委員會紀錄 立法院第11屆第4會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年11月5日（星期三）9時至13時35分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　王委員美惠 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 答詢官員　內政部部長劉世芳 內政部民政司司長鄭英弘 內政部戶政司司長陳永智 內政部地政司司長林家正 內政部宗教及禮制司司長林振祿 內政部資訊服務司司長黃國裕 內政部國土管理署署長吳欣修 內政部警政署署長張榮興 內政部警政署刑事警察局局長周幼偉 內政部消防署署長蕭煥章 內政部移民署署長林宏恩 內政部國家公園署署長王成機 內政部國家公園署墾丁國家公園管理處處長許書國 主席：請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。 主席：現在開始開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：114年10月29日（星期三）上午9時1分至12時27分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蘇巧慧　　張智倫　　張宏陸　　王美惠　　麥玉珍　　許宇甄　　黃建賓　　牛煦庭　　吳琪銘　　徐欣瑩　　丁學忠　　李柏毅　　高金素梅 　　　委員出席13人 列席委員：洪孟楷　　鍾佳濱　　鄭天財Sra Kacaw　　　林倩綺　　葉元之　　徐富癸　　林俊憲　　 何欣純　　邱志偉　　謝龍介　　黃健豪　　林楚茵　　蘇清泉　　楊瓊瓔　　陳雪生　　徐巧芯 　　　委員列席16人 請假委員：黃　捷 　　　委員請假1人 列席官員：內政部政務次長馬士元暨相關人員 海洋委員會主任委員管碧玲暨相關人員 農業部動植物防疫檢疫署署長杜麗華暨相關人員 財政部關務署署長彭英偉 法務部法制司副司長林黛利 主　　席：黃召集委員建賓 專門委員：翁栢萱 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　薦任科員　吳育婷 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請內政部部長、海洋委員會主任委員、內政部警政署署長、內政部移民署署長、海洋委員會海巡署署長、農業部部長、財政部關務署署長，就「防堵非洲豬瘟邊境檢疫與查緝機制之檢討與精進作為」進行專題報告，並備質詢。 （報告事項及討論事項合併詢答，委員徐巧芯說明提案要旨，海洋委員會主任委員管碧玲、內政部政務次長馬士元報告，委員蘇巧慧、張智倫、張宏陸、王美惠、麥玉珍、許宇甄、牛煦庭、黃建賓、徐欣瑩、吳琪銘、李柏毅、謝龍介、丁學忠、徐富癸、林楚茵、邱志偉、楊瓊瓔、陳雪生等18人質詢，分別由內政部政務次長馬士元暨相關人員、海洋委員會主任委員管碧玲暨相關人員、農業部動植物防疫檢疫署署長杜麗華暨相關人員、財政部關務署署長彭英偉答復說明。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員高金素梅、黃捷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。 討　論　事　項 審查委員徐巧芯等16人擬具「海岸巡防法第十三條條文修正草案」案。 決議：討論事項所列議案，另定期繼續審查。（條文尚未宣讀） 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場委員人數不足3位，所以議事錄暫不確定。 繼續進行本委員會之議程，請宣讀報告事項。 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 主席：現在在場委員已達3人，請問各位委員，剛才宣讀的上次會議議事錄裡面有沒有問題？（無）沒有問題，議事錄確定。 請內政部劉部長報告。 劉部長世芳：主席、各位委員女士、先生，大家早安、大家好。今天承邀報告內政部業務概況，深感榮幸。對於上個會期貴院通過多項與民生攸關法案，讓內政相關法制更加完備，在此先向各位委員長期給予本部支持與指教，致上敬意與感謝。 面對當前國際情勢快速變化及國內人口結構改變等課題，本部持續深化施政內涵，期提供民眾最大的支持與關懷，從強化全社會防衛韌性，讓社會具韌性應對災害挑戰；到落實居住正義，讓民眾穩定安居；再到優化便民服務，讓全體國民在生活大小事更友善便利。本部會持續妥適照顧民眾的權益，為國人營造更安心的生活，奠定國家發展更穩定的基石。 在全球暖化、氣候極端化的今天，氣候衝擊已無法忽視，凸顯災害應變行動的重要性，本部不斷努力打造社會災防韌性，持續強化防災整備，從全民防災意識提升、百工百業危機應變能力增強、公私部門防災網緊密合作。今年丹娜絲颱風、七二八豪雨、樺加沙颱風及花蓮馬太鞍溪堰塞湖等災害，本部在第一時間即統籌調度全國消防與空勤救災量能，將搶救機具馳援災區，亦整合民政、警察、消防、替代役、工程等系統投入災後復原工作，並進駐行政院災後復原前進協調所及完成慰助一站式平臺設置，直接提供受災民眾諮詢及受理慰助金申請等服務，全力協助民眾早日恢復正常生活。 在此，內政部要感謝所有在災區中挺身而出的警、消、空勤人員，不分日夜全力疏散救援，以及每一位走進災區給予協助的內政部同仁，團結一心全力以赴，讓受災家庭可以即時獲得政府支持，加速回復家園。 有關本部今年重要工作推動情形，敬請參閱書面報告，以下謹就「建構安全堅韌社會防護網，守護國土安全」、「營造安心優質宜居環境，建設幸福家園」、「優化友善內政服務效能，創造美好生活」等三個面向推動重點，向各位委員先進簡要報告。 壹、建構安全堅韌社會防護網，守護國土安全 一、綿密防救災合作 我國位處板塊交界地震帶，且極端型氣候災害已超越過往規模，為因應複合型、大規模災害做好各項防救災整備，以強化社會韌性： 第一，厚實基礎防災整備量能，在114年除推展全國368個鄉（鎮、市、區）公所完成籌組防災協作中心，並配置約1,140名具基礎急救訓練、社區防災工作推動與運作等資格之現役替代役役男納入編組；1萬1,000名備役替代役役男則結合各地方政府勤務編組管理中心，平時接受演訓召集，災時投入救災行列，提升災害應變效率。此外，也依循114年8月1日公布施行之「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例」，規劃推動關鍵基礎設施防護裝備升級、公所防災協作中心與村里等防災緊急維生設備建置，並改善全國公有建築物防火避難空間及設施，讓國土安全整體防護體系更加強健。 第二，擴大全民參與防災，為促使國人對於自助、互助、共助之災害應變更有準備、更加熟悉，逐步拓展民間不同行業人士加入「防災士」培訓，從與民眾日常生活相關的地方村里長、村里幹事、台灣電力公司、中華電信等國公營事業，到城市街巷穿梭之計程車司機，以及社區中高樓密集的公寓大廈管理委員會成員、保全從業人員，甚至宗教團體等，截至114年11月3日止，全國已培訓完成約7.3萬名防災士。 第三，加強高風險區域防護，已針對13縣市中184處易成孤島之高風險區域，落實避難收容處所儲備糧食與飲用水、道路搶修機具預置、規劃直升機起降場與空投點、辦理實地防災演練等整備作業；並於全國布建約900臺手持式衛星電話，以及加速盤整防災供電需求，增強防救災應變通訊及基本生活機能維持。 二、強韌全社會防衛量能 災害應變能力的核心在於充足的事前準備，本部秉持「有準備、更安全」的理念，以實地演練方式，檢視精進各個環節應變作為。例如推動防空疏散避難演練上，攜手民間賣場，於114年7月10日在臺北、臺中及臺南同步舉行模擬演練；亦配合行政院114年7月15日至18日「2025城鎮韌性演習」，實施警報發放、民眾疏散避難等多項實作演練，不僅讓民眾熟悉危機應變程序，即時發現問題，給予反饋，提升社會韌性的正向循環。 在跨部門、跨領域災害應對方面，114年9月「國家防災日」以模擬琉球海溝錯動引發規模8.5強震及海嘯侵襲情境，動員19縣市、3大電信業者、各民間團體、14國國際救援隊與21個駐臺館處，全面檢驗指揮調度、疏散避難、搜救醫療、收容安置及後勤補給等關鍵應變作為，確保政府與民間攜手形成堅實防線。 三、協助災後復原 (一)丹娜絲颱風及七二八豪雨 為快速協助丹娜絲颱風及七二八豪雨受災區域，統籌調度鏈鋸、山貓、吊車等各式機具3,313臺，動員8,462人次投入搜救、收容撤離、道路搶通、電力及通訊搶修，優先解決民眾生活上不便，並調派1,350名具備EMT-1、防災士、志願服務證資格替代役役男，支援雲嘉南41個行政區進行災害復原及協助清理家園；同時，進駐「行政院雲嘉南災後復原前進指揮所」，派員實地勘查臺南市佳里區、嘉義縣東石鄉等重災區，協助民眾修繕問題，並搭配多項專案並行推動方式，攜手地方政府及民間企業推動復原作業，秉持認定從優、協助從寬、評估從速、程序從簡原則，全力加速各項工作的進程： 首先，在協助災民生活方面，除現行租金補貼、修繕住宅貸款利息補貼等機制外，並提報「丹娜絲風災家園復原慰助金專案」經行政院核定，核發每戶最高10萬元慰助金，截至114年10月底止，計核定6萬1,807件，以確保災民獲得適切且充分的協助。 其次，在媒合受損民宅修復方面，為加大修繕受損房屋量能，設立專業優質工程廠商拆除修繕災屋媒合獎勵機制，鼓勵前進災區進行屋損修繕的企業每件最高3萬元上工津貼，另與廠商簽約的民眾加碼提供每戶最高2萬元媒合簽約獎勵金，經濟弱勢戶由政府全額負擔拆除修繕，以儘早協助民眾恢復安全住所。截至114年10月底止，計洽定517家廠商投入、已簽約1,198戶、完成施工1,123戶。本部將持續重整復原措施，不分屋損修繕面積加發2萬元補助。 同時，為提供受災區域更多支持與協助，依循114年8月19日制定公布「丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例」，在原有機制上擴大投入，除延續辦理相關住宅修繕作業外，亦同步協助地方政府辦理市區道路、橋梁等重要設施搶修及復建，以早日恢復美好家園。 (二)樺加沙颱風 面對樺加沙颱風豪雨引起花蓮縣馬太鞍溪堰塞湖災情，動員各地方警察、消防、空勤、工程等單位不分中央或地方即刻展開搜索救援，在中央災害應變中心運作期間，累計出動人力超過7,665人次、車輛1,799車次、無人機303架次，並派遣空勤直升機29架次協助災情空勘、人員救援及儀器設備架設等任務，成功吊掛救出7位受困居民，總計救援717位民眾；另調度重型機具5,664臺共赴災區投入街道清淤、加速清理砂礫，一步一步讓道路暢通。同時，擴大參與救災量能，除跨區調度2,150人次替代役役男，並首次核定啟動花蓮縣政府備役替代役役男勤務召集計191人，投入協助災民住家清理、整備收容處所及整理發放救濟物資等工作。 本部擬具「馬太鞍溪堰塞湖災害受災戶家園復原慰助金專案」及「馬太鞍溪堰塞湖災害受災戶住宅補貼方案」，行政院已分別於114年10月3日及10月7日核定。截至114年10月底止，計受理家園復原慰助金申請3,714件、租金補貼110件、房屋結構安全評估194件，以最快速度慰助災民。 此外，本部也依循大院114年10月31日三讀通過「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例」，持續協助各項道路、下水道工程及中繼屋等設施救助資源，付諸行動扶持地方鄉親、部落族人解決困難，儘速完成光復鄉復原重建工作。 貳、營造安心優質宜居環境，建設幸福家園 一、擴大居住照顧服務 本部秉持「經濟、民生、青年、弱勢」四個施政優先，以務實態度解決民眾居住問題，截至114年10月底止，直接興辦社會住宅已達成12.1萬餘戶、包租代管計畫運用民間住宅資源的有效契約超過10.1萬戶、租金補貼專案已核定87.3萬餘戶。另陸續於114年6月9日修正發布「內政部興辦社會住宅出租辦法」、推動訂定「社會住宅租金分級收費原則」，建構合理可負擔之居住機制，讓經濟社會弱勢群體享有更充分保障。 同時，為打造友善適齡青年的婚育環境，協助青年在成家、生養育兒等階段建立溫暖居所，本部結合社會住宅、包租代管及租金補貼三大方向，推展「青年婚育租屋協助專案」，預計114年底前由中央興辦社會住宅提供超過1,000戶予新婚及育有學齡前幼兒家庭優先入住；115年開始並透過「補貼金額加碼」、「申請資格放寬」、「補助項目增加」、「優先入住社會住宅」等措施，讓青年婚育族群穩居、敢婚、願生、樂養，預估約5.2萬戶家庭受惠。 另為利租屋族群瞭解實際房租價格，114年7月發布第3次租金統計，涵蓋全國231個行政區各類租屋型態價格資訊，並新增屋齡統計，未來採每年定期公布2次租金行情方式，讓租賃市場資訊更加透明；並自114年9月30日起擴大租屋糾紛協助，委託法律扶助基金會，提供免費法律文件撰擬、陪同訴訟等法律訴訟扶助服務，協助弱勢租屋民眾透過司法途徑，爭取自身租屋權益。 除此之外，在預售屋履約擔保機制部分，研修「預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項」，明定購屋款應專款專用於興建工程、契約中應載明受託機構信託專戶資訊、賣方於簽約時應提供信託權益說明書等規範，強化消費安全，刻正循法制作業辦理中。 二、推動建物轉型與環境永續 (一)老宅延壽機能復新計畫 依據114年8月1日公布施行「因應國際情勢強化經濟社會及國土安全韌性特別條例」，政府將投入50億元，從部會整合、行政簡化、專業輔導及資金挹注等面向，為老舊建築物重塑新功能，實踐長者在熟悉城市就地安養、在地安老的社會關懷，同步兼顧國家淨零發展目標，讓老屋改造成為環境永續的一環。內政部邀集產官學界針對老舊住宅公用空間與機能強化、居家安全等議題交流商討，規劃於116年底前推動500棟老舊建築物復能，已擬具「老宅延壽機能復新計畫」，並於114年9月11日陳報行政院核定中。 (二)近零碳建築減碳旗艦行動計畫 為進一步加大建築轉型力道，落實建築部門減碳，擬具「近零碳建築減碳旗艦行動計畫」，經行政院114年10月30日核定，擴大辦理公部門建築能效改善示範案例，帶動民間參與，並搭配綠領人才深耕等措施，加速近零碳建築擴散，預估119年（2030年）減碳量可達約670萬公噸二氧化碳當量。 三、深化治安維護力度 隨著人工智慧快速發展，詐騙型態日趨複雜，面對不斷演變的新興犯罪威脅，積極落實「詐欺犯罪危害防制條例」等打詐新四法以及「新世代打擊詐欺行動綱領2.0版」全面升級打詐，集結全國警力分別於114年1月、4月及7月執行3波全國同步打擊詐欺行動專案。經統計114年9月每日平均受理詐騙470件、財損2.24億餘元，較上（113）年9月同期（受理601件、財損3.97億元），分別下降22%與44%。 另針對高風險族群推動精準防護措施，運用科技偵查等技術，清查虛擬貨幣錢包、涉詐網站、投資網站出入金額紀錄等管道，查找潛在被害人，透過「詐欺防制諮詢小組」持續追訪與關懷，截至114年9月底止，已攔阻詐騙金額逾1.7億元。 在完善治安維護法制上，為遏阻詐欺犯罪重複再犯，減少受騙與財損，本部刻正會同法務部及金融監督管理委員會等相關機關研修「詐欺犯罪危害防制條例」，研議增加鉅額詐欺處罰級距與刑責，以及財損返還機制，以發揮懲詐功效，讓被害人權益獲得更好的保護。此外，為保障原住民狩獵安全與文化傳承衡平，已於114年3月15日訂定發布「原住民漁民自製獵槍魚槍許可及管理辦法」等規範，以建立完善槍砲管理制度。 針對民眾關心的毒品駕車案件，本部警政署於114年9月起實施「全國同步加強查緝毒駕及依托咪酯類毒品專案」，截至114年10月22日止，計查獲毒駕2,066件、依托咪酯毒品案1,265件，也將持續以高密度臨檢、路檢嚴加查緝，並同步導入快速篩檢工具，以遏阻毒駕，保障用路人安全。 參、優化友善內政服務效能，創造美好生活 一、營造多元共榮社會 (一)落實國定假日法制 因應「紀念日及節日實施條例」於114年5月28日公布施行，本部針對專業節日放假規劃，已律定6月15日警察節及1月19日消防節放假作業原則，分別自114年、115年起實施，以肯定警消同仁的專業貢獻，並激勵團隊服務熱忱。 (二)導引區域治理均衡 為落實大院114年10月17日三讀通過「行政區劃程序法」，本部將儘速完備相關配套子法，以利於115年7月1日前施行，建立全國一致的行政區域調整程序，使行政區域調整得符合地方治理與發展需求。 另為協助縣（市）政府發展、建構完備行政體系，本部於114年6月12日修正發布「地方行政機關組織準則」，提高縣（市）政府一級單位及所屬一級機關設立總數為15至25個，增加地方競爭力。 (三)推展新住民多元文化 為維護新住民知的權益，本部於114年3月21日修正發布「新住民發展基金收支保管及運用辦法」，鼓勵媒體製播新住民語言文化的廣電節目、影音，以促進更多媒體投入提供豐富且多樣的新住民生活資訊，讓新住民更熟悉、適應在臺發展。另推動新住民事務專責機關之設立，已擬具本部、本部移民署、本部新住民發展署組織法3部組織法草案，均於114年10月9日函報行政院審查中。 二、推展便捷通關服務 為應對疫後解封國際旅客量增加及提升旅客通關效率，本部於114年5月5日啟用全新電子A卡填報系統（Taiwan Arrival Card, TWAC），系統介面採用直觀友善設計，大幅簡化作業流程，且提供7國語言說明，更創新導入團體功能，同行旅客能統一處理填寫、查詢及修改服務，讓外籍旅客可以更輕鬆完成填報。TWAC自114年10月1日起全面實施，讓旅客在入境時即可享受快速便捷的通關體驗，並兼顧國境安全維護。 同時，持續擴建新世代自動查驗通關系統（e-Gate），讓在臺民眾透過最新生物辨識技術查驗身分即可輕鬆通過。截至114年9月底止，桃園、高雄、松山及臺中等主要機場已全數更新設置計69座E-GATE，通關總數超過1.7億人次，另統計至114年8月底國人使用率較疫情前（108年59.3%），已提高至78.33%，成長達3成以上。 三、持續提升國家公園永續量能與服務品質 為利民眾親近山林，國家公園以總量管制、定期清潔維護與無痕山林教育等多項作法，積極守護高山環境，提升山域服務品質與安全，截至114年10月底止，已完成整（新）建27座山屋，針對山友飲食、電、水、如廁等基本需求提供適切服務，更與民間企業共同推動更新山屋設備，強化山屋能源自主能力，為民間資源投入山林保育樹立合作典範。此外，本部已多次與相關機關、專家團體就登山活動保險、留守人機制及違規裁罰等事項，討論可行措施及作法。同時，運用登山申請平臺數據分析，強化熱門路線查核與人力配置，提升現地管理效能，並透過官網與社群媒體加強違規裁罰案例宣導，營造負責、永續的登山文化。 另一方面，為強化對國家公園、濕地與海岸等關鍵碳匯場域碳管理及淨零轉型工作，結合新興技術與科研成果，研訂碳管理策略與增匯減排行動。目前已完成自然碳匯盤點與組織碳盤查作業，並由玉山國家公園管理處率先完成第三方碳盤查驗證；另於114年8月4日舉辦「碳匯‧低碳‧淨零綠生活：國家公園永續路徑研討會」，公開展示碳管理成果，推升社會參與及政策推動力。 同時，為維護海洋生態多樣性，以科學監測、民間力量及跨機關協作，穩健推進棘冠海星分布熱區移除作業，於114年6月9日至10日完成南方四島8個測站調查，並持續執行東沙環礁海域監測作業，以形成完整的海洋生態維護網絡，截至114年10月底止，計清除5萬9,531隻棘冠海星。 適逢114年為金門國家公園設立30週年，為深化自然保育與文化傳承雙軌並進的理念，本部於8月22日至24日舉辦「金門國家公園成立30週年國際學術研討會」，邀請美、日、韓、新、馬等國外及國內專家學者，共同檢視多年來在傳統建築保存、戰役史蹟活化及自然生態守護等成果，展現永續治理成效。 結語 對於大眾所關心的議題，本部始終秉持務實的態度，持續精進相關的政策作為，以民眾需求為出發，用心傾聽回應，營造幸福安居的生活環境。另大院第11屆第3會期內政委員會通過有關本部臨時提案辦理情形詳後附表，敬請參閱。 附表　大院第11屆第3會期內政委員會臨時提案 本部辦理情形彙整表 項次 會議日期 （提案委員） 臨時提案內容 決議 辦理情形 1 114/6/4 （高金素梅、王美惠、許宇甄、鄭天財Sra Kacaw、麥玉珍、李柏毅、黃捷、吳琪銘、徐欣瑩、牛煦庭） 有鑑於過去原鄉地區土地與建築相關法規規劃與執行方式過於粗糙與武斷，致使當地族人之居住安全與空間使用權益長期受損，亟需改善。「建築法」第99條之1雖明定：「都市計畫以外地區或偏遠地區建築物得予簡化管理」，並授權地方政府擬訂簡化管理辦法報請內政部核定。惟實務上，部分縣市政府迄未訂定辦法，或僅形式應對，難以實質回應原鄉實際需要。為加速解決原鄉長期以來的居住問題，爰請內政部於一個月內研議辦理下列事項，俾利全面提升地方政府簡化制度規劃與執行效能：(一)儘速訂定通案性指導原則，協助並督促各縣市政府依法訂定簡化管理辦法，並提供必要之技術指導。(二)整理現行各地建築簡化辦法內容，進行彙整對照，作為地方政府參照依據，亦可據以彈性因應原鄉特殊情況。（國土管理署） 通過。 一、本案已於114年7月4日以台內國字第1140808322號函復委員在案。 二、有關請本部研議訂定通案性指導原則1節，囿於現行各地方政府依地方環境需求，訂有轄內建築管理自治條例（或規則），其建築管理項目不盡相同，且各原住民族地區建築管理所面臨課題仍有相異之處，故建築管理之簡化，宜由各地方政府依「建築法」第99條之1因地制宜訂定簡化規定。 三、惟為引導各地方政府依「建築法」第99條之1規定，將原住民族地區之建築管理納入簡化規定，本部已盤點彙整各地方政府（包括臺中、宜蘭、新竹、苗栗、南投、雲林、嘉義、屏東、臺東、花蓮等）之偏遠地區、原住民地區建築簡化管理方式、實施對象及實施範圍，得作為引導各地方政府因地制宜訂定簡化規定。 最後，我們消防署有做一部非常簡單、大概兩分多鐘的影片，要感謝在第一線努力救災的各個警消同仁。是否可以在主席同意之下放映，好嗎？ 主席：好。 劉部長世芳：以上報告請各位委員先進多多指教，謝謝。 主席：請大家仔細看。 （播放影片） 主席：謝謝。大家都不願意看到這種事情發生，不過感謝過程中所有付出心力幫忙的這些超人，也感謝內政部劉部長的報告。 現在開始進行詢答。在委員詢答前，援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘。早上10點半截止發言登記，本次會議不處理臨時提案。請問各位委員有無意見？（無）沒有。 現在請登記第1位的張智倫委員發言。 張委員智倫：（9時21分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有請劉世芳部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員早。 張委員智倫：謝謝部長。首先，因為極端氣候，臺灣發生了很多天災意外。剛剛看了那兩分鐘的影片，本席非常感動，也非常感謝所有在臺灣救災時提供幫助的人，包括所有警察、消防以及第一線同仁的努力，大家辛苦了，也謝謝部長帶領有方。 接下來我要請教，剛剛看到很多風災、雨災，尤其部長在報告裡特別提到，丹娜絲颱風對臺南跟嘉義造成了嚴重災情與重創，直到現在，很多災民的家園仍在整修恢復當中。我記得當時有一個新聞非常重要，也就是光電板的損壞。當時有13萬片左右的光電板受到損壞，我一直在追蹤這些光電板到底何去何從。其實這13萬片光電板現在能再使用的比例只有3萬片，有將近9萬片的光電板無法處理。我也向部長了解這件事情，為什麼我今天要問這件事？據新聞報導，內政部在今年2月預告建築物設置太陽光電發電標準草案，新聞說今年年底會正式上路，這讓我們非常擔心！因為我們才看到丹娜絲颱風造成光電板損壞，當時嘉義颳起17級陣風，摧毀了13萬片的光電板。這樣的風災已經血淋淋顯示，在極端氣候下，太陽能光電板的結構安全是脆弱的。請問內政部有沒有打算檢討現行所有案場的安危？依據現在的規定我們可以看到，興建、增建或改建建物的面積如果達1,000平方公尺，也就是300坪以上就應該強制設太陽能光電，不過還是有些例外條件。其實我們最關心的是，工廠及民用住宅都被涵蓋在草案裡！我想請教，看到丹娜絲颱風所造成的狀況，若這些光電板未來將設置於民間，且不管是住家或廠房的話，請問施工品質、消防安全跟漏水安全，以及未來的修繕等等安全問題，草案已經快要上路了，請問內政部對此有沒有通盤的檢討？ 劉部長世芳：謝謝委員的關心。我想委員一定非常了解有關屋頂設置光電板的事宜，這其實不只內政部，還包括經濟部，所以這是跨部會事項。其實在公告過程中，我們也知道屋頂設置光電板具有節能減碳的效果，所以目前會以公有建築或工廠面積超過1,000平方米者為主，尚未涉及一般民間部分。至於其他相關問題，到目前為止，行政院還沒有同意我們的預告什麼時候公布，也就表示委員所關心的，包括成本或管理，甚至會不會有其他公共安全問題等，必須由內政部及經濟部再做比較詳細的檢討。相關問題我是不是可以請署長跟您回應一下？ 張委員智倫：等一下，我先打個岔。我向部長跟署長報告一下，草案就在我手上，裡面並沒有提到僅限制於部長剛剛所說的公有建物與工廠先行，在這份草案裡並沒有限制於您剛剛所講的公有建物或工廠，而是連民生建物都適用。 劉部長世芳：還沒有公布。 張委員智倫：是還沒公布，但我們現在看到草案就是這樣，所以我們非常擔心。