立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年10月29日（星期三）9時至11時55分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　莊委員瑞雄 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 答詢官員　行政院人事行政總處人事長蘇俊榮 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開始開會。 進行報告事項，請宣讀上一次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年10月22日（星期三）上午9時至12時12分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　陳培瑜　　羅智強　　吳宗憲　　翁曉玲　　王鴻薇　　沈發惠　　王義川　　吳思瑤　　林倩綺　　莊瑞雄　　傅崐萁　　柯建銘 　　　委員出席13人 列席委員：張啓楷　　洪孟楷　　林國成　　賴惠員　　楊瓊瓔　　何欣純　　高金素梅　蘇清泉　　羅明才　　謝龍介 　　　委員列席10人 列席官員：司法院副秘書長　王梅英（秘書長退職） 主　　席：翁召集委員曉玲 專門委員：陳杏枝 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 　　　簡任編審　蔡國治 　　　科　　長　余俊緯 　　　專　　員　莊鴻基 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 （本次會議有委員黃國昌、羅智強、吳宗憲、翁曉玲、王鴻薇、沈發惠、王義川、陳培瑜、吳思瑤、林倩綺、張啓楷、林國成、莊瑞雄提出質詢；委員賴惠員、傅崐萁提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 本次會議為週三跟週四兩天一次會，議程排定為邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況跟立法計畫，並備質詢。現在進行報告，請行政院人事行政總處蘇人事長。 蘇人事長俊榮：主席、各位委員及各位同仁，大家早安。人事總處統籌各機關人力資源管理的措施，依政府施政的主軸，務實推動組織的調整，深化公部門人才的培育、建構友善健康職場等策略性人力資源管理作為。以下謹就本總處重要業務推動情形與未來工作重點及立法計畫進行報告。 首先，在整體組織調整及人力配置部分，配合國家政策推動組織調整，我們已經於今年9月成立運動部及全民運動署，推廣全民運動並發展運動產業。另外，在人力的配置上，總處秉持著「當增則增、應減則減」原則，將節餘的人力優先支援司法改革、淨零轉型、打擊詐欺、個人資料保護與邊境管理等攸關重大民生安全與新興重點業務。明年度中央政府機關預算員額總數是22萬800人，較近5年平均員額略增為524人。 其次，在人才培育方面，我們今年以「智慧臺灣、永續前行」為主軸，辦理國家政務研究班及高階領導研究班，進行實務交流，並預計以智慧國家轉型為主題，選送35人出國研習以增進AI落地運用知能；同時，為推動公部門AI人才的發展，本總處與數位發展部今年7月22日共同成立AI公務人才發展辦公室，藉以全方位推動公部門AI人才培訓，加速推動政府AI創新運用；同時，本總處依照今年AI政府領航人才發展計畫，辦理多項的課程，提高同仁對AI應用之理解與實作能力，並整合線上的平臺資源，以e等公務員學習平臺設置人工智慧專區，以推動AI素養普及化。 在推動友善職場方面，本總處與保訓會協力完善職場霸凌與性騷防治制度，並增訂身心調適假，配合世界心理健康日，自今年10月10日施行，以保障同仁身心健康。另外，我們亦持續推動員工協助方案、勤休管理及托育設施的建置，營造友善與支持性的職場環境。又為了照顧軍公教員工，配合機關業務實需及各類人員攬才留才需要，合理調增各類人員待遇，包含提高國軍志願役勤務加給、調增特殊教育人員職務加給、公立醫療機構及學校各類醫事人員專業加給與民航局查核作業鐘點費，並核定公職獸醫師不開業獎金，以及海巡與矯正機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼等，以提升職場吸引力。 面對整個社會的變遷與民眾期待的提升，穩定且專業的公務人力是政策推動的基石。展望115年，本總處將持續結合施政願景及國家發展重點，穩健推動組織管理制度，應用員額評鑑促進數位轉型，積極提升高階人員國際視野與決策能力、深化AI領航人才培育，以因應未來治理挑戰，並持續推動智慧化人事服務，合理優化待遇與職場環境，以提升公部門吸引力與留才競爭力。敬請各位委員繼續予以支持，以上報告，敬請指教。 主席：機關代表報告完畢。相關書面的內容，請各位參閱，並列入紀錄，刊登公報。 行政院人事行政總處書面資料： 行政院人事行政總處業務概況及立法計畫 壹、前言 行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）為行政院人事行政主管機關，並設公務人力發展學院，統籌規劃行政院與所屬中央及地方各機關人事行政事項，掌理組織設置、員額管理、任免遷調、考核獎懲、訓練進修、待遇福利、人事資訊數位化及人事人員管理等業務，扣合國家施政重點與發展趨勢，持續推展策略性人力資源管理措施，厚植公部門人才根基，強化政府施政效能，提升公共服務品質。 以下謹就本總處重要業務推動情形與未來工作重點及立法計畫，分別提出報告。 貳、近期推動之重要業務情形 一、配合政策推展調整組設架構，增進員額管理效能 (一)依施政目標調整組織法規：為振興體育、提倡全民運動風氣及開展運動產業經濟，運動部與所屬全民運動署於114年9月9日成立，所屬行政法人國家運動訓練中心、國家運動科學中心亦於同日自教育部改隸，至國家運動產業發展中心設置條例則定於114年10月1日施行，並俟籌備工作完成後，於115年1月1日正式營運。又為落實國艦國造政策及完備全海域基礎資料調查，海洋委員會新設行政法人國家海洋科技營運中心，其設置條例業經總統114年7月2日公布，預計於115年中旬成立。另為強化個人資料保護，個人資料保護委員會組織法草案已於114年3月27日函請大院審議。 (二)落實員額總量管理，合理配置人力資源：為實踐中央政府機關員額總量管理並契合當前施政重點，針對各機關員額，本總處向秉持「當增則增、應減則減」原則，並將各機關未運用缺額、因業務萎縮及庶務性業務改以委外、工作簡化或去任務化等作為，所釋出之節餘人力挪勻至攸關民生安全與重大新興議題，如司法改革、檢察、矯正、淨零轉型、打擊詐欺、邊境管理及個人資料保護等領域，確實達到資源重分配，提升員額運用最大化效益。又115年度中央政府機關預算員額總數（含公務預算及非營業基金之預算員額）為22萬800人，較近5年（110-114年）平均員額數略為增加524人，增幅僅0.2%。另為協助各機關合理運用多元人力，並保障其勞動權益，本總處持續偕同勞動部及行政院公共工程委員會加強宣導多元人力進用，透過行政院及所屬各機關學校約用人員進用及運用要點、勞動基準法及政府採購法等法令規定，輔以實務案例分享方式，貼近各機關實際業務所需。 (三)廣納意見優化員額評鑑機制：為持續精進員額評鑑機制，除在114年起新增網際網路版人力資源管理資訊系統（WebHR）「管考作業」功能，藉由資訊化作業流程，追蹤受評機關就評鑑建議之執行情形外，另於114年5月27日及6月26日召開2場次員額評鑑諮詢會議共商員額評鑑作業精進方向，通盤檢討既有系統及相關表件，以及研議導入人工智慧（以下簡稱AI）輔助數據分析與判讀之可行性，期提升作業效能。 (四)掌握行政法人運作成效：為確保公共事務遂行，目前中央已營運之行政法人計有11間，本總處並邀集公共行政及相關專業領域之專家學者組成行政法人服務團，於114年赴國家運動科學中心及國家資通安全研究院實地訪視，與行政法人管理團隊進行意見交流，瞭解其運作成效。 二、強化中高階跨域人才養成，厚植前瞻決策能力 (一)培養高階人員前瞻視野與跨域協作能力：為促進高階文官跨域交流機制，深化中央與地方間協作與連結，114年以「智慧臺灣─永續前行」為主軸，辦理「國家政務研究班」及「高階領導研究班」，遴選中央及地方機關簡任第12職等以上人員及簡任第11職等主管職務人員計34人，赴英國及法國與當地公私部門就「氣候變遷」、「健康促進」及「社會韌性」等政策議題，強化實務交流，借鏡先進國家經驗，以規劃切合國際發展趨勢之政策。 (二)厚植推動AI落地運用能力：為促進政府機關導入AI落地運用，114年將遴選「AI推動實務種子人才認證班」之優秀結訓學員，以「智慧國家轉型」為主題，聚焦智慧轉型、低碳永續、韌性社會及智慧城市等4大領域，預計選送35人赴新加坡進行研習，汲取AI國際發展趨勢及應用策略，以作為我國政府機關推動AI發展之參考。 三、規劃公務AI學習框架，培育AI應用人才 (一)深化AI知能培訓，提升實務應用能力：為培養公務機關數位治理及AI應用能力，114年以「AI素養」與「AI落地應用」為主軸，辦理涵蓋政府「數位政策」、「數位素養」、「科技新知」及「數位工具應用」等面向之數位知能類班別，並依「114年AI政府領航人才發展計畫」辦理「AI推動實務種子人才認證班」，培育各機關負責推動AI應用之薦任第9職等以上人員具備導入能力與實戰經驗，另辦理「政府機關AI應用分享會」及「AI公務創新應用實務系列工作坊（遠距）」等活動，強化各機關主管及基層公務人員對AI應用之理解與實作能力。114年截至9月底止，「AI推動實務種子人才認證班」共辦理5班期，計180人參訓；AI實務見學與趨勢實作課程共辦理39班別、153班期，計7,736人次參訓。 (二)整合線上平臺資源，推動AI素養普及化：為擴大學習觸及面，於「e等公務園＋學習平臺」設「人工智慧專區」，提供208門課程，涵蓋「AI素養（天下學習）」、「AI知能（好學校）」、「AI基礎概念」、「AI工具應用」、「智慧政府」、「產業應用」及「倫理及法律規範」等7大類，114年截至9月底止，累計選讀達59萬4,932人次，認證達75萬4,254小時，全面提升公務人員AI知能與跨領域應用能力，以行動、創新精神提供優質公共服務。 (三)成立AI公務人才發展辦公室，加速公部門AI創新應用：為統籌政府機關AI人才發展政策及強化跨部會溝通機制，加速推動我國AI公務人才發展及智慧政府AI創新應用，114年5月27日簽奉行政院同意，由本總處及數位發展部（以下簡稱數發部）共同成立「AI公務人才發展辦公室」，114年7月22日揭牌，並已召開3次會議，建立跨部會AI公務人才整合推動平臺，全方位推動公部門AI人才培訓，以達成提升政府行政效能、創新公共服務及優化政府治理的目標。 四、優化公務人力合宜待遇，提升士氣與工作動能 (一)軍公教員工待遇於114年度通案調整3%：114年度軍公教員工待遇調整案，經本總處蒐整相關財經指標等資料擬具分析意見，於113年7月間提請「軍公教員工待遇審議委員會」審議後，經與會機關代表及專家學者參酌相關財經指標變動情形及政府財政收支狀況等審慎討論，考量各項財經指標均朝正向發展，預測113年經濟成長率將達3.94%，較112年增加2.66個百分點，消費者物價指數年增率亦達2.07%，民間薪資與基本工資均持續成長，且113年稅收情況良好。經衡酌政府整體財政負擔及113年軍公教員工待遇甫調整4%，爰建議114年度軍公教員工待遇應適度調增，並簽奉行政院政策決定通案調整3%。嗣於114年4月22日將114年度軍公教員工待遇調整相關規定函知各主管機關轉知所屬機關學校，並溯自114年1月1日生效。 (二)為應各機關業務實需，合理調整各類人員待遇項目：本總處適時配合各類人員業務內容檢討待遇數額，例如修正「國軍志願役勤務加給表」、「國軍資訊勤務加給表」（網路戰部分）、「國軍電訊偵測官兵勤務加給」及「國軍戰航管官兵勤務加給表」，以強化國軍招募及留用人才；調增公立大專校院兼任教師鐘點費，以利專科以上學校延攬教學人才；調增特殊教育職務加給支給數額，激勵特殊教育教師持續投入特殊教育工作；核定公職獸醫師（佐）不開業獎金支給表，以強化延攬及留任公職獸醫師，提升防（檢）疫人力穩定性；調增公務人員專業加給表(二十四)公立醫療機構及公立學校各類醫事人員之專業加給數額，以強化留任醫事人員；核定海巡機關及矯正機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼支給表，以照顧勤務內容涉及社會治安及國家安全等特殊業務人員之辛勞；調增交通部民用航空局飛航測試及各類查核作業鐘點費支給表各作業項目支給數額及新增航空保安及空側檢查作業項目，以強化留任航空專業人才。 五、協助機關強化職場霸凌防治意識及處理知能 (一)與公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）共同完善職場霸凌預防申訴處理機制：為強化職場霸凌防治，本總處與法制主管機關保訓會積極研議相關法制，公務人員保障法業於114年6月24日經大院三讀修正通過，於114年7月9日修正公布，將於公布後6個月施行；另公務人員執行職務安全及衛生防護辦法，業經考試院與行政院會銜修正發布，於同年7月1日修正生效。保訓會另於114年9月3日訂定「各機關公務人員執行職務遭受職場霸凌防治處理原則」，以利各機關遵循，本總處亦將賡續提供保訓會相關實務運作建議，以協助機關落實執行。 (二)辦理職場霸凌相關宣導及訓練，強化職場霸凌防治：配合法制主管機關保訓會宣導重點，透過主管會報、集會活動、訓練班別及本總處人事服務網eCPA等網站等多元形式，提升機關職場霸凌防治意識；另辦理「公務人員執行職務安全及衛生防護措施研習班」及「員工職場霸凌事件處理實務」等實務處理訓練實體和數位課程，以增進相關人員職場霸凌防治處理知能，113年至114年9月計辦理相關實體課程共23個班期，2,046人次參訓；又「e等公務園+學習平臺」建置職場霸凌防治相關數位課程共16門，113年至114年9月底止，累計51萬4,017人次選讀，認證達57萬7,773小時。 六、落實性騷擾防治，提升機關責任意識與執行力 (一)持續精進「公部門性騷擾防治專區」內容：為協助各機關瞭解修正後之性平三法規範重點，自113年起於本總處全球資訊網建立「公部門性騷擾防治專區」，並持續蒐整主管機關相關法令、宣導資料等重要資訊，更新專區內容，以提升各機關處理性騷擾案件知能，並強化公務同仁性騷擾防治意識。 (二)促進性騷擾防治知能培養：為協助各機關（構）落實性騷擾處理機制，製作機關防治責任與案件處理實務及公部門性騷擾案件處理流程，包含「行政院所屬中央及地方各機關（構）性騷擾案件申訴處理作業流程指引」、「性騷擾防治法及相關子法修法重點與實務案例」等數位課程，並辦理「向性騷擾Say No─您必須知道的事（防治/申訴/關懷資源）」及「機關與組織該如何做？性平三法修法新變革」研習，結合實務案例說明，增進公務機關面對性騷擾事件之應變能力，114年截至9月底止，共辦理3班期，計126人參訓；至性騷擾防治數位課程部分，114年截至9月，計40門，累計選讀達31萬6,886人次，認證達44萬3,398小時。 七、深化勤休制度管理作為，落實公務員健康權保障 (一)強化工時監督及制度檢討：本總處透過定期分析行政院及所屬機關（構）工時資料，賡續就工時較高或具勤休管理議題之機關進行實地訪視，召開座談會蒐集基層同仁意見，以瞭解勤休制度落實情形，並撰擬報告公開上網。114年計辦理6場次實地訪視、1場次輪班輪休勤休議題座談會，勤休管理訪視報告並已於8月公告於本總處公務員勤休制度專區。另本總處全國共享版機關內部差勤系統已建置加班補休屆期結算相關功能，以利各機關即時瞭解所屬公務人員加班補休情形。 (二)以多元管道宣導勤休加班補償規範：為協助公務人員瞭解勤休新制，113年自製宣導數位課程，114年截至9月底止已逾32萬人次選讀；另於114年1月24日通函各機關宜考量業務之急迫性及必要性覈實指派加班，以補休假作為補償方式者，確實督促同仁於補休期限內休畢，以及落實加班補休屆期結算作業。此外，亦透過人事主管會報及參與各機關辦理之差假與勤休規定相關課程，持續宣導勤休規範、覈實指派加班、建立妥適且即時補休機制及落實加班補休屆期結算事宜等重要規範，114年已配合各機關辦理勤休管理制度宣講課程共20場次，計2,516人次參加。 八、推動人事數位轉型及整合性服務 (一)賡續辦理本總處資訊系統整合銓敘業務流程：本總處「網際網路版人力資源管理資訊系統」（WebHR）已整合銓敘業務之考績（職務評定）預審及審定、銓審簡易動態報送、任審動態報送、各機關聘用人員登記備查、各機關職務代理名冊報送等，自114年1月至9月止，辦理線上申辦達5萬5千件。又為精進人事資訊作業單一服務系統、銓敘報送流程簡化再造及資料無紙化等目標，刻正辦理退撫審查作業整合本總處退休人員現職待遇資料、銓敘審定函與考績升等及俸級更正作業整合至本總處「公務人員個人資料服務網」（MyData）、增加公務人員辭職與任用審查及考績審定等線上化作業。 (二)公職切（具）結書雲端簽署服務：藉由跨機關整合與人事作業鬆綁，及雲端保存、人事文件電子化、電子簽章等技術，推動公職切（具）結書表雲端簽署服務，包含軍職服務獎章切結書、公務人員服務誓言具結書、擬任人員具結書、經營商業及兼職情形調查表、及「不得具大陸戶籍、護照、身分證、定居證或居住證情形具結書」等，自114年1月至9月止達6萬1千件。 九、結合多元教學資源，豐富重大政策課程內容 (一)策略性整合英語數位學習資源：透過與空中英語教室教育集團、空中美語AMC、FUNDAY線上英語學習平臺、MOOCs平臺及加盟機關之合作，於「e等公務園＋學習平臺」設「英語力─UP學習專區」，並上架免費英語數位學習課程，114年截至9月底止，計301門課程，選讀達19萬9,343人次，認證達19萬8,072小時。 (二)厚實涉外業務英語培訓課程：為增進公部門之英語溝通與應用能力，114年辦理「涉外公務人員英語專業訓練班」、「與AI共舞─英語自學心法全攻略」及「英語簡報研習班」等專題式涉外業務研習班，共41班期，截至9月底止，已辦理33班期，計1,328人次參訓；另配合推動2030雙語政策，協助高考三級以上新進人員通過相當CEF A2基礎級以上之相關英語能力檢定測驗，賡續與大專校院合作，分區辦理「新進人員英語力提升研習班」，共6班期，計180人參訓。 (三)深化多元共融與民主價值知能培育：為提升公部門對民主治理價值之認識與實踐，持續辦理人權保障、性別平等及多元族群文化相關班別，並透過「e等公務園＋學習平臺」提供數位課程，114年截至9月底止，參訓人數、學習認證時數說明如下： 性別平等 相關研習 多元族群 文化研習 人權教育 研習 實體 研習課程數（期） 25 3 19 參訓人數（人） 1,658 175 897 數位 課程數（門） 103 38 78 學習認證時數（小時） 1,072,198 269,319 474,230 統計期間：114年1月1日至9月30日。 