立法院第11屆第4會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月15日（星期三）9時至12時29分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員坤城 議　　程　報告事項 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 答詢官員　行政院主計總處主計長陳淑姿 審計部審計長陳瑞敏 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請議事人員宣讀今日議程。 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：今日議程安排邀請行政院主計總處及審計部列席業務報告，現在請行政院主計總處陳主計長進行業務報告，請主計長業務報告簡單扼要就好，謝謝。 陳主計長淑姿：主席、各位委員女士及先生。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。 壹、預算業務 一、編製完成114年度中央政府總預算追加預算案，經大院審議通過 本（114）年度中央政府總預算原列歲入3兆1,648億元，歲出2兆9,250億元，歲入歲出賸餘2,398億元，扣除債務還本1,415億元，收支賸餘983億元。 嗣為辦理提升國軍待遇、調增原住民保留地禁伐補償、第11屆立法委員罷免案及全國性公民投票、厚實外交執行量能及加速推動拓邦、各機關推行各項施政計畫確有實際需要數、直轄市及縣市政府一般性補助款等業務，行政院經依預算法第79條第3款規定編具114年度中央政府總預算追加預算案，於本年8月14日送請大院審議，歲出編列878億元，將以原預算收支賸餘數予以彌平。 案經大院於本年8月29日完成三讀審議程序，歲出減列59億元，改列819億元，仍以原預算收支賸餘數予以彌平。綜上追加預算結果，本年度中央政府總預算歲入維持3兆1,648億元，歲出增為3兆0,069億元（詳表1），歲入歲出賸餘為1,579億元，扣除債務還本1,415億元，收支賸餘164億元。 二、編製完成115年度中央政府總預算案，送請大院審議 115年度總預算案籌編過程係依循行政院施政方針，將資源配置於均衡臺灣基礎建設、跨域創新、完備社會安全體系、打造健康臺灣、強化國防安全及參與國際社會等當前施政重點，以及符合預算法、財政紀律法、公共債務法等規範下，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成。 115年度中央政府總預算案，歲入編列2兆8,623億元，歲出編列3兆0,350億元，歲入歲出相抵差短1,727億元，連同債務還本1,265億元後，共須融資調度2,992億元，全數以舉借債務予以彌平，經本年8月21日行政院會議通過後，於8月29日送請大院審議（詳表2及表3）。 三、編製完成115年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議 因應國內外政經情勢變化，落實行政院「均衡臺灣」、「健康臺灣」、「中小微企業多元振興發展」、「五大信賴產業」、「AI新十大建設」等施政重點，本總處籌編115年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分），持續強化經濟韌性並兼顧環境永續發展，辦理各項重大建設計畫，確保油電水供應穩定，以及完善交通運輸、居住、教育、醫療與照顧等民生需求，妥善配置特種基金資源，115年度編列總收入（含基金來源）7兆3,258億元、總支出（含基金用途）7兆0,764億元、淨利（賸餘）2,494億元及繳庫2,323億元，並於本年8月29日隨同115年度中央政府總預算案送請大院審議（詳表4）。 四、編製完成中央政府丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別預算案，經大院審議通過 為加速推動災後復原重建，強化既有機制與擴大資源投入，以協助民眾重建家園、修復基礎設施及復甦生產活動，行政院依據大院審議通過之丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例編具特別預算案，施行期間自本年8月19日至115年12月31日止，但電力系統、電信系統及有線廣播電視系統、水利設施施行至116年12月31日止，於本年8月21日函送大院審議，歲出編列600億元，全數舉借債務支應，經大院於本年8月29日完成三讀審議程序，全數照列（詳表5）。 五、編製完成中央政府因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案，送請大院審議 為提供產業充分支持及提升競爭力，以因應美國關稅變革，並減緩社會經濟波動對民生就業、弱勢族群等造成之影響，同時強化國土防衛能量，行政院依據大院審議通過之因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例編具特別預算案，施行期間自本年3月12日至116年12月31日止，除預留後續編列額度200億元外，本次歲出共編列5,500億元，所需財源以移用以前年度歲計賸餘4,444億元及舉借債務1,056億元支應，已於本年9月11日送請大院審議（詳表6）。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 貳、會計決算業務 一、彙編完成113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算，並經審計部完成審定 113年度中央政府總預算暨附屬單位預算及綜計表，以及中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算於完成法定程序後，由各機關據以執行，並依決算法規定於執行期滿辦理決算之編造。本總處經依決算法第21條及第22條規定，彙編完成113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），以及中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算，提經行政院會議通過後，於本年4月30日送監察院轉行審計部，嗣經審計部於本年7月29日完成審定。 二、深化政府內部控制監督機制 為協助機關落實內部控制自我監督，維持機關內部控制有效性，以達成施政目標，賡續辦理內部控制監督教育訓練，宣導最新觀念及實務做法，並持續輔導行政院及所屬各級機關（構）、學校每年簽署內部控制聲明書，督促機關就簽署非有效類型聲明書之重大內部控制缺失進行改善檢討，以深化機關內部控制監督作業各項工作。 參、統計調查業務 一、辦理國民所得統計 依據本年8月15日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，本年第2季經濟成長率（yoy）為8.01%，主因人工智慧（AI）與高速運算等科技應用需求殷切，輸出實質大幅成長35.02%；資本形成隨新興科技產品需求強勁，激勵企業投資動能延續，實質成長4.87%；另食品飲料、娛樂、交通服務等相關消費持續增長，但汽機車交車數明顯減少及股市成交值縮減，壓低國內消費成長幅度，民間消費實質成長0.49%（詳表7）；併計第1季經濟成長5.45%，上半年成長高達6.75%。 展望本年下半年及115年，隨美國貿易措施影響發酵及提前備貨效應消退，國際貨幣基金（IMF）預測本年世界貿易量成長率由113年之3.5%下降至2.6%，115年續降至1.9%，增添國內部分原已受產能過剩衝擊產業的出口壓力，所幸AI與新興科技應用需求持續強勁，加上近年我國製造產能顯著提升，帶動我國出口主力之電子零組件與資通訊產品出口擴增，且多數大廠已在美建置或規劃增設產能，可望有效舒緩半導體關稅衝擊；內需方面，半導體領導業者料將持續擴充先進製程及高階封測產能，並帶動相關供應鏈廠商加碼投資，加上多家國際大廠在臺灣設立研發與資料中心，以及政府積極規劃AI新十大建設，均可支撐國內投資成長；另隨上市櫃公司獲利良好，有助薪資及股利發放金額調升，挹注家庭可支配所得，加上跨境旅遊熱潮延續，可望維繫消費動能。綜上，預測本年下半年經濟成長2.30%，全年成長4.45%；115年成長2.81%。 [image: image7.jpg] 二、辦理物價統計 依本總處按月實際查價統計，本年1至9月消費者物價指數（CPI）較去（113）年同期漲1.77%，以食物類上漲3.51%影響較大；若扣除蔬果及能源等短期易波動較大項目，核心CPI漲1.62%。至於民眾對物價上漲感受較深刻的經常購買項目，即每月至少購買1次者，上漲2.74%（以蔬果、外食及醫療費用漲幅最大），明顯高於整體CPI漲幅（詳表8）。 如依商品性質別觀察，本年1至9月服務類價格較去年同期上漲2.10%，主因權數最大的房租漲勢延續，以及部分醫療院所調升掛號費與病房自付費，加上外食費、家庭管理費用與交通工具零件及維修費調漲所致；商品類上漲1.43%，其中蔬果漲幅較大，但油料費價跌。剔除蔬果及能源後之核心商品類上漲1.03%。 生產者物價指數（PPI）部分，本年1至9月PPI較去年同期下跌1.53%，主因油品、化學材料及基本金屬等隨國際行情走跌，加上電子零組件與電腦、電子產品及光學製品等價格下跌所致，惟台電去年10月調漲電價及農產品、燃氣價漲，抵銷部分跌幅。 [image: image8.jpg] 三、辦理人力供需各項抽樣調查 為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查，即時提供最新勞動市場供需資訊；定期辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉、就業、失業狀況，以及員工勞動報酬、調薪情形等資訊，並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況，充實就業與薪資統計內涵。 114年8月就業人數1,164.1萬人，較113年8月增加2.8萬人，失業人數41.5萬人，年減4千人；單週失業率為3.45%，年降0.03個百分點；4週失業率為3.47%，年降0.02個百分點，失業情勢穩定。 114年1至8月工業及服務業全體受僱員工每人每月經常性薪資平均數為4萬7,709元，較113年同期增加2.98%，累計總薪資平均數亦增3.87%；剔除物價因素後之實質經常性薪資平均數年成長1.12%，累計實質總薪資平均數成長2.00%。經常性薪資中位數為3萬8,217元，年增2.79%，實質經常性薪資中位數年成長0.94%（詳表9）。 [image: image9.jpg] 四、辦理基本國勢調查 為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，依統計法規定辦理各項普查業務。114年農林漁牧業普查方案業奉行政院核定並分行相關機關配合辦理，刻正辦理各項前置準備工作，俾利正式普查作業推動，並研擬115年工業及服務業普查構想及方案。另運用相關公務大數據及機器學習技術建立模型，編製市縣別常住人口統計。 五、辦理家庭收支調查統計 為瞭解全體家庭收支概況，本總處按年辦理家庭收支調查，透過實地訪查及運用相關部會公務登記大數據資料，編製我國家庭收支統計，調查結果供政府各項改善國民生活及推行社會福利之參據，例如：社會救助法最低生活費標準、納稅者權利保護法基本生活費訂定等。 113年調查結果，依每戶可支配所得高低將戶數分為5組觀察，各分位組可支配所得均增加，最高20%家庭與最低20%家庭所得差距6.14倍，較112年略增0.02倍；吉尼係數0.341，較112年微增0.001。另政府移轉收支改善所得差距倍數達1.24倍，較112年減0.13倍，如不計政府移轉收支，所得差距倍數為7.38倍，較112年減0.11倍。 因少子女化、高齡化，以及年輕人外出工作自組家庭，小家庭增加，以「戶」為單位衡量家庭所得時，易受戶內人數消長影響，若以每人觀察，我國「每人」可支配所得差距倍數，113年為3.92倍，較112年增0.11倍。 肆、主計資訊業務 一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務 為利中央及地方政府各機關順利辦理預算編製、預算執行、會計處理、決算編製及彙編等業務，並提升主計資訊資源整合應用效益，辦理「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」功能增修、使用推廣、維運管理及諮詢服務，已協助各機關完成115年度總預算案暨附屬單位預算、113年度總決算暨附屬單位決算等編製作業，並完成中央特種基金會計書表電子化傳輸正式上線。 另為利各界檢索查詢及加值應用，本總處已建置「中央政府總預算查詢服務」，提供中央政府各機關辦理預算資料公開作業。 二、辦理統計普查及資料倉儲與開放業務 為提升統計普查作業效率及資料品質，並配合國勢普查、按月薪資調查及人力資源調查等期程，辦理普抽查母體地址整編、114年農林漁牧業普查試驗調查及115年工業及服務業普查試驗調查之網路填報等相關系統增修作業。 精進主計資料倉儲系統，擴大資料集匯入，建置檔案交換平臺，精進資安稽核相關報表，以推動資料治理並確保機敏資料安全。另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計1,936項，自上線後計277萬餘人次瀏覽，17萬餘人次下載。 伍、大院第11屆第3會期第4次貴委員會會議囑辦事項之處理 大院第11屆第3會期貴委員會第4次全體委員會議，委員就本總處業務報告所提質詢須於會後答復者共2項，均已答復貴委員會及相關委員在案。 陸、結語 以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。 祝福大家健康快樂，萬事如意！謝謝！ 主席：謝謝陳主計長。 接下來請審計部陳審計長進行業務報告，一樣請審計長簡明扼要就好，謝謝。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。今天瑞敏應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬機關財務之審計，多年來，承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。 審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府及其所屬機關預算之執行、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任，及稽察財務上違失之行為。目前審計機關設有本部暨所屬教育農林審計處及交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣（市）及福建省金門縣，設有15個縣（市）審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務（附件一）。114年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市區公所）機關、事業機構及基金共有7,976個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額27兆8,265億餘元之執行。 茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次： 壹、114年度重要業務辦理情形 一、完成113年度總決算及特別決算之審核 113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算，經行政院於114年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於114年7月29日提出審核報告送請　大院審議。至各市縣政府年度總決算，亦經各地方審計處、室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入113年度各冊審核報告者，共計6類2,456項（中央政府679項，地方政府1,777項）。茲將113年度中央政府各類決算審核情形，分述如次： (一)總決算部分 113年度中央政府計有公務機關238個（分預算及所屬單位692個），歲入決算修正增列2億餘元，審定為3兆1,439億餘元，較預算增加4,184億餘元；歲出決算修正淨減列5億餘元（增列10億6,919萬餘元，減列16億528萬餘元），審定為2兆7,841億餘元，較預算減少676億餘元；歲入歲出相抵賸餘3,597億餘元；原列債務之舉借預算1,568億餘元，全數未執行；原列預計移用以前年度歲計賸餘調節因應數845億餘元，未予移用；債務之償還決算1,948億元，經照數審定，收支賸餘計1,648億餘元。 (二)營業基金決算部分 113年度國營事業單位15個（分支機構548個），決算綜計修正淨增列收入1,213萬餘元（增列1億2,101萬餘元，減列1億887萬餘元），淨增列支出10億餘元（增列11億9,383萬餘元，減列1億7,805萬餘元），審定總收入3兆7,549億餘元，總支出3兆5,175億餘元；收支相抵，淨利為2,373億餘元，較預算增加1,815億餘元；修正增列繳庫股息紅利6,270萬餘元，審定為2,235億餘元，較預算減少13億餘元。 (三)非營業特種基金決算部分 113年度非營業特種基金單位104個（分預算及作業單位559個），決算綜計修正淨增列收入（含基金來源）8,297萬餘元（增列9,242萬餘元，減列945萬餘元），淨減列支出（含基金用途）7億餘元（增列1億3,494萬餘元，減列8億4,811萬餘元），審定總收入（含基金來源）4兆1,651億餘元，總支出（含基金用途）4兆425億餘元；收支相抵，賸餘1,226億餘元，較預算增加1,012億餘元；審定解繳公庫324億餘元，與預算數相同。 (四)中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算部分 歲入預算無列數，歲入決算審定為3億餘元；歲出決算修正淨減列3萬元（增列3億7,500萬餘元，減列3億7,503萬餘元），審定為2,070億餘元，較預算減少27億餘元；歲入歲出差短2,067億餘元，配合歲出預算保留及國庫資金整體統籌調度，如數保留債務之舉借預算，以支應以後年度需要。 二、審計綜合績效 政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環，審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（111至114年度）所列各項施政綱要、關鍵策略目標及重要計畫，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化各項審計業務，並賡續加強審計資訊發布，增進民眾對政府審計功能的瞭解及信賴，與落實透明及課責的機制。本部暨所屬各審計處、室114年度各項審計業務執行結果，截至8月底止，獲致審計績效如次： (一)適正性、合法性審計 1.審核各機關、營業基金、非營業特種基金113年度決算及中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算，經依法修正歲入、收入（含基金來源）決算，計增列16億8,544萬餘元，減列16億4,330萬餘元（附件二）。 2.審核各機關、營業基金、非營業特種基金113年度決算及中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算，經依法修正歲出、支出（含基金用途）決算，計增列42億4,395萬餘元，減列54億3,978萬餘元（附件三）。 3.審核各稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款15億5,330萬餘元、退還稅款3千餘元（附件四）。 (二)績效性審計 1.