我要跟署長、部長講，如果光電板設在高樓，而臺灣住宅區跟工業區的分界，有時候其實就只隔一條馬路，這叫民眾未來該何去何從？如果在高樓頂設光電板……國有土地本來就該配合政府政策，所以我們怕的是民間，尤其丹娜絲颱風所摧毀的光電板是不論公有或民間，還是什麼樣的光電板。請問未來這些裝在頂樓的光電板由誰修繕？所以署長可不可以加強回復一下？是不是要讓我們比較能安心一點，如果這個草案真的要實施的話？畢竟現在是「應」，沒有做就是違法，所以剛剛在會前時，就一直向部長跟署長拜託。我去日本旅遊時有去熊本，熊本都是設在農村，而且是在兩層樓上設光電板，同時也給予補助，讓鄉村的人民可以有自己使用光電板的權利！反觀臺灣，我們的工業區或住宅區都人口密集，而且法條沒有規定住宅區可以免除，因此，若以後在高樓大廈設光電板的話，那麼結構安全等問題要怎麼去處理？現在法條尚未通過，可是一旦法條通過就來不及了，屆時人民要何去何從？丹娜絲颱風已經出動這麼多的救災人員辛苦奔波，如果我們不好好去關注該法案的修法，一旦通過，未來該何去何從？拜託署長回答一下。 吳署長欣修：感謝委員。的確，當時在提草案時，我們有跟經濟部會商一些技術上的問題，包含施工技術的問題及事後的維管，甚至成本分攤的部分，這些都有跟經濟部充分反映過，畢竟這才是後續三大應該要重視的。 張委員智倫：對，可是目前對這三項還沒有共識嘛！ 吳署長欣修：跟委員報告，對於施工規範的部分，經濟部能源署雖然有訂定施工標準，但誠如委員所說，民眾還是會擔心現行施工規範在颱風的強風下，到底能不能過關？這部分我們會再跟經濟部再討論、再要求。還有事後維管的責任及經費的分攤…… 張委員智倫：因為沒有人願意去高樓大廈，比如說二十幾層樓的，未來誰去更換？我想這些會有很大的問題。 吳署長欣修：所以我們在過程當中，就這部分問題都有跟經濟部反映，因為後續的維管由經濟部訂定，且現在草案還在審議當中，院裡尚未訂定期限…… 張委員智倫：現在已經11月了…… 吳署長欣修：還沒有訂定實施日期。 張委員智倫：當時內政部的新聞稿寫年底會公布…… 吳署長欣修：對，原來是希望這樣，但過程當中有非常多民間單位及工廠部門反映並提出意見，這些我們都會在草案當中…… 張委員智倫：所以目前你們還要再跟經濟部研議，不會在年底就公布吧？ 吳署長欣修：不會、不會。 張委員智倫：謝謝署長。有請部長。部長，這是比較政治性的議題，與115年度預算有關的問題。在115度的預算裡有1.22億的新興計畫，相信部長當時也有看到新聞，這1.22億包含捐助國際扶輪社2025年的場地費2,000萬。臺灣要舉辦國際性的扶輪社年會，我們都非常支持，只是很多人也認為這是外交部應該要處理的項目之一，內政部怎麼會在做外交部的工作？這是第一點，想請部長解決大家的疑慮。這筆經費總共是1.22億，其中有2,000萬用來補助租金費用，請問剩下的1億元用來做什麼？就本席詢問得知，其他團體都可以來申請，我請教部長，現在有沒有團體已經報名申請了？如何才能申請？ 劉部長世芳：報告委員，我們是基於發展觀光，推廣會展產業，有關國際性大社團要來開會，我們幫忙處理有關展場的租金費用，這已經有前例，不是沒有前例。我們是基於這樣的目的，沒有特別指名，也不是政治議題。如果是國際性大社團，願意把國外很多觀光客引到臺灣來的話，也可以到我們這邊申請，還有交通部觀光署也有這方面的申請案件，或者經濟部的推動會展產業都有，我們只是一起協助，沒有特別指名什麼團體。 張委員智倫：所以你的意思就是協辦，我覺得讓部長在這邊說明清楚。請問目前另外的1億元經費有單位來申請了嗎？ 劉部長世芳：沒有，目前沒有，沒有特別…… 張委員智倫：都還沒有來申請？ 劉部長世芳：對、對、對，只有1個…… 張委員智倫：什麼時候可以開始來申請？ 劉部長世芳：只有1個，我們知道的，就是扶輪社，因為他們兩、三年前就去申請，跟國際扶輪社一起申請，所以我們知道有這個部分，就只有這樣而已…… 張委員智倫：好，本席在這邊也支持…… 劉部長世芳：所以這個不是政治議題。 張委員智倫：支持臺灣的能見度，在國際上可以被看到…… 劉部長世芳：是，我們是基於這樣子的原因。 張委員智倫：好，謝謝，謝謝部長，大家辛苦了！ 劉部長世芳：謝謝委員。 主席：謝謝，感謝張智倫委員質詢。 接下來請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：（9時30分）謝謝主席，我們請劉世芳部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員早。 蘇委員巧慧：部長好。部長，我們在禮拜一的時候去考察了新北的污水建設，在這個考察的過程當中，我們也確認了幾個狀況。 第一、感謝政府過去8年來對新北市真的是大力補助，補助其實高達211億元，這個是全國第一高的補助經費，當然新北市政府也積極施作，所以累計接管戶數已經達到了一百二十六萬多戶，也是全國第一。在這樣的狀況下，我們覺得應該持續進行；不過也看得出來，因為新北很大，所以這個區域29個區其實整個接管率差別很大。像我來自樹林、鶯歌這個地方，我們的接管率其實並不到五成，相對來講，是非常落後的地方，鶯歌甚至只有23%而已。所以我當場提議，未來如果中央還有機會補助地方建置污水建設的時候，是不是可以改變指標？如果地方的縣市政府可以優先平衡自己區域內的不同接管率地區、平衡縣市內區域發展的話，在競爭型計畫裡面，可以把它列為是優先的。對於我這樣的建議，次長當場表達肯定、方向可以帶回去研議這樣的狀態，我非常感謝。所以整個考察我覺得是蠻好的，讓我們大家可以了解中央政府這幾年真的對各縣市，當然包括新北市，其實補助是非常多的。 不過在這樣一片肯定當中，部長，有一個問題可能要請你在備詢臺再表示一下，因為我們最後的結語，對於前面樂觀，未來卻不是如此，因為在財劃法修正之後，未來中央的經費相對來講確實是少了很多，地方的污水建設到底能不能夠像過去有這樣的補助，或是我們會面臨什麼樣的窘境或者調整？次長當下沒有辦法就這個部分回答，部長，所以你的看法呢？ 劉部長世芳：首先先謝謝委員，委員大概昨天有看到新聞，我們的鏟子超人林鴻森先生已經可以入祀忠烈祠，那也是委員當時在內政委員會的提案…… 蘇委員巧慧：是，非常感謝內政部。 劉部長世芳：我們和衛福部一起努力完成，也謝謝委員的幫忙…… 蘇委員巧慧：好，謝謝。 劉部長世芳：再來，有關您前天到新北市看污水下水道的部分，我就直接跳入重點。第一個、現在新北市污水下水道的比率在內政部裡面是比率最高的，高達11.45%，但是也因為新北市的人口非常多…… 蘇委員巧慧：沒有錯。 劉部長世芳：還有現在在檢討財政收支劃分法，污水下水道對很多縣市長或很多縣市政府來講是一個比較頭痛、麻煩的問題，因為它牽涉到土地或是人民的麻煩，所以我們會想要跟中央、地方政府來建議一下，就是污水下水道的部分可不可以單獨列為一個非常重要的計畫型補助，而不是列入一般性補助款裡面，要中央、地方來區分？因為不只是新北市，其他都會地區也有污水下水道進度不夠的部分，所以我們希望能夠朝著這個方向，也希望委員能夠支持，同時地方政府在補助比例上面也可以多考慮。 如果以剛剛委員所提的樹林、三峽及鶯歌來看，他們的接管率這麼低，甚至像鶯歌現在是快速發展的區域，也只有24%不到。就我所了解，在地方政府，尤其是新北市，他們現在有12億元的下水道使用費收入，如果新北市政府願意把12億元的下水道使用費收入也投注進去做污水下水道的建設計畫，我們也樂觀其成，也就是補助的比例我們很希望地方投注越多越好，來協助，不要變成是一般性補助，到時候中央的補助要降低的狀況之下，反而影響到污水下水道的工程進度，我們比較不希望朝這個方向考量。 蘇委員巧慧：當然，基本上，一旦中央和地方可以互相配合，其實這個建設可以施作得很快，但未來錢、權到底要怎麼區分，或者是要放在一般性，還是計畫型？我覺得這就有賴未來的狀況下，我們要做適度的調整…… 劉部長世芳：是，我們希望朝著計畫型的部分，因為它可能跨區、可能不只是新北、可能跨到桃園或可能跨到其他縣市。 蘇委員巧慧：可以了解，所以請部長到時候再提出計畫來，我們再共同來調整…… 劉部長世芳：是，謝謝委員的支持。 蘇委員巧慧：好。我還有其他時間，我想跟部長再討論另外一個部分，也就是現在內政部一直在推的是社區自主防災，我覺得這個部分其實是很好，因為讓社區的每個人，事實上是社會的每個人，都可以以社區為單位動起來，在事前的準備、災害當中的疏散，甚至災害後的復原安置等等，大家都可以盡一己之力，非常好！ 可是我們看到一個問題，就是現在臺灣的狀況是災害越嚴重的地方反而它的條件可能是最差的，包括地理環境，也包括人口結構。你看，從花蓮光復鄉的災害，我們看得出來，它的高齡人口占了將近三成，臺南市的風災重災區域也是，都有相當高比率的狀況。甚至我回去看新北市，如果以新北市有可能發生土石流的地方，就是災害潛勢溪流的部分來講，它的高齡人口占比也非常高。 部長，所以我想要建議並且詢問的是，對社區自主防災的高齡化人口結構這個部分，你有什麼樣的看法？不然，我們眼看著現在的狀況可能變成災害發生以後，60歲的扶80歲的去避難，70歲的還要扶90歲的去避難，這樣的狀況下，你要這些高齡人口去復原災區也是很難的。部長，你有什麼看法嗎？ 劉部長世芳：非常謝謝蘇委員的關注，韌性社區的建構當然是希望除了公務機關以外，其他民間團體或者是其他能夠協助防災的人口，可以補助進去，所以我們在推社區防災協作中心，也就是未來的鄉鎮區公所要補助的是替代役的人力來協助，尤其可能委員比較關心的，像疏散、撤離或收容安置這個部分…… 蘇委員巧慧：是。 劉部長世芳：同時我們也希望大家培養防災這樣的智慧，能夠用預防性的方式來處理，譬如您剛剛所提到的，除了中壯人口以外的比較弱勢人口需要做預防性的疏散撤離，這個疏散撤離所需要的，除了公務機關介入，我們也希望來推動民間團體協助，所以為什麼現在我們防災士的推動速度很快，在新北的增長速度是最快的。 蘇委員巧慧：部長，因為時間有限，主席都站起來了，我把我的結論講完。結論的部分是你剛剛也講到要補助、找替代役等等，我認為除了替代役之外，其實我們有更多外面的或者是本地的青壯人口可以運用，甚至民間企業與人民團體都可以加入自主防災，像這次的鏟子超人就是大量的民力進來。所以我建議可以討論增加吸引這些青壯人口、民間企業與人民團體加入自主防災社區的誘因，因為目前我們在其他會議上面也看到這樣的部分還比較少一點，我建議這個可以研議，我們就另外再討論，因為主席站很久了。 劉部長世芳：好，謝謝。 主席：沒關係…… 蘇委員巧慧：可以喔！可以繼續講喔！ 主席：繼續，因為這是講災害的部分。 劉部長世芳：其實我們本來就有在往這方面，但是重要的是他要能夠接受指揮…… 蘇委員巧慧：對，所以…… 劉部長世芳：因為他沒有接受指揮的話，最危險的地方或者不危險的地方…… 蘇委員巧慧：所以要演練。 劉部長世芳：對，或者剛好會妨礙救災…… 蘇委員巧慧：沒錯，所以…… 劉部長世芳：所以這個部分需要演練，為什麼防災協作中心除了區公所這樣的一貫性指揮系統，還有把防災士、替代役放到裡面去？就是要補足這方面不足的人。再來，志工團體未來可能會採取登記制，就是你登記過來，你是可以處理水電的或是你可以處理救護的，我要先幫你分類，而不是大家來的時候都全部一起亂走…… 蘇委員巧慧：部長，非常好，你這次的講法就已經比前兩次我們要求這個方向的時候具體很多，光是一個「登記制」，講出來3個字，但其實執行起來非常困難，但你願意在備詢臺上把這句話講出口，我就肯定內政部的決心。 劉部長世芳：我們會朝這方向來努力。 蘇委員巧慧：肯定內政部的決心，但有太多的細節，我們期待未來可以看到更多更多從方向、大綱、架構一直到細節的部分。 劉部長世芳：對，它需要有組織化，而且需要專業化，有這樣子的訓練才能夠做登記。 蘇委員巧慧：既然有這樣的機制，我現在就再多提一點，再前進一步，如何增加、吸引更多的民力進來？我也認為可以討論誘因，這就是我今天質詢的主題。 劉部長世芳：是，我們會以鼓勵為主。 蘇委員巧慧：好，謝謝部長。 主席：謝謝蘇巧慧委員質詢。 請張宏陸委員。 張委員宏陸：（9時40分）請部長。 主席：請部長。 張委員宏陸：警政署署長也一起。 主席：請警政署署長。 劉部長世芳：張委員早。 張委員宏陸：部長，1萬塊快要發了。 劉部長世芳：是。 張委員宏陸：我記得我上次也有質詢，財政部針對防詐也有編列預算，現在內政部警政署在電視上都以實際的案例讓大家知道什麼是詐騙，那時候我就這樣一直要求，然後你們也已經做了。針對這1萬塊，我到目前為止還沒有看到有任何……當然沒有發生就沒有實例嘛！但是…… 劉部長世芳：已經有詐騙的實例了。 張委員宏陸：我的意思就是說，你們在電視上的宣導等等，這些都沒有預做準備嗎？一個月前我就有質詢了，你們也說你們會回去處理，我不知道處理得怎麼樣，如果不知道，可以請署長回答。 劉部長世芳：報告委員，在立法院討論的時候其實已經有很多詐騙的網站，我們刑事局跟地方都很大力在打壓這個部分，最重要的是委員有多次提及，我們需要顧慮到比較偏鄉，或是比較沒有辦法從網路或是電視上面得知有普發現金1萬塊詐騙的部分，所以現在內政部跟財政部已經邀集了全臺灣各地的小功率，包括AM在內的廣播電臺，要開始做這方面的廣播宣導，包括國、臺、客語的部分都會加進去。因為今天才開始要做正式的登錄，所以各小功率的電臺也是今天才會開始廣播，財政部也是在進行當中。 張委員宏陸：所以是今天才會開始。 劉部長世芳：因為需要招標，不可能說做就做。 張委員宏陸：你們有做了，我的重點只是這個。 劉部長世芳：有、有、有，沒問題，未來您還是會聽得到，如果你有AM的radio。 張委員宏陸：我會特別去聽。 劉部長世芳：還有客語。 張委員宏陸：客語我也聽得懂。 再來，2026年租屋補助的新制就是一定要是合法住宅，這點我也完全認同，如果是違章什麼的，然後再去賺錢，我覺得還是必須要有一些處理的部分，不過如果在偏鄉，很多房子可能連登記都沒有登記，如果在偏鄉他有需要，我說的這個有可能是很多弱勢、老人，他可能就一個人住在那邊，可能是住親戚的房子或什麼的，很多偏鄉是房子連登記都沒有登記，這個怎麼辦？可以請署長回答。 劉部長世芳：署長回答之前，我再跟張委員補充一下，我們剛剛說到的小功率電臺的部分，加在一起，非六都的小功率電臺有26家，全臺灣小功率電臺大概有2家，都已經開始處理了，可能今天就會上線。其他先請署長回答。 張委員宏陸：有就好了。署長，你看我對弱勢這種的特別關心，像這種情況怎麼處理？ 吳署長欣修：跟委員報告，的確我們一開始一定要先重視建築物安全，因為過去這兩年雖然我們有補助，但是還是有一些意外頻傳，所以我們決定不再補助。但是你剛剛所提到，如果早期是屬於未登記的住宅，其實早期的未登記住宅不算違建，在建築法之前，有一些叫未登記住宅，那個是一個，但是如果它完全不是屬於未登記住宅，是純屬違章的話，我想我們會跟地方政府協商，讓冊列中的比較弱勢戶優先排除啦！這樣會比較妥適啦！ 張委員宏陸：我覺得這個辦法在六都、在都會區裡面，我都完全支持，但這一點我覺得你們要很明確，找出哪一些範圍內可以，對不對？ 吳署長欣修：對，就是冊列的弱勢戶先免除這樣的限制，弱勢戶還是要優先照顧。 張委員宏陸：除了弱勢戶要照顧之外，弱勢戶在偏鄉很可能就會遇到我說的這個問題啦！ 吳署長欣修：對，就是我剛剛講的，弱勢戶的部分先排除。 張委員宏陸：這一塊你們要處理好，而且要很明確，但也不要變成漏洞，要把它侷限在偏鄉啦！ 吳署長欣修：了解。 張委員宏陸：不然你如果又開了一個洞…… 吳署長欣修：您指的大概就是非六都的部分，人口數比較少的…… 張委員宏陸：不一定喔！召委的嘉義市裡面有需要嗎？比較少吧？ 吳署長欣修：你跟他說，他一定說有啊！ 張委員宏陸：沒有啦！我認為你一次也不能開太大的範圍，就是要針對偏鄉有這種需要的，你不要一次處理。 吳署長欣修：安全啦！我知道。 張委員宏陸：你也沒辦法。 吳署長欣修：跟委員報告，我會從弱勢先，弱勢優先來排除。 張委員宏陸：好啦！你們要處理這一塊啦！再來，部長，我看到你們的業務報告裡面有提到既有的宗教建物跟用地的合法化，我們有補助很多縣市去處理這個事情，不知道處理的情況如何？ 劉部長世芳：宗教建物的合法化，那我先請…… 張委員宏陸：既有的。 林司長振祿：謝謝委員關心。跟委員報告，對於宗教建築物合法化我們有一個暫行條例…… 張委員宏陸：你就不用再跟我講那些了。 林司長振祿：是，現行我們會積極輔導，都市計畫裡面我們會用通盤檢討方式，先把土地解決；非都部分，我們就變更地目，把土地變成特目，土地解決以後再做建築物的合法。 張委員宏陸：你說的是方法，你們有給予補助等等，那目前有沒有什麼進度？ 林司長振祿：我們現在就是3年補助1,000萬給地方政府做業務宣導。 張委員宏陸：說真的，你們補助這1,000萬，我就真的覺得……既有的寺廟或什麼都在那裡，還要宣導什麼？打一通電話去跟他講就可以了，對不對？ 林司長振祿：是。 張委員宏陸：你跟我講1,000萬，但我現在問你成績是如何，你就回答我有沒有成績就好。 林司長振祿：跟委員報告，經過這幾年以後，現在我們有輔導大概911家、大概2,300筆的土地已經完成登記了。 張委員宏陸：我跟你講，我問你的問題跟你回答我的問題是不一樣的東西，你是回答我不一樣的東西喔！ 吳署長欣修：感謝委員，不管在都計區跟非都大概都會透過通盤檢討，或者是有一些變更的作業要點，但是委員也知道，其實過程當中不是那麼順利，因為有的寺廟可能早就已經建超過了，這個部分我想我們還是會持續在相關的變更裡面去做處理。 張委員宏陸：好啦！我只有一個提醒啦！很多的寺廟其實是比政府還早就成立了，然後很多的寺廟是因為不懂法令才會這樣，這個寺廟只要不被私人拿去，不是那種私廟，我都覺得政府應該要儘量讓它合法化，這樣才能夠長長久久，神明也比你大啦！所以我覺得要朝這個方向。 吳署長欣修：其實都市計畫通盤檢討的時候…… 張委員宏陸：你知道我在問什麼啦！但回答的不對啦！沒關係，我只是要讓你們知道這個要去重視、要去處理就好了，好不好？ 吳署長欣修：瞭解，謝謝委員。 張委員宏陸：謝謝。 主席：謝謝張宏陸委員的質詢。 主席（張委員宏陸代）：我們請王美惠召委。 王委員美惠：（9時50分）主席，有請部長和警政署署長。 劉部長世芳：召委好。 王委員美惠：部長、署長，你們好。大家都知道今天可登記要發放的1萬元，署長，從今天11月5日的8點開始是不是就可以登記？ 張署長榮興：是的。 王委員美惠：署長，我跟你請教一下。 張署長榮興：是。 王委員美惠：知道這些要去登記的人中，什麼人的動作最快？ 張署長榮興：可以使用網路，會透過網路又想早一點領到錢而去登記的人…… 王委員美惠：會比較快嗎？ 張署長榮興：比較快。就是上財政部的專網，如果想早一點領到錢的，就可以去登記。 王委員美惠：要登記的是不是11月5日8點開始登記？ 張署長榮興：是。 王委員美惠：是嘛！ 張署長榮興：所以我要跟召委報告的是，財政部這次普發現金的專網，大家要記得就是「10000.gov.tw」只要記這個專網就好，其他的網頁，或跟這個符號不同的連結一定都是假的網站。 王委員美惠：署長，本席為什麼要在這裡跟你探討這個？什麼人的動作最快？騙集團跑得最快，都是跑第一名的。在還沒發這1萬塊給大家領的時候，嘉義市9月就已經有人被騙了，騙了51萬啦！署長，在這個過程中剛剛我們有聽到張宏陸委員跟部長說，也跟你們請教，這個要給人領、要讓人登記的時候，我們要怎麼去輔佐，讓百姓知道要怎麼去登記，不要被騙了？我是用心良苦，希望你們多宣導，說實在的，詐騙集團有多惡劣呢？像嘉義這件事，他們打電話把事情說得有手有腳，老百姓又「老實」，但中央政府就還沒登記，是要怎麼委託他的親戚去領？所以在親戚要去領的時候，他就說沒有，他並沒有叫他親戚去領。於是對方就說沒關係，如果沒有的話你再點下去，這樣才能把那1萬塊給你親戚領。最後對方還教他，如果還沒看到，不然你再點一下看看，你要再點一下，結果3點、4點，點掉了51萬啦！署長，對此你要如何宣導到讓全臺灣的人知道詐騙集團跑第一？ 張署長榮興：我跟召委報告，這次發1萬塊的財政部專網，我剛才有說過，就是「10000.gov.tw」，只有這個而已，其他的網站都是假的。 第二個，現在發生普發1萬塊的詐騙就是在釣魚、要你的資料。所謂的「釣魚」就是要取得你的信用卡跟銀行OTP的驗證號碼，這都不能填寫。其次就是剛才召委所說的假檢警，假檢警就是要你銀行的帳號、要你的密碼，就是要你的這些東西。政府絕對不會用電話、簡訊、e-mail要求你去轉帳，或是去領錢，這些都是假的。如果覺得怪怪的時候，請大家要打165的反詐騙專線，我們會幫你處理，把事情解釋清楚…… 王委員美惠：多謝…… 張署長榮興：所以我們部長剛才也有報告，不管是不是在偏鄉，我們都有錄臺語、國語、客語的宣導在小功率的電臺廣播，就是要針對這些比較偏鄉的地方做這樣的宣導。至於其他的宣導方式，我們都會在各個分行、分眾宣導。 王委員美惠：署長，你講得很冗長，但最重要的你都沒跟百姓說，就是這1萬塊大家都領得到，如果怕被騙，11月24日可以拿著資料去郵局排隊，就可以領錢回來。要是那些千千萬萬個你不認識的，或是跟你說你要怎樣做的，這些都不可以相信。最方便的就是叫這些長輩、退休人員不要聽人家亂講，如果要現金，就是拿你的身分證、印章去郵局領。 張署長榮興：沒有錯。 王委員美惠：署長，要多宣導，不然會笑死人的。11月5日開始登記，9月初就被人騙了，這樣有夠誇張的！ 署長，請坐。部長，在你們的預算裡面，有老宅再生處理用的…… 劉部長世芳：老宅延壽。 王委員美惠：這裡面有50億的預算。不過署長跟部長，本席要跟你討論的是，你們有分第一波、第二波，以嘉義市來看，嘉義市的數量將近有八萬六千多戶，這樣算下來這些老宅就占了77%，以整個全國來看嘉義市的老宅占比最高，你們為什麼沒有把它放進計畫裡，讓嘉義比基隆、比任何一個地方還慢呢？看部長還是署長要回答？ 劉部長世芳：多謝委員的關心，我們有注意到這個現象。 王委員美惠：你有注意到啊！ 劉部長世芳：對，所以我們會同步進行。 王委員美惠：會同步進行？ 劉部長世芳：因為去辦宣導不需要一站、一站地做，我們國土署的地方分署會分頭辦理，但是我們現在最重要的是要教屋主，像是要申請老宅延壽的要怎麼申請，譬如說要做耐震補強的，你要申請可以申請多少錢，所以我們在辦這些說明會的時候，一定會邀請民意代表、村里長跟社區裡面的人來共同參與。 王委員美惠：部長、署長，為什麼我會跟你提這個？因為嘉義市政府對這種老屋、老宅很內行，我看一看發現沒有把嘉義市放進去，但嘉義市的老宅這麼多，所以也要感謝部長有發現這件事。 劉部長世芳：我們全臺灣都會去，也會同步進行，但是我們要先準備好。 王委員美惠：對於該做的，全臺灣都可以雨露均霑。 劉部長世芳：對。 王委員美惠：要讓大家都覺得我們中央政府有在做事情。 劉部長世芳：對。 王委員美惠：在此本席還要再跟你討論青年婚育宅在嘉義市的問題，署長，我們嘉義市有要規劃嗎？ 吳署長欣修：跟委員報告，因為我們是所有的社宅蓋好後都會留20%，所以未來譬如博愛安居蓋好後都會留。 王委員美惠：會再留20%？ 吳署長欣修：是的。 王委員美惠：署長，我請教你，你有留這個，但你有考慮到我們嘉義市漸漸老化之後，市區裡面可不可以用活動中心讓這些老人聚集在那裡？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實我們每一區在蓋的時候，都會跟地方政府先商量，不管可能是屬於日照…… 王委員美惠：不是啦，現在我要跟你說的就是，對於一開始可能沒想到的，不過現在我們有此需求了，像你一開始在做嘉義市的社宅，目前有3處在蓋，你當初沒想到這個問題，後來發現我們要納入的時候…… 吳署長欣修：我了解。 王委員美惠：你了解嘛！ 吳署長欣修：所以我要跟委員報告，我們每一區在蓋的時候都會先跟地方政府討論要不要設，但是我也要跟委員報告的是，如果要改活動中心，那個格局就不同了。 王委員美惠：我知道格局不同，不過現在蓋的時候，要活動中心，我的意思是請你們去看看，因為大家的活動……大家要做的格局當然都不同，年輕人有年輕人的格局，老人需要的安全格局也不同，部長你要補充什麼？ 劉部長世芳：我們署長是站在蓋房子的方向，我想很簡單，既然是社會住宅，進去裡面住的人要活動，跟附近村里也應該要有很好的互動，這些互動我們會尊重最後的共識結果…… 王委員美惠：這是最重要的重點，署長…… 劉部長世芳：不要影響到安全就好。 王委員美惠：你也稍微聽一下地方的需求，附近的需求最重要了…… 吳署長欣修：對。 王委員美惠：以上。 主席：請麥玉珍委員。 麥委員玉珍：（10時）謝謝主席，有請部長，還有移民署署長。 主席（王委員美惠）：請部長、移民署署長。 劉部長世芳：委員好。 麥委員玉珍：部長好、署長好。想要請教一下，我們在處理114年度移民署歲出預算時，就已經點出現行司法通譯制度仍有許多缺失迫切需要改善的問題，但是在115年度的預算書裡面，針對「移民署就通譯人員政策提出改進精進措施，並將精進成果等資訊定期公布於官方網站」這項內容的辦理情形報告，還是一片空白。請問你們的精進措施、成果在哪裡？有在做嗎？ 林署長宏恩：報告委員，委員好。其實在移民署的通譯制度裡面，通譯人才資料庫是在民國98年建置，但是在109年的時候，我們有做一個精進方案。在這個精進方案裡面，其實增列了兩個比較重要的措施，第一個就是線上需求端的邀約，還有滿意度的回饋。現在我們通譯人才資料庫裡面建置的人才名單大概接近1,400人，其中以越南語和印尼語的通譯人才資料是最多的，這個包含了22種語言，22種語言裡面越南語和印尼語是最多的，目前在線上端去申請使用權限的，包括機關法人和個人，大概有1,600個左右，在這1,600個左右，目前為止我們所掌握到的查詢次數大概是7,800人次左右，所以在這整個部分，我們會去做處理。 