十、營造友善關懷職場，強化同仁心理健康韌性 (一)推動增訂公務人員「身心調適假」：行政院於114年3月17日函致考試院，建議修正公務人員請假規則（以下簡稱請假規則）第3條，增訂身心調適假，每年准給3日、請假日數併入事假計算、請假得以時計、申請人無須檢附證明、機關不得拒絕且不得影響考績或為其他不利處分。銓敘部業參酌上開行政院函建議，納入請假規則修正草案並於114年6月16日函陳考試院審議，經該院114年7月17日開會審查竣事，有關增訂身心調適假部分照案通過。請假規則業經考試院會同行政院於114年9月18日修正發布，身心調適假配合「世界心理健康日」（World Mental Health Day）自114年10月10日施行。 (二)精進員工協助方案服務：為提升各機關員工協助方案業務知能，本總處辦理相關教育訓練，並運用業務宣導及考核機制，將建立標準作業流程、依不同性別需求提供服務及強化職場身心健康等重點納入員工協助方案推動；另透過問卷調查，瞭解同仁使用感受，以精進各機關員工協助方案服務。 (三)敦促各機關依法足額進用身心障礙人員及原住民：114年截至9月底止，各機關實際進用身心障礙人員3萬1,126人，進用比率達140.75%；原住民部分實際進用7,355人，進用比率達519.42%，行政院及所屬機關整體呈現超額進用。本總處持續定期追蹤及督促各機關，依身心障礙者權益保障法及原住民族工作權保障法所定比例進用身心障礙人員及原住民，如遇機關有未足額進用情形，本總處按月函請相關主管機關督促所屬未足額進用機關儘速足額進用，並適時瞭解未足額進用機關面臨之困難，提供必要協助。 (四)強化職場友善生養措施：為持續推動公部門設置職場托育設施，本總處定期辦理設置員工子女托育設施需求調查作業，按季追蹤機關完成設置職場托育設施情形，並透過宣導「推動公部門設置職場托育設施」網站專區等方式，鼓勵各機關辦理員工子女托育服務，以滿足員工需求。另本總處配合行政院政策，推動育嬰留職停薪津貼由6成薪調高至8成薪之加發補助措施，並自110年7月1日實施迄今，提高公教人員申請育嬰留職停薪之意願，以加發補助實施4年（110年7月1日至114年6月30日）之數據為基期，與加發補助實施前4年同期（106年7月1日至110年6月30日）比較，其中男性成長幅度高於女性，男性核發人次由2,332人增加至3,633人，成長55.79%，顯示此政策有助促進性別平等及增加經濟支持。 叁、未來工作重點及立法計畫 一、穩健推動組織管理制度，促進員額配置最適化 (一)依據法制框架，持續檢討優化組織功能：為依憲法法庭判決揭示應建立個人資料保護獨立監督機制，及按新住民基本法落實推動新住民照顧，本總處將配合大院審議期程，積極協助主管機關推動個人資料保護委員會、新住民專責機關成立，並持續就該等機關單位設置、員額配置等事宜規劃研議。 (二)完善行政法人制度：為務實推動行政法人制度，兼顧專業治理及營運永續，本總處將持續透過多元宣導方式，協助機關從業務屬性、專業人才運用等面向，評估合宜組織型態，並藉由研習課程或工作坊等方式，提升行政法人及其所屬員工專業知能。 (三)統籌調配政府員額，精進多元人力管理：未來本總處將配合當前施政任務重點，協助機關精進既有組織、人力運用及業務運作，輔以源頭減事、流程改善及擴大應用數位科技工具等方式，達到政府員額配置最適化與整體效能之提升。另持續請機關依業務性質擇定適切人力類型，並妥適運用多元人力協助業務推動，以提升人力資源運用效能及增進服務品質，俾達成政府人力資源精實配置之目標。 二、應用員額評鑑促進數位轉型，強化人力資源效能 依中央政府機關總員額法第8條第3項規定，將於115年辦理第8次員額評鑑，本總處將依行政院重大政策、社會關注議題作為評鑑主軸，並配合數發部推動數位轉型及AI發展趨勢，協助行政院所屬二級主管機關（含直屬三級主管機關）重點檢視業務辦理方式及人力資源運用之優化空間，期有限人力發揮效益。 三、優化領導決策效能，精進涉外英語能力及數位職能 (一)培育高階人員國際視野，掌握全球趨勢：為持續培育高階人員多元思維及前瞻領導能力，深化中央與地方跨域交流，持續精進辦理「國家政務研究班」及「高階領導研究班」，依行政院施政方針及國家重大政策推動方向設計課程主題，透過實務案例研討及標竿企業見學等多元教學技法，期以理論與實務相結合，拓展高階人員多元視角與創新策略，提升跨域政策整合與推動能力。 (二)深化AI知能培訓，培育跨域數位領航人才：為提升公務人員AI知識及相關應用技術，強化機關處理業務行政效率、廣度及深度，115年賡續推動AI通識知能之培育，除延續推廣「e等公務園＋學習平臺」AI素養數位課程，協助公務人員掌握AI基礎及核心概念先備知識外，並開辦「AI應用趨勢及實作」及「AI實務見學」等實作導向課程，強化對AI工具的理解與操作能力，並學習關鍵技術與公私部門實踐案例，同時積極培育各機關種子人才，促進跨機關交流與經驗擴散，將AI理念深根落實於各機關，進而提升便民服務效能。 (三)精進涉外實務英語應對能力：為推動2030雙語政策之深化與實質落實，以英語應用能力為核心，規劃聽說讀寫多元專題式涉外業務研習班，課程採用實體及遠距教學模式進行，並結合AI趨勢，搭配線上英語學習工具強化訓練成效，以協助學員有效培養處理業務所需之英語能力。 四、合理優化公務人力待遇，提升機關用人成本概念 (一)持續合理檢討軍公教員工待遇，增進整體待遇競爭力：基於公務人力整體待遇管理思維，本總處本行政院人事行政幕僚機關權責，持續綜合審酌各類人員職務特性、工作狀況、兼顧政府財政負擔、資源合理分配及機關業務實需等因素，整體衡酌審議各機關所報待遇案，賡續提升軍公教員工待遇支給合理性，增進整體待遇競爭力。 (二)深化機關用人成本概念，提高用人費資料正確性：為深化各機關學校用人成本概念，以利政府財政之控管，將持續優化「各機關學校用人費用管理資訊系統」，提升系統功能及操作便利性，擴大給與資料蒐整範圍及完整性，輔以定期辦理考核，促使各機關更深入瞭解內部用人費用支出情形，並運用相關統計資料作為研議待遇政策之參據。 五、賡續檢視各機關勤休制度，落實保障公務員健康權 (一)定期檢視各機關工時狀況，辦理實地訪視，提升勤休管理機制：本總處將持續定期統計分析行政院所屬各機關（構）公務員工時資料，掌握其勤休管理情形，並擇定工時偏高或反映勤休管理議題之機關進行實地訪視，另邀集上開機關或基層公務人員團體等召開座談會，廣納基層同仁對勤休制度之看法及進行意見交流，俾作為未來制度調整及精進之重要參據。 (二)督導主管機關定期檢討所屬機關勤休制度，並落實加班補休屆期結算作業：115年將賡續請各主管機關定期就本機關及所屬機關（構）之勤休制度與實務進行分析，透過工時數據檢視及結合實地訪視等方式，瞭解各機關勤休管理實務運作困難，進而提出具體改善建議，並覈實結算同仁陸續屆期之加班補休，以落實保障公務員健康權。 六、提升公務職場友善環境，落實員工協助方案 (一)賡續推動公部門友善生養環境：本總處將持續配合行政院政策推動公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助措施，以維護育嬰留職停薪期間之經濟支持；賡續辦理員工子女托育設施需求調查作業，並請各機關依調查結果規劃具體推動措施，亦持續充實網站專區內容，提供公教員工參考運用。 (二)持續關注公務機關性別友善作為：定期檢視追蹤行政院所屬中央及地方主管機關落實法定性別友善事項及促進女性參與決策代表性之情形，引導各主管機關重視職場性別友善度，營造兼具友善及尊重之職場環境。 (三)落實員工協助方案推動：本總處將持續強化員工協助方案之推動成效，運用標竿學習、教育訓練、導入專家學者輔導等多元措施，協助各機關提升員工協助方案推動韌性，並將正向求助觀念及友善健康職場文化導入同仁及組織中，營造互動良好之公務職場。 七、配合AI發展趨勢，精進人事資訊系統服務 因應AI快速發展並逐漸落實於各項業務，本總處規劃導入AI於全國人事資訊系統及本總處行政支援作業，讓AI成為人事人員與資訊系統間之溝通橋梁及業務協助者，達到簡化系統操作流程、協助資料彙整、撰擬文案草稿及提供建議資訊等，以減輕人員工作負擔，有效提升行政效能。 肆、結語 面對多元社會變遷與民眾期待日益提升，政府施政之順利推動，有賴專業且穩定的公務人力作為堅實後盾。本總處將持續結合政府施政願景與國家發展重點，精進人力資源管理制度與人事作為，積極建構友善健康職場環境，輔以資訊科技推動智慧化人事服務，落實永續人才培育，並以多元方式輔助各機關共同提升公共服務效能。 以上謹就本總處重要業務推動情形與未來工作重點及立法計畫提出簡要報告，敬請 各位委員先進，不吝給予支持與指教。 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間5分鐘並不再延長。我們上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第1位吳宗憲委員發言。 吳委員宗憲：（9時8分）麻煩人事長。先謝謝陳培瑜委員跟我更換發言排序。 主席：請人事長。 蘇人事長俊榮：委員早。 吳委員宗憲：早安。我直接就開門見山的請教，你是不是認同軍公教的這些公務員是國家穩定的力量？是不是？簡要回答就可以。 蘇人事長俊榮：我一直都是強調軍公教本來就是國家…… 吳委員宗憲：這些國家棟梁會是國家的國安風險嗎？潛在的國安風險嗎？你會認為是這樣嗎？ 蘇人事長俊榮：在一個組織的範疇裡，一定會有少數是屬於風險人物，所以為什麼我們在很多機關會設政風單位來協助identify那一些高風險人員。 吳委員宗憲：好，謝謝。現在我有一個一直以來的問題，而且我非常多以前的同事都跟我反映的一個問題，他們說公務員是國家的棟梁，但是對公務員的管制其實也是非常的嚴格啦！他現在赴大陸前要事先取得許可，回國後也限7天內要報備，這對不對？沒錯吧！所以他們有一些在抱怨說，他們的爸爸、媽媽在大陸工作，為了過去看他們，他就覺得好像在被拷問一樣，所以他們很多是沒有接觸到國家安全或是國家任何機密資料的人，但是卻受到很多限制，感覺好像被盯梢。我想請教一個問題，這應該可以很簡單解釋，長期以來就這麼樣了，一個不涉及機密資料的基層薦任級公務員去歐洲旅遊，但需要在中國大陸轉機，這時候是不是要先提出申請許可？ 蘇人事長俊榮：目前是需要。 吳委員宗憲：從106年開始要申請。很奇怪的是，不管是入境轉機或機場轉機都要申請許可。我先強調，我絕對百分之百支持國家安全，而且我痛恨出賣臺灣、出賣國家的人，所以我支持反滲透。我不像有些官員，國外有家，家人都住在國外，所以如果臺灣出狀況，我沒有地方跑，我一家老小都在臺灣，臺灣是我的家！因此，任何洩漏國防機密、任何侵害我國家安全的，我們都不可以手軟，但手段要合理正當，我們不能讓政府用反滲透的名義進行箝制自由的事實！剛剛人事長也認同，公務員是國家穩定的力量，可是你要正視一個問題：國家是不是過度污名化，甚或刁難或用一些恐懼的方式去對付公務員？人事長，請你要特別注意這個點。法律雖然是陸委會等其他機關所訂的，但制度是你們在處理的，對不對？一些表格、申報單都是你們在做的，所以你們不能說跟你們無關，好不好？你們注意一下。為什麼會這麼說？我待會兒還會再提到。有關這段時間離職率暴增的問題，我們講人會用腳投票，所以離職率暴增百分之四十幾，其實是對首長的不認同，你一定要特別注意這個點。 我知道你很努力在為公務員爭取，但這會不會是因為政府大環境問題所致？我再提一個。最近一直有一個問題，也就是你們很在乎公務員有沒有去中國大陸，在那邊有沒有戶籍等等，卻放縱高層的行政不中立！我舉個例子，我先請教一下……不用，我直接講了。兩岸條例第九條規定，公務員赴大陸要事先申請許可，這是法律規定的，所以你們也不得不做，對不對？ 蘇人事長俊榮：按照規定就是一定要做。 吳委員宗憲：我再提第二個，我認同你們必須依法行政，因為我國兩岸條例第九條有這樣的規定，所以你們必須這麼處理，我覺得沒問題。但公務員服務法第一條也要求要依法行政，請問你們有沒有看到現在有很多高官都不依法行政？我不知道你們有沒有注意到這個問題？我直接講，譬如卓榮泰院長不依法編列軍警消待遇跟退休金預算，這種人不應該嚴辦嗎？但我今天看到是，你對出境、戶籍盯得半死，對基層公務員下手很重；不過對於高層的直接違法，你們都當作沒有看到！甚至之前花蓮傳出災情時，你們有一個81人的群組，因為這已是公開的訊息，我就直接講。裡面跟行政院秘書長張惇涵說釋出「具殺傷力消息」，然後還有「跟世芳處理中」。這種完全違反行政中立的事情，請問你們有去正視這問題嗎？ 蘇人事長俊榮：他們沒有把我加入群組，所以我比較不清楚。 吳委員宗憲：我知道，但你不能這樣講！否則公務員違法犯罪，也沒有把我加入群組，我就不處理他嗎？你不能講這句話！ 蘇人事長俊榮：跟委員報告一件事，行政院對軍人待遇條例及警察人員人事條例兩個規定，坦白講，以行政院立場來說，已經向憲法法庭聲請釋憲，在釋憲結果還沒有出來前，我們…… 吳委員宗憲：胡說八道！哪一個法律有這樣規定的？你告訴我，你現在告訴我，哪一個法律有規定聲請釋憲就可以不動作？你去看憲法訴訟法，憲法訴訟法有這樣規定嗎？你們在胡說八道！我跟你講，你今天在我面前……我真的很尊敬你的人，但你今天竟然在我面前違法告訴全國國人這種錯誤的法律概念，你不可以這樣做！我一直很尊重你，我覺得你至少是個講道理的人。憲法訴訟法不是這樣規範的，所以你不能這樣子講！你講的每一句話都是在誤導國人，你現在是卓榮泰的鸚鵡嗎？你可以這樣嗎？憲法訴訟法第五十二條規定，提起憲法訴訟並不會停止法律的適用，不是說停止就停止的，是卓榮泰直接違法、違憲！算了，既然這不是你的事，那我就不要講了，但請你不要複誦行政院長違法的論述！我很討厭行政官員……你是高官，高官來這裡還說出違法的話就不對了！如果你今天不想碰這件事，我覺得沒有關係，但你不能直接告訴國人違法的事情，聲請釋憲不會停止法律的適用，這是我一直跟大家講的。否則我認為稅捐稽徵法違憲，我聲請釋憲，是不是從今天開始我就不用繳稅，可以這樣嗎？憲法訴訟法第五十二條就說不行，而你竟然在那邊這樣說？我覺得不應該！ 有關81人群組那件事你沒有回答，你說你不在裡面，那就算了，但我在這邊要跟您報告：那完全違反行政中立，那個時間點也不應該！那是救災的黃金期！他們也是政務官、也領國家薪水，而且所謂的殺傷力訊息在一般行政文書上不會用。等於你們對高官的違法都不管，對不對？然後基層的人去大陸你們就要管。報告主席，時間先暫停一下，我有個會議詢問。 主席：需要暫停嗎？你就問你的，沒關係。 吳委員宗憲：我要會議詢問。 主席：你要問哪一個？時間我會給你，不用詢問，繼續。 吳委員宗憲：我想請教，公務員出國是今天的議題，公務員出國要申報許可，所以我想請教，目前民進黨黨員去大陸要不要事先申請許可？ 主席：主席不是你質詢的對象…… 吳委員宗憲：不是，所以我說要會議詢問，會議詢問，你可以不回答。 主席：人事長在這個地方，你就…… 吳委員宗憲：報告主席，你是老立委，我們應該對於…… 主席：沒有那麼老，跟你差不多。 吳委員宗憲：你是資深立委，我們對議事規則都很清楚，其實委員可以對主席提出會議詢問…… 主席：沒關係，人事長在這裡…… 吳委員宗憲：主席不方便回答…… 主席：學富五車，好不好？ 吳委員宗憲：謝謝主席。其實我要講的很簡單，就是我剛剛問主席的，只是主席不方便回答。民進黨黨員去大陸需不需要向民進黨申請事先許可？我不知道，主席也不方便講。但是…… 主席：我回答你一下，因為你一直要我回答。我告訴你，六都的民進黨員，像臺北市議員連申請都不用申請，因為根本就不讓你去…… 吳委員宗憲：不是，我說黨員…… 主席：立法委員…… 吳委員宗憲：主席，你不能歪掉！我說黨員，不是公職，謝謝。公職一定有…… 主席：民進黨黨員就不是在這地方被你質詢的對象，好不好？你要想問，我私底下告訴你。 吳委員宗憲：沒關係，那就這樣。我的問題很簡單，我想大家都聽得懂，我的問題就只是針對黨員。對於公務員，連不涉及機密的公務員赴大陸都要這樣做，我覺得很奇怪！這樣做會造成行政機關對整個文官體制的不信任，因為整個國家就配合著政府做一些奇怪的事情。第二個，任何法律規定都要考量比例原則，也就是目的手段，這是憲法規定的。今天他去那裡落地，他會洩密嗎？如果要洩密，通訊軟體也可以洩密，約第三國也可以洩密，這個時代已經跟二次大戰前不一樣了！秘密的交付有各種各式的現代化數位傳遞方式，所以你禁止他去，所能做到的只是讓國人更少去大陸，不了解那裡的狀況，讓兩岸更不了解對方。你能做到的目的只有這個，這樣的意義到底在哪裡？我認為不符合比例原則。因為時間到了，剛剛主席也沒有讓我的時間暫停，我就提一下。從您上任到現在，離職率暴增了百分之四十一，這是對身為人事總處最高主管的你最大否定，請你要注意一下。我們現在看到的就是高層吃乾抹淨，基層沒有尊嚴感，所以新人不想考進來當公務員，年輕人流失光光。請問一下，這還是我們以前的觀念裡，要把一流人才帶進政府的那個制度嗎？我想麻煩你們在兩個月內給我一份報告，即對於赴陸報備必須風險分級及精確治理，麻煩你們給我報告。我剛剛講了，法律雖然是陸委會定的，但管理表格等等的是你們，而且這跟公務員的感覺有很大關係。 最後，我請你們再研議一個東西，也就是違反規定可不可以一事不再理，用兩岸人民條例及公務員懲戒法處罰？你們注意一下這個點。我知道你們一定會說，因為兩個法規的性質不合，所以重疊處罰於法並無違反，但我也要跟你講，大法官的見解已經不是這樣了，大法官的見解認為，你一個行為要兩個不同的法律一起處罰，有可能違反一事不再理。因為如果同一行為沒有侵害到多重法益，這個時候就不應該受到多重處罰，如果你們不清楚，可以來問我這邊，或我們辦公室會跟你講。 主席：好，謝謝…… 吳委員宗憲：不然刑罰也下去、懲處也下去，這等於是違反一事不再理的雙重處罰，這部分麻煩你們能夠研議一下，順便給我報告，不懂的話可以問我。 主席：好，謝謝吳宗憲委員。 蘇人事長俊榮：謝謝委員。 吳委員宗憲：謝謝人事長，你們辛苦了。 主席：口才愈來愈好，但是時間就控制得比較差一點，好，謝謝。 接下來我們請陳培瑜委員詢答。 陳委員培瑜：（9時21分）謝謝吳宗憲委員發揮同袍愛，關心主席的眼睛。我要提醒一下，關於剛剛的那個會議詢問，其實不在程序發言可以問的範圍之內，而且還問到民進黨黨員，是要幫中共一起處理嗎？這個很奇怪，昨天中共才說要通緝沈伯洋。 謝謝主席，我有請人事長，謝謝。 主席：請蘇人事長。 蘇人事長俊榮：委員早安。 陳委員培瑜：人事長，我們來講一下，最近有非常多媒體都刻意錯誤地引導輿論，說臺灣教師荒很可怕，不知道人事長這邊的資料怎麼看？我們辦公室非常負責任地關心這一題。 我們來看一下，這個相關的數字密密麻麻，我講給人事長聽。