依審計法第69條第1項前段規定，考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，通知其上級機關妥處，並報告監察院者40案（附件五）；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者，共計341項。 2.依審計法第69條第2項規定，考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見於各該機關或有關機關者，共計1,013項。 3.依審計法第69條第3項規定，考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，提出預警性意見於各該機關或有關機關，以妥為因應者，共計232項。 (三)稽察財務上之違失 1.稽察發現機關人員涉有財務上重大違失之行為，或機關不負責答復或答復不當，經依審計法第17條前段或第20條第2項規定，報請監察院處理者3案（附件六）；經依審計法第17條後段規定移送司法機關偵辦並報告監察院者2案（附件七）。 2.稽察發現機關人員涉有財務上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者80案，處分人員計158人次（附件八）。 3.稽察發現機關財務違失涉及刑事案件，經移送政風機構、廉政署、調查局（處、站）辦理者78件。 三、賡續優化審核報告編報架構及報導方式 依憲法第105條及決算法第26條規定，本部於行政院提出總決算後3個月內，依法完成其審核，並提出審核報告於　大院。有關審核報告編報內容及資訊揭露方式之精進，謹擇要報告如次： (一)持續深化發展「重要施政議題之查核」專章 本部鑑於政府重要施政往往涉及不同主管部會之協力運作與推動，為利各界審視各主管部會跨域治理之全貌及綜合成效，於113年度中央政府總決算審核報告第1冊「乙、重要施政議題之查核」納編21個專章（如下表），主題式彙總報導攸關國家發展及民眾生活，且為各界普遍關注之施政議題執行情形，並以整體政府觀點及多元面向，歸納摘述審計機關重要審核意見，期供各界審視政府重要施政項目執行成效，共同促進政府良善治理。 113年度中央政府總決算審核報告第1冊乙篇「重要施政議題之查核」各章 序號 專章名稱 1 政府推動國家永續發展情形 2 政府推動打擊詐欺執行情形 3 政府推動風電/光電政策執行情形 4 國防及戰略產業規劃及執行情形 5 政府推動人工智慧發展與應用情形 6 政府推動毒品防制政策執行情形 7 政府改善所得分配相關措施執行情形 8 中央補助地方政府預算執行情形 9 政府推動綠色運輸執行情形 10 政府因應超高齡社會對策執行情形 11 政府推動空氣污染減量措施執行情形 12 政府推動國土計畫業務執行情形 13 政府推動國家關鍵基礎設施安全防護執行情形 14 政府員額管理及人力運用情形 15 政府推動關鍵人才培育及延攬執行情形 16 永續農業發展執行情形 17 政府推動公路公共運輸永續及交通平權執行情形 18 政府推動數位轉型執行情形 19 政府推動無自來水地區供水改善執行情形 20 政府資安專職人員配置情形 21 臺鐵經營管理與運輸安全執行情形 (二)專章彙編行政機關優良實務案例推廣擴散情形 本部為逐步建立與行政機關之合作夥伴關係，共同促進政府良善治理，透過行政機關優良實務分享，發揮加值擴散效果，於113年度中央政府總決算審核報告第1冊己篇彙編「行政機關優良實務案例之推廣擴散」專章，揭露各審計單位查核發現行政機關執行業務之優良實務案例41則，適時提供其他行政機關參酌應用，或研提建議意見函請中央主管機關參處，以協助提升政府施政效能或增進公共利益。 (三)優化總決算審核報告資訊揭露 113年度中央政府總決算各冊審核報告及中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算審核報告，除第3冊機密部分外，各冊審核報告及各類決算審定簡表、附表均已公告於本部全球資訊網總決算審核報告查詢平臺，提供使用者線上查閱或下載審核報告揭露之政府財政資訊、施政計畫執行情形及本部查核成果，期透過提升審計資訊之可近性，落實政府施政透明，強化財務監督與課責。 四、積極推動數位審計發展與應用 本部為因應全球數位發展及政府數位轉型，持續優化數位審計環境，並善用多元資訊科技，推動數位審計發展與應用，以提升審核效能。具體作為如次： (一)開發「政府審計整合系統」 為肆應本部未來建構以AI及雲端服務為基礎之AI審計資料中心，將現行總決算審核、歲計會計資訊審核分析及政府審計管理等核心審計系統，依模組化與雲端化之方向重新規劃設計，陸續開發「政府審計整合系統」各模組；並配合AI發展趨勢，規劃結合生成式AI加值運用查核報告資料，輔助審計人員規劃查核重點及撰擬意見等，提升工作效率。 (二)推動多元數據整合，擘劃數據中臺 本部積極推動審計數據最大化利用，建立統一資料管理與公開機制，以數據中臺作為資料核心平臺，整合各種數據來源，並提供標準化存取方式，審計人員下載經處理資料，用於共享與分析，提升數據之可用性與工作效率；另藉由數據透明化，幫助審計人員深入查察，開展深度應用及創新研究，發揮審計數據價值。 (三)應用人工智慧技術 近年AI人工智慧技術蓬勃發展，為強化新興智能審計技術之運用，本部於113年度成立AI審計應用推動小組，籌辦AI審計所需設備資源、技術服務整備及風險管理，積極導入及應用AI技術創新審計作業，輔助查核規劃、撰寫程式及資料分析，並開發多項AI審計應用模組工具，加速推廣應用，擴大數位審計量能。 (四)運用新興資訊科技 本部為增進數位審計查核成效，持續引進數位圖資資料，並運用地址識別碼、圖像比對等新興資通訊技術，以提升審計效率及品質；另為強化取得機關資料之交換機制，已完成介接政府資料傳輸平臺（T-Road），並訂定審計機關運用各機關電子資料檔案管理要點，強化機敏資料保護措施。 (五)厚植數位審計人力 本部為提升審計人員資訊科技素養，自111年度起，截至114年8月底止，累計已開辦數位審計相關課程計39班、3,658人次參訓，並薦送審計人員外部訓練取得資訊相關證照60人次；另為提升數位審計查核能量，累計推動聯合數位審計72案，加強數位治理、數位服務及資通安全等議題之查核，促進政府良善治理。 五、賡續強化審計功能與落實創新核心價值 政府審計為公共治理重要一環，審計機關近年來順應國際發展潮流，除持續奠基傳統監督者角色外，並致力於提升政府審計洞察及前瞻功能。經加強機關資訊檔案審核分析、深化與內部稽核單位協力合作等，嚴密遂行財務監督，及透由推廣行政機關優良實務等，擴散成功經驗與揭示缺失態樣，督促提升施政效能；另建構策略性前瞻審計機制，將前瞻觀點嵌入組織策略，以協助機關辨識潛在施政風險，積極發揮審計機關在政府治理中之關鍵角色。 創新為審計機關核心價值，本部為回應政府審計環境之變革與挑戰，透過完善創新獎勵機制及舉辦政府審計創新共識營等方式，引導審計人員勇於提出創新構想；另建構創新發展策略體系，統整並強化各項創新措施之協同發展。在本部長期推動下，「創新」已深植於審計組織文化，各審計機關持續以嶄新思維推動各項審計業務，並獲致豐碩審計成果。 六、賡續推展公民參與審計 聯合國於2013年發布「最高審計機關公民參與實務」報告指出，透過公民參與可提升對政府的有效課責；國際最高審計機關專業發展組織（INTOSAI Development Initiative）於2016年發布「最高審計機關利害關係人參與審計指引」指出，審計機關強化利害關係人參與，可提升審計影響力及傳遞審計價值與效益。本部推展公民參與審計之具體作為與成效如次： (一)強化諮詢專家學者及徵詢民眾意見 鑑於公民參與有助於廣泛蒐集外界多元觀點，本部賡續強化專家諮詢（含公民團體）之推動及辦理，針對被審核機關核心業務、涉及公共利益之跨機關、跨域議題，視查核業務實際需要，諮詢相關領域專家學者，並強化專家人才庫之建置及回饋機制。近3年度（112至114年度8月底止）已完成專家諮詢計460次，其中114年度截至8月底止計辦理105次。另嚴選與民眾有切身經驗及利害關係之議題，運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺─參與審計專區」公開徵詢民眾意見，聚焦民眾關切之事項，近3年度（112至114年度8月底止）徵詢件數計85案，其中114年度截至8月底止計23案。此外，亦透過本部全球資訊網設置之「審計建言」、「全民監督」信箱，隨時蒐集民眾回饋意見，以促成多元公民參與模式。 (二)透過網站主動提供審計資訊 本部全球資訊網持續登載各級政府總決算審核報告等政府財務審核相關資訊，並建置「總決算審核報告視覺化網站」、「重要施政議題專區」、「總決算審核報告查詢平臺」，提供資料檢索查詢服務，有效呈現各級政府總決算審定收支結果及重要審核成果；另持續於本部全球資訊網發布重要審計資訊，近3年度（112至114年度8月底止）計發布139次、1,606則重要審計資訊，其中114年度截至8月底止，計發布36次、413則。 貳、年度施政計畫及預算執行情形 一、114年度施政計畫執行情形 本部暨所屬審計處、室114年度施政計畫計有22項重要計畫項目，均按預定規劃辦理，上半年辦理之審計工作重點，除各項重要施政議題專章外，另有政府推動促進青年就業執行情形、推動兒童醫療照護執行情形、偏遠地區學校教育發展情形、政府推動國艦國造執行情形等，均已完成相關審計工作，並於中央政府及地方政府總決算審核報告揭露審計成果。 上開施政計畫之關鍵績效指標列有7項，114年度截至8月底止執行結果，與預計值相符者1項、實際值較預計值增加者6項，主要係各審計單位配合業務需要，增加財務收支及決算抽查、專案調查及財物稽察、應用資訊科技輔助審計查核等。對於各單位年度施政計畫之執行，本部均嚴加考核，如有異常或進度落後者，均即時通知改正或督促辦理；年度結束並派員查證各單位實際執行情形，深入評核得失，督促檢討改善並列管追蹤，對於各項施政計畫執行之質與量，均予嚴密之控管與考核。 二、本部及所屬114年度預算執行情形 (一)歲入部分：本部及所屬114年度歲入預算共編列251萬餘元，截至8月底止，累計分配數212萬餘元，累計實收數226萬餘元，較分配數增加14萬餘元，主要係廢舊物資出售收入較預期增加（附件九）。 (二)歲出部分：本部及所屬114年度歲出預算共編列17億8,766萬餘元，截至8月底止，累計分配數12億7,521萬餘元，累計支付數12億1,669萬餘元，占分配數95.41%（附件十）。 參、大院第11屆第3會期囑辦重要事項之處理 大院第11屆第3會期財政委員會第4次、第12次及第16次全體委員會議，邀請瑞敏率所屬單位主管列席業務報告、處理預算解凍及專題報告，會中委員提出口頭及書面質詢事項共16項，其中應書面答復者7項，業函報　大院財政委員會及相關委員，其餘9項列為研究辦理及審核參考。 肆、結語 審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。 以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] 主席：謝謝陳審計長。 現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，今日上午10時截止發言登記。 現在依登記順序，請登記第1位林德福委員質詢。 林委員德福：（9時19分）謝謝主席，請陳主計長。 主席：請主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 林委員德福：主計長，你好。賴總統在國慶演說時表示臺灣今年的經濟成長率預測值反而從3.3%大幅調升至5.1%，是亞洲四小龍之首，也將超越中國。請問主計長，賴總統說的臺灣今年經濟成長率預測值是主計總處預測公布的數字嗎？ 陳主計長淑姿：這是亞銀公布的數字。 林委員德福：因為本來對經濟成長率的預測是上半年好、下半年萎縮，請問主計長，現在對經濟成長預測數字的上調，到底是下半年經濟好轉，還是下半年經濟衰退、趨於緩和？ 陳主計長淑姿：關於下半年的情況，其實從6、7、8月到現在，情況一直都是還不錯，我們本來認為在下半年可能會更緩和，但是事實上情況並不是這樣，所以仍然有持續穩定的狀態，其實主計總處的粗估是4.45%，亞銀是5.1%。 林委員德福：所以你認為臺灣是異軍突起，沒有受太大衰退的影響，是不是？ 陳主計長淑姿：影響的部分可能不是在下半年馬上就顯現，可能要再往後延一點，再看一下整個關稅的情形才會做一個變化。 林委員德福：主計長，因為IMF總裁上個禮拜警告，當前整個資產估值已經接近25年前網路泡沫時期的水準，如果市場出現急遽下跌，金融環境收緊將削弱成長的動能，並讓發展中的國家更加艱困。主計長，近期臺灣的出口成長可以說是靠AI浪潮，請問IMF總裁針對AI泡沫化的示警，你有什麼看法？ 陳主計長淑姿：因為目前的需求還是很強，但是對於這個部分我們也是需要有所防範，所以我們在韌性預算裡面就編列針對中小企業的一些輔導措施，或是如何轉換投資的輔導，這個部分的相關經費我們都有編列，所以我們已經為這個部分先做一些準備。 林委員德福：你認為臺灣整個AI產業出口如果遇到泡沫化有沒有因應對策，還是只有誠如你剛剛講的，依賴編列韌性預算來救AI產業，是不是只有這樣子？ 陳主計長淑姿：以AI的狀況來講，我們目前的情況還是持續地看好，我們將來也必須要密切地觀察它的變化，我們也希望能夠提供產業適時的協助。 林委員德福：主計長，賴總統在國慶談話表示將透過新的國防預算來加速打造臺灣之盾，而且國防預算在2030年前達到國內生產毛額（GDP）的5%，來展現守護國家的決心，請問主計長，賴總統的臺灣之盾國防經費，你認為會不會發生韌性特別預算排擠的疑慮，造成盾的品項、等級受到影響？會不會？ 陳主計長淑姿：這個部分的排擠應該是不會。 林委員德福：不會？ 陳主計長淑姿：因為以我們來講，我們是逐年達到…… 林委員德福：所以你很有信心，你認為不會，是不是？ 陳主計長淑姿：我們原則上也是希望能夠儘量安排整個資源的分配，讓它能夠適度，國防經費成長也是一定的趨勢，但是我們怎麼樣能夠在有限的資源裡面充分運用到整個國防經費，讓它能夠逐漸地成長。 林委員德福：如果會的話，是不是代表政府沒有把錢花在刀口上，還是執意胡亂的撒幣？反之，如果沒有排擠的疑慮，是不是意味著政府早先抗拒普發現金的說法，根本就是欺騙臺灣的老百姓，是不是這樣子？ 陳主計長淑姿：其實所謂排擠的部分就是資源分配的情形，但是資源分配都會按優先順序來排列，所以我們認為優先的要排在前面，像一般治水的部分，我們就列為最優先，這個部分在災害防制方面也是列為最優先，我們在經費的排列方面還是以民生、經濟為優先，國防當然也非常的重要。 林委員德福：主計長，因為我們去年超徵5,283億，很多其他的鄰近國家也都是超徵以後就普發現金，你們現在變成有一點本末倒置，該編列在正常預算裡面，你沒有把它納進去，然後再用韌性、用其他特別預算等等編列，那個並不是說……本來應該列在正常的預算裡面，結果你沒有把它列進來，未來再以特別預算、韌性等等來做這樣的操作。身為主計長，我相信你清清楚楚、心知肚明該怎麼做，我認為一定不能讓你想怎麼樣做就怎麼樣做，因為編列預算有一定的程序，包括立法院預算中心及法制局也提出很多的建言，我認為主計長，你應該好好地聽進去。 陳主計長淑姿：我要跟委員說明，所謂的超徵五千多億，事實上，有一部分是屬於要分給地方的，以中央來講，中央才三千多億。如果以113年度審計部審定我們累計賸餘有8,393億，第一個，大部分運用到韌性特別預算及相關的經費之後，我們剩下4,444億，這個部分又投注在特別預算裡面，特別預算我們都非常地謹慎，都一定是有特別條例，經過貴院審議之後才編列，所以這個部分並不是隨隨便便提特別預算就提特別預算，都必須要經過貴院審議之後才能夠編列預算，不是我們想要提就提，一定是先有特別條例通過之後才編列。 林委員德福：國防部長顧立雄禮拜一表示年底將提出特別預算，無論是雷達系統、飛彈系統等等，都會朝存活率高購置。俗話說攻擊就是最好的防禦，換句話說，先發制人去削弱威脅，並奪取戰場的主動權。那我請問主計長，你認為有臺灣之盾之外，是不是也必須要擁有臺灣之矛？如果要拿臺灣之盾去對抗中國之矛，請問你認為在兩岸軍事預算建構下，臺灣之盾的優勢在哪裡，你的看法呢？ 陳主計長淑姿：因為國防預算的部分，其實是國防部主責，我們是搭配他們來做一個…… 林委員德福：我請問你的看法啊？ 陳主計長淑姿：是，因為現在地緣政治的變動，我們本身如果是需要加強防禦力量，這個部分我們是贊成，但就看我們要在資源上如何來接續、如何來做分配、如何來做編列。 林委員德福：如何來做分配是最重要的。不是美國講多少，我們就配合多少，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 林委員德福：變成人家的小弟、人家的棋子，對不對？ 陳主計長淑姿：是，這個部分我們也會提出建議。 林委員德福：立法院預算中心在115年中央政府總預算整體評估報告中示警，表示特別預算是政府預算制度的彈性補救措施，不應該變成常態化，成為擴增國防預算的方式，恐將扭曲整個年度預算的原貌。現在國防部長說臺灣之盾要編列特別預算，我請問主計長，到底是編列在年度預算適當，還是特別預算比較合理，你的看法呢？ 陳主計長淑姿：因為年度預算的規模是有一定的，如果要大量的增加，本身在整個預算制度上面是沒有辦法容納，光是國防部每年例行性的預算，我們大部分都是放在年度預算，如果比較特殊的需求，他們有提出特別預算，我們再就整個財源狀況特別來予以考量，而且…… 林委員德福：那天我問過顧立雄，我說我們買武器還有多少武器在美國，錢給了，但武器沒給我們，他不敢答啊，對不對？你一直編，今年又編9,495億，我們不是說不要防禦，但是最起碼你錢給了人家，結果武器什麼的都沒來，然後又要給錢，一直累計加上去，你認為這樣合理嗎？這樣可以嗎？ 陳主計長淑姿：當然因為本身的部分…… 林委員德福：他不敢答喔！說要回去研究、研究，研究以後也沒有提出來，全國人民都需要了解。 陳主計長淑姿：這是涉及到合約的訂定，譬如說，他預計交貨的…… 林委員德福：多少年了欸！都沒有給我們武器，就存放在那裡，錢給了，武器也沒有給，你說我們身為立法委員是不是應該要監督？不是讓你為所欲為，給了錢以後，反正給錢就好了，對不對？我是認為站在主計的立場、審計的立場，你們真的要好好把該做的把它把持好，不是任何單位提出來，就為所欲為了，以上。 主席：謝謝林委員。 接下來我們請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：（9時30分）主席，麻煩請陳主計長。 主席：我們請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 吳委員秉叡：主計長早。我有看到媒體報導，行政院現在要提出財政收支劃分法草案，送到本院來審議，這個你有參與討論嗎？ 陳主計長淑姿：有。 吳委員秉叡：財政收支劃分法不是只有收，還有支啦！對收的部分，當然就是收進來的稅收如何分配，包括中央地方的垂直分配跟各縣市政府的水平分配，但是支的部分，基本上就要先了解中央跟地方的權責，還有各地方政府的權責如何劃分，這樣對不對？ 陳主計長淑姿：是。 吳委員秉叡：所以最近我看到媒體上講了很多衝突，我就覺得很奇怪，這不能好好談嗎？譬如說，地方政府都說以前蘇貞昌院長時代做到班班有冷氣，現在地方政府說電費中央要繼續補助。中央的講法是因為財政收支劃分法，在野黨藍白在立法院是多數，所以把一大塊、一口氣拿了幾千億去地方，讓中央現在的財政能力跟以前是不能相比，況且這裡面一個很重要的因素就是國民基本教育中小學本來就是地方政府的權責，班班有冷氣的建置是中央出的，前面幾年在中央財政有餘裕、在財政收支劃分還比較充分的時候，由中央來支持這個電費，那一年的電費在這一部分總共是多少，你知道嗎？ 陳主計長淑姿：電費的部分大概是17.2億。 吳委員秉叡：關於班班有冷氣的部分？ 陳主計長淑姿：這是水電費的補助，班班有冷氣大概是12.6億，所以是兩個分開。 吳委員秉叡：他給你拿了幾千億之後，連這十幾億都不要付了，所以網路上有一個比喻，爸爸、媽媽買手機給我，連手機網路費還要你再繼續出，是不是這樣的概念？ 陳主計長淑姿：是！因為這一次財劃法通過之後，我們要分配給地方4,165億，然後它裡面又加一個…… 吳委員秉叡：4,165億是預估值啦。 陳主計長淑姿：對！ 吳委員秉叡：如果你的營業稅……將來臺灣的GDP繼續成長，分配給地方還會更多。 陳主計長淑姿：對！