立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月15日（星期三）9時2分至11時54分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　莊委員瑞雄 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 答詢官員　監察院代理秘書長王增華 監察院公職人員財產申報處處長陳美延 監察院秘書處處長張麗雅 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年10月8日（星期三）上午9時1分至12時32分；10月9日（星期四）上午9時1分至12時19分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　陳培瑜　　吳宗憲　　翁曉玲　　王鴻薇　　林倩綺　　沈發惠　　羅智強　　吳思瑤　　王義川　　傅崐萁　　莊瑞雄　　柯建銘　　 　　　委員出席13人 列席委員：賴士葆　　林楚茵　　鍾佳濱　　謝龍介　　賴惠員　　何欣純　　高金素梅　陳冠廷　　邱志偉　　蘇清泉　　蔡易餘　　邱鎮軍　　張啓楷　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　 葉元之　　 　　　委員列席15人 列席官員：10月8日（星期三） 法務部部長　鄭銘謙 常務次長　黃謀信 法務部調查局副局長　吳富梅（局長請假） 法務部行政執行署署長　繆卓然 法務部廉政署副署長　林漢強（署長請假） 法務部矯正署署長　林憲銘 法務部司法官學院院長　吳巡龍 法務部法醫研究所所長　侯寬仁 10月9日（星期四） 考試院秘書長　劉建忻 考選部部長　劉孟奇 銓敘部部長　施能傑 公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長　蔡秀涓 公務人員退休撫卹基金管理局局長　陳銘賢 主　　席：翁召集委員曉玲 專門委員：陳杏枝 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 　　　簡任編審　蔡國治 　　　科　　長　余俊緯 　　　專　　員　莊鴻基 10月8日（星期三） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 （本日會議有委員黃國昌、陳培瑜、吳宗憲、翁曉玲、王義川、沈發惠、吳思瑤、王鴻薇、羅智強、傅崐萁、賴士葆、林楚茵、莊瑞雄、賴惠員、林倩綺、陳冠廷提出質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 10月9日（星期四） 報　告　事　項 邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 （本日會議有委員黃國昌、吳宗憲、王義川、翁曉玲、王鴻薇、林倩綺、莊瑞雄、沈發惠、吳思瑤、陳培瑜、羅智強、張啓楷、蔡易餘、葉元之提出質詢；委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤跟遺漏，議事錄確定。 剛剛比較不好意思，現在立法院的電梯慢，然後上來的樓梯也小，比較擠，所以遲到了1分鐘。 本次會議周三、周四兩天一次會，議程排定邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。現在進行報告，請監察院王代理秘書長進行報告。 王代理秘書長增華：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。 壹、前言 監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。前述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。 國家人權委員會（下稱人權委員會）於109年正式成立之後，致力落實該會組織法第2條規定之各項職權。為善盡促進及保障人權之職責，落實憲法對人民權利之維護，建立符合國際標準之人權規範，擬推動修正監察法增列人權委員會職權行使專章，及研訂相關法規，該法案已送至貴委員會，盼儘速審查，以完備該會運作之法制基礎。 此外，本院肩負促進廉能政府之職責，雖非公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法之主管機關，仍主動積極向主管機關提出實務執行問題及意見，並於貴院審查該等法案時，充分表達資訊，提供修法意見。 謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。 貳、監察院立法計畫情形 一、監察法部分條文修正草案，增列人權專章 為使人權委員會行使該會組織法第2條規定之職權時，有所依循，並符合《巴黎原則》所揭示之職責，與國際接軌，發揮國家人權機構促進及保障人權之功能，本院依據貴院於108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，並經第10屆第5會期司法及法制委員會審竣，交付黨團協商，惟未能完成三讀。本院已於113年7月15日再度提出草案，送請貴院審議，並於113年9月20日立法院會議一讀，交付司法及法制委員會審查，期盼能儘速完成立法程序。 二、陽光四法 陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但依法律掌理陽光四法相關業務，在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見，並積極參與相關修法會議。 其中，政治獻金法修正草案經內政部於109年6月30日函送行政院審查，至114年10月2日召開第11次審查會議，尚未審竣；又遊說法主管機關內政部於110年4月29日將遊說法部分條文修正草案函送行政院審查，行政院於111年1月26日召開會議完成審查，後續將由內政部依會議決議向貴院先行溝通，以期順利完成修法。 在此感謝貴院對本院之支持，協助本院諸多該等憲法賦予之職權及其他事項之業務推動。本院當積極發揮監察職權，以致力保障人民權益及維護社會公義，達成機關善治。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。 監察院書面資料： 監察院114年度立法計畫 主席、各位委員、各位女士、各位先生：大家好！ 增華很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。 壹、前言 監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。前述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。 國家人權委員會（下稱人權委員會）於109年正式成立之後，致力落實該會組織法第2條規定之各項職權。為善盡促進及保障人權之職責，落實憲法對人民權利之維護，建立符合國際標準之人權規範，擬推動修正監察法增列人權委員會職權行使專章，及研訂相關法規，該法案已送至貴委員會，盼儘速審查，以完備該會運作之法制基礎。 此外，本院肩負促進廉能政府之職責，雖非公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法之主管機關，仍主動積極向主管機關提出實務執行問題及意見，並於貴院審查該等法案時，充分表達資訊，提供修法意見。 謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。 貳、監察院立法計畫情形 一、監察法部分條文修正草案，增列人權專章 為使人權委員會行使該會組織法第2條規定之職權時，有所依循，並符合《巴黎原則》所揭示之職責，與國際接軌，發揮國家人權機構促進及保障人權之功能，本院依據貴院於108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，並經第10屆第5會期司法及法制委員會審竣，交付黨團協商，惟未能完成三讀。本院已於113年7月15日再度提出草案，送請貴院審議，並於113年9月20日立法院會議一讀，交付司法及法制委員會審查，期盼能儘速完成立法程序。 二、陽光四法 陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但依法律掌理陽光四法相關業務，在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見，並參與相關修法會議。 其中，政治獻金法修正草案經內政部於109年6月30日函送行政院審查，至114年10月2日召開第11次審查會議，尚未審竣；又遊說法主管機關內政部於110年4月29日將遊說法部分條文修正草案函送行政院審查，行政院於111年1月26日召開會議完成審查，後續將由內政部依會議決議向貴院先行溝通，以期順利完成修法。 增華在此感謝貴院對本院之支持，協助本院諸多該等憲法賦予之職權及其他事項之業務推動。本院當積極發揮監察職權，以致力保障人民權益及維護社會公義，達成機關善治。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，不再延長，上午10點30分截止發言登記。 現在請登記第1位黃國昌委員詢答。 黃委員國昌：（9時12分）謝謝主席，麻煩有請監察院代理秘書長。 主席：請代理秘書長。 王代理秘書長增華：委員早安。 黃委員國昌：代秘書長好。今天看到監察院114年度的立法計畫，這幾頁你自己看完也知道，監察院的立法計畫就是今年度其實也沒有什麼立法計畫，一言以蔽之，就這樣子啦！同仁也蠻辛苦的，還想辦法寫了3頁，我看了也是蠻佩服的，其實一行字寫出來：監察院本年度沒有什麼立法計畫。這樣就好了，然後寫了一堆，我也不曉得該說是形容詞還是副詞，不過沒有關係，也為難你們了，雖然沒有立法計畫，監察院也還沒有裁撤，該做的事情還是要做。監察院在進行調查事項的時候，面對行政機關，如果行政機關提出虛偽不實的文件，監察院怎麼處理？ 王代理秘書長增華：報告委員，如果中央或地方的公務員或者公務機關涉及違法失職，監察院會依法…… 黃委員國昌：因為違法失職就比較抽象，在你們進行調查的時候，提供虛偽不實的內容文件算不算違法失職？ 王代理秘書長增華：如果是認定屬實的話。 黃委員國昌：如果是認定屬實嘛！ 王代理秘書長增華：是。 黃委員國昌：我帶你來看，之前針對有關於在綠能發展的過程當中，很早期我們的蔡英文政府在嘉義的義竹搞了漁電共生，那個時候是好大喜功、風光剪綵，官員、業者排排站，拍的照很好看，然後告訴全臺灣人民的是農業經營結合綠能專案發展計畫。漁電共生基本上的本質就是在魚池上面搞光電板，繼續養魚，提高整個漁場基本上的收益，或者是在發電上面可以提供貢獻。如果漁電共生對漁業養殖不會造成破壞、對環境生態不會造成破壞，好好搞，沒有違法濫權、沒有胡搞瞎搞，我相信人民也不會反對。但大家在質疑的事情是，名義上是漁電共生，搞了半天，只有電、沒有魚。簡單來講，就是以漁電共生當作名義、當作藉口、當作幌子，在養殖池上面搞光電板，可是根本沒有養魚的事實。 台泥嘉義義竹是全國第一個最大也是蔡英文政府大內宣的漁電共生場，我們來看一看，去年11月立法院考察嘉義義竹漁電共生案場，接下來請代理秘書長仔細看。經濟部的簡報我把它框起來了，「台泥綠能布袋義竹光電案場第一期現勘，簡報單位：經濟部」，右手邊是簡報的內容，我們看一下簡報的內容。簡報的內容，在漁電共生案場的F區裡面，養殖池養殖中、蓄水中，然後裡面的F池看一下，你看一下下面的數字，有泰國蝦、鱸魚，2,470公斤、472公斤、4,717公斤，全部都把它列出來了，這是本院去年11月去考察的時候所看到經濟部簡報提供出來的數字。我那時候看了這個簡報很狐疑，我非常狐疑，我為什麼非常狐疑？因為那時台泥嘉謙漁電共生的那個案場，我自己有去過現場，我看完以後當然發現很多問題，但今天跟監察院有關的，我只講一件事情。經濟部的簡報告訴我們去考察的立委，有養魚、有養蝦，甚至還有產量，連幾公斤都寫出來了，可是我後來就覺得很奇怪，根本沒有魚啊！魚在哪裡？結果我後來發現，原來在我們去以前，不是在我們去以後，我們是去年11月去的，2024年5月嘉義縣政府就認定F區沒有養殖的事實，叫它改善，它還沒有改善。12月的時候，也就是我們考察完了以後，它廢止了它的許可。 現在我的問題來了，經濟部的官員在立法院下去考察的時候，針對有沒有養殖事實的這件事情，竟然提出虛偽不實的內容，欺騙去考察的立法委員，這件事情算不算你剛剛所講的違法失職？監察院要不要辦？ 王代理秘書長增華：根據剛剛委員所提供的資料，如果相關的事證經過調查的程序是有所認定的話，是違法失職。 黃委員國昌：好，那沒有關係，我今天就公開跟你講，你再回去轉給監察院的委員知道，因為我講話有憑有據，有白紙黑字、有照片，不是隨便站在那邊信口開河，隨便亂噴。然後去年我有問過另外一件事情，無償提供動產、不動產，是不是政治獻金？ 王代理秘書長增華：是政治獻金。 黃委員國昌：是政治獻金嘛。 王代理秘書長增華：對。 黃委員國昌：是政治獻金沒有申報，要不要開罰？ 王代理秘書長增華：依法處理。 黃委員國昌：依法處理嘛，我們來看，我追im.B詐騙的案子追了非常久，宛如狗吠火車，第一時間我出來講的時候，大家都說我胡說八道、我亂講，問題是什麼？詐騙，很清楚啊！房子，我找到了；車子，我也找到了。蔡英文、陳歐珀羅東後援會2020年的競辦無償提供的，無償提供者是im.B詐騙主嫌曾耀鋒，不僅車子是他提供的，連競選連任羅東後援會的競辦都是無償提供的，按照你剛剛的說明，這是政治獻金嘛，但沒有申報啊！