委員會紀錄 立法院第11屆第4會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月16日（星期四）9時1分至12時48分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　黃委員建賓 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請內政部部長、海洋委員會主任委員、內政部警政署署長、內政部消防署署長就「警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員危勞津貼及退休權益之保障」進行專題報告並備質詢，另請行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部派員列席備詢。 答詢官員　內政部部長劉世芳 內政部警政署署長張榮興 內政部消防署署長蕭煥章 海洋委員會主任委員管碧玲 海洋委員會常務副主任委員兼海巡署署長張忠龍 銓敘部退撫司副司長高玉燕 行政院人事行政總處給與福利處處長陳素枝 行政院主計總處公務預算處專門委員李培源 主席：請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期內政委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：114年10月15日（星期三）上午9時2分至11時27分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蘇巧慧　　張智倫　　王美惠　　黃　捷　　麥玉珍　　牛煦庭　　張宏陸　　黃建賓　　許宇甄　　李柏毅　　吳琪銘　　徐欣瑩　　高金素梅 　　　委員出席13人 列席委員：鍾佳濱　　葛如鈞　　楊瓊瓔　　葉元之　　賴惠員　　徐富癸　　邱志偉　　羅明才　　蘇清泉　　林楚茵 　　　委員列席10人 請假委員：丁學忠 　　　委員請假1人 列席官員：客家委員會主任委員古秀妃暨相關人員 財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛暨相關人員 客家電視台台長向盛言 主　　席：黃召集委員建賓 專門委員：翁栢萱 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　薦任科員　吳育婷 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。 （客家委員會主任委員古秀妃、財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛報告，委員王美惠、張智倫、蘇巧慧、黃捷、麥玉珍、牛煦庭、張宏陸、黃建賓、許宇甄、李柏毅、吳琪銘、徐欣瑩、徐富癸等13人質詢，由客家委員會主任委員古秀妃答復說明。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員高金素梅、丁學忠等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，議事錄確定。 現在進行本日議程報告事項，請宣讀。 邀請內政部部長、海洋委員會主任委員、內政部警政署署長、內政部消防署署長就「警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員危勞津貼及退休權益之保障」進行專題報告並備質詢，另請行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部派員列席備詢。 主席：我想在各部會專案報告之前，本席有一件事先告知各部會。今天的專案報告議程在一個禮拜前我們都有告知，內政委員會也有要求在14日──也就是前天下班之前要將報告送到各位委員辦公室，這部分也請各部會未來一定要落實，照表定時間送到各個委員辦公室。 接下來業務報告請各位重點式報告，先請劉世芳部長報告。 劉部長世芳：主席、各位委員、先進，大家好。本部奉邀列席貴委員會就「警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員危勞津貼及退休權益之保障」案報告並備質詢，謹提供意見如下，敬請指教。 本次議題涉及本部主管之「警察、消防、移民及空中勤務機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼支給表」（下稱深夜危勞津貼）與警察人員人事條例（下稱警察條例）修正提高退休所得替代率等相關規定，分述如下： 壹、深夜危勞津貼 一、為照顧長期作息紊亂、危勞程度及深夜於駐地外執勤風險較高之第一線員警，並於政府財政負擔及避免其他夜間執勤人員援引比照考量下，經行政院核定以警察、消防、移民及空中勤務機關「輪班輪休」人員於深夜（0至6時）執行「駐地外」勤務，發給每人每小時新臺幣（以下同）100元之深夜危勞津貼，自113年6月1日實施。 二、經調查各機關113年6月至114年5月申領深夜危勞津貼之申領時數共計671萬5,616小時，每年經費共計6億7千萬餘元，其中中央機關約1億2千萬餘元、地方機關約5億4千萬餘元。 三、本部已依據實施情形及員警建議，研析不同勤務規劃納入深夜危勞津貼核發範圍方案，經於114年6月30日邀集各相關機關（單位）與基層同仁代表共同研商，因方案內容涉及地方政府財務負擔，仍須進一步徵詢地方政府之意見後，再據以綜合研析調整方案。 貳、警察條例 一、警察條例部分條文修正案經總統114年4月25日公布，並自同年月27日生效，修正重點為退休所得替代率最高80%；警察條例修正公布施行前已退休人員應按現職同等級人員之待遇重新計算退休所得，並隨在職同等級人員本（年功）俸之調整而調整。 二、查107年公務人員年金改革自公務人員退休資遣撫卹法106年8月9日制定公布至107年7月1日施行，整備期間將近1年，本次警察條例之修正經總統114年4月25日公布，並自同年月27日生效，涉及退休警察人員達3萬餘人，需與銓敘部等相關機關協商後續辦理事項，需一定作業時程。 三、本部與銓敘部業於114年4月29日、5月16日、5月28日、6月25日及7月30日召開5次研商（確認）會議，就適用對象、建置及修正系統辦理退休重行審定、計算退休金差額、每月退休所得及調整機制、重新審定函文字內容及表件格式等多已達成共識，並由權責單位依共識分別辦理中。 四、另按行政院114年8月21日發布新聞資料說明：「行政院在編列115年度總預算時，並未將『軍人待遇調整』及『警消退休條例』2項爭議性預算編列進去，同時也會就此提出釋憲，並依釋憲結果進行必要調整，而必要時也會追溯補回。」爰本部將配合行政院聲請釋憲（已於114年8月22日聲請）結果辦理。 參、結語 本部為警察人員主管機關，向來重視警察、消防等人員權益，對於警察人員各項福利照護事項均特別考量，除警察人員之退撫給與照護等事項，另訂優於一般公務人員之特別規範外，近年亦積極推動「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」，使退休警察人員至國軍、榮民及所有縣市部立（或指定）醫院就醫，分別享有免收掛號費及健保部分負擔補助等照護措施。另在待遇方面，在112年亦爭取並經行政院核定修正「警察人員警勤加給表」及「消防、海巡、空中勤務、移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表」提升15%，未來亦將持續完善各項福利待遇制度，做警察同仁最堅強的後盾。 以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝劉部長。 接下來請海委會管主委報告。 管主任委員碧玲：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！感謝貴委員會邀請本會列席今日會議，有關「警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員危勞津貼及退休權益之保障」乙節。茲報告如下： 一、本會海巡署同仁無畏深夜天寒酷暑，輪值堅守崗位，守護國家安全及維護海域治安，鑒於執行海上巡護及海域、海岸救生救難及空中偵巡任務與重大及特殊犯罪案件偵辦等勤務人員為24小時輪班值勤，工作時間長且辛勞危險程度高，為照顧深夜勤時段執勤之外勤同仁，本會積極爭取深夜危勞津貼，獲行政院於114年6月30日核定「海巡機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼支給表」，將本會海巡署艦隊分署海巡隊、機動海巡隊及直屬船隊與偵防分署特勤隊輪班輪休並實際執行深夜危勞性勤務人員（不含軍職）納入適用對象，每日0時至6時於駐地外實際執行勤務，且無法休宿者，每小時支領100元危勞津貼，並自114年7月1日生效。海巡署爰配合訂定「海巡機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼核發作業規定」；總計受惠人數為1,739員，其中艦隊分署計1,726員、偵防分署計13員，有助激勵海巡基層人員士氣；所需經費部分，本年度於原編預算調整支應，以後年度所需經費循預算程序辦理。 二、本會海巡署為軍警文併用機關，依該署組織法規定，各類身分人員之任用、管理及權利義務，依各該人員身分適用之相關法令辦理，爰退休（伍）相關權益，目前均依陸海空軍軍軍官士官服役條例、警察人員人事條例及公務人員退休資遣撫卹法規定辦理。 三、本會近年來積極爭取海巡人員福利待遇及促進各類身分人員之衡平，並同步檢討改善勤務工作環境、提升應勤裝備性能與強化基層執勤安全，希望透過多方面之努力，確保海巡人員可獲得更為周妥之權益保障，並率領海巡署以施政績效回應社會對本會與海巡的期待。再度感謝各位委員對海巡人員的關懷與支持。 主席：謝謝管主委。 其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。 行政院人事行政總處書面資料： 「警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員危勞津貼及退休權益之保障」書面報告 主席、各位委員、女士、先生： 今天大院第11屆第4會期內政委員會召開第5次全體委員會議，邀請內政部部長、海洋委員會主任委員、內政部警政署署長、內政部消防署署長就「警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員危勞津貼及退休權益之保障」進行專題報告，並邀請本總處列席，深感榮幸。謹就相關議題說明如下： 一、關於警察、消防、移民、空中勤務及海巡機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼部分： (一)內政部考量警察、消防、移民及空中勤務機關輪班輪休人員勤務時間為24小時，深夜外勤環境較日間執勤環境更具危險性，又為避免各類夜間執勤人員要求援比及考量政府財政負擔，爰針對危勞程度及執勤風險較高且屬第一線駐地外執行動態勤務人員，研擬「警察、消防、移民及空中勤務機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼支給表」報奉行政院113年5月17日院授人給字第1134000971號函核定，就每日0時至6時於駐地外執行動態之巡邏、火災搶救、查緝、空中飛行等危勞性勤務（不含督導勤務）之警消移民空勤機關輪班輪休且無法休宿人員，每人每小時額外支給新臺幣（以下同）100元。 (二)又海洋委員會考量所屬海巡署艦隊分署海巡隊、機動海巡隊及直屬船隊海巡人員、偵防分署特勤隊人員，與前開警察、消防、移民、空勤總隊外勤人員工作性質與危勞程度相當，爰擬訂「海巡機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼支給表」，報奉行政院114年6月30日院授人給字第11440010991號函核定，針對每日0時至6時於駐地外執行海域巡邏、查緝走私與偷渡、海洋災害救護等勤務之上開機關輪班輪休且無法休宿人員，每人每小時支給100元，並自114年7月1日生效。 (三)行政院考量警消、移民及空中勤務人員勤務特殊性業核給「警察人員警勤加給表」及「消防、海巡、空中勤務、移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表」，並自112年7月1日起調增支給數額15%，每月支給7,760元至9,700元，且為兼顧保障外勤警消人員健康權及加班補償方式之衡平性，其超勤加班費月支上限業於112年1月1日起由1萬7,000元調高為1萬9,000元；復衡酌第一線駐地外執行動態勤務人員之深夜勤務危勞及風險程度，於兼顧政府財政負擔下，再額外支給深夜危勞津貼。是以，行政院業就相關人員之辛勞於其待遇方面優予考量。 二、關於警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員退休權益事項部分： (一)查107年7月1日施行之「公務人員退休資遣撫卹法」（以下簡稱退撫法）第3條規定略以，本法適用於依公務人員任用法及其相關法律任用，並經銓敘審定之人員。次查警察人員人事條例（以下簡稱警察條例）第3條及第39條之1規定略以，適用對象為依警察條例任官授階執行警察任務之人員、海岸巡防機關及消防機關列警察官人員（以下簡稱警察人員），又警察人員之退休事項，除依警察條例第35條之特別規定外，其餘均適用退撫法之規定。 (二)因應總統114年4月25日公布修正警察條例部分條文，內政部與銓敘部已召開研商會議，以確認處理原則及作業流程規劃等相關執行事項，並由本總處配合辦理全國公教人員退休撫卹整合平臺建置相關功能。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 銓敘部書面資料： 「警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員危勞津貼及退休權益之保障」書面報告 關於警察、消防、海巡、移民及空中勤務總隊人員（以下稱警消等人員）之退休權益事項，係分別適用公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）及警察人員人事條例（以下簡稱警察條例）相關規定辦理，其中退撫法係所有公務人員（含警消等人員）退休之基本規範；警察條例則為警察官制之警消等人員退休事項之特別法律。至於警察條例第35條修正條文自114年4月27日施行後，因於每月退休所得替代率及計算退休金之待遇標準，均大不同於退撫法之基本規範，爰本部與內政部自114年4月29日至同年7月30日間共召開5次研商會議，確立相關法制之適用及執行作業事項。謹就涉及本部主管之公務人員退撫法制事項，綜整說明如下： 一、基於警消等人員勤務之特性，已於退撫法及警察條例，另訂有下列較其他公務人員寬鬆及優惠之給付條件，俾充分保障其退休權益： (一)基於對危勞職務警消等人員的健康保護，退撫法第17條及第19條特別規定，危勞職務者的自願及屆齡退休年齡最低得分別降至50歲及55歲；年滿55歲且任滿15年以上即可起支月退休金，於申請退休年齡和月退休金起支年齡都比一般公務人員提早10年，代表警消等人員可支領退休金年數更長，用以特別肯定其在職期間的辛苦工作。 (二)又從待遇來看，警消等人員因危勞工作特性，其在職待遇遠較其他公務人員為優（現職各官等階初任警消人員每月法定俸給待遇，多高出相當職等一般公務人員約1萬元），相對也使其退休金高於其他公務人員（以警察退休人數主體的警正四階警員為例，依退撫法規定，任職35年退休者，其月退休所得比相當職等的薦任第六職等一般公務人員高出近萬元）。 (三)此外，依警察條例特別法之規定，警消等人員領有勳章、獎章者得另外加發退休金；在執行勤務中遭受暴力或意外危害，致身心障礙，不堪勝任職務並依法命令退休且經主管機關開具事實審核證明者，其退休金除依退撫法規定按因公傷病標準給與（每月退休所得可不適用替代率上限規範）外，不論其實際核敘俸級高低，一律都可擬制依所任職務最高等階年功俸最高俸級計算退休給與（其差額由主管機關編列預算支給）。 (四)另查警消等人員因公傷亡慰問金發給辦法之規定，警消等人員失能及死亡慰問金額度，除在執行勤務（相當公務人員危險職務）部分，較一般公務人員慰問金發給額度高之外，其於受傷慰問金之發給標準，均為公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法規定之2倍，又如因公受傷情形者，依原訂受傷慰問金基準再加2倍發給。 二、警察條例第35條於114年4月27日修正施行後，警消等人員退休所得，於退撫法規範外，另再提高如下，與其他公務人員差距更大。 (一)另定警消等人員之退休所得替代率上限，任職滿15年者，替代率為43.25%，其後每增加1年增給1.75%，最高增至36年，為80%，高於退撫法規定，亦高於年改前最高給至75%之規定。 (二)每月退休所得按現職同等級人員之待遇標準計算，且隨在職同等級人員本（年功）俸之調整而調整，與退撫法第67條所定公務人員定期退撫給與金額調整，改以消費者物價指數累積成長率為啟動調整機制不同。 三、因應前述非本部主管之警察條例第35條之修正施行，本部於修正公布日後，旋即主動邀內政部召開5次會議，確認法制適用對象及實務作業之分工，其中警察條例所涉法制適用之解釋，屬內政部權責，至於實務作業之分工如下： (一)警察條例第35條規定之退休所得替代率由本部審定，並負責建置所需資訊系統。至於應發給之每月退休所得差額，於本部另予審定退休所得替代率後，另由警消、海巡、移民及空勤總隊等服務機關（學校）計算發給；該差額計算所需資訊系統，由本部協助建置，俟完成後將計算結果匯入行政院人事行政總處全國公教人員退休撫卹整合平臺，供各服務機關產製退休所得差額計算單並辦理發放事宜。上述退休所得差額所需經費，依警察條例第35條規定由政府預算撥補，本部並認為差額應由該條例主管機關編列。 (二)目前本部刻正依前開會議決議，持續進行各項作業，包括適用對象人員名單確認及另予審定退休所得替代率作業執行方案之規劃與所需2項資訊系統之建置開發等作業，均在積極辦理中。由於各項作業及資訊系統開發需要一定作業時間，同時亦須考量同仁工作負擔，本部預計於114年12月底前完成審定。至於行政院於編列115年度中央政府總預算時，未編列警察條例修正後所增加預算，並就警察條例聲請釋憲及提起暫時處分等，均不影響本部目前刻依前開研商會議結論積極辦理後續事宜之推動。 主席：現在進行答詢。委員答詢前，援例作幾點宣告：第一、每位委員發言時間，本委員會委員5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本委員會委員5分鐘；上午10點30分之前截止發言登記；今天提出臨時提案截止時間為11點，在本委員會委員答詢後處理。請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見，我們現在開始。 現在請登記第1位的牛煦庭委員發言。 牛委員煦庭：（9時12分）謝謝主席。有請銓敘部還有內政部。 主席：請銓敘部、內政部。 牛委員煦庭：兩位早安，辛苦了！今天我們討論警察、消防、海巡、移民的危勞津貼及退休權益保障，因為從預算上面看起來，我們修正了警察人員人事條例之後並沒有編列相關預算，我不希望這樣的題目一直被泛政治化處理，但預算編列權限終究在中央政府、在行政端，我們今天先就一些技術上的問題進行研商。我看了各個部會的相關報告，有講從4月27號修正通過之後，因為理論上這次修法是馬上上路，跟過去有給予一些緩衝期間是比較不一樣的。當然我們都理解在技術上面會需要一些時間，只要到最後這樣的退休權益能夠如實發放，有一點點時間緩衝倒也無妨。我看到你們報告裡面說，你們開了五次會議，大體上針對各項技術問題已經做了一定的磋商，對不對？我先請問銓敘部，按照你們的說法，由你們負責擬定所得替代率，並且進行系統的整合，然後把差額算出來。我這樣理解有不對嗎？ 高副司長玉燕：您剛才講的是系統開發的部分，因為之前沒有這樣的系統，所以我們要用系統化的方式，要不然案件量很多。 牛委員煦庭：對，我們當然希望用系統化的方式節省行政成本，也增加效率，然後未來可長可久，對不對？這點本席表示肯定。但我看到你的報告裡面寫，目前5次會議你們只討論了分工，你說所得替代率基本上會在12月底之前計算完畢，對不對？可是我沒有看到系統，系統的整合跟建置的進度是不是同樣會在12月底之前完成？ 高副司長玉燕：有關系統的部分，我們其實在這5次會議結論之後就開始進行，因為這個都要請廠商去處理，所以系統是在這樣的階段，現在還在建置中。 牛委員煦庭：你如果說具體來講多少時間內可以處理完，它很具體，大家至少還有一個可以算的基礎，但你沒有講的時候，那大家很麻煩！這件事情到時候會不會又變成不編列預算等等的理由？有沒有具體的時間表？這個系統的整合什麼時候會完成？沒有系統的話，這個政策會不會受到影響？ 高副司長玉燕：我們現在的系統其實已經在建置了。 牛委員煦庭：已經建置了嘛！ 高副司長玉燕：對，但是還在建置跟測試中，而且它必須要經過再請所有的警消主管機關一起去測試。 牛委員煦庭：既然已經開始建置，表示不會有什麼標不出去或等等一些狀況，沒有這個問題嘛？ 高副司長玉燕：對。 