立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月20日（星期一）9時至11時32分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國防部部長顧立雄報告「潛艦國造原型艦海測執行現況及因應作為」，併請台灣國際造船股份有限公司董事長列席，並備質詢。 答詢官員　國防部部長顧立雄 國防部副參謀總長執行官黃志偉 國防部常務次長楊基榮 國防部政務辦公室主任孫立方 國防部政治作戰局局長史順文 國防部戰略規劃司司長黃文啓 國防部國防採購室主任趙亞平 國防部陸軍司令部參謀長陳建義 國防部海軍司令部參謀長邱俊榮 國防部海軍造船發展中心主任顧志中 國防部空軍司令部參謀長李慶然 國家中山科學研究院院長李世強 台灣國際造船股份有限公司董事長陳政宏 李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。 主席：現在開始開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年10月16日（星期四）上午9時至11時2分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳俊宇　　羅美玲　　陳永康　　陳冠廷　　林楚茵　　馬文君　　徐巧芯　　王定宇　　林憶君 　　　（出席委員9人） 列席委員：賴士葆　　鍾佳濱　　賴惠員　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　邱志偉　　張嘉郡　　蔡易餘　　葉元之 　　　（列席委員9人） 請假委員：黃　仁　　沈伯洋 列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員 主　　席：王召集委員定宇 專門委員：廖曼利 主任秘書：李淑娟 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　呂雅玲 　　　專　　員　謝禎鴻 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。 （外交部部長林佳龍報告，委員陳俊宇、羅美玲、陳永康、陳冠廷、林楚茵、馬文君、徐巧芯、王定宇、賴士葆、賴惠員、楊瓊瓔及邱志偉等12人質詢，均由外交部部長林佳龍、歐洲司司長黃鈞耀、北美司司長王良玉及領事事務局局長鄭正勇等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員黃仁、沈伯洋、林憶君、王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 (三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）好，議事錄確定。 請議事人員宣讀報告事項。 報告事項 邀請國防部部長顧立雄報告「潛艦國造原型艦海測執行現況及因應作為」，併請台灣國際造船股份有限公司董事長列席，並備質詢。 主席：本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「潛艦國造原型艦海測執行現況及因應作為」，並備質詢。 現在請顧部長上臺報告。 顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天至外交及國防委員會實施潛艦國造公開專案報告，承蒙各位委員對於潛艦國造各項指導，與潛艦預算支持，在此表達誠摯敬意與謝忱。 潛艦國造原型艦（海鯤艦）進入海上測試階段，10月13日已赴大院實施機密專報，就原型艦測試進度及後續海測規劃實施說明，為保護機敏資訊，本日將針對可公開說明內容向委員報告，海軍將按部就班、循序漸進，在符合安全與品質之前提下完成全艦性能驗證，以滿足海軍操作需求與作戰性能。 本案為國家重大軍事投資建案，依法受大院委員監督，期透過本日報告讓大院委員及國人瞭解潛艦國造整體進度，並請各位委員指導與支持，接續由海軍向各位委員提出專案報告。 顧主任志中：主席、各位委員先進。有關潛艦國造原型艦海測執行現況及因應作為專案報告，「潛艦國造─第3階段後續艦籌建」業經大院決議凍結預算50%（10億元），待原型艦海測通過，並向大院委員實施解凍報告獲同意後始可動支，爰就海鯤號目前測試情形及後續規劃，提出專案報告。 壹、背景 原型艦自109年11月起開工，完成泊港測試階段（HAT）後，114年6月17日進入海上測試階段（SAT）。 貳、原型艦海上測試執行概況 原型艦測試係採漸進式構型研改策略，需長時間調校裝備及逐項審認驗證，藉測試及早發掘問題，偕同台船與原廠共同解決，海軍依法依約，負責專案管理履約督導與監造，為達品質與安全，審慎規劃測試次序，刻正執行潛航測試前整備及安全評估，於達到潛航安全無虞條件後，即進行後續海上測試。 一、浮航測試執行概況 海測依序區分浮航測試、淺水潛航及深水潛航三階段逐步執行，以下三個圖表顯示的是三個海測階段測試的原則及方向，並不包括所有項目及性能參數之測試。 [image: image2.jpg] (一)浮航測試： 1.參考各國及劍龍級艦海測經驗，專案團隊須先確認推進動力系統及操控能力符合建造設計，於達到裝備備便及海測安全評估條件無虞，經國外專業顧問評估認證後，及早安排海上測試以發掘問題、解決問題。 2.海鯤艦在完成安全評估不影響航安前提下，自114年6月17日起共執行三次浮航測試，實施推進動力、航儀、通信、艦船操縱及潛望鏡等各系統海上動態組合功能驗證。 (二)塢內工程： 為達成潛航裝備及安全評估所需條件，浮航測試後安排114年7月8日至9月2日進台船乾塢，就艦體工程水密檢驗、儎台裝備性能校正及戰鬥系統水線以下（沒入水面部分）裝備檢整等三大類，進行細部調校。 二、潛航前整備現況： 為達潛航安全目標，海軍專案團隊積極投入協助台船工項整合，依測試程序所列標準逐項實施驗測，現置重點於「主機與電力管理系統」及「整合式儎台管理系統（IPMS）」等2項，希能加速完成潛航前整備，管制調校後達潛航必要條件： (一)主機與電力管理系統： 1.為達艦船動力穩定，須完成主機自動充電功能驗證，以減少人為操作風險，增加潛航安全係數，刻正執行多部主機測試前置作業，以利後續自動充電功能驗證。 2.主機自動充電功能驗證涉及多方不同廠家共同配合施作，協調廠家排程致增加測試時間，並非遭遇技術瓶頸，現已協調各廠家完成後續測試期程調整，以加速完成多部主機自動充電功能驗證。 (二)整合式儎台管理系統（IPMS）： 1.IPMS為高度自動化及整合性系統，具備執行儎台裝備遠端操作與監控功能，目前全項系統均已執行聯測程序，持續實施軟體修改及驗測。 2.現台船已增派國內軟體工程師，偕同原廠共同作業加速完成。 三、後續海上測試規劃： 完成海上測試前整備條件後，由專案團隊、國外專業顧問及接艦官兵（操作者）三方共同評估，於達到潛航安全條件後，安排海上測試，分述如後： 1.浮航測試： 目前已執行3次，接續實施浮航性能調校驗證，完成後進入淺水潛航階段。 2.淺水潛航測試： 主要執行艦船操縱、偵蒐裝備、緊急功能及戰鬥管理等類別功能驗證。 3.深水潛航測試： 主要執行不同深度的艦船操縱、艦船性能、緊急功能、偵蒐裝備及戰鬥管理等系統類別功能驗證。 參、結語 國造潛艦歷經裝備籌獲、建造組裝到測試驗證，面臨首次造艦挑戰，屢次遭遇測試問題均能逐一克服，並從中累積經驗，使後續艦得以重新評估與精進，奠定成功基石。 感謝大院支持與指導，國防部有信心完成原型艦建造，將按部就班、循序漸進，加速達成海上測試目標，海軍續依法依約履驗，要求台船於交艦前完成缺失改正，最終在符合安全與品質之前提下完成全艦性能驗證，以滿足海軍操作需求與作戰性能。 以上報告，敬請各位委員先進支持與指教。 主席：我們現在開始詢答。本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分發言登記截止，如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。 現在請羅美玲委員上臺質詢。 羅委員美玲：（9時13分）謝謝主席。有請顧部長。 主席：請顧部長。 顧部長立雄：羅委員好。 羅委員美玲：部長好。潛艦國造從一開始到現在，可以說是錯假消息不斷，甚至還有人會問，造艦這麼的困難，為什麼要自己來造呢？為什麼不直接向國外購買呢？ 我們來看這個圖，造艦確實非常困難，可是我們發現要跟國外購置潛艦，更是艱困重重。這30年來我們根本買不到潛艦，從中華民國海軍潛艦軍購大事記可以看到，自1930年代以來，我們曾多次向國外購買潛艦，可是始終遭遇到阻礙。過去我們跟德國、英國、義大利，甚至跟美國、荷蘭、俄羅斯、阿根廷、日本、西班牙等等，都曾經接洽購置潛艦，可是因為國際政治的因素、外交的壓力，所以很多其實是沒有辦法成交的。 從這個簡報上面可以看到一些紅色大叉叉，就是我們曾經接洽過可是沒有成功的部分，目前只有少數的幾次，比如說1964年我們跟義大利購得海昌艇隊；1969年同樣地，也向義大利購得海蛟跟海龍號，以上這三艘潛艦都已經年代久遠，也都已經除役了；1973年美國移交的海獅號跟海豹號，雖然高齡52歲了，可是還在服役當中；1987年我們向荷蘭取得了劍龍級的海龍號跟海虎號。之後的30年，我們無論怎麼樣嘗試跟其他國家購買新造或是二手的潛艦，都因為國際的壓力，所以都沒有辦法成功。因此，面對現實，加上我們也有國防的需求，在沒有選擇的情況下，只好自己來建造潛艦，從無到有培養自主設計跟製造的能力，我們必須確保水下戰力不再受制於人。 為什麼我會說得這麼一大篇？除了說明為什麼我們要自己建造潛艦外，再來還有一點，剛剛有提到從無到有培養自主設計跟製造的能力，其實是一個很困難的過程，當然我也看到，我們有排定預期的進程。我想請問部長，當初排定這個預期進程是不是過於樂觀？本來是2025年4月要進入SAT海測的階段；2025年9月完成海測；2025年11月完成交艦，從無到有的整個過程，有很多因素我們可能都沒有考慮到，比如說剛剛你們在報告的時候有提到，像主機自動充電功能驗證涉及多方不同廠家共同配合施作，協調廠家排程致增加測試時間，像這些多重的因素，當初我們在設定預期進程的時候，是不是都沒有考慮進來？短短的時間內，4月份才要進入海測階段，11月份就要完成交艦，當初我們設定這個進程，是不是太過於樂觀？其實像協調不同廠家共同配合施作，這些廠家可能都是來自於國外，若要敲定大家的時間，當然會增加測試的時間。現在大家都在說交艦延宕，是不是我們當初在預期進程的設定上其實就出了問題？請部長說明。 顧部長立雄：主要是我們在整個建造的過程當中，就相關的裝備也好，或者是這些原廠技協要來協助也好，可能他們沒有辦法完全在第一時間就來配合，所以在這個部分，確實在建造的過程當中，顯示在時程的安排上沒有辦法如我們所想像的可以隨叫隨到，確實在這個部分上面面臨了一些時程的延宕。 羅委員美玲：在設定預期進程上，從海測到交艦只有8個月的時間；但實際進程上，我們6月份才進入海測，10月13日才完成三次浮航測試，到底淺水潛航跟深水潛航的測試什麼時候能完成，目前都還沒有時間表，對不對？我看部長好像也不太能夠回答這個問題，因為很多都還有未確定的因素存在，對不對？ 顧部長立雄：我們現在後續就是要以能淺水潛航的標準再進一步進行浮航測試，這個浮航測試如果能夠通過，我們就會再進行淺水潛航的測試，一切以安全跟品質為上。 羅委員美玲：對，我們理解也都知道安全無虞還有品質確保是最首要的，只是當初給的時程可能太過於樂觀，所以2025年11月要交艦，我想已經不可能了。 我再請教部長，我們應該可以理解，其實有很多的國家，就算之前是有過經驗的國家，他們在整個造艦的過程，從一開始到交艦，平均、大約花了多少年的時間？我們訂的時程會不會太快了一點？我們當初是訂定五年多，對不對？那其他的國家呢？造一部艦艇對其他國家來說，到底要花多少時間？ 顧部長立雄：主要是要看他是一個成熟量產的還是一個首次研製的，如果是首次研製的話，以其他國家的經驗來看，大概都要耗時7年，甚至有的高達16年。 羅委員美玲：既然是7年到16年，那我們怎麼會有勇氣訂為五年多就要交艦呢？ 顧部長立雄：所以委員剛剛的指教是對的，我們確實在建造時程安排上面，沒有去理解現實上面會面臨很多困難，尤其是我們的國情所面臨一些裝備上的籌獲，或者是一些原廠技協人員來安排等等，剛才在海軍報告過程當中都可以看到有這一些困難，包括在時間上面、在籌獲裝備上面。 羅委員美玲：我想在這個過程當中，籌獲裝備這部分應該有受到很大的壓力，是不是？ 顧部長立雄：所以我們都要有很多備援的一種思考，也就是說，如果面臨到困難，我們可以轉而請求其他籌獲的途徑。 羅委員美玲：對啊！