這個是「113學年度各縣市學校正式教師招收情形」，就是入職之後用的年金是「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」的人。我們辦公室非常負責任地要了111年、112年、113年3個學年度的，整理完之後就變成這個表格，只呈現113年的。我跟你說一下，正式教師的部分，在國小方面，新北光是報名就有5,364人，只錄取647人，百分比是12%；國中的部分，報名的有2,839人，錄取189人、6%；高中的部分，有4,356人報名，只錄取106人，就是2%，這個是新北市113學年度國小、國中、高中正式教師的錄取情況跟報名情況。 我們來看一下臺北，國小的部分就有3,603個人報名，只錄取了278人，7%；國中的部分，報名的有3,392人，只錄取131人，3.8%；高中的部分更可怕，113（去）年報名了1萬398人，只錄取156人、1.5%。所以我要問的是，這個教育荒這件事情，很多輿論一直說「沒有人要當老師」，那我就讓人事長看，光是113年的臺北跟新北，大家覺得生活費高、房租高的地方好像沒有人要報名去當老師，結果事實卻不是這樣。所以我想問一下人事長，不知道你手上有沒有這個數據？我要說的是，正式教師其實從來都沒有教師荒，所以相關的輿論非常可惡地往這個方向誤導。 我們當然要說之於正式老師，另外一個叫做什麼？代理教師。代理教師的困境是這樣的，左邊這個奇怪的圖不是我辦公室做的，而是很多學校為了招聘代理教師，老師他們自己就發揮了創意做了這個梗圖，說是成為老師要像鋼鐵人，體育老師要一招、二招、三招這樣，連相關的新聞都說，建中缺老師，「可以去護國神山，誰要當代理教師？」這個媒體還算負責，它的標題有寫清楚，叫「誰要當代理教師」？確實，很多學校是缺代理教師的，什麼一招、二招……七招、八招到十幾招，意思是什麼？對照我前一張投影片來看，如果要說教師荒，我認為應該是代理教師荒，人事長怎麼看？ 蘇人事長俊榮：因為長期我都在臺東地區，針對臺東地區的教師荒，我跟當地的教育處長，還有一些老師談是沒有；另外還有一個代理老師的部分，坦白講，在那個地方，你要到學校當老師或代理老師，事實上都很困難。你必須很有實力才能夠去當代理老師，我個人親自體驗是沒有代理老師荒，在臺東那個地區…… 陳委員培瑜：那個是幾年前？你要講清楚。 蘇人事長俊榮：沒有，這幾年always是這樣啊！因為每一年我都去那裡好幾次，有跟當地的運動教練，還有當地的教育單位在對話，因為他們也教我很多東西。 陳委員培瑜：好，我們來看一下，你說你沒有感受到代理教師荒，可是確實，我必須要說，還是有相關數字呈現代理教師荒，但我為什麼要把代理教師跟正式老師放在一起比較？其實關鍵是，代理教師現在用的是勞保，而且代理教師在比較封閉的學校、教育體系當中要去兼任行政，還要去做很多正式老師不想做的事情，這些都丟包給代理教師。甚至我們之前也接到非常多陳情，很多地方的教育局處在甄選或學校在甄選代理教師的時候都不直接寫明要兼任行政職，然後把人家拐騙來之後才要人家兼任行政……你怎麼笑得這麼開心？這是另外一個困境。 我要講的是，正式教師用的是「年金」而代理教師用的是「勞保」；正式老師有工作的保障，他進去之後如果沒被以不適任教師請離教育現場，他基本上可以做到好、做到滿、做到老、做到他不想做為止，甚至他們還不用兼很多行政，而這些事情、相關的福利或者是相關的行政重量其實都在代理教師身上。所以我要先鄭重澄清，我認為現在大量在講教師荒這件事情，其實我們要正名，叫做「代理教師荒」。這確實有出現在某些縣市，甚至是某些層級的學校，但不代表整體有教師荒，因為剛剛有關正式教師報名的部分我已經講得很清楚了。 為什麼我要講這個？你一定覺得很奇怪，因為今天要講年金改革。上個禮拜翁曉玲委員所召開的公聽會裡面，就有非常多老師一直拿著所謂的「報考人數」或者是「教師荒」來談年金改革必須跟上他們的腳步、必須符合他們的訴求。那我就問，正式教師都沒有教師荒了，他們的這個邏輯到底是什麼？我還是不懂啦！但是我想這不是我今天要跟你討論的重點。 我要講的是，現在教師的員額或教師的困境其實是根據教育部的「國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則」相關的規定而來，不管是1.65人，或是2.2人，我想這個都很清楚，這是員額的部分，照理說這個條文本來寫的是學校編制的地板，可以實務的運作上卻變成天花板。確實現在也有很多老師說，現在的孩子班級人數看起來變少了，我們小時候一個班是50個人，要坐到垃圾桶後面去，可是現在一個班大概只有30個人。 問題是現在30個孩子的家庭、社區、孩子們的生命經驗相對於我們小時候複雜多元了很多，而且一個老師所能處理的狀況……沒有辦法處理到這麼多孩子的狀況。甚至這幾年有很多特教生也增加了，確實地方老師的負擔變得很大，相信我們都認同。所以，我們有沒有可能在新版財劃法，很多錢都跑到地方政府去了，光是花蓮就增加一百六十幾億，臺北市增加四百多億，而這些原本屬於地方政府應該要負責有關教師員額的部分，可不可以實際地去請他們做一些事情？你怎麼看？ 蘇人事長俊榮：我覺得這應該可以納入整個財劃法來綜合考量，因為之前我知道教育部也做了很多努力，偏鄉的老師有時候也留不住，後來他們也做了留任的獎勵機制，所以慢慢地偏鄉的老師也留下來了。如果以這個作為一個指標的話，因為它的percentage（比例）不是很重，可是我覺得可以納入參考值。 陳委員培瑜：我要再次呼籲，新版財劃法通過之後，光是臺北市就拿走四百多億，可是它現在還沒開始認真編預算就天天叫窮、天天說都是中央的責任。沒關係，你不用救你們長官，沒事的。 我跟你講，我要講的是，有關新版財劃法這件事情，我認為地方政府必須扛起責任，尤其是在教師員額的部分。我當然希望人事長這邊可以給他們專業的建議，到底要怎麼協助地方老師，而地方政府應該要怎麼負責，不要到時候又甩鍋給中央。至於地方教師的責任與相關財政的責任跟義務其實是在地方政府，對不對？ 蘇人事長俊榮：是，我覺得委員提了一個非常重要的概念，所以我們會去跟教育部，還有各個地方政府的人事主管…… 陳委員培瑜：你不能只找教育部，你要找地方政府的人啊！ 蘇人事長俊榮：對，兩個，教育部要找，還有地方政府的人事主管，讓他們一起來參與，因為這是兩方面，教育端的部分還是以教育部為主體，可是在剛才委員所指教的，就是以地方的財政分工部分，也要讓我們的人事同仁知道，整個財劃法如果改編以後，它整個經費來源可能會從地方政府來支應。 陳委員培瑜：而且要真的協助地方的老師。國民黨都口口聲聲說：要為老師好、要為老師好、要為小孩好、要為小孩好。我就問，這些相關的地方權責，在教育的工作上，地方政府難道不用負責任嗎？我覺得非常的荒謬！ 我時間有限，我尊重主席，希望大家尊重時間，我直接跳到最後一張。其實我今天問這麼多就是要講到關於年金改革的事情，尤其是請看影片。 （播放影片） 陳委員培瑜：我甚少同意馬英九總統說過的話，但是這一段我是同意的，跟大家分享，謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員。接下來請黃國昌委員詢答。 黃委員國昌：（9時31分）謝謝主席，麻煩有請人事長。 主席：請人事長。 蘇人事長俊榮：委員早。 黃委員國昌：人事長早。今天看到人總的報告說要合理調整各類人員待遇。我看了這個報告以後，心裡非常有感觸！理由是我上個禮拜跑到谷關工務段去進行會勘。請人事長看一下，這個谷關工務段所涵蓋的範圍從東勢、新社，到仁愛、和平，可以說第一個、非常的偏遠，第二個、地勢非常的高。 那天我從高鐵台中站坐車子到合歡山隧道總共花了兩個半小時，跟我同行的同仁甚至還暈車，出現了高山症的狀態。當然我上去合歡山隧道會勘有另外公務上面的目的，但我在進行會勘的時候，就會去關心第一線同仁在那麼偏遠的地方，又那麼高，他們住在哪裡、勤務工作會不會非常的重，了解他們工作的狀況。因為自己有去現場看過，我才知道，第一個、那裡真的蠻辛苦的，因為中橫可能包括了台8線、台8甲等等，我把那個道路全部都畫出來了，他們管轄的道路範圍大概從苗栗到臺中、南投，甚至到花蓮的交界，工作非常非常的辛苦。 在了解他們工作的內容以後，我就進一步問，因為我那天上去看的是谷關工務段的同仁負責的，我就問他們，谷關工務段現在有多少人？他跟我說：大概二十個左右。我說：你們的預算員額有多少？他跟我說：大概四十個左右。我聽了嚇一大跳，只有一半！我的第一個問題是：你們一半的人做全部的事情，同仁受得了嗎？他給我的回答很直接，說留不住人，沒有人要一天到晚在高山上面做這麼繁重的工作。 當然我自己上去，講得不好意思一點，是去給他們更多的工作，因為用路人有需求，希望合歡山隧道裡面要裝燈，這個牽涉到用路人安全的問題，人命關天，該做的事情我還是拜託他們做。但是在另外一方面，我聽到他們第一線工作現場的狀況，我非常的擔心，只有一半的人要做全部的事情，這個系統不是一個具有可維持性的系統，這絕對不是一個sustainable的system！ 因此我就去調了一下你們各個工務段職員人力的狀況，我發現不管是谷關、埔里、信義或是大武這些比較偏遠、比較高的地方，人事長，你看一下，預算員額與現有員額其實都有相當程度的落差，那代表的是什麼？代表的是立法院有給這樣的預算，就是有錢可以去請人的，但現實上就沒有這麼多人。針對這樣的現象，我相信人事長應該有掌握，我要請教你的是這個問題要怎麼解決，繼續這樣下去嗎？ 蘇人事長俊榮：謝謝委員這個問題，事實上，關於這個問題，最近這幾年我也親自跑了很多地方，委員所講的這些事情我感同身受，甚至在今年及上一年我們也特別到…… 黃委員國昌：我沒有要問你的感受，我問你要怎麼解決？ 蘇人事長俊榮：針對土木工程這一類人留不住，我們目前採取的措施是第一個、給他額外的增支專業加給，還有專業的工程獎金，還有留任獎金，這三個…… 黃委員國昌：什麼時候增加的？ 蘇人事長俊榮：去年的7月就增加…… 黃委員國昌：你覺得有用嗎？ 蘇人事長俊榮：我覺得有一點效果，可是因為整個市場的供需，效果沒有顯著…… 黃委員國昌：因為你說你去年增加…… 蘇人事長俊榮：對。 黃委員國昌：我今年去看，結果還是這樣，所以我才問你，你覺得有效果嗎？ 蘇人事長俊榮：我剛才也跟委員報告過了，有效果，可是效果不是很顯著，所以我們今年又增加，在花東地區的工程人員，我們有分兩級，一級一個月給8,000，另外第二級給3,000，我們希望用這一種把待遇部分再拉升的方式來留住更多的公務同仁。 黃委員國昌：我這樣講好了，我當然上去會勘是給他們增加工作，增加工作也不是為了我自己，是為了所有用路的人，但是我也可以體會到他們在那邊工作的繁重，根本沒有人要去那邊上班，因為坐一趟車上去感受很直接，我那時候問跟我一起會勘的同仁每天上下班要花多少時間？他說：大概三個小時。最少三個小時，開車一個半小時上去，一個半小時回來，而且不是平路，是山路，在那邊轉來轉去，就坐了會暈車的那一種。我想了一下，每天三個小時，他為什麼不住在山上？不對，人家有家庭，他住在山上，他的家人怎麼辦？我們總是要幫人家設想。 所以我有答應他們，要幫他們請命，就是你們再去思考一下，這種偏遠、高山地區的地域加給有沒有調整的空間？因為我查了一下資料，關於高山、偏遠地區的加給，我看人總112年的報告，你們針對離島的加給是有調整過，可是高山、偏遠地區，我看到你們2023年的書面報告說上次調整是民國100年（2011年）。這個報告的內容對不對？還是這兩年高山、偏遠地區的加給有調整，是我沒有掌握的？ 蘇人事長俊榮：我跟委員補充一個資訊，就是針對大概六、七個縣市，我們有提供一個合理化方案，由縣市政府去評估他整個的location，還有他用人…… 黃委員國昌：你先回答我事實的問題，因為我看你們上次的書面報告，這些偏遠地方的加給上一次訂的標準是民國100年7月1日生效，過去這十幾年有調整過嗎？ 蘇人事長俊榮：偏遠加給的部分是維持這樣，可是我們有讓縣市政府多了一個alternative（另外一個選項），就是一個合理化方案，我舉一個很簡單的例子，像在屏東地區、在恆春半島這個地方的交通一定是不一樣…… 黃委員國昌：沒有，我現在就直接問，因為你扯到地方政府，我就聽不懂啊！這些工務段的人是屬於中央政府還是地方政府？ 蘇人事長俊榮：中央的工務機關也一併適用合理化方案啊！ 黃委員國昌：我聽不懂，你跟地方政府有提供合理化方案，問題是他就隸屬在中央機關啊！ 蘇人事長俊榮：會後我們送一份資料給委員參考好了。 黃委員國昌：你要送什麼資料給我參考？沒有啦，人事長，你注意聽我講一句話就好了。顯然到目前為止，我所蒐集、整理出來的資料沒有錯啦，偏遠地區的加給上次調整定案是民國100年，現在已經十幾年了；第二個，我幫這些高山偏遠地區的同仁請命，實際上也有需要，因為員額就缺在那裡嘛，我問了他們實際工作的狀況，我自己也在想，如果是我，我願意來嗎？如果是其他人，其他人願意來嗎？一個月多3,000塊，要做到這樣，這樣真的有提供足夠的誘因嗎？所以我第一個幫基層的同仁請命，這件事情是不是可以請人事長、人總回去再重新檢討一下？其次，你剛剛說的是所謂的合理化方案，你的意思是，這個合理化方案取代了從100年以來到目前為止沒有調整的地域加給嗎？ 蘇人事長俊榮：我們就是讓整個待遇的制度變成更有彈性，有些地方政府因為有剛才我提到的這個情況，因為合理化方案就是給地方政府更多的彈性，它的遊戲規則訂出來以後是for那一個地區裡面的地方公務人員跟中央的公務人員，二者一體適用。 黃委員國昌：對啊，你的數字就編在這裡，它最多只是級數做調整嘛。 蘇人事長俊榮：委員，你剛才說的是偏遠、高山加給，那有一個機制在那裡，另外我們還有一個叫做合理化方案。 黃委員國昌：對啊，我講到底，如果你的合理化方案有用的話，今天就不會出現這個現況，我說的應該沒錯吧？如果你的合理化方案有用，今天到那邊就不會出現這個現況。 蘇人事長俊榮：委員你說的，我們會再去檢討、再去調整，因為最近我們也想針對偏遠地區、高山地區的待遇去做一個整體性的調整。 黃委員國昌：很好，其實我要的只有這句話啦！因為我看不懂嘛！從民國100年以後離島地區的有調整，高山、偏遠的沒有調整，我就看不懂理由是什麼，因為離島的一直有調整。當然離島的調整我沒意見，不要誤會，說離島的不應該調整，到時候陳雪生來找我算帳，沒有，我完全沒有這個意思，離島該調整就調整，問題是離島的從100年以後，你們陸陸續續一直調整上來，高山、偏遠的卻都沒有調整，在沒有調整的狀況之下，就造成缺額很嚴重，這個是我看到的問題。因為有這個問題，我看到那些同仁很辛苦，我也不忍心，所以我必須要藉由質詢公開的跟人事長幫他們請命。從民國100年到現在沒有調整，15年過去了，是時候重新調整、檢討一下，好不好？ 蘇人事長俊榮：我答應委員，我們會儘快來檢討這個部分。 黃委員國昌：OK，全部的人都聽到了。 下一個問題，相同的狀況還不是只有一般的公務員，全國教師跟偏遠地區代理教師的比例，我想這個數字非常清楚，代理教師很辛苦，那代理教師不應該是一個常態，我相信大家都有共識，即使全國教師，我們看平均的比例大概有十幾，但是到偏遠地區的時候高達百分之二十幾，甚至高達25%，每四個老師就有一個是代理教師，同樣的，偏遠地區代理教師的比例非常高，衝擊學生的受教權，這件事情我相信人事長不會否認吧？ 蘇人事長俊榮：我知道這件事情。 黃委員國昌：你知道這件事情，那你打算怎麼解決？ 蘇人事長俊榮：這個部分，我想我再找教育部來了解，看看他們有什麼政策，在待遇調整各方面，我們再予以協助。 黃委員國昌：因為在今年8月30號教文委員會召開公聽會，其實就有NGO的朋友說，他過去是基層教師，他提供一些建議跟觀察，他以前在嘉義縣，符合發放資格的學校國中小只有20所，但是他們按照最新的偏遠地區學校名冊，其實嘉義縣在偏遠、特偏、極偏的學校總共有97所，也就是其實有將近八成的學校是屬於偏遠地區，可是卻沒有按月得到應該有的加給來補貼。這個是基層教師在立法院的公聽會所提出來的呼籲，人事長有沒有聽到？ 蘇人事長俊榮：事實上，委員，上一年我還親自去嘉義縣的光華國小，事實上是非常的偏僻…… 黃委員國昌：你還好意思說你去年有去、你去年有去，人家今年講一樣的事情，等於問題沒解決嘛！ 蘇人事長俊榮：我不是說我今年，我是說我去年有去是一個事實。 黃委員國昌：你看了之後做了什麼事？ 蘇人事長俊榮：我們有跟嘉義縣政府提，因為財政的部分是for地方政府要來cover的，那我們有請我們…… 黃委員國昌：所以是嘉義縣政府不肯？地方政府的問題？ 蘇人事長俊榮：有的是地方政府的事情，但是這件事情如果要解決，就是中央教育部跟地方要一起來處理。 黃委員國昌：好，你說我今天質詢完，你會去找教育部談，對不對？那談完了以後，你們的會議紀錄跟結論可不可以送一份到我辦公室來？因為我很關心這件事情。這不只是公務員，連教師都出現這樣的狀況，那我們希望偏遠地區的小孩，他們的受教權也充分受保障，所以你跟教育部談完了以後，你們的會議結論可不可以送一份到我辦公室來？這樣我才能確保你真的有去談、真的有結論，不然你在這裡跟我隨便說說。 蘇人事長俊榮：我不會跟你隨便說啦！除了那種我做不到的。 黃委員國昌：好，沒有關係，你們的會議紀錄跟結論，真的談完了以後，送一份到我辦公室來，可以嗎？ 蘇人事長俊榮：可以。 黃委員國昌：好，謝謝。 主席：謝謝黃國昌委員。 接下來請林倩綺委員質詢。 林委員倩綺：（9時47分）謝謝我們辛苦的莊召委。我請一下蘇人事長。 主席：請人事長。 蘇人事長俊榮：委員早。 林委員倩綺：人事長你好。首先，我對於剛才黃委員的質詢很有共鳴，他在關心的那幾個議題，我也是很關心的，你跟教育部談的那個結果也送給我一份好嗎？ 蘇人事長俊榮：好，沒問題。 林委員倩綺：我要呼應他的是，他對於偏鄉非常關心，這個其實是長久的問題，本席對於原鄉還有一些都會區比較偏鄉的一些專業技術人員的加給，也是本席在關心的，今天本席有幾個主要的重點要跟你討論，所以也請你多關心一下，尤其是原鄉，跟剛才黃委員所講的很類似的問題一直在發生，尤其是一些專技人員，所以改天這個部分要跟你好好的討論。但是我先跟你要一個資料，剛才黃委員這邊講的，你在幾個偏遠地區的合理化方案，是不是可以給本席一份？因為本席關心的問題也有一些是重疊的，未來可能還要再跟您做更深入的討論，好不好？ 蘇人事長俊榮：我們會後會給委員，這個禮拜一定會給你。 林委員倩綺：好的，你說六、七個縣市有這樣的合理化方案，本席來看看，我們是不是可以一起找出問題，然後把一些事宜至少中長期的部分，我們把它法制化，這樣也省掉你們的一些問題。 今天我要跟你討教的是軍公教待遇調整的法制化，因為現在有一個狀況，大家都覺得有點黑箱，如果有的東西法制化，讓大家有所依循，做到一個公平的機制，這樣大家可能比較不會常常在猜……就是不同的想法，我們可以有一個最大的公約數。長期以來軍公教待遇的調整比較沒有法制化的基礎，程序上大家覺得不太透明，呼應今年8月份的時候，行政院就拍板說明年軍公教人員不調薪，教育部和你們舉辦的軍公教員工待遇調整的座談會，雖然你們說是傾聽基層、凝聚共識，但是很多教育團體都表達不滿，他們說這根本不是協調，純粹就是摸頭大會，在強調行政跟開放政府的時候，大家會覺得這有點形式主義，因為講了半天，最後的結果離大家的期待有很大一段距離，所以軍公教其實在這個部分非常失望。