牛委員煦庭：建置和測試，你抓多少時間會完成？ 高副司長玉燕：我們原則上的時間點會依照在12月底以前審定完的時間。 牛委員煦庭：12月底以前嘛？ 高副司長玉燕：對。 牛委員煦庭：好，如果有狀況你要馬上跟相關的單位來做會商跟討論，你也要讓國會知道一下這樣的狀況，跟你的所得替代率計算一樣，你是押在年底之前計算完畢，對不對？ 高副司長玉燕：對。 牛委員煦庭：好，深水區的問題來了，我看你們報告裡面好像針對到底誰應該編列這筆預算有一些意見，從銓敘部的角度應該是由主管機關，來，內政部部長，您覺得難道不應該是由主管機關來負責嗎？ 劉部長世芳：報告委員，這個部分在全部釋憲結束之後，我想我們跟銓敘部會再做一個共識的處理。 牛委員煦庭：你說要等12月之後才有共識？不是？ 劉部長世芳：不是，就是釋憲全部結束之後，因為我們已經把這樣的爭議報到行政院去，行政院也了解這個部分，因為銓敘部是隸屬於考試院，我們沒有辦法由內政部直接跟銓敘部講，所以院際之間的部分是由行政院來召集協商，或者是他們院際之間來做協商，這個部分在我們上的公文裡面已經跟行政院報告有這件事情。 牛委員煦庭：所以基本上沒有釋憲完，反正你們是死活都不會編預算就對了？我可以這樣解釋嗎？ 劉部長世芳：我們根據行政院所有編列的相關規定來辦理。 牛委員煦庭：所以我再追問一下，現在看起來12月底就會完成新法的所得替代率的計算，今年4月到12月退休的這些警消同仁，他的算法會是什麼？他一樣要等到釋憲結果之後才說嗎？這段時間到底是適用新制還是舊制？因為法律上，你如果講說前面有退休了做一下調整，那還情有可原，也不是說情有可原，本來就應該要給予處理，但我會給你時間，但問題是現在4月到12月這段時間退休的，理論上，他應該直接適用新制，請問他退休金到底是拿多還是拿少呢？ 劉部長世芳：報告委員，我的講法還是跟原來一樣，有關這方面的爭議，我們會跟銓敘部做最後共識的處理，但是需要有院際協商。我可以補充說明的部分是，在我們5次跟銓敘部開會的部分，有關於技術性上的問題，退休警察人員清冊的清查工作我們在9月的時候已經完成校對的工作，但是剛剛委員有提到所謂系統廠商的適當工作時間，當然就是尊重銓敘部的作法。 牛委員煦庭：所以你們一方面在技術上的問題都做了若干的突破，包含從已經重新盤點名冊、重新計算所得替代率，連系統都一併整合，表示你們想做這件事，但是始終都沒有做這件事，其實蠻奇怪的。來，銓敘部要不要補充一下有關於4月到12月新制退休的補發機制，他們是怎麼適用？ 高副司長玉燕：跟委員報告，原則上，銓敘部這邊是負責這個系統開發計算新的警察條例退休所得替代率的審定，及警察條例跟退撫法兩個之間的差額計算，至於預算編列，因為在警察條例上面是有寫說這個是由政府編列預算撥補，我們一直以來都是認為這個差額應該是由條例的主管機關去編列預算。 牛委員煦庭：今天因為是委員會質詢，也沒有那麼多時間，但我要點出這個很奇怪的矛盾，也就是說，各項的技術跟執行層面其實你們都已經開始做了，表示你們應該不會反對這個政策，然後預算還不編，我覺得是蠻奇怪的一件事，但沒關係，這件事情本來就應該可受公評。 我還有一點點時間，請銓敘部和內政部長休息一下，我請消防署署長，我從第一會期就跟你討論消防人員的危險加給加成，你們就說有在研擬，要溝通各縣市政府，每一個會期我們都會做政策的討論，你都跟我講說有若干進度，但是我們桃園市議會最近也在開議，我們議會自去年之後又再一次提出了加給加成的問題沒有辦法合理的被處理，看起來從第一會期到現在已經接近兩年的時間了，怎麼溝通半天好像沒有什麼具體的進度？我都願意相信你有進度，可是到最後怎麼結果都出不來呢？是不是署長在公開場合進行清楚的說明、給予時間表？來，署長。 蕭署長煥章：謝謝委員關心，這個案子去年12月12號總處函復要我們再做一些合理性、造成人力失衡以及警消通盤檢討的處理，我們在今年8月5號也再報到院裡面來爭取這個部分。總處這邊在10月3號函復我們再做，本署將就我們消防人員的待遇衡平性、人力流動及整體勤務量的變化情形通盤考量，也會再徵詢各消防機關的意見，這個公文10月3號又回復回來…… 牛委員煦庭：我跟你講，實務上地方各消防機關的意見就是如果不做合理的調整跟標準齊一，它現在就是失衡的狀態，因為就是差一點，我桃園和雙北就是有差，可是桃園的勤務其實是非常重的，對不對？ 蕭署長煥章：對，所以我們…… 牛委員煦庭：你既不願意把這個東西下放到地方，中央又沒有辦法給予一個統一、比較好的福利，就是失衡，對不對？ 蕭署長煥章：縣市的意見不是只有縣市，就各縣市的意見我們再做通盤的處理。 牛委員煦庭：我知道，你已經通盤檢討很久了啦，但是問題是通盤檢討總要有個時間吧！ 蕭署長煥章：是，但已經到過院跟總處，總處還有一些指導意見要我們再做處理，所以最近一次總處在10月3號再函復給我們消防署，消防署會再就總處的意見再進一步做處理。 牛委員煦庭：人總今天有來嘛！對不對？處長，你們的意見是什麼？ 陳處長素枝：我們的意見是希望警察跟消防人員在危險職務加給跟警勤加給的指引上，可以由內政部做一個通盤的考量，因為警察跟消防人員都會互相援比，所以我們的意見就是希望可以提供各縣市政府的評估建議，讓內政部再做統整的評估。 牛委員煦庭：沒有，這是從我第一會期提這個東西，其實在我提之前也有很多人提這件事嘛！這中間你沒有表達這樣的意見嗎？已經一、兩年了，你還沒有辦法把這個東西算出來，不是很奇怪嗎？ 陳處長素枝：這個部分，因為…… 牛委員煦庭：還是說你只提供意見，但還是要丟給內政部去算？ 陳處長素枝：沒有，因為有些事項需要內政部警政署去統整各縣市警察機關的一些相關數據。 牛委員煦庭：劉部長，不好意思，我又要麻煩你一下，如果人總要算，有沒有具體的時間表？ 劉部長世芳：報告委員，剛剛我的綜整會覺得，第一個，各縣市地方政府首長的意見不盡相同，當然我們知道在桃園市的消防人員確實比較辛苦一點。 牛委員煦庭：是啊。 劉部長世芳：我們現在的規定如果要用的話是全部22個縣市都要有同樣的標準，這樣子才能針對全國的警消人員做個一致性的標準，這個就是我們必須要突破的一個比較大的困擾。 牛委員煦庭：比如中央要設定一個一致標準，然後把福利待遇做一次性的補足，你已經做了這樣明確的政策指示了嗎？ 劉部長世芳：沒有，報告委員…… 牛委員煦庭：也沒有？ 劉部長世芳：我剛剛跟委員報告過，第一個，警消人員現在的薪水在地方上都是由地方政府來支出。 牛委員煦庭：對嘛！ 劉部長世芳：但是有些地方政府不願意支出，所以這個就是我們碰到的困擾。 牛委員煦庭：對，所以我的意思是說，當初我們跟消防署討論的時候也是講各地方去衡酌地方的部分。 劉部長世芳：我們會來努力。 牛委員煦庭：桃園想要增加，但是中央的意見顯然是比較保守的，因為你希望有全國的衡平性。 劉部長世芳：當然保守，因為我們要面對全國的警消人員。 牛委員煦庭：對嘛，所以你又要衡平，你又要講說交給地方自主，這是很矛盾的概念。 劉部長世芳：我不是這樣講，我的意思是說，我們在提出這樣的建議案的時候，不是所有的地方政府首長都有相同的意見。 牛委員煦庭：好吧！ 劉部長世芳：不是說要顧慮這個、顧慮那個，我們當然是要幫警消人員爭取更多的權益跟保障。 牛委員煦庭：你如果要通盤考量、要顧及衡平性，你中央就要擔起責任嘛！也就是說，我中央給予一定的支持，然後大家至少都有一定的水準，這樣就不會有…… 劉部長世芳：中央一定支持，但是經費是地方要支出嘛！重點在這邊。 牛委員煦庭：如果經費是地方要支出，當然是地方要有自主權。 劉部長世芳：地方都希望中央如果要開支票，中央要買單嘛！ 牛委員煦庭：好啦！我們回到問題，其實我只要問一個問題，到底時間表是什麼？還是說這個事情就要在永無止境的中央、地方，然後各部會裡面？ 劉部長世芳：目前沒有一定的時間表。 牛委員煦庭：沒有時間表？ 劉部長世芳：對，我跟委員報告，同樣的道理，因為每四年每一次首長的意見都不太相同。 牛委員煦庭：又不太相同了，好吧，退休的同仁的權益，各部有不同的做法，也有不同的想法；消防人員的危險加給加成，地方跟中央也要互相審酌。不要把公務人員的權益踢來踢去，這讓本席覺得很難過啦，請中央部會好好加油，謝謝。 主席：好，謝謝牛煦庭委員的發言。 接下來我們請蘇巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：（9時24分）好，謝謝主席，我們請劉部長、請警政署張署長也準備一下好了。 主席：好，請劉部長，張署長。 劉部長世芳：委員好。 蘇委員巧慧：部長，剛剛我們聽到您和前一位委員有一點激烈的交鋒，其實我想把這個問題再做個延續跟澄清一下。今天全國我相信不分政黨大家都因為接受到了警消、海巡、移民、空勤人員的保護，所以我們同樣不分政黨，都認為政府應該要做警消、海巡、移民、空勤人員的後盾，這個大家都同意嘛，沒有問題吧！ 劉部長世芳：是，完全正確。 蘇委員巧慧：在場有人反對的嗎？ 張署長榮興：沒有。 蘇委員巧慧：沒有！好，所以我們在他們正常的薪資給付之外，如果他們特別從事一些危險的工作，我們覺得：啊！他們太辛苦了，我們實在是可以表示敬意的唯一最好的作法就是給他們加薪、加津貼。所以我們在113年的時候，政府就已經核定了要做危勞的津貼及再加給，並於113年的6月1日開始實施。我們現在要繼續增加，不管是在警察或者是消防，大家都認為：欸！我們可以討論喔！因為已經實施一年了，覺得可以……甚至是有沒有誰可以領、要領多少等等各種面向，要再做一個討論。可是問題在於，部長可以再明確的說出來，這個方向如果執行下去的話，其實就是錢誰出嘛！就是這麼簡單的問題：錢誰出？所以這津貼加給的條件及規則一旦通過了之後，請問這筆預算誰出？ 劉部長世芳：報告委員，中央跟地方都有。 蘇委員巧慧：中央跟地方都有，中央比較多，還是地方比較多？ 劉部長世芳：因為地方有22個縣市，所以地方上比較多。 蘇委員巧慧：這是怎麼區分呢？ 劉部長世芳：第一個，譬如警政，如果他是特種警察、保警的話，保一到保七的部分是由警政署要編列在我們內政部的預算；但是如果他是縣市地方政府的警察，從臺北到金門、馬祖、澎湖，這些都是由縣市地方政府自行編列。 蘇委員巧慧：那消防呢？消防也一樣嗎？來，請消防署長回答。也一樣嗎？ 劉部長世芳：對，也是一樣。 蘇委員巧慧：也是中央跟地方嗎？ 蕭署長煥章：中央目前是特種搜救隊跟港務消防隊。 蘇委員巧慧：對。 蕭署長煥章：縣市就由縣市自行編列。 蘇委員巧慧：好，所以同樣是消防、同樣是警察，就是因為他的職務類別不同，他歸建是在歸建的中央直接管的，還是他在地方服務……其實剛剛所有地方來的委員在講的地方的警察、地方的消防人員，其實這些辛苦的同仁的錢、甚至是加給的津貼都是由地方政府支付的，我這樣說對嗎？ 劉部長世芳：對。 張署長榮興：對。 蘇委員巧慧：完全正確嘛，對不對？好，現在我們大家在這個會議上都同意了要增加津貼，請問各地方縣市政府有沒有哪一些現在還沒有回報你們說他們同意？大家在這裡都說同意了嘛！好，現在開會啊！我們說直轄市、北北桃好了，就北北桃、直轄市的部分？我先管我的北部好了，因為我等一下問你人力的部分也是跟北北桃有關，我用這三個直轄市來做比較。 張署長榮興：昨天我們有請警察局長跟縣市長來做聯繫嘛！ 蘇委員巧慧：針對警政的部分，臺北市、新北市、桃園市這三個比較，他們意見呢？ 張署長榮興：有關警政的部分，臺北市目前在研議當中…… 蘇委員巧慧：就是還沒有同意？ 張署長榮興：是在研議當中，沒有講說同意或不同意啦！ 蘇委員巧慧：好，臺北市還沒有反映，在研議當中。 張署長榮興：新北市是同意。 蘇委員巧慧：新北市同意。 張署長榮興：桃園市是同意。 蘇委員巧慧：桃園市同意，這是警察的部分？ 張署長榮興：對，是警察。 蘇委員巧慧：好，消防呢？ 張署長榮興：臺中市…… 蘇委員巧慧：消防呢？我要北北桃，因為你的人數比差太多了，我想用北北桃做一個比較基準。 蕭署長煥章：跟委員報告，臺北市初步同意在年度預算裡作調整，但是新增的經費要跟市長做面報，這是臺北市的回復。 蘇委員巧慧：所以臺北市也還沒有說好，在研議中啦！ 蕭署長煥章：新北市是同意、桃園市也是同意。 蘇委員巧慧：都同意？ 蕭署長煥章：是。 蘇委員巧慧：好。所以這些同意的狀況下，不同意的縣市是？不同意的縣市占多少？大概三分之一？ 張署長榮興：沒有不同意，也沒有說不支持。但是他們表示經費要由中央來負擔。 蘇委員巧慧：所以我們大家雖然都同意，可是還有至少……就我的理解的話，其實是有13個縣市已經表達同意了嘛？對不對？ 張署長榮興：對。 蘇委員巧慧：13個同意。我們全部22縣市裡有13個同意，就等於是還有將近三分之一還沒有跟你們回復這樣的狀況嘛？ 張署長榮興：是。 蘇委員巧慧：所以在這樣的狀況下，請問要怎麼處理這個部分？你可以請他們加速嗎？同意的是不是可以請他們繼續增加？可以加快腳步同意嗎？不然的話，等於是他們綁住了大家啊，不是嗎？中央也同意嘛！中央已經朝這個方向推進了，地方如果有這樣狀況的話，其實應該是把這壓力釋放到各地方縣市政府，那些還沒有表態的，其實也應該要表態啊！或者是你要研議其他的方式，這是第一個狀況。 第二個，我想跟警政署直接再討論一下津貼的部分，我們要討論津貼的部分應該是要說，其實大家今天既然都同意了這個方向，而這個方向可以增加的原因是因為我們現在在看的……當時這支給表當中有一個是……你認為他們應該要按照深夜執行駐地外勤務，所以每人每小時發給新臺幣100元的深夜危勞津貼嘛！蕭署長可以請回，沒有關係。在內政部的報告裡特別指出有「駐地外」這三個字的描述，可是如果是危勞性勤務津貼支給表當中，其實並沒有看到「駐地外」三個字。所以我想特別請署長解釋一下，我們如果用駐地內外、用地區性來分的話，符合現在所謂危勞的部分嗎？或者如果我們要調整加給的話，我們的方向會是什麼狀況？ 張署長榮興：跟委員報告，在去年6月通過的深夜危勞勤務加給，當時大概就是以「駐地外」執行勤務為原則，不過我們這個實施一年之後有做通盤的這個考量，在6月30日也有邀集相關的單位做討論，也就是這些深夜危勞加給都是外勤的同仁去執行勤務，包括有值班、備勤、巡邏等等勤務，對於目前值班跟備勤是沒辦法支領，但我們在研議這一些值班跟備勤仍然也有遭受到攻擊的狀況，我們經過統計，去年深夜值班遭受攻擊的大概有29件，所以我們的看法是希望把值班跟備勤也納進深夜加給的支給項目。 蘇委員巧慧：所以我想今天是這樣啦！既然大家都同意這個狀況的話，其實最大的問題是，當初解釋時，我們把是不是「危」、是不是「勞」的這個部分用場域、駐地內和外來做區分，可是我們要分的是，在工作上說的外勤、備勤都應該屬於他在工作中，所以我們都認同他已經進入了一個危險或者是勞動這樣的狀態，其實外勤、備勤、內勤這三個是不同的階段，我們應該處理的不是駐地、用空間來處理內和外做分類，而是用他是不是在哪一種類的勤務中，備勤跟外勤其實只是階段性的差別而已嘛！ 張署長榮興：對。 蘇委員巧慧：所以我們認為這一次的修正就是要把備勤的部分，不管是在警察、消防、甚至是海巡等等，要把它納入，我們的理解是這樣，不曉得警政署這邊是不是支持的？ 張署長榮興：對，支持。 蘇委員巧慧：支持嘛！所以部長也是支持的嗎？ 劉部長世芳：是。 蘇委員巧慧：所以如果我們跟地方縣市政府都談好了的話，其實這個就可以上路了，是這樣嗎？ 劉部長世芳：是，謝謝。我想委員講得非常的清楚，現在我們仍然要跟地方縣市政府，尤其他們的首長要再繼續溝通。因為危勞的部分是針對深夜危勞，剛剛署長有跟各位報告，原來我們113年6月通過的時候，那個時候到目前為止統計有受到攻擊是53次，可是我們發現備勤的人受到攻擊的還有29次，也就是他們在備勤期間要協助其他正勤的人去處理事情的時候也會受到攻擊，所以他應該符合我們廣義上在講的危險跟深夜勞動的部分，所以希望把它納進去，但是因為各縣市地方政府的首長或者主管警察機關還沒有那麼清楚了解的狀況之下，我們願意再跟他們多溝通。 蘇委員巧慧：我是覺得我們本來要問的問題應該是，其實我們新北市的警察缺額實在是非常大，所以導致我們的問題是警察的壓力非常大。最後還是錢的問題，所以這個錢到底是從哪裡來？如果地方政府真的無法支應的時候，中央要怎麼協助這個部分的調整，這其實是後續的問題。我想接下來在本次會期當中還會有其他討論，我再就這個問題跟警政署及內政部做討論，謝謝。 主席：謝謝蘇巧慧委員。 接下來請張智倫委員發言。 張委員智倫：（9時35分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。我是不是先請行政院主計處李專委？ 主席：請李專委。 張委員智倫：專委好。今天請教有關警察、消防、海巡、移民及空勤總隊人員危勞津貼及退休權益之保障。基本上大家都知道，立法院在今年（114年）1月7日三讀通過警察人事條例修正案，將這些人員的退休所替代率調高到50%，總統亦於4月25日公布修正條文。我想請教，依照預算編制原則與程序，什麼時候應該編列相關預算？ 李專門委員培源：依照相關規定，大概在7月底之前行政院內部會召開預算審議會議，8月中下旬提報行政院會議通過後，於8月底之前送到大院審議。 張委員智倫：意思就是4、5月起就開始編列了，才有辦法在7、8月送行政院核定，是嗎？ 李專門委員培源：對，各機關提報概算大概是在6月左右。 張委員智倫：6月左右？我請教一下，現在所看到115年度的預算並沒有編這筆，照你的說法，當時是有編這筆預算，可是不知道為什麼這筆預算在送到立法院來的時候不見了？ 李專門委員培源：我們係依照各機關提報的需求編列，不過這筆預算…… 張委員智倫：所以當時各機關都有編列預算？一開始時，各機關都有編列預算嗎？ 李專門委員培源：這部分當時各機關應該是沒有提報。 張委員智倫：沒有提報預算？但是你剛剛講了，5、6月就要編列預算，7月、8月要送到行政院，所以當時到底有沒有編列預算？ 李專門委員培源：我的意思是，當時各機關在概算的時候沒有納入這部分，但他們有跟行政院報告，人事條例這部分可能有些疑義待處理。 張委員智倫：什麼意思？依照主計總處的規定是不是應該要編列預算？也就是你剛剛提的，應該要編列預算，為什麼後來各部會的主計處決定不編列預算？ 李專門委員培源：跟委員報告，我們一般在作業上會先核定一個概算額度…… 張委員智倫：所以當時都已經核定出概算額度了？ 李專門委員培源：因為這筆預算是比較後期的，所以當時在核定時還沒有考慮到這部分。 張委員智倫：好，有請內政部部長。部長，您剛剛聽完主計同仁所提出來的看法與其所表達的意見，您認為是不是當時各部會都有編列預算，也有送到行政院，但為什麼後來行政院並沒有把這筆預算加到115年度的預算裡，是不是可以請部長說明一下？ 劉部長世芳：報告委員，這是由行政院回復的部分，我沒有辦法代行政院回復。 張委員智倫：你看到自己部內沒有編列預算…… 劉部長世芳：我們現在所瞭解的，就是行政院聲請憲法法庭釋憲。 張委員智倫：部長，我要跟你報告的點就是，依照這次立法院所通過的整體行政程序來講…… 劉部長世芳：也未必是由內政部編列，有可能是銓敘部。 張委員智倫：應該要編列預算，而且是編在115年的預算裡。我要說的是，行政程序對我們來講，尤其是人民，大家都要依照行政程序來編列預算、來做事情。如果沒有編列預算，僅因為行政院長自己個人的意思而不編列，我想各部會應該要跟行政院長講，這是不應該做的事情！是不是請部長對於這次沒有編列預算表達您的看法？您作為內政部長，您的看法是什麼？ 劉部長世芳：報告委員，我們還是一樣。行政院是整體的，院長站在行政院的高度認為這件事情需要尋求釋憲，所以我們就按照院長的指示來辦理。 張委員智倫：好，謝謝部長。本席在這邊還是要嚴正強調，我們是五權分立國家，立法院要求編列預算，剛剛主計總處也特別提到，依照行政規定應該要編列這個預算，可是我們在115年度的預算裡並沒有看到這樣的預算！所以我們希望……當然內政部部長也無可奈何，大家都聽行政院長一個人的看法。 接下來請海委會管碧玲管主委。 管主任委員碧玲：委員好。 張委員智倫：管主委好。昨天我看到你在政黨協商時，針對海委會預算強力守護。基本上，對所有警消、海巡的預算我們都是支持的。不過針對海巡署的特別預算，我有提案凍結海巡10%預算，也就是針對採買無人機這一項我本來是要凍結10%，但因為我本身非常支持海巡的預算，所以我後來簽了主決議，希望海巡可以好好利用這筆預算。 管主任委員碧玲：非常謝謝委員。 張委員智倫：今天你們早上應該提供我相關的說明，可是我還是沒有看到。有關海巡署打算花40億採買無人機一事，我算了一下，總共要採買的無人機數量是451架，這個數字對嗎？ 管主任委員碧玲：是。 張委員智倫：如果數字對的話，40億採買451架無人機，包含近程機412架、中程機18架以及遠程機21架。請問一下你們近程機一臺的價格是多少錢？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，我們還必須經過訪商程序來處理。近程機是比較小型的無人機，當然會是經費規模上最小的一個，至於艦載的部分，就是屬於非常重度功能的無人機設計。另外…… 張委員智倫：為什麼我對這筆預算相當有意見？我本身是學會計的，這412架無人機，加上剛剛講的近程、中程跟遠程，其實40億的經費除以451架無人機，一臺的經費…… 管主任委員碧玲：因為要酬載，而酬載非常得貴！上面酬載的儀器…… 張委員智倫：一臺的經費高達八百多萬！一臺無人機的經費高達八百多萬！ 管主任委員碧玲：跟委員報告，有一些無人機一臺可能就近1億。基本上，這筆經費除無人機本體經費外，因為要做偵蒐任務，所以無人機整體經費是包含酬載的。 張委員智倫：主委，你的意思是這次的經費有買到上億的無人機？ 管主任委員碧玲：沒有！我的意思是說…… 張委員智倫：你最貴的無人機經費是買多少錢的？ 