其他的國家要7到16年才完成一艘潛艦，我們卻說在短短的時間內就有能力完成，所以當初這個時程的訂定，其實就是錯誤的。 再來還有一點，其他即使是有造艦經驗的國家，像瑞典的布萊金厄級潛艦，因為新技術跟成本的關係，本來是2024年要交艦，後來可能要到2028年或2031年才有辦法交付，這個延宕的時間其實也是很長的；像美國維吉尼亞級的核能攻擊潛艦也是，可能會再延後2到3年；像美國哥倫比亞級的核潛艦，也是預定2027年10月要交艦，後來可能要延後一年或一年多的時間。我們本來預定11月要交艦，會不會發生類似他們這樣子的情況，可能延個一年、一年多，有可能嗎？ 顧部長立雄：我們會儘量努力，要儘快，畢竟我們歷經了很多挑戰，確實在海上測試有落後，我覺得還是…… 羅委員美玲：不過還是以安全無虞、品質確保為首要，這點還是必須按部就班來做，只是說我們當初訂的時程造成後續有很多的謠言，比方說我們可能沒辦法完成等等很多的謠言就出現了，打擊了國人的信心，我想這個部分之後可能真的是要非常的注意，就是過於樂觀的部分。 好，再來我想請教一下，從6月份開始有大量的簡體字帳號製作圖卡跟短影音，集中炒作說我們的潛艦不會潛，說我們的艇體其實是變形的。我們知道這都是來自中國很典型的認知作戰手法，像這種假消息在外流傳，我們有沒有跟數發部和其他機關合作，對於假消息要如何去澄清，如何去下架這些假消息，尤其是我們潛艦涉及機密，有很多無法公開澄清的部分，那我們要如何處理呢？很多東西你不能說嘛。 顧部長立雄：確實是有這樣子涉及機密範疇我們沒有辦法回應的問題，但如果不涉及機密範疇的話，我們現在應該都會立即以新聞稿澄清應處。 羅委員美玲：馬上澄清，不要讓它發酵。 顧部長立雄：是，但有一些相關的商源、機敏資訊等等是受法規約束的，可能有些部分也沒辦法對…… 羅委員美玲：所以有時候會覺得啞巴吃黃連，你沒有辦法去做解釋，會嗎？會有這種狀況嗎？會有一些流言…… 顧部長立雄：因為我們要避免遭有心人士刺探或情蒐，所以有些部分還是要保持它的機敏性。 羅委員美玲：對於這些大部分都是來自於中國的認知作戰，中國出產，國內的協力者接力流傳，像這個的話，我們沒有法令上面的問題嗎？沒有辦法處理嗎？像是下架，或者是有一些刑責…… 顧部長立雄：我們現在已經跟海軍有做過密切討論，現在我們主要就是區隔什麼是機敏、不是機敏，針對機敏的部分，我們在內容上面還是沒辦法對他們怎麼樣，但有涉及到相關假訊息的部分，在不涉及機敏的範圍之內，我們迅速地予以回應，防堵這些認知作戰的作為。 羅委員美玲：所以在國內的協力者都沒有任何刑法問題嗎？如果他們就是這樣子把假消息給流傳出去，我們一點辦法都沒有嗎？ 顧部長立雄：我想立即回應是我們…… 羅委員美玲：現在我們只能做到回應，所以他們這些人再怎麼流傳其實也都沒有任何辦法？ 顧部長立雄：相關的假訊息如果涉及違法的問題，由相關的執法機關來進行應處…… 羅委員美玲：有要補充的嗎？ 顧部長立雄：你有要補充嗎？還是沒有…… 孫主任立方：委員好。我是國防部發言人，針對這個議題，我們確實非常關注，因為所有認知作戰操作，基本上都是有跡可循的，如同委員所說，如何綿密地監控認知作戰發展的趨勢、對方放假訊息的方向以及他們攻擊的重點，這個是反制假訊息的第一個要項，我們從這點著手，針對他們攻擊的內容澄清，甚至在必要的時候以事先、主動的說明作為破解他們的攻擊，以上報告。 羅委員美玲：OK，我覺得臺灣應該是全世界受到錯假消息攻擊最多的國家，這個部分我希望各個部會都能夠強硬起來，因為我一直都沒聽到這些人到底有沒有刑法的責任，變成這些人覺得：我流傳這個東西，反正我打擊了國家、我打擊了臺灣好像也沒有關係。我想這部分大家應該要繼續來做加強跟努力。OK，以上謝謝。 顧部長立雄：是，應該要加強。 主席（陳委員永康代）：好，謝謝羅委員。 下面請馬文君委員就發言臺質詢。 馬委員文君：（9時27分）謝謝主席，麻煩請部長、海軍參謀長、台船董事長。 主席：謝謝，部長、海軍參謀長、台船董事長。 顧部長立雄：馬委員好。 馬委員文君：部長好。部長，我們今天為什麼特別還要再安排一次潛艦進度的公開報告，很重要的是，其實我們這一艘潛艦已經做好了，現在已經要做測試的階段，也受到非常多國人的關注，而且這也牽涉到我們未來第二到第八艘後續艦需要動用到的預算，所以我們其實希望可以在公開的部分對國人還有對立法院說明清楚，這樣大家才有辦法審。 我想提供一個相關資料，在這裡我想要請教海軍參謀長，這一支光電潛望鏡什麼時候才到的？ 邱參謀長俊榮：報告委員，光電潛望鏡…… 馬委員文君：什麼時候到的？ 邱參謀長俊榮：其實之前就到了。 馬委員文君：之前什麼時候？ 邱參謀長俊榮：時間的部分，我現在手上資料要另外再去整理，它已經到了，因為到料之後，它中間有一個模組，經過測試是有一些…… 馬委員文君：沒關係，參謀長，過去我們時時……因為現在大家都說有什麼錯假訊息，或者故意打擊什麼的，其實現在到了這個階段，已經沒有什麼打擊，因為你通通做好了嘛！其實暴露消息最多的是誰？是我們的海軍前顧問，暴露消息最多的是誰？台船公司還有國防部。其實有些訊息都是從我們這邊講出來的，如果有錯假訊息最多的會是誰？這幾年其實宣布最多的，包括最近所有的電力系統或者有什麼樣的整合系統沒有辦法通過測試，只有一個人知道，這很特別，因為在這個過程當中，連國防部長都是兩個禮拜，或者他只知道進度，總統也都是接受這樣子的報告。 這幾年來我們時時提醒的都是這些，可是我們看到這個桅杆是今年才來的，本來應該1月要來，後來還延後了4個月，可是我們看一下這個週刊，那時候趙天麟委員特別對週刊說：我們到海昌廠的時候，我們看到了潛望鏡、魚雷管，要看什麼軍方都給我們看。這就是我們用機密考察或者機密報告所衍生的問題，當時沸沸揚揚，拿來做政治操作，那時候潛望鏡根本沒有來，給我們看了什麼東西？可是他居然可以公開對媒體還有對週刊這樣子說謊，到底誰在認知作戰？到底誰在放錯假訊息？這個要不要查？剛剛你們說要查，要不要查？這是第一點。我們今天安排公開預算是因為都已經做好了，你也不會受到干擾，來自於哪裡，清清楚楚，這是第一點。 另外，我們進度比較慢，現在還有測試的問題，這我們尊重專業，我們也希望大家按部就班，也提到安全跟它的戰力其實是我們最重要的考量。今天你如果是為了滿足某些人好大喜功也好，或者滿足他的歷史定位也好，或者滿足他可以做到這樣子的程度，那一點意義都沒有，因為他花的是人民的納稅錢。如果你今天要造遊艇，你自己花錢那當然沒問題，可是你要造的是武器裝備，而且牽涉到所有海軍官兵的生命安危，所以我們要求安全。 我想在這裡先請教一下，這個對台船有沒有罰則？剛剛有特別提到我們現在好像講得很樂觀，我們在過去幾年都講得非常樂觀，我們在提醒的當下反而會被攻擊說我們在打擊，現在才說其他國家都有它的困難點，這個我們之前就認同了。我想在這裡先請教部長，因為部長是法律人出身的，就這個部分，依我們跟台船的合約，如果11月它沒有辦法依約交件的話，它會受到多少的罰款？ 顧部長立雄：每日計罰，我的理解應該大概是19萬。 馬委員文君：有上限嗎？ 顧部長立雄：應該是……我的了解是，合約沒有上限的規範，是不是請採購室再說明一下？ 馬委員文君：所以就一直罰？ 趙主任亞平：向委員報告，有上限，就是建造款的20%。 馬委員文君：20%是多少？ 趙主任亞平：建造款193億的20%，差不多將近40億。 馬委員文君：將近40億？ 趙主任亞平：是的。 馬委員文君：所以我們當初簽約的內容就是這樣？ 趙主任亞平：是的、是的。 馬委員文君：這個部分對我們後續有沒有影響，我覺得可能要看整個合約，因為我看國防部簽訂的合約，其實很多都有很大的問題，我們也希望台船……因為他們也是第一次做，怎麼樣把它做好，可是不要欺騙國人，因為我們現在再回過頭來看，我們每一次都說有工檢，有沒有？都是定時召開工檢會，對不對？那時候都跟我們說完全沒有問題、完全按照進度，對不對？ 邱參謀長俊榮：跟委員報告，整個國造潛艦分成兩個部分，建造跟測試，我們的建造是按節點，現在是因為測試的部分，的確有一些裝備在測試的時候，因為我們有驗收的責任，每發現問題衍生一些工程問題都要克服，所以我們建造的時間節點沒有問題，現在是測試的確需要多一點時間來做一些處理…… 馬委員文君：好，我們過去工檢的過程當中，其實是沒有問題的。在這我有幾個問題，希望部長、海軍參謀長，還有海軍或者相關的單位包括台船，你們可以表示，因為我們沒有要求你們在這裡說明哪些裝備的來源是哪裡。其實報章雜誌報導很多，包括魚雷管是從韓國走私來的，我不知道這是真的還是假的，如果是真的，非常非常離譜，可是我們從來沒有看過國防部也好、台船也好或者相關的單位，針對這個部分去做相關的處置或調查。我想在這裡有幾個問題要請部長、參謀長還有海軍和台船做出明確的報告。譬如說，像我們所有的裝備，過去你們主次裝備都說已經全數獲得輸出許可，而且還有備援，就是至少都有3個來源以上，這是黃曙光前召集人講的。我想要請教我們所有的裝備是不是都具備原廠的保證書？有沒有具備保證書？這個問題，因為我們曾經接獲檢舉，有一些內部的人士說有些東西來源不明，就是它沒有合格的保證書，所以裝備到的時候就要求相關承辦人員去簽收，很多人根本不敢接下這個責任，因此有很多人離職了，這是第一點。你要回答？ 顧主任志中：跟委員報告，所有的裝備到接收前，在國外的原廠都會做過FAT的測試，做過測試之後才會送來我們這邊。 馬委員文君：它有保證書嗎？ 顧主任志中：它會有測試的報告。 馬委員文君：都會有保證書嗎？我現在要求，第一點，這些裝備有沒有保證書？它進口的來源，因為它有進入我們海關的話，其實都會有相關的程序，這一點我們要求你們公開證明，所有相關主次裝備的來源，好不好？都有合格證明，你要確認有合格證明喔！ 顧主任志中：是，它都有所謂FAT的測試報告，符合我們要求的標準。 馬委員文君：測試報告跟合格證明，是和原廠保證書一樣的嗎？ 顧主任志中：它就保證書跟測試報告…… 馬委員文君：我要的是原廠的保證書，因為你們都說符合所有輸出裝備，這個部分如果有哪些是沒有的也請提供，好不好？ 顧主任志中：是。 馬委員文君：你不用告訴我們來自哪裡，可是如果是沒有的，請你們提供出來。另外，我們一直講到，這次在整個測試的過程當中，有兩項可能還要執行的部分，第一個是電力系統，第二個是整合式台（IPMS）這部分。我想要請教，因為之前也是講得沸沸揚揚，在錄音檔裡面有提到你們的主機是卡車的，在這裡要說明嗎？你們有看過嗎？ 邱參謀長俊榮：報告委員，當初整個構型的動力都是經過選商，我們都是找具備輸出許可…… 馬委員文君：參謀長。 邱參謀長俊榮：是。 馬委員文君：潛艦的主機需要的就是潛艦的主機，要使用的就是這個，因為它有壓力、要下潛，有很多跟路上尤其是車輛是完全不一樣的。因為你已經做好了，而且已經在測試了，在這裡我們要求，請給國人一個明確的保證，這一個東西是不是潛艦用的主機？甚至我們還接到訊息，不僅是卡車，還有可能是巴士併聯的主機，這個來自於過去在巴士的引擎，經過延壽改裝以後，拿來當成潛艦用的主機。不管是卡車，或者是巴士併聯，這6個主機請明確地證實，因為你們一定可以看到來源、一定知道是什麼功能使用的主機。請告訴國人這是不是潛艦用的，因為你們當時是跟所有的……包括李宗孝當海軍司令部參謀長的時候，他告訴我們所有人包括立法院，他在動用預算的時候說：所有主次裝備也好、紅區裝備也好，所有的輸出許可都拿到了。表示你拿到的是潛艦用的主機，如果不是，到底是不是卡車的，或者甚至是巴士併聯用在戰車上面的？請你們……我們信任你們包括部長，因為部長是法律背景出身，這個部分是做什麼用的，台船更清楚，董事長要講一下嗎？是車輛用的嗎？ 陳董事長政宏：報告委員，這個主機的廠商因為是柴油機的大廠，所以它的產品線很多，所以我想誤解是來自這裡…… 馬委員文君：董事長，我們知道今天如果賣電池也好，任何東西也好，它就是有符合你要的3號、4號，你是要幾號，這很清楚。它賣很多種我知道，可是我要在這裡請你們做出承諾跟保證的是，這是什麼樣的主機？是潛艦用的嗎？是船艦用的嗎？ 陳董事長政宏：對，這個是船艦用的主機，因為…… 馬委員文君：你保證？ 陳董事長政宏：對，因為我們…… 馬委員文君：它會有來源嘛，對不對？ 陳董事長政宏：對。 馬委員文君：你會有合格證書嘛，這個部分其實如果提供給立法院，我相信沒有問題吧？ 陳董事長政宏：應該是沒有問題。 馬委員文君：沒有問題，就是主機的來源還有相關證明文件，好不好？ 陳董事長政宏：當初因為輸出許可的問題，我們沒辦法獲得比較大功率的主機，所以才會用數量比較多、功率比較小的主機，但是它們也有在船上用過…… 馬委員文君：董事長，沒有關係，因為你是後來接的，在你前面已經換過兩個，我們現在要的只是請部長、海軍參謀長，還有台船董事長、相關的單位，你們確認可以提出相關的證明文件，證明這個主機就是潛艦要用的，而不是卡車也不是其他戰車併聯的裝置，好不好？ 陳董事長政宏：好。 