沒有申報就違反政治獻金法啊！我去年3月11號問前秘書長李俊俋，李俊俋說這個im.B案現在監察院也正在立案調查當中，調查完了嗎？ 王代理秘書長增華：調查完畢，已經提出調查報告。 黃委員國昌：已經提出調查報告？確定？ 王代理秘書長增華：是，監察院的那個部分。 黃委員國昌：是，調查完了嗎？ 王代理秘書長增華：監察院的部分我們調查完畢了。 黃委員國昌：彈劾了哪些官員？ 王代理秘書長增華：沒有彈劾，有提出調查報告。 黃委員國昌：沒有彈劾任何官員？ 王代理秘書長增華：沒有彈劾。 黃委員國昌：糾正了哪些機關？ 王代理秘書長增華：糾正金管會。 黃委員國昌：im.B的詐騙案，這麼嚴重的官商勾結，還跟詐團聯手，政治人物還接受詐欺集團的供養，結果沒有彈劾任何機關！代理秘書長，你覺得這符合人民的期待嗎？我為什麼問你這個問題？今年你們要辦追加預算的時候，你有來找我，說希望監察院可以運作，有一些事情你們一定會好好做，你說你接代理秘書長以後你會好好做。我其實那時候承受很大的壓力，我同意把我們要把你們全部刪掉的單子撤回。我還記得那天在這邊協商，現在在場的國民黨傅崐萁總召很生氣，清楚地表達國民黨的立場，他也對我這樣的決定非常地狐疑，但我們做事，既然要承擔就承擔，我給你們機會，我們希望你好好做，但你們繳出來的成績單，要我們怎麼跟人民交代？給了你們錢，有好好做事嗎？im.B這麼大的案子，政治人物接受詐欺集團的供養，結果搞了半天沒有彈劾任何人，符合社會的期待嗎？ 第二個問題，你們那個時候說這個要等到刑事案件偵查結束，確定到底是非法的政治獻金還是賄賂再來處理。現在主嫌之一，我之所以強調主嫌之一，是因為按照我掌握的，被供養的不是只有陳歐珀，但沒關係，主嫌之一我們先講案件的主角陳歐珀就好了，陳歐珀也被起訴了，起訴商港法的部分，就那個部分他也沒有被認定是貪污，在這樣子的情況之下，非法政治獻金的部分，你們什麼時候要處理？ 陳處長美延：委員早安。這部分我做一個說明，im.B這個部分我們有跟檢方做聯繫，我們也有發文過，這部分他們還在偵查中。 黃委員國昌：還在偵查？ 陳處長美延：是。 黃委員國昌：OK，所以監察院的態度是，如果刑事有啟動調查的話，監察院這邊就沒辦法動？ 陳處長美延：對，依法我們先確定那個部分，如果沒有賄賂的問題，就會回到政治獻金。 黃委員國昌：所以偵查多久，你們這邊就要等多久，我這樣說應該沒錯嘛。 陳處長美延：是，沒錯。 黃委員國昌：在體制上你們很無奈，你們必須要這樣子做嘛。 陳處長美延：我們依照現行法律規定要這麼做。 黃委員國昌：沒關係，我現在是給你機會說明。 陳處長美延：謝謝。 黃委員國昌：你看我的語氣比較強一點，但是你細細咀嚼裡面的字句，其實我都在給你機會讓你可以好好地說明你們現在為什麼處於一個停擺的狀態，這樣聽得懂嗎？ 陳處長美延：是。 黃委員國昌：OK。上一次在整個預算停擺的時候，大家也關心一件事──監委濫用公務車，開什麼玩笑啊！拿公家的錢坐公務車去搞私人的事情，這件事情你們的副院長說要移送紀律委員會，大家說馬上移送紀律委員會，我不曉得是笑話一場，還是在欺騙社會？結果後來發現紀律委員會任期7月底到了，就沒有然後了。8月的時候，你跟我說新的紀律委員會會重啟調查，當初你跟我講的話，這個就是那天協商的現場，記得非常清楚，我公開問你，你說9月份會處理，現在處理的進度如何？ 王代理秘書長增華：我先回答有關於公務車的部分，我上次報告的狀況是接下來9月份紀律委員會有書面的質詢，也有約詢，也有調閱相關的資料，也有請相關的單位做調卷等等的作為，然後應該在10月份……調查報告初稿已經出來了。 黃委員國昌：沒有，調查報告出來歸出來，就像我剛剛問你的嘛！ 王代理秘書長增華：對，還沒審查。 黃委員國昌：對，你有的時候有調查報告，但也沒結果，所以10月會有結果是嗎？ 王代理秘書長增華：是。 黃委員國昌：這個會期在審預算，因為我剛剛已經講了，你們明年度的立法計畫一片空白，我就講一句話，就是沒有什麼具體的立法計畫，這樣就講完了嘛！那大家就看監察院的職責是不是有依法履行，這個事情對於我們在行使各項職權的時候，大家都會納入考慮，因為我們民意代表在審查預算的時候不是在做私人人情，這跟私人都沒有關係，不是在做私人人情，站在公的立場，監察院的表現如何，是不是值得納稅人再花錢讓監察院去做事情，這個就是立法院在憲法上面的職責、要把關的事項，可以嗎？沒有，他站起來了，你要講話我OK啊！但是主席站起來了，現在是他舉手要講話，所以你讓他講話，等一下你不會讓我講話嗎？ 主席：沒叫你們不要講話，你們就是可以講話。 王代理秘書長增華：我想跟黃委員補充報告一下有關於im.B的案子，它的調查意見裡面有這樣子寫到，有關於檢方對於公務人員與im.B的主嫌有社交往來的情況有立案偵查作為，所以我們的調查報告、調查意見是：函請法務部於前揭調查作為結案後，倘有確實違法…… 黃委員國昌：你們的調查報告真的很會寫，寫得蠻文雅的，說有社交往來的狀況，im.B的主嫌曾耀鋒在宜蘭的那個招待所，我還沒有回來立法院以前，在宜蘭的招待所的照片我都貼出來了，裡面是什麼？交通部的官員、臺鐵的官員、曾耀鋒坐在裡面觥籌交錯，而且還利用立法院排去宜蘭考察的時候，考察完一團人帶去他的招待所，去招待所談什麼？去招待所談臺鐵閒置的土地怎麼跟曾耀鋒這個詐騙集團合作來開發，你們有查出來嗎？還一般社交行為？一堆官員被帶到曾耀鋒的招待所，在談臺鐵的土地開發，開什麼玩笑！你們監察院的調查報告能看喔？我說話我負責，那天去哪些官員、跟曾耀鋒談什麼，在裡面飲酒作樂，可以這樣搞喔？結果交給你們查，查了這幾年查了什麼出來？一般社交活動，你這樣子寫不會覺得丟臉喔？不好意思，我沒有要繼續說，是他要說，所以我要回，我要讓召委知道，我很尊重你的議事主持，這樣可以嗎？ 主席：可以啦！ 黃委員國昌：好，謝謝。 主席：這個攻防也很精彩，本院委員依法提出質詢，監察院也各有所司，一來一往，我們也欣賞一下，也很好，你們也要不卑不亢，謝謝。 接下來請吳宗憲委員發言。 吳委員宗憲：（9時29分）麻煩代理秘書長。 主席：請代理秘書長。 吳委員宗憲：代理秘書長早安。 王代理秘書長增華：委員早安。 吳委員宗憲：我有一些問題，還有一些有關監察院制度方面的東西，其實會延續剛剛黃國昌委員的問題，因為我剛剛聽了他的質詢之後，我覺得裡面還是有一些我要提出來詢問的地方。我現在先提一下，我想監察院在我國憲政制度上面的功能大家都非常的清楚，我國五權分立，跟三權分立國家其實不太一樣，它有非常多的權限其實本來在許多國家是交給立法權在執行，我想這個代理秘書長一定非常的清楚。 我現在提出一個點，高雄跟臺南最近有很多光電的弊案，還有一些濫墾濫伐的情形，我想新聞都非常的多，政府還有一些特定的人，他很喜歡講臺灣是小小多山的國家，但是我們現在看到的就是，我們這小小多山的一個地方，但是山被濫挖，溪也被埋了，地到處下陷成一個坑，山頭也都是光電板、水庫也都是光電板，我現在看到的是這些問題。但是這些委員他們看到的不是國土污染、不是山河破壞失守，他們看到的就是顏色、誰執政，什麼樣的人執政他要處理，什麼樣的人執政他不用處理。我聽說好像昨天還是今天有人又去貴院檢舉黃國昌的案子，所以監察院的存在到底剩下什麼？這是我對於監察院的一個質疑。 我先跟代理秘書長報告一下以前的監察院長什麼樣子，我現在先跟您報告以前的監察院長什麼樣子。在陳水扁執政時代，2003年高雄觀音山濫墾的案子，當時的縣長也是民進黨的縣長，那個時候的監察院卻積極的調查，而且後來還有公開糾正，對於縣政府、對於國有財產局它都公開糾正，而且要求立刻復育、立刻拆除違建、立刻恢復地貌。過往的監察院是長這個樣子，但是我們看到現在的監察院變成什麼樣？我們不用講別的，一個恩恩案就好了，恩恩案為了一個總統選舉，然後莫名其妙，那個時候監察院跳進去打恩恩案，我那時候在新北市政府擔任法制局局長，所以所有的東西，包括監察院來調什麼資料，全部都要經過我的手，我一清二楚，那個時候辦的方式跟您剛剛回復給黃國昌的說法完全不一致，你回復給黃國昌的說法是，這個案子在司法調查中，所以你們就沒有查，但恩恩案的時候是怎麼樣跟國人講的？司法調查歸司法調查，監察院歸監察院，所以當時甚至要檢方完整的提供檢方的調查資料，是後來檢方那邊說這個東西不能提供，我想你們可以去查一下過去貴院的聲明以及新聞稿。當時我也提出這個疑問，我說過往不是司法調查中，監察院就會先尊重司法調查嗎？但監察院給我們的回復，也是公開的回復說，沒有，這兩個是不一樣的東西。甚至在接下來的日子裡面，監察院連今天問了公務員什麼問題，等一下就跟記者講，如此的公開，如此的透明，如此的民主。但是現在什麼都不一樣了，現在只要講到跟綠營相關，好像只要會傷害到它一點，全部都不公開，全部都說調查中，全部都說尊重司法，監察院不能如此雙標啦！監察院是憲政機關，所以如果你們是這種玩法，你要我們怎麼相信監察院不是政治打手？現在政府很厲害，有司法當打手，還有一個監察院當打手，滿手的武器在對付在野黨。 我想提幾個過往發生的例子，花蓮長良林道的那個水保案件，臺東山坡地的濫墾案件，還有雲林張家濫墾山坡地的案子，其實這些案子都在那裡，可是我們看到的是，對於這些藍營執政的縣市，監察院狂打猛殺，但是對於我剛剛提到高雄、臺南的那些光電弊案、濫墾濫伐，我卻沒有看到任何動作，這個就是嚴重的雙標，而且我剛剛講的那幾個案子有一個還在2023年，花蓮長良林道的那個案子還在2023年而已，這就是嚴重的雙標。我跟你們講，你們今天不能夠對藍營執政的縣市你們的雷達就這麼靈敏，迅速的處理，但是綠營執政的縣市就完全沒有聽到。 我想請教一下，對於這一次高雄及臺南這幾個濫墾濫伐和光電案，請問貴院有開始在調查了嗎？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，有關於高雄地區濫墾，就是所謂的美濃天坑等等的那個部分，我們已經有委員在發函了解，先蒐集資料。 吳委員宗憲：那可不可以像恩恩案一樣，隨時都對外公開？因為只有檢察體系有偵查不公開，監察院沒有；第二個，即便是檢察體系，在涉及社會重大公益案件，也是偵查不公開的，例外是可以公開，那貴院可不可以公開你們的進度？尤其是這幾個社會這麼重視的指標案件，是否可以公開進度？ 王代理秘書長增華：另外一件是有關於在水庫水面上做光電板的部分，颱風過後大概有13片光電板，我們已經有委員去調查。 吳委員宗憲：對啦！但是你沒有回答到我問題，我是說你們可不可以像恩恩案一樣，隨時隨地的公布，連今天問了公務員什麼問題，我被叫去監察院問了什麼問題，記者馬上就知道，你們可不可以如此的透明公開給國人？ 王代理秘書長增華：跟委員說明一下，因為有監察法第二十六條，其實是類似偵查不公開這樣子的一個規定，監察法第二十六條有限制調查人員，就是調查委員跟相關的人員不能夠對外透露。 吳委員宗憲：好，所以在恩恩案的時候，監察法第二十六條就不見了，現在監察法第二十六條又出來了，我在這邊跟你報告，關於那個案子，我等於是當事人之一，所以我很清楚當時發生什麼事，那當時為什麼就沒有監察法第二十六條呢？更何況監察法第二十六條從頭到尾都沒有講到檢調或司法機關，監察法施行細則第二十七條也沒有說不停止調查等等的這些問題。所以我在這邊跟您說一下，監察法第二十六條跟監察法施行細則第二十七條都沒有這問題，其實你們早就應該要公布，而且很多案子都要去進行調查，因為你現在跟我講的東西，你做這樣的法律解釋，OK，我現在尊重你做這樣法律解釋，但是你現在的作法跟過去你們在調查恩恩案時的作法完全不一致，那我要相信誰？我要相信過去的還是相信現在的你呢？這個我要跟你說明一下。 我再跟你講，另外還有幾個問題，有四個大坑，現在大家都在講，第一個是美濃天坑，第二個坑是馬頭山棄置案，第三個是大樹濫墾、光電濫挖案案件，第四個是大坪頂保護區變柏油山，還有好多案子啊！昨天高雄市政府有出來澄清這個部分，我覺得很好，他出來澄清，可是監察院是不是也應該要介入調查？因為不是只有公務員違法，監察院才要出來，公務員怠於執行職務，監察院也要介入，所以不是只有違法會出現在監察院，而是怠於執行職務的時候，監察院也要出來，副秘，我有沒有講錯？ 王代理秘書長增華：委員說得完全正確，怠忽職守或者是違法失職都是監察職權的範圍，然後我說明一下美濃跟大樹…… 吳委員宗憲：不用，你不用跟我講調查的內容，你需要的是公開調查內容，我今天在這邊不是跟你就個案的細節去討論，而是就你們通案的制度上面有沒有問題，所以我今天一直點你的是，恩恩案你們不停的公布，連問公務員的題目細節都告訴記者，但是現在這幾個調查案件可不可以告訴國人，你們的進度到哪裡？ 我也跟您說一個題外話，我跟你講，我現在突然想到在我小時候，我爸媽會逼我背唐詩宋詞，背了才給我零用錢，我為了打電動跟買零食，就會去背那些東西，小時候我在背的時候，我不懂很多東西，我都背那個音而已，但我現在突然想到，我以前背杜甫春望那一首詩，第一句是「國破山河在」，但我們臺灣現在變成什麼？是國在山河破耶！我們現在是國家還在，但是山河破了，所以我現在能夠深深體會國破山河在痛苦的是皇帝，痛苦的是政治人物，但是國在山河破的話，痛苦的是百姓，我想請問一下政府為什麼要讓我們百姓這麼痛苦？你為什麼要這樣傷害我們這些人民？我現在看到的臺灣是國在山河破，所以我一定要提出這個東西。 所以請貴院對於我剛剛所提到的那幾個，像你剛剛說的，你已經在調查了，是不是可以把這些調查的細節一個一個跟我們說？第二個，您剛剛提到監察法第二十六條及施行細則第二十七條這兩個條文，你們回去看一下在恩恩案的時候，你們是怎麼處理的，以及剛剛你怎麼回應黃國昌的，你們可不可以做出一個定論？不要恩恩案的時候是一個作法，然後今天一個作法，法規的解釋永遠是看自己心情，看自己覺得今天該解釋成怎麼樣，尤其是過去，你們竟然可以要求新北市政府把給檢方的卷要完整的同樣一套交給監察院，當初你們是這樣要求的，而當初這個要求的強度到今天卻完全都不一樣，這個是我很有意見的一個地方。 最後我想請問您一個問題，根據公務員懲戒法第二條規定，監察院對政務官可不可以移送懲戒？ 