管主任委員碧玲：各種型的無人機價位差距非常、非常巨大，不過其中很重要的部分是酬載，譬如我們要有夜視功能的酬載在上面的話，那個就非常貴。所以基本上，這筆預算不是只有無人機本體的預算在上面。很抱歉，因為…… 張委員智倫：主委，這筆預算明天就要通過了，你現在卻連最基本的近程無人機一臺多少錢，你都沒辦法回答！遠程最貴的也無法回答，剛剛還回答我要採買將近1億元的！我剛剛幫你算過了，我旁邊有對照表給你參考。最近國防部軍備局採買了5萬臺無人機總共花了500億，粗略來算，一臺平均價格是100萬。可是以你現在的算法，一臺會將近1,000萬。 管主任委員碧玲：國防部買的也有將近上億的。 張委員智倫：第二個，國防部採買的都是軍事用無人機，難道海巡要採買的也是軍事用無人機？現在你們的整體單價比軍事用無人機高！ 管主任委員碧玲：不會，還是跟委員報告，目前以艦載機來講，它會是一個比較高功能的…… 張委員智倫：你可不可以跟我講一個明確的數字？到底近程機的經費一臺大概是多少錢？如果連這麼基礎的問題現在都不能回答，請問明天要如何通過這筆預算？ 管主任委員碧玲：我們不能內定某一個款…… 張委員智倫：我沒有說款，我問大概經費是多少錢？如果沒有的話你怎麼編列預算？ 管主任委員碧玲：我們事後到辦公室跟委員說明，好嗎？每一個項目我們都會有細項來跟委員說明，我想我不公開在這裡說明…… 張委員智倫：主委，我要跟你講，海巡的四百多架無人機…… 管主任委員碧玲：因為我不會去內定某一個款式是…… 張委員智倫：那我再請教主委，你知道現在海巡總共有幾臺無人機嗎？ 管主任委員碧玲：我們現在有18架…… 張委員智倫：你們現在只有18架無人機，未來要採購40億的高端無人機，未來你們要如何使用這批無人機？所以…… 管主任委員碧玲：不會的，我們的人力現在都已經開始在培訓，陸陸續續也都已經不斷在考證、考照，所以跟委員報告，以這400架的…… 張委員智倫：400架無人機，我想請教主委…… 管主任委員碧玲：最微型的、最輕型的無人機…… 張委員智倫：400架無人機要400億的經費…… 管主任委員碧玲：沒有、沒有，400架40億，包含…… 張委員智倫：這個資料有沒有錯誤？你底下的人回答本席的是…… 管主任委員碧玲：委員，那是包含上面的酬載科儀，那些儀器…… 張委員智倫：那你可不可以回答我，一臺最貴的無人機你們買多少錢？你們是不是用軍規的無人機？未來在執行上如果你們真的要用類軍規的無人機…… 管主任委員碧玲：很少數，其中只有少數是的。我記得有請同仁跟委員說明…… 張委員智倫：主委，我要再次強調，明天這筆預算就要通過了…… 管主任委員碧玲：我們其中有一部分確實是跟國防部一起共同採購，其中有一部分確實是，那是比較高功能的，但是基本上我們還是在做偵蒐…… 張委員智倫：我再給主委一個數字，好不好？假設外面的近程無人機價格是10萬元，而你剛剛講的這些是比較高端的無人機，一臺將近要上億經費，請問海巡署為什麼要購買這麼多上億的無人機？你剛剛已經講了大實話…… 管主任委員碧玲：跟委員報告，海巡在救難的時候，尤其是在救生、救難的時候…… 張委員智倫：用軍用的無人機去救難？ 管主任委員碧玲：或者是在做情監偵的偵蒐時、我們的艦隊要出去救生、救難時，我們的無人機要趕快先飛上去，在人員未抵達災害現場的時候，無人機偵蒐的畫面就會回到我們的艦艇上面、甚至是指揮中心，這樣就可以馬上了解現場狀況。委員，這樣海空一體的偵蒐跟救生、救難是非常重要的，所以我們在艦載的部分會買非常重要規格的無人機。 張委員智倫：我沒有說……救生、救難是非常重要，可是你們把正確、明確……主委，我今天問你的問題，你大概沒有一個可以回答，很多都是空泛的內容，明天就要通過這40億採購無人機的特別預算，所以…… 管主任委員碧玲：不會空泛，我們會把……跟委員報告，我們會給委員很具體的說明，確實如同我剛剛說的，我們目前…… 張委員智倫：請問主委，你到底清不清楚你們買的無人機的內容跟資訊？ 管主任委員碧玲：我當然了解，如果…… 張委員智倫：有沒有人要幫你回答？ 管主任委員碧玲：我請署長來回答，基本上，我們當然了解，以艦載來講，它是非常高規格的無人機，我們海巡…… 張委員智倫：它是軍事用的嗎？ 管主任委員碧玲：不是，我們會用來做海事偵蒐…… 張委員智倫：你剛剛不是說跟國防部配合要共同採買，那跟國防部也不是買軍事的…… 管主任委員碧玲：那是模組化的無人機，它上面的功能是藉著模組化的調配，我們的酬載非常不一樣，功能也就非常不一樣，譬如國防部是買V-BAT，那麼國防部的V-BAT跟我們的V-BAT就會非常的不一樣。 張委員智倫：沒有，主委，這些都是人民的納稅錢，要採買什麼東西，合理的我們都會支持，可是你應該要讓人民有知的權利，而且立法委員在審查預算的時候應該要有明確的資訊，明天就要通過這筆預算，而我昨天在協商的時候看到你很認真在守護你們海巡的預算…… 管主任委員碧玲：因為這些預算非常的珍貴。 張委員智倫：我們是強烈支持，可是你也不能不了解自己的預算到底包含了什麼東西…… 管主任委員碧玲：不會不了解，委員，絕對不會不了解，我剛剛其實已經都有舉例…… 張委員智倫：那還有沒有人可以再詳細的回答我剛剛問的任何問題？ 管主任委員碧玲：甚至都已經舉例了機型，譬如，如果國防部…… 張委員智倫：那請問，那一臺機型大概金額是多少？ 管主任委員碧玲：買的是V-BAT，而我們買的也是V-BAT的話，那我們的V-BAT跟國防部的V-BAT模組化的結果，功能絕對會不一樣…… 張委員智倫：所以將來的金額，你們要買幾臺上億的無人機？ 管主任委員碧玲：有接近億元的無人機，大概會是在這當中……譬如說我們的艦載…… 張委員智倫：有買幾臺，大概知道嗎？ 管主任委員碧玲：艦載的部分會是比較高功能的無人機，這個部分會是比較高功能的無人機，但除了無人機的本體以外，所有無人機都需要酬載…… 張委員智倫：那我想請教，上億的無人機算是軍用等級的嗎？ 管主任委員碧玲：在我們這邊不會用來跟作戰相關，無人機現在的設計都模組化了…… 張委員智倫：好，所以你們有類似軍用的無人機來救災，而不會用來做軍事功能使用？ 管主任委員碧玲：是救災跟偵蒐，我們不會有軍事上的功能，在這裡的無人機，都沒有軍事功能這一項。 張委員智倫：好，希望主委後續再把你剛剛講的那些資料提供一份報告給本席，好嗎？謝謝。 管主任委員碧玲：好的，謝謝委員。 主席：謝謝張智倫委員。 接下來請黃捷委員發言。 黃委員捷：（9時50分）謝謝主席，我們先請劉部長。 主席：請劉部長。 劉部長世芳：委員好。 黃委員捷：部長早。在今天討論危勞加給之前，我要先講一下昨天北車發生的事情。昨天在北車發生的性侵案引發臺灣社會譁然，我最驚訝的有兩點，第一，它發生的時間是在連假前人潮非常多的下午4點，在光天化日之下，人來人往的臺北車站竟然發生這麼直接的性侵案，人來人往這麼多，但大家都沒有上前伸出援手，當然我覺得這不是誰的問題，而是這個現象讓人蠻難過的，到底我們要怎麼樣才可以避免這樣的情況再發生？首先我想請教的是，因為第一時間我在網路上已經看到很多影像外流，有可能是臺鐵的監視器畫面，當然，第一時間臺鐵表示那不是他們的監視器畫面，也表示絕對沒有提供任何畫面給非警政單位的人士，這代表現場可能是有人在拍攝，但現場有民眾拍攝，竟然不是上前制止，而是任影片在網路上到處流竄。所以第一點我想請教的是，對於這樣的外流性影像，你們有沒有掌握把它封鎖、下架，阻止這樣的畫面再外流？ 劉部長世芳：是，謝謝黃委員的關心，第一時間我們發現這個狀況時已經要求警政同仁處理，因為這樣的狀況對於受害者或對於我們整個的社會都不是一個正面的影響，相關的部分我請署長跟您回應，好嗎？ 黃委員捷：好，請署長。 張署長榮興：報告委員，對於這個影像的流傳，我們第一時間就是下架和屏蔽，這個部分我們會來處理。至於對於做這樣的散播行為，我們會進入去做了解跟偵查，因為這個不是透過公家系統、不是透過警政，也不是透過臺鐵系統流出去，可能是民眾拍攝的，而這是一個非常要不得的行為，我們也呼籲不要再有這種狀況產生。對於這樣的狀況，我們第一時間就會做下架及屏蔽的作為。 黃委員捷：好，謝謝。我今天會特別在這邊講，也是希望呼籲臺灣社會，對於這樣的性影像絕對不要再協助散播，這個對當事人來說都是非常難堪的二次傷害，這個要拜託。 另外，即便在臺鐵這麼人來人往、人潮擁擠的地方，感覺上已經相對安全，可是大家還是質疑是不是有死角的地方，否則怎麼會讓這樣一個性侵犯可以直接得逞？像這種死角的問題我們要如何避免？ 張署長榮興：跟委員報告，在這個案件發生之後，臺鐵有全面進行檢討，對於是不是屬於死角，是由鐵路警察局、臺鐵站方及保全三方去研議，譬如增加駐點、守望點及見警率以保障旅客的安全，這點請民眾放心。另外我們也要在這個場合呼籲，臺鐵車站並不是一個喝酒、飲酒的地方，這次可能是因為酒醉之後發生的狀況，我想這是一個公共場所，呼籲民眾不要在那個場所飲酒作樂或什麼的，在此呼籲這是禁止的。 黃委員捷：好啦！不論他有沒有飲酒、他的行為是什麼，只要是性犯罪，就是罪大惡極、就必須繩之以法，這個拜託你們要加強處理。 再來，我要請教有關危勞津貼的事情，其實你們原本就有把駐地外的危勞津貼加給放進去，現在是希望可以進一步，只要是外勤，不論是在值班或是備勤狀態也都能納入，讓範圍可以擴大，我們的目標是這樣，對嗎？ 張署長榮興：對的。 黃委員捷：看起來還有一些縣市還在研議當中，沒有確定要不要支持這個方案，所以我也希望我們內政部可以儘快讓所有縣市……可不可以告訴大家，現在有哪幾個縣市還在研議，或者是他們還沒有辦法做決定的？因為我認為這個對警察人員來說應該是非常重要的支持。 張署長榮興：目前在研議的大概只有兩個縣市，其他的大部分都是同意，有部分是同意要由中央來付款，我們會持續再加強這個政策的溝通，有一些縣市可能還不是很清楚，我們要再進一步做溝通。 黃委員捷：我相信這是一個好的政策啦！也希望所有的縣市都可以支持，所以你們不願在這邊告訴大家是哪幾個縣市，沒有關係，你們覺得對縣市來說會有壓力，那至少要讓大家知道說，有一些縣市還沒有接受你們這樣政策的提案，那我在這邊也呼籲，這是一個好的政策，應該要讓所有的外勤人員都可以拿到危勞津貼，好嗎？再拜託你們。 張署長榮興：好的，謝謝、謝謝委員。 黃委員捷：那最後一點點時間，我想要請教部長，因為我們知道現在危勞加給、警勤加給裡面，警察、消防、海巡、空勤然後移民等等都有這樣子的加給，可是繁重的加成只有在雙北，過去其實我們高雄市也不斷地在倡議說，不是只有在雙北，而是可以達到百分之百的只有在雙北，那我們高雄市其實也提議過很多次，也跟中央呼籲過很多次，我們只有七成這樣子的繁重加成可不可以再往上加？因為高雄市的警察也很辛苦啊！我們土地面積這麼大，我們要守護的範圍也非常廣，然後平均的服勤時間也沒有比較少耶！ 劉部長世芳：謝謝委員的關心，其實回歸到原來制度面的部分，站在我們的立場，我們都不會反對，但是還是要回歸到地方政府在支出的時候，它的經費預算上面要怎麼給予比較好，所以到目前為止，是六都都有繁重加給，非六都比較沒有。那我自己也訪問了相當多非六都的縣市首長，他們的意思是說，如果你們把繁重加給加上去，那中央要買單，我想這樣子可能跟我們原來在經費的給予上面是比較不符合我們的體例，那我們會儘量來溝通。如果儘量能夠溝通的話，就是像剛剛黃委員所說的，原來在桃園、臺中、臺南、高雄只有加原來的七成，那能不能修正到一倍，目前我們的中央單位大概都可以理解這個狀況，可是還是希望我們多跟縣市地方政府來溝通，如果願意加成到一倍的話，對於各地的縣市警察來講會比較好，那…… 黃委員捷：是啊！ 劉部長世芳：也減少說因為加成比較多，然後大家就會往加成多的地方去移動，那加成比較少，人數就比較少，除非說有特殊的原因，會留在原地的就比較少，那這方面可能會造成另外一種的不太平衡啦！不一定說公平，不太平衡的狀況。可是還是一樣，就是縣市地方政府願意體諒辛苦的警消同仁的話，願意加成越多，只要合乎人事跟銓敘上面的相關條件跟標準的話，其實我們都贊成。 黃委員捷：好，謝謝部長的承諾，那這個也拜託你們再溝通，當然跟人總這邊也拜託再溝通，到底支出的部分要怎麼處理比較好。在這邊以上我來幫警察發聲，謝謝。 主席：謝謝黃捷委員。 接下來我們請許宇甄委員發言。 許委員宇甄：（9時59分）謝謝主席，我們請劉世芳部長跟管碧玲主委。 主席：請劉部長跟管主委。 劉部長世芳：許委員早。 許委員宇甄：部長好、主委好。我想兩位掌管的是有關警政、消防、海巡還有移民跟空勤的主管機關，當然我想你們對於上述這些同仁的辛勞跟保家衛國以及他們在處理公共安全的守護，我相信你們身為他們的主管一定覺得要顧全他們的權益，所以我相信兩位也都非常地努力。其實我們立法委員也是一樣的感受，所以我們在上個會期已經通過了提高他們的所得替代率，那在6月已經立法院三讀，總統已經公告修正，明定115年1月1號會生效。但是目前這個經過立法院三讀通過、總統公布的相關條例卻因為行政院沒有編列預算，導致這個制度目前沒有辦法在明年正式的生效，而且也讓大家對於制度的不公跟政府信賴的危機產生了一個非常不信任的狀況。所以我想請教一下兩位，這個部分是在6月就已經正式的三讀並經總統公告，那8月22日行政院才申請釋憲，但是你們編列預算其實在之前，所以請問一下你們兩位，內政部跟海委會在115年度的中央政府預算編列的過程中有沒有依法編列相關的預算？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，概算是更早，在立法院通過以前我們其實就已經從概算上面開始在作業了。這件事情我跟委員報告，其實這件事情最重要的關鍵解套不在我們委員會，那關鍵的解套恐怕還是大法官的憲政機關是不是能夠趕快補足人選。 許委員宇甄：我現在的問題是，事實上8月22日才提出釋憲的…… 管主任委員碧玲：其實大家都知道這是一個政治僵局…… 許委員宇甄：請問你們在8月22日之前…… 管主任委員碧玲：它是政治，它不是行政…… 許委員宇甄：管主委、管主委，我現在要問你的是…… 管主任委員碧玲：行政的話，我們從4月就開始處理預算了，那時候法案還沒有通過…… 許委員宇甄：那所以照理說6月我們通過之後你們應該是要編列，到你們8月底之前送出預算的時候應該是已經有編列嘛！ 管主任委員碧玲：我們行政一體，整個內閣是內閣一體、是行政一體，那行政一體…… 許委員宇甄：管主委，你只要回答我…… 管主任委員碧玲：我們都在靜待釋憲。 許委員宇甄：你們有沒有在115年的總預算編列中把這一筆相關預算編列進去？ 管主任委員碧玲：我們從概算一路作業的時候…… 許委員宇甄：所以是有，是嗎？ 管主任委員碧玲：沒有，我們沒有。 許委員宇甄：沒有？那為什麼6月就已經公布的，8月22日才提出釋憲？ 管主任委員碧玲：我們從4月的概算一路走下來…… 許委員宇甄：你們當時就沒有編列的原因是什麼？ 管主任委員碧玲：因為行政一體，而且從4月概算就沒有…… 許委員宇甄：是您的意思不編列，還是行政院的意思不編列？ 管主任委員碧玲：從4月概算一路下來就一直是沒有編列，那時候法案也還沒有…… 許委員宇甄：主委，因為剛剛已經過了3分鐘，你還是一樣的鬼打牆在回答一樣的問題，我的問題是4月…… 管主任委員碧玲：委員，如果主計總處…… 許委員宇甄：然後8月22日才提出釋憲喔！那你8月底之前就要送出115年的預算草案，所以在這中間兩、三個月的時間，針對這個已經三讀通過而且經過總統公告、應該115年度要編入預算的相關經費，海委會有沒有編入？ 管主任委員碧玲：我們照概算走就不在裡面了，那在這個過程當中主總並沒有通知我們改變概算。 許委員宇甄：那也就是說你們4月編完概算之後，到8月底之前送出，都沒有再做任何的調整？ 管主任委員碧玲：我們沒有被通知改變概算以來的程序。 許委員宇甄：那我先請教一下內政部這邊。 劉部長世芳：報告委員，我們的立場也是一樣，就是不管從概算或是預算，最後從行政院出來的預算才是一個正式的法律案，那我們都是以行政院出來的預算為主。 許委員宇甄：那也就是說，你們在當時就沒有編列預算是嗎？送行政院你就沒有編列了是嗎？ 劉部長世芳：報告委員，我們的立場還是一樣，行政院編出來的115年預算才是我們要處理的方向。 許委員宇甄：所以都不是你們兩位的問題，其實是行政院卓榮泰院長的問題，是這樣的意思嗎？ 管主任委員碧玲：我覺得是政治僵局的問題，委員，我也從政了很久，我在立法院也17年，這個事情是政治的僵局、這個事情是政治僵局…… 許委員宇甄：我現在的問題是說，所以剛剛聽起來問題都不在你們兩位身上…… 管主任委員碧玲：一定要解套，大家都在等。 許委員宇甄：所以就是行政院卓榮泰院長的意思，他叫你們不要編，所以你們也不能編，是這樣嗎？ 管主任委員碧玲：委員，不是這樣的，從概算一路走來，從概算的時候，法律並沒有通過…… 許委員宇甄：其實我想兩位的答案一致，那已經很清楚了…… 管主任委員碧玲：然後在這過程之中，我們並沒有被通知要改變概算以來的編列方式。 許委員宇甄：就是因為行政院卓榮泰院長下令不能編列，所以你們也不敢編列…… 管主任委員碧玲：沒有，委員，從概算開始還沒有法律通過，我再重申一次。 許委員宇甄：主委，我想不管是主委或是部長，你們不管是警政、消防，大家其實都是保家衛國一個非常重要的職務，相信你們也非常體恤，但是這個是真正能夠照顧到我們的警消…… 管主任委員碧玲：所以僵局要趕快解決、僵局要趕快解決…… 許委員宇甄：僵局要解決的癥結點，你知道在哪嗎？就是要請我們的行政院要依法編列立法通過的預算…… 管主任委員碧玲：趕快解決憲政釋憲機關的僵局，真的才能解套，委員。 許委員宇甄：依法編列預算是行政院長該做的事情，否則的話，你行政權根本就是侵犯立法權，沒有依法編列我們三讀通過的預算，未來是不是只要行政院不認同的預算，就算我們立法院三讀通過都沒用，那我們今天站在這邊做什麼？我們在立法院開會做什麼？ 管主任委員碧玲：大家都知道不會那樣，委員，大家都知道不會那樣…… 許委員宇甄：這個部分根本的癥結點是在行政院卓榮泰院長…… 管主任委員碧玲：臺灣基本上還是相當理性的國家，但是目前的僵局在哪裡，大家都知道…… 許委員宇甄：這一點都不理性啊！已經三讀通過了，我們到目前…… 管主任委員碧玲：真的非常需要趕快解決的是這個僵局…… 許委員宇甄：卓榮泰院長已經被大家嘲諷為是覆議內閣、被大家嘲諷為是提出最多釋憲的行政院長，為什麼？所以僵局其實在他身上…… 管主任委員碧玲：因為那些都是關鍵，那些關鍵在於行政、立法、司法三權分立的僵局…… 許委員宇甄：針對這個部分，我想我們在這邊爭論其實沒有用，因為癥結是在卓榮泰院長身上…… 管主任委員碧玲：癥結在這個政治僵局，這是朝野大家共同的問題，不是卓院長個人的問題…… 許委員宇甄：所以我想這部分，我們在這邊爭論是沒有用的。 剛剛大家很多人都提到今天的主題其實是深夜危勞津貼的部分，我想請教一下，過去內政部有編列了一個深夜危勞津貼，但是只有駐地外的執勤者才有，值班跟備勤的人員都沒有納入，目前大家覺得既然都是屬於深夜危勞津貼，不應該因為他是巡邏所以有，而內勤就沒有，希望都能夠編列進去，剛剛有一些委員請教過，不管署長、部長都有提到……管主委可以先回座。 剛剛不管是部長還是署長都有提到，有些地方政府因為要他們編列相關的預算，所以有的地方政府同意、有的地方政府不同意，剛剛有幾位委員提到，就是六都到底有哪些地方政府同意、哪些地方政府不同意？剛剛蘇巧慧委員問的北部那三都、剛剛黃捷委員也有問同樣的問題，我請教署長，六都有哪一個縣市長是不同意的？ 張署長榮興：沒有不同意啦！臺中市是還在研議當中；目前臺北市是同意要中央補助；新北市是同意；桃園也是同意；臺南是同意，但是要中央來做支應；高雄也是同意，但是要由中央支應。 許委員宇甄：好，署長，高雄是同意，但是要由中央出經費，對不對？ 張署長榮興：對。 許委員宇甄：我手上有一個深夜危勞津貼方案關於縣市長的態度的回復表，你剛剛講的六都當中有五都其實都已經有編列相關的預算，只有高雄市…… 張署長榮興：沒有，委員，現在在討論要再增加值班跟備勤這個議題，現在…… 許委員宇甄：對，目前預計的年度支出金額，不管是臺北、新北、桃園、臺中、臺南都已經有預計的年度支出金額…… 張署長榮興：還沒、還沒，現在討論要增加…… 許委員宇甄：那為什麼唯獨高雄沒有？高雄是零。 張署長榮興：沒有，高雄同意，但是要中央出經費。 許委員宇甄：對啊！大家都已經有編預計金額，只有高雄是零喔！ 張署長榮興：不是，委員，現在危勞津貼要討論的議題就是要增加值班跟備勤這個項目進去…… 許委員宇甄：對，就是除了原來在外勤的部分嘛？ 張署長榮興：這個議題所需要增加的錢，有些是要中央負擔、有一些是要地方負擔，現在在問地方的意見，現在的意見…… 許委員宇甄：目前我看到的回復表，只有高雄的預算是零，這個我不曉得是什麼原因，是不是會後可以請…… 張署長榮興：這個不是我們的，我們會後再提供…… 許委員宇甄：OK，請警政署再提供給我們…… 張署長榮興：這個是警察的部分，委員，你那部分有一些是不是…… 許委員宇甄：說實在的，我覺得深夜危勞勤務應該是要一體適用，而不是好像只有外勤的才有，像之前的新聞可以看到他在深夜…… 劉部長世芳：委員，您拿到的是不是消防的部分？因為你剛才問的是警政，委員，我再跟您補充一下，我們現在要爭取的部分，目前沒有一個縣市政府編列進去。 許委員宇甄：好，因為時間的關係，是不是請警政署會後提供我相關的資料，好不好？目前他們的態度是什麼。另外就是剛剛講的危勞津貼的部分，我們希望能夠一體適用，剛剛提到現在是看各縣市的態度嘛，是不是由中央付或地方付，我覺得大家應該好好的溝通。 另外是有關勤務加給，就是28年來只調整過一次，我們可以看到這個勤務加給從84年到112年6月都是相同的，分三級，到112年7月才增加了15%，經過28年才有調整。