所以這個部分，其中又有一個對於一般縣市補助又必須維持2,501，所以兩個合起來就將近15%，在15%裡面，包括以前相關的事權並沒有移轉；第二個，分配給各縣市會有很大的差異，如果商業發展比較不是那麼快速的縣市就很吃虧，我們整個分配下來，均衡不一，所以很多的縣市會受到很大的那個……我們已經被破壞了，就是沒有去均衡各縣市的財政，還有給各位一個相等待遇的能力了。 吳委員秉叡：對。講到錢又傷感情，大家都爭錢，希望自己手上的錢越多越好，可是談到分收支的時候，就要談到你要做什麼工作的分配，我覺得要從工作的分配上面才去看收入應該要怎麼樣來分配，所以我是希望，因為這個草案你還沒有提過來嘛？ 陳主計長淑姿：是。 吳委員秉叡：我也不知道提過來之後，在本院通過的機會有多大，因為現在立法院不太講道理，大家就講政治立場，專門在做政治攻擊，所以要好好地把這個道理跟社會大眾說清楚。基本上無論中央政府或地方政府的稅收都是全民的納稅錢，這個納稅錢應該要怎麼用，基本上要看你負擔了什麼工作、負擔了多少工作、需要用多少錢，這樣的邏輯才是正確的，而不是先射箭再畫靶，我就給你多少錢，你要做什麼工作？不知道！隨便你亂花！我想，無論是中央政府或地方政府，民眾都不希望是這樣的狀況，對不對？ 陳主計長淑姿：是。因為當初事權並沒有劃分出來，而且很多事權都必須修法才能夠去做改變，所以我們不得不把原來屬於地方政府應辦的事項轉給地方去辦，就是原來中央補助的部分改由它的統籌分配稅款去做相關的支應，譬如以往的一般性補助，包括計畫型補助，都是屬於地方應辦事項，中央酌予補助，這個部分當然會有一些縣市覺得自己拿到了錢，但是又不想做這些它原來的應辦事項，所以必須跟它引導，讓它去做這些原本屬於地方的應辦事項。 吳委員秉叡：對啦！我剛剛講，除了電費之外，現在又在講中小學營養午餐的補助。 陳主計長淑姿：對。 吳委員秉叡：各式各樣的問題其實都看到細枝末節，沒有看到它的根本是要從事權的劃分來決定錢的分配，那你事權劃分的部分不講清楚！所以我是希望行政院提出這個草案到本院的時候，要連帶把這些東西都跟社會大眾做清楚的報告，不然的話，每個問題拿出來的時候，個別地方政府都會站在自己的角度看事情。你剛剛講的有一個問題，就是將來一定會面臨搶稅的問題，因為營業稅既然現在改成中央代收，而它其實是地方的錢，過去的觀念是營業總部設在哪裡，營業稅就在哪裡繳…… 陳主計長淑姿：是。 吳委員秉叡：開玩笑啊！那以後臺北市都是櫥窗，我們新北市都是廚房，桃園也都是廚房啊！大家把工廠開在中南部和我們這些地方，結果營業總部設在臺北市，營業稅都在臺北市繳，這個不公道！這已經講了幾十年了。 陳主計長淑姿：是。 吳委員秉叡：但是如果這一次沒有辦法好好地把這個法律釐清，以後企業把工廠設在我這個地方，卻不把總部遷過來的話，地方政府就每天對企業做一些奇奇怪怪的事情，譬如消防檢查、工安檢查，每天跟你檢查，逼你要把營業總部遷到我這個地方政府來。會出現這樣的亂象喔！ 陳主計長淑姿：是，謝謝委員。財政部已經針對這個部分設計一個統一劃分公式去做設算，或者是針對一些農地占較大比例的部分，看是否需要做個提升，要做一個統一試算。 吳委員秉叡：這個是草案，要向社會大眾說明。 陳主計長淑姿：是的。 吳委員秉叡：本院不一定會接受，因為本院現在只要多幾票，對方的意見就完全不予採納，而且都採用突襲式的立法，到要表決前才提出修正案，我們連看都沒看過，就表決過了！然後你們平常又不做充分的說明，所以社會大眾搞不清楚立法院到底通過什麼法律，連立法委員都搞不清楚，你知道嗎？ 陳主計長淑姿：這個部分我們會儘量來做，我們會針對…… 吳委員秉叡：都是機密啊！到了表決前5分鐘才提出他們的修正案！哪有這樣的立法方式！ 這件事情對國家發展的影響非常大，我個人是認為，正本清源，事權的劃分要先談清楚，事權劃分清楚之後，因為需要辦事、需要多少錢，然後才談錢的分配。要從最上游整個釐清下來，事情才會清清楚楚。 陳主計長淑姿：所以國發會已經針對這個部分，譬如說原來中央的一般性補助和計畫型補助，包括和整個事權相關的作用法，都在做一個檢討，哪些是中央必須持續補助的要維持，或者哪些要回歸地方，國發會都已經在做整個研究，也和部會做討論，所以這個部分也會併同財劃法的修正，整個一起提出來。 吳委員秉叡：主計長，對於我今天的質詢，你還是沒有聽懂我一個關鍵的地方，就是這個要向社會大眾說明啦！因為本院是一個比力量、比票數的地方，不是比道理的地方，所以你們如果沒有辦法對社會大眾說明，讓大家信服的話，到立法院來，絕對會把你改得亂七八糟，扭曲得……我們新北市有12個立委，要表決的話，我們會輸你們嗎？如果變成這樣就糟糕了！所以，對國家很重要的一個法律要如何來做？這個要趕快想。既然行政院草案要提出來，一定要對社會大眾充分說明，充分說明之後才能避免這些細枝末節的爭執，才能夠正本清源，談到問題的根本。好不好？ 陳主計長淑姿：好。 吳委員秉叡：加油！對社會大眾充分說明。 陳主計長淑姿：是，謝謝委員。 吳委員秉叡：好，謝謝。 主席：謝謝吳委員。接下來請賴士葆委員。 賴委員士葆：（9時41分）謝謝主席以及各位先進。有請主計長。 主席：請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 賴委員士葆：你好。今年的GDP大概成長多少？ 陳主計長淑姿：目前大概是4.45%，這是我們自己預估的，但是亞銀…… 賴委員士葆：4.45%？但是還有幾個月嘛！ 陳主計長淑姿：對。 賴委員士葆：你那個是8月底的嘛！ 陳主計長淑姿：對，差不多。 賴委員士葆：那是8月底的數字嘛！ 陳主計長淑姿：是。 賴委員士葆：還要看9、10、11、12月的數字，這幾個月有一個變數，就是臺美或者美臺關稅在10月底川習會以後才會確定，這個會不會影響？ 陳主計長淑姿：這個也會影響，所以我們會逐漸緩和。 賴委員士葆：會比這個數字低還是高？ 陳主計長淑姿：我們預測應該也不會低很多，我們當初在評估的時候預估是比較低，但是現在有逐漸緩和，有上升的趨勢。 賴委員士葆：所以今年你的預估大概是4%左右？ 陳主計長淑姿：4.45%將近4.5%。 賴委員士葆：4.45%是8月底預估的，我問的是今年底。 陳主計長淑姿：但是亞銀估的是5.1%。 賴委員士葆：什麼？ 陳主計長淑姿：亞銀在估算的時候，對我們…… 賴委員士葆：對我們估5.1%？ 陳主計長淑姿：是。 賴委員士葆：你認為不會這麼高嗎？ 陳主計長淑姿：我們應該也趨近啦！ 賴委員士葆：4.45%是高估還是低估？你告訴我！ 陳主計長淑姿：有一點低估。 賴委員士葆：4.45%是低估？ 陳主計長淑姿：央行估的比我們還高。 賴委員士葆：央行估多少？ 陳主計長淑姿：百分之四點五多。 賴委員士葆：百分之四點五多？這要持續注意啦！ 陳主計長淑姿：是。 賴委員士葆：CPI指數現在看來很低，才1.25%，對吧？可是老百姓感覺物價漲很多耶！現在一個便當沒有100塊都買不到！ 陳主計長淑姿：對，它主要是食物…… 賴委員士葆：主計長，你跟我們講一下，為什麼CPI看起來這麼低，可是老百姓的感覺是物價一直漲？ 陳主計長淑姿：這主要是因為石油還有一些原物料價格下降，它下降的幅度……但這不屬於經常購買，經常購買的部分讓人比較有感，譬如說水果…… 賴委員士葆：水果漲很多喔！ 陳主計長淑姿：對，水果、蔬菜…… 賴委員士葆：水果很貴喔！ 陳主計長淑姿：但是蔬菜價格現在已經逐漸緩和了，因為颱風過後，農民復耕，就逐漸改善了，所以現在是水果比較貴，還有一些就是房租、醫療。現在就是我們的食物的部分，也就是日常飲食的部分比較高，這個部分差不多是2.64%…… 賴委員士葆：那個感覺就很大了！ 陳主計長淑姿：對。 賴委員士葆：感覺不是1.25%喔！ 陳主計長淑姿：1.25%是整個平均，但是…… 賴委員士葆：整個啦，我知道。跟老百姓有關的是2.64%啦！ 陳主計長淑姿：對，食物的部分是2.64%。 賴委員士葆：已經超過央行總裁的警戒線了。他是講2%，所以我們能夠忍受的CPI大概是2%。 陳主計長淑姿：我們1到8月份是1.77%左右。 賴委員士葆：1.77%？ 陳主計長淑姿：是，1.77%左右，所以我們主要是因為譬如說肉類也漲啦！是這樣子。 賴委員士葆：好，我再問你另外一個題目，賴總統說要打造臺灣之盾（T-Dome），而且要編列1兆元的軍購特別預算，請問這1兆你開始編了沒有？ 陳主計長淑姿：目前還沒有。 賴委員士葆：他11月份就要提出來了喔！ 陳主計長淑姿：但是它要先提相關的條例，經過貴院審查之後，我們才會籌編。 賴委員士葆：條例什麼時候開始出來，也不知道？ 陳主計長淑姿：他們已經有在開相關會議，所以我們…… 賴委員士葆：什麼時候可以出來？ 陳主計長淑姿：這個我們可能要問一下國防部真正的日期是什麼時候，是這樣。 賴委員士葆：主計長，如果數字有錯，請你指正。 陳主計長淑姿：好。 賴委員士葆：我們的債務餘額5.8兆，這個對不對？ 陳主計長淑姿：債務餘額…… 賴委員士葆：5.8兆。 陳主計長淑姿：因為它隨時是在變動的…… 賴委員士葆：沒有、沒有，這存量的概念，沒有哪裡有變動，亂講！ 陳主計長淑姿：不是啦！因為本身的…… 賴委員士葆：存量的概念，5.8兆是確定的。如果再加1兆，幾乎就是全部是舉債，6.8兆是什麼概念？原來我們臺灣人一個人平均的債務負擔是25.6萬左右，25萬、26萬左右，結果提高到29萬將近30萬，這個東西很可怕，這個數字很可怕！ 陳主計長淑姿：我跟委員報告，我們縱使1兆，也不是1年就1兆，而是分差不多7年到10年…… 賴委員士葆：我知道，可是這是存量的概念啊！ 陳主計長淑姿：如果是這樣子，1年差不多是1,000億左右，跟我們現在相關的負擔是差不多的，所以它不是一次就1兆元，不是這樣的。 賴委員士葆：你今天雞同鴨講，我現在跟你講存量，你跟我講流量，你說的每一年、每一年，那是流量的概念，我現在跟你講存量的概念，因為這個5.8兆是確定的。 陳主計長淑姿：這是預計值…… 賴委員士葆：然後你再加1兆，就變6.8兆，就是不管幾年，3年、5年、7年，10年，total就是1兆的債務要負擔，這是確定的，這是存量。 陳主計長淑姿：但是每一年歲入、歲出的情形不一樣，它是變動的。 賴委員士葆：你又在講流量，我跟你講存量嘛，你要搞清楚！ 陳主計長淑姿：但是流量會影響到存量的部分。 賴委員士葆：我跟你講，存量就是我們所有的納稅，我們叫taxpayer，亦即納稅人，現在不僅僅納稅人，我們的小孩子通通加起來，一個人是29.6萬，創歷史新高！ 我再跟你講一件事，因為大家很關心，你來，大家就想到統籌分配稅款，其實給地方政府是統籌加一般加計畫，這三條錢加起來，你統籌分配稅款多給了4,100億，可是你拿回去2,600億，實質上你只有給地方1,500億，而這裡面，你們在這裡面不知道怎麼去弄的，動手腳還是怎麼樣？有九個縣市，這三個錢加起來比去年還少，有九個縣市，對吧？ 陳主計長淑姿：是。 賴委員士葆：對嘛！這九個是哪九個？ 陳主計長淑姿：目前大概是有臺南、彰化、嘉義縣、屏東縣、澎湖縣、基隆市、金門縣、連江縣，還有嘉義市…… 賴委員士葆：再講一遍好不好？因為我沒有聽清楚，你再講一遍這九個縣市。 陳主計長淑姿：臺南市、彰化縣、嘉義縣、屏東縣、澎湖縣、基隆市、金門縣、連江縣、嘉義市。 賴委員士葆：所以這九個縣市等於115年比114年都還低，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 賴委員士葆：後來你怎麼辦？ 陳主計長淑姿：我們希望在一般性補助款裡面能夠維持讓它跟去年度一樣。 賴委員士葆：但是計畫型就少啦！ 陳主計長淑姿：是，計畫型，但是…… 賴委員士葆：計畫型，你把它扣掉了。 陳主計長淑姿：是，但是三項合起來維持114年度的額度，等於是它計畫型少了，其他的就會增加，所以它總額度是不變的。 賴委員士葆：我問你，這九個縣市不夠的部分，你有沒有補它錢？ 陳主計長淑姿：對，我們預計是希望能夠透過一般性補助來跟它補。 賴委員士葆：好，補多少錢？total。 陳主計長淑姿：至少補到跟114年度一樣。 賴委員士葆：不是，多少錢？全部多少錢？ 陳主計長淑姿：這個部分我們還要看整個…… 賴委員士葆：幾十億啦！ 我們請審計長，主計長請回，謝謝。 陳審計長瑞敏：委員好。 賴委員士葆：你好，審計長，先恭喜你。 陳審計長瑞敏：謝謝。 賴委員士葆：繼續努力，你還很年輕。 我們來看，我們現在很在乎的，我們拼命要買美國的武器，錢付了，但貨沒有到，現在總共金額200億美金付了，但是沒有到，還有200億美金的貨沒有到，比如具體的例子，就是你們報告提到的，F-16V特別預算，那時候審得很清楚，2,500億的特別預算，到今年6月底匯出去47.2億美金，總金額59.07億的六成，這個就是飛機的錢。第一架原來說112年1月出廠，現在delay，到114年的Q1才出廠，但是出廠是還在美國，Q1出廠在美國，所以第一架都還在美國，現在就是因為美國看全世界，比較危險的是烏克蘭，就給他了，什麼地方危險就給他，臺灣就一直擺後面，臺灣比較乖嘛。美國說115年的Q3開始交，115年的Q4交完，可是萬一又delay，又一直delay了，原來講112年1月份要出廠，現在改到114年，delay了足足兩年。請問你，按照審計法，這個特別預算條例到115年底要執行完畢，如果那時候還沒有執行完畢，怎麼辦？ 陳審計長瑞敏：我們在決算法裡面有一個保留制度。 賴委員士葆：保留制度？ 陳審計長瑞敏：對，它執行完以後，4年裡面可以列保留。 賴委員士葆：如果4年內還沒有用完呢？ 陳審計長瑞敏：如果4年內沒辦法，一般我們會通知它已經到了決算法可以保留的日期，問它還要不要執行，不執行的話，我們會把它減列。 賴委員士葆：就收回了，就把它收回，如果不執行就收回嘛！ 陳審計長瑞敏：對，如果不執行，我們會和它整個檢討，如果它已經做了，可能給它一點點時間，它可能就完成了，我們還會給它保留。 賴委員士葆：現在國防部常常買飛機、買什麼的，買了而錢交了，可是東西不來，審計部的意見怎麼樣？ 陳審計長瑞敏：像飛機這個部分，我們說它錢已經付了，飛機都沒來，我們希望它不要按它的工程進度付錢，所以我們擋下它差不多12億美元…… 賴委員士葆：擋下12億美金？ 陳審計長瑞敏：366億的臺幣，這個是我們也有作為。 賴委員士葆：好，最後一小點，你要不要督促一下國防部，我們講了半天，國防部也不太理，把軍售改成商售，這樣子的話，我們就可以降低對美的順差，這一個很重要，審計部要不要把這個列為你的審計重點？ 陳審計長瑞敏：因為這涉及國家一個很大的政策…… 賴委員士葆：你不敢講？ 陳審計長瑞敏：不是不敢講…… 賴委員士葆：你要講啦！ 陳審計長瑞敏：因為要整個評估過，商售有商售的好處，商售也有商售的毛病，這整個風險也很大。 賴委員士葆：因為以軍售來講，我就沒辦法算在我的貿易順差裡面，如果這樣一來的話，我買的話，我的貿易順差就會降低，我的關稅不會被課那麼高。 陳審計長瑞敏：這個貿易的量，去檢討那一個可能比較快。 賴委員士葆：你去思考一下吧，好不好？ 陳審計長瑞敏：好。 賴委員士葆：把審計的意見放進來。 陳審計長瑞敏：是。 主席：謝謝賴委員。 接下來我們請郭國文委員。 郭委員國文：（9時53分）謝謝主席。有請主計長跟審計長。 主席：我們請陳審計長、陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 陳審計長瑞敏：委員好。 郭委員國文：兩位好。我想今天問的問題跟兩位都直接相關，可以的話，就自由回答，可以不用依序而來。第一個，總統其實在國慶的談話當中，特別講一句話讓人滿有感，就是好的數字要變成好的生活才會有感，但是好的生活要有感，其實要落實在政策當中。本席看一看，其實兩位是關鍵的角色，你要如何讓人民有感？第一個，你從各種數據來看，臺灣目前幾乎是屬於史上最富有的一個年代，但是你看相關的數字，最高20%的部分，成長將近4倍，人均的部分成長3.67倍，平均薪資的部分成長2.27倍，股市總值成長26.56倍，但是最低20%的家庭財富minus 1%。兩位，你會不會覺得很有感？經濟學所說下滲的可能性，幾乎在這個數字當中看不到，所以過去這30年來，相關的數字又增加這麼多，政府不是沒有作為，政府的作為在哪裡？減稅之於受薪階級、中產階級，基本工資之於勞工階級，但偏偏這一群人在社會安全網的網絡當中是沒有存在的，必須透過社會救助體系！本席對這次救災過程非常有感，有感於基層弱勢增加了很多，社會邊緣戶增加很多。所以真正要強化的韌性部分，其實社會安全網之外的社會救助反而非常重要。我不曉得兩位有沒有去了解過，到底目前臺灣有多少窮人？貧窮線的定義在哪裡？我現在隨便抓一下，最近媒體報導，韓國需要救助的下流老人高達40%，是OECD國家中最高的。日本只有20%，但臺灣對這部分並沒有統計，兩位長官是不是要面對一下這個問題？ 陳審計長瑞敏：我們對委員的想法有同感！我們發現福利政策綱領的貧窮線問題已經十幾年沒有修，我們一直通知衛福部要檢討，但衛福部……因為現在的弱勢只會越弱勢…… 郭委員國文：要通知，但不要變成推給衛福部！ 陳審計長瑞敏：因為這個需要修福利政策綱領。 郭委員國文：那就去面對這個問題！主計長，你有機會也可以跟衛福部說啊！我讓你看一個數字，低收入戶的數字年年減少，從1.46%降到1.13%，我很懷疑是不是跟主計長要控管金流、控管預算有關！你去看，整個臺灣的貧窮率只有1.5%，只有1.5%，但在歐洲，德國有16.7%，法國有14.2%，瑞典有15%，美國相當於11%，我們才人家的1%而已，哪有可能？我不相信！這是定義問題！如果參照國外經驗，一般而言，從社會安全網的角度來看，最基礎的大概是人口數的10%，而我們的低收入戶只占人口數的1.13%，加上中低收入戶只有2.26%，總共五十幾萬。從最低資產，即剛剛講的20%來看，30年來薪資不僅沒有變，而且又縮水，這部分至少有500萬，大概是人口數的10%。我已經講了這麼多，主計長，你該發揮一下了吧？ 陳主計長淑姿：是，這部分我跟委員報告，其實有相對的貧窮率，我們也算了大概是7.57%。像美國比較多，18.1%，日本是15.4%，南韓是14.9%，這是所謂的相對貧窮率。 郭委員國文：對啊！ 陳主計長淑姿：但一般都是取最低的20%和最高的20%之間的差異。至於倍數方面，個人部分我們維持在3.92，家庭維持在6.11…… 郭委員國文：將近10倍，而且統計都是你在統計的！你的相對貧窮率預算中心也幫你算過，大概是6%到7%…… 陳主計長淑姿：對，差不多。 郭委員國文：6%到7%都比你現在的一點多還高很多，對不對？ 陳主計長淑姿：對。 郭委員國文：所以你們基本上不敢鬆綁定義，又不肯修法，喊了十幾年了都沒有變！ 陳主計長淑姿：沒有…… 郭委員國文：這差不多一百萬左右的弱勢邊緣戶，你要怎麼處理？ 陳主計長淑姿：我要跟委員…… 郭委員國文：我要求一定要面對這個問題！ 陳主計長淑姿：像今年長照的部分，從長照2.0升級到長照3.0，我們就增加了227億…… 郭委員國文：長照有增加，沒有錯，但我現在跟你談的是社會救助！ 陳主計長淑姿：社會救助的部分，我們也希望能夠儘量擴大範圍，給予補助。 郭委員國文：主計長，我跟你講，你去看關鍵在哪裡！也就是政府把省錢當成最高的美德，不會花錢，政府支出不足！我算數字給你看，以中央政府支出占GDP的比重來說，我國政府只占11%，加上地方政府才17%，這數字沒有錯吧？但OECD國家平均是44%！ 陳主計長淑姿：可是我們要有一個方向…… 郭委員國文：主計長，你不要再當滅絕師太了！本席也不會要求你當財神爺，不過要當王母娘娘，可不可以？ 陳主計長淑姿：我們儘量。 郭委員國文：普渡眾生一下！我們才11%，OECD平均是44%，日本去年是39.4%，我們不是先進國家嗎？我們的財政不是很好嗎？你每天都說要還債？好，我跟你講債務數字好了。 馬英九執政時，2012年政府財政是最慘的，占所有GDP的39.5%，是最接近法定數字的45%，我們現在才多少？ 陳主計長淑姿：二十六點多。 郭委員國文：25%，對不對？還是23%？24%？ 陳主計長淑姿：二十六點多。 郭委員國文：對啊！二十出頭耶！這種情況，我們明明有錢，不是沒有錢。我們是在經濟高成長、低負債的情況底下，為什麼苛這些窮人的錢呢？丟臉，你知道嗎？所以要如何真正落實總統的這一句話？美好的數字可以轉化成美好的生活日子，你有責任啊，兩位有責任啊！一個是源頭管理，一個是事後監督。審計長，這部分你能不能寫一份報告給本席？一個月？審計長還有主計長，誰要負責？ 陳審計長瑞敏：我們來寫。 郭委員國文：好，審計長來寫，寫有效的一種方式，站在審計觀點來要求相關部會，讓總統的美意得以落實。美好的數字竟然沒有辦法落實到美好的生活？有20%的人三十年來過的日子都一樣，而且越來越慘，這真的很丟臉，你知道嗎？ 