王代理秘書長增華：可以。 吳委員宗憲：可以對不對？這個沒有問題。我再請問一個問題，如果有公務員，不管是政務官、事務官，不依法行政，監察院要不要介入調查？ 王代理秘書長增華：要，可以調查。 吳委員宗憲：好，我再請問一件事情，如果今天行政院長不依法行政，貴院有沒有立案調查了？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，目前我們沒有這樣子的案件…… 吳委員宗憲：好，所以我們現在知道一件事情，就是行政院長卓榮泰毀憲亂政，不依據立法院三讀通過的法律來依法編列預算，不依法行政，但是貴院沒有立案調查，我這個結論有沒有錯？ 王代理秘書長增華：目前沒有錯。 吳委員宗憲：我們當時在討論監察院該不該廢掉的時候，貴院其實一直講一件事情，包括我們在國會改革的時候，貴院一直講一件事情，說監察院的監察權不容踐踏，必須要存在，要監督這個國家，但是我今天看到的就是有人明顯的違反我國憲政制度，但是貴院卻連啟動調查都沒有，謝謝你今天跟我講，原來貴院到現在還沒有啟動調查這件事情。 再來，請您記得一件事情，我國憲政制度是五院平起平坐，監察院不是行政院的小弟，請監察院不要看行政院院長的臉色在辦案！今天行政院長是違憲！違憲！違憲！他根本就是違憲！但是貴院卻完全不處理，我今天看到是這樣。好，今天你們不監督行政權，明天人民就會監督你們，所以我們現在才一直在討論監察院到底該不該存在，因為我們必須要開始監督監察院，謝謝。 主席：謝謝吳宗憲委員。有夠「好康」，背個唐詩，你爸就給你零用錢，我小時候都要去牽牛，你知道嗎？我牽牛也沒有零用錢。 接下來請林倩綺委員詢答。 林委員倩綺：（9時42分）謝謝主席莊召委，我們請監察院的代理秘書長。 主席：請代理秘書長。 王代理秘書長增華：委員早安、委員好。 林委員倩綺：早安。王副秘書長，本席今天先針對監察院內部經費的部分來跟您做一下討論，我這邊要問的是，你們在115年營建工程項下有一個預算編列，根據第六款第一項跟第六目第一節營建工程項下有一個房屋建築及設備費，今年整個的編列增加了2,668萬3,000元，增幅相當明顯，我再看了一下整個細項的內容，其中在國定古蹟區域等相關的維護工程下，今（114）年應該是300萬元，但是下一個年度，你們卻增加到413萬9,000元，增幅高達了37.97%，如果只是單純的例行維護或古蹟保養的支出，應該是年度的常態性預算，怎麼會有這麼明顯的一個增列？另外這邊我再提醒，你們應該注意的是這個預算不是唯一涉及硬體設施的支出，115年你們另外還有編列改善或興建消防系統工程3,600萬元以及中央空調、通風暨監控等相關系統的改善工程103萬4,000元，在有其他項重大改善工程已經編列預算的情況下，為什麼在國定古蹟區域維護還要同步的大幅增加？你們有沒有檢視一下有沒有重複編列或預算性質混淆，或者是名目重疊的可能性？針對這點，本席請教一下我們代理秘書長、副秘書長，你們新年度的這個國定古蹟區域維護工程跟歷年有什麼樣的不同？第二個部分，你們部分工作是不是跟消防系統改善或者是空調系統改善的範疇交疊？整體改善工程在進行，為什麼還要再進行增列的維護經費？第三個部分是，您可不可以提供一下工程的評估報告、維護需求的評定文件跟歷年維修紀錄，給本席檢視一下？針對本席以上所提的這一點，好不好？ 王代理秘書長增華：跟委員說明一下，我分點來說明，有關國定古蹟的專案維護工程應該是…… 林委員倩綺：413萬9,000元的這一筆嘛！ 王代理秘書長增華：對，四百多萬的這個部分。 林委員倩綺：所以它的增幅…… 王代理秘書長增華：因為我們是一級古蹟，是個國定古蹟，照顧跟維護通常是要按照文資法相關的規定來處理，然後…… 林委員倩綺：是，一定是依照文資法的規定，所以本席這邊提出來就是，這個增幅相較於去年，這樣的例行性維護差別在哪裡？ 王代理秘書長增華：對，有些細項我來說明一下，比如它是專案性的，要汰換老舊的空調設備，因為…… 林委員倩綺：這就是我的問題，因為你們另外還有編了空調和消防系統的改善，等於是這邊已經編了，但是另外我講的國定古蹟區域的相關維護工程，你們也有再增加，這個部分有沒有重疊的可能？ 王代理秘書長增華：沒有，完全沒有重疊，因為監察院是有國定古蹟還有同時有…… 林委員倩綺：國定古蹟的區域範圍。 王代理秘書長增華：區域而已，另外還有其他的辦公區域，那不是屬於國定古蹟的範圍，所以有關中央空調那部分，是屬於國定古蹟以外的中央空調，也是要調整，其實因為現在的…… 林委員倩綺：對，但是本席這邊所問的是你們今年300萬，明年增加到了413萬，其中在國定古蹟的例行性維護增加了什麼樣的項目？我另外問的就是消防跟空調系統這個部分，如果是您所講的辦公室這個區塊，那其中的差別是在哪裡？最重要的就是國定古蹟的部分，最主要是今年的例行性維護，你們增加了什麼樣的項目？ 王代理秘書長增華：其實也是因為它的空調老舊，必須要變更。 林委員倩綺：等於是在國定古蹟的範圍裡面，你們要處理空調嗎？還是…… 王代理秘書長增華：還有相關的供電設備跟電源線路，還有…… 林委員倩綺：還是同仁要不要來補充一下？簡單地補充一下。但是最重要就是整個工程的評估，今年為什麼要這樣做？歷年來維修紀錄也是要給本席檢視，你現在先簡單地說明一下。 張處長麗雅：好，我先簡單地跟委員報告一下，剛剛委員所講的古蹟修繕從200變300，114年是200，115年是300，這個部分是屬於遇案執行…… 林委員倩綺：115年是到413萬吧？ 張處長麗雅：那是國定古蹟區域…… 林委員倩綺：是不是你們把相關的資料檢視完，然後好好地再說明一下，好不好？ 張處長麗雅：跟委員報告，國定古蹟區域是屬於專案，它不是遇案執行。專案的部分，國定古蹟區，監察院有新大樓跟國定古蹟區，明年的413萬其實是針對國定古蹟區西翼2樓的老舊空調，進行一級節能減碳的汰換。監察院其實這幾年逐步針對國定古蹟區的空調做分區汰換，未來會汰換到新大樓，至於為什麼要這樣汰換…… 林委員倩綺：這聽起來是例行性的，所以…… 張處長麗雅：專案，它是專案，不是例行。 林委員倩綺：專案例行性的，每一年針對這個專案有做一些處理，對不對？ 張處長麗雅：只有這幾年是這個專案，老舊空調汰換結束以後，就不會有屬於這個專案的部分，所以我們是把它當作專案來處理。 林委員倩綺：好的，本席的問題就是你的增幅滿高的，所以是不是針對汰換的部分，今年跟去年比較，來跟本席做說明，最重要的，是不是相關的資料先給本席？之後我再確認一下這個部分，好不好？ 張處長麗雅：可以、好。 林委員倩綺：接下來本席要提到一件事情，監察院之前有一個報告，是關於原住民族的司法權益。去年8月王美玉監委，針對全國地檢署原住民的特約通譯語別、人數還有實際需求的嚴重失衡，有列出有一個調查報告，裡面提到原住民有16種族語和42種方言，但是目前檢察署特約通譯只有7種語別。上個禮拜本席問了法務部長，他說現在有8種，但是基本上有一大半都還是沒有語別。如果沒有辦法用母語，或者是檢察體系沒有辦法瞭解母語陳述後面的邏輯，會剝奪他們受公平審判的基本權益。本席也跟法務部提出了補強的質詢，但是基本上整個語別還是非常地闕如，全面檢討制度跟通盤補足語別與人力配置的進展還是遠遠不足。 本席要請教您，監察院是不是有持續追蹤這個調查的後續情況，有沒有要求行政院、法務部具體地提交改善期程跟執行的成果？本席在這邊強調，依據原住民族基本法第三十條的明文規定，我們國家有義務來提供足夠的族語通譯，不能由執行的人員來自行判斷免除；在司改國是會議的決議，也已經要求建立完整的原住民族司法通譯制度。今天早上的質詢我聽到幾位委員，其實是針對你們的一些報告，但是在後續的執行上，過去你們會彈劾，後續的追蹤是本席現在關心的一個重點，這個部分副秘您這邊是不是有什麼看法？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，有關於通譯的部分，其實不管是第6屆還是第5屆，都有相關的調查案，這是有關司法正義上非常重要的制度…… 林委員倩綺：那這個做法呢？就是現在你們各單位做法的進度。 王代理秘書長增華：瞭解，有關這次的調查報告是在去年提出來，王美玉委員會根據調查意見持續追蹤及監督，我們也還沒有結案，會等得到法務部完整的回答，且經我們委員會同意後才會結案，目前還沒有改善完成，還在追蹤中。 林委員倩綺：好的，既然還沒有結案，那是不是請你們在這個進度的追蹤上，能夠督促每一個單位，請他們還是要有實際的改善期程，當然本席知道中間可能還是會有些困難。基本上為了司法的公平，我們知道族人常常在一些表達上……還有訓練司法人員對於語言邏輯上的理解，其實還必須要更為多元、更為寬廣。所以在國是會議裡面的決議，也應該要求完整的原住民族司法的通譯制度，你們的國家人權機構也應該好好地落實人權的保障，而最重要不是只有停在那個專案報告，後面的做法是非常重要的。 最後，本席這邊提醒，司法正義一定要從當事人能夠以自己的母語，及他的邏輯能夠被充分的理解，司法體系理解語言的邏輯文化應該要更為普遍，也就是司法人員對語言文化的理解，可能要有更進一步、更寬廣跟更深度的訓練。請監察院務必追蹤這個進度，好嗎？謝謝。 主席：謝謝林倩綺委員，接下來請王鴻薇委員詢答。 王委員鴻薇：（9時53分）謝謝主席，請副秘書長。 主席：請副秘書長。 王代理秘書長增華：委員好。 王委員鴻薇：副秘書長好。今天是來立法院報告你們相關的立法計畫，我必須說因為其他部會相關的立法計畫其實都滿充實的，你們的立法計畫就感覺非常單薄，但是有一些相關的部分，我待會來跟你就教。有一件事情非常重要，就是最近在花蓮發生的重大災害，也就是馬太鞍堰塞湖溢流而造成嚴重的災情，也造成嚴重的傷亡，到目前為止，整個救災過程仍然在持續中，而這個事件到目前為止，我相信沒有人會把它單純定位為是天災而已！你認為是單純的天災嗎？有沒有人禍？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，有關於這個堰塞湖溢流的災情部分，監察院有立案。 王委員鴻薇：好，您剛剛說現在監察院把它定位為不是單純的天災，而是應該有人謀不臧的問題，對不對？ 王代理秘書長增華：我們現在有委員在調查。 王委員鴻薇：那請問一下，你們什麼時候立案調查？ 王代理秘書長增華：我們依照院裡面公文的日期是今年的10月2日。 王委員鴻薇：10月2日調查。這個調查是由監察委員主動申請調查的嗎？ 王代理秘書長增華：是的。 王委員鴻薇：是哪幾位委員？ 王代理秘書長增華：抱歉，委員，因為委員沒有授權行政幕僚可以對外說明。 王委員鴻薇：照理講，過去很多的案件，監察委員會主動申請調查，這都不是秘密，是可以公開的。 王代理秘書長增華：跟委員說明一下…… 王委員鴻薇：這樣好不好，我給你一點時間好不好？因為既然10月2日已經立案調查，當然外界要知道到底是哪些監察委員在做調查，這個不是秘密，所以幕僚單位可不可以至少在今天整個會議結束之前，能夠告訴我們委員會。 王代理秘書長增華：跟委員說明，我知道是哪幾位委員調查，可是因為依法我現在不能夠做這樣子的說明，我只能說明這個案件監察院在10月2日已經立案調查，有委員在調查中，我是公務員，我還是要依法為之，謝謝委員。 王委員鴻薇：所以我才說給你們時間，因為過去很多委員都是自己公開說我這個公開、我要主動申請調查這件事，過去太多案件了，這也不是第一次，所以請幕僚能夠去了解一下，儘量能夠在今天會議結束之前通知我們委員會。 為什麼在這邊說？當然現在監察院已經有立案調查，但是我們也想了解是哪些委員，剛才吳宗憲委員也特別提到，因為我們覺得現在的監察院太過配合行政院，我們希望能夠在這次的重大事件，監察院有沒有機會，能夠有肩膀的、真正地去調查所有相關單位應該負起的責任，然後他們的疏失是什麼，做出合理的處置，才能夠以昭公信，才能夠去跟所有的災民做交代。在這個案件裡面，根據相關的法令，其實很多法令定位得非常清楚，包含整個堰塞湖、馬太鞍溪的上、中、下游，分別是由農業部以及經濟部所屬相關單位主管，包含堰塞湖的處置、監測，也是由農業部，還有疏散，因為這一次行政院，究責地方政府的部分就是在於疏散，說疏散有瑕疵，但是疏散的相關權責應該是什麼，應該要獲得釐清。 所以監察院你們應該是獨立於行政院、地方縣市政府之外，你們應該是公道伯，但是老實說我也很擔心，根據過去的監察院紀錄，你有沒有發現，過去很長一段時間，像這樣的疏失，照理講不管立法委員也好，民意代表也好，縣市政府也好，第一時間一定先向監察院陳情，要求監察院趕快立案調查，但這次沒有，為什麼沒有？因為對監察院不抱信心了，我想說趁著今天我對監察院仍然保留最後最後一點的信心，我認為監察院應該要介入調查。所以你可以看到最近以來，監察院前面已經沒有什麼人過去陳情了，對不對？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，我們本屆到今年的陳情案七萬七千多件，跟歷年或第5屆相較，並沒有減少，而且還微幅增加。 王委員鴻薇：有微幅增加，是不是？ 王代理秘書長增華：微幅增加，對。 王委員鴻薇：但是要求你們的部分，譬如來自於立法院、民意代表或縣市政府、縣市議會要求你們針對行政院的部分，這樣的案子真的大幅減少了，我意思就是希望監察院能在這個事件裡面發揮你們的角色。因為從馬太鞍溪、堰塞湖疏散的路線及收容所的整備，還有包含撤離警報單，這也是最近大家熱議的，到底是誰主管這個撤離的警報單，過去其實都有權責的劃分，撤離警報單是由內政部、農業部、經濟部跟地方政府共同決議，但是主管是誰，這點非常重要。10月2日立案調查，我覺得這個確實有人禍的問題，而不是單純的天災問題。 另外，剛才我又就教監察院副秘書長，你們現在有修法計畫，其中有政治獻金的政治獻金法這一塊，可是按照你們這個時程看起來，最早內政部提出來的政治獻金法修正，在你們報告裡面是109年6月30日函送行政院審查，到了今年的10月2日召開第11次的審查會議。