立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年11月12日（星期三）9時至14時7分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 答詢官員　勞動部部長洪申翰 勞動部勞動力發展署署長黃齡玉 勞動部勞動力發展署跨國勞動力管理組組長蘇裕國 勞動部勞動力發展署就業服務組組長黃巧婷 勞動部職業安全衛生署署長林毓堂 勞動部勞動保險司陳美女 勞動部勞動條件及就業平等司司長黃琦雅 勞動部勞動法務司司長傅慧芝 勞動部人事處處長姜碧琳 勞動部統計處處長梅家瑗 勞動部資訊處副處長曾斐瑜 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數11人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席（林委員月琴代）：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：114年11月5日（星期三）9時3分至15時16分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　劉建國　　陳菁徽　　邱鎮軍　　王育敏　　廖偉翔　　盧縣一　　林淑芬　　蘇清泉　　黃秀芳　　王正旭　　涂權吉　　陳　瑩　　楊　曜 （委員出席15人） 列席委員：羅廷瑋　　鍾佳濱　　鄭正鈐　　葉元之　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　顏寬恒　　楊瓊瓔　　牛煦庭　　何欣純　　蔡易餘　　陳冠廷　　徐欣瑩　　謝龍介　　萬美玲　　張智倫（委員列席16人） 列席官員： （專題報告） 環境部 部長 彭啓明 　環境管理署 署長 顏旭明 　　環境執法組 組長 許正雄 　資源循環署 署長 賴瑩瑩 經濟部 主任秘書 莊銘池 　產業發展署 副署長 鄒宇新 　產業技術司 科長 陳俊瑋 　產業園區管理局 副組長 陳建堂 　能源署 代理組長 夏峪泉 　地質調查及礦業管理中心 專門委員 李正鴻 內政部國土管理署 總工程司 游源順 　營建管理組 科長 曾勝鋒 農業部 次長 黃昭欽 　農村發展及水土保持署 副署長 蘇茂祥 　資源永續利用司 簡任技正 林永嚴 　畜牧司 科長 鄭家宏 　農糧署 組長 洪宏毅 　漁業署 組長 陳文深 　農田水利署 組長 朱志彬 　林業及自然保育署 組長 范家翔 交通部路政及道安司 副司長 廖振遠 　航政司 副司長 盧清泉 行政院公共工程委員會技術處 （審查噪音管制法） 副處長 徐肇晞 環境部 部長 彭啓明 　大氣環境司 司長 黃偉鳴 交通部公共運輸及監理司 簡任技正 蔡青峰 專門委員 趙晉緯 　公路局監理組 副組長 黃明聲 經濟部標準檢驗局 簡任技正 陳榮富 　產業發展署 科長 陳慶輝 內政部警政署交通組 副組長 黃益三 法務部法制司 副司長 林黛利 主席：廖召集委員偉翔 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔 　　　薦任科員　黃俊傑 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請環境部部長、經濟部、內政部、農業部、交通部、行政院公共工程委員會就「非法棄置到城市採礦：檢討環境部環境管理署執法痛點與城市採礦推動策略」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由環境部部長彭啓明報告後，委員陳昭姿、劉建國、林月琴、陳菁徽、邱鎮軍、王育敏、蘇清泉、王正旭、林淑芬、廖偉翔、陳冠廷、涂權吉、黃秀芳、洪孟楷、陳瑩、楊瓊瓔及楊曜等17人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、農業部次長黃昭欽、經濟部主任秘書莊銘池及內政部國土管理署總工程司游源順暨各相關主管等即席答復。委員盧縣一所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 一、繼續審查 (一)委員賴瑞隆等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (二)委員陳亭妃等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (三)委員張智倫等17人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (四)委員王育敏等24人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (五)台灣民眾黨黨團擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (六)委員黃健豪等19人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (七)委員牛煦庭等25人擬具「噪音管制法第二條及第二十六條條文修正草案」案。 (八)委員羅明才等20人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (九)委員羅廷瑋等17人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 二、審查 (一)委員林倩綺等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (二)委員洪孟楷等16人擬具「噪音管制法第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 (三)委員廖偉翔等16人擬具「噪音管制法第二條、第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。 （本次會議有委員劉建國等3人提出第二條、第二十六條及第二十八條條，文修正動議；盧縣一、陳昭姿、廖偉翔（牛煦庭）等4人提出第二十六條條文修正動議。以上共2案。） 決議： 一、「噪音管制法第二條、第二十六條及第二十八條條文修正草案」等12案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由廖召集委員偉翔補充說明，不須交黨團協商。 二、本法案相關立法說明，授權行政單位提供。 審查結果： 一、第二條，照委員牛煦庭等25人、委員廖偉翔等16人提案通過。 二、第二十六條，照委員羅明才等20人提案及盧縣一、陳昭姿、廖偉翔（牛煦庭）等4人所提修正動議修正通過如下： 「第二十六條　違反依第十一條第一項所定標準者，除民用航空器依民用航空法有關規定處罰外，處機動車輛所有人或使用人新臺幣三千六百元以上三萬六千元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期仍未完成改善者，除按次處罰外，情節重大者，並得移請公路監理機關吊扣其牌照至改善完畢後發還。 前項情形，於一年內再度違反者，得移請公路監理機關吊扣其牌照六個月。」 三、第二十八條，照委員羅廷瑋等17人提案修正通過如下： 「第二十八條　不依第十三條規定檢驗，或經檢驗不符合管制標準者，處機動車輛所有人或使用人新臺幣三千六百元以上三萬六千元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期仍未完成改善者，按次處罰。」 四、通過附帶決議1項： 有鑑於移動噪音源稽查難度較高，環境部自2021年1月開始推動聲音照相科技執法，目前全台設置211套，從2021年起，已開罰1萬4千多件，累積罰鍰達3,482萬元，2025年將增至331套，請環境部加強設置聲音照相，透過科技執法取締噪音車及改裝排氣管源頭管理。另科技執法尚難以涵蓋噪音車出沒熱點，民眾陳情噪音車案例仍持續發生，而聲音照相仍有風速5米以上不能裁罰以及3秒內車輛噪音測值需相差≧6dB之限制條件，國家環境研究院應儘速研發更新技術，並盤點地方政府需求，持續推動聲音照相設備，以降低噪音提升生活品質。 提案人：王正旭 連署人：林月琴　　盧縣一 散會 [image: image1.jpg] 主席（劉委員建國）：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定，謝謝。 本日會議議程為邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 接下來請勞動部洪部長報告。 洪部長申翰：主席、各位委員先進、各位記者朋友，大家好。今日大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，申翰奉邀提出業務報告，深感榮幸。 鑑於當前經濟情勢持續變動，本部秉持「照顧」與「發展」並存的理念，持續完善勞動制度與各項措施，營造優質且具包容性之勞動環境，落實尊嚴勞動與友善職場之核心價值。 以下謹就勞動情勢分析、近期重點業務推動情形、114年度施政計畫執行內容及展望，向各位委員摘要報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、勞動情勢分析 一、勞動參與概況 114年1至9月勞動力平均為1,202萬4千人，較113年同期增加2萬6千人（增幅0.22%）；勞動力參與率平均為59.39%，年升0.11個百分點。 [image: image2.jpg] 二、失業概況 114年1至9月失業率為3.35%，較113年同期下降0.04個百分點；按性別觀察，男性失業率為3.37%，女性為3.33%，男性較女性高0.04個百分點。 [image: image3.jpg] 三、薪資 概況 114年1至9月工業及服務業受僱員工每人每月經常性薪資平均數及中位數分別為新臺幣（以下同）4萬7,751元及3萬8,264元，較113年同期分別增加3%及2.87%，經剔除物價變動因素後，114年1至9月實質經常性薪資平均數及中位數分別為4萬3,652元及3萬4,979元，較113年同期分別增加1.21%及1.08%。 [image: image4.jpg] 四、工時概況 114年1至9月每人每月總工時平均為168.5小時，較113年同期增加0.3小時，其中正常工時持平，加班工時增加0.3小時；另就行業觀察，工業之每人每月總工時增加0.7小時、服務業持平。 [image: image5.jpg] 五、性別就業概況 114年1至9月男性勞動力參與率為67.20%，女性為52.05%，男性較女性高15.15個百分點，較113年同期之性別差距15.11個百分點略增0.04個百分點。 [image: image6.jpg] 六、青年及中高齡就業概況 114年1至9月青年（15至29歲）失業率為7.82%，其中15歲至24歲者為11.23%，25歲至29歲者為5.74%，均較113年同期下降。世界主要國家青年失業率均較全體為高，應與進入職場時間短，且需探索自身職涯方向，以及須調適面對就業環境，或轉換工作頻率較高等因素有關。 [image: image7.jpg] 中高齡（45歲至64歲）近年來勞動力參與率逐步上升，114年1至9月為68.03%，較113年同期上升0.84個百分點，較全體勞動力參與率高出8.64個百分點。 [image: image8.jpg] 貳、近期重點業務推動情形 一、因應美國關稅政策之重要措施 為因應美國關稅貿易政策不確定性，本部將持續密切追蹤美國關稅議題發展，審慎評估關稅政策對市場情勢的影響，主動訪視基層工會並建立聯繫管道，就可能受關稅衝擊產業之工會團體，持續主動訪視蒐集勞工可能面臨的困難與意見需求，目前已拜訪新北市、桃園市、臺中市、新竹縣、彰化縣、雲林縣及苗栗縣等7縣市，共計與128家工會面對面交流及蒐集意見；並與可能受影響產業之工會進行視訊關懷會議，提供安定就業及重要勞動權益協助方案之相關措施，並建立直接聯繫管道，加強雙向溝通與即時回應機制。 本部為協助勞工因應衝擊，已於8月13日依據「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例」授權發布「因應國際情勢支持勞工安定就業辦法」，以因應美國對等關稅、新臺幣匯率波動或進口關稅政策調整等國際情勢變動對我國經濟、產業及整體就業市場之影響。 本部對受影響勞工提供薪資補貼及鼓勵事業單位辦訓，讓勞工穩定就業，保障工作權，且已啟動強化僱用安定措施、減班休息勞工再充電計畫、支持受影響企業規劃辦理訓練、支援青年就業計畫及勞工就業通計畫，其他支持勞工安定就業計畫將視勞動情勢逐步推動，以全力協助勞工穩定就業。 (一)強化僱用安定措施 「橡膠製品製造業」等3行業自114年3月1日起辦理僱用安定措施，業於114年8月13日公告強化版僱用安定措施，受僱於食品及飼品製造業、紡織業、橡膠製品製造業、塑膠製品製造業、金屬製品製造業、電力設備及配備製造業、機械設備製造業、汽車及其零件製造業、其他運輸工具及其零件製造業9行業之勞工，自114年8月1日至115年1月31日辦理僱用安定措施，補貼期間為6個月，並為加強保障減班休息勞工穩定就業與生活支持，提升補助額度至薪資差額之70%，每人每月最高可領1萬2,100元；另為鼓勵減班休息勞工參加職業訓練，僱用安定措施之薪資補貼可於減班休息前後薪資差額內，與減班休息勞工再充電計畫之訓練津貼合併請領。 (二)減班休息勞工再充電計畫 為鼓勵減班休息勞工利用暫時減少正常工時時段，參加訓練課程，持續發展個人所需技能，維持生計，並穩定就業，本部已訂有充電再出發訓練計畫提供相關協助。又為因應國際情勢可能影響，於114年7月4日實施專案協助在職勞工與受僱事業單位，因應美國對等關稅等國際情勢影響導致減班休息，勞工利用減班期間參加訓練課程，得於減班前後的薪資差額內，依實際參訓時數申請訓練津貼，每月最高1萬7,210元。為確保薪資差額較小，甚至無差額的勞工也能順利參訓，特別針對減班前平均月投保薪資在3萬300元以下的全時勞工，同樣可依實際參訓時數申請訓練津貼，每月最高補助2,280元；另補助事業單位辦訓費用，亦加碼提高至350萬元。 (三)支持受影響企業規劃辦理訓練 為協助企業提升員工職能，以維持企業競爭力，提供內部聯合辦訓最高補助200萬元，114年度受理申請時限已延長至9月30日，將視企業辦訓需求評估延長至10月31日，鼓勵投保就業保險之民營事業單位及非營利法人或團體積極投入職能升級。 (四)支援青年就業計畫 為鼓勵15歲至29歲未在學且未就業達一定期間之青年積極尋職與穩定就業，本部已推動初次尋職青年穩定1業計畫。又鑑於國際情勢影響，另於114年9月1日起，協助初次尋職青年強化求職準備，於尋職期間提供尋職津貼及就業獎勵，合計最高4萬8,000元，以鼓勵青年積極尋職並穩定就業。 (五)勞工就業通計畫 為儘速協助失業勞工重返職場，本部已訂有僱用獎助、工作崗位訓練及職務再設計補助等協助措施。又為因應國際情勢影響，另於114年9月30日起推動勞工就業通計畫，整合上開措施之服務流程，放寬適用對象鼓勵雇主僱用受影響產業失業勞工，並同時透過跨域津貼及就業獎勵協助失業勞工順利再就業。 二、天然災害災後復原重建作為 為協助民眾就業安置，早日重建家園，本部已啟動相關就業協助措施，並在各公立就業服務機構設立服務窗口，主動聯繫災區失業者，提供短期就業機會、各類職業訓練課程及創業貸款還款緩衝措施等；另為支持災區重建防護工作，保護救災及重建人員之健康與安全，積極推動相關協助與輔導措施。 (一)天然災害臨時工作津貼 依地方政府需求提供災區失業者臨時工作機會，協助災區民眾清理家園。人員上工期間以每人每小時最低工資190元核給工作津貼，每月最高2萬8,590元，實施期間原則為1個月，後續將視災後復原情形，必要時得再延長。 (二)職業訓練 凡災區失業民眾報名參加勞動部自辦、委託或補助辦理之各類職前訓練課程，得免甄試錄訓且免負擔訓練費用；另符合規定者得申領職業訓練生活津貼。災區在職勞工，參加勞動部自辦或產業人才投資方案之在職訓練課程，免負擔訓練費用。 (三)創業貸款還款緩衝 提供本部微型創業貸款獲貸之受災戶還款緩衝措施，包含暫緩繳付貸款本息最長6個月、展延貸款還款期限最長6個月。暫緩繳付貸款本息期間之利息，由本部補貼。 (四)0728豪雨協助災後住宅修繕 本部自114年8月1日起，放寬承建公共工程之營造業雇主，得調派所聘僱之移工至受災戶，從事災後住宅修繕、復建工程工作。 (五)支持災區重建防護工作 1.頒布「因應災後石綿屋瓦浪板拆除清理作業危害預防處理原則」供雇主及相關作業人員遵循。 2.於前線設立災後重建防護指揮所、4處防護服務站及職業安全衛生輔導團，主動深入災區辦理石綿拆除危害預防輔導及提供諮詢協助。 3.修正「石綿及人造石有害粉塵呼吸防護補助計畫」，擴大補助範圍與簡化程序，並優先補助雲嘉南重災區之業者。 另為協助受災勞工，依《災害防救法》規定，針對行政院公告災區受災的勞保、災保及就保被保險人，給予6個月保險費補助，並依災區縣市政府所送名冊主動比對，民眾不需提出申請。另勞保、災保被保險人如因災致傷病不能工作，且未能取得原有薪資者，得自治療當日起依規定請領傷病給付，最長發給6個月。 三、推動勞工職場霸凌防治法制 為督促事業單位防止職場不法侵害等，造成勞工身心健康危害，《職業安全衛生法》課予雇主落實職場不法侵害預防及處理之義務，本部已修正發布「執行職務遭受不法侵害預防指引」（第四版），強化雇主調查及處理機制，提供事業單位訂定預防計畫並據以執行。另結合財團法人職業災害及預防重建中心加強宣導及輔導，以提升企業法遵，強化其相關部門人員職場不法侵害預防及處理知能，並提供勞工諮詢及心理諮商服務。 因應近年來職場霸凌事件及順應社會發展趨勢，本部已研修《職業安全衛生法》，增訂職場霸凌防治專章，並經大院社會福利及衛生環境委員會審查完竣，本部並刻正積極研擬相關附屬法規及規劃配套措施等以配合法令之公布施行，完善職場霸凌事件之申訴、調查及處理機制，加強保護勞工身心健康。 四、因應就業服務法第46條修正放寬80歲免評推動降低重症家庭衝擊配套措施 《就業服務法》第46條修正條文經立法院113年12月31日三讀通過、總統114年1月20日公布；另自114年8月1日起，本部與衛生福利部建立「重症家庭申請看護移工分流制度」，自免評申請、審查許可、引進移工至聘僱管理跨部會合作「輕重分流」且「重症優先」之處理機制，包括建立「國內求才雙軌制」、提升重症家庭國內承接順位至最優先、研擬修正《跨國人力仲介服務品質評鑑要點》引導仲介機構優先處理重症家庭人力需求，並補足第一線執行人力，確保行政量能。 另本部亦同步擴大重症對象多元免評認定資格，包括所有癌症第四期以上患者，及被看護者一年內曾受從事家庭看護工作或中階技術家庭看護工作之外國人照顧等對象，能以現有醫療或相關證明，直接申請聘僱外籍家庭看護工，落實簡政便民。 五、育嬰留停照顧彈性化 為幫助青壯年勞工彈性育兒照顧不離職，雇主留才不缺工，本部推動育嬰留停照顧彈性化新制，新制內容主要為「育嬰留職停薪以日申請」及「家庭照顧假以小時計」，規劃勞工得以「日」為單位申請育嬰留職停薪，合併不超過30日，期間仍有8成薪資補貼；而家庭照顧假與因照顧家人的事假，放寬得以「小時」為單位申請，且雇主不得因此扣發全勤獎金。 