可能座談會本身問題不是那麼大，但大家會感覺背後有一點黑箱，如果沒有法制化的話。在軍公教待遇審議委員會裡面，其實是握有具體的建議權，但重點是你們排除了基層代表的參與，這個是有參與的人員他們所講的一個狀況。審議的最後結果是行政院拍板，攸關十多萬軍公教人員的這個重要制度，如果沒有法制基礎的運作，每年就會有一些變化。 所以人事長，我想跟你請教兩個核心的問題，就是調薪誰決定？依據什麼標準來決定？會這樣講就是因為，目前調薪的審議沒有明確的法條規範，也沒有固定的計算公式，調幅大小常常都會看政府的所謂你們說的財政跟政治氣氛，你們常說財政不好就沒有辦法處理，但其實真正的核心是我們怎麼樣讓財政變好。而一般百姓關心的就是，在法制化的基礎上，大家對於未來比較可以有期待，也可以了解未來的一些變化我們怎麼去因應，我們不希望每年都看政府的財政跟政治氣氛，這樣的制度有點違反公開原則，跟民主政治也有點相悖。 其實你們去年有承諾，2024年底你們要完成調薪的法制化，我想你可能會告訴我說現在又卡在行政院，我不知道是不是，您待會兒可以給我一個回應。我們看到的、感覺法制化的一個承諾，現在已經2025年底了，好像又要跳票了。對於軍公教的調整都可以延宕，那政府怎麼樣呼籲民間企業為勞工加薪？ 所以本席認為，要恢復軍公教信任跟制度的穩定，應該有兩個改革：第一個是調薪法制化，這樣能夠確保基層權益；第二個是機制專業化，確保能夠抗通膨。我簡單說明一下，軍公教人員待遇調整的草案，趕快送來立法院，然後我們要明確規範審議委員會的組織、職權跟運作方式，而且要納入一定比例的基層代表，讓軍公教人員能夠預期調薪的時間、條件跟幅度，不要年年在感覺上好像依賴高層的上意。 接下來，就是現行制度要能夠採物價指數，這個部分目前沒辦法好好地反映生活成本。過去13年我們的經濟成長已達43.04%，而民生物價漲了26.63%，最低工資漲了51.56%，但是軍公教調薪只有14%而已，所以實質的購買力都已經被通膨吞噬掉。剛剛我們說到，如果要加薪留才，但軍公教感覺上又實質減薪，這樣子的雙重標準大家很難依循。所以今年調薪的法制化，有沒有可能在這個會期送到立法院？ 蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個機會答復，調待法制化，我們在上一年12月17號已經經過政務委員審議，現在坦白講就是欠缺…… 林委員倩綺：躺在行政院？ 蘇人事長俊榮：欠缺最後一哩路，現在就是last mile。 林委員倩綺：是還在行政院，對嘛？ 蘇人事長俊榮：現在就是last mile，通過以後…… 林委員倩綺：last mile，在行政院走好久喔！對吧？ 蘇人事長俊榮：因為最近國內的大事情比較多，所以我們一直在那裡cue，那我們也期待…… 林委員倩綺：會一直發生的啦！ 蘇人事長俊榮：我也希望它可以順順地來。第二個就是剛才委員提到…… 林委員倩綺：現在還在行政院，對吧？ 蘇人事長俊榮：嗯。 林委員倩綺：你們去年12月就送出來了，現在還在行政院，對不對？ 蘇人事長俊榮：就內部那邊，因為產線有限，所以大家要去排…… 林委員倩綺：好啦！感謝，你替行政院在說話，但是拜託一下，好不好？請院長還是你們這邊要追一下，好不好？很多東西，我聽起來，大家都覺得卡在行政院，這樣大家年年都在那邊期待，什麼時候才能真的完成最後一哩路？ 蘇人事長俊榮：我三不五時都有去拜託，但是急件也比較多。急件的應該也不少，所以我只好就是用等待來喚起我的夢想實現。 林委員倩綺：有夠辛苦的、很悲哀的這樣子。 蘇人事長俊榮：另外，剛才委員關心的就是這整個調待法制化的部分，我們大概未來會有一個諮詢委員會，諮詢委員會裡面大概會…… 林委員倩綺：本席說的那個，一定的代表、基層的代表可以納入嘛？ 蘇人事長俊榮：對，差不多有兩成，有兩成是基層的代表。 林委員倩綺：至少兩成。 蘇人事長俊榮：對，目前…… 林委員倩綺：真正傾聽基層的心聲。 蘇人事長俊榮：目前開會是這樣。剛才委員在提，就是每一次開會大家的表現方式，當然每一個人的期望值都不一樣，如果是一般的教師代表，他也希望大家每年都可以調。然後今年在談的時候，也有人說最好調10%還是20%，每一個人的期望值都不一樣。 林委員倩綺：你們自己可以判斷，你們如果有法制基礎就不會…… 蘇人事長俊榮：我知道啊！不…… 林委員倩綺：就有一個公約數，對不對？ 蘇人事長俊榮：那個法制基礎是基本盤，但是大家表示意見，所以我們會參考一些，剛才委員特別提到…… 林委員倩綺：對，你說的是參考的價值，基本上十幾年、二十幾年來，你們應該可以抓一個基準，這個部分應該是你們可以做的。所以今天本席的訴求就兩個，一個是法制化，然後納入基層代表的比例，好不好？ 蘇人事長俊榮：有，這個有。 林委員倩綺：法制化，這樣可能我們還要再等待，但是也麻煩你，辛苦了，跟院長再催促一下。 蘇人事長俊榮：這本來就是我應該要做的。 林委員倩綺：急件很多，但是不能一直都卡在行政院，如果院會、委員會，聽起來很多東西都在行政院，這樣要怎麼辦？ 蘇人事長俊榮：不過這樣也很好，因為…… 林委員倩綺：也很好喔？所以你就先不用解決這些問題，是嗎？ 蘇人事長俊榮：那個場合，院長有機會看到我，所以我要去報告，那也是一個會議…… 林委員倩綺：好啦！但我們還是以民為主，主要這都是人民的問題，我們還是要積極處理，好不好？ 蘇人事長俊榮：好。 林委員倩綺：拜託一下，今天就這兩件，好不好？ 蘇人事長俊榮：好。 林委員倩綺：這跟剛剛黃國昌委員說的，地方的加給，這其實都是基層的問題，你不覺得整個施政、基層的問題，我們很大一部分都沒有解決嗎？我們一起加油。 蘇人事長俊榮：都有解決，只是一直有新的問題出來。 林委員倩綺：予以法制化，好不好？讓大家有一個覺得公平的基礎，好不好？ 蘇人事長俊榮：好、好。 林委員倩綺：第二個，我很快地跟你講一下，這跟你們內部有點關係，我知道你是資訊專業，你們上個月發生一件系統測試的問題、跟臺北市政府，在臺北市政府，你們把它app推播臺北市停班停課，瞬間在平臺大家就很困惑。臺北市政府有說，是你們人事總處跟國家災害教育科學中心在民生示警公開資料平臺上測試，但重點是你們沒說測試，所以大家都以為是真的，因為是在上班日。結果中央跟地方就在說，這個我們以前就有測試。但是你們以前若有測試，你們都有放「測試」的字眼，而這次就臺北市你們把它送出去的時候，你們沒有寫是測試，那你們就說什麼地方自己要自動爬取錯誤。人事長，你是資訊專業，你覺得這樣說得過去嗎？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，以前寫的測試是用中文寫的「測試」，現在自動化以後我們寫「test」，也是一樣test…… 林委員倩綺：你們有跟大家說現在test？你有沒有跟每一個人說test？ 蘇人事長俊榮：沒有，那他們自己…… 林委員倩綺：不是每一個人都知道「test」是什麼欸！ 蘇人事長俊榮：就是中文看習慣了，英文的test他就跳過啊！所以這件事情，後來我們有跟國科會拜託，負責的要去建構一個正式作業區還有一個測試區，讓大家用正式的就不會看錯。 林委員倩綺：人事長，你想的會比較大、想的會比較專業。 蘇人事長俊榮：沒有、沒有，現在他們在處理了。 林委員倩綺：我就跟你說，很簡單…… 蘇人事長俊榮：那個他們在處理。 林委員倩綺：你說這次你們有寫test，大家自動跳過。不好意思，如果平常大家看到測試，這次要test，你也要確定每一個層級都知道test是什麼意思。 我跟你說一個例子，今天才發生的，不好意思，我們就用吳宗憲委員很創意的作法，我來跟你講一下。今天我們在簽名，我簽到說怎麼有一個……我自己以為那個是東南亞文，但是我有確認，我就問議事人員說：這個是什麼人啊？結果是吳宗憲委員非常遵循院會的傳統，所以他簽的字是直的，而我們平常都看委員會給我們的這個格式、是橫的。如果我沒問，我會覺得說可能有一個是什麼人，到最後就自己確認。光是我一個人，這件事情就會產生這麼大的誤差了，你那個寫test，你不能說每個人的英語都要那麼好，跟你資訊專業一樣都可以了解耶！所以這件你們給臺北市政府弄個這麼大條的，事後還說你們要自己爬梳，這樣對嗎？要檢討，好不好？所以重點是安全告知跟雙重確認的制度，你們要好好檢討。事情發生以後，中央跟地方一起來處理，好不好？ 蘇人事長俊榮：好，一定的。 林委員倩綺：加油。 主席：謝謝林倩綺委員，我不知道你臺語說得那麼好，下次你如果全程用臺語，我多給你兩分鐘。 接下來請王義川委員詢答。 王委員義川：（10時）我如果全程國語可以多兩分鐘？ 主席：沒有，你如果英文多三分鐘。 王委員義川：謝謝主席。請人事長。 主席：請人事長。 蘇人事長俊榮：委員早。 王委員義川：人事長早。最近我看到臺北市議員提出，首都的公務員要有加給，你有看過這則新聞嗎？ 蘇人事長俊榮：這個問題，其實內部也討論好幾年了，這有一點類似財劃法，那個定義還有範圍，每一個人都…… 王委員義川：你知不知道它的概念？ 蘇人事長俊榮：就是看「首都」是臺北市，還是雙北都算；如果只有臺北市算進來，新北的沒有算進來，大家一定跳腳。 王委員義川：我請問一下，有哪幾類的公務員都想要逃離雙北、想要調到別的地方？你有沒有概念？ 蘇人事長俊榮：雙北？ 王委員義川：在雙北做什麼工作的公務人員，他很想要調去中南部，如果調不走的都會找民意代表，問可不可以把他調回去中南部？ 蘇人事長俊榮：你說的有可能是警消吧？ 王委員義川：對，就是警消。那他為什麼要去中南部？ 蘇人事長俊榮：因為他的工作比較重，南部相對……有些是絕對、有些是相對，南部這方面的loading會比較少，因為雙北的高樓大廈還有工廠，風險係數比較高。 王委員義川：這一塊對你們來說，有在思考這些人的加給要更多嗎？ 蘇人事長俊榮：針對警消的部分，從以前到現在一直有所謂的警勤加給、繁重加成。 王委員義川：沒有，我是說雙北。 蘇人事長俊榮：你說所有的公務人員？ 王委員義川：沒有，就是警消。 蘇人事長俊榮：警消有啊！本來六都的部分，就有一套很嚴謹的制度。 王委員義川：不是六都，就是雙北。 蘇人事長俊榮：我們是用六都下去算。 王委員義川：因為有臺北市的想要調回去臺南市，他如果走不了，他就四處找人幫忙，他自己也知道他分數不夠，很多年輕警消自己也知道他分數不夠，縱使父母都會想說看有沒有辦法讓他回來故鄉，住在臺北沒人照顧，理由一大堆，他就是因為在雙北業務比較繁重，我說請人事總處思考一下，像這種東西怎麼留住人在雙北，這是第一個。 第二個，很多公務員剛考上的時候，各單位任用，而大學畢業考公務員最想要到中央機關，因為他到中央機關以後叫長官，去縣市政府、公所的時候，都大到不可及，都坐在上面，底下坐的可能是他的學長，也變成在他之下。這一些公所的，我現在就問公所的公務人員，你知道公所的公務人員流動率高還是低？ 蘇人事長俊榮：其實流動率不高，因為那邊要找工作難找。 王委員義川：公所有沒有哪一類的公務員，差不多做一、兩年他就想要趕快走？ 蘇人事長俊榮：就營建土木方面的，那些風險很高，所以大家都腳底抹油就跑了。 王委員義川：那這些人有沒有考慮再給他們加點薪水，讓他們心無旁騖？ 蘇人事長俊榮：加薪的部分，我們是用整體的角度，除非他是在偏遠地區，很偏的有另外給他加給。不然一般土木就是土木，有固定的行情。 王委員義川：你們那個加給表不是可以動嗎？ 蘇人事長俊榮：有，最近有在討論，其實利用機會跟委員報告，針對土木工程，因為外面營建的…… 王委員義川：薪水比較高？ 蘇人事長俊榮：高很多。我們有做一些努力，就是增支專業加給，還有他的留任獎金。如果做一年，第二年之後多領3萬；如果做三年，第四年之後一年多領5萬。我們都有做，還有他的獎金有拉起來，那是去年就通過。 王委員義川：他有技師、建築師資格的，有加給嗎？ 蘇人事長俊榮：目前這方面沒有。 王委員義川：我建議要啦！因為滿多六都的都發局，負責建照審照這些單位，那些人都有建築師資格，他每天就在那邊發照，其實他去外面當建築師更好賺，他就是想要有公務員資格，你把他好好留住，他有這一些專門職業技術人員證照的，考慮一下把他們留著，看加給表可以調整一下嗎？你們回去研究，不勉強你。 第二個，最近怎麼會傳出公立醫院的醫師，加班一小時九百多塊，是怎麼回事？ 蘇人事長俊榮：我覺得它呈現的方式……應該是值班費的樣子…… 王委員義川：對。 蘇人事長俊榮：值班費每間醫院都不一樣，如果私人的臺南奇美…… 王委員義川：沒有，我是說公立的。 蘇人事長俊榮：公立的要看每家醫院的基金，它有一套內部的機制。 王委員義川：所以就會有很多的醫師…… 蘇人事長俊榮：雖然都是公家機關，每家醫院的值班費應該是不一樣的。 王委員義川：就弄到醫師，年輕人也不要值班，以前醫界很簡單，年輕人值班，值班可以賺比較多，現在值班一小時九百多塊，他就說乾脆不要，他不值班了。這可能就會造成急診、各式各樣的醫師人力不足，我有看你們的報告寫說，你們要對公立醫療機構的這些人專業加給的數額要調整，這個作法是什麼？ 蘇人事長俊榮：我們今年其實是已經有幫他們調整，這個部分坦白講，現在有各類型的人物、各類型扮演的角色，你想在公家機關的這些公職的醫師還有護士，護士的夜點費也差不多一、兩百塊到1,560，我們也都會逐漸去看看整個人力供需的需求，會去調增。 王委員義川：我是建議，因為你們很有可能，有人反映你們就去檢討，像我剛才問你土木的建築師、土木技師，你就會去檢討！因為有立委在問，你們檢討之後幫他調一下，改天再換另外一位立委，他看那個也要調，你們就再去想。我覺得是按照供需，假如某類科現在報考人數怎麼真的越來越少，然後有一些很奇怪大量的調動，坐這個位子的人都會想要走，可能年輕人做幾年發現可以走就趕快走，就申請調動，他要申請調動的時候，用人機關發函給原來的機關，我們現在有一個規定是，你要不要趕快告訴人家，從這裡的跡象應該可以顯示哪一些類科、需要在這些東西上做調整？我覺得人事單位，你們要有一個監測的計畫，注意數字的變化，趕快來做因應。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，其實我們做兩件事情，第一件，每一年我們會去看每一個職系流動率的問題，大概五年會重新再做深入的分析，像土木就是這幾年分析出來，中央跟地方，尤其在鄉鎮公所做土木的，政治風險太高，所以他差不多兩、三年就要走，他之後去哪裡？是去民間還是公家機關？我們發現裡面最少有三分之一到一半的人又重考，重新分發到中央，因為中央比較安全，地方風險比較高，我們都有做這樣的分析，所以從分析裡面我們會去做一些待遇的調整，或者其他的配套。 王委員義川：OK。 蘇人事長俊榮：甚至我們也跟考試院、考選部溝通，像今年高考，土木的錄取率差不多快50%，以前沒有那麼高，因為缺很多，所以我們要去調整，錄取率一定要拉高，不然這個人力缺口一直越來越大，其實我們都是長期性，有些是每年、有些是兩三年、有些是五年會做不同層級的分析。 王委員義川：那這些離職、調動的人，你們有再去跟他們座談、問卷，來了解說他們為什麼要走嗎？ 蘇人事長俊榮：土木的部分，我們有…… 王委員義川：不是，我是說整體啦！ 蘇人事長俊榮：整體的話，我們是沒有。流動率比較高的，像土木的，我們會拜託公共工程委員會，替我們去跟他們…… 王委員義川：因為時間的關係，我的建議是第一個，原來他待的機關、他直接的主管，問卷也許可以從那裡開始，譬如說，一方面他可能講說，原來要離開的這個人，他個人的問題，這可能是一個原因；第二種可能是說，這個位置的人常常要離開，原因是什麼？這一些了解完之後，也許你們比較好做決定。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，其實要離職的人，我們都有請他做一個離職問卷，但是有的人不好意思，都說家庭因素。 王委員義川：大家都是家庭因素、都要回去孝順父母啊！ 蘇人事長俊榮：他是沒有寫得那麼細啦！都寫家庭因素。有啦！問卷我們都有做…… 王委員義川：沒有，就是除了他本人，他直接上去的那一個長官，他最清楚嘛！譬如說他是科員，你就問他的股長、問他的科長，大概就知道狀況。如果你不記名的話，這些人會願意寫說：這個位置差不多2年就會換人了，他們大概走的理由，我跟你們中央講答案是怎麼樣，所以你們要注意。 你去問要離開的那個人，他問卷就會亂勾，因為他就要走了，他不會理你的，對不對？可是他的長官因為怕下面沒有人，所以他一定會寫實話啦！這一塊你們再加強一下，讓你們後面比較好做決策啦！謝謝你。 蘇人事長俊榮：謝謝。 主席：謝謝王義川委員的質詢。 我都為了大家的安全、身體健康，我都把你們控制在85分貝以下，超過85分貝會影響耳朵。其實今天你看我們二氧化碳是1,643，這也不對，超過1,000的話，頭會痛、會想嘔吐。溫度又好像太低，1,643就超過1,000的6成喔！委員會在這個地方也要特別注意一下，可能每一個委員會都沒有注意這個，所以我在主持，你看大家都很平和，因為我很怕超過85分貝。 接下來請羅智強委員詢答。 羅委員智強：（10時12分）謝謝主席，有請人事長。 主席：請人事長。 蘇人事長俊榮：委員早安。 羅委員智強：人事長早。請問人事長知道什麼是十大建設？有哪10個建設？ 蘇人事長俊榮：是蔣經國時代的嗎？ 羅委員智強：對、對、對。 蘇人事長俊榮：大概有高速公路、中鋼、中船。 羅委員智強：高速公路、中鋼、中船、中正國際機場，對不對？ 蘇人事長俊榮：機場，大概是以交通為主體，還有一些產業的…… 羅委員智強：中山高速公路。 蘇人事長俊榮：以交通為主體，陸、海、空，還有船港…… 羅委員智強：臺中港、蘇澳港、石化工業、核能發電廠。我想請教一下人事長，你知道當時十大建設，對我們臺灣帶來什麼樣的效益？ 蘇人事長俊榮：就像小孩要轉大人那樣，就是政府引領一個國家要轉型一個很重要、重大的投資。 羅委員智強：對，第一個，是抵抗當時石油危機帶來的經濟不景氣，這是短期面，長期就是你說的轉大人，臺灣創造現代化的基礎建設，也改善我們的投資環境，包括鋼鐵、造船、石化工業，都可以提高我們一些原料的自主度，降低對外依賴的程度，為我們的工業轉型奠定非常好的基礎，所以臺灣今天所謂的經濟奇蹟跟這個十大基礎建設有非常高度的關係，對不對？ 蘇人事長俊榮：一定是非常有關啦！ 羅委員智強：我想請教您，你覺得十大建設最大的功臣有哪些人？ 蘇人事長俊榮：大概有孫運璿，還有我們中鋼趙耀東，帶頭的是我們蔣經國前總統，當然這裡面默默奉獻的有更多人啦！ 羅委員智強：默默奉獻更多的是指哪一些人？ 蘇人事長俊榮：有些人都沒出名，他就默默做。 羅委員智強：我跟人事長說，就是你！你知道嗎？就是跟你一樣，奉公守法、兢兢業業，為國家服務、打拚的公務員，對不對？沒有這些文官，沒有辦法執行這些政務官的政策嘛！ 蘇人事長俊榮：公務人員本來就是國家安定、穩定，還有發展一個非常、非常重要的因素，可是他們平常很少被highlight出來。 羅委員智強：沒錯。 蘇人事長俊榮：他們是默默在做，很默默在做。 羅委員智強：就是無名英雄。