我想請問副秘書長，在這次大罷免裡面，不論是選罷法或者政治獻金法，都出現太多的疏漏，太多法沒有去明確定義，而造成太多的灰色地帶，其中就是有關政治獻金這一塊。尤其像我自己本身也是被大罷免的對象，我們覺得最不能夠、最不平衡的地方，就是我們遵守政治獻金法，因為在大罷免，罷免是都不能夠接受政治獻金，因為我們是被罷免，而且我們是立法委員嘛，我們必須守法，幾千萬隻的眼睛在看著我們。但是各個罷團政治獻金募款亂象叢生，像我的罷團直接在群組裡面募款，還有其他罷團在大罷免的過程裡面就窩裡反了，質疑之前的領銜人或主導人的募款到哪裡去了，自己內部就吵起來了，這就證明在大罷免過程中他們確實有募款，更不要說在基隆市長謝國樑罷免案裡面後來出現爭議，罷免團體透過募資平臺去募款，到現在資金流向不明。所以這麼多的亂象，政治獻金法有疏漏，本來就應該修正，我請問副秘書長，在這一次政治獻金法的修正裡面，這是你們極為、極為、極為少數要修法的，你們的內容很少，請問你們要怎麼修？ 王代理秘書長增華：就是剛剛委員所了解的，其實在行政院修法的過程中，監察院都有積極的參與，因為我們是完全執行政治獻金法的機關，我們雖然不是法的主管機關，可是完全是由監察院來執行，所以我們就建議在這次修法對於第二條政治活動的定義必須非常明確，有沒有包括罷免的部分，那如果…… 王委員鴻薇：你們的意見是什麼？包不包含罷免呢？ 王代理秘書長增華：我們是認為應該要包括「罷免」。 王委員鴻薇：當然應該包含罷免，因為「選舉」、「罷免」。 王代理秘書長增華：是，跟委員說明，如果包括罷免，它是有一整套法系必須要修正，如何開專戶？誰能夠收政治獻金的部分？都是一套的法要修正。 王委員鴻薇：副秘書長，因為我們臺灣民主社會，大家選舉經驗已經非常多，而且政治獻金法透過每一次選舉其實越修越嚴謹，很嚴謹，但是這次罷免法我剛剛講的，亂象叢生，有的罷免團體到現在募款到哪裡去了都不知道，來自於哪裡也都不知道，雖然譬如說包含我們行政單位或者民進黨立法院同仁，一天到晚在講國安法、有沒有什麼反滲透法、有沒有什麼境外勢力，你這邊根本連法都沒有，發動罷免的錢從哪裡來都不知道，而且你們根本不要管、不願意管，所以你們現在修法的方向是把罷免視同選舉一樣，在政治獻金法裡面是不是把罷免視同選舉？我們選舉活動相關的政治獻金規定應該完全適用在罷免上面，這是不是你們的意見？ 王代理秘書長增華：原則上是的。 王委員鴻薇：不然的話實在是太亂了，雖然很多人說這次大罷免絕對是空前，有人說可能絕後了啦！不會再有這麼胡搞亂搞的政治活動，但是很難說喔！誰曉得哪天民進黨又覺得哪一個輸不起又發動大罷免，也未必不可能發生，因為我們通過了大罷免，即便說什麼我們拿得到無敵星星，但是我覺得制度一定要建立，請問一下，就你所了解的政治獻金法的修法期程，大概什麼時候可以送到立法院來？ 王代理秘書長增華：這個可能還是要尊重……按照行政院的流程，目前…… 王委員鴻薇：你什麼都尊重行政院，我覺得好奇怪，你好像行政院監察部是不是？還是行政院監察署？ 王代理秘書長增華：委員，這個法…… 王委員鴻薇：我不懂耶！我們剛才就在講說監察院與行政院，你應該基於你的職責，你認為在這一次的大罷免裡面已經出現這樣政治獻金的漏洞，然後你們有你們的意見，要求行政院趕快修法才對，說尊重、尊重，行政院是你的長官嗎？ 王代理秘書長增華：報告委員，我們真的都有提出來相關的修法意見，而且非常嚴謹，也都有參與，因為這個法的主管機關是內政部，它還是依照法制的程序，就是…… 王委員鴻薇：你剛剛講你是執行機關。 王代理秘書長增華：我是執行機關。 王委員鴻薇：對不對？搞不好明年再來一個大罷免，你要怎麼執行？然後大家都質疑你，不是嗎？所以請你趕快回去就政治獻金法，你們是平行單位，要求行政院儘速提出送到立法院來審查，好嗎？ 王代理秘書長增華：好。 王委員鴻薇：好，謝謝。 王代理秘書長增華：好，謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員。王委員這個詢問其實很有道理，但是他應該只是問到一面，現在是發動罷免的領銜人跟被罷免的人其實都要一併去談，確實是這樣，你說是亂象，我也認為是現在整個法制不足的地方，不然我也聽到一大堆被罷免的人到處去募款，現在也都沒有法律規範，確實是法制要把它補起來，對監察院來講或者對司法，還有對本院來講的話，送到本院來做審查，這也是很有必要的一件事情。 接下來請沈發惠委員做詢答。 沈委員發惠：（10時8分）主席，我們請副秘。 主席：請代理秘書長。 王代理秘書長增華：委員好。 沈委員發惠：副秘，就延續剛才王鴻薇委員的質詢，他在那邊講說你們是不是行政院的小弟，你們什麼時候要提修法？剛才副秘書長在臺上一直要解釋，但是就沒有機會可以好好解釋，因為這個修法，雖然你們是執行機關，但是每一部法律都有它的主管機關，修法都是要由主管機關提出來，對不對？政治獻金法的主管機關是哪一個單位？ 王代理秘書長增華：內政部。 沈委員發惠：是內政部，不是你們監察院嘛？ 王代理秘書長增華：不是我們。 沈委員發惠：當然監察院是執行的核心機關，但是這部法的主管機關就是內政部，所以如果要修法，就是應該要由內政部提出來，所以內政部送行政院院會，這個就是程序，不管有多強烈的意見，不管我們認為現在就應該要修，但最後依照法制你們監察院還是不能自己送一個政治獻金法的修正案進來，不行啊！主管機關不是你們，對不對？好，先把這個部分說清楚，所以就不要把自己在罷免的過程中所受到的怨氣，拿來這裡找監察院出氣，我覺得也是不對。 我們今天是針對監察院相關的立法計畫進行專案會議，我看你們的立法計畫大概就是兩個部分，一個是監察法，一個是陽光四法，大概你們所提出的立法計畫就是這個，所以我今天大概也是一樣針對陽光四法修法的幾個部分來就教副秘書長。剛剛有講到陽光四法為公職人員財產申報法與公職人員利益衝突迴避法，其主管機關是法務部，對不對？另外兩部，政治獻金法與遊說法其主管機關是內政部，都不是監察院，但是事實上像公職人員財產申報法、像政治獻金法，實際的執行及裁罰的核心機關其實是監察院，對不對？ 王代理秘書長增華：是的。 沈委員發惠：但是就我們剛才這樣子的討論，包括王鴻薇委員，大家在這邊討論，其實就暴露出這個制度上面一個重要的缺陷，就是你們不是主管機關，但卻是執行機關、核心的執行機關，這樣子讓你們承擔這些制度的回饋、政策建議的責任，與主管機關就分離了。責任跟主管機關分離之後，這樣子的制度缺陷，有沒有什麼樣的方式能夠建立針對你們核心執行了這些相關法令有一個執行上面的回饋機制？讓主管機關與你們有固定的，或者要什麼樣的執行回饋機制讓主管機關理解你們在執行上面認為法令應該要做修改、補強，有沒有這樣子的機制？有沒有想辦法來建立這樣的機制？ 王代理秘書長增華：跟委員報告，因為我們是最主要的執行機關，所以我們在實務上面會發現有問題或者有窒礙的地方，我們都會主動跟不管是法務部或者內政部提出來，通常法務部跟內政部也非常重視監察院的意見，在一定的時間彙整，比如說像財申法，其實監察院有很多意見，法務部也都接受，然後提出正式的修法等等。 沈委員發惠：我還是希望能夠有一個回饋機制，一個常態性的回饋機制，才不會讓法制主管與執行脫節。 我看你們有關陽光四法的部分，你們提了修法相關的立法計畫，包括政治獻金法，包括遊說法，就是這兩個，但是有關公職人員財產申報法的部分你們沒有立法計畫是不是？你們沒有認為應該要修法的地方？因為你們只有提出遊說法跟政治獻金法。 王代理秘書長增華：就是有關於財申法的部分可不可以請處長說明？ 沈委員發惠：你們是不是沒有立法計畫？目前沒有針對它有任何修改的？ 陳處長美延：報告委員，法務部這邊也有正在修正財產申報法的部分，我們有事先…… 沈委員發惠：監察院沒有提供意見？ 陳處長美延：有，我們都有提供意見。 沈委員發惠：你在這個書面報告上面沒有提到公職人員財產申報法，監察院的部分只提到遊說法跟政治獻金法。 那我現在就公職人員財產申報法來提出我個人認為現在必須在修法予以補強的部分，就是有關於公職人員財產申報法第二條第一項第五款「代表政府或公股出任私法人之董事及監察人」，他必須要申報財產，目前公法人的部分在財產申報法裡面沒有納入，但是在公職人員利益衝突迴避法第二條第一項第七款有納入，公法人有納入利益迴避，但是沒有納入財產申報，這個在制度上面有扞格的地方，公法人長期接受政府的補助，運用公帑來執行公務，具有公權力延伸的性質還有公共責任，我個人認為公法人的董監事是不是也應該要納入財產申報範圍，這部分是不是先請監察院這邊表示意見？ 陳處長美延：報告委員，有關於行政法人法出來以後，財產申報法沒有跟著修正，但這一部分我們也覺得非常必要，所以在113年的時候我們也有建議，目前公職人員財產申報法的修法，法務部也已經開過兩次會，這個部分我們都有把它建議進去。 沈委員發惠：有把公法人的部分納入？ 陳處長美延：是。 沈委員發惠：因為法務部廉政署在102年、12年前出了一個解釋，就直接解釋說，公法人的這些董監事不在財產申報的範圍裡面，對不對？ 陳處長美延：是。 沈委員發惠：經過12年了，這其實也引起社會上蠻多的質疑跟批評，所以我希望在公職人員財產申報法的相關修正，監察院應該要表示這方面的意見，這是第一個部分。 第二個部分，有關於財產申報的部分，按照財產申報法第十一條，各受理財產申報機關應該要進行個案及一定比例的查核，個案是一種，一定比例是一種，也就是按照個案查核、按照比例查核這兩種查核，第十一條也授權你們訂定辦法，你們訂定了一個公職人員財產申報資料審核及查閱辦法，這個查閱辦法裡面的第七條第二項提到，所謂比例之查核，是每年申報總人數的百分之五，對不對？ 陳處長美延：是。 沈委員發惠：這是你們按照授權辦法訂的，所謂比例就是5%，而且是總申報人數的5%，這個部分是不是能夠有所檢討跟調整？因為你們按照5%的比例來進行比例抽查，個案的部分，你們基本上是有個案檢舉才抽查，對不對？你們有隨機抽嗎？隨機抽的部分應該是算在比例裡面吧？所謂個案，就是有個案檢舉才是個案的部分，對不對？現行是不是這樣？ 陳處長美延：報告委員，個案的部分是指說檢舉，或是法務部定期會把涉貪案件的起訴書給我們，這部分我們也會去看它的內容，然後做一些個案查核。 沈委員發惠：好。我個人認為欠缺的部分就是，你們用這種固定的比例跟靜態比對方式，很多公職人員可能會透過信託、境外帳戶、虛擬通貨這些新型態的方式來進行財產隱匿，這些部分，你們如果只是用抽查或者是被動的，包括法務部移送、包括個案檢舉，你們才做個案調查，我個人認為這樣是不夠啦！事實上，你們應該要建立一個機制，有一些職務是高風險的，例如說負責採購還是這些補助的審查、政治獻金的核銷、政黨資金運用，這種都是屬於高風險的，你們應該在這部分提高比例，而不是用總數的5%下去做比例抽查，我認為這樣子會很不確實，所以常常出問題之後才發現，可能他已經擔任公職20年、30年，但是從來沒有被抽查過。所以這個部分是不是能夠跟法務部共同來研商一個風險分級的查核機制？我認為建立這個是必要的。 另外，還有一個我個人認為現在比較嚴重的部分，是有關於政治獻金法裡面數位募資的部分，這部分目前政治獻金法沒有規範，其實公職人員財產申報法在112年已經把這些虛擬通貨納入為要申報了，但是政治獻金法沒有，在這樣的狀況下，例如說在直播平臺的抖內（donate），這些線上的贊助，或者是透過網路平臺來規避或隱匿捐款來源的狀況，現在變得非常普遍，尤其是直播平臺的抖內，這種現在都不在政治獻金法的規範裡面，但是公職人員財產申報法規定要報，而政治獻金法卻又不規範，這樣子的法制，副秘書長認為沒有問題嗎？ 王代理秘書長增華：我們給行政院的修法意見，已經把抖內跟虛擬貨幣等等的意見已經提給行政院。 沈委員發惠：政治獻金法的部分嗎？ 王代理秘書長增華：對，政治獻金法的部分，這個有提出來。 沈委員發惠：我個人認為這個部分等於是法制的漏洞，也就是說監察院認為這種數位的募資，包括虛擬貨幣都應該要納入政治獻金法，對不對？好，這個部分，有關直播平臺的抖內、線上贊助虛擬通貨，甚至NFT、數位資產這些東西，就你們相關的法律見解跟監管立場，是不是能提出一個書面報告給本委員會？好不好？ 王代理秘書長增華：可以。 沈委員發惠：好，再拜託你們。 王代理秘書長增華：好。 沈委員發惠：好，謝謝。 主席：謝謝沈發惠委員。 接下來請王義川委員詢答。 王委員義川：（10時20分）謝謝召委，我們請代理秘書長。 主席：請代理秘書長。 王代理秘書長增華：委員好。 王委員義川：你也不是監察委員，所以問你個案也沒什麼意義，有關一些制度上的問題，就你的了解或者是看法來做請教。第一個就是公職人員在做財產申報的時候，現在大部分用自然人憑證，第一次申報的時候，監察院有沒有什麼方法可以防止第一次申報的時候他漏報了，就是他不是故意的，就是漏報，因為第二次以後就是抓去年的，抓上一次的就可以了。如果是第一次申報，有很多政務官是第一次當政務官，怎麼申報他也搞不清楚，有沒有什麼機制？我舉個例子，譬如說像我們現在報稅，我們就是輸入相關的身分證字號等等，它就告訴我去年領了多少所得，幫我算完之後它就會問說要用標準扣除額還是列舉扣除額，就會跑出一個數字，那個是國家告訴我的，那我認為國家告訴我了，好，那我就付錢，大概是這樣。可是我們在做財產申報的時候，第一次財產申報，怎麼樣讓這些新進要報的人不會最後收到一個通知說你漏報了一個東西，因為你們會提出漏報，代表你們手上有答案嘛…… 王代理秘書長增華：跟委員說明一下，申報財產現在可以財產介接，以前只有定期財產申報可以介接，現在已經開放到所謂的第一次申報，就是公職人員的就（到）職申報也可以財產介接，前一段時間因為監察院的預算被完全刪除，所以我們就停了一段時間，從3月到9月都停了，9月以後因為爭取到追加預算，所以我們從9月開始恢復，從9月到12月會有3次的財產介接基準日，所以可以方便所有的公職人員，他的就（到）職申報也可以用介接的方式，透過介接的方式可以比較正確了解、參考相關的財產申報。 