另外，有關通譯人才的部分，我們又大概區分三類，第一個就是司法通譯，因為司法通譯需要的語言包括法令的名詞，他必須是…… 麥委員玉珍：好，謝謝署長，我是讓你說…… 林署長宏恩：謝謝。 麥委員玉珍：但是我問東，你回西，我問這個，問我們看到的這個，這個你完全沒有回，你回的是我接下來要問的，這個我要跟你們索資，就是你回的、剛才你講的，接下來我要跟你講你講的東西。 移民署自民國98年開始，建置一個通譯人才資料庫，這是你說的，並且在109年7月做了一次功能升級改版。不查不知道，查了嚇一跳！這個網站的使用現況像你說的，自改版以來，5年的時間累計有登錄的通譯人員是1,338人，需求單位有375個，有1,591人有使用權限，在線上發出邀約通譯服務的有446件，其中成案的只有56件。 署長，你每年都在補助各個學校、縣市政府、民間團體開辦通譯人才培訓課程，1個縣市1班最少有30個人，我們有22個縣市，不要說學校、民間團體，光22個縣市，1年也有660個人，5年也超過3,000人，但是你們這邊不到1,500個人。而且只成功媒合了56件，有可能嗎？實際上的需求有這麼少嗎？我們講的是這個網站的功能沒有用啦！我是想要了解這個部分，完全不可能只有1,338人。 林署長宏恩：報告委員，我這裡要跟委員做一個報告，其實我們那個通譯人才資料庫就是一個平臺，譬如警察機關找了一個通譯人才，邀約之後，爾後他們自己會加LINE，他就不會再透過這個平臺去做線上的邀約，他們就直接打電話了，所以那個次數相對會比較少…… 麥委員玉珍：好，署長講得很好。如果這個平臺沒有用的話，你們還要從一開始建置就花了150萬，109年改版又花了450萬，保固期滿後，從112年到現在每年維護費要花43萬，陸陸續續花了七百多萬。你說這個沒有用，沒有用的話，你還要去維護？所以請教一下，你對這樣的成果滿意嗎？你對得起這樣的支出嗎？移民署有沒有去調查過通譯人員的需求、對這個資料庫的心得？我們要了解的是當初你要用這個資料庫的目標，還有效果是什麼…… 林署長宏恩：報告委員…… 麥委員玉珍：但是你講的是別人去用LINE，這樣子你還要維護這個資料庫幹嘛？ 林署長宏恩：報告委員，其實當初建立這個資料庫一定有一個基本的需求花費，我是說這個是一個媒合平臺，但是媒合之後，譬如我是承辦人，我都已經加LINE了，爾後我就固定找這一個人，因為配合得很好，所以這個媒合的次數會逐漸減少，但是我們不能把它廢掉，因為這個平臺在這裡，會有新進人員再進來，大家還是會透過這個平臺再去找到更多相關的通譯人員。 麥委員玉珍：署長，我覺得你講這個真的是…… 林署長宏恩：不會啦！每年的維護費30、40萬其實是少的啦！ 麥委員玉珍：不是啦！如果你們每一年培訓那麼多人，你要把這些資料納入資料庫，讓更多人在這邊找…… 林署長宏恩：有啊！ 麥委員玉珍：你不能別人找去了，私下用LINE，你這個資料庫還是要，也要維護，但是沒有人找沒關係，這樣去當通譯人員不就餓死了，對不對？你說這個資料庫有需要，有需要的話，你就要把所有的資料提供進來…… 林署長宏恩：有啊！報告委員…… 麥委員玉珍：當大家有需要的時候，也可以找，你不能他找了，私下就用LINE，這個資料庫的功能還是要，但是功能不好，也要維護…… 林署長宏恩：資料庫裡面的人才有1,400人。 麥委員玉珍：1,100人，5年1,100人，這樣大家餓死了，不用做了，不是這樣子…… 林署長宏恩：不是，那不是次數，那是登錄的通譯人才資料庫裡面有1,400人、22種語言，那個不是邀約次數…… 麥委員玉珍：對，但是只有這樣子，你覺得效果很好嗎？人太少了，不可能5年只有這樣。我們希望署長要讓這個資料庫真的是資料庫，不是生鏽的資料庫，我們要的是真的要去做好…… 林署長宏恩：是，謝謝，我們再精進。 麥委員玉珍：所以剛才我跟你講的和要的是兩件事情。 移民署在112年底有制訂一份「通譯制度精進試辦計畫」，點出很多問題，洋洋灑灑12頁的內容寫得很漂亮，但實際上成效在哪裡？我們一直沒有看到，不管是解凍預算的通譯人員政策精進成果報告無消無息，或者是成效趴到地板上的通譯人員資料庫，這已經生鏽了，就連今天內政部提交到內政委員會來的業務報告，整本都沒有看到通譯的問題，真的非常令人懷疑政府對於改進通譯制度的能力和決心，所以我們要呼籲內政部實際落實這個資料庫，還有這樣的方案，保障在臺新住民權益的承諾，我一定會強力監督通譯制度精進試辦計畫的辦理情形，把關該計畫動支的預算支出。署長剛才說有需要也要去改進，所以我希望你在一個月內提出通譯制度改善的精進報告。 林署長宏恩：好。 麥委員玉珍：兩個！就是因為我看到的是空白，你沒有提出，還有…… 林署長宏恩：謝謝委員。讓我補充一下，好不好？ 麥委員玉珍：好。 林署長宏恩：謝謝委員。其實對於整個通譯制度，我們在112年有一個通譯制度精進方案，是每兩年期會做一次檢討，在今年的12月31號會把試辦這兩年的一些狀況再提出來做精進，在所謂通譯人才的培訓、認證、管理跟任用等部分，我們會做持續的改善。委員剛剛提到要我們提供相關檢討精進的報告，我們會依委員要求的期限把資料送給委員。 麥委員玉珍：好，還有這個資料庫是要有用的資料庫，好不好？ 林署長宏恩：好。 麥委員玉珍：我們要把所有、全部你們補助或者各縣市有辦理培訓的通譯人員都納入進來，大家才能找得到人去翻譯，事實上有很多地方是找不到翻譯，你們這個部分又沒有去改善、改進，就停留在那邊，所以大家都覺得這個資料庫生鏽了，但大家也沒辦法，因為該派去的翻譯也沒有派，大家要找翻譯的時候，資料庫裡面的人數有限，所以大家就沒辦法配合，這個資料庫就變成了生鏽的資料庫，所以大家才不去用，也才會人數那麼差嘛！所以這兩個部分，我希望署長要去做好，謝謝。 林署長宏恩：好，謝謝委員。 主席：謝謝，感謝麥玉珍委員質詢。 接下來請牛煦庭委員質詢。 牛委員煦庭：（10時12分）謝謝主席，劉部長有請。 主席：請部長。 劉部長世芳：牛委員好。 牛委員煦庭：部長早安。今天是內政部的業務報告，我就繼續跟你討論住宅政策。請問我們中華民國的住宅政策的核心到底是什麼？內政部長有想法嗎？ 劉部長世芳：根據住宅法的規範，當然它可能是中華民國社會福利體系的一環，只是透過住宅的形式呈現出來，而不是一般的補助事項，所以住宅法非常強調要照顧弱勢。 牛委員煦庭：所以其實是圍繞著社會福利為核心的一個政策，對不對？但是搞住宅政策也不是一天兩天了，各個政黨執政等等都有這樣一個邏輯去執政，但結論是什麼呢？結論是現在年輕人不婚不生嘛，不婚不生最大的壓力還是因為房貸、不見得買得起房子，根據內政部…… 劉部長世芳：這個我不一定完全同意，把少子化的責任灌在是因為社宅的部分…… 牛委員煦庭：根據內政部不動產資訊平台…… 劉部長世芳：這只是其中的一環。 牛委員煦庭：你先聽我講完嘛！最新的住宅租金指數，9月再創新高，為109.27，比去年同期上漲2.14%，連續7個月達108以上，租屋負擔率顯然過高。內政部不動產資訊平台114年Q1全國平均房貸負擔率為44.53%，與去年同季相比上升0.52%，以直轄市來講是50.88%。按照World Bank（世界銀行）的標準，超過30%其實就已經是負擔不合理，現在超過50%，表示對於住在六都的人來講，負擔當然更加沉重。 剛剛部長也講了，圍繞社會福利政策為核心的住宅政策，具體來講，透過住宅來呈現就是所謂的社會住宅，其實非常多委員跨會期、跨黨派都已經長期關心，大家都在看賴清德總統的社會住宅興辦計畫，請問到底核定了沒？部長，還沒？ 劉部長世芳：不清楚您所說的核定是指哪一方面。 牛委員煦庭：社會住宅興辦計畫啦！ 劉部長世芳：喔，您是說送到行政院的部分。 牛委員煦庭：是啊！ 劉部長世芳：行政院的部分大概核定兩項，其中一項還希望我們內政部再多做檢討。 牛委員煦庭：什麼時候會全部核定？能不能給出具體的時間表？ 劉部長世芳：我們現在依照總統跟院長的指示在檢討當中，因為社會住宅的興建，除了土地或者是資金取得以外，現在要加入一個氣候變遷的因素，這個因素加進來以後，可能對於社會住宅的興建會有一些必要的檢討方向。 牛委員煦庭：好，我們就繼續等待社會住宅的計畫核定。 我今天要跟部長做一下政策討論，就是跨國比較。我剛剛第一個問題問你臺灣住宅政策的核心是什麼，你講是社會福利，確實，發租屋補貼、社宅等等，然後以照顧弱勢為優先的取向，這個大家都很清楚。但是其他國家的概念，比如我們以新加坡為例，新加坡的住宅政策其實滿清楚的，主導的單位叫做建屋發展局（HDB），它整個住宅政策的核心其實就是組屋政策，也就是一個相對來講可負擔住宅，在市場上，一定條件上有特殊性市場的、可以接受轉賣的狀況。它的組屋政策有幾個條件，比如說家庭優先、有結婚的，單身的話要35歲之後才能申請，而且只能申請二手等等，另外也限制只有所謂的地上權，就是建物的所有權，然後有5年的閉鎖期，如果要出售也只能出售給符合組屋申請條件資格者，所以其實是有一個非常完善的配套，使用期滿之後要歸還政府，政府再依都更、社區等等的需求來做更新補償或者是重建。你可以看到它的政策邏輯非常清晰，有一個單位、有一個完整的政策，其他包含都市計畫、身分認定等配套是圍繞這樣一個政策來做處理，這就可以看得出來人家有一定的成效。請問，臺灣有沒有打算在住宅政策上更進一步，脫離社會福利的思維呢？部長？ 劉部長世芳：我請署長來回應。 牛委員煦庭：可以。 吳署長欣修：感謝委員，新加坡跟臺灣不一樣的地方在於它97%都是國有地…… 牛委員煦庭：國有地嘛，土地取得…… 吳署長欣修：所以它才可以去發展類似……在臺灣來講就是類似設定地上權的作法來做這樣的處理，當然也因為它從1965年左右就開始全力發展，所以到目前的數量其實是非常足夠來支應，它已經進到第二輪所謂都更的狀況，也因此才可以用這樣不斷的輪替去買賣。在臺灣來講，因為這個才剛起步，設定地上權也才剛起步十多年，加上國有地也不是很多，所以要達成這樣輪替是有困難的。但是未來在社會住宅的興建上面，或許可以用這樣的方式來做混合搭配，這也是我們目前在研議的方向之一。 牛委員煦庭：所以現在內政部的立場是我們在參酌國際案例的時候要逐步來做政策創新，還是基本上認定國土民情完全不同，所以我們基本上不予採納，要繼續本來的邏輯？ 吳署長欣修：如同剛剛所講的，類似這樣一個設定地上權跟社會住宅混合的方式，也是我們目前有在研擬的方式，我們報院的計畫裡面，包含這一項都有繼續在討論。 牛委員煦庭：因為就本席的了解，當初社會住宅的興辦計畫一直遲遲沒有辦法核定，某些層面當然是擔心財政的問題，對不對？換言之，傳統以社會福利為導向的住宅政策的邏輯，顯然現在的層峰，不管是總統也好或者是行政院院長也好，也許他有不同意見，所以這個計畫遲遲不能核定，對不對？我們希望看到的是，如果要繼續做社會住宅這件事情就大刀闊斧地趕快去做，因為畢竟開出了支票，幾年幾十萬戶等等；如果有困難、要調整或有別的顧慮的話，你至少要讓我們的社會大眾看到住宅政策的調整方向，這樣大家才能夠了解這個政府有持續在關心居住政策，而不是形成住宅政策的真空。部長或署長有沒有什麼要補充的嗎？大方向的部分先談。 吳署長欣修：我想以大方向來講，這幾年的房地產市場，我們都知道接下來空屋率會再一次創新高，因為這幾年出來的房子非常多，在某一種形式上，站在減少碳排的角度來講，我們應該鼓勵更多的房子釋出來做出租宅，所以包租代管的部分，我們目前已經上調它的標準戶，我們希望從另外一個角度去擴充。但是直接興辦社宅這件事情，就像我剛剛跟委員所報告的，我們會用其他創新的方法，類似跟設定地上權的房子去做混合的方式，也以BOT概念的方式讓民間來興辦、來經營，這些事情我們都已經有在草擬一些方向。當然，政院的方向如果定調以後，我們會及早對外來宣布及說明。 牛委員煦庭：署長，我剛剛問你的是大方向，你談了很多執行的細節，當然都很好，你有你的專業，但我要問的是大方向。我今天之所以會提這個，是因為很多地方政府現在已經開始在思考除了社會住宅之外的其他解方，比如說桃園市政府、臺中市政府在研擬所謂的青年可負擔住宅，對不對？ 吳署長欣修：瞭解。 牛委員煦庭：針對青年可負擔住宅，請問中央現在有沒有人在做這樣的研究？有沒有相關的想法跟政策方向？ 吳署長欣修：應該這麼說，今天最關鍵還是在於能不能脫離土地法、民法相關的限縮，因為對於土地來講，土地一旦是出售的，要能夠收回，其實相對在民法、在土地法上面有一些限制，所以這一點會是我們後續考慮的重點。 牛委員煦庭：署長，我跟你講，今天不可能有時間討論到政策細節，但我要問的是大方向，也就是說，現在地方政府拋出了這樣一個構想，在網路上也好，輿情的回應上來講也好，其實很多年輕人對於這樣的一個政策，他心裡是有所期待的，當然你現在談執行的問題，就是擔心法規的競合等等、中央地方不同調，其實大家在觀察而且在擔心的是這樣的事情。我今天的質詢主要就是要問，現在中央到底有沒有把可負擔住宅這樣的政策納入現在整個住宅政策的方向、推進的計畫裡面？有或沒有？ 吳署長欣修：跟委員報告，類似設定地上權住宅，這個就是屬於可負擔的項目之一。 牛委員煦庭：如果有，那有沒有具體的期程、跟地方政府對話的機制？我是認為這個應該提早處理啦！ 吳署長欣修：其實像桃園，他們已經放在都市計畫桃園市的施行細則裡面。 牛委員煦庭：對啊！ 吳署長欣修：已經有跟我們在進行相關的溝通跟討論。 牛委員煦庭：已經有在討論嘛。 吳署長欣修：都有在討論。 牛委員煦庭：甚至有討論自治條例或什麼的。 吳署長欣修：對、對，像彰化也有在跟我們討論這個事情。 牛委員煦庭：所以中央基本上不會反對地方政府很努力地創新跟往這個方向思考？ 吳署長欣修：不會，我們都會在一個可行的方式底下，支持地方政府做這樣的一些創新。 牛委員煦庭：中央針對法規相關等等的，有沒有提供一些相關的意見？因為現在大家最擔心的是，如果地方先走，有一套完整的東西，萬一跟中央不同調呢，對不對？萬一不愉快呢，對不對？大家總會有這樣的顧慮，會不會有這樣的問題？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實過去像南投、彰化，雖然都有不一樣的作法，但是我們到最後還是會尊重他們的方式，其實那個只是在建物未來的認定上是有所不同的。 牛委員煦庭：既然你說其實中央政府也有往這樣的方向思考，那是不是請內政部針對青年可負擔住宅、中繼住宅等等相關的，你們目前做了哪些研究、目前規劃的一些方向、有沒有一些預計的期程，請提供一份完整的資料來對接，避免地方跟中央默契不一樣，好事又變壞事，我是擔心這個事，如果大家方向其實是一致的，可以來溝通，一起來促成這件事情，這個政策才能夠達成一定的效果。所以我再次提醒，新加坡有一套完整的政策核心邏輯，現在既然社宅的部分你可能要有所修正，你當然還是會繼續蓋，我不會否認這個事情，但如果要有所修正，我們也要看到另外一個核心政策的形成跟相關配套的安排，可以嗎？ 吳署長欣修：可以，沒有問題。 牛委員煦庭：謝謝署長、謝謝部長，辛苦了。 吳署長欣修：謝謝委員。 主席：謝謝牛煦庭委員質詢。 我們請許宇甄委員。 許委員宇甄：（10時22分）謝謝主席，我們請內政部劉部長還有警政署張署長。 主席：請部長、請警政署張署長。 劉部長世芳：委員好。 許委員宇甄：部長好、署長好。部長，我之前有詢問過有關臺北車站日前發生一個震驚社會的性侵案，署裡也回了一份書面報告給本席，針對本案，鐵路警察局在10月15號有召開一個聯防的會議，而且在16號有實地會勘過，其中提出了四點具體措施，包括優化巡邏箱線、增加定點巡守、建立安全聯防、淨化區站環境。因為這四大措施要落實我們臺北站區的安全跟維護，所以本席也特別跑去臺北車站看一下。我去看的時候發覺確實臺北車站內部，你可以看一下照片，以前柱子旁都是遊民，而且髒亂不堪，尿騷味、酒味四起，現在變乾淨了，你可以看到以前南門、東門外面其實都是遊民，現在也跟過去完全不一樣了。請問部長，臺北車站的國門變得這麼乾淨，警政署也迅速地解決問題，請問可以持續下去嗎？請問你會給警政署打幾分？ 劉部長世芳：非常謝謝委員的關切。其實這一件不是只有我們警政署，還包括臺北市警局或者臺北市政府的社工機制，現在這個聯防機制如果非常好的話，我們當然能夠持續下去。 許委員宇甄：接下來我要請您看一下，您剛剛提到還有臺北市警察局，我又再看了一下，雖然這邊都沒有遊民，可是你看下一張照片，結果在北車南門旁的廊道，遊民都在那裡、在北車南門旁那裡，你現在看得到的，所以我們發覺了一件事情，就是在紅線之內是屬於鐵路警察局、在紅線之外則是屬於臺北市警察局，所以感覺上只是從鐵路警察局的範圍移到臺北市警察局的範圍，那變成就不是鐵路警察局的問題，而是臺北市政府的問題。可是事實上，不管是臺北市警察局或者是鐵路警察局，都是屬於警政署管的，所以這樣子的作法到底目的是什麼？ 張署長榮興：跟委員報告，臺北車站這個地方最主要是遊民的問題，不管是不是在鐵路警察局的地境線或者是臺北市政府警察局的地境線，最主要就是遊民會不會在那邊出現。原先可能在大廳，現在又到廊道這個地方，而根本解決之道就是要處理、安置這些遊民，我想應該就是主管機關的社政單位，包括臺北市政府要來處理，我們警察一定會配合。 許委員宇甄：所以針對這個部分，是不是等於內政部、衛福部甚至交通部，大家其實都要有一個機制，一起做跨部會的整合？ 張署長榮興：對，就是真正的跨部會去處理臺北車站的遊民問題，不管他是在大廳裡面或是在廊道，這個都是移轉而已。 許委員宇甄：對，剛剛部長也講了，你們跟臺北市政府有一個統一指揮跟聯合的勤務制度，有嗎？ 張署長榮興：有、有、有，這是警察的部分。 許委員宇甄：對，我當然知道遊民的問題還有屬於衛福部相關的問題。 張署長榮興：還有社政、社福單位。 許委員宇甄：對，但是您可以看到這是白天的狀況，請問一下部長，您看一下這個報告，事實上，到了下午的時候、晚上的時候，您有看過這個報告嗎？部長。 劉部長世芳：他們有跟我講。 許委員宇甄：有這個報告？你有看過嗎？ 劉部長世芳：是。 許委員宇甄：好，那請問是誰到現場實地勘查？就是剛剛看到的這些狀況，因為你們回我的書面資料是說有到現場實地會勘。 張署長榮興：這個應該是共同會勘，就是我們鐵路警察局跟臺北市政府警察局。 許委員宇甄：可是我們可以看到，接下來我給您看看晚上的狀況，晚上遊民又全部到這些地方去了，這個狀況就變成我們好像就是日夜兩樣情，白天的時候是一個狀況，晚上的時候是一個狀況。您剛剛提到我們有一些持續管理的機制，那晚上是不是有專責巡守的機制？跟白天是不是同一批人？ 張署長榮興：目前的狀況是，白天他就離開大廳，晚上就到廊道這個地方來休息，就是白天把東西收起來，晚上又放出來，我想這個根本解決之道就是怎麼把這些遊民安置，其他的…… 許委員宇甄：事實上，大家都不希望只是做表面功夫。 張署長榮興：對。 許委員宇甄：白天看得到乾淨的臺北車站，到了晚上的時候又變另一個狀況。 張署長榮興：報告委員，其實根本的解決之道就是…… 許委員宇甄：晚上也有國際觀光客，也會讓大家看到我們的狀況。 張署長榮興：對。委員，像這個部分，有些不在警察的職權範圍裡面，就是說臺北車站如何能夠澈底把這些遊民移置，就是不要在這個地方，所以要各相關部會來解決。 許委員宇甄：好，我想署長大概提到的就是遊民的問題，所以請教部長，是不是可以請部長正視這個事件，找衛福部、交通部等相關部會召開一個跨部會會議，然後澈底解決問題，不要再讓國門成為恥辱的象徵？ 劉部長世芳：報告委員，我想這個不是只有跨部會的部分，跨部會在政策上面當然都是一致的。 許委員宇甄：對、當然。 劉部長世芳：但是重點是臺北市政府……我也了解這個狀況，也有很多民代跟我們反映過，不是只有臺北車站，包括萬華車站也是碰到這樣的問題。 許委員宇甄：部長，是不是可以大家一起跨部會去處理這樣的問題，真正澈底地解決？ 劉部長世芳：我們是不是可以跟臺北市政府一起來協助解決這個問題？ 許委員宇甄：當然，只要是相關部門，大家都…… 劉部長世芳：因為夜間關門以後會有這種狀況，臺北市的社工他們也會有一部分的責任。 許委員宇甄：臺北市的警察局也是屬於警政署管的，所以大家一起來努力，好嗎？ 劉部長世芳：我們來努力。 許委員宇甄：另外再請教一下，針對近日重大的社會案件，就是信義豪宅雙屍命案，目前看起來應該是因為吸毒過量致死。我們現在可以看到，目前雖然我們的毒品查緝案件數下降，可是您可以看到，12歲到17歲反而是增加的，增加大概22.6%的幅度。現在很多青少年因為網路的關係，所以事實上他們在網路上都很容易買到這些毒品，而且114年度青少年初次吸毒年齡已經降到14歲以下，新興毒品也層出不窮。請問部長，現在政府有進行跨部會的防制機制嗎？是不是有實際在運作？ 張署長榮興：有，這個部分我們有跨部會的毒品防制會議。 許委員宇甄：請問一下，不管是我們內政部警政署、教育部、法務部，在預防的資源投入上是不是足夠？ 張署長榮興：這個部分就是對於少年毒品犯罪，不管是在衛福、教育大概都是會投入資源。 許委員宇甄：對，我剛剛請教您，是不是足夠？ 張署長榮興：我想應該是足夠，綜合計畫大概有五、六十億的…… 許委員宇甄：如果足夠，照理說我們青少年的犯罪應該會逐年下降才對，而不是像這樣增加22%左右。 張署長榮興：跟委員報告，我們把它做了一個分析，這部分大概都是新興毒品的狀況居多。 許委員宇甄：對，還有就是跨境寄送毒包裹等等。 張署長榮興：所以我們大概會從幾個面向……當然青少年不管是在教育面或家庭面，我們警方就是對於…… 許委員宇甄：針對這個部分，你們有沒有跨境追查的能量，還是用傳統的查緝模式？ 張署長榮興：這個沒有問題，不管是在邊境或跨境，我們都有駐外的聯絡官跟相關的國家做情資上的聯繫。 許委員宇甄：所以目前跨境追查的能量夠嗎？還是主要都依賴傳統的查緝模式呢？ 張署長榮興：我們也不是傳統查緝模式，現在都是科技的偵查，比如我們有網路巡邏，對於網路上販賣毒品的有網路巡邏，如果發現這些網站，也跟台灣網路資訊中心去屏蔽…… 許委員宇甄：那請問署長，現在你們有跨境毒品數據的偵查中心嗎？ 張署長榮興：我們刑事局有一個毒品查緝中心。 許委員宇甄：所以沒有所謂的跨境毒品數據偵查中心嗎？是不是可以請部長能夠整合刑事局、關務署、海巡署和其他相關部會，像海委會，建立跨境毒品偵緝的查中心，而且也要建立會議情資的即時通報平台，讓各部會、各單位能夠迅速地了解。 張署長榮興：跟委員報告，這個平台都有建立起來，包括關務署、調查局和海巡署，都有情資整合的平台。 許委員宇甄：但是執行非常重要，因為我們看到青少年吸毒的問題越來越嚴重。 張署長榮興：是。 許委員宇甄：所以我們必須要從源頭去查緝，不能只是打小販，結果放大盤，然後治標不治本，讓我們的青少年面臨這樣的問題。 張署長榮興：我們最主要還是要查源頭。 許委員宇甄：對，如果這個部分各部門能夠有一個跨境的資源平台，一起來共享，即時通報，事實上一定能夠減少這樣一個問題，但是就要各部會一起合作。 張署長榮興：好的，謝謝。 許委員宇甄：謝謝部長，謝謝署長。 主席：感謝許宇甄委員。 請李柏毅委員質詢。 李委員柏毅：（10時32分）部長先休息一下，我先請警政署張署長，還有刑事局周局長。 主席：請署長、局長。 張署長榮興：委員好。 李委員柏毅：署長，我想現階段社會上不分黨派都非常關心一件事情，就是毒品的案件，包含信義區的豪宅出了兩條人命，最近更可怕的就是臺灣的網紅在馬來西亞喪命在房間裡面，其實我很擔心會造成這些危險的新型毒品或什麼毒品種類，有可能就是藏在電子煙裡面，我上次才質詢過署長，我們有試劑，但是到底是哪一些東西會致命，然後最近可能有哪一些……我先問一下局長好了，信義區豪宅命案的毒品化驗出來了沒有？包含上面的藥頭已經帶回去好幾個了，目前哪一些毒品可能致命，你要趕快跟社會大眾講，當然我們是希望大家不要吸毒啦，現在身上有毒品的人都不要碰，可能會死掉欸！ 周局長幼偉：報告委員，毒品過量都會致死，事實上就是不要吸毒，否則過量還是會致死。 李委員柏毅：沒有，我現在想要問的是信義區跟大馬這兩件事情要不要趕快…… 周局長幼偉：信義區這個案子是有查出三級毒品的K他命、安非他命和一粒眠，但最重要大家的爭議是在強暴藥丸的…… 李委員柏毅：強暴藥丸成分不明嘛。 周局長幼偉：對，這個部分因為在工業上的用途很多，就是半導體的溶劑。 李委員柏毅：那它可能是什麼樣態？是水嗎？ 周局長幼偉：它就是水，但這個部分目前來講，還是要跟高檢署做一個討論，看看這個是不是要列入毒品管制，因為現在在工業上是很常用的。 李委員柏毅：我覺得刑事局要對馬來西亞表示我們對這件案件的關心。 周局長幼偉：這個部分，我們一定會對嫌犯在臺灣的金流等等相關部分進行清查。 李委員柏毅：也要給家屬相當的支持。 周局長幼偉：這個一定是的。 李委員柏毅：接下來我問第二個問題，詐騙也是全民的問題，請問署長，最近比特幣暴跌十幾個百分比，因為美國在10月14號把太子集團的比特幣全部查扣，過去沒有比特幣被查扣的狀況，大家都以為這是可以地下流通的一個虛擬貨幣，我一直在等臺灣什麼時候要對太子集團出手，昨天…… 張署長榮興：已經出手了。 李委員柏毅：剛好在今天質詢之前，昨天已經查扣和平大苑的11戶跟48個車位還有超跑，總計可能高達45億，署長，這代表一個決心，但是我們對這件事情的決心好像是跟在美國後面做，未來有這種類似的詐騙案件時，警政署有沒有辦法跟地檢署、法務部來研擬可以直接查扣相關財產、現金的方式？ 張署長榮興：沒問題，只要牽涉到詐欺的相關工具或贓證物，我們一定會查扣，不管是土地或動產，包括車輛…… 李委員柏毅：現在有法源依據嗎？可以嗎？ 張署長榮興：或者是虛擬貨幣，這些都會查扣。 李委員柏毅：虛擬貨幣我們也可以？ 張署長榮興：虛擬貨幣可以查扣，不管是比特幣、泰達幣或乙太幣，全部都可以查扣。 李委員柏毅：好，謝謝署長。