成本比較高。同時，這個水還經過3次的RO逆滲透，瓶口在封蓋之前還有臭氧殺菌，整瓶水都要是無菌的狀態，所以這個預算必須要在國防部這一次的特別預算中特別編列，這也是因應我們的國防需求，軍事戰備用水的確是需要的，我在這裡希望有解決萬美玲委員的疑問。 鄭部長英耀：謝謝委員的指導。 郭委員昱晴：好，部長，你還記得校事會議嗎？其實5月28日的時候，我是委員會中第一個提出來的委員，當初校事會議在學校端引起很多老師的寒蟬效應，親師間的溝通出現了一些裂痕，這是我們當時提醒教育部要注意的。8月7日我再次向教育部提及五大建議，我想，這五大建議包含，第一點：建立分級處理，提高校事會議啟動的門檻。第二點：要保障老師知情跟答辯權。第三點：要建全調查委員的選任跟培訓制度，甚至是人才庫的部分。第四點：我們要有第三方公正、公平的審議單位。第五點：我們要如何建立這些曾經被校事會議調查過後，但是也查無實證，就像法官判決不起訴一樣，像這樣的老師要怎麼樣回復他的名譽？在他的心裡層面跟所有的法律支持，我們要怎麼樣實質的幫助這些老師們？對於我所提出的這五大要點，我們也很高興在9月16日的時候，鄭部長也承諾了，年底之前我們的校事會議會有很大的改善空間和調整的空間。 同時，你也說要刪除現行匿名檢舉但書的規定，我想就這個部分來講、就校事會議來講，我們是有往正向的方向去走。但是最重要的，我們希望能夠減少更多的衝突和濫訴。我想這個初步的溝通我們也得到了一些正面的回應，同時也符合教師們的期待，這是我們最希望能夠看到的。但是細節的部分，我想可能還不是那麼的清楚跟明瞭，所以我在這裡要再次的請教部長，我們剛剛有講事前要分流，就是不要那麼的急，把被投訴的老師直接送到所謂的校事會議中，就是那個門檻要稍微提高，但是在進入校事會議之前，我們的行政晤談、親師溝通，不管這個結果成功與否，後續應該怎麼處置，有沒有一個一致性的SOP處置方式，或者還是依照各校自己的方式去處理？但是如果這個結果，比方說：家長不夠滿意，他甚至要再回頭重覆一直申訴，這有可能也會造成行政耗損，在這樣的狀況下，我們可不可以針對這個部分也提出改善的方針？ 第二點我想要問的就是，當承辦人未經受訓或是沒有承辦過所謂的重大情節案件時，他會影響到所謂的調查結果，這個部分我們有沒有追責的機制？ 第三點我想要問的就是，目前最大的問題是沒有一個先篩選的制度，任何的檢舉都有可能會進到校事會議。基於學校本身就是當事人，它又有可能會成為所謂的調查單位，我們真的不免擔心球員兼裁判。部長，你可能會說會有複查機制，但是這個複查機制如果還是由體系內的人在審，那麼難免在這個有權力結構的校園中，在這個權力結構的環境裡頭，複審的制度本身就缺乏被信任的空間，這個第三點我們要怎麼樣來克服？請教一下部長。 鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，委員當時對校事會議制度上的期待，我們確實也在分區座談裡面……委員對問題的掌握非常精準，誠如委員所提的，我們要怎麼樣去分流、行政晤談、親師溝通？未來新的辦法會包含例證的提示，讓第一線的學校在運作上能夠有一些實例的參考跟依循，這個我們都會來做。包含委員剛才提到的，當一個老師被誣告，然後到最後，就像我們講的法院或是校事會議判他不成立，也結案了，那對於老師權益上所遭受的損害，我們要怎麼樣去回應和回復？我們會朝這個方向。 郭委員昱晴：因為自從有校事會議以來，我們都知道，其實在這769件中，目前成案的只有3.38%。 鄭部長英耀：是。 郭委員昱晴：所以相對來講，其實校事會議都是有成本和費用的哦。 鄭部長英耀：所以這個部分，包含老師，第一個，我們要杜絕濫訴。第二個，對於老師遭受到不名譽的指控，然後沒有成立時所造成的一些損失，甚至在薪水…… 郭委員昱晴：我們要讓他們有回復名譽的機制。 鄭部長英耀：這個我們都有一套機制，我們希望能夠回復他原來、既有的權益。 郭委員昱晴：好，如果有家長對這個調查結果不滿意，他要重覆的申訴，我們要如何避免他重覆申訴？這個時候我們可以避免嗎？ 鄭部長英耀：如果沒有新的事證，基本上，我們就會列為不受理，我們會有這樣的機制。 郭委員昱晴：好，我想不管是行政晤談、親師溝通，我們要有一個一致性的SOP，因為…… 鄭部長英耀：包含法院也有一些實際的判例，對於學生誣告老師，法院也有作成實際的裁罰動作。我們希望能夠累積更多的案例，讓學校在對學生的宣導或是對家長、或是校園裡的運作，希望彼此可以在民主法治的社會裡面，學校可以有一個更適宜的…… 郭委員昱晴：好，其實我們都不希望造成學校行政人力或是教師在教學及在被調查的期間，在這一、二個月中，他們可能一方面要準備教材，二方面要應付校事會議這樣子的調查，這會造成他們身心俱疲，我想這影響到的還是孩子們的受教權益。我們還是讓教學回歸專業，讓學校能夠變成更良善的親師…… 鄭部長英耀：我完全認同委員的觀點。 郭委員昱晴：好，那麼就往這個方向走，我想校事會議還有很多細膩的部分、細節的部分，我們可能再找時間好好的溝通跟討論。 鄭部長英耀：謝謝委員。 郭委員昱晴：第二個，其實昨天我們也跟培瑜委員特別召開座談會，也就是相對來講，我們非常關心特教生的權益問題，我想給特教生一個比較完整的運動學習環境。其實教育部跟國教署近幾年來也都非常非常的重視，也投入了相當多的心力，展現我們政府正視身障生的權益問題，但是隨著體育署升格為運動部，接下來，過去體育署所負責的，不管是課程的設計、師資的培育，或者是特教生的支持，現在有沒有明確的承接單位？如果沒有明確的承接單位，我們也很擔心在校園當中，尤其是高中以下，因為他們是有體育課的，但是他們的權益到底是誰來接手？會不會因為我們的組織改革了，這些特教生適應體育的這個部分就被邊緣化了，他們的權益反而被忽視了？這個部分是不是也請教育部這邊回應一下？ 鄭部長英耀：感謝委員關心特殊教育的學生，在整個適應體育上，運動部有適應體育司，我想這個對於銜接特殊教育的學生，當然，未來這個一定是跨部會合作。另外也跟委員報告，對於特殊教育的學生，我們本來就有一個IEP、個別化的教學計畫。個別化的教學計畫除了有特教老師、學科老師，它還有特別的為這個學生設計的個別化體育訓練課程。 郭委員昱晴：但是我們現在都知道，這個適應體育有分課程內跟課程外，這兩塊的業務是被切割的哦！現在這兩塊的業務到底是由哪一個單位來接手課程內的部分？ 鄭部長英耀：基本上，在IEP裡面，這個特教學生當然是教育部要優先，但是屬於教育專業、適性的這個部分，我們當然也會跟運動部合作。教育部對於銜接、接住每一個特殊教育的學生，我想我們責無旁貸。 郭委員昱晴：好，這個是12年以下，也就是高中以下有體育課，他們還是在原班上課，對於所謂的特教生來說…… 鄭部長英耀：我們會針對每一個學生做不同的…… 郭委員昱晴：但是到了大專院校的階段，我們要怎麼樣給他們具體的課程跟教學的支持，這個部分有考慮嗎？因為到了大專以上哦！因為剛剛講的都是12年國教以下，對不對？那大專以上的怎麼辦？ 吳司長林輝：跟委員說明，特教中長程計畫裡面的這些措施，運動部成立之後，它會接手體育署原本就在做的工作。 郭委員昱晴：好，有具體的時程嗎？ 吳司長林輝：有、有，他們有委託臺師大成立適應體育的…… 郭委員昱晴：所以有具體的時程跟方式？ 吳司長林輝：是的。 郭委員昱晴：那事後可以提供給我的辦公室嗎？ 吳司長林輝：好，沒問題。 郭委員昱晴：其實我們最擔心的就是，我們的適應體育其實應該是要放在非常重要的位置上。 吳司長林輝：是。 郭委員昱晴：不管是我們的運動部，當然，運動部成立是一件好事，是大家都很期待的，這也代表我們都很關心全民運動，但是我們也擔心這些所謂的特教生的權益受損了。這個部分事後再提供給我的辦公室，可以嗎？ 吳司長林輝：好，沒問題。 郭委員昱晴：第三個問題……今天不要讓書彬主席站那麼久，我快速，再給我一點點時間就好了。其實去年我的辦公室就有一直在關心特教助理員的薪資待遇，我想教育部也聽取了我們的意見，在特教助理員的部分，我們可以來調整他們的加薪條件，同時，教育部也承諾可以回溯到113年8月1日開始生效，這點我們非常的感恩，也非常的開心教育部真的聽到了。但是還是有特教助理員向我們反映，學生助理員已經獲得了全國統一的加薪，但是教師助理員的待遇因為現在地方政府的財政狀況不一，政策上也有所差異，所以沒有辦法一致。就有特教助理員告訴我說，雖然名為加薪，但是他的時數被減了，他的工資相對來講被變相減薪。這個部分我們要怎麼樣來建立，讓所有助理員的保障能夠全國一致？這個部分我們有沒有解方？ 鄭部長英耀：我們當然希望所有的教師助理員、學生助理員的薪水能夠受到一定的保障，會後我們會來蒐集各縣市的實際情況，我們再看要怎麼樣來協助，讓這些助理員的薪資能夠一致。 郭委員昱晴：所以快速的盤點，什麼時間點之前可以盤點結束，然後有統一的…… 鄭部長英耀：1個月內我們跟委員報告。 郭委員昱晴：1個月內，好，謝謝部長的回應。謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席。 鄭部長英耀：謝謝委員指正。 郭委員昱晴：謝謝。 主席：謝謝昱晴委員的質詢。官員請回座。 現在請謝龍介委員進行質詢。 謝委員龍介：（11時43分）主席，請部長。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 謝委員龍介：部長你好！請教你離開教職多久了？ 鄭部長英耀：離開教授？ 謝委員龍介：離開教職多久了？ 鄭部長英耀：哦！教職，離開教職將近1年5個月。 謝委員龍介：1年5個月，那你最早是哪一年在國小任教？ 鄭部長英耀：民國65年。 謝委員龍介：民國65年，你對「班班有鮮奶」這個政策有何感想？ 鄭部長英耀：憑良心來講，讓孩子可以補充牛奶，這對他們的身體發展是有幫助的。 謝委員龍介：那你知道為什麼最後這個政策後停止了？ 鄭部長英耀：憑良心講，我要跟委員報告，我也覺得很可惜，因為這個政策在農業部…… 謝委員龍介：可惜！ 鄭部長英耀：因為這個政策在農業部還沒有和教育部推動和合作時…… 謝委員龍介：可惜！那你要不要支持？ 鄭部長英耀：我當時是支持的。 謝委員龍介：其實有幾個縣市還繼續在做。 鄭部長英耀：目前已經有十…… 謝委員龍介：這個政策停止之後，有很多老師都拍手叫好。我要請教你的是，今天有很多人跟你探討老師三天兩頭就被人家投訴，甚至當牛奶送到學校的時候，是老師去搬牛奶來給孩子們喝。為什麼這個政策停止之後老師會拍手叫好？他們的心聲很無奈，一分錢一分貨，我和政府簽約的時候，我的退休金是多少？結果我們政府把我的退休金砍得「零零落落」的，他說不然現在大家照吃照打，如果要我用心的教導孩子，我想你民國六十幾年來擔任教職時絕對不是這種環境。 我讀書的時候，我們老師是怎樣？早自修時學生就坐在那邊讀書就好，地我替你掃，老師替學生掃地，為什麼？因為他覺得值得，因為栽培這些孩子有價值，我退休後有保障，結果一個退休政策，你把人家的退休金砍得不像樣，你還叫他要把孩子教育得很傑出。接下來，今天如果有一個孩子比較傑出，但10個學生裡面有一個不高興，他就投訴你，投訴後你們還要辦他，這已經造成惡性循環了。部長，我相信你從小學教到大學，你的感受應該比其他人還要更深，你今天擔任部長這個職位，要講一些真話，要有guts一點，說真的，要替這些人講話。 當初你們砍人家的退休金時，我們的總預算是一兆七千多億元，因為那個時候我們以為經濟會變壞，所以你們這些老師就委屈一點，結果經過9年之後，我們的總預算、經濟都發展起來了，我們現在的總預算變成3兆元。這個議題你應該要多關心一點，本席今天就這樣告訴你，如果要逼你發表意見，和執政黨可能會不一樣，那也沒有意思。 AI這個東西臺灣已經陷入撞牆期，我說給你聽，一個基本法都弄不出來，全世界的AI產業臺灣名列前茅，你知道嗎？我們的產業出口也好、產業製作也好，結果很多人都說AI會去搶到誰的生意、誰的工作、什麼人的工作？這就是你們教育的問題，包括你們的終生教育也好，一定要很重視這個AI。為什麼我們臺灣使用AI的比例會落到20名之外？為什麼我們的產業製作是第一名、第二名，為什麼會落差這麼大？不從教育開始，包括孩子要玩一個……不要說玩啦！就從平臺進去，進去平臺找尋他的智慧，把AI化做他的工具，提升個人的能力地位，這只是一念之差而已，你用恐慌的心態說如果AI出來，歐巴桑會沒有工作、洗碗的會沒有工作、端盤子的會沒有工作，大家都沒有工作，老師也沒有工作，是這樣嗎？不是這樣啊！所以教育要勇敢的踏出第一步，要大幅度的增加對AI的認知，要把AI當做工具，提升人類的智慧，將來我們還可以和這些機器人、電腦繼續競爭，這樣才對。 為什麼社會上會變成大家一談到AI就有兩面的意見？一個是正面、一個是負面，兩極化得這麼嚴重，為什麼？ 鄭部長英耀：基本上，我認同委員的說法，就是說，科技快速的發展，我們不會因為這樣而沒有工作，我們要如何利用這個科技讓我們的…… 謝委員龍介：但是你們現在教育不足，很多人都變成這個樣子。 鄭部長英耀：有啦！跟委員報告，現在小學已經全面的在上AI課程，包括老師，我也有跟他們說，一年只培養幾千個人是不夠的，老師的增能我們應該要數以萬計，要加快這個速度，也就是說，我們現在要做的目標跟委員所想的是一樣的。 謝委員龍介：你要以身做則，我要說，你要帶領，你是教育界的領頭羊，你身體力行之後，所有的人就會以你為指標，這不是叫你要很厲害，但是你帶領這個風氣起來之後就會變得很普遍，包括總統、行政院長和檯面上的這些人，應該要把對AI的那個隱性的恐懼心理澈底排除，這樣很快就會跟我們的產業一樣，在使用AI跟領導AI的領域我們很快就跳入世界，因為我們有很好的條件，但是你們的採購比如對國防、交通、教育這些，我告訴你，都比別人貴很多，這點你們內部要檢討一下。 鄭部長英耀：這點我們會來檢討。 謝委員龍介：我請教你，有關財劃法，你們知不知道臺南市各國立高中職有幾間？應該有22間。