馬委員文君：什麼時候可以提供給我們？ 陳董事長政宏：我們回去準備一下。 馬委員文君：大概要多久，一個時間點好不好？ 陳董事長政宏：大概一、兩週左右。 馬委員文君：那就一週，好不好？因為你只是提供資料而已，謝謝。 主席：好，謝謝馬委員的質詢。 主席（馬委員文君）：接下來請陳永康委員上臺質詢。 陳委員永康：（9時41分）主席，有請部長、參謀長還有台船董事長。 主席：請顧部長、參謀長、台船董事長。 顧部長立雄：是，陳委員好。 陳委員永康：部長好，各位同仁好。我今天在這邊用一個工程的角度來跟各位做一些觀念上的溝通，不同的角度來督導事情有不同的面向。我們用一個期程，各位來看一下，各位看這個期程，這都是根據公開的資訊，我們只是做比較細的分析。建造的流程中間，第一個，安全是不可以妥協的，性能如果有缺點可以討論、可以精進，期程要有一個tolerance，所謂的節點絕對不是固定一個點，這裡面涉及到供應鏈的廠商交貨，它延遲了，當然台船要承擔所有責任來談，因為部長您是法律人，我在這邊提出一個意見，就是過去在第一條船時，台船跟它的供應商、供應鏈簽約的時候，都說拿到出口許可，但是通常出口許可有但書，這個出口許可不保證你15年，在過程中間這個供應商如果被其他的大廠商併購了，併購以後這家供應商的專案經理被換掉了，那麼大廠商依約會執行，但是期程它不背負責任，而且罰則罰不到它，也就是說所有的出口許可在合約裡面都有但書，千萬不要因為某種因素，因為國際政治、因為國內比方政壇改組什麼的，這個出口許可失效了。在出口許可的但書裡面，海軍的律師、台船的律師跟供應商的律師要共同掌握這個節點，這才會影響到測試的過程，不是工程的進度，是因為交貨的文件、時間、內容有所改變，所以站在支持潛艦國造，我想在野黨、執政黨大家的方向是要降低風險，安全不能妥協，性能可以研討、缺點可以改進、時程要有一個裕量、有個tolerance。 從這張圖表看起來，我們第一條船現在還有很多測試的項目要做，像在水面浮航的時候，是用電瓶推進，還是啟動了主機、還是有試驗它的充放電，這個過程以專業的角度他們都在做。那麼下潛以後要測試哪些項目，我提供一個參考意見，就是以這個時程來看，後面的七條船，這個時間太樂觀，也許前面的長官太有把握，但是你要把期程放寬，所以15年到20年，這個裕量台船要掌握，海軍要能掌握。另外一個就是當初寬估的價錢，在這麼長的期程中間，那我們採購的價錢美金跟臺幣的匯率是固定價款嗎？還是通膨都能掌握？所以這個裕量調節空間，海軍跟台船自己要掌握。這些都影響到每一個單位進程的節點，同時，在第一條船交船以後，海軍回去還要做許多水下的測試、噪音測試，消磁線圈是下一個階段我們再來談的，有很多的性能在交艦以後持續發展過程中，台船要把維修保養所有的技術手冊交給海發，同時，在海軍的潛修中心要建立基本的庫儲量，不能任何一個小的維修都要回台船，這些東西在第一條船交船的時候程序上都要做完。這個東西要花很多時間，是屬於工程跟管理的部門。在這個圖上看到的就是，如果到2035年、2038年做不完的話，都已經2040年了，因為每一條船的大修要回台船，中繼維修也要回台船，海軍的乾塢有限，所以當船交到第三條以後，就永遠有一條船在施工建造、永遠有一條船在大修，這方面希望台船以工程管理的角度寬估。 最後一個就是在測試過程中間，我們強調了安全絕不能妥協，過去國外發生過很多潛艦的意外事件，我希望納入考慮。在2003年中共海軍361明級潛艦在做潛航的時候，呼吸管航行，啟動了主機，結果進氣閥故障，沒有打開，兩分鐘潛艦內的空氣就被抽光了，全船的人員通通都犧牲掉了，後來中共海軍做了一個很嚴肅的檢討。因此，我們這個船在做水面測試、潛航測試，不是光潛望鏡，要用呼吸管航行充放電，這個非常重要。我們站在支持的角度看，期程都是可以調節、可以控制的，不要過於樂觀，現在不要去講節點是不是11月還是明年，我從另外一個角度看，如果你能夠在6個月內掌握你自己的調節空間，我覺得國人都可以接受，風險不要國人承擔，技術台船要掌握，專案的管理海軍要控制，所有的裝備規格都有原廠的保證，但是出口許可裡面後續料配件的持續供應，你要去看它的但書，會不會說賣斷了，以後是另外一家，我不管，這些都是從法律的角度來看。 最後一個圖就是說潛航潛望鏡是逐次深潛，不要一下就先說要潛50公尺，我就要看你呼吸管航行，因為361潛艦就是在呼吸管航行出了一個狀況。我們是支持的，但潛望鏡深度航行要含呼吸管，各位看這張圖，這個就是到了潛望鏡深度了，但是呼吸管還沒上來，你要用柴油發電機，進氣閥要打開，如果海浪過大，它會瞬間關閉，這個時候自動控制要停主機，不然它就會把你的空氣抽光，這個安全措施是不能夠妥協的。以上我提出建議，從工程的角度、從專案管理的角度、從台船施工技術角度，我希望各家的專業精神要能夠整合，而不是從個別點去切入，以上，部長有什麼指導？ 顧部長立雄：我想剛剛陳委員指教的應該都很正確，我們會依照這樣來辦理。 陳委員永康：是，台船董事長您這邊呢？ 陳董事長政宏：是，謝謝委員指導，我們會配合海軍好好這樣辦理。 陳委員永康：參謀長這邊？ 邱參謀長俊榮：報告委員，謝謝委員指導，針對期程跟預算的部分，我們都會做合理的推估，來確保任務可以完成，謝謝。 陳委員永康：我們大家共同努力，希望這個案子能夠順利，達成所有國人的期望，謝謝各位。 顧部長立雄：謝謝陳委員。 主席：接下來請黃仁委員上臺質詢。 黃委員仁：（9時50分）謝謝主席。有請國防部長、海軍參謀長、海軍參事及台船董事長。 主席：請部長、海軍參謀長，還有台船董事長。 顧部長立雄：黃委員好。 黃委員仁：部長好。我有比較嚴肅的一個問題，就是海軍包含台船瞞天過海，欺騙了國防部部長，部長，你感受怎麼樣？你被瞞住了，台船在過去所發出的新聞稿，包含我們海軍發出來的新聞稿，為什麼到現在你們都不敢保證我們的海鯤潛艦11月份交艦？而且你特別對媒體說挑戰性非常大、非常大，是悲哀還是樂觀？部長，你回答一下。 顧部長立雄：跟委員報告，第一個就是每週海軍、台船都會來跟我報告，面臨到的一些相關狀況，他們都會跟我如實的說明，這是第一點。第二點，我們的報告中都已經說明了，就是沒有碰到技術的瓶頸，但是有關這些裝備的調校，需要給我們一些時間，所以我相信我們還是有能力來建造完成，只是說原來所設想的這些節點，特別在測試的這個階段，可能還需要更多的一點時間。 黃委員仁：本席認同要確保安全再走下一步，今天指出的期程的問題，就要挑出來，海軍必須要跟國人說明，台船從幾月份就開始發布新聞稿，對外說期程沒有變，而且可以如期的交艦，可是一而再再而三的延遲。上次媒體就已經問了我三個問題，第一個是浮航測試，然後是淺水潛航的測試，還有深水潛航的測試，11月份根本沒有辦法交艦，你們還對外說謊，瞞了國防部部長，部長不得不對外說具有相當大的挑戰。 參謀長還有參事，你們報告裡面所講的句句都有道理，可是潛艦問題就是大在這裡，潛艦的測試、深水的測試都沒有辦法，等一下我再告訴你們。按照國際條例測試的期程，你們竟然是6到7個月就可以了？這個報告是瞞天過海地告訴國人、欺騙國人嗎？你們回答一下這個問題，好不好？ 邱參謀長俊榮：委員好，我是海軍參謀長。要跟委員剴切說明，當初我們在測試6個月的時間安排的確過分樂觀，要依照實際的測試狀況跟這個…… 黃委員仁：所以不要為了預算、不要為了預算，我們並沒有擋，但是問題是海鯤艦的原型艦連一個艦都沒有完成，後續的預算我們要如何編？對國人有什麼交代？過去媒體都在罵我們，說我們是潛艦殺手！結果今天我們講的就是這個問題嘛！我們不要騙了國人，趕快預算編一編，台船隨便亂七八糟的說話，等一下台船我特別要點到你啊。 浮航的測試，因為基礎的階段容易發現和解決問題，所以通常只會使用1到4個禮拜，但海鯤號在這個階段已經超過四個多月。第二，淺水潛航的測試大約需要1到3個月。第三，深水潛航測試，由於風險高，每次深潛前，在周密的準備後，事後檢查通常也要耗時2到6個月，完成所有的海測包含行政作業，耗時大約半年到1年，但是原型艦通常會在1到2年的時間。 按照過去國際柴電潛艦原型艦海測時長的案例，澳大利亞的柯林斯級約3年，實際上長達7年；日本的蒼龍級約1年；韓國的張保皐三級約2年；印度的鮋魚級約1年6個月；德國212A約1年。看看這一些測試，你們說要6到7個月，這是欺騙國人哪！台船，你來回答一下，好不好？ 陳董事長政宏：跟委員報告，這個首艘船台船很努力在趕工，從建造的時候就開始，所以我們在COVID-19疫情期間，人員的交流，在國際上或跟國內人員的工作上面，我們就是用趕工的方式，才沒有受到太大影響，後來俄烏戰爭發生，工業也受到影響，我們也是用趕工的方式。 現在回答您的問題，在測試階段我們也是盡量這樣做，只是有一些因素，譬如說，我剛剛報告過的，在廠商和外國技協時程的配合上，因為現在開始是不同裝備之間互相整合的部分，不是單一裝備測試好就好，如果發現問題的話…… 黃委員仁：要不然你們隨便亂發新聞稿幹什麼？為了預算趕快編出來，你們好做事？ 陳董事長政宏：我的意思是…… 黃委員仁：問題是我們是在監督預算，要讓你們確實、確保能夠把原型艦做好，給國人一個交代，後續艦我們才可以編預算，但是今天媒體排山倒海說我們在擋預算。 剛剛我也有特別講了，我們要確保安全，再走下一步，但是對國人要有交代。你們台船今年2月發表新聞稿表示，今年4月會如期海測，這是你們說的；預計9月份完成海測，11月份交艦，也是你們說的，表示台船海測的時間大概需要6個月而已，你們都沒有按照國際標準。剛剛我也講了，在國際級標準的柴電潛艦海測都必須要嚴格執行，而且期程都要按照規定，不是隨便講講干預海軍、干預國防部，然後再來要求我們編預算，結果編了之後，你們原型艦根本都沒有辦法完成嘛。 陳董事長政宏：報告委員，就像剛剛講的，在建造的時候跟海測時都一樣，我們會估得比一般國外的時間快一點，因為我們願意趕工的關係。而且您看，就像您的資料所顯示，每一個國家的時間也是長短不一，這是為什麼當時在最後建造階段，我們看到的是沒有太大的問題，所以按照原來估的是一個比較樂觀的時間，是沒有錯。開始測試之後，發現一些問題，要把它解決…… 黃委員仁：我一定要敬告你們，包括海軍，沒有確定的不要對外發布新聞稿，不要為了預算的編列，結果發布新聞稿之後，你們做不到。上上個月媒體採訪我的時候，我就提出這個測試的問題，測試絕對沒有辦法在2個月以內完成，11月份交艦，這是很明確的，連我一般老百姓都知道，國防部本身和台船竟然還騙國人！這是一個非常嚴重的問題喔！ 另外就是關於「整合式儎台管理系統」（IPMS），根據海軍上週的新聞稿和國防部今天的報告，海鯤艦現階段正在進行主機與電力管理系統及整合式儎台管理系統的調校，一般而言，整合式儎台管理系統的軟體在泊港測試中的繫泊試驗取得結果後，會做最後一次的軟體更新及參數調整，之後為了確保接下來的海測在穩定的配置下進行，讓海測發現的問題可以被準確歸因和複現，這個時候會固定住整合式儎台管理系統的軟體版本及參數，可是為何在新聞稿和今天的報告當中都提到正在實施軟體修改及驗測，而且還說台船已增派軟體工程師，偕同原廠共同作業？請回答一下這個問題。 顧主任志中：跟委員報告，IPMS是一個高度自動化和整合性的系統，涉及船上很多系統對遠端的遙控和監視，所以我們這個測試要從單機開始到單系統，針對訊號的格式、數值和正確性都要做確認，還有，包含它和保護安全的設計都有關係，所以我們一項一項做測試，單項系統做完之後才會進到所有系統之間的聯測。 黃委員仁：所以整合式儎台管理系統是隨時被調校、調整的嗎？ 顧主任志中：在測試過程必須不斷調校。 黃委員仁：如果已經固定了，就不能再做調整，所以問題在哪裡？問題就在整合式儎台管理系統有嚴重的缺失！什麼時候把這個嚴重的缺失調整完成？請給我這個報告。 顧主任志中：報告委員，所有IPMS訊號格式的測試我們都會繼續執行…… 黃委員仁：要花多少時間？ 顧主任志中：我們現在必須按照安全跟品質的考驗來完成…… 黃委員仁：要花多少時間嘛！這攸關以後的預算，要對國人交代啊！你不要到時候又發布新聞稿，說幾月份就好了！現在我就問你：要花多少時間？現在很明確，就是整合式儎台管理系統有嚴重的問題，你要花3個月，有辦法嗎？ 邱參謀長俊榮：跟委員報告，我們整個IPMS的測試已經做過一遍了，後來是因為軟體缺改還需要一些調校…… 黃委員仁：要多久？把這個報告給我好不好？ 邱參謀長俊榮：我們回去之後會把相關的報告給委員。 黃委員仁：把這個報告給我！ 邱參謀長俊榮：是，瞭解。 黃委員仁：好，謝謝。 主席：謝謝。本席在這裡宣告：顧部長自10點10分到12點因公請假，本席予以准假，不過等一下讓徐巧芯委員質詢完畢。 現在請徐巧芯委員上臺質詢。 徐委員巧芯：（10時3分）謝謝主席，先請顧部長還有海軍參謀長。 主席：請部長和海軍參謀長。 徐委員巧芯：今天媒體報導提到海軍大氣海洋局林倉玉局長要求下屬浮報預算，對於這件事情，請問你們目前有瞭解跟掌握嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告，這件事情海軍已經在進行行政調查，我們會秉持毋枉毋縱的原則來做相關的調查。 