當年，你會發現除了一些優秀的政務官，我們講的一些專業的國營事業經營者，還有一些非常優秀的文官，專業、認真、忠誠，為我們國家建設在打拚的公務員，是他們打造了今天臺灣堅實的基礎建設跟經濟基礎。 那我再問，你知道現在臺灣其實我們的經濟產業裡面重中之重是高科技產業，對不對？ 蘇人事長俊榮：從10年前的資通訊產業，這五、六年就直接跨到半導體，當然未來還是會以AI為主體的產業，它會延展出來，譬如像光通訊，還有量子運算相關的領域，還有醫療科技的部分，我覺得是臺灣非常有機會的區塊。 羅委員智強：非常好，但其中有一個我們講的，等於是臺灣高科技產業的孵化器，就是新竹科學園區，包括台積電，當年在奠基的時候，也是你剛剛講的那些人，包括孫運璿、李國鼎等很多優秀的政務官，打造這些高科技的搖籃，還是有一群默默無名的英雄，是誰？你剛講過了嘛！ 蘇人事長俊榮：從工研院出來的這一些人，坦白講，工研院對臺灣來講很重要，這裡面大家耳熟能詳的就是孫運璿以前在台電，後來有李國鼎K.T.，還有相關的這些人，我覺得他always在這個領域會是大家認為非常無可取代的位置。 羅委員智強：我覺得人事長講得很好，我為什麼要問你這些事情，知道嗎？因為你會看到，在那個年代當中，第一個，我們整個社會的景象是這樣，有一些非常優秀、有遠見、前瞻力、魄力的政務官，帶著一群有專業、熱情來為國家奉獻的公務員，所以兩個合作起來打拚，打造了今天臺灣非常堅實，不管是產業的基礎，還是我們講的工業基礎，乃至於經濟發展的基礎，當時的公務員說實在話，人事長，你也是一路公務員上來，公務員在當時應該還算是一個蠻光榮的行業，對不對？ 蘇人事長俊榮：穩定啦！光榮的話，我覺得就是奉獻國家一個蠻好的途徑。 羅委員智強：非常好，我跟人事長講，我當兵退伍也考上公務員，考過高考分派到公平交易委員會，我印象非常深刻，當我回去跟爸爸、媽媽講，我考上公務員之後，我媽、爸那開心的樣子，我相信人事長，你應該有經歷過這個過程吧？ 蘇人事長俊榮：沒有，我被罵，問我為什麼要去公家機關。 羅委員智強：代表你的能力很好，你父母親不希望你當公務員，是這個意思嗎？我要講一件事，拉回來一個重點，事實上，過去我們政治環境或是政府環境裡面，公務員是很有光榮感的，那時候國家也很照顧公務員，國家也很需要有優秀的文官作為我們今天政府的支柱，但是我想請問你，跟過去比起來，公務員還是一個吸引人的職業選擇嗎？還是嗎？ 蘇人事長俊榮：整體來講是啦！ 羅委員智強：是嗎？ 蘇人事長俊榮：可是有些不一樣的時空環境，現在年輕人對他工作的期待，很多人不願意選擇朝九晚五，他希望他的上班時間可以更加輕鬆。 羅委員智強：人事長，你講這個我不是很認同啦！我也不認為時代會改變什麼樣人的習性啦！你也可以講我在當兵退伍那一年，我可能也不一定喜歡朝九晚五的工作，如果自由自在又有好薪水、又有好待遇、又有好的退休保障，然後又有光榮感的工作，我還是願意去做，不要朝九晚五啊，所以這跟時代無關。基本上有一個比較彈性自由的工作環境，那是每個時代都會有人嚮往的，可是為什麼以前……我就只問你一件事，跟以前比、跟20年前、跟30年前比，我們就講跟10年前相比好了，你覺得公務員還是一個吸引人的職業選擇嗎？ 蘇人事長俊榮：我覺得換個角度來看，以前選擇的機會比較少，所以很多人選擇當老師、公務人員，因為生活比較安定，但現在選擇也比較多，所以我想…… 羅委員智強：以前選擇也很多啦！在經濟蓬勃發展過程當中，商業環境優渥，還是有很多不一樣的選擇。我拿一個客觀的數據來講，因為講感覺不準，我講個客觀數據，你知道在馬英九執政的時候，公務人員報考人數最高可以到多少人？哪一年最高？是2009年，50萬人啦！ 蘇人事長俊榮：30、40萬以上…… 羅委員智強：最高50萬人，它平均大概保持將近40萬，但是最高曾經到50萬，對不對？那你知道去年公務人員報考人數剩多少？16萬啦！ 蘇人事長俊榮：大概不到20。 羅委員智強：16萬啦！如果從國民黨執政馬政府時候的50萬最高點來算，到現在16萬，那是掉七成、70%，就算以40萬來算，那也掉到六成啦，少了六成耶！我想請問你，這客觀數據到底展現出什麼樣的狀況？今天公務人員為什麼報考人數大減？你不要跟我講少子化喔！臺灣的少子化也沒有少到會讓今天掉六成、七成喔，沒有喔，沒錯吧！ 蘇人事長俊榮：沒有到七成啦，今年大概會到11萬左右啦！降的幅度還是蠻大的…… 羅委員智強：降的幅度大啊！但是我也跟你講，影響也沒有大到會讓今天公務人員報考人數跌幅這麼深，沒錯吧？ 蘇人事長俊榮：我覺得比較客觀來講，應該是整個經濟環境跟以前真的很不一樣。 羅委員智強：我要跟人事長講，你講經濟環境、講年輕人選擇職業多樣化，這些每個時代都有，經濟有繁榮、有低迷，臺灣這麼多年來都是如此，但以前公務人員報考的人數是一直在上升的啊！回頭看為什麼我要問你這些，我想跟你講一件事情，請問你贊成今天國民黨主張的停砍公務員年金嗎？ 蘇人事長俊榮：我覺得這個議題是要從國家整體潛藏負債的角度來看…… 羅委員智強：我跟人事長講，你知道我向來不為難你，現在主要執政的政策不是……你也不敢講出跟執政政策不一樣的方向。我今天很客觀告訴你，如果今天公務人員報考人數還是一樣維持在40萬、50萬，年金一直砍它還是維持這麼多報考人數，代表這個起碼有個客觀指標，即公務員還是一個吸引人的職業，但現在不是啊！我們沒有反對今天所謂退休金或年金要做適度的調整，公務人員也沒反對，雖然他們為國家一輩子付出奉獻，所得替代率一直砍、砍、砍，現在砍到七成以下，他們還是願意接受這些所謂的年金調整。可是今天非常卑微是什麼？因為已經砍到傷筋見骨了，我講白了，你作為人事長，公務人員體系所有用人的狀況，你是最了解的，真的，我不勉強你說這句話，但我相信你心知肚明，其實現在公務員光榮感是受到很大的折損，他生活保障跟退休保障的待遇也被政府……尤其退休保障上有非常大的刪減、削減的時候，當然會降低了對他職業選擇的吸引力啊！ 為什麼我們今天要主張停砍？停砍才是真改革，因為你砍過頭，你傷害的是國家啦！當年那麼多的文官奠基出來臺灣經濟的榮景，今天你這樣去傷害他們，不要講不公道，你已經妨礙了國家的運作，其實很多地方找不到公務員，連老師也找不到，都有這些問題已經開始出現。一個國家如果沒有好的文官來支撐，請問如何去因應多變的局面，以及執行複雜的、重要的國家建設跟政策呢？所以我還是要再次呼籲一件事情，真的也拜託今天我們的執政者、中央政府高抬貴手，針對年金這個題目，停砍才是真的改革，謝謝。 蘇人事長俊榮：謝謝委員。 主席：謝謝羅智強委員。召委主持會議時不只要讓議事順暢，我也要注意大家的健康，我剛剛看到會議室ppm監測一直飆，從1,600降到1,100，二氧化碳應該要在1,000 ppm以內…… 羅委員智強：我上去時就到1,400…… 主席：沒有，沒有，你剛到1,100，現在又上去了，奇怪了，窗戶都已經打開了…… 羅委員智強：我剛才是1,600，我有特別看。 主席：超過1,600 ppm人會嘔吐、會頭暈、會胸悶，所以我要注意大家的健康，再打開一個窗戶好不好？因為又升到1,400，這個就比較奇怪了，因為今天大家都有氣無力的，你看人事長說到快打瞌睡，質詢的大家都快要睡著了，這個就很怪，主席有義務維持會場…… 羅委員智強：你昨天熬夜，現在怪它…… 主席：不是，不是，我是真的在盯二氧化碳的濃度，像現在1,400了，等等看王鴻薇委員質詢的時候會不會再降下來。 我們現在請王鴻薇委員詢答。 王委員鴻薇：（10時26分）謝謝主席提醒，我之前還不曉得我們有二氧化碳的監測，以後我們應該要做有氧運動，是不是？ 主席：你看，你一上臺馬上降。 王委員鴻薇：已經降到1,400以下了，我們努力維持比較好的空氣品質，讓大家都能夠神清氣爽一點。謝謝主席，我們請人事長。 主席：請蘇人事長。 蘇人事長俊榮：委員早。 王委員鴻薇：人事長早。有一個議題蠻重要的，我們在上個會期通過了幾個包含現役軍人以及退伍軍人的一些優先法案，當然對於現役軍人的加薪非常遺憾，我們還是要強力譴責，即便是總統府公告後，行政院還是拒編列預算。但是同一時期，我們所通過對於退役上校以上子女的教育補助，行政院卻有編列預算，所以我也不曉得行政院為什麼採取一個很奇怪的雙標。事實上，當時包含現役軍人的加薪，以及對於退役上校以上子女教育補助，我們是同時通過的，但是行政院選擇性的來編列預算。退役上校以上子女教育補助已經經過總統府公告，而且我也特別去查，你們也有編列預算，事實上我們退輔會所通過的預告發給辦法裡面，也還特別強調是今年8月底就應該執行。雖然他的對象不像對現役軍人加薪般影響這麼廣，但是無論如何，這是我們對於退役的上校以上同仁的幫助。以現在的進度來講，聽說卡在人總，因為如果人總OK的話，行政院照理講應該會核定退輔會這個辦法，所以我想請問一下，人總的考慮是什麼？ 蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個時間，人總不會卡這種案子啦！因為之前…… 王委員鴻薇：不會卡？好。 蘇人事長俊榮：我們之前一直在跟退輔會、跟教育部溝通，當要處理子女教補的問題時，我們必須要同時考慮到軍公教這些退役的軍人，還有教師，還有公務人員，後來經過我們整個精算之後，退輔會大概一年需要五千多萬。 王委員鴻薇：對，當時我們也有算過這個大約需要的經費。 蘇人事長俊榮：教育跟公務人員的部分加起來大概1.8億，等於一年增加的額度大概2.38億，坦白講2.38億的預算金額是不大，屬於中央的部分會由中央來支付，現在唯一比較有問題的是，有些地方政府要編列預算來支應這個部分，所以現在整個案子還在外交國防法務處那邊。 王委員鴻薇：所以人事長的意思是，如果把公教人員也納進來的話，total（全部）加起來是2.38億，對不對？ 蘇人事長俊榮：對。 王委員鴻薇：2.38億，人事長的意思是，其實這個金額是可負擔的？ 蘇人事長俊榮：可是現在問題是在地方政府，屬於地方政府的部分，我們必須要和地方政府協商，大家也知道額外要請地方政府…… 王委員鴻薇：沒有錯，我知道對於地方政府來說，地方政府現在最擔心的常常是中央請客然後地方買單，這其實非常非常多，所以地方政府的財政是確實可以去考量的。這個考量是把公教人員也加進來之前，我也想跟人事長做一個溝通，為什麼我們會優先對於退役上校的子女做補助？我們來看一下，我們也去查過公教人員，因為公教人員有他們的強制退休辦法，基本上他們的強制退休是年滿65歲，而且任職滿5年；但是軍人比較不一樣，軍人的強制退休事實上是他在那個職務上沒有辦法再晉級的話，那他就必須退休，所以相對於軍人的退休年齡，事實上他們是比公教人員低很多的。 我們今天來看公教人員平均的退休年齡，男性跟女性大概都是59歲上下，這是平均退休年齡，但我們看到上校級的退休年齡是在50歲以下，將近49歲，相比之下年輕10歲就必須要退休，這也是當時我們為什麼要推出這個修法最主要的原因。如果是將軍退休，那時他的子女說實在已經大部分不需要教育補助了，因為他年齡的關係，但很多退役上校那時正好是壯年的時候，他又必須強制退休，所以我們必須要跟人總做這樣的溝通。 我是認為，既然明年行政院也編列了預算，退輔會也把這個發給辦法通通都修好了，那麼我們至少要讓它明年可以正式開始上路。您剛剛講的，對於公教人員，我在這邊感謝人總把公教人員也納入考量，現在唯一希望的就是跟地方政府來做溝通，因為公教必須要地方政府也出錢。我們現在不是在修正財劃法，我們一直在講的，如果行政院在財劃法把中央跟地方之間的權責能夠講得更清楚，說實在這次說要給地方這麼多錢，然後地方沒有分擔什麼相關的業務，但事實上如我剛才講的，過去長期以來中央請客，但中央有很多政策一下去都是地方在買單，因為我知道人事長其實跟很多地方的縣市首長也很熟，我相信他們也一定有這樣的抱怨，尤其在財政比較困難的縣市。所以我支持剛才人事長所講的，把它擴及到公教人員，尤其軍人在退休的時候是壯年，最需要用錢的時候可能還要去找其他工作，但小孩又還在就學，這個時候政府應該要給予照顧。我們現在講國防韌性、國防韌性，現在這麼缺兵，對不對？如何能夠讓軍人認為國家真的可以照顧到自己的家庭，子女的教育也都能夠照顧。人事長，我想請問你們什麼時候可以核定呢？ 蘇人事長俊榮：這個核定權應該不是在人總，目前還在行政院外交國防法務處，另外…… 王委員鴻薇：當然、當然，但現在說卡在人總啊！ 蘇人事長俊榮：沒有卡在人總啦！人總不會去卡人家，我們是在協助人家，把一些事情處理的更順暢。不過，利用這個機會跟委員提一下，當初公務人員可以領退休子女教補，本來月退休俸是在25,000以下，後來調到28,000；可是在上校的部分，因為我們有初步推估，上校的月退休俸大概接近50,000萬左右，兩邊有一些落差，所以為了衡平性的考量，那時上校子女教補的部分，我們在整個年改制度裡面有做一些設計，現在的時空環境不一樣，我想大家會再來對話。 王委員鴻薇：好，所以人事長的意思是，我們現在讓退役軍人上校以上能夠領子女教育補助，現在行政院的政策方向也是讓公教人員在同一個職等的把它拉上來，是不是？也一樣做…… 蘇人事長俊榮：這是人總的期待，只有照顧到退伍軍人上校的部分，其他的公務同仁本來是28,000以內才可以適用，我們是不是也可以考慮把它…… 王委員鴻薇：提高到5萬塊？ 蘇人事長俊榮：不是，就是大家一體適用的概念，因為我覺得軍公教不要做內部相對的比較，有時候…… 王委員鴻薇：我要講的就是，因為剛才也有很多委員關心年改的問題，我們在年改裡面其實就已經一國好幾制了，尤其在講所得替代率的部分，比如說我們願意給軍人所得替代率比較好，這其實也是考慮到軍人的付出，而且我們現階段希望能夠有更多的軍人，但現在不要說徵兵，再加上什麼閃兵問題，連募兵都有問題了。所以人事長所考慮的我同意，但我希望這既然是立法院通過，總統公告，然後行政院編列預算，退輔會的發給辦法全部都已經完備，在這樣的狀況之下，至少明年1月一定要上路，人事長同不同意？ 蘇人事長俊榮：這個決定權不是在我這裡，我同意的話，等於是我對你開了芭樂票，這樣不好…… 王委員鴻薇：我知道，但是你的意見很重要，當然公教人員我們也會支持啦！就如同剛才人事長所講的2.38億，多多照顧一下軍人，尤其最近新的國安問題是教師已經完全的缺人，已經有人才荒，非常非常大的人才荒。 時間的關係，我再問一件事情，就是10月10號開始上路的身心假，我剛才講的教師人員也有……我們現在出現了國安問題，教師難求、教師難找，因為大量缺教師，使得現在第一線教師的壓力特別特別的大，時間也特別特別的長，所以很快……也不是很快，現在教師成了另外一個血汗產業，我想請問一下，身心調適假已經正式上路了嗎？ 蘇人事長俊榮：10月10號。 王委員鴻薇：好，到目前為止，就人事長所了解，身心調適假上路之後，現在公務員敢請嗎？有請假嗎？ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，第一年我們大概會每一個月去統計這個資料，在每一個月的20號，因為今年10月才開始實施，今天是10月29號，所以我們在下個月20號會去統計，大概每個月的20號會去做一次統計。 王委員鴻薇：做一次統計，看各個…… 蘇人事長俊榮：對，看看多少人請身心調適假，我們會做這樣的統計。 王委員鴻薇：然後隨時做動態的調整嘛！ 蘇人事長俊榮：我們會在網站上做揭露，因為…… 王委員鴻薇：在網站上揭露很好啊！ 蘇人事長俊榮：因為我覺得資訊透明公開會比較好一點。 王委員鴻薇：對，因為其實很多人都認為身心調適假是需要的，但是因為併入事假，又感覺好像有點不夠到位，所以你們每個月都會去做一個統計？ 蘇人事長俊榮：對。 王委員鴻薇：這樣也很好，你是各單位分別統計還是全國夯不啷噹全部一起統計？ 蘇人事長俊榮：我們全國會做一個統計…… 王委員鴻薇：我覺得你們也應該各單位分別來做，因為我們也想了解一下有哪一些單位請身心調適假的人特別多，這也是某一種監看喔…… 蘇人事長俊榮：基本上，大概行政院會是二級機關，然後22個縣市政府，先這樣…… 王委員鴻薇：可以啊！ 蘇人事長俊榮：因為假如要每個單位做統計，由縣市政府再往下會有二級、三級機關（構），這樣可能數量會太多。 王委員鴻薇：對，我覺得你做一個大致性的統計，這樣子我們也比較知道哪一些單位的公務人員可能是我們必須要多關心一點的。 蘇人事長俊榮：好。 王委員鴻薇：我覺得當然有一些是比較具特殊性的，例如像現在我們在做非洲豬瘟的防疫，也許防疫人員他們可能身心上的壓力會比較大一些，有的是有季節性的、有的是事件性的、有的是突發性等等，讓我們能夠多關心一下基層公務人員現在的身心狀況，另外針對教職人員的身心假部分，也請你們想想看要怎麼樣讓我們可以去關心第一線的教職人員。我剛才在講的，我們把孩子放到學校裡面，當然希望學校的老師是身心健康的，以前我當議員的時候就有很多老師、學校跟我講，老師都在吃百憂解。所以我的意思就是說，我們應該對第一線人員多關懷一些，比如我講的防疫人員，這個現在是因為事件性的，如果教師是長期的、一年四季、一年365天都有身心要抒解的問題，那就值得我們更加重視。人事長，你是要補充嗎？我看你笑得很開心。 蘇人事長俊榮：沒有，就是教師的部分，我們會請教育部在資訊的部分也跟我們一樣，公務員的部分我們會處理，教育的部分，我們會通知教育部。 王委員鴻薇：好，請教育部去做，好不好？ 蘇人事長俊榮：對。 王委員鴻薇：好，謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員。現在數值又降了300，所以窗戶打開是有用的。 我先做會議程序的預告，稍後在翁曉玲委員詢答完畢以後休息5分鐘。 現在請吳思瑤委員詢答。 吳委員思瑤：（10時43分）辛苦的召委，感謝。請人事長。 主席：請人事長。 蘇人事長俊榮：委員早。 吳委員思瑤：今天有兩個主題跟您交換一下意見，非常多委員都關心的身心調適假終於在10月10日上路了，作為在立法院一路催生身心調適假的立委，我從教育部門推到公務部門，當然下一個努力我們希望進入民間企業。這個制度現在、現行是併入事假，我當然認為先求有再求好，我非常鼓勵也要拜託勇敢地去宣傳，我們告訴所有的公務同仁，不要讓自己的權利睡著了。對於身心調適假，大家要記得，主官（管）們不能夠對請身心調適假的同仁們貼上任何歧視性的標籤，反而應當要給更多的關懷，這就是我們為什麼設置了身心調適假這個進步性的新假別。當然，從公部門推到私部門，一向以來都是我們各項權益福祉的一個路徑，公部門先行再推廣到私部門，由我們自己來做好的典範。 我看到這個消息跟新聞真的是很開心，因為育嬰留停假明年要上路，優先在勞動部啟動了，勞動部推動「育嬰留停以日申請，家庭照顧隨時陪伴」，這樣可以機動彈性地幫助這些家裡有小朋友的年輕爸媽們，這個制度勞動部先行了，開始從企業來推，我們公部門是不是全面適用？軍公教全面適用？ 蘇人事長俊榮：我們軍公教都沒有任何限制，本來就已經by時間的方式在…… 吳委員思瑤：現在新制以日跟時是更機動、更彈性、更貼心，民間有的，公部門也可以推嘛，對不對？ 蘇人事長俊榮：事實上，這是公家機關先推，然後民間再跟著我們這樣推。 吳委員思瑤：是這樣嗎？ 蘇人事長俊榮：我們是走在前面，勞動再跟著過來。 