本次推動育嬰留職停薪照顧彈性化新制，考量30人以下企業占我國企業數逾97%，為鼓勵雇主包容勞工照顧彈性需求，由政府給予小、微型企業經濟支持，勞工申請1日育嬰留停發給雇主定額獎勵金1,000元；針對中、大型企業，將推動優於法令之「友善家庭」措施，列為「工作生活平衡獎」參選類別，表揚並肯定企業針對員工需求，提供友善育兒措施。另透過加強輔導中大型企業ESG資訊揭露，提升企業在育嬰育兒相關友善職場措施，讓企業的利害關係人（包括投資人、客戶、員工和社會大眾）能更全面地了解企業所營造對員工的友善職場，將有利企業尋才留才。 六、規劃辦理勞工生育補助方案「生育給付加補助至10萬」 為因應我國少子女化趨勢，本部配合「我國少子女化對策計畫」及行政院相關政策方針，規劃勞工生育補助方案，使勞工保險本國籍女性被保險人（含與本國人結婚之外國籍配偶）生育，除可請領原有的勞工保險生育給付外，將由政府另外編列公務預算發給生育補助，合計每胎10萬元；雙生以上者，依比例增給，預計於明（115）年1月1日開辦實施。 七、跨部會合作推動外送員權益保障及外送平臺管理法制化 本部刻正與交通部、經濟部、衛福部、數位部及金管會等有關部會共同合作，對於外送員權益保障及外送平臺管理，研擬專法予以規範，並由各部會依權責分工就外送員、消費者、合作商家及外送平臺等各方權利義務予以保障及管理，將盡速完成法制作業程序，以健全產業發展。 有關外送員所關注之權益保障議題，包括定型化契約、報酬基本保障、停權及終止契約透明、建立申訴制度及提供商業保險等，本部均會審慎考量納入專法之規範內容，以保障外送員權益及符合社會期待。 八、推動「跨國勞動力精進方案」 為解決產業缺工困境，提升勞工薪資與就業條件，本部推動「跨國勞動力精進方案」，在「本國勞工優先、外國人權益保障」的原則下，以本國勞工加薪為前提，增加移工名額，放寬留用資深移工，並精進旅宿及商港碼頭業引進外國技術人力的措施。同時也將設立跨國勞動力延攬中心，強化政府效能，辦理跨國勞動力的直接引進及勞動人權保障，相關措施預計明（115）年開辦實施。 參、114年度施政計畫執行內容及展望 一、持續完善勞動基準保障，建構優質勞動環境 (一)賡續檢討最低工資 114年9月26日召開114年最低工資審議會議，由勞、資、學、政四方委員代表共同討論，決定自115年1月1日起，每月最低工資由28,590元調整至29,500元，調升910元，調幅3.18%；每小時最低工資則比照每月最低工資之調幅，由190元調整至196元。全案經行政院核定後，於114年10月21日完成公告。本次調升，預估約247萬名勞工受惠。 (二)辦理勞動市場趨勢與議題研究 因應快速變化的社會經濟環境，辦理未來十年勞動市場關鍵趨勢研究，以掌握未來機會與挑戰；另為提升勞動條件及福祉，掌握產業人力需求，透過國際比較、問卷調查、深度訪談及專家座談等多元政策評估工具，就我國職場平權及勞動條件等重要勞動議題等進行相關調查及分析；另為改善勞工職場安全環境，本部整合科技防災、強化職場安全防護，發展危害控制與改善應用技術並研提改善對策，彙整研析各國減災策略，作為提供勞動權益保障及福祉促進等相關制度規範之具體政策建議。 二、加強營造友善職場環境，落實職場工作平權 (一)提供安心生養職場環境 為強化對育嬰留職停薪勞工之經濟支持，除就業保險按被保險人平均月投保薪資6成發給之育嬰留職停薪津貼外，自110年7月1日起，另加給2成薪資補助，使留職停薪期間平均月投保薪資替代率達8成。 (二)支持企業提供友善職場 為推動企業增設托兒設施，本部113年8月修正《哺集乳室與托兒設施措施設置標準及經費補助辦法》，提高新興建托兒設施經費補助額度由300萬元至500萬元，不限事業單位規模，均提供企業辦理哺（集）乳室、托兒設施或措施之補助經費。 另為推廣友善育兒職場理念，本部補助企業推動工作生活平衡措施，補助企業辦理員工關懷及紓壓課程、家庭日、友善親子活動等，協助企業支持員工平衡工作與家庭照顧，推動友善育兒職場。 (三)加強宣導職場平權，消除懷孕歧視 依《性別平等工作法》規定，雇主對求職者或受僱者之招募、進用、配置、考績、陞遷、薪資及解僱等，不得因懷孕而有差別待遇。如認雇主有懷孕歧視之情事，得向事業單位所在地勞工行政主管機關申訴，經查證屬實，將處30萬元以上150萬元以下罰鍰，並公布事業單位名稱及負責人姓名。 本部積極推動懷孕就業歧視禁止，透過與衛生福利部合作提供孕媽咪懷孕歧視相關資訊與申訴窗口；深入了解女性面臨之隱形懷孕歧視，強化提升雇主禁止懷孕就業歧視法遵能力，透過多元方式宣導消除懷孕歧視，達到提升社會大眾認知、督促事業單位落實職場平權法令，建立職場友善環境之目標。 三、穩定勞工保險及退休金制度，維持勞動基金收益 (一)落實勞保年金制度 因應人口老化及少子女化趨勢，為確保勞工及其遺屬長期經濟生活安全，自98年1月1日施行勞工保險老年、失能及遺屬年金給付制度；年金制度實施以來，除透過多元管道宣導年金制度外，並賡續檢討及修正相關法規，以落實年金法制，保障勞工之保險給付權益。 為協助穩定及維持基金水位，本部自109年起撥補勞工保險基金，115年亦續編1,200億元，且依《疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例》額外編列特別預算300億元挹注，總計7年編列預算為5,070億元。 在政府撥補及多元之基金投資運用下，截至114年9月底止，勞工保險基金累存餘額為1兆2,484億餘元，未來政府仍將持續辦理撥補，確保制度穩健運作。 (二)強化勞工退休金制度 為保障具有勞退舊制工作年資勞工之退休金權益，本部持續督促地方主管機關，加強輔導及查核事業單位按月及足額提撥勞工退休準備金，114年6月足額提撥家數共7萬3千餘家，足額提撥率達99.39%。 《勞工退休金條例》（勞退新制）自94年7月1日施行以來，已逐步擴大勞退新制之保障範圍，包含本國籍、外籍配偶、陸港澳地區配偶、取得永久居留許可之外國人皆已納入適用對象，俾使制度更臻完備；另為鼓勵勞工自願提繳退休金，及早為退休生活做準備，充實老年經濟生活安全保障，本部及勞保局持續透過多元管道，加強宣導自願提繳退休金之好處。 (三)構建基金長期穩健報酬 勞動基金持續優化多元資產配置，精進各項投資策略，114年已辦理完成「全球氣候轉型被動股票型」委任受託機構之遴選作業，截至114年9月止，勞動基金運用規模為7兆4,399億元，自103年2月17日起至114年9月止累計收益數3兆6,387億元。 展望未來，關稅衝擊和地緣政治衝突仍為金融市場增添潛在風險，勞動基金自營投資國內權益證券將持續優化投資標的，積極擴大投資能量，掌握波段利益，國內委託則因應金融情勢規劃不同型態及標的範疇之委託經營，並強化汰弱留強、獎優懲劣機制。國外投資方面，將持續將ESG評估整合至投資流程，開發以永續投資為主題之委任案，藉以掌握氣候變遷對投資組合所帶來的潛在風險與機會，並靈活應對市場變化，獲取長期穩健收益。 四、精進就業服務效能，積極協助國人就業 (一)落實婦女再就業計畫 為提升婦女勞動參與，鼓勵婦女再就業，本部推動「婦女再就業計畫」，結合相關部會資源，持續精進職場支持，透過工時調整建構友善職場，平衡工作與家庭照顧需求，並運用「自主訓練獎勵」、「再就業獎勵」、「雇主工時調整獎勵」等獎勵措施，鼓勵婦女精進職業技能重返職場、穩定就業及雇主僱用婦女就業。 (二)提升中高齡者及高齡者勞動參與 持續落實《中高齡者及高齡者就業促進法》（以下簡稱專法）及「中高齡者及高齡者就業促進計畫（2023-2025年）」，並適時滾動調整各項協助措施，以提升中高齡者及高齡者勞動參與。 (三)強化推動「投資青年就業方案」第二期 為協助青年就業，行政院核定自112年5月賡續推動「投資青年就業方案」第二期（112年至115年），該方案統合11個部會資源，本部推動包含工作崗位訓練、初次尋職青年穩定就業等措施，預計4年協助80萬名青年就業。 (四)加強跨部會合作解決缺工問題 加強跨部會合作，針對符合合理薪資條件之職缺，辦理專案媒合，並透過開發婦女、中高齡者等勞動力及精進媒合服務、客製化職務再設計及獎補助措施等，提升媒合效能；協同產業主管機關推動產業轉型優化，如導入自動化等數位設備以降低人力需求，鼓勵事業單位提供較佳之勞動條件，公私協力共同解決缺工問題。 (五)鼓勵創新創業，創造在地就業機會 本部為協助民眾成功創業，辦理研習課程、提供全程免費創業諮詢輔導陪伴機制及創業貸款利息補貼，並將持續優化創業貸款申請流程，並滾動修正創業貸款相關法規及創業課程內容，且強化輔導顧問能量，以符合創業者實際需求，提升創業協助措施之執行效能。 另運用多元就業開發方案及培力就業計畫，透過公私協力模式，結合民間團體推動促進區域發展、提升社會福祉及就業支持等創新用人計畫，創造在地與偏鄉就業機會，發展社會創新及地方創生，並持續結合民間團體資源，強化進用人員工作習慣及就業能力。 五、辦理職業訓練、技能檢定及競賽，厚植產業人才 (一)提升勞工就業技能，厚植重點產業所需技術人才 為強化青年銜接職場增進實務技能，本部結合學校及企業資源，推動青年職業訓練措施；另依據產業發展及就業市場所需技能需求，運用自有設施及結合民間訓練單位辦理職前訓練及在職進修訓練措施，協助勞工提升技能；並透過補助部分訓練費用或輔導服務方式，協助企業辦理員工訓練；同時配合國家重點產業發展，優先挹注資源辦理淨零、人工智慧、智慧機械等重點產業人才職業訓練與成立相關產業人才培訓據點。 (二)積極推動職能基準、技能檢定及技能競賽 因應產業發展趨勢，串聯公私跨域合作、推展職能基準多元應用，本部協調各部會發展產業人才之職能基準，114年截至10月止，已發展與更新101項職能基準，並擴大應用效益，受理206案職能導向課程認證，提升課程品質；推動技術士技能檢定相關業務方面，依產業技術更新情形持續滾動調整檢定內涵，目前共開辦139職類（具從業人員法規效用共83職類）。 另為鼓勵國內企業與訓練單位持續深化對人才發展與培育，賡續辦理113年度人才發展品質管理系統（Talent Quality-management System，簡稱TTQS）金牌授證儀式共18家單位獲得殊榮。 為激勵青年精進技能、倡導技職價值，我國長期致力推動區域技能發展與國際交流，並成功取得第3屆亞洲技能競賽之主辦權。該賽事將於114年11月26日至30日於臺北舉行，預計辦理青年組38個及青少年組6個職類，已有28個國家、318名選手報名參與，各國代表團總人數近千人。透過辦理亞洲技能競賽促進我國技能發展，讓技能訓練與產業需求更加貼近，亦將強化與亞洲技能組織之夥伴關係，進一步提升我國在全球技能領域之能見度與影響力。 六、妥善攬才留用，優化跨國勞動力聘僱管理制度 (一)推動多元陪伴照顧服務，協助因應短急需求 以一對多模式，安排陪伴照顧服務工作者至身心障礙、重大傷病、有就醫或手術紀錄、符合聘僱家庭看護移工資格等家庭，提供彈性時數之短期、臨時或緊急之照顧服務，以減輕家庭之照顧負擔。自114年4月7日正式由6家單位參與試辦提供服務；另本部亦於114年9月初召開多元陪伴照顧服務試辦計畫第二階段評選會議，新增核定7家合格試辦服務單位，擴增服務4個縣市：桃園市、雲林縣、嘉義市、嘉義縣，未來本計畫整體服務縣市區域將達15縣市。 (二)強化延攬外國專業人才 因應國家經濟及社會發展所需人才及人力，本部配合經濟部建議，於114年1月24日將調酒工作納入專門性或技術性工作範疇，工作內容包含酒類及無酒精雞尾酒調製、酒類與雞尾酒相關技術指導及人才訓練、酒單設計及菜單搭配、酒吧管理及營運之教學顧問、顧客服務、體驗及設計。近期將配合國發會「外國專業人才延攬及僱用法」修正，持續協助延攬外國專業人士來臺。 (三)積極推動移工留才久用方案 配合國家人口及移民政策、舒緩中階技術人力短缺問題，推動「留用外國中階技術人力計畫」（又稱「移工留才久用方案」），針對在臺工作滿6年以上移工或取得我國副學士學位以上僑外生，且符合薪資與技術條件規定者，可由雇主申請聘僱留臺從事中階技術製造、營造、海洋漁撈、農業、屠宰、看護等工作，以舒緩中階技術人力短缺問題，並持續滾動檢討中階技術人力資格條件、法令規定及申辦流程；另透過「移工留才久用服務中心」單一服務窗口，提供更全面且便捷之諮詢及入廠輔導服務，協助雇主留用外國中階技術人力。 (四)增設「直接聘僱聯合服務中心分據點」 為使民眾可就近使用直聘移工之諮詢及申辦服務，提升直聘服務效能，本部規劃於中部及南部地區，擇定雇主及移工人數較多、人口密集且交通便捷之行政區，作為直聘分中心之服務據點，並預計於114年第4季完成設置。 (五)在臺移工一站式申請聘僱及居留整合服務 為簡化移工聘僱及居留許可申請流程，自113年1月起與內政部移民署運用跨機關資訊系統介接，協助雇主同步完成移工聘僱及居留許可申請作業。 七、促進勞資合作，穩定勞資關係 (一)營造勞工有利結社環境 為強化勞工專業知能及勞動權益意識，以因應社會發展趨勢下勞動環境之轉變及未來淨零及數位轉型之挑戰，補助工會辦理教育訓練，114年截至10月止，共計補助230家工會。另持續推動各項輔導勞工籌組工會措施，114年截至10月止，新成立之企業、產業工會共計24家。此外，規劃於12月底前辦理青年及女性工會幹部培訓活動共計3場次，強化青年及女性工會幹部之溝通協調、談判技巧及性別意識。 (二)強化勞資協商意願與知能 賡續透過獎勵工會與雇主簽訂團體協約及獎勵工會協助輔導其他工會簽訂團體協約，提高團體協約簽約之質量；另為協助勞資雙方協商及簽訂團體協約，自7月起展開「建構勞資夥伴關係計畫」，透過集體協商人才培訓及專家入廠輔導機制，提升勞資自主協商能力，進而促進團體協約簽訂，預計培訓240人、輔導15家工會及事業單位。 (三)精進勞資爭議調解機制 補助地方政府委託民間團體辦理勞資爭議調解及調解法律扶助，另持續辦理調解人回流訓練，預計培訓300人，以強化相關人員之實務知能。 (四)精進勞工法律扶助 為確實降低勞工訴訟障礙，協助勞工於訴訟期間之生活安定，於114年5月6日公告修正《勞資爭議法律及生活費用扶助辦法》，針對中高齡者、高齡者與身心障礙勞工，將訴訟期間必要生活費用扶助期間由原定最長扶助180日延長為最長扶助至270日；另為協助勞工透過司法救濟途徑爭取勞動權益，本部自98年起推動「勞工訴訟扶助專案」至114年10月止，准予扶助律師代理之案件逾3萬9千件，近7成之判決結果對勞工有利，並賡續辦理不當勞動行為裁決審理，有效保障勞工法定權益。 (五)提升國民勞動知能 持續與10部會及地方政府合作推動「勞動教育促進綱領」，並與教育部研議擴大校園內之勞動教育措施，及編製「職場高手秘笈」，由教育部轉知學校供學生運用；另與劇團合作入校辦理勞動教育舞台劇，提升學生勞權意識，增進大專校院學生瞭解就業準備、產業生態及勞動觀念，以落實勞權保障。 八、策進職場減災，提升健康勞動力 (一)強化營造工程減災機制 為強化營造工作場所源頭安全管理，已研修《職業安全衛生法》，增加工程業主交付規劃設計、施工應辦理風險評估，及加重原事業單位與各級承攬人之安全管理責任，並透過提高刑事罰之刑期、罰金及行政罰鍰，已有效遏止不法；另已修正發布《勞動檢查機構執行停工及復工作業要點》，擴大職業災害停工範圍，要求事業單位應通盤檢討並確保改善措施之有效性，促使重視安全衛生管理。 (二)精進高氣溫作業熱危害預防策略 鑑於夏季持續高溫炎熱，為避免工作者因高氣溫環境發生職業災害，於夏季實施熱危害預防專案檢查，督促高風險業者做好防護措施外，亦修正「戶外作業熱危害預防指引」，協助業者落實危害預防，同時強化與各部會及地方政府之合作，共同督促業者落實高氣溫防護。此外，針對檢查結果不符合規定之業者，今年試辦防護設施改善回報之追蹤查核計畫，以督促業者落實改善，未來將滾動檢討擴大防護機制。 (三)持續提升監督檢查效能 為持續提升監督檢查效能，本部每年參照我國勞動條件、職業安全衛生及職業災害情況，訂定勞動檢查方針，明定優先受檢事業單位選擇原則、監督檢查重點與檢查及處理原則等事項，結合地方政府及勞動檢查機構資源，依風險分級管理執行勞動監督檢查，並透過宣傳、輔導及教育訓練等政策工具。 考量適用《勞動基準法》之各行各業作業型態、違規風險、情節及事業單位規模等不盡相同，本部針對高工時、高違規者等事業單位，透過「專案檢查」及「跨部會聯合稽查」等措施，加強勞動檢查之強度與頻率，並運用宣導輔導、法遵訪視等多元政策工具，督促及協助事業單位改善勞動條件。 (四)輔導中小企業提升安全衛生設施 考量我國中小企業防災資源較為短缺、雇主及勞工安全意識較薄弱，本部持續補助地方政府進用安全衛生專責人力、招募在地專業志工籌組輔導團，執行臨廠訪視輔導、防災訓練宣導等工作，協助改善工作環境安全衛生。 另透過大廠帶小廠方式，以大型優質企業為首，帶領衛星廠商、同業等中小企業，提升安全衛生管理績效。 (五)健全職業傷病防治及職災個案主動服務 依《勞工職業災害保險及保護法》積極推動認可醫療機構制度，有效建立綿密且高品質之職業傷病診治、醫療復健及職能重建等整合性服務網絡，協助職災勞工順利重返職場。114年截至10月止，已認可17家職業傷病診治專責醫院，及38家職災職能復健專責醫院，並連結各地96家職業傷病診治網絡醫院及27家職災職能復健生心理強化機構，共同對職災勞工提供相關整合性服務。 在職災個案主動服務方面，於22個地方政府配置74名職災勞工專業服務人員（含督導）及22名重建行政協助人員，提供個別化深度服務及協助職災勞工重返職場所需之相關輔助措施，並維護其權益。並自115年1月起辦理職災勞工及家屬法律權益協助方案，從職災發生後即提供職災原因初步分析、專業律師諮詢、陪同和解與調解，到訴訟扶助等完整的法律支援，職災移工亦包含全程通譯協助，確保職災勞工及家屬能獲得應有的補償與賠償。 (六)落實勞工職業災害保險保障 為強化職業災害勞工及其家屬之權益保障，《勞工職業災害保險及保護法》於111年5月1日施行，除擴大納保範圍、提高投保薪資上限、增進各項給付與津貼補助權益外，並整合職災預防與重建業務，建構包含災前預防、災害補償及災後重建之完善職災保障制度。 肆、結語 勞動部會繼續站在勞工朋友身邊，盡心守護勞工權益與職場安全，讓每一位辛苦工作的勞工，都能感受到尊重與關懷，擁有更幸福的工作及生活。 感謝各位委員的寶貴指導與建議，未來也請各界持續給予監督與支持，讓我們攜手邁向更公平、安全、永續的勞動環境。謝謝大家！ 主席：有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 勞動部書面資料： [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，必要時得延長1分鐘。10點30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點30分休息10分鐘，原則於11點30分處理臨時提案，10點30分截止收件。 現在請登記第1位陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時15分）在質詢之前，我想向服務本組的議事人員蔡豐如女士表達哀悼之意，她在星期天過世，我祝福她往生淨土，得享永恆安樂。謝謝主席，有請洪部長。 主席：有請部長。 洪部長申翰：陳委員早。 陳委員昭姿：部長早。剛剛您的報告當中，因為有提到薪資的部分，你唸的平均薪資沒有唸到中位數薪資，你知道這兩個數字向來差了將近1萬塊，所以我主張、我們在醫學上也都是用中位數來表達，因為有些極端的數字會影響判讀，這跟民眾的感受會比較靠近。 洪部長申翰：謝謝委員提醒。 