徐委員巧芯：我先說明一下，媒體報導裡面提到，去年5月在準備國土安全韌性預算的會議裡面，林倉玉局長知道自己其實可以拿到很多預算，第一，他竟然涉嫌教唆其他軍人規避審計，第二，他叫大家預算多寫一點，能騙就騙，第三，他說短時間幾張紙就能騙好幾億。我們看到這則新聞的時候覺得非常非常憤怒！為什麼？我們才剛通過這麼多預算，當時只要像馬文君委員對你們各個部門提出一些預算刪減等等的提案，你們是如何哭天喊地啊！你們是如何說這些預算是你們非常需要的啊！結果原來你們裡面的局長直接叫下屬預算多寫一點、用騙的，還說只要寫幾張紙就可以騙好幾億！我先請問一下大氣海洋局在韌性特別預算裡面，總共申請了多少費用、幾項計畫？ 邱參謀長俊榮：報告委員，因為媒體並沒有先跟本部查詢，也沒有跟當事人做過查證，所以針對相關資料，我們已經正式立案進行調查，但是我們也初步發現有些資訊還需要釐清，甚至以您剛才所提的防禦韌性，其實在去年5月份的時候，整個預算規劃和其他部分在時間節點上是有點出入的…… 徐委員巧芯：他的意思是他自己開的嘛！不是…… 邱參謀長俊榮：是。另外要跟委員報告的就是…… 徐委員巧芯：跟你們沒關係，是他自己開的嘛！ 邱參謀長俊榮：是。 徐委員巧芯：我剛剛問的問題是，因為你們已經講你們會立案調查了，那我要問的是，大氣海洋局最終跟你們申請的是多少經費、幾項計畫？細部的部分。 邱參謀長俊榮：報告委員，主要是大氣局必須要有新的海域監控跟海域的…… 徐委員巧芯：我知道。 邱參謀長俊榮：他們有3棟大樓要實施興建，大概需要16億到17億的預算，還有一些東南沙的…… 徐委員巧芯：幾項計畫？ 邱參謀長俊榮：3項設施。 徐委員巧芯：3項設施的計畫大概17億左右，對不對？ 邱參謀長俊榮：是。 徐委員巧芯：17.5億這個數字跟報導內容相當一致。我必須要講，請你們提供這3項計畫的完整說明，因為我們要知道我們核過這個預算之後，它到底有沒有被正常使用？還是它其實已經變成一個弊案，或者是他真的有多、浮報預算？所以這個部分是不是可以請你把你剛剛講的3項計畫、17億的相關細節的報告提供給外交及國防委員會的委員？需要多久時間？ 邱參謀長俊榮：報告委員，因為這是上週才剛通過的預算，都還沒有開始執行…… 徐委員巧芯：但是計畫寫了嘛！ 邱參謀長俊榮：計畫部分我們到時候會綜整資料送到委員辦公室。 徐委員巧芯：如果你們自己都沒有計畫，立案是要調查什麼呢？一定是有它的計畫、有它的預算、有它的細項，你們才有調查的可能性啊！既然你都說已經立案調查了，怎麼可能會沒有資料？既然有資料，為什麼不能給我們？今天是立法院通過的預算，如果裡面有浮編的情形、如果裡面有騙預算、騙人民納稅錢的情形，立法委員當然要知道啊！不然我們要怎麼討論接下來的預算並讓它通過？如果每個局處都這樣子的話，還審什麼預算呢？ 邱參謀長俊榮：報告委員，我剛剛已經說過會把資料綜整好，送到委員辦公室。 徐委員巧芯：好，謝謝。 接下來是海鯤號的部分，你們在潛航測試裡面要驗證戰鬥系統，請問是否有向美方租借操雷驗測的裝備？ 邱參謀長俊榮：有。 徐委員巧芯：那我們租借的時間是從什麼時候借到什麼時候？ 邱參謀長俊榮：我們租借的效期是到明年。 徐委員巧芯：從什麼時候到什麼時候？你不要只講到明年。 邱參謀長俊榮：從今年5月份到明年年中左右。 徐委員巧芯：年中？所以是借一年？你可以講直接一點，一年就一年嘛！ 邱參謀長俊榮：是。 徐委員巧芯：所以是從今年5月起租，租到明年5月。現在我看到你們寫的是浮航測試目前只執行3次而已，請問第4次預計要在什麼時候開始測試？ 邱參謀長俊榮：報告委員，我們現在正在做潛航前的準備，自動充電…… 徐委員巧芯：潛航前的準備？ 邱參謀長俊榮：對。 徐委員巧芯：可是浮航測試不是只執行了3次嗎？ 顧部長立雄：他們現在是說，在進行浮航的時候就會以淺水潛航的　標準來進行浮航的測試啦！ 徐委員巧芯：可是淺水潛航測試也是有一定測試數量的啊！ 顧部長立雄：所以我們會在進行浮航測試之後，再進行淺水潛航測試，但這個浮航測試的標準，就會以達到淺水潛航的標準來進行浮航的測試。 徐委員巧芯：我請問一下，你們要驗證操雷的這個部分，你們是要規劃在浮航測試裡面測試，還是淺水潛航測試裡面測試呢？ 邱參謀長俊榮：淺水潛航的時候測試。 徐委員巧芯：對嘛！我剛剛問的是這個問題啊！部長，你跟我講一些雞同鴨講的，沒有意義嘛！我剛剛問的問題是很簡單的，我們要驗證這個戰鬥系統，所以我們向美國去租借了操雷檢測的裝備，剛才參謀長告訴我這個租借的期程是今年5月到明年5月，但是你現在才在做浮航測試，而這個租借的設備要測試是要到淺水潛航測試的時候才要來做，所以你們有信心跟把握，在明年5月我們租借完成之前，你就完成淺水潛航測試，關於操雷檢測的部分嗎？ 邱參謀長俊榮：報告委員，是的。 徐委員巧芯：是的？我現在對你們很不信任，因為你們每次都跟我說是。4月的時候，問海測可以成功嗎？你說是，9月的時候，也說是，但是現在也都沒有。所以我不曉得你們現在告訴我說是，到底到時候能不能夠做到？因為我們看到的是目前浮航測試也不過進行到超過一半左右，然後就已經進廠休息，一直要到比較後面的時候，你們才要重新啟動，後面還有淺水測試、深水測試。我問一個問題，如果在明年5月的時候，你們還沒有完成操雷的驗測，這一套向美方租借的系統該如何處置？ 邱參謀長俊榮：報告委員，依照合約，我們盡力來達成，如果有執行上困難，我們執行上會申請租約再延後。 徐委員巧芯：是直接可以往後再延後，還是必須要跟美方再…… 邱參謀長俊榮：我們會再協調，然後再…… 徐委員巧芯：再協調？所以不會把這套系統先還到美國去再租借回來，沒有這段過程，是嗎？ 邱參謀長俊榮：這比較牽扯到協調細節的，原則上，我們…… 徐委員巧芯：所以有可能有這段過程，對吧？ 邱參謀長俊榮：是。 徐委員巧芯：有可能有這段過程的話，假設你們在5月之前沒有把操雷測驗完成檢測，那就有可能我們把這一套設備白白租借了一年。請問租借這個花多少錢，這是可以說的嗎？如果是機密就別說，好不好？ 邱參謀長俊榮：我們現在有信心在明年5月…… 徐委員巧芯：你們每次都有信心，所以我要問假設沒有辦法完成的情況，有信心的話，當然就沒事，但是我要問的是，如果沒有完成的話會發生什麼事？這套設備租了多少錢是可以說的嗎？ 邱參謀長俊榮：現在手頭上沒有資料。報告委員，因為這個只是時間上往右去爭取…… 徐委員巧芯：你時間上往右，但是我們現在租了一整年，對不對？ 邱參謀長俊榮：金錢上面的花費並不…… 徐委員巧芯：我們租了一整年，但如果你在明年5月之前，你沒有完成操雷檢驗，那就可能像我們剛剛講的，要還到美國去，再把它租回來，這一來一往的時間，不是又會再拖到我們的淺水潛航測試跟深水潛航測試嗎？對吧？ 邱參謀長俊榮：報告委員，不會。 徐委員巧芯：為什麼不會？ 邱參謀長俊榮：因為我們都會平行協調…… 徐委員巧芯：你們每次都說不會。我接下來要問的是電力管理的部分，你們就連在這個電力管理上面都不斷地在往後拖延。我問一下，我們這次浮航測試，測了三次，出去的時候，有使用任何的自動充電設備嗎？ 邱參謀長俊榮：報告委員，我們這次出去的時候，還沒有用到自動充電…… 徐委員巧芯：沒有用到自動充電設備，所以我們是用什麼？柴油、電？ 邱參謀長俊榮：報告委員，整個就是它的主機產生電力之後到它的推進系統，我想我們今天報告裡面有特別提到，重點就是要驗測海鯤軍艦在設計的時候，它的動力系統能夠順利…… 徐委員巧芯：是嘛，但我現在在問你的是，關於有自動充電的部分，我們在測試這三次裡面有沒有做，後續接下來幾次有沒有要做？ 邱參謀長俊榮：後面的部分，所以剛才部長提到我們下次的浮航，就是用潛航的標準，就要自動充電才會再出去。 徐委員巧芯：其實你們早就應該用自動充電。我問一下，前三次沒有使用自動充電的原因是什麼？是因為還沒有完成、還有問題，還是你們覺得不需要？ 邱參謀長俊榮：報告委員，整個測試的部分要能夠儘早確認動力系統是完整的，我們要早發現問題、解決問題…… 徐委員巧芯：對啊，但是這跟自動充電的系統不能上線有什麼關聯性？ 邱參謀長俊榮：當初…… 徐委員巧芯：這兩件事有衝突嗎？ 邱參謀長俊榮：如果我們當初沒有先把它做測試，我們出海的時間會更延後，我們必須要把問題找到，才能解決問題，這是一個…… 徐委員巧芯：問題在哪裡嘛？你說要把問題找到才能解決，為什麼你前三次都只能做這個測試，你要第四次才能做自動充電相關的測試，因為你好不容易切斷了岸上的系統，然後你能夠浮航出去，大多數的人都認為我們在自動充電這一塊也已經做了相關測試，結果做了三次都沒有，你現在告訴我第四次才要做。 顧部長立雄：跟委員報告，就我的了解，是在淺水潛航的這個階段，自動充電的這個功能才需要具備，我們這一次在浮航的階段也讓它以淺水潛航的標準，所以完成了自動充電才會再做浮航。所以相關的…… 徐委員巧芯：你的圖表是這樣寫嘛！但是在潛航的部分，你在報告第2頁裡面就寫了主機與電力管理系統的部分，其實你看你後面的第3頁第2點，主機自動充電驗證的部分涉及不同廠家共同配合，所以這是為什麼你們後續的期程調整了時間、比較慢的原因嘛，你怎麼會講這是要到後面呢？你自己剛剛講的話跟你報告第2頁還有第3頁就已經矛盾了。 顧部長立雄：我們之前浮航的標準不需要達到自動充電，但是我們後續的浮航跟淺水潛航都要達到自動充電，這個意思就是如此。 徐委員巧芯：如果你在淺水潛航再測試就好的話，你為什麼先前要把它拿到浮航來呢？ 顧部長立雄：我們現在浮航的測試打算以淺水潛航的標準來進行，在下一階段的浮航測試。 徐委員巧芯：是，但是你的次數沒有改變，你次數的多寡還是一樣的啊！對啊！他點頭，你隔壁的點頭，你看我沒有意思，參謀長是點頭的。 邱參謀長俊榮：報告委員，現在就是我們浮航五次嘛，前面做了三次，所以後面要再做兩次的浮航…… 徐委員巧芯：對。 邱參謀長俊榮：兩次的浮航，部長剛才提的也就是我們特別把下面兩次的浮航就用潛航的標準來做，就是說潛航標準才會測到要用自動充電…… 徐委員巧芯：最後我問你一個問題，因為你們現在講的跟這張表有出入。所以你在浮航測試的接下來兩次，跟這次淺水潛航裡面，有哪一些是要提到浮航的時候來做的？你剛剛講充電，你要往前移嘛！ 顧部長立雄：不是，自動充電本來在淺水潛航要具備條件…… 徐委員巧芯：我知道，我聽得懂。 顧部長立雄：現在我們把浮航也要具備自動充電，再進行下一次浮航…… 徐委員巧芯：我聽得懂嘛，所以我的意思是，你在淺水潛航的這個部分裡面有哪一些，比如像充電能力，你就往前面浮航去提了啊，你就說你在浮航的時候，你就要具備這個能力啦！所以我才發現你第1頁的表格跟你後面第2頁、第3頁有矛盾跟衝突。因為時間的關係…… 顧部長立雄：沒有，我們只是從嚴要求我們下一次浮航的條件，讓淺水潛航達到安全…… 徐委員巧芯：對啊！既然你有這樣子的要求，那麼為什麼你提供給我們的報告不是這樣子呢？請你們再完整的提供一個報告給我們，說明清楚，好不好？不要讓你們的報告第1頁跟第2頁、第3頁裡面根本就有矛盾跟衝突的地方。如果你們要多做，當然很好，我支持！能夠做得越完善越好，能夠推進的時間越快越好，安全起見、安全優先，我也同意，但是如果你們有要把淺水潛航測試裡面的一些部分，在浮航的時候，你就要做，那很好啊，寫清楚嘛，讓我們知道嘛！這樣我們才有能力去監督它，才有辦法去監督你們在每一個節點上面是否有按時、按情況完成。好嗎？時間的關係，我們到這裡，謝謝。 顧部長立雄：好，謝謝委員。 主席：謝謝。好，部長現在要先離開。 接下來我們請陳俊宇委員上臺質詢。 陳委員俊宇：（10時19分）謝謝召委。我們有請副參謀總長黃上將，還有海軍司令部參謀長邱俊榮中將。 黃副參謀總長執行官志偉：委員好。 陳委員俊宇：副參謀總長，早。我想針對大家非常關心的議題，我們潛艦國造的進度，上個禮拜經過機密的報告和詢答之後，今天還是就能夠公開的部分進行相關的討論。有關潛艦的整備工作，先前外界都猜測是主機和電力管理系統及整合式儎台管理系統的問題，所以還沒有完成，但在這次國防部的報告當中已經有指出，因為相關的功能驗證涉及到多方不同廠家的共同施作，要協調廠家的排程，進而導致時間拉長。是不是就這個部分請教副參謀長，能夠再完整說明期程延宕的原因，確定不是遇到技術上的瓶頸？另外，還有沒有其他的因素可能會影響到後續的測試期程？在報告結語你們有寫到要加速達成海上測試的目標，實際上有什麼作法能夠在確保安全和品質的狀況之下，同時加速完成目標？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，我請海軍參謀長就這個細節跟您回復。 陳委員俊宇：好。 邱參謀長俊榮：委員早，感謝委員關心。如同委員剛才所提到的，目前就是在主機的電力管理系統及IPMS的部分，因為這都是比較屬於淺水潛航，它需要全艦的動力系統跟整個控制信號的部分。