請問一下，這個勤務加給是不是可以每三年調整檢討一次，不要28年才調整檢討一次，而且希望能夠把它制度化，請問一下部長，這樣可以嗎？ 張署長榮興：報告委員，謝謝委員對警察的照顧，我們會再來做研討辦理。 許委員宇甄：苦守寒窯也不過18年，上一次調整是過了28年才調整一次，我們希望把它制度化…… 張署長榮興：這一次我們是在112年調整15%。 許委員宇甄：對，我知道，但那是經過了28年才調整，我們希望以後未來不要這樣還要經過28年，對不對？我覺得每三年或每五年這都可以探討，但是我希望把它制度化來做一個調整。 張署長榮興：好的，謝謝委員。 許委員宇甄：不好意思，最後再給我一點時間，請教一下管主委，部長請回。管主委，不好意思，我想請教有關現在海巡勤務日益加重，我們可以看到在審計部今（113）年的決算報告有提出海巡的軍職人員短缺，從2020年的47人到2024年的10月已經擴大到876人，其中岸巡人員短缺534人最為嚴重；另外我們可以看到海巡人力的短缺更是嚴重，從108年開始只短缺1,829人，到今年4月已經短缺2,885人。請問一下管主委，是什麼原因讓我們的缺額不斷的擴大？為什麼人員的補充如此緩慢？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，軍職人員的部分是志願役、是對外招募的志願役，因為少子化而受到了一些影響，但是跟委員報告，以今年來講，我們在4月份開始其實就有提高軍職的薪資，目前在招募上，我們有感受到有連動的效果出來…… 許委員宇甄：連動的效果大概是多少？ 管主任委員碧玲：我們會增加招募的員額，我請署長來報告一下，到目前為止計算的員額，好不好？ 許委員宇甄：好，請署長。 張副主任委員忠龍：委員好。特別跟委員說明，因為我們待遇薪資的調整，所以到目前為止，現有的缺額是1,242，但是到年底我們會把它縮小到862人，這個幅度有逐漸在縮小；有關艦艇人員的部分，人事總處會根據我們交艦的期程核撥給我們艦艇上面應有的人力，跟委員報告，現在缺額的幅度逐漸在縮小。 許委員宇甄：因為海巡人員的勤務非常的繁重，所以這樣的缺額其實會加重其他現職人員的工作。 管主任委員碧玲：確實沒有錯，就是在勤務上會受到一些比較……譬如本來他從東沙驅離完可以回來，但是突然之間，很可能海警船又來的時候，他必須折回去，我們偶爾會有這些現象影響到勤任務的調派，但是基本上整體來講，我們的勤任務都有在崗位上，沒有受到影響，另外…… 許委員宇甄：譬如說以剛剛講的，今年人力的短缺有2,885個，請問何時會補？ 管主任委員碧玲：如果到年底縮小到八百多人的時候，國軍的志願役會撥補我們四百餘人，這個部分會逐步地撥補給我們，這個落差…… 許委員宇甄：所以意思就是到年底的話，缺額可以縮短成多少？ 管主任委員碧玲：四百多個員額是逐步撥給我們的，因為我們還必須去選兵，這四百多個員額如果逐步撥給我們，今年沒有辦法全部撥給我們，如果逐步撥給我們的話，又會更縮小。 許委員宇甄：所以我想在這邊也要幫海巡人員請命，其實人力的短缺還有勤務的執勤時數超過一般的警察，還有他們的勤務加給是不是合理，我覺得這個部分可能也要請海委會來研擬一下是不是調高他們的職務加給，讓其他人能夠願意投入海巡的人力，而不是像現在有短缺這麼多的問題。 管主任委員碧玲：我們都有努力的一項一項逐步的在爭取，幾乎最近每年都有新的加給加進來，謝謝委員的關心。 許委員宇甄：還是希望針對現在的狀況，在勤務加給的部分能給他們一些協助並酌予提高，可以嗎？ 管主任委員碧玲：好，謝謝委員，我們都一路在爭取，謝謝。 許委員宇甄：好，謝謝。 主席：謝謝許宇甄委員。 再提醒一下，各位委員的質詢時間非常寶貴、很有限，對於委員的提問，希望各位列席官員能夠明確回應，也讓各位委員能夠掌控時間，以上。 接下來請王美惠召委。 王委員美惠：（10時15分）主席，請部長、警政署署長及消防署署長。 主席：請劉部長、張署長及蕭署長。 劉部長世芳：委員好。 王委員美惠：部長及兩位署長，從早上講到現在的過程，我們為了認真服務打拼的同仁應該爭取他們的權益及福利，不要在這裡吵吵鬧鬧說什麼要加、什麼不用加，我覺得長久以來，做多少工作就要給他多少的加班費，這是很正常的事情啊！署長也有發覺到，自113年6月1日起，出勤的人晚上0點到6點都可以補助1小時100元。署長，本席要與你探討的是，外面的風風雨雨在說什麼？說你們是在剝削人家的權益，晚上上班是1小時100元。這種謠言能聽得下去嗎？署長，你在這裡解釋一下，為什麼有100元的這種謠言？他們本身還有領什麼薪水或加給嗎？署長，你回答一下。 張署長榮興：我要跟委員報告一下，深夜加給是額外給的，員警本身的薪水、超勤都已經有，所以…… 王委員美惠：好啦！簡單來講，就是他們本身有領，這是額外的。 張署長榮興：對。 王委員美惠：因為認為他們在這個時間上班是危險與辛苦的，所以你們增加這個錢給他們申請，是不是這樣？ 張署長榮興：是，沒有錯，再加上去的。 王委員美惠：這樣沒錯嘛！這是很重要的，現在聽起來有的是以訛傳訛，如果又對你們印象不好的就會說：1小時100元，比一個工讀生還不如。這樣聽起來，我們心裡是很難過的，中央不分什麼黨都希望出勤的人可以平平安安，所以該給他們的福利我們都應該要爭取給他們。在這個過程當中，署長，你認為還有哪部分是應該做的但他們無法去申請到，或是有不足的地方？請署長回答一下。 張署長榮興：跟委員報告，我們從去年6月1日到…… 王委員美惠：我知道啦！現在是有什麼不足的部分？你們認為…… 張署長榮興：不足的就是，0到6點的值班跟備勤也要納進去，這兩項…… 王委員美惠：喔！是有不足的地方，你也有發覺到啦！ 張署長榮興：有發覺到這兩項不足的地方，所以把這加進去。 王委員美惠：我們說實在的，去年6月開始有這個情形的時候，他們就說他們在裡面備勤的時候也是危險的，你有看到幾件是他們在備勤的時候發生事情的嗎？ 張署長榮興：有。 王委員美惠：署長，最好不要發生事情，不過這是為了他們的安全與辛苦而給予的獎勵而已，但是如果發生事情，說實在的，這都沒用了啦！署長，本席要跟你探討的是，該讓他們申請的就要讓他們申請。另外，派出所在十字路是比較危險的，我們也要去改變、去改造，不是只有讓他們領可以補助的100元。 張署長榮興：有，關於這個部分，派出所前面的區域為了防撞，我們有做一些改進，全國都有做檢討，設施都有做安全的加強。 王委員美惠：對，我覺得我們要超前部署，當然最好是不要再發生事情啦！ 張署長榮興：我們這部分已經有做好了。 王委員美惠：剛才部長提到，出勤的有五十幾件，而備勤時候有遇到的是29件，這樣聽起來很驚人耶！很恐怖耶！署長，我希望這部分大家要說清楚，我相信每一黨的人都不會去反對這個，尤其剛才有說到地方縣市長的意見，當然他們有意見，你們這幾天詢問的時候，地方的縣市長認為中央有這種政策很不錯，你們如果可以補助是最好的，到最後中央沒辦法補助的時候，我相信每個縣市的縣市長一定會配合的，會用地方的預算。雖然我沒辦法代表每一個縣市長，不過我相信地方的父母官都一定會照顧我們的打火兄弟、警察、民防、移民署及海巡署，這些都非常辛苦。 我要請問消防署署長，義消的慰問金是不是可以比照跟義警一樣？ 蕭署長煥章：感謝委員，消防署可以做的是，我們訂了義消的中程裝備器材訓練計畫，這是內政部消防署才可以做的。至於剛才委員關心的慰問金部分，可能要請縣市政府幫忙。 王委員美惠：我怎麼會不知道？我問你這個，我怎麼不知道縣市長要幫忙？你作為署長，回這句話…… 蕭署長煥章：是，我們會努力。 王委員美惠：你就是要去努力…… 蕭署長煥章：我們會努力。 王委員美惠：有機會與縣市長開會的時候要跟縣市長說一下、商量一下，能夠讓警察、義消……你看這次的花蓮，對於我們的義消，你看了有感動嗎？ 蕭署長煥章：我去好幾趟，真的很感動。 王委員美惠：對啊！我怎麼會不知道是地方編列的？署長，我會跟你們說，就是要你們朝這個事情去努力，對不對？ 蕭署長煥章：好。 王委員美惠：大家做父母官的，都希望能夠照顧得好，發生事情要怎麼把他們的百姓照顧好是最重要的，更何況你是消防署署長，你怎麼會回這種話？太誇張了啦！ 蕭署長煥章：抱歉、抱歉，我們會努力。 王委員美惠：請海巡署署長。 張副主任委員忠龍：委員好。 王委員美惠：請署長跟主委一起來，因為本席的質詢時間到了，我簡單說一下，再麻煩你把資料提供給我。在這個過程當中，我相信你們兩位也都替同仁們爭取，不過本席覺得，如果一艘船出去，是不是就等於要上班了？有分一艘船出去，一半沒上班、一半有上班嗎？有關爭取的部分，是不是主管要有擔當替他們去爭取他們的權益跟福利？看署長要回答還是主委要回答。 張副主任委員忠龍：跟委員報告，其實主委很關心我們同仁所有的福利…… 王委員美惠：因為他是民意代表出身的，所以他知道怎麼樣可以讓付出的人得到一些鼓勵。 張副主任委員忠龍：所以委員關心的部分，其實委員不用擔心，我們主委都會去爭取。 王委員美惠：不用擔心嗎？ 張副主任委員忠龍：不用擔心。 王委員美惠：這樣就不用提供報告給我了，你們就會做得好喔！ 張副主任委員忠龍：沒問題。 王委員美惠：沒問題，這樣很好！以上。 主席：謝謝王美惠召委。 接下來請張宏陸委員。 張委員宏陸：（10時25分）我先請警政署長。 主席：請警政署張署長。 張署長榮興：委員好。 張委員宏陸：署長，之前北車發生的這個案子你應該知道啦！ 張署長榮興：知道。 張委員宏陸：我想北車這麼熱鬧的地方發生這種事情絕對會造成人民的恐慌…… 張署長榮興：是。 張委員宏陸：也會覺得怎麼可能在這麼熱鬧的地方會發生這種事情。我覺得在那邊有公權力去制止的應該也是只有警察吧！ 張署長榮興：對，應該是，如果警察發現，第一時間一定是能夠馬上處理的。 張委員宏陸：我說有公權力制止的應該是警察吧！ 張署長榮興：是。 張委員宏陸：保全可能也可以制止，但…… 張署長榮興：包括臺鐵的站方或保全、警察，這三方都可以來處理，甚至如果熱心的民眾發現這個狀況，也是可以來協助。 張委員宏陸：當然，但我剛剛已經講得很清楚了「公權力」三個字，對不對？ 張署長榮興：是。 張委員宏陸：我想請問一下，當然警察在那邊巡邏不可能24小時，我的意思是24小時也沒有辦法巡邏到每一個地步、每一個角落，但在這個事情當中我們有沒有該檢討的地方？ 張署長榮興：我想第一個部分就是在…… 張委員宏陸：我們就警察的部分就好。 張署長榮興：勤務的部署部分再更加的綿密、提高見警率，包括跟臺鐵的站方、保全三方面的結合，儘量減少死角，還有提高見警率，這是第一個。 第二個部分，仍然是比較基本的問題，就是要解決北車那裡的遊民問題，因為我們看到北車那個地方有時候都有一些這個狀況產生…… 張委員宏陸：署長，遊民已經在那邊很久了，今天再把這個問題推給遊民，我覺得我如果是市民，我聽不下去這種解釋。你有疏失就是要檢討未來如何彌補，連在臺北車站都會這樣子，我相信如果再發生一次，大家對政府的信心會差很多，所以你們要去檢討這個疏失。 問題回來了，我們今天在討論危勞津貼，我跟你講，以北車這個例子，如果你未來要增加見警率什麼的，臺北火車站應該幾乎要24小時去巡邏、都有人排班吧！ 張署長榮興：是。 張委員宏陸：對不對？ 張署長榮興：對。 張委員宏陸：半夜，對不對？ 張署長榮興：對。 張委員宏陸：他們這麼辛苦又要處理這麼多事情，不管怎樣，只要是在外勤單位的，這個錢是不是就都全給就好了啊！ 張署長榮興：對，應該是。 張委員宏陸：應該是嘛！ 張署長榮興：對。 張委員宏陸：我就是舉這個例子，對不對？ 張署長榮興：對。 張委員宏陸：更不用說其他的單位嘛！ 張署長榮興：是。 張委員宏陸：對嘛！所以該照顧就照顧，是不是？署長。 張署長榮興：是的。 張委員宏陸：沒有錯嘛！ 張署長榮興：沒有錯。 張委員宏陸：這個問題大家其實討論了很多，我就舉這個例子，大家應該就很清楚，你又要見警率高、又要不要發生事情，該給的津貼我覺得就給，大家也不用再說太多了吧！ 張署長榮興：是，謝謝委員。 張委員宏陸：是嘛！ 張署長榮興：是的。 張委員宏陸：好。再來，我想請問署長，現在鐵路警察是負責管轄到什麼地方？ 張署長榮興：包括所有的臺鐵和高鐵都有。 張委員宏陸：捷運呢？ 張署長榮興：捷運是縣市政府的…… 張委員宏陸：對，我知道，縣市政府嘛！ 張署長榮興：比如臺北有捷運警察隊。 張委員宏陸：好，問題回來了，我如果在臺北車站裡面，我是市民，我會知道哪個是地方政府的警察還是哪個是中央的警察？如果我剛好在這個交叉點，我到底要找誰？我都在臺北車站裡面，它是轉運站耶！ 張署長榮興：我想第一個時間點最直接當然是那邊有值班的排守，不然就是110，110的報案是最快的，也就是你當場不知道那個地方的排守在什麼地方，如果有發生這一些狀況，你第一時間直接打110的話，馬上就會有指派警察到場來做處置。 張委員宏陸：對，就是打110，如果打110當然都沒有這些問題，但你有沒有想過一件事情，國外其實沒有這麼複雜，捷運是不是軌道？臺鐵和高鐵是不是也都是軌道？ 張署長榮興：對。 張委員宏陸：對嘛！那我們為什麼不來研究一下，全臺灣就成立一個軌道的警察局？現在我們有公路警察局，對不對？我們來成立一個軌道的警察局，只要是全臺灣軌道的就都是這個專責機構來負責。 張署長榮興：委員，我們來研議。 張委員宏陸：你覺得如果以後這樣子的話會不會比較專責？ 張署長榮興：臺鐵、高鐵的狀況看起來比較能夠統一性；至於捷運，是類似軌道，且遍布在各縣市裡面的市區，這個狀況可能跟臺鐵和高鐵這種南北向的狀況比較不一樣，我們倒是可以來研究看看這方面的可行性。 張委員宏陸：我覺得你研究，國外也不是沒有這個例子，就事權單一、統轄領域也都單一，反正全部兵馬在你手上，看你怎麼用而已，也才不會像現在這麼混亂，對不對？你整個軌道警察局就編制充足，該怎麼樣就怎麼樣，我覺得你可以思考一下。 張署長榮興：好，謝謝委員。 張委員宏陸：好。剛剛所說的危勞津貼，如果署長都已經這樣講了，我覺得應該大家就有共識了，我們就朝這個方向來努力就好了。 張署長榮興：謝謝委員。 張委員宏陸：好，謝謝。 張署長榮興：謝謝委員。 主席：謝謝張宏陸委員。 接下來請李柏毅委員發言。 李委員柏毅：（10時32分）謝謝，我還是有請警政署、消防署，還有海委會副主委兼署長。 張署長榮興：委員好。 李委員柏毅：謝謝。部長和主委可以先聽一下就好。其實今天我們安排這一個警察、消防、海巡、移民及空勤總隊人員危勞津貼的報告，三位署長一定都是站在可以幫自己在外面打拼的同仁弟兄（尤其是外勤的部分）增加的立場。其實民進黨政府在2023年針對警察人員的超勤加班費已經從16,000元增加到19,000元，當然看縣市政府怎麼樣去發放。去年張署長上任以後，賴總統包含行政院也支持警察人員0到6點（深夜時段）的部分，但是那個時候我覺得公文書上是有一點點寫得太細，寫「駐地外勤務」，所以只有給與一樣是外勤人員但是是出去巡邏的這些多了1個小時100塊，不是加班費，加班費本來就有，是另外再加給這個1個小時100塊，施行下來之後，署長也有發現、也有聽到一些聲音嘛！ 張署長榮興：是的。 李委員柏毅：整個派出所、整個巡邏員警，不管是交大也好，其實他們深夜也都在值勤，我們今天討論的是不是就是要把這一些放進來？ 張署長榮興：是的，沒錯，就是希望把0到6點的值班和備勤放進來。 李委員柏毅：我在這邊表達支持，也希望署長把這個…… 張署長榮興：謝謝委員。 李委員柏毅：署長，剛剛張宏陸委員問到1個，110勤指中心算不算？ 張署長榮興：110不算，他是內勤的。 李委員柏毅：他晚上…… 張署長榮興：他的編制就屬於內勤，剛剛我講的那個（包括派出所、偵查隊）是外勤，不一樣。 李委員柏毅：對，110是不是半夜都在接電話？ 張署長榮興：24小時，他們是採輪班…… 李委員柏毅：24小時都在接電話、都採輪班。 張署長榮興：但是他那個狀況跟外面執行勤務的不太相同，工作的性質不同。 李委員柏毅：對，他本來就是輪班制，跟外勤…… 張署長榮興：對，輪班制的。 李委員柏毅：坐在派出所的櫃檯裡面其實也算是有很多危險…… 張署長榮興：他有遭受到攻擊，剛剛很多委員有問…… 李委員柏毅：所以我們劃定得也是非常清楚。 張署長榮興：很清楚。 李委員柏毅：其實不一樣的是……我問消防署。 蕭署長煥章：委員好。 李委員柏毅：署長對消防的0到6點有什麼看法？認為要不要增加？ 蕭署長煥章：剛才委員講到110、119的勤務，真的是要面對這個問題，如果我們可以爭取到119的指揮中心跟110的指揮中心這個部分，我們會朝這個方向來爭取。 李委員柏毅：消防署是希望來爭取的，張署長，消防署是希望來爭取，也請人事總處真的也要斟酌一下警消的辛苦。 我請教一下海巡署。 張副主任委員忠龍：委員好。 李委員柏毅：次長，海巡的狀況其實跟警政、消防又不一樣，他只要派駐在艦艇上又或者是在碼頭，有沒有這些0到6點必須要加給的？ 張副主任委員忠龍：有，0到6點我們現在是外勤隊的部分，主軸是在我們的艦隊分署部分，大概有一千七百三十幾位。 李委員柏毅：所以是艦隊嘛！這些駐在岸邊的呢？ 張副主任委員忠龍：那個是岸巡、是軍職，軍職部分不適用、不能領。 李委員柏毅：喔，軍職部分沒有？ 張副主任委員忠龍：是。 李委員柏毅：好，謝謝，所以海巡的部分我們還是要爭取嘛！ 張副主任委員忠龍：是，謝謝委員。 李委員柏毅：好，謝謝。人事總處要看國家的財政，行政部門包含海巡、警政、消防其實都在爭取這些外勤，尤其是保衛人民治安安全或人民財產安全這些人員的權益，我們希望替他們爭取之餘，人事總處就是會睜大眼睛仔細看大家辛苦的程度有沒有一樣而給予相關的加給，我們也希望人事總處可以看到這些外勤人員真正的辛苦，可以真正落實並給予包含警政署、消防署還有海巡署這些外勤人員的津貼，除了原本的這些加班費、夜勤之外，目前推動的這個0到6點每個小時加給100塊的制度，我希望人事總處可以聽取消防、警政還有海巡的相關意見來給予加給。 當然，國家財政有賸餘的時候大家都可以來討論怎麼樣去增加福利，包含公務人員待遇可能可以提升的這些權利，也有人會主張國家有賸餘的時候要普發、也有人會主張國家有賸餘的時候要投資國防、也有人會主張國家有賸餘的時候要投資產業，包含相關的電子產業這些都有，但是現在確實我們可以好好的來討論，國家有賸餘的時候怎麼樣提升這些線上正在工作的公務人員的待遇。請人事總處回應一下。 陳處長素枝：謝謝委員的垂詢，針對今天這個議題，我們會看內政部到時候提出的具體方案，針對這些內勤、備勤或者是在駐地外工作人員的工作業務性質的危勞程度，會同相關機關來審慎評估。 李委員柏毅：好，謝謝。 主席：謝謝李柏毅委員。 接下來請麥玉珍委員。 麥委員玉珍：（10時39分）主席好。有請內政部部長。 主席：請內政部劉部長。 劉部長世芳：委員好。 麥委員玉珍：部長好。我想要請教一下最基本的一個問題，我們每一個人身為中華民國的公民是不是都有遵守法律的義務？ 劉部長世芳：按照憲法的規定，要遵守任何權利、義務，都要。 麥委員玉珍：好，很好，對於立法院三讀通過、總統也正式公布的法律，行政院是不是也有絕對遵守法律的義務？ 劉部長世芳：我歷次都回答過了，我是內政部，我沒有辦法幫行政院回應問題。 麥委員玉珍：好，我們的警察人員人事條例修法後，現在法律已經生效，它是不是一部特別法、是不是應該優先適用於退撫法呢？這個應該是你的工作了，你可以回答吧？ 劉部長世芳：報告委員，有關退撫的部分不只是內政部，包括銓敘部都在內，內政部是屬於行政院，銓敘部屬於考試院。 麥委員玉珍：但是你是部會首長，所以是不是應該帶領大家依法行政？這也是我們公務人員的基本義務，你是不是警消他們的長官？你都不為警消同仁爭取權益嗎？ 劉部長世芳：報告委員，我們現在修法的部分是針對警消的退休人員。 麥委員玉珍：是啊！ 劉部長世芳：現在我在內政部，我所服務的機關是在服務現役的警消，有關退休警消人員的部分，當然警察人員人事條例在貴院也三讀通過，但是我們都是行政院所屬的部會，所以我們按照行政院的指示，在憲法法庭還沒有做出任何解釋之前，我們現在就是等待憲法法庭做出最後的詮釋之後再依法行政，非常謝謝委員的指導。 麥委員玉珍：好，部長講那麼多，我們都知道大家都要遵守法律，但事實上行政院在115年的總預算中就是沒有編列這筆錢，立法院預算中心的報告也清清楚楚指出，應先修法才能停編，否則違法。但是今天的報告中一個字都沒有提到這一點，這是刻意隱瞞，這樣對嗎？剛才你說現職的警消是屬於你的業務，但退休的就不是你的業務了嗎？問題在哪裡？因為我們在報告中沒有看到。 劉部長世芳：報告委員，我們今天的報告是針對深夜危勞津貼保障的報告。第二個，針對退休權益保障你們說得非常清楚，就是剛剛你所說的，我們一定要依照中華民國憲法來做依法行政的部分，而中華民國憲法的憲法法庭對於這個部分還沒有做出詮釋之前，我們就是依照行政院的指示。 麥委員玉珍：我請教一下，49.72億的退休待遇具體是誰來編？何時來編？這才是重點，是銓敘部的責任，還是內政部的責任？為什麼到現在都沒有看到？是誰來編，是誰去承擔？我們沒有看到，這個才是我們想要知道的重點，是內政部還是銓敘部的責任？沒有看到，大家踢來踢去，你們是足球隊嗎？因為我們沒有看到誰來承擔，我們要的是這個重點。 劉部長世芳：報告委員，我剛剛有講過了，我們還是按照行政院的規範來處理所有跟退休人員保障相關的部分，退休人員保障方面有一部分是考試院銓敘部負責…… 麥委員玉珍：部長你有提過財政負擔，但法律已定，這就是義務，行政院以違憲疑慮為由不編列，但立法院已否決覆議，總統也公布了，為什麼還不執行呢？我們要的就是各個部會承擔、負責，不是都說要依法行政，但是都沒有依法行政，因此我們今天才要來開這個會，我們要知道的是誰要來編、誰來負責。所以部長沒辦法回答？ 劉部長世芳：請問委員要問我的是什麼問題？依法行政也要依憲法，我們在我們的報告裡面講得非常清楚，我們按照釋憲的結果進行必要的調整，必要的時候也會追溯補回，內政部配合行政院聲請釋憲結果辦理。 