陳委員昭姿：第二個，生育補助部分也是一樣，當陳時中政委公布的時候，他說1胎10萬，大家聽到1胎10萬好像可能會有感，也不見得會有感，可是事實上不是，您剛剛唸得是對的，只是它是補助至10萬，本來就有兩個月的補助津貼，所以我覺得政府在做宣傳，不管你覺得是福利式或惠民式的措施，我覺得要講清楚，因為誤解是更不好的。您剛剛是唸對啦！但我是說政委在公布的時候不是這樣的，標題都是10萬塊，我想部長…… 洪部長申翰：當時在生育給付加上生育補助，我們當然表達就是到十萬多。 陳委員昭姿：沒關係，部長，這個是好事，我只是說有時候讓民眾的感覺要真實一點。部長，謝謝你。 兩週前行政院通過勞動部的跨國勞動力精進方案，我今天想跟部長討論一下這個方案的執行。跨國勞動力精進方案其中有一個政策，就是製造業每加薪一位本國勞工2,000元，就可以增加一位移工名額，這項政策是希望同時能夠紓緩低薪及缺工的問題，出發點非常好，但是這個執行細節上，我覺得還是要小心，恐怕有時候會有一些本末倒置的問題。請問部長，假如企業為了增加移工名額，做了表面加薪，增加本薪2,000元，但原本的工作獎金或福利卻減少了，或是取消了，請問勞動部會允許嗎？如果企業這麼做，你還會同意給他新的移工名額嗎？ 洪部長申翰：基本上，我們就是希望企業能夠落實加薪，尤其我要強調，這是給相對低薪的本國勞工加薪。 陳委員昭姿：是！我們知道…… 洪部長申翰：對，如果企業有相關不誠實的、規避的行為，或者是像假加薪的狀況，我想我們就會取消他的名額。 陳委員昭姿：你們可以查核嗎？你們有辦法查核嗎？如何去認定？ 洪部長申翰：可以、可以。 陳委員昭姿：可以嗎？你們查核得到嗎？ 洪部長申翰：我們透過勞保資料可以。 陳委員昭姿：你們如果有辦法查核，那是最好的，我們希望這是實質的加薪。 洪部長申翰：是，當然。 陳委員昭姿：這個政策也提到增額的移工期滿續聘，必須幫本國勞工再次加薪，請問再次的加薪薪資是多少？有規定嗎？ 洪部長申翰：其實一樣。 陳委員昭姿：一樣，還是2,000塊？ 洪部長申翰：對！我跟委員說明，比方說，你如果幫10個本國勞工加薪2,000塊，你可以取得10個移工名額…… 陳委員昭姿：那是在續聘的時候，還是…… 洪部長申翰：但是在續聘的時候，要維持這10個名額，你還必須要再加薪一次，一樣是10個本國勞工再加薪一次，才能夠保持這10個名額。 陳委員昭姿：部長這樣很清楚，謝謝你。跨國勞動力精進方案還有另外一個政策是放寬外國技術人力的留用上限，這應該是移工留才久用方案的延伸，但是從2022年到現在，移工團體認為這是失敗的，為什麼呢？因為本來是希望資深移工可以升階到中階技術人才、技術人力，長期留在臺灣，但是三年半了，部長知不知道中階移工占藍領移工總數的百分比是多少，你知道嗎？ 洪部長申翰：目前五萬多人。 陳委員昭姿：4.5%。 洪部長申翰：就是五萬多人。 陳委員昭姿：很少，4.5%，對，您知道，好。這不到一成的轉換率，明顯應該無法達到留才的目標，過去也有一些移工要升為中階人力的時候需要繳交更高的仲介費，而且部分仲介甚至趁此去哄抬收費，部長對於這麼低的轉換率以及仲介可能從中剝削，勞動部知道嗎？你們怎麼處理這件事？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確很多中小企業……可能中小型的工廠用的移工數比較少，所以他們都來跟我們反映，他們想要把他轉成中階技術人力，但已經到達原本25%的天花板了，就是他們還想要再轉更多，可是因為已經達到25%的天花板了，所以就限制住他們能夠轉換的數字…… 陳委員昭姿：所以你這是在解釋…… 洪部長申翰：這就是為什麼我們把它打開…… 陳委員昭姿：轉換率…… 洪部長申翰：這就是為什麼我們把這25%打開的原因。 陳委員昭姿：那仲介呢？ 洪部長申翰：當然…… 陳委員昭姿：那仲介的部分呢？ 洪部長申翰：接下來針對仲介費的部分，因為現在國際上面都非常非常關注…… 陳委員昭姿：重視這件事。 洪部長申翰：對，仲介費的問題，我們會在強迫勞動裡面做整體的思考，包括這幾天大家也知道我們會做相關的法規檢討，就是希望能夠更大程度的去面對這個事情。 陳委員昭姿：好，謝謝部長。我再請教你一個問題，因為移工團體一直訴求廢除藍領移工的工作年限，請問你們的想法是什麼？有往這個方向去做的可能性嗎？ 洪部長申翰：的確現在我們為什麼在這次的方案裡面更加的重視外國技術人力，其實一個很重要的……也包括外國技術人力的權利…… 陳委員昭姿：你有往這個方向去做嗎？ 洪部長申翰：對，透過外國技術……因為外國技術人力的工作年限是沒有限制的。 陳委員昭姿：好，謝謝部長。 洪部長申翰：我們也希望把這個通道打得更開。 陳委員昭姿：好，部長，謝謝。部長，勞動部明年要在菲律賓設置跨國勞動力延攬中心，這個是好事，我請教部長，為什麼選擇菲律賓？是基於什麼評估？是語言能力、人力供應、市場關係，還是外交考量？另外，在做選擇的時候，有沒有跟其他東南亞國家做比較？麻煩部長回答。 洪部長申翰：第一個，先謝謝委員的肯定，我們要設置延攬中心其中一個很重要的目的就是希望能夠強化國對國的直聘能量。 陳委員昭姿：對，這大家期待很久。 洪部長申翰：這也是我們很實質的作為。 陳委員昭姿：這次選擇菲律賓是…… 洪部長申翰：第一個，當然也有考慮到菲律賓目前跟我們的外交關係是很好的，也包括菲律賓也一直有來跟我們表達，希望大家在人才上面能夠有更多的合作。 陳委員昭姿：就是雙方有意啦！ 洪部長申翰：對，所以我們也在這個理由之下，菲律賓現在是先做的選擇……第一個選擇是菲律賓，但是我們也在評估其他的選擇。 陳委員昭姿：好，謝謝部長。 洪部長申翰：也不只限菲律賓。 陳委員昭姿：我想請教延攬中心的招募對象是中階技術人員還是一般初階的藍領移工？因為我看到預算書，你們的目標是1萬5,000人，主要是放在哪些產業？ 洪部長申翰：因為我們這一次開放的旅宿業技術人力跟商港碼頭技術人力…… 陳委員昭姿：所以是旅宿業？ 洪部長申翰：他們會透過延攬中心進來，但是延攬中心也會協助藍領移工的直聘，所以藍領移工的直聘跟中階技術人力的相關引進都會透過我們延攬中心來擴大協助的能量。 陳委員昭姿：都有，好。部長，您剛剛提到了，好不容易聽到國對國的直聘，我還是再請教，如果他們進來後會有仲介介入嗎？菲律賓會不會被收取仲介費？我的意思是，因為如果你們要去設個海外延攬中心的話，我們應該要保護勞工在母國或在臺灣都不要再有仲介業者穿梭其中，不然就失去你們在海外設立延攬中心的意義，你有做過這個部分的考量或管理嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確現在國際上也非常、非常關注仲介費相關的問題，我們會一步一步來做檢討，包括國外、包括國內…… 陳委員昭姿：部長，你因為往前動了嘛！ 洪部長申翰：對，但是我想我們這一次的計畫內容是很明確的，我們也往前跨了一步。 陳委員昭姿：部長，要聽到勞動部長講出國對國的直聘是不容易的，我還是請教，我之前問過你，巨大（GIANT）被指控強迫勞動，也被美國發出暫扣令，請問目前的進度是什麼？有解除了嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，當然現在巨大公司也正在跟美國的CBP做直接的討論…… 陳委員昭姿：是還沒有，還在努力？ 洪部長申翰：就目前我們看到的，巨大公司也做出了改善的承諾。 陳委員昭姿：部長，我先確定一下，它是不是違反勞動法令？還是另外一個我們剛剛談到的仲介費問題？這兩個都有嗎？我先確認一下。 洪部長申翰：確實…… 陳委員昭姿：因為勞動部去檢查說沒有違反……臺中市勞工局去檢查說沒有，我就說勞動法令……這等一下我再跟你稍微討論一下。而仲介費，因為本來就很容易被國外歐美國家認為仲介費就是剝削勞工，我想你現在也知情了、了解這樣的事情。 洪部長申翰：我不是現在才知情。 陳委員昭姿：好，謝謝你很久之前關心勞工就知道了。天下雜誌報導到，現在有自行車的大廠說臺灣的法規……因為我們的法規有明定，移工可以自行負擔一定比例的仲介費、保險，這裡面包括機票、仲介費、保險等等，但是歐美期待是零付費。所以我的意思是，排除一般我們所謂的勞檢，這個不合格，臺灣的法規跟不上國際的要求，因為我們允許，所以企業界覺得他們按照臺灣的法規去做，可是可能在國際上會被懲罰，因此這個問題就落在勞動部身上，他們即使合規、合勞檢，但是他們因為還有仲介費的部分…… 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們會先來做一個行動指引，跟經濟部一起合作去輔導企業，但是我們同時也正進行法規的盤點，我們也會在輔導的同時去檢討法規跟國際要求之間是不是還存在落差，是不是後續在什麼樣的期程之下去思考要不要做檢討甚至改善。 陳委員昭姿：部長，謝謝您今天的回答，因為您今天談得很清楚，你先做指引，但我們知道指引是行政指引，還是沒有約束力的，你剛剛有提到，在法規面你要盤點…… 洪部長申翰：對。 陳委員昭姿：就是往法規面走。 洪部長申翰：我們當然會做法規…… 陳委員昭姿：這個方向是我們期待的。 洪部長申翰：會往法規面盤點，但的確因為臺灣的中小企業比較多，所以我們也會需要考慮到不同規模之間的調適能力。 陳委員昭姿：不只巨大嘛！ 洪部長申翰：對。 陳委員昭姿：16家企業其實也被點名嘛！ 洪部長申翰：對，所以我跟委員說明，因為臺灣的企業規模從大到小有很多…… 陳委員昭姿：到微啊！ 洪部長申翰：所以也必須幫比較小型的企業去設想他們可能需要調適的…… 陳委員昭姿：據了解，被扣押的供應鏈有2.7兆這麼多，所以部長，這個腳步要快。 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：用這樣的方式來…… 洪部長申翰：當然、當然。 陳委員昭姿：影響太大了。 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：好，謝謝部長、謝謝主席。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 接下來請林月琴委員做詢答。 林委員月琴：（9時27分）主席，麻煩洪部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員月琴：部長早。首先還是要感謝你，因為我們上次質詢時，針對關稅造成中高齡被放無薪假的課題，你已經啟動了，讓每個月雇主都通報上來，以掌握被放無薪假的情形，真的先感謝很快關心到中高齡被放無薪假的問題。部長，你應該也知道最近交委會有在處理高溫假的議題，看起來高溫會納入到災害性天氣，勞動部在去年8月的時候也修正職業安全衛生設施規則，於今年修正高氣溫作業熱危害預防指引。想先請問部長，目前的修正對於高溫下的勞工是不是真的有幫助？ 洪部長申翰：我們在當時7月修正的高溫熱危害的指引裡面，其實更明確地對於高溫的風險做出了分類，尤其如果是第四級的話，雇主就是有義務……如果進入到第四級風險情境的話，雇主就是有義務要提出預防的作法，如果沒有做的話，我們的檢查員是可以開罰的。 林委員月琴：是，我們從衛福部的資料也可以看到，熱傷害的個案從2021年的423人，到2024年7月的時候已經增加到1,204人，成長了大概三倍，顯示現在的指引模式可能沒有辦法有效地去降低這樣子的熱傷害。另外，我也收到很多未成年勞動者的反映，許多長期曝曬的工作場所，雇主跟勞工都不知道這些指引的內容，更別說有沒有執行了，這可能也反映了上述增加的數字有可能存在非常多的黑數，而目前勞動部似乎也要朝向如何讓勞工的工作空間避開熱危害，而不是給假的一個模式，目前整個進度的狀態是如何？如何確保雇主可以知悉這些相關的規定且確實執行？ 林署長毓堂：謝謝委員的質詢。這個部分我們分為幾個，像勞檢是一定會做的，接下來就是宣導跟輔導，看起來我們宣導的層面還要再加強，就是如何將這個指引的內容讓一般的勞工朋友知道我們的一些防護。也跟委員報告，我們今年也開始提供中小企業勞工跟自營作業者個人的防護，像今年9月份開始申請，到目前為止也滿多人來申請個人的風扇衣，這個部分我們會提供。 林委員月琴：如果雇主跟勞工都不知道這些內容的話，我會覺得那就是沒有辦法做到比較好的防護。不過，我建議在勞檢的時候，誠如剛剛說的要加強宣導跟檢查，可是對落實優良的企業是不是可以給予友善職場的認證，或者是減稅誘因，或者是對於違規者的明確裁罰跟公告，這個我是覺得可以進一步來做研議。 再來，部長，我過去針對包含我們的家庭照顧假、育嬰留停假等多次質詢，希望能夠有更彈性的制度。如果小朋友因為高溫而身體不適的話，依照現行的制度，當然家長可以利用1年56個小時的家庭照顧假，明年新制上路的話，也可以從原本的日計調整成以時計，我要先給部長肯定，確實彈性非常多，這也是我過去一直主張的。不過，我也覺得部內現在……之前我們有提過國際照顧假的研究計畫，你們也在做了，希望能參考國外的經驗，現在也開了很多場的專家學者會議，也提出了對應的措施、政策，不知道下一步你的規劃會是什麼？ 洪部長申翰：我想目前的確在今年9月我們公布的育嬰留停彈性化裡面，讓大家可以以「日」來請30日，家庭照顧假也以「時」來請，我們是認為我們可能先給……因為確實臺灣的中小企業滿多的，所以大家在這個情境下面也會需要有一個適應期。我跟委員報告，其實這兩個月我們是非常緊鑼密鼓地在找企業，包括企業的人資，讓他們了解我們這個措施要怎麼樣更簡政便民地執行，用更簡化的程序、方法讓大家可以操作，不會在申請上面造成過多的負擔，所以這幾個月我們其實辦了很多場座談，跟這些人資的夥伴，尤其是跟不同產業的人資夥伴辦理座談，的確我們是希望也許這個做法、這個彈性化的做法可以先上路一段時間，至於後續是不是要再來做範圍上面的擴大，我覺得我們也可以來評估跟研議。 林委員月琴：好。明年第一季這個國際照顧假的研究計畫是不是可以完成報告？ 洪部長申翰：應該是可以。 林委員月琴：好。是不是可以一週內提供我一些相關的資料，就是這個計畫進行的情形。 洪部長申翰：好，謝謝。 林委員月琴：再來，針對育嬰留停假，勞動部真的放寬了非常多的限制，不過，明年即將上路的卻還是沒有適用年齡的部分，當初我們還是希望比照國際，有的是到8歲，可是你現在依然還是維持在現行的3歲，而且是以「日」為單位，而媒體報導說，未來不排除擴大，部長，這部分你的考量會是什麼？就是3歲以下的部分為什麼沒有擴大？有在研議嗎？未來有可能擴大嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實我們這次做了這樣子的突破，這次突破的幅度其實是滿大的。 林委員月琴：很大，我知道。 洪部長申翰：的確會有一些中小企業跟我們表達，其實這對於他們在比方說企業內部的管理跟排班上面也會有一些挑戰，所以剛剛我們也是在思考，因為這次的作法是透過不用修母法的狀況先來做，所以我們希望能夠讓我們的產業界有一段時間的調適跟適應，讓這樣以「日」請休的育嬰留停的方式能夠慢慢地摸索、熟悉然後能夠上手，在企業跟勞工之間的相關權益怎麼樣做到平衡，而且能夠互相支持，到一個調適的階段之後，後續對於剛才說是不是要把年齡再提高，或者是範圍再擴大，我覺得如果尤其是它可能會涉及到法律上的修正的話，我覺得我們也可以來做這樣子的考慮。 林委員月琴：我再麻煩部長去做一些研議，因為我們還是期望能夠朝向真的幫助到家庭。除了要照顧自己的孩子，蠟燭的另外一端就是年長者，隨著超高齡社會的到來，依照勞動部推估，我們臺灣的就業人口當中，同時需要照顧他人的占五分之一，超過200萬人，其中每年約18萬人因照顧而調整工時或者是請假，甚至13.3萬人是因照顧而離職，這對於缺工又希望促進中高齡就業的社會來講，無疑是個打擊，針對這些影響，對於三明治的勞工，勞動部有沒有什麼樣的應對政策？ 洪部長申翰：跟委員說明：第一個，針對長照，就是臺灣的勞工是否家裡有長照的需求、是不是要再做我們的職場制度或工時制度的調整的部分，其實我們有跟衛福部討論，當然因為現在衛福部也正在規劃，後續已經要來執行所謂的長照3.0，所以這部分我們會跟衛福部綜合來研議，如果衛福部認為在長照3.0的政策之下，是有需要在職場的制度上面做出一些相對應的調整，然後來去因應臺灣的長照需求的話，當然我們也不排除跟衛福部一起再做這部分的討論，但是重點是，還是要請衛福部這邊先做目前長照整體需求的評估，因為這部分我們沒有……在需求面，我們沒有辦法自己單獨完成這件事情，可是在長照需求評估完成，有一個比較清楚的輪廓，假如有需要調整職場制度的話，我想我們可以再一起來討論。 林委員月琴：因為最實際的案例就是長輩住院，出院前準備返家後使用長照，甚至聘僱移工之前都需要子女請假去安排，所以每次安排時間大概20天到30天不等，當然我們現在看到衛福部也一直在縮短這個準備時間，可是就像剛剛部長講的，未來衛福部如果確定的話，家庭照顧假因為現在看到的只有7天，一下就會用完，根本不夠，現在如果講約20到30天，如果搭配1年14天特休的話，加起來也才21天，可能就是沒有辦法達到，反觀日本他們的長期照顧假，就是長照假、長期照顧安排假裡面，針對家中有長者要安排的會給予一些彈性，所以他們的育兒介護休業法，每一位長輩一生當中有93天的時間可以提供子女請假去做長照的準備，包含南韓、德國跟法國也有類似的制度，當然我知道我們現在一時要到達很難，請問部長，從2019年民間團體就倡議至今，勞動部對長期照顧安排假有什麼規劃？短中期的目標、工作目標又是什麼？ 洪部長申翰：其實就如同剛才跟委員說的，這部分我們真的也需要衛福部在整體長照政策的需求評估上面去做下一個階段的評估，尤其是現在有長照3.0的政策，衛福部也一直跟我們說他們會把相關很多間隔的時間大幅地縮短，在衛福部的政策目標下，很多時間間隔的需求可能會跟過去不太一樣，可能會需要他們在實施以後更清楚地去描繪這件事情，我們比較能夠來評估是不是有這樣子的需求。 林委員月琴：我認為目前當然我們沒辦法比照日本，而且我覺得我們也已經大幅地針對育兒的家庭、針對前面剛剛提的已經有一些改變了，那可不可以考慮一下有一定比例的？就是說現在我們的家庭照顧假事實上是無薪的，有沒有辦法是有薪假，然後由政府來負擔雇主多餘的支出，先做這樣的一個調整，希望勞動部可以先做考量，我們當然沒辦法要求到30天，甚至日本是到93天，有沒有辦法先做這樣的一個考慮？勞動部是不是可以在一個月內把研議的狀況提供給我們辦公室？ 洪部長申翰：可以。我這邊就直接跟委員說，如果家庭照顧假有薪的話，那不脫兩個方面，要不就是企業支付薪資，要不就是政府要來支付，可是我們計算過，如果是政府支出的話，其實這需要非常大的財政能力，可能算起來是幾百億以上的中央政府的財政，但以現在中央政府的財政狀況來說，難度是很高的。 林委員月琴：所以我說先考量去研議，畢竟現在家庭就在育兒跟照顧長輩夾殺當中，事實上是非常辛苦的！ 接下來一樣是關於「假」的議題，前天勞動部有召開病假權入法的公聽會，目的是要解決雇主以病假審查全勤獎金、晉升考核等不利待遇的手段，變相懲罰請假的員工，進而造成病假成為職場的一個風險，扣年度考績等不利待遇事實上是大部分勞工會擔心的，所以往往會抱病去上班。目前勞動部修法的方向是什麼？ 洪部長申翰：跟委員報告，在長榮航空這個事件之下，各界都很關心勞工請病假權，因為都不希望企業過度運用管理制度，讓員工不敢請病假，只能抱病上班，甚至影響到員工的健康權，其實也會影響到很多服務品質跟工作的成果。所以在這個星期一我們就邀請相關工會團體，不只是全國性工會，還有一些地方很關心此事的工會也一起來，包括跟雇主團體一起研商，我們就是希望接下來在病假保障的權利上、病假權法制化上面，需要給予目前勞工在請病假的權利上面一定程度的保障，一個合理的保障讓我們的勞工至少在請病假的時候不會擔心遭到企業不利的對待、可能的各種不利的對待，讓大家不敢請休。 