還有，基礎建設的錢要花在刀口上。審計長，你在107年之前，你說有關共同管道的部分已經推動了十八年，才完成614.9公里，對不對？顯然不夠！ 陳審計長瑞敏：不夠。 郭委員國文：臺灣過去花了那麼多特別預算，也做了很多前瞻計畫，但顯然還是不足。所以你是不是應該從審計觀點來做整體的檢討？你認為臺灣現在需要的前瞻計畫是什麼？這才是真正強化社會韌性。強化社會韌性有兩種工程：一種是法制的工程，一個是硬體的工程。我剛剛跟你講的是法制面的工程，這是強化社會韌性；另外一個則是硬體面工程的強化社會韌性。我們剛剛從法制面來看，現在從硬體面來看。審計長，你也待了這麼久，未來你還會待六年，接下來的這份報告你有機會追六年。至於主計長，你的任期也會相當久，所以我希望你能夠轉變一下角色。除了共同管道之外，在強化能源的部分，這一次斷電、斷訊的狀況很多，這些都在基礎建設時可以用，對不對？有沒有？ 陳主計長淑姿：有。 郭委員國文：所以這部分我還是要再請教審計長，畢竟你長期以來待在審計部門，過去也曾經在主計部門待過，以你待過的角色再寫一份報告，可不可以？ 陳審計長瑞敏：可以。 郭委員國文：可以？這兩份報告寫出來，就能建構一個屬於法制面的社會韌性，還有基礎工程面的社會韌性，把錢花在刀口上！同時我也要請主計長改變一下角色，不要再當滅絕師太，當一下王母娘娘，好不好？ 其實你現在就可以當王母娘娘了。最後一個你看，最近的特別條例──丹娜絲颱風特別條例，第一筆用到的錢卻是用在花蓮。這是丹娜絲颱風特別條例，但針對花蓮車輛受損部分可以有五萬，機車一萬，這叫臺南情何以堪？臺南沒有從中央拿到任何錢，而且地方只給一萬跟五千。 陳主計長淑姿：這部分有增加250億，預計要增加250億。 郭委員國文：他增加30億，現在就動用了。 陳主計長淑姿：這是30億是當初的預備金。 郭委員國文：對，在30億的預備金當中動用了1億，既然30億都能拿到花蓮了，為什麼不能動用給臺南？能不能請主計長跟相關部會講一下，思考一下，這些一樣要用在刀口上，構思一下特別條例與強化社會韌性條例，同時來進行社會工程的韌性建構及法制工程的社會韌性建構，有沒有可能？我不相信這兩個特別條例下去之後，這兩種社會韌性就可以建立起來，我不相信！但是可以從這兩個特別條例開始，再由審計長的兩個報告繼續延續，好不好？感謝兩位。 主席：謝謝郭委員。審計長，這兩份相關報告於一個月內再給郭委員。 接下來請賴惠員委員。 賴委員惠員：（10時4分）謝謝主席。請審計長，還有主計長。 主席：請陳審計長、陳主計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 陳主計長淑姿：委員好。 賴委員惠員：兩位早安，我想我先來跟審計長討教一下，針對近日有一群白河的鄉親北上抗議，他們抗議什麼呢？他們抗議白河水庫的排砂工程，認為時間太長了，還有疏濬計畫都沒有做查核，也沒有監督。事實上，我們看到白河水庫的計畫其實是列在前瞻計畫裡頭，大概從2017年到2024年，這七年裡頭，我們編了103.9億，這個很明確我們看到了，在這裡要問一下審計長，你是不是有關心到這個議題？我想聽聽你們有沒有建立透明的機制，可以讓農民跟社會大眾去掌握進度跟成果，請審計長回答。 陳審計長瑞敏：謝謝委員的指教。白河水庫是我們水庫裡面淤積非常嚴重的，差不多達到60%，所以政府花了一點錢把它疏浚，關於它的疏浚、排砂工程在做的時候，其實我們也有要求它，因為它一直變更設計，但是它整個排砂工程是直接排到集水區去，導致那些淤砂會去影響到集水區，所以就造成會有一點淹水，我們都有注意到這樣的情況，所以當時我們認為這樣的作法可能集水區需要……如果砂一定要繼續排到集水區，可能還是要好好的規劃，水利署要好好的把集水區的問題予以解決，但是水利署表示他們花了差不多將近……從115年到118年，還是怎麼樣，他們準備提出五十幾億的疏浚工程，包括買地。 賴委員惠員：我跟你講，除了農水署，它的權責是在兩個單位喔，審計長，你應該非常清楚…… 陳審計長瑞敏：對，白河水庫是…… 賴委員惠員：我跟你講白河水庫是水利署，在外圍則是農水暑…… 陳審計長瑞敏：對，農水署。 賴委員惠員：農水署也編了51億要用於用地取得，所以審計長，我希望你要加強監督並保障農民的權益。 陳審計長瑞敏：這個事情及其影響造成了一些問題，我們會來處理。 賴委員惠員：謝謝審計長。 接著我要請教主計長，針對這一次樺加沙風災暨花蓮馬太鞍堰塞湖潰壩災後重建特別條例裡頭有特別提到，但預算法第二十二條第三項，還有預算法第八十八條的第一項裡頭已經有特別講到，政府在災害發生的時候，能迅速、合法、有效的運用資源，不需要再額外設立一部特別法，也就是說，它不需要再有一個專案。主計長，你覺得花蓮縣政府現在提到他們需要一個特別的專案，需要增加預算來救災，如果相對的話，臺南呢？臺南跟嘉義當初是更慘的，嘉義縣、臺南都是更慘的，這樣子的話，如果都可以再用一個專法，那臺南是不是也可以追加呢？請主計長回答，審計長請回。 陳主計長淑姿：我也再跟委員報告一下，因為這個部分，我們一般針對災害就是希望能夠儘速、儘快，然後能夠達到一個救災的目的，目前原則上可以動支災害準備金，或者動支第二預備金，或者做一個調整…… 賴委員惠員：已經動用了嘛！已經動用了1億了，對不對？ 陳主計長淑姿：是，所以我們在…… 賴委員惠員：當初臺南還沒有動用到喔！ 陳主計長淑姿：是，我們原來在處理丹娜絲颱風的時候，它裡面有預備金30億，以行政院目前的規劃，是希望追加250億的預算，然後直接……因為當初在丹娜絲颱風裡面，就有提到辦理馬太鞍堰塞湖災害的相關復原重建，所以它只要修正部分的條文就能達到這個目的，所以這個部分如果增加250億的一個…… 賴委員惠員：就是修正嘛，我覺得其實不是在比可憐的啦，確實就是說，臺南災後的重建其實還是很漫長，只是我們現在看到花蓮縣政府提出來這一些需求的時候，其實我們是很羨慕的，因為你們是採一站式的服務，每一個災民，現在每一戶就可以拿到35萬元，這個讓我們真的是非常的羨慕，所以就是說，我在這裡要特別特別跟主計長講，你一定要先協調相關的單位，去盤點你的經費來源。 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：我們確保災後的重建計畫能夠即時的推動，如果花蓮要再有一個專法的話，那我想臺南的部分我們也要推出一個專法，這樣子才有辦法即時的照顧到我們臺南的災民。好，謝謝主計長。 接下來我們依序進入中央統籌分配款部分的討論，我在這裡要跟主計長做一個探討，財政收支劃分法修法以後，剛才有其他的委員特別提到有9個縣市，包括本席的選區臺南市在歲入分配的數字，看起來比修法前還要少，感覺上好像有中央奪取地方財源的疑慮，這樣的變化難免會讓地方政府跟民眾產生疑慮，是不是中央縮水了地方的財源？但是我們當然了解，其實並不是、並不是，所以我們在這裡也要特別強調財源上的管理，以及再跟主計長提一個這樣的計畫，就是說，針對沒有辦法分配給地方政府的部分，以及第二次修法的提案，請主計長說明，因為在這一次財劃法修法了以後，有346億沒有辦法分配給地方政府的，昨天行政院院長有講了，怎麼樣去解決這一些，關於這些錢要怎麼樣處理，我想聽一聽主計長你的看法。 陳主計長淑姿：這個部分我們有跟財政部開過幾次會，財政部表示這346億目前是無法分配給地方政府，這個部分如果要分配給地方政府，就必須要透過修法的動作，如果要修法的話，行政院這邊是有研擬財劃法的整個修正，為什麼？因為當初財劃法的修正，造成在縣市之間非常的不均衡，非常的不均衡，就是它分配的狀況落差非常的大，貧者越貧、富者越富。 賴委員惠員：主計長，你應該要還原到為什麼這個修法會修成這個樣子，在去年當初整個修法的過程裡頭，以及預算審議的過程當中，為什麼？其實原則上來講，就是公式有漏洞啦，這個是怎麼造成的？誰提的法？誰提這個法案誰就要負責啊！為什麼是行政院在修法呢？分母是22個縣市，分子是19個縣市，這個本來就會造成盲點啊。 陳主計長淑姿：是，所以這個部分，院長也表示修法的部分，行政院沒有辦法來提案，但是問題就是說，整個財劃法的整體修正讓它更均衡，這個部分財政部正在研擬當中。 賴委員惠員：不是，你這個文字要怎麼對起來嘛！修法為什麼會技術這麼差嘛，這個總是要有人負責啊！負責的人，其實基本上他只要承認當初在修法上面，在預算審查上面，就是太草率了，不然，你現在怎麼修呢？你怎麼修大家都不滿意！ 陳主計長淑姿：對，所以這個部分，財政部相關已經有研擬一個新的財劃法的修正版本，這個版本近日內財政部會先找相關的縣市來做個討論，然後會來做一個定案。 賴委員惠員：你有把握，當你們把地方的財政單位、財政局、財政處找來的時候，大家都可以理性討論這件事嗎？ 陳主計長淑姿：但是至少比較均衡。這是它的重點。 賴委員惠員：好，至少比較均衡。可是現在權責沒有辦法統一，導致做事的人沒有錢，但地方有錢，可是事情還是留在中央，這個怎麼辦呢？ 陳主計長淑姿：是，目前事權就是留在中央，但錢已經分到地方，但是這個部分除了這個之外，原來中央一直有補助原本來是地方應辦的事項，就是透過一般性補助和計畫型補助來做酌予補助的部分，所以這個部分我們今年才會做調整，讓有一部分回歸地方去自行負擔。 賴委員惠員：主計長，這次財劃法這樣的分配也造成了南北的失衡，南部有很多重要的建設其實都一直在進行，反而中央沒有經費來建設該建設的，我想這是一個很大的困難。我們希望財政部要加油，因為大家都面臨到一個非常大的困境，也希望在野黨要理性，不然大家一直對立下去的時候，影響到的就是國家嚴謹的進步。我不知道滅絕師太是什麼，可是我總覺得你像王母娘娘一直在散財，我覺得王母娘娘是慈悲的，你很適合，謝謝。 陳主計長淑姿：跟委員報告，因為新的財劃法把行政院去做均衡縣市經濟的能力打破了，所以目前我們只能做一些彌補，我們預計在均衡一般性補助裡面的均衡補助辦法及考核獎勵金做彌補，讓各縣市能夠回復到114年度一般性補助加計畫型加統籌分配稅的水準。以上。 賴委員惠員：好，主計長加油！加油！ 主席：謝謝賴委員。 接下來請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（10時17分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。請行政院主計總處陳主計長，還有負責統計的綜合統計處、國勢普查處、主計資訊處等3位處長來協助一下主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 鍾委員佳濱：等一下3位。主計長好，3位處長好。主計長，人家說「家有一老，如有一寶」，請問：故宮有國寶，人民家裡有什麼寶？人民家裡的老人是什麼？是領國民年金的保險。我們一般說的「國保」，不是說故宮的「國寶」。如果家裡有一位老人家是領國保的，我要請教，你覺得他是寶嗎？ 陳主計長淑姿：對。 鍾委員佳濱：你對國民年金了解嗎？我跟你講一下，一般人如果沒有受僱，軍公教勞農的保險都沒有，尤其是家庭主婦，他在65歲之前每個月要繳1,245元國民年金的保費，健保要繳826元，一個月要負擔的健保加國保超過2,000元；但是超過65歲以上之後，他只要繼續繳八百多塊的保費，然後平均每個月可以領給付差不多4,000元。請問這樣的老人是不是國寶？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：是國寶，好，我們來看一下。回到今天的正題：財劃法事權劃分、財源均衡。卓院長是說我們要努力地提升，但是很奇怪，明年度的總預算現在在野黨還擱著，他們說是什麼問題？為什麼擱著？他們說去年通過兩個法要提高軍人待遇、要提高警消退休給付，沒有編在明年的預算，然後就開始說要修財劃法。財劃法是財政部管的，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：結果是你遭殃，總預算被放在那裡啊！我們再往下看，根據整個財劃法的精神，年度總預算的編列是不是中央協助、地方分擔人民的負擔？是不是這樣子？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：講到人民的負擔，人民要繳健保保費，要繳國保保費，這個時候地方政府幫人民分擔，地方政府力有未逮的則由中央政府協助，這個是不是一般性補助款的精神？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：地方政府要幫人民負擔的，就是在一般性補助款當中，中央考慮到地方的能力有差異，對於能力強的就協助少一點，對於能力低的就協助多一點，是不是這樣？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：這是財劃法的精神嘛？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：你們也是根據這個方式來籌編預算嘛？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：好，往下看。我們看一下剛剛的國保，65歲以上的部分，以現在的勞動人口，政府及雇主幫他們分擔七成的保費，自己分擔三成的保費；如果是沒有雇主的，中央政府補助健保四成的保費，自己負擔六成的保費，政府的是誰出？中央政府出，是不是這樣？健保保費四成是中央政府分擔，對不對？ 陳主計長淑姿：中央政府。 鍾委員佳濱：但是地方政府現在有的很好，對於後來的這六成，如果人民年滿65歲，地方政府要幫忙分擔，有沒有？有沒有哪個縣市政府說這六成，地方政府也幫忙出，有沒有？ 陳主計長淑姿：有。 鍾委員佳濱：有嘛，對不對？能夠幫人民分擔這六成的地方政府，財政好不好？ 陳主計長淑姿：不見得好。 鍾委員佳濱：怎麼不好？如果不好，怎麼幫人民分擔？四成是中央分擔，六成是人民分擔，但是有的地方政府說，年滿65歲者的六成不用自己分擔，由地方政府幫他們出，能夠這樣講的，地方財政好不好？能夠這樣講的，地方的財政好不好？一定很好嘛，你就不敢講。它的財政好，才敢幫人民分擔嘛！像屏東這種不好的，敢這樣講嗎？不敢嘛。所以我要問你的是，如果地方政府財政好到可以幫老人家分擔他的健保自付額，你覺得這個地方政府還需要中央協助嗎？ 陳主計長淑姿：應該不需要。 鍾委員佳濱：應該不需要了嘛。「鬥」了這半天，你才聽得懂。往下看。政府要協助什麼？最弱勢的，所以地方政府如果財力允許，人民自付額的六成當中，會從身障、中低開始幫忙，對不對？因為這些人都很可憐。所以地方政府如果財政窘迫，沒辦法出，中央就用一般性補助協助它；如果它的財源充裕，就直接幫助弱勢了，是不是這樣？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：往下看。所以我們來舉例，不知道大家有沒有聽說，以長庚集團為例，人家說台塑有四寶，你知道是哪四寶嗎？台塑、南亞……我就不用念了。誰最大？長庚的總管理處最大，因為當年王永慶把台塑四寶10%以上的股票都放在長庚的總管理處，所以長庚的總管理處是台塑的大老闆。長庚的各分院如果財政比較差的，總管理處會給予支持，對不對？如果現在把股票直接交給分院，分院就不需要總院了，是不是這樣子？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：所以我發現財劃法的狀況是，統籌本來在中央，現在地方政府說：你把股票都給我，就不用給我股利，不用給我補助了。是不是這樣？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：有這樣講嗎？現在4,165億給地方政府了，統籌分配款給它了，它說中央不必給它補助了，只要把股票都給它，它直接拿股票的股金就足夠了，這樣可以嗎？ 陳主計長淑姿：原則上是這樣，但是事實上不是。 鍾委員佳濱：沒有嘛。 陳主計長淑姿：現在要求一般性補助要維持。 鍾委員佳濱：對，我這樣講沒有錯吧？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：本來長庚總管理處有台塑四寶的股票，每年有很多的股息，對不對？各個地方的長庚分院財政差的，總管理處就支持它，現在股票都給分院了，股息就自己領了，還需要你中央嗎？應該是不需要了。 陳主計長淑姿：是，原則上應該不用。 鍾委員佳濱：好。我們來看現在送進來的最新版財劃法，陳雪生委員說345億公式設算錯誤，分配不出去，對不對？怎麼辦？這345億大部分是不是應該給離島的居多？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下，現在經民連主張這345億應該給每人每月領不到4,000塊國保年金的被保險人。老人基本保證年金是4,049，這是法律裡面算出來的，這些人要不要被照顧？ 陳主計長淑姿：需要。 鍾委員佳濱：所以經民連說，全臺灣國保年金被保險人有212.5萬人每個月領不到這麼多錢，如果加上排富及什麼限制，就可以補到8,000，你覺得可行嗎？要不要照顧？ 陳主計長淑姿：是要照顧，但是財源…… 鍾委員佳濱：你現在能夠再挪出345億來照顧這些人嗎？ 陳主計長淑姿：沒有辦法。 鍾委員佳濱：挪不出來？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：那要怎麼辦？對這些人要不要照顧？我們往下看，現在有這筆345億，我考你啦！有一個方法是說把設算的公式改正了，就給離島的39萬人，你支持嗎？這是第一個。第二個，現在有反年金改革，退休的公教人員包括警消的提高待遇，這大概有52萬人，另外還有國保年金給付領不到8,000塊的有200萬人，你猜猜看，你問你家的老人，問你家投保國保的人，你覺得如果你有多出345億，他會要求政府優先照顧誰？照顧39萬的離島人口，照顧52萬的軍公教退休人員，還是照顧每個月領不到8,000元國民年金的人？讓你自由發揮一下。 陳主計長淑姿：原則上應該是要優先照顧沒有領滿8,000元的弱勢者。 鍾委員佳濱：就是領不到8,000元的人嘛！如果我們的財劃法修法用這345億來照顧領不到8,000元國民年金的200萬人，你支不支持？可不可以支持？我們財劃法現在這345億分不出去了，經民連說乾脆修法分給這些人，讓他們每個月可以領到8,000元，先不講法，講你個人的情感，你會認同嗎？ 陳主計長淑姿：如果能夠增加老年的給付，我覺得這也未嘗不可，只是以目前修法的方向來說，大概是不可行啦！ 鍾委員佳濱：法是誰定的？是立法院定的，立法院定的法如果要增加支出，行政院要聲請釋憲，如果立法院定的法說要照顧老人家，你會反對嗎？不會嘛！所以怎麼去定這個法，怎麼用國家有限的財源去照顧最需要照顧的人，是不是你們主計總處要支持的？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：那你怎麼知道誰最需要照顧？你後面有站一排人，我們看下一張。你去算一下這些領定期退撫給與的人有多少人、年齡分布是怎麼樣、他們每個月是領5萬、6萬、7萬或多少錢，你把這些都算出來；還有離島的人口有多少人、他們的財富分布和所得分布，你也算出來；現在在領國民年金給付的有多少人、他們的財富分布，你也算出來。然後用這些數字告訴人民誰最需要照顧，最辛苦的人最需要照顧？還是那些月領五、六萬然後週休7日、周遊列國的人需要照顧？主計長，你知道我的意思了嗎？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：這個資料什麼時候可以給我？ 陳主計長淑姿：這個部分必須要由地方來提供，因為我們的統計、調查都是屬於抽樣，那抽樣的東西…… 鍾委員佳濱：你算不出來嗎？你不能跟考試院要嗎？你算不出離島人口嗎？ 陳主計長淑姿：只能算總數，但是沒有辦法做細項。 鍾委員佳濱：沒有關係，你要負責讓全國人民知道，包括離島的人口、軍公教退休人口、領國保的200萬人口，他們的財富情況如何、所得狀況如何、誰最需要領多一點，可不可以？ 陳主計長淑姿：這個部分我們必須要譬如說跟勞保局去要…… 鍾委員佳濱：你要怎麼做是你的事情，本席要求你一個月內提供，可不可以？ 陳主計長淑姿：是，我們儘量來提供。 鍾委員佳濱：不是儘量，是絕對要提供。 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：要讓人民知道政府有限的稅金要花在誰身上，要花在領國保的人身上，因為家有一老、如有一寶，這個寶是周遊列國還是月領不到4,000元的人？要想清楚，然後跟人民說明白，好不好？ 陳主計長淑姿：好，謝謝。 主席：謝謝鍾委員，對鍾委員要的報告，請主計長在一個月之內提供。 