有請部長還有國土署吳署長。 劉部長世芳：委員好。 李委員柏毅：部長辛苦了，防災之後，我還是要跟你爭取很多地方建設。新莊一路我一直在講，今年度署長來過，次長也來過，已經申請到4,900萬，但是目前招標不順利，我已經協調高雄市政府，先把不適的黑板樹移除，趕快招標出去，因為這個過程裡面，我們也協調地方上的里、居民還有大樓等等水溝排水的部分都做了一個整合，希望今年度可以趕快來施工。第二、新台17線去年我協調國防部先代拆代建，高達28億的經費，感謝部長跟署長今年也有來到現場，對於南段第三期的工程高達2億的經費挹注，讓整條新台17線現在是全面動工，但我們還是在力拚明年度可以完工。第三、TSMC現在一共預計5廠，目前只有1廠進駐，可是翠華路在上下班時間已經塞車了，翠華路雖然我們已經提早做了拓寬，但是已經塞車了，那我會想到未來台積電一共5廠，可能有8,000到1萬的從業人口進出，不含廠商，目前已經有點塞車了，我擔心橋科未來有2萬從業人員，所以我也一直在跟署長爭取橋科三期可以擴大範圍，讓三條橫線可以開闢出來連接省道，這個也希望署長可以跟部長研議，在財務方面可行的狀況下儘量擴大，可不可以請部長先做一個簡單的回應？ 劉部長世芳：好，謝謝。我想李委員非常努力，我們也樂觀其成，就是未來的TSMC到左營、楠梓的地段，據我了解，包括交通部在處理有關岡橋段的高速公路拓寬，已經都在進行了。 李委員柏毅：那是往北啊，重點是要往南。 劉部長世芳：我知道，所以現在在都市計畫上，我們都全力配合高雄市政府，至於相關的進度，我請署長跟委員來回應一下。 李委員柏毅：好，謝謝，因為橋科還是屬於國土署的範圍。 吳署長欣修：是，我說明一下，都市計畫大概在9月底的時候已經審議通過了，包含高雄市政府非常在意的1-2號道路，就是白埔園區的聯外道路…… 李委員柏毅：這個感謝國土署的支持。 吳署長欣修：就是後來評估一下，以目前的狀況來看，民眾也反對徵收，所以後來我們就把它再納進來，雖然我們財務會更吃緊，不過還是協助把它完成。 李委員柏毅：你要看好，看好就不會吃緊啦。 吳署長欣修：這個部分其實後來我們有把財務吃下來，因為那一條路的開闢成本非常貴。 李委員柏毅：沒有，那個其實只是北段的三分之一啦，我現在在爭取的是北段全段加上中間第二條橫向也要納入，希望國土署可以積極的來評估，跟部長研議。 吳署長欣修：這整個把它都納進來的話，我們努力去把它完成。 李委員柏毅：可以啦！好，謝謝。 第四個，有關老宅，這次我們在特別條例裡面就老宅延壽編列了50億，針對4到6層樓集合住宅的部分，我想再爭取一下，非常特殊的高雄左營果貿社區其實就非常需要老宅延壽這一筆經費的挹注，它現在的問題只是外牆脫落沒有辦法解決，希望內政部也可以藉由這一次的特別條例把左營果貿社區納入。這一題我想部長會比署長還要熟，請部長回應一下。謝謝。 劉部長世芳：是，我們也遵照委員的建議，磁磚脫落的部分這一次也會列入老宅延壽的範圍內。 李委員柏毅：感謝，謝謝。 主席：感謝李柏毅委員的質詢。 請高金素梅委員質詢。 高金委員素梅：（10時41分）謝謝召委，我請部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員好。 高金委員素梅：部長，內政部是我們行政院的部會當中最大的一個部會，你的業務牽涉得非常廣…… 劉部長世芳：但是我們的預算沒有最大。 高金委員素梅：你的業務牽涉得非常廣。然後我必須要說的是，部長上任到現在，我在這邊質詢你大概都是非常理性的，而且我要提醒你的就是，當我們在質詢臺上質詢，您在備詢的時候，其實是非常嚴肅的一件事情，而且也是人民需要的，所以不管是您的回答，或者是您的部會各個署長也好、司長也好的回應，其實都是非常嚴肅的。 劉部長世芳：是。 高金委員素梅：所以我現在要跟您提幾個問題，在這邊你曾經答應過我的事情。第一個，6月4號我在這裡質詢，要求針對原鄉建築制度性的簡化。當時部長答應我，說一個月之內你會完成兩件事情：第一件事情，儘速訂定通案指導原則，然後你要協助並且督導縣市政府依法訂定簡化管理辦法，並且提供必要的技術協助；第二個，要整理現行各地建築簡化辦法的內容，進行彙整對照，作為地方參照與因應原鄉特殊情況的依據。部長，5個月過去了，通案指導原則在哪裡？請簡短說明。謝謝。 劉部長世芳：現在是6個縣市政府送上來…… 吳署長欣修：已經完成了。 劉部長世芳：已經完成，但是其他縣市政府還需要努力，這個是我們不夠努力的地方。 高金委員素梅：署長，這好像是您來我辦公室的時候的回答，跟今天部長的回答一模一樣。有進度嗎？ 吳署長欣修：是。我跟您報告，我們後來有要求其他的縣市政府都要送上來，但到目前為止他們都還沒有把自己的東西拿出來，表示他們還沒有去…… 高金委員素梅：好，縣市政府不拿出來，你就不監督了嗎？就不要求了嗎？ 吳署長欣修：我跟您報告，我們都還有持續開會，請他們一定要拿出來。 高金委員素梅：好，請您休息一下，我最後會做幾個結論，謝謝。 我繼續要問的是，部長，你還記得嗎？你一上任的時候我們討論過原住民殯葬的問題。 劉部長世芳：是。 高金委員素梅：所以你們從111年到114年度有殯葬設施量能提升計畫，我必須要再講一次，這是攸關原住民民生需求非常關鍵的建設，當時你也同意，可是這項計畫在明年度就消失了。部長，能夠請你說明為什麼嗎？ 劉部長世芳：跟委員報告一下，這個計畫本來是3年度，現在我們要提報行政院的第二期計畫確實是從116年開始，中間的115年度會保留原來111到114年沒有完成的部分繼續完成。 高金委員素梅：好。請問一下部長，114年沒有辦法完成的預算如果不夠，然後你在115年又沒有編列預算，又要等到116年，那原鄉地區殯葬設施量能的提升就這樣子活生生要停1年嗎？ 劉部長世芳：我想不是這樣，跟委員報告一下，殯葬設施本來在執行的時候就會有困擾，這個困擾也謝謝很多民代來協助…… 高金委員素梅：部長，我都清楚知道，因為今天時間有限。在地方上所有的困擾我們都非常清楚，你也清楚，我也清楚，但是不能夠就列為你115年不編列預算的理由，或者您可以告訴我，您該怎麼解決、處理？ 劉部長世芳：報告委員，我先跟委員再補充一下，因為在最後一年它的規模達到6.5億，而6.5億還沒有辦法在114年度完成，我們希望115年就把它完成，所以我們的第二期計畫跳到116年開始。如果委員對此有困擾的話，我想我們會把相關的部分整理出來，再跟委員做充分的報告。 高金委員素梅：好，我希望要這樣一份非常重要的資料。 劉部長世芳：好。 高金委員素梅：然後再來警政署，同樣地，5月14號，我在去年審查預算的時候凍結你們危勞津貼的預算，為什麼凍結呢？我希望能夠改善目前警察內、外勤夜班津貼差異非常大的情況，我 認為這是制度性歧視的問題。8月8號我去函給你們詢問進度，然後你們告訴我沒有會議紀錄、沒有檢討方案。請問一下，我們警察同仁所謂夜班津貼差異很大的部分怎麼處理？ 張署長榮興：跟委員報告，這部分我們在內委會也有排一個專案報告，針對駐地外值勤或者備勤有出勤，原先的規範是0到6點每個小時100塊，我們現在是朝勤務的方式，只要是在深夜值班或備勤都可以領取，因為他們也有一些危險性。因為這個津貼可能牽涉到地方要支付的問題，所以我們在10月17號函文各相關縣市政府就同不同意此一作為表示意見，目前這個資料在彙整當中，已經有定調。 高金委員素梅：那為什麼8月8號我去函詢問進度的時候，你們不讓我知道？還是你是最近才解決這些問題的？ 張署長榮興：是最近解決，最近大概…… 劉部長世芳：上次在內委會專案報告的時候。 張署長榮興：上次在內委會做專案報告，在內委會報告裡面解決的。 高金委員素梅：好，因為我5月14號就質詢你了，好嗎？ 張署長榮興：是、是、是，這已經有一個具體的結果了。 高金委員素梅：好，繼續請問一下消防署。 主席：請消防署署長。 高金委員素梅：部長，您剛剛有針對災防做報告，你們今天的報告也宣揚防救災的資訊整合跟應變的效能有提升，而且這個提升是有成績的，像是數位平臺、整合演練、預警系統等等。我要請問的是，0403地震跟花蓮堰塞湖事件當中，中央跟地方的橫向出了什麼問題？然後長期以來地方消防人力不足，署長都知道，然後我們地方的工務處缺乏治山的專業。請問一下，今天我在你們的報告裡面沒有看到要怎麼解決、怎麼處理。 劉部長世芳：報告委員，您所提到的0403的花蓮地震…… 高金委員素梅：不僅僅0403，事實上從921大地震至今，常年臺灣就是地震帶。第二，土石流或者是……當然堰塞湖是第一次發生，有這麼多災害在臺灣發生過，我們也不斷地從新聞看到，不管是我們地方的鄉親、不管是我們的鄉親失去了生命，這都是一而再、再而三發生的事情。然而這些事情，就好像你今天報告所說的數位平臺、整合演練，這應該是經常要做的事情，為什麼到這一次0403地震也好、花蓮堰塞湖也好，同樣的災難、同樣的畫面都不斷地在我們每一個人的眼中出現呢？您認為我們的防救災資訊整合還有應變的效能真的有提升嗎？ 劉部長世芳：報告委員，我想防救災的部分永遠有精進的空間、永遠有需要檢討的方向。事實上從0403到現在堰塞湖事件，包括我們從中央氣象署甚至是國科會，有關數位科技上面的整合其實是慢慢在整合當中。但是我想委員也非常清楚，地震發生或是災難形成的時間往往在一瞬間，我們沒有辦法在預防撤離的部分做得很好，當然只能在災害的防救或是最後的復原重建上面儘量努力。這個部分…… 高金委員素梅：部長，抱歉，時間到了，我必須要打斷您。我剛剛說了，地震也好、災難也好、颱風也好，這些都是不斷複製的，你剛剛說要精進，我們的精進要等到什麼時候？您現在看到我們所有的災難、所有的畫面、所有人民的感受，我們的政府並沒有精進啊！一樣很慘的畫面不斷地顯露在我們的媒體當中，不斷的災難…… 劉部長世芳：我同意委員的說法…… 高金委員素梅：同樣的痛苦不斷地出現在我們人民的身上，所以，部長…… 劉部長世芳：但是我們也很努力在改進，尤其是第一線救災的人員，我想委員不能說我們完全沒有精進的空間。 高金委員素梅：部長，我要跟您說這個問題都是一樣的問題，我們真的沒有時間再等了，我們臺灣不斷發生同樣的災難，我希望在您的任內能夠趕快好好地……當然，堰塞湖是第一次這樣，但是我們不可能只有這一次啊！地震那麼多，在山上有很多堰塞湖，尤其在原鄉地區更是多得不得了。所以對這些問題要一一提出報告，包括地震該怎麼處理、土石流該怎麼處理、堰塞湖該怎麼處理、颱風該怎麼處理，臺灣這個地方就這麼一丁點大，難道我們還有什麼不同的應變問題嗎？ 好，部長，我的時間有限，我現在就要求以下三件事情，我希望部長在一週之內提供完整的書面給我。第一個，我要請內政部跟國土署提出原鄉建築簡化通案性指導原則還有各縣市建築簡化辦法彙整對照表，並且要說明目前進度跟預定的公告日期，請署長不要再跟我說有一些縣市沒有辦法提供，好不好？第二個，針對殯葬設施量能提升的計畫，剛剛部長已經有說明為什麼115年度不續編，但是我需要一份資料，就是已經完成經費分配的清單，請你提供，然後告訴我們116年度這個計畫是不是會重啟，並且提供原鄉待改善的清單。第三個，請針對警政署危勞津貼檢討，雖然您剛剛已經說明了，也麻煩再提一份書面報告給我，好嗎？我提出以上三點要求，請問部長可以在一週之內給我嗎？ 劉部長世芳：可以，我們的國土署、宗禮司跟警政署都會在一週內提供書面給委員。 高金委員素梅：我最後還是要向部長提出一個要求，我知道這件事情會很辛苦，麻煩你們內政部和相關部會做橫向的整合，然後去跟行政院報告、說明地震該怎麼處理、堰塞湖該怎麼處理、颱風該怎麼處理還有土石流該怎麼處理，對於這幾個在臺灣經常發生的災難樣態，請跟我們說明你們要怎麼處理的SOP還有一般性的演練內容，可以嗎？ 劉部長世芳：好，我們會來努力。 高金委員素梅：謝謝部長。 劉部長世芳：也謝謝委員，希望能夠對我們第一線…… 高金委員素梅：可以在三個月內給我嗎？ 劉部長世芳：其實我們在月底的時候有一個大型的研討會，這個研討會的結論會當成我們非常好的指標。 高金委員素梅：好，我希望在你的任內可以完成這件事情，好嗎？ 劉部長世芳：我們來努力。 高金委員素梅：我希望在你任內完成，會有一點辛苦，但這是必須的，謝謝。 主席：我們感謝高金素梅委員的質詢。 請林淑芬委員質詢。 在這裡要跟委員會報告，我們等一下在涂權吉委員質詢完畢之後休息5分鐘，謝謝。 林委員淑芬：（10時53分）謝謝主席，請劉部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：林委員好。 林委員淑芬：部長，我要請教你，你覺得一條人命大概是值多少錢？ 劉部長世芳：我覺得生命無價，如果你是當父母親的話，不會覺得要用金錢來衡量人的生命。 林委員淑芬：對，那我今天就是要就教於你，因為我們立法院為了保護警察的生命安全，讓合法執行職務的警察在合法使用警械的時候可以不用瞻前顧後，擔心自己將來會背負著誤傷無辜第三人的民事和刑事責任，所以我們在111年9月30日修訂了警械使用條例第四條，放寬了員警使用警械的條件，但是立法院很負責任的在同時修訂警械使用條例第十一條，針對員警合法使用警械卻造成無辜第三人傷亡的情形，我們請內政部去訂定補償辦法。我要再強調一次，我們現在講的是員警合法使用警械造成無辜第三人傷亡，如果是有過失的、違法的而造成第三人傷亡，這不是我們要去處理的，並不在我待會要討論的範疇內，因為這個部分可以依國家賠償法還有民事、刑事法律來問責，所以我不是要討論這個。 請部長看一下，內政部根據立法院所通過法律的授權去訂定了警械使用事件補償辦法，依警械使用事件補償辦法第六條規定，如果是在警察合法使用槍械的時候被誤傷導致死亡的補償金額是新臺幣600萬；如果因傷致身心障礙，極重度是450萬、重度是375萬、中度是250萬。部長，我再請教你，最近有幾個案子，第一個就是111年發生在新北市中和轄區，因為警察要逮捕懸掛偽造車牌的車輛，結果他開槍卻打死了該車輛裡面後座無辜的第三人、乘客。請問警察機關補償這一位男乘客多少錢？ 劉部長世芳：現在補償協議沒有成立，正在行政訴願當中。 林委員淑芬：胡說八道！你知道那個機關提出什麼嗎？為什麼協議不成立？署長，那個機關開槍打死一個無辜的第三人，那個機關提出要補償人家的原始金額是多少？ 張署長榮興：這個部分我們可能要再了解一下，我來了解一下這個個案。 林委員淑芬：這是中和分局，我都詢問過你了，你們警政署已經知道，你都給我回復了，你們就是說協議不成立，還在討論當中，還在訴願當中，你們知道價碼嗎？我告訴你，不是600萬，也不是打5折變成300萬，你們機關要賠償人家的金額是150萬！我現在講的是合法使用警械，然後在車內的無辜第三人被流彈打到我們都知道，在追捕的時候，開槍打輪胎的子彈很容易反彈，如果是走在路邊，你這位部長、我這位立委還有每一個人民都有可能成為無辜的第三人，我們都知道警察是合法使用警械，可是這是無辜的第三人，我們保護了警察的生命安全，那無辜第三人的生命安全呢？他為什麼要付出這個代價？你們不是要給人家600萬，也不是要給人家300萬，你們是要給人家150萬，你說他的家屬會同意嗎？ 我今天不是要談這個個案，這個個案不是我主要想討論的，不過我再講一下。當初在判定警察有沒有過失責任的時候，檢察官對開槍的員警以過失致死罪起訴，在刑事二審的時候警察仍然無罪，死者的家屬氣到打電話到法院裡面去，我認為他是講氣話，我覺得家屬的這種行為不可取也不合法，但是他講：「我已經找好黑道要買槍了！」因為他最想要殺掉的人是法官，我認為這是他在講氣話，不過真的是不應該。我是想要凸顯，如果你、我、每個人在路上走路被流彈傷及而死亡，一個分局跟你說補償你150萬，那個家屬情何以堪啊？這是不是代表了過低的補償等於是對死者及其家屬非常不合理？ 報告部長，你說生命無價，但是你們的補償辦法規定600萬，那也就算了，可是在實務面是給150萬，你叫人家要達成協議，哪有可能？部長，人命不能用金錢來衡量、人命是無價的，這是你剛才講的，你認為這樣的差距會不會太大了？ 劉部長世芳：委員，我想你提的部分非常有理，我們會來檢討看怎麼樣處理，因為不管是刑事、民事跟行政…… 林委員淑芬：我不是在討論個案喔！ 劉部長世芳：我知道。 林委員淑芬：我跟你講，一條人命600萬，這樣夠嗎？可以嗎？還有極度重殘是補償450萬，如果因為極度重殘而送到安養院，一個月的安養費用四、五萬，一年要60萬，你給他450萬，他可以在那裡住7年、8年，之後他餘生、餘命的費用誰要負擔？如果重度殘障、重度失能是375萬，聘僱外勞的成本一年也要將近50萬，假如在家裡自己看顧，450萬、375萬可以顧幾年？之後他的餘命、餘生誰要去負擔？一個無辜的生命在國家行使公權力的過程當中被意外結束掉了，國家不能夠袖手旁觀，連一個最起碼的保障都沒有，更不要講溫暖，人民怎麼感受得到這樣做是對的？部長，你是不是說你要修正？ 劉部長世芳：有，我跟委員報告一下，委員所提到的警械使用條例是111年，在第十一條裡面有提到「前項補償項目、基準、程序及其他相關事項之辦法，由內政部定之」…… 林委員淑芬：對。 劉部長世芳：所以內政部未來會根據委員所提到的，會不會合乎現在社會上認知的基準，我們會來檢討改進。 林委員淑芬：對啊！你要檢討改進…… 劉部長世芳：對，就是所說的警械使用條例…… 林委員淑芬：但我不曉得你們的想像是什麼，一條人命600萬？署長，實務面一個無辜的第三者，中和分局跟人家說賠150萬，這個情何以堪啊！600萬都不合理了，他還說150萬，不是打半折、不是300萬，是無辜的耶！如果是流彈，你們警政署有說嗎？在警察大學受訓時有說嗎？其實警察開車打輪胎是最危險的，打輪胎打不準，有時候會彈跳，很容易誤傷無辜。我現在講，如果不改的話，是怕個案太多，不敢改，要不然就是對警察的專業沒信心，再不然就是對治安沒信心。我想都不是，我相信部長今天在這裡這樣宣示，部長這樣宣示，我們正面看待，而且希望你們可以有更積極的作為。 劉部長世芳：好。 林委員淑芬：但是署長，各機關的執行面不是這樣，還更離譜！ 張署長榮興：跟委員報告，委員非常支持警察正確使用槍枝，因為每個狀況都非常不一，但只要是…… 林委員淑芬：我們不要講狀況非常不一，我們在講合法使用…… 張署長榮興：現在造成這些…… 林委員淑芬：無過失。 張署長榮興：對，無過失造成這些不幸的事件，我想這個有補償辦法，委員講的我也認同，我們來做一個…… 林委員淑芬：你認同這是不合理的？現在的狀況不合理？ 張署長榮興：對，跟現實的狀況確實真的是…… 林委員淑芬：落差太大了。 張署長榮興：有蠻大的落差，這個我們會檢討。 林委員淑芬：好。 張署長榮興：這個辦法我們來檢討。 林委員淑芬：有署長跟部長的承諾，你們的檢討是要多久的時間？ 張署長榮興：3個月好不好？ 林委員淑芬：好。 張署長榮興：3個月的時間我們來檢討這個部分。 林委員淑芬：好，可以，謝謝。 主席：感謝林淑芬委員。 請涂權吉委員質詢。 涂委員權吉：（11時3分）謝謝主席，麻煩幫我們請劉世芳部長及國土署吳欣修署長。 主席：請部長及吳署長。 劉部長世芳：涂委員好。 涂委員權吉：好。部長，我今天想跟你們討論一下有關於桃園航空城計畫關鍵基礎建設工程。我大概先說明一下，有一條道路是客運園區到機場的聯絡道路，這一條道路的全名是「桃園市客運園區至機場聯絡道路」，大園區環區北路及環區東路路口至老街溪的新闢工程，這個工程是由國土署負責，總經費是7億，國土署出5億、市府出2億，這整個工程的設計施工全部是由國土署來做，這個部分署長應該也知道，它在111年11月就通車，可是要跟部長、署長說明一下，不到半年，這整個路面就塌陷，而且龜裂得非常、非常的嚴重，也可以看一下我們的照片，後來當地的議員跟市府養工處都有去現場勘查。 我們大概看一下這個時間表，從111年5月工程驗收到111年11月1號通車，而在112年6月，不到半年的時間道路就開始嚴重損壞、坍塌、下陷。那時候國土署自己也知道這個問題，有主動召集會勘，也找了當時的立委與當區的議員，以及台電等各相關單位都去現場。前立委何志偉也接受陳情、也有辦理會勘，要求兩個月內提出調查報告。國土署在兩個月以後提出報告，但一直到現在114年，所有周邊的道路還是持續破損、塌陷，不知道這一段時間國土署針對這些到底有沒有做什麼改善？因為這個道路在116年就保固到期，在今年9月國土署也有去會勘，表示這個問題一直都沒有改善。保固期馬上就到了，到時候保固期的時間一到，沒有改善完成，又交給市府，這問題還是沒有改善啊！ 吳署長欣修：跟委員報告，其實過程就像委員所了解的，我們在112年去調查時，發現之前台電埋管線的時候，因為兩旁埤塘都很多，所以我們在道路開挖的時候都有做隔水層，後來發現其實是台電在挖管線的時候挖破了隔水層，導致旁邊的水壓上升以後灌進來。我們後來緊急在112年底有做CLSM，去把它填補，填補完以後一度以為效果有發生，但是後來到今年初發現，即使灌了CLSM以後，因為滲水之後，底層開始還是持續的軟爛下陷，所以我們才在今年9月趕快再召開會議，根據相關的調查，看能不能再找出比較澈底解決的方式…… 涂委員權吉：對啊！所以…… 吳署長欣修：我們會儘速把對策…… 涂委員權吉：其實在112年9月的時候就很明確。 吳署長欣修：對。 涂委員權吉：我有看你們的相關調查報告，很明確就是地下水從台電的人孔湧入，然後整個長期又有地下水、又有浸泡的問題。 吳署長欣修：就是兩側的隔水層被挖破了。 涂委員權吉：對啊！ 吳署長欣修：因為兩旁又是埤塘，所以才會有那個水壓一直衝進來，造成這個底層會比較容易軟爛，因此當時才用CLSM去強灌，希望把那一個破損的部分補起來。 涂委員權吉：所以當時也知道問題，可是到現在都沒改善，因此你們今年9月自己又再召開？ 吳署長欣修：對，保固期前我們還是會提出比較具體的改善措施，這個部分我們會來努力。 涂委員權吉：我看9月會勘的結論也已經出來，現在有沒有著手在進行？因為這真的拖太多年了。 吳署長欣修：有，其實北工分署都已經著手研擬這一個的改善，因為我們也希望改善完以後，後續不要再發生這個問題，而不是就像委員所擔心的，我們只會在保固期裡面一直去做，不會，我們還是會希望找出比較澈底解決的方法。 涂委員權吉：會不會一直沒有改善，然後保固期就到了？ 吳署長欣修：不會，署在做這些工程，我們一定會努力把它負責到底。 涂委員權吉：萬一到時候保固期到了還沒有改善，會不會這樣？ 吳署長欣修：我們會再提出新的改善工程出來。 涂委員權吉：這個事情已經延宕很多年，這條路其實從開始通車沒有幾個月就開始坍塌、下陷，而且連好天氣整個路面旁邊都是積水，連整個外車道都已經開始下陷，所以地下水的問題非常、非常的嚴重，而且你們當初也明確說，就是因為台電挖人手孔蓋下管線的問題所造成的。 吳署長欣修：就是把兩旁的隔水層挖破了。 涂委員權吉：對啊！問題找到，可是到現在一直沒有改善。 吳署長欣修：對，所以改善的方式我們還是會檢討，我們會找到比較澈底的解決方法。 涂委員權吉：是不是在本週五之前能夠具體回復我們後面要怎麼去做？ 吳署長欣修：我們待會回去會趕快把改善的報告…… 涂委員權吉：如果要跨部會協調，本席也希望能出面幫忙協調。 吳署長欣修：好，感謝委員，到時候我們有需要的話，還是會請在地的委員來幫忙。 涂委員權吉：因為這真的延宕太多年了，已經變成所有周邊的詬病。 吳署長欣修：也就是我們持續改善，但沒有效果，效果還是不好，我們會再澈底…… 涂委員權吉：而且這要通往機場、通往我們國門，是一條非常重要的道路，這已經是機場周邊非常重要的關鍵道路，而且有很多國內外觀光客都會走，我覺得我們國門不要為人詬病啦！ 吳署長欣修：是，我們會努力解決。 涂委員權吉：希望部長也幫我們監督，因為這個案子真的牽扯太多年，所以才會在這邊提出來。 劉部長世芳：是，涂委員講得非常正確，第一個，它這個工程如果還在保固期的話……按照公共工程委員會所訂定的規範進行公家機關招標，金額是7億元，不管是保固期內或期外，我們都應該把道路工程的品質澈底解決。現在委員已經提到元兇是台電，假設元兇是台電正確的話，我們就針對問題來解決問題，希望可以早日完工，不會像委員講的。如果一再整修出現狀況的話，我們真的要從長計議，看怎麼樣解決地下水滲漏的問題，這恐怕就是未來工程上面需要面對的難題。 涂委員權吉：對，我希望能夠具體改善，你一直在鋪上面的道路，一直浪費錢去鋪，但它下面都是地下水。 劉部長世芳：我們不會這樣做，我們不是只有鋪上去而已，這樣子不行，國家工程的品質不能用這樣的方式要求。 涂委員權吉：好，希望部長跟署長出面監督，能夠把這個多年的問題做個具體的改善。好，謝謝部長、署長。 主席：感謝涂權吉委員質詢，我們休息5分鐘。 休息（11時11分） 繼續開會（11時16分） 主席：我們繼續開會。 請張雅琳委員質詢。 張委員雅琳：（11時17分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員好。 張委員雅琳：謝謝部長。今天要跟部長討論兩個問題，一個是有關社團法，另外一個是國家公園法。我相信部長當時應該也非常了解，社團法在第9屆的時候，其實已經到了黨團協商的程序，可是最後沒有三讀通過，隨著屆期不連續，立法程序也就中斷了，到現在已經過了7年，這個法案好像都還在行政院。我不太確定你們現在是不是有打算要開始重啟這個作業，我想跟部長表達的就是，根據2022年的國家結論性意見書裡面提到的，這些國際的學者建議我們應該要儘速完成社團法的立法，而且人民團體法也被批評是戒嚴時代的威權遺緒，過度限制公民的結社自由，所以社團法的制定其實是深化臺灣的民主。 再來，亞洲公民未來協會（ACFA）的報告也曾經指出，2020年外交部雖然曾經放寬規定，允許外國設立辦事處，看似開放可是其實沒有法人的地位，所以它沒有辦法進行募款，也沒有辦法招募志工，特別是如果辦事處代表離職，帳戶無法交接，整個組織會陷入停擺，所以現在其實非常迫切需要有一個這樣子的社團法，讓這些外國組織也可以登記為法人，讓這些國際人權組織可以合法的運作，也能夠讓我們的兒少參與更為落實，所以我想要了解一下，你們現在是不是有打算重啟？