麥委員玉珍：立法院都有說，還沒有修法之前，沒有編是違法的，所以你一直以法律可能違憲為由…… 劉部長世芳：我們的說法非常一致，到現在從行政院到每個部會講法都一致。 麥委員玉珍：拒絕在115年編列預算49.72億的…… 劉部長世芳：我不曉得你的預算規模是從哪裡來的，但是我們還是一樣，就是…… 麥委員玉珍：這種行為完全是違法的。就像是一個國中生覺得今天的考試規則不公平，所以我就拒絕寫考卷，等老師把規則改好了我再寫，這樣可以嗎？連國中生都知道，在規則未改之前，他必須按照規則寫完考卷…… 劉部長世芳：連國小的學生都知道中華民國依照憲法才能依法行政。 麥委員玉珍：但是現在行政院有依法編列預算嗎？所以我的意思就是說你們比國中生都不如啦！沒有依法來做。 劉部長世芳：國小的學生都知道臺灣是依照憲法才有各項的法律基礎。 麥委員玉珍：你們只要說違憲就可以…… 劉部長世芳：我們沒有說違憲，違憲要由憲法法庭來做最後的確認。 麥委員玉珍：你們就說有違憲疑慮，機關就不能做了…… 劉部長世芳：我們只是提醒，依據憲法法庭就這一案所作的釋憲結果，我們會做必要的調整。 麥委員玉珍：是不是只要誰覺得可能是違憲，就可以先不執行？ 劉部長世芳：大法官才能夠決定是否違憲，不是立法委員，也不是內政部長。 麥委員玉珍：對，但是你們說有違憲疑慮就不編了。 劉部長世芳：大法官才能決定這件事情是否違憲，不是立法委員，也不是內政部長。 麥委員玉珍：但是現在我們法律已經通過、總統也公告了，但是我們沒有看到啊！ 劉部長世芳：行政院也在8月23號聲請釋憲。 麥委員玉珍：在115年的預算裡面我們沒有看到。 劉部長世芳：8月23號的時候已經聲請釋憲了，報告委員，我們明文寫得非常清楚，在我們報告的第2頁裡面也講得非常清楚，謝謝委員的指教。 麥委員玉珍：立法院也否決覆議了，我們已經否決覆議了，你不執行，可以這樣子的話，就變成行政機關凌駕於立法權。 再來，在人事總處的報告裡面提到，內政部還有銓敘部召開的會議說要建置平臺，請教這是什麼平臺？這個平臺的功能又是什麼？會議中討論的內容有沒有談到怎麼樣執行提高所得替代率80%的措施？還有49.72億的退休預算是由哪個部會來負責編列，有嗎？因為我看報告裡面說要建立一個平臺，人事總處報告裡面寫的，這個平臺的功能是什麼？有誰可以回答？ 主席：請銓敘部。 麥委員玉珍：好。因為內政部跟銓敘部一起開會的嘛，報告裡面說有建置一個平臺，這個平臺是什麼功能？有討論到預算或這些功能以及由誰來負責嗎？ 陳處長素枝：報告委員，人事總處的報告裡面所提到的這個平臺是我們目前在發放公教人員月退休金所使用的退休撫卹整合平臺，如果針對這一次警察人員人事條例修正之後那些退休金要重新補發的平臺，也就是會重新計算的平臺，是由銓敘部製作。 麥委員玉珍：所以是銓敘部要負責編列預算這樣的意思嗎？ 陳處長素枝：報告委員，這個預算編列可能要請他們來回答，人總沒辦法回答。 麥委員玉珍：所以你們現在就是踢皮球，就是在會議裡面說有個平臺、有去編列這些預算，但是現在又說沒辦法，我們不知道何時、何日由誰來編。 關於內政部在管理的，我們的警、消、軍人是用生命來守護我們的國家，政府就是用研議中、建置中來敷衍他們，這樣子的話，大家會覺得很辛酸、很難過，對不對？我們總統已經依法公布了，行政院卻拒絕執行，藐視我們國家的制度，背叛我們的基層人員，人民情何以堪？我們呼籲行政院立刻補正錯誤，依法編列49.72億的退休預算，還給警、消、軍人們應有的尊嚴，也要給我們人民一個守法的政府，叫人民守法，我們政府卻帶頭不守法，這樣子的話，我們人民沒辦法接受。謝謝大家，謝謝。 主席：謝謝麥玉珍委員。 接下來請林德福委員。 林委員德福：（10時50分）謝謝主席，是不是請內政部劉部長，還有警政署張署長、消防署蕭署長，以及銓敘部退撫司高副司長？ 主席：請以上提到人員備詢。 林委員德福：好，謝謝。我想今天很多同仁……我剛剛在下面聽到警察人事條例有關於警消、警察退休的所得替代率都已經三讀通過，讓警消退休所得更有保障，這都是法律所規定的，但是賴總統跟卓榮泰院長竟然不依法來編列預算，這不只是公然踐踏立法院通過的法律，同時也踐踏警察、警消他們的權益。整個治安的維護，包括救火、救災都依賴辛苦的警察、警消人員，如果政府都不願意來善待這些警察跟警消人員，民進黨政府又有何資格來談強化社會的韌性？ 部長，以內政部的立場，本來就應該要照顧這些警察、警消同仁，本席是希望部長可以好好地想想，不要再利用國家的力量來欺負這些警察跟警消同仁，尤其他們退休以後應該要得到相對的保障。來，部長你來講。 劉部長世芳：報告委員，您講的爭取權益的部分，我完全贊同，但是請委員不要說用國家的力量來欺負警消同仁，這個我完全無法贊同，我們都知道要依法行政，但是我們要知道要在中華民國的憲法體制下面…… 林委員德福：我知道，那你把立法院當成塑膠喔？剛剛有很多同仁…… 劉部長世芳：今天有這樣的爭議部分，現在行政院已經聲請要釋憲，我們是按照釋憲的結果。 林委員德福：部長，這個還要再釋憲？三讀通過的還要再釋憲？笑死人了！而且你把立法院當成塑膠的，我跟你講，人在做、天在看，這些警察、警消退休以後，其實警察有的都60歲就走掉了，警消他們也都是冒著生命危險，退休以後，年紀越長，他們花費的費用更多，可能生病要看醫生，甚至於要請外勞等等來照顧，結果你們砍殺他的年金，他當初為什麼會選擇這個行業？退休有保障嘛，對不對？你溯及既往，我是不能接受。如果你說今天立法，未來要來做的人已經有這個心理準備，那我可以接受，但是我已經跟政府簽約，已經做了30年、40年，我退休以後，你再來砍我年金，道理何在？對不對？你們敢不敢砍這些勞工？不敢啊！對不對？這都是假象、都是用騙的，講實在話，我是真的很不能接受！部長，你有什麼看法？你告訴我。 劉部長世芳：我還是跟委員的看法有點不一樣，第一個…… 林委員德福：還是要釋憲啦！ 劉部長世芳：不是…… 林委員德福：笑死了！釋憲，什麼都釋憲！ 劉部長世芳：你要問我的看法，我現在要跟你說，我第一句還沒說完，你就又開始講…… 林委員德福：好，你說。 劉部長世芳：委員，你是老委員，是很資深的，我也當過立法委員…… 林委員德福：對。 劉部長世芳：大家都知道，要替基層的人爭取權益，這是我們應該做的工作…… 林委員德福：勞工你怎麼不敢砍？ 劉部長世芳：但是你要爭取權益，你還是要按照法律來走啊！你按照法律來走…… 林委員德福：對，但是為什麼勞工的部分你不敢砍，對不對？ 劉部長世芳：不是我。 林委員德福：當初是軍公教勞，你們只有砍軍公教，包括警察、警消，我跟你講…… 劉部長世芳：委員，你生氣時說的話都沒有邏輯啦。 林委員德福：其實要摸著良心啦，人在做、天在看。 劉部長世芳：我們也是人在做、天在看，如果沒有按照中華民國憲法來做的話，任何依法行政都會有違憲…… 林委員德福：三讀通過的耶，這個還要再釋憲，笑死人了！ 劉部長世芳：三讀通過，但是我們認為有問題提出去，如果釋憲結果出來是行政院需要再追溯補回，我們當然會追溯補回啊，後半節的部分都講得非常清楚，院長也三番兩次在面對立法委員質詢的時候講得非常清楚，但是委員你聽不下去，所以我認為其實後面大概有很多人不同意，我們也都知道，大家都不要做壞人，大家都要做好人，但是做好人還是要按照憲法啊！ 林委員德福：沒關係，你們不編，我們這次預算再看，你會拉這個，我們也會拉預算，我跟你講，你再看看好了。 美國總統川普為了改善華盛頓特區的治安，下令驅離華盛頓特區的遊民，白宮發言人表示，遊民可以選擇離開營地，前往遊民收容所獲得戒癮或心理健康的服務，但若拒絕配合，將面臨罰款或監禁。以美國川普總統處理遊民的方式來看，我請問內政部跟警政署，你們認為有哪些作法我們可以來參考並採取？來，請署長說明。 張署長榮興：報告委員，有關遊民的問題，應該都是在各縣市政府的社政單位…… 林委員德福：因為最近發生很多問題啊！ 張署長榮興：我們警察一定會協助這些社政單位來做遊民身分的清查，甚至對無家可歸的人，社福單位會將他們安置到機構裡面，我想這個部分我們會來配合處理。 林委員德福：對於遊民所引發的整個社會治安問題，內政部未來是不是會積極提出遊民專法或進行社會秩序維護法的修法？有沒有提出你們的想法？ 張署長榮興：報告委員，因為遊民的主管機關是各縣市政府的社政單位，所以在處理這個問題時，我們警政一定是會配合社政單位來落實他們的政策，最主要就是要有地方來安置他們，或者是讓他們回家，一定是這兩個問題，要進行安置或讓他們回家，讓他們不要在外面。 林委員德福：我希望你們能夠提出一套比較周全而且讓他們也有一點尊嚴的作法，因為最近有一些遊民出狀況，甚至有遊民以外的其他人也臨時發生一些狀況，像從監獄關出來以後，結果造成社會的一些治安問題等等，我是希望你們治安單位應該要提出一些好的配套方式，讓地方也能夠來做，以杜絕未來再發生更多像這樣的狀況，好不好？ 張署長榮興：好，謝謝。 林委員德福：謝謝。 主席（麥委員玉珍代）：好，謝謝林德福委員質詢，謝謝各位官員。 接下來有請黃建賓召委質詢。 黃委員建賓：（10時57分）謝謝主席。我們請內政部長還有警政署張署長。 主席：有請內政部長、署長。 張署長榮興：召委好。 黃委員建賓：部長好、署長好。今天本席會排這樣的一個專案報告，就是希望替我們的警察、消防等第一線的人員爭取更多的權益，因此今天要就兩大面向來跟各部會討論，第一個就是關於我們現職人員權益的保障，包括危勞津貼還有加班費等等，那另外一個就是我們今天討論也很熱烈的退休人員權益之保障，也就是他們的退休金。 首先我們先針對危勞津貼的部分，行政院去年核定警消、移民還有空勤等人員在深夜時段執行駐地外勤務或規劃外勤務，每個小時可以領到100元的補貼，在後來擴大適用到矯正機關還有海巡人員。本席非常肯定我們政府願意給辛苦的第一線人員更多的津貼，但是其實還是有一些地方可以做得更好。本席在去年兩度跟內政部、警政署反映，希望警察的深夜危勞津貼可以納入內勤值班人員，我記得我去年有兩度提過，照目前的規定，就是警察只有在深夜的巡邏、勤區的查察還有臨檢才能領這一筆危勞津貼，我們從這幾年的社會案件看到，並不是只有外勤勤務的警察很危險，內勤人員其實也很危險。我想大家還記得，在去年2月的時候，我們基隆八堵分駐所的員警在值班臺被一輛貨車撞死，我相信警政署所有同仁還有全國民眾都很痛心；除此之外，去年6月宜蘭的成功派出所也有遭到縱火，嫌犯在拒捕之後衝撞警車，造成兩名員警受傷；在去年10月，有人因為不滿酒駕被取締所以拿著菜刀去高雄旗尾派出所要攻擊值班的副所長，還好這個過程被員警即時的制伏。我想這些都是發生在警察內勤人員身上的事件，稍微有不慎就有生命的危險，畢竟他們的執勤環境跟一般人不一樣，何況這個還不包括其他的零星案件，像什麼酒後到派出所叫囂、鬧事，還有深夜……所以我想他們這些都有必要納入深夜的危勞津貼。我要請教部長跟署長，這個部分是不是願意來研議？部長跟署長，你們分別說明，好，署長先說。 張署長榮興：非常謝謝召委的支持，我們從去年6月1號實施以來，駐地外的是給深夜危勞津貼，經過一年之後我們滾動式檢討，發現如剛剛召委所提的，不管是值班、備勤，這個都是針對外勤人員服務的項目，但他們不是內勤，他們是外勤人員，服務的項目就是對於值班跟備勤也具有危險性，包括剛才講的值班同仁被車撞或到派出所報案酒醉之類，曾發生這些危險案件，所以對於值班跟備勤，我們是支持增加對於深夜危勞加給的適用，我們是採支持的態度。不過，這一些增加的部分要跟縣市政府溝通，因為大部分大概是由縣市政府預算來支出，我們會再做溝通協調。 黃委員建賓：謝謝署長，那部長怎麼看？ 劉部長世芳：謝謝委員。委員今天提出這個部分，容我有充分的時間跟各縣市地方政府來溝通，目前為止如果按照113年6月的數據，其實各縣市地方政府所要支付的經費會比較高，可能高達7億。在中央的部分我們當然是沒有問題，一定會全力支持，但是地方政府看起來有一部分的縣市地方政府首長意見就不一樣，有的同意，但是有的是希望中央編列，這個我們要多一點時間再跟他們溝通。 黃委員建賓：部長，我相信像王美惠召委提到的一樣，地方父母官一定都支持這個啦！只是如果我們內政部這裡先…… 劉部長世芳：有啊！但是我現在問來的，就是希望中央要編，不是地方編。 黃委員建賓：這可以來討論，我相信都是為了要照顧我們基層啦！ 劉部長世芳：是，我們會去溝通。 黃委員建賓：我相信是這樣啦！好，另外，針對加班費的部分，許多基層員警、消防員也跟本席反映加班費的計算，因為我們是用小時為單位嘛，所以分鐘數常常會因為超勤而被系統吃掉。根據「警察機關外勤員警超勤加班費核發要點」和「消防機關超勤加班費核發要點」都規範超勤加班時數以小時計，這個在保勞保的勞工身上是不可能發生的！因為法院的見解，法律沒有限制加班應該是以30分鐘或1小時為申請單位啊，只要有加班，公司就應該以實際加班時數來計算嘛，普通的勞工都做得到，沒道理我們沒辦法吧？ 張署長榮興：我補充一下，畸零數也會算，不用1個小時，半小時也會算、會累計，也會算進去。 黃委員建賓：會啦？因為本席有注意到，去年警政署有說會推動全國警政機關完成超時加班的電子化，就是我們把加班記在系統裡面，預計去年年底會完成，是不是我們以後就可以把超過的時間都併在一起計算，對不對？是這樣嘛？ 張署長榮興：我們系統有針對畸零數做整併，也會算。 黃委員建賓：署長，這項政策開始在落實了嗎？開始在做了嗎？ 張署長榮興：現在在試辦，因為我們現在讓全國都電腦化，如果可以再做整體的…… 黃委員建賓：依署的規劃，預計大概什麼時候？ 張署長榮興：我們年底以前可以完成。 黃委員建賓：年底以前？這部分請消防署也回應一下，是不是超勤加班費的餘數可以併計？消防署是不是也一起來推動？ 蕭署長煥章：感謝召委的幫忙，餘數併計我們在出勤的狀況已經都電腦化，所以目前出勤時間都有算時數，包括分鐘的時間，當然有的縣市狀況不一樣，我們再跟縣市來溝通一下，有的縣市有算，有的縣市沒算。 黃委員建賓：所以消防署也是預計在年底會來執行？ 蕭署長煥章：現在有的縣市陸續已經開始了。 黃委員建賓：已經開始了？ 蕭署長煥章：已經開始了。 黃委員建賓：好，謝謝消防署署長。 我想要請教劉部長，關於剛剛本席提到的跟警察人員深夜危勞津貼納入內勤人員的部分，還有警消人員加班費餘數併計，請相關單位來研議，兩週內是不是可以把這個報告…… 劉部長世芳：委員，我再補充一下，有關時間差的部分現在已經電腦化，我會再推動，也請消防署朝著這方面來努力。但是您剛剛講的不是內勤，而是駐地內勤務室值班跟備勤，這個部分的定義不太一樣。 黃委員建賓：就是加班的時間超過部分。 劉部長世芳：不是，內勤是做一些行政工作，這比較不一樣，我們是覺得他要符合「危」跟「勞」兩件事事實上的認定，所以我們現在認定是有增加，現在這個人數如果按照警政署預估的話，全臺灣增加的人數是高達四萬多人。 黃委員建賓：部長，其實本席會提這個，大家都是想要替基層的值勤同仁發聲、補貼他們的辛勞，所以這部分我們繼續來努力啦！接下來我還是要強調，我今天提到第二部分就是關於退休權益，立法院已經都三讀通過法律，總統也公布了，我想行政機關就應該要來遵守。法律已經明確的規定停止再砍警消人員所得替代率，恢復合理的退休待遇，但相關的行政預算行政院都沒有編，我想一個早上大家都針對這件事有很多的爭議。本席還是再次強調，三讀通過的法律我們要來遵守，我想不遵守這樣的行為，不只是踐踏立法院立法通過的法律以外，同時也是不尊重對基層員警、第一線人員辛苦工作的補償。今天部長、兩位署長，還有海洋委員會主委都在，我希望你們能夠體恤一下基層員警，還有這些弟兄的辛勞，他們都看在眼裡。這幾年其實你們對基層也很照顧，我們也希望可以把這件事情完成，我們一起加油，幫他們爭取該有的權利，本席的質詢到這邊，以上，謝謝。 主席：謝謝黃建賓召委質詢，謝謝各位官員。 有請吳琪銘委員質詢。 吳委員琪銘：（11時7分）召委、與會同仁。請內政部部長、警政署署長、消防署署長。 主席（黃委員建賓）：請以上官員列席。 劉部長世芳：吳委員好。 吳委員琪銘：部長、署長好。針對深夜的危勞津貼，從113年6月實施到現在，我們都知道警察跟消防，尤其過去還有移民及空勤機關，大家其實都很辛苦，我們身為一個署長，身為一個部長，我們應該要體恤下面的工作人員。我們知道在臺灣，不管警察或者消防大家都日夜顛倒，所以過去我們針對的是他是出勤的外勤單位，但是現在我們說在內勤的備勤人員，我們也是一樣，因為既然日夜顛倒，雖然是備勤人員，我們還是要體恤，如果經費許可，我認為這點是給他們的補貼，也是對他們的保障。我們身為公務人員，尤其警察、消防雖然福利好，但是你要想到他們是用他們的身體、用他們的生命換來的，所以如果大大的提升他們的待遇，未來他們投入的意願也都會非常的高，尤其年輕人都會考慮待遇的問題。這個部分我也拜託部長跟兩位署長，一定要體恤下面的工作人員，部長，是不是這樣？ 劉部長世芳：是，感謝委員的關心。委員除了關心警員跟消防人員以外，還有關心移民署，他們都同樣很認真、很努力。所以我們移民署針對危勞勤務津貼，其實也編列大概一千兩百多萬，大家都會了解他們需要出勤的部分，而我們適用的對象就是北區、中區、南區跟國境事務大隊的輪班輪休人員，也一樣，我們都能夠體恤深夜危勞確實是「危」跟「勞」兩件事情都需要考慮在內，所以我們這次希望能夠擴大113年6月的標準，希望警察人員、消防人員或者是海巡人員都可以適用這樣的標準，把它編列進去，我們會再多跟縣市地方政府溝通，中央各機關大概都沒有意見，但是在地方上面，他們也會考慮地方政府預算支出的問題，現在我們溝通的結果大多數都同意，只有少數可能會考慮他們自己縣市政府預算編列的情形，我們要多跟他們溝通，因為他們在每一個地方都很辛苦，他們需要深夜危勞的津貼，一點點的補貼其實是對他們的慰問。 吳委員琪銘：這樣很好，大家和地方政府都要去協調，中央負擔一部分，地方政府還有一部分，所以一定要和他們協調好才能夠落實照顧警察、消防跟移民署，這個部分一定要主動跟地方政府溝通，總是要解決，好不好？兩位署長。 張署長榮興：好，沒問題，我們會持續溝通。 吳委員琪銘：好，謝謝，你們請回。我請海委會。 管主任委員碧玲：委員好。 吳委員琪銘：主委好。主委，針對我們的海底電纜，臺澎3號的電纜線，有3條電纜線斷掉，都是對岸的船隻，他們是蓄意還是…… 管主任委員碧玲：有的是因為地震，有一條是因為地震，有的確實是破壞，委員說的那3條是現在還沒修理的，之前7月以來有兩條已經修理好了，所以7月以來就有5條是壞掉的，最近發生的是10月7號，10月7號有一臺中國船又弄斷我們一條，有一條12芯斷了兩芯，那個我們船長已經抓回來了。 吳委員琪銘：他們是蓄意的還是…… 管主任委員碧玲：這就要檢察官做最後判斷才會知道，現在是暫時把他責付收容。 吳委員琪銘：因為我們還是要確保…… 管主任委員碧玲：是，我們海巡都很認真。 吳委員琪銘：針對對岸的船，我們海巡人員還是要去監控。 管主任委員碧玲：是。 吳委員琪銘：我之前看到媒體報導，我們的海巡人員長期請假，連年終獎金都有，這有一些誇張，對社會大眾都沒辦法交代啊！ 管主任委員碧玲：我跟委員報告，他不是領年終獎金，他拿的醫生證明是三軍總院的，三軍總院的醫生寫得很明確，要他長期居家休養，以免病情惡化，醫生說要長期，還要居家休養，否則病情會惡化。所以海巡鑑隊分署不予准假的話可能會有一些狀況發生，這我也不便提，因為這有個人個資的問題，還有一些狀況發生，所以有讓他准假；結果發生這個事情的時候，其實政風7月就開始調查，有認真調查他，但我們行政調查要取得具體證據是有困難的，一直到昨天我們拿到證據了，昨天拿到餐廳匯薪水給他的證據，我們昨天才拿到，昨天一拿到就把他取消了，我們沒辦法容忍。我們其實在7月就已經懷疑，就開始調查了，調查中間遇到很多困難，主要因為我們是行政調查，不是司法調查，當初他違反的事項是公務人員服務法，他犯的罪行也沒辦法以刑事叫檢察官來指揮…… 吳委員琪銘：這真的有比較誇張一點。 管主任委員碧玲：所以昨天有人看到新聞之後就把證據給我們了。 吳委員琪銘：喔，這一定要嚴查嚴辦。 管主任委員碧玲：因為這是醫生的專業，也是我們要怎麼看待醫生專業的問題，他寫得那麼明確…… 吳委員琪銘：因為社會大眾都非常不能諒解…… 管主任委員碧玲：所以我有跟衛福部溝通，以後醫生如果寫這種證明，他最了解病情，譬如這個病情需要半年追蹤一次，或是需要兩個月追蹤一次，所以醫生寫他需要長期休養時就還要再加一個，叫他幾個月再來檢查一次，如果可以這樣寫，那我們就准他這幾個月的假，譬如兩個月之後要追蹤，我們就先准你兩個月的假，兩個月以後再拿證明來，但這是醫學的專業，我有跟石部長溝通，石部長說這種事情要通令叫醫療單位做是不可能的。以後我們如果遇到這種事情時，我們就看醫生是不是說要長期休養，至於多久要追蹤一次，我們不敢說這種病要多久追蹤一次，我們沒辦法，這要醫生才有辦法，我們現在有在處理這塊。 吳委員琪銘：好，因為我們看到媒體…… 管主任委員碧玲：這件我們拿到證據了，所以我們昨天11點就開會把他汰除了。 吳委員琪銘：這個沒有嚴查真的不行。 管主任委員碧玲：是，這真的很對不起海巡，昨天和前天半夜從金門來了一個偷渡，馬祖也來兩個偷渡的，一共3個我們都有抓到了，海巡人員整晚都在忙碌…… 吳委員琪銘：海巡人員都很辛苦，這種少數的實在是不應該…… 管主任委員碧玲：海巡表現的這麼好，但這一個人出這樣的新聞讓大家都很生氣…… 吳委員琪銘：對啦！ 管主任委員碧玲：我氣到…… 吳委員琪銘：主委，謝謝。 主席：謝謝吳琪銘委員。 接下來跟委員報告，徐欣瑩委員答詢完之後會處理臨時提案…… 王委員美惠：對，沒錯，主席繼續講。 主席：這樣對啦，我有看到你，我們早上有宣告了。 王委員美惠：好。 主席：我們臨時提案處理完之後就給議事人員休息一下，5分鐘，好不好？ 王委員美惠：謝謝召委。 