接下來我們請李彥秀委員。 李委員彥秀：（10時28分）謝謝召委，我可不可以請主計長？ 主席：我們請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 李委員彥秀：主計長，你辛苦了！ 陳主計長淑姿：是，謝謝你。 李委員彥秀：主計長，今天有幾位委員都非常關心幾個重要的數字，因為數字的差異性其實都會有影響，我必須再次強調，主計總處所預估每一個精準的數字都會變成我們政府施政或民間企業投資的重要指標，我相信您大概有聽懂我這些話的意思。我們先來看看，主計總處在10月8號公布9月份的物價指數，估計今年9月份CPI是1.25%，這創下過去從110年4月以來這4年半裡面最低的漲幅，我們的CPI也已經連續5個月低於2%的警戒值。這個數字當然維持得很好，但是主計總處也表示這會不會是暫時性的因素？譬如說我們中秋節今年是在10月、去年是在9月，跟同基期相比，其實看起來是比較低的，包括國內外旅遊的機票隨著暑假旺季已過然後就回跌，我想我們也會評估會不會是暫時性的因素、通膨被壓低會不會只是曇花一現，包括我們下修今年全年的CPI至1.88%，央行目前預估今年通膨大概會是1.75%。所以我想請問一下主計長，央行估計是1.75%，我們今年5月份預估是1.88%，那我們還會不會再向下調整？ 陳主計長淑姿：我們預估前年是1.76%，明年大概是1.64%。 李委員彥秀：我指的是今年，因為央行估計的是1.75%，我們在5月份預估是1.88%，那你預估全年度會不會再下修？ 陳主計長淑姿：到目前為止，1至9月是1.77%。 李委員彥秀：對。 陳主計長淑姿：我們全年預估是1.76%，然後明年是預估1.64%。 李委員彥秀：所以明年通膨會更低？ 陳主計長淑姿：對，主要是因為整個國際的油價還有原物料下降的影響，而且我們的品項是368項，所以它的範圍很大，但是我們其實也有針對民生的部分分別發布，比如說肉類、水果類、蔬菜…… 李委員彥秀：對，主計長，這個就是我要講的，我已經聽到你對今年全年往下調整，明年你也預估出CPI會更低，只有百分之一點六多而已。 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：那這是好事，但是我接下來要跟主計長探討民生的物價。 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：看起來我們的許多數字非常好，但是我們回過頭來看，今年包括豬肉、雞肉，像豬肉的漲幅就達到8.7%，雞蛋的漲幅是5.9%，速食麵、泡麵的漲幅是2.0%，麵包的漲幅是4.7%，還有我們看醫生後吃藥都會配一顆胃藥，胃藥的漲幅達到8.7%，也就是說，民生用品的通膨其實是高的，整年度上升2.47%。主計長，政府的很多數字很好，但是我們更擔心人民在消費力的感受上是沒有啊！物價都在上漲。所以我覺得要不斷地適時公布很多數據，看怎麼去做政策方面的調整，經濟部、農業部在物價方面，像剛剛我講的一些重要民生指標，包括豬肉、雞肉，我們怎麼樣去做更好的調控？政府用它可以用的工具做更好的調控，恐怕我們要隨時去做更多數字的微調，或者是關注這些數字，這是我要提醒主計長的地方。 陳主計長淑姿：是，謝謝委員。對重要的民生物資我們也都有公布，就是所謂17項民生重要需求的部分，還有包括…… 李委員彥秀：主計長，我知道，因為我今天要問的議題很多，所以我只是要提醒你，在這些數字出來之後應該要轉給經濟部、農業部，因為民生物價很高，包括租屋族的租金高、外食族的費用高，像這些基本的豬肉、雞肉、蛋都價格很高，我們怎麼樣由相關部會去做一些政策上的調整，這個是要隨時去做，你的數字出來以後就是要轉給各部會做施政方向的調整…… 陳主計長淑姿：這都有公布…… 李委員彥秀：應該要趕快去做處理。 陳主計長淑姿：好。 李委員彥秀：第二個，我要請問一下主計長，我們實質經常性薪資在過去這幾年都是負成長，好不容易從2024年開始轉正，今年度的經常性薪資是4萬7,709元，好不容易轉正成長，成長了1.12%，現在是持續在成長。今年度整個國際局勢的變化非常快，所以我想請問主計長，我們今年全年度的實質經常性的薪資是不是還可以維持正成長？到目前為止，我看到是成長1.12%，我們今年實質性的薪資是4萬…… 陳主計長淑姿：這是扣除物價，扣除物價的是增加1.12%…… 李委員彥秀：我知道，那整年度…… 陳主計長淑姿：整年度也是會成長，我們預計是這樣子。 李委員彥秀：大概是多少？會不會超過2%？ 陳主計長淑姿：應該不會啦！應該差不多…… 李委員彥秀：那會比1.12%還高嗎？ 陳主計長淑姿：高一點點而已。 李委員彥秀：大概是多少？ 陳主計長淑姿：應該也是接近這個水準，差不多，因為我們現在是做預測…… 李委員彥秀：我知道，主計長，我知道是預測，但是國際局勢的變化很快速，你的每一個指標都關係到很多民間的投資、人民的感受…… 陳主計長淑姿：因為明年基本薪資也有調整嘛。 李委員彥秀：所以你講差不多我不知道差異是多少，因為有時候差0.2、0.3、0.5都是很大的差距？ 陳主計長淑姿：應該是很微小，差不多一點一多，一點多。 李委員彥秀：差不多，就是0.01%的差距？ 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：主計長，第三個問題要請教你，總統在這次國慶的報告上有提到，雖然面臨國際的局勢，我們經濟成長仍舊是四小龍之首，排在第一位，是四小龍的第一名，也超越了中國大陸。我們今年利用亞洲開發銀行的報告，經濟成長率上修到5.1%，這是好事，主計總處在8月的時候才上修經濟成長率是4.45%，所以現在數字會不會去做調整？你認為亞洲銀行的數據會不會過於樂觀？ 陳主計長淑姿：亞銀的是5.1%，我們評估是4.45%…… 李委員彥秀：當時你的估計…… 陳主計長淑姿：央行是4.5%，目前是這樣，應該會有往上升的趨勢啦！但是是不是能夠達到5.1%，我們是有一點比較保守估計。 李委員彥秀：那你預估會是多少？ 陳主計長淑姿：我們預估是4.45%，但是我覺得會超過4.5%。 李委員彥秀：超過4.5%？ 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：才多0.05%？那他的估計就太過樂觀了，可是總統覺得他的數字比較好，他報告是用他的數字而不是用你的數字！ 陳主計長淑姿：一般是想說趨近於5%。 李委員彥秀：蛤？對不起。 陳主計長淑姿：趨近於5%啦。 李委員彥秀：主計長，5.1%跟4.45%或4.5%其實是差距很大，0.5%是差距很大的。 陳主計長淑姿：對，因為以目前的趨勢並沒有萎縮很多，所以以出口來講…… 李委員彥秀：樂觀是好事，當然亞銀的數字是很樂觀，你會不會覺得他過於樂觀？ 陳主計長淑姿：所以我們是比較保守，我們才4.5%左右。 李委員彥秀：所以總統是太樂觀？ 陳主計長淑姿：不是，因為這是亞洲銀行提供的數據，他只是依據這個數據來說明。 李委員彥秀：你比較保守，你要不要稍微再樂觀一點？ 陳主計長淑姿：會再成長、會再成長。 李委員彥秀：主計長，我要提的是，您的數字是國家的望遠鏡，像我常常聽到很多企業、各產業界都在講說，現在好像抱現金比較好，不敢太調整，因為你上半年度說……上半年我記得有一個數字說下半年保1就不錯，全年保3、下半年保1。 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：所以很多產業界聽到數字就不敢投資而抱現金，這都是自然的心態，我也知道國際局勢變化非常快，但是我要提醒，您是國家很多重要政策的望遠鏡，您看好、看壞每一個數字都會影響到產業界。 陳主計長淑姿：是，所以我們一直在觀察、一直在評估。 李委員彥秀：我最後一個問題，我覺得這個政策，數字要隨時公布。 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：我覺得參考國際數字、央行的數字，我們不能過於保守但也不能太樂觀，所以怎麼樣是一個好的拿捏？一個獨立機構應該能夠建立更多的公信力，我提醒主計長要去做一些調整。 陳主計長淑姿：好，謝謝委員。 李委員彥秀：如果連總統都要用亞銀的數字而不是用你的數字，我就會覺得很奇怪。 陳主計長淑姿：是、是。 李委員彥秀：這是我要提醒您的地方。最後一個，主計長，在今年7月我們通過一筆特別預算，就是強化社會經濟，總共是5,500億，當時您提到我們舉債的部分會達到1,006億，當時因為年終的時候，我們對明年歲計賸餘的狀況還不確定，但是看起來到今年8月底，明年不一定會比今年好但是也不會太差，所以我要請問你，明年會不會不需要借那麼多？明年6月份我們會還債，會不會不需要借到1,006億？會不會只需要借到一半或甚至更少？您預估的數字是怎麼樣？因為明年歲計賸餘可能跟今年不會差異太大，我希望得到您的答案。 陳主計長淑姿：不是，因為譬如說，114年度的賸餘要優先還債，還債裡面扣掉1,415之後，以114年度來講，賸餘只剩下164億。但是現在的部分，我是以113年度，這些都還沒有審定，我要運用它必須等到審計部審定之後，這些賸餘我才能夠運用，所以要等到明年…… 李委員彥秀：我知道，所以您的預估數字很重要，你當時預估的數字說我們可能要舉債…… 陳主計長淑姿：是，但是預估賸餘剩下164…… 李委員彥秀：我沒有要跟您吵架。 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：我需要知道那個數字，當時您說要舉債，因為明年的數字怎麼樣還不知道，但現在已經10月了，我們大概可以知道今年年底大概是一個什麼樣的狀況，歲入的狀況大概還是稅收超徵…… 陳主計長淑姿：114稅收沒有辦法超徵，我聽財政部長表示，今年要達到預算數是有一點困難，所以這個部分…… 李委員彥秀：但是我們今年各項指標的數字是不錯。主計長，為什麼我會這樣提？因為你們10月可能還會送進來一個軍購特別預算要達到GDP的5%，1兆元，所以舉債的部分是我長期特別關注的部分，明年到底可以還多少？這些數字都會牽動到未來立法院審定其他特別預算，到底舉債要多少？我們應該同意多少？整個財政紀律是相對的重要，所以我會希望知道數字最主要的原因在這裡，如果可以的話，我希望會後有機會跟主計總處的同仁再去做更進一步的討論，好不好？ 陳主計長淑姿：是，我們再提供詳細數字給委員。 李委員彥秀：謝謝主計長。 陳主計長淑姿：謝謝委員。 主席（鍾委員佳濱代）：謝謝李委員、謝謝主計長。 接下來有請李召委坤城委員質詢。 李委員坤城：（10時41分）謝謝主席。請陳主計長。 主席：有請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 李委員坤城：主計長好。請教一下主計長，因為去年底在野黨倉促修法財劃法造成了許多的問題，現在除了有公式的錯誤在野黨他們自己會提修法之外，這兩天我也聽到卓院長講，未來行政院會提出自己版本的財劃法嗎？ 陳主計長淑姿：是，原則上財政部目前已經都在研擬當中，國發會也針對一般補助和計畫型補助相關的事權一直在檢討，這個部分我們也都參與、在討論，近期財政部希望跟縣市再討論，討論之後再來做決定。 李委員坤城：主計長，我跟你講，這會有時間上的壓力。 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：你可能沒辦法還有很充裕的時間找各個縣市再來討論財劃法，因為現在在野黨他們也會再提自己財劃法的版本出來。 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：如果按照他們現在要提財劃法的版本，他們在給各縣市的一般性補助款，不得低於前一年的金額，然後計畫型補助款的補助比率，不得低於過去十年同財力級次的縣市，還有同類型計畫的平均值。今天下午可能朝野協商就會討論，所以我跟你講，我們要提出自己院版的財劃法時間上面會有壓力，如果按照在野黨他們所提出來的財劃法的話，會產生什麼樣的問題？ 陳主計長淑姿：這執行上是有困難的，因為像計畫型的補助根據各縣市的需求是有變動，譬如說，有的執行兩年、一年之後這計畫就不執行，就要換新的計畫，所以沒有辦法保持一定的額度，各縣市保持一定的額度，而是必須要看各縣市實際的需求，然後還包括各縣市財力的分級狀況來分配，財劃法之後整個財力分級是已經改變，沒有辦法維持去年或是以前十年舊的財劃法分配的額度，所以這個部分都必須要重新修正，尤其計畫的部分維持不變的額度、各縣市維持不變的額度，這在實行上是有困難的。 李委員坤城：對，所以實際上我跟你講，在野黨他們如果再提出版本的話，就會產生一些新的問題嘛！ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：所以我才說，不論是財政部或是主計總處，對於院版的財劃法，其實沒有很多的時間可以再慢慢地著墨，可能就必須在短的時間裡面，要有自己的院版要提出來，才有辦法跟外界討論，不然就會變成只有在野黨的版本，那在野黨版本就像剛剛主計長所講的，還是會有問題，不論是他們一般性補助款或是計畫性補助款的比例，還是會產生問題，所以我先跟主計長講，現在是10月底了，我們自己院版的版本可能在11月份左右，我覺得大概要有準備了。 陳主計長淑姿：有，這個部分財政部都已經充分地研究，所以本身提出時程的部分我們會回去轉告，請院裡頭針對這部分看是不是能夠加快。 李委員坤城：我覺得不會留太多時間給我們。再請教一下，主計長你剛剛有提到，因為我們希望財權跟事權在財劃法的劃分之下，能夠做適當的移轉，但是有一些就像你講的必須要修法。 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：我請教你，有關基本財政收支短差部分，我們說要回歸給地方支應，比如像農保、老農津貼、國民年金等等，這些要不要修法？ 陳主計長淑姿：要修法。 李委員坤城：對啊，如果我們希望財權跟事權能夠劃分，有些是屬於地方的，希望回歸到地方，但是你們有去了解或統整到底有哪些法律條文必須要修改？ 陳主計長淑姿：現在原則上……原來省政府的部分是11%，原來縣政府的部分是4%，所以整個財源移出15%，那省政府的事權，包括原來省立的高中職，省立高中職現在是國立高中職，這部分是中央在負擔，縱使直轄市有一些學校變成市立，但還是中央在補助；還有一個是勞健保的補助，包含農保、勞健保、老農津貼，這些都必須要修相關的作用法。 李委員坤城：你們有修法的清單出來了嗎？ 陳主計長淑姿：修法的部分，還必須要各部會來提出，但是目前光是以一般性補助來說，屬於縣市應辦的事項要回歸就碰到很大的阻礙。 李委員坤城：對啊，所以要修法的部分，我也請財政部、主計總處要趕快整理出來，因為我們有跟外界講說我們希望事權、財權能夠分清楚，但是有一些是屬於地方，那屬於地方的部分，必須要經過修法才能夠移轉給他們。 陳主計長淑姿：不需要，屬於地方應辦的事項，我們透過一般性補助、透過計畫型…… 李委員坤城：沒有，我剛才講那些法…… 陳主計長淑姿：對，剛剛那些法必須透過修法，所以事權的部分是國發會在負責，國發會現在都已經責成、在檢討哪些事權是必須要修法、必須要檢討的。 李委員坤城：那這個清單大概哪時候會確定？ 陳主計長淑姿：這個部分國發會已經在進行中。 李委員坤城：我同樣再強調，我們時間不多了，我覺得這個東西，如果我們要跟大家講有一些必須要移轉到地方，但是必須要修法的，我覺得那個清單也要趕快出來。 陳主計長淑姿：好。 李委員坤城：剛才有一些不需要修法的，也就是說，按照我們地方制度法第十八條、第十九條規定，包含教育文化、社會福利、水利、道路、交通事項等，是屬於縣市政府的自治事項，按照同法第七十條的規定，應該以其自有的財源優先編列預算來支應，這個部分就不用修法了？ 陳主計長淑姿：是，這部分不需要修法，直接回歸由縣市所獲得的統籌分配稅來支應即可。 李委員坤城：但是要講清楚，因為之前就發生過說為什麼冷氣以前由中央出的，現在卻由地方來出？或是營養午餐以前中央出的，為什麼現在由地方來出？所以要講清楚，講不清楚的話，變成中央又要挨打。你看，至少我知道的有水電費、學校的午餐費、國產可溯源的食材、冷氣費、維護費這些等等，有一些按照地方自治事項的就必須要回歸到地方來處理，但是我們沒有講清楚、或是外界不知道、或是各個縣市政府，他們可能也應該都知道了，但是他就不管你，反正我就先跟你吵，說這些本來應該由中央出的，那為什麼後來變成地方要出了？變成地方政府首長自己又做紅包、做散財童子說沒關係，中央不出、我地方來出！現在就變成這樣子，你知道嗎？應該是由地方來出的，結果地方就說你看！中央都不出，後來就說沒關係，我自己地方可以來出。因為現在地方錢比較多了嘛，本來就可以來出啊！所以我覺得這部分，主計總處要說清楚。 陳主計長淑姿：這個部分我們有召開地方政府的會議，請相關的財政和主計人員來開會，連續開了3次會，同時也行文給各縣市政府告知他說哪一些部分是要回歸、哪一些部分是屬於保留。 李委員坤城：主計長，我跟你講，縣市政府他們知道，他們的主計、財政都知道，但這是一個政治的議題，這不是說他們知道，我跟你講，有些縣市首長就是知道，但他一樣跟你講說，為什麼以前是中央出的，現在變地方出了？所以我們要先跟大家講清楚，就是為什麼以前由中央出……中央也不是義務要出的，中央是認為說地方錢不夠，中央來出，可是按照地方制度法相關的規定，本來就應該由地方來出嘛！現在如果地方有這個錢了，由地方來出，合理啊！對不對？我覺得這件事已經挨了好幾次悶棍了，中央政府要學乖。 我最後請教一下物價的部分，雖然我看你們物價統計，CPI自1月到9月較去年同期漲了1.77%，我們核心CPI漲得比較多，至少每個月購買一次者上漲2.74%，包含蔬果、外食、醫療費用的漲幅，民眾會覺得我們現在的物價真的是偏高，我們自己在外面不論是外食、買東西或吃東西等等之類的，感覺上，物價沒有像我們報告上的數字說好像百分之一點多而已，沒有到2%的警戒值。這個部分，我要請主計總處，可能你們要稍微考量一下，當然我知道你們有針對一些重要的民生物價，你們有做一些公布。 陳主計長淑姿：對，我們有公布。 李委員坤城：可是我看外食的費用、豬肉的費用、水果的費用，這10個月來每個月都增加。 陳主計長淑姿：對，外食、豬肉、水果、蔬菜。 李委員坤城：這對老百姓來講是很大的負擔。 陳主計長淑姿：但是它已經逐漸在回穩當中，像去年，一般石油還有一些原物料高漲，但是今年都回穩，逐漸降低很多；像水果、蔬菜是受颱風或災害的影響最大，它也會逐漸回穩。 李委員坤城：主計長，數字看起來好像回穩，但是對於民眾心裡的感受來講，物價是偏高的。 陳主計長淑姿：目前外食會偏高。 李委員坤城：對啊，這個我們自己要注意一下，就是不要數字跟民眾的心裡感受偏差太遠。 陳主計長淑姿：是，OK。 李委員坤城：謝謝主計長。 陳主計長淑姿：謝謝。 主席：謝謝召委、謝謝主計長。 接下來有請顏委員寬恒質詢。 顏委員寬恒：（10時52分）主席、各位列席官員，大家好。主席，有請主計長。 主席（李委員坤城）：我們請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 顏委員寬恒：主計長早。主計總處公布8月份失業率再度走升到3.45%，比7月份高、也是近一年的新高，失業人數41.5萬，比7月增加6,000人；工時不足就業人數有12.1萬，月增4,000人，創今年以來新高，除了畢業生投入職場推升失業率，還有無薪假人數也變多的這種情況，表示關稅的影響已經開始發酵，衝擊我國出口產業以及進口的物價，同時，國內也面臨電價、油價、原物料及食品價格上漲，整體的CPI維持高檔，那面對這種情況，我認為主計總處作為政府經濟數據分析與預測的重要機關，有責任就關稅變動對我國通膨產業鏈與民生經濟的影響，進行完整評估與預警。 請教主計長目前是否已針對美中貿易戰持續擴大，美國對電動車、半導體、鋼鋁製品等項目加徵關稅，進行跨部會的衝擊模擬？有沒有相關的報告？ 陳主計長淑姿：這個部分因為是涉及到關稅，一向都是由副院長在主持。我們在討論這部分的時候有針對傳統產業，因為傳統產業影響是比較大，而且目前很早就顯現出來，就是他們有一點…… 顏委員寬恒：主計長，有沒有進行跨部會的衝擊模擬，相關的報告可不可以提供給我辦公室？有這個報告嗎？有嗎？ 陳主計長淑姿：目前是沒有這個報告，那我們是不是請相關的單位來提供？ 顏委員寬恒：好，那請提供給我。 再來就是關稅變動影響外銷，也透過這樣子的進口成本來推升國內的物價。