請問在你手中這部分一年的預算有多少？你不知道沒關係，去查一下。 彭署長富源：一間學校大概1億元到3億元，如果是工科學校的話就比較高。 謝委員龍介：你說多少？ 彭署長富源：一間學校的預算是1億元到3億元，工科學校會接近3億元。 謝委員龍介：財劃法已經通過了，行政院長準備要跟地方政府划拳，就是這些錢要怎麼分。你們有沒有規劃把這22間國立高中職推回給臺南市政府？有沒有？不可能沒有，你們內部都跟我說了。 彭署長富源：跟委員報告，是有的，最近正在進行這件事。 謝委員龍介：臺南縣市合併的時候，正位列全臺灣財政最困難的第22名和第23名，兩個難兄難弟合併，那時候我就在「剉咧等」，賴總統身為第一任臺南市長的時候就翻臉，一間都不接，那時候我也支持，因為如果接受了，臺南市就要倒了，可是現在你們卻要丟給我們，難怪臺南市說這個財劃法不公平。你們丟下來的話要補助多少經費，你們算過嗎？既然說要丟下來，一定會把經費算好嘛！難道沒有嗎？ 彭署長富源：接近40億元左右。 謝委員龍介：不是嘛！左右到底是左還是右？ 彭署長富源：40億元往上。 謝委員龍介：往上？你講話真的很不乾脆耶！錢的事情要親兄弟明算帳。 彭署長富源：因為還要有一些細算，除了人事經費，還要算到一些補助案。 謝委員龍介：這40億元是給我們的補助就對了，是補助臺南市的，所以跟財劃法完全無關？要講好噢！現在我們財劃法要怎麼分配都跟這40億元無關，是不在內的噢，是吧？ 彭署長富源：就是像前面3個縣市一樣，那個是按照98年的要求…… 謝委員龍介：新北市是百分之九十六嘛！對不對？ 彭署長富源：對，人事費的部分。 謝委員龍介：臺南市呢？ 彭署長富源：到時候都一樣。 謝委員龍介：一樣是百分之九十六？ 彭署長富源：因為這3個縣市收的時候，新北市是百分之九十二，差百分之四，我們給他5,500萬元，類似這樣；臺中市是百分之九十六。 謝委員龍介：對等補助就對了，是不是？ 彭署長富源：是。 謝委員龍介：本席要跟你說明一下，臺南市當時是在不應該合併的情形下用文化合併，是在兩個縣市──臺南市跟臺南縣財政最困難的時候合併。這段期間，民進黨說重北輕南，可是已經執政9年了，對臺南的財政沒有幫忙，現在財劃法通過之後又說這樣對臺南市不公平，多163億元，哪有什麼不公平？如果這些學校真的要丟給臺南市接收，本席希望要精算，因為這是明年的事情，我希望你們在一個月內把所有國立高中職的預算明細以及劃入臺南市之後的財政規劃送到本席辦公室，能做到嗎？ 鄭部長英耀：好。 謝委員龍介：感謝你！ 主席：感謝龍介仙的質詢，我們謝謝部長。 現在請陳秀寳召委進行質詢。 陳委員秀寳：（11時54分）謝謝召委，請部長。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 陳委員秀寳：部長好。針對您在10月7日的院會回答王義川委員質詢的時候，認同應該禁止使用抖音，本席在這邊想要再進一步請教，部長還有我們教育部未來會禁止的部分，除了抖音外，其他相關的中國應用程式都會禁止，包含最近很夯的小紅書嗎？因為除了我們教育界對此非常的關心，家長也非常的關心，還有像人本教育基金會甚至倡議，為了面對小紅書及抖音的無孔不入，為了避免孩子成為AI的工具，應該要倡議「抗網保孩」。基金會的執行長表示，我們不能期待抖音或小紅書自己改變，所以抗網保孩是公衛的議題，需要全社會共同參與，需要全民的投入。請教部長，我們教育部會有什麼具體的作法？ 鄭部長英耀：謝謝委員關心我們青少年有一個更好的發展環境，確實，我們行政院本來就有公布「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」，在公務設備，不僅是大專校院，公立中小學的公務設備也都不能使用大陸的廠牌跟軟硬體跟服務。我們臺灣的學術網路TANet基本上就是在支持師生教學跟學習，所以有關抖音跟小紅書這些內容跟學習相關性比較低的，也會影響到兒少的身心發展，這些事實上TANet在112年都已經把它排除掉了。 陳委員秀寳：部長的說法我認可，就是我們從自己本身做起，於公務員的部分、於教師的部分，我們自己先禁止使用。那針對禁止青少年使用這個部分，我們教育部會不會召集教師、家長、學生團體，共同研議相關的規範？ 鄭部長英耀：跟委員報告也感謝委員關心，事實上對網路上的一些使用，我們本來就跟教師團體、家長團體還有校長團體甚至三大國內通信業者都有座談，也希望設法透過源頭的一些協助，協助家長能夠讓青少年減少接觸到許多不當或者不利的網路內容。 陳委員秀寳：所以我們有跟相關團體座談，蒐集這些聲音和意見。那我想請教部長，針對有學生團體表示禁止抖音不如教導如何正確識讀，教育部這邊的立場跟配套是什麼？ 鄭部長英耀：我想我們是雙管齊下的，就是我們怎麼樣讓青少年能夠透過這個識讀，辨別網路裡邊許多的虛假信息或是影響不當的一些訊息，我想這些教育部當然應該要教，在資訊教育這個部分當然也都會納入。 陳委員秀寳：教育部會不會持續蒐集包含學生團體的聲音？ 鄭部長英耀：我想就教育部的立場來講，這個是臺灣未來所有的希望，對許多不同教育階段學生的一些聲音，我們當然會蒐集。 陳委員秀寳：部長，我們希望管制跟禁止抖音，這要分成兩個部分來談，第一個、本席之前也非常關心短影音的部分，我們是憂心短影音會讓孩子愈來愈沒有耐心，進而影響孩子相關的發展及學習。在這個部分，本席之前有在總質詢的時候提出，當時的教育部潘部長有承諾會做教師增能，協助教學現場的教師應付這樣的狀況。本席希望教育部目前還是持續進行相關增能的工作，也繼續蒐集教學現場的狀況。希望我們能夠適度的調整，持續這樣子相關增能的內容，讓教學現場的老師可以有更多的後盾，我們希望這個一定要繼續保持，繼續做。 鄭部長英耀：不僅是老師這邊，我們還有許多優秀的老師發展相關專業網路教學的許多材料，提供我們老師參考。 陳委員秀寳：第二個、我們為什麼希望禁止抖音？是因為抖音有一個非常不一樣的、其他中國應用軟體沒有的現象，就是它常常會出現一種不合理性的行為，亦即所謂的「抖音挑戰」。這個部長知道嗎？所謂的「抖音挑戰」就是要青少年做出指定的行為再來標註標籤，這個在國外的青少年間可以說是蔚為風潮，但是那些都是非常危險的行為，例如像「昏迷挑戰」，就是要求加入直播者用繩狀物品勒住自己，長時間憋住呼吸直到昏迷，以體驗瀕死的感受；或者是造成多起少年意外死亡的「地鐵衝浪」，就是故意在行進中的地鐵車廂的車頂、車門外、車廂邊緣站立、攀爬或是跳躍，用這樣危險的動作來博取他人的關注；又如「吞藥挑戰」、「跳水挑戰」等等，甚至在巴西有一個8歲的女童，她模仿「止汗劑挑戰」，對自己的身體狂噴止汗劑之後導致死亡，所以她的父親就覺得非常的質疑，說這些平台充斥著兒童觀眾，他們正值生命的起點，這個平台上卻沒有任何過濾的措施，為什麼兒童觀看的影片沒有任何保護的機制？這是這個女童家長的質疑。抖音這些種種的危險挑戰，在國外造成很多青少年失去生命。當然這個還有中國在後台蒐集使用者資料這樣的問題，所以這已經不單單是所謂文化玻璃心。本席認為對於這種為了流量而去做這些毫無意義的挑戰，青少年如何可以做到克制或是識別到怎樣的程度，這是我們應該要考量的。 鄭部長英耀：我想所謂「昏迷挑戰」等等，這些本來就是不足取的，絕對是違反社會的亂源之一，我想這也是為什麼我們看到美國川普總統在前一陣子透過貿易行為，希望能把抖音整個由美國買下來，讓它回復到一個比較正常的商業經營模式。我想這也都可以…… 陳委員秀寳：網路影響群體，我們也要用群體的力量來影響網路回到正軌。禁止抖音或是管制抖音近期也是各國討論的重點，其他國家大部分是因為國安的問題，會禁止公務人員、公務機關下載這些中國的軟體。像阿爾巴尼亞就是因為抖音引起青少年的暴力事件，因此禁抖音一年。所以抖音的危害真的不止是短影音文化思想的灌輸，我要再次強調，這個不止是文化玻璃心的問題喔！裡面還包含我們臺灣青少年的人身安全、心理健康，所以我會一直強調，每次有機會跟部長討論的時候，我都會提到我們應該要跟教師團體、家長團體、學生團體進行溝通研究，然後要很謹慎的做出相關的配套作法。在這一點上，教育部對你們自己現在做的覺得有什麼還要再補足的？ 鄭部長英耀：感謝委員的關心，確實我們也跟三大電信業者，從開學或者學校的許多進程，我們都有專人包含我們資科司，全國有幾十個據點都能夠提供家長這方面的一些協助，只要家長願意，我們除了宣傳外，也實際在技術上協助家長，比如在手機上做一些隔離，讓青少年使用手機能夠有一個更好的、有助於他學習但是不妨礙他身心上的發展。 陳委員秀寳：不管是身體上或是心理上，這個部分也請教育部持續蒐集相關的聲音，持續檢討，然後能夠做更周全的相關配套。 接下來本席要請教的是在上週與財政聯席會議中，本席有請問過部長關於財劃法在教育經費分配問題上的影響，當時本席希望教育部能夠儘速跟各地方政府協調經費如何分配，也有提醒教育部應該跟民眾說明分配的結果。部長也做到了，在週末的時候就迅速公布明年將由地方政府負擔的相關經費項目。但是在教育部說明經費分配比例之後，許多地方政府的教育單位又跳腳，說中央未來不補助教育經費，地方政府需要自籌財源，可能會排擠到其他教育的經費。就像本席之前一直提醒部長的，給地方的教育經費其實就包含在中央統籌分配給縣市政府的款項裡面，就已經包含在裡面了，教育部所做的補助早就已經包含在統籌分配給縣市政府的款項裡了，所以教育部還是要嚴正的澄清，中央補助地方經費減少是因為財劃法已經把資源分配給地方，而不是減少補助，應該由地方自治所做的教育事項不應該再由中央政府補助，應該回歸給地方政府，由地方政府負擔，所以部長如果有面對這樣的質疑，你必須做更清楚的說明。 鄭部長英耀：謝謝委員提醒，確實以前是要用計畫型或者一些申請，然後中央、教育部才會把經費撥到地方，現在因為財劃法，許多我們原來在做的事情就直接下放到地方，譬如說2到6歲的部分，我們原來編了688億元，現在則是88億元已經直接給到地方裡面，另外的600億元，中央就按實際的學生跟老師人數及一些營運的經費，也直接撥到地方，在這個部分，我想未來我們會把它講清楚。 陳委員秀寳：誠如部長剛剛所回答的，這些經費已經直接給了，那麼地方的教育單位知不知道錢拿了就該做這些？這是權責的區分，這個部分希望你們要跟地方政府再溝通好，而且我希望我們教育部有一個監督的機制，因為這些款項給了之後有沒有被挪用、是不是確實用到教育上，這一點其實家長也很關心。 鄭部長英耀：跟委員報告，為了因應財劃法，我們當時也跟22個縣市的教育局處所長座談，因為我們也擔心民選的縣市首長會基於他對城市發展的重點跟理念而在經費上有一些編列，我們也希望教育部既有的政策，這些經費下放到地方的時候，一定要讓縣市首長知道，能把這些經費覈實的用來推動地方的教育。 陳委員秀寳：本席希望的就是這些教育經費既然已經給了地方政府，它就可以被落實的使用在教育項目，而不是被地方政府挪用之後，又來跟中央、又來跟教育部說沒有經費。希望教育部要留意地方政府是不是有確實的執行，所以我說需要有一個監督的機制，這部分也請教育部再研議，有相關的方式後再給我辦公室一份資料。 鄭部長英耀：謝謝委員提醒。 主席：謝謝陳秀寳委員的質詢，謝謝部長，請回座。 主席（陳委員秀寳代）：接下來請劉書彬召委質詢。 劉委員書彬：（12時7分）有請鄭部長。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：召委好。 劉委員書彬：部長好。今天要跟你討論的是關於學校退場的議題，我們看到在暑假期間有3所苗栗的高中職，還有1所臺南的高職、1所彰化的高職學校退場，我們關心的是學生的權益、校地預計何時規劃以及後續的時程如何進行，還有就是是否會依照公益性的原則，回歸教育用途處理。在助理準備的這些資料裡面，雖然我們現在看到的學生數都是少數，但是學生的受教權跟教師的工作權是很重要的。想請問部長或者是署長，對於校內學生的受教權，我們可以看到現在的人數是比較少的，但是在教師的工作權這部分，你們處理的原則是什麼？ 鄭部長英耀：跟委員報告，對於學生的受教權，若有學校退場，我們一定會就近安排，包含他可能衍生出的交通費，在整個退場的機制裡面，我們大概都會對學生給予一些協助。另外是老師的工作權或者是薪資，事實上以這幾年來看，我們在私校退場部分都有一個非常標準的SOP處理機制，確保老師工作權的權益。 劉委員書彬：這個SOP，就請部長之後給本辦公室。 另外，更重要的是校地的問題，我們看到的是有幾個在苗栗跟彰化的部分，教育部有注意到必須不得將其轉為私用，比如做長照或者是做養生的，你們給予補助，那還算是好事情，但是時程上面，請問校地在時間上大概多久會處理完？有沒有跟地方政府或是跨部會做協調？這在你們報告當中呈現出來了。 楊司長玉惠：跟委員報告，針對私校退場之後，它的校地在完成解散清算之後，才有辦法去做校地的處理。行政院有組成一個針對退場學校校地的使用，會先徵詢各部會，看有沒有部會需要這樣的校地做公務使用。以大專校院來講，已經有非常多的部會或縣市政府…… 劉委員書彬：好，那我知道了，這部分就是有談到所謂結算的部分嘛！還沒有進行？ 楊司長玉惠：是。 劉委員書彬：好，那大概就可以知道現在有這幾種處理方式啦！那教育部是不是可以承諾，它必須都是以教育公益為優先考量？是不是能做這樣的承諾呢？ 楊司長玉惠：以公益優先是沒有問題，一定是公用的，至於這個公用是不是在教育方面，或是例如衛福部可能有長照的需求，經濟部有產業人才培育的需求等等，這個就看承接的部會。 劉委員書彬：好，這部分有注意到公益，我覺得教育部或政府有這樣的承諾是好事情。 我們現在看到的是明道大學，我想應該同樣是這個問題，他們還沒有清算嘛！是不是這樣子？另外包括清大對中華大學的規劃，我們看到有這樣的發展是好事情。但還有老師喔！所以這邊特別要注意到老師這部分，我想這個教育部就繼續再追蹤做一下報告，謝謝。 