有沒有一個具體的規劃時程？ 劉部長世芳：報告張委員，社團法的草案其實有送到行政院。 張委員雅琳：對。 劉部長世芳：在審議的過程，當然是按照張委員剛剛所提到的，兩公約的部分，包括要調降它的發起人門檻，還有調降它要跨7個縣市，然後還有針對具備居留證的部分，或者是未來看可不可以把許可制改為登記制度這種比較寬鬆的方式，就是低度管理。 張委員雅琳：對。 劉部長世芳：目前為止，行政院還沒有完成這方面草案的審議並送到大院來，但是依照這樣的精神，我們還是會持續改進，未來如果有需求的話，我們會朝著這方面再繼續努力。 張委員雅琳：我想迫切地有這個需求，因為其實已經過了滿長一段時間，7年了。 劉部長世芳：對，但是要排到議程上面也是一個比較大……是我們內政部需要去持續關注的一個焦點。 張委員雅琳：我講的是，內政部可不可以持續地去催促，同時去蒐集一些新的意見？因為有可能這幾年…… 劉部長世芳：但是我們也很怕屆期不續審，所以在處理的過程當中我們會來努力，大院裡面如果有很多委員覺得這個共識性很強的話，送進來我想並不會是太大的困擾。 張委員雅琳：我想要說的是，內政部可不可以現在開始去蒐集一些相關的意見？因為可能當時的版本…… 劉部長世芳：當然，我們要送進來的時候，內部一定會再重新檢討，希望能夠順應更多國際上的建議，或是國內社團的要求。 張委員雅琳：好，了解。再來，第二個討論是，國家公園法其實從民國61年制定到現在，已經超過半世紀沒有檢討，我想部長也非常清楚，我們過去是一個封山的國家，現在已經走向開放山林，向山致敬，可是我們的法制卻停留在禁止為主的思維，缺乏彈性跟風險管理的架構，導致保育跟使用長期對立。 舉例來說，2015年陽明山國家公園修正區域規範之後，造成兩個問題。第一個，園內禁止步道競賽，結果連非競技的活動也被限縮。第二個像攀岩，現在很多人會去玩攀岩這個活動，可是因為責任歸屬不明，維護標準模糊，至今還是沒有正式開放。我們都非常清楚地知道，實際上參與的人口非常多，這樣子的人口在使用上已經節節增加的時候，我們可以看到，美國其實已經有相關的作法，例如國家公園管理局就非常明確地說，要在保育自然與歷史景觀的同時與全民共享經驗，所以他們在很多的國家公園，像這個是優勝美地，它有攀岩，還有像大峽谷，它有越野跑、長程健行，都是透過承載量控制、季節性限制以及活動分區，讓開放跟保育並行。像右邊這個，日本自然公園法也是，我們大家可以看到，這是在日光國立公園舉辦的越野跑，都是把親近自然視為教育的一部分，而不只是讓公園成為被觀看的風景。 我想強調一個重點，山岳是一個非常重要的環境教育場域，我們修法的時候應該要把戶外的安全條件和設施責任釐清，所以我想請教一下部長，是不是有一個具體的時程，是否可以納入日本跟美國的管理經驗？ 劉部長世芳：報告委員，國家公園法的修法作業，其實非常多元，當然我們已經開始召開跨部會的協商，至於什麼時候會完成，我希望國家公園署可以加快，但是委員提到的這些山域活動的部分，牽涉的不會是只有我們國家公園署。 張委員雅琳：同意，因為運動部也要一起。 劉部長世芳：其實還有運動部，甚至交通部的觀光署都包含在內，只要它所規範的這些活動不要影響到我們國家公園署站在國家公園主管機關的角度上所看的，包括山林保育或者是氣候變遷，還有安全上的需求的話，其實我們都樂觀其成。 張委員雅琳：因為我們今天要談開放，我也想要跟部長還有署長……因為講這件事情之前，還是要了解環境承載量，到底承載到多少才能夠確實的保育，能不能執行？而且因為不同園區的生態條件、環境都是非常不同的，所以我們必須要有一個量化的科學研究。是不是可以請部長同意，針對國家公園的環境承載量制度進行一個系統性的研究，用更客觀的數據作為依據？ 劉部長世芳：跟委員報告，就像委員所了解的，我們國家公園署下面很多不同的國家公園處，要做這樣的承載量預估跟量化確實比較困擾，必須要結合相當多的專家。當然也希望委員能夠支持我們國家公園署的相關預算，未來如果有這個需求的話，我們會往這方面努力。 張委員雅琳：我一定是支持啦！但是因為這是一個系統性研究，是不是應該可以先撥相關的預算？不然其實很難去討論科學化的…… 劉部長世芳：沒有，跟委員報告一下，系統性的研究要能夠標榜出來是哪一些方向，我想委員不會要我們去數國家公園署有多少樹木。國家公園署可以在氣候變遷的條件之下，包括固碳或者是節能減碳，或是對整體的、我們臺灣氣候變遷的行動方案有幫助，這一點我們已經在努力處理當中，而且我們會有action plan。但是如果要做系統性的研究，是屬於哪一類的標竿，恐怕我們還要再看一下，包括聯合國或是其他世界各國在處理國家公園的量化指標是什麼，如果這些有量化指標出來的話，我們會朝著這方面的量化指標示範方向來進行。 張委員雅琳：所以聽起來我們可以參考國外的量化指標來進行，對不對？ 劉部長世芳：對，但是我們要去尋找出來是哪一些量化指標。 張委員雅琳：所以我們現在是可以…… 劉部長世芳：不能好像什麼東西都要，從天氣，然後到地下水，我們沒有那個能耐去處理這一塊。 張委員雅琳：當然，同意，因為我們今天講的還是回到山林保育跟推廣自然活動並行的狀態，所以我們是不是可以往…… 劉部長世芳：推廣自然活動我們是樂觀其成，未來運動部或者是交通部觀光署有相關的活動，我們會支持。 張委員雅琳：部長，我的意思是說，運動部是活動的部分，但是我們還是要知道這個地方可以容納多少、怎麼樣的類型跟人流，這個還是需要去掌握，我們才能夠做到山林保育，所以是不是可以往這個方向去做研究？ 劉部長世芳：聽懂了，我想委員的方向我們會支持，人流是可以控制，但是未來如果有很多二氧化碳，譬如說要在裡面舉行賽車啦！F1啦！恐怕我們無法認同。 張委員雅琳：當然是不可能，對啊！是啊！我只是說是不是可以針對這一些，我們到底可以做到什麼樣子的活動，才能夠開放給運動部嘛！因為如果沒有這些資料，運動部也很難去發展相關的活動，所以這部分的研究是可以執行的，對嗎？是嗎？署長。 王署長成機：好，我們來評估。 張委員雅琳：好，謝謝你。 王署長成機：好，謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員的質詢。 請陳冠廷委員質詢。 陳委員冠廷：（11時25分）主席，我們請部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員好。 陳委員冠廷：部長好。部長，內政部一直積極地推動全社會韌性的政策，要強化我們社區的防災能量。同時我也看到民政司積極地去輔導這些社區發展協會，希望社區活動中心可以成為基層服務的重要據點。這些政策方向我們都非常支持，但是現在不管是我們嘉義縣也好，其實各縣市都有類似的問題，實際運作的社區活動中心遇到的困境就是沒有建照跟使照。 在我們嘉義縣237間社區活動中心裡面，只有90間左右有合法的建照跟使照，換句話說，就是六成沒有。這不只是嘉義的問題，我想這是結構性的問題，這些中心現在沒有建照、使照，但是它還是正常在使用，也就是說，政府重要的政策任務，像是長照C據點、老人共餐、疫苗施打站，甚至有些被指定為防災避難所，但是因為法規的限制，這是老問題了，他們沒有辦法申請中央的補助進行修繕，有一些中心還出現安全的疑慮，比方說臺中神岡的快打站也有吊扇直接砸落民眾的事件。 針對這些事實上長期使用在服務民眾，但是缺乏建照、使照的社區活動中心，內政部目前掌握的全國性統計數據大概是多少？大概比例是多少？ 劉部長世芳：謝謝陳委員的關心，如果不安全的話，我們不建議它變成防災協作中心，至於怎麼樣進行未來的改善工作，我請司長跟您回應一下好嗎？ 陳委員冠廷：好。 鄭司長英弘：報告委員，社區活動中心的主管機關是衛福部，村里集會所是由內政部來主管。 陳委員冠廷：村里集會所的部分。 鄭司長英弘：對。如果是社區活動中心，主管機關是衛福部。 陳委員冠廷：對，但是我現在講的是內政部的，叫公共服務據點及公有危險建築補強的這一些集會所，我現在講的不是社區活動中心，我是講社區活動中心的一個概念，我的意思是集會所。 鄭司長英弘：是。 陳委員冠廷：你們所轄的這些集會所要怎麼樣處理？ 鄭司長英弘：前瞻計畫有補助，但是計畫只到今年的8月為止。 陳委員冠廷：蛤？ 鄭司長英弘：前瞻計畫有補助村里集會所，但是計畫只到今年的8月。 陳委員冠廷：對，我現在的問題是說，如果沒有建照、使照，他們也可以得到這樣子的補助去修繕嗎？ 鄭司長英弘：基本上要有建照、使照。 陳委員冠廷：對，所以我的問題就是在問沒有建照、使照的話，現在這一些集會場所沒有辦法得到補助，但它實質上還是被使用，這個有沒有一些方案？ 鄭司長英弘：因為它是一個公共場所，安全是最重要的問題，所以如果沒有安全的保障，沒有建照、使照的話，應該是不太適合作為公眾集會的場所。 陳委員冠廷：但是現在事實上、實際上它成為一個集會所，所以這就是一個死循環嘛！因為它沒有使照，它沒有辦法申請內政部農村社區公共改善的補助計畫，或者是政府的修繕計畫，或者是我們剛才提到公共服務據點及公有危險建築補強的計畫啊！那怎麼辦呢？它現在實質上還是被使用中啊！ 鄭司長英弘：如果是合法的建築物，當然相關的補強以往是有補助，如果沒有建照、使照，這部分通常是由地方政府尋覓適合的地點再來改建。 陳委員冠廷：就是直接把那些地方全部廢除掉，然後找其他地方再來改建。 鄭司長英弘：對，找其他適合的地點來興建或改建。 陳委員冠廷：我剛剛提到，兩百三十幾個裡面只有九十多個據點，我沒有在講衛福部，我講你們所主管的這些集會場所，包含監察院在報告上面質詢的這些集會場所，就是你們所負責的地方，現在問題出現了，你要怎麼樣保證它的基本安全？我建議是不是有辦法設立過渡型的安全改善專項補助？ 鄭司長英弘：過去6年在前瞻計畫裡面，地方有提出來要補強、要改善，可以處理的部分我們都已經儘量協助了。 陳委員冠廷：我現在講的就是我剛才提到的，實質使用但沒有建照、使照的這一些活動場所。 鄭司長英弘：基於安全的問題，這個部分我們還是建議地方要尋找適合的地點興建公眾集會的場所。 陳委員冠廷：哇！那這樣子，剛剛提到在我們嘉義縣，你們所轄的據點有六、七成都沒有使照跟建照，那我們要怎麼樣找到六、七成的建築物供這種據點使用？ 鄭司長英弘：這個部分基於公眾安全，我們還會再跟地方政府討論。基本上…… 陳委員冠廷：沒關係，我的意思是說，假設現有據點因為它沒有建照、使照，你沒有辦法給予補助、修繕等等的，變成要尋覓新的地點去重新建造，那就是很大規模的預算囉！ 鄭司長英弘：對。 陳委員冠廷：我們不要既要且要沒關係，但是要有一個方案，現在就是方案沒有出來嘛！包含監察院也都給你們相關的報告，說你們這些防災避難所等等，有些都不符合規定嘛！那這個錢要怎麼辦？這個想一下，好不好？ 劉部長世芳：委員，我跟你回應一下。我相信在嘉義縣碰到這個困擾，所以委員才會提出這樣的問題，我剛剛有詢問國土署，我們國土署有要幫忙做耐震補強，只有針對耐震補強的部分，這個是表示外觀的結構建築在耐震上面如果需要幫忙的話，我們可以協助。 至於未來可不可以指定成防災協作這個部分，要由民政司確認，因為它還是要求你需要有建物，要非常安全，而且所有權沒有其他爭執的時候才能指定下去，所以這是兩回事，但是如果針對屋子本身的結構上面需要耐震補強的部分，我想我們國土署是可以協助的。 陳委員冠廷：耐震的話是可以協助的，好吧！總是有一個開始嘛！好，謝謝。 主席：謝謝陳冠廷委員。 請丁學忠委員質詢。 丁委員學忠：（11時32分）感謝召委，我請部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：丁委員。 丁委員學忠：部長，這陣子你人都瘦了。 劉部長世芳：沒有欸！感謝委員關心。 丁委員學忠：可能有在瘦身的樣子。 劉部長世芳：比較憔悴的樣子。 主席：太操了。 丁委員學忠：部長，我們今天針對危老條例，還剩一年多就要結束了，目前危老重建條例最新的成果是如何？ 劉部長世芳：危老重建條例，我想您講的部分應該是都更危老條例要不要提修正草案，有啦！我們要修正，不是要落日。 丁委員學忠：目前不是就有改了？ 劉部長世芳：現在的進度是嗎？我請署長來回答。 吳署長欣修：大概在去年大家就開始在說這件事情，所以我們有請專家學者，也有召開機關的協商會議，到現在9月份還有在開，座談會就開了6場，機關的檢討會也開了3場。現在有幾個重點，修繕的方式就是把我們最新的老宅延壽計畫這個概念先放進去，當然最關鍵的是原本的施行日期，現在原則上是把它刪除，未來會變成是常態性的做法。另外還有危老重建的適用範圍，還有它的容積獎勵制度，整個都會調整，也會考慮把稅賦減免的部分擴大。 丁委員學忠：目前核准的案件比較多，實際動工和完工的執行率，是不是有照進度在施工？ 吳署長欣修：有啦！因為到目前為止，核准的比例很高，四千九百多件有核准四千六百多件，有建照的有三千餘件，申報開工的已經有兩千五百多件，這個成績算是還可以。 丁委員學忠：還可以，目前還有很多地方需要推動更新。 吳署長欣修：是。 丁委員學忠：實施已經延長一次，這個時間又快要到了，再來後續我們要怎麼處理？ 吳署長欣修：是，所以就是我剛才說的，包括把老宅延壽計畫放進去，變成未來固定的法律，包括把原來的施行日期拿掉，重建的範圍還有一些標準有再修改。 丁委員學忠：剛才說到老宅延壽，未來需要的經費大概是多少？ 吳署長欣修：現在是3年50億。 丁委員學忠：3年50億。 吳署長欣修：是。 丁委員學忠：這樣有辦法達到我們的預期和期待，有辦法嘛？ 吳署長欣修：是，當然希望一開始大家可以踴躍申請。 丁委員學忠：現在已經有在辦說明會了？ 吳署長欣修：還沒有。 丁委員學忠：還沒有開始。 吳署長欣修：因為要等它最後核定通過，如果這個計畫核定通過之後，我們就正式開始辦相關的說明會。 丁委員學忠：未來辦說明會不要只侷限在都市。 吳署長欣修：不會。 丁委員學忠：包括比較鄉下的地方，像雲林、中南部那邊。 吳署長欣修：會啦！我們一開始辦巡迴說明會，我們會儘量在每一個縣市都辦。 丁委員學忠：這個部分也都要去開說明會，這個部分再拜託。 吳署長欣修：好。 丁委員學忠：好，感謝部長。 主席：謝謝丁學忠委員。剛才說的那個部分，有說到嘉義市，麻煩把雲林也納入，好不好？ 吳署長欣修：每一個縣市都會辦。 主席：每一個縣市都去。 請陳雪生委員質詢。 陳委員雪生：（11時37分）謝謝召委，是不是請一下部長？ 主席：請部長。 劉部長世芳：陳委員好。 陳委員雪生：部長，很像第一次質詢你，同事以後。 劉部長世芳：有一點忘記了，但是你是立法院的前輩。 主席：哇！你看，你是前輩。 陳委員雪生：沒有、沒有，你是前輩。我今天跟你談什麼？談人球，馬祖目前有5個人球，你知道嗎？ 劉部長世芳：我不曉得有多少，但我知道…… 陳委員雪生：在監獄裡面還不算喔！ 劉部長世芳：你是說收容安置的部分，收容的部分。 陳委員雪生：對，5個。 劉部長世芳：我不曉得幾個，但是我知道有。 陳委員雪生：5個，其中有4個是…… 劉部長世芳：中國大陸籍。 陳委員雪生：有一個浙江籍的，有4個是福建的，這個人球你準備怎麼辦？有沒有腹案？ 劉部長世芳：我們當然要持續與中國大陸溝通。 陳委員雪生：你跟他怎麼溝通？我問過邱主委，邱主委跟他沒有連絡方式。 劉部長世芳：如果委員可以幫忙的話，一定會有非常大的助益。 陳委員雪生：那大陸委員會就不要了嘛！設陳雪生辦公室就好了。 劉部長世芳：不能這樣講，在行政程序上面，陸委會或者是海基會還是需要知道，委員應該非常清楚嘛！我也有跟縣長談過，知道大概怎麼樣處理這一塊，但是事實上，這不能由單方面決定。 陳委員雪生：部長，我跟你報告啦！我這兩天跟邱主委電話聯絡，他說我們要健康有序地交流，怎麼健康法你告訴我。 劉部長世芳：就是儘量透明。 陳委員雪生：我告訴邱主委，大陸委員會可以撤掉了，海基會也可以撤掉了，沒有功能，剩下什麼？剩下文書驗證的功能，沒有功能了嘛！ 劉部長世芳：但是文書驗證的比例非常高耶！ 陳委員雪生：你跟人家講話，人家也不理你，對不對？都是已讀不回啊！這樣下去怎麼辦？這個人球要陳雪生處理嗎？ 劉部長世芳：我剛剛有提到，如果委員可以幫忙處理，我們會非常感激。 陳委員雪生：我當然可以幫忙。 劉部長世芳：但是在行政程序上面，還是由官方機構來進行會比較好。 陳委員雪生：我那天跟邱主委講，大陸委員會真的可以不要了，現在仇中、反中，內政部做就好啦！國安局做就好啦！是不是？大陸委員會要幹什麼用？我請問你。它真的沒有功能，你這5個人球怎麼辦？要找陳雪生是不是？ 劉部長世芳：跟委員報告，卓院長在回應其他立委說法的時候，也要求我們要修改入出國及移民法，對於收容替代的部分，如果在臺灣有違規或是違法的時候要不要加重處罰，但是比較重要就是您剛剛所說的，我想不要講人球啦！在送…… 陳委員雪生：現在這5個也服刑完畢了喔！ 劉部長世芳：所以才叫收容啊！ 陳委員雪生：該罰的也都罰了，該關的也都關了，那人在馬祖啊！現在移民署倒楣…… 劉部長世芳：可是關的天數超過嘛！ 陳委員雪生：沒有啊！ 劉部長世芳：有啦！ 陳委員雪生：署長，這些人是自由活動，對不對？ 林署長宏恩：對，報告委員，最近有一個是因為勾斷海底電纜…… 陳委員雪生：那個也自由活動。 林署長宏恩：那一個現在是因為他被限制出境，然後超過所謂的收容天數，所以必須得收容替代。 陳委員雪生：我不是講這個，我講的是其他5個。 林署長宏恩：包括這一個是5個。 陳委員雪生：好，那4個在幹什麼？ 林署長宏恩：2個是偷渡的。 陳委員雪生：有一個在臺灣，有一個在臺灣的收容所嘛！ 林署長宏恩：對，現在這個部分最大的問題是他沒有相關證件，沒有辦法送他回去，因為大陸它自己不給他大通證，所以我們就送不回去，現在卡在這裡。 陳委員雪生：我現在給他弄了一個大通證，一次性的大通證，移民署也沒看過，福建特別幫他辦了一個大通證，是一次性的。 林署長宏恩：報告委員…… 陳委員雪生：貽俊有沒有來？貽俊組長。 林署長宏恩：報告委員，您說的就是那個勾斷海底電纜的。 陳委員雪生：對，那個船長。 林署長宏恩：因為現在那個案件還在…… 陳委員雪生：他在等待法院的判決。 林署長宏恩：對，他現在案件還在偵審當中，還沒有起訴，案子還沒有結，所以他也沒辦法走。 陳委員雪生：但是大陸的一次性大通證我已經拿到了。 林署長宏恩：對，但是問題是…… 陳委員雪生：這個對我來說有沒有什麼國安法的問題？通匪啊！ 林署長宏恩：這個應該是違反電信電業法啦！應該是電信管理法。 陳委員雪生：你是說我個人的部分？ 劉部長世芳：那一位偷渡犯啦！ 陳委員雪生：我這樣跟他們打電話有沒有通匪或是幹什麼的？有這個問題嗎？國安局局長沒來嘛？ 林署長宏恩：沒有啦！委員是協助啦！ 陳委員雪生：協助嘛！ 林署長宏恩：對。 陳委員雪生：在你這裡講協助，在地檢署講就不是協助了，你知道嗎？那「代誌」就大條了，臺灣話是不是這樣講？ 主席：對。 陳委員雪生：現在已經開一個例，我希望這一個在法院判決以後讓他回去。 林署長宏恩：如果有證件我們會做。 陳委員雪生：我們這裡會給他辦臨時出境，大陸的一次性大通證給他辦好了，已經送過來了，我請他交給我們議長。 林署長宏恩：原則上，如果有可以回去的證件，只要有證件我們都會協助。 陳委員雪生：這個沒問題嘛？ 林署長宏恩：這個要跟陸委會繼續去協商。 陳委員雪生：好，署長請回。部長，再跟你報告一下，難得來，美惠多給我2分鐘，好不好？ 主席：好。 陳委員雪生：你請坐。現在金門有落地簽，馬祖沒有耶！金門小三通開放以後，金門、馬祖開放，金門現在人流是一百多萬人，我們馬祖從大陸過來的只有2,000個人。 劉部長世芳：對。 陳委員雪生：所以大陸那邊一直跟我講，希望能夠辦落地簽。可以辦落地簽嗎？ 劉部長世芳：我們得到的訊息是金門的落地簽還沒有完全同意耶！ 陳委員雪生：沒完全同意？ 劉部長世芳：對啊！ 陳委員雪生：貽俊，沒有嗎？ 劉部長世芳：因為我們是跟陸委會一起，陸委會在溝通的過程當中，如果有的話我們當然會樂觀其成，但是目前我所知道是還沒有。 陳委員雪生：現在的大陸觀光客一個都不准進來，你知道這件事嗎？除了商務簽證可以進來，其他人來觀光的，一個都不准放進來。 林署長宏恩：觀光是還沒有開放，但是小三通的部分是有。 陳委員雪生：對，健康有序地交流，如果沒有健康有序的話，沒有講一國兩制、沒有講九二共識，永遠也健康不起來，大陸人永遠不要來，不要來對我們是好事還是壞事？ 劉部長世芳：健康有序，然後安全也要顧慮得到。 陳委員雪生：你講得很健康，人家講得不健康，各說各話啊！現在就攤在那裡，我跟陸委會主委講，你再10年也是繼續在健康有序啦！是這樣子嗎？ 劉部長世芳：如果有飛機跟船艦在我們的海峽周遭騷擾的話…… 陳委員雪生：不是這個問題，是人進不來。 劉部長世芳：一點也不健康，因為不安全啊！ 陳委員雪生：人進不來，他們大陸人進不了臺灣。 劉部長世芳：沒有喔！我所瞭解的，從中國大陸到臺灣來，不管他是什麼身分，人數跟疫情前比起來是不差。 陳委員雪生：好啦！因為時間的關係，部長，我今天提醒你注意一下，好不好？ 劉部長世芳：是。 陳委員雪生：因為你是非常優秀的人，對不對？ 劉部長世芳：謝謝委員。 陳委員雪生：你在高雄也當過副市長，又當過我們同事，現在貴為內政部部長，你研究一下，好不好？看看落地簽啦！ 劉部長世芳：我們跟陸委會來配合。 陳委員雪生：你最好不要跟它配合，配合又沒有了。 劉部長世芳：沒有，行政是一體的，有時候他們會當比較多黑臉。 陳委員雪生：你這個好好研究一下，好不好？ 劉部長世芳：好，謝謝。 陳委員雪生：我後面是賴惠員，他的質詢給我啦！可以嗎？ 主席：不行啦！不行這樣子。 陳委員雪生：不行哦！ 主席：不行。 陳委員雪生：好啦！謝謝召委。 主席：謝謝陳雪生委員。 請賴惠員委員質詢。 賴委員惠員：（11時45分）謝謝主席，請部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員好。 賴委員惠員：部長，跟您做一個探討，10月28日以後近一個禮拜，我的臉書被灌爆，加碼補助雖然是好事情，可是基層苦苦的在等待一個明確的說明。10月28日行政院長有公布，針對丹娜絲颱風在整個…… 劉部長世芳：2萬元加碼補助的部分是嗎？ 賴委員惠員：2萬元、2萬元，就是2萬元。 劉部長世芳：我可不可以請署長跟你報告一下最新的進度，好嗎？ 賴委員惠員：好，沒問題。 吳署長欣修：跟委員報告，這應該也是10月28日院長最新宣布的。 賴委員惠員：對。 吳署長欣修：它是一次性的，也就是說，一般戶有媒合修繕簽約的這個部分加2萬元，後來又再公布了一個不分修繕面積的。 賴委員惠員：署長，我請問你，丹娜絲颱風在台南市登陸造成損失的有47,823戶，然後媒合成功的有1,022戶，那剩下來的這4萬6,801戶是不是每一戶都可以領到這2萬元？ 吳署長欣修：沒錯，對，現在是這樣。 賴委員惠員：對嘛！每一戶都可以領到2萬元嘛！ 吳署長欣修：是。 賴委員惠員：可是現在在地方上，臺南市政府也說不清楚，所以我今天要特別回到行政院來問，行政院什麼時候撥款？因為你告訴我說，現在計畫還在擬訂，要等發放的辦法擬定以後再往下走、再提出申請及核定的辦法，那這到底要多久？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實我們已經簽報到行政院了。也跟委員報告，的確，臺南市政府也很辛苦，因為每調整一次方案，他們的經費就要重算，所以已經算了很多次，後來他們的經費已經有提報上來，我們已經報到院了。 賴委員惠員：署長，你簽到行政院的，就是你擬定的計畫已經簽報到行政院，對不對？ 吳署長欣修：對。 賴委員惠員：現在是到這個環節而已，那我再請教你，你的發放辦法核定以後，你還要再公布，就是申請的發放流程，這樣大概要多久？ 吳署長欣修：我們是希望在這個月內就處理完，因為…… 賴委員惠員：這個月內？ 吳署長欣修：對、對，這個月內就可以處理。 賴委員惠員：你承諾這個月內？ 吳署長欣修：是、是。 賴委員惠員：從速、從簡、從寬？ 吳署長欣修：是，因為這次就不分資格了。 賴委員惠員：可是你知道嗎？我們在地方被罵慘了，因為臺南市政府也講不清楚。 劉部長世芳：那是行政院公布的。 賴委員惠員：行政院公布的啊！人家10月28日就公布了，我們這個圖卡也做了，結果我們沒有辦法很明確的告訴大家，錢什麼時候發、這個資格是不是會扣掉1,022戶。其他的4萬6,801戶一樣也可以領到這2萬元嗎？ 吳署長欣修：是。 賴委員惠員：署長，一樣也可以領到這2萬元嗎？ 吳署長欣修：是，沒有錯。 賴委員惠員：補考的都可以領到這2萬元。 吳署長欣修：是。 賴委員惠員：非常清楚？ 吳署長欣修：非常確定。 賴委員惠員：你不要跟我回答：「是」，你要說：「對」、「完全正確」、「沒有錯」，這些人也可以領到2萬元。 吳署長欣修：沒錯。 賴委員惠員：因為我這樣好剪帶子，為什麼？因為大家都不清楚嘛！所以我們變成一定要來聽部長和署長很正確的把所有的、該有的這些條件都講清楚。 吳署長欣修：對，市府也辛苦了，因為全部都要重新造冊，所以我們那個時候也請它趕快重新造冊。我們一邊報計畫，一邊請它造冊，這樣後面…… 賴委員惠員：這個可以同時嘛！ 吳署長欣修：對、對，現在兩邊同時在作業。 賴委員惠員：所以署長承諾這加碼的2萬元會在這個月的月底、11月的月底，大家都會領到錢？ 吳署長欣修：是。 賴委員惠員：大家都有辦法領到錢？ 吳署長欣修：對。 賴委員惠員：那這些情況，就是自行修繕的，也是一樣可以領到這個2萬元？ 吳署長欣修：是。 賴委員惠員：好，那是不是可以比照屋損的慰助金直接撥入帳戶呢？ 