吳委員思瑤：如果是這樣，我們就要宣傳得更大力喔！ 蘇人事長俊榮：有啦！ 吳委員思瑤：因為這個大新聞是我們勞動部前幾個禮拜在院會通過的，我有關心到我們卓院長也特別在院會上說，我們把這個福利給在私部門的年輕爸媽，而軍公教也一體適用那很好，公私部門一起來做，我們讓制度更優化，讓育嬰留停都能夠更友善。 昨天立法院有一個好消息，就是司法及法制委員會修正的公務人員考績法昨天三讀通過了，透過這個考績法的三讀通過，我們讓公務員的育嬰留停不再延緩、延後他的升遷機會，這是一個進步性的立法，我們終止制度性的歧視，讓照顧不再是懲罰。這個修法昨天三讀通過了，也謝謝人事總處、謝謝我們司法及法制的委員，一起把制度修正得更人性。但是法也修了，這種彈性的假別也給了，您對於現在育嬰留停在公部門的執行感到滿意嗎？ 蘇人事長俊榮：我覺得各個公務機關的法律遵從事實上都非常的到位，可是我覺得還有一個要努力的就是要加強宣導推廣。 吳委員思瑤：加強宣導？ 蘇人事長俊榮：對，加強宣導推廣，因為每一個機關對於這樣一個新措施的認知可能會有一些差異性，像以前我在財政部服務的時候，我有一個同仁3年生了2個小孩，就是育嬰留停，他回來後隔年我就把他升為科長…… 吳委員思瑤：那很好，不會因為他育嬰留停而給予歧視性的對待…… 蘇人事長俊榮：因為我覺得跟育嬰留停無關。 吳委員思瑤：就看能力、看表現嘛，對不對？ 蘇人事長俊榮：對啊，看他的發展潛能。 吳委員思瑤：育嬰留停也要性別平權，我們要加強宣導，讓大家有假就可以請也敢請，制度上不會有歧視、不會影響到他的升遷、不會影響他的考績。我今天要跟您探討性別平權，男性公務員育嬰留停的優化制度在這幾年來我們一再地推進，譬如說110年起，男女雙方（爸媽）都可以申請育嬰留停，這是一個進步；然後在111年我們開始將育嬰留停津貼從六成薪調到八成薪，這也是一個大躍進，大家覺得這樣我願意，因為不會影響收入太多，有一些起碼的保障。所以確實比較起來，上路4年的新的、優化的制度，男性育嬰留停的人數從2,322人增加到3,633人，成長了55.79%，制度更進步，男性也勇於育嬰留停，照顧小孩不再只是女人的事，數字看起來成長55.79%，很漂亮，但這樣夠不夠？ 蘇人事長俊榮：其實我要跟委員報告一件事情，數字是這幾年…… 吳委員思瑤：這是你們今天報告裡面的數字。 蘇人事長俊榮：男生請育嬰留停的部分比較多，可是我這裡跟委員補充，像我們人總就有兩個科長，是主管喔！他也請育嬰留停，我們也就讓他育嬰留停，不會因為他是主管身分就不讓他請假。 吳委員思瑤：當然，任何的職別、職等都有相同的權利嘛，對不對？人人平等嘛！ 蘇人事長俊榮：所以我們是以身作則，然後建立標竿，大家來模仿。 吳委員思瑤：是，很好，讓這些主官（管）的人也敢請，因為不影響升遷嘛！但是我跟您討論性別平權，看起來你們今天的報告數字顯示男性留停人次成長55.79%，很好，給你稱讚、拍拍手。但是你們沒有說的事實是，女性跟男性的育嬰留停的比例還是回到了照顧小孩是女人的責任，從占比看起來，男性請育嬰留停的只有22.71%，這是幾年來最高的數字，女性是77.29%。換言之，照顧生養的責任還是落在女性的身上，這是傳統的概念。在公務部門，我就以育嬰留停請假的性別解讀到這樣一個現象。 男性也要投入生養的責任，以育嬰留停來說，剛剛看到的比例是一比四，接下來看看產假的部分，現在男生可以請陪產假跟陪檢假，越來越進步，男性陪產檢及陪產假跟女性自己是懷孕者請產前假是一比一，也就是說，年輕爸爸陪老婆去做產檢、去生產都覺得自己有責任要參與，是人生光榮的一刻，可是生完之後照顧小孩又回到我剛剛說的一比四，在公職現場還是女性去請育嬰留停，男性就比較保守，這是一種性別的失衡，當然有傳統的觀念，這個部分你們怎麼樣在制度上再去宣導、再去給誘因，鼓勵爸爸也要育嬰留停？制度在那兒嘛！ 蘇人事長俊榮：我覺得我們的宣導工作還是要持續，另外也有一些現實的情況，一般來講，有時候因為先生進到職場的時間可能比較早一點，所以月薪、待遇可能比較高，女性可能因為待遇相對較低等等問題，所以…… 吳委員思瑤：所以這就是另外一個問題啦，為什麼男生跟女生的薪水…… 蘇人事長俊榮：夫妻倆會去討論什麼人照顧小孩比較划算，有些是…… 吳委員思瑤：人事長，說話要小心，不要在這裡挑起另外一個性別的問題，男生的薪水比較高、女生的薪水比較少，好像這是一個通…… 蘇人事長俊榮：也不是通案啦，我是說有這個現象，因為從總體看起來大概是一比四嘛…… 吳委員思瑤：我們現在之所以讓父母雙方都可以育嬰留停，而且同樣從六成薪到八成薪，都是希望可以打破這些東西。 蘇人事長俊榮：就是父母親都一起請嘛！ 吳委員思瑤：我提出這個問題，就好好去思考怎麼樣可以讓我們的男性更勇敢承擔責任，好不好？ 蘇人事長俊榮：好。 吳委員思瑤：我們來比日本，我們過去都說日本男人的大男人比臺灣男人嚴重得多，臺灣男人相對是比較貼心的，身為臺灣女人我深感幸福。但是你看看，國際比一比，育嬰留停在日本，日本十年男性請育嬰留停的成長49%，臺灣十年成長9.2%，如果是以倍數來講，日本十年男生去請育嬰留停成長16.8倍，臺灣十年只成長不到2倍。我就說，以社會觀念來說，日本的男尊女卑可能比臺灣更嚴重一些些，他們很羨慕臺灣女性地位的提升，但是如果以育嬰留停在日本，這是日本的公務員，我還沒有比勞工喔，我手上還有勞工的數字，但今天您是人事總長，日本能做得到一定是有其他的制度誘因，一定有更多可以做到更到位的，如果真的推動性別平權在生養這件事情的友善職場，我們還有很大的空間要進步跟努力，把這個問題帶回去，好嗎？ 蘇人事長俊榮：好。 吳委員思瑤：最後一個，我占用1分鐘，很多委員都在說鐵飯碗不再熱門，確實報考的人數腰斬，現在大概16萬人左右，但是我希望在野黨的委員不要提錯解方，我們如果要讓鐵飯碗真的是鐵飯碗，就要保障現職公務同仁的福利、福祉不能夠受到任何的剝奪。我們想方設法，這幾年來我們為軍公教調薪了4次、14%，但還是有減壓跟友善職場進步的空間。照顧現役公務員，是我認為您作為人事總長、我作為監督執政的國會議員要去做的，我們一定要優先照顧我們的現役工作同仁。以前說勞役不均，如果在野黨的委員提錯解方，是要把年金停砍、要讓年金走回頭路，讓我們公務人員的這個pool可能16年就會破產，教育人員可能13年後就領不到退休金，影響的是現役工作人員的權益，那麼鐵飯碗就更不是鐵飯碗了，因為退休金會被在野黨的委員亂搞惡搞，現役的公務人員領不到退休金，就會成為一個負面的惡性循環，公務同仁的這個工作不再具有吸引力。所以這個問題我要再次提出來，不要下錯解方、給錯藥，如果讓年金走回頭路、改革中斷，造成年金的破產，這才是對現役公務人員最不公平的地方，我們要大聲說、我們要勇敢說，因為要為在場所有的同仁確保退休金人人領得到。所以呼籲在野黨的委員，司法及法制委員會的同仁三思再三思。謝謝獨眼俠主席，謝謝。 主席：謝謝吳思瑤委員。吳思瑤委員質詢完以後數值降到918，已經合乎標準了，我都在照顧你們的健康。 接下來請最專業美麗的翁曉玲委員。 翁委員曉玲：（10時57分）謝謝主席，莊召委辛苦了，身體有恙，但還是非常的敬業，開刀後第一天馬上就來我們公聽會簽到，然後今天又主持會議，真的非常的佩服，向您致敬。 主席：謝謝。 翁委員曉玲：接下來我要先請人事長。 主席：請人事長。互相稱讚就有好處。 蘇人事長俊榮：委員早。 翁委員曉玲：人事長早。剛剛吳思瑤委員很擔心這次軍公教人員退休金停砍的修法會影響到現職人員的退休金保障，我想請問人事長，您會有這樣的擔憂嗎？ 蘇人事長俊榮：事實上，我覺得當初設計年改本來就是在整個政府財政穩定的基礎底下，然後讓我們的財政更加永續，因為大家也都知道…… 翁委員曉玲：您只要很簡單、很簡短的回答我，你會擔心現職人員會領不到退休金嗎？ 蘇人事長俊榮：當然大家會有這種疑慮啦，因為現在每一年的年金…… 翁委員曉玲：這樣子喔？如果你擔心的話，你會同意把你的退休金的一部分撥給現職人員嗎？您什麼時候要退休？ 蘇人事長俊榮：我隨時都可以退休。 翁委員曉玲：隨時都可以退休？ 蘇人事長俊榮：隨時可以退休。 翁委員曉玲：所以您是很願意奉獻您的退休金去給現職人員？ 蘇人事長俊榮：我覺得我們在政府機關服務，本來就遵循政府的遊戲規則在運作。 翁委員曉玲：好，非常佩服人事長的大器，您很願意把您的退休金中滿大一部分貢獻給現職人員。 我們接下來討論另外一個問題，最近行政院公布了「行政院與所屬中央及地方各機關（構）學校公務人員違法（規）赴陸建議懲處原則」，包含赴港澳的建議懲處原則，請問這份規則是出自人事總處之手嗎？這個規定是你們所草擬的嗎？ 蘇人事長俊榮：這是陸委會開會決定了，我們來發文。 翁委員曉玲：你們發文，所以裡面的所有建議事項都是你們寫的，是嗎？ 蘇人事長俊榮：條文整個都是由陸委會拍板確定，然後我們再轉給所有…… 翁委員曉玲：所以包含什麼樣的情況要記一個過或者記兩個過等等的，這些都是陸委會決定的，跟你們無關，你們只是配合發文，是這樣嗎？ 蘇人事長俊榮：陸委會政策決定的。 翁委員曉玲：什麼叫政策決定？這份是誰擬的嘛？當時是誰提出來的？ 蘇人事長俊榮：我們是按照陸委會的發文，我們轉給所有的行政機關。 翁委員曉玲：好，所以這個就不是出自於人總之手，我只是要確定這件事情，這個懲處規則是不是你們所寫的？ 蘇人事長俊榮：是陸委會寫的，轉給我們，我們再轉給…… 翁委員曉玲：好，瞭解。所以站在人總的立場，你們就照單全收都沒有去反映？這樣子的建議懲處原則基本上已經明顯違反法律保留原則，請問這樣一個建議懲處原則的法律依據在哪裡？ 蘇人事長俊榮：我們有找相關政府機關的同仁來表示過意見。 翁委員曉玲：所以呢？認為沒有違法？ 蘇人事長俊榮：因為也要尊重主管機關陸委會最後的…… 翁委員曉玲：所以你們現在已經變成陸委會的下屬機關了？是陸委會的人事總處？ 蘇人事長俊榮：也不是下屬，因為這是政府機關之間分工的問題。 翁委員曉玲：是，可是問題是這很明顯已經違反法律保留原則了！我們看一下兩岸人民關係條例第九條，第九條從第三項到第五項，我在螢幕上列了第三項和第四項，第三項規定得非常清楚：「……簡任第十職等及警監四階以下未涉及國家安全、利益或機密之公務員及警察人員赴大陸地區，不在此限……。」就是他們不用每次去大陸都必須申請許可。第四項則規定，具有該項所列身分的人赴大陸地區和港澳才必須經過申請。可是你們現在的建議懲處原則是無差別耶！未來公務員即便是第一職等、第二職等，都要受到這樣的規範，合理嗎？ 蘇人事長俊榮：我跟委員說明一下，整個思考邏輯就是，你沒有違規，就不會有懲處的問題，而不是不能去的問題；你如果都按照遊戲規則…… 翁委員曉玲：什麼叫做違規？您看看兩岸人民關係條例裡面的違規是指什麼意思？現在只是說，我要去之前要先拿到那個許可，對不對？法律裡面明明就規定第十職等以下的不需要經過許可就可以去，去了大陸之後，他有沒有洩漏國家機密、有沒有違反其他相關法規，這是另外依照其他法律來處理，這跟進去要申請許可是兩件事啊！ 蘇人事長俊榮：一個是進去、一個是回來，要進去有些是要到內政部申請、有些是要經過陸委會…… 翁委員曉玲：我現在的意思…… 蘇人事長俊榮：還有主管機關的問題。 翁委員曉玲：人事長，請您仔細看看兩岸人民關係條例裡面講什麼！第十職等及警監四階以下未涉及國家安全、利益或機密之公務員及警察人員是排除在外的，他們不需要去申請許可，就可以進入大陸地區，你現在是認為以後一般的股員、科長、課員、記錄人員都要申請許可嗎？ 蘇人事長俊榮：我跟委員稍微說明一下，兩岸人民關係條例有關第十一職等以上的事情是陸委會規範的，第十一職等以下的又授權移民署去訂定一些規範，事實上只要進去，原則上都要申請。 翁委員曉玲：你告訴我是根據哪一條需要申請！所以現在你們的概念就是，只要是進入到公務機關的所有公務人員都會涉及國家安全、利益或機密，所以全部都要有一併的管制，甚至連公立學校具有行政職務的校長、院長、系所主管，乃至於什麼研究中心主任，全部都要列管。你們現在的規定就是這樣啦！ 蘇人事長俊榮：是要申請啦，主要是要申請的問題。 翁委員曉玲：但這是不需要申請…… 蘇人事長俊榮：剛才委員提到的學校部分是兼行政職的才需要，沒有兼行政職的就不需要。 翁委員曉玲：人事長，我告訴你這會發生什麼問題好嗎？你現在不管是大學、中學、小學，未來沒有老師、教授願意兼行政職，很快就會找不到人願意當系主任，在小學裡面也找不到人願意當組長或教務主任，沒有人願意去兼行政職了！就您的觀點，您認為一個小學的體育組長會涉及什麼國家機密嗎？一個音樂科的主任或老師會涉及什麼樣的國家機密嗎？我覺得人事長，您今天作為行政院人事行政總處的最高長官，應該要勇於捍衛所有公務員的權利啊！ 蘇人事長俊榮：這個是責無旁貸…… 翁委員曉玲：這不是講說你配合陸委會，陸委會它……我要講，陸委會它本來的職責是要配合各個行政機關，如果有人要去大陸的時候，它要配合去辦理，它不是你……怎麼現在變成它的爪牙了！它要怎樣去限制、怎麼管制…… 蘇人事長俊榮：我覺得委員你不要說……因為我們現在行政院的每一個部會都有很明確的分工，這個法的主管機關就是陸委會，所以陸委會對整個法律條文還有一些規範，我們必須follow它的規定。 翁委員曉玲：如果這樣的話，人事總處的法務處可以退掉了啦！我回去會去查…… 蘇人事長俊榮：我們沒有法務處、我們沒有法務處啦！ 翁委員曉玲：人總掌管人事法規，你們都沒有責任嗎？人事長今天說這樣的話，真的讓我非常心寒！你說依據考績法怎麼處罰，我看了半天考績法的規定，你是依照考績法哪個規定可以去做這樣的懲處？他如果不涉及……我就講嘛！一個很低階的警察，或者是一個小學老師可能只是兼了一個什麼體育組組長、兼了某一個職務，或者是一個大學教授，他不過是兼了一個系所的主管，現在連他們要去大陸地區，都要受到這樣嚴格的規定，這基本上是很不合理的！我很希望你們真的要好好地去檢討，對於你們懈怠自己的職責，我也會反映在你們這次的預算上面。 我還要很快地問另外一個問題，就是我們看到現在行政院一些機關的員額編制，發現聘用人員都明顯超過你們之前所講的預算員額的5%，對於要怎麼讓這些聘用人員的進用比率下降，你們有沒有什麼看法？像文化部、環境部，聘用人員的比率都明顯超高，文化部是26%，環境部是百分之十一點多，都明顯高過行政院自己公布的5%。 蘇人事長俊榮：這個部分在我們的報告裡面也有初步呈現，這些聘用比例偏高的，本來就是因為它的專業性，我們沒辦法從考試直接進用，所以我們會讓它的聘用員額多一點；它不是一個普遍現象，它是少數、集中在某些部會。 翁委員曉玲：請人總提供給我一份資料，讓我們看看這是不是普遍現象。我的PPT只是列舉一些機關，其實很多機關的聘用員額都已經超過你們所定的5%。如果真的有人員的需要，為什麼不直接增加機關編制內的員額？這個部分我要求人事長在一個禮拜內提供一份報告給我，就是有關現在各機關聘用員額的進用比率，好不好？ 蘇人事長俊榮：好。 翁委員曉玲：麻煩提供給我。 還有一個問題，就是之前有人在講公教人員有沒有領用大陸的身分證或在大陸地區設有戶籍等等要具結，我還記得當時也是在這個質詢臺上問了人事長，如果公教人員沒有具結，你們會不會去追究他們的責任？ 蘇人事長俊榮：我們本來就不會追究啊！ 翁委員曉玲：本來就不會追究？ 蘇人事長俊榮：上次有答復委員，就是不會追究啊！ 翁委員曉玲：那為什麼現在又說，如果不寫具結書的話，他未來可能無法升遷、調任？ 蘇人事長俊榮：這是適用在整個公務員服務法的規範裡面。 翁委員曉玲：他不簽有違反什麼公務人員法規嗎？他有因此違反公務員服務法的哪個規定嗎？ 蘇人事長俊榮：現在委員所指教的部分是屬於陸委會，它是兩岸人民條例的規範，所以我們也必須遵循。 翁委員曉玲：人事長，我還在講，您是全中華民國最高的人事行政總處的長官，現在怎麼已經矮化到變成什麼事情都聽陸委會的！陸委會做的一些不合理的要求，你們也都完全配合！你知道你們這樣子的做法傷了多少公教人員的心嗎？你有沒有考慮到它的影響效果會是什麼？以後沒有人……尤其是在一般學校裡面，以後沒有什麼老師願意兼行政職了啦！我想這件事情教育部那邊應該很清楚。人事長，你這裡也很清楚，很多公務員現在是不願意扛責任去接主管職，不管他是小主管、中主管、大主管，他不願意去兼主管職的，你們搞得這麼嚴格，以後真是整個機關裡面沒有任何人要負擔更重要的公務，還有教育的責任，所以我希望你們回去檢討，以上，謝謝。 蘇人事長俊榮：謝謝委員。 主席：謝謝翁曉玲委員。 接下來沈發惠委員改書面。 是不是請翁召委先上來？我把他問完好了。 主席（翁委員曉玲代）：現在先進行會議程序的宣告：等會在莊瑞雄委員發言完之後，我們就休息5分鐘。 接下來請莊委員發言。 莊委員瑞雄：（11時11分）謝謝召委。有請我們人事長。 蘇人事長俊榮：召委早。 莊委員瑞雄：人事長，我看你們今天都笑咪咪的，我上來以後，你看那個智慧儀板已經降到1000ppm了，所以我來質詢，大家身體都很健康。但是還是要針對問題，人事總處，我記得我們上個會期，有關原住民族歲時祭儀假這個修法，假期已經從1天延長為3天，這個意義重大，但是以現在來看的話，這個假、這個社會跟族人對權利的認知其實也不太夠，沒有辦法去落實。上一次我質詢的時候，我說我們的行事曆裡面應該清楚去標示歲時祭儀假，不要只附一個網址，目標當然就是政策要落實，讓請假的人可以安心，你跟我說沒問題，人事長，結果你又跳票。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為原民會這部分還沒有公告，我們有去催，催了好幾次，它都還沒公告，所以日期是哪幾天就沒辦法寫，所以我們現在用替代的方案，就是直接用網路hyperlink，讓它確定了以後，直接就到這個網址去查。上次我跟委員答應的、跟召委答應的就是把歲時祭儀那3天寫清楚，我有答應你這件事情，但是到目前為止，原民會還沒把那些資料給我。 莊委員瑞雄：所以這個就是機關的問題。 蘇人事長俊榮：對啊！因為我答應你，我一定會想辦法做到。 莊委員瑞雄：好不好？這個政策要去落實、要讓請假的人可以安心，因為這整個修法，我相信其實是對一個族群的尊重，立法院這個地方修法通過，我相信行政部門，機關跟機關之間，你們本來就是要去溝通好，現在已經要11月了，你們本來也要印了，說不定你們已經印出來了。 蘇人事長俊榮：我們印好了。 莊委員瑞雄：是啊！你印好了。你印好了，明年的時候，你就空白在那裡了！ 蘇人事長俊榮：沒有，我們只好透過網站的方式，用替代的方式來呈現。 莊委員瑞雄：不好啦！機關之間，你說原民會該什麼時候，你應該先跟它講，你在印的時候，你有去跟它商量嗎？ 蘇人事長俊榮：我們事先跟他們說了好幾次。 莊委員瑞雄：問題出在什麼地方？ 蘇人事長俊榮：而且還有發函。 莊委員瑞雄：還有發函？ 蘇人事長俊榮：有、有，不是只有用說的，還有發文。 莊委員瑞雄：那麼原民會就要打屁股了，其實這攸關整個族人在請假的權利，讓上班的單位，一拿去就馬上知道什麼時候是歲時祭儀假，立法院也通過了，這變成國家的一個制度，讓他可以很安心，好不好？有關這個部分，機關之間應該是大家進一步去做一個溝通。 