所以我要提醒主計長，剛剛提到的這些相關的製造業，包含食品、農產品、家電、汽車零組件，都直接關乎民生，如果不及早掌握與預警，年底的CPI恐怕會再突破2%，最後受害的都還是民眾，不能一拖再拖，說「關稅還沒有談完」這樣子的說法，這個說法是不能夠被接受的，希望在未來的報告當中納入完整的關稅衝擊分析，就我剛剛跟你說的跨部會的一個衝擊模擬。 陳主計長淑姿：是。 顏委員寬恒：提供給其他部會完整的關稅衝擊分析、提供給其他部會相關的建議，重點就是要減輕對企業還有民眾的衝擊，可不可以？ 陳主計長淑姿：有關這個部分，雖然韌性特別預算還沒有通過，但是有一些相關經費，事實上就已經在進行了，所以這個部分對於傳統產業相關的補助或協助的措施，都已經展開了，並不是現在原地不動，不是這樣的。所以這個部分，我跟委員報告，像經濟部對中小企業相關貸款的補助，以及各方面產業的協助，他們都已經啟動了。 顏委員寬恒：好。上週處理韌性特別預算中，普發現金1萬元能夠提供多少GDP的增幅，你跟國發會就有不同的看法，國發會預估是會成長0.415%，主計總處評估是會增加0.65%，都是正向的，代表有刺激到整體的經濟，可不可以請你說明一下？ 陳主計長淑姿：我要再說明一下，國發會是針對發1萬塊去估的部分，我們是針對5,500億，除了這1萬塊之外，還有投注下去的，它會產生一個0.65% GDP的影響，所以兩個合計起來是1.1%的影響，所以等於是我還有一個國防韌性的部分，還有一個就是發放現金的部分。國發會是針對發放現金的部分來評估，我們是針對發放現金之外來做評估，所以兩個的評估點是不一樣的。 顏委員寬恒：好的，財政部預估最快發放的時間是在11月中旬，請教一下，這樣的時間會不會影響你對GDP的預估？ 陳主計長淑姿：因為我們的預估點，因為它會分114年或115年，它有分三個年度在執行，所以本身如果是屬於國安韌性的部分，它是比較偏後面115年或116年的影響；如果是發放現金，它會變比較偏在114年和115年的影響。 顏委員寬恒：好的。主席，可不可以請審計長，跟主計長一起？謝謝。 主席：我們請審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 主席：在這邊先恭喜審計長留任。 陳審計長瑞敏：謝謝。 顏委員寬恒：這也代表大家對你的信任，同時審計長也時常針對預算濫用的部分直言不諱，所以希望未來的時間，你也能夠繼續好好的監督整個政府的施政。 請教兩位，一般性補助款為法定義務支出，中央可以隨便刪減嗎？可以嗎？兩位，主計長跟審計長。 陳主計長淑姿：我要跟委員報告，因為依照地方制度法，還有財劃法相關的規定，對於地方應辦的事項酌予補助，酌予補助不是指一定要補助，而是酌予補助，所以我們一般性補助款和計畫型補助款，它的重點是在均衡各縣市的經濟平衡，讓每一個國民都能夠得到均衡的照顧，所以分的比較多的部分，它一定是要分配在財力級次的分配下，它在一般性的補助就應該要酌予減少，這樣子。 顏委員寬恒：請審計長。 陳審計長瑞敏：大概114年的636億，大院也一直很關注，行政院這邊也提出追加，也通過了，我想能夠趕快分配到各縣市去，再按照計畫分配縣市，這個問題就可以處理完成。 顏委員寬恒：我們都知道法條都寫得很清楚，一般性補助款，立法院沒有資格刪，中央機關、中央政府也沒有，所以應該要按照預算的編制，或者是預算的審議來進行，依照法律的規定來執行。一般性補助款，對於地方政府一些弱勢需要長期照顧的這些特定群眾跟族群，但是不要剋扣這些補助款，這些都是攸關地方民生議題的經費，不要把民眾的生活納入這種政治攻防當中，這樣只會造成讓需要這筆補助款過日子的民眾更辛苦，所以我想請兩位針對一般性補助款刪減的這個議題，分別給我一份報告，給我辦公室，好不好？ 陳審計長瑞敏：好。 顏委員寬恒：我想請主計長不要把回應新聞的東西寫在裡面，新聞上的我都有看到。 陳主計長淑姿：好。 顏委員寬恒：針對一般性補助款刪減的議題，一份給我。主計長請回。 我再請教，我們臺中捷運藍線依照原本的比例去計算，明年中央應該要補助臺中新臺幣42億，但是最後卻只承諾核撥1.68億，短少了高達96%，這種作法等於是嚴重的違背中央跟地方的合作承諾，也直接衝擊到臺中捷運藍線的建設時程。臺中市民不是次等公民，因為臺中市作為全國人口第二多的直轄市，中央政府沒有任何理由刪減這筆補助款，國人的眼睛都是雪亮的，請中央政府不要大小眼，尤其捷運藍線是臺中市一個重大的建設，可以串聯海線、山線跟市中心，不僅能夠緩解交通壅塞，更能夠促進地方發展，帶動產業的投資，藍線越早完工，臺中市民就能夠享受這樣的便利，相反的，如果因為中央這樣子刁難或者拖延，不只是通勤族受苦，臺中的經濟、觀光產業都會受到影響，這是一件非常嚴重的事情，所以我再次請主計長跟交通部好好的溝通，好不好？謝謝、謝謝。 審計長，政府在推動新青安貸款，當初的構想是想要幫助無殼蝸牛買屋，我們看到審計部決算報告中，新青安有貸後短售的情形，而且貸款者的房價負擔比率偏低者跟過低者合計有達到三成五，已經超過合理的負擔範圍。對於新青安優惠的利率、寬鬆的條件，財政部在去年中也緊急踩煞車，要求這些申貸戶必須切結要用於自住，變成一生限貸一次，要求銀行清查違規貸款，並且追回補貼利息，到今年2月底，總計查核三波，連同舊青安追回的利息金額達到兩千七百多萬。這些情況想要請教審計長，是不是一旦寬限期屆滿，一定會增加核貸戶的房貸風險，新青安政策應該要通盤檢討措施以及潛存信用風險，精準的協助無自用住宅者購屋，這樣才能夠真正的來幫助到需要幫助的人，而不是說變成一個變相帶頭炒房的政策，是不是這樣子？ 陳審計長瑞敏：報告委員，新青安的現象出來以前，我們已經注意到這個現象，所以我們去查了，大概有一千多戶都會自住，我們會照委員的意思，繼續關心新青安的貸款問題，來協助政府推動整個住宅政策。 主席：謝謝顏委員。 我們接下來請黃珊珊委員。 黃委員珊珊：（11時4分）謝謝主席，我請主計長。 主席：我們請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員早。 黃委員珊珊：主計長早。我想今天大家都非常關心，就是剛剛很多委員都談到的是財劃法，財劃法在去年年底通過，到現在已經10個月了，這10個月我剛剛聽到主計長說，有關事權還在修法、還在討論，我想請問這一年了，去年年底通過，去年4月我們就提案了，行政院非常清楚立法院的態度，我們針對財劃法本來就要修正，你們也一直說要去統合事權、要做修法，但是從通過到現在整整10個月，這10個月是在睡覺嗎？ 陳主計長淑姿：這個部分因為…… 黃委員珊珊：10個月了，現在還在告訴我們說，你們還要再去討論，然後前天才聽到行政院說要提版本，主計長，我在這邊已經講了，請你們提版本講了不下百次了。 陳主計長淑姿：是。 黃委員珊珊：你們什麼時候要提版本？現在還在做事權修法，這一年都在睡覺嗎？ 陳主計長淑姿：這個部分要分兩個部分，一個是事權…… 黃委員珊珊：你有沒有睡覺？還是他們在睡覺？ 陳主計長淑姿：像財劃法的部分，主要著重在財源的垂直和水平分配…… 黃委員珊珊：所以不關你的事？ 陳主計長淑姿：是，這比較不是我這邊，這是屬於財政部的事。 黃委員珊珊：但是財劃法的版本裡面，有關相關分配的就是你的事了嘛！ 陳主計長淑姿：對，然後裡面的包括，譬如說一般性補助款、計畫型…… 黃委員珊珊：所以你今天要告訴我的是你沒有睡覺，他們都在睡覺，所以他們到現在沒有把事權搞清楚，還在討論是嗎？ 陳主計長淑姿：不是，現在我要針對，譬如說一般性補助和計畫型補助，這個部分事權都是屬於地方應辦的事項…… 黃委員珊珊：那我們就來討論一下你們所說的這個，行政院現在說他們要提修法版本，有找你討論嗎？ 陳主計長淑姿：有。 黃委員珊珊：說副院長、財政部、主計總處要討論，要在期待的時間跟地方溝通後提出完整的版本，這個在我上一次總質詢的時候，卓榮泰院長手上拿著說他的版本在這裡，我叫他拿出來，到現在沒看到，現在又說要去找地方政府，所以表示院長那時候拿在手上的版本是騙人的？ 陳主計長淑姿：沒有，他事實上已經提過很多次的版本…… 黃委員珊珊：提過很多版本，但是就是不想給立法院知道？ 陳主計長淑姿：不是，提過很多版本，但是後來又接受很多委員的建議，他有把一些試算值又把它加進去，所以目前的部分…… 黃委員珊珊：主計長，我要講的是，現在反正你們怎麼說都是行政院在說啦！現在說要提案，我們樂觀其成，但是我要問的是，現在已經10月了，地方政府明年的預算都編了，送到各地的縣市議會了，如果你是地方的主計長，請問你要怎麼編他們的歲入預算？歲入預算不知道怎麼編，怎麼編歲出預算？目前為止就是不知道，懸而未決，10月了，沒有人知道他們明年的一般性補助款，還有相關的這些補助款要怎麼編，你告訴我，你是地方主計長，你怎麼編？ 陳主計長淑姿：目前的話，我們一般性補助款、計畫型補助款，我們已經連續開了三次的會，然後相關…… 黃委員珊珊：所以他們都會編了？都知道？ 陳主計長淑姿：對，這一部分都知道，而且明確的告知哪些項目應該放在地方…… 黃委員珊珊：項目你都告訴他了？ 陳主計長淑姿：都明確的講了。 黃委員珊珊：但是你現在做的一個很嚴重的事，是你總預算送來的時候，我們清楚的看到，你的一般性補助款還是維持在2,500億，但是它的內容已經變了，從一般性、用公式計算的補助方式，換成了所謂計畫型的名目，然後另外把計畫型應該是兩千多億、2,900億，把它降成只有308億，其他都要要求地方政府用一般補助款，這是移花接木啊！主計長，這些相關的學者已經講得非常清楚，這是一種偷換概念，嚴重的影響到地方自主，最嚴重的是，請問你修正中央對地方補助辦法，有沒有按照行政院的相關規則，在研擬法律跟法規命令草案的時候預告60天，有還是沒有？ 陳主計長淑姿：這個部分我們依照規定是不需要預告的。 黃委員珊珊：不需要預告？為什麼？ 陳主計長淑姿：因為它是屬於辦法，只是我們裡面的一個…… 黃委員珊珊：辦法？所以都不需要告訴任何人？ 陳主計長淑姿：這是不需要預告的部分。 黃委員珊珊：所以行政院不需要告訴任何人你們偷偷修了這個辦法？包括立法院？ 陳主計長淑姿：不是，我們修我們也必須要跟地方政府告知。 黃委員珊珊：所以你們也沒有告訴立法院是嗎？ 陳主計長淑姿：有，我們也要送立法院來備查。 黃委員珊珊：副知立法院？所以立法院現在要把這個辦法拿來做審查，接下來審查，如果不按照你們原來的辦法之後，你打算怎麼辦？ 陳主計長淑姿：因為一般性補助款是在均衡地方財政的一個方式，包括計畫型也是。 黃委員珊珊：所以這個辦法是你隨便可以動的嘛！ 陳主計長淑姿：不是，但是問題是說…… 黃委員珊珊：那如果立法院將來把這個授權條款拿掉了，不讓你隨便動了，你現在編的預算全部要作廢，對吧？ 陳主計長淑姿：不是，因為115年度已經沒辦法了。 黃委員珊珊：主計長，我的意思是說，有一些早就已經知道的問題，不應該這樣偷換概念、偷偷地做，又造成兩院之間很大的衝突。 陳主計長淑姿：這不是偷換啦！ 黃委員珊珊：接下來總預算就要進入所謂的要不要付委、要不要復議、要不要退回了，你這些動作只會讓這件事情更雪上加霜。我要問的是，地方政府就這些受到影響的，他們也不知道怎麼辦，你說他們已經知道了，所以你們就是一個獨裁政府，是嗎？ 陳主計長淑姿：不是，這個部分因為…… 黃委員珊珊：你們是獨裁式地自行決定嗎？ 陳主計長淑姿：這本身是屬於地方應該辦的事項，包括計畫型的補助，因為以往都是申請，所以我們現在也改很多，把它簡化變成他不是需要申請…… 黃委員珊珊：你就是把本來應該就是他們的錢，現在用計畫型的名字叫他們要用那邊的錢去挪，就這麼簡單嘛！ 陳主計長淑姿：問題是計畫型補助和一般性補助都是屬於縣市應辦的事項，我們只是酌予補助…… 黃委員珊珊：同意，所以這才是我們修財劃法的主要原因。 陳主計長淑姿：對。 黃委員珊珊：因為就是不要變成要仰仗中央的鼻息、看中央的臉色，本來是他的事情就讓他好好做，但是你們以這樣的方式扭曲了立法的原意。立法院原來要保障的是他們的一般性補助款，在他們的範圍之內不受到影響，可是你們用這樣的方式讓很多計畫型補助款變成用一般性補助款，造成地方上面很大的反彈。 陳主計長淑姿：可是按照道理…… 黃委員珊珊：我覺得這不是一個國家的政府應該做的事，大大方方地出來跟大家說清楚，包括立法院，但現在卻弄到要立法院來審你的辦法。當我們修完這個辦法之後，你將來連這些相關的調節都沒有了，到那個時候就是你們最痛苦的時候。 陳主計長淑姿：對，所以這樣將來要…… 黃委員珊珊：主計長，我要說的是，不要再做這些事了，不要再做這些小動作。 陳主計長淑姿：但是一般性補助款也是屬於縣市應辦的事項，而不是應該要…… 黃委員珊珊：是，那就大大方方跟立法院溝通，而不是偷偷地去修一個辦法，然後沒有告訴任何人。 陳主計長淑姿：這也是我們不得不的作法，不然預算編列不出來。 黃委員珊珊：你不得不？好，我再問最後一次，這是你的決定還是行政院長拍板決定的？ 陳主計長淑姿：這是我們同仁研議出來的…… 黃委員珊珊：你們同仁研議出來給行政院，所以這是行政院的立場嘛？好。接下來，如果這禮拜，也許是這兩天或下個禮拜我們就要針對總預算因為沒有編軍人加薪、沒有編警消停降退休金，所以現在有可能會退回總預算。一樣，你要怎麼善後？ 陳主計長淑姿：對這個部分…… 黃委員珊珊：你為什麼不編？還是你編了被行政院打槍、把你拿掉？財劃法立法院通過你們編，然後軍人加薪你們不編，請問標準是什麼？ 陳主計長淑姿：這個部分涉及到整個制度的問題…… 黃委員珊珊：標準不知道？標準是什麼？ 陳主計長淑姿：是制度的問題，如果說…… 黃委員珊珊：我問你在法律上的標準是什麼？財劃法合憲，你們自己認為合憲就可以編，然後軍人加薪你們認為違憲就不編，是嗎？ 陳主計長淑姿：不是，因為軍人加薪會涉及到一整個薪給制度公平性的問題，這影響非常地大，所以…… 黃委員珊珊：行政單位叫做依法行政，不管怎麼樣就是一個公告，你在這邊也說過了，你的作法就是依法行政，公務人員只能依法行政。現在接下去假如任何一個公務人員來提告，政府要不要給錢？ 陳主計長淑姿：這個部分我們…… 黃委員珊珊：現行法是合法的，他來提告而你有義務，因為這是法定義務支出。主計長，你要怎麼辦？ 陳主計長淑姿：如果我們請求釋憲…… 黃委員珊珊：就是要求釋憲，所以所有的人都不能動？ 陳主計長淑姿：釋憲的結果如果是，我們就依照釋憲結果來編列。 黃委員珊珊：主計長，我的意思是說，溝通很重要。 陳主計長淑姿：是。 黃委員珊珊：如果你們要偷偷這樣修辦法的話，只是增加更多的衝突。 陳主計長淑姿：是。 黃委員珊珊：接下來我問一下，我們去年編的總預算，今年收入的狀況如何？到10月好像收支有短絀，是嗎？ 陳主計長淑姿：根據財政部表示，今年可能沒辦法達到…… 黃委員珊珊：目前的稅收不足…… 陳主計長淑姿：可能沒有辦法達到預算數。 黃委員珊珊：到現在的時間，以9月的淨值來看，好像預算只達成75%。 陳主計長淑姿：是。 黃委員珊珊：目前維持的執行狀況大概有4,000億的短絀，也就是說有可能收不到那麼多歲入，但是我們又多了非常多的支出，所以去年我們的預算暴增到3.1兆，然後我們寬估了非常多的歲入，現在錢收不來。因為特別預算的關係又把所有的歲計賸餘給花光了，是吧？ 陳主計長淑姿：沒有，114年預計有剩一千五百多億，扣掉我們要還債的1,400億…… 黃委員珊珊：明年你們已經要舉債了嗎？ 陳主計長淑姿：對，但我現在談的是114年度，114年度是有賸餘的，賸餘的部分扣掉要還債的1,415億之後還剩下164億，所以要看今年整個…… 黃委員珊珊：在今年以前都叫做超徵。 陳主計長淑姿：對。 黃委員珊珊：在今年以後叫做舉債，而且…… 陳主計長淑姿：不需要舉債…… 黃委員珊珊：賴清德時代把蔡英文累積的所有歲計賸餘幾乎快要花光了。 陳主計長淑姿：也沒有。 黃委員珊珊：沒有，會剩多少？ 陳主計長淑姿：目前的舉債是26.9…… 黃委員珊珊：2.9？ 陳主計長淑姿：26.9。 黃委員珊珊：歲計賸餘現在還有多少？ 陳主計長淑姿：歲計賸餘現在是沒有，115年是舉債…… 黃委員珊珊：那不就是花光了嗎？ 陳主計長淑姿：沒有、沒有，因為舉債額度是40%，目前…… 黃委員珊珊：我問的是歲計賸餘，歲計賸餘已經沒有了嘛！ 陳主計長淑姿：對。 黃委員珊珊：就是我們把他留下來的資產全部已經清空了，甚至還要舉債了嘛！ 陳主計長淑姿：因為要發放現金，還有在整個韌性特別預算裡面…… 黃委員珊珊：所以我希望預算的預估要準確，每一年不是超徵就是短絀，顯然我們的主計單位有點問題，好嗎？ 陳主計長淑姿：是。 黃委員珊珊：我希望你們儘快把財劃法的相關版本，不管如何，要在今年、現在正在審預算的期間趕快送來，否則就會造成我剛剛講的，總預算退回對行政院是非常不利的。 陳主計長淑姿：好，謝謝。 主席：我們謝謝黃珊珊委員。 接下來我們請羅明才委員。 羅委員明才：（11時16分）謝謝召委、各位委員、出列席官員，大家好。主席，有請陳淑姿主計長。 主席：我們請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 羅委員明才：現在整個世界的經濟成長情況，因為美中關稅戰的關係影響了很大的布局。 陳主計長淑姿：是。 羅委員明才：昨天又宣布要收港口稅，兩邊就這樣對來對去，你對臺灣明年度經濟成長的預測情況是怎麼樣？ 陳主計長淑姿：我們目前是預測明年差不多是百分之二點多啦，在2.81%左右。 羅委員明才：比央行預測的還要高。 陳主計長淑姿：對。 羅委員明才：IMF這個機構已經預測明年的經濟是往下滑的。 陳主計長淑姿：是。 羅委員明才：臺灣的情況怎麼樣？ 陳主計長淑姿：這其實要分，一個是傳產（傳統產業），一個就是一般AI的產業，AI的產業其實還是持續看好，但是傳統產業的這個部分，這就是我們韌性預算裡面要協助的一個重點，是這樣的。 羅委員明才：現在整個臺灣的經濟發展以及民間的結構，事實上跟以往傳統的發展是不一樣的。主計長，過去就傳產的部分，大概有三分之二的上市上櫃公司，他的股價沒漲反而跌，還跌破20年線。我們就發現這個世界在變，臺灣的經濟表現相較於全世界來講算是還可以，為什麼？ 陳主計長淑姿：因為我們有AI產業，還有資通產業的助力。 羅委員明才：對，我們就是靠台積電這個護國神山，以及周邊大概有四、五十家跟AI有相關性的，所以成長特別地熱。我們很顯然可以看到世界在改變，還好臺灣有台積電，還好臺灣有AI。在你的報告當中也講到以後AI的概念，請問現在輝達到底要不要留在臺灣？ 陳主計長淑姿：我想各地方政府都在努力當中。 羅委員明才：那每個人需不需要多努力？ 陳主計長淑姿：是，都需要努力。 羅委員明才：你們有什麼可以努力的地方？ 陳主計長淑姿：這個部分，以我們來講，譬如有哪些產業需要協助的部分，我們中央也能夠來盡力，這樣子。 羅委員明才：有關產業協助，你們可以做什麼樣的協助？ 陳主計長淑姿：這要看經濟部那邊要怎麼樣來處理。 羅委員明才：我想一般的國際大廠如果要真正地落地，總部要設在這邊，周遭的環境就很重要，像是交通、醫療、學生就學問題及生活圈等等，因此，回歸到大家比較重視的一點，財政收支劃分法，你要讓地方政府有能力好好的推動使用這些經費，至少下水道不要淹水嘛！你看上次高雄淹大水、臺南也淹水，改變了什麼？改變了這些國際大廠落戶的考量嘛！聽說他們現在都不去嘉義了，是不是？ 陳主計長淑姿：應該不會吧！ 羅委員明才：有要去嗎？ 陳主計長淑姿：還是有啊！ 羅委員明才：台積電幾廠不是都停工了，還會再去嗎？會去高雄嗎？ 陳主計長淑姿：有啊！ 羅委員明才：哪一家會去？ 陳主計長淑姿：目前在高雄那個…… 羅委員明才：楠梓加工區？ 陳主計長淑姿：不是、不是楠梓，是另外一個…… 羅委員明才：現在很多廠商「驚驚」不敢去了！ 陳主計長淑姿：不會啦！ 羅委員明才：最主要是會淹水，你想想看，機器設備那麼的重要，淹了一次之後，誰敢保證不會再淹？因此，下水道及周邊治山防洪的經費問題相當重要。我們再繞回來看，財劃法，因為本席來自於新北市，你們今年對於新北市的地方一般性補助少了多少？ 陳主計長淑姿：一般性的補助…… 羅委員明才：我們新北市有四百多萬的人口，本來平均下來給我們地方的就少，現在還東扣西扣，連一般性的補助都少了，變成我們的自主性財源要切出一塊來彌補這個地方、變成左右見絀，少了多少，主計長？ 陳主計長淑姿：增加啦！ 羅委員明才：增加多少？ 陳主計長淑姿：增加89。 羅委員明才：今年增加89？ 陳主計長淑姿：對，一般性補助。 羅委員明才：但我們原本預期應該要有二百多啊！ 陳主計長淑姿：中央挹注之後，它整個是多了209億元。 羅委員明才：可能是專案補助的部分增加吧？ 陳主計長淑姿：沒有，一般性補助是有增加，所以整個統籌分配稅款增加了415億元。 羅委員明才：如果有增加的話，照理講，地方的縣市首長要感謝你，為什麼侯市長感覺經費是不足的啊？中央應該要多多編列預算支持地方，請問你是否與侯市長溝通過？ 陳主計長淑姿：我們院長有召開與縣市長的相關討論會議，侯市長也有參加。 