主席：我們現在請徐欣瑩委員。 徐委員欣瑩：（11時17分）謝謝主席，本席有請劉部長。 主席：請劉部長。 劉部長世芳：徐委員你好。 徐委員欣瑩：部長好。社會變化很快速，您認同嗎？我說我們的社會啊！ 劉部長世芳：氣候變遷也非常快速。 徐委員欣瑩：各方面……社會的各種情況也一直在變化，今天我想特別為我們的警察人員、消防人員爭取。首先是警察的負擔，警民比是一個指標，你應該理解吧！ 劉部長世芳：我知道。 徐委員欣瑩：我們看了一下，有一個縣市，一般都認為警民比比較高的是六都嘛，對不對？依您的認知，警民比就是一個警察要負擔多少民眾，是不是？ 張署長榮興：這個密度主要是警民比比較…… 徐委員欣瑩：對嘛！六都的會比較高嘛！ 張署長榮興：對。 徐委員欣瑩：但是新竹縣一個小小的縣市，它的警民比僅次於新北，是全國第二高，在這種情況下，部長，您覺得新竹縣的警員負荷重不重？ 劉部長世芳：當然重…… 徐委員欣瑩：都很重啦，我相信全國的警察都很辛苦。 劉部長世芳：新竹縣市很重，因為我有拜訪過。 徐委員欣瑩：你有拜訪過？ 劉部長世芳：我每個縣市的警察局長都有拜訪過。 徐委員欣瑩：對，你有來過。在這種情況下，新竹縣警民比僅次於新北市，勝過其他五都。署長自動上來了，您也擔任過新竹縣警察局局長，您也很清楚嘛！ 張署長榮興：對，清楚。 徐委員欣瑩：在這種情況下，新竹縣警察外調的情況非常多，因為負擔很重，所以新竹縣警察的流動也蠻有名的，我們新竹縣變成跳板縣市，警員外調、流動率高，所以缺額也多，警民比又那麼大，再來就是新竹縣平均每人每月的消費支出是全國第三高，警察負荷重，當地消費又高，所以他們的經濟壓力、工作壓力都非常大，在這種情況下，我們就看到警民比這麼繁重。 我今天特別要講的是「警察人員警勤加給表」，我看到警勤加給最後的附則第6點，好像只有直轄市政府可以視治安、交通、警察勤務狀況繁重程度，以自籌經費，依規定對一些支給對象給予加成支給。所以這個情況我要跟部長還有署長說，署長，你應該很清楚。 張署長榮興：很清楚。 徐委員欣瑩：新竹縣警察同仁的負擔這麼重，在整個法令裡面……他們的負擔比直轄市還要重，所以縣政府自籌了9,000萬，今年2月行文給警政署，結果就是因為法令規定只有直轄市才可以有這種加給，在規定裡面有講到臺北市可以給1倍，其他幾個直轄市可以給7成，但我們現在已經自籌經費了，就卡在這個法令，請問是不是可以修法？ 張署長榮興：對，報告委員，這個部分對於…… 徐委員欣瑩：我們2月就行文了。 張署長榮興：現在是六都，還有其他各縣市，我們會全國統一處理。 徐委員欣瑩：對，我覺得要全國。 張署長榮興：全國統一處理，因為有一些縣市還在溝通，這部分有些是地方縣市政府要支出，像新竹縣是願意嘛！ 徐委員欣瑩：沒有，你們可以訂得彈性一點。 張署長榮興：是。 徐委員欣瑩：警察又辛苦，要給他們加給還給不了，所以新竹縣永遠缺人，因為大家都要外調，你看調到直轄市的加給就有7,000、8,000、9,000，對不對？到臺北市就有14,000，到高雄是7成，就是多5,600，這樣就有12,600了，但是新竹縣就只有7,000，還比人家累！所以這部分本席也會來修，我們希望院版，就是內政部警政署這邊也可以儘快來修，因為我們2月給你們的文到現在都沒有回復。我們警察同仁時時刻刻都非常辛苦，然後缺額又多，當然我們還是要感謝警政署能夠每年給我們一些員額，讓負擔能夠減輕，但是再怎麼減輕，你看一個新竹縣的警民比僅次於新北，其他五都都沒有那麼多，但是又不能給他們這種加給。今天願意留在新竹縣的，我們真的是給予十二萬分的敬意，所以這部分可不可以加速完成？ 張署長榮興：好。 徐委員欣瑩：本席也建議這個修法可以彈性。剛剛我一開始就問部長，社會一直變化，這個法在訂定的時候沒有人想過新竹縣人口會增加得這麼快，我相信其他一些有潛力的縣市也是如此。全國最大的鄉在新竹縣、全國最大的鎮在新竹縣、全國第二大的市也在新竹縣，馬上要超過…… 張署長榮興：竹北市。 徐委員欣瑩：對，竹北市，馬上要超過了，很快的，全國最大的鄉鎮市全部在新竹縣，所以這個情況我們希望中央要重視，新竹縣可能首當其衝，我相信其他縣市在各縣市長的治理之下也會快速發展，所以希望我們的法令不合時宜的趕快修，而且要能夠跟上這個社會的變化，好不好？ 張署長榮興：好。 徐委員欣瑩：警察人員很辛苦！署長或部長，我們詢問的函能不能儘快回復？我們錢都籌到9,000萬放在那裡了，結果我們卡在中央的法令。 劉部長世芳：謝謝徐委員的關心，我們也非常了解這個狀況，我想並不是卡在新竹縣，你可能也會知道。 徐委員欣瑩：對。 劉部長世芳：因為我剛剛跟你講過，每個縣市長我都有去拜訪過，有的願意加、有的不願意加。 徐委員欣瑩：所以你們的法令看怎麼調嘛！ 劉部長世芳：是，如果說可以用比較多的…… 徐委員欣瑩：你用警民比的話……沒關係啊！有的縣市不願意，警民比沒有到也不需要。 劉部長世芳：了解，我們會跟一些縣市尤其是非六都的部分溝通，讓它可以彈性。 徐委員欣瑩：這應該跟縣市長不一定那麼相關，為什麼？因為縣市長會變化，4年就變了，我們這個法令應該要有一個空間，好不好？要有一個空間。 劉部長世芳：了解。 徐委員欣瑩：儘快啦！好不好？儘快！ 劉部長世芳：我們來努力。 徐委員欣瑩：你看新竹縣有最大的鄉鎮市，人口快速成長，所以我們的消防……署長，您可以回座。 部長，我們的消防人力也是，因為我的時間不夠，就舉一個表格為例說明，這是115（明）年預計分配人數，在補充率部分，就是缺額對上預計分配人數，哇！新竹縣比例是1.61%，其他都是兩位數，新竹縣是1.61%，個位數的還有高雄市，不過高雄市的缺額在六都當中是第二少的。面對這個情況，部長還有署長，拜託，正視一下好不好？ 還有，去年新竹縣才有一位消防人員因公殉職，我們不希望看到這種情況，所以我看到這個比例數字，我不得不在這裡……部長也請您重視，好不好？我們怎麼會是1.61？新竹縣這樣的人口數，我們的警消人員都很辛苦欸！麻煩。 蕭署長煥章：簡單跟委員報告，兩個部分，一個部分，這個人數，明年1月份新竹縣就提那麼多，我會想辦法在部長支持之下增加。 徐委員欣瑩：沒有啦！他們要48個，拜託！48個！ 蕭署長煥章：沒關係！有時間的差距，我們1月份再想辦法從缺額部分做一個調整，這個先跟委員報告。另外一個部分就是…… 徐委員欣瑩：這個應該是有誤會啦！ 蕭署長煥章：沒關係，這個我們來處理。 徐委員欣瑩：因為他們提48個，好不好？ 蕭署長煥章：我們來處理。跟委員報告的就是，現在特考班招生可以達到1,000位，正期班已經增加到400位，所以目前是一年期待能夠達到1,400位的量，當然會考慮到有多少人考過、有多少人畢業啦，當然這會有一個伸縮，所以上一次有跟委員報告，沒有那麼多人可能就必須要打折。當然我們會優先考慮到有些縣市人力缺額特別大的，我們優先來考慮，謝謝。 徐委員欣瑩：這個1.61太誇張了啦！好不好？ 蕭署長煥章：是，我們來努力。 徐委員欣瑩：我們的缺額補充率不能這樣，這樣真的是太大小眼了，好嗎？ 蕭署長煥章：我們來努力。 徐委員欣瑩：一定要讓我們至少有兩位數以上，真的！拜託！部長，拜託啦！ 劉部長世芳：我們來努力。 蕭署長煥章：我們來努力，謝謝委員。 徐委員欣瑩：要努力，一定要努力，謝謝。 蕭署長煥章：好，謝謝委員。 主席：謝謝徐欣瑩委員。 接下來我們先來處理臨時提案，臨時提案共2案，請宣讀。 一、 案由：鑑於115年1月各縣市消防人力預計分配人數，全國消防機關預算員額為19,096人，然預估人力僅17,078人，缺額高達2,047人。惟預計分發之人力僅643人，補足率僅約三成，人力缺口依然嚴峻。消防人員肩負全國人民生命財產安全之重責，長期處於高壓、高風險與過勞的工作環境，此等巨大的人力缺口不僅嚴重影響我國整體災害防救之效能，更對第一線執勤同仁之身心安全構成巨大威脅。為保障人民安全、健全國家防災體系，爰提案要求消防署應針對全國消防人員缺額問題，於三個月內提出具體、分年的人力增補計畫，以期儘速補足缺額。是否有當？敬請公決。 提案人：徐欣瑩　　張智倫　　許宇甄　　黃建賓　　楊瓊瓔　　 二、 近年來為照顧全國警察、消防、海巡、移民及空勤人員，行政院已調整年功俸、危險加給提高15%，調高超勤加班費月支上限至1萬9千元，實施「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」等措施，並持續充實各項裝備。 為照顧深夜執勤的外勤同仁，行政院復於113年6月1日及114年6月30日分別核定上開人員深夜危勞津貼，使0時至6時於第一線執勤同仁，可額外支給津貼。 為擴大照顧全國守護國家與社會安全的警察，消防、海巡、移民及空勤人員，爰請內政部儘速徵詢各地方政府意見，並請內政部及海洋委員會研議擴大深夜危勞津貼核發範圍，將駐地內備勤、值班人員納入。 提案人：王美惠　　李柏毅　　張宏陸　　蘇巧慧　　黃　捷　　吳琪銘　　賴惠員 主席：召委。 王委員美惠：主席，在這邊我也請內政部長聽一下，備勤裡面是不是加一個「輪班輪休的勤務」，這樣是不是比較齊全一點，我們尊重部長，看有什麼意見？ 劉部長世芳：謝謝委員。我想我們把名詞弄得正確一點，所以最後一句話，就是「將輪班輪休人員駐地內執行備勤、值班勤務納入」，這邊有修正稿，等一下給主席臺參考好嗎？我們這邊有修正文字好嗎？ 王委員美惠：主席，是不是部長的修正稿看一下，唸一下？海洋委員會也看一下，如果在這裡面…… 劉部長世芳：他們還好。 主席：他們都看過了。 王委員美惠：你們要看一下，不然到時候又沒有補充…… 管主任委員碧玲：意思一樣，我們現在備勤已經可以領了。 王委員美惠：意思一樣，沒關係，因為我覺得有時候沒想到的部分，你們比較專業要補充一下，以上。 主席：感謝王美惠召委的補充，我們現在修正後再重新唸最後一段，就是「將輪班輪休人員駐地內執行備勤、值班勤務納入」，就改這個部分，這部分其他委員有沒有意見？ 王委員美惠：沒問題。 主席：沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：第一案跟第二案各位有沒有意見？ 劉部長世芳：臨時提案第一案消防署的部分，已經跟徐委員聯繫過，倒數第2行「三個月內提出具體、分年的人力增補計畫」，「分階段」這三個字，徐委員同意不放進去。 王委員美惠：已經劃掉了。 劉部長世芳：對，我要確定一下。 主席：劃掉了。 劉部長世芳：已經劃掉了，要讓委員確認一下。 主席：各位委員，我們…… 王委員美惠：他尊重你啦！ 主席：有啦！劃掉了。 劉部長世芳：我知道，要尊重委員啦！ 王委員美惠：他尊重你啦！ 主席：第一案、第二案部分，各位有沒有意見？ 王委員美惠：沒有意見。 主席：沒意見，我們就照案通過，先休息5分鐘。 王委員美惠：好，謝謝。 休息（11時33分） 繼續開會（11時39分） 主席：現在繼續開會。 接下來請賴惠員委員。 賴委員惠員：（11時39分）謝謝主席。請劉世芳部長還有警政署張榮興署長。 主席：請劉部長、張署長。 賴委員惠員：兩位好。 劉部長世芳：委員你好。 賴委員惠員：非常感謝部長，關於0708丹娜絲颱風重創了整個臺南的西北地區，基本上狀況其實是很慘的，也謝謝內政部聽到我們求救的電話，馬上指派替代役支援西北地區。如果這次花蓮的是鏟子超人的話，我想這些替代役應該就是帆布超人。因為西北地區的人口老化，其實在搶救的過程裡頭，我們需要很多比較年輕的人力。可是當我們需要很多年輕替代役官兵來協助的時候，是不是可以跟部長討論一下，救災當然需要更快，救災替代役制度化是不是可以有一個固定待命編組？因為地球的暖化，我們可能都會面臨到很多的挑戰，丹娜絲颱風跟花蓮派出去的替代役，其實在鼓勵上有一些不同，丹娜絲颱風的是當天去、當天回來，花蓮的則是住在那個地方。另外丹娜絲颱風的替代役只有放一天的榮譽假，可是花蓮的還有救災津貼，部長，有沒有機會把它轉為制度化？ 劉部長世芳：我想分成兩個層次跟委員報告，一個就是現役替代役，上次到臺南、嘉義去幫忙的是現役替代役，也非常謝謝警政署長，當時的現役替代都是警大跟警專的畢業生，他們等於是按照兵役法受訓期間相關規定，被派去那個地方，人次高達一千五百多人，而且表現的都非常地好。 賴委員惠員：非常好，謝謝。 劉部長世芳：我們把它當成這是他服完替代役的最後一個階段，等於是現地實習，所以表現都非常好。這一次到花蓮縣去有兩種，一個是現役替代役，是由我們的役政司調動全臺灣各地的替代役，也就是按照兵役法是現役的，到那邊去幫忙，包括他們住在廟宇裡面都會有帶隊的教官幫忙處理，這是現役的部分；備役的部分，這一次是全國首次…… 賴委員惠員：部長，有沒有機會讓救災的津貼是固定性的？其實我要的是這樣子的答案。 劉部長世芳：報告委員，因為他們是根據兵役法，所以現在每一天所領的津貼是700塊，再加上伙食津貼150或是167左右，這個部分給予的方式跟現在的國軍是一樣的，是不是要給救災津貼，我覺得要來研議，為什麼呢？因為我們可以給他榮譽假，也可以給他這方面的鼓勵。 賴委員惠員：部長，救災津貼是最實際的啦！我們再討論。 劉部長世芳：我覺得要跟國軍一樣比較好，國軍也是24小時投入…… 賴委員惠員：這個部分我們私下再溝通。 劉部長世芳：是。 賴委員惠員：針對花蓮縣政府要求取消垂直撤離，接下來內政部如何協助花蓮鄉親撤離的計畫？ 劉部長世芳：謝謝委員的指教，我想這兩天有新的變化，第一個就是風神颱風要過來，風神颱風預計也會對花蓮縣，尤其是災區造成一定程度的影響，所以花蓮縣政府原來是取消所謂的垂直撤離，經過季連成政委這兩天的溝通，所有在災區裡面的村長，他們都認為垂直撤離仍然是一種方式，所以季連成政委的裁示就是變成混合，要做疏散撤離或垂直撤離或是依親，或者是有其他的收容、安置，這些都是可以接受的方案。目前我們就是依村長所清查報上來的保全戶部分，要接受疏散撤離的人大概是一千多人左右，這個部分包括要配備遊覽車，或是您剛剛所提到的替代役協助做撤離工作等等，大概都已經安排好，也就是說…… 賴委員惠員：所以現在是中央接手嗎？花蓮縣政府在哪裡？ 劉部長世芳：沒有，報告委員，我們現在沒有所謂接手的部分，我還是一再強調在救災，尤其在中央災害應變中心，中央跟地方應該充分來合作，尤其面對天災給我們這麼大挑戰的情況之下，什麼樣是最好的方式可以保全性命以及保護人民的生命、財產安全，應該是我們最大的努力方向。 賴委員惠員：所以部長，你做了一個非常好的周全準備了？如果未來有另外一個災害再進來的時候，其實我們都可以有一個比較好的計畫來應對嗎？ 劉部長世芳：是，我們還是一樣，要跟每個地方縣市政府一起來充分合作，包括疏散撤離的部分，就是我們要能夠精準的處理有關疏散撤離，這樣資源才不會錯置，而且在短暫時間內所發生的天災，大家都知道，一定要非常迅速來處理，而不是非常久的時間去溝通…… 賴委員惠員：好，謝謝部長。部長和署長，我想讓你們看一張圖，這是一個卡通的圖片，叫做汪汪隊，是一張很可愛的卡通圖片，他們是到處伸張正義，為大家解決困難。 接著我要請問署長，我們知道全國警察最高機構被跟監，尤其是我們看到有前任警政署長黃明昭，還有我們的歷任院長，不管是陳建仁、蘇貞昌、卓榮泰，甚至監察院長陳菊。我要問一下署長，針對政治跟監和偷拍濫權的行為是不是已經啟動了偵辦與預防機制？我想署長私底下來我的辦公室做一個報告，因為限於現在你們有很多積極的行動你也不方便在這裡跟本席做一個報告。我在這裡請問署長，有沒有開始啟動了？ 張署長榮興：對於這一些跟拍或者是偷拍，如果是涉嫌違法，只要有告訴、告發、有立案，我們一定會依法來偵辦。 賴委員惠員：依法偵辦，這個已經有人告發了…… 張署長榮興：有告發。 賴委員惠員：是已經成案了。 張署長榮興：是！我們也會依法來偵辦。 賴委員惠員：好，請你再跟本席做一個比較深入的報告，好不好？ 張署長榮興：好，謝謝委員。 賴委員惠員：好，謝謝，謝謝主席。 主席：謝謝賴惠員委員。 接下來鍾佳濱委員，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。 請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（11時47分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請內政部長。 主席：請內政部劉部長。 劉部長世芳：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。部長，我們除了剛剛提出的臨時提案，也就是針對於警消人員不足的部分，去研議怎麼樣能補足，也因為警消長期承擔高風險勤務，大家都看到，除了人力不足，再來就是他們的工作性質是非常的高風險。所以立法院在年初的時候就三讀通過警察人員人事條例的修正案，明定警消、海巡、移民以及空勤總隊人員的退休所得替代率上限提高至80%，但行政院到目前為止卻以違憲疑慮為由，沒有編列相關的預算，造成法律與實務是有落差的。銓敘部雖然表示年底前完成審定，並邀請內政部來做研討，但是到目前為止預算還沒有落地，這個會重挫到整個基層士氣與民防戰力。所以本席要請教，面對行政院到目前為止沒有編列預算，內政部提出了怎麼樣的因應方案呢？請做說明。 劉部長世芳：謝謝楊委員的關心，我已經講述非常多次，就是警察人員人事條例裡面涉及退休警察人員的部分要跟銓敘部一起來辦理後續的相關事宜，院長也多次在立法院的總質詢裡面提到，就是送到大法官的解釋之後，如果釋憲上面有一定程度的處理，不管是要追溯或者是維持現在的狀態，我們完全是尊重，也就是行政院的立場是遵守憲法，憲法下面所規範的部分，行政機關都一律會遵守。 楊委員瓊瓔：部長，你也擔任過地方首長，如果照你這麼說，我給你一個論定，就是這個政府是違法的，因為您剛才所說的，要依照送大法官釋憲的結果，但在大法官釋憲還沒有執行之的時候，行政部門必須依照立法院所通過、經過總統公布的法案，也就是你必須依法行政，你非但不依法行政，還找了一個不是理由的理由，這個讓我們所有的警消人員情何以堪…… 劉部長世芳：我們依法行政，也要依憲行政。 楊委員瓊瓔：為什麼本席會提出這樣子？因為你是主其事者、主管機關單位，所以本席還是希望你審慎之…… 劉部長世芳：主其事的單位除了內政部，還有銓敘部。 楊委員瓊瓔：當然，你必須要審慎之，努力的去思考你到底要怎麼樣去應對，我想這也是你的責任，本席告訴你，一定要充分的尊重我們所有的警消人員，這非常重要，因為這是國家安全的重要元素。 接下來，本席要請教，據媒體10月15日報導，海巡署艦隊分署第16海巡隊林姓隊員三度申請有薪延長病假，累計長達十個半月，在這樣的情況之下，他雖然請假，仍舊是公務人員的身分，但是他在這個期間經營燒烤餐廳，也經營3,700人的團購群組，形同養病兼創業。本席強調，雖然他請假，請病假就是要好好的休養，但是他還是公務人員的身分，既然具備公務人員身分，依照公務員服務法第十四條的規定，他是不得經營商業，是不是？ 張副主任委員忠龍：委員好。跟委員報告，原來這個同仁的請假是拿到三軍總醫院的一個醫生證明…… 楊委員瓊瓔：對、對、對，所以他三度請假。 張副主任委員忠龍：他的整個程序是依照醫囑的方式來做處理，也就是醫生的建議。這個部分我們後續有再查處，我們知道他有違反公務員服務法的部分，所以我們在昨天就召開考績會，以一次兩大過將他免職。 楊委員瓊瓔：好，因為你們昨天作出這樣的決議，就是他違法在先，所以你們才會作出昨天這個決議，本席也希望鑒於這樣的一個情況，因為以前似乎也沒有這樣子的案例，現在有碰到這樣子，所以你們要好好地精進你們的方案，不要讓人有樣學樣，那就糟糕了！我們也希望這個後續查核的機制能夠維護整個公務體系的公平性、公正性以及公信力，這是本席跟你討論一個最重要的原則。 張副主任委員忠龍：好，謝謝委員。這個部分我們主委有特別指示，有後續相關的精進措施，我們都已經在處理了，特別跟委員報告，未來不會再發生類似的事情，以上補充。 楊委員瓊瓔：不會再發生這個事情。你把你們精進的方案也給本席，謝謝。 張副主任委員忠龍：是。 楊委員瓊瓔：接下來本席要邀請海委會，謝謝。 管主任委員碧玲：委員好。 楊委員瓊瓔：是。本席要跟你討論的是潛水、潛水員以及在海域的問題，因為潛水目前在國內是非常的蓬勃發展，但是它長期陷在保險無門、權責不清、人船衝突的灰色地帶。 比如臺中市是「酷城市、酷運動」，全國也在9月9日成立了運動部，所以運動對於我們國家來講很重要。針對潛水員，目前業者雖然須依照規定來投保責任險，但是因為潛水被歸類在競賽活動，不是遊憩，所以有很多保險公司都拒保。有這樣子的背景之後，本席跟你討論的就是有人建議，在海域的部分，是不是就完全由海委會來管？但是這又牽扯到觀光署、又牽扯到好幾個單位，包括內政部等等。目前像風力發電，不管陸上、海域，就向內政部國土署來申請，我們也覺得邏輯怪怪的，如果在海中間的，你給營建署來申請，當然這是以業務的內容，但是如果是以地理的位置來看，好像又怪怪的。所以有人這麼建議，產業成為多頭馬車制度下的孤兒，那這怎麼辦呢？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，海洋委員會最後沒有變成海洋部而是委員會，最主要當初就是把它定位為它是協調整合的機關，所以很多相關主管的業務都還在各目的事業主管機關，各部會他們是業務的主責機關，但是作為協調整合機關，譬如自由潛水，我們非常關心，所以在保險這一塊我們在初期就有出面來整合協調，陸續一路在走，活動的部分目前是答應可以給他們保，但是經常性的保險一直都沒有保單可以出來…… 楊委員瓊瓔：本席不希望case by case，因為這些人又不是乞丐，每次碰到問題就來拜託，我們希望能夠整合相關部會，讓這些人有所依歸，因為在現行法制當中，我們的海域管理、運動安全跟人船分區都缺乏一個統籌的機制，所以才會多頭馬車。 