海軍職責就在做專案管理跟監造，每一項海鯤軍艦的測試，海軍都必須要簽署，所以我們必須要嚴格把關，在每個要件簽署跟合理履約的同時，對於它每項工作的執行進度，我們也都是非常如履薄冰來做，所以當初才會希望我們在潛航以前，就必須要完成自動充電。在這個部分，目前我們比較確切的可能是在當前必須要把這一段的這兩個項目做完之後，其他的裝備現況要能夠接得到來做後續潛航的測試，目前是這樣跟委員說明。 陳委員俊宇：所以廠家串聯的相關問題應該都沒有了吧？ 邱參謀長俊榮：目前台船跟海軍、跟整個整合的部分都已經做好多方的協調，對後續廠家的測試及整個進度的調控，還有包含剛才前面講的IPMS，台船也特別請了國內的廠家來共同參與，整個節點能夠共同來配合，把後續的驗測趕快按時程來推動。 陳委員俊宇：好，也請你們能夠確實掌握相關的期程。 邱參謀長俊榮：是、是。 陳委員俊宇：之前部長也說過，以目前的進度來看，海鯤號要在11月順利交艦會是一個很大的挑戰，台船如果沒有辦法依約在11月交艦，應該會有相應的處罰。其中針對海軍索賠的機制，是不是就能夠公開的部分進一步說明，包括它的計罰次數，還有金額？相關懲處的時間點會是在哪裡？另外，我們也知道合約在設計上，除了違約的各種情境跟配套的賠償外，也設有解除合約的機制，這一案應該是不會走到這個地步吧？ 邱參謀長俊榮：報告委員，目前如果按原先合約交艦會在11月。 陳委員俊宇：是。 邱參謀長俊榮：那11月份的話，如果有違約的部分，我們是以千分之零點一的造艦款，目前大概是1天是19萬，剛才有提過上限是百分之二十的造艦款。 陳委員俊宇：1天是19萬？ 邱參謀長俊榮：是！由於我們是第一次做潛艦，我們當初訂定也是經過審慎評估，讓台船能夠在合宜的時間內把潛艦如期做出來。 陳委員俊宇：當時台船應該也是同意吧？ 邱參謀長俊榮：是的！ 陳委員俊宇：簽訂的時候是同意啦，好。 另外，上個月潛艦的小組召集人黃曙光上將請辭之後，有許多的傳言認為可能會影響到後續作業的推動。針對這個部分，我想請教副參謀總長，目前潛艦國造計畫是否有所謂的負責人？而高層的人事異動，是不是會影響到後續計畫的推動？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，跟您說明，第一個，我們還是要感謝黃諮委從擔任海軍司令時就開始啟動潛艦國造的奉獻與付出，我們要對他表達衷心地感謝。黃諮委、黃前總長已經離職之後，現在是由海軍依約專案管理跟監造，所有的督導跟進行都是無縫接軌，持續在進行，我們會繼續督導船廠按照造艦的規範，執行履約和交艦，督管機制的運作不會因為人員更迭和異動受到影響，我們現在仍然依約在執行。 陳委員俊宇：好，有所謂的負責人，就是我們現在已經…… 黃副參謀總長執行官志偉：現在就是交由海軍的專案管理人員來繼續負責。 陳委員俊宇：現在除了原型艦還有困難需要解決以外，同時要為我們後續艦持續進行評估和精進的部分，除了先前被凍結50%、10億元的後續艦預算必須在原型艦通過海測，然後到立法院進行解凍報告，經過同意後，才始得動支。明年度有編列119.5億的預算，要全數通過也是相當大的挑戰。我想請教副參謀總長，如果後續艦的預算被原型艦的問題連帶所影響，甚至研發和造艦人員持續流失，是否會對於後續艦的推動產生窒礙難行的部分？ 黃副參謀總長執行官志偉：第一部分，實際上我們仍然依照之前部長在這邊答詢所說的，也在第一批後續艦兩艘艦的合約都簽署、都有明定，待原型艦要通過海測之後才會支付款項。有關台船後續的規劃或者是人員的部分，據我們了解，台船在預算方面，他們也有做他們自己的規劃跟相關應處的措施，可以在他們自己的計畫內繼續推動潛艦國造各項細部工作，不會影響後續艦的進度。 陳委員俊宇：好。就是台船在合理範圍之內還有辦法支應的話，還是會持續推進。 黃副參謀總長執行官志偉：是的！ 陳委員俊宇：我們第一艘自製的潛艦可能會遇到很多的困難，我相信不管是國防部及海軍都已經感受到了，需要逐一去克服解決，不但需要時間，也必須以安全和品質為優先，按部就班來完成，尤其是官兵安全，應該是要擺在首要位階，也藉此再提醒國防部，務必要確保安全才能執行後續的作業，也讓之後的潛艦測試能夠平安順利地進行，也有利於未來我們所造出的潛艦真的能夠發揮最大效益。 黃副參謀總長執行官志偉：是。 陳委員俊宇：另外，同樣針對海軍的戰力提升，還有明年元旦要成立的濱海作戰指揮部，目前我們已經知道規劃是納入海鋒大隊、海偵部、光六飛彈快艇以及制海飛彈修護中心等單位，並且賦予它軍團級作戰部隊的位階，相關經費也已經編列到明年度的預算當中。先前參謀長在備詢時有提到，濱指部要負擔的防務不只24海里。目前針對濱指部的任務是否有更明確的劃分，包括未來與艦指部在指揮鏈的關係當中，會不會出現權責不清的部分，並且與海巡的協調又如何來配合？是不是針對這個部分，還是就能夠公開的部分簡要地說明？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，跟您報告，當初我們在編設濱海作戰指揮部的時候，就是根據作戰需求來設計，所有的編制、裝備跟人員都是在作戰指揮鏈的一條線下規劃出來的，所以現在針對在作戰的時候，艦指部如何運用及指揮濱海作戰指揮部這一部分都有已經明確、詳細地律定。另外，有關後續相關人員編制的調整、裝備的獲得以及跟海巡的協調，實際上現在都是按計畫在進行，並沒有上面窒礙的問題。 陳委員俊宇：沒問題喔？ 黃副參謀總長執行官志偉：沒問題，都是按計畫在進行。 陳委員俊宇：好，針對反艦飛彈的部分，我們也向美方採購了100套、400枚岸置魚叉飛彈系統，在2026年底要先交運32套，其中部分的飛彈發射車及雷達車也已經運抵臺灣，由海鋒大隊接裝訓練，請教目前岸置魚叉飛彈的籌獲進度如何？第一批飛彈彈體是否確定可以在年底前交付，趕在濱指部成立前能夠就定位？ 黃副參謀總長執行官志偉：這部分我們請海軍參謀長回答。 陳委員俊宇：好。 邱參謀長俊榮：委員好。有關濱指部，目前都還在編設的規劃上，整個時間節點我們現在暫估是明年年中（7月份）才會初步編裝生效。我們這整個的推估也是按照飛彈裝備接裝、解繳與接收的部分，目前後續大概年底到明年年初開始，交裝的節點會陸陸續續推動。後面重點就是在明年，我們也會依照編設所需要的部分，再跟國防部把未來到明年年中之前的前置作業完成，達到它應該有的關鍵戰力的前置作業。 陳委員俊宇：好，那我們飛彈可以按照期程就定位嗎？ 邱參謀長俊榮：是，就是從年底到明年。 陳委員俊宇：都沒問題？ 邱參謀長俊榮：對，第一、第二季都是陸陸續續在做這些遞交。 陳委員俊宇：好，另外再最後一個問題，我想請教一下濱指部對於無人機、無人艇的運用，有沒有提出相關的規劃和需求？ 邱參謀長俊榮：報告委員，有關於無人機及無人艇的部分，現在我們都已經規劃在濱指部濱海打擊的重層截擊這一段，這兩類規劃我們都已經納入相關的建案程序，但是因為很多編設及預算的編設還沒有完全獲付預算以前，比較抱歉，詳細的內容我們沒有辦法提供比較細部，委員如果需要這部分，我們再到委員辦公室向委員報告 陳委員俊宇：好，謝謝副參謀總長，謝謝。 黃副參謀總長執行官志偉：謝謝委員。 陳委員俊宇：謝謝。 主席：先宣告待會林楚茵委員質詢完畢以後休息5分鐘，現在請林楚茵委員上臺質詢。 林委員楚茵：（10時32分）謝謝主席。主席，有請副參謀總長執行官黃上將。 主席：副總長。 林委員楚茵：然後常務次長也在，對不對？好，有請次長。 主席：常次。 林委員楚茵：上個禮拜我們針對潛艦的機密報告已經做過一些詢答了，我想要問的其實也跟我們潛艦的建造進度息息相關。本席非常肯定在潛艦國造及國防自主戰力上面的提升。有關於現在希望是在11月底能夠順利交艦，本席還是強調安全第一，有安全才能夠有真正的國防自主戰力提升。我相信任何東西的製造過程當中，因為它並不是有一個前例在前，所以能夠打造出來，這個時間點我們應該只是押一個目標，這個我必須要強調，我們雖然站在監督的角度，但是不論如何，我認為國軍弟兄、國軍官兵們的安全第一，因為這個是未來所有我們國軍弟兄，尤其是海軍弟兄，他們要進入使用我們自己所製造的海鯤號。 不過在製造的過程當中就是因為涉及機密，上個禮拜其實國安局蔡局長也說了，中共對我們的認知作戰不斷地進行當中。本席特別整理了海鯤號在這一段時間以來，尤其是在6月17號啟動海測之後這些不利的訊息，包括有謠言說海測時艦體會變形，然後稱我們是模型艦、是玩具，中共的官媒甚至於說海鯤號不堪一擊，甚至於錯誤類比日本的蒼鯨號，說海鯤號造價高，批評500億打水漂、一條爛船還在吹牛，然後說臺灣人是做「盼仔」。好，我想要請問的就是，在這些所謂認知作戰或是輿情作戰當中，國防部有沒有做任何的統計到底有多少認知作戰？因為我認為這是一種無煙硝的戰爭，而對這些所謂認知作戰的謠言有沒有預防跟抵抗的能力？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，有關錯假訊息幾乎是可以預期的，因為在現在兩岸的情況之下，的確是有人不斷地想要打擊我們各項，不管是建軍或者備戰或者種種，所以自然而然一定會有非常多的錯假訊息，企圖對我們的民心士氣造成影響…… 林委員楚茵：有沒有統計過？ 黃副參謀總長執行官志偉：這一部分我們實際上…… 林委員楚茵：比如說像國安局長在講國民黨黨主席選舉的時候，就有超過上萬條、上千則的影音出現在各種社群平台當中。你們有沒有做過統計？因為這也是一種戰爭的樣態，就是打擊，而且這些樣態會從境外影響到全國人民對於海鯤號進度的一種不信任。立委看到這個部分甚至於有人拿這個質詢的時候，也可以成為打擊你們的一個方向跟目標。機密的部分我不會去詢問，但是像這種無煙硝的戰爭正在發生，甚至於就透過中國的內容農場成為質詢的部分，比如說模型玩具、會變形、不堪一擊、500億打水漂。你們11月底如果無法如期交艦的時候，是不是就剛好正中中國在利用認知作戰打擊我們海軍及海鯤號的建造過程？ 黃副參謀總長執行官志偉：是，我請我們的政戰局跟您個答復。 林委員楚茵：好，政戰局。 史局長順文：委員好。我是政戰局局長史順文，跟您報告，有關於中共的認知作戰，他的攻勢其實非常積極，包含我們的潛艦在一開始到現在，他這方面的認知作戰行動完全沒有停止過。我們每天都會針對中共對我們的認知作戰做完整的掌握，如果有我們可以立即回應的，我們會立即以新聞稿或者包含與民間的事實查核中心等等，我們都會立即地做出反應。 林委員楚茵：好，你們有沒有一個數字統計，比如說每天或是多久？有沒有去做量化統計？然後多數是來自於哪些中國的官媒或者是統計數字？這有詳細的報告嗎？我覺得這是一個非常好的公開時刻，因為我們都知道面對錯假訊息，最重要的就是在必要的時候去揭露，你們有這樣的資訊嗎？ 史局長順文：報告委員，我們有這樣的資訊，但是現在手上沒有。 林委員楚茵：手上沒有？ 史局長順文：是。 林委員楚茵：好，是不是可以提供給本席？ 史局長順文：是，我們會立即提供給委員。 林委員楚茵：會後就可以提供嗎？還是要…… 史局長順文：我們要回去整理一下。 林委員楚茵：要多少時間？一個禮拜可以嗎？ 史局長順文：可以。 林委員楚茵：好，本席一直認為心理戰會影響到整體海鯤號進展的過程，尤其接下來還有海測及其他測試的過程，只要你每一次有動作，他就可以直接在後面放消息、放毒，那麼放毒的也是他們，我們沒有辦法，只好第一時間透過這個方式解毒，所以我認為這個訊息是很重要的。請你在一個禮拜提供給本席，也提供給外交及國防委員會好嗎？ 史局長順文：是，我們會持續地掌握，而且立即地做出回應。 林委員楚茵：好，謝謝。 史局長順文：謝謝委員。 林委員楚茵：接下來我要請問的是，有關於幾個禮拜前賴總統在國慶演說當中說要打造臺灣之盾，建構臺灣分層防禦、高度感知、有效攔截的防護系統。回到我們這一次2026年度的預算當中，有國防部的主管預算9,459億，新式戰機特別預算有399億，海空戰力特別預算293億，總統也宣示我們的國防預算要達到GDP的3%。在這個部分，這個名詞的出現，我想最重要的還是要由國防部來解讀，這些預算的編列符合現在總統宣示有關於要打造臺灣之盾的部分嗎？ 黃副參謀總長執行官志偉：這部分我請戰規司司長來做個答復。 林委員楚茵：好，戰規司。 黃司長文啓：委員好。戰規司這邊針對公開的部分跟委員做個補充，因為我們現在面對的空中威脅，從彈道飛彈一直到無人機，已經變成一個全面性的威脅，所以我們整個布防的部分，這是一個多年期的計畫，涵蓋了之前已經執行的建案，還有未來我們即將納入包含自製跟軍購案這些相關的項目，後續的部分因為目前還在處理當中，可能沒有辦法在這邊跟委員報告，但這是一個整體的規劃。 林委員楚茵：是，所以這個部分的哪些預算是已經編列在年度預算，又有哪些未來會用特別預算處理？ 黃司長文啓：前面的部分，我們在前面海空戰力提升裡面，已經針對防空飛彈做了編列，再更早之前，我們也編列了增購102枚愛三增程型飛彈。