吳署長欣修：我想這個我們跟市府確認一下，因為市府也有市府的作業，我們是負責把錢撥給市政府。 賴委員惠員：署長，你來自於臺南，你應該非常清楚臺南市民的年齡層都偏大，如果可以直接撥入原帳戶的話，就可以減少詐騙集團的行動，所以我還是建議直接撥入原帳戶，這對市民來講是比較安全的方式。 吳署長欣修：我們會跟市府加速協商這件事情。 賴委員惠員：好，謝謝。 再跟部長請教一下，「找無路」、「找不到路」，臺南市已經升格15年，還有7個區沒有路名，其中這7個區，本席就有3個區，就是將軍、北門和學甲，提出來的自救情況是不是條件太嚴苛？需要五分之一的戶長提案，然後再取得三分之二的書面同意，甚至還要等到一年之後，就是如果這一次沒有通過的話，還要再等一年之後才能夠重提。我在這裡要請教部長，有沒有比較好的方式？「找無路」！沒有路名，只有門牌號跟地方的名字，怎麼辦？這個需要中央的協助。 劉部長世芳：臺南市政府可以先編訂路名嗎？沒有路名我們外地的人怎麼找得到？ 賴委員惠員：它就是沒有辦法編嘛！所以是不是？你看嘛！它已經放著、升格15年了，它到現在一直都沒有處理。有沒有一個具體的方式可以來協助他們？ 劉部長世芳：那邊有里長，表示有里長辦公室，那附近有沒有派出所？ 賴委員惠員：有啊！都有啊！ 劉部長世芳：這樣子好不好？我們先找定點，因為未來的派出所或者是消防隊，他們會有地方上的點位，如果救災上要製造地方的點位在哪裡的話，也許我們要找也比較方便。因為你沒有路名，我們也沒有辦法告訴外來救災的人要怎麼樣到那個現場，好嗎？ 賴委員惠員：對，所以這一次丹娜絲颱風就出現了很多志工還有物流都找不到路、找不到人。再跟部長做一個建議，全臺沒有使用路名的名牌範圍跟戶數，已經有5年的時間沒有盤點了，你要加速、加快。謝謝部長和署長。 劉部長世芳：我們還是請臺南市政府根據地方自治趕快把路名送出來，這樣可能會比較好。 賴委員惠員：好，我這個也是要剪帶子，然後要讓黃偉哲市長聽到，謝謝。 劉部長世芳：是，謝謝。 主席：感謝賴惠員委員。 剛才署長有說院長有公布要發2萬元，署長，我在這裡要跟你講一下，因為嘉義市、嘉義縣、雲林縣和臺南市，這4個縣市都像院長所公布的，不過這4個縣市要麻煩你跟當地的縣市政府再溝通一下，像嘉義市現在登記的補償只到11月28日，但是這個過程有些百姓不知道，所有的救災錢，不管任何一分錢，我們都應該要用在受災百姓的身上。有的百姓完全不知道可以去申請，有時候你們要報人數的時候，還要相片或是什麼的，訊息很晚才公布，有些人等不及都已經修理好了，連相片都沒有。署長，要便民啦！錢要用在災民的身上，尤其是嘉義市政府，拜託一下！請去瞭解一下。 請吳琪銘委員質詢。不好意思！耽誤一點時間，謝謝。 吳委員琪銘：（11時54分）謝謝召委和與會的同仁。請國土署吳署長。 主席：請吳署長。 吳署長欣修：委員好。 吳委員琪銘：署長好。署長，我請問，土城現在正在興建頂埔社會住宅，現在土城只有頂埔這個地方，過去我曾提出莒光四村，那塊地是軍系的土地嘛！那塊土地的面積非常的大，你們現在規劃得怎樣？土城包含法院旁邊還有一塊地，現在進行得如何？ 吳署長欣修：當然，後續這些都已經有列入年度計畫，包括土城司法園區這一塊，確實，現在還要等土重處他們的確認徵收工程，等這個明確的做出來了，這個部分我們就會納入計畫裡面提報。原則上，土城是非常欠缺社宅的地方，所以這一點我們一定會加速處理。 吳委員琪銘：對，依照你們的規劃，未來土城會有幾處的社宅？ 吳署長欣修：我印象土城應該有4處。 吳委員琪銘：有4處？ 吳署長欣修：對。 吳委員琪銘：你明確的講一下。 吳署長欣修：資料我另外再提供給委員。 吳委員琪銘：好，OK。我請問，現在土城這個地方對社宅的需求量非常大，因為我們是都會區，所以現在有很多年輕人都對社宅有著很高的意願。土城這個地方有很多的公家土地，我們可以充分使用，這樣才能解決民眾的問題。那未來三峽這個地方呢？ 吳署長欣修：三峽之前盤出來的點比較少，因為三峽可以蓋的位置本來就少，最早也希望可以在臺北大學城那邊找到適合的地，但是一直都不容易，我印象三峽好像只有盤到2塊地，而且面積都很小。 吳委員琪銘：哦！面積都很小？ 吳署長欣修：對、對，老實講，那邊比較難找到地，它也沒有新的開發區。如果是原有大學城那個地區的話，土地區位幾乎都開發滿了，公有地也都用完了。 吳委員琪銘：好。司法園區目前進度怎麼樣？ 林司長家正：先跟委員報告一下，司法園區的社宅用地我們現在是保留1.1公頃，還有幾塊住宅區的部分，現在也跟住都中心在討論要不要留做社宅用地，這個我們會配合辦理。第二個，司法園區的部分，去年3月開始動工，現在安置的街廓已經在處理了，這部分的工程之前因為有遇到老樹移植和地下管線，工程有些delay，不過我們會趕快把工程趕上。原則上，116年底交地給司法院和法務部的這個目標，現在我們還是朝這個方向在處理。 吳委員琪銘：116年就可以全部完工嗎？ 林司長家正：116年底先交地給司法園區，就是司法院跟檢察署要蓋司法大樓和看守所。後續工程的部分，等整體完成之後，我們就會開始點交給當地的民眾。 吳委員琪銘：司長，你剛才說有delay，delay的時程有多少？ 林司長家正：大概是半年左右，因為現在還有一個部分，就是本來台電是69kV的高壓電線，它現在要把整個土城161kV全部移到、走司法園區那邊，整個規劃都要調整，所以工程進度會稍微有一些落後，我們現在正在調工程的期程跟儘量趕工。 吳委員琪銘：好，我們就儘量趕。 林司長家正：謝謝委員的關心，我們會注意。 吳委員琪銘：謝謝！感謝！請宗教司。 主席：請宗教司長。 吳委員琪銘：司長，宗教團體自然人的名義登記，現在全國盤查後登記的有多少？就是協助申請的。 林司長振祿：跟委員報告，現在有911家已經完成登記了，比例大概是42%左右。 吳委員琪銘：42%？ 林司長振祿：是。 吳委員琪銘：42%，那等於還有58%都沒有申請登記？ 林司長振祿：對，有些是因為土地有紛爭、有些是土地要變更、有些是所有權人還是不同意或是不會主動，所以目前我們還是會積極輔導，看是不是可以趕在明年6月9日之前完成。 吳委員琪銘：因為只剩下半年的時間，我們已經延後3年了。 林司長振祿：2年。 吳委員琪銘：2年嘛！現在半年的時間就要到了，那未來這些沒有輔導登記的要怎麼處理？ 林司長振祿：跟委員報告，未來我們可能就朝向專案輔導，像原來土地在農業區的，或還是自然人名義的，我們就會用專案輔導，透過通盤檢討或是土地變更的方式輔導它，只是那種方式的時間會比較長，但是我們還是會積極輔導。 吳委員琪銘：好，你負責宗教這個區塊，上個禮拜五跟禮拜六，白沙屯媽祖來土城繞境，你知道有多少人嗎？光是一天就有十幾萬人，所以宗教這個區塊你一定要妥善的處理好，像這種大型的活動，我們要怎麼樣協助？這次我還是很感謝警政署，警政署動用所有的警察來維護交通，真的做得非常好，所以我在這邊要特別感謝警政署和很多的民間社團。宗教這個區塊你一定要處理好，好不好？ 林司長振祿：是。 吳委員琪銘：他們的力量真的有夠大，謝謝。 林司長振祿：好，謝謝。 主席：感謝吳琪銘委員的質詢。 請鄭天財委員質詢。 我們中午不休息，繼續開會。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時1分）召委和各位委員，有請部長。 主席：請部長。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有消防署。 主席：請蕭署長。 劉部長世芳：鄭委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：國土署。 主席：請吳署長。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。我們還是要再談「堰塞湖應變標準作業程序」，因為這個部分的層級很低，它只是一個作業程序，所以這一次花蓮馬太鞍溪堰塞湖潰壩所造成的重大災害，我們必須要去檢討。院長施政質詢時，我也有質詢過，現在要特別請內政部去提升這個法律的位階，因為這個標準作業程序的層級很低，只有林務局，甚至是林管處在處理。事實上，它有很多相關的規定，包括除了堰塞湖的壩體要開挖之外，還要讓它能夠慢慢的流，不要造成潰壩及傷亡。也提到河道要疏濬，然後相關的堤防要加固加工，這些都有規定，但是因為相關的作業程序層級真的非常低。所以我的建議是，災害防救法第二十二條裡面有規定，為減少災害發生後防止災害擴大，應該要實施減災的事項，譬如說災害前是危險度、境況模擬與風險評估，這些都有規定，治山、防洪及其他國土保全，這些災害防救法都有，但是針對堰塞湖的部分沒有特別列進去，所以我的建議就是，災害防救法要增加有關堰塞湖的處理，而且要提升法律位階，增加一條或是一項，然後授權相關的部會來訂這個法規。部長可以嗎？ 劉部長世芳：謝謝委員的指教，跟委員報告，這有兩個方向，第一個，災防法修正的時候，農業部會把堰塞湖當成災防法農業部的主管單位、主管負責的單位。這個月月底，我們會請學者專家來提供修法的意見，但是院長已經有跟農業部提到，未來臺灣的堰塞湖監測或是相關的保育工作，還是由農業部來負責，這是第一個。 第二個，有關現在的這個復原重建方案，包括馬太鞍溪現在所剩下的土石邊坡問題，我們的復原重建方案，尤其是行政院公共工程委員會上一次在立法院黨團協商的時候，已經指定由行政院的李孟諺顧問召集各方面的專家，怎麼樣處理現在馬太鞍溪上游堰塞湖的部分，怎麼樣去做減災跟離災工程的進度。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個是不是要由農業部評估？ 劉部長世芳：這個部分，院長已經有這樣子對外宣示。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為堰塞湖基本上都會在國有林地，這是基本上，但如果是在原住民的保留地，那怎麼辦？那是不是還是……沒有關係，這個可以…… 劉部長世芳：我想這個都不會是困難，委員非常清楚。 鄭天財Sra Kacaw委員：最重要的就是要有經費，行政院的第二預備金怎麼樣給予納入。消防署署長請回座。有關馬太鞍部落中繼屋這個部分，上次卓院長在聽取我們署長的報告之前，馬太鞍部落的鄉親特別提出集體中繼屋的訴求，我也把他們的訴求發文給內政部，你們應該有收到。 吳署長欣修：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：對於這樣的訴求，目前的進度怎麼樣？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實他們每一次開會，我們的同仁都有參與他們的會議，這也是應他們的要求，所以我們都會聽他們最終的訴求，而且原民會也都有參與其中。當然最重要的：第一個鄉親也就是我們的族人要有一些共識；第二個包含地點、包含使用的內容，我們希望他們都能夠明確，畢竟他們的訴求跟一般我們在興建中繼屋的訴求是不同的，所以我們希望他們能夠討論得更清楚，比較能知道怎麼樣去協助。我知道他們現在大概連地點還有需要的這個生活空間，好像還沒有定案？但是我們同仁一樣會持續參與他們的會議討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：署長、部長，其實這個部分第一個跟上面的壩體什麼時候可以解決？第二個、這個堤防什麼時候完成加固、加高？現在都疏濬了，沒有問題了；但是加固、加高這個部分，按照經濟部水利署的報告跟院長的報告是明年4月底以前，所以這個部分要去評估，因為他們的訴求很重要。你們要怎麼樣讓他知道，其實不用那麼可怕，不用那麼擔心，你們要去跟農業部了解現在的狀況，蓄水量已經沒有像之前那麼多了，如果還在潰壩，以現在的蓄水量再潰壩的話，現在的堤防、現在的疏濬，是不是可以保全這些部落社區，都有關係。 吳署長欣修：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分要請國土署再辛苦一下。立法院最後有做了一個附帶決議，因為現在的狀況非常多元…… 吳署長欣修：那天也跟委員報告了，我們遇到的比您提到的這個還多，昨天也有其他委員問到，又是一個新的案例，但我們都還是想辦法解決。 鄭天財Sra Kacaw委員：要解決。 吳署長欣修：就是想辦法解決。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個都要解決。謝謝。 吳署長欣修：謝謝。 主席：感謝鄭天財委員的質詢。現在請林楚茵委員質詢。 林委員楚茵：（12時9分）謝謝主席。有請劉世芳劉部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：林委員好。 林委員楚茵：部長好。今天是內政部的業務專報，我也特別看了業務專報的內容。我知道部長昨天在詢答的時候，好多位委員都特別問到，對所謂的假偷渡真滲透，我們在移民法規當中到底要如何把這個漏洞補起來。其實這一位阮姓中國籍人士跟另外一位張姓的中國籍人士，他們利用的漏洞，我想就是因為我們現行法規有所不足。10月29日我在國防外交委員會，曾經質詢過國安局蔡明彥局長，當時他強調這是個案，每一個個案的狀況不一樣；但我相信部長現在非常理解，這兩個個案起了示範性的作用，為什麼呢？因為這一位阮姓的中國籍人士跟後續媒體報導的這一位張姓中國籍人士，他們不只是利用這個漏洞，甚至在收容期滿之後，在全國趴趴走，還接受媒體訪問。後面這一位張姓的中國籍人士，甚至還在抖音、小紅書上面示範教學。雖然他已經把相關內容撤下來了，但這似乎也真的變成這樣的狀況，就是中國如果想要滲透臺灣的時候，就找到了另外一個巧門。同時在我們這一次的業務報告當中，我發現第31頁剛好是入出國及移民的相關業務，可能時間上來不及，你們並沒有把這個部分放進年度的報告當中。等一下是不是可以請部長特別回應一下這個部分？ 另外，本席已經提交了一份入出國及移民法修正草案，我在這個修正案當中，特別加入了第二項第七款，明定主管機關如認為有危害國家安全跟社會安定之虞時，就可以依照相關的規定來修訂第四項，也就可以針對國安局長蔡明彥所謂的個案，對於他們在收容期滿之後，是不是可以立刻做出有危害國家安全或國家疑慮的部分。當然這只是本席個人的提案，我希望這個提案能夠起帶頭作用，即所謂的拋磚引玉又或者是帶頭的效應，希望內政部移民署能夠儘速透過修法的方式，把這個漏洞補起來。 劉部長世芳：謝謝委員的指教，委員提到的假偷渡真滲透，確實沒有錯，我們移民法這次在處理這些收容安置或是替代處分的當中出現了漏洞。院長昨天也特別指示，就是這些在收容期間、在臺灣趴趴走，甚至用社群網路推廣一些可能跟國家安全疑慮相關的部分，我們要從嚴禁止。修法確實是一個可以堵漏洞的方向，我們當然支持委員所提移民法第三十八條或者是相關的規範，但是我們也要跟陸委會的兩岸人民關係條例一起處理，因為我們都知道，我們的境外敵對勢力，大致上還是來自中國境內比較多，其他的收容安置也有其他的外國籍，外國籍當然也在修法的方向之列，所以在這個部分我們會全力支持，而且我們會在短時間之內，就入出國移民法跟陸委會一起協商之後，推出這個法案的修正。 林委員楚茵：謝謝部長的回應，其實我們真的要把這個漏洞補起來，就像您所說的，本席其實也有提出兩岸人民關係條例第十八條的修正案，我希望這個配套能儘快處理，也把它列為內政部接下來的重點內容。本席知道內政部對於入出境管理的部分肩負重任，這個部分漏洞已開，而且還起了示範作用的時候，我們就真的要趕快動起來。 另外一個問題，因為時間有限，我要特別來問柬埔寨的問題。我們知道美國針對太子集團的部分，檢調已經在11月4日號動起來了。我剛剛在外交委員會的時候，也特別問了林佳龍部長，我們鼓勵新南向或者是希望新南向的朋友能夠到臺灣來消費、投資，然後來認識臺灣，來帶動經濟，這些我們都覺得OK；但我們也都知道打詐的部分，現在很多的電影，甚至不只是電影，而是真實事件當中，東南亞國家確實就是來自於中國的詐騙集團，可說是詐騙橫行。針對柬埔寨免簽入出境的部分，外交部也說他們會做一些修正。請問內政部是不是也會跟外交部討論？因為我看到您的報告當中，有特別提到宏觀計畫的部分，顯然內政部也注意到相關的問題，如果東南亞的詐騙高層，因為我們有免簽的待遇，讓他們可以如入無人之境的進出臺灣，這個是不是我們要去檢討的部分？ 劉部長世芳：謝謝委員的指教，我跟其他委員有提過，跟太子集團相關的這些人，他們進來又出去，可是他們當時不一定是提供柬埔寨的這個簽證，他可能有兩國或三國的身分證。我們會從國家安全的觀點來看，有條件式的免簽確實是要列入我們再檢討的一個觀點，尤其是牽涉到國際詐騙犯，然後在臺灣進出，如入無人之境，這個會讓人覺得臺灣是不是國門洞開？對於這個部分，我們會加強檢討。 林委員楚茵：好，謝謝，辛苦。 主席：感謝林楚茵委員的質詢。我們請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（12時16分）謝謝主席。我們請劉部長、警政署張署長。 主席：請部長、張署長。 劉部長世芳：委員好。 李委員坤城：部長好。昨天的總質詢因為時間到了，來不及問完，我今天再請教一下，我們都很關心的毒駕問題。之前因為尿檢的時間拉得比較長，而道交條例又說逾兩個月不得舉發，你們是不是就這方面有跟交通部研議，建議延長舉報的這個時間？ 張署長榮興：跟委員報告，現在的這個舉發時間，就是確定之後兩個月舉發，之前是移送之後在兩個月舉發，但是這個時間可能會拖太長、可能會落失舉發時間，所以現在是以檢驗報告出來開始起算兩個月，就可以依照道交條例舉發。這部分我們…… 李委員坤城：這是檢驗報告出來之後？ 張署長榮興：檢驗報告出來那一天開始起算兩個月，現在開始查獲的毒駕案件，我們從案件就開始管制，所以現在不會漏掉，不會…… 李委員坤城：從這個檢驗報告出來開始起算兩個月，我們是哪時候開始這樣做的？ 張署長榮興：就是檢驗報告…… 李委員坤城：因為道交條例之前規定是你…… 張署長榮興：道交條例之前沒有做這樣的規範，就是移送之後兩個月。 李委員坤城：所以你現在這個算法是從哪時候開始的？ 張署長榮興：應該是在前三、四個月，我們已經跟交通部確認這樣的執行方式，所以現在的案件管制不會有漏掉的情形。近案只要是毒駕，就從告發的單位包括移辦，檢驗回來到偵查隊，馬上會通知給交通單位舉發。 李委員坤城：請署長給我一個資料，就是今年1月到10月你們對毒駕依公共危險罪移送的案件有幾件？ 張署長榮興：這個部分的資料，我們再提供給委員。 李委員坤城：然後舉報的有幾件？ 張署長榮興：是，是。 李委員坤城：因為現在尿檢的時間還是比較久，所以你們現在有用唾液，對不對？毒品的那個唾液快篩試劑？ 張署長榮興：就是唾液的快篩劑。 李委員坤城：對，我看你們現在都在演練了嘛！ 張署長榮興：對。 李委員坤城：我昨天也有問部長，現在就是…… 張署長榮興：法制的公告期，就是交通部的那個公告期、就是舉發的流程，包括…… 李委員坤城：11月20號進行預告，預告期14天，有沒有可能是在…… 張署長榮興：月底就可以正式實施。 李委員坤城：所以三分鐘就知道有沒有？ 張署長榮興：馬上驗，馬上會知道，就是一檢測就知道它是不是屬於毒品的那個反應，就好像那個試劑…… 李委員坤城：偽陽性的比率有多少？ 張署長榮興：我想這個部分，世界各國都這樣在做…… 李委員坤城：所以基本上是沒有什麼…… 張署長榮興：應該是沒有這個問題。 李委員坤城：可是我看你們那個試劑才1萬2,545劑。 張署長榮興：我們到目前為止查獲有五千多件，現在有一萬兩千多劑，可以用九個月，試劑我們會隨時再購買，不過這個唾液的…… 李委員坤城：唾液的部分大概多少錢？ 張署長榮興：我們再了解。現在這個唾液的試劑，我們是列為各縣市政府警察局他們…… 李委員坤城：你們怎麼分配？ 張署長榮興：我們會依照人口有關的…… 李委員坤城：像新北人口最多，它會分到多少？ 張署長榮興：應該會分得比較多一點。 李委員坤城：但是它的地方也大，你再分出去…… 張署長榮興：這個部分我們隨時都會調整。 李委員坤城：地方政府自己可以採購嗎？ 張署長榮興：可以自己採購，我剛剛講的，未來就是地方政府要自己採購。 李委員坤城：可是上次驗證的依托咪酯是不是沒有辦法測出來？ 張署長榮興：沒辦法怎樣？ 李委員坤城：用那個唾液試劑試出來？ 張署長榮興：可以測出來。 李委員坤城：依托咪酯也可以嗎？ 張署長榮興：這個試劑應該可以測出來。 李委員坤城：可以嗎？因為我之前看報導，說依托咪酯沒有辦法，所以確定可以嗎？ 張署長榮興：我們買的試劑應該可以測出來。 李委員坤城：可以？要確定。 張署長榮興：可以。 李委員坤城：OK，署長請回，部長請回。接著我請國土署吳署長來問一下社宅。署長好，我看你們的資料裡面，三重有五個社會住宅跟我們中央有關，包括五谷好室A、富貴好室都已經興建好，準備要招租了；然後現在有三個，分別為五谷好室B、重新好室、仁義好室都在今年決標，五谷好室B更早決標。現在就是這五個地方，是不是？ 吳署長欣修：是。 李委員坤城：已經決標的部分，是不是確定可以開始蓋了？ 吳署長欣修：沒錯，有決標的都一定會蓋。 李委員坤城：好，現在就是五處嘛！除了這五處之外，三重的社會住宅還有沒有可能再新增加？ 吳署長欣修：目前來講是沒有，因為我們已經把能盤出來的地都儘量盤出來…… 李委員坤城：還有一塊是在永德段啊！永德段那個部分，新北市政府已經變更了，本來是屬於國防部的用地，現在已經變更成機關及社會福利設施用地，還有這一塊啊！ 吳署長欣修：對。 李委員坤城：而且這一塊面積是1.5公頃，如果蓋好的話，可以提供一千戶左右的社會住宅，這一塊有lose掉了嗎？ 吳署長欣修：應該沒有那麼多，這個部分我來了解。 李委員坤城：我是說有這一塊地，但目前遇到一些問題，署長知道嗎？ 吳署長欣修：可能我要再來了解，看市政府這邊是不是有提出來什麼樣的需求。 李委員坤城：署長看起來好像不太知道這一塊，你去了解一下，因為這一塊其實基地已經變更了。 吳署長欣修：我知道、我知道，是舊有的那一塊，原有的那一塊，就在那個…… 李委員坤城：在中正北路上。 吳署長欣修：我對這塊有印象，當時是因為外面那個綠地要…… 李委員坤城：有綠地的問題，還有一些私有部分，但不多。 吳署長欣修：私有不多，因為住都中心有去進行價購。 李委員坤城：這個部分你去了解一下，然後跟我回報一下進度，好不好？因為地方有這個需求。 吳署長欣修：後來因為那個綠地進出的問題太大，連新北市政府城鄉局的都市設計都覺得那一塊綠地要作為進出口，困難度很高，所以當時…… 李委員坤城：有問題、有困難，我們要試著去解決。 吳署長欣修：好。 李委員坤城：既然有這麼大一塊地的話，當然它是有綠地，現在地目也變更了…… 吳署長欣修：我了解，那塊地目很早就變更，但因為後來要執行的時候，發現那個綠地要做出口太大了。 李委員坤城：了解一下，然後再跟我說明問題在哪裡，要怎麼去解決。能不能在這幾年開始來動工？ 吳署長欣修：好，畢竟那一塊是三重最後一塊能拿到比較大面積的土地。 李委員坤城：對啊！有回憶起來了！OK，謝謝。 吳署長欣修：謝謝。 主席：感謝李坤城委員的質詢。現在請林德福委員質詢。 林委員德福：（12時23分）謝謝主席。是不是請劉部長、警政署張署長，還有國土署吳署長。 主席：請劉部長、張署長、吳署長。 林委員德福：本席首先想問吳署長很簡單的題目，就是永和有一個行政園區，我也跟吳署長聯絡過好多次。 吳署長欣修：對。 林委員德福：因為永和現在那個公所，還有戶政事務所、分局，包括國父紀念館，都超過五十年以上，其實就是要辦一個公辦的行政園區的都更。我剛剛也特別問了一下，為什麼審了那麼多次，好像都沒有什麼進展？請問吳署長，你們的都更，住宅區可以、商業區可以，行政園區可不可以都更？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實這個案子我們也審了三次，而且也一直告訴他，第一個最主要是劃為行政園區之後，如果還要作為可出售的住宅使用的話，其實在委員會來講是相對比較困難的。第二個是因為它的基地條件，你也知道就在竹林路跟國光路交叉口，那邊的道路路幅也不寬，但是市府要把容積率大幅提高到500%，產生容積面積太大的問題，所以委員一直有顧慮。他們隔了一年，一直到10月2號才送新的版本來，這次有把容積率調降，交通衝擊評估有再重做，所以這個部分我們也安排在下個月會開始來審查。 林委員德福：我只不過是要了解一下為什麼它那麼多次都沒有進展？ 吳署長欣修：因為中間有幾個困難點。 林委員德福：這樣我了解了，謝謝署長，你請回。 我現在來請教警政署署長跟內政部部長，因為打詐儀表板顯示114年1月到10月民眾通報整個財產損失的金額高達762億元，請問內政部是否需要修法來提高詐騙的處罰？你認為有沒有需要？ 張署長榮興：我個人認為有需要，因為打詐專法去年7月才通過，經過這段期間的觀察，我們覺得有一些詐騙的金額，如果是500萬的話，大概就是處3到10年；如果1億的話，大概是處5年到12年，我們覺得這個金額可以往下降，就是用重罰的方式來做一個處罰。 林委員德福：重罰我認為沒有用啦！警政署是不是覺得警察雖然努力偵辦這些被查緝的詐欺，但問題是判刑過輕，讓詐團交保以後，甚至他又繼續做案，因為你判刑太輕了啊！ 張署長榮興：委員，那就是法的刑度要墊高，因為有下限跟上限，有時候有一些判刑的結果並不符合人民的期待。 林委員德福：對啊！你看很多家庭都因為這樣受詐，到最後母女都走上絕路，甚至很多人受不了就走上絕路，我認為這是…… 張署長榮興：委員，我們也希望這次的詐防條例委員能夠支持。 林委員德福：我們絕對支持，我認為這個要重判，甚至我認為要再加鞭刑，這個只要加鞭刑……那不是人權的問題，我跟你講，那些都是保護壞人啦！ 