王委員義川：好，他介接完了，他也沒改就送出去，那你們會不會說他有漏報？ 王代理秘書長增華：如果他被查核的話。 王委員義川：不是，他是介接的，是國家告訴他說有這些財產嘛，那他怎麼辦呢？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，有些財產是沒有辦法介接的。 王委員義川：我說可以介接的。 王代理秘書長增華：可以介接的話，因為會去裁罰他，一定是認定他有故意申報不實，不管是直接故意、間接故意…… 王委員義川：對啦，你認定是他故意嘛，但是…… 王代理秘書長增華：我們會考量。 王委員義川：因為政務官第一次當公務員就接到監察院通知他說你漏報了一筆什麼，他會很緊張啦，因為他第一次當嘛，第一次申報，他也沒有故意，是國家告訴他說他有這個財產，沒跟他講說他有另外那個財產，結果你就說他漏報了，這個要怎麼避免？ 王代理秘書長增華：就是剛剛跟委員做這樣子的說明，就是說如果是使用院裡面的介接方式得到的財產資料，參考相關的資料以後來申報，除非是不能介接的財產，比如說像私人債務…… 王委員義川：比如說現金、珠寶啊，對不對？ 王代理秘書長增華：對，像這些，如果是我們介接的資料，原則上我們會審慎考慮，然後會儘量不要去認定他是故意的。 王委員義川：OK，因為有些人第一次收到會很緊張，當公務員接到監察院寄信給他，他當然緊張。 第二個，沒有申報的政治獻金是不是政治獻金？ 王代理秘書長增華：對不起，沒有申報的政治獻金是…… 王委員義川：是不是政治獻金？ 王代理秘書長增華：先要去界定是不是政治獻金，然後…… 王委員義川：那個當事人說是。 王代理秘書長增華：然後才去說應該要如何申報。 王委員義川：當事人說是，但是他沒有申報。 王代理秘書長增華：不會因為當事人的認定就…… 王委員義川：好，那我就簡單舉一個例子，比如說我是一位政務官，兩個月後要退了，假設我兩個月以後就不能當政務官了，也許是任期到了。就有善心人士說，你做什麼長就做得不錯，這麼年輕就退休，應該還要大展長才啊！你可以在外面弄一個辦公室，如果需要裝潢，不然這300萬拿去裝潢啦，那時候不是在選舉期間，沒有在選舉，什麼都沒有，如果我收了這300萬，而且是在公家機關的辦公室收了這筆錢，對監察院來說，收這筆錢是什麼概念？監察院啦，你不要講到司法，就是這個行為關監察院什麼事？有沒有跟你們有關？ 王代理秘書長增華：委員，第一個，能夠收政治獻金是有一定的條件跟身分的，只有擬參選人可以收政治獻金，如果一般的政務官不是擬參選人，也不是在選舉期間，沒有開專戶，他是不能夠收受政治獻金，依法是不能收受，如果收受的話，是有…… 王委員義川：那我請問你，這個動作是不是給政治獻金？ 王代理秘書長增華：這個要看個案的判斷。 王委員義川：好，要看個案的判斷，所以當事人說是政治獻金也沒有用，對不對？ 王代理秘書長增華：不會受到拘束。 王委員義川：不會受到拘束？ 王代理秘書長增華：我們不會受到拘束。 王委員義川：所以在監察院的認定裡頭，非選舉期間，也不是擬參選人，以你們的認定來說，那個都跟政治獻金無關囉？ 王代理秘書長增華：他不可以，沒有開專戶是不可以收受政治獻金，不可以收受政治獻金。 王委員義川：那你們會不會認定那是政治獻金？ 王代理秘書長增華：抱歉，委員，我們還是要個案才能夠判斷。 王委員義川：所以有可能？ 王代理秘書長增華：要個案判斷。 王委員義川：要個案判斷？好。接下來要請問，我們所謂的政治獻金有沒有規範到各政黨的黨內初選？ 陳處長美延：報告委員，政黨因為可以長期的收政治獻金，如果設了專戶以後就可以長期。 王委員義川：不是，我是說政黨內部。 陳處長美延：內部？如果是擬參選人，現在只能在期間內給他，所以如果他的初選期間比較早，不是在可以收政治獻金的期間，他就不可以收政治獻金。 王委員義川：那我收政治獻金來黨內初選可以嗎？ 陳處長美延：是不可以的，不可以。 王委員義川：不可以？ 陳處長美延：對，因為我們現在…… 王委員義川：為了黨內初選，我開個專戶喔，我也在你們認定的範圍內喔！ 陳處長美延：在範圍內當然可以，所以…… 王委員義川：我可以在範圍內開一個政治獻金專戶，然後我拿那個錢去參加黨內初選？ 陳處長美延：可以，如果他是在我們政治獻金可開立專戶的期間，他就可以設專戶收政治獻金跟支出，這個都不會違法。 王委員義川：OK。好，我再請教一個問題，監察院可以彈劾立法院的院長嗎？ 王代理秘書長增華：不可以。 王委員義川：可以彈劾行政院的院長嗎？ 王代理秘書長增華：可以。 王委員義川：可以彈劾司法院的院長嗎？ 王代理秘書長增華：可以。 王委員義川：就是立法院不可以？ 王代理秘書長增華：對，他是民意代表，中央及地方的民意代表都不是監察院行使職權的對象，不可以提案彈劾立法院院長。 王委員義川：不可以彈劾立法院院長，但行政院、司法院、考試院都可以？ 王代理秘書長增華：都可以。 王委員義川：可以彈劾監察院院長嗎？ 王代理秘書長增華：可以，只要是政務官，就是我們職權行使的對象，只要有違法事項。 王委員義川：就只有立法院院長…… 王代理秘書長增華：立法院跟各級地方政府的地方議會，中央、地方的民意代表都不是監察院的職權行使對象。 王委員義川：好，那立法院的國會助理呢？ 王代理秘書長增華：也不是。 王委員義川：立法院的國會助理歸不歸你們管？ 王代理秘書長增華：不歸我們管，除了我說陽光四法的部分，也沒有，都不歸監察院管。 王委員義川：都不歸監察院管？ 王代理秘書長增華：他不是中央或地方的公務員。 王委員義川：OK，好，謝謝。 主席：謝謝王義川委員。 主席（王委員義川代）：接下來請莊瑞雄委員。 莊委員瑞雄：（10時30分）謝謝，有請代理秘書長。 主席：請代理秘書長。 王代理秘書長增華：委員早安。 莊委員瑞雄：代理秘書長好。我有幾個議題想要請教，整個國家人權行動計畫其實對監察院來講也是一個重要的課題，我看到監察院在10月3號發布的新聞稿是說主管機關對於我國自行車製造商涉及強迫勞動情事，有無善盡監管及研擬因應對策，監察委員王委員、賴委員申請自動調查。我看到這一陣子的人權計畫是聚焦在外籍移工的部分，遠洋漁業嘛，其實不管是歐盟也好，或者是監察院的人權計畫也好，這對於整個勞動人權確實是一個值得去關注的重要議題，但是在這個過程裡面，其實以本席來看的話，我都會覺得你們都不夠謹慎。連人權團體，我就不要一一點名了，有時候到我辦公室來拜訪我的時候，我都當面把他們趕回去了，因為每一個人的關注面不同，勞動人權確實值得我們繼續去追求，讓它更進步，但是在這個過程裡面，對於產業造成的打擊也要特別謹慎。以遠洋漁業來說，幾個組織來找我的時候，我也當面跟他們講，我說你們每次都說船東虐待外籍勞工，或是他們住的環境不好，然後他們反問我「難道不是真的嗎？」我說對一半，但是對於這些漁民來講的話，他們的那種憤怒，你們都不知道。 第一個，比如我要去抓魚，不管是要到南太平洋、大西洋或者是要到模里西斯去抓魚，你去看喔，在到達漁場之前，這個船從東港開始航行，到漁場可能要開20天，這20天裡面呢，假設我跟王義川兩個人都是漁工，我們兩個就是在那邊賭博、吃檳榔、喝酒、睡覺，因為這20天還沒有到漁場，就是這樣子而已，到了漁場以後就開始拚，船東跟我們說拚下去，等一下就有獎金，所以我們看到魚就一直抓啊！我們當初在審查一例一休的時候，本席都一直持反對態度，我說要謹慎、要謹慎，每個產業都是不同的。在這個過程裡面，比如到了漁場以後，那都一定是逾時工作，會超過時間啦，但勞工也很喜歡，你知道嗎？因為抓了有獎金，然後前面這20天我們都只在那裡休息而已，很正常，產業就是如此嘛。但後來那些人權團體就提出抨擊說在漁船裡面讓外籍漁工住的那麼差，但船東會跟你說這是漁船不是郵輪，這是要去抓魚的；也有人抨擊說廁所很糟糕，但他的船按照政府的規定就只能這麼大，你叫他怎麼辦？所以我的意思就是說，追求人權進步、保障勞工這是好的，但是在這個過程裡面，其實也不要去傷及無辜，在這個過程中互相拉扯，到最後達成進步，這是非常好的一件事情。 本席今天為什麼特別針對你們的新聞稿拿出來講，就是美國海關及邊境保衛局（CBP）在9月24號對我國自行車龍頭巨大集團，也就是生產捷安特的公司，這個是大家都知道的，美國對巨大集團發出暫扣令，就是暫停輸美，不讓它出口，對我們臺灣製造來講的話，這是首次因為勞權議題被美方查扣，這個不是只有國家形象的問題，還涉及到對企業的影響。美方這一次的暫扣令指控該輸美商品涉及強迫勞動指標，包括濫用弱勢處境、惡劣工作與生活條件、債務扣押，還有扣薪及超時加班，這個對我國的產業人權治理確實是一個警訊，但是企業本身也非常負責任，他們說在9月29號就透過美國律師去跟CBP溝通，然後10月下旬也將赴美去申訴。我有去了解經濟部跟勞動部，經濟部、勞動部跟我們外交部整個國家政府就動起來了，開玩笑，這是企業龍頭，它所生產的東西被指控有違反勞權議題，然後全部都不讓它出口，所以我們的經濟部、勞動部、外交部也開始在協助，他們並拜訪監察院，然後聘請國際獨立查核機構展開這樣的一個評估，該公司內部其實從2025年1月開始就實施零招聘費，對於被指控的部分，人家也一一的去做得更完善。 所以本席要提出來的是，監察院去做這樣的調查不是壞事，但我反而會覺得你們應該去調查的是經濟部或者勞動部，我們國內有關勞權的勞動法規到底跟先進國家，尤其跟歐盟，政府機關到底有沒有就此給他們更明確的一個指引，這樣才對啊。但你們監察院現在要調查的不是針對產業，以產業來說，現在美國禁止他們的產品輸美之後，你們現在還去啟動調查，你會讓我們國內的企業認為自己已經倒楣了，政府又來補我一刀。我要講的是，人權絕對不能馬虎，可是我們國內的企業不能倒啊！現在美國禁止我們的產品輸美，而監察院這個時候的作法會讓業界覺得心都涼掉一半，我不曉得代理秘書長的看法是怎麼樣？ 王代理秘書長增華：跟委員報告，有關於這個事件，監察院有調查，人權委員會有發聲明，監察院調查的部分，就是委員的重點，我們監察院的職權只能針對政府機關跟公務員，所以我們針對的一定是剛剛委員所說的所謂經濟部或者是勞動部的部分，這才是監察院的職權範圍。至於調查後的結論是如何，我們會尊重…… 莊委員瑞雄：我的意思是說，當國內企業遭到美國這麼大的國家禁運的時候，我們要特別小心。譬如它這次不是只有針對臺灣，美國對我們來說當然是很重要的一個國家，但是這個政府，你不要以為他每件事情幹的都是好事，他也一直要求大企業全部要到……現在多少在臺灣有競爭力的公司被要求到美國去設廠？如果不從，我告訴你，他有很多的法寶，本案就要特別小心，因為在調查當中，我就不做任何的影射，但是就是說，你說我們的監察院沒有功能嗎？它可以有很多功能，我實在很想去當監委的，但我就沒辦法有雙重身分，不然的話，我們就可以幫企業把整個政府部門該做的指引或制度漏洞給補起來。如果我是業者，我會覺得中華民國政府對勞動條件的規定是這樣子，怎麼可以因為我不符合歐盟或者美國的條件，害我到最後被禁運，我就有遵守法律啊！這個時候我們是不是也該去想一想，我們自己的法規、我們的制度是不是沒有跟上這樣一個潮流？這個也是監察院可以好好去補漏洞的一個地方。 所以把人權顧好是絕對是一個好事，臺灣製造在國際上的面子我們當然也要爭啊！可是問題是我們監察院也該幫忙我們的企業來補漏洞，到最後如果業者是背黑鍋的話，那才慘呢，那才慘呢！本席一直認為，像我們2020年推出的商業人權國家行動計畫，監察院是國家人權委員會的重要支柱。你們7月份的國家人權行動計畫執行成果報告，你們聚焦的是遠洋漁業跟移工，但對於產業供應鏈的人權治理，其實你們都沒有談，你們幾乎都沒有談啦！所以本席倒是認為，跨部會的人權風險的預警機制，防止企業被國際誤判，我講「誤判」，這個我們要特別小心，如何去督促經濟部、勞動部幫企業練好人權的內功，我覺得這個很重要，不是事後在那邊算帳，事前如果有辦法透過這個機制去做一個提醒，透過這樣的調查幫企業站穩腳跟，才可以讓我們自己所謂的人權條件跟國際接軌，更可以強化競爭力，誰說監察院不能做？監察院也可以做啊，你簡單回應一下，好不好？ 王代理秘書長增華：是，我們會參考剛剛委員所提的意見，我們本來就是針對政府機關有沒有違法失職，然後…… 莊委員瑞雄：像歐美的法規，如果我們制定出來的法律跟別人有所落差的話，監察院也可以說話啊！ 王代理秘書長增華：是。 莊委員瑞雄：你可以說各個部會的職掌中有哪裡做得不好，或是法規裡面的企業指引沒有弄好，讓我們自己的企業，連這樣一個龍頭都會受到別人的制裁，這個看起來，我是覺得我們政府部門……當我們的企業在為它的生存在奮戰的時候，我最怕的是你們監察院再去給人家補刀啊！請秘書長簡單回應，這個不要開玩笑。 王代理秘書長增華：對，如果是法規上面有缺漏的部分，這也是我們調查意見可以涵蓋的範圍，這本來就是在法制上面應該要提出意見的。有關於國家人權委員會的部分，在剛剛委員所提出來的國家行動計畫裡面，我們也提出了相關操作指南的意見，請它儘速的更新，然後能夠跟相關國際公約相契合，我們人權委員會也有提出類似的意見。 莊委員瑞雄：本席的重點就只有一個，人權的治理其實也可以轉化成我們國家跟企業的競爭力，這個要特別小心。我看到你們那個新聞稿的時候，我特別覺得連這麼優秀的、在治理方面在國內也已經算是上軌道的企業，會被制裁禁止出口，這是多大的事情。所以監察院在做調查的時候，很多檯面下的部分要好好去了解，我怕多說會害到企業在跟美國做申訴的時候有什麼狀況也不好，但是這段期間對於美國所有的動作，我們要非常小心，美國有它的國家利益，它為了讓很多廠商到它的國家去設廠，它的那些「撇步」很多，所以這件事要特別注意，好不好？我很怕我們變成是在補刀，然後傷及到無辜。謝謝。 王代理秘書長增華：謝謝。 主席：謝謝莊瑞雄委員。 主席（莊委員瑞雄）：謝謝王義川委員代理主席。 接下來請翁曉玲召委。 翁委員曉玲：（10時42分）謝謝主席，先有請王副秘書長。 主席：請副秘書長。 王代理秘書長增華：委員早安。 翁委員曉玲：王副秘，早安。