我們繼續再往下看，少子化的問題不只是涉及到現在已經要退場的，依照全國私立學校產業工會的分析，大家看這個表，現在是一個低潮，但是到129年的時候，學生數會從現在的17萬掉到十四萬多，請問一下教育部針對這樣的情況有什麼樣的規劃嗎？ 楊司長玉惠：跟委員報告，針對少子女化這樣的狀況，當然是不可逆，除了我們持續透過行政院少子女化專案辦公室增加國內生員的…… 劉委員書彬：請問一下是不是只有退場？ 楊司長玉惠：是，它當然可以轉…… 劉委員書彬：是只能退場，現在是人數少，可是有沒有機會是質上面的提升？我們現在看到教育部招了國外的學生進來，這是好事情，包括新南向專班等等。可是學校的這部分，好像只針對外國學生有利，但是本國學生的部分，是不是有增加像在私校技職體系當中的考量，讓他們配合到不是只有像長照這些體系，更重要的是在於包括像AI或者是醫療的部分等等。有這個考慮嗎？ 楊司長玉惠：有，跟委員報告，這幾年政府對於技職教育的資源投入其實非常多，我們對於整個技職校院的設備，配合國家5+2的產業發展，我們有建了很多的人才培育基地。像今年我們又針對百工百業AI人才的培育，也提供我們的學校相關設備…… 劉委員書彬：你這個宣傳夠嗎？針對像有些從中學進入到高職的時候，其實在國中結束就很重要，這個宣傳夠嗎？現場可能都沒有聽到這樣的聲音。 楊司長玉惠：中等學校這部分我想國教署這邊也是有一些計畫來推動，我剛剛報告的是技專的部分。 鄭部長英耀：跟委員報告，感謝委員關心，確實少子化一定會對高教產生的衝擊，可是在這一年來，我也跟我們大學的校長做觀念的分享。少子化如果是客觀的事實，除了引進僑外生來豐富我們產業的需求、人才的培育；另外還從終身學習的觀點來看，為什麼我們那麼多的大學、一百五十幾所的大學，都在想那些18歲所謂未來15萬或者14萬的學生？我們能不能從終身學習的角度思考產業上一些不斷的科技發展？30歲以後應該隨時能夠讓他有機會回到大學，也就是說我們未來的招生、大學的經營，不應該只在想18歲，而是要想怎麼樣去把自己…… 劉委員書彬：好，部長說得很好，但是很重要的是如果人才一直少，我想院裡面要做所謂跨部會的政策，讓人才或是生育率能夠提升，這是非常重要的，這是國安問題。 鄭部長英耀：對，人口政策上的一個…… 劉委員書彬：好，我知道部長有這樣的宣示，是終身學習，這樣做也是蠻好的。 我們繼續看另一個問題，在學習歷程的部分我們看到的是在暑假當中有一個很大的新聞，經過造假的事件之後，他重新透過分科測驗進來了。想問教育部，從學習歷程造假這件事發現這個制度跟運作有什麼問題？更重要的是我們看到有團體提到浪費很龐大的資源，事實上有1.5萬份是無人審閱，教師疲於應付，還有造假難以查核。你既然做這個部分，很重要的就是要去查核，更重要的是，教育部大考中心採用學習歷程的目的，應該是作為讓他去了解這個考試、了解整個學習，甚至是自己生涯的規劃嘛！對吧？我想問的是在這種情況之下，教育部看到什麼問題呢？ 廖司長高賢：學習歷程檔案的這個部分，就大學端來講，確實如同剛才委員所說的，是這些老師在審查學生的過程中，看他學習的整個過程，所以我們也透過相關跟高中端以及大學端的討論，希望能夠針對學習歷程檔案未來怎麼樣更符合檢視出來是這個學生如實表現的部分，也有做了一些精進的探討。 劉委員書彬：你們有查核嗎？ 廖司長高賢：我們目前是用宣導的形式鼓勵高中端的學生，在填寫學習歷程檔案的時候要如實填寫，這個部分我們有加強宣導，也有印製手冊給這些學生參考。在高中端的部分，我想國教署在老師教導學生、輔導學生的部分也有做相關的改進。 劉委員書彬：好，我們看到國教盟提出來的，這部分造成很多的成果沒辦法展現，而且學生的學習效果並沒有這麼樣如實呈現，甚至有家庭背景影響、校別等的差異。他們提供的建議是，如果你把它跟升學考試結合在一起的時候，是一個大的問題，它本身的目的是要讓大家可以重視學習的效果等等，這部分請問教育部有沒有一些改革方案？你剛剛所說的要去查核或是學倫的宣導等等都是好事情，可是這部分還是必須回歸學習歷程當中很核心的部分，就是要重視他自己學習，而不是跟升學掛鈎。想問教育部的改革方向當中，有沒有考慮到廢除或是全面改制？ 廖司長高賢：跟委員報告，我們今年有委託一個研究團隊，他們指出其實我們大學…… 劉委員書彬：是這個嗎？「作伙學」嗎？ 廖司長高賢：是，相關的研究指出，其實老師在審查這些學生的備審資料當中，學習歷程檔案是他們重要的一個參考，也可以看出學生在整個高中學習階段的一些學習潛力在哪裡。這一份報告我們會後可以提供給委員參考。雖然高中端也調查到說…… 劉委員書彬：對，您說的沒有錯，這個是參考，非常好，但是既然它是參考，就應該不要算在升學的計分裡面。部長的想法呢？ 廖司長高賢：跟委員報告，其實學習歷程檔案是配合108年課綱的實施，來讓…… 劉委員書彬：是，但是跟升學掛鈎這樣是好的嗎？ 廖司長高賢：在學生的審查資料當中，學生可以充分展現自己，老師審查的時候可以讓他們有一個審查的依據。當時的…… 劉委員書彬：對，審查依據，但是如果把它計分其實就比較可惜了，會浪費很多的人力，而且學生要做的話就是效果應該呈現，但是計分要去考慮要不要放進來。 鄭部長英耀：謝謝委員的關心，確實我們內部也在跟大學端做一些討論和研議，我們肯定學習歷程檔案對一個學生整個學習紀錄，包含他整個生涯發展的一些想像，怎麼樣去連結，但是要不要變成必備的一個要件，還是尊重各大學、各系所自己的規範。我們內部事實上也在做這樣的討論，等我們有一個…… 劉委員書彬：是不是大概半年之內，再下一次之前有個方法？ 鄭部長英耀：等跟大學端有一個更積極的討論結果，我想我們會來說明。 劉委員書彬：好。現在最後一個議題，很快，就是教師荒的議題，因為我也要遵守自己的規則。教師荒的問題剛才好幾位委員都已經提到，最重要的，我針對的會是在……因為全教總有他們的訴求，教育部長您也都應該聽到了，我想要特別強調的是在待遇的合理上面，整體看有本薪、導師費、行政加給、特殊、偏遠、鐘點費，鐘點費可能是在代理教師跟兼任教師方面要比較重視的。這些部分的話我想當初國教盟或是全教總都提到的是行政職務的加給，就已經讓教育部有非常多的意見，都說應該以公教一體把它駁回啦！這個部分我想要請教的是，因為部長跟國教署彭署長也知道，教師荒這個問題已經讓包括師培生就算是拿到證照，他也不願意進到教師的現場去了。在待遇合理的部分，跟消費者指數的差異性都是差很大。這一部分我想要請部長，這是真的非常重要，因為沒有好的教師就沒有好的人才培育，我們又是特別以培育優秀人才為主的國家。部長是不是可以承諾，針對教師待遇合理的部分，這邊這麼多項，在半年或是在一定時間之內做一個評估報告並跟大眾公布？ 鄭部長英耀：感謝委員的關心，怎麼樣讓老師能夠穩定而且對教育工作價值肯定，事實上委員所關心的事，教育部一直把它列為重點。當然我想我們這個方向…… 劉委員書彬：重點是什麼時間？你不能又曠日廢時，可能再一年之後明年又出現了。 鄭部長英耀：我必須要跟委員講，我們在訂定很多方式的時候，一定是從整體國家各個行業領域考量，但是一定是怎麼樣提升老師合理的待遇。我想這是我們…… 劉委員書彬：你應該要提供一個時間點，例如說在半年之內好不好？半年之內先提供評估報告，沒有說要做什麼，但是先提出評估報告，可以嗎？ 鄭部長英耀：可以。 劉委員書彬：好。另外就是退休的部分，現在看到所得替代率在軍人已經達到80%，警消因為有撥補下去也達到大概80%，可是老師到60%，這又是很大部分。公教人員退休條例的修正這部分雖然可能是銓敘部要進行，想要請問教育部部長，您作為教師領域、教育界的大家長，您對於老師退休所得替代率只到60%而已的看法是如何？ 鄭部長英耀：老師許多的待遇，包含退休，我當然是樂觀其成，也會支持，當然誠如剛才委員所講的，有許多的制度我們一定會在關鍵時刻表達我們的立場，那當然從國家整體來看…… 劉委員書彬：是應該要請他們對不對？ 鄭部長英耀：它當然有一定整體上的一些規劃。 劉委員書彬：我想您是教育部長，應該表現出支持、挺教師的態度，至於整個國家預算什麼等等是行政院長要考量的。 鄭部長英耀：這當然是無庸置疑的。 劉委員書彬：你是挺教師的嘛！對不對？待遇要提高。 鄭部長英耀：是。 劉委員書彬：好。謝謝部長，謝謝主席。 鄭部長英耀：謝謝委員。 主席：謝謝書彬召委質詢，部長請回座。 主席（劉委員書彬）：現在請陳瑩委員質詢，時間4分鐘。 陳委員瑩：（12時24分）謝謝主席，麻煩請部長。 主席：好，鄭部長請。 鄭部長英耀：委員好。 陳委員瑩：部長好。因為昨天總質詢時間很有限，還有一題跟教育部有關係的來不及問，所以我今天特別來這裡跟您垂詢。今天我想針對教育部推動的「青年百億海外圓夢基金計畫」來請教，這項計畫是落實賴總統政見一個非常重要的政策，主要在幫助15到30歲的青年可以出國拓展國際視野，培養行動力和競爭力。這個計畫分為築夢工場組和海外翱翔組，包括年度旗艦計畫，例如像今年環境永續的主題，經費也相當可觀。我想這個不僅是能夠讓臺灣青年在國際舞臺上展現他們的創造力還有他們的韌性，也可以帶動整個百工百業創新的成長。我個人非常認同這樣子的方向，因為這樣的計畫給年輕人一個圓夢的機會，特別是資源相對不足的這些青年。我想請教一下今年的報名情形，還有比較偏鄉、原住民以及經濟弱勢這些年輕人的報名狀況如何？ 鄭部長英耀：感謝委員的關心，青年百億海外圓夢基金計畫在今年來講確實是創造了許多年輕朋友，從15歲到30歲有非常大的關注。整個報名以今年第一年的辦理，總共有八千八百多位15歲到30歲的年輕朋友、青少年來報名，確實我們看到像原住民、經濟弱勢或者甚至身心障礙的報名比例是偏低的，也就是說原住民大概在八千多位裡面只有125位，經濟弱勢只有83位，然後身心障礙的學生只有17位，等於這些青年朋友來報名，他有夢，希望國家搭的這個舞臺能夠協助他圓夢。最後，整體來看這個比例，經濟弱勢跟身心障礙甚至連1%都沒有，所以我們…… 陳委員瑩：我就講原住民的部分，我們起碼占總人口數的百分之二點多嘛！但是這樣換算起來好像連很基本的門檻都不到。 鄭部長英耀：是的。 陳委員瑩：我想是這樣子啦！因為我剛剛講這個其實就是讓青年有圓夢的計畫，我認為這樣的數據其實反映了幾個問題，在你們計畫評選的設計上需要更細緻的調整。例如申請流程是否有考慮到偏鄉青年的資訊落差，還有評審標準是不是可以注重更多元的背景？你們官方文件也鼓勵是不是能夠優先考慮弱勢或者沒有海外經驗者，這樣你們可以確保比較多元的包容，但是從這個數據上看很明顯不足。所以我在這邊強烈建議教育部，在明年的這個計畫當中規劃一定的比例名額，專門提供給原住民、偏鄉弱勢以及低收入戶的青年。例如框個至少數百名，甚至可以更多的名額，讓他們有不要輸在起跑點的競爭機會，這樣不僅能夠提升計畫的包容性，也才可以真正落實總統的青年政策，讓我們整個臺灣有多元的力量在國際上發光。而且我們去坊間詢問，其實很多人都相當支持這樣的計畫，但是如果能夠強化對於弱勢的保障，我想你們會得到更多的認同。不曉得部長對這樣的建議有什麼看法？接下來是不是有機會可以再增加這些名額？ 鄭部長英耀：感謝委員的提醒，這確實是非常有意義的，因為總統的這個政見本來就是希望讓年輕人，特別是這些弱勢的學生能夠有更多的機會出國去圓夢。我們在第一年實際運作以後，確實也看到這個比例是偏低的。未來我們明年的預算從10億增加到20億，怎麼樣對偏鄉、對原住民地區或是身心障礙青年朋友給予一些關照，讓他們有更友善的一個圓夢計畫，包含剛才委員也提到，譬如有許多偏鄉弱勢者，他們怎麼樣提出計畫，要怎麼樣去協助他們，或者甚至加強宣導，我想這一個末端的部分，我們一定要來精進。我覺得未來讓青年能夠海外圓夢，讓他們的夢能夠實現，這是一個非常重要的政策。 陳委員瑩：四年百億的基金不應該只是都市或優勢背景青年的專利，所以我們今天提到弱勢族群的部分，也請你們多加強。 鄭部長英耀：我們在新的一年裡面…… 陳委員瑩：你剛剛還有個問題沒有回答，就是有關額度上能夠怎麼樣處理。 鄭部長英耀：一定會增加名額，因為經費已經double，以目標來看至少可以有300位以上的名額，能夠確保原住民年輕朋友或者經濟弱勢者，甚至是身心方面需要一些協助的年輕朋友，能夠給他們更友善的一些圓夢的機會。 陳委員瑩：謝謝部長，請你儘量爭取。謝謝。 鄭部長英耀：謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員。 委員會報告，因為下午3點部長要去參加政黨協商，另外等一下兩位次長可能1點時有事情要離開，所以我們就繼續進行質詢。在場官員或是委員們如果有需要用餐，請到外面去領餐，也不要耽誤到大家中午用餐時間，我們就採取這樣的方式，質詢就繼續進行，部長及相關部會首長就辛苦了。 請林宜瑾委員質詢。 林委員宜瑾：（12時32分）謝謝主席，有請鄭部長。 主席：鄭部長請。 鄭部長英耀：委員好。 林委員宜瑾：部長好。首先要跟部長探討，原住民族教育在各個層面是否可以擴及即將核定的平埔原住民一事。平埔原住民族群身分法很有可能在10月底完成三讀，而有關身分取得以外的其他配套政策，我想也應該同時並進。所以我在這裡要跟部長探討，也提醒部長，因為我在上個會期非常積極參與平埔原住民族群身分法的立法討論，在審查會中我有提醒原民會，為了維繫平埔原住民的文化傳承，語言教育非常重要。以我先區的西拉雅實驗小學口埤國小為例，在族人的積極努力下，復振西拉雅語言跟文化很有成就。請教部長，教育部配合國家語言發展法，依照學生選課需求開設原住民族語課程，什麼時候能完成平埔原住民各族語言的師資跟教材盤點，進而開設課程？我要求的不多，因為一開始其實萬事起頭難，是否可以先在各族主要的分佈地？因為平埔族有聚落的地方確實不多，就各族的分佈地完成盤點跟開設，例如像臺南的西拉雅跟南投的嘎哈巫。我覺得是不是可以從這邊做起？部長是不是可以給個承諾？ 鄭部長英耀：謝謝委員關心平埔原住民，會後我再跟委員報告，其實我們平埔原住民族還真的是非常的多。