第二個，上次我在質詢的時候，有提到國際的警示，韓國的資料中心發生那一場大火，公務資料全失，服務也都停擺，連韓國總統都出來講，這種早就預期到有可能發生的事情，竟然讓它發生了。我想要就教的就是，像人事總處掌管著高機敏的資料，我們是不是有備援或者異地的備份？我們要建立一個完整資料備份跟異地的備援，有關這部分，人事總處有沒有做好？ 蘇人事長俊榮：謝謝委員，事實上，這裡面分兩個部分，一個是系統的備援，就是我辦公室的機房死掉了，另外一組機房就開啟，那是第一種。第二個就是資料備份，這次韓國主要就是資料備份，我以前在財政部，我們資料備份一定有3份。 莊委員瑞雄：我要問你現在呢？ 蘇人事長俊榮：我現在就是電腦的部分、主機的部分、系統的部分，我們有另外一組備份，還有另外一組資料備份在中興新村，我們有主機，還有資料的備份。 莊委員瑞雄：所以你的部分就是完整的資料備份，還有異地的備份都有具備了？ 蘇人事長俊榮：一定要的。 莊委員瑞雄：所以不用擔心、不用像韓國這樣？不會發生？ 蘇人事長俊榮：韓國做到這樣，我也覺得很奇怪。 莊委員瑞雄：很「譀古」吧？所以這都是借鏡。另外，大家都知道AI大爆發，很多公務機關的公務人員，大家也都去使用，尤其是一些生成式的AI系統裡面，大家會寫寫公文或者發文的時候甚至會問它，這很聰明。但是我們最擔心的是，AI可以幫助行政，但是如果涉及到安全跟倫理的部分，很有可能造成資料的外洩跟信任的危機。我不知道人總針對於我們這麼多的公務人員，尤其是政府部門也開了很多的課程，像是公務人員將很機密的東西丟到ChatGPT好了，丟上去了，要做公文也比較快，要問問題也比較快，造成整個機密有安全的疑慮。因為ChatGPT有後臺，會有整個資料外洩、有信任的風險，我不曉得人事長的看法如何？ 蘇人事長俊榮：我跟召委報告，大概分兩個部分，第一個，國科會有訂定使用的指引for所有的機關，我們人總基本上也是based on這樣的指引，等於就是一般開放型open data的東西本來就是在雲端，你可以透過生成式AI，不論是ChatGPT還是Gemini等其他的去詢問你私人的事情，但是跟我們開會、跟公務機關有關的，我們是採落地型的，直接在我們這裡，現在第一個階段是這樣。第二個階段，現在數發部也是在建構一個TryAI的機制，讓各個政府機關變成一個大內網的概念，讓所有政府機關去那裡用，不用讓每個機關各自去設立，因為每個機關各自設立的成本會比較高、管理的成本會比較高。 莊委員瑞雄：不，你答非所問，我的意思是公務人員在使用AI的時候，尤其我就跟你說，假設我是你的部下，我就將機密文件這樣拍一張之後就丟上去，叫它給我生成，這都會涉及到整個機密文件、整個資料有外洩的風險，我是在說這個。 蘇人事長俊榮：那是內控的事情。 莊委員瑞雄：什麼才內控而已？什麼這只有內控而已？這不是只有內控，但是就算是內控，這個顯然就跟韓國那個一樣，這個是顯然可以預見的，那麼你的準備是什麼？ 蘇人事長俊榮：基本上，第一個我們可以做的就是把這些資料去做simulation的比對，如果有的話就直接攔下來。第二個是從他的交易紀錄裡面去查…… 莊委員瑞雄：你們攔得下嗎？他如果放在你們的生成系統裡面，他在使用的時候，你們攔得下來嗎？他覺得他只是要做一個公文而已，他把機密…… 蘇人事長俊榮：沒有，假如他要丟出去，我們會有一個crosscheck的機制。 莊委員瑞雄：沒有問題？ 蘇人事長俊榮：我們一定要做那個，不然等一下出事，發生事情，我們也要有一些紀錄去追溯查詢。 莊委員瑞雄：這個非常重要。 蘇人事長俊榮：剛才召委說的那是紀錄的查詢…… 莊委員瑞雄：我要先跟你示警的是，這個顯然你一定可以預見的，要做好準備，一定會發生的，公務機關常常在洩密，哪會沒有？最會洩密的就是公務機關啊！外人怎麼去洩你的密，又沒有人知道，不是這樣子嗎？現在都有洩密的風險，更何況你用AI、你用ChatGPT，你用生成式的AI，哪有可能它的風險不會增加？不是嗎？ 蘇人事長俊榮：風險一定會增加，但是據我了解，大部分機關都有買一個偵測軟體叫DLP，就是把所有可能有疑慮的東西，它第一層會攔截。第二層是從紀錄裡面去trace他有做什麼事情，如果覺得有高風險的，我們會調出來做分析。 莊委員瑞雄：所以我要跟你講的就是你們本來就應該要制定指引，這個指引一定要有，也就是你使用的規範，這本來就要去建置的。你現在是大量的訓練，讓公務人員去使用、讓他更方便，思考大家也變聰明了，但是我要提醒的就是這一些風險，好不好？ 蘇人事長俊榮：好。 莊委員瑞雄：這些事情你一定要去做。最後一個問題是牽涉到中央機構員工一般健康補助的部分，我看你們的標準很有意思，第一類政務人員包括中央三級機關以上的正副首長、司長或相當等級以上的主管人員及中央二級機關以上之主管人員，每年一次的健康檢查補助是1萬6,000元。你看第二類四十歲以上的公教人員及連續服務滿一年的，兩年補助一次。你再看第三類，第三類我就很有意見，對於未滿四十歲且從事有危害安全及衛生顧慮工作的公教人員，每三年補助一次，當然要服務滿一年這合理，但補助金額變成3,500元，這就比較奇怪一點，既然認為他是有危害安全跟衛生顧慮的，卻反倒三年補助一次而已。針對這樣的規定，不曉得人事長的看法是怎麼樣？這公平嗎？這樣的健檢補助制度公平嗎？人總是公務人力政策的整體協調者，你要負責整合整個福利的資源，規劃制度應該讓它更公平才對，不是嗎？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這部分我們還要和保訓會協調，因為健檢要點是他們訂的。剛才委員你說的是四十歲以下，但是他的工作風險比較高的，是不是…… 莊委員瑞雄：你不能說那是他們訂的，公務人員的人力資源本來就是你們在主責，針對各項福利政策，制度本來就要把它弄得更公平，不是這樣子嗎？依我來看，第三類的3,500元反而要提高，而且他是有危害安全及衛生顧慮的人，結果卻是三年補助一次，第一類人員一年是1萬6,000元，而這種有危害安全及衛生疑慮的，你反而三年才一次，而且錢還更少，只有3,500元，請問你的邏輯在哪裡？ 蘇人事長俊榮：跟委員報告，關於這項費用的支出，中央的部分應該是OK，但是地方的部分我一定要跟地方協調，因為地方這方面的人有可能會比較多，所以要去計算他們的預算…… 莊委員瑞雄：第三類不是只有地方啦！ 蘇人事長俊榮：中央和地方都有啊！ 莊委員瑞雄：是嘛！所以你就不要先把它推給地方，其實中央也有啊！就我來解讀這個叫大小眼，越危險的你反而三年才補助一次，而且金額還更少。你想想看，我們還規定到四十歲，很多公務人員其實不到三十歲就進去了，在那邊看大家都有，怎麼只有年輕公務人員沒有？會當到政務人員的年紀都比較大了，年紀越大……其實健康檢查是不是應該用這樣的方式？而且那個級距差距太大，一年一次的補助1萬6,000元，三年一次的才補助3,500元，這個邏輯我想不通。 蘇人事長俊榮：其實最重要的是補助1萬6,000元的年紀差不多是在五十五歲到六十歲以上，四十歲以內的整體健康狀況坦白講會比較好，所以它的頻率及額度會比較降低，因為…… 莊委員瑞雄：我跟你說，警消、夜班、基層的外勤人員，那種工作強度高、風險大的，三年一次你真的覺得夠嗎？如果是第一類的政務人員，你不要騙我了，對於很多很高階的文官，不是說不應該保障他，但是他的工作未必會比在第一線……尤其涉及到危害安全或者警消、夜班的人員，你去比較的時候到底是怎麼比？你跟我說這些我都聽不下去。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，針對你所說的高風險的部分，我們現在已經在簽院當中，針對委員…… 莊委員瑞雄：你們跟考試院應該去建議調整，或者透過院際之間的政策協調機制來進行制度上的檢討。 蘇人事長俊榮：有的，針對委員剛才所說三年一次的部分，我們這次簽院的就是改成一年一次。 莊委員瑞雄：現在賴總統在說「健康台灣」，其實這個也都是其中的一環，尤其你們看到現行制度也知道不夠，所以你們推出健康九九的方案，我問你，今年結束以後，明年會不會繼續辦理？ 蘇人事長俊榮：會啊！會繼續辦。 莊委員瑞雄：很好！針對我剛剛提的那個問題，我認為這反而是更危險、有健康及安全之虞的，結果三年才一次，而且金額最低，應該好好去做制度上的討論，這是一個很嚴肅的問題，不然都是高官，官等越高的人，他的身體檢查一年一次就補助1萬6,000元，結果更危險的警消、夜班的部分三年才一次，而且補助金額只有3,500元，這不合理，制度上應該去檢討，好不好？ 蘇人事長俊榮：好。 莊委員瑞雄：謝謝。 主席：依先前的宣告，現在休息5分鐘。 休息（11時27分） 繼續開會（11時35分） 主席（莊委員瑞雄）：現在繼續開會。 接下來請葉元之委員進行詢答。葉元之委員，你知道今天都要保持70分貝以下，超過分貝太高就驅逐出會場。 葉委員元之：（11時35分）好，謹遵召委指示。主席好。請人事長。 主席：請人事長。 蘇人事長俊榮：委員早。 葉委員元之：人事長早。我跟你講一個現在在學校發生的現象，某一個公立高中某一個處的組長，一般組長是由老師來兼，因為沒有老師兼，所以就找代理老師，而代理老師一招、二招是可以找有教師證的，但是都招不到，所以三招就開始找沒有教師證的，就是那種有符合大學畢業資格的就可以來當組長。然後第一位代理組長做了一個月就不做了，後來又再招第二個組長，又是做一個月就不做了，所以現在在學校缺行政職的狀況非常嚴重。這裡面出現一個我個人覺得蠻奇怪的現象，其實學校裡面很多組都有考教育行政進去的幹事，這些幹事有的可能做了十幾、二十年，他不能做組長，要由比如大學剛畢業，教學、各方面都還沒有經驗的人當他的主管、領主管加給，卻不能由幹事來代理組長，就出現這個狀況。我不曉得人事長聽到之後，會不會覺得有點奇怪？ 蘇人事長俊榮：這個我們再來了解一下。 葉委員元之：不是了解，我現在跟你講，現象就是這樣。你聽我這樣描述，你覺得不能由很有經驗的幹事來代理組長，必須由比如沒有教師證……我不是說代理老師一定不好，而是找不到人，當然，可以先老師再來代理老師，但是如果都找不到人的情況之下，幹事不能來代理組長，他明明就很有經驗，只是因為他不是老師，就沒有辦法代理組長，你不覺得很奇怪嗎？聽我這樣講，你會不會覺得很奇怪？ 蘇人事長俊榮：有一點奇怪，這部分我答應委員，我們找教育部來了解一下，看看因應這樣的情況要如何去改…… 葉委員元之：如何解決？ 蘇人事長俊榮：對，一定要解決，教育現場已經碰到了，一定要想辦法解決。 葉委員元之：對，所以你現在是要研議假設碰到這種狀況，老師都沒有辦法去兼的話，由幹事來代理，你要研議這個方向，是不是？ 蘇人事長俊榮：讓教育部整體去考慮，為什麼原來沒有辦法去代理組長，一定有什麼原因存在。 葉委員元之：沒有，這個有時候也是人事總處的建議。 蘇人事長俊榮：沒有，我跟你講，那要尊重教育部。 葉委員元之：因為職系什麼的，那也是你們規定的，這個部分就麻煩你了。 蘇人事長俊榮：好。 葉委員元之：什麼時候會給我一個答案？1個月內，因為現在狀況很嚴重。 蘇人事長俊榮：3個月。 葉委員元之：3個月太久了，人事長平常…… 蘇人事長俊榮：還要跟教育部、跟地方去講，不是只有教育部而已。 葉委員元之：不是，這個職系的東西不是地方可以決定的，這是第一件事情。 第二件事情，現在缺行政職，其實很多人在說要提高行政加給，這個部分其實已經講很久了。我看到考試院發了一則新聞，可能人事總處也有建議，就是我們現在為了平衡中央跟地方，所以要調整地方機關3,500個職務，可以提高1個職等，對吧？ 蘇人事長俊榮：職等大概原來有7的或7到8的，會調到8到9，整個影響大概3,500人。 葉委員元之：對，其實我建議可以比照這種做法，因為你們的出發點很好，就是地方機關有時候找人不容易，很多人都要往中央去跑，就是因為地方職等比較低，所以你們現在要平衡這件事情。同樣地，像我也覺得在學校裡面校長、主任的職等很低，現在校長如果領行政加給的話，職等是多少？ 蘇人事長俊榮：是小學還是國中…… 葉委員元之：小學，是不是薦任9職等？ 蘇人事長俊榮：9職等。 葉委員元之：薦任9職等？ 蘇人事長俊榮：對。 葉委員元之：你看，一個學校校長的職等才薦任9職等，高中是簡任10職等，對吧？ 蘇人事長俊榮：學校有大有小。 葉委員元之：那當然，一個學校的校長都才薦任9職等，人事長不覺得很不尊重教育、不重視教育嗎？ 蘇人事長俊榮：重視教育的本質。 葉委員元之：重視教育，謝謝。就像你重視地方機關一樣，你現在要調整中央跟地方的職等，讓他們比較平衡，我覺得也應該要調整學校行政職的職等，校長、主任都往上提高，提高的話，他們的行政加給就會提高，這是一個尊重；第二個，當然待遇也提高，不然的話，現在學校裡面真的很少人要兼行政，才會出現我剛剛講的狀況。人事長，你重視教育嗎？ 蘇人事長俊榮：大家都重視教育。 葉委員元之：那就不要口惠而實不至，好不好？既然可以做到地方的職等提高，我覺得教育行政職等提高也是應該要做的。 第三件事情，我們現在在學校裡面有非常多處，學務處、教務處、輔導室、總務處，您知道在學校裡面只有哪幾個組長是可以由公務人員來兼嗎？您知道嗎？ 蘇人事長俊榮：我不知道。 葉委員元之：3個，就是總務處下面3個組長可以兼。我現在不懂的是，人事總處跟教育部都會規定要老師來兼的原因，是因為老師有教學經驗，所以有些組長可能要有教學經驗的組長去兼，他比較了解怎麼去規劃學校相關行政事務，出發點應該是這樣，對吧？ 蘇人事長俊榮：對，基本上。 葉委員元之：這個我可以接受。所以所有的組長一開始都找老師來兼，但是老師找不到、代理組長找不到、代理老師也找不到的情況之下，有一些組實際上不見得需要教學經驗的人來做。舉例來講，像教務處，你說教學組，組長當然要有教學經驗，對不對？但是如果是註冊組、輔導室其他相關的或者比如資訊組，人事長，為什麼一定要有教學經驗的人來兼呢？ 蘇人事長俊榮：這個可能也牽涉到學校資訊教育的相關部分。 葉委員元之：沒關係，你去盤點，你說一定要有教學經驗的人來做，那就按照原來的規劃，但是如果有的實際上不見得一定要老師來兼，而現在學校已經缺行政職缺到這麼嚴重的地步，我剛剛已經講過案例了，為什麼不能做一些調整呢？這很僵化，我們政府很僵化，不會遇到問題去調整體制，就在既有的體制一直做到底，即便是遇到問題，然後當沒看到。人事長，這是一個負責任、解決問題的政府嗎？ 蘇人事長俊榮：我會把委員的意見轉請教育部整體來考慮。 葉委員元之：有關於人事任用，教育部有時候會推給人事總處，說按照人事總處的規劃…… 蘇人事長俊榮：我們一起處理。 葉委員元之：對，你推給它，它推給你，問題就永遠存在嘛！ 蘇人事長俊榮：不是，我們不習慣推…… 葉委員元之：人事長，我跟你講，剛剛召委有指示分貝不能太大，但是你的回應真的讓人家覺得很官僚，你就一直去扯教育部。如果一個勇於任事的人事長，發現教育體制的人事任用出現這個問題，就會說：「我很重視教育，我要趕快去跟教育部一起研商出一個解決教育現場問題的方法」，但是我沒有看到你的態度。 蘇人事長俊榮：我的態度跟委員一樣。 葉委員元之：我第一時間跟你講說問題已經嚴重到公立高中缺行政職缺到這種地步，然後你跟我講說：「我3個月給你辦法」，你根本不把這個當一回事！所以我希望你真的認真地去看待這件事情，可以嗎？ 蘇人事長俊榮：可以。 葉委員元之：那可不可以儘快給我們一個解決方案？儘快，不要講3個月。 蘇人事長俊榮：好。 葉委員元之：那要多久？ 蘇人事長俊榮：2個月。 葉委員元之：2個月？你覺得2個月……2個月，1個學期就過去了。 蘇人事長俊榮：不會。 葉委員元之：1個月啦！我剛剛講的3個建議在1個月給我一個報告，好不好？ 蘇人事長俊榮：好。 葉委員元之：謝謝。 主席：謝謝葉元之委員，聲音稍大，但內容很棒。 接下來請伍麗華委員詢答。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時44分）謝謝主席，有請人事長。 主席：請人事長。 蘇人事長俊榮：委員早。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：人事長早。我之前也有來質詢過人事長，關心原民會的人員編制。我在公文上有看到人總已經發給原民會，在明年（115年度）「同意核增貴會職員預算員額18人」，這18人到底要怎麼運用、規劃，公文是說「依業務推動需要」。我今天要來跟人事長說明一下，我很希望原民會能夠增加一個管理原保地這種土地的署，為什麼我這麼說？因為對原住民來講，其實土地是非常重要的，我擔任立委這幾年也發現，我們族人最愛陳情的就是關於土地，但是我們看一下，原民會目前土地管理處所管理的原保地面積有26萬公頃，其編制員額是27名，實際上是23名；我們去看一下林保署，其管理的土地面積有162萬公頃，可是實際的人員有2,538名，這是一個非常大的落差；我們也來看一下國產署管理的國有非公用土地是21萬公頃，跟原民會管理的土地是差不多的，但是員額有647名。我不曉得站在人事長的觀點，對於這樣的配比，您有什麼想法？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，基本上像林保署本身也有動物保育，還有一些像阿里山森林遊樂區相關的，它的任務屬性比較多元。另外，像國產署，它牽涉到更廣泛國家土地的整合、運用。因為我跟原民會土管處……事實上我跟現任的副主委很熟，他是我同學，我一直也有跟他提到，因為在處理原住民保留地相關土地權益的部分，除了土管處以外，有不少的角色扮演是在地方政府。我說真的，以政府機關的運作機制，我會強烈建議在目前土管處底下如何去搭配地方政府，甚至我們可以找民間一起來參與，這樣的機制運作可能會更有效率，因為一個組織的膨脹那麼大，有時候跟我們期待的會有一些落差。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，不好意思，人事長，因為時間的關係，我必須打斷您的話，其實您剛剛一直提到地方政府，我也要跟人事長報告，就是因為沒有足夠的人員，因此必須依賴縣政府、依賴地方鄉公所。但是您可能不知道，長年以來，很嚴重的就是私相授受、因人設事，產生很多弊端，大家各自為政，不把中央原民會當一回事，中央原民會也使不上力，因為它也必須要把該做的工作交給人家，所以這個部分它很容易就變成是地方綁樁的工具。現在越來越多我們的族人站出來抗議，因為以前這種所謂……它有一個土管會，那個可能都是鄉長任命，然後怎麼分配土地、怎麼登記土地，一團亂，中央使不上力，這是一個很嚴重的問題，所以必須要有所改革。我們很高興這一次看到好不容易給原民會多了18個員額，所以我想要請教人事長，你支不支持？因為原民會想要啊！原民會很希望能夠把原保地這麼重要的業務升格為土地管理署，人事長你支不支持？ 蘇人事長俊榮：我覺得升格的問題要比較審慎，大家去做分析，進一步溝通，因為按照目前的這一些分工的話，原民會的土管處有出席、審查、會勘，還有最終審定的作業，那個權力是在原民會土管處，權力是在它的手上，所以它本身就可以去做這件事情，只是現在是執行落實程度的問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：來，我跟您說，因為實際上就不是這樣，原民會使不上力，要不然不會有那麼多的弊端產生，我們也處理不來。