我要呼應剛剛莊召委所說的那席話，監察院的監察委員現在不是只有監察委員的角色，還扮演著國家人權委員會委員的角色，所以更應該要重視人權，勞動人權其實也是我們國家向來應該要非常重視的一環，各個行政機關到底有沒有做好，其實國家人權委員會應該要負更多的責任，然後去了解、去查清楚。 接下來，我想要就監察院職責的部分來就教王副秘，我們知道監察院在我們憲法的權力分立之下，作為五院之一，對於行政院以及各部會的工作都有調查是否違法或失職的權力，並且可以行使糾正、彈劾、糾舉權。但是呢，在最近這一年多來，我們看到行政院及各部會其實有滿多很明顯公然違法、不依法行政的情況，譬如像是該編的預算沒有編，行政院從去年開始對於要編原住民禁伐補償條例的預算沒有編，那麼到今年，像是軍人志願役加給、警消人員退休金的預算等等該編的也是沒有編，又自己擅自扣減地方一般性補助款，乃至於後來有好幾件的天然災害。我想請教的就是，監察委員現在有沒有人主動申請調查這些案子？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，目前沒有這樣的案件，也沒有陳情，也沒有檢舉，目前沒有陳情與檢舉。 翁委員曉玲：沒有陳情、沒有檢舉，因此監察委員就可以消極的不依職權去調查嗎？這是非常明顯的不依法行政，我想如果監察委員夠關心時事，夠了解現在行政院、立法院的互動，以及社會上面對於行政院公然違法這樣一個聲音的話，那麼是不是應該要主動立案調查？或是也要自請調查。所以到目前為止，監察院沒有任何動作！ 王代理秘書長增華：目前我們沒有收到陳情跟檢舉。不過有關於禁伐補償的部分是有調查案，可是不是委員說的這個…… 翁委員曉玲：就是不編列預算的部分？ 王代理秘書長增華：不是這個部分，對。有關於軍警的部分，其實監察院也有其他的調查案，是有沒錯，他們的待遇還有員額等等都有相關的調查案，可是就是沒有依法編列加薪的部分，是沒有，地方一般性補助款也沒有。 翁委員曉玲：好，總之就是現在監察院沒有任何動作嘛！就是也沒有任何監察委員自請調查。那麼我要講的就是大家對於監察院的功能不彰已經是非常感冒，尤其看到監察委員們在這些年來的表現，幾乎就是只打蒼蠅、不打老虎，重要的、大的弊案，或者越是高層的行政官員或行政機關違法，監察院都不出手，然後也不積極調查，其實大家看到這樣一個狀況是非常的寒心，也認為監察院每每遇到重大爭議案件就龜縮不前，或者是輕輕地放過，這樣的作法基本上就是自毀聲譽。 當然，秘書長，因為你不是監察委員，你沒有辦法去做這些事，但是我希望你能夠把今天本席的意見轉達給監察委員們知道，這些事情非常的重要，乃至於像是這次花蓮光復鄉的堰塞湖潰壩事件，我覺得監察院都應該要趕快積極主動立案調查。 王代理秘書長增華：有。 翁委員曉玲：這個部分是有嗎？好。其他的行政院違法失職這些案子到目前為止都沒有，那我也希望他們能夠趕快立案調查。 除了剛剛講的對於行政機關違法失職的作為，監察院應該要積極調查之外，還有就是我們剛剛說的，監察委員同時也是國家人權委員會的委員，對於人權的案件應該要特別的重視，請問這一、兩年有多少人權調查案件？ 王代理秘書長增華：關於人權的調查案有4案。 翁委員曉玲：有4案？ 王代理秘書長增華：對。 翁委員曉玲：只有4案？ 王代理秘書長增華：然後另外的專案有13件。 翁委員曉玲：我想請問王副秘的就是，大家知道這兩年來陸委會對於陸配是百般刁難，對於陸配人權的問題，國家人權委員會這邊有沒有立案調查？有沒有去了解這個事情？大家知道陸委會現在所做的這些措施，基本上是違反法律保留原則的，而且還將根本不應該適用後來修法相關規定的，又溯及既往讓幾十萬名陸配重新回去申請放棄大陸戶籍證明等等，還有將陸配驅逐出境，這些都已經很嚴重侵害到陸配人權的問題，然後影響到他們的家庭權、親子權，對於這個部分，我們國家人權委員會都沒有調查嗎？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，有關於陸配相關權益的部分，已經納入兩公約的獨立評估意見裡面有說明，獨立評估意見在下半年會對外公布，這是第一點。第二點是有關於監察權的部分，針對陸配權益照顧的部分，我們內政及族群委員會已經決議通過了，就是我們去巡察的時候會特別關注這個議題。 翁委員曉玲：所以這就是大家在講的，國家人權委員會設了到底有什麼功能？國家人權委員會目前每年編列預算是1.1億到1.2億之間，你們辦理的基本上都是看起來無關緊要的，真正對於臺灣人權迫害或有侵害的事情，你們卻沒有積極處理，這讓大家覺得我們國家人權委員會設置了到底對於臺灣的人權保障提升有所助益嗎？並沒有！從勞工權利，還有剛剛講的新住民的權利、人權，已經產生這麼大的爭議了，監察院仍然是袖手旁觀，國家人權委員會的委員們袖手旁觀，這讓人家很難認為我們有成立國家人權委員會的必要，或者是我們要投入更多資源去支持國家人權委員會。 所以在這邊本席也要提醒，請王副秘回去轉告人權委員會的委員們，這些事件都要趕快處理、要積極的去調查、去了解，到底行政機關在處理這些事情的時候是不是有違反比例原則？違反法律保留原則？我們畢竟還是個依法行政的國家，人權保障是非常重要的一件事情，政治是政治，但是我們回歸到法律的層面來，還是必須要依法行政，而且要注意到人權保障，這個才是非常重要的事情。 接下來第三個問題我很快地問，我們知道陳菊院長從去年12月請假以來，將近快要一年的時間，當然本席在這邊也希望他能夠早日康復。事實上因為陳菊院長的健康狀況，始終沒有辦法復職，也造成監察院現在一直處於無院長的狀態，都是由副院長代理院長，這也會影響到整個監察院的運作，在這樣的一個情形之下，當然本席是認為，為了考慮到監察院的運作，也同時要顧好陳院長的健康，如果他能夠自行請辭，那當然是最好，但是以現在狀況來講，他一直沒有動作，外界一直認為他是不是在這段時間還是有領薪水，當然監察院也有發新聞稿說陳院長基本上是沒有領薪水的、拋棄薪資。我這邊就想進一步問幾個問題，第一個，監察委員本身就是廣義的政務人員，他本身應該是不適用於公務人員請假規則，甚至連所謂拋棄薪資的部分，他現在拋棄薪資的狀況是依照銓敘部函釋的作法嗎？ 王代理秘書長增華：跟委員說明一下，第一個，有關於院長的任命，是總統的職權。依照監察院組織法第六條，如果院長因故不能視事的時候是由副院長代理，監察院的職權不管是憲政職權、法定職權，都正常運作，而且謹慎的在運作中。至於院長請假的部分，是依據公務人員請假規則第三條第一項規定辦理，至於政務人員的部分是準用的。至於委員所提到有關於薪俸的部分，不管依照法務部或者銓敘部的函釋，有關於公務員薪俸的部分，是屬於公務員對國家公法上的請求權，不管在法律、法理或者實務上面，它都是可以全部或者部分拋棄。 翁委員曉玲：好，不用講這些法律上面的條件，我都曉得。接下來我就請問，到底現在陳菊院長拋棄了什麼？他的本俸拋棄了嗎？他的月俸，他每個月的薪水拋棄？ 王代理秘書長增華：委員…… 翁委員曉玲：是不是拋棄了？然後他的特支費？ 王代理秘書長增華：我們沒有特支費。 翁委員曉玲：院長沒有特支費？ 王代理秘書長增華：不是，我們今年的特支費是全部都刪除。 翁委員曉玲：好，那就是他的月俸有拋棄，然後呢？其他的？健保還有公保…… 王代理秘書長增華：跟委員說明，院長的薪俸是有拋棄，是自願繳回。 翁委員曉玲：自願繳回，全數都繳回？ 王代理秘書長增華：如果是細項的部分…… 翁委員曉玲：是不是全數都繳回嘛？還是有部分項目是沒有拋棄的？ 王代理秘書長增華：院長的薪俸是有拋棄的。 翁委員曉玲：所以薪俸是全數，包含各式各樣的加給、福利？是不是？所以他現在的公保跟健保是誰負擔？沒有人負負擔嗎？政務人員也有公保跟健保。這個部分我希望監察院要提供給我一個清楚的報告，因為我想國人是有權利知道的，現在院長說他自己自動拋棄薪水，那麼這些薪水的範圍是什麼？當然現在政務人員應該是沒有所謂的休假獎金，這些應該是沒有，主要就是由俸給，就是月俸，再加上專業加給或職務加給組成，總之，我請秘書長下禮拜要提供給我一份陳菊院長拋棄薪俸範圍的說明。最後…… 王代理秘書長增華：報告委員…… 翁委員曉玲：我最後一個提問，因為今天時間有限…… 王代理秘書長增華：我還是要說明一下，我們會依法提供資料，依法，因為還是有相關的法規限制，它一定是個人資料，謝謝委員。 翁委員曉玲：既然陳菊院長都說要拋棄薪資，而拋棄薪資的範圍，我覺得這是全民應該有權利知道的事情，到底他的薪資組成是什麼，就是政務人員的薪資組成，這應該不是秘密，是不是？這不是秘密嘛！對不對？但如果是監察院提出來的資料，那就是一個公開、可驗證的訊息，所以如果他拋棄的是政務人員的薪資，他現在當院長領了三、四十萬的薪水，有關全部薪水的資訊，為什麼不能公開？這並不是秘密啊！對不對？否則會讓大家對於陳菊院長的話沒有信任，覺得他說要拋棄，結果可能事實上根本沒有拋棄，或只是拋棄一小部分。 好，最後我要講的是監察院的立法計畫，這次我看你們監察院提出的立法計畫，似乎完全沒有follow立法委員們所提出的相關立法或修法建議，監察院是對於立法委員所提出的修法案無動於衷嗎？對不起，再給我最後1分鐘。包含本席所提出的監察委員行為法，以及徐巧芯和王鴻薇委員所提出的監察院組織法修法，現在監察院的立場是什麼？是完全不想提出相關的修法嗎？ 王代理秘書長增華：有關於法案的提案權，當然是立法委員的憲政權限，剛剛委員所提到的3個法規，並沒有包含在監察院今年的立法計畫裡。 翁委員曉玲：是，去年也沒有，已經兩、三個會期，第四個會期也沒有，本席要在此提醒你們，監察院的立法計畫應該也要關注立法委員們所提出的相關法案，而不是很消極的提了一些……基本上，我根本看不出來你們之前的立法計畫有提出什麼項目，這也會讓人家認為監察院基本上真的是功能不彰。以上，謝謝。 王代理秘書長增華：謝謝。 主席（陳委員培瑜代）：謝謝副秘書長。 接下來有請吳思瑤委員質詢，謝謝。 吳委員思瑤：（10時57分）副秘，喝口水吧！辛苦了！ 主席：所以要請副秘嗎？ 吳委員思瑤：好，有請副秘，謝謝。 王代理秘書長增華：委員好。 吳委員思瑤：大家辛苦了！實在覺得蠻遺憾的，我認為從政的人要有同理心，更要有人性，不要以小人之心度君子之腹。對於陳菊院長，他因為生病的關係，目前沒有辦法工作，我們對於任何懷有病痛的人，都應當要有相當高的同理心，而陳菊院長也主動、自動繳回、退回他所有的薪俸，結果有委員要查這個、又要查那個；又說會不會只是說說，沒有真的退？我真的覺得這是消費別人的病痛，然後以小人之心度君子之腹，更是欠缺同理跟人性，我表達遺憾，也要對立法委員這樣的表現深感sorry，對於陳菊院長這樣一個讓我們崇敬的前輩有這樣的質疑。 今天我的主題：天災無情，人禍可防，不分顏色，該查就查。我今天說的兩件事情都是同樣的態度，一個是馬太鞍溪堰塞湖的救災責任，一個是現在政壇大家都關切的議題，即受害者比比皆是的狗仔偷拍政治偵防集團，有不法就要查。 首先剛剛好多在野黨委員的質詢，看來他們對於監察院的功能是很肯定的，才會要你們這個要查，那個也要查；這個法要立，那個法也要修，如果要求監察委員要有老虎的功能，那麼為什麼不給武器、不給預算呢？今年總預算，你們是所有院際之間的重災戶，形同癱瘓，雖然我們最後再追加減預算7,762萬，勉為通過，但是太多的業務已經受到扞格。 我這裡整理出來，這一年來中央機關的巡迴監察案從33案掉到剩10案，降了70%；地方機關的巡察，因為要到各縣市，沒有公務車、沒有油錢，所以從29案變成1案，降了95%。監委的另外一個重要功能─調查案件，也從去年的260案，今年到現在只有134案，等於是減了一半。所以巡察的次數減少，調查案件的件數也減，衝擊調查的量能是前所未有。如果在野黨的委員對於監察院的功能有這麼多的期許，要你們查這個、查那個，那麼就不要不合理的來亂砍預算。所以，副秘，我這些資料的整理，是不是因為總預算嚴重影響你們調查巡察的量能，我的數字是否正確？ 王代理秘書長增華：謝謝委員的整理，因為我們今年度的預算被刪掉近97%，所以像中央巡察的部分，除了剛剛委員說公務車的油費以外，還有國內旅費其實也都是零，也都沒有，然後地方機關的巡察也相同，我們就沒有辦法到各地去受理人民陳情，對各地來講，其實影響非常大，尤其是離島、偏鄉的部分。 吳委員思瑤：是。 王代理秘書長增華：調查案的部分更是影響重大，因為沒有任何的諮詢費、履勘，或者是…… 吳委員思瑤：我聽說很多監委為了要讓調查的量能維持，還是自掏腰包來進行，對不對？ 王代理秘書長增華：是，事實上是有這樣的情況。 吳委員思瑤：我希望在野黨的委員能夠記取，今天在這裡質詢時，每個人丟了一堆案要你們查到底，要當老虎！拜託今年就不要再砍預算了！ 我非常遺憾傅崐萁的政治垂直避難，就是甩鍋中央，又卸責鄉鎮公所。我們學法律、訂法的人，災害防救法是921之後國家開始立法，在921之前，因為沒有一套災害防救的法制，所以當時李登輝前總統是用緊急命令的方式，那時候吳思瑤是立法院的國會助理，所以我們催生了災害防救法，訂定了三級制，中央、縣市政府跟鄉鎮市公所各有權責，都要合作。可是我很遺憾，為了甩鍋，為了政治垂直避難的傅崐萁曲解法令至此，到底是笨到連法律要前文對後文一起看，他都不知道？還是壞到惡意的去斷章取義！所以災害防救法我就不贅述了，三級制─中央有責任、有權責，縣市有責任、有權責，鄉鎮同樣也有；但是要具體執行跟有效分工，法就在那裡，不要甩鍋的時候來曲解法令。 其實災害防救法已經修了很多次，每一次的天災都讓我們記取教訓。99年的時候再一次修法，就是因為莫拉克風災的經驗，讓立法院認為要強化災害防救法的修法，去強化地方政府的災救責任，所以要嚴格把法律條文前後文讀清楚，不要為了甩鍋、卸責，以政治的垂直避難來曲解法令。 我很遺憾，在野黨現在都說，這個調查災情就是要去究責藍營的人士，錯了！監察院在災救的各項調查是不分黨派，對不對？過去到現在，有很多針對災防執行有沒有到位、公務團隊有沒有瀆職，都進行了調查。91年納莉颱風來襲，臺北市政府的馬英九總統因為臺北市的防洪設施很完善，卻沒有具體的去執行，應變失當，原本需要向中央求援，但是當時的馬英九沒有，所以你們調查了，並依法提案糾正。