後續的部分，誠如委員知道的，我們在過去愛國者飛彈的部分，它並沒有滿足到足夠的數量。隨著中共對我們的空中威脅越來越大，事實上，我們也必須要做一個完整的規劃，把威脅的部分跟我們防護目標結合。最重要的是，這些飛彈必須加入新的整合系統裡面。才能夠有效發揮戰力，所以未來我們的目標是反彈、反機、反無人機的部分，都必須要進入一個完整的整合指管系統，有效發揮各層（不同空層）跟不同位置裡面武器裝備的效能。 林委員楚茵：好，我想涉及機密的部分，我不會特別詢問，但是就像過去，我們剛剛從海鯤艦一路詢問的，就是在採購跟自製的部分。這麼一個龐大的計畫，預算很高，有沒有一個規劃是在採購的部分跟自製的部分，比例是多少？有沒有好好的去著墨？因為我們都知道，每一次的計畫當中，連帶可以帶動我們在軍工產業上面整體、整個產業鏈的提升，國防部有沒有把這個作為思考的一部分？那比例又是多少？ 黃司長文啓：有關比例的部分，因為後續的預算我們還在編列當中，在這邊可能沒有辦法跟委員詳述，後續計畫提出來之後，當然我們會針對各個計畫，尤其是扶植國內無人機以及其他重要產業的部分，我們會充分的說明。這個部分我們目前仍然在跟行政院以及有關的部會進行研討，後續會再跟委員詳細的報告。 林委員楚茵：好，所以言下之意，就是除了部分已經放在我們2026的年度預算當中，其他部分的話，其實還要再重新把這個預算提出來，是這個意思嗎？ 黃司長文啓：是。 林委員楚茵：那你們打算在今年年底提出來嗎？還是什麼時候？因為畢竟現在是預算會期。 黃司長文啓：目前我們的整個規劃是配合年度總預算審查的時間，會在今年年底之前提出這個特別預算。 林委員楚茵：好，謝謝。 黃副參謀總長執行官志偉：謝謝委員。 主席：謝謝，現在休息5分鐘。 休息（10時43分） 繼續開會（10時48分） 主席：我們繼續開會。 接下來請陳冠廷委員上臺質詢。 陳委員冠廷：（10時48分）我們請副參謀總長跟常務次長。 主席：請副總長、參謀長。 黃副參謀總長執行官志偉：委員好。 陳委員冠廷：副參謀總長，想請教一下，因為今天早上有一個比較重大的新聞，就是關於上校局長涉嫌竊密，還有包含他有一些違法的連環報，這在新聞媒體上面有出現。我比較關切的是，他好像是使用未加密的軟體LINE，直接去指示他的下屬，有沒有這件事情？新聞所報導的事情，目前已經掌握到什麼樣的程度？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，這部分海軍那邊已經開始進行相關的行政調查，細節的部分，我請海軍參謀長給您做個報告。 邱參謀長俊榮：委員好。針對發生疑似這樣的事情，因為這件事情，他並沒有跟我們本部查詢，他也沒有跟個人查證，我們知道、掌握之後，我們已經完成正式的立案調查。我們本著勿枉勿縱的情形，如果查證到有涉及不法或是失職部分，我們會按規定處分。 陳委員冠廷：目前我就針對有沒有使用加密軟體去溝通，還是使用一般民間廠商像LINE這樣子的軟體，這個應該有掌握吧？ 邱參謀長俊榮：跟委員報告，目前我們還在做進一步的釐清，看他在公務群組裡面用的一些資料是不是事涉到機敏之類的。如果是在公務群組使用這些不合宜的部分，我們會按規定調查及處分。 陳委員冠廷：參謀長，應該這麼講好了，只要是公務，理論上是不可以用民間的手機跟民間的軟體傳遞這些訊息嘛！ 邱參謀長俊榮：只要事涉到機敏類的就不可以。 陳委員冠廷：應該說只要事涉到公務就不行了嘛，對嗎？ 邱參謀長俊榮：公務的話，如果是行政庶事，這有一定的規定…… 陳委員冠廷：行政庶事是可以的。 邱參謀長俊榮：是。 陳委員冠廷：但是如果事涉機敏的話那就不行，所以這個部分你們還在調查當中？ 邱參謀長俊榮：是的。 陳委員冠廷：OK。我之前質詢國安局的時候，其實不只國安局，包含其他各個跨部會的部門，我就一直提到異常狀況的回報指南，這個東西我們是希望趕快建置，這是要跨部會去建置。 因為我現在發覺到一件事情，只要大家遇到異常的狀況，他們第一時間回報的對象不是我們國防部的長官，通常可能都是新聞媒體，這樣就不對了吧？理論上，第一時間必須要有一個內部的指引，而且是可以被官兵信任的，這樣他們才知道，他們如果上報上去的話，不會被大事化小。其實這些不是所謂的小事，如果是上報到自己上層的單位的話，甚至可能會直接把它變成像沒事一樣，他們有這樣的擔心，才會去找外面的媒體。 所以異常的狀況要有一個回報機制，回報機制你們必須要有反應，才不會有像這種類似的狀況，甚至說裡面還有涉及軍中內用言語霸凌這種狀況出現，我覺得這樣是不太好的，可是為什麼還是會頻頻出現呢？想請教一下副參謀總長，有沒有什麼樣的建議？或者是你們現在到底有沒有這種異常狀況回報的指引、他們要回報的單位是什麼？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，實際上，每天有關於資安或者保防上安全的情況，各單位包括部本部、國防部裡頭相關單位，還有各基層單位，在執行任務的時候，如果有所發現，事實上，國防部每天都有相關的監測跟報告，也有基層官兵發現異常的時候，主動回報、反映上來的，或者循系統被我們自己查察發現回報上來的，也會做相關的處置。 不過有一部分，常常這些都牽扯到不管是個人的私德，或者是機敏的資訊，所以我們先完成相關的調查之後，如果有涉及不法就會移送法辦。如果是涉及部內管理的，我們會對單位或者是個人做相關的立案調查，至於有時候會在媒體上出現，當然是有部分官兵會循向外爆料的管道，或者是他有別的用心或企圖。這一部分，因為我們是民主的社會，有關於媒體的部分，我們也只能尊重，但是跟委員報告，的確我們是有內部查察跟申訴的管道，這都有在運作，我們也發現了不少案例。 陳委員冠廷：遇到異常事件通報的這些指引，我覺得還是要有啦！我剛才為什麼講這麼多？為什麼他們會想要媒體介入？可能有兩種情況：第一個，可能是你剛剛有講的，另有目的；另外一種就是他們認為向上舉報也沒有辦法去做完整的處置，甚至就不處置。他們有這樣的擔心，所以今天特別來提一下。 我們現在來談一下關於海底的作戰圖像等等海域周邊的水文資訊，潛艦要發揮戰力的話，我覺得最重要就是我們有沒有辦法掌握臺灣周邊海域的水文資料。目前國科會有4艘海洋研究船，而國家海洋研究院預計在2026年完成3艘海洋研究調查船的建置，這些單位的水文圖資會跟國防部或者是海軍去做一些資訊共享嘛！這些資訊是有幫助的嗎？ 黃副參謀總長執行官志偉：我請海軍參謀長回答。 邱參謀長俊榮：委員好。跟委員報告，臺灣是個海島國家，所以我們周邊重要海上的交通線跟海域，我們目前都是跟海巡、國科會、國家的海洋智庫，還有我們本身大氣海洋局共同做一些海底探勘及情資分享，這是有做的。 陳委員冠廷：都有共同分享。因為我剛剛看到調查船有些是做環境研究，國海院的調查船是做海洋科學研究，目前你們海軍好像有一艘軍艦叫做達觀號？ 邱參謀長俊榮：是。 陳委員冠廷：它是叫做海洋測量艦，目前是一艘？ 邱參謀長俊榮：是。 陳委員冠廷：你們會不會覺得有必要再提升相關的這些測量能力，再多去建造，或者更多其他租用，或者是有其他方式去增強這方面的監測能力？ 邱參謀長俊榮：報告委員，委員之前也關心過這個問題。我們除了現在達觀軍艦之外，針對後面救難艦的潛艦，也在潛艦救難上，我們也同時間賦予它一些海洋蒐集跟海洋資料處理的平臺，所以以後應該不會只有達觀艦，在整個水域跟整個海洋的環境調查資料及相關水文資料的綜整跟建置，後續會有比較完整的作法。 陳委員冠廷：好。除了我們要具備戰鬥的能力，偵蒐的能力，還有測量的能力，我想這些都是環環相扣的，未來如果有需要，我們希望能提出來，把這些資訊做得更完整。我之前有提到美國海軍新聞有報導，中國的海軍在他們海南島附近有測試兩艘前所未見的巨型無人潛航載具，好像有40到42公尺長。針對無人載具的部分，特別是無人潛艦，就我所知，中科院在2019年有跟民間廠商進行一些水下無人載具的科研計畫，目前的說法是我們未來是軍民通用科技，並非新式的武器。 我想請教一下，面對中國擁有這麼多UUV等等不同的新無人載具，新的挑戰出現，我們台船一方面要專精在有人潛艦上面，未來我們有沒有足夠的生產線？因為你都要排程嘛！生產能力可能就只有這麼多，你關鍵的priority是什麼？想請教一下，未來對無人載具，你們的規劃是怎麼樣？ 黃副參謀總長執行官志偉：有一部分是由中科院協助進行，我請院長做個答復。 李院長世強：我大概把委員剛剛的問題做個簡單的答復。 陳委員冠廷：好。 李院長世強：就我們之前做的水下無人載具的科研計畫，實際上，產出了一艘水下無人載具，當時它的整個建造不是台船建造的，而是其他造船廠來建造的。未來我們有相關的一些科研計畫，我們還會繼續投資在國內的造船業界，當然這些都必須要跟我們的科研計畫、跟學術界共同合作，包含跟國海院的合作。 陳委員冠廷：好，謝謝。因為不管是在水下的無人潛艦，或者是在水上的無人水面艦，我想中國已經有花很多的心力在做了，我們自己可能也要思考一下，怎麼樣才能夠用最不對稱的方式，達到我們最大的作戰目的。 最後請容我再問一個問題，關於T-Dome的事情，想請教一下，因為我們現在要面臨的中國，是一個資源非常大的國家，它的設備、資源、彈藥，這些全面性的覆蓋，怎麼樣才能夠最有效率的，而且是最有性價比的去做防空，或者是做臺灣的防衛？針對這個部分，我可能要請教一下副參謀總長，哪些方式是比較符合性價比的？我們當然是可以去學以色列，以色列可能現在又要走向用雷射武器做防空的方式，就是又再進展一個階段，但是哪樣的性價比是最高的，目前有沒有相關的規劃？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，有關總統宣示我們要開始推動臺灣之盾（T-Dome），實際上，國防部還有空軍已經開始在做相關的規劃，主要就是有一部分的原因是您剛才提到的性價比。因應對方對我們來自空中的威脅已經非常多樣化，有些的確是對方用不對稱的方式、有些成本比較低的，卻可以對我們造成相當大的威脅。我們要考慮到我們自己資源的耗用，所以在這T-Dome的計畫裡，有很大一部分是要進行各項防空系統的整合運用，也就是當他對我們發動攻擊的時候，我們可以辨識出來它是哪一種彈種，對到什麼區域，我們可以用哪一種防衛武器發揮最大的效益。 陳委員冠廷：副總長，我簡單的做個總結，因為有一些民眾擔心這T-Dome可能會消耗非常大的軍購，或者是非常大的軍費。但是，其實按照你們軍方的解釋，它是把所有的系統整合做最有效率跟性價比的方式，來加強我國整體的防空能力，我這樣的解讀是不是正確？ 黃副參謀總長執行官志偉：是的，有很大一部分是這部分。 陳委員冠廷：所以我們不是用防空飛彈換他們的飛彈，因為這樣就沒有所謂的不對稱，而是可以綜合我們所有的能力，看怎麼樣用最有性價比的方式還是能夠防空。我這樣的理解…… 黃副參謀總長執行官志偉：是的，委員，您…… 陳委員冠廷：這樣跟國民說明的話，我認為會得到更多的支持，好不好？謝謝。 黃副參謀總長執行官志偉：是，謝謝委員。 主席：接下來請賴士葆委員上臺質詢。 賴委員士葆：（11時1分）謝謝主席以及各位先進。有請副參謀總長、楊常務次長，還有陸軍司令部陳參謀長。 主席：請副參謀總長、楊常務次長、陸軍陳參謀長。 黃副參謀總長執行官志偉：委員好。 賴委員士葆：幾位長官好。首先，請教陸軍參謀長，有人提到今天302砲營的軍官在砲測中心跳樓，已經走了，有沒有這回事？ 陳參謀長建義：報告委員，是的。有這件遺憾的事情。 賴委員士葆：這軍官到底是為什麼跳樓？有沒有去了解？ 陳參謀長建義：一早我們循著戰情系統就直接掌握…… 賴委員士葆：時間是什麼時候？ 陳參謀長建義：在凌晨5時50分的時候。 賴委員士葆：跳下來？ 陳參謀長建義：是，墜樓。 賴委員士葆：他的軍階是怎麼樣？ 陳參謀長建義：中尉副連長。 賴委員士葆：中尉副連長。有沒有去了解什麼原因？ 陳參謀長建義：他目前是在302旅，但是是在砲測中心接受基地訓練。 賴委員士葆：是壓力太大，還是怎麼樣？還是不知道？ 陳參謀長建義：細節……我們已經在第一時間封鎖了現場，也通知了雲林憲兵隊，因為是營區內的重大傷損案件，目前是由檢調介入調查和釐清。 賴委員士葆：確定是自殺？ 陳參謀長建義：這我不能……因為……報告委員，我剛才已經報告這案件是由檢調介入調查和釐清。 賴委員士葆：你們大概什麼時候會對外說明？ 陳參謀長建義：還是我剛才說的，檢調已經介入處理了。 賴委員士葆：好，你請回。這是很遺憾的，到底是怎麼樣，是不是訓練壓力太大？副參謀總長，我先請問你，部長今天早上講，建造一般潛艦都要7年以上，我們現在五年多，言下之意就是你們的進度delay是理所當然的，會是這樣嗎？我們第一艘的潛艦到底什麼時候可以出來？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，實際上，我們國家是第一次自力建造潛艦，當然會面對非常多的挑戰，我們當然是希望做最詳盡的計畫，能夠在我們希望的時間之內獲得。