林委員月琴：部長，我還要特別提醒，修法是一定要修，尤其是雇主利用不利待遇的手段，讓請假權成為一個被剝奪的對象，可是除了立法，我收到更多勞工反映的是，即便是有法的保障，雇主有沒有遵守法令、有沒有有效的內部外部申訴機制，其實是更重要的。所以申請勞檢的時候有沒有發現實際的問題，而非我們檢查形式上的設置卻沒有實際作用！我希望勞動部也要注意到這一塊，然後預防，否則的話基本上沒有辦法達到。最後就是希望你們真的要能夠落實申訴機制，還有增加勞檢強度，不要做表面工夫，還要儘快啟動企業的盡職調查，以上。 洪部長申翰：我想我們不會停在所謂的做表面工夫，接下來如果制度修正以後，也會需要有專案性的檢查，讓企業在這方面把法遵做起來。 林委員月琴：我相信洪部長很關心勞工，應該一定都能夠完成，謝謝。 洪部長申翰：是，謝謝。 主席：謝謝林月琴委員，謝謝部長。 接下來請陳菁徽詢答。 陳委員菁徽：（9時43分）謝謝主席。主席，我想請洪部長，謝謝。 主席：請部長。 洪部長申翰：陳委員早。 陳委員菁徽：部長，我今天本來也要針對勞工政策提出很多具體建議，但今天想跟您說的是本席遇到了非常多問題，給您看這份公文是10月8號我們辦公室發文關心花蓮災民臨時工方案辦理狀況，你們回復我們的是10月15號就要回復，因為我們關心災民的安置，我們要看執行的成效，我們要看監督的資源有沒有到位，結果到現在都沒有回函，這是第一份。第二份，我們來看，這是在10月21號的時候發文索取供應鏈支持方案執行狀況，10月29號就應該回文，結果一樣是石沉大海！再來第三份，我是10月30號發文要求提供民間企業參與托育服務的統計數據，這個很簡單，因為我本來就是醫師，很關心少子化、育兒環境，我需要知道數據，我才知道為什麼托育政策做不到、做不來，11月7號就該回了；現在累積了三份公文，完全沒有辦法回復。我幫你算了一下，拖延的時間分別是：花蓮35天、供應鏈支持方案21天、民間企業提供托育服務12天；我想要在這邊問，到底是什麼原因？因為我們也是根據立法院職權行使法第四十五條的問政監督權監督行政部門，但是你們不回就是不回！你現在可以告訴我一個日期，什麼時候可以回嗎？ 洪部長申翰：這樣好不好？陳委員，下週這幾份我們都會回文，而且我也會請相關單位到委員辦公室說明。 陳委員菁徽：我上次遇到這個狀況是環境部，你知道上次風災有幾十片光電板需要處理，所以8月的時候他表示會告訴我序號，因為片片有序號，然後會有一個清單，但是9月沒辦法、10月沒辦法，3個月沒辦法，結果果然11月才說真的找不回來，因為數量太大了！我希望不是因為這樣子的問題，我真心的希望不是因為這些數據是你沒有辦法提供的。 洪部長申翰：這些數據我想都沒什麼問題，所以我們就下週提供。 陳委員菁徽：所以你今天押一週內這些東西我都可以有一個答案？一週內？ 洪部長申翰：我們提供，然後我也會請相關的權責單位到委員辦公室說明。 陳委員菁徽：好。部長，您現在可以告訴我，我也想知道，未來假使我發文向您索資，最晚是不會超過幾天？ 洪部長申翰：我沒有辦法現在說明。 陳委員菁徽：你沒有辦法講？ 洪部長申翰：因為不同的資料可能有不同的狀況。 陳委員菁徽：但針對這些資料…… 洪部長申翰：這些資料下禮拜就會給，我們就可以給，但是未來每個不同的資料會有不同的狀況。 陳委員菁徽：好，我也希望您來說明的時候可以告訴我，針對這些資料，你沒有什麼異議嘛，可是為什麼會拖到35天？也希望可以給我一個答案，好嗎？可以嗎？ 洪部長申翰：好。 陳委員菁徽：再來我們看一下，你在韌性特別預算以及115年就業安定基金總共加起來編了21億，是有關於青年就業的預算，這當然不是一筆小數字，我也認為這是勞動部認為關稅衝擊之下所需要的經費，所以才會編列這些預算。但我們來細細拆分一下，本席有滿多朋友有參加11月9號您去的北學聯交流活動，當時你有宣傳說支援青年就業計畫最高祭出4.8萬補助，已經有超過5,000名青年申請，從9月開始上路以來，姑且先不論預算重疊，因為這是一個原本計畫的加強版，也許勞動部認為有其預算的必要性，但是我看之前立法院官方的很多審查意見是勞動部推動這個的執行率非常慘澹，114年、115年就業安定基金分別編列了4.32億、4.03億，執行率卻只有慘澹的13.76%。我想算一下，因為你說現在超過5,000名…… 洪部長申翰：超過6,000了。 陳委員菁徽：超過6,000，從申請到發下來還需要一點點時間嘛！好，我們來算一下，這都是你們自己的圖表，我稍微看了一下，當然沒有最新的數據，但是112年失業青年大概是17.7萬，如果你可以告訴我最新大概是幾萬也OK，當時的失業週數為19.6週，也就是4到5個月，如果你說6,000人或是5,000人目前大概是3%的失業青年有受惠到，我在講的是最後核發人數，而這6,000人是申請人數，我不知道未來核發的比率是多少，可是它幫助到的就是3%。我以最高、最高可以領到你講的4萬8,000元的話，這已經是以這筆錢極大化的狀況，也就是每一個人都達到這個條件，總預算大概要支出2億4,000萬元，得出來的執行率大約是16%。依照你看起來韌性計畫應該會先走，韌性計畫給的補助是比較高的，所以假使我是青年，我一定優先申請韌性計畫，而且你也是優先核發這個，你覺得有沒有可能114年的就業安定計畫預算是執行不完的？依照這個進度！ 洪部長申翰：我先跟委員說明，比方說就像委員講到我們在11月9號跟大專學生朋友在講這件事情的時候，其實現場真的很多同學不知道這個計畫，這也是為什麼我們當時在編列韌性計畫的時候很希望能夠給我們比較充足的宣傳預算的原因。 陳委員菁徽：好，部長，我現在…… 洪部長申翰：但是後來這個宣傳預算直接被砍半，現場這麼多的同學不知道這件事情…… 陳委員菁徽：部長，我告訴你，我們在這邊針對宣傳的方式已經講過好多遍，我現在稍微提醒你一下，之前我說你的這個圖卡都是我們人民殷殷期盼的，但點擊率很差、怎麼樣的，然後你就說，這個是我們小編焚膏繼晷花自己的時間做出來的，這個是不需要用到任何的宣傳費，所以我們不用去追蹤它的追蹤數，這個答案你也講過。 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：然後執行率不夠、不好的時候，你就說媒宣費被砍了，這部分我們在這個場景也講過。我現在問你，誰是使用網路最高的族群？就是這個族群，就是你說的，最不需要，你的小編就可以做出圖卡的，這就是使用網路最高的族群…… 洪部長申翰：跟委員說明，並不是這個樣子…… 陳委員菁徽：我問你，這個族群的人是不是知道有這樣子的福利，自己都會去宣傳？是吧？連我都已經遇到北學聯的人回來告訴我說，您的宣傳也不用錢，您也可以自己拍影片，不是嗎？ 洪部長申翰：但我沒有辦法對於每一個這個年紀的人都親自到現場去講啊！ 陳委員菁徽：您在11月9號的宣傳就非常的好，我跟你說…… 洪部長申翰：可是我沒有辦法對於每一個這個年紀的青年朋友都由我個人去講。 陳委員菁徽：我剛才已經講過，你現在的韌性計畫其實是原本計畫的強化版，我也看完了，它的時間比較短，費用多1,000塊，你的媒宣費本來就可以一併使用，可是你卻把它怪罪在之後這個韌性計畫裡面的媒宣費，韌性計畫的媒宣也讓你編了，根據在野黨之前寫的，這兩千就是非跟就業計畫相關的，所以這絕對不是你成效不好的藉口，這個族群是你最容易用網路就approach的族群…… 洪部長申翰：跟委員說明…… 陳委員菁徽：我們現在是想要好好來討論說，為什麼你的執行率不夠好？我們是一起來研究，這個計畫很好啊！我們兩個都很希望越多人領到越好，不是嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，第一個事情是，我們認為這個計畫的執行率可能不是這樣算的，它不是拿來處理所有現在沒有就業的年輕人。 陳委員菁徽：我知道啊！你說。 洪部長申翰：它這個執行率的計算不是這樣，我們的確看到現在這個計畫在年輕社群裡面接受度是很高的，只要有講到，他們一知道，他要找工作，就很希望能夠申請，所以重點是怎麼讓年輕族群能夠知道，因為我們在執行的過程發現，只要讓大家知道，他有這個需求，他申請的意願就高，可是我們的關鍵是怎麼讓更多年輕的族群知道，網路是一種方法，沒有問題，網路我們會持續宣傳，其實我個人就已經宣傳好多波了，我用我自己的臉書社群就宣傳好多波了，但是我們知道，如果要讓更多的年輕朋友知道，可能還需要更多的方法跟資源，方法是一件事情，可是沒有辦法全部都依賴我自己去到每一個學校裡面…… 陳委員菁徽：我先念一下，114年勞動部加就安基金媒宣費大約是2億元，115年勞動部加就安基金媒宣費大約是1億3,000萬元，我今天不是來跟你吵媒宣費的，我今天絕對不是來跟你吵媒宣費，你自己就經營的非常好，靠你自己宣傳，我覺得可以宣傳得很好…… 洪部長申翰：我們也很努力…… 陳委員菁徽：我是很想知道，我們一起研究，之前我們一直講婦女再就業計畫，你就很誠實地說，你說後來上的課真的太多，因此很多婦女非常有意願，結果達不到門檻，這也不是宣傳做得不好，是因為它中間要上的課程太多。所以我是來跟你討論，第一，你有沒有可能因為韌性預算的執行率達不到，全部做不完，導致後來你原本編在就安基金裡面的會用不完，有沒有這個可能？這是我第一個要問的問題，我剛剛就已經問了。 第二個問題，你覺得裡面有沒有什麼青年來申請的門檻是可以調降的？因為之前官方就曾經被講執行率差這件事，不是嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我覺得這件事情是大家可以攤開來好好討論的，比方說，之前委員關心婦女的那幾支計畫，的確我們認為在執行時，它的機制、過程有檢討的必要，它在執行、操作的門檻上面都有調整的必要，這部分我想我們是很坦誠的去修訂這件事情。 陳委員菁徽：是啊！所以我也想知道這邊有沒有你可以調整的。 洪部長申翰：但是在青年的這個執行率方面，就我們目前執行的狀況看到的事情，其實我們有調整它的門檻，原本是要三個月，現在我們把它調整成兩個月。 陳委員菁徽：對，我有看到。 洪部長申翰：就我們目前知道，年輕人如果要找工作，他知道這個計畫的時候，其實他來申請的意願，我認為一定是有高的意願的，雖然他一定有高的意願，可是為什麼來申請的人數不如我們預期？現在最關鍵的事情是很多年輕人真的不知道。 陳委員菁徽：沒關係，我現在…… 洪部長申翰：在這個計畫裡面，如果是機制有問題，我們可以檢討機制，但是在這個計畫裡面是他真的不知道…… 陳委員菁徽：第一個問題你也還沒回答我，我現在想要問你的是，我看到你把門檻調低了，可見門檻就是一個很明顯的因素，不然你不會把門檻調低嘛！ 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：你把門檻調低，韌性計畫的錢你如果花不完，就安基金會不會沒辦法用，還是就安基金的條件也會跟著改？這就是一個很好的答案，你一直在扯媒宣費，但實際上你就是調低了門檻，不是嗎？ 洪部長申翰：跟委員說，我現在沒有只聚焦在媒宣費，可是我只是要說，我們認為…… 陳委員菁徽：你講了好幾次了。 洪部長申翰：我們自己判斷，在這個計畫上面要讓更多年輕人來申請，最重要的關鍵是要讓年輕人知道這個計畫…… 陳委員菁徽：其實也不會啊！你只要告訴我說你調低了門檻以後來申請的人大幅增加多少，就表示調低門檻有效啊！不是嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，原本是三個月，現在調低成兩個月，那是因為在關稅期間我們認為可以把它調低成兩個月。 陳委員菁徽：是啊！這就是最好的宣傳，調低門檻就是最好的宣傳。 洪部長申翰：這是我們已經做的。 陳委員菁徽：我知道嘛！所以我問你說，韌性計畫如果沒有花完，是不是大家就不會再用到你原本編的就安基金的這個計畫？就這麼簡單的問題。 洪部長申翰：我們現在的確是優先用韌性計畫。 陳委員菁徽：對，所以就安基金有沒有可能就不會花完？ 洪部長申翰：有可能用的金額會降低。 陳委員菁徽：好啊！那我們之後就來比較這兩個執行率，有可能你不費吹灰之力，執行率就提高了，好嗎？我們到時候再拉數據出來看。 洪部長申翰：我們當然是非常希望把這個計畫的執行率再拉高，但是的確在執行率的計算上面可能不是單純…… 陳委員菁徽：不會啊！依照你剛剛講的說法，其實你一調低，馬上就很多人來了，你剛剛親口講出來的啊！ 洪部長申翰：對，但是沒有辦法再調得更低，因為當你從兩個月要再降低成一個月的時候，它可能會產生一些其他在執行上的風險，我們也評估過這件事…… 陳委員菁徽：沒關係，部長，最後我們就攤開來看，到底什麼才是關鍵，最後我們再把它拉出來看。另外其他剛剛你欠我的三份公文，也再麻煩您可以儘快，謝謝部長。 主席（林委員月琴代）：謝謝陳菁徽委員發言。 接下來請王育敏委員發言。 王委員育敏：（9時57分）謝謝主席，我們有請部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：王委員早。 王委員育敏：部長早。部長，我要先跟你討論有關於冷氣安裝職災的這個問題，我不曉得你自己有沒有看到，光是今年下半年已經連續發生4起工人因為安裝冷氣墜落死亡的案件，如果跟過去相較起來，這個頻率算是增加很多，如果從2020年累積到現在是有17件，17人死亡，但是光今年短短的下半年就有4件，我不知道你們有沒有去分析為什麼今年下半年這麼密集、有這麼多起案件是因為冷氣安裝而死亡？ 洪部長申翰：是，我們有觀察到這個事情，至於相關原因的分析，我請署長來回答。 王委員育敏：你們有一個一個個案去分析嗎？是什麼原因？ 林署長毓堂：跟委員報告，其實冷氣安裝的部分最主要是墜落的災害，它主要的問題是發生在安裝在舊有建築物的部分，在當時規劃設計的時候沒有考慮到它的安裝路徑，所以人員必須要到建築物外，雖然我們幾乎每一年都有辦宣導會或是講習，看起來現在這些安裝的員工不曉得如何去防護自己的安全。 王委員育敏：是年輕的師傅嗎？還是有經驗的師傅？ 林署長毓堂：都有，我們現在的解決方式是希望藉助製造商跟通路商，還有相關實際從事電器安裝的職業公會，我們一起來討論怎麼樣來訂定一個安全步驟的指引。 王委員育敏：現在有關於冷氣裝修安全作業，新北、桃園他們其實有訂指引，中央沒有一套指引，但是光訂指引其實有一個問題，它沒有強制力，如果高空作業安全現在已經爆發這麼多例了，那你只是訂一個指引嗎？還是應該要訂定標準？其實2023年立法院法制局就有提出這個報告，針對這一點，現在如果你們訂的還是指引的話，會有的問題就是缺乏強制力，它只是一個guideline，不是一個原則。 洪部長申翰：跟委員說明，的確，因為這樣安裝冷氣墜落的事件，其實它跟很多事業單位有一個比較明確的現場不太一樣，所以在執行上面，的確現在我們看到很多公協會跟我們反映的是，其實相關的法規不是沒有，但是他們現在很欠缺的是，他們想知道怎麼樣去執行這件事情，包括在工程上面的做法、在安裝上面的做法，他們現在很欠缺這件事情。也因為這樣，我們也看到這個趨勢，所以我們預計會在今年底來提出指引，11月19日我們就會找相關的公協會一起來討論…… 王委員育敏：你們應該是用標準，不要再是指引，因為你們自己的議題研析裡面，其中有一個探討研析，我們找到的資料就是這上面的，它已經明確指出來，應該要研議訂定具強制力的作業標準加以規範，確保冷氣安裝作業的安全。所以不再是指引，而且之前立法院法制局也希望你們訂定的是標準，我覺得這個部分不要輕忽，部長，既然勞動部要訂，我覺得就往標準的方向去訂定，這是你們自己研議出來的結論。 洪部長申翰：跟委員說明，我們預計在今年底會提出一套整體的職業安全跟職災的減災計畫，其實我們也把這部分稍微放在我們整體減災計畫的其中一部分，因為我們的確看到這些安裝家庭的設備…… 王委員育敏：那你們什麼時候要訂定標準？ 洪部長申翰：我們年底會來訂定相關……其實我們的指引並不是單純……這個指引是有一定的規範效力的。 王委員育敏：有嗎？ 洪部長申翰：有。 王委員育敏：違反會有罰則嗎？指引有罰則嗎？有強制力嗎？在法規上不是喔！ 林署長毓堂：跟委員報告，指引實際上就是法規規定裡面的怎麼樣做去符合法規，如果沒有按照指引做，還是會扣合回來那個法規。 王委員育敏：你們有開罰過嗎？如果按照這樣，表示你們有開罰過。 林署長毓堂：跟委員報告，其實現在會再訂一部操作指引，是因為就他的作業，實際上一般的勞檢是……因為是在民宅上，一般很難去找到他在屋頂或在哪裡作業。 王委員育敏：對，所以你的法規就應該要再更嚴格一點，讓他們必須按照你的標準來走，我覺得就是反向思考，就是因為你沒有辦法去勞檢，所以你更需仰賴一個比較有強制力的法規來要求，不管是任何人到家裡去安裝，這個也是保護他，是保護工人的安全。 洪部長申翰：跟委員說明：第一個事情，我們在這個議題上面會非常、非常需要跟相關的公協會合作，這是第一個。 王委員育敏：當然。 洪部長申翰：第二件事情，我們當然可以來評估怎麼把強制性提高的做法，對於把強制性提高的做法，我們可以去評估，但的確就像剛剛大家也講到的，確實在這樣的案場裡面，勞檢員要直接到現場是比較困難的，檢查員到現場是比較困難的，因為到現場他可能已經走了。 王委員育敏：是，所以你要強化你的SOP和你的法令嘛！另外一個，我希望要求的是，我現在已經看到在實務上面，因為有一些老師傅慢慢退了，但是新的人進來不見得那麼嫻熟，所以在現場實務其實有這種跟不上的，針對這種高風險行業又有跟不上、青黃不接的，我覺得你們相關的職業訓練就應該要去強化，配合公協會，看他們怎麼樣去吸引有這樣專業的人進來。我不知道這四例中有哪幾例是比較生疏的，如果是生疏的更會有這樣的問題，因為對於各方面風險的預判，他的經驗不足，如果又沒有一個比較明確的標準跟作業，而且企業主也願意去協助他，提供他一個好的、完整的職業訓練後，再讓他從事這樣的工作，我覺得這個可能都還會再出現。所以我希望這個漏洞，從訓練強化的角度，你們也應該要去強化，好不好？ 洪部長申翰：是，當然，我們可以跟公協會來合作，包括相關的課程。 王委員育敏：好。接下來，我要問的是有關於外籍移工權益的問題。因為前陣子有勞團到勞動部去抗議，其中一個議題就提到，這家公司只要他的外籍移工懷孕，外籍移工就會被遣返，這個議題已經不是新議題了，2018年到2021年，監察院當時就已經糾正過，當時因懷孕終止契約離境的大概有八千多人，解約比例六成六，現在勞團又再度指出這樣的問題。我要問部長的是，那現在呢？今年以來，有多少的外籍移工因為懷孕提前終止契約離境，人數有多少？ 洪部長申翰：我們可能要再統計一下再提供。 王委員育敏：你們平常都不掌握的？這個也是大議題啊！勞團已經去你們部裡抗議了，你們這一題還沒有準備？ 洪部長申翰：這個數據，可能我們再要…… 王委員育敏：1995接收到多少這樣的投訴？ 洪部長申翰：這些數據，我們下禮拜前提供。 王委員育敏：下禮拜？你們平常都沒有在做統計喔！怎麼可以不統計呢？這個也是一個重要的議題啊！ 洪部長申翰：我們會來統計。 王委員育敏：什麼時候要給本席？什麼時候數字可以出來？ 洪部長申翰：應該下週。 王委員育敏：好，這個要給本席，我希望部長要注意，這個已經涉及違反我們現行的法令，但是實務上還是持續這樣子做，這個應該要去檢討，不應該再存在這樣的現象。有數字了是不是？有嗎？ 洪部長申翰：沒有，那個數字並不是完整的數字。 王委員育敏：好，希望你們多重視這個議題，如果在委員會上回答不出來，表示你們不夠重視。 接下來，有關於我們的企業是不是有涉及到強迫外籍移工勞動的問題。