管主任委員碧玲：針對海域空間的規劃我們目前確實有在擬定草案。 楊委員瓊瓔：這個時程大概還要多久時間呢？ 管主任委員碧玲：目前基本的架構大概有定案，陸續在處理草擬文字的過程，條文目前在草擬，但是基本的架構我們大概討論完成。從基本架構開始我們就會先做跨部會的協調，因為它涉及各部會的主管業務滿多的。 楊委員瓊瓔：我在這邊也請海委會，因為這個大家非常重視，所以我也希望腳程可以加快，讓他們有所依歸，而不是多頭馬車，不知道到底是哪個單位、哪個部會主管。 管主任委員碧玲：我們希望草案…… 楊委員瓊瓔：什麼時候可以出來？ 管主任委員碧玲：至少草案的文字在今年年底以前希望可以完成…… 楊委員瓊瓔：今年年底，好，加油，謝謝。 管主任委員碧玲：然後再進入下個階段的協調，謝謝。 主席：謝謝楊瓊瓔委員。 接下來請張啓楷委員。 張委員啓楷：（11時57分）謝謝主席。請劉世芳部長，還有銓敘部退撫司高玉燕副司長。 主席：請劉部長跟高副司長。 張委員啓楷：今天劉部長肯定銓敘部好幾次，我今天要先肯定銓敘部今天提出來的報告有照顧到我們的警消人員，而且依法行政。禮拜一我在質詢考試院劉建忻秘書長時，他清楚的說，就審定的部分，我們承諾，系統開發出來，這個在年底之前是可以完成的，大家在年底會收到審定函。很高興今天銓敘部的報告裡面明確的表示，銓敘部會在今年12月底完成審定，行政院提出聲請釋憲或者暫時處分等，不會影響到目前任何……這個非常重要，就是在今年年底所有警消人員可以拿到依照新法審定的退休金，這個是今天非常重要一個進程，我要謝謝銓敘部有好好照顧我們的警消人員，而且是依法行政的。 可是我要提醒一點，請看下一張，內政部跟銓敘部最近密集開了5次會，結果移民署的人員跟空中勤務總隊的人員是被排除在外的，我提醒，第一個，立法院三讀通過的條文，這些是有列在裡面，而且我要請大家看一下當初之所以納入的一個很重要的立法理由，是因為警消、海巡人員，還有移民署跟空中勤務總隊的人員，他們的任務非常繁重，長期處於高壓跟危險的工作環境。我今天是提醒，請不要雙重否定他們，記得把他們列進去。 另外，今天把內政部的報告跟銓敘部相較，大家有看到一個依法行政的銓敘部，可是對照之下，內政部還是沒有編，內政部說什麼？本部要配合行政院聲請釋憲結果才來辦理。我要提醒部長，部長從早上已經跟很多的立法委員對答過這個題目了，我要提醒，這段時間法界很多人已經出來講了，不是聲請釋憲就可以凍結法律，憲政機關一定是要依法行政的，所以我提醒部長，拜託一下，我知道你剛剛已經跟很多委員對答過這個問題，你可能也很為難，這應該是卓榮泰的決定吧！因為我看你們5次的討論，內政部跟銓敘部都很努力要去達成這個審定書，我知道你是為難的，可是我要提醒，請注意依法行政是一個最基本的要求，特別是這次立法院三讀通過的這個預算是一個法定預算，不要一直講什麼政治問題、什麼憲政問題，憲政機關本來就是一定要守法，你要談政治也可以，可是政治一定要先守法，要不就亂掉了。部長，我問你一個最簡單的問題，兵役是你管的，人民如果被徵兵，他去聲請釋憲，如果照卓榮泰這個標準，他去聲請釋憲了，他就可以馬上不用當兵了嗎？是不是這樣子？部長，如果照卓榮泰的標準，照他的法律專業，這樣你就徵不到兵了啊！ 劉部長世芳：但是目前為止沒有這樣的案，聲請釋憲又暫時處分…… 張委員啓楷：對，問題是現在卓榮泰這樣違法…… 劉部長世芳：我們無法回答如果的問題。 張委員啓楷：如果問題，但這是同樣的標準嘛！ 劉部長世芳：就是我剛剛跟委員報告的，我們無法回答如果的問題。 張委員啓楷：對啊！就沒有人像卓榮泰這麼違法。 劉部長世芳：如果就是假設，你的假設前提沒有發生在任何公文書上，我們無法回答。 張委員啓楷：我就說行政院長應該帶頭守法，結果你現在自己違法亂紀，人民如果跟著卓榮泰走，用卓榮泰這個違法的標準，那臺灣真的就天下大亂了。今天很好，今天都沒有太大的爭執點，我現在只是很明確的拜託部長，今天相關的首長都在，今天銓敘部做一個很好的示範，我們也往前跨了一步，年底大家會知道自己新審定的退休金是多少錢，我也呼籲內政部相關的首長趕快依法編列。事實上去年因為原住民的禁伐補償行政部門沒有依法編列，後來協商完以後還不是有編嘛！請儘快跟上次一樣，最近韓院長會召開協調，我們也希望行政院要從上次學到教訓，而且學到一個成功的經驗，趕快把我們警消人員退休金的所得替代率提高八成，依照新法趕快編列、趕快發放，謝謝。 主席：謝謝張啓楷委員。 接下來請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時4分）召委，請內政部部長。 主席：請劉部長。 劉部長世芳：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。今天的報告裡面有特別提到內政部依據實施情形及員警建議，研析不同勤務規劃納入深夜危勞津貼核發範圍方案，雖然你們已經在6月30號召開相關的研商，建議部長再積極的來促成協調，好不好？ 劉部長世芳：你是說跟縣市地方政府嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對！積極的。 劉部長世芳：沒有問題，我們還會持續協調，而且我們可能也會用發函的方式，因為那裡面牽涉到包括我們的警察跟消防，這些地方政府的首長，我們也會多做溝通。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。接下來，有關警察人員人事條例，本席從107年、108年、109年、110年、111年、112年到113年，都曾非常多次的質詢，尤其也質詢過很多次當時的銓敘部部長，也就是現在的考試院院長。他當初也同意應該將警消、海巡這些有關退休撫卹的部分，尤其是退休的部分，應該要從公務人員的條例裡面把退休撫卹法移到警察人員人事條例。經過多年之後立法院尚未通過，但是因為行政院認為窒礙難行而提出覆議，立法院在4月11日表決覆議不成立，也就是要依立法院所三讀通過的法令來執行，所以總統就公布修正警察人員人事條例條文。公布的程序會先送給行政院，所以才會有內政部部長劉世芳的大名在這個修正警察人員人事條例且經總統公布的令裡面，包含行政院院長卓榮泰也都在這裡面。 大家都知道，就是法律公布之後就生效、就開始施行，這是基本的常識，這是中央法規標準法，所以做為一個中央機關，你認為有窒礙難行，也已經依憲法的規定送立法院來覆議，而立法院也做了決定，因為這是立法院的權責，所以總統也公布了，部長跟院長也都副署了，大名在這裡，所以它已經是公布生效了，這個部分我要建議部長，你要跟院長好好的說明。 事實上，剛才已經講銓敘部跟內政部召開過很多次的會議，本席也曾經召開過相關的會議，現在不要再僵局在這裡，我的建議是這樣，還是請部長好好的跟院長報告協調，第一，警消、海巡的工作等各方面，當初放在公務人員退休資遣撫卹法裡就曾被質疑，當初審查的過程就有這樣的質疑，所以我才會一直要求，一定要另外放在警察人員人事條例裡面。既然現在已經這樣做，因為當初在所謂年金改革的時候，蔡英文總統指派陳建仁副總統召開年金改革會議，年金改革會議召開過很多次，陳建仁副總統召集各界的學者專家和相關部會，會議召開之後，由考試院跟行政院擬出了「公務人員退休資遣撫卹法」這樣一個新的法律。 但是送到立法院之後，當時的立法院民進黨是多數，但是通過的不是以考試院和行政院送來的版本，是依照段宜康委員的版本來通過的，他哪是專家？他很簡單，他砍多少？就是再砍一次，多砍一些比例，就這樣而已，所以這是一個問題。 第二個，當初公務人員之後就是修教師的；教師之後就是修軍人的，當時的國防部部長就不同意大砍，所以軍人的是小砍，所以現在談到警消、海巡的工作環境、工作條件，各項的工作都不一樣，我自己是30年的公務員，真的不一樣，所以弄在一起當然不行，所以要另外立法，在這樣的情況之下，我建議部長還是要跟院長溝通、協調，既然這個法律已經公布施行了，就要依法編列預算，如果未來憲法法庭作出最後的判決，到時候再依照憲法的判決，這個才是遵守憲法和法律，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員。 接下來我們請盧縣一委員發言。 盧委員縣一：（12時11分）謝謝。有請部長。 主席：請部長。 盧委員縣一：部長好。首先，先謝謝去年我有要求取消原住民警察的身高限制，所以現在是改採BMI，謝謝你們修正身高的限制。 第二個，我今天要問的就是，針對現在原住民的員額，我發現是越來越少，我希望錄取的比例能不能夠有一個法源依據？因為現在不論是警專或是警察大學的錄取門檻越來越高，這會造成一般原住民地區的學生在考試上會有困難，所以是不是用人口比例或是特定的法源依據來做一個比例，讓我們原住民的警力能夠不斷層？ 張署長榮興：目前對於原住民身分加入警察行列，不管是警大或警專，目前的考試都設有優惠的規定，跟委員報告。 盧委員縣一：我知道，但是它還不是法律的層級，我是希望能夠訂一個適當的比例，譬如1%、0.9%或是2%。 張署長榮興：我跟委員報告，目前原住民員警的比例大概有2.94%。 盧委員縣一：對，可是那是現在。 張署長榮興：它比全國公務人員的比例還要高，警察這個工作是比較特殊的職業，所以對於這樣的狀況，我們再來做一個深入的考量。 盧委員縣一：我希望部長或署長可以從近年錄取的學生比例去看一看，是不是有越來越少的情形，如果是這樣的話，可以做一個補救或是補強？ 張署長榮興：好，這個部分我們會來做研究。 盧委員縣一：好，現在有一個請調返鄉的優待制度，這是不是真的有解決到原住民地區的服務年限跟離職率？是不是有這方面的數據可以給我的辦公室參考？ 張署長榮興：好，目前核調率大概有達到94%，幾乎會依據他的志願讓他回到原鄉服務。 盧委員縣一：OK。 張署長榮興：這部分我們會做這樣的努力。 盧委員縣一：針對新興社區，譬如從八八風災之後有幾個新興社區，譬如大愛永久屋，就是在長治百合，那邊已經變成原住民人口聚集最多的地區，不過因為當時的規劃並沒有設派出所，它是由臨近長治鄉的繁華派出所來巡邏，可是這會造成長治鄉居住的族人沒有安全感，因為那麼多人聚在那邊，可是警察可能只有1個小時、2個小時定點騎摩托車在那邊巡邏。還有一個是禮納里，已經有3個部落搬遷到那裡了，目前是瑪家鄉的北葉派出所來支援或是加以巡邏，我是覺得以支援的方式，這不足以全面性的照顧到，因為那是很多人聚集的新興社區，所以我在想這種新興社區是不是要盤點一下它的警力需求？ 張署長榮興：好，這個部分我們會請各縣市警察局對於部落的設施再來做一個盤點。 盧委員縣一：好。還有一個，就是現在的危勞加給每個小時100元，我覺得還是太少，是不是能夠再增加？就原住民地區或是離島地區是不是100元也太少？我還是希望100元能不能也免稅？ 張署長榮興：這個本來就沒有稅，是額外增加的。 盧委員縣一：對啊！有時候加班或者是…… 張署長榮興：這是額外增加的津貼。 盧委員縣一：OK。 張署長榮興：加班費以外的額外津貼。 盧委員縣一：當然還是要回歸到上次我跟部長質詢到的特搜隊的法律位階，或者是它以後的經費來源是來自於哪裡？原住民地區的特搜隊。 劉部長世芳：報告委員，現在是這樣子，當然原住民的特搜隊我們會跟原民會一起成立，目前訓練的部分，大概會以消防署編列的訓練費用為主，但是其中有一些縣市政府非常有興趣，希望能夠列入他們縣市政府的特搜隊，這個我們都尊重，可是我們希望他未來的服務，一定要以原民部落為主。目前我們想要成立12隊，經費許可的狀況下，我們馬上就會來進行招收，我希望消防署能不能先以200人到400人為主，把這12個特搜隊先訓練出來，如果訓練的成果相當不錯，因為有一些原住民原本就具備這方面的專業，我強調一定要有專業，不是只有體力。 盧委員縣一：沒錯。 劉部長世芳：如果專業的程度許可的話，在下一個汛期的時候，也許就可以投入，尤其是我們偏鄉部落有相當多都是屬於孤島跟易致災的部落，自己的部落有自己原住民特搜隊的話，我想這會增加一部分保障安全上面的想法。 盧委員縣一：謝謝部長。最後一個，9月5日有退警控告卓榮泰瀆職，希望部長能夠正視這個訊息。也就是我們還是要反映地方上退休警消人員的訴求，希望部長能夠把這件事情轉達給行政院長，能夠依法行政，謝謝。 主席：謝謝盧縣一委員。中午不休息，繼續開會。 接下來我們請黃國昌委員。 黃委員國昌：（12時17分）謝謝主席。麻煩有請內政部部長、警政署署長，以及銓敘部退輔司副司長。 張署長榮興：委員好。 黃委員國昌：3位好，時間的關係，我就不一一問候。我一直都很關心退休警消的所得替代率，我們立法院三讀通過的法律，臺灣是個法治國家，三讀通過就已經生效了。這些員警、消防員公法上的金錢債權對國家公法上的金錢請求權都已經發生，所以我之前在司法及法制委員會有問過考試院銓敘部，我問：在法律三讀通過之後，申請退休的同仁是不是應該要依照新法來計算？從法律上面應該要依照新法來計算，沒有錯嘛！ 高副司長玉燕：報告委員，新法今（114）年4月27日修正通過，原則上新退的同仁、就是這個時間點退的同仁，其實我們已經用新法來審定給他。 黃委員國昌：好，來看，我那天問得很具體，我說新法通過之後退的同仁，你們給他的函有依照新法來計算？銓敘部部長施能傑跟我說「有」，但問題是我接到的陳情就不是這樣，而且這個陳情是直接從我們立法院來的。看一下，為了保護個資我把相關的人名全部都貼住了，這個是銓敘部的函，全部都是按照舊法在計算，顯然部長那天跟我講的是隨便亂講，上面全部都是按照舊法在計算退休金。審定的所得替代率到底是多少？按照退輔法審定114年度退休的所得替代率完全都是按照舊法來計算，請問一下銓敘部這是怎麼回事？ 高副司長玉燕：報告委員，你下面這個框框有一個替代率上限，依照警察人員人事條例，這是法案剛開始通過的時候，後來我們有再修正，就是把它放到…… 黃委員國昌：他是今年7月還是8月退休的？ 高副司長玉燕：哪一位？這一位？ 黃委員國昌：我上面貼的這一位啊！這個是新法修正以後啊！ 高副司長玉燕：它的生效日是在114年4月27日施行之後新的退休案。 黃委員國昌：是啊！所以不是應該要依照新法發函給他？因為這個審定函的行政處分，攸關他接下來對於國家公法上面的債權行使，你們的函還是按照舊法算給人家，所以人家才會來申訴嘛！但是你們後面多了一個備註，備註「依照警察人員人事條例第三十五條，應按退休審定總年資」，依照新法應該是72.625%嘛！但是你們給他的是63.75%，這個就是新舊法之間的差別，你把新生效的法律塞到備註裡面，但是還要視該條例的主管機關內政部確定相關作業事項後，再依規定辦理。那我就看不懂了，立法院三讀通過的法律，考試院給他的是依照舊法，然後依照舊法裡面還說什麼時候可以按照新法？「要等到該條例主管機關內政部確定相關作業事項後，再依規定辦理」，那請問主管機關內政部，相關事項確定還要多久？ 劉部長世芳：報告委員，是這樣子，我們跟銓敘部召開過5次的會議。 黃委員國昌：我知道。 劉部長世芳：現在配合做的前置作業就是退休警察人員名冊的清查工作，我們的校對9月已經完成，但是銓敘部還有系統廠商的處理部分。 黃委員國昌：我瞭解。 劉部長世芳：也就是在行政作業上可能有出現這樣的時間差，這可能要請銓敘部再對您做說明。 黃委員國昌：所以你現在是把皮球踢回去給銓敘部？ 劉部長世芳：不是，我剛跟你講的部分，第一個，內政部跟銓敘部召開過5次的會議，所有的審定名單已經在114年9月完成。 黃委員國昌：沒有關係啦！我相信我要講的問題的point剛剛已經說得非常清楚了，請銓敘部回去告訴部長這件事，然後再書面回復我，這到底是怎麼回事？這跟他在司法及法制委員會回復我的完全不一樣。你們現在發函給我們的警察同仁說「要等到內政部確定相關作業事項後，再依規定辦理」，但是今天部長在上面的回答你也聽到了，相關的作業要銓敘部處理，不關內政部的事，銓敘部回去用書面回復我好嗎？因為我的時間到了，我後面還有其他的問題，可以嗎？ 高副司長玉燕：可以。 黃委員國昌：下個禮拜，一個禮拜之內書面回復我到底是怎麼回事？第二個，對這個警察同仁來講，或者是其他相同處遇的警察同仁來講，他們看了今天這場質詢，收到這個函的同仁心裡面大概會有非常多的疑惑，到底是要等內政部？還是要等銓敘部？函上說要等內政部，但是今天部長說要等銓敘部，你們統一口徑之後，再跟這些新法生效後退休的同仁說明清楚，我希望能夠做到這一件事情，可以嗎？一個禮拜之內回復我。 高副司長玉燕：是，可以跟委員補充報告一下嗎？ 黃委員國昌：不是，你現在占我的時間，你一個禮拜內用書面回復我，可以嗎？ 高副司長玉燕：可以。 黃委員國昌：可以嘛！不好意思，我很快把它說完。去年發生職場霸凌的時候，內政部說要落實健康友善職場環境、杜絕職場霸凌，次長馬士元表示「公務員很重要，所以應該可以杜絕職場霸凌事件的發生……」，這個是內政部發的函。但一樣，我接到了投訴來自於警察，因為內政部警察署說在113年12月27日……就有署務會議，宣傳警察機關職場霸凌的觀念都很會做。我們接下來看，在會議上用LINE群組公開羞辱責難、貶低聲譽，符不符合警政署認定的職場霸凌？符不符合？請署長，這個算不算職場霸凌？ 張署長榮興：這個要看它有沒有持續性的狀況。 黃委員國昌：好，長期刁難工作，無理要求…… 張署長榮興：有沒有持續性的。 黃委員國昌：好，我繼續給你看，結果有一個駐外的警官在刑事警察局發生職場霸凌，他跟警政署申訴，警政署丟回去給刑事警察局自行調查，一週內完成調查，沒有給他說明的機會。更扯的事情是被申訴的人還知道申訴的內容，私下去接觸相關的證人，被申訴的人可以知道申訴的內容，私下去接觸相關證人嗎？可以這樣做嗎？事實的部分是不是真的這個樣子，有白紙黑字牽涉到事實認定，現在我處理的是規範層面的問題、態度的問題，可以這樣做嗎？這是正當的調查程序嗎？是嗎？請署長。 張署長榮興：這個案是由刑事局的主管機關來做調查，至於剛剛委員所提的有沒有違反調查程序，我們會再來瞭解。 黃委員國昌：沒有啦！是不是有，這是事實認定，但我現在要的是態度問題，被申訴的人知道申訴的內容，私下接觸相關證人，這件事情是符合你們現在在處理職場霸凌的態度跟原則嗎？是還是不是？ 張署長榮興：沒有，沒有這樣子，所以我們一定要瞭解。 黃委員國昌：沒有這樣子嘛！非常好！我要的就是這種原則性。 張署長榮興：是。 黃委員國昌：你說不應該，現實上是不是有發生？我們去認定。 張署長榮興：對，所以我們要來瞭解。 黃委員國昌：因為原則很重要啊！我不要哪一天你跟我改口說：讓被申訴的長官知道，讓他私下去接觸證人，這件事情很正常。 張署長榮興：這個是不可以的。 黃委員國昌：好，第二個，你們應不應該把案件登錄於職場霸凌通報平臺？應不應該召開由外部專家所組成的評議小組？應不應該？都應該嘛！ 張署長榮興：這個照規定要的。 黃委員國昌：現實上如果沒有的話，誰要負責任？ 張署長榮興：主官要負責任。 黃委員國昌：主官要負責任，非常地好。我今天公開跟署長講這件事情，來找我投訴的人，密密麻麻的資料帶一大疊，我看得是瞠目結舌啊！我們內政部警政署對社會宣告一套；對所有警察同仁宣告一套；實際上在執行的時候是另外一套，持續性地霸凌，然後提出申訴了以後，長官知道還跑去找證人，我為什麼知道他跑去找證人？因為人家來找我的時候，那種空口說白話的，我黃國昌是不會站在質詢臺上面質詢，他連函都調出來了，被申訴的人直接寫email給相關的證人，這就是email，可以這樣幹喔？我話講到這裡就好。 署長，回去瞭解這件事情，在處理這個案子的時候，有沒有違反政府對社會、對所有警察同仁所宣示的處理原則？需要多久？ 張署長榮興：我們來調查。 黃委員國昌：需要多久？ 張署長榮興：一個月來調查。 黃委員國昌：一個月來調查。 張署長榮興：把它弄清楚。 黃委員國昌：需要這麼久喔？兩個禮拜，好不好？ 張署長榮興：好，兩個禮拜。 黃委員國昌：兩個禮拜以後調查清楚，處理這個申訴案件，我先講我的原則，有理由、沒理由我不會介入，那個是相關權責機關的事情。 張署長榮興：對。 黃委員國昌：我處理的只有在處理的程序上…… 張署長榮興：有沒有違反規定。 黃委員國昌：有沒有違反規定，跟你們對警察同仁宣示的是不是一致，我在意的只有這件事情，否則的話，你們說一套做一套，以後誰敢申訴啊？嚇都嚇死了！兩個禮拜之內書面給我回復，有必要的話來黨團說明，可以嗎？ 張署長榮興：可以。 黃委員國昌：好，謝謝。 主席：謝謝黃國昌委員。 接下來請陳冠廷委員。 陳委員冠廷：（12時29分）你好，請部長跟消防署署長。 主席：劉部長跟蕭署長。 劉部長世芳：陳委員好。 陳委員冠廷：部長好、署長好。我先請教署長，上個月底韓國政府的數據中心發生大火，他們的國家資訊資源服務中心因為1顆使用超過11年的鋰電池起火，大火延燒22個小時，動員快要170名消防隊員才撲滅，比較嚴重的是政府累積的858TB核心資料被永久的銷毀掉，他們的行政系統一度癱瘓。這個火災是對消防應對系統性的挑戰，是系統性的失靈。 韓國的消防隊在現場有兩難，第一個，如果要有效地撲滅鋰電池的熱失控，就要大量的水來降溫，我們看到很多電動車也有類似的問題，可是數據中心又是怕水的伺服器，這個矛盾他們沒有演練好，所以猶豫不決。初期他們選擇使用氣體滅火系統，希望在不損壞數據的前提下滅火，但是後來在火場相關的討論下，他們可能因此而喪失了一些黃金時間，因為在不知道如何處斷的狀況之下。 署長，如果這樣的問題發生在臺灣的話，一個政府大型的相關數據中心，它的電池發生類似的狀況，我們要怎麼樣去處理？第一線消防指揮官有沒有清晰的消防準則？ 蕭署長煥章：感謝委員垂詢，對於機房的消防安全設備，我們在各類場所消防安全設備設置標準裡面有規範，基本上，剛才委員提到的就是機電設備怕水的問題，所以我們在目前的設備裡面是用二氧化碳，或者是一些氣體性的滅火藥劑來當成撲滅的設備。 