羅委員明才：他說了什麼？ 陳主計長淑姿：他說如果是屬於地方應該負擔的部分，他們會負起責任。 羅委員明才：對，那是他要負的責任，但他當然也是希望中央能給予多多的補助啊！ 陳主計長淑姿：我們也是儘量啊！我們也希望能夠多多補助，但是力有未逮，在我們被拿掉4,165億元之後，沒有能力繼續維持原來的補助了。 羅委員明才：外界都搞不清楚，我們每年的稅收都超徵，去年超徵了5,280億元，前年加上這幾年的累積總共超徵了1兆8,000億元，大家都在問，奇怪，為什麼主計總處這邊還要喊沒錢？錢跑去哪裡了？ 陳主計長淑姿：我要告訴委員，你說去年超徵五千多億元，中央拿到三千多億元，其它的是地方拿走了，而且三千多億元整個是歸到累計賸餘。以113年度為例，整個累計賸餘是8,393億元，挹注到疫後的特別預算以及戰機的部分，整個拿掉之後，編列4,444億元支援這次的韌性預算，還要舉債1,056億元。 羅委員明才：我們地方所有的建設嗷嗷待哺，希望主計長能多多體恤民情、多多給予關愛的眼神，照顧我們新北市的發展…… 陳主計長淑姿：我們也希望能儘量。 羅委員明才：事實上，我們繳了那麼多稅，但是得到的福利及待遇卻感覺是天壤之別，包括交通，譬如捷運等等，我們都需要仰賴中央多多支持，才有辦法能夠推動。譬如深坑輕軌，你們準備補助多少？ 陳主計長淑姿：輕軌的部分…… 羅委員明才：除了深坑輕軌，還有我們新店的第二運動中心，在安坑地區我們也爭取要蓋第二運動中心，我們都癡癡地在等，你們能否在這個部分給予多多的協助？ 陳主計長淑姿：計畫型的補助是由各部會負責，不是我們…… 羅委員明才：對，我們已經提出計畫型的補助，深坑輕軌大概是二百八十多億元，希望中…… 陳主計長淑姿：那要看交通部審查的情形。 羅委員明才：如果審查通過的話，主計長這邊可不可以多多支持？ 陳主計長淑姿：如果交通部審查通過，它會按財力分級去做分配，分配之後編列預算，我們就會來支持。 羅委員明才：請大力支持，因為我們等很久了。 陳主計長淑姿：是。 羅委員明才：再繞回來，關於軍人加薪的部分，剛剛很多委員都提到，我們已經通過了，你們為什麼不編？關於這一點，請你多多的考量，軍人保家衛國非常的辛苦，該加薪的部分一定要予以照顧。此外，還有退休軍警消基本的權益及義務也應該要多多照顧，現在萬物飆漲，但是這些最基層的公務人員得不到政府的關懷，今年度有沒有加薪？ 陳主計長淑姿：今年沒有加薪。 羅委員明才：明年度會不會加薪？ 陳主計長淑姿：115年度沒有加薪。 羅委員明才：也沒加啊？ 陳主計長淑姿：今年（114年度）有加薪。 羅委員明才：115年度沒加啊？ 陳主計長淑姿：沒有加。 羅委員明才：但是今年也沒加幾趴啊！ 陳主計長淑姿：4%。 羅委員明才：4%啊！ 陳主計長淑姿：3%。 羅委員明才：3%嘛！ 陳主計長淑姿：是。 羅委員明才：原本雞腿便當是70元，現在都漲到140元了，漲了1倍，結果你們只加薪3元。 陳主計長淑姿：已經連續二年加薪了。 羅委員明才：等於一個便當多了70元，中央只給我3元，不足的67元要找誰拿啊！現在公務人員的心情就是加3%趕不上物價飆漲的速度，怎麼辦？這個就是我們的考量。現在國內的情況就是年輕人不敢生，生了怕養不起，造成了國安的問題，希望主計長可以多多想一下，在錢的方面多多照顧年輕人及地方，好不好？ 陳主計長淑姿：是。 羅委員明才：謝謝。 主席：我們謝謝羅明才委員。接下來請葉元之委員。 葉委員元之：（11時28分）麻煩請主計長，謝謝。 主席：我們請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 葉委員元之：主計長，你好。明年的教育經費減列了27.7%，是不是？減列了908億元，是嗎？ 陳主計長淑姿：這個部分不是減列，而是因為財政收支劃分法修正的結果…… 葉委員元之：沒關係啦！就是比今年少了嘛！比今年少了嘛！ 陳主計長淑姿：是的，但是它的總經費並沒有減少，所以它是依照規定編列，由地方負擔的部分改由地方負擔。 葉委員元之：我現在講的是總預算、我現在講的是總預算…… 陳主計長淑姿：是。 葉委員元之：明年的總預算是3兆350億元，對吧？ 陳主計長淑姿：是。 葉委員元之：比今年增加了1,100億元，但是在總預算中教育經費的編列比今年減少了908億元，這是客觀數字嘛！我想請教一下，主計總處對於每個部會分配多少預算應該是有建議權吧？或是由各部會報上來，最後再由你根據政府施政的優先順序去要求大家增加或減少？你們是採什麼樣的運作方式？ 陳主計長淑姿：我們大概分成幾塊，一個是重大建設計畫，這個部分是屬於國發會負責；另外一個是重大科技計畫，這個部分是由國科會負責，另外一個是社會發展的部分，社會發展…… 葉委員元之：因為今天我沒有太多的時間…… 陳主計長淑姿：是。 葉委員元之：我只是覺得教育的部分，你認為因為地方的統籌分配稅款增加，於是就要教育部少編一點錢，讓地方去付，至於其他部會的錢，因為你覺得它們的部分很重要，所以就有增加的空間。現在政府整個施政對於教育這一塊讓人感覺好像不是那麼重視、讓人覺得教育經費好像不用增加，再來，既然地方的統籌分配稅款增加，有些支出就讓地方去付即可，不關中央的事了。難道中央政府對於教育這一塊都不重視喔？這是我提出的第一個問題。 陳主計長淑姿：我們還是非常重視啊！ 葉委員元之：第二個問題，按照主計長的說法，因為財政收支劃分法通過了，很多錢要地方去付，對吧？但問題是中央一般給地方的錢有三種，統籌分配稅款之外，還有一般性補助款及計畫性補助款，然而你們現在對於一般性補助款的作法也與以前不一樣，現在的一般性補助款作法很像以前的計畫性補助款，如果地方有需要就提出申請，中央則是看狀況給你，有的不見得要給、有的就給一半以下，所以對於中央補助款扣的部分，有的縣市擔心一般性補助款會不會扣得比統籌分配款增加的還要多，到時候他們拿到的錢也沒有比較多啊！ 陳主計長淑姿：這個部分…… 葉委員元之：還有計畫性補助款的部分，以新北市為例，新北市的捷運向中央申請90億元，結果回文告訴新北市要少給72%，你要地方如何規劃它的財政支出啊？ 陳主計長淑姿：我先講交通的部分，交通部在這個部分並沒有減，只是因為我們整個經費無法編列上去，所以是往後延、往後延，這是屬於捷運的部分。再來…… 葉委員元之：什麼叫往後延？ 陳主計長淑姿：等於以後它再補足…… 葉委員元之：它會再補足？ 陳主計長淑姿：對，它並…… 葉委員元之：只是今年不給？你的意思是72%在今年不給，以後會把這個72%補回來？ 陳主計長淑姿：因為今年大部分都是要舉債，所以這個部分是就獲配的額度去分配，有的是按照工程進度分配。 葉委員元之：第二個問題，很多是中央去地方說要做的東西，譬如過去說的班班有冷氣，電費由中央來出，原本是中央承諾的事情，現在中央也不補助了，要讓地方出錢，所以大家才會說這是中央請客、地方買單啦！這種的狀況也很多啊！ 陳主計長淑姿：班班有冷氣已經施行多年了。 葉委員元之：我是舉例啦！還有很多其他的嘛！ 陳主計長淑姿：是。 葉委員元之：譬如交通部以前在新北市幫民進黨立委助選，承諾要在板橋蓋泰板輕軌的社後支線，還表示錢都準備好了，現在這個錢會給嗎？ 陳主計長淑姿：這個部分整個要看…… 葉委員元之：不能選舉的時候就來這邊開支票，選後地方向中央申請的時候，要嘛就是可行性研究卡半天、要嘛就是把錢卡住，說因為地方統籌分配稅款已經增加，會出現這樣的狀況…… 陳主計長淑姿：沒有，它一般…… 葉委員元之：沒關係，因為現在我時間到了。現在地方是覺得很多都搞不清楚狀況，到底錢是怎麼給、補助會不會減少，搞不清楚狀況，其實是會滿困擾的…… 陳主計長淑姿：好。 葉委員元之：你們中央不能與地方開個會嗎？ 陳主計長淑姿：可以，我們已經開過3次會了。 葉委員元之：開過3次會，但據說能夠去參加的人也很少…… 陳主計長淑姿：主要是財主單位。 葉委員元之：針對大家提出的關鍵性問題也都沒有回答，所以大家現在還是「霧煞煞」，這個問題要趕快解決…… 陳主計長淑姿：主要是財主要回去說明。 葉委員元之：趕快解決，謝謝。 陳主計長淑姿：是，謝謝。 主席：謝謝葉委員。 接下來請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（11時34分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主計長。 主席：請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 楊委員瓊瓔：主計長好。政府可以說是在115年度的總預算中創下了惡例，國會已經針對警消退休及軍人加薪三讀通過法定的法律，行政院沒有提出覆議，總統府也已經公布施行，然而行政院竟違法不編入115年度的總預算，我明白的告訴你們，不編就是違法、不編就是違法。主計長，你在過去也說過，警察人員人事條例提高警消的退休金，以及軍人待遇條例提高志願役每個月加給3萬元，各部會在送交主計總處的預算編列上沒有編列這筆經費，你的職責是什麼？請問你的職責是什麼？請問，為什麼沒有編列？這是誰指令的？ 陳主計長淑姿：因為這個加薪打破整個薪資的制度，行政院已經針對這個部分提出釋憲，院長也指示等釋憲結果…… 楊委員瓊瓔：主計長，根據你的職責，你認為這樣符合依法行政嗎？根據你目前的職責，無論你們提了什麼，在還沒有結果之前，你就是要依法行政啊！行政院沒有覆議，總統府公布之，你是主計長耶！你看到這筆預算，敢送到立法院來！你送了一個違法沒有編列的預算耶！主計長，你的職責啊！而且你也非常專業啊！為什麼會任由這樣的事發生？本席再次請教你，是誰指令你？是誰指令的？是誰決定不要編的？請教，依法你必須要編，依照你的專業，你不可能這麼做，我可以大膽這麼告訴你，是誰告訴你、是誰指令你不用編？ 陳主計長淑姿：因為這個調薪結果對整個制度影響真的很大，而且打亂了整個薪資的制度。 楊委員瓊瓔：主計長，你的職責就是依法籌劃、審編及執行政府的總預算，除了監督預算的行政效率，對於整個預算相關的法規，也要提出擬訂及修正等意見，主計長必須從預算編製到執行的過程都確保政府的財政運作及合法性，對不對？對不對？你有合法嗎？你違法啊！行政院也沒有覆議，總統府公布之，立法院三讀通過，這是法定的法律耶！可以這麼做嗎？ 陳主計長淑姿：因為這個影響的確非常深遠，我們整個考量的結果，院裡也說明…… 楊委員瓊瓔：請問主計長，當你看到這個違法不編的預算時，是否有提出什麼意見給院長？你有提出什麼意見給院長嗎？ 陳主計長淑姿：因為這個主要是人事總處及國防部相關的部分…… 楊委員瓊瓔：針對本席的提問，你有提意見給院長嗎？因為你是主計長，剛剛本席也已經逐字將你的職權念給你聽了，在將這個違法預算送到立法院的過程中，你有告訴院長嗎？ 陳主計長淑姿：我們希望儘量都能依法行政，但是如果…… 楊委員瓊瓔：什麼叫做儘量？你本來就應該依法行政，什麼儘量？臺灣是一個民主法治國家耶！你身為主計長可以說儘量2個字？針對本席的提問，你在這個過程中有給院長什麼樣的建議嗎？有沒有？你有沒有什麼建議？ 陳主計長淑姿：這個部分，我們做整個考量，就是如果編製，它對整個制度的影響…… 楊委員瓊瓔：你有沒有？你告訴我，有或沒有？主計長，你有沒有？依照你的專業、你的職責，你有給院長建議什麼意見嗎？有沒有？有或沒有？有或沒有？你還是不敢說！你是專業的主計長耶！或是誰命令你不用編？這麼的大膽，違法！有沒有人下令你不用編？有沒有？你既不回答有沒有建議院長，也不回答有沒有編，臺灣可以這樣子嗎？可以如此的違法嗎？你搞得連國軍都雞飛狗跳耶！聽到這個訊息，三讀通過，總統府公告之，募兵時都說每個月要加給3萬元，結果馬上又一個髮夾彎，不了！不可以！告知國軍說，你不可以用3萬這個誘因來招募。你讓國軍怎麼辦？可以如此嗎？主計長，我希望再聽到你有沒有在這段時間建議院長，有沒有？有沒有誰命令你不用編，有沒有？ 主席：楊委員，我們時間到了。 楊委員瓊瓔：主席，可以都不回答嗎？ 主席：我們時間到了。 楊委員瓊瓔：你是專業的耶！ 主席：我們請主計長再回復一下楊委員。 楊委員瓊瓔：主計長，可以都不回答嗎？你把你沒有回答的時間扣下來。怎麼可以？這是一個答詢耶，是一個詢答，有答有詢、有詢有答，你都不回答。這是國會耶，可以如此嗎？ 主席：有啊！主計長剛剛也有答復。 楊委員瓊瓔：而且這麼明確的違法，可以如此嗎？ 主席：我們是不是再請主計長…… 陳主計長淑姿：這對整個制度影響是真的很大…… 楊委員瓊瓔：人民情何以堪啊！ 陳主計長淑姿：人事總處提出來說這個影響非常巨大，所以這個部分考量的結果才沒有編，我們就整個提釋憲，等釋憲的結果，我們依結果來編列。 楊委員瓊瓔：主計長，我還是一句話告訴你，你是專業的，你不是任何一個政黨的官員，你是中華民國臺灣的官員，我們政府的官員，你必須依你的職責。 主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。 我們接下來請黃國昌委員。 黃委員國昌：（11時41分）謝謝主席，有請審計長。 主席：我們請主計長。 黃委員國昌：對不起，我請的是審計長。 主席：抱歉，請陳審計長。 陳審計長瑞敏：黃委員好。 黃委員國昌：先恭喜審計長通過人事同意權的審查。 陳審計長瑞敏：謝謝委員。 黃委員國昌：當初為了人事同意權的事情，你來找我的時候，我就很直接跟你說，我們在公部門沒有私人之間的請託，我們看的就是表現。我也公開肯定，審計部作為一個獨立機關，是中華民國過去這幾年來，少數，應該是唯一，能夠獨立發揮職權的機關，所以台灣民眾黨立法院黨團在你的人事同意權行使的過程當中，8票全部都支持你。 陳審計長瑞敏：謝謝。 黃委員國昌：不是對你個人的肯定，是對於審計部的工作…… 陳審計長瑞敏：謝謝。 黃委員國昌：在這個狗屁倒灶、烏煙瘴氣的情況之下，還可以扮演一點起碼的功能。我這樣子開場是因為昨天看到一件事情，我心情很沈重，但我也要讓你知道你們工作的重要性。昨天我看到一個新聞，臺灣男足的總教練黃哲明請辭，表面上的理由好像是我們踢輸了泰國，1比6，但實際上他請辭了以後，臺灣男足隊的隊長陳柏良也不忍了，他說我們足協的作為就是臺灣人在欺負臺灣人。去泰國，我們的國家隊只能去快捷酒店，一天集訓的費用一千塊，要健身房沒健身房，你要幹嘛？結果球員把照片拿回來，長成是這個樣子。 我的印象裡，我們在立法院對體育署對補助協會的預算是大力的支持，結果在搞什麼東西啊！我們的男足隊出去是這種待遇，搞到總教練辭職，男足的隊長也忍不下去，痛批協會的作為就是臺灣人在欺負臺灣人。這本來是應該要質詢體育部的，為什麼質詢你？之前，你應該還記得，不管是在這個場合，還是我請你們來我辦公室，我請你們針對有關於各個體育協會拿到錢以後，是真的給運動協會，用在選手的身上，還是去胡搞瞎搞？我請你們辦了好幾次查核。有球員沒有拿到錢，收到扣繳憑單，移送檢調，我今天發的。有協會實際上沒有錢給選手，結果編列給廠商的轉播經費，很慷慨啊！原列50萬，每一場本來50萬，直接120萬，120萬、130萬就給了。沒有錢花在選手身上，有錢去給特定的媒體，這什麼垃圾行為啊！ 你們的審計報告都做出來了，我現在可以直接跟審計長講，很多球迷很憤怒，非常多球迷很憤怒。我只有一個卑微的要求，審計部調查，有關於監督行政法人訓練中心，補助團體執行情況的書面報告，還有，你們去查核中華民國足協相關費用核銷合理性的疑義，講得很客氣，叫核銷合理性啊！我的看法是違法性，不是合理性啊！這兩份報告在審計部的官網上面公告，給所有關心的球迷看好不好？ 陳審計長瑞敏：可以。 黃委員國昌：看我們國家的經費是怎麼被胡搞瞎搞的，該用在選手身上的，沒有用在選手身上，這樣胡搞瞎搞！ 陳審計長瑞敏：這個我們照委員的意思，現在運動部…… 黃委員國昌：我拜託你今天就把這個報告公告在審計部的網站上…… 陳審計長瑞敏：是。 黃委員國昌：不要說我今天在這邊質詢，我講話向來有憑有據，審計部我相信社會有一定信任的程度，你把這兩個報告公告在審計部的網站上，讓所有關心我們臺灣運動發展、所有關心足球、所有關心我們國家隊球員的知道，為什麼會受到這樣子的待遇？總教練請辭，男子足球隊的隊長不忍了，出來砲說就是臺灣人欺負臺灣人。是我們立法院該給的錢沒給嗎？還是錢給下去了以後怎麼被胡搞瞎搞的，可以嗎？ 陳審計長瑞敏：可以，因為剛成立運動部，我們也用善意的，整個制度要我們的處長幫他盤點一下，讓他進入軌道。 黃委員國昌：沒關係啊！主席站起來了，你看我今天真的要問的PPT，我第一頁都還沒開始，我真的要問的PPT我第一頁都還沒開始，時間已經到了。我尊重其他後面要等的委員，但我跟審計長講，這件事很重要。 陳審計長瑞敏：是。 黃委員國昌：你們很努力做了這些查核報告，這些查核報告如果沒有公開的話，我們關心的球迷疼惜我們選手，非常多的臺灣人，大家不知道真相，不知道錢怎麼被胡搞瞎搞的。今天下班以前就公開，可不可以？ 陳審計長瑞敏：可以。 黃委員國昌：好，謝謝！ 主席：謝謝黃委員。那相關的報告今天公告在網站上面，謝謝。 接下來我們請張啓楷委員。 張委員啓楷：（11時49分）謝謝主席，請主計長和審計長。 主席：我們請陳審計長、陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 張委員啓楷：主計長好。 陳審計長瑞敏：委員好。 張委員啓楷：學長好。財劃法修正本來是要落實地方自治的，可是現在行政院一路都在造謠，說錢被地方分光光。我給大家看一個餅圖，我去做了統計，其實民國88年精省的時候，我們中央政府的收入淨額只有60%。審計長在點頭了，結果你看財劃法修正完之後，我幫他做了一個統計，還有高達65.6%，表示現在中央政府還是有錢的，不要講說地方分太多錢，中央還是富豪。 第二個，更嚴重的，接下來我要跟主計長和審計長討論一個非常嚴重的事情。我覺得主計長和行政院最近做了太多違法的事情，主計跟審計應該是很受到人家尊重的，特別是主計一定要依法去編列預算。剛剛講軍人加薪不編，警消退休金的年金提高也不編，這已經是違法了，所以我們今天會力主把明年度中央政府總預算要退回，這是一個。其次我們來看，還動了一個大家沒有注意到，可是對我們地方的教育跟基礎建設，連捷運都受到影響的，很大的地方，可能很多人到現在都不曉得。主計總處、行政院，竟然把我們的計畫型補助款，明年度我們的計畫型補助款本來應該有2,954億，大家看那個餅圖，那是中央應該給地方的計畫型補助款，砍到只剩下308億。第一個這個額度太大了，第二個，那很多建設對地方都非常非常的重要，包括到我們小孩子的營養午餐。 主計長，財劃法通過的時候，我算給大家聽，本來明年度因為財劃法通過之後，中央這個富豪，中央集權又集錢，要下放給地方、要照顧地方的4,165億，結果竟然你們可以去動一個辦法，暗渡陳倉，你是土匪是不是？像土匪一樣搶回了將近三分之二，搶回去2,954億裡面的2,646億。主計長，這樣財劃法就不用修了，我們修完，中央要下放四千一百多億下去，結果你自己弄一個辦法，把計畫型補助款砍到剩308億，你又搶回去三分之二的錢。而且這個錢，主計長，你回答問題之前，你摸著良心，這些錢都是非常重要的，我給大家看一下有什麼，有地方的捷運、營養午餐，對不對？臺南市的捷運藍線，你明年度本來要給他多少錢，60億對不對？你現在砍到剩1.6億，他怎麼做啊？這影響了整個人民的權益啊！我看你剛才回答立委說不是不給，晚一點給。都已經蓋了，第二個你時間往後拖，這是多嚴重的事情。 我們再看一個，我去做了一個統計，拜託審計長也一起看，這被砍掉的是什麼？教育經費被砍了659億，包括什麼？基本的教育人事費，還有辦公費、營養午餐、水電費、冷氣，連本來要退撫支出的、現職的待遇，659億都砍，還牽扯到水利的疏濬跟清淤。主計長，你這個怎麼砍得下去？經濟部河川的疏濬少了10億，內政部地下下水道的疏濬跟清淤少14億。主計長，這些是不是都很重要？是不是都很重要？ 陳主計長淑姿：這個是很重要，但是問題是，譬如說國中小的營養午餐、水電費，還有地方的水利疏濬，這些相關的費用，這都是屬於地方應辦的事項，只是中央酌予補助。所以這個部分，我們就是因為實在是預算編不出來，沒有辦法編，才會把它有些事項回歸地方。 張委員啓楷：我一開始給你看你的錢，主計長，第一個你還是歷史以來最高的，中華民國最有錢的就是今年（114年）的中華民國，明年（115年）更有錢了，超過三兆耶！你怎麼可以坐在金山上面一直喊窮，而且第二個，你剛講的都從地方搶的，你都認為它重要，結果你現在把錢拿到中央來，地方沒有錢，那要不要做？ 我最後做一個結論，因為主席站起來了，我給你看一個很重要的文件，這個是在8月28號黨團協商的時候，那一天連柯建銘、吳思瑤、陳培瑜都簽字喔。主席，你們民進黨都簽字喔。那時候我們就注意到了，你們把一般補助款要變成申請，這兩個很大問題嘛，一般性的補助款，審計長，很多都法定預算對不對？