我想之前巨大的案件讓大家看到，對企業的影響，坦白講，也是損失重大，因為美方是採取直接查扣貨品的方式。到目前為止，你作為勞動部部長，我們有解了嗎？這個部分應該要怎麼樣去解套？因為現在被點名的還有17家企業，他們會不會都遭遇到同樣的狀況？我們要怎麼樣事先預防，避免企業有強迫勞動的情況？怎麼去輔導，要求他們改善？要不然這不但使臺灣的經濟損失很大，勞工的權益也受損，這是雙輸的局面。 洪部長申翰：跟委員說明，我們會有幾個作法同時在進行，第一個部分，其實我們現在已經在研議相關的行動指引，這個行動指引…… 王委員育敏：預計什麼時候出來？ 洪部長申翰：也許明年年初或者是1月左右會出來。 王委員育敏：1月可以出來？ 洪部長申翰：我們的行動指引目前正在研議中，當然這部分我們也在跟經濟部做相關的會同，我們也會跟經濟部來研議一個對企業的輔導計畫，這是第一點。第二點，我們其實現在也同時有針對我們法規的機制在進行盤點的檢討，也希望在這個輔導的過程當中，可以一步一步地了解我們企業目前的狀況，尤其是跟目前國際要求之間落差的情況，這部分我們也會做。第三點也很重要，我們現在其實也希望能夠擴大國對國直聘的量能，尤其是在仲介費相關的議題上面…… 王委員育敏：我知道，擴大直聘這點我們都非常贊成，只是現在你們的量能一直都無法放大。 洪部長申翰：所以也很重要的是，我們現在也在跟包括企業界、包括來源的母國洽談，我們會針對擴大直聘來簽訂更進一步的MOU，或者是希望讓更多的企業可以了解到直聘也是他們可以選擇的一個作法，因為的確現在國際的要求是認為，企業如果讓移工來負擔仲介費的話，就會陷入強迫勞動的疑慮，如果要避免這個疑慮的話，就變成企業可能未來在這些聘僱過程裡面需要更多的承擔，如果企業願意選擇直聘的話，這部分也是可以降低它的成本跟支出的作法。所以這幾個方面都是我們現在在因應強迫勞動的議題、國際上面非常關注強迫勞動議題的時候，我們其實是有很明確的因應作法，我最近也在跟很多企業做相關的座談。 王委員育敏：好，我希望這個指引要儘快出來，你剛剛說是1月嘛？ 洪部長申翰：是。 王委員育敏：因為這件事情，我認為對臺灣整體是有傷害的，有對於勞動人權、我們形象的傷害，有對於我們實質經濟出口的傷害，所以這件事情，因為你又是主責的部長，我希望你這邊要多花一點心力。 洪部長申翰：當然，是。 王委員育敏：我們希望我們跟外籍移工都是雙贏，不要演變成現在企業遭受損失、勞權又受到傷害的這種雙輸局面，好不好？ 洪部長申翰：是，謝謝。 王委員育敏：謝謝。 主席：謝謝王育敏委員發言。 接下來請廖偉翔委員發言。 廖委員偉翔：（10時10分）謝謝主席，請洪部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：廖委員好。 廖委員偉翔：部長好，部長辛苦了。部長，首先第一題想要請問一下，對於勞保由政府負最終支付責任入法的態度？今年5月你也在本委員會宣示兩大重點：第一個，否認現狀撥補就是改革；第二個，對於最終責任入法採開放態度，並且你也有承諾三個月內要研議出結果。兩週前也有執政黨的委員問行政院長，院長也回應說，絕對不會讓國人恐慌。我想要請問部長，針對你之前在5月多說要研議，你們研議的結果如何？對於入法的態度又是如何？ 洪部長申翰：現在朝野的委員都有針對這個議題提案，對於委員會的審議，我們會尊重審議的結果，我們基本上不會反對這件事情。 廖委員偉翔：所以部長不反對入法？如果委員會有排，您也算是不反對、就會支持？ 洪部長申翰：我們基本上不會反對，我們會持開放的態度、也會尊重委員會的審議。 廖委員偉翔：部長，你講的還是跟5月多的講法一樣，所以就是想要問，再更明確一點可以嗎？ 洪部長申翰：政府負最終責任是現在政策上很明確的立場，所以對於…… 廖委員偉翔：所以對於入法的部分？ 洪部長申翰：對於相關的法制化，當然我們不會表達反對。 廖委員偉翔：不反對，好，其實跟5月的時候差不多，但是你現在在態度上面更可以認為說，假如委員會討論、排審、做這件事情的話，勞動部的立場是不反對，並且可以配合往前推進入法這件事，是嗎？ 洪部長申翰：就一樣，這就是我們目前的政策立場，所以我們當然不會反對這件事情。 廖委員偉翔：好，謝謝部長。 再來，部長，我也要問一下，首先也要謝謝部長，其實前幾週我們在討論外送平台相關專法的時候，不管是專報、公聽會，其實大家也都是正面、積極的態度，我也感受到部長也有積極的態度。但是本席要在這裡問，請問一下，你們的版本預計什麼時候要預告？ 洪部長申翰：我們希望這一、兩週。 廖委員偉翔：可不可以再具體一點？這週有機會嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為我們真的還在做最後幾個利害相關方的意見蒐整，尤其是裡面涉及到很多法制性的文字，就行政部門來說，我們提出一個版本會有一定的程序跟嚴謹…… 廖委員偉翔：謝謝部長，我都尊重，但就想問你們…… 洪部長申翰：包括現在這些相關條文的文字，我自己也都在確認，但因為今天禮拜三，所以我認為可能應該會是在這一、兩週。 廖委員偉翔：所以最晚不會超過下個禮拜五就會預告？ 洪部長申翰：我希望是這樣子。 廖委員偉翔：我還是希望部長可以儘速一點，如果最後這幾天確認一下，我想對於這個也有很多期待，但是關於這個部分…… 洪部長申翰：我們同仁每天都為這件事情非常認真工作。 廖委員偉翔：所以我特別表達肯定，也希望你們可以再加速一點。 但是因為你也說到最後的階段了，所以我再問一點細節，有關於這個部分，我想大家最關心的其中之一是所謂的最低報酬，我想要請問一下部長，你們目前的版本有沒有預計採什麼樣的方案，究竟是最低時薪的薪資保障呢，還是所謂每單三分之一最低基本工資的限制，還是有其他的方案？這個部分我想要追問一下，因為這個是關鍵中的關鍵，旁邊的也都在點頭。 洪部長申翰：其實委員，我們現在正在最後蒐整就是針對這個部分，因為每一個做法……說實話，這裡面沒有完美的做法，每一個做法都有它的優點跟缺點，委員剛才講到的幾個保障做法都有它的優點跟缺點，所以我們也是在最後評估保障做法的方向，目前也是在…… 廖委員偉翔：對，所以我就特別想問你們有沒有什麼方向？因為你在評估…… 洪部長申翰：其實委員問得很精準，這就是我們現在為什麼還需要一點點時間再去評估每一個做法，因為對於不同處境的外送員來說，可能每一個作法都有不一樣的效果。 廖委員偉翔：那我再進一步問一下，你們有沒有真的很精準的計算關於最低報酬的部分？其實這個跟他真正的成本，比如說外送員在做跑單的成本也有很大的關係，對吧？那你們有沒有去精準計算，至少包含外顯的成本，而隱藏成本當然也要算進去，我想要請問你們有沒有精準計算他們現在的成本是多少？我說的是外送員，因為本席…… 洪部長申翰：外送員的成本…… 廖委員偉翔：對，外送員的成本，其實你各方的成本都要掌握才知道有沒有人不願意釋放利潤，我先針對外送員的部分，你有沒有去掌握？因為這跟你要定哪一個方向也有很大的關係。 洪部長申翰：是，其實這部分交通部這邊針對……比方說使用機車相對應的成本，包含油耗或者要做相關的維修等部分，其實交通部有把相對應機車的成本算出來。 廖委員偉翔：請問你現在有沒有資料？ 洪部長申翰：我們當然有，詳細的數字交通部這邊有提供。 廖委員偉翔：可不可以提供給本席辦公室？ 洪部長申翰：這應該是政府公開資料吧…… 廖委員偉翔：我其實有精算，我等一下再提供給你們。假設是燃油的油耗費用，我算起來一年如果每日很用心、全力在跑，高度依賴者一年下來的燃油費可能是4萬5,800；再來，保養費可能是一萬三千多，其實這個還不含換輪胎，可能是換機油的部分；再來有折舊，對不對？機車的折舊費兩萬六千多；再來，還有包含他的通訊費用、設備費用、勞保費用、健保費用、強制險或者是意外險等等，其實一年下來，他的所有費用大約是11萬左右。11萬如果用全臺的勞工時數來算，如果除以2,000個小時左右，要除以2,030個小時也可以，其實每一個小時的成本就是五、六十塊，對不對？司長也在旁邊一直頻頻點頭，大概就是五、六十塊每個小時，他要跑就要負擔。所以其實這個部分一定要有精準的掌握你才知道怎麼訂定，我剛剛要表達的是這個意思；另外還要精準地掌握平台每一單是多少錢，目前以本席掌握的數據，每一單大概是300塊，可是還會另外收配送費。 我特別要問部長這一塊就是因為，目前可以感覺出來，推到現在會有帶風向的狀況，就是說我們要怎麼避免在推動……我想這是朝野大家都有共識，但你要怎麼避免在推動的過程中相關的平台就是全部轉嫁給消費者，這件事情部長你們有沒有什麼看法？ 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，因為外送事業數位平台的運作狀況其實涉及到了之前講到的四方，所以我們在現在的專法裡面當然也希望能夠去處理，一方面是在四方的……當然都講四方的平衡，但是我們也知道，在這裡面相對比較強勢的是平台…… 廖委員偉翔：對，所以部長我要…… 洪部長申翰：我認為最弱勢的是外送員。 廖委員偉翔：沒錯。 洪部長申翰：那怎麼樣保障外送員的基本權益，保障基本權益的同時對於其他的，包括消費者、合作商家的權益，也透過定型化契約的方式予以一些契約方向的保障。 廖委員偉翔：部長，我想這部分我們都討論很多，但是您現在講到這裡還是比較屬於大方向指引或是比較空泛一點，但我相信你們既然到專法最後階段，你們應該掌握更多的細節。 洪部長申翰：當然。 廖委員偉翔：所以剛剛我有說到，有關於外送員的成本以及外送平台每一單到底多少錢，我剛剛也提供給你。本席不是主管機關，但是我也去研究國際上的資料，所以我也告訴你，可能以臺灣來講，每一單maybe是300塊，還要再另外加配送費，你一定都要去掌握才有辦法權衡。 洪部長申翰：我們有，也請相關的主管機關提供相關的數據給我們。 廖委員偉翔：所以部長，我要跟你說一件事情，我假設用一單300塊來簡單算一下，現在外送員會被夾單，所以他可能20分鐘就要求他送3單，他也有拿出相關的紀錄，結果他送了3單之後只收到45塊。那我就用數學算給你聽，現在平均它跟臺灣店家收費的成數可能是30%到35%，我剛剛說1單假設平均300塊好了，所以3單就是900塊，900塊如果它跟每一個商店收抽了35%，就算是30%好了，也就300塊嘛，對不對？它還有另外的配送費，可是它最終可能只給了外送員45塊、50塊。 所以我今天必須要再特別跟部長講這個議題就是因為，我們在推動專法的時候，你剛剛說要平衡四方利益，我想你最擔心的也是推下去之後，平台將所有的費用提高，消費者要負擔更多，我相信你也有在擔心這個事，所以我今天要告訴你的就是，為什麼要把這些東西算得很清楚，推出來給社會大眾溝通，因為推下去之後，照理來說平台應該也不可能全部都轉嫁到消費者身上，對不對？ 洪部長申翰：我跟委員說明，其實委員在上週公聽會的時候也有講到，希望平台業者要提供相關的數據給大家去做確認嘛…… 廖委員偉翔：對。 洪部長申翰：所以會有各種算法，比方說委員也提供你花了心力去做的算法，因為這關乎到運輸成本的部分，而運輸成本的部分，交通部也會提供相關的估算方法來讓我們知道，所以這裡面會有各種不同的算法，我覺得彼此可能需要做一些確認或釐清。 廖委員偉翔：謝謝，所以部長，我也希望您可以提供相關的數據，既然他們有提供給你，可不可以也提供給本席辦公室，好不好？ 洪部長申翰：可以。 廖委員偉翔：可不可以今天下班前就先提供給本席辦公室你們現在手上有的相關資料？ 洪部長申翰：這一週我們提供，好不好？ 廖委員偉翔：好，這一週提供給本席，好不好？我們可以確認一下，因為我其實研究了各國的案例，目前看起來，本席蠻推薦紐約的模式，我覺得它既保有了彈性給平台，對於外送員又有基本有效的時薪保障，不曉得你們有沒有研究這個模式？所以請你們可以去了解一下。 洪部長申翰：有，跟委員說明，我們現在對這個模式也非常熟悉，的確它有一定的保障，但是的確也會有些相應的配套，比方說也會遇到平台設整體外送員的總量管制，其實也有這種狀況。所以我要跟委員說明的事情是，其實目前我們看到的幾個保障方向，每個保障的方向都有它的優點、缺點，很難有一個保障的方向或一個保障的方案是所有部分都是優點…… 廖委員偉翔：我們只能夠選最佳的。 洪部長申翰：對，沒錯，所以我們現在也在評估，因為對於不同的外送員甚至對於不同情境，像是跑得比較少的或比較全職在跑的，對於某個部分的優缺點，他們的感受也會不一樣，所以這也是我們必須總體評估的一部分。 廖委員偉翔：所以我剛才一直特別問你們現在往哪個方向去…… 洪部長申翰：是。 廖委員偉翔：但是你們還是沒有回答本席，不過沒關係，你如果現在不方便講，請你們把你們相關的數據和大概的方向給本席辦公室，然後我們來討論，相信朝野都希望這件事情有一個最佳解，好不好？ 洪部長申翰：是，我們認為這個議題一定是需要朝野合作的，這沒有問題。 廖委員偉翔：對，然後需要有一個最佳解，也希望可以提供給本席辦公室。 洪部長申翰：是。 廖委員偉翔：好。再來，我知道時間到了，但是最後問一下，有關於跨國勞動力精進方案，我想要先請問一下部長，本方案應該是希望讓勞工可以加薪，理論上是希望給本國籍的基層勞工加薪，對吧？ 洪部長申翰：對，就是相對低薪的、不是高薪的、不是主管、比較低薪的、比較是在企業的薪資最低層的部分，我們會來確認跟檢視這部分。 廖委員偉翔：謝謝，我相信基本上的政策目的也是希望這樣，所以我們也希望讓基層勞工有感加薪、加薪有感，提升整體的薪資水準。但是我也想要進一步問，你怎麼防止雇主以薪資結構調整的方式來避免實質加薪？譬如說它提高了底薪，但同時減少了其他的津貼補助，又或者是因為明年上路，它現在有所預期，所以它是不是有可能提早就先調薪下來，未來再加薪回去，有沒有可能發生這類的事情？發生了之後，你們要怎麼去檢核、查核？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實在整個企業經營裡面的薪資結構當然包括很多部分，可是我想我們會透過比方說投保勞保的資料來做相關的檢核，如果我們發現它有假加薪或是這種規避的作法，當然我們就會去撤銷它的名額。第二個，也是剛才在委員的前一張簡報有看到，它如果增加的名額，三年後其實還是要針對同樣等同的名額再加薪一次，一樣是2,000塊。至於加薪幅度的高或低，當然我們做了很多的討論，外界也會說是不是有可能提高這個加薪的幅度，比方說我們現在是2,000塊，有說是不是要3,000塊、5,000塊，可是當3,000塊、5,000塊的時候，很可能會受到加薪的本國勞工就會變少，甚至當加薪的幅度更高，可能企業就會產生更高的去做某種規避行為的誘因。所以有關這個加薪的幅度，也是我們反覆在討論怎麼樣是一個相對比較適當的幅度跟作法，我們另外也加了三年後還要再加一次這樣的作法。 廖委員偉翔：其實部長這個問題跟剛剛我們在討論所謂的外送員專法一樣，這跟全面的盤點或數據的盤點也有蠻大的關係，比如說各個產業，所以像你剛剛說為什麼你訂的是2,000塊，而不是5,000塊，你可能希望的是全面、大家都可以…… 洪部長申翰：多一點的本國勞工可以受惠這件事情。 廖委員偉翔：更多人可以受到加薪嘛，對不對？ 洪部長申翰：對。 廖委員偉翔：所以我就想問，因為其實還是有很多民團在質疑勞動部有沒有全面詳細地盤點，請問你們現在盤點的有沒有很具體的相關數字可以提供給本席辦公室？各個產業，以及你們目前在做這個方案的時候，背後的數據支撐是什麼？ 洪部長申翰：跟委員說明，從這張投影片其實可以看得出來，我們在方案討論的時候，很重要的是本勞的權益優先，過去在開放外籍移工時就會去做一定的成本要求，儘量避免對本國勞工的權益造成影響，以前可能是透過像Extra這樣的做法，就是他可能要多繳就安費；現在我們提供的有點像是另外一種Extra，是利用幫本國勞工加薪的做法去取得多一點的名額。當然我們這邊也會設定查核的機制，透過我們在勞保裡面的資料去查核，所以一樣，如果發現有規避行為或是假加薪的話，我們就會直接取消它這個名額。 廖委員偉翔：好，謝謝部長，我其實就是想要說，因為做任何的政策，你們背後要有相關的數據做支撐，所以希望部長可不可以也提供給本席辦公室，目前針對這個精進方案，你們背後用什麼數據去支撐說你們想要這樣做，包含各個產業究竟缺多少工，然後你這樣加薪，各產業受惠的有多少，我相信這個你們應該都有做很詳細的數據分析…… 洪部長申翰：當然。 廖委員偉翔：可不可以提供給本席辦公室？ 洪部長申翰：我們把我們怎麼樣去考慮這件事情的一些原則讓委員這邊可以知道。 廖委員偉翔：好，謝謝。 主席：謝謝廖偉翔委員發言。 委員會宣告：在邱鎮軍委員詢答後休息10分鐘。 接下來請邱鎮軍委員發言。 邱委員鎮軍：（10時27分）主席好，我等部長喝水。請部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：謝謝邱委員。 邱委員鎮軍：部長好。我想請問一下，你們今年有編預算9月要去大陸，結果有去嗎？後來有去嗎？ 洪部長申翰：應該是沒有？綜規…… 邱委員鎮軍：有沒有去？ 洪部長申翰：沒有。 邱委員鎮軍：沒去啊，那你們今年就沒去，為什麼明年又編了9月份要去？ 洪部長申翰：其實每年編列這個預算並不是說每年就一定有計畫會去，明年是APEC。 邱委員鎮軍：明年會去？ 洪部長申翰：對，我們希望明年去APEC。 邱委員鎮軍：所以你們也覺得過去不會危險嗎？正常交流不會造成威脅，會不會？會不會擔心啊？ 洪部長申翰：我們希望中國政府…… 邱委員鎮軍：他們會反對你去嗎？不會吧？ 洪部長申翰：不應該把威脅放在任何正常的交流上。 邱委員鎮軍：對啊，他們會嗎？應該不會吧？所以你們才敢去啊，不然你敢去嗎？ 洪部長申翰：委員，這其實都是我們認為，其實它是可以創造與臺灣正常、有序交流的一種做法，所以當然我們希望中國應該…… 邱委員鎮軍：因為我們總統講說今天是沈伯洋…… 洪部長申翰：秉持這樣的國際交流的原則。 邱委員鎮軍：對啊，總統好像有講過說今天是沈伯洋，明年就是你，你是部長，我相信你不會明知道有危險還讓同仁去嘛，對不對？表示說正常的交流，我們還是可以開大門、走大路，這沒有問題嘛。 洪部長申翰：我們希望一個對等有序的交流，中國政府應該要秉持一個相對比較開放的心胸，讓一個國…… 邱委員鎮軍：所以他現在反對你去嗎？ 洪部長申翰：現在應該還沒有這樣子的表達。 邱委員鎮軍：還沒嘛。 洪部長申翰：對，現在沒有這樣的表達，但我們希望是一個正常、有序、對等的交流，中國不應該用這樣的態度。 邱委員鎮軍：我講這個也沒別的意思，就是說這個本來也沒那麼嚴重啦！不要用這種情緒勒索來嚇我們臺灣人，其實正常交流應該是沒有問題的。 我們接下一題，在你們的預算裡面，勞動資訊業務這個部分主要就是電腦相關設備跟資安，對吧？ 洪部長申翰：應該是。 邱委員鎮軍：113年決算，你們大概花了一千多萬，114年就是今年，編列了1,400萬元，到了明年115年，你們編列預算大概八千七百多萬，暴增6.2倍的原因是什麼？部長，你都不知道？ 曾副處長斐瑜：這邊跟委員補充一下，我們在勞動業務共通性的那些資訊，原本我們是放在就業安定基金費裡面，因為後來重新檢討之後，決定這些跟就業安定基金比較沒有直接關係的就往公務預算…… 邱委員鎮軍：所以你這些錢要做什麼？ 曾副處長斐瑜：一樣，也是在維運整個勞動業務的共同資訊平臺。 邱委員鎮軍：那是什麼東西？你可以講清楚一點嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實狀況是這樣，因為過去相關的支出其實是用就安基金在支出，可是我們從去年底開始檢討就安基金的使用以後，我們就認為有些如果可以用公務預算支出的，應該就要儘量移到公務預算支出，所以我們跟主總爭取一些其他部會應該都會…… 邱委員鎮軍：所以每一年都有大概七、八千萬的預算要去換電腦？ 