99年的莫拉克颱風是高雄市長陳菊的時候，針對高雄市當時的土石流警戒，沒有具體有效去撤離，所以造成災難，你們也是該查就查，該辦就辦，該糾正就糾正！從納莉颱風到莫拉克颱風，每一次監察委員的調查，都是讓我們國家的災防體制可以更精進、有檢討，所以，馬英九、陳菊不同黨派，該查就查，對不對？ 更細的到鄉鎮市公所，98年在高雄縣甲仙鄉小林村的災情上，你們也彈劾了這一個劉鄉長；98年臺東縣縣長鄺麗貞因為鳳凰颱風來襲，縣長卻出國未歸，引起輿論爭議，你們提起彈劾，但我要強調這次的彈劾，是針對他那一趟出國的一些計畫執行跟出國的項目不符而被彈劾。所以，針對每一次的救災疏失，不是為了辦藍、辦綠，而是為了讓國家的災防體系更健全，三級制能夠落實。對於這一次花蓮馬太鞍溪的不幸事件，我認為你們未來啟動的調查，一樣不分顏色，中央如果有疏失，我們要精進；地方政府執行不到位，我們該給予提醒；鄉鎮市公所更是如此！我不希望只要監察院在查，部分的政治工作者就戴上有色眼鏡，只能夠辦綠的，不能夠去查其他政黨的。我剛剛整理出來，對於防災的調查，是不是也是你們過去具體執行的成果？ 王代理秘書長增華：是。 吳委員思瑤：進入下一個主題，政治圈發生了史上最大的醜聞──跟監偷拍，進行政治偵訪，你們也是受災戶。我就簡單問兩個問題，李鴻鈞副院長說啟動了公務車使用的行政調查，還在進行中，是嗎？ 王代理秘書長增華：目前還在調查中，調查報告還在審議。 吳委員思瑤：好，我尊重你們的調查，希望未來有更好的制度，大家可以依循。第二個，對於不法偷拍狗仔的這個政治偵防，很多受害者是監委，你知道這些監委基於捍衛自己的權益，有人要提告嗎？ 王代理秘書長增華：目前沒有這樣子的資訊。 吳委員思瑤：好，我也尊重；但我認為每一個受害者的權益都至關重大，該提告就提告，也才能夠透過司法的釐清，查察當中的不法行徑。 民進黨團書記長陳培瑜在這裡，昨天跟鍾佳濱幹事長、民進黨團到監察院去舉發這個狗仔偷拍集團，其相關資金是不是有違反政治獻金法？政治獻金的查核就是監察院的例行業務，也不分顏色，對不對？黃國昌委員不曉得是不是怕被查，就先來扣帽子、貼標籤，說：國家機器動起來了，監察院就是國家機器要鬥爭政敵。我要說從來沒有國家機器，但是被驗證只有國昌機器！沒有國家機器，但是有偷拍別人的國昌機器！同樣的，你們既然舉發受理，希望你們該查就查，不分顏色；辦理罰鍰處分就是你們的業務，不分黨派都有，我手上這厚厚一疊裡面，有林佳龍、新黨、柯文哲、蔡煌瑯、蘇震清，藍綠都有，還有一個人叫做吳思瑤，我也被罰過，因為我的助理在辦的時候，有一些疏失，你們每一筆都查得很細，我被查了，我們如果有登載不夠完整的，就依法規該被罰，就被罰，包括我當事者。所以我從來不會戴著有色眼鏡，該查就查，監察院不是國家機器，不是去打擊政敵的這種，監察院是為了整飭官箴，是為了廉潔的政府。 所以兩個部分：一個救災，一個在政治獻金的查核，基於你們的權限範圍，該怎麼辦，就怎麼辦！我也期待今年的總預算不要再被為難了。你們當時拿到了七千多萬的追加預算，欠廠商的錢都付了吧？ 王代理秘書長增華：是的，我們第一時間就是把那個積欠的錢給付了，水電費也趕快付了，否則會一直增加滯納金，網路的費用也都付了。 吳委員思瑤：好，希望今年不要再發生。監察院要當老虎，也請這些委員都要給武器，都要給預算！謝謝。辛苦了。 主席（莊委員瑞雄）：謝謝吳思瑤委員。 我們先作會議程序的預告：稍後在陳培瑜委員詢答完畢，休息5分鐘。 接下來請陳培瑜委員詢答。 陳委員培瑜：（11時10分）副秘書長喝水了嗎？ 王代理秘書長增華：可以。 陳委員培瑜：好，那有請。 王代理秘書長增華：陳委員好。 陳委員培瑜：今天早上，我聽了幾個委員的質詢，我想提一下我個人的觀感。剛才聽到翁曉玲委員在問院長請假的部分，我知道你們一直以來都做了非常多的說明，但是我在這裡要公開譴責相關委員的發言，我認為這是沒有人性到了極致。在成為一個政治人物之前，我們每個人都是一個很重要的、有獨立思考的個體，我們必須要先是一個人，才可以是一個政治工作者；很可惜的是，我們看到非常多在野黨的委員，屢次用院長現在的狀況來攻擊監察院，甚至做出很多不實的指控，我想監察院這邊應該要更具體地硬起來，把你們的態度，把對於人的關懷，說清楚、說明白，而不是一再成為在野黨委員消費的工具。這個部分可不可以請你們簡單回應一下？ 王代理秘書長增華：謝謝委員提及，有關本院院長請假的那個部分，的確是因為身體的關係，不得已請假；院長請假完全依照法律的規定處理，完全沒有任何的調整、折扣，相關的程序我們也都有呈報到總統那邊，這是第一點。第二點院長是自己主動願意拋棄他的薪俸，這一點是院長主動的，院裡面沒有任何的要求，也不是外界要求，是院長主動，這一點應該完全予以尊重。我們也曾經發新聞稿說明，至於細項的部分，有很多是屬於個人資料的部分，依法是不得公開的，也不方便再做進一步的剖析。我可以說的確是主動繳回，他的薪俸就是主動繳回。 陳委員培瑜：謝謝您的說明，我也要呼籲所有在野黨委員，請就此停住，不要再做人身攻擊，不要忘了自己也是一個人，也不要忘了你家中可能也有親戚、朋友、長輩也正在醫院，正需要醫療的照顧，我想這件事情非常非常的重要。 接下來我想跟你談一談，花蓮縣政府有非常多荒謬的行為，除了剛剛思瑤委員說的堰塞湖事件之外，我想跟你討論幾個案子。首先，我們辦公室上個禮拜才陪同禪光育幼院被開除的前院長開了一個記者會，其實在監察院的報告裡面，我們看到花蓮縣政府身為禪光育幼院的地方主管機關，到底做錯了哪些事情？第一個，你們給了非常、非常多的建議，在監察院的報告裡面說，花蓮縣政府沒有在第一時間認定禪光育幼院有所謂的不當對待，甚至有非常多起的不當對待是在這個院長到任之前，禪光育幼院長期就有這個現象，而花蓮縣政府長期忽視，這個事情非常的嚴重，還有相關的通報也非常的消極，甚至在院裡面發生所謂的性平事件，也沒有按照流程來處理，還有禪光育幼院裡面的工作人員專業知能不足，評鑑成績不佳，縣政府沒有積極的協助，沒有積極的督導，也沒有依照兒少權法的修法，調整裁罰基準，我們甚至發現禪光董事會的組成還違反了財團法人法。這個是非常重要的監督機關──監察院所給予花蓮縣政府的提醒跟糾正。 我們再往下看，花蓮縣政府荒謬的不是只有這一件。前一陣子，有議員踢爆說花蓮耗資千億蓋餐具清洗中心，可笑的是，縣政府設定要去用這個餐具清洗中心是東大門夜市的業者，現場超過一千攤；但有業者說，從來沒有人問過我們清洗中心要怎麼用，要怎麼收費才合理，所以，目前並沒有業者開始使用這個餐具清洗中心。之前，清洗中心的硬體設施已經進入驗收階段，卻被爆料說，在興建之前根本也沒有進行先期評估，而到目前為止，也沒有業者敢去承包委外經營的業務，這一棟耗資千億的餐具清洗中心，勢必會再成為花蓮縣的蚊子館，加一。這件事情也非常的荒謬。 至於堰塞湖事件，我們看到非常多委員也在質詢，我非常認同思瑤委員剛剛所說的，不管是中央還是地方政府，有責任該查，我們就查，該負責就要負責。在非常多悲傷的案例當中，花蓮縣政府沒有好好指揮，但是我們看到另外一個比較正向的事件，大馬村的王村長，他的女兒也是我們臺灣的女足國手；另外我們還看到更荒謬的現象，昨天有一個相關的新聞，提到地方跟中央在當地的救災團隊為了快速溝通很多事情，所組成的一個對話群組，結果在昨天，其實是前一天的晚上，由花蓮縣民政局帶頭退出這個對話群組，然後已讀不回，甚至還說以後有任何行政指導，請以正式公文或會議傳達。目前為止，我講了非常多花蓮縣政府荒謬的狀況。 我們再往下看，在2018年0206震災的時候，有很大一筆錢捐進花蓮縣政府，當時共湧入了28億的善款，我再次強調28億！這筆善款當時的管理機關是花蓮縣政府，因為他們成立了一個花蓮縣重大災害民間賑災捐款專戶管理委員會，該委員會的主管機關就是花蓮縣政府，這是不是一種球員兼裁判啊？結果被有心的網友認真盤點他們認為自己有透明、有公開的相關善款明細，我們看到一年花光10億，甚至有非常多錢的去處是去支應花蓮縣當地的公共基礎建設，根本沒有用在所謂受災災民身上。但不要忘記當時臺灣人熱情湧入這28億的捐款，是想直接幫助災民，但卻變成縣政府的小金庫，拿去做所謂公共基礎建設，這是合理的嗎？ 甚至我們之前也看到非常多的網友分享一張照片，他說他當時有捐款給花蓮縣政府，後來收到一片荒謬的光碟，裡面滿滿的是花蓮縣政府當時縣長自己豐功偉業的一個照片紀錄、光碟紀錄。跟副秘書長報告，我好多的朋友有收到，我自己也有收到，因為我當年也有捐款。我覺得非常非常的荒謬！當然你們也有就這個案子糾正過。還有限制性招標的問題，地震專輯、光碟壓製，動用不同預算科目等等，甚至還辦所謂的感恩餐會，動用一千多萬辦所謂的聯合祭典大法會，你們也有糾正過。花蓮縣政府這幾年在地方預算裡面，不斷地辦所謂五教、六教聯合法會，這個其實都有非常非常多的問題。還有7.2億到哪裡去了？花蓮縣政府的議員也曾直接問過花蓮縣政府。 花了七、八分鐘講這麼多，我要直接說：花蓮縣政府不管是傅崐萁委員當縣長，或者是徐榛蔚縣長，夫妻輪流執政，輪流當縣長，輪流當立法委員，把花蓮當成自己囊中物的這二十幾年當中，整個花蓮縣變成一個大家不想去的地方。而這一次有非常多鏟子超人，然後網路上有非常多的義工，網路上有非常多的物資超人，各式各樣的超人大家用自己的心去支持花蓮，可是我們看到的是傅崐萁委員繼續在中央甩鍋給中央，到地方甩鍋給自己的鄉鎮市區公所這些主管們，他自己沒有事情，徐榛蔚也沒有事情。所以我要再次呼籲，拜託監察院，第一個，我希望我們所有的善款，不管是過去或者是目前，我也要跟您報告，目前花蓮縣政府針對這一次的堰塞湖風災，他們也有開捐款帳戶喔！當然已經有很多民眾呼籲不要捐給花蓮縣政府，請直接捐到衛福部主管的賑災基金會，所以確實臺灣人這一次做出了相對明智的選擇。 可是我要再次提醒，連韓國瑜院長都在他自己的社群媒體上發文，說他捐錢給花蓮縣政府，關心堰塞湖的災民，連我們的韓國瑜院長都做了看起來不大明智的選擇，我當然尊重他，因為他有他的判斷，但是我要說，大部分人跟他的選擇是不一樣的，所以我想後續不管是這一次堰塞湖或是之前0206花蓮震災的這些善款，監察院這邊還有什麼樣的角色可以監督？ 王代理秘書長增華：跟委員說明一下，花蓮0206地震賑災的部分，我們是有調查案，也有糾正，剛剛委員有說明。有關於善款的部分，原案應該已經結案了，因為時間比較長久，所以要看善款有沒有後續追蹤的部分，我們再提出說明。 陳委員培瑜：好，那這一次呢？包含這一次。 王代理秘書長增華：這一次的部分，目前剛剛立案。 陳委員培瑜：剛剛立案。 王代理秘書長增華：10月2日才立案的。 陳委員培瑜：好。 王代理秘書長增華：原則上調查委員是希望以救災優先，所以我們…… 陳委員培瑜：我們尊重，絕對救災優先。 王代理秘書長增華：是，謝謝。 陳委員培瑜：而且還有重建的議題。 王代理秘書長增華：是。 陳委員培瑜：是，好。 王代理秘書長增華：所以我們會尊重調查委員的職權，然後委員相關的意見我們會轉達給調查委員。 陳委員培瑜：因為這一次堰塞湖真的不是只有錢的問題，我要提醒，我也要呼籲社會大眾一起關注，人命關天，這一次有非常多人因此而喪生，就是因為縣政府撤離計畫不清不楚，甚至我們的縣長還出國，沒有在第一時間跟中央緊急應變中心站在一起，而是由傅崐萁委員參與，甚至傅崐萁委員自己公開說，縣長出國是因為內政部部長打電話給他他才回國的，我認為相關疏失我們要積極地監督，好不好？好，謝謝監察院，謝謝主席。 主席：謝謝陳培瑜委員的詢答。 現在休息5分鐘。 休息（11時22分） 繼續開會（11時28分） 主席：現在繼續開會。 接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。 接下來請傅崐萁委員詢答。 傅委員崐萁：（11時29分）主席，請司法院代理秘書長。 主席：監察院。 傅委員崐萁：監察院代理秘書長。 主席：請代理秘書長。 王代理秘書長增華：委員好。 傅委員崐萁：秘書長好。早上聽到民眾黨總召黃國昌先生說，對於監察院的預算跟本席有一些爭執，當時他選擇相信了監察院，也就是您給他做的說明，所以他毅然決然把所有刪除的預算全部撤案，當然國民黨對於民眾黨的決定是尊重的，但是我們很詫異，也看看秘書長是不是有一些成果。 光是從8月份審查預算到現在，短短不到兩個月當中，國內發生很多事情，但是最基本的，公務人員廢弛職務，而且位階越高，這個罪責越重。本席在這裡還是要再請教一下，國家的行政院長卓榮泰公然違法，對於立法院國會所通過的法律案，包括軍人加薪，要充實國防，民進黨天天說抗中保臺，如果我們自己的軍人都沒有辦法安身立命，何以保家衛國？三萬五千三的待遇，要扛槍上戰場，而且家裡要如何安家、如何成家？所以立法院通過了給軍人加給調到3萬，等於加2萬，卓榮泰院長悍然拒絕編列，請問秘書長，對這個案子有什麼看法？ 王代理秘書長增華：跟委員報告，有關於軍人相關的部分，其實監察院有滿多的調查案件，比如說像士官的員額、待遇、跟他們退休相關的給與部分。我們也非常關注軍中人權的部分，這一次立法院通過了相關的法規，但行政院沒有編列預算，目前監察院是沒有陳情案，也沒有檢舉案，所以目前還沒有啟動任何的…… 傅委員崐萁：所以監察院要看到有人檢舉或是有人陳情才會辦案嗎？ 王代理秘書長增華：我們立案的方式有4種，其中…… 傅委員崐萁：當然有監察委員主動立案嘛！ 王代理秘書長增華：有。 傅委員崐萁：對不對？所以現在監察委員有幾位？ 王代理秘書長增華：目前是25。 傅委員崐萁：25位。 王代理秘書長增華：是。 傅委員崐萁：沒有人主動來立案嗎？ 王代理秘書長增華：目前我說明沒有。 傅委員崐萁：所以表示現在監察院是完全失能啊！對於我們國防壯大這麼重要的軍人加給，行政院拒絕，悍然拒絕編列。 本席再跟您討論一下，也包括警察、消防退休所得替代率到80%，請問您，國內紛紛擾擾吵成這樣，行政院在115年預算編列了沒有？秘書長，編列了沒有？ 王代理秘書長增華：這是行政院編列的預算。 傅委員崐萁：沒有關係啦！