你怎麼可以要去申請呢？這是第一個問題。 第二個它本來錢被你排擠了嘛！所以你看，我們當初就說賴清德當臺南市長的時候，就說中央不應該集權又集錢，行政院你不應該去擴權解釋，對於地方的補助款額度，你不能夠調整各個縣市的這個金額的同時，把明年的一般補助款變成是審查。三黨的黨鞭喔！我們三黨去協商，這個都有簽字的喔，你怎麼現在推翻我們，你不是自打嘴巴嗎？這個是我們通過追加預算案的時候的主決議，這個有法律效用喔，你這樣是違法耶，這個人家可以告你瀆職耶。 你現在有幾個大的問題，你對地方的影響那麼大，對營養午餐影響那麼大，對捷運影響那麼大，對教育影響那麼大，所以最後我做個結論啦！你是依法行政，我做兩個拜託的事情，第一個，回去好好再看看，不要再這樣砍地方的補助款了，你砍太多了，計畫型砍太多了。第二個不要把一般補助款還要再申請，這兩個都是要處理的。第二個，今天審計長…… 陳主計長淑姿：對，這個部分我們都有改了，就是申請制的部分大部分都改成填報制，所以這個部分就會減弱…… 張委員啓楷：那你就違反了當初我們這個規定啊！ 陳主計長淑姿：沒有違反規定，因為一般性補助和計畫型補助都是對地方政府應辦事項的酌予補助啦！並不是說一定的補助…… 張委員啓楷：第一個，現在非常…… 陳主計長淑姿：所以我們要衡量財政的情形來補助…… 張委員啓楷：抱歉，主計長，因為後面還有人啦！主席，抱歉。 主席：張委員，對，趕快做個結論。 張委員啓楷：主計長，第一個，你把計畫型補助款兩千九百多億砍到308億，這是非常明確的，這傷害太大了，你要回去檢討，不能夠這樣砍，這是第一個。第二，你一般型的補助款本來以前是不用審的，你現在變成要審，我們當初就跟你講了，這是總統公告喔，你不要違法，你這樣下去會變成瀆職，好不好？審計長今天在場，要拜託一下，你要盯好，好不好？這是財政紀律，而且要依法行政，拜託一下，謝謝！ 主席：謝謝我們張啓楷委員。 接下來我們請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在場。 下一位我們請謝衣鳯委員。 謝委員衣鳯：（11時57分）謝謝主席，我想要請主計長跟審計長。 主席：請陳主計長、陳審計長。 陳主計長淑姿：委員好。 謝委員衣鳯：好。 陳審計長瑞敏：委員好。 謝委員衣鳯：我想先就教我們審計長，因為新出爐喔，我想要請問，從你過去六年擔任我們中央政府的審計長，那你有查核出我們什麼樣的重大問題？ 陳審計長瑞敏：從制度面的，因為系統性的風險很多，像驗收的時候那個進口證明都變造，這些我們都查出來，或者用AI去查行政機關，好像廠商違法這些查出來，機關都沒有去扣押他的保證金，那些保證金我們收回來一萬六千多元。我們也有用數位審計去查核圍標，圍標的東西也查了差不多有發現了兩千多個廠商有問題，我們都移送檢調，檢調也起訴了兩百多件。我們都有在做這些，從制度面來講，我們也創立了，本來都只有一個審核報告，我們現在把營業、非營業、公務這些，都編成一個審核報告，比較容易讓大眾閱讀，也成立了總決算的查核平台，進去以後，整個就可以查5年到10年的相關審計資料。 謝委員衣鳯：你第二任期的重大目標呢？ 陳審計長瑞敏：剛剛講的韌性，剛剛談現在極端氣候，我們提出一個韌性審計，像我們的下水道、雨水排水道，現在極端氣候來的時候都大水，我們韌性審計就是希望把它的雨水排水道做好，本來七千多公里，現在完成五千多公里，還差二千多公里，因為現在整個極端氣候從哪裡來不曉得，所以我們提出韌性審計，國家…… 謝委員衣鳯：為什麼最近容易淹水？你認為是從雨水下水道？ 陳審計長瑞敏：因為我們要多方考慮，除了極端的下雨量很大，要怎樣把水排出去變很重要，哪一個階段清淤沒有做好，或者哪一個階段沒有打通，都會造成整個淹水，這次南部有一些淹水，我們看到高雄有二百多公里、臺南也有二百多公里的雨水下水道都沒做，這個我們會慢慢要求國土管理署儘量幫助地方把這事情做好，這個對人民的生命財產安全影響很大。最近我們強調臺灣的優勢就是AI，我們會從AI裡面來發展智慧審計，有些事情都藏在細節裡面，我們用智慧審計可以把剛剛講的幾個系統性的風險找出來。再來，國家永續很重要，像財政要永續，各方面的永續我們都要慢慢做。最後我們是希望能夠幫助整個政府促進良善治理。 謝委員衣鳯：好。現在中央政府和地方政府的確發生了問題，這是因為財劃法，我想就教於審計長，財劃法的修正草案我相信未來你們也要做相關的討論，到底地方政府的一般性補助款怎樣處理？你是不是可以跟大家說明一下。 陳審計長瑞敏：依照財劃法，我們給地方政府114年差不多有一兆多元，115年我看了主計總處資料也有一兆一千多億元，事和錢要好好處理，我們地方自治實行很多年了，事和錢大家要分清楚，這個地方來做可能比較順利，中央也不要再去干涉地方，把它劃分清楚，錢、責下去，從這裡再來看一般性補助款，整個整理對國家、對中央和以後的和諧會有幫助，對爭議點，中央和地方要好好坐下來談一談。 謝委員衣鳯：除了一般性補助款，還有計畫性補助款的部分，是不是？ 陳審計長瑞敏：計畫性補助款剛剛聽主計長講已經不是按申請制，會有公式化，儘量公式化，就是不要人為操作，今天要下一個農田水路的問題，各縣市政府有多少農田水路，這個下去有哪些問題要處理，有一個公式化，這樣…… 謝委員衣鳯：公式化什麼時候會出來？ 陳審計長瑞敏：主計總處、國發會和行政院再做整體的衡量。 謝委員衣鳯：但是我們目前如果按照公式，會不會違背當初我們修法的時候的…… 主席：簡單回答就好。 陳審計長瑞敏：應該還好，因為最重要的是全國是一體的，餅只有一個，中央多吃了，地方就少；地方多吃了，中央就少。但是錢用在哪裡功效最大、誰來做功效最大，有時候要全國一致性的，像治山防洪，那是從上、中、下游一直做下去，這可能就中央要負起責任，錢就歸到中央來，我比較偏向這樣實事求是的態度解決這些問題。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 陳審計長瑞敏：謝謝委員。 主席：謝謝謝衣鳯委員。 接下來請林思銘召委。 林委員思銘：（12時5分）謝謝召委，先請主計長。 主席：請陳主計長。 林委員思銘：主計長早。 陳主計長淑姿：委員好。 林委員思銘：主計長，今年1到8月受僱員工每人每月經常性薪資平均數是4萬7,709元，年增2.98%，實際的成長是1.12%，乍看之下數據很漂亮，但是我們再看看中位數只有3萬8,217元，實際成長只有0.94%。換句話說，薪資成長的平均數被少數高薪族群所拉高，而絕大多數的基層其實感受不到。再來我們看貧富的差距，113年家庭收支調查最高20%與最低20%家庭的可支配所得差距高達6.14倍。昨天我看到主計總處公布受僱員工的薪資統計，在通膨趨緩後，基本工資調漲下，昨天公布的今年1到8月受僱員工的實際薪資呈現連續17個月成長超過通膨，請問主計長，這是否代表我們薪資成長超過物價上漲的速度、連續打敗通膨？有這麼樂觀嗎？ 陳主計長淑姿：目前的評估是這樣。 林委員思銘：這麼樂觀喔！ 陳主計長淑姿：是，但是因為有一些比較經常性購買的東西漲的幅度是比較高，例如食物的部分漲2.64%，肉類漲得比較多，水果也漲得比較多，這種對於民眾來講影響比較大，所以他們就會覺得沒有感受到通膨下降，但是問題就是說，像油料、原物料這些在整個國際價格是下降的，這個部分也真的影響非常大。 林委員思銘：是，主計長，基層的感受就如同剛剛你講的，因為民生物資還是在上漲，漲幅還滿高的，所以普遍對於物價跟薪資的差距並沒有非常大的感受，我覺得還是要把相關的民生物資，因為它的漲幅那麼高，是不是要做一個比較真實的呈現，我們看起來很樂觀耶！ 陳主計長淑姿：有，民生物資的相關漲幅我們都有公布，也包括中低收入、高齡的，我們都有公布相關的通膨、物價穩定的部分。 林委員思銘：剛剛你講的那幾種情況之下，我們看到今年1到8月勞工的平均薪資是4萬8,098元，年增2.92%，加上獎金與加班費等非經常性的薪資後，總薪資平均達6萬1,646元，年增4.38%。我一直強調，乍看之下很樂觀，顯示我們薪資普遍成長，但是我們現在看經常性的中位數只有三萬八千多元，吉尼係數0.341，雙雙較去年微增。主計長，這是否代表我們大多數的基層勞工、基層的職員根本沒感受到所謂的薪漲潮，普遍沒有感受到我們薪水很高。 陳主計長淑姿：因為中位數是三萬八，所以大部分集中在三萬八左右，有的高薪的部分，例如有的是金融業或相關資通業就比較高…… 林委員思銘：就前面20%的族群。 陳主計長淑姿：這樣整個平均數其實會拉高，但事實上每一年加薪也是如此，也是連續加薪加了很多年，包括基本工資的調整，所以整個薪資也都是往上漲，只是說如果搭配民生物價，他的感受沒有那麼深。 林委員思銘：好，沒關係，主計長，我再問你物價的問題。沒根據主計總處10月8日公布的數據，9月的消費者物價指數（CPI）年增1.25%，比今年8月的1.60%稍微降低，也已連續5個月低於2%的通膨警戒線，創下四年半以來的新低，但是我們根據經濟日報的報導，指出有17項重要民生物資漲幅高達2.47%，創逾一年半的新高。剛你提到的豬肉方面受到近期毛豬供應量的減少，漲幅高達8.74%，創下超過一年半以來的新高。雞蛋也因為替代效果的關係，更創近兩年來的最大漲幅，房租漲幅2.14%，外食費用也預計上漲超過2%，電價在10月份預計還要上漲4.3%，所以在民生物資持續上漲的狀況下，雖然有些物資的價格稍微下滑回穩，但是我們長期來看，對於今年的CPI大概會有什麼樣程度的影響？ 陳主計長淑姿：例如你剛剛講的水果、蔬菜等，包括肉類，那是因為災害造成豬隻供應減少，所以豬肉類價格整個提升，但是這些現象大部分都是短暫的，很快就會改善。外食費的部分，除了這個之外，因為我們總共有368項調查項目…… 林委員思銘：簡單來說，你還是認為有些物資會下滑回穩…… 陳主計長淑姿：這些都是比較短暫時間的，會下滑回穩。 林委員思銘：所以你認為我們整個物價指數到今年年底影響大約會到什麼程度？還是會維持在2%以下嗎？ 陳主計長淑姿：是，我們預估今年整體大概是1.76%左右，明年預估在1.64%左右。 林委員思銘：明年會更低？ 陳主計長淑姿：對，會更低。 林委員思銘：有沒有考量到美國高關稅的因素，談判下來如果不樂觀的話，會不會對我們物價上漲有影響？ 陳主計長淑姿：這個影響到的可能是薪資的部分，因為他停班。 林委員思銘：對物價沒有影響？ 陳主計長淑姿：照道理來說，比較是會有一點點緊縮，本身來看的話？譬如電價調整…… 林委員思銘：關稅談判不樂觀的話，我們要面臨高關稅，對於我們的物價上漲不會有影響嗎？ 陳主計長淑姿：這個部分影響目前還不是很明顯…… 林委員思銘：是，所以你還沒有做預估？ 陳主計長淑姿：但是問題是停班，一些推估就是停班、人力減少這個部分有比較明顯。 林委員思銘：所以你對明年會降到1.6%很有信心。 陳主計長淑姿：是，因為現在比較高的是肉類、蔬菜類、水果、這些外食，但是明年這些現象會減低。 林委員思銘：好，主計長，謝謝。我現在請審計長。 主席：請審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 林委員思銘：審計長，你剛才提到AI審計，我想要請教你，審計部今年把打擊詐欺、AI發展和空污治理等議題列為專章，請問打詐這種跨部會的工作，審計部是否有發現協調失靈、資源大量重複投入而效果不彰？有這種現象嗎？ 陳審計長瑞敏：看起來，是我們的審計意見目前還沒有看到這個，因為現在詐騙越來越嚴重，所以多元的方式可能都要試，所以資源的使用看起來每個部會都會配置。 林委員思銘：有沒有資源重複投入？ 陳審計長瑞敏：是有這種情形，但是因為現在詐騙…… 林委員思銘：它的手法非常多。 陳審計長瑞敏：對，到8月他們統計的詐騙金額600、700億元。 林委員思銘：被害人也一直升高。 陳審計長瑞敏：一直升高，案件也一直大，所以這個是一個非常嚴重的事情，我們…… 林委員思銘：所以政府投入大量的資源去防詐，我們就講這樣會不會資源重複投入，結束成效不彰，審計部有沒有提出一個資源比較能夠真正花在刀口上，然後又可以達到防詐效果的…… 陳審計長瑞敏：我們知道，在整合上，我們會注意。 林委員思銘：好。另外，審計部剛才一直提到你在推行AI的審計資料中心，導入生成AI，以本席的立場，我是支持創新、支持更有效率的方式，但是我同時也擔憂導入AI工具作為輔助後，是否會造成過度依賴AI演算法的現象？會不會造成這種現象？ 陳審計長瑞敏：因為我們告訴我們同仁做任何事就像我們小時候學的安全第一，所以像這種AI有道德風險，我們一定要放在工作底稿。 林委員思銘：最後一個問題，如果演算法判斷有誤，而導致審計結論的謬誤，審計部有沒有建立一個控管的機制？ 陳審計長瑞敏：有，我們現在請專家學者在研究這個，非常謝謝，我們有做這方面的研究。 林委員思銘：OK，謝謝。 陳審計長瑞敏：謝謝。 主席：謝謝林思銘召委。 接下來請林楚茵委員，林楚茵委員，林楚茵委員不在場。 下一位蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在場。 下一位徐欣瑩委員，徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在場。 下一位王世堅委員。 王委員世堅：（12時17分）謝謝主席，請主計長。 主席：請陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 王委員世堅：主計長，主計總處和今天列席的審計部確實很用心戮力於公務，這是事實，我確實非常肯定主計總處、審計部的貢獻。不過，主計總處的數字不能有那麼大的差異，必須很翔實，因為主計總處掌管全國所有包括經濟發展、財政、各部會和全民工作努力所有的成果，這些數字都必須很翔實的紀錄、翔實的去分析。 我對於貧窮的計算覺得很奇怪，為什麼我們和世界上這幾個主流國家不但有差異，而且這十幾年來越差越大，我們就講美國的統計，美國統計了全世界140個國家，他把每個國家的大概數字作了一些分析，他們的分析以外，包括英國、德國、日本、韓國這些先進的國家，他們也都有他們的分析，所有他們的分析起來，他們認為自己國家貧窮率大概14%到16%中間，我們講平均大概15%，但是在我們國家貧窮率的計算，我們對於我們自己國內貧窮人口的占比數，你們最近公布的是7.13%，大概是全世界平均15%的一半不到。當然，如果這是事實，這很好喔！表示我們居於世界之冠，我們消滅了貧窮，但是我怕這些數字如果不翔實、有很大的誤差，那我們不是自欺欺人嗎？自欺欺人的另外一面就是什麼？對於我們沒有估算到而實質在貧窮線的民眾，變成我們的社福政策接濟不到他們，這是另外一個更嚴重傷腦筋的問題。 所以我今天就教於你，這些估算不但有差，我們實質政府在有救助、有補助的部分，低收入、中低收入根據你們公布，低收入人數從107年（2018年）等等我剛列的這個，十年下來，從三十一萬多到今年二十五萬九，有減少，中低收入從三十三萬多到二十四萬二，把二十五萬九、二十四萬二加起來，我們就是有50萬位接受政府救助、補助的低收入戶和中低收入戶人口。 可是這有兩個差距出來，跟主計總處所公布的7.13%就有很大的出入了，我們有救助、有補助的二十五萬九加二十四萬二，這50萬人大概占我們總人口的2.3%，也就是從你的7.13%到2.3%有將近5%的黑數，那他是誰？很怪喔！他是貧窮啊！但是政府沒有補助他、沒有救助他，這是一大黑數，這就是所謂的窮人黑數。 窮人黑數還來自另外一個，民間版本的估算差更多！民間好幾個公民團體都很專業，他們有的來自於退休的公務人員，有的是會計、統計各方面的學者專家教授組成的，他們的估算是以年收入不到國人可支配所得中位數的六成下去算，他們認為有12%到13%的全國人口是位於貧窮線的，12%到13%是多少人？就是280萬到300萬人。 主計長，那跟我們剛剛提的低收入戶、中低收入戶加起來的50萬人，黑數就高達250萬，比較我剛剛跟你提到的你公布的7.13%的黑數70萬，如果照民間估算的結果，窮人的黑數將會高達250萬人，臺灣才2,380萬人，也就是說我們有高達一成的臺灣同胞們是處於貧窮線，這些窮人黑數是沒辦法接受到政府任何的福利政策、任何的救助補助，也就是政府努力了數十年，全民努力了數十年，當這些貧窮黑數發生不幸、一般生活不繼的時候，我們政府、我們全民接不到他們，這個就是我害怕的，就是這些黑數一直困擾著大家，到底是多少？ 如果我們以現實的觀點來看，確實可以從很多現象看得出來，包括從各價位的餐廳、包括從一般的小吃，連在車站、公園，這幾年來陸陸續續增加的遊民人數，包括我們可以聽得到的，街坊、鄰居、朋友、新聞報導的，很多這些黑數他們如果遇到更糟糕的家庭不幸時，那會導致家破人亡！ 所以，麻煩主計長務必：第一點，回去你們看這些數字到底是怎麼回事，是民間團體算錯呢？還是主計總處有盲點？因為你們就出現兩個數字，兩個不同的數字本身就產生70萬位民眾的差距，這就已經是個黑數。第二點，你回去責成衛福部翔實算一下到底它列的低收入戶、中低收入戶是怎樣統計的，哪樣的資料？它們動不動就拿出排富條款，這個因為他怎樣、三等親裡面有工作可以接濟他，這個接濟、那個接濟，講半天結果這怎麼接濟呢？他如果有個三等親，年輕朋友有正職工作，每個月三萬多塊的收入，怎麼有辦法接濟這位實質有需要幫助的窮人黑數？哪有辦法接濟？年輕、剛畢業，他自己的生活費、租金都不打緊，還要還房貸，所以有一些都變成政府單位自個去想，理所當然的，他是三等親，你就可以去依這個親。事實上不然，所以我必須講很現實的，在現實的陽光底下，我們有很多辛苦工作的百姓們都自顧不暇了，我們政府不要一廂情願的把這些都認為有這樣的三等親就不把他列入補助、不把他列入貧窮線的補助，這種想法是截然錯誤的，好不好？ 陳主計長淑姿：好，謝謝委員。 王委員世堅：回去數字計算更仔細一點，要接住臺灣同胞每一位需要幫助、補助的朋友，第一步就是要從翔實的數字開始，翔實的計算起，好不好？ 陳主計長淑姿：好，謝謝委員，我這裡也說明一下，因為衛福部整個中低收入戶的算法是把動產或不動產納入考量，我們是就薪資去設算，所以我們是七點多，它把動產、不動產納入中低收入資格考量之後，整個中低收入戶才會變成一點多，這個部分看將來要怎麼跟衛福部來討論要怎樣放寬限制。 王委員世堅：好，主計長，我跟你提一下，我也跟審計長說明一下，這個部分，其實我和其他立委有提案，我們認為早就應該把排富標準金額提高，我們還在立法院奮戰當中，但是我希望至少主計總處、審計部在這個部分提供意見給它們的時候，要求它們應該與時俱進，去調高不補助的金額，不應該把這個標準還列在四、五十年前的標準，這樣每個人都被你排富掉了，這樣臺灣就均富了嗎？臺灣就沒有貧窮了嗎？事實上不是這樣，好不好？ 陳主計長淑姿：好。 王委員世堅：好。 主席：謝謝王委員。 今日登記發言委員均已詢答完畢，本日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週以內書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員陳玉珍書面質詢： 有關立法院第11屆第4會期財政委員會第2次全體委員會議邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。本席請審計部及主計總處針對質詢議題內容書面函覆本席： 一、審計部在113年度「中央政府總決算審核報告」的「重要施政議題之查核」中，有專案檢討「政府推動公路公共運輸永續及交通平權執行情形」。然而對金馬澎居民而言，最重要的交通平權就是離島空中交通一票難求的問題。請審計部針對離島交通平權議題，特別是空中交通機位一票難求問題進行專案審計報告，特別是應該給予離島居民在候補機位時能保留一定機位，讓離島鄉親能夠往來便利？ 二、請問主計長，今年8月29日剛修訂的《中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法》為何只對原住民重要建設計畫有補助排除規定，對離島建設計畫卻無，憲法增修條文第10條第12項明文規定，對原住民與金馬澎居民的照顧應相同對待，為何主計總處卻大小眼？請問主計總處能否承諾給離島重要建設計畫的補助，會比照原住民重要建設計畫，可以排除最高補助上限規定？ 三、請問主計總處，各直轄市及縣（市）政府財力分級表會依據新修訂的補助辦法重新評定？何時會定案？金門預計又被劃在哪一等級？金門縣自有財源規模在全國各縣市名列倒數第3，再加上因財政規模小，導致基礎設施嚴重落後，且又需負擔自來水業務，農、林、漁、牧試驗所等本屬中央應負擔之經費，所需建設經費龐大。是否應考量將金門財力分級劃入第5級？ 主席：休息。 休息（12時29分）