洪部長申翰：有很多系統，比方違法雇主的查詢，因為在勞動這邊其實有很多相關的資訊系統必須去做維護、更新，甚至大家對於很多的揭露現在有更多的要求。 邱委員鎮軍：部長，你們這樣做，我當然是贊成，就是…… 洪部長申翰：謝謝委員贊成。 邱委員鎮軍：你們不應該在就安基金裡面來動用這些錢，你把它編列出來，這八千多萬。我覺得你每年在編列八千多萬元的這個部分，應該是購置什麼防火牆、文書軟體、資料庫軟體更新這樣吧？是這樣嗎？ 洪部長申翰：也不只。 邱委員鎮軍：也不只？還買了什麼東西？ 洪部長申翰：就是包括系統的…… 邱委員鎮軍：所以你們有細項嗎？ 洪部長申翰：我們可以…… 邱委員鎮軍：還是整包一包就是八千七百多萬？ 洪部長申翰：不是、不是。 邱委員鎮軍：不要像買福袋一樣，裡面什麼都有啊！ 洪部長申翰：資安的問題很嚴重，沒有把資安當作福袋。 邱委員鎮軍：當然啦，這個帳務越清楚越好，好不好？ 洪部長申翰：資安的工作要做得紮實，不是靠像福袋，用祈禱的…… 邱委員鎮軍：不要買了就一直撈，一直撈就有。 部長，我再問你，你召開勞動力政策的諮商小組會議，同時決定要打開製造業跟一般營造業的移工限制，確定要這樣做嗎？ 洪部長申翰：委員，我們其實這一次打開的主要是針對技術人力的上限，我們把技術人力原本25%的上限打開。 邱委員鎮軍：對，我看到你兩個都是移工政策的重大鬆綁，不只是調整配額，直接會改變產業用工的結構，除了這場會議之外，你們還做了哪些具體的評估？ 洪部長申翰：委員，現在你在簡報上面其實是針對營造業的，這是針對7月的時候，那時候應該是丹娜絲颱風，在臺南造成很大的災情，很多屋頂…… 邱委員鎮軍：你們是因為災後重建，對不對？ 洪部長申翰：當時…… 邱委員鎮軍：對。 洪部長申翰：所以營造業的部分是如果營造業業者下的移工投入到災後重建，他如果需要增加名額，不受這1萬5,000名的限制。 邱委員鎮軍：所以不受限制嘛！現在你要開放多少？ 洪部長申翰：這要看營造業或者是目的事業主管機關…… 邱委員鎮軍：其實應該是說，我看了你們今年的統計，結算到9月大概是九千多人申請，大概是九千多個名額，你的上限是一萬五嘛！ 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：你就還沒達到，還沒達標，你為什麼又要跳過這個機制？ 洪部長申翰：跟委員說明，一萬五的名額是我們已經開放的，但是確實之前有…… 邱委員鎮軍：目前是9,680人？ 洪部長申翰：對，因為之前我們一直跟國土署在討論，怎麼讓這一萬五的名額能夠更有效的運用，但是現在在討論的災後投入的名額跟這一萬五的名額比較是兩件事情，也就是他如果因為災後的需求…… 邱委員鎮軍：我請問部長，災後重建是不可能持續故，不是永久都有嘛？ 洪部長申翰：是。 邱委員鎮軍：如果災後重建完成之後，這些移工怎麼辦？是回去，還是…… 洪部長申翰：當然就會留下來。這也是我們希望能夠給當初願意幫忙災後重建的營造廠的一個誘因，因為其實在重建過程裡面，需要很多的營造廠來協助。 邱委員鎮軍：對啦！因為災後重建完成之後，你們又把他留下來，那麼乾脆就不要用災後來當幌子，對不對？ 洪部長申翰：委員，這絕對不是幌子。 邱委員鎮軍：你用…… 洪部長申翰：因為如果沒有投入災後重建的業者，就沒有辦法享有這個天花板的調整。 邱委員鎮軍：不是，我現在的重點是在於，你現在讓他進來了，進來之後，你又讓他回到一般的勞工、一般的製造業或者是其他地方去，你會讓他留下來，但是因為沒有那麼多災後重建啊，他要去哪裡？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實他如果做完災後重建以後，這個營造廠還是要有工程。 邱委員鎮軍：所以他就可以繼續做？ 洪部長申翰：對…… 邱委員鎮軍：如果這個工程不是因為災後重建呢？所以都可以做就對了？ 洪部長申翰：這個事情是…… 邱委員鎮軍：你幹嘛不直接開放讓這些營造業能夠申請？ 洪部長申翰：跟委員說明，目前其實我們已經開放1.5萬人，現在我們是鼓勵當初願意投入到災後重建這種有公益性質協助工作的營造廠，讓他們在名額上面有多一點的條件跟…… 邱委員鎮軍：我覺得這是多此一舉啦，你直接從那邊管理，這樣會不會比較好？因為我擔心，等於是你用災區重建當成長期鬆綁的一個藉口，對不對？到時候這1萬5,000人如果申請已經達標了，後來又利用這個，然後一直無限上綱嗎？這個就沒完沒了。 洪部長申翰：委員，災區重建的工作，其實需要的工程量跟需要勞動力的量真的比較大，所以我們用這個方式…… 邱委員鎮軍：我是不反對你們去開放，但是還是要做限制，不要臨時開放變成永久使用。 洪部長申翰：我們會做一定的把控。 邱委員鎮軍：對啊，我覺得你們辦法還是要訂出來。 洪部長申翰：我們會做一定的把控，但是這個打開的措施…… 邱委員鎮軍：你這邊開一個口，這邊又開一個，到時候兩個都各走各的。 洪部長申翰：這個打開的措施比較是為了讓營造廠能夠願意投入到災區重建有多一點的誘因，當初的立意是在這件事情上面的。 邱委員鎮軍：好，最後一個，有一個政策你們說是要幫本國勞工加薪，結果是一個本國勞工加薪2,000塊，你們就可以多申請一個移工，是這樣嗎？你們的方法是這樣嗎？ 洪部長申翰：要看哪個行業，目前是在製造業部分，是幫本國…… 邱委員鎮軍：只有製造業嘛？ 洪部長申翰：幫一個本國相對低薪的勞工加薪，他可以取得多一個名額…… 邱委員鎮軍：2,000元就可以了，是不是？ 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：為什麼是2,000元？ 洪部長申翰：第一個，我們也評估過要不要提高它的金額，但是…… 邱委員鎮軍：怎麼評估的？ 洪部長申翰：第一個，我們認為…… 邱委員鎮軍：這2,000元，我覺得很奇怪，為什麼要2,000元？ 洪部長申翰：如果高一點的話，可能會讓願意為本國勞工加薪的企業人數再減少，所以我們是主要…… 邱委員鎮軍：未來你們怎麼去督促、怎麼去監督這些業者？ 洪部長申翰：我們會確認，在我們的系統裡面去確認有確實加到本勞的加薪以後，我們才會給他名額的核發。 邱委員鎮軍：會不會他們表面上加了之後，加班費、津貼等什麼獎金都壓下來呢？ 洪部長申翰：如果我們去查核，如果有假加薪的狀況…… 邱委員鎮軍：這種變相的，你們怎麼去查？ 洪部長申翰：我們透過我們的系統去查核。 邱委員鎮軍：查到之後呢？ 洪部長申翰：如果他只有假加薪的狀況下，我們就會取消他的名額。 邱委員鎮軍：有沒有罰則？ 洪部長申翰：我們目前就是用取消名額的方式。 邱委員鎮軍：取消，這樣大家不會怕，抓到再說嘛！不是這樣嗎？ 洪部長申翰：會停止兩年的申請。 邱委員鎮軍：我覺得這個政策要明確，好不好？讓大家能好做事。 洪部長申翰：是。 邱委員鎮軍：好，謝謝部長。 主席（劉委員建國）：好，謝謝邱委員、謝謝部長。 我們現在休息10分鐘，謝謝。 休息（10時38分） 繼續開會（10時51分） 主席：各位同仁及官員請就座，好不好？我是不是請我們涂委員，還有勞動部相關的官員能不能起立一下？剛剛早上陳委員特別有提到，衛環委員會在職超過25年的蔡豐如科員因病過世，畢竟他在立法院也在衛環盡心盡力，所以是不是我們一起來為他禱告，也默哀1分鐘，表示對他這幾年來這樣的投入跟付出？謝謝。 我們現在開始。 （默哀） 主席：謝謝大家，我們希望大家的意念讓他可以無罣無礙，一路好走，謝謝。 接下來請涂權吉委員來做詢答。 涂委員權吉：（10時53分）謝謝主席。麻煩請勞動部洪部長還有勞發署黃署長。 主席：部長還有署長。 洪部長申翰：涂委員好。 涂委員權吉：好。洪部長，因為最近我們在臉書社團有看到一個具名的貼文，針對當事人的描述，他透過我們臺中的某仲介聘用家庭看護移工照顧家裡中風的長者，他看到他聘用的家庭看護移工的履歷中，載明他是有照護長者工作經驗的，有照護工作經驗的，後來他實際聘用之後，他發現這個聘用的家庭看護移工照顧能力跟衛生觀念都很差，而且也沒有能力為病患備餐，後來詢問過這位家庭看護移工之後，這位移工也親口承認他的照顧經驗、照護經驗是印尼仲介方編造偽造的，事實上，他完全沒有經驗，也是第一次出國，第一次做看護。後來當事人在協調廢聘跟賠償損失的協調過程中，最後問仲介負責人，他說他是轉達印尼仲介方的履歷，他並沒有能力去核實，他只是推薦，所以最後仲介方也只同意退還他當初的仲介費2萬7,000元，對於這履歷不實所造成他照護成本完全沒有處理，在這60天到90天的空窗期，當事人勢必要花更高額的錢去請臺籍看護。後來據我們了解，這家仲介公司其實在勞動部的評鑑裡面，5年都是最高分的A級，還有兩年還是績優，列為免評，其中在顧客服務裡面，幾乎是拿滿分。我想請問一下部長，像發生這樣子的事情，他的履歷偽造、編造不實，造成當事人這些損失，到底是誰的責任？ 黃署長齡玉：是，跟委員說明，有關仲介提供不實資料的部分，依照就服法第四十條第一項第八款…… 涂委員權吉：可以大聲一點嗎？太小聲。 黃署長齡玉：依照就業服務法第四十條第一項第八款，對於接受委任辦理聘僱外國人之申請許可招幕，引進或管理事項，提供不實資料的部分，我們是可以處罰的，依照第六十五條，我們的罰鍰可以處30萬到100萬，這是罰鍰的部分。行政處罰的部分，我們也可以視況處以停案，最重可以到廢止。 涂委員權吉：所以其實對於仲介所提供的履歷不實，是有罰款的？ 黃署長齡玉：有。 涂委員權吉：為什麼這個臺灣仲介說這是印尼仲介提供給他的，他沒有辦法核實，他也沒有辦法處理，他只是負責轉介、負責推薦，是這樣子的嗎？ 黃署長齡玉：有關這個部分，依照這樣的個案，我們都會交由地方政府去查察，如果查察確實他的資料是提供不實資料的時候，我們會有後續的處分，那就個案處理。 涂委員權吉：所以其實我們本身是有這個罰則的？ 黃署長齡玉：是可以處理的。 涂委員權吉：我想請問一下，如果這個案例、這個過程是事實，到底臺灣仲介方是有責任的嗎？還是他只是把仲介費退完就沒事了嗎？ 黃署長齡玉：跟委員報告，如果海外的仲介也有過失，原則上，我們對於海外仲介也有管理，我們也會處以一部分的停止，或是撤銷他的認可。 涂委員權吉：像臺灣這邊的仲介，他只是推薦轉介，他沒有核實的義務，是這樣子嗎？ 黃署長齡玉：委員，我想可能這個還是要就個案事實去做釐清，看責任的歸屬是哪一方。剛剛委員有提到有關雇主的損失，因為基本上這是屬於民事契約，所以雇主一樣可以向勞工提出求償。 涂委員權吉：所以我覺得勞動部尤其勞發署這邊要看一下，因為我們檢視你們私立就業服務機構從事跨國人力仲介服務品質評鑑指標裡面，針對顧客服務的這個項目，並沒有要求仲介必須查核移工的履歷提供正確的訊息，所以難怪在你們評鑑裡面，他在顧客服務幾乎是快滿分，還有在勞發署提供的外勞與仲介契約、雇主與仲介委任契約的範本裡面，也沒有要求外勞有義務提供真實履歷，或者仲介有核實外勞履歷的義務條款，所以契約裡面也沒有這個條款，你們評鑑裡面也沒有要求他們要這樣去做。 黃署長齡玉：報告委員，基本上，這是基本法遵，KPI可能會針對需要再特別強化的部分去做核分、加減分，委員指教的部分，我們目前也正在針對評鑑指標全面在進行檢討，剛剛之前也有委員提到這個評鑑的指標，可能沒有辦法做出良莠之間的篩率，所以我想我們會針對評鑑的部分再加強。 涂委員權吉：所以這邊我也跟部長講一下，你看我們剛剛看到從評鑑裡面也沒有，你們的契約裡面也沒有，所以我希望勞動部跟勞發署一定要重視一下，針對評鑑還有我們的定型化契約，是不是要去做一個適度的修正？因為我相信這絕對不是個案。 黃署長齡玉：是，我們會納入參考。 涂委員權吉：據我們所知，發生很多類似的情況，所以是不是應該要再加強這些規範，避免類似的狀況再發生？ 黃署長齡玉：是的，謝謝委員指教。 涂委員權吉：請部長及署長再多幫忙，我相信這絕對不是個案。 黃署長齡玉：是。 涂委員權吉：接下來要為桃園市缺了很多客運司機來請命。針對客運業開放僑外生留臺擔任駕駛這一部分，其實不是桃園市缺工、缺駕駛，據我們瞭解，全臺的公共客運缺司機已經成為事實。尤其桃園市、本席的選區都是屬於比較偏鄉，他們為了要增加客運班次才發現不是不增加，有經費、有車子，可是沒有司機，很多偏鄉都仰賴公車、公共客運，所以沒有司機已經造成很大的困擾。後來我們也瞭解，勞動部本來在今年初有公告要開放僑外生留臺從事客運駕駛工作，可是臨時又在5月喊卡，好像是擔心僑外生的語言能力是否足以擔任客運駕駛。這邊我也跟部長說明一下，據我跟桃園市政府溝通、瞭解過，桃園市政府說針對這一部分，他們全套的培訓方案都已經出來了；針對小客車駕駛的駕照，他要持有兩年；這些僑外生畢業前要取得華語文能力檢定「基礎級」資格的大四僑生，經過客運業者面試之後，隨即可以參加受訓及就業培訓計畫，而且馬上給他薪水高達5萬元。基本上，他們報名上已經確實有這些人，也不會有外界擔心的僑外生語言能力不足，而衍生執行服務的風險。桃園市交通局說目前開放僑生已經預先報名，就等中央頒布修正法案，就可以縮短人力補充的時程，待法令頒布之後，就能馬上加入受訓行列。所以針對這部分，勞動部是不是可以研議針對若干的縣市先開放試行舉辦？也就是我們試點的概念，是不是部長可以幫忙解決缺司機的問題？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為相關的業務開放與否，其實是會需要目的事業主管機關來向勞動部申請。剛剛委員講到很多部分，大家之所以討論到他的語言能力，有個部分就是要去處理，大家會很在意交通安全上面的問題或運輸安全上的問題，所以之前我們也跟交通部討論，就像剛剛提到有這樣子需求的業者，他可以跟交通部提出、跟交通部一起討論，到底用什麼方式可以來確認他在交通安全上面的語言能力，或者相關風險上面的管理及避免，再來向勞動部提出申請。 涂委員權吉：對，所以我剛剛有跟部長說明，因為你們那時候喊卡的原因，就是擔心僑外生的語言能力是否足以擔任客運駕駛？ 洪部長申翰：跟委員說明，當初是因為確實外界有這樣的聲音，大家會說語言方面的能力，或者是可能他相關……確實運輸業，尤其是司機，其實這涉及到運輸跟交通安全上面的問題，甚至開大的遊覽車會比開小客車的挑戰再高一點。因此，如何去確認在交通安全上面的風險，這個部分會需要相關有需求的業者跟交通部來討論，因為勞動部這邊不太有辦法能夠主管交通安全要怎麼把關的部分。 涂委員權吉：所以這一部分，基本上，剛剛也跟部長報告，其實相關的疑慮，他們已經有提出解決的方案。 洪部長申翰：但是這部分可能要跟目的事業主管機關來討論。 涂委員權吉：假設今天桃園市政府說，其實他已經預先報名，人已經準備好、配套也做好，可是因為中央法…… 洪部長申翰：可能還是要去跟目的事業主管機關做這部分的提出。 涂委員權吉：所以研議好，到時候有機會…… 洪部長申翰：再由目的事業主管機關來向勞動部提出申請。 涂委員權吉：好。如果有機會的話，我們就用試點試辦的方式來做嘛。 洪部長申翰：因為這涉及到安全的問題，大家都會比較謹慎。 涂委員權吉：所以這還是要請交通部也要幫忙嘛？ 洪部長申翰：對，因為交安的部分，這真的不是勞動部可以很專業、能夠處理的。 涂委員權吉：好，時間的關係，我再簡單快速問一下，也是缺工的問題。針對就服法規定的藍領外勞3年工作許可，這從民國86年修正到現在，已經大概有30年。我們現在接到很多工商團體倡議，這3年續聘的機制，目前很難符合產業缺工的問題。是不是可以把3年的時間延長到4年？這樣也可以減少雇主到期續聘的行政成本，也可以適度調整延長工作許可的時間，對於移工、雇主，我們覺得都是有利的。這一部分是不是有機會來調整、來延長？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確在許可期間的年限部分，坦白說，不同的出發點就會有不同的看法。可能從工商界來說比較希望拉長，可是從勞工團體的角度、移工團體的角度希望縮短。 涂委員權吉：其實你看我們去工廠，工商團體很多真的確實都是缺工非常嚴重。 洪部長申翰：對，所以我表達的意思是，確實各種不同的出發點，利害相關方會有不同的看法，企業界希望拉長，但是勞工團體希望縮短。 涂委員權吉：對，那你去評估一下。我們看一下109年監察院的調查報告，超過3年以上停留臺灣的移工，其實已經超過58%，而且這是五年前的數據。我們再看超過6年以上的移工，其實也將近四分之一，所以移工的需求真的已經是長期趨勢。這30年前修正的法規，我建議來研議，看是不是有機會能夠延長，解決目前工商團體嚴重缺工的問題。 洪部長申翰：這個議題也有一些國際組織，他們反而是希望我們要縮短。 涂委員權吉：好，部長，我這邊提出來，也是幫工商團體來提出…… 洪部長申翰：是，所以我說這件事情的確大家會有看法、方向不一樣的狀況。 涂委員權吉：希望再權衡一下，因為現在缺工真的很嚴重，希望部長來研議一下…… 洪部長申翰：是，可能會需要…… 涂委員權吉：缺工的問題是不是可以朝這方面來改善？ 洪部長申翰：比較需要綜合思考啦！但是的確不同的角色、不同利害相關方的期待是不同的，這個是需要綜合考慮。 涂委員權吉：好，請勞動部針對這部分來幫我們衡量、評估一下，看有沒有機會從這部分來加強改善。好，謝謝。 洪部長申翰：是，謝謝。 主席：謝謝。接下來請黃國昌委員。 黃委員國昌：（11時8分）謝謝主席。麻煩有請勞動部部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：黃委員早。 黃委員國昌：部長好。為了要照顧很多三明治家庭，特別是像我這樣的年紀，在社會上面非常多就職的中年人，為了讓他們能夠比較好地照顧長者，我們在上次修就服法的時候，針對80歲以上免巴氏量表，這是在2024年總統大選的時候，不管是侯友宜市長，還是柯文哲主席都提出來的政見。對我們而言，在選舉時提的政見，就是要兌現，所以在2024年年底，我們就推動修了就業服務法80歲以上免巴氏量表。今年7月25號，在大罷免投票前一天，你在你的臉書上面嚴詞批判本院所三讀通過的就服法。勞動部發聲明說深感遺憾，重症家庭照顧權益會受到犧牲，說會產生十數萬的缺口。新法上路到現在產生的缺口有多少？ 洪部長申翰：就這個部分，目前三個月…… 黃委員國昌：產生的缺口有多少？ 洪部長申翰：因為修新法而會增加聘僱的量大概是一萬。 黃委員國昌：產生的缺口有多少？ 洪部長申翰：目前其實大概會有幾個方面，第一個，當然就是新增的量…… 黃委員國昌：對不起！產生的缺口有多少？ 洪部長申翰：第二件事情是，確實現在有很多重症家庭來跟我們反映，看護會常常表達想要轉出。 黃委員國昌：所以你認為棄重擇輕的現象有發生？ 洪部長申翰：我們也有做出因應。 黃委員國昌：沒有，棄重擇輕的現象是不是有發生？ 洪部長申翰：我們要儘量的讓他不要發生，我們也做出了配套。 黃委員國昌：所以有發生嗎？ 洪部長申翰：在我們做出配套以後希望能夠儘量減緩。 黃委員國昌：我前兩天看到媒體做了非常深入的報導，這個報導是我很佩服的報導，一個報紙願意花這麼長的時間深入針對公共政策修法，以及現在的家庭面對的事情進行深度報導，這在臺灣目前的媒體圈非常罕見，我高度肯定。我看了這個報導，上面說到目前為止，有多8,000名長者提出申請，遠遠低於預期；也沒有看見看護移工有棄重就輕的現象。勞動部原本推估有10萬人可能會聘請，會造成現在的看護移工出現缺額的問題等等，但按照這個媒體所做的調查報導，完全沒有發生。針對這件事情，部長，你會不會覺得……勞動部有勞動部的政策立場，我同意，但是你當初在大罷免以前的臉書發文是怎麼抹黑在野黨立委的？ 洪部長申翰：跟委員說明，第一件…… 黃委員國昌：你要撤回你的估計嗎？還是你認為你的估計是正確的？ 洪部長申翰：跟委員說明，我分幾個層次講。