根據沈建德教授的研究，從婚姻的儀式諸如結婚要殺豬拜天公、母舅坐大位，這些都是跟平埔族…… 林委員宜瑾：很多臺灣習俗其實都是平埔族傳來的。 鄭部長英耀：我們確實也因為因應平埔族，所以這裡可能有很多都是有…… 林委員宜瑾：對，可是他們還是要去登記才會成為平埔族，登記才有個依據。 鄭部長英耀：兩個禮拜內，我們來配合這一個，然後跟臺南市……像臺南佳里附近大多是西拉雅族，我們優先來跟臺南市政府討論，看相關的課程、教材怎麼樣來發展。 林委員宜瑾：好，再麻煩部長給個書面報告，好不好？針對相關的這些提問。 鄭部長英耀：好。 林委員宜瑾：繼續要來跟您討論今天很多委員都關心的，讓基層教師怨聲載道的校事會議濫訴問題。根據之前教育部所做的調查，其實在去年解聘辦法修正後的一年來，校事會議的投訴案量高達1,732案，有超過八成的案件都有受理，可是經過調查之後的769件中，不成立的案件有382件，占比是49.7%，將近五成，遭到停解聘的也才只有3.3%。所以很明顯，我們清楚知道校事會議主要用意是用來處理不適任教師的停解聘事宜，可是許多教師都反映，很多意想不到的投訴案件都進到校事會議去。我在今年5月時開記者會也有舉一些案例，我在這裡就不再贅述，我絕對支持對於罪證確鑿或是真的涉及不適任疑慮的案件，我們要盡最大的力量來處理。可是如果學校花了很多的時間、經費，去找人、找資源來召開校事會議，結果卻用在濫訴的案件上，我覺得這對老師不僅是很大的困擾，行政也沒辦法減量，又犧牲了老師備課跟照顧孩子的時間。部長真的是有很肯定跟很友善的表達，說要來研擬對匿名檢舉增加限制，教育部在上個禮拜也有召開解聘辦法的研商會議，有提出新增受理之前要有個協調機制。我想要請教部長，在學校端要怎麼分類什麼案件。可以先行溝通協調，什麼案子可以進入校事會議？我的意思是，對學校端如果沒有給個指引或SOP，學校端也很難去依循。部長對這部分看法如何？ 鄭部長英耀：謝謝委員提醒，確實我們在這一次的修訂，我們就是希望能夠舉一些實際的案例，給校長及行政團隊有一些依循。有一些只是老師口頭上或是語言上一時可能造成的疏漏，我們就提醒他，或者在班級經營方面提醒他，他就能夠改正；有一些可能是他在管教方式上需要有一段時間有專人來加以協助，這些都不必進入校事會議，以後校事會議就只由社會公正人士組成來處理不適任教師這部分，至於屬於要教學改善或溝通或親師合作這部分的增能也好，或者一些行為上的調整，這些就是在學校裡面或是由學者來做。 林委員宜瑾：就是會舉例啦，讓學校端有SOP。 另外，目前進到校事會議之後會有一個調查小組，現在全部的成員都是外聘。我當然知道對於外聘那時候我們也是防堵師師相護，外聘就是所謂的公正人員，而且這些外聘人員都有受訓過，大部分是學者、律師等等，可是現在有個問題出現，就是本來的教師代表跟家長代表其實都是應邀來陳述意見，他們就是列席的情況，可是如果調查小組成員全部都是外聘，這些代表也只有列席而已。本席是很怕學校的脈絡跟真正的教學情況，調查小組不是很了解。我們舉個例來講，比如有位老師可能平常在學校表現非常不錯，可是他可能突然間有情緒上的問題或怎麼樣，然後有一些失當的舉止、行為，而外聘小組因為不了解這個老師平常的做法，所以可能就依照這個失當的行為做出相對嚴厲的處分，那對這個老師其實不是很公平。所以我的意思是，如果有協助調查的教師代表跟家長代表來協助輔助調查的話，是不是會讓這個調查小組的機制更完備？可是前提是這個調查報告一定是這三個外聘人員做的，老師跟家長的代表就純粹是在輔助調查、提供資料。部長覺得這樣如何？ 鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，確實我們也考慮到，因為現階段的校事會議雖然有教師代表、家長代表，但都是列席，而且常常都是結果定論了以後才去表達意見，所以如委員所說的，我們能不能把它做到前端，也能夠隨著一起調查，一起去了解整個事情的脈絡，能夠真正讓老師的權益不會受到損害，就是我們對於有一些疏漏應該課以適當的作法，而不是一刀下去讓當事人因此而受到冤屈或者不當的對待，我想委員的這個建議是非常有建設性的，我們在未來可以把它納進來做個調整。 林委員宜瑾：好，謝謝部長。 繼續追問剛剛很多委員也很關心，就是有關於教師法跟教師待遇條例，因為老師如果受到停聘、解聘或不續聘等等的處分，他在提起救濟後回復聘任，我們只能補發他的本薪，現在規定是這樣。可是部長最清楚，教師的薪資除了本薪以外還有學術研究費，如果他未受解聘或停聘處分，他用救濟方式恢復了聘任老師，但是沒有給他補發這段時間的學術研究費，我覺得恐怕不甚公平，他只有領半薪而已啦！所以針對這個事情也要加以研究，如果他回復教師職位是不是就可以補給他全薪？ 鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，委員這樣的建議是很有建設性的，我們來努力。 林委員宜瑾：好，謝謝。 請主席再給本席30秒。剛剛很多人提及，大家也都關心有關鐘點費及導師職務加給提升。我們很多年都沒有提升，也都沒有跟得上物價指數，我想這部分部長你非常清楚啦，所以請教在你現在的規劃中，你對鐘點費或者導師費有沒有想要調？調幅大約是多少？ 鄭部長英耀：我們關心的跟委員所關心的一致，在教育部內部事實上也一直在討論，當然在整個中央財政的前提下，我們怎麼樣做適度的反映，包括物價指數，包括一些對穩定老師教學必要支持的力量，以突顯老師教學工作的價值，這都是我們在努力的。 林委員宜瑾：好，像現在導師費一個月才3,000元，等於一天100元，現在一個便當就超過100元，所以請再討論一下，可以調整就適時調整。謝謝部長，謝謝主席。 鄭部長英耀：謝謝委員。 主席：謝謝林宜瑾委員。 請賴委員惠員質詢，時間4分鐘。 賴委員惠員：（12時44分）謝謝主席，有請鄭部長。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 賴委員惠員：部長，今年5月行政院公布AI新科技智慧機器人計畫，也宣布智慧機器人的產業園區落腳在臺南的柳營，經濟部也計畫在六甲成立一個機器人智慧創新應用研究中心，這些相關的事務已經很周全了。本席想要跟部長探討的是產官學是不是可以攜手？我們是不是可以把機器人的課程做成制度化，讓學習可以常態化？我想這樣子我故鄉的孩子就有機會在家鄉學到最先進的科技，我也希望幫地方挹注更多新的能量。 在6月18日，我們辦公室召開一個AI機器人學程制度化跟人才培育的協調會，當初邀請到教育部國教署副署長還有高教司、技職司，還有白河商工幾位高職的校長跟業界的代表及物聯網協會的理事長，大家一起到國會辦公室來，我們希望聚焦，當時的共識就是教育部要積極推動試辦AI機器人。好，4個月過去了，在上週協商有關國土韌性計畫的預算時，我特別再跟教育部提起這個學程課程，朱俊彰次長也到辦公室來拜訪，他表示同意，也說應該要把機器人納入學程，然而本席要跟部長請教，有沒有預算、有沒有時程、有沒有責任的單位？請部長回答。 鄭部長英耀：我想AI機器人的教育本來就是coding機器人的設計，這在程式設計是非常重要的投入，不應該只有大學，所以我們希望從國小，剛才委員也提到國教署也出席了，還有技職司副司長和高教司司長都在，我想這是既定的國家重點產業，怎麼樣培養產業人才，從小學、國中、高中到大學端，我們會全力支持，而且也會跟產業合作。 賴委員惠員：在4個月前我們也聽到教育部的鼓勵及全力支持，可是後面我們追得好辛苦。部長，是不是我把建議的時程，就是10月中旬我們希望您可以任命一個示範的學校跟責任的單位，就一所高職，事實上高職非常的重要，機器人的產業園區希望有更多的建教課程，因為現在有很多科技產業其實找不到工程師，還有找不到最基礎在第一線的工程師，所以如果我們照這個進度向你建議，到12月底其實你就可以提出一個書面的報告，就這個追蹤的機制，如果部長樂意的話，我相信我們可以去完成它啦，你看從10月開始到12月底，這個整體建議的時程，你認為有沒有問題？ 廖司長高賢：跟委員報告，在跟委員討論完之後，我們會由部內來召開跨司處的討論，會根據委員所提供這樣的時程來規劃相關的一些計畫。 賴委員惠員：部長，這個一定是要跨部會，跨部會一起共同合作，一定要把國科會及國發會納入，因為光是靠教育部的能量一定不足。我希望在一個月內可以給本席一個完整具體的報告，可以嗎？ 廖司長高賢：目前我們的規劃會按照剛才委員所提示的期程來進行。 賴委員惠員：一個月可以？ 廖司長高賢：剛才委員…… 賴委員惠員：沒有，我說一個月可以提報告嗎？ 廖司長高賢：可以，一個月內會提出相關的報告。 賴委員惠員：好，謝謝司長，也謝謝部長。 部長，本席在下一次的質詢，再利用時間跟你共同探討有關青少年淪為詐騙集團車手這個議題。謝謝部長。 鄭部長英耀：謝謝委員。 主席：好，謝謝賴惠員委員，謝謝部長還有其他行政官員。 現在請徐欣瑩委員進行質詢，時間4分鐘。 徐委員欣瑩：（12時50分）謝謝主席，本席有請鄭部長。 主席：有請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 徐委員欣瑩：部長好。部長，我們今天只有4分鐘，本席想請教您，您知不知道現在很多家長，甚至可能他自己本身也是公立學校的老師，但他會讓他的孩子讀私校，所以就變成臺灣現在的情況是私立國中的學生整個相對穩定的，而且逆勢成長，10年來，我們私校生占比23%，但是很多家長現在不願意把孩子送去公立的學校，而送去私立的。本席特別指國小、國中，特別是國中，您知道這個情況嗎？ 鄭部長英耀：我跟委員報告，我約略知道，這個我們現在有一些…… 徐委員欣瑩：約略知道。 鄭部長英耀：對，就是說私立的國中…… 徐委員欣瑩：家長們正在用行動公投啊！對教育部這10年來的教育政策成果表達不信任，你才可能有點知道。 鄭部長英耀：跟委員報告，臺灣的教育不能用這樣單一家長的選擇，因為民主法治的社會本來就有多樣性。 徐委員欣瑩：好，為什麼私校越來越多？ 鄭部長英耀：所以我認為我們公立學校的老師，他對臺灣整個人才的培育，他的貢獻絕對大於私立學校。 徐委員欣瑩：家長不是對學校老師或校長不滿，我要特別講，家長不是對學校老師或校長不滿，而且大家對於第一線教育人員盡忠職守、全力維護學生的安全和品質，我們都非常的肯定。 本席要問你的是，現在是什麼原因讓家長想往私校去，不敢在公立學校，我要問的是您知道原因是什麼嗎？ 鄭部長英耀：我想不應該講不敢到公立學校，因為在許多我們現在double income的家庭、年輕家庭，因為少子化，他確實希望學校能夠給他的小孩更多元、更完整的照顧。 徐委員欣瑩：部長，我時間有限啦！私校從你那個時候，我那個時候，就是你中小學的時候，我中小學的時候就有了，然後income比較好的去私校這種情況本來就一直是這樣，我指的是這10年私校成長了23%，那就是有一個趨勢，23%不少耶！四分之一耶！ 鄭部長英耀：我覺得某一個角度來看，過去私立學校…… 徐委員欣瑩：我現在要問的是您知不知道是什麼原因？ 鄭部長英耀：我認為私立學校，因為隨著少子化，他們在整個教學品質跟學生輔導各方面，它也在進步。 徐委員欣瑩：教學品質、學生輔導，很好，我們要講的是這不只是為了升學的競爭，這個完全是對校園安全，很多家長對於現在公立學校的校園安全、同儕環境，還有管教秩序不安，所以才會讓家長有這樣的一種行為，有一點像對我們的教育集體公投，他表達了他的選擇，比如他們選擇相對上安全的環境、管理嚴謹的這種學習環境給他的孩子。今天因為時間關係，我們要從兩個方面來討論，一個是校園教師的管教權，還有就是校園安全這兩塊。 因為時間的關係，我們今天來談校園安全，有關我們的校園安全，我想部長一定知道，不管是校園暴力、外人闖入、學生自傷或帶凶器入校，這個情況近年來的成長比例你手上應該要有數據，這個成長比例很可怕，暴力事件、偏差行為成長了88%，意外事件成長了50%，安全維護事件也成長了百分之四十幾，這個部分部長有什麼對策？ 鄭部長英耀：謝謝委員關心學校的安全，確實我們這一個，譬如social emotion learning，本來在社會情緒裡面，我們很清楚這個，就是希望學生能夠瞭解他自己的情緒，也能夠了解別人的情緒，而且有一些簡單的social skill，能夠有助於他在跟老師的互動…… 徐委員欣瑩：你現在有什麼對策嗎？現在校園安全網就破洞了。 鄭部長英耀：沒有，我要講的是，這個部分從基礎的一些課程結合班級經營，包括課程和學習，這個是一個；另外，我們也看到隨著社會快速發展，學校當然也面臨經營上、治安上的一些挑戰。 徐委員欣瑩：你怎麼協助學校？ 鄭部長英耀：我們也希望從社區，包括到警政系統，共同來協助學校，能夠建構一個更好的安全學習。 徐委員欣瑩：現在多數國中還有小型的學校沒有專職的校安人員，你應該知道，自從高中的教官退場以後，教育部推動學務創新人力……沒關係，這個我就不講，但是現在多數的國中，還有比較小型的學校，他們都沒有校職安全人員。還有現在既然一直強調AI，我們校園安全除了人力，你人力已經不足了，你有沒有想辦法用科技防護？ 鄭部長英耀：跟委員報告，我上任以後，確實也看到了一些狀況，怎麼樣去協助學校安全的維護，所以我們在國中那一個部分，先給了五百多位的校安人員。 徐委員欣瑩：我知道你們有，就一年嘛！對不對？你有長期的預算嗎？有長期的規劃嗎？ 鄭部長英耀：本來我們也認為那是一個學校穩定的重點，怎麼樣去減少老師在校安事件的處理，包含怎麼樣去支持老師許多行政上額外的一些負擔，這個部分是我們優先列為政策上…… 徐委員欣瑩：好，所以除了人力，我們是不是也可以運用科技，全面升級數位監控系統，導入AI智慧分析和警報，加強一些高風險區域的監控，不管是操場、遊戲區還有運動區？這一些我們可不可以朝這個方向改進？ 鄭部長英耀：跟委員報告，事實上學校在許多的重點安全防護，它本來都有一定的一些設備，包含監視器。 徐委員欣瑩：沒有，他們沒有錢喔！ 鄭部長英耀：但是委員所提的這是一個好的建議，怎麼樣去結合科技，能夠讓我們的校園更安全。 