各單位都非常的努力，我們也有很多地方也獲得了突破，但是我相信也可以理解，在這個過程中一定會遭到非常多的困難跟挑戰…… 賴委員士葆：部長這樣講，我就請教，因為我時間有限，是不是最少要七年，現在五年多，我們要再等一年多才可能看到，是不是？ 黃副參謀總長執行官志偉：那倒不一定。 賴委員士葆：最順利最少七年？ 黃副參謀總長執行官志偉：如果按計畫的話，我們五年就可以…… 賴委員士葆：五年已經到了！ 黃副參謀總長執行官志偉：那當然是看現在各項的情況，我們根據實際的狀況，在安全跟符合我們的需求…… 賴委員士葆：現在什麼都沒有，整合系統就是沒辦法整合，事實上我們很擔心給你這麼多錢，加起來差不多500億，對不對？ 黃副參謀總長執行官志偉：事實上，根據…… 賴委員士葆：會不會變成爛尾艦？ 黃副參謀總長執行官志偉：不會，根據海軍的說明，在一些額外的因素發生之後，我們也做了調整，他們也做了整合，實際上相關的困難都在排除中，也在繼續的推動、進展，應該不會造成您所謂的這種做不下…… 賴委員士葆：爛尾艦。 黃副參謀總長執行官志偉：不會。 賴委員士葆：我們很擔心這個，因為三階段中第一階段的浮航都沒有完成，還有淺水潛航、深水潛航。 黃副參謀總長執行官志偉：當然我們要在安全的原則下一步一步達成我們的功性能，所以當然是做詳盡的測試，都在繼續進行中。 賴委員士葆：我請教另外一個問題，大家很關心的，就是我們向美國買武器，交了錢還沒有到貨的，外面是說大概200億美金，這個數字到底有沒有錯？審計部特別針對F-16特別預算2,500億左右，這是審計部講的，114年6月匯出去47.2億美金，占總金額59億美金的六成，我們已經付了六成，結果第一架原來說112年要出廠，delay到今年的Q1，現在還在美國，根本都沒有交貨，現在美國說115年的Q3開始交，115年的Q4完成交貨，你會這麼樂觀看待嗎？ 黃副參謀總長執行官志偉：這部分我請空軍參謀長做詳細的答復。 賴委員士葆：請空軍參謀長。 李參謀長慶然：委員好。我是空軍參謀長，跟委員報告，我們付款的部分，因為在112年以前都還沒有交機，所以我們是按它的發價書來付款，113年以後，因為交機delay，所以我們並沒有實際的付款給他，那在…… 賴委員士葆：這是審計部的報告。 李參謀長慶然：審計部的報告是我們已經付了75%，但事實上我們到今年底只付了61%，那沒有交機的部分，我們跟美方討論之後…… 賴委員士葆：現在我就問一個很重要的問題，因為這個特別預算是115年底就明年底要執行完畢，如果那時候都還沒有交完貨怎麼辦？你告訴我怎麼辦。 李參謀長慶然：我們會按程序…… 賴委員士葆：程序是什麼？ 李參謀長慶然：做預算的保留，因為現在看起來風險非常的高，因為在…… 賴委員士葆：所以，就是說明年底交不了60架就對了。 李參謀長慶然：我們評估風險很高，是。 賴委員士葆：就交不了啦，簡單來講就是交不了，這樣就對了。那這部分你說要保留預算，我覺得另外有個方式，可以特別預算來修改一下不就好了？把後面的時間往後延一下不就好了？ 李參謀長慶然：這個我們會按程序來走。 賴委員士葆：程序你是說保留，可是保留會很久。 李參謀長慶然：預算保留跟執行年度我們都會一併檢討。 賴委員士葆：好，最後一個問題，我要講一下，現在你們正在發展一個東西，叫做軍民兩用無人機，就是無人機平戰的轉換，就平時轉為戰時，就是軍商共用的規格，第一個小問題問一下副總長或者空軍司令部的參謀長，你知道現在的操控手，我說訓練1,000個人，結果只訓練300個人，然後現在按照我們國防部的規定，不可以用大陸產品，但現在軍跟商用的無人機是共用，那商的部分很多是大陸的晶片，這一來的話，這裡面風險其實蠻高的，按照你們的規定來講，應該如何避免這個事情？你們正在發展這個，比如有叫軍民共規策略、軍民通用無人機能量籌建，這兩個大計畫都在做這個事情。哪一位長官可以回答一下？ 黃副參謀總長執行官志偉：委員，我請採購室主任跟你做個詳細回答。 賴委員士葆：簡單來講就是民方面的無人機很多是大陸的晶片，結果你現在要轉換為戰時，那這裡面就有大家所擔心的資安問題。 趙主任亞平：委員好。國防採購室主任跟您報告，不管是軍用還是商用，我們對於廠商的要求，規定是不能夠有陸製品，像無人機是屬於軍用…… 賴委員士葆：商用很多陸製品的，怎麼沒有？ 趙主任亞平：商用也是，包含買商用的無人機或軍用無人機，一律是禁止陸製品，我們都有履約督導還有驗收的規定。 賴委員士葆：這個不是我講的，是審計部講的，你們的國防部採購契約買無人機，沒有依國防部的履約驗收作業指導的相關規定辦理。這個話是審計部講的，不是我講的，審計資料啊！ 趙主任亞平：跟委員報告，我們的作業指導是在去年8月30號訂的，也就是有這個指導之後，我們是確實落實按照這個作業指導來執行履約督導和驗收。 賴委員士葆：我不知道你怎麼去管到民間買無人機，你怎麼管得到民間買的商用的？ 趙主任亞平：民間買的？ 賴委員士葆：對啊，軍民兩用啊！你沒有聽懂我的意思。 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，我們有軍用商規的無人機，我們也會去買商規的、商用的無人機，可是就在這個採購規定裡有非常明確的律定，裡頭不可以有大陸的…… 賴委員士葆：你沒聽懂我的意思，我現在講的是你們在發展一個叫軍民共規策略，就是軍用的無人機跟民間用的無人機，民間用的無人機你沒辦法阻止它用大陸的晶片，這個你們阻止不了。 趙主任亞平：可是我們在採購的時候，我們就會檢查，如果我們要買的是軍用商規的無人機，也就是這種一般外面商業生產的無人機，其中必須不能有大陸的零件，我們才會購買。 賴委員士葆：你們現在有兩個計畫，一個是你們的、一個是經濟部的，經濟部的是軍民通用無人機能量籌建，往好的方面想就是擴大我們無人機的規模啦，這不是壞事，但是就是民間的無人機會用到大陸做的晶片。 黃副參謀總長執行官志偉：可是它只要進入軍方的採購，我們就會限制它不得使用大陸方面的零件。 賴委員士葆：我講一句話結束了，審計部打你們的臉，說你們的無人機採購契約，沒有依國防部的相關作業指導，你回去檢討，好不好？ 黃副參謀總長執行官志偉：對，我們立即檢討。 賴委員士葆：審計部給你們一個糾正，這是糾正喔，我讀了一下，糾正你們就是代表你剛剛講的話沒有落實。 黃副參謀總長執行官志偉：我們現在的確已經開始在落實這個相關規定。 賴委員士葆：現在才開始落實，謝謝。 黃副參謀總長執行官志偉：謝謝委員。 主席：謝謝。 接下來請蘇清泉委員，蘇清泉、蘇清泉委員不在。 請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。 請徐欣瑩委員，徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。 請傅崐萁委員，傅崐萁、傅崐萁委員不在。 請王鴻薇委員上臺質詢。 王委員鴻薇：（11時12分）謝謝主席，請楊次長及海軍參謀長。 主席：請楊次長、海軍參謀長。 楊次長基榮：委員好。 王委員鴻薇：次長好，參謀長好。今天主要是海鯤號的專案報告，我想再次確定一下11月交艦會不會延後？會不會跳票？ 楊次長基榮：跟委員報告，目前海鯤號在技術上我們沒有問題，但是我們在檢測上面…… 王委員鴻薇：我因為時間關係，請問11月能夠如期交艦嗎？ 楊次長基榮：我們朝這個方向去努力，但是目前…… 王委員鴻薇：能不能？因為現在時間已經差一個多月而已了，而你們好幾次都說11月是目標，那11月會不會跳票？ 邱參謀長俊榮：委員好。海軍參謀長報告，的確我們當初在測試的整個規劃上面是有點樂觀，現在是面臨比較大的挑戰，但是…… 王委員鴻薇：好，現在看起來就是沒有辦法如期交艦。次長還有參謀長，我們其實等待海鯤號已經等待非常久了，相關的海測的時間跳票，現在交艦的時間也跳票。但與此同時我們也看到日本最近下海的蒼鯨號，它的相關造價也有媒體披露，所以讓我們很多民眾非常崩潰。我們造價超過五百億的海鯤號左等右等，錢也是你們在花的、話也是你們在講的，說什麼時候一定會如期進行海測、如期交艦，但是現在看起來都是自欺欺人，我不曉得要延後到什麼時候。 所以我想請問一下，讓民眾非常崩潰的事情就是，為什麼同樣地日本一條一條潛艦在下水，而它的造價比我們低那麼多？如果按照這樣看，我們的造價相差這麼多的一個狀況之下，請問未來我們的國艦國造可不可以把它轉為跟日本買，讓日本賣給我們？我這樣算一下，我們未來有7條潛艦，你們編了兩千八百多億，如果我們跟日本買的話，立刻可以減少六成以上，至少我們納稅人的錢可以少花很多。所以想請問一下，我們現在的計畫要繼續花這麼多錢嗎？他們已經造到大鯨級的第6艘，然後它的價格已經可以降低到不到145億，那為什麼我們還是要維持這麼高的價格？可不可以跟日本買？我們可以跟美國買相關的這些軍品，我們花的錢這麼多嘛！然後什麼時候能夠正式成行我們也不知道，遙遙無期！錢也要花，但是又沒有辦法看到成果。可不可以回答？ 邱參謀長俊榮：委員好。跟委員報告，海鯤艦的建造其實是按節點，目前我們的測試的確是有了落後、delay的情形，原本應該是在4月分就要海測，但我們延到6月，所以這中間的確有兩個月的差值。這兩個月的差值就會反映在我們現在測試的節點上，這個也必須要坦誠、剴切地面對。 王委員鴻薇：參謀長，我請問一下，黃曙光原來是我們國艦國造的召集人，他就請辭了，反正丟下這樣的爛攤子請辭了，那請問一下現在召集人的工作是您在做嗎？ 邱參謀長俊榮：報告委員，黃諮委請辭之後，目前我們也…… 王委員鴻薇：我們還有召集人嗎？ 邱參謀長俊榮：沒有召集人…… 王委員鴻薇：不用召集了？ 邱參謀長俊榮：現在我們海軍司令部會專案管理，然後由國防部層層督管，我們共同來執行。 王委員鴻薇：所以由海軍司令部、由您來負起這個相關的工作嗎？我要講的就是，我們這個國艦國造的海鯤號之扯，第一個，剛才講海測delay，現在交艦也delay，然後看到人家日本的潛艦這麼便宜，而在這個過程裡面，我們的召集人以所謂的家庭因素落跑了；台船之前的董事長、最重要的台船董事長鄭文隆也離開了，我知道他那個時候是非自願離開。所以就是所有潛艦國造的這些關鍵人物（key man）一個一個離開，而現在留下這些爛攤子。當然我覺得你們現在的責任也很重大，變成你們在這邊接受我們的質詢、在這邊接受我們的質疑，怎麼會這樣子呢？到了這種地步，變成所有該負責的人全部走掉了！該負責的人我們沒有辦法究責，到現在我們也沒有辦法看到海鯤號，到底什麼時候交艦也都不知道，然後一大堆什麼的這個系統、那個系統說沒有辦法整合，過去我們也有嘛！當時台船那個大武艦也是一樣，硬是去交艦，交艦之後，被監察院審計部提出糾正，說你們相關的IPMS系統根本沒有辦法整合，就是一大堆、留下這些問題，可是這些錢不都是民脂民膏嗎？ 所以我希望，整個海鯤號到底什麼時候能夠交艦，我覺得你們有必要跟國人如實報告。但是我也知道，現在責任上完全究責於你們也有一點……就是我說該究責的人通通跑掉了，這些人都不要究責耶！當時講得天花亂墜，當時做得一副風風火火，現在東西交不出來，人通通跑掉了，錢也花下去了，還要編那麼多錢！所以我具體建議，如果人家日本人可以做得那麼好，除非你不相信日本人，乾脆去跟日本買算了，我們可以節省將近兩千億的錢哪！我們做不出來，乾脆跟人家去買好了，我說這個話，可能大家覺得說我是喪自己威風，好像很喪氣，可是問題是我們大家期待這麼多，花了這麼多錢，卻一直沒有辦法呈現在國人的眼前，然後繼續給我們編織一個很美好的夢在那裡。 所以在這邊拜託你們，所有相關的事情，我知道我們外交及國防委員會也舉行過秘密會議，然後現在大家還是很關心，有些公開的還是要給國人交代，有什麼樣的狀況應該如實跟國人報告，好不好？ 邱參謀長俊榮：是，我很簡單跟委員報告，當然日本整個潛艦的起源很早，他有自己的自製產能跟國內的供應鏈，所以他在很多條件上的確是價錢非常低，但受限於我們環境的狀況，而且日本對我們輸出的許可也可能有些問題，而潛艦雖然換了……我們按照現在的步調在走，我們有信心可以完成潛艦的建造，整個專案不會因為一個人離開了位置而產生影響，我們會繼續努力，謝謝委員指導。 王委員鴻薇：好，拜託加油了。 楊次長基榮：好，謝謝委員。 主席：謝謝。 接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 請林憶君委員上臺質詢。 林委員憶君：（11時21分）謝謝主席，有請執行官。 主席：請副總長還有參謀長。 黃副參謀總長執行官志偉：委員好。 林委員憶君：您好。首先我先針對今天送來的書面報告的內容，本席收到報告的時候覺得看起來很熟悉，就請助理用電腦AI比對海軍在10月13號發出的新聞稿內容，結果顯示裡面的內容百分之七十五以上跟海軍10月13號發布的新聞稿內容一模一樣，除了第1頁的摘要報告外，其餘內容都幾乎雷同。