真的是鋰電池因素造成的火災，目前各國都在尋求更好的策略，但是目前的策略還是用大量的水針對鋰電池的部分來做處理，這是目前科技上面處理的極限，先跟委員做一個回報。 陳委員冠廷：署長謝謝，很直率地把我們現在的問題點出來。我可以理解現在的狀況還是有一定的侷限包含電動車，但是他們還是有指引，過去對電動車的火災就是大量地灌水進去，但是後來有提到直接把它置入一個容器裡面，讓它在裡頭降溫，所以變成有一些相關的指引，它不見得是最好的方法，但是是所有方法裡面較有效率的方法。我查了一下目前的儲能系統，消防署有一份提升儲能系統消防安全管理的指引，可是這個指引沒有強制力，而且它主要的目的是針對併網的儲能系統，像這種韓國數據中心裡面的備用電源、電池，它可能不在這個指引範圍內。 剛才你提到我們有技術上面的極限，但是在技術上的極限裡面，我們儘量用我們能夠處理的最佳配置，要去想方法。所以我是希望有沒有辦法規範在同一個建築內，鋰電池跟它的關鍵設備必須要保持多遠的距離？韓國的問題是，電池距離與伺服器是60公分，一起火整個IT設備直接就被波及了，所以他們來不及反應。實務上我們注意到的問題就是，好，這個會出現，我們以為會出現的就真的會出現，既然出現的話，我們有一些演練的方式，特別是跟政府相關的數據中心，最近有沒有演練？大規模的演練。 蕭署長煥章：跟委員報告，數據中心因為之前曾經發生過類似的案件，所以國內的數據中心基本上備援的設備，就備援的部分都有一個備援的機制，包括消防署的機房裡面就有裝備跟雲端的備援，臺灣針對備援的部分有一個機制在處理，這個已經到位。 陳委員冠廷：署長，我再補充一點，你剛剛講的都對，尤其是消防署也有自己的機房等等。 蕭署長煥章：對。 陳委員冠廷：那你們就要變成業界的標準了，以後的指引可能就要變成標準，包含你的強制安全距離是怎麼樣、智慧預警的系統是怎麼樣、消防用的氣體配置準則是怎麼樣，就是要演練。 蕭署長煥章：是。 陳委員冠廷：我們不見得有辦法全面地解決這個問題，但至少要最快速。 接下來我就要問興達電廠的火警跟關鍵設施，這個部分我想要請教一下部長。部長，我剛剛跟署長討論到的是新興風險，接下來我要討論的是一些關鍵基礎設施，在關鍵基礎設施，我看我們都有警察去做一些防範，對不對？ 劉部長世芳：不一定，目的事業主管機關也必須要配備相關的人力來保護關鍵基礎設施。 陳委員冠廷：但是我們自己有加強，就是透過內政部去配置警察的系統。 劉部長世芳：對，但是我們也是會分級，不一定是由保警，有時候是地方警察，或者有些地方是航警，有些甚至是鐵警，來加入這樣子的保護措施。 陳委員冠廷：在消防上面的話，與警察有關的就是跟消防隊員來針對轄區的關鍵基礎設施，這些火場的關鍵資訊，它的掌握程度是怎麼樣？比方說指揮官接獲通報的時候，他們能夠第一時間從系統調閱設施的消防搶救計畫，包含管線圖、危險物質等等，現在這些關鍵基礎設施應該在第一時間就有這樣的資料了嘛？ 劉部長世芳：您是說警察人員還是消防人員？ 陳委員冠廷：消防。 劉部長世芳：消防人員他們一定有這個資料，沒有問題。 陳委員冠廷：所以這些設施也都已經有設定專人作為消防聯絡窗口，發生災害的時候有權限可以馬上做關鍵決策，包含遮斷電源、關閉閘門，還有這些廠辦人員，他第一時間都有辦法，現在都已經有完全的聯繫，都做到了，對不對？ 蕭署長煥章：目前消防法修正案裡面，就是有專責人員要跟消防救災人員做接軌，這是目前的規定。當然對屬於比較高危險性物品的自衛消防編組及平面圖，在法規裡面已經有規定存在。 陳委員冠廷：所以未來在關鍵基礎設施上面，只要一有類似的大型火災事件，第一時間我們派出的消防人員就能夠在安全的狀況之下。因為如果我們不知道它裡面的危險物質是什麼，或者是他們報的物質沒有包含在裡面，就是他虛報或是根本沒有報的話，就會給消防人員造成很大的困擾，所以我是希望因為有這些事件出現，從韓國的到本國的事件，很多狀況我們是希望能最大程度的保障消防人員的安全。 蕭署長煥章：理解。 陳委員冠廷：特別是如果廠區裡面有危險物質，或者是有一些我們不知道的地方，這會給消防人員很大的困擾，甚至是直接會有犧牲。所以我是希望在盤點我們的關鍵基礎設施之後，這些消防搶救的計畫是不是有完備，採不定時的，甚至有些時候可以突擊檢查，譬如說你可不可以第一時間聯繫到負責人？因為有時候有給專責人員，可是他電話不通，或者是此人已經離職，會有這樣的狀況出現，所以我希望未來的聯合演練跟品質，特別是重要的設施，尤其是能源，這幾天我一直在強調能源跟數據是我國的核心資源，所以必須要好好地去做。部長，你也支持這樣的總體檢嗎？ 劉部長世芳：報告委員，其實我們在消防法修正這個職安專章的時候，包括這種大型或是危勞工廠裡面，本來就應該有MSDS，就是有毒物質等等的報備，如果真的發生火災的時候，現場的人也就是公司或是工廠，一定要有人在那邊告訴要去救災的消防人員，我們才知道如何救災，這個方面都已經寫在相關的法律條文規範裡面，如果沒有的話，可能他就會觸法。 陳委員冠廷：沒錯，好，謝謝。 主席：謝謝陳冠廷委員。 接下來請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。 接下來請邱志偉委員。 邱委員志偉：（12時38分）謝謝主席，有請警政署張署長、海巡署張署長。 主席：請兩位署長。 張署長榮興：委員好。 邱委員志偉：署長，本席一直關心國境的安全，國境安全跟安檢的品質有關係。 張署長榮興：是。 邱委員志偉：品質又牽涉到人力的素質跟專業，一定要由國家的公務人員，特別是有公權力行使的，所以航警很重要，他負責所有出國旅客的安全，如果一有任何閃失，就會造成人民生命、財產巨大損失，所以安檢是非常重要的一個環節。 張署長榮興：是的。 邱委員志偉：所以第一個，你人力不夠，專業、態度還要再加強。 張署長榮興：是。 邱委員志偉：這部分我希望一定要有具體的作為，在最短的時間之內讓人民有感。 張署長榮興：好的。 邱委員志偉：因為本席也常常會有這種感覺，連出國有時候我都提心吊膽，為什麼會提心吊膽？因為我覺得安檢不夠充足，跟其他國家比較起來不夠到位，相對的，安檢的器材比起其他國家，我覺得是亞洲倒數第一。 我們是AI大國耶！半導體大國，你的安檢設備還要人去扛行李，這說不過去啦！不是沒有錢，是你們沒有規劃，你們要有計畫，所以我希望在最短的時間之內，你把你們安檢的器具，一個安檢的X光門要440萬，你們有沒有充分在使用？我就看到是保全公司在使用安檢，適合嗎？是保全公司，你如果發現X光機裡面有異物要再次檢查，結果打開是保全公司叫他去檢查，這樣適合嗎？ 張署長榮興：實際上應該是由我們的安檢人員來執行。 邱委員志偉：是嘛！所以追根究柢還是人力不夠，到今年大概有多少航警局的人力可以補充？ 張署長榮興：我們目前盤點大概缺272個，今年度我們已經補給它56個，有個新…… 邱委員志偉：還是不夠。你如果人不夠，安檢的品質就會下降，因為他會過勞，航警到最後，哇！那麼少的人力要負荷那麼多的工作。 張署長榮興：對，因為它的淡旺季不同啦！尤其是這一些假日，可能就是出國或者出境入境的部分…… 邱委員志偉：不，我覺得是這樣子，因為人事總處也在這邊，這個不能苛責署長，也不能苛責航警局局長，因為他也剛到任，不能苛責您，也不能苛責內政部，有時候人力的補充是人事總處要做更全盤的考量，今天我沒有時間問人事總處，我另案再來請教。我覺得人員必須要到位，那你們可以做的就是安檢設備的提升，這是你們可以做的。 張署長榮興：因為上次委員在質詢的時候有提到，也要跟委員報告，對於各個機場的安檢儀器，我們現在跟交通部民航局會運用民航作業基金來做增購，我們有做這樣的協調，因為…… 邱委員志偉：是啊！這個早就該做了。 張署長榮興：對。 邱委員志偉：不是還在用人工，你們的航警還要去拿行李托盤。 張署長榮興：因為儀器的部分大概都是由民航局帶隊到世界各國去參觀最先進的儀器，我們未來採購的方式會採全自動化的狀況…… 邱委員志偉：更不要說我們是AI大國、半導體大國，結果我們的安檢設備是如此落後，我覺得要趕快改善。 張署長榮興：是的。 邱委員志偉：另外，我們的新聞生態、媒體生態比較特別，新聞臺有十幾臺，都是24小時，對不對？ 張署長榮興：對。 邱委員志偉：所以新聞主要的來源，我發現很多是來自於警政署。我們基層員警所有的執法人員，他們在執行公務所配戴的密錄器，是不是執行公務？對不對？ 張署長榮興：對。 邱委員志偉：執行公務，他是偵查不公開。 張署長榮興：是。 邱委員志偉：他可以給媒體嗎？ 張署長榮興：如果是偵查不公開，他是不能公布的。 邱委員志偉：那你看，你每天打開新聞臺，幾乎每個分局都有它的業績還是怎麼樣，因為媒體需要素材，要延續它的播報、它的新聞內容，所以一些不是新聞的，就跟警察局同仁說：你把帶子給我，你來講一下案情的內容。這個跟公共利益沒有太大關係啊！ 張署長榮興：對，委員，我們…… 邱委員志偉：這不是資訊！這變成雜訊，然後哇！小孩子看到這些幹嘛？所以我覺得你們一定要管制，好幾任署長我都語重心長給你們建議，可是這真的沒有改善。 張署長榮興：我們對於同仁使用微型攝影機或者是影音，有訂定一個保存管理要點，對於這一些因為公共利益或者是比較要讓大家知道、提醒的，這些影帶應該都要由分局長或同級主管核准才可以。 邱委員志偉：我跟署長講，一天大概有十幾則，都是各縣市警察局、各分局提供的影帶。 張署長榮興：我們儘量…… 邱委員志偉：然後你們查處違規很有限，地方員警有他的壓力，如果中央律例很清楚，這個就是偵查不公開的範圍，他就不能外洩、不能提供給媒體，這個一定也要嚴格要求。 張署長榮興：是，這個部分我們會嚴格要求。 邱委員志偉：我希望新聞多報導一些正面的新聞，而不是那些跟公共利益沒有相關，那些不應該在新聞媒體上出現的，那些都是你們偵查不公開的範圍裡面，所有員警密錄器的內容，我覺得滿心痛的，一直講了…… 張署長榮興：我們這個部分會來加強，來做一個勸告跟要求。 邱委員志偉：我當立委14年了，我說了快10年，這個都沒有改善。 張署長榮興：我來精進。 邱委員志偉：好不好？ 張署長榮興：好，謝謝。 邱委員志偉：主席，我再半分鐘。 主席：好。 邱委員志偉：張署長謝謝。另外，海巡署張署長。 張副主任委員忠龍：委員好。 邱委員志偉：張署長，根據災害防救法第三十條規定，如果地方政府災害發生的時候要劃定警戒區域，那個部分是由地方政府來執行，還是由海巡署來執行？譬如說海岸區。 張副主任委員忠龍：這個分兩部分來說明，第一個部分，中央災害應變中心成立的時候，海委會是進駐的單位，接受中央災害應變中心指揮官的指揮，然後下令執行相關的救災事務。 另外，在地方政府成立災害應變中心的時候，基於行政執行法裡面相關的協助事項，我們是在協助事項的範圍裡面，來協助相關的…… 邱委員志偉：假設地方政府應該要劃定警戒區域，它不劃定，那海巡署可不可以跳過地方政府直接去劃定？ 張副主任委員忠龍：根據我們執行的權責，我們會看現場的狀況，如果有基於公共安全的部分…… 邱委員志偉：因為有些地方政府良莠不齊，它有時候狀況搞不清楚，該劃定卻沒有去劃定、該疏散沒有去疏散、該撤離沒撤離，這個就需要中央去介入。 張副主任委員忠龍：我們現在在執行上面，有預知、預警，就是看到有災害發生的時候，我們會預警性提醒民眾不要接近，但是因為…… 邱委員志偉：或者你們要嚴格要求地方政府確實地按照災變中心所要求的事項，你們要嚴格要求地方政府去執行。 張副主任委員忠龍：我們會建議地方政府要不要去公告警戒區域，我們會建議它，地方政府如果沒有接受，但是我們基於公共安全，還是會第一時間跟民眾講說這是有危險的，會禁止民眾去接近危險區域。 邱委員志偉：好，謝謝署長。 張副主任委員忠龍：謝謝委員。 主席：謝謝邱志偉委員。 接下來請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 徐富癸委員、徐富癸委員、徐富癸委員不在。 張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。 林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。 洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。 蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高金素梅、林楚茵、王鴻薇、丁學忠、吳宗憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。委員質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員高金素梅書面質詢： 2022年2月，前署長陳家欽曾承諾努力修法，減輕基層員警協辦業務的負擔；今年7月，張署長您也宣示，要下軍令狀精簡警察業務。 這些承諾說明一件事，我們的警察真的過勞了。基層警察長期處於值勤、支援、臨時任務的高壓中，去年上半年就發生七起員警輕生憾事。 許多機關、民眾一有事就找警察，導致警察比起其他公務人員更具機動性，也更辛苦、更過勞。 我們來看看，政府在「減壓」承諾上做了什麼。 第一，人力配置失衡。六都每縣市平均都有兩到三百名警力缺口，卻未見有效調度或補足，讓現有人力疲於奔命。 第二，業務分配失控。署長說已精簡34項業務，但根據實際盤點，全台仍有87項業務需要警方協助，刪減不到一半。 今年5月《社維法》三讀，當時內政部曾聲稱警力不足，附帶決議也要求「主管機關應研擬專責人力與標準作業流程」、「應2個月內啟動修法」。結果5個月過去了，交通部竟回應「修法不急迫」。 在紓壓部分，我們來談夜間危勞津貼。去年5月跟今年5月本席兩度質詢，請求檢討夜間危勞津貼制度。 外面夜班時薪行情350元以上，警察的夜間津貼卻只有一百多元；更荒謬的是，外勤有、內勤卻完全沒有，這是制度性歧視。 本席還凍結相關預算，並要求提出「具體可行方案」，結果8月8日本席去函詢問進度，沒有會議記錄、沒有方案。 為此，本席要求內政部一周內以書面報告函覆本席國會辦公室 一、危勞性勤務津貼通盤檢討概況，請提供相關資料 1.邀集相關中央機關與基層執行人員研商之具體情形，請提供會議召開之時間、地點、出席人員名單、會議資料與紀錄。 2.邀集地方政府研商之具體情形，請提供會議召開之時間、地點、出席人員名單、會議資料與紀錄。 3.本席國會辦公室所建議檢討之方案，請說明相關預算項目之經費變動額度，並附上影響額度之計算方式或推估公式。 二、近四年各縣市警力缺口數，以及有效調度或補足之改善方案。 三、提供各行政機關需警察協助或配合辦理相關法令規定，以及目前精簡與待精簡業務名單、尚須共同協商之部會（含協商次數、時間、會議紀錄） 四、請相關權責機關提供有關《社維法》三讀後附帶決議後續追蹤以及執行情形。 委員林楚茵書面質詢： 花蓮縣光復鄉之救災工作仍持續進行，然自花蓮風災後已有數起災防告警誤報：9月28日午間發布潰堤警報、同日下午發布海嘯警報，最終確認均為錯誤訊息。另本(10)月9日花蓮發生規模5.0地震，縣府隨後發布災防告警簡訊，後經中央前進協調所澄清為誤報。 多起誤報亦引發社會疑慮，造成民眾困擾，連續誤報亦易使民眾不信任災防告警。考量近日颱風將過境，恐又有發布災防告警簡訊需求，請各主管機關針對下列問題提出說明： Q1現行規範下，有權發布災防告警之單位為何？ 請內政部說明目前有權發布災防告警之單位為何，以及發布之條件。 Q2發布災防告警之作業程序： 請內政部說明現行發布災防告警是否有固定之發布流程，並請具體說明須經多少層級才得以發布告警簡訊？ Q3如何建立迅速且正確的緊急撤離警報等災害告警機制？ 請內政部檢討現行災防告警之作法，雖《災害防救法》第3條已詳列各類型災害之主管機關，且同法第23條及第27條亦有規範「各級政府應依權責實施災害警報之發布」，然若發生複合式災害時，有權發布災防告警之單位過多、權責不明，恐使各單位各自為政，導致民眾接受不完整資訊。 本席認為，考量災防告警簡訊具有高度時效性，請內政部偕同其他部會盡速建立相關發布流程，以確保民眾即時接收正確資訊，而非接收到「過時」、「雜亂」且「錯誤」的資訊，相關說明內容請各單位依權責於2周內提供書面報告。 委員王鴻薇書面質詢： 一、我國危老建築之韌性能否因應戰爭時之避難、耐震狀況？ 1.今（2025）年7月15日至18日將舉行首次「城鎮韌性防空演習」，配合相關措施，內政部宣布，自今年7月1日起建築物附設防空避難設施將正式納入公共安全檢查與申報制度。 2.但根據內政部統計，國內屋齡30年以上老屋數量，從103年第2季的355.5萬戶，至112年第2季的483.8萬戶，累計增加約128萬戶。其中台北市，老屋比例即占全市房屋72.32%；新北市30年以上老屋近83萬棟，平均屋齡也逾30年。依照目前國內都市危險及老舊建築物數量及韌性狀況，是否真的能應對實務上之狀況？國防部與內政部是否共同評估研擬目前都市建築於戰爭時之韌性狀況？ 二、醫療照護方案為何獨缺移民署不具警職卻實際執勤之人員？ 1.行政院考量警、消、海巡、移民及空勤人員因健康因素而申請提前退休，給予退休人員及因公死亡人員遺眷，比照現職人員給予醫療照顧醫療照顧。然該政策適用對象為警、消、海巡及空勤人員（學校）編制內具警職身分及不具警職身分而實際執行勤務之人員，僅移民署需具警職身分者得以適用，原因為何？ 2.內政部移民署現今已不再招「警職」，而是招考「移民行政人員」，若警職人員完全退休後，該署即無警職人員。但移民行政人員在執行職務時，視同刑事訴訟法之司法警察（官），卻未得到應有保障，影響其健康權益，使照護淪為空談。行政院及內政部是否研議納入渠等人員，以完善政府照顧特殊工作性質人員的美意？ 委員丁學忠書面質詢： 我國警察機關因業務支援之任務長期累積下，現已有協辦各項經常業務，繁重甚至已經影響警察原本任務的執行，視其來源警察法第二條中有定警察任務如同任務過於寬泛，授予許多機關單位要求警察辦理之理由，任何相關業務推動皆可請求警察機關協助辦理，造成警察協辦業務總量恐凌駕原本應優先處理如治安的業務，警察成為行政機關與司法機關之執行人力，如國防召集令，司法文書之送達與寄存、違建查報、甚至是大小選舉事務、這類行政上現場維持秩序的工作，已陷入基層人力過於疲勞與輪值上擇日放假卻假放不完的困境。警察協辦業務繁多，部分協辦業務已轉變為經常性業務，已嚴重影響警察依法防止危害之本業，導致現實警力無法負擔。 內政部今年配合修法，雖於警察節讓警察人力可以放假一天，雖是具意義之鼓勵，但仍未脫離過勞與論值制度的困境。政府宣布放假一天時，就有論述怕治安空窗的問題，代表出社會的治安敗壞的恐懼而對警力要求，但警察人員在治安防範外有太多業務，也需要足夠休息，是需要內政部對警察人力與勤務的管理改善的。 另外，我國現行制度，對基層員警有許多考績制度的管轄，也攸關升遷順位等規定，必須有極大抗壓，在強大壓力下，可能會不敢提出有心理諮商的需要。另外，警政體系中強調強硬勇敢的要求，使得情感與心理求助視為表現弱勢的問題，可能是加劇了員警心理健康的隱藏性。當員警的心理健康問題未能進入協助處理的狀況，可能影響執勤專注力與判斷力，重則可能引發身心疾病、甚至憾事發生。員警的心理健康，不僅關乎個人福祉，更攸關公權力的行使品質與社會信任度。 內政部對警察人力與心理支援各項問題，應提出改善方案，才能真正提升警察人員的權益幫助。 委員吳宗憲書面質詢： 本院吳委員宗憲，鑒於內政委員會114年10月16日就「警察、消防、海巡、移民及空中勤務人員危勞津貼與退休權益之保障」進行專題報告，特向行政院內政部提出書面質詢如下說明。 說明： 首先向長年於風災、泥流、火場、深夜第一線守護民眾安全之警政、消防、海巡、空勤、移民及空中勤務人員夥伴致上最高敬意。 為穩定警消等人員權益、體現「警消至上」之施政價值，《警察人員人事條例》業經本院三讀通過，並經總統公布，114年4月27日生效。惟行政院目前仍執意「違法」不依法編列相關預算之政策現況，基層警消人員及社會憂心「權利有了、錢卻卡住」。 參諸銓敘部與人事行政總處於今日提交報告，兩部門有持續推動警消退休待遇的落實與技術作業整備。雖非主責撥付機關，但制度端、系統端均已配合推動，問題就主要卡在政治端，行政院「恣意違法」拒編列預算的政策決定。 縱然，內政部長劉世芳於本日接受立法委員質詢，當場承諾退休金差額將予以「追溯補回」，然為免政府不守信用、承諾落空，內政部應即提出可驗證之補救與信賴保護作為。以下請內政部研議，並於一個月內回覆： 一、將承諾成文並公開 就內政部長當場「追溯補回」之承諾，出具正式書面令或公告，明確載明：適用對象、起算期間、計算方式、入帳流程、補發時程與責任單位；公告須公開上網並函知各服務機關轉知同仁。 二、建立權利名冊供查詢 建立並維護「權利名冊」，向相關同仁寄送「個人權益通知」（含每月增加金額、歷次差額、預估入帳月份與承辦窗口），並提供線上查詢功能，避免各機關口徑不一、互踢皮球。 本席強調，行政院長帶頭相關部會自行凍結法律，逾越依法行政之憲法職權。業經立法院三讀通過、生效之《警察人員人事條例》未遭憲法法庭宣告違憲前，即具拘束力，行政院不得藉「提釋憲＋拒編預算」而自行否決立法，將法律優位倒置為預算優位，侵害權力分立與人民對國家之信賴利益。警消同仁仍在第一線以命相搏，政府卻恣意以程序卡住待遇與退休金，實屬違法失格。請行政院立即撤回以預算杯葛法律之作為；並請內政部提出明確、白紙黑字的信賴保護方案與時程，確保每月加發按時入帳、歷次差額限期補齊、延遲負責（含利息），以維護警消尊嚴與國家法治。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時48分）