徐委員欣瑩：智慧巡邏機器人可以考慮，好不好？在走廊巡查，各方面提醒學生的安全，也可以補足人力的不足。 鄭部長英耀：謝謝委員。 徐委員欣瑩：部長，朝這個方向來做好嗎？ 鄭部長英耀：我們來研議。 徐委員欣瑩：好，謝謝。 主席：謝謝徐欣瑩委員，請部長回座，謝謝。 現在請陳培瑜委員進行質詢，時間4分鐘。 陳委員培瑜：（12時57分）好，謝謝主席，我們讓部長喝口水，好，我們請國教署長好了啦！我們換署長。 主席：請彭署長。 陳委員培瑜：部長休息一下，但是我想我們講的部長都非常清楚。好，謝謝署長，署長，辛苦了！ 彭署長富源：謝謝委員。 陳委員培瑜：我們辦公室昨天才跟一些教文的委員，當然還有包含徐富癸委員，我們開了一個特教座談會，因為徐富癸委員昨天自己也有說，他自己的兒子也是唐寶寶。其實我想部裡面一直都知道，我們辦公室每一個會期都會辦特教座談會，因為有特教的議題方方面面喔！我想收容的議題非常多，不可能在今天討論完畢，後續的工作要持續推進，就是我們辦公室公開拜託教育部跟國教署積極協助所有收容的問題，我們讓普特融合這個議題可以做得更好，好不好？ 彭署長富源：好的。 陳委員培瑜：署長，我們來看一下，我們今天就先講第一個就好了，疑似生是現在讓普師跟特師都感到非常困擾的議題。第一個，因為我們對於疑似生其實沒有法規範的定義，也沒有相關的說明。我們來看一下現場這個數字，這是你們給我們的數字。以臺北市來說，特教生跟疑似生的比例是四比一，也就是說在臺北市光是疑似生就2,510名，來到了宜蘭縣也是五比一，花蓮縣也是五比一，這個是特生跟疑似生的比例喔！可是很詭異的是，很奇怪喔！我們來看高雄市，整個高雄市在113年度只有一名疑似生耶！如果同樣都是六都，署長，你有沒有覺得這個數字差別太大了？我認為這個差別之所以這麼大，不是臺北市出了問題，也不是高雄市出了問題，而是我們對於疑似生的定義跟認識，不會只有地方上的差異，可能你當老師的班跟我當老師的班，署長，你當導師跟我當導師，我們對於疑似生的定義就不清楚，而且沒有百分之百相同，導致於我們出現這個數字，這個部分你們要不要說明一下？我時間很短，你快速說明。 彭署長富源：跟委員報告兩點，目前法規上的確沒有比較明確的定義。 陳委員培瑜：沒錯。 彭署長富源：它跟鑑定是綁在一起。 陳委員培瑜：是。 彭署長富源：就是鑑定這個錢。現在我們想要在兩個月內把委員所提，現在平均數約略是10比1，但是局部縣市剛才說有比較歧異的現象，這些我們會去了解當地地方政府執行的情形，我們會盤點。 陳委員培瑜：但是我們到底要怎麼樣定義疑似生？我認為這件事情現場老師都需要你們的幫忙，當然因為現場的老師他每天都在陪伴學生，所以他們在現場觀察的意見，拜託你們一定要收攏，不要只有透過教總或是教產，我認為更多地方老師的座談，拜託去收攏…… 彭署長富源：我們會自己執行。 陳委員培瑜：好，拜託定義要清楚。再來往下看第二個問題，現在針對疑似生，老師們在現場面對的困境是……根據你們法規所寫的，未持有各級主管機關核發有效鑑定證明之身心障礙疑似生，學校要依學生輔導法規定提供服務，特教老師也要提供協助，然後還要觀察跟學習特殊需求評估，必要的時候還要提報鑑定；這就是我剛剛說的，普師跟特師都在服務這些學生。也就是說，普師跟特師都在疑似生高漲的現場，那個師生比其實是要提高的。可是我們現在看到的生師比其實是不含疑似生，對不對？署長。 彭署長富源：目前是沒有。 陳委員培瑜：沒錯，所以署長，我們一起看到老師的困境，好不好？老師的困境就是生師比很難降下來，可是家長對於生師比很高，其實也常年不滿，孩子所能夠受到的照顧跟服務相對也沒有那麼好。我們特教法規定要降低生師比，可是我們對於疑似生的定義又不清楚。全球現場都有一個趨勢，署長，你一定比我清楚，全球都有的趨勢就是特教生的比例越來越高，包含美國他們都因為這樣，積極地要在川普政府任內推出相對應的法規跟大量預算。所以我認為特教生的議題絕對是部裡面非常重的議題，要拜託部長跟署長，我們一起努力，好不好？ 彭署長富源：是的。 陳委員培瑜：好，最後一個，我用3秒鐘講完，部長站著聽就可以了。關於體育班的問題，我相信部裡面已經開啟跟運動部的討論，我還是一個簡單的訴求，不管在幾年內，我希望越短時間越好，我們讓體育班這件事情要回歸教育部主管機關，這個非常非常重要。但是如何在回歸教育部主管機關的同時，收攏現場基層教練的聲音、家長的聲音，同時照顧到每一個學生的需求，這個事情非常非常重要，拜託我們一起努力。謝謝署長，謝謝部長，謝謝主席。 彭署長富源：好，謝謝委員。 主席：謝謝陳培瑜委員，謝謝署長。 現在我們請伍麗華委員進行質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時2分）謝謝主席，有請部長。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，辛苦了。在上個會期5月28日的時候，我來教文委員會質詢教育部長有提到兩大訴求，這兩大訴求其實就是在教育界討論非常熱烈的。當時我的訴求：第一個就是希望能夠做個分流機制來處理匿名檢舉，另外一個就是希望可以請教育部針對校事會議，全國中等以下學校的數據、樣態可以掌握到。非常感謝，我也拿到了調查的數據資料。 總歸來講大概有三點，第一個就是發現這些案件中8成是受理的，但是受理的中間有一半是不成立的，而且成立的案件中超過一半進入考核辦法，是輕微的申誡，這個跟我們大致上想像的也差不多。所以我後來也看到教育部發布的新聞稿提到會修校事會議辦法，包括這種匿名檢舉，還有案件受理的分流方向。非常好！ 但是針對這個部分，我還是有一些要來提醒精進。第一個部分就是因為在這些受理調查期間，礙於教師法第二十五條，大家很在意的就是調查期間的半薪，結果如果沒有的時候只能夠回復本薪，這對無妄之災的人來講真的是非常非常冤枉，我不曉得部長對這個部分有精進作為了嗎？ 鄭部長英耀：感謝委員關心教師的權益，特別對老師受到不實指控，以後怎麼樣回復，我覺得那也是另外一種所謂的正義。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還他一個公道。 鄭部長英耀：所以委員所關心的確實是我們內部現在研議的一個方向。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問教育部這邊會主動修教師法或待遇條例嗎？ 鄭部長英耀：我們會跟行政院報告。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望教育部要主動，好不好？另外一個部分就是大家很關心所謂的調查人才庫，因為根據解聘辦法，裡面沒有寫到回訓這樣一個作法，也沒有提到利益迴避的機制，其中關於淘汰的機制是有，但是我不太曉得到底你們有沒有調查過被淘汰的有多少人？它的比例是多少？ 鄭部長英耀：跟委員報告，回流的紀錄一年大概有6場次。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：6場次。那利益迴避機制呢？ 彭署長富源：跟委員報告，現行各種比較高層次的，例如行政程序法這些都已經有規範，他們都會簽署。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是根據那個就可以，淘汰機制是辦法裡頭有寫。 彭署長富源：要點都有。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間的關係，是不是可以提供我書面資料？我想知道淘汰的人數跟比例，好不好？ 彭署長富源：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。另外就是針對重複投訴應拒絕受理，在第五十一條有，但是有一點是載明陳情人對主管機關之處理結果不符者，不得提起救濟；這個部分我們覺得也是有問題，為什麼？因為不得提起救濟，結果就只好找民代、只好找媒體爆料，衍生更多的恐慌。所以我不曉得這個部分是不是應該要修正，提供救濟管道？ 鄭部長英耀：跟委員報告，這在我們未來的修正都會一併納入討論。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會喔？好，謝謝部長。 另外一個議題就是我非常關心我們族語文教師的發展，當然我在這邊要特別謝謝教育部，因為我這幾年關心的一些問題，包括已經有辦理原住民公費專班，謝謝！還有調整公費生的畢業條件、國小族語師資調整為中高級，或者是完備原住民族文化學習空間，給予這樣的一個補助等等。其實每一年、每一年謝謝教育部都有聽到我們的聲音，也都能夠去做這樣一個改變，我也代替基層的這些老師們說聲感謝。 但是我想關心一下，因為我看今天的業報提到具本土語文專長教師證書之師資，累計到今年8月底一共有2,567人，截至去年113學年度取得教師證人數的有983人。請教一下，這個當中有多少位是原住民的族語師資？ 武司長曉霞：委員，我們稍後確認再跟您報告。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，沒關係，那就提供我書面資料。為什麼我這樣關心？我們來看一下，其實目前的族語教師有分三類：第一類就是專職族語教師，第二類是教學支援老師，第三類就是現職教師，有認證之後也可以選擇去上族語課。但是我們來看一下比例，專職教師大概占一成，教學支援老師大概占八成，現職老師會投入教族語課的大概是一成，所以絕大宗都是在教學支援教師。 我們看一下業報寫的說要增進專職族語教師的權益，也有說要把薪資基準提升3%，但是剛才有談到教學支援教師才是最大宗，有七、八成，卻沒有看到他的權益。專職族語教師能夠加薪，族語教師很辛苦，我為什麼這樣講？前陣子的新聞，在臺南有一位教阿美語的族語老師就是在跑學校的過程中車禍身亡。我們來看他的基本資料，他是一週27節母語課，而且是任職13校，這個事件發生之後，其實臺中的這些族語老師、語推老師也有找我陳情，其中有一位70歲任職16校，在臺中市，他怎麼跟我講呢？「委員，我的錢變多是很好啦！可是我都已經70歲了，我也不想跑那麼多學校，可是他們找不到老師，一直找我、一直找我啊！」他問我要怎麼辦，要我想辦法！所以這個現象其實不是個案，而是很平凡的現象！ 但是我想說的是我們的少數人占據了大部分國家政府族語經費的資源，我聽過有一些語推老師的薪水是三萬多，但是他的外快六萬多，因為他到處去幫忙做翻譯，哪一個部會怎麼樣、又要去接什麼、接什麼、接什麼；也就是說我們政府提供那麼多資源，但是只有少數人占據了大部分的資源，沒有的依然沒有！為什麼？偏鄉找不到族語老師，因為外面都搶得兇得要命！他在都會區就好了，所以偏鄉依然還是沒有！我是希望，第一個，教育部去思考一下，整體族語經費到底目前有多少？它的配置的狀況？了解一下！另外就是我希望提高專職族語老師的比例，不要讓這些教學支援教師占那麼高，八成的比例，然後他們的權益、他們的風險，我覺得這個部分，部長，是不是應該來檢討一下？ 鄭部長英耀：謝謝委員提醒。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。另外就是有幾個要精進的，現在認證有分中高級、高級、優級，我們是希望分級敘薪，因為沒有道理大家都一樣，我覺得這個在教育上其實並不是一個很好的、正向的作法。再來就是希望族語教學支援老師要訂定一個授課時數上限，不足的部分沒有關係，就配合直播教學，不要讓他們疲於奔命、冒風險。還有我也是希望培養學校師培生的第二族語專長，像現在臺東大學開的族語語文教師班，我們是不是做一個第二專長？讓他也可以教別的科，要不然沒有縣市開缺分發不出去。還要提供這些年輕族語教師族語職涯的進路，讓這些年輕的老師能夠進來，才不會讓年紀大的老師一直在那個地方撐！ 還有一個要提醒的就是有高中生跟我們反映，他讀到高中了，但是在學校上的族語課跟國中時候學的一模一樣，他說他並沒有學到更多，那就是因為我們沒有把關，沒有一個這樣的課綱或者是什麼樣的機制。所以我也希望目前還是麻煩國教署去查一下，提供一個書面資料，現在原資中心有一個任務叫做要去做課程、做教材，我不曉得到底成效如何、成果如何？ 再來就是有一個五專生陳情，他說我們訂定的這個辦法是高級中等以下學校，因為他是五專生，他明明跟高一的學生一樣，但是學校說教育部國教署並沒有規定一定要開，所以不讓他上母語課，我想這個部分也希望…… 最後，因為昨天的Threads大家都在討論自然領域教師免修師培，這個部分其實國外已經有在做，我也知道教育部是正在研議當中，也把這樣的消息放出來，但我只是要提醒，當年我們缺老師的時候，在民國七十幾年、80年代，那時候因為缺老師，我們開放學士後師資班，他們是要修2年40學分，但是他們聽說從業界來的只要修8學分，這個部分我覺得都應該要說明，把方案說明清楚，避免引起誤會，包括他們要怎麼樣取得資格、他們的薪資是怎麼樣。可是我覺得在說明的時候其實還是要尋求一個最大公約數，我們都是為了學生的受教權，所以老師的教學品質把關才是最重要的。如果這些透過嚴格的教學把關，他就是很棒的教師，我想這個絕對沒有人會反對。對於這個部分我也是有點擔憂，因為很多人會問，如果專技老師跟老師薪水一樣四、五萬，在業界有那麼多張證照可以領幾十萬，他會願意來參加這個嗎？我們這個辦法是希望招聘優秀人才進來，結果到最後忙了老半天沒有人想來也不好！所以這個部分我還是希望教育部能夠再想想。部長？ 鄭部長英耀：感謝委員的提醒，其實我們剛才看到現在因為少子化，有一些大專院校、理學院、工學院的教授在大學很稱職，可能只是因為學校的地點或者學校因為臺灣人口政策，所以階段性退場，這些老師事實上是非常專業的，我們當然希望如果高中職有STEM老師的不足，能夠從大學裡面不管是講師、助理教授，甚至副教授、教授也願意去，我們還編有獎金鼓勵他們到學校裡面。