第一件事情是，為了就服法第四十六條修法後，我們其實做了6個方案的配套措施，就是希望要減少棄重擇輕，所以我們當然希望棄重擇輕的狀況是能夠減少的，這也是為什麼我們要花這麼多心力來設計配套方案的原因。 黃委員國昌：所以在新法之下藉由配套方案的設計，棄重擇輕不會發生嘛！對不對？ 洪部長申翰：我們希望它能夠降低。 黃委員國昌：對嘛！這個就是我講的重點啦！ 洪部長申翰：可是，委員，我要說明…… 黃委員國昌：勞動部有勞動部的立場，你在大罷免的前夕發文抹黑在野黨的立委，危言聳聽，最後媒體調查出來的結果就不是這個樣子啊！ 洪部長申翰：委員，但是如果你仔細看，我其實當時的發文是針對一件事情，我針對的事情是…… 黃委員國昌：沒有關係啦！你的發文社會大眾都可以去看，我今天只要求一件事，我今天只要求一件事…… 洪部長申翰：明明有機會可以在院長主持的朝野協商裡面討論，卻沒有機會讓我們在朝野協商討論…… 黃委員國昌：我今天只要求一件事…… 洪部長申翰：我的發文是針對這件事情。 黃委員國昌：針對就服法新法上路以後到目前，就你們採行的配套、你們所看到的衝擊，提一份報告給本委員會可以嗎？ 洪部長申翰：這沒有問題。 黃委員國昌：好，需要多久？一個禮拜可以吧？ 洪部長申翰：一個月。 黃委員國昌：好，給你一個月。 下一個問題，2023年民進黨因為連續多起性騷案件被吃案，當年引發軒然大波促成性平三法的修法。那次的修法新增，對最高負責人或僱用人為職場性騷擾行為必須要加以處罰。我相信2023年走過那段時間，大家都很心痛，國會也動起來修法。現在我們所看到的個案是，有一家公司老婆掛董事長、老公掛董事，結果老公去性騷擾5名外籍作業員遭到新北市勞工局裁罰，裁罰10萬元，老實講，我覺得太輕了。但當初法律也只有定1萬到100萬，他可能看公司的size，老實說只裁罰10萬元是太輕了。我現在非常驚訝的是什麼？當初國會修了法要杜絕這樣的行為，新北市勞工局也罰了，只罰了10萬塊，罰了10萬塊，人家訴願到勞動部後被撤銷，這怎麼回事？ 洪部長申翰：跟委員說明，這個案子我們內部也做了很多研議，接下來我們其實做了一些法規上面的修訂，也請專家學者來討論…… 黃委員國昌：我們現在分兩個部分，第一個，針對現行法的規定…… 洪部長申翰：我們要怎麼把實際的負責人納入到最高負責人的部分…… 黃委員國昌：不好意思，請你針對問題回答，我的問題還沒有問完。 洪部長申翰：我就是針對問題啊！ 黃委員國昌：第一個，你說你進行研議嘛！研議是空的，所以我要問具體的，第一個，依照現行法的規定…… 洪部長申翰：委員，我剛才說了，我們正在研議把實際負責人納入最高負責人的範疇裡面。 黃委員國昌：勞動部現在的訴願決定，你們覺得是正確還是不正確的？依照現行法的規定是正確還不正確的？ 傅司長慧芝：報告委員，我們認為是正確的。 黃委員國昌：所以你們認為依照現行法的規定把原處分撤銷是正確的？ 傅司長慧芝：是正確的。 黃委員國昌：好，現在問題來了，所以是當初立法出了問題，是不是？因為現在如果按照你說的，依照現行法的規定，新北市勞工局裁罰10萬塊，那個性騷擾外籍勞工的董事，也就是董事長的老公去性騷擾外籍作業員罰10萬塊，新北市勞工局所做的處分是違法的，而勞動部把那個處分給撤銷掉，依照現行法的規定，你剛剛說你們覺得是正確的，那現在問題來了，環節出在哪裡？環節出在上一屆國會修性平三法的時候沒有修好嗎？ 傅司長慧芝：跟委員報告，目前性別平等工作法上面的最高負責人講的是公司的代表人，目前公司的代表人的確登記的是這位董事長，所以當時訴願決定是撤銷原處分，請新北市查明並為適法處分。 黃委員國昌：這個我知道，我沒有要你解釋你現行法怎麼解釋的。 傅司長慧芝：對，沒錯，這一個…… 黃委員國昌：所以我的問題來了，依照現行法的規定，如果勞動部撤銷原處分是正確的，那是不是現行法，也就是上一屆國會修這個法的時候出了問題，是嗎？ 傅司長慧芝：我跟委員報告，上次修的時候有一個「與其職務相當之人」，所以現在勞動部我們的單位是在「與其職務相當之人」要納入實際負責人。 黃委員國昌：所以要再推動修法嘛？ 傅司長慧芝：是的。 黃委員國昌：上次「與其職務相當之人」是在立法過程當中被刪除嗎？ 傅司長慧芝：沒有刪除，有保留這樣子的文字，所以我們現在預備在施行細則…… 黃委員國昌：那我就聽不懂了，如果有保留這樣子的文字的話，你又說現在勞動部的撤銷處分是正確的，我就聽不懂啦！ 黃司長琦雅：跟委員補充報告，因為現行的規定裡面，對於實際負責人沒有說得很清楚，所以我們的訴願會訴願委員在做個案的時候，會依照現在我們還沒有很明確的說實際負責人要納入母法上面的最高負責人，這一塊我們正儘速地在…… 黃委員國昌：先停一下，實際負責人沒有納入母法裡面的負責人，這件事情問題出在法規的層次…… 黃司長琦雅：沒有明確的寫出來。 黃委員國昌：還是出在行政命令的層次？ 黃司長琦雅：我們現在法制作業上面認為在細則或者是解釋令上面是可以處理的。 黃委員國昌：對啊！這個就是我的問題。 洪部長申翰：所以我們現在希望要修…… 黃委員國昌：我現在分兩個區塊如果是立法不當，那立法者負責嘛！按照責任政治的ABC，立法不當，立法者負責嘛！如果是立了法以後，下面的行政不管是授權命令、職權命令、解釋函釋，是行政機關要負責嘛！剛剛你們說是因為現行規定規範不明確，我為什麼問題要問這麼具體？這樣我們才可以在責任政治下面去追究權責。現行的規定規範的不清楚，剛剛按照黃琦雅司長的回復，也就是在行政命令或是相關規則的解釋上面規範的不清楚，對嗎？是嗎？ 洪部長申翰：所以跟委員說明，就是我剛才說我們其實已經啟動要來修訂相關細則，把實際負責人納入相關作業…… 黃委員國昌：是啊！所以今天如果出現了公司的董事、實際上面在指揮、控制這些外籍勞工的人發生性騷擾的行為，竟然沒有辦法裁罰？而所出現的原因是勞動部當初就對於法律所授權要定義那個負責任的範圍定義不明，讓他逃掉了該被處罰，這件事情誰要負責？ 洪部長申翰：所以這是為什麼我們現在想要修訂的原因啊！ 黃委員國昌：對嘛！我還是回到洪部長的邏輯，在民主政治的ABC下面，國會立錯了法，造成了負面效應，選民要究責國會；行政機關該做的解釋沒有好好做解釋，產生了漏洞，讓該處罰的人沒有受處罰，按照民主政治、責任政治的ABC，誰要負責？ 洪部長申翰：所以這是為什麼我說行政部門有必要、有責任來面對現在這個細則的狀況，應該予以修訂。 黃委員國昌：對，只要修訂就好了嘛！也沒有人需要負責啊！ 洪部長申翰：對，所以我一開始就講這個啊！ 黃委員國昌：對啊，我的邏輯還是一樣，只要修訂就好了，反正勞動部也沒有人要負責嘛，我有說錯嗎？ 洪部長申翰：我們當然要把該修訂來符合法規的，應該把它修訂清楚，這事情是我們這幾個月都在進行的工作。 黃委員國昌：好。 主席：謝謝。 接下來請王正旭委員詢答。 王委員正旭：（11時20分）謝謝主席。有請洪部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：王委員好。 王委員正旭：部長好。今天是勞動部業務報告，看到您準備這麼完整的業務報告，包括早上的口頭報告，真的非常謝謝。 回想113年11月25日，您匆匆忙忙的上陣，那個時候在很短的時間被賦予這個重責大任，當然壓力很大，大家其實也都有一些擔心。不過將近一年了，看你很匆匆容容、游刃有餘地來應對相關的議題，真的非常佩服，也很感謝這段時間，包括部長還有所有同仁針對相關的勞動議題做非常深入的研究，也替勞動朋友解決很多問題。當然，還是有很多問題必須要大家共同來努力，包括今天的主題之一就是引進跨國的勞動力，如何能夠有更多、更完整的政策配套，這就是今天希望跟部長一起討論的地方。 完善移工的政策配套，我相信大家從您的口頭報告裡面也知道，行政院在10月30號有公告相關跨國勞動力的精進方案，這裡面有四大方案，其實主要還是聚焦在三個部分：一個就是製造業的部分，如果能夠幫本國勞工加薪的情形下，可以增加移工的名額；第二個主要方案就是希望能夠放寬外國技術人力留用的上限，如果這些技術人才在臺灣已經過一段時間的話，可以全數轉任到技術人力，不過也希望占整體總員工的百分比不要超過50%；第三個部分，就是有關於旅宿業跟商港碼頭業，希望能夠引進相關的外國技術人才，讓工作的運作上可以持續精進。當然，百分比也不要超過10%，這是已經公告的，也持續在執行的政策方案。 另外，賴總統其實也希望持續推動12歲以下一個孩子的家庭能夠申請外籍的幫傭，來協助家庭的照顧，如果是雙薪家庭的話，就沒有後顧之憂。這個部分行政院還在持續研議當中，希望年底之前能夠有相關的政策跟配套，可以讓國人進一步了解。這一部分可不可以先請部長稍微說明一下相關的進度跟一般的狀況？ 洪部長申翰：針對外籍幫傭的政策，包括是不是要調整現有開放的幅度？這部分的政策，我們目前依照行政院的指示，在幾個原則下面，我們還在做相關的評估。 王委員正旭：的確，我們知道同樣是12歲以下，如果是照顧一般兒童正常成長的壓力，跟照顧一個罕病的兒童所帶來的壓力其實不太一樣，所以這部分可能在研議的過程裡面需要有更多討論，也希望配套可以更完整。未來在這些政策改善的同時，讓社會在好的政策執行之下，有更好的服務，讓民眾有更好的感受。 再來，我們要看一連串的數據，這是我們目前針對移工的一些影響。從民國100年到113年引進移工在臺人數從42萬增加到82萬，增加了將近1倍；這4年的失聯移工人數，隨著移工的人數增加以後，也從三萬三千人增加到九萬人左右，增加了二倍多，失聯移工的比例從7.9%增加到11%，增加將近百分之三點多；受僱的人數相較於外勞跟本勞的比例，也從5.1%增加到8.7%。這些人數的成長其實都非常可觀，如果現在移工政策持續這樣執行的話，我們也可以理解未來引進移工人數會持續增加；持續增加的同時，如果依照這個比例成長，失聯移工人數也相對會持續增加。這些失聯的移工，不管他在醫療的部分，或者是社會安全的影響所帶來的衝擊，應該也會逐漸讓我們民眾及社會擔心，這是我們看到的問題，所以如果有相關的政策配套，就要麻煩部長多費心。 再來，民團會擔心，在引進跨國勞動力的同時，有三個部分必須要持續加強注意：第一個，持續擴張移工人數的時候，到底有沒有整體規劃？有沒有可能訂一個總額？我們也了解關於總額的數字，大家常常會有一些討論，比如說，就業服務法第五十二條裡面，就要求引進總人數必須要設定一個警戒的指標，才能讓民眾可以安心及了解，這部分必須要由中央主管機關來邀集勞工、雇主還有學者代表來協商，這是有關於整體規劃跟人數總額的部分。 第二個，其實民團也很擔心，日前臺中的巨大工業公司被美國政府質疑涉及強迫勞動，而發布了暫扣令，這對臺灣的形象其實是影響蠻大的。在我們持續引進勞工的過程裡，這也是需要更注意的部分。 第三個就是如何避免造成本國勞工低薪，因為之前我們引進勞工原則上是補充性的原則，而不是替代性原則，萬一我們引進來有更多替代性的話，會不會造成本地勞工低薪的狀況無法改善？ 這三個部分，不知道目前部長有哪一些可以提供給大家參考的？ 洪部長申翰：跟王委員說明，因為王委員還有很多勞工團體都很關注這部分議題。針對警戒指標的部分，今年11月7號政策小組的討論其實有檢視了113年的警戒指標跟112年的數據，這一次我們看到產業跟社福19項的指標裡面，有16項是正向的、3項是持平的狀況，所以針對警戒指標的部分，我們其實還是很密切地關注這些事情，來作為我們政策判斷上面的依據，這是第一點。 第二點，這一次我們也考慮了現在大家越來越關注的強迫勞動議題，王委員在一開始的時候講到我們目前聚焦在前三項方案，其實不是，我們是四項方案都聚焦，而且最後一項方案，也就是提高政府的角色跟功能。老實說，做起來的挑戰不比前三項來得低，而且花的心力可能更大，我們也是藉由提高政府的角色跟功能的能量，希望儘量提高直聘的量能，也就可以因應強迫勞動、勞動人權風險的狀況，這也是為什麼這麼強調那個方案其中一個很重要的原因，它其實是應對強迫勞動很重要的具體作法。 第三點是如何避免本國勞工低薪，我們正是因為不希望造成本國勞工低薪，所以我們在這次的方案設計裡面有幾個重點：第一點是我們希望名額的增加，是要以本國勞工加薪作為前提，這是第一點。第二點，我們這次的方案裡面非常著重在外國技術人力上面。外國技術人力跟藍領移工不同的地方是，外國技術人力需要設置薪資門檻，也包括需要設置技能或語言的要求。透過外國技術人力，設置薪資門檻跟語言要求就是希望儘量減少對於本國勞工的權益，尤其更不希望發生低薪的狀況。這幾個也是在我們這次方案設計裡非常非常關注的點，所以才做這樣方案的規劃。 王委員正旭：好，謝謝部長這麼完整的說明。另一方面可以讓國家更進步的同時，也讓我們勞工朋友知道政府努力的方向。針對今天主題的相關配套，包括失聯移工有關的醫療呆帳部分，要怎麼做進一步的處理？這部分也要麻煩部長跟衛福部持續關照。 洪部長申翰：是。 王委員正旭：第二個部分是如何避免高齡跟幼童照顧上發生棄重擇輕的困擾？這也是希望部長關照的重點。另外，是否會和促進中高齡跟女性就業政策造成衝突？我們也知道，目前我們努力的方向如果有衝突的話，有什麼好的配套措施？最後，能不能考慮相關政策在調整的時候，這些就業安定費是不是也能夠透過不同的需求下，做適當的調配？針對上述這些問題，可不可以在2個月內提供相關書面報告給委員會及本席辦公室作參考？ 洪部長申翰：可以。確實如王委員說的，其實移工的政策環環相扣及牽涉層面很多，也都必須綜合性的考慮，所以針對這些問題，我們都會納入再作更深入的考量，並且提供一份報告給王委員作參考。 王委員正旭：好。最後，再利用一點時間跟部長討論有關於受庇護人的保障措施。部長在擔任委員的時候，也非常關心這個議題，目前還是有數十位因為法規的限制依法申請居留逾期2年，沒有做好難民相關的權益，希望能夠透過勞動部有適當的函釋，這些因為他們國家出現了哪些情形下，讓他們不得已到臺灣來，他不是符合我們常規移工的勞動情形之下，所受到的處分。上一期在屆期審查移民法的時候，立法院有請移民署彙整各個單位相關的意見，來免於處罰的附帶決議，這部分也希望能夠透過勞動部有更完整的函釋，並且能把這件事情做好。不知道針對這部分可不可以請部長說明？ 洪部長申翰：好。關於外國人進來有臨時外僑登記證的狀況，尤其他可能有一些需要庇護的原因，這臨時外僑登記證是我從當立委的時候就非常關注的議題，但是它的主責機關其實是內政部，所以我們勞動部在做處分的時候，不一定都能夠知道這個工作的人是不是在臨時外僑登記證名單上。如果今天內政部能夠提供給我們相對應名單上的對象，就可以依照這名單做相對應處分上的調整，或者做特別的看待。 王委員正旭：如果需要函釋的話，麻煩勞動部也把需求能夠具體完成，包括違反服務法第四十三條裡，是不是有違反行政罰法第十三條的適用性？還有是否能夠避免牴觸兩公約？ 洪部長申翰：我想我們都不希望牴觸兩公約，因為當初在移民法修相關配套的時候，大家就非常看重這件事情，尤其很多人權團體都很關注，所以我們會聯絡內政部，如果他們有這相關的名單，可以趕快提供給我們，以便作為處分上的依據，謝謝。 王委員正旭：謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝。蘇召委，請你稍坐好不好？現在是處理臨時提案的時間。提案委員已到場，可以讓你先講，要憐香惜玉嘛！ 現在處理臨時提案計有1案，請宣讀。 案由： 人工智慧（AI）技術正以沛然莫之能禦之勢全面導人職場，雖能提升生產力，卻也對勞動市場帶來史無前例的衝擊。近期甫獲諾貝爾經濟學獎之學者加拿大學者都伊特（Peter Howitt）已公開示警，AI恐「取代高技能勞動力」，顯示問題已從過去的「就業歧視」，快速惡化至更為嚴峻的「大規模結構性失業」風險，絕非危言聳聽。 然查，今（114）年5月勞動部承諾將於年底前發布相關指引，惟勞動部原先規劃處理的議題多集中於演算法偏見、就業歧視以及隱私權等層面，其格局與視野，已然追不上當前AI技術取代勞動力的發展速度，若指引內容未能與時俱進，恐在發布之時即已過時，無助於穩定未來的勞動市場。 為保障勞工在AI浪潮下之工作權益與人性尊嚴，並協助其順利轉型，爱提案要求勞動部應儘速研擬並公布「企業使用人工智慧（AI）指導原則」。該指引除應處理就業歧視、職場監控與隱私權保護等基本議題外，更應前瞻性地納入勞工的「轉型教育權」，對在職及失業勞工提供AI知識認知與技能提升之再教育，並建立預防工作被取代的轉職支持系統。其次，應保障勞工的「程序參與權」，確保AI演算法之目的須透明化，並確立勞工在面對演算法決策時，享有「聽取解釋權」與「要求人類介入複核」之權利，以平衡科技運用下不對等的勞資關係。最重要者，應維護勞動者的「人性尊嚴」，在指引中揭示「非由AI主導人」之基本原則，藉此促進勞工在人機協作下之自主性，並針對AI於職場的監視、追蹤等議題建立制度性規範，確保其身心健康與安全，以確保我國千萬勞工能為未來做好準備，而非成為科技發展下的犧牲品。 提案人：陳菁徽　　廖偉翔　　邱鎮軍 主席：請問針對本案，行政單位有無意見？有，請說明。 黃組長巧婷：報告委員，因為這個部分是對於企業使用AI的指導原則，也就是希望引導企業處理關於AI的事情，因為有提到「納入勞工的轉型教育權」，這對企業的負擔是比較大的，所以針對這個部分，是不是建議能夠做文字的刪除？另外，可以請他們做在職勞工AI認知的部分，建議刪除「再教育」，以及企業應該也要建立預防工作被取代的支持系統；在轉職的部分，應該是由我們政府單位來協助失業勞工，所以我們文字修正是建議刪除「納入勞工的轉型教育權」、「之再教育」，以及「轉職」等文字。 主席：你們應該要說明建議修第幾段、修什麼文字。 洪部長申翰：我來說明…… 陳委員菁徽：我有聽懂。 主席：好，你有聽懂。 洪部長申翰：我來說明。第一個，我先跟大家講一下，針對AI的這幾個指引目前進行的階段，因為AI發展的速度很快，我們目前也跟數位部成立了聯合協作的工作小組，希望能夠再透過……我們比較了解勞動法規上的需求，包括就業歧視等等的規定，可是我們也需要在一些技術上得到更多的資源或者從技術的觀點來檢視，所以我們跟數位部現在成立了協作的小組，就是希望來處理像這幾個指引，後續怎麼讓它可以真的在技術的使用端裡能夠更接地氣，我們現在正進入這個階段。 我們剛才同仁表達的是，因為這一份指導原則或指引，其實是讓企業使用的，所以像轉型的教育權，我認為這可能是政府跟企業一起來做啦！也包括建立預防工作被取代的支持系統，這也是希望由政府跟企業一起來合作的部分，我們要怎麼樣在文字描述上不會讓企業覺得好像政府都把這些事情全部都推給企業，意思是這樣子！ 陳委員菁徽：理解，謝謝，同意。 主席：同意喔？ 陳委員菁徽：對。希望勞動部可以趕快有效率的產出，才是我們所希望的，謝謝。 主席：好，謝謝。提案委員接受勞動部建議的修正。具體文字呢？ 洪部長申翰：我們現在擬一下具體文字，好不好？把剛剛建議刪除的文字刪掉就好了。 主席：請宣讀。 第三段第三行「更應前瞻性地」後面的文字「納入勞工的轉型教育權」，這幾個字刪除；第五行前面「之再教育」的文字刪除，末句「支持系統」前面的「轉職」兩個字刪除，其他跟原來的一樣。 洪部長申翰：對不起，還有一個部分是第四行有一個「及失業」要拿掉。 第四行的「轉型教育權」這幾個字刪除，下一句「對在職」後面「及失業」三個字刪除。 主席：提案委員，這樣OK吧？ 陳委員菁徽：可以，謝謝，同意。 主席：好，那就修正通過。臨時提案全部處理完畢。 接下來請蘇清泉召委質詢。 蘇委員清泉：（11時40分）謝謝主席。請部長和勞動力發展署黃署長。 主席：請洪部長和黃署長。 洪部長申翰：蘇委員好。 蘇委員清泉：我今天問你三個問題，簡單啦！我這個心臟外科沒辦法這樣拖，拖不下去啦！