想請國防部到立法院做專案報告的時候要認真面對，不要拿舊的新聞稿直接改標題，這樣的話我覺得是有點企圖敷衍我們國會立委，所以未來請改進。 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，不敢敷衍，只是這個是公開會議，所以我們基本上來講是以能公開、能揭露的資訊來做報告。委員如果對這個報告內容有所建言的話，我們回去也會改進。 林委員憶君：好，接下來我進入正題，國造潛艦海鯤號，現在是全臺灣人民，甚至全世界高度關注的國防自主，但是看來海鯤號在9月底完成海測的目標已經跳票了。按照這個進度，你覺得11月交艦的目標還有機會完成嗎？ 黃副參謀總長執行官志偉：這一部分我們請海軍參謀長跟您做詳細的答復。 邱參謀長俊榮：委員好。報告委員，我們建造是按照節點，但是我們的測試，因為測試而衍生工程面的部分，我們需要去解決問題，的確是有兩個月的delay，所以我們在11月份要達成這個測試，這部分會比較有挑戰，所以有可能我們這整個測試的期程會往…… 林委員憶君：所以看來應該不可能完成了嘛？在11月。 邱參謀長俊榮：是，但目前也是儘快能夠達到潛航準備的時候，我們就會出去做後續的測試。 林委員憶君：好，那我再請教一下，海鯤號港測的項目是不是一定要全部做完，才能夠滿足整個出海的條件呢？還是可以跳過有些部分的測試項目，就可以先進行海測呢？ 邱參謀長俊榮：報告委員，我們的整個測試有一定的測試程序書，從港測到海測的過程之間，都經過技協、專業監造和廠方完整訂定整個測試的期程，所以我們是透過測試期程跟建造的規範書把測試的次序定出來之後，按照這樣來推動。 林委員憶君：所以港測的項目幾乎全部都有完成嗎？ 邱參謀長俊榮：是，只有部分不影響實際操作的，也還有其他解決方案的，我們就會去…… 林委員憶君：所以我剛才的意思就是還是有跳過部分的測試項目，對不對？ 邱參謀長俊榮：因為有些部分……就像IPMS當初就有幾個測項是需要的，但是它不影響實際操作，我們也審核過整個安全機制沒有問題，這些項目也必須先作必要測試，發掘問題才能解決問題。 林委員憶君：所以你現在的意思就是海鯤號的港測其實還沒有完全作完，但是海軍覺得安全無虞，為了趕時間就先出海，作部分海測項目，對不對？ 邱參謀長俊榮：報告委員，我請海發中心主任解釋。 顧主任志中：跟委員報告，所有測試都有缺點，如果缺點不影響海上航行安全的話，我們都會先執行測試，讓所有測試都經過聯測之後發掘問題，我們趕快解決問題。 林委員憶君：所以海鯤號到底符不符合可以出海的條件、到底是不是真的安全無虞呢？依照國防部整個報告內容，我看IPMS跟主機與電力管理的整個系統無論問題大小，現在幾乎都還沒有備便出海，對吧？ 邱參謀長俊榮：跟委員報告，整個IPMS的測試程序完整做過了，做過之後就會發現信號調校等部分還有一些技術面問題需要重新缺改，所以我們會配合在下一次出海前做必要的調校跟缺改，達到出海的目標。 林委員憶君：其實這兩個系統都是跟海鯤號基本安全非常相關的重要系統，現在潛艦的IPMS系統如果沒有發揮整個作用，那等於是在開一艘二戰時期的潛艦，每個部分要怎麼作動，甚至船艦起火、進水、漏電，都需要靠人力、用喊的，潛艦還不能進行自動損管。也就是說艦艇在遭受損害的時候還沒有辦法自行應急處理，就像我們人體一樣，所有器官都是好的，但是神經系統沒有用、大腦指令傳達出問題，這不就像自律神經失調一樣嗎？請問一下，你們認為可以讓一艘自律神經失調的潛艦出海，這樣是安全的嗎？ 邱參謀長俊榮：跟委員報告，整個IPMS是整合測試，重要的其實是在自動控制信號的傳輸。我們現有兩條海龍跟海虎級軍艦的設計方法跟自動化程度也有一定的演進，現在的海鯤艦當然比海龍、海虎要好，但是基本操作有一定的安全連動性，就算在IPMS信號傳輸跟整個操控上，我們還是會從連動裡面檢測，如果有沒測到的，系統也都可以做到安全的管控，對於這些小的部分，我們都在繼續調校跟測試中。 林委員憶君：其實我看整艘潛艦，無論是主系統、次系統或子系統，幾乎都要靠電力系統供電，偏偏電力系統的問題到現在都還沒辦法解決，尤其是損管問題，但整個潛艦的鏡頭和感測器都必須有電才可以啊！如果整個損管系統沒有辦法偵測潛艦是否有進水、火災、煙霧問題，都要靠人力回報的話，這樣的潛艦安全是十分堪慮的。那麼自動充電具體上是硬體問題還是軟體問題呢？電力系統究竟還有哪些問題沒解決呢？還是根本沒有辦法解決？到底發生了什麼問題，可以說明一下嗎？ 邱參謀長俊榮：跟委員報告，您剛才提到，整個潛艦是靠主機發電，發電端之後會傳送到電瓶系統，再把整個動力傳輸到後面的車葉馬達來推動，所以整個是依照比較……我們在報告裡也特別提到潛艦的核心關鍵就是傳送動力要能儘早達成，目前這個部分都是單機，我們在上次浮航動力推進這個部分已經沒有問題了，後面正在針對一些信號調校。您剛才提到的損管部分現在都正常，並沒有如傳聞所說的這些問題。 林委員憶君：臺灣要製造國造潛艦其實是非常困難的，我們當然都可以體諒啦！但是國防部也要跟大家說實話，因為潛艦本來就是在極端環境下作戰的軍備，不能有任何損失，不然會危害國軍的人命，甚至影響國民還有國家的士氣，所以是絕對不可以有任何失誤的。過去關於潛艦的意外付出的代價往往都非常沉重，所以請國防部千萬、千萬不要省略任何安全性測試的步驟。可以保證嗎？ 黃副參謀總長執行官志偉：報告委員，部長已經一再對外公開說明，絕對是在安全的情況下才會繼續進行一切測試跟調校。剛才也說過，現在外面很多傳聞並不是真實的，我們在測試過程中的確遭遇到一些delay跟需要重新調整的問題，現在還在繼續努力。所以建造部分完全按照節點進行，測試遭到部分延後，我們現在也發掘出問題，持續做後續進一步的調整，讓潛艦可以做完整且安全的測試，以達到潛艦的功、性能。所以是的！我們會非常重視，在安全的原則之下才完成潛艦的建造。 林委員憶君：好。接下來我再請教一個問題，就是海鯤號未來開始做潛航測試的時候會有深水潛航對不對？ 黃副參謀總長執行官志偉：是的。 林委員憶君：潛艦最大的設計就是下潛深度，一般來說這是機密，但是不代表不用測試。如果不做最大深潛測試的話，海軍就沒有辦法知道在極端環境下會遇到什麼問題，甚至能不能下潛到最大設計深度。那我想請教一下，海鯤號是否會做到最大的深潛測試？ 黃副參謀總長執行官志偉：測試當然都會做，這跟這艘潛艦能不能達到我們設計的功性能有非常密切的關係，該做的測試我們一定都會做。 林委員憶君：剛才我們談了那麼多，對於這些問題，海軍有沒有預計克服的時間？還是國防部對延後時程根本都沒辦法掌握？ 黃副參謀總長執行官志偉：其實他們每個禮拜都會到部裡向部長做專案報告，我們都有掌握他們現在遭遇的問題、排除的方法，以及後續要達成的目標。國防部都有掌握，我們也有信心，對於海鯤號，海軍可以在一定的目標原則之下達成我們需要達成的目的。 林委員憶君：好，謝謝。 主席：謝謝。 今天已登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有王定宇委員、沈伯洋委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請國防部以書面於2周內答復；委員另約定期限者，從其所定。我們今天有特別要求台船、海軍與國防部一併確認、提供相關資料，另外，要測的深度也要提供資料，好不好？ 委員王定宇書面質詢： ★會議日期：2025年10月20日(一) ★書面質詢內容： 潛艦的戰力直接關係到我國不對稱戰力的建構與第一島鏈的防衛韌性。鑑於潛艦國造原型艦「海鯤號」（IDS）目前的海上測試（SAT）已進入關鍵階段，且原定交艦時程面臨挑戰，建請國防部、海軍司令部及台船公司就以下兩大重點，針對海鯤號目前的海測執行進度、兩大關鍵系統整合瓶頸、後續潛航測試時程之評估，提出書面報告與具體說明。 一、現階段海測（SAT）執行進度之務實檢討 ★核心原則：潛艦國造為國家重大政策，應秉持「安全第一、品質至上」原則，務實掌握進度。 ★關鍵系統整合瓶頸：針對「主機與電力系統」及「整合式儎台管理系統（IPMS）」兩大系統，請相關單位研議造成進度延遲的主要原因，並提出具體可量化的進度指標及解決方案。 二、後續潛航測試規劃與風險管控 ★核心原則：潛航測試是潛艦性能驗證的核心，必須確保萬無一失。 ★潛航前安全機制：在進入淺水潛航前，應由專案團隊、國外專業顧問和接艦官兵三方共同評估的機制與標準，確保潛航安全條件無虞。 委員沈伯洋書面質詢： 案由：本委員會沈伯洋委員，鑒於專業軍官士官班考選簡章對現役軍人報考之諸多限制恐不利於基層歷練、職涯規劃與留才，爰請國防部說明。 說明： 1.經查，110年至114年國軍志願役專業預備軍官預備士官班考選簡章第二條第四款規定：「在營志願役士官及志願士兵報考者應選填原軍種（陸、海、空軍及海洋委員會海巡署『以下簡稱海巡署』）或中央單位原軍種志願。但於原軍種內得跨其他科別選填志願；海軍陸戰官科，限報考海軍陸戰官科。」，請國防部說明，限制現役軍人僅能選填原軍種，以及海軍陸戰官科軍人限報考海軍陸戰官科的原因。 2.前述之限制，恐不利國軍基層留才；為強化職業軍人職涯規劃與歷練，建請國防部就未來調整或配套方案提出說明。 3.上述兩點，請國防部於兩周內回復。 委員楊瓊瓔書面質詢： 潛艦國造延遲　找出問題才能避免再錯 部長，今天針對潛艦國造報告，我認為這樣的監督追蹤是有必要的，攸關國家安全發展和向全民負責。首先，「海鯤號」（SS-711），今年6月17日正式展開海測，至今已完成3次浮航，7至9月間返廠調校後，至今仍未執行攸關戰力的潛航、操雷項目，確定無法達成9月完成海測的目標節點，這也當然會連帶影響11月交艦的目標。 部長您日前也公開說，要在11月交艦確實具有很大挑戰性，這基本上就是出現與預期計劃不符的狀況，出現延遲，海軍也發新聞稿說尚在調校「主機與電力管理系統」、「整合式儎台管理系統」（IPMS）兩大系統。 我直接請教部長，出現延遲，未來在過程中，是否會花掉比預期更多的時間與金錢，國軍有無評估？ 再來，現在國軍是否有在檢討，造成系統進度停滯、延遲的關鍵原因是什麼？系統整合、台船財務狀況、找錯廠商？還是計畫更改？政府既然做不好，就要找出問題，才能避免再錯，否則承擔後果的還是全民。 本席還是提醒部長，不是把所有裝備買回來，就可以變成一艘可以作戰的船，潛艦更是如此，國防不要只是淪為大外宣跟隱瞞問題，需要的是誠實面對、勇敢解決問題，進而提升戰力，這才是人民對「國防自主」真正的期待。 200億美元軍購延遲交付　我方有何應對？ 部長，台灣基於國防需要或區域安全關係，向美國採購武器無可厚非，但過去無論外媒、我國的審計部等，都指出應檢討美方對我國的軍購延遲交貨問題，去年美國華府智庫「卡托研究所」（Cato Institute）也指出，美方欠的武器價值已達205億美元（約台幣6,554億元）。 據報導，連美國前副總統彭斯也看不下去、呼籲美國說，美國至今仍有200億美元的對台軍售延遲，讓人不能接受，彭斯自己都也說「美國必須做得更好」。 本席也要告訴部長我的擔憂、人民的擔憂，當我們繳了錢，卻等不到武器，台灣長期排在最後面，這樣台灣會是政府說的台美關係最好嗎？這是「合作」關係，還是冤大頭關係？軍購延遲可不是單純貨沒到而已，牽涉我們的防衛佈局，訓練期程、戰力策略都會受到延宕影響。 請問部長，現在延遲情況為何？我們有沒有要求美方提出具體交貨時程？有沒有要求美方對延遲負起合約責任或補償機制？ 部長，本席還是提醒您，我們全力支持國防，但不支持當冤大頭，台灣的防衛，不能是美國軍火商的提款機，希望國防部不要把心力放在幫美國說話的外交辭令，而是交貨時間表，對國會、對人民都應該要有明確交代，別把軍購延遲當作常態。 軍人加薪　政府不能帶頭違法不編 部長，最後我請教，這次115年度總預算中，政府創下惡例：「軍人加薪」國會已經三讀，行政院也沒有提覆議，總統府也公布施行，然後呢？行政院竟然不依法行政，沒有編入115年度總預算。我明白告訴你們，不編就是嚴重違法。 部長，之前我質詢主計長，你們國防部一開始就沒有編這筆預算，請問，這是誰的決定？您認為這符合依法行政嗎？在違法不編預算的過程，你有提出什麼意見給院長嗎？還是您有受到命令不編？ 過去無論媒體報導或網路討論，都有人說，軍人加薪在賴總統公告後，國軍就帶頭宣傳，也確實對募兵志願有正面效果，結果政府態度轉彎，違法不編後，讓國軍又緊急勒令招募員不得再以加給3萬作宣傳，嚴重混淆國軍。這是我們政府可以做的事嗎？為了政治攻防，違法又傷害國軍基層，這樣的總預算，有對人民和國家安全負責嗎？ 我再請問，現在你們有在檢討，是否有討論要把軍人待遇提升的預算重新編入？或是你們有過任何討論？是誰不編？ 我強調，依法就應該把軍人加薪編回來，你也看到了，這對募兵志願有正面效果，對戰力提升當然是幫助，你要當為軍人爭取的部長、為全民國防安全打算的部長，而不是為了政治攻防不惜違法的部長，謝謝。 主席：本日會議到此結束，謝謝大家，散會。 散會（11時32分）