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 鄭部長英耀：事實上就產業來講，我們也看到有許多產業面臨的挑戰是很大的，所以這些有高學歷在R＆D的工程師或者是科技人，他們通常可能到45歲，甚至50歲以後就離開職場了，不願意繼續賣肝，但是他們對教育是有熱情的，他們也是專業的，他們跟產業是連結、是熟悉的，所以這裡面怎麼樣能夠讓技高有所用？事實上我們所規範的、所想像的，都不是如外界不了解的許多猜測。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。所以我們才希望這個政策溝通…… 鄭部長英耀：事實上還是確保師資來源能夠多樣性，但是品質是優秀的，還是要通過學校教師甄試，他們願意的，而不是今天有這樣的人就強塞給哪一個學校，我想我們只是把STEAM的師資來源，希望能夠鼓舞有熱情專業的人願意加進來。 主席：部長，可以多一些書面答復，好不好？謝謝。 鄭部長英耀：謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長及署長，謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員。 現在請徐富癸委員進行質詢，時間4分鐘。 徐委員富癸：（13時16分）謝謝主席。有請鄭部長、高教司廖司長。 主席：請部長跟高教司。 鄭部長英耀：委員好。 徐委員富癸：部長好。部長有沒有去過屏東科技大學？ 鄭部長英耀：屏東科技大學？ 徐委員富癸：屏科大你有去過嗎？ 鄭部長英耀：有，有去過好幾次。 徐委員富癸：這個校園很廣、環境很優美。 鄭部長英耀：是。 徐委員富癸：但是部長知道最近屏科大發生什麼事嗎？在短短11天裡面，兩個學生在學校裡面車禍身亡，兩個年輕生命不見了！ 鄭部長英耀：是。 徐委員富癸：我想這是非常嚴重的事情。很遺憾的，到目前為止，教育部也好，還有屏科大也好，我們好像都沒有看到比較積極正面的處理方式。部長，我知道今年屏東縣政府警察局的統計，屏科大周邊包含校園裡面發生89起的A2事故，受傷人數高達128人。部長，嚴不嚴重？非常嚴重！但是很遺憾，目前為止教育部跟屏科大似乎沒有提出比較好的對策，我這邊也接到很多學生家長的陳情，所以待會兒兩點半在我的辦公室，我要開一個協調會。部長，你做為一個部長，針對這個事情你有什麼樣的想法跟建議嗎？ 鄭部長英耀：跟委員報告，平常我們看到一個年輕人因為一些行車安全發生意外，甚至斷送生命，憑良心講，任何人都會不捨，因為…… 徐委員富癸：父母欲哭無淚！ 鄭部長英耀：白髮送黑髮誠如委員所說的，欲哭無淚！將心比心，學校要怎麼讓學生可以有一個比較安全的行的環境，我想我們來責成屏科大一定要認真納入…… 徐委員富癸：養到18歲高中畢業，送去屏科大這麼好的學校，就這樣發生車禍。 當然我知道目前大概有幾個方向，包含教育部也好、包含交通部也好、包含國土署，大概有幾個方案都可以推，但是速度都太慢了！學校也不夠積極！部長，希望等一下我的協調會開的時候，你要交代，包含屏科大也好、包含高教司也好，應該馬上要有明確的措施，不能再看到我們的孩子因為這樣生命就沒了！ 鄭部長英耀：感謝委員的提醒，會後我們一定會立即責成屏科大，學校自己一定要有一些具體的作為。 徐委員富癸：當然我知道最近這兩天，校長也好，或是學生會，都有發一些書面聲明，如果沒有一個積極的作為，聲明也只是提醒大家而已，但是因為校園很大，大家騎車速度難免會比較快，如果沒有做一些必要的措施保障學生的安全，我想意外還是會發生，真的一定要有積極的作為！部長，這個就要萬事拜託了！另外，部長，我知道現在預算也是被砍了不少，但是目前我們屏東有25所學校的跑道破損需要整修、也有26所學校總共156間廁所需要整修。部長，會不會因為你的預算減少導致這些原本的修繕計畫受到影響？ 鄭部長英耀：均衡臺灣本來就是政府既定的政策，如何關照不同財力的縣市發展，教育部在這個部分責無旁貸，一定會與地方一起合作，更積極的協助改善。 徐委員富癸：很高興聽到部長給我們正面的答復，後續也要請部長交代一下，不然這25所學校在過去是一年修繕3所，現在可能一年只能修繕2所而已，25所學校的修繕可能要10年才能夠完成，讓這些孩子情何以堪！萬一摔倒、跌倒，部長應該也會很不捨，你也是曾經擔任過學校校長的人，對孩子在校園的運動環境應該也是很重視。 最後一個，部長，我之前與伍麗華委員帶教文委員會去屏東海生館考察，海生館肩負海洋教育與生態保育的重責大任，而且恆春半島在過去發現的鯨魚化石，可說是未來很重大的保存計畫。海生館在這個部分有沒有什麼樣的規劃？請司長回答。 梁司長學政：委員好，謝謝委員在今年5月19日到海生館考察。目前恆春挖出的那些鯨豚化石正在臺中科博館展示，一直要到2026年，關於委員關心的恆春當地鯨豚化石，因為這一塊涉及文資保護的問題，相關法令及土地都有限制，屬於文化部的管轄。如果能由文化部出面，後續再加上屏東縣政府及我們海生館或部裡，大家可以一起協調後續該怎麼進行比較好。 徐委員富癸：未來也會經由跨部會處理，部長，到時候我們會請文化部一起針對化石專法進行立法，也希望能夠爭取保存的場域，但是在這個場域尚未完成之前，海生館有一個新的展覽館、展示館…… 梁司長學政：明年才會完成。 徐委員富癸：對，這個地方能否優先將在臺中科博館展覽的鯨魚化石移回我們屏東存放，因為是從屏東挖出來的，當然要讓我們屏東人看得到嘛！部長，能不能承諾這一點？ 鄭部長英耀：感謝委員的提醒，我們會朝這個方向規範及努力。 徐委員富癸：好，謝謝。 主席：謝謝徐富癸委員、謝謝部長，請回座。 現在請邱志偉委員質詢。 邱委員志偉：（13時23分）謝謝主席，請教育部鄭部長、國教署彭署長。 主席：請部長及署長。 邱委員志偉：還有高教司廖司長、國際司李司長。 鄭部長英耀：委員好。 邱委員志偉：剛才富癸委員提到各縣市因為財政收支劃分法受到的影響，對於校園環境改善及教育設備的充實，過去許多國教署的同仁都與我現勘過，我對選區的五十幾所國中小都一清二楚，每一項建設像是跑道、校舍改建及廁所等等，我都是一清二楚。第一個問題要請教部長，過去按照各縣市的財政狀況會有不同的比例，但大概都是中央出七成到八成，對不對？地方政府出二成左右。最近我去現勘，哇！因為財政收支劃分法修法的關係，變成地方政府要出到六成、中央政府教育部國教署只補助四成，但是一些財政比較吃緊的地方政府拿不出六成，光有教育部補助的四成也沒有辦法推動，部長，這個問題該怎麼解決呢？ 鄭部長英耀：謝謝委員的關心，確實該如何確保地方的教育品質，像是許多的跑道、廁所、校舍都要做一些改善。 邱委員志偉：在比例上要如何恢復過去的水準？ 鄭部長英耀：報告委員，基本上，我們還是會朝各縣市的財務狀況作為補助的原則，大概就是這樣。 邱委員志偉：一下從八成降到四成？ 鄭部長英耀：我們中央確實有部分的經費就直接到地方去了。 邱委員志偉：財劃法再修法回到原來的舊制是不是會比較好？ 鄭部長英耀：當然從中央整體進行財務的調配，如何關照不同縣市的發展及財政，有一個均衡臺灣的…… 邱委員志偉：我之所以提出這個問題，因為你們補助四成，如果地方政府無法拿出另外的六成，很多的校園改善就沒有辦法進行，希望部長及署長能夠瞭解這個問題。 鄭部長英耀：是的，當然這也是一個問題。 邱委員志偉：另外，你提到老舊廁所的部分，114年到116年，也就是2025年到2027年的3年計畫，針對老舊廁所的整修一年編列多少錢？ 鄭部長英耀：總共有68億元。 邱委員志偉：總共有68億元，分成3年來執行？ 鄭部長英耀：是。 邱委員志偉：哇！這樣每個縣市能分配到的也非常有限。國中小老舊校舍的整建，現在是回到地方政府，對不對？ 鄭部長英耀：是。 邱委員志偉：有時候地方政府在分配上不像中央那麼有效率，因此我感到很擔心，未來有急迫性的或有危險性的部分，是不是可以由教育部接手進行專案補助，也就你們將它做一個分級？你懂我的意思嗎？部長，那麼多的老舊廁所一定有優先性或急迫性的部分，是不是可以由教育部優先補助？ 鄭部長英耀：感謝委員的關心，確實過去我們對於許多類似這樣的狀況都是向行政院申請專案的方式來支持，當然在財劃法修法之後，我想我們也會持續向行政院尋求能否以專案支持。 邱委員志偉：有一個專案，就像老舊廁所修繕的方式一樣。 為什麼我會請高教司呢？因為半導體高教人才的培育非常重要，半導體需要人才，我不知道在過去三年針對半導體人才增加了多少的招生員額？ 廖司長高賢：報告委員，針對這些半導體或資通訊產業，目前我們核給學校是外加名額的方式，近三年的…… 邱委員志偉：總額是多少？ 廖司長高賢：是不是可以會後再提供數據給委員？就是每個學年度…… 邱委員志偉：應該要多啦！ 廖司長高賢：是。 邱委員志偉：因為人才不夠，一定要給他們多一點彈性、多一點充裕的人才、多一點的補助，讓他們可以開更多的課程來培育半導體人才。 廖司長高賢：報告委員，除了一般學校開設的半導體課程之外，我們也有6個學校有半導體的學院，它的相關名額也是以外加的方式…… 邱委員志偉：你要設定一個總目標，譬如三年之內要培育5,000或1萬名半導體人才，先設定這個總目標之後，再交由分區的大學去執行。這個應該是由上而下，並不是由下而上，我覺得這個應該從政策層面去做，而不是在執行層面去處理。關於這個部分，請會後再給我一些資料，麻煩、謝謝司長了。 為什麼我會請國際司呢？教育部有外派教育組的同仁，總共有幾個駐外館處有編制教育部的外派人員，有幾個國家？ 李司長毓娟：我們總共應該有29個國家。 邱委員志偉：不能說應該有，而是要真的有，還是怎麼樣？你這個司長應該要很清楚這個數字，既然我問你了，你一定要很清楚，有幾個國家？ 李司長毓娟：29個。 邱委員志偉：我們派駐多少同仁出去？ 李司長毓娟：目前是有41人。 邱委員志偉：29個國家，麻煩你等下再提供駐外的館處及人員的配置。 李司長毓娟：是。 邱委員志偉：我們常常會去許多國家進行國會外交，外館的同仁也會向我們反映，我們重視與東北亞的關係，其實東北亞也就是日本與南韓，日本的部分沒有問題，人員充裕，但韓國相對不夠，因此，從地緣政治、地緣經濟、地緣文化而言，我認為無論是文化部或教育部，針對駐韓代表處的教育組人員應該要增聘人力，目前沒有嘛！ 李司長毓娟：目前有一位組長與一位秘書。 邱委員志偉：目前是有2位？ 李司長毓娟：對。 邱委員志偉：我的理解是似乎不夠，你們思考看看！ 李司長毓娟：是。 邱委員志偉：全盤做一個有效率的分配，針對需求、必要性與急迫性，派駐教育部的同仁到各駐外館處協助館務的推動。 李司長毓娟：是。 邱委員志偉：再來要請部長…… 主席：請注意時間喔！ 鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，確實隨著國際上的外交發展及產業布局，我們也與外交部提過在外交人力的配置上是否能夠擴充，事實上也是我們與外交部努力合作的議題，但是人力問題也與人事總處相關…… 邱委員志偉：你們派出去的人員，要給他…… 鄭部長英耀：我們整個…… 邱委員志偉：應該要有一個任務導向，並不是一般性的任務，你們應該要給予他特定的任務。 鄭部長英耀：報告委員，事實上，我們也有針對這個部分去思考，希望能夠擴充外交…… 主席：部長，請做書面回復。時間長度要把握好。 鄭部長英耀：好，謝謝。 主席：現在請楊瓊瓔委員進行質詢，時間為4分鐘，謝謝。 楊委員瓊瓔：（13時30分）謝謝主席，邀請部長。 主席：請部長。 鄭部長英耀：委員午安。 楊委員瓊瓔：部長好。現在來討論教師荒的議題，我們看到的是招不到也留不住。關於教師荒的議題，根據資料顯示，111年到112年開出的國小正式教職職缺都突破4,000人。我們也看到媒體的報導，今年8月25日，也就是開學的前一周，全臺公立國中小學總共有3,303所學校，但是缺少了1,429名代理教師。很多縣市甚至每年都要搶老師，更何況是偏鄉的部分，甚至有的偏鄉開學時沒有半個正式老師，只能用代課代理老師撐場。另外，還有因為結構性的留任問題，所以教師荒可以說是招不到也留不住。 根據你們教育部的統計，全臺大概有7.4萬人已經取得教師證照，但是他們選擇不在學校擔任教職，而是投入了其他的產業，所以我們也看到每年報考教師的人數不斷下降。部長，在這樣人力不足的惡性循環之下，我們不僅讓現有老師分攤沉重的課務，而且校園中還有行政工作要做，如此累加上去，有一些人必須要再加班，肯定會過勞，所以這個行業就是招不到也留不住，這樣的現象會越來越惡性循環。在這樣的情況之下，本席要請教招不到也留不住的主要原因是什麼？政府有什麼樣的規劃可以解決，請說明？ 鄭部長英耀：謝謝委員關心國民教育的教育品質，包括如何留住老師、如何讓老師能夠更專心的留在學校指導新世代的學生。我想主要大概有一、二個問題，過去隨著少子化的因素，所以各校會控留8%以上，甚至有一段時間是控留10%、20%，也就是說，因為學校沒有學生，為了要保護學校原有的現任老師，避免學校退場之後沒有工作，這個當然可以理解。但是以我們現在的整個退休制度來講，過去代理教師與正式教師的薪水實際上是有落差，不過，現在幾乎都是齊一的，所以我們現在會開始及早布局，下個禮拜我們會與22個縣市的教育局處開始討論，不要再保留用代理教師，而是要用正式教師。 楊委員瓊瓔：你也已經體悟到、認知到這個問題的嚴重性。 鄭部長英耀：是。 楊委員瓊瓔：所以你們選擇你剛剛說的方式，下個禮拜開始與22個縣市進行討論。 鄭部長英耀：是。 楊委員瓊瓔：目前有7萬4,000名已經領有教師資格的人，但是他們並沒有在我們的教學體制中，這些都是人才，包括你的條件、你的誘因，特別是在偏鄉方面，該如何解決？ 鄭部長英耀：包含偏鄉原住民，我們開始開設公費專班，過去在各個大學只有一、二個公費生，不會專心培養這些公費教師。 楊委員瓊瓔：從學校的根源開始，公費專班。 