普發現金1萬元從今天開始要依照身分證字號尾數進行分流上網登記，明年4月30日之前都可以登記領取，有許多銀行也推出一些加碼抽獎活動，本席提醒內政部跟警政署，165反詐騙要從源頭封鎖，要封鎖可疑的網站或帳號，避免民眾受騙上當。 張署長榮興：委員，針對這個部分，官方的帳號只有10000.gov.tw，其他的帳號都是假的，如果我們巡邏發現到這個一定會下架或解析。 林委員德福：對啊！我認為這個很重要。 張署長榮興：我們會從源頭來處理。 林委員德福：數位發展部在搞什麼我真的看不懂，其實那個部一點功能都沒有啦！我們是針對問題，今天是要解決問題…… 張署長榮興：對，我們會從源頭來處理。 林委員德福：數位發展部一開始花了兩百多億，結果越詐越嚴重，老百姓很憤怒，政府要有作為啊！請問部長你的想法如何？ 劉部長世芳：我們支持詐防條例要修嚴，包括最近有一個案例是關於車手，因為車手都是判刑太輕，有時候是根據他拿到2,000塊，就給他判個三個月甚至緩刑，但是現在有個車手被判了12年，這是法官判的…… 林委員德福：我認為要從嚴啦！ 劉部長世芳：是，所以表示詐防條例裡面要重罰這個部分我們完全支持。 林委員德福：對，只要你們提出來，我相信立法院每個同仁絕對會力挺支持，因為那樣等於是縱容嘛，上次我看到他引渡回來，結果下了飛機全部都放掉，歷歷在目對不對？我認為這是很嚴重的問題，而且你看臺灣現在變成詐騙王國，很可憐、很悲哀啊！我們希望站在維護公權力的立場，不管是署長也好或是部長也好，一定要嚴苛的……該增加刑期就增加，包括那些車手都不能放，我認為要加重啦，謝謝。 張署長榮興：好，謝謝委員。 主席：謝謝林德福委員質詢。 接下來請徐富癸委員質詢。 徐委員富癸：（12時30分）謝謝主席，有請劉部長及消防署蕭署長。 主席：請部長及消防署署長。 劉部長世芳：委員好。 徐委員富癸：部長好。署長及部長，我想我們都不希望臺灣發生重大的災難，但是一旦遇到天災的時候，除了我們的消防搜救人員之外，搜救犬也扮演很重要的角色，部長認同這個說法嗎？ 劉部長世芳：當然，因為搜救犬的功能非常大，而且全世界都認同。 徐委員富癸：像在第一線，牠們真的是扮演很關鍵的角色，尤其在最近花蓮的事件當中，我們找到幾個小朋友都是靠搜救犬的努力。 劉部長世芳：對，那個6歲的小朋友。 徐委員富癸：在這邊我也要幫搜救犬討個人情，過去屏東縣有8隻搜救犬，一年的預算十三萬多，但是包含飼料也好、注射也好、訓練器材也好，這些錢真的不夠，因為屏東縣政府的財源真的有限，尤其明年財劃法之後還會減少四十幾億。部長，面臨這個問題的不是只有屏東，好幾個縣市都面臨這樣的困境，請問部長這可不可以做一個專款的補助機制，由中央來統籌？ 劉部長世芳：我們來研究一下，委員現在提出來，第一個我們當然會支持這個方向，但是需要多少經費可能要細算才會知道。 徐委員富癸：要盤點一下啦！ 劉部長世芳：對，如果是消防署可以容納的部分，我們當然樂觀其成，但是如果太高，恐怕還是要由地方政府來負擔。當然屏東縣政府財政的比例比較低一點，但是像臺北市或新北市的話，可能就比較不需要，但是全國搜救犬的部分…… 徐委員富癸：也要因地制宜啦！ 劉部長世芳：對，所以這個部分是不是給我們一點時間，我們來檢討一下看怎麼樣來協助。 徐委員富癸：部長，像我很多好朋友他們自己在做一些生意，每個月都主動捐款來幫這些搜救犬，買飼料給牠們吃，因為我們的錢不夠花，包括我們的消防隊員自掏腰包的也很多啊！我想這要列為一個很重要的議題，也要給我們的搜救犬一個很驕傲的環境，這樣好不好？ 劉部長世芳：好。 徐委員富癸：署長請回，接下來我想請問國家公園署王署長及新上任的許書國處長。 王署長成機：委員好。 徐委員富癸：署長和處長，國家公園署升格我們都樂觀其成，尤其署長是第一任的國家公園署署長，處長過去也在墾丁服務了很久，恭喜你這次擔任處長，這是一個榮耀，也是一個重責大任，我想過去部長在南部也很清楚，墾丁國家公園是我們臺灣第一座國家公園，它有一定的歷史定位。過去我們在生態保育這塊做得很好，但是隨著時代變遷，時空背景不一樣，我想除了生態之外，觀光的發展應該也要並重。過去墾管處被人家詬病的就是管得太多，而且沒有辦法管理動物，所以現在造成獼猴和梅花鹿糟蹋農作物的情況非常嚴重，署長，針對這個部分你有什麼看法？ 王署長成機：跟委員報告，梅花鹿我們真的保育得很好，所以目前在整個恆春半島上的數量是有超過一些，當然對於農作物也有一些影響，因為有一些跑到農民的土地上去。事實上，我們每一年除了加強圍捕之外，還有加強整個復育區的誘引，誘導牠進到復育區來。另外，對於農民農作物的損害，我們都有補償，最近這幾年數量也不是很多，平均一年大概是4件到5件的農損補償，我們會持續監控。 徐委員富癸：數據有點失真吧！應該不只吧！ 王署長成機：112年比較多，有十幾件，最近這兩年確實件數少一點。我跟委員報告，我們今年開始已經有編一些預算用於監控的部分，我們會再強力來監控、會再委託，同時也跟屏科大陳教授進行節育這一塊的研發，看看能不能控制數量。 徐委員富癸：除了農損之外，部長我要跟你報告一下，因為過去梅花鹿都在我們的公路上跑來跑去、竄來竄去，也造成很多的交通事故，我想針對怎麼樣去做有效的防範，可能還是要找出一些對策。另外，猴子的破壞性更大，包括紅龍果、黑豆都被吃到剩沒半個，真的非常嚴重！ 王署長成機：針對這個部分，其實我上任的時候跟農業部等相關單位都有開會討論過，兩個部會共同來討論怎麼去控制這個數量。 徐委員富癸：另外還有一個很重要的議題要請部長幫忙，部長有去過墾丁，你應該都很熟悉，過去墾丁國家公園一年的遊客都是幾百萬人次，為什麼這幾年沒有恢復回來？當然我們的觀光消費是另外一個議題，但是我自己去了瓊麻展示館或者去砂島，這些設備已經很舊了，而且都沒有維修，墾管處過去經費不足，我想新上任的處長對於這些展示館怎麼樣做生態教育、怎麼樣做環境維護應該要有一些新的想法，不能都這麼守成，部長願不願意支持我們的案子？ 劉部長世芳：如果你很肯定處長的話，要不要讓他講一下他的想法？ 許處長書國：謝謝委員，瓊麻展示館對恆春半島的貢獻其實是非常大的，因為早期恆春主要是以生產瓊麻為主，而且帶動很多的經濟，所以我們在那邊設了一個展示館，最主要是希望讓這樣的早期經濟活動能夠有一些歷史的回顧。因為瓊麻展示館是沿用以前試驗所的一些房舍，所以比較老舊，可是周邊…… 徐委員富癸：處長你可能很久沒去了，那些木板踩下去都快要蹋下來了你知道嗎？ 許處長書國：這個部分我們會編列經費來做重新的規劃，包括停車場旁邊的空地，我們希望能夠配合目前國人的遊憩習慣來規劃一些露營區，以帶動那個地方的發展。 徐委員富癸：我想你們再看一下你們自己的數據，一年兩百多萬的遊客，你們把海生館一年將近一百萬的遊客數量放進來，扣掉這一百萬還剩多少人，你們看一下你們自己的數據就很清楚了，真的要有新的作為、新的創新、新的環境、新的設備、新的作法，我想帶動這個不是只有做生態保育，觀光發展應該也要並重，這是我對新處長的期待，未來還有很多事情我會再找處長再談一下，謝謝。 許處長書國：好，謝謝委員。 主席：謝謝徐富癸委員的質詢。 接下來請謝龍介委員質詢。 謝委員龍介：（12時38分）請部長及警政署署長。 主席：請部長及署長。 劉部長世芳：委員好。 謝委員龍介：部長好，署長早安。請問部長，從去年到今年，內政部因為數位身分證案已經付多少錢了？ 劉部長世芳：8億。 謝委員龍介：已經付了8億，前任部長林右昌開記者會的時候被我們吐槽，他說原本要花十幾億，結果他只花2億8,000萬就和解了，結果你現在說已經付了8億，這8億還不包括我們買的機械設備，光是機械設備就投入三億九千多萬不是嗎？ 劉部長世芳：投入？委員是指原來東元電機的部分嗎？ 謝委員龍介：沒有，那些機械設備是我們另外出錢買的喔！這個部分你可能比較不清楚，我是說不要把喪事當成喜事在辦，這樣不好啦！應該和解的就和解，應該賠償的就賠償，那就是事實嘛！ 劉部長世芳：是。 謝委員龍介：他怎麼會說只花了2億8,000萬就把這件事情解決了？好像幫我們省了十幾億一樣，事實上不是這樣啊！這些錢都花了，你今年度還付他多少錢？賠償的不算，也就是2億8,000萬不算，你還付他多少錢？因為他說要維持機械設備低度運轉嘛！ 劉部長世芳：根據我們這邊的資訊，代支付的部分加上已支付9.38億，9.38億扣掉8.02億的話，應該是1.36億。 謝委員龍介：一億三千多萬就對了？ 劉部長世芳：對，然後加上政策終止的話還會有十一億多。 謝委員龍介：十一億多？這個案件如果終止，我們還要付多少錢？ 劉部長世芳：三億多。 謝委員龍介：如果沒有終止，我們每一年都要再付他多少錢你知道嗎？ 劉部長世芳：沒有終止？ 謝委員龍介：在還沒有終止以前，我們現在為了這個機械設備的低度運轉，每一年還…… 劉部長世芳：我可不可以請司長跟你回應一下？ 謝委員龍介：好。 陳司長永智：跟委員報告，現在有關中印廠的部分，我們每年會針對折舊的部分編列4,800萬，以往…… 謝委員龍介：所以每年還要付4,800萬，只為了…… 劉部長世芳：每一年…… 謝委員龍介：每一年嘛！ 陳司長永智：對，針對設備折舊的部分，最低維運是1,100萬，去年的…… 謝委員龍介：不要緊，這樣我清楚了。這個案件等於是賠了夫人又折兵，阿婆炊粿倒貼，而且還倒貼很多，當時的林部長跟我們說他花了2億8,000萬把事情都解決了，以我個人對劉部長的瞭解，我想你應該不會用這種態度來面對事情。 接下來我要請教部長和警政署署長有關詐騙的問題，坦白說，小偷的科技比我們進步得更快，詐騙現在已經蛻變到什麼程度你知道嗎？三合一啊！你知道我們這些民意代表的服務處，時常都會接到這方面的陳情，現在有多惡劣你知道嗎？聽說現在道上這些人都轉行，不用拿刀拿槍，都轉進去用騙人的方式比較快，請問部長有這個趨勢嗎？ 張署長榮興：我們現在發現大概有這個趨勢。 謝委員龍介：詐騙、線上博弈、地下錢莊變成三合一，這個事情你知道嗎？ 張署長榮興：知道。 謝委員龍介：你知道？ 張署長榮興：知道，因為這個本來都是結合在一起的。 謝委員龍介：可惡啊！ 張署長榮興：這都結合在一起的。 謝委員龍介：問起來差不多每個服務處都……他去線上博弈玩3萬，然後再來跟他借5萬，他叫一個人把錢借給他，借錢之後再生利息，現在要討這筆錢，又叫另外一個人借他，結果5萬變成8萬，8萬變成16萬，請問署長有這種事情嗎？ 張署長榮興：我想這個都是複合式的犯罪，就是詐欺、博弈、洗錢，這都是結合在一起的。 謝委員龍介：抓不到？ 張署長榮興：我們抓的時候這三個也都會抓到，我們現在大概也都是在抓這樣的樣態，不是只有單一的，這都是複合式的犯罪，包括抓到詐欺也可以抓到地下錢莊，然後也抓到洗錢的，也就是機房、水房…… 謝委員龍介：被害人如果被他騙了，線上簽的包括本票還有其他的，這些錢要怎麼算？ 張署長榮興：像這種被害的狀況，我們大概會有幾個方向，第一個…… 謝委員龍介：這個會不會成立？他難道真的必須去面對這一兩百萬、兩三百萬、四五百萬的債務嗎？ 張署長榮興：這個應該不是我們的主責範圍，可能要從法律上來做一個界定，要調查之後才能界定。 謝委員龍介：我希望警政署在辦這些案件的時候……因為這將來會卡到訴訟，訴訟時就會卡到被害人要去確認有沒有這些債權，針對這個部分，如果你們可以把這些詐騙的流程集中，順便提供給司法部門…… 張署長榮興：這個我們一定會提供。 謝委員龍介：這樣有可能被害者就不用負擔那麼多，不然這些人非常凶惡，告他們歸告他們，錢還是跟你照討不誤。 張署長榮興：委員我跟你報告，對於被害整個狀況的陳述或者是證物的呈現，我們一定會完備提供給檢方做為證據。 謝委員龍介：好，感謝你。為了所有被害者，我向警政署這樣表達，就是希望在你們的辦案過程……結案之後，移送的時候，一定要把這個寫進去，然後讓被害人能夠在訴訟的過程，法官可以免除這些不當的債務，這樣好不好？ 張署長榮興：好，沒問題，謝謝。 主席：感謝謝龍介委員的質詢。 請徐欣瑩委員質詢。 徐委員欣瑩：（12時45分）謝謝主席，請劉部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：徐委員好。 徐委員欣瑩：部長好。不知道前面有沒有委員詢問有關自然人憑證的部分。我們看到內政部的報告宣稱推動多元申辦管道，自然人憑證有效卡發卡406萬張，你滿意這個成果嗎？ 劉部長世芳：當然不滿意，因為我們全臺灣的人口沒有這麼少。 徐委員欣瑩：有在檢討嗎？ 劉部長世芳：有。 徐委員欣瑩：我們再看一下自然人憑證的使用人次，到今年7月為止，總共使用了7,850萬次，但是去年113年同期使用次數是2.09億次，我們看到使用率在一年內急速下降、近乎雪崩。請問部長，這個是不是一個警訊？ 劉部長世芳：應該不是，可能有一些限制，我請司長回應一下。 徐委員欣瑩：你們知道原因？ 黃司長國裕：跟委員說明一下，自然人憑證有分兩種，一個是晶片卡自然人憑證，一個是行動的、手機的，雖然今年的使用次數有稍微減少…… 徐委員欣瑩：不是稍微，雪崩啦！ 黃司長國裕：但是我們介接的系統數，已經從原來的九百多個系統增加到現在的1,330個系統，雖然使用的次數降低，但是它每一個使用的次數都是在做線上的數位簽章，就是所謂電子簽章法的個人意思表達。雖然使用的次數有減少，但是它大部分都是在做數位簽章，而且我們這個過去統計的數量是因為疫情的關係，所以使用的次數當初最高峰每年可以達到3.6億次。 徐委員欣瑩：這樣浪費我太多時間了，我講的就是去年跟今年比，我們看到雪崩式的下降。我再講一個，114年累計核發的自然人憑證超過1,049萬張，但是有效期限內的只有406萬張，這是你們報告裡面寫的，換句話說，有效的比率是38%。部長，你覺得這顯示出什麼？累計發出了1,049萬張，可是有效期限內到目前只有406萬張，等於只有38%、不到四成的人願意續用，你覺得這顯示出什麼？ 劉部長世芳：我知道委員的意思，我們當然不會以這樣的數目自為滿足，可是委員可以聽剛剛我們司長跟你報告的…… 徐委員欣瑩：所以你知道民眾的決定就是他們不想用、不續辦、不好用。 劉部長世芳：是，但是問題是它代表一個政府在處理事情的公正和公信能力，這個部分表示我們在服務品質上有提升，只是數量是下降的。既然數量下降的話，我們朝著數量要怎樣增加會比較好，因為我們很少去外面宣導或宣傳。 徐委員欣瑩：對啊！為什麼我們不宣導？我後面也確實要講，所以你也知道。 劉部長世芳：希望委員多支持我們的預算，讓我們做媒宣。我們媒宣去年被砍掉三成以上，幾乎什麼樣子的功能都沒有辦法處理。 徐委員欣瑩：不要只有講砍，因為你們浮編、增加了這麼多，所以我們才撙節經費，你還是有得宣傳嘛！所以在這邊我們要繼續講，這表示你的自然人憑證對民眾缺乏吸引力，而且便利性不足，所以大家才不用。我們也看到每年內政部有關自然人憑證的作業及管理費用一年也要4,000萬元左右，你這個系統一直在維護，可是你卻沒有辦法讓民眾愛用。這點就是我們政府要加強的，我想部長也很認同，所以我們未來要繼續加強，我們不能發卡千萬張，但六成不續辦，這表示產品的便利性出了問題。 接著，本席再請教部長，部長是否了解在報稅這件事上，民眾最愛用的方式是什麼？用什麼來報稅？ 劉部長世芳：用手機是最方便的。 徐委員欣瑩：我聽到司長講，司長很了解，就是行動電話認證，對不對！這是第一名，有356萬件，第二名是健保卡加密碼，所以你看民眾寧可用手機，手邊方便，我們帶著就算了，健保卡加密碼都比我們自然人憑證多，這一塊剛才部長有講宣導和推廣，其實除了宣導，還要推廣，很多時候推廣不是上對下，而是你要真正有效的。請問你們目標客群到底是誰？你有沒有設定好？ 黃司長國裕：我們自然人憑證是根據ISO29115的標準，要達到EUL至少Level 3的標準，健保卡和行動號碼是…… 徐委員欣瑩：好、好、好！你不要再講這個，重點是我們要怎樣更便民、讓民眾愛用，你講的沒錯，你這個要符合ISO標準，它非常的嚴謹，等於是比較安全，你的意思是這樣。雖然安全，但民眾都不用，然後你都讓民眾去用不安全的，這點就是我們要加強的。 黃司長國裕：對，所以我們現在推手機級憑證，就是手機上面就是憑證了。 徐委員欣瑩：加油好不好！ 黃司長國裕：因為晶片憑證要臨櫃申請、要250元，手機憑證只要30元。 徐委員欣瑩：我們希望再一個會期、半年後可以看到成果。 再請教部長，少子高齡化已經是國安的危機，所以本席想請教劉部長，我們認為國籍法的修法是引進新血、留住人才的關鍵。部長皺著眉頭是怎樣？國籍法的修正草案現在有沒有最新進度？不是有在研擬？ 劉部長世芳：國籍法的部分，我們目前採取的管理機制，大概就是以中華民國國民身分證件這樣的處理方向，但是你剛才有串連到少子化和高齡化，我比較不清楚少子化跟高齡化跟國籍法有什麼關係，再請委員明示一下。 徐委員欣瑩：我們指的就是人才還有一些新血，你的幕僚有跟你說明，現在我主要要問的是內政部對國籍法的修法，現在是不是有在進行？都沒有？ 劉部長世芳：目前沒有收到行政院的指示，所以我們並沒有朝這方向。如果委員提到的是有關勞動力…… 徐委員欣瑩：所以完全沒有著手進行？ 劉部長世芳：如果你提到勞動力攬才的部分，大致上是放在移民署。 徐委員欣瑩：所以不是在我們這？ 劉部長世芳：不是國籍法，是入出國及移民法。 徐委員欣瑩：內政部也沒有針對人才類別和數量？都沒有？ 劉部長世芳：以移民的部分，如果你講的是外國的移民到臺灣來…… 徐委員欣瑩：對，歸化回來的。 陳司長永智：歸化是在國籍法，如果是攬才的部分，第一個是國發會，它有攬才專法。 徐委員欣瑩：我問的是國籍法，你剛不是說歸化是。 陳司長永智：國籍法是負責歸化，但是歸化基本上要麼是婚姻移民，要麼是他的小孩歸化取得我國國籍的方式。 徐委員欣瑩：現行的歸化程序常常被反映非常冗長，財力證明還有規定對弱勢移民不友善。請問你們有掌握最近三年歸化案件的平均審查時間是多久嗎？ 陳司長永智：如果相關的文件齊備，我們其實會很快就核准。 徐委員欣瑩：很快是不是？你會後提供好不好？近三年歸化案件平均審查的時間。所以針對這個部分，我們沒有再修國籍法？ 陳司長永智：沒有。 徐委員欣瑩：沒關係，我們之後再找你們相關單位討論，謝謝。 劉部長世芳：謝謝。 主席：謝謝徐欣瑩委員質詢。 請何欣純，何欣純，何欣純委員不在。 請吳宗憲委員質詢。 吳委員宗憲：（12時55分）謝謝，麻煩部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員好。 吳委員宗憲：部長你好。我想請問一下目前我們國家的狀況，國家不能有事就找警察，警察現在來跟我們談一些退休待遇，這時候好像說不關我的事。你一方面卡人家的錢，一方面又說再補發，其實這不是治理，這是嚴重的失職。你當一個警消的大家長，我覺得你應該去問問基層心裡的想法。 劉部長世芳：報告委員，國家不能有事找警察，這句話我就不能夠認同。 吳委員宗憲：我沒有問你問題，銓敘部和人總上個月來內政委員會其實報告得非常清楚，包括適用的對象、系統建置、計算和待遇的調整，都在你們五次跨部會協調會議裡面陸續定案，銓敘部也有提到替代率的上限，還有隨本俸調整等等的規則，而且負責這些資訊的建置。我想請教部長，這些是你們開會都確認過的，對不對？ 劉部長世芳：我們在五次的協商會議都有派員參加。 吳委員宗憲：謝謝。我想請問一下，既然都已經有派員過去，想必你們對於會議很清楚，對於提高退休金資格的適用對象，目前是不是已經有明確的名單了？ 劉部長世芳：詳細的名單我請署長跟吳委員報告。 吳委員宗憲：我只說有沒有明確的名單了。 劉部長世芳：你是說人數嗎？ 吳委員宗憲：不是人數，有沒有名單？ 劉部長世芳：當然有啊！ 張署長榮興：名單就是有三萬八千多名。 吳委員宗憲：上個月16日牛煦庭委員其實有質詢過，其實有表示9月就已經完成名單清冊，所以這個一定有。我想請教一下部長，可不可以開放讓個人去查詢自己屬不屬於名單的範圍內？我是說他個人，不可能讓他查別人，可不可以讓他個人去查詢自己是不是屬於名單的範圍內？ 劉部長世芳：報告委員，這個是銓敘部的系統，不是由內政部主管，所以必須由銓敘部，他們才知道。 吳委員宗憲：你們有去開會啊！ 劉部長世芳：不行，這個跟個資相關的話，我們還是要在分工上做比較好的處理。我覺得委員…… 吳委員宗憲：所以這個不歸你們管？ 劉部長世芳：不是我們的權限，不是不歸我們管。 吳委員宗憲：你有沒有去問嘛！你有沒有去爭取？因為你是警消的大家長，這些警察、消防很多人都在問自己到底屬不屬於那個範圍內，很多人說他搞不清楚，你不能叫小警員去問銓敘部，請銓敘部回答，一定是透過內政部請教這件事啊！你現在不能說這個是銓敘部的事，不關我的事。 張署長榮興：只要是警察官退休的都是，這是很明確的，適用對象就是指警察官退休的。 吳委員宗憲：署長，我們不能籠統的講，我跟你說，再嚴謹的標準都會有一些很偏離值的人搞不清楚自己到底屬不屬於，所以是不是可以麻煩你們協調銓敘部，至少能夠讓這些人稍微查一下他到底是不是範圍內？ 我再請教一下部長，你們現在都在講等釋憲結果，姑且不論釋憲這件事對或不對，如果釋憲說合憲，你們是馬上下個月就一次補足嗎？是這樣子做嗎？ 劉部長世芳：編列預算的進度到哪裡，我們會追溯。 吳委員宗憲：你們是分期給？還是一次給足？ 劉部長世芳：都會追溯，按照原來的發放辦法。 吳委員宗憲：你沒有回答問題嘛！我也知道追溯，追溯的方式是一次給足還是分期？ 劉部長世芳：你是說以前欠的部分嗎？因為未來按月或按他的年限是另外一回事，你說以前嗎？ 吳委員宗憲：不是啊！我們三、四月就通過的法案，回溯是一次補足還是分期還給他？你要跟我講，我的問題那麼簡單、我的問題就這麼簡單，如果你連這個都不知道，顯然你就是配合著卓榮泰在那邊不發嘛。 劉部長世芳：委員，你這樣子…… 吳委員宗憲：如果你有想要發的話，你是不是應該…… 劉部長世芳：因為你的問題我不了解啊。 吳委員宗憲：那你就應該告訴我啊。 劉部長世芳：如果你可以把問題講得很清楚，我們就清楚地回應，你不能無限上綱…… 吳委員宗憲：我們這麼早就通過了，我跟你講，這個立法院早就通過了，你只跟我說：「我會回溯，還給人民。」但是呢，回溯是一次給還是分次給？你到現在還沒有跟我說。 劉部長世芳：那預算如何編列，我們就按照預算編列的方式處理。 吳委員宗憲：所以啊，你看你，到現在你都還搞不清楚啊。 劉部長世芳：不是，委員，你問的問題不清楚。 吳委員宗憲：編列預算也是你們的事情，你不要在那邊騙人民，編列預算是貴部的事情。 劉部長世芳：那沒有問題，我們按照大院通過的預算處理程序…… 吳委員宗憲：我沒有那麼好騙啦！ 劉部長世芳：我們按照大院通過的預算程序來處理。 吳委員宗憲：部長，我知道你伶牙俐齒，也是我一直以來覺得非常厲害的地方，但這個地方，你搞不清楚就搞不清楚，你不知道要一次給還是分次給…… 劉部長世芳：我們沒有搞不清楚，我們要瞭解程序是什麼，一定有一定的SOP…… 吳委員宗憲：不知道就不知道，不用在那邊跟我講，我跟你講，沒有說清楚就是在騙這些警消。 劉部長世芳：我們絕對不會欺負我們退職的警察人員。 吳委員宗憲：好，我現在沒問你問題。沒有再說清楚，就是在騙這些人，還是你最後要推給藍白濫刪預算？還是你又要像之前你的習慣…… 劉部長世芳：我從來沒有講過這句話。 吳委員宗憲：「我沒錢就沒錢」，你以前不是曾經講過這一句話，「我沒錢就沒錢嘛」？處理租屋津貼的時候，你就是這樣講，會不會到時候你就講這樣一句話？ 好，最後我想…… 劉部長世芳：千萬不要用一句話來否定所有人的努力。 吳委員宗憲：我今天請部長承諾兩件事情，我知道你伶牙俐齒，沒關係，我非常佩服你這一點。 劉部長世芳：我輸給吳委員。 吳委員宗憲：我想要你承諾兩件事，第一個，公告追溯補回的SOP，我希望你能夠公告，對於這些錢誰能領、何時算、怎麼算、怎麼發、何時到、誰負責，這個事情麻煩你們能夠公告清楚。 第二個，開放權利，協助他們能夠對名冊查詢，我想基層要的是這個。我跟你講，你不能讓警消在第一線流汗，然後你們在預算上面就耍賴，不能這樣。 劉部長世芳：報告委員，我沒有辦法接受你這樣的想法，我們都是一起努力…… 吳委員宗憲：我跟你講，真正對於警消的感謝，不是口號，是帳戶到帳，對他們的尊敬也不是掌聲，而是待遇到位。 劉部長世芳：我尊重委員的質詢，但是委員千萬不要認錯方向。 吳委員宗憲：沒有帳戶到帳、沒有待遇到位，你都是在騙人啦。所以今天我就麻煩你們，你連今天告訴我合憲之後是一次給他還是分期給，你都沒有想過…… 劉部長世芳：那就大院通過的程序怎麼處理，我們就照程序來處理啊。 吳委員宗憲：你跟我說你真的有把這件事放心上，我真的不相信，因為法案4月就過了…… 劉部長世芳：這是行政立法要一起努力的。 吳委員宗憲：我跟你講，這些人對政府甚至有公法上的請求權，可以提告的，他提告之後怎麼辦？ 劉部長世芳：我尊重。 吳委員宗憲：國家是不是又編一堆預算，又要去請律師？ 劉部長世芳：我們尊重。 吳委員宗憲：好啦，沒關係啦，你沒有解決掉問題啦。那我剛剛麻煩你們做到的那兩項公告，麻煩你們能夠做到，協助這些基層人員去做。 劉部長世芳：銓敘部我們會來協調，但是前面部分的SOP還是一樣要尊重立法院的立法程序。謝謝。 主席：謝謝。我們感謝吳宗憲委員質詢。 請伍麗華委員質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時2分）謝謝，謝謝主席。再次有請部長及消防署長。 主席：請部長及消防署長。 劉部長世芳：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。我先謝謝，之前樺加莎颱風來襲的時候，大家都在關注花蓮堰塞湖，可是在臺東霧鹿利稻南橫端那邊其實發生很嚴重的災情，但是消息比較緩慢。