所以在這個地方我只是想要了解人事長您的態度跟您是否支持，那這樣子我就大概了解，但是我還是希望你能夠了解這件事情的嚴重性，好不好？ 主席再給我1分鐘。另外，因為我是教師出身，很多人也關心這個問題，我也經常參與全教總的記者會，我在這邊跟人事長說，現在就是兩個大問題：教師大逃亡、行政大逃亡，就是這樣，這是很普遍的現象，而且越來越嚴重。我以行政大逃亡來講，真的很難相信，很多地方學校竟然組長是代理老師當，這幾年更嚴重的是越來越多代理老師兼主任，但是說一句實在話，你以為他喜歡嗎？他也不喜歡，因為行政加給也不多，但是他多很多行政工作，因為他迫於無奈，這是他的飯碗，對他一點用處也沒有，他當了組長、當了主任，他又不是正式老師，他也不能把這個積分拿去考校長，對他一點意義都沒有，迫於無奈，這是一個很嚴重的問題，已經不是教師尊嚴的問題，而是教育根本的問題。 所以有兩個解方，我想請教一下人事長，你比較prefer哪一種？第一種，我們目前的行政加給大概來講是3級，然後讓這些代課老師，甚至很多是無教師證的代課老師來兼這些行政工作，我們希望把行政加給兩級化，至少兩級化之後可以有好一點點的行政津貼。第二個，其實教師都是最希望行政專職化，就是增加學校的行政人力。人事長，你比較喜歡哪一種？你覺得哪一種是你比較可以支持的？ 蘇人事長俊榮：我覺得委員提的問題非常好，我們現在會分兩個階段，第一個，我們先跟教育部去溝通，聽聽看教育部的看法，大家有一個共識以後，我們再找一些地方政府，因為這些財政的負擔有時候地方政府要去cover，所以地方政府的聲音也要納進來，因此我們會分兩個階段，會儘快來進行這件事。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那也希望給我報告，好不好？第二個部分是關於教師大逃亡，我跟您說…… 蘇人事長俊榮：好，我們會一併來…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我先說，導師是一個很美的工作，早晨接學生進來，陪著他晨間閱讀、陪著他做朝會、陪著他做課間活動操、陪著他吃營養午餐、陪著他一起睡午覺、陪著他一起做掃地工作，最後送他出校門回家，平平安安的回家，很美的工作。但是我跟人事長說，這一些我剛剛講的加起來175分鐘，約3個小時，導師費一天100塊，連時薪都不到，所以人事長您覺得導師費該不該增加？這麼神聖、這麼美好的工作，這不是尊嚴的問題而已，這是我們教育的根本、這是我們未來的主人翁，有快樂的老師才有快樂的學生，可以嗎？ 蘇人事長俊榮：我們會跟教育部溝通，假如有需要調增的話，請他們報上來，我們來予以支持。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：教育部很高興，可以予以支持喔？ 蘇人事長俊榮：可以，我一定支持的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝人事長，謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員精彩的質詢。 我們接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。 洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。 賴士葆、賴士葆，賴士葆委員不在。 邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在。 蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。 楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。 傅崐萁、傅崐萁，傅崐萁委員不在。 今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員跟本會。委員沈發惠、傅崐萁所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面來做答復。 委員沈發惠書面質詢： 本日司法及法制委員會邀請人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並就相關議題備質詢。人事行政總處與公務人員保障暨培訓委員會近年積極推動公務體系職場安全與防治制度法制化，於114年6月24日完成《公務人員保障法》三讀，並於同年7月9日公布，預定6個月後施行；同時修正《公務人員執行職務安全及衛生防護辦法》，自114年7月1日生效。保訓會並於9月3日訂定《各機關公務人員執行職務遭受職場霸凌防治處理原則》，提供各級機關建立預防、通報與申訴制度之依據。此一系列修法與行政措施，顯示相關機關已正視公務職場中的潛在風險，並以制度回應。 然而，制度設立與實際執行之間，仍存在明顯落差。多數機關迄今仍以宣導與教育訓練為主要手段，對於申訴管道的建立、案件追蹤的落實及統計資料的整合，缺乏一致標準與有效監督。現行體系下，各機關多以內部自辦調查為主，並無跨機關統一之申訴與追蹤平台，導致資訊無法即時匯整、案件進度不透明、後續改進缺乏稽核依據。若主管或人事單位延宕處理、輕忽或隱匿案件，現行規範中亦欠缺明確的懲處程序，使制度責任難以具體落實。職場霸凌防治的成效，不僅取決於宣導與教育，更需依賴完整的制度支撐與監督機制。若缺乏整合架構，各機關防治機制恐流於形式。是以，本席謹就下列數項疑義請人事行政總處具體說明： 一、在人事行政總處報告中提及「協助機關強化防治知能」之外，是否已建立跨機關的申訴與案件追蹤平台，俾能統一掌握並查核各機關職場霸凌案件之受理、調查、處理與改善情形？若尚未建置，現行如何掌握全國案件統計與執行成果？ 二、在缺乏統一申訴與追蹤機制的情況下，如何確保案件資料之透明性與可追蹤性？現行各機關之調查報告、處理結果與改善計畫，是否有定期向人事行政總處報送？對於主管或人事單位未依法處理、延宕或隱匿案件之情形，評估研議明確的懲處規範，以確保行政責任得以追究？ 職場霸凌防治制度，關乎公務人員的職場安全與公務倫理的健全，並直接影響組織運作與行政效能。本席認為，人事行政總處應持續強化統籌協調與輔導監督功能，確保防治政策落實於各層級機關，爰請人事行政總處會同保訓會，於一個月內提出書面說明及具體改善建議，俾利政策檢討與改進。 委員傅崐萁書面質詢： 一、10/25才剛過完的節日是？ 臺灣光復節暨金門古寧頭大捷紀念日，同一天，兩段歷史事件。自1946年起，中華民國政府將10月25日訂為「台灣光復節」長期為法定假日，主要紀念1945年日本在二戰戰敗投降後，臺灣結束50年至日治，重歸中華民國的重要歷史時刻。每年舉行升旗典禮、紀念大會與公祭儀式，曾經是全臺重要國定紀念日之一。 另一段關鍵戰史緊密相連。1949年國共內戰末期，中華民國政府退守臺灣後，共軍企圖跨海攻占金門。1949年10月25日至27日，國軍在金門古寧頭地區與共軍激戰三天，最終以少勝多、成功擊退登陸部隊，史稱「古寧頭大捷」、「金門保衛戰」。 然而，中華民國總統賴清德在臉書卻只紀念古寧頭戰役76週年，卻忽視臺灣光復節。他在臉書的貼文「這個周末，『我們紀念古寧頭戰役勝利、並緬懷那些為主權、為全體國人犧牲奉獻的英烈們』，在76年前，來自大江南北、以及在台灣受訓的國軍，抱著捍衛主權、國土寸土不讓的決心，擋下中共的入侵，塑造了數十年的和平。 不只是金門古寧頭，數十年來台海的和平穩定，包含823砲戰、92海戰、814平潭空戰、馬祖雙十空戰、東引海戰等等，長期以來，不分族群、不分先來後到的國軍，堅定信念，在陸海空保衛國土，非常讓人欽佩。」 內容幾乎只為抗中保台而鋪陳，卻不願正視既存的歷史。 賴清德總統曾說：「不同黨沒關係，但要同一國」，同屬一國，但這是歷史，任何人都無法竄改、更不可以因意識形態擅自選擇性遺忘正視歷史才能向先烈交待。所以，10/25是兩個紀念日，但只紀念古寧頭大捷，而不慶祝或紀念台灣光復嗎？ 二、魯莽的領導人？ 賴清德總統近來被時代雜誌指控為「魯莽的領導人」。 高德斯坦批評，賴總統高調宣示台灣主權，北京視之為挑釁；華府應審慎處理台灣問題，必要時對他提出警告，並將戰略重心回到美國在太平洋真正的條約盟友，即日本、南韓、澳洲和菲律賓。高德斯坦強調，台灣並非美國核心的國安利益，不值得為此冒著與中國爆發災難性戰爭的風險。 人總身為幕僚單位，應審慎的提供總統正確資訊，避免成為國際笑話。 然而，同一篇報導，就因為中央社記者在報導時，誤將投書翻譯成報導，因此挨罰。美國《時代》雜誌近日刊出一篇投書以「魯莽的領袖（Reckless Leader）」稱呼我國總統賴清德，並稱台灣已成「全球最危險的引爆點」；外交部昨對此表示，賴總統多次強調「和平是唯一選項」；但《中央社》卻未明辯該篇文章僅屬投書性質，以「《時代》雜誌報導」發出外交部的回應文，挨轟錯誤百出。因此連帶主管與該篇報導記者都受到懲處。包含先前在Taiwan Plus的英籍記者也批評大罷免。官媒記者是否屬公務員一環？所以可以箝制官媒記者的新聞自由？ 三、配合陸委會針對公務員開刀？從忠誠調查到現在的赴陸限制，人總能做公教人員的靠山嗎？ 在今年3月份的時候，銓敘部應陸委會要求要公務員簽具結，不斷地找公務人員麻煩，然而，當初要求公務員簽署的具結書，有無法源依據呢？銓敘部還特別發新聞稿說明，強調說各機關任用公務人員應該注意其對國家的忠誠，是公務人員任用法第4條的基本規定，具體的查核方式就是公務人員必須填送具結書，具結確實沒有任用法第28調鎖定各種不得任用的情形，所以，「忠誠」可用一份具結書就表現出來了嗎？ 然而，非公務員主管機關的陸委會，卻公然恐嚇公務員們，針對新進公務員必須具結無中國身分證，否則會有任用的疑慮，想方設法從軍公教先開刀？這樣的大刀，真的有法源依據嗎？依照學者廖元豪說，沒有法源依據就是恐嚇。人事總處在官網上公開的願景目標是：要求人事人員在服務公務人員或相關人員時，應給予專業協助及體貼、溫暖之尊重。但是在清查公務員是否有中國身分證時，卻只看到人總乖乖配合，讓地方的人事人員淪為政治打手？難道，人事長都無法挺起腰桿子拒絕嗎？ 四、公務員赴陸恐遭懲處，嚴重恐免職？ 從一開始的忠誠具結書，到現在的赴陸旅遊，陸委會大刀砍向公務員。陸委會強調依法執行，未報備可記大過、免職。根據陸委會公布的「建議懲處原則」，公務人員若未經許可赴陸、返台後未依限填報「赴陸人員返台通報表」，或拒絕詳述行程與接觸對象，均屬違規行為。懲處依職等區分：基層人員三次違規記一大過，高階人員一次即記兩大過，情節重大者可予免職。陸委會表示，依《兩岸人民關係條例》第9條規定，公務人員赴陸需事先申請許可，「這並非新發明，而是現行法律的具體落實。」並補充指出，公立學校教師若無行政職務，原則上仍比照現行規範，不需額外報准。 除了公務人員外，陸委會連這樣的政治黑手也深入校園內，基層公教人員活該被開刀？人事行政總處，難道只能默認？ 就有學者批評，嚴管赴陸的規定擴及學校公務員，政府是要讓學術界失語嗎？用各種程序阻礙兩岸交流，處處卡脖子、給人穿小鞋。民進黨當初說的，黨政軍退出校園？根本是說一套做一套！難道，未來學術交流是否也要先行思想審查呢？ 五、忠誠調查？到底是效忠國家？還是效忠政治正確？ 再來，陸軍司令部的中正堂悄悄改名為忠誠堂？又推去蔣化？國軍也在繼續搞轉型正義嗎？而近來又有綠委提案要廢中正紀念堂？從扁政府時期已玩爛的梗，當時的上杜下謝又連莊三位官員，成為當時大眾茶餘飯後的話題；到現在賴政府時期還要繼續玩，所以現在是瑾川堂？ 人事總處配合陸委會，做了這麼多的忠誠調查，也針對基層公教人員赴陸旅遊的種種限制，到底，這麼做是效忠國家？還是只是效忠政治正確而已？然而，全台出現的嚴重教師荒，從今年9月份開學，仍缺少2,600名老師，其中正式老師缺900位，代理老師缺1,700位，甚至到現在10月份仍在徵老師，這儼然是我國的新國安危機，難道，還要繼續搞意識形態？還是要協助解決新國安危機？ 六、時代雜誌稱賴清德為「魯莽領導人」 高德斯坦Lyle Goldstein在時代雜誌以一篇名為「The U.S. Must Beware of Taiwan's Reckless Leader（美國必須警惕台灣魯莽領導人）」文中提到「With all the news out of the Middle East and the ongoing war in Ukraine, it's easy to forget that Taiwan is the world's most dangerous flashpoint. China has long laid claim to the island and acting on those claims could lead to a spiral where Washington and Beijing come to blows over the issue─and nuclear use would remain a terrifying possibility . Now, a confluence of factors have made the situation in the Taiwan Strait even less stable. The U.S. has been burned badly by Asian nationalism more than a few times in the past, and so should act with utmost prudence today. At the heart of this growing storm is the brash, new leader of Taiwan, President William Lai of the nationalist Democratic Progressive Party（DPP）. Instead of taking a low profile and playing down any claims to Taiwan's independent status like his more cautious DPP predecessor Tsai Ying─wen, Lai has lurched toward formal independence with a succession of speeches making the case for Taiwanese nationhood. Other factors don't bode well for Taiwan. There has been much talk about the shortage of American─made Patriot anti─missile batteries thanks to the Russia─Ukraine War, so the PLA may wish to act before that shortfall can be rectified. Nor can it be ruled out that China, while normally cautious, might instead act decisively against Taiwan at a point of crisis for Kyiv, since the West would likely be more distracted. Beijing is obviously trying to read the tea leaves in Washington. President Donald Trump has judiciously taken a cautious approach on Taiwan, especially when compared to his predecessor. But some of his top advisors, including Secretary of Defense Pete Hegseth, have adopted a notably hawkish tone. Elon Musk, the Trump advisor who was most knowledgeable about China and whose experience with Beijing goes back decades, is now nowhere near the Oval Office. American leaders should not hesitate to rein in Taiwan's evidently reckless leader, perhaps with a private warning. It would not be the first time that Washington has rebuked Taipei for threatening the status quo. In the meantime, the U.S. should refocus its defense efforts in the Pacific on protecting actual treaty allies Australia, Japan, the Philippines, and South Korea─a wholly realistic and sensible goal. But Taiwan does not represent a vital U.S. national security interest . It is not a treaty ally, nor are the various geostrategic or economic rationales to defend Taiwan enough to risk a potentially catastrophic great power war.」 高德斯坦Lyle Goldstein是美國RAND智庫，擔心賴清德將會害美國捲入更大的糾紛，要美國管管賴清德的發言。他們認為賴清德的許多發言造成大陸嚴厲批評，以及增加了軍事行動。更提醒美國政府，不能讓台灣利用美國的支持挑釁大陸。 所以，幕僚單位千萬別再讓賴總統登上外媒版面，成為國際笑話，請提供正確無誤的資訊。 主席：本次會議議程所列事項都已經處理完畢，我們會議進行到此結束，你看我們的二氧化碳的監測剛好已經降到843ppm，現在散會，謝謝大家。 散會（11時55分）