鄭部長英耀：對，我們從源頭偏鄉有公費專班…… 楊委員瓊瓔：現在是招不到留不住，老師非常的辛苦，還要面對過勞以及業務的增加，你要怎麼樣解決這個問題？ 鄭部長英耀：感謝委員的關心，譬如偏鄉老師的住宿，今天他到學校去教書，還必須居住在偏鄉，另外付出一個…… 楊委員瓊瓔：謝謝部長提出的，甚至包括住宿等。 鄭部長英耀：我們都開始全面改善偏鄉原住民地區的教師居住…… 楊委員瓊瓔：本席希望針對偏鄉教師留任的問題，你必須要好好的討論，好嗎？ 鄭部長英耀：是，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：再把研究出來的方式提供給本席，特別是針對偏鄉人才的留任專案，該如何做整體性的調整，好嗎？謝謝。 鄭部長英耀：謝謝委員。 主席：謝謝楊瓊瓔委員、謝謝部長。這個是大問題，我覺得應該再以書面報告做一個回復，謝謝。 現在請林德福委員質詢、請林德福委員質詢、林德福委員質詢，林德福委員不在。 請顏寬恒委員質詢、請顏寬恒委員質詢、請顏寬恒委員質詢，顏寬恒委員不在。 請張雅琳委員質詢。 張委員雅琳：（13時36分）謝謝主席，有請部長。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 張委員雅琳：部長好。我想與部長討論有關於實驗教育的題目，從107年開始，實驗教育的學生成長1.75%，但是特殊教育的學生卻成長了153%，你可以從這個圖表明顯看出這個比例是非常劇烈的攀升，代表著實驗教育這麼多年來其實承接了許多特殊需求的學生，為什麼呢？主要是因為師生比比較低，家長認為可以給予特殊需求的孩子比較好的照顧，而且他們也認為教學彈性多元，可能比較能夠符合特殊學童的學習需求。再者，他們也會覺得空間相對可能比較大，可以包容他的孩子。因此，這幾年其實有越來越多情緒障礙、自閉症、學習障礙的孩子或隱性特殊需求的孩子都去了實驗教育。我想問一下，部長對於實驗教育需要更多特教資源的這個態度是認可的嗎？ 鄭部長英耀：是，確實誠如委員剛才所言，有一些家長因為實驗教育的多樣性及許多課程比較能夠考慮到個人的需求，所以當孩子需要一些特別輔助時，家長會希望…… 張委員雅琳：部長，我想問你是否認為我們需要給他們更多的支持？ 鄭部長英耀：我想我們會有一些額外的經費補助。 張委員雅琳：部長，我先讓你回顧一下歷史，其實這個題目在去年6月就已經問過了。雖然我們承接了這麼多的孩子，但是我們給的實驗教育特教資源非常非常不足，然而一整年過去了，我在114年的預算提案又再度講到這件事情，剛剛部長也提到我們可以給予支持，所以我希望這個支持是更務實的支持。今年我收到了預算回文，提到你們邀請了地方共同討論、邀請了相關團體共同討論，那麼今天我們是否可以具體討論時程？因為已經改了一年的時間，我們可不可以在年底前提出實驗教育中特殊學生的特教需求，並且編列經費給予支持？ 鄭部長英耀：現在每個學生已經有補助1.2萬元。 張委員雅琳：現在每個學生已經有編列，所以是明年就會開始執行嗎？ 彭署長富源：114學年，現在就在執行了。 張委員雅琳：現在就在執行了？ 彭署長富源：我們會後再將資料提供給委員，現在有兩件事情在做，第一個是委員…… 張委員雅琳：但之前講的是低收入戶及中低收入戶啊！ 彭署長富源：特殊需求也有。 張委員雅琳：特殊需求的學生？ 彭署長富源：對，那是在4月的時候，實際上在8月1日之後就執行了。第二點，地方政府我們還外加10萬元去處理這些特教行政，實驗教育的部分。所以從…… 張委員雅琳：這個學年度已經開始了？ 彭署長富源：對，這個學年度做了兩項新增工作，會後整理給委員，謝謝委員提醒。 張委員雅琳：好，謝謝，也非常謝謝教育部對於實驗教育內特殊生的資源投注。 接下來我要請教有關於財劃法的影響，特別是對於偏鄉教育的部分。首先，今天早上非常多國民黨委員也都很關心到底財劃法對於地方的影響是什麼，我自己這段時間也遇到許多家長團體都問我午餐費為什麼中央不出等等的，還有教師的薪資補貼會不會有影響等等的，所以我也想就這一題來跟部長做個請教。以營養午餐來說，我知道臺北跟新北都說他們會去編列，但是臺中盧市長還是說他不會編列，他是說「只要財政充裕一定願意做」，所以我想問一下，我們是不是跟地方都已經溝通過了呢？這一點我想要再次確認一下，是不是已經都確認過了？ 劉處長嘉偉：跟委員報告，財劃法中有關於一些跟地方之間財源調配的事情，包括行政院或行政院主計總處從8月中的時候就已經有召開過四次的協調會議，包括找地方各縣市…… 張委員雅琳：所以跟地方都已經溝通過，也都已經清楚傳遞這個訊息了，對嗎？ 劉處長嘉偉：對，地方政府應該都知道有哪一些補助款可能中央已經沒有辦法再繼續負擔，必須要協調地方政府能夠幫忙分攤。 張委員雅琳：好喔，因為外面有傳言，報導也有提到，教育部的預算跟今年度相比減少了908億元，教育部給我的是79億元，我想知道這個差別到底是在哪裡？還有減少的地方到底是在哪些部分？可不可以簡單做個說明。 劉處長嘉偉：跟委員說明一下，這裡面提到減少900億元，大概就是因為沒有算到行政院還有分配給教育部813億元的一般性補助款。 張委員雅琳：喔，他們沒有算到那個部分就對了？ 劉處長嘉偉：對，如果把這個加進去的話…… 張委員雅琳：了解。所以整體來說是79億元沒錯嘛，對不對？ 劉處長嘉偉：是的。 張委員雅琳：這79億元是哪些項目呢？簡單的說就好。 劉處長嘉偉：79億元裡面最大的項目大概也是針對地方政府的補助，地方政府的補助有減少了一百六十幾億元，這是裡面最大的一個項目。 張委員雅琳：好，了解，但是聽起來就是地方拿了滿多錢走的嘛，我覺得現在應該要問的是地方拿了這些錢到底去做了什麼嘛，對不對？拿到了這些錢之後，臺北跟新北都可以編，為什麼臺中不能編？據我所知，臺中現在已經在審相關的預算，各縣市政府已經在審預算了，可是臺中好像並沒有把這些新增部分加進去，我覺得最要去問的是到底臺中市要拿這些錢去做什麼？為什麼要苦孩子？ 再來還有一個問題我也想跟部長請教，因為這樣聽起來，如果地方政府沒有把經費放在教育經費的話，受害的就是孩子，我們有任何的手段可以阻止嗎？ 鄭部長英耀：跟委員報告，確實，當時因應財劃法，我們也跟地方縣市政府教育局處做了這樣一個討論，就是教育部原來的一般補助部分，就是行政院已經撥下去的，這裡面原來是包含我們的政策推動，我們會告訴他哪些員額、哪些經費是…… 張委員雅琳：對，我知道，但是他不做呢？我們還有什麼手段可以來守護我們的孩子嗎？ 鄭部長英耀：這個我們可以提醒地方縣市教育局處首長，跟他們說這些錢本來行政院就用一般補助下去了，這時候你在年度預算…… 張委員雅琳：聽起來好像就是勸…… 鄭部長英耀：要怎麼樣把這個經費能夠落實的編在地方教育事務上，這個我們也有一致的跟他們…… 張委員雅琳：了解，但是我聽起來好像是柔性的勸說，我提供一個想法來跟部長做一個討論，就是關於我特別關心的偏鄉學生的教育權。因為115年我們有編列相關的教育經費，像是偏鄉學校宿舍修繕，甚至偏鄉教育專業教師人力的補足，這個在偏鄉條例實施之後都有專案的經費，但是接下來從明年開始，到底我們中央補助的經費會不會因此而減少呢？我們114年補助18億，那明年度的偏鄉學校又該怎麼辦呢？ 鄭部長英耀：跟委員報告，在偏鄉的部分，基本上，我們教育部還是會有比較大的協助，譬如說，我最近到各偏鄉地區去走，我們也發現了要讓老師留下來，老師的宿舍有一些年久失修…… 張委員雅琳：沒錯、沒錯。 鄭部長英耀：我們怎麼樣優先補助來做改善，最近我不管到花蓮、屏東等，都發現這樣相同的問題，包含臺東，我們會優先協助地方中小學來做一些教師宿舍的改善，這個我想我們教育部會…… 張委員雅琳：了解，所以聽起來是說，我們在偏鄉的補助上面還是會維持一定的比例，對嗎？ 鄭部長英耀：對，會維持一定的這個……會優先來做協助。 張委員雅琳：好，部長，我想要再請教的是我們有沒有機會來推動一個修法，就是規定地方教育經費最低比例，以避免教育被犧牲，讓這件事情來入法才能夠確保我們的教育經費分到地方之後不會受到影響，這個部分部長是不是可以去做個研議並思考一下？ 鄭部長英耀：跟委員報告，有關全國的教育總預算，事實上在教育經費編列與管理法中本來就有一定的規範…… 張委員雅琳：地方的部分也有嗎？有比例的規範嗎？ 鄭部長英耀：全國加地方是有一個規範，當然，我們目前也有一套中央編多少、地方編多少的計算方式，但是我也必須要跟委員承認，在財劃法修正以後，這整個秩序亂掉了…… 張委員雅琳：是，沒錯！ 鄭部長英耀：所以我們必須要重新建立一個規範，看怎麼樣能有一個更好的支撐來做全國教育政策的推動跟地方…… 張委員雅琳：對，就是因為財劃法的關係嘛，所以我們才會覺得是不是應該要重新訂定，而且必須要讓它更明確，以此來做確保。 鄭部長英耀：是，我們自己也請相關的委員會在研議這個部分。 張委員雅琳：好，這個部分我之後再跟部長做進一步的討論。 最後給我一點時間，就是有關於最近新制上路的教師身心調適假，其實有一些家長就會擔心到時候老師會不會一直請假，對孩子的教學會不會有任何的影響，不過我去跟一些校長確認過，大家好像普遍覺得這是一個新制，新制就先上路，但是校長們也有一些擔心，就是未來新制上路後，如果有一些狀況的時候，有沒有檢討滾動修正的方法或是會議，去確認到時候有什麼問題時大家可以再來做一些調整，我們是不是有相關滾動性會議的修正？ 鄭部長英耀：感謝委員的一個提醒，本來身心調適假就是用來支撐老師的，但是制度剛開始嘛，我也相信我們老師本身是專業的，對於學生的照顧，包括他的責任，我相信他一定會有一個相對好的，會考量到個人需求跟對學童的照顧。但是在未來如果有什麼樣的問題，當然我們也可以來做政策滾動式的修正。 張委員雅琳：我想就這個學期結束之後，好不好？我們來做一個檢討，看有沒有要再修正的地方。 最後請再給我30秒，我只是想要爭取現在公立幼兒園的教保員是不是也可以適用這樣的制度，因為現在老師有，可是教保員沒有，一園兩制、兩個世界，我自己會認為對於現場的教保員來說，心情可能不是那麼舒適啦，是不是有可能把公立教保員也納入呢？ 林處長建璋：跟委員報告，教保員的部分，目前來講是適用勞基法…… 張委員雅琳：我知道。 林處長建璋：這個部分，我們再跟勞動部做溝通，因為當時在研議身心調適假的過程當中是有找勞動部來的，但這個部分涉及到他們勞動部的政策，這個我們再跟勞動部去做溝通。 張委員雅琳：我大概多久再追你們相關的進度呢？還是你們多久可以再給我們一個相關的說明？ 林處長建璋：一個月內應該可以。 張委員雅琳：好，謝謝你，謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員，謝謝行政官員，請回座。 現在請林月琴委員質詢，時間4分鐘。 林委員月琴：（13時49分）主席好，麻煩教育部部長。 主席：請鄭部長。 鄭部長英耀：委員好。 林委員月琴：部長好。今天我們要談的事實上就是我上任以來一直在追蹤關心的幼兒園發生不當對待事件，我想問政府到底有沒有真正做到流程統一、專業認定，為什麼這樣提呢？最近我的辦公室處理了幾起案子，包括彰化幼兒園、臺北市萬華區幼兒園跟臺北市文山區幼兒園的案件，都再次凸顯不當對待處理案件的兩個制度事實上都是失靈的。 地方政府各自為政，認定委員會事實上也處理得相當混亂，為什麼這樣提呢？第一，為什麼我說各地方政府各自為政，處理流程荒腔走板？因為教育部在4月的時候說要提供22縣市不當對待案件的處理手冊，我辦公室當天也有參加這樣一個會議，結果教育部到了10月2日的回復是手冊還在外部審查、還沒有送印。本來是希望有這個手冊讓地方政府能有所依循，結果6個月過去了，還是沒辦法有一個東西出來。部長，半年過去了，孩子都長大了，手冊還沒生出來，沒有統一手冊的話，真的地方政府就各自為政了。在心理諮商的部分，有的給有的不給，像去年的培諾米達案不給，今年的文山案給，今年的幼佳案又不給，我就不知道那個標準在哪裡，同一個臺北市就已經有兩種不同模式了。監視器的調閱也是一樣，教育部之前的函示明明寫家長可以依行政程序法第四十六條調閱，可是彰化發生不當對待案後舉行記者會的時候，教育部自己又說地方政府有拒絕的權利，到底為什麼？一下說可以一下說不行，你們當初跟我們說按照行政程序法第四十六條可以，後來又說不行。部長，這樣的行政速度，你覺得合理嗎？署長，先讓我問部長，這種行政速度合理嗎？ 鄭部長英耀：是，我想對於很多兒童權益的保護是應該要縮短處理的期限，我想這個…… 林委員月琴：所以是不是你們的手冊能儘快在這個月底給出來？好。至於孩子被不當對待的時候連看畫面都被擋下來，家長應該怎麼報案、怎麼求償、怎麼追責，家長到底該找誰？這樣的制度不是保護孩子，而且保護施虐者，就是到底他該找誰，否則就變成他根本沒有辦法去做處理了。 接著第二個部分，這是我上任前就有參與且在我上任後也一直關心的認定委員會制度，一直到今年1月修法，但是到現在仍漏洞百出，為什麼？今年修法後，教育部要求各縣市重新調查不當對待認定委員會名單，並讓委員們去接受訓練，這個很好，可是截至9月16號國教署卻還在等金門、屏東補件，我不知道為什麼金門、屏東到現在還沒有辦法送進來，從去年就要求，已經一年多了，所以部長，我要問的是，制度已經上路9個月，你們還在等補件嗎？ 鄭部長英耀：有關這個部分，如果在程序上有這樣一個瑕疵，我們來改善。 林委員月琴：是，署長是不是要再補充說明？ 彭署長富源：剛剛委員提到兩點，有關監視器調閱的部分，委員，我有拜託你一起來合作，現在在法務部，今天我們的文會再去一次，10月底以前會訂完，當時我們在7月初的時候就講10月底以前會訂定出來。另外有兩個補件是包含手冊跟認定委員會還有兩個縣市的部分，大概這個月、在7天內一定會把它全部完成。 林委員月琴：好，署長，希望這個時間點務必能夠儘快，為什麼？因為像彰化的案子，同一批認定委員，同一批喔！