我要特別謝謝消防署，也謝謝內政部長，因為當時很多人民跟我們求救、陳情、請求協助，我們打電話給消防署，消防署都立刻處理，像是那個時候有三名需要洗腎的病人，謝謝消防署出動直升機去把他們帶出來，很多救援的事項，我個人是覺得，其實老百姓都很感謝，因為他們覺得效率很好，我在這邊先說聲謝謝。 另外一件事也跟消防署有關，我在上一屆進來立法院的時候，特別針對「向山致敬」政策做過多次質詢，當時蘇貞昌院長回應說，「向山」是政策，「致敬」是態度，所以當時我也很關心，就是關於登山基地，我希望能夠去做一些登山基地，好讓那些登山的人能夠有一個起點，如果有什麼事故，也可以在那個地方發出通報，所以後來國家公園跟林保署都有回應說要開始早點做，只是過了兩、三年，好像又不了了之。所以我來這邊質詢，只是說，我想瞭解一下，可以不可以提供數據書面資料給我，讓我瞭解進度？ 劉部長世芳：好，我可不可以請兩位署長跟您先回應一下？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。謝謝。 蕭署長煥章：委員關心高雄市這個案件，我們也跟高雄市協調好，可以用出勤車輛的費用，已經處理好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那個我知道了。 蕭署長煥章：謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。好。 王署長成機：委員問的登山基地是不是委託部落來協助的這個議題嗎？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有，那個時候其實我也有親自去看過，都有開過說明會，說會選點做登山基地，因為有的是屬於國家公園的，有的是屬於林保署的，後來好像就不了了之。 王署長成機：在玉管的部分，我們有跟東埔部落溝通，在太管的部分，還有雪霸那邊，我們也有跟部落溝通，我們是希望他們能夠來成立…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望也能夠通知辦公室，要不然很多人問我說：「委員，我們都有看到你質詢，然後你也有做圖卡，結果呢？」他們問我到底結果如何，那我自己也不知道，好嗎？ 王署長成機：好。我會後再提供這三個國家的相關資料。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不過，唯一我要謝謝的就是國土署，因為那時候有爭取到營建署補助經費，所以在屏東那邊的大武山登山基地已經很棒了，我在這個地方也跟營建署，也就是現在的國土署致謝。 接下來我就是想說，剛才消防署長知道我要問什麼，就立刻先告訴我，我其實只是要鋪陳，因為那個時候既然致敬是態度，我接到很多族人的陳情，他們跟我說：「委員，我們經常幫忙去救難，也背大體啊，重點是我的車子也載大體啊、也沒有看到有表揚啊、也沒有看到給我們獎金啊。」所以那時候我有質詢，我很高興，我在112年的時候質詢，當時消防署告訴我說會開始編預算，我確實也看到提升山域事故救援效能五年中程計畫，我以為計畫也有了，經費也編列了，直到有人跟我講說：「委員，你那個時候也有做圖卡，說以後救援的話會有獎金，有表揚，怎麼沒有？」所以我回過頭來問，結果是有、是有，但是跟我們想像的不一樣。原來這些是交給一個協會去處理，那我就不懂了，這個協會怎麼會知道全國各地發生的救援情形，而且這些人也不知道這個協會是誰，他們也不知道要找誰，他們唯一能夠找的就是當地的消防分隊，可是消防分隊說不知道，所以這個部分我其實也有邀請消防署副署長來辦公室討論。目前我知道的改善計畫，就如剛才消防署長所講的，那兩部車如果有載大體就編錢給他們，但是我覺得這個跟我們當時的初衷不一樣，所以我現在要講的是說，你們後來又告訴我說：「那我們在原住民的部分做一個原住民特搜隊」，也是很高興、我們聽了也是很高興。但是我看到計畫裡面只有補助救援裝備器材、訓練課程，而且我看到你們的會議紀錄提到，地方政府說可能沒有什麼誘因，人員招募會很困難，所以我想瞭解，如果在沒有誘因的狀況下，沒有獎金，能不能夠召募成功？署長。 蕭署長煥章：是。很感謝委員。跟委員報告，事實上不是一個協會，是每一個縣有好幾個協會，每一個協會裡面都有原住民同胞，這樣的處理可能還沒有辦法達到委員所關心的目標，所以明年度的委託計畫，目前我們正在跟法律顧問討論，如果適法可以做的話，明年度就可以朝向比較開放的方式來執行。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望能夠就我們原來的初衷。 蕭署長煥章：了解。我們會努力來執行。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很簡單，就是如果消防署消防分隊有叫原住民去救援，我希望有表揚，有獎勵金，就這麼簡單。 蕭署長煥章：了解，是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望這個部分能夠再去考慮。我現在要講的是說，剛才講的救援計畫跟現在的原住民特搜隊，有沒有可能有一個整併的方式？ 蕭署長煥章：是，跟委員報告，原住民特搜隊現在我們採取比較開放的方式，不設定說它是什麼主軸，主要是原住民能夠進來，可以針對山區的救援加入，剛剛委員關心的願不願意進來和有什麼誘因這兩個問題，所以我們也考慮就山地計畫這個區塊怎麼做搭配、做實驗。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望能夠搭配。如果朝原住民特搜去做這樣的搭配，我覺得這樣子應該大家都會很開心。 蕭署長煥章：我們正在努力當中，感謝委員關心。謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。畢竟救援都在山區，也不會在平地。 蕭署長煥章：是，感謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。請給我最後一分鐘，我只要講一分鐘。部長，請教一下，你看一下這個照片，兩個月前我有接到一個任務，就是現在要做一些原家中心文健站，他們都是去借公共空間，能借的大概這幾年都借完了，舊的派出所、舊的衛生所、舊的村辦公室等等，能借的都借了，他們跟我講，颱風的時候，突然整個天花板掉下來，很危險，所以他們跟我說，能不能夠臨時幫他們找一些貨櫃屋，讓他們做臨時的辦公室，那我也做到了，就是有一個40呎的貨櫃，裝潢得很漂亮，讓他們做一個臨時辦公室。我其實要講的是說，我不曉得內政部有沒有可能去想一個辦法，因為這些地方的公共建物從國民政府來之後都蓋得很簡陋，後來大概民國五十幾年、六十幾年，陸續有蓋比較好的廳舍，可是又過了五、六十年，現在那些又變成老舊的房舍。可是像國小的校舍、國中的校舍，教育部有編列經費，讓他們在這幾年全面都變成新的校舍，可是我看到很多的代表會也好，鄉公所也好，村辦公室也好，維持得很辛苦，非常辛苦，現在政府推那麼多社福政策，我們也找不到公共空間可以利用，所以只是想要問說，內政部民政司有沒有可能去想一想，要怎麼樣來編列科目預算？未來也許利用八年的時間、四年的時間，把全國需要改善的空間都能夠來處理，好嗎？謝謝。 鄭司長英弘：報告委員，到目前為止前瞻預算補助原鄉地區的公所跟代表會已經有19件，有五億多元，村里集會所也補助了26件，有七千多萬，不過前瞻的預算是到今年8月底為止，後續我們會配合行政院的政策，看看如何協助地方來…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要主動啊。 鄭司長英弘：是、是，我們…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原住民55個鄉鎮，做了多少年，只有19個。 鄭司長英弘：是。我們會配合行政院的政策…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還沒有把村辦公室、活動中心算進去。 鄭司長英弘：是的。好，我們配合行政院政策來儘量爭取。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我想教育部可以這樣子做，我們內政部也應該來爭取行政院的經費，好不好？ 鄭司長英弘：好的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。好，謝謝主席。 主席：謝謝。感謝伍麗華委員質詢。 請蔡易餘委員質詢。 蔡委員易餘：（13時13分）謝謝主席，那我們是不是有請內政部劉部長及國土管理署吳署長。 主席：請部長，請吳署長。 劉部長世芳：蔡委員好。 蔡委員易餘：部長好。部長，事實上我們都在關心外傘頂洲的固沙，從111年的時候，內政部就有通過防止外傘頂洲沙洲流失的整體防護計畫，當時的防護計畫主要規劃就是，因為布袋商港的南堤有73.5萬方的沙源，當時是說把這些沙就直接搬到外傘頂洲去，但是有幾個問題，第一個是運費非常龐大，第二個，現在這些沙另有他用，布袋商港正在進行填海造陸，所以沙源的補充就不會再從布袋商港來，那外傘頂洲固沙的沙源要從哪裡來呢？我們後來又開了幾次會，我們認為最好的方法就是從外傘頂洲西側進行抽沙，把沙直接抽去外傘頂洲，然後在外傘頂洲創造一條中央山脈，就可以防止海浪打過來把外傘頂洲的沙都颳下去，否則沙都颳下去的話，整個外傘頂洲的沙就會持續流失，所以大概就這樣的一個固砂計畫，方向都有了，但是不知道核定了嗎？整個變更計畫核定了嗎？所以想要請教一下內政部。 劉部長世芳：蔡委員，這是國家公園署主管，我是不是請王署長跟你回一下，好不好？ 蔡委員易餘：好，請國家公園署。 王署長成機：好，謝謝委員，謝謝委員對這個案子的關心。關於這個案子，剛剛委員有提到，本來用布袋商港的沙源，然後改用東石潟湖的沙源，感謝委員在今年年初召開一個協調會議，會議完以後要改變這個計畫，今年6月份我本人也主持一個跨部會的協商會議，目前來講的話，固沙跟抽沙的部分是由水利署來執行，跟漁民的溝通跟補償的部分是由嘉義縣政府跟漁業署來處理，這整個處理的計畫，我已經請兩個單位把變更的計畫報到署裡面來彙整，彙整的工作已經在今年9月24日報到行政院去，行政院目前是交由工程會來請教相關單位，然後工程會會再給行政院，行政院大概就會核定下來，這個計畫因為有一些變更，所以會延到116年來執行，相關單位水利署跟農委會漁業署要去變更相關的計畫。 蔡委員易餘：就是後年的意思啦？ 王署長成機：是。 蔡委員易餘：所以事實上可能明年就是跟漁民溝通嘛。 王署長成機：對。 蔡委員易餘：我們再看下一張圖。你看外傘頂洲西側有很多一格、一格、一格的東西，如果看了會引發密集恐懼症，有人在網路上亂講，說這是太陽能板，這不是太陽能板，這是蚵棚，我們要吃的蚵都來自東石的這片海，也因為有外傘頂洲把這些蚵棚保護起來，所以我們才有這麼肥美的蚵可以吃。但是外傘頂洲下有一個潟湖，這個潟湖正在嚴重的內陸化，內陸化的結果是很嚴重的，等於未來我們養蚵的這個空間都會變陸地了，所以我們才說外傘頂洲的抽沙同時也是避免東石這個潟湖繼續內陸化，等於直接把沙抽來外傘頂洲，也是拯救了這裡的養蚵產業，所以這個計畫整個方向都是非常正確的，而且我們如果早一點跟漁民溝通，他們可以在工程期間先停止蚵棚的施放跟養殖，他們可以配合，所以大家都支持，現在就是差在行政作業要快一點，這樣好不好？ 王署長成機：對。這部分行政院已經在處理了，這部分其實就要經濟部編足預算、水利署要編足預算，固沙跟抽沙經費滿龐大的。 蔡委員易餘：沒有錯，當然就有預算的問題嘛。 王署長成機：是。 蔡委員易餘：但是在111年的時候，蘇貞昌院長就有核定12億了，只是當時12億有很多是運輸費用，我是說，既然那筆運輸費用不用再花了，就挪過來這裡抽沙，還是應該要有錢。 王署長成機：有。我當初開會的時候叫經濟部要加緊腳步。 蔡委員易餘：好，加緊腳步。 再說第二個議題，是不是要找一下移民署？那我直接跟部長講，部長，移民署嘉義縣的辦事處，基本上就是跟郵局租辦公廳舍，所以你看移民署跟郵局混用辦公空間，基本上這個空間已經很老舊了，而且空間也很小，部長能不能適度地支持嘉義移民署的辦公廳舍，是不是有機會來興建，來蓋一個新的？ 劉部長世芳：找新的地方？ 蔡委員易餘：找新的地方。 劉部長世芳：找新的比較快，蓋新的比較慢。 蔡委員易餘：現在都是跟郵局租的。 劉部長世芳：可是我看很安全，不過，如果有這個需要…… 蔡委員易餘：是很堅固，不過，因為這個空間本身是郵局在用的，空間很小。 劉部長世芳：郵局不讓移民署用了嗎？ 蔡委員易餘：我如果去跟郵局講一下，可能就不讓你們用了。 劉部長世芳：委員對我們移民署這麼不好？這樣好了，就是如果有需要的話，我請移民署跟嘉義縣移民署的同仁來商量一下，第一個，我們希望在比較多人口出入的地方，對於很多移民業務上面，包括很多新住民的協助會比較大，如果你要蓋新的部分，移到邊邊角角反而對新住民不好。 蔡委員易餘：當然不要移到邊邊角角，我的意思是現在有一些產業園區裡還是有可以做為廳舍使用的空間，也就是產業園區裡另外的空間…… 劉部長世芳：如果…… 蔡委員易餘：事實上，那邊的產業園區也是移工比較密集群聚的地方，所以我認為可以爭取利用那邊的空間。 劉部長世芳：我們可以來評估一下。 蔡委員易餘：好，評估看看。 劉部長世芳：但現在最好就是國公有的建物，不要再重新去蓋了。因為剛才你說要我們重蓋，但是我們沒有錢重蓋，若是要找國公有建物的閒置空間，我們是可以評估看看。 蔡委員易餘：既有建物就要再思考一下了，但是，如果向郵局承租也是怪怪的。 劉部長世芳：不會啦！它也是國營事業，謝謝。 蔡委員易餘：好，OK。 主席：謝謝蔡易餘委員質詢。 請黃建賓召委質詢。 黃委員建賓：（13時21分）感謝主席，請內政部劉部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：召委好。 黃委員建賓：部長好。部長，這麼長的時間，辛苦了！ 劉部長世芳：不會、不會，不要這麼講。 黃委員建賓：在此也要向內政部的同仁表達感謝，你們在這段時間都辛苦了！因為花蓮的災害，你們必須在兩邊跑來跑去。 今天在內政部的業務報告中提到區域排水改善的部分，本席在上個禮拜一，也就是10月27日，邀請國土署及吳次長下去臺東考察淹水的問題。 劉部長世芳：對，也謝謝你安排機票，長假的機票不容易取得。 黃委員建賓：我真的也很感謝署長及吳次長那天允諾會協助進行排水改善的事情。 劉部長世芳：是。 黃委員建賓：今天在立法院我要進一步向部長請教一些問題，人家都說我們臺東是好山好水好風景，但我們的地理位置就在搖滾區第一排，颱風來襲時第一時間直接就衝擊到臺東的鄉親，然後才是中央山脈，所以我們都說自己是住在最美的地方卻承受著最高的風險。譬如今年的丹利斯及楊柳等等颱風帶來的豪雨造成臺東很多溪流暴漲，導致淹水問題的發生，上個禮拜我們去考察的重點，包括臺東市淹水的地方，特別是豐榮路及浙江路等等，因為那裡的地勢比較低，再加上整個周邊開發後越來越多人，所以它的排水系統不夠，導致這些問題產生。另外像是南王地區，那個地方更特別，因為有卑南文化遺址，牽扯到文化公園的部分，在開發上一直都沒辦法有效解決淹水的問題。這些都已經是十幾年的問題了，其實臺東縣政府也很想解決，十幾年來都想要解決，但因為臺東縣的財力是屬於第五級的縣市，那天我與署長聊過，光是工程就差不多要四億多，還不包括土地的取得，其實我們臺東縣政府已經規劃了相關的計畫，內政部這邊是不是可以全力來支持？ 吳署長欣修：感謝委員那天特地去考察，包括舊社區早期開發的道路排水差、地勢也比較低，還有像是南王地區，因為剛好有特殊的文化遺址問題，導致有一些工程無法很順利的進行。因為我們後續未來4年與經濟部有4年400億的治水計畫預算，所以我們會優先改善這種已經有淹水疑慮的地區、我們都會優先支持。 黃委員建賓：謝謝署長及部長。部長，那天署長允諾後，在場的鄉親都非常高興，因為這個問題真的是已經困擾很久，只要一下大雨就淹水，像最近這幾天又即將有一個海鷗颱風要路過，鄉親們又開始煩惱要淹水了。 接下來要與部長討論，我們當然知道淹水問題不可能在短時間內解決，特別是土地徵收的部分，但是現在針對下大雨就會淹水的問題，我們在短期內要趕快解決如何防止民宅淹水。其實我們臺東縣政府最近已經盤點出市區淹水的幾個熱點，也已經向中央申請防水閘門的經費，總共大約是1,715萬左右，縣政府在9月份就已經向內政部提出申請，部長，針對這個部分是否能夠儘快核准，讓我們先針對下大雨就淹水的問題立即進行改善？ 吳署長欣修：我們已經將整個防水閘門計畫報院，現在就等院核定了。 黃委員建賓：核定後就可以趕快執行？ 吳署長欣修：對。 黃委員建賓：這個部分就請部長及署長多多幫忙了。 吳署長欣修：好。 黃委員建賓：也是要藉由這個機會謝謝部長及署長，臺東這幾年一直遇到這樣的災害，我們也都希望能夠解決，期盼中央與地方能一起合作，相信百姓對這個部分都會很有感的。 吳署長欣修：感謝委員，對於你提出的這個部分，我們其實都非常重視，也都會盡可能協助，不要讓民眾有淹水的憂慮。尤其是像這些地勢低窪、長年需要有防水閘門的地方，甚至我們當天也鼓勵縣府，或許在一些地勢低漥地區的周圍是否要做滯洪池的規劃，我已經請他們做規劃排水的檢討時要優先納入考慮。 黃委員建賓：謝謝署長，你很關心臺東縣政府一些相關的案子，請部裡多多協助臺東縣政府、協助臺東鄉親解決問題，在此感謝部長及署長，謝謝。 主席：感謝黃建賓召委。 請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。 請洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。 請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 請林倩綺、林倩綺、林倩綺委員不在。 請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。 請羅明才、羅明才、羅明才委員不在。 請葉元之委員質詢。 葉委員元之：（13時27分）主席，麻煩請警政署。 主席：請張署長。 張署長榮興：委員好。 葉委員元之：署長好。我這邊有一個陳情，當事人開車經過路口時是綠燈要往前走，但是有一個行人違規穿越馬路被許多車子按喇叭，所以這個行人就往後退，車子當然就往前行，因此與行人的距離可能不到3個斑馬線那麼寬，於是就直接被開罰單，理由是沒有禮讓行人。大家都覺得很不合理，明明是那個行人穿越馬路，而且他也已經往後退了，所以他並不是要往前走。如果他的方向與汽車的方向會發生交錯，當然汽車應該要禮讓，但問題是行人違規在先，後來也往後退了，汽車於是就按照原本的路線前行，結果被罰沒有禮讓行人。當然我也知道這是交通法規的問題，所以我要請問署長，站在警方執法的角度，你會不會覺得這樣的規定不太合常理？ 張署長榮興：我們就依照個案來做認定，如果是根據委員剛才講的狀況，因為行人違規而造成汽車不禮讓行人，我認為提出申訴應該是可以從寬認定。 葉委員元之：申訴從寬認定？ 張署長榮興：對。 葉委員元之：但我認為這個應該要有一個原則出來，不然，以後每個人都要先被開單後再提出申訴，其實也是造成用路人的困擾。 張署長榮興：對，那個距離是3個枕木，像這樣的狀況是不是當時的蒐證剛好沒有看到違規是屬於不禮讓行人的情形？在前半段沒有看到這個情形，只知道後半段車輛不禮讓行人的部分，如果是全程都有看到，我認為在從寬原則下應該是不會開單才對。 葉委員元之：不會開單？ 張署長榮興：應該是不會開單。 葉委員元之：你可能要向警方說明…… 張署長榮興：我們會再教育。 葉委員元之：如果有類似的狀況就不要先開單嘛！ 張署長榮興：我們會以這個個案進行宣導教育。 葉委員元之：再請教，昨天有一個大家都滿關心的話題，竟然有人大喇喇地在龍山寺擺攤買證件，我們都知道有一些詐騙集團會去龍山寺附近向遊民收購個資，這個並不是新聞，但是居然有人擺攤透過發現金的藉口，要求對方影印雙證件，等到警方去查的時候已經有11個人交出證件，在光天化日下居然可以做這樣的事情，不知道署長了解的狀況是怎樣？ 張署長榮興：轄區的萬華分局接到報案後就到現場進行了解，目前這個案子已經在偵辦當中。 葉委員元之：我知道在偵辦當中，居然在光天化日之下，已經有11個人交出證件，而且有許多人在圍觀，為什麼會發生這樣的事情？ 張署長榮興：所以我們一定會依法偵辦。 葉委員元之：當然是要依法偵辦，但我的意思是不應該發生這樣的事情，因為在光天化日之下，而且是大喇喇地做這件事。 張署長榮興：這個現象千奇百怪，我們…… 葉委員元之：在速度上應該要再加快吧！ 張署長榮興：是，一定會加快。 葉委員元之：再請教一下，也是與詐騙有關，昨天的一則新聞報導，有一個詐騙集團被警方查扣了45億元。 張署長榮興：那是太子集團。 葉委員元之：太子集團，但相關人等是70萬到5萬交保，大家認為查扣了45億元，結果每個人是以5萬到70萬交保，因為這些人都要靠你們警方去抓，抓了之後又被放出來，而且交保金額那麼低，你們的想法是怎樣？ 張署長榮興：關於羈押的部分，大概就是檢方…… 葉委員元之：會覺得太輕嗎？ 張署長榮興：我覺得應該是有努力的空間。 葉委員元之：就是希望要再重一點？ 張署長榮興：是。 葉委員元之：好，謝謝。 張署長榮興：有時候警方對司法的部分會採取比較尊重的態度去做。 葉委員元之：請部長，謝謝。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員好。 葉委員元之：部長，請教一下，現在行政院想要推自主都更，對吧？ 劉部長世芳：是。 葉委員元之：自主都更的立意良善，不要讓建商抽一手，可以減少行政程序，讓地主可以分回來的容積比較多，目的是這樣嗎？ 劉部長世芳：是。 葉委員元之：根據行政院講的方案，假設以後地主自己成立一個都更會就不要找建商，而是找建經公司幫忙，新聞是這樣寫的啦！ 吳署長欣修：有點誤解了。 劉部長世芳：未必，我們會有多元的處理方式，不會只有單一的方向。 葉委員元之：如果是找建經公司，其實意思與找建商一樣，對不對？針對這個自主都更所講的，我認為會有滿多地主想朝這個方向去做，只是目前大家對於到底要怎麼做、程序是如何都還不清楚，不像危老都更已經進行一段時間，大家已經有一個制式的程序可以走，但自主都更到現在都還沒有一個比較具體的東西出來，不知道國土署或內政部什麼時候會針對這件事進行比較多的宣傳？ 劉部長世芳：報告委員，目前我們正針對都更危老條例進行修正，包括要將老宅延壽放進去，而且自主都更這一塊也要放進去，未來就是一定要能夠保障想要都更的自然人，而不是建商公司或一定程度的法人介入太多。 葉委員元之：沒有人說不好，只是這個消息出來之後，大家都很關心，但是相關資訊比較少。 劉部長世芳：對。 葉委員元之：我覺得要適時的讓大家先知道一些重要的訊息，也可以先做準備。 劉部長世芳：是。 葉委員元之：第二個，也是我們選區那邊發生的事情，有民眾反映他的房子所在的那個區域要被進行市地重劃，但是他並沒有同意，問題是突然間已經有過半的地主同意，所以他感到很驚訝！後來他去詢問其他簽同意書的地主，結果有很多地主說自己並不知道。 劉部長世芳：市地重劃？ 葉委員元之：市地重劃，所以民眾就會質疑，自辦市地重劃是不是在整合的過程中法規訂得比較鬆，才會出現這樣的狀況？他們現在都很緊張，擔心自己的房子會不會突然間就被重劃了？ 林司長家正：報告委員，自辦市地重劃的發起至少要有十分之三的地主同意，因此，一般的案子會先徵求部分地主的同意，不過在後續的程序上一定還會再舉辦公聽會、座談會，包含聽證，讓其他的地主都知道，這個重劃的過程才能做核定。 葉委員元之：我覺得這一塊可能要做好把關，根據你剛才所言，它當然是有程序，但是來找我們陳情的民眾就很緊張、非常緊張，這個部分就是有影響到民眾了。 林司長家正：關於這個案子，我們會再向委員請教一下。 葉委員元之：好，謝謝。 主席：感謝葉元之委員質詢。 登記發言的委員除不在場者外均已發言完畢，質詢結束。另有委員黃捷所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一個禮拜內以書面答復，並副知本會。 委員黃捷書面質詢： 一、針對中國籍配偶錢麗案： 第一，錢麗成立解放軍粉專、鼓吹武統、甚至指控我國公民違反中國「反分裂法」，危害程度甚於中配亞亞。然主管機關僅因錢麗已取得定居身分（亞亞為「依親居留」），僅能使其退回居留身分，目前仍可合法居留台灣。 第二，錢麗在遭撤銷定居身分後，仍持續發表「嚴懲台獨勢力」、「支持解放軍威懾台獨」、「統一大勢，勢不可擋」、「首惡必辦，協從不問」等威嚇言論，顯見現行處分毫無嚇阻效果，形同公然挑戰我國國家安全與公權力。 面對錢麗此種行為嚴重卻無法立即驅逐的矛盾，相關主管機關應立即檢討，針對此類嚴重危害國安的行為，建立不分居留或定居身分之分級處理機制，並得視情節輕重，採取強制驅逐出境。 二、危老條例將於2027年5月31日屆期。該條例自實施以來因其簡易快速的流程及明確的獎勵機制，近年核准案量確已超越同期之都市更新條例。然而，其「無最小基地面積限制」的制度設計，導致俗稱「紙片屋」等點狀小基地重建案層出不窮。不僅造成都市景觀破碎，更恐將阻礙未來進行整體街廓更新的可能性。為解決此一困境，短期內內政部應研議調整容積獎勵計算方式，改依基地面積規模設立級距並訂定差異化獎勵上限。在中長期上，將危勞增設專章於都市更新條例，維持簡易流程的優點，使其回歸都市更新的整體框架下，進行更具通盤性的規劃。 主席：這次的會議到此結束，現在散會，謝謝大家！大家辛苦了！ 散會（13時35分）