本席就直接告訴你，都沒有編啦！這不只卓榮泰公然違憲、違法，而且這兩個案子立法院三讀通過以後，都經過行政院卓榮泰院長自己的副署送到總統府，總統簽署以後公告實施，但是連自己副署、總統簽署公告都遽然悍不實施，請問該當何罪？ 王代理秘書長增華：我只能說明目前是沒有案件。 傅委員崐萁：御史大夫的風骨跟腰桿在哪裡？御史大夫的風骨跟腰桿在哪裡？不知道？秘書長，這不叫勉強你回答，這是最基本的lesson one耶！沒有辦法回答？要保官位，所以沒有辦法回答。 王代理秘書長增華：報告委員，我是常任文官。 傅委員崐萁：好，沒關係，本席不勉強你，我們就看到現在的監察院是什麼樣的一個監察院。 再過來，高雄的天坑大大小小五十多處，我們舉一處來說就好。光其中一處有6公頃，深20米，秘書長，這總共挖走多少沙土你知道嗎？還有級配，挖了多少？因為20米深有挖到級配了。沒關係，不知道本席告訴你，1公頃1萬平方米，6公頃6萬平方米，20米深再乘以20是120萬立方米，1立方公尺大概是1.5噸，現在1臺卡車要載大概20噸，光這個天坑，其他50個坑不要談，光談這個坑，那個資料都有問題啊！我就這樣給您介紹一下。 180萬噸，1臺車載20噸，總共要載9萬臺車！包括我們的國土署天天在那裡監視，我們的林保署天天在那裡監視，農業部、內政部的直升機天天在那裡飛，9萬臺卡車竟然沒有人看到！高雄市政府沒有看到！高雄市政府警察局沒有看到！高雄市政府農業局沒有看到！高雄市調查處沒有看到！監察委員統統沒有看到！ 我們現在講建築廢棄物囤到裡面，本席現在先不跟你談有毒廢棄物，如果有毒廢棄物也在裡面，環境部也有問題。光囤在裡面，建築廢棄物1噸3,000塊，180萬方大概就55億，還不包括挖走的土拿去盜賣，國家這麼重大的案子，有人調查了沒有？ 王代理秘書長增華：跟委員報告，有委員函詢，兩位委員還在函詢中。 傅委員崐萁：函詢。 王代理秘書長增華：對，要蒐集資料，先蒐集資料。 傅委員崐萁：好，謝謝。有沒有可能像總統大選時的恩恩案一樣，每天都可以公布？還有上半場、中半場、下半場，每天早中晚都可以公布，可以嗎？ 王代理秘書長增華：我剛剛…… 傅委員崐萁：不要跟我講監察法第二十六條。 王代理秘書長增華：的確是有監察法的適用。 傅委員崐萁：早中晚不是照三餐公布的嗎？總統大選啊！不是照三餐在公布嗎？記者都在報導嘛！請問一下，恩恩案的調查委員，你們有沒有調查這些委員有沒有洩漏？為什麼時時報、日日報呢？有沒有調查？沒有調查，這是我們的監察院。 好，本席在這裡快速地請教您，沒有關係，我們還會再找您來。現在包括內埔子水庫、金湖水庫、阿公店水庫、鹽水埤水庫還有烏山頭水庫，民營水面式的光電到底是用什麼方式在民生用水的水庫來施行清洗？它核准的過程是如何？牽涉多少部會、多少地方政府？本席在這裡請監察院勇於調查，有沒有問題？有沒有問題？ 王代理秘書長增華：有立案。 傅委員崐萁：有立案，好。最後本席一定要跟秘書長來切磋一下，就瞭解本席的能量有多大，光靠罵傅崐萁就可以當不分區立委，我要給養這麼多人，只要罵我就有工作可以做，所以光造謠傅崐萁就有工作可以做，還可以當到不分區立委。 本席再請教你，剛剛早上的詢答你已經說有提案了，有人提案了，很好，本席在這裡公然在國會殿堂請他查明8月11日針對堰塞湖可能發生的洪災，花蓮縣政府、光復鄉公所、農業部、經濟部四方會談，有會議紀錄也有錄音，現在跟行政院各部會開的會統統要錄音錄影，有錄音。特別正告，第一個，農業部負責監測堰塞湖，只要有任何情況，發生溢流或潰壩，必須要立刻施放海嘯警報，本席那一天問過卓榮泰院長，也問過劉世芳部長，結果當天沒有施放海嘯警報，這是第一個，草菅人命。然後在行政院的前進協調所，指揮官季連成政委給賴清德總統報告堰塞湖的警戒發布，在第1張、第1頁就講一定要發海嘯警報，所以行政院已經自證其罪了。 第二個，在8月11日已經聲明，有錄音檔也有會議紀錄，要求馬太鞍溪的兩個開口堤，因為去年康芮颱風就從那裡溢流到佛祖街，幾乎要溢流到光復的街廓，這張圖就是農業部的圖，我都沒有加一筆在上面。農業部已經提醒經濟部會從這裡溢流進來，這是農業部做的圖，也有會議紀錄，要求它把這兩個洞補上，而且強度要夠，結果就是從這裡進來，把整個光復鄉淹沒。經濟部廢弛職務，草菅人命，而且更湊巧的是，季連成政委在給賴清德總統報告的過程當中，從9月23日發生，經濟部水利署立刻在短短不到10天完成了5米高、2,860公尺長的堤防，那請問8月11日會議做的決議它為什麼不做？等災後才來做，效率這麼好，行政院再一次自證其罪。 監察院，看看你們有什麼樣的風骨，到底是監察院還是行政院的調查科，我們就拭目以待，秘書長，可以回答嗎？ 王代理秘書長增華：好，有關於馬太鞍那部分，本院在10月2日已經有委員調查。 傅委員崐萁：可以天天公布嗎？ 王代理秘書長增華：因為委員沒有授權幕僚做任何的說明。 傅委員崐萁：你可以徵詢看看，好不好？ 王代理秘書長增華：是。 傅委員崐萁：不然我們還要問「鏡檢」，很麻煩啊！問「鏡檢」什麼都問得到，好不好？謝謝。 主席：謝謝傅崐萁委員。 接下來請羅智強委員詢答。 羅委員智強：（11時43分）主席，有請王副秘書長。 主席：請副秘書長。 王代理秘書長增華：委員好。 羅委員智強：請教副秘書長，幾個月前李俊俋前秘書長因為濫用公務車送狗去美容，他因此辭職了，對不對？但是監察院當時爆出濫用公務車的，其實也不只李俊俋一個人，包括林郁容、王榮璋、蘇麗瓊，同樣都有這方面的爭議，當時李鴻鈞副院長說要把這些監委送紀律委員會，我想請問目前進度如何？針對李俊俋還有這些監委，有進行進一步的調查嗎？ 王代理秘書長增華：跟委員報告，在6月6日的時候，相關的案件就進了紀律委員會，其實紀律委員會在7月份就開過兩次會議，因為有任期，所以到7月31日任期到，不過前面一次的紀律…… 羅委員智強：4個月了，沒錯吧？ 王代理秘書長增華：前面的紀律委員會已經有派兩位紀律委員去蒐集資料，然後到8月1日以後，8月1日是7個新的紀律委員，然後他們…… 羅委員智強：副秘書長，你講了一大堆，什麼任期到啊！什麼新的紀律委員啊！都無法解釋一件事情，這麼簡單的事情，4個月放在那邊擺爛。 來，我想請教一下，你們監察院的年度施政目標就包括針對行政機關違失立案調查，提出糾正案，對不對？ 王代理秘書長增華：是的。 羅委員智強：然後追究相關責任，促其澈底注意改善，結果你們監察院自己的違法濫權，「無要無緊」啊！一晃眼拖個4個月過去，跟我講什麼因為任期屆滿，因為新的上來，你覺得我們臺灣人民聽得懂嗎？聽得進去嗎？遇到你們自己都拖拖拖、慢慢慢，是這樣子嗎？ 王代理秘書長增華：跟委員說明，這個任期事實是這樣子。另外，有關…… 羅委員智強：事實是什麼？事實就是你們對自己的部分就是搞拖延啦！ 王代理秘書長增華：那委員有…… 羅委員智強：監察百官的機關變成最該被監察的對象，叫人民怎麼去信任監察院？那我就直接問你啊！副秘書長，我知道你大概也答不出來啦！請問到底什麼時候給我們結果？ 王代理秘書長增華：我就是…… 羅委員智強：你現在有一個新的紀律委員會出來啦！ 王代理秘書長增華：是。 羅委員智強：那你告訴我啊！這個紀律委員會的任期多久？ 王代理秘書長增華：一年。 羅委員智強：一年，一年後再跟我講說抱歉啦！這個紀律委員會又任期屆滿，又要新的紀律委員會，無限紀律下去嗎？ 王代理秘書長增華：委員，新的紀律委員會他們已經開過，有兩次的約詢，兩次的調卷，而且兩次提出相關說明。 羅委員智強：拜託啦！速度快一點。 王代理秘書長增華：10月份，其實報告的初稿已經出來了。 羅委員智強：初稿出來了？ 王代理秘書長增華：對。 羅委員智強：那告訴我結論是什麼。統統沒事，作為官員的典範，不用有任何的結果，不用負擔任何代價，是這個結果嗎？告訴我。 王代理秘書長增華：委員，紀律委員會是獨立行使職權，我是行政幕僚，我不曉得。 羅委員智強：我知道，你不會講啦！我知道你不會講。 王代理秘書長增華：我不曉得。 羅委員智強：你不曉得。 王代理秘書長增華：我真的不曉得。 羅委員智強：拭目以待，好不好？可不可以？ 王代理秘書長增華：可以。 羅委員智強：然後想請問，如果地方政府放任土地、環境被違法開發破壞，傾倒廢棄物，該不該開罰？該不該處理？監察院該不該調查？ 王代理秘書長增華：其實監察院是事後權，跟行政權還是有權力分立的適用，所以如果有事件發生，應該是行政權優先處理。 羅委員智強：你不是廢話嗎？ 王代理秘書長增華：是，然後…… 羅委員智強：我就問你啦！學甲爐碴案，算不算是事後權？ 王代理秘書長增華：學甲爐碴案嗎？ 羅委員智強：學甲爐碴案。 王代理秘書長增華：我們有調查。 羅委員智強：對啊！我要問你的就是這些已經發生的事情，要不要調查？ 王代理秘書長增華：有調查案，而且有糾正。 羅委員智強：來來來，有調查我當然知道啊！來，我們監察院社會福利及衛生環境等委員會，在今年8月20日有召開聯席會議，對不對？是針對臺南學甲的爐碴案，還有一些重要的議題來進行討論，對不對？ 王代理秘書長增華：是。 羅委員智強：你知道根據會議紀錄，什麼時候開會？什麼時候散會？來啦！我告訴你啦！ 王代理秘書長增華：委員，那個是聯席會嗎？ 羅委員智強：對啊！ 王代理秘書長增華：其實他們開會的時間是非常長的。 羅委員智強：喔！非常長，我就要你這句話。 王代理秘書長增華：因為先開聯席會…… 羅委員智強：來，我告訴你，我這邊很簡單，你們會議紀錄在這邊，8月20日下午3點42分開會，對不對？你知道什麼時候結束嗎？你們會議紀錄寫的喔！散會是什麼時候？ 王代理秘書長增華：委員，因為有…… 羅委員智強：散會3點42分，好厲害啊！真的好厲害啊！3點42分開會，3點42分散會，文化部補助「零日攻擊」，你們是什麼？零秒開會啊？ 王代理秘書長增華：因為常設委員會在開會的時候是會開它的本會跟各聯席會議，所以那個會議紀錄就會一段、一段。 羅委員智強：你覺得你講這些大家聽得懂？來！我講下一個問題，你知道那一天不只開這個會吧？ 王代理秘書長增華：對。 羅委員智強：8月20日當天下午3點37分到42分，5分鐘開了幾場聯席會？開了幾場你告訴我。 王代理秘書長增華：我手中沒有資料。 羅委員智強：開了7場聯席會，好有效率啊！監察院真的太厲害了！有兩個聯席會，3點38分開會，3點38分散會，又是一個所謂的零分開會。你知道在立法院開聯席會要開多久？常常開一整天耶！還要挑燈夜戰耶！ 王代理秘書長增華：委員，因為我手中沒有資料。 羅委員智強：我知道你答不出來啦！你剛剛在那邊已經愣了5秒鐘，答不出來啦！ 王代理秘書長增華：不是，因為我手中沒有相關的資料，不過就是…… 羅委員智強：你們連這個都不知道，來！5分鐘開7場，1分鐘開2場，你跟我講開什麼會啊？過場而已啦！這7場我直接告訴你包含哪些議題，看我有沒有說錯，包括性騷擾、臺南學甲爐碴案、外籍漁工人權、家暴、長照健康、食品安全、環境保護，5分鐘講得完啊！ 王代理秘書長增華：剛剛委員講的那個議題不是在審調查報告，而是在審後面的…… 羅委員智強：你剛才還跟我講你們聯席會開很久耶！你現在要改口了嗎？ 王代理秘書長增華：那是後面的審查意見，那審查意見前面已經經過調查委員，還有經過召集人的…… 羅委員智強：我跟你講，副秘書長，你到現在為止，你在兜圈圈！ 王代理秘書長增華：我是在說明…… 羅委員智強：你在兜圈圈。 王代理秘書長增華：沒有、沒有，委員，我是說明實情。 羅委員智強：我不為難你啦！你是行政幕僚，我不為難你啦！ 王代理秘書長增華：是。 羅委員智強：最諷刺的是，你知道監察院剛送進來115年預算，議事行政上，影印機租金、印刷費用編多少錢？354萬。還有一筆是有線電視收視費及開會逾時誤餐費，多少錢？134.9萬。監委你認真工作，有些費用是可以編列，但是我要跟你講，光你那個聯席會5分鐘開7場，印大量的會議資料，我直接跟你講，你對不起那些會議資料！根本沒有用心討論，就是敷衍！連買A4紙跟碳粉匣給你們都是浪費，5分鐘開7場會議的單位，你有臉去編百萬元的誤餐費，還要編列預算給監察委員看有線電視，照你們這種開會的速度，我都覺得你們到底有沒有時間誤餐啊？這些不合理的項目，我直接跟你預告啦！進入到審查的時候，我們會嚴格審查，要刪就刪。 再來，我要請教，115年編了900萬元的媒宣費，對不對？沒錯吧？ 王代理秘書長增華：是。 羅委員智強：在評核指標上，你們自己設定人權獎項要達10萬次，人權研討會也是10萬次，人權教育推廣徵件活動要達30萬人次，然後人權專題宣導達35萬人次，人權影像紀錄要達45萬以上觀看，也就是說總共要達130萬次觀看，對不對？我跟你講，我自己的社群平臺有時候一支影片30秒鐘，成本零也可以破百萬，但沒有關係，你要編900萬去達130萬次觀看，可以啦！那我們來看看你到底做不做得到。來，請問你知道監察院自己有YouTube頻道吧？ 王代理秘書長增華：是。 羅委員智強：你知道你們訂閱數多少？我告訴你啦！非常棒的數字啊！402人，你們訂閱數402，然後你跟我講說你要130萬觀看，你訂閱數402，你今天還搞這麼久，連1,000都沒破，給你錢是幹嘛？丟海裡嗎？來，我想請教，目前監察院上架了多少影片？ 王代理秘書長增華：那個訂閱數是有關於人權委員會的，不是監察院。 羅委員智強：目前監察院上架了多少影片？150支。你知道最高大概點閱率多少嗎？我知道你也不知道啦！最高的不到1萬，大概7,400，150支平均觀看352次，加起來5.3萬，我跟副秘書長講，你們要那900萬媒宣費，我直接講，一點立場都沒有啦！以你們這種所謂的宣傳績效，一點立場都沒有，所以我這邊也直接跟你講，這900萬在我看來叫浪費公帑，這些錢也會嚴審、嚴刪，以上，謝謝。 主席：謝謝羅智強委員。 所有的委員發言都已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 議程所列的事項都已經處理完畢，本次會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（11時54分）