我再三強調，第一次調查的時候說這不構成違法事件，第二次卻變成情節重大，而且本來0次兒虐，結果後來變成158次，這個落差太大，都有看監視器，為什麼從0次變成158次，這個真的是行政笑話還是專業失靈，我不太懂！請問部長，這樣的落差是調查程序出了問題還是認定的標準根本不一致？如果是認定的標準不一致的話，因為時間關係，你們這邊可不可以有一個所謂的例示框架讓各地方政府可以依循？否則地方政府的同一個認定委員會怎麼會認定出來的東西是不一樣的，我希望回復到讓孩子的權益能夠被保障。 最後希望10月底能夠完成這個手冊，還有在認定委員會的部分，請金門、屏東趕快補件，然後提供給我們，我們希望認定委員會對兒童、老師的權益都要照顧到，所以委員應該要各半，希望你能夠督促各地方的委員會能變成這個樣子。 鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，確實這樣一個認定的落差那麼大，我相信一定有檢討的必要。 林委員月琴：好，謝謝教育部。 主席：謝謝部長的回應，謝謝林月琴委員，部長請回座。 現在請謝衣鳯委員質詢，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。 下一位洪孟楷委員，請質詢。 洪委員孟楷：（13時55分）主席，謝謝。麻煩請部長。 主席：有請部長。 洪委員孟楷：部長辛苦了，現在已經是下午快2點了。 鄭部長英耀：委員好，應該的。 洪委員孟楷：我先follow一下剛剛委員有關心的教師身心調適假，因為在制度上路之後，有校長也反映有點擔心會不會對校園管理部分造成影響，但我想身心調適假是應該被正向看待的，就是要讓教師們能夠有身心調適，所以想先請問部長，如果老師請身心調適假的話，會不會影響他的年度考績？ 鄭部長英耀：當然，依法這個是不會影響考績的。 洪委員孟楷：對，一定要明確的宣示嘛！ 鄭部長英耀：而且不能拒絕。 洪委員孟楷：是，因為本席剛在衛環委員會質詢勞動部有關航空公司最近發生的請假事件，聽說連航空公司請病假跟事假都要扣考績，我想勞動部應該要去處理勞動部的部分，但是拉回來，我們自己教師的考績不會受有沒有請身心調適假而影響，是嗎？ 鄭部長英耀：不會的，我們一定會跟地方縣市教育局處及學校在這個部分說得非常清楚。 洪委員孟楷：好，另外就是身心調適假上路之後也會滾動式檢討，我們也希望釐清一下這個會不會在未來造成校園裡面的一些管理或是人手部分的問題，好不好？ 鄭部長英耀：是，謝謝委員提醒。 洪委員孟楷：這個再請你們要滾動檢討。 再來，我有看到去年我們有舉行公聽會，就是針對修正「高級中等以下學校校園行動載具使用原則」，也就是手機啦，本來是說9月會提出來，後來又有點需要研議。 鄭部長英耀：跟委員報告，因為確實在國中以下大概共識很強沒有問題，現在是高中職這邊確實還有一些……因為包含學生團體認為他們比較成熟，所以應該相對給他們有一個更大的空間。本來我們當時的規劃就是授權學校、老師、家長還有學生一起討論，然後去訂定，各個學校因地制宜的去訂定一些規範，因為確實手機依賴…… 洪委員孟楷：是有彈性的來做調整，但是大方向跟原則是希望是國小國中的部分…… 鄭部長英耀：等於說國小國中這邊有比較明顯的規範，但還是由學校去討論一個管理的辦法，至於高中這邊希望能夠有更大的彈性。 洪委員孟楷：但是我們還是要把修正的草案提出來，能夠讓全國各學校了解我們現在的原則啊，不然這不就是又走回頭路、又回到原點了嗎？ 鄭部長英耀：是，我想…… 洪委員孟楷：因為在我們預計9月要提出來施行之前，現行作法就是讓各學校自己決定啊！ 鄭部長英耀：是，沒有錯，就我本身是教育工作者，我看到國際的許多研究，事實上，我非常擔心我們青少年新世代因為手機所造成的一些負面影響，對他身心未來的發展是不利的，所以我們也希望學校在不增加額外的一些負擔下，能夠透過一個民主化的機制去建立共識，有一個大家共同能夠遵循的依據。 洪委員孟楷：部長點到跟本席過去的一個研究及觀察是一樣的，因為看到越來越多一些歐美國家，本席記得去年的時候我也在這邊質詢過您，人家的國家已經有在做了，我們不用花成本去做實驗組跟對照組，我們就應該參考其他國家在禁止使用手機之後有什麼樣好的地方以及有什麼樣不好的地方，然後去做我們政策的研擬。甚至本席有注意到2026年南韓都已經通過法令要求高中以下學校禁止使用手機…… 鄭部長英耀：全面禁止。 洪委員孟楷：這個是南韓已經三讀通過的法令。 鄭部長英耀：前一陣子通過的。 洪委員孟楷：所以它山之石可以為錯，我們應該要來了解這樣的狀況。更進一步，什麼時候我們可以把相關新的草案提出來？我們要不要公布一個新的草案，還是就這樣子放著？因為本來是說9月要推出啊！ 鄭部長英耀：對於這個部分，我們跟地方達成更大的共識後一定會提出來，因為確實像澳洲的新南威爾斯有超過1萬個中小學校長也都看到對手機做一定程度管理後，學生的學習專注、學習表現及許多行為規範上事實上都在往好方面在發展。 洪委員孟楷：好，部長，所以本席還是希望教育部這邊要有一個比較積極的態度，以及要讓各學校有規則可循。 鄭部長英耀：是。 洪委員孟楷：最後1分鐘，因為早上您也提到，手機使用是一回事，但是內容是一回事，您也提到短影音對於學生的發展其實是不利的，尤其年齡太早去接觸，我們確實有看到這樣的科學數據…… 鄭部長英耀：有許多的內容可能是負面的。 洪委員孟楷：好，但是如果講短影音的話，我現在沒有幫任何一家公司講話，但如果是講短影音的話，就不只限於TikTok，還包括YouTube現在也有推短影音，包括Facebook現在也有短影音。 鄭部長英耀：主要我們是考量它的內容。 洪委員孟楷：是，本席現在要問的是，早上我在交通委員會質詢時也問了數發部長支不支持禁止TikTok？數發部長說那是言論自由，但是如果以保護兒少的觀點，我要求他找衛福部、教育部來溝通，他是建議校園裡面的公有網路用屏障的方式，讓學生不要用公有網路去連結上TikTok。 鄭部長英耀：我們目前確實已經這樣做…… 洪委員孟楷：是，但如果是保護兒少的話，那就不只僅限TikTok，甚至包含一些交友軟體，我想部長有看過很多國外的研究，應該更了解，其實一些交友網站在沒有設限的情況下，有人實驗貼一個12歲左右女學童的大頭照，結果短短一天裡面收到上百通成年男子的交友邀約，其實某種程度上，在年齡還不到成熟的情況下，這是一個交友陷阱，也是一個潛在的危險，是不是應該也要針對這些比較有可能危險的app或是應該要分級的app去討論出來，在校園的公有網路應該禁止的就要禁止。 鄭部長英耀：感謝委員提醒，確實，我們目前也是針對一些不宜的或者不適當內容的，只要有人檢舉，我們會在系統上就直接做一些隔離。 洪委員孟楷：我講的是全臺灣學校耶，我們要怎麼檢舉？是跟教育部檢舉嗎？還是…… 鄭部長英耀：對於許多短影音的內容，持平而論，我們還沒有辦法馬上、立即的對每一個內容都能夠清楚。 洪委員孟楷：對啦！部長，所以本席現在講的是說，譬如TikTok其實也只是一個平臺，給各方使用者丟內容。所以我現在不是探討內容的部分，因為探討內容探討不完，但是現在我講的是，如果你們認為要針對短影音，為了保護兒少，可能短影音的幾個app都要一起來做檢討，而我講的是如果以保護兒少為前提、為出發點的話，其實不只短影音平臺，還包括交友平臺，尤其是交友平臺。我本身是兩個女兒的父親，當然男童女童都一樣，我們以保護兒少的立場來說，我們就應該去看到問題，並且要去做根本的預防，所以有一些app才會有年齡分級制嘛！部長，能不能數發部、衛福部跟教育部三個部會一起去做一個討論，針對哪一些app，即便上架的是可能6歲以上就可以使用，但是真的有潛在危險的部分，要去做一個討論，適時的、應該要遮蔽的就應該要訂出規範。 吳司長穎沺：跟委員回應，關於抖音跟小紅書，是依據行政院頒布的國家資通安全原則，因為那是大陸製的資通產品。然後剛才委員提的，的確是，就是在不當內容防護的部分，因為我們臺灣學術網路有一個通報機制，只要有不當內容都會屏蔽，會後我們會照委員所指示及建議的，因為兒少的權益跟健康是衛福部所主管，所以我們會主動聯繫衛福部還有數發部，看看就這件事情我們要怎麼樣做更好的合作。 洪委員孟楷：好，再麻煩部長，也請你們積極去辦理。 鄭部長英耀：謝謝委員提醒。 洪委員孟楷：年底前我還會追這個議題，也希望有成果都請讓本席辦公室了解。謝謝部長。 鄭部長英耀：謝謝委員。 主席：謝謝洪孟楷委員，謝謝部長，請回座。 現在請翁曉玲委員質詢，翁曉玲委員，翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。 下一位請蘇清泉委員質詢，蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 下一位請林楚茵委員質詢，林楚茵委員，林楚茵委員，林楚茵委員不在。 請蔡易餘委員質詢，蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。 請羅明才委員質詢，羅明才委員，羅明才委員，羅明才委員不在。 請鍾佳濱委員質詢，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。 今天登記質詢的委員均已發言完畢。 另有林德福、高金素梅及翁曉玲委員提出書面質詢，請委員會再轉教育部及相關單位。 今天會議作以下決定：報告及質詢完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 委員林德福書面質詢： 問題一 不管政黨立場如何，不分藍綠立委，大家都是關心教育的發展，希望替學生、家長、老師爭取預算，改善第一線教學現場。 本席不跟鄭部長爭論「財政收支劃分法」，等行政院版出來後再討論，本席希望教育資源的分配，不會因為政黨顏色，而有差別對待。 目前有幾個計畫，已送到教育部，希望請教育部協助補助： ●新北市永和區秀朗國小「運動場整修工程」、 ●福和國中「公立國民中小學老舊廁所整修工程」、 ●永和國中「校園正門地坪整修及排水改善工程」 本席希望鄭部長秉持善意，能回去了解看看如何協助改善永和國小、國中校園設施改善與整修。 問題二 鄭部長您曾擔任「中山大學校長」，以「中山大學水電費」預算為例，114年1億1,600萬，113年1億1,100萬，112年9,300萬，年年增加，在您辦學期間，「學校電費」是否也是您苦惱的問題？ 「台大校長」曾對外說，「電價調漲」對「大學財務」負擔加大，會對「教學資源」分配產生排擠。對此，教育部看法為？ 本席有提出「教育經費編列與管理法」增訂第三條之二條文草案，明定水費、電費與校園營養午餐補助款不計入各級政府教育經費預算金額。 本席希望教育部未來能夠支持修法，讓更多教育經費用於學生身上，提升學習競爭力！ 問題三 五育均衡是教育的目標，「運動部」成立後，如何與「教育部」做好分工合作，外界都十分關心。根據分工原則，學校體育班，學生管理、校園安全、一般課程（含體育課）課程教學相關業務由教育部負責。 「體育班教學正常化」是國家政策，也是讓學生在未來的「體育生涯」外能夠有其他選擇。但是，根據媒體報導，檢視2019～2022年「國三體育班國中教育會考」的成績可以發現，國文、英語、數學、社會、自然5科都是C的比例近全國平均的3倍。 請問教育部鄭部長，未來會如何改善體育班相關問題？「體育班」補救教學，是否有給予第一線老師足夠的預算支持？學校老師額外花時間，進行補救教學，是否有給予補休？ 問題四 提供一個讓師生安全活動的校園空間，是政府的責任。本席認為「校園校樹」與「校園安全」息息相關，如果「校樹」沒有定期檢查，一旦倒塌，恐怕會造成學生老師生命安全上的問題。 根據112年教育部「校園樹木植栽及養護手冊編撰暨養護經費補助規劃」書面報告指出，教育部將規劃每年提撥一定比例預算鼓勵學校申請補助，適時提供校園樹木養護相關補助經費，以利樹木養護工作。 本席希望能比照「校園建築物耐震改善」專案補助計畫，由「行政院」主導，「教育部」與「農業部」共同合作提出類似計畫，全面盤點全國各級學校「校樹狀況」，及早移除生病樹木，維護校園師生安全，請問教育部的看法為何？ 委員高金素梅書面質詢： 有關私立學校編制內職員權益，既不是《勞動基準法》保障之勞工，亦非《公務人員保障法》保障之公務員，職員權益常年處於三不管灰色地帶。查教育部對於各技職私校大學於校內所訂各項涉及師生權益之辦法、規定、要點無法進一步確認是否落實，以致頻傳權益受損之事件；又查各校「評議委員會」制度，若不服評議書審查內容及審定結果，受《公務人員保障法》保障的教師可向教育部提起申訴/上訴，惟處在灰色地帶的私校編制內一般職員卻無任何他項救濟管道，評議委員會所審定的結果即為最終結果，無任何申訴/上訴等管道。再查，各教育工會已多次向教育部及監察院提出陳情，以捍衛在教育現場每一位工作者的勞動權，所以本席請教育部重視本問題並提出解決辦法，請不要繼續擱置不理、冷眼旁觀、漠視基層心聲。 爰請教育部一個月內提出私校編制內職員於評議委員會及所有爭議/審議會議之審查及申訴機制，以確保教育現場每一位勞動者權益。亦請教育部三個月內與勞動部研議並提出具體措施「如何精進保障私校編制內員工各項勞動權益」，以維護其權益。 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，為瞭解「識讀中國」教材進度、內容等事項，特於第11屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議，向教育部提出書面質詢。 說明：請針對下列問題於兩周內回覆： 一、請提供「識讀中國」教材大綱、編撰作者與審定委員會成員名單。 二、請說明「識讀中國」教材出版進度，並預計何時會於校園課堂使用，以及該課程是否會列入統一考試範圍。 主席：報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝大家，大家辛苦了。 散會（14時7分）