第一個問題是，你在去年11月25日就任，對不對？你什麼時候就職你都不知道？ 洪部長申翰：有點忘了日期了。 蘇委員清泉：我都幫你monitor，要一年了，你對你一年來的表現，自己打幾分？ 洪部長申翰：自己打分數？我覺得不用自己打分數吧？ 蘇委員清泉：好，我比較客觀來看，我是覺得你很細膩，但是細膩有餘，思慮有餘，開創不怎麼夠。這伴隨著第二個問題，我來問問，剛剛有說80歲以上不用巴氏量表，這也是柯文哲提出來的，也是侯友宜提出來的，我在這裡要跟你說，侯友宜這個案子是我提的，所以我把它拿出來是做他的競選政見，所以我對這個很關心。我們要通過這個法的時候，大家都說會多幾萬，尤其是一些女性的立法委員，都一直說會增加十萬、二十萬，會造成排擠。但是我看請外籍看護也不便宜，也不是每個人都很有錢，臺灣貧窮的人還是比較多啦，部長，這點你同意嗎？ 洪部長申翰：當然，政府的政策希望儘量去拉近不同家庭的處境啦。 蘇委員清泉：所以你們這樣就考慮太多了，結果從實施之後到現在，看起來也沒有像我們想的那麼嚴重。 洪部長申翰：我們花了很大的力氣去設計配套。 蘇委員清泉：不會有八十幾歲身體健康的、會跑會跳的，要請一個來做看護，一個月要花那麼多錢，我覺得那是不可能的事情。現在錢也沒多好賺，勞工賺錢也沒那麼好賺，所以我早就預測，不像你想的那麼嚴重；第二就是我比較煩惱的，因為現在24萬個外籍看護裡面，以前是21萬變22萬，變23萬，他會捨棄重症的，只想要照顧比較輕症的，這是我們擔心的，因為會排擠一些重症的人，沒人要照顧，結果我看也不是這樣啊！我想外籍看護來這裡，他要的可能是待遇、工作還有職場氛圍，如果雇主對他比較好，或是多給一些額外的收入，這樣照顧重症的跟照顧輕症的，我看也差不多啦，照顧重症的反而壓力沒那麼大，反正死就死了，照顧輕症的說不定還會出問題。 洪部長申翰：委員，這樣的敘述行政部門不能講啦。 蘇委員清泉：你不能講？ 洪部長申翰：而且我們不能這樣想啊！ 蘇委員清泉：好，就是重症沒人顧，他會選雇主然後跑掉的情形，也沒有像我們想的那麼的嚴重，對不對？黃署長，你看有沒有這個情形？就是大家都跑去照顧年輕的，自己選雇主然後跑來跑去？ 洪部長申翰：委員，我來回答啦：第一、其實還是會有一些重症的家庭跟我們反映，家裡的外籍看護工好像有點想到外面找工作，找比較輕鬆的工作，這個狀況不是沒有，我們陸續都有聽到這樣的聲音；第二、的確，我們從行政部門角度，本來就要為比較嚴峻的狀況去做設想，假設我們都不去設想，大家又會說很輕忽，所以我們要為比較嚴峻的狀況去做設想並擬訂相關的配套。所以當初在上路的時候，我們也提出了六大配套，也希望能夠透過配套來減少原本大家擔心的衝擊，這也是我們設計配套的原因。 蘇委員清泉：所以，你們針對設計配套盡了很多力，你們有什麼量化的data，讓我們可以感覺到你們有盡力？我想這種data很難…… 洪部長申翰：跟委員說明，其實包括這次，我們也直接擴大了免評。擴大免評也讓申請的件數從五成變成七成，其實現在有高達七成都適用多元免評的資格，而且很多配套的範圍也擴大，這都是我們在希望符合大家民眾的需求之下，儘量來減少衝擊的做法。 蘇委員清泉：我倒是覺得很多百姓，像我去屏東高樹到處走，這些家屬在反映的是，家裡的老人就是重症，有的是重大傷病等等，他們經濟面就已經不是很好了，請外勞來看護是不得已，都要兄弟幫忙出錢，結果政府還要跟我收就業安定費，這種有沒有減免？減免還是免除？ 洪部長申翰：如果他是經濟弱勢，相對是經濟上比較弱勢的，其實是免繳就安費的。 蘇委員清泉：是免繳，一個月三千塊，對不對？ 洪部長申翰：兩千。 蘇委員清泉：是免繳還是減免？ 洪部長申翰：如果是經濟弱勢的話，是減免。 蘇委員清泉：有的是免費？ 洪部長申翰：對。 蘇委員清泉：不過這個要落實啦，不然他們反映最多的是這一點。所以你就知道，他們計較的那些錢對他們來說有多重要。好，這就衍生出第三個問題，賴總統要提高婦女勞動參與率，這也是很好的事情，讓女性投入職場。我們現在的勞工是1,200萬人，女性有的學歷都很高，能力也好，如果可以出來工作，由外籍幫傭來照顧家裡；這些人如果進來，我們女性勞動參與率會增加，社會勞動力也增加，品質也會提高。結果你們勞動部都不吭聲，對於總統這樣一個很好的想法，你們現在還在考慮什麼？ 洪部長申翰：跟委員說明，這幾個月我們都在評估中，考慮了各種可能的情境，行政院也指示了幾個原則，包括必須考慮本國勞工的狀況，也必須考慮多元家庭的需求，包括一些照顧上或工作上的品質。最重要的是，這個政策如果要實行的話，就要能夠真的減少照顧者的負擔。 蘇委員清泉：臺灣勞工不足狀況會愈來愈嚴重，不可能會愈來愈好，不管是製造業、營建業，什麼行業都缺工，連貼瓷磚、外牆施工的都靠外勞在做了，這個問題會愈來愈嚴重。所以讓婦女參與勞動是好事情，可是你無緣無故說什麼要把就業安定費從五千塊調到八千塊，署長，你是調什麼意思？你是考慮什麼？還是根據哪一個條例？ 洪部長申翰：跟委員說明，一個政策…… 蘇委員清泉：你乾脆調成兩萬好了！ 洪部長申翰：一個政策的推出，都可能會有正面或負面的影響，我們也透過各種政策工具去思考怎麼樣減少可能出現的負面影響，所以各種政策工具也必須去評估。 蘇委員清泉：所以你們勞動部的想法是把它擋下來，不要做還是…… 洪部長申翰：沒有，我們現在就是在評估中。 蘇委員清泉：我看你這個配套就是要把它擋下來啊！ 洪部長申翰：跟委員說明，我們其實現在就是在評估中。 蘇委員清泉：如果把就業安定費從五千調到八千，那女性出來上班不是要賺到六、七萬才有辦法聘請？因為你請一個外籍幫傭，就業安定費要調到八千塊，還讓他吃、住又…… 洪部長申翰：委員，其實因為…… 蘇委員清泉：就超過4萬塊了。 洪部長申翰：確實在這個議題上面各界有不太一樣的看法、會有不同出發點的看法，我們作為一個政策的規劃者跟評估者，其實需要把各界的各種看法跟需求都考慮進來。所以可能會有不同的出發點，但這是因為從不同角度看待的原因。 蘇委員清泉：如果要調成這樣，那麼要請外傭的話，這些女性要再投入職場、差不多都要白領階級以上的，差不多一個月都賺六萬以上、八萬以上才有辦法請。如果是藍領的，你說要叫他請，那是不可能的事情，他請不起，在家自己顧小孩就好啦！所以這個美意就沒了。 洪部長申翰：各個因素我們都要綜合考慮。 蘇委員清泉：試辦，快…… 洪部長申翰：各個因素我們都必須綜合考慮，的確，我們聽到有很需要的聲音，但也會有一些比較……一直在提醒我們跟擔心的聲音，正反意見都存在。 主席：謝謝。接下來請賴惠員委員做詢答。 賴委員惠員：（11時51分）謝謝主席。我們有請勞動部部長。 主席：請洪部長。 賴委員惠員：還有職安署署長。 主席：署長。 洪部長申翰：賴委員好。 賴委員惠員：部長、署長午安。我想在這裡先跟你們獻上感謝，這次7月丹娜絲颱風重創我們整個雲嘉南，尤其是臺南的西北地區。西北地區本身就是一個農業區，保留了很多石棉瓦，石棉瓦存在於很多農舍甚至是一般住家。在那一段時間，常常在空氣裡頭還飄散著那種纖維粉塵，為什麼？因為大家在拆房子的時候，是用最直接的方式，也沒有戴口罩，也沒有戴手套，就是這樣子把屋頂上的石棉瓦整個拉下來。謝謝職安署提出「災後重建防護指揮所」，甚至在我們4個區裡頭做了「災後防護服務站」，也送出去了一萬多組防護包。可是在臺南還有大概六千噸石棉瓦沒有清運。所以在這裡要特別跟部長請命，你們現在都已經撤了，是不是可以留下一個「固定窗口」？讓災民跟業者知道，拆石棉是要找誰問、要怎麼拆才合法及安全，對於災區來講，這個是非常非常重要的。是不是請部長回應一下？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確，尤其之前在臺南災區，遇到這樣子的一個過去沒有發生過的颱風路徑，所造成的影響很大，大家也都很辛苦，所以我們當初設定了這樣的工作站的方式。目前我們其實是跟臺南市政府討論，接下來的這個窗口由臺南市政府擔任，但我們還是會全力支持，包括相關的物資還是會由我們提供。 賴委員惠員：部長，在這裡我還是特別要再跟你建議，我認為由中央來做這個固定的窗口，物資當然是由勞動部來提供，如果固定的窗口是由我們來指揮的話，我相信成效會更好。你已經編了那麼多的錢，環境部也編了那麼多錢，超過20億，20億還是不夠，前面的7億、第1次的7億，再來的20億，後續我想還是要再追加的，因為數量實在是太龐大了。所以我想，部長，你考慮看看，我希望這個固定的窗口是由你們把它……就是可以總體指揮，這對我們地方來講是一個比較好的…… 洪部長申翰：委員，這樣好不好？我是覺得，可以用我們的南區中心跟臺南市政府一起建立一個平臺。 賴委員惠員：好，可以。 洪部長申翰：有這個平臺。當然物資的提供協助我們都還是會做。 賴委員惠員：好。 洪部長申翰：我們的南區中心跟地方政府…… 賴委員惠員：我覺得南區中心就是跟臺南市政府一起合作。 洪部長申翰：對，那我們一起合作，大家一起協助。 賴委員惠員：會比較落實。 洪部長申翰：對，我們還是願意做這個事情的。 賴委員惠員：好，謝謝部長。也再一次感謝勞動部，在丹娜絲颱風災後你啟動了三大支持方案：第一個是天然災害臨時工作津貼，就整個災情來說，在過程當中我們啟動了這個天然災害臨時工作津貼，也幫了很多很多忙，因為臨時要找到工人，而有這一筆錢，讓我們可以很好地去調度。 再來就是職業訓練補助；第三個是創業貸款本息緩繳。這個我要跟你探討的是，在農漁業部分，我們是爭取到了多20萬，是1年加3個月，利息是0.915%，非常非常便宜。可是青農的創業你們竟然只給半年，我覺得相形之下，對於青年創業貸款，大家一樣都碰到了丹娜絲颱風，對農民跟漁民，農業部可以做這樣的補貼，那為什麼勞動部對於青創的補貼竟然只是半年而已？這個是不是請說明一下？是不是可以比照農漁民…… 洪部長申翰：這個創業貸款的還款，應該委員指的是，勞動部就創業貸款的還款期限，希望…… 賴委員惠員：對，還款的期限。 洪部長申翰：目前我們最長是6個月，希望可以再延長…… 賴委員惠員：沒有錯。 洪部長申翰：我想我們來研究一下，好不好？ 賴委員惠員：好。 洪部長申翰：對，這部分我們來研究一下。 賴委員惠員：因為整體來講，受創的面積，大部分都是鄉村區。鄉村區的青農回到地方開設了一些小商店，其實是很值得勞動部來協助他，你看農業部對我們的農漁民都幫了這麼多了！ 洪部長申翰：我們來研究一下這件事情。 賴委員惠員：好，也希望部長研究，好不好？最後跟部長探討農業移工的部分，這需要快速核發，因為農業有季節性。部長，你知道這一段時間什麼東西、什麼水果最好吃？就是洋香瓜最好吃，還有我們的菱角也很好吃。可是當我要一比一，就是一個本勞、一個外勞，用這樣子的申請方案的時候，通常就是把整個程序跑完了以後，進來的移工事實上緩不濟急。還有我很想邀請你有空到我們整個南部，其實都可以讓你點名，在畜牧業裡頭很多是自己的孩子在養豬、自己的孩子在養雞，為什麼？因為請不到本地勞工，這是在畜牧業存在的非常非常大的一個困難，我不知道部長怎麼看農業移工申請的速度？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確我們知道在農村地區的缺工問題很嚴重。 賴委員惠員：是。 洪部長申翰：所以目前也跟農糧署或者是跟農業部這邊，我們在合作上、就農業移工的核給的情況，其實我們願意跟農業部來討論怎麼樣加速，因為這裡面的程序有些是勞動部的，有些是在農業部的。 賴委員惠員：所以是跨部會的合作，因為從一萬二到兩萬，事實上我們看到了這個數字。 洪部長申翰：對。 賴委員惠員：但問題就是，這個數字是不是可以真正落實到農村裡頭？因為還卡了一個本勞、一個外勞的比例，而本勞就請不到啊！畜牧產業有很多是家族式的，為什麼？他沒有辦法，因為請不到工人，所以連他的女兒都是一起跳下來要養豬、養雞，這是南部畜牧存在的一個很大的困境。 洪部長申翰：是，我覺得針對核發，或者申請跟核發的程序面的話，我們跟農業部再來討論。其實在前一輪裡面，我們已經把勞動部這一端的程序儘量縮到最短，我們把它縮到1個禮拜，我記得是…… 賴委員惠員：可是我跟你講，部長…… 洪部長申翰：我們在招募的部分其實儘量…… 賴委員惠員：他跟農業部申請了以後，要90天才有辦法到勞動部這裡來。雖然你這一端已經縮短了，可是農業部那一端還是拉到90天，所以我覺得這個需要跨部會大家共同再來討論。 洪部長申翰：剛才講90天的部分是它的效期。 賴委員惠員：它的效期？ 洪部長申翰：對，這個指的是它的效期。 賴委員惠員：一個農業移工從申請到進來，你們最短的時間可以拉到多久？ 洪部長申翰：如果是在國內承接的話，速度就很快。 賴委員惠員：對。 洪部長申翰：但是如果涉及到海外的話，還有在海外招工和挑工的階段，這部分我們就比較難一概而論地說一個固定的數字。 賴委員惠員：可是部長，基本上海外招募本來就是移工的大宗，對不對？所以困難就是在這個地方。我們還是希望有一個跨部會的討論，也特別跟部長做提醒，真的，畜牧的移工非常非常缺。如果我們的畜牧產業要升級的話，不是只有智慧的設計而已，人的問題要強化來解決。 洪部長申翰：跟委員說明，其實我們有看到這個狀況，因為名額其實會是由目的事業主管機關來申請，所以如果農業部有這個需求，大家也確認是有這個需求，在額度上、名額上面要再做調整的話，我想我們都是可以很開放地來討論的，然後在程序面我們也願意和農業部一起來看怎麼樣縮短，讓農民朋友、讓農會、讓地方上面這些重要的產業能夠更方便。 賴委員惠員：好，謝謝部長。部長，我對你有期待，因為你跟我做過同事，我知道你的能力是非常好的，所以期待臺灣的農業我們可以看到救世主，謝謝。 主席（王委員正旭代）：非常謝謝賴惠員委員的發言，也謝謝部長跟同仁的答詢。 下一位請劉建國召委發言。 劉委員建國：（12時2分）謝謝主席。有請部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：劉委員好。 劉委員建國：要感謝洪部長今天精闢的報告跟說明，整本業務報告有28頁，我真的很用心地拜讀，部長有詳細地說明勞動部在你帶領之下的方向與願景。但我很遺憾，整本的業務報告裡面找不到英文3個字，部長，知道是哪3個字嗎？ 洪部長申翰：找不到英文？ 劉委員建國：對，找不到3個英文字母，知道嗎？猜到有獎，猜不到要把鬍鬚刮掉。 洪部長申翰：應該是關注EAP的問題。 劉委員建國：對，那你鬍子不用刮了。就算是中文的「員工協助方案」，很抱歉，這6個字也沒有在這本報告裡面出現過。當然在第15頁的時候，你有針對「加強營造友善職場環境，落實職場工作平權」，勞動部也有很多的說明，諸如提供安心生養職場環境、支持企業提供友善職場、加強宣導職場平權，消弭懷孕歧視等等，這些確實都有說明，但唯獨沒有提到勞動部到底要如何協助企業建立推動EAP。 因為去年在職安署霸凌事件中，勞動部、衛福部等相關單位都認同EAP的重要性，但沒有一個單位去落實、做好，就連勞動部自己也是離離落落。去年12月也在這個質詢臺，本席特別質詢也提醒部長，勞動部的EAP平均一人500元左右，而勞動部底下的2,899名承攬人員不適用勞動部的員工協助方案，當時洪部長有允諾會來改善，一年了，到底現今的改善狀況怎麼樣？部長可以說明一下嗎？ 洪部長申翰：好，跟委員說明，剛剛委員在講的是兩個部分：第一個是針對企業的部分，在114年、2025年的時候，我們辦了10場教育訓練，總共有超過2,000人次的企業代表來參訓，就是希望能夠把主管在這方面的敏感度跟關懷的部分做得更到位，我們也有超過50家的入場輔導，這都是針對企業的部分來進行。 針對部裡面的部分，因為委員也很關注，所以我們那時候也承諾會把EAP的範圍不只是放在正式人力上面，也包括我們的約聘人員，把這些人員一併納入到這裡面，所以現在應該都已經放入到這裡面，都變成是我們EAP相關的對象。 劉委員建國：但是部長，114年度勞動部的EAP預算是45萬，115年度勞動部的EAP預算也是45萬。 洪部長申翰：這是部本部的。 劉委員建國：對，部本部就不增加了，遑論底下的所屬單位會增加？那我們就拭目以待，在審查預算的時候好好來就教部長。 洪部長申翰：因為比較多的約僱人員，其實坦白說是在我們的所屬單位。 劉委員建國：是，對，所以所屬單位都有增加？有嗎？我想預算審查時我一定會好好請教部長。 姜處長碧琳：報告委員，我們今年EAP契約的預算本來是二百三十五萬多，因為諮商的時數有擴增，所以我們後來擴增到280萬3,926元。 劉委員建國：你講今年的，對不對？ 姜處長碧琳：今年的。 劉委員建國：對嘛！ 姜處長碧琳：明年我們也有擴增。 劉委員建國：擴增多少？大約。 姜處長碧琳：明年我們擴增到350萬左右。 劉委員建國：增加20%，差不多嘛？ 姜處長碧琳：是。 劉委員建國：就那個單位而已，還是總total？ 姜處長碧琳：就是本部及所屬，我們其實都會…… 劉委員建國：部跟所屬，總total增加20%？ 姜處長碧琳：是。 劉委員建國：好，到時候我們再來好好討論，好不好？謝謝。 請部長看這一個新聞，這家公司承攬多項政府部門的「員工協助方案」委外契約，依照採購契約，要有合格的心理諮商等專業服務，但有政府員工在尋求諮商服務時察覺有異，陳情檢舉發現，創予老闆根本沒有心理師證書，卻親自提供諮商服務。臺北地檢署已經在12日依違反心理師法將這個老闆提起公訴，這個部長知道嗎？你們有委外它來做員工協助方案嗎？有做心理諮商的部分嗎？有嗎？勞動部有嗎？ 洪部長申翰：我們不是這一家。 劉委員建國：你們不是這一家？是那家？ 姜處長碧琳：報告委員，我們不是這一家。 劉委員建國：你們不是這一家？ 姜處長碧琳：我們不是這一家。 劉委員建國：好，你們不是這一家。那你們有這一家的狀況嗎？ 姜處長碧琳：我們瞭解這一家的狀況，可是我們沒有這一家。 劉委員建國：對，你們不是委任這一家嘛！ 姜處長碧琳：是。 劉委員建國：你們委任別家，別家有像這一家的狀況嗎？ 姜處長碧琳：沒有。 劉委員建國：沒有，你確定？ 姜處長碧琳：是。 劉委員建國：要不要再想一下？ 姜處長碧琳：是，我們目前的這一家是有合格的心理諮商專業服務，直接在線上就有這個服務。 劉委員建國：好，你看啦！這個新聞已經出來了，根據採購契約內容，該公司須指派具有心理師資格的人來負責接聽電話，有些契約更要求具有諮商心理、臨床心理相關工作兩年以上的經驗，但是實際上這一個就是沒有嘛！本身沒有心理師的證書，當然就沒有什麼兩年以上的經驗，對不對？所以你們確定勞動部的都有？ 姜處長碧琳：是。 劉委員建國：都有具備？ 姜處長碧琳：是。 劉委員建國：好，謝謝。你知道我們公部門目前，尤其是中央機關，有多少個單位委託這家公司嗎？不知道？ 洪部長申翰：委員，我不清楚。 劉委員建國：環境部、外交部、農業部、經濟部、教育部，還有金門縣政府。我要提這個，就是臺灣現今在處理員工協助方案的處境，不僅做不好，甚至還被人家騙，而且還是一堆公部門被騙，還好你們勞動部沒有被騙到，阿彌陀佛，部長有在做功德。公部門都會這個樣子，你看民間企業會什麼樣子？你看中央幾個部會，我剛剛唸了5、6個以上，還有包含地方政府，如果公部門都這個樣子，我再強調一次，那企業部門會怎麼樣？ 我們再看一個報導，天下雜誌有專題「霸凌、性侵頻傳……為何企業員工協助方案失靈？」這篇報導指出EAP淪為形式，缺乏人性關懷。企業引進EAP是基於企業形象，而非真正關心員工！所以我們勞動部在做EAP是要塑造勞動部的形象，還是要真正關心相關的同仁？報導裡面更提到，一般企業主不太主動提供EAP的協助，很多都等到出事的時候，甚至員工輕生，才會積極地去連結，再去啟動這類的資源。所以現今企業的EAP更像是事後補救，絕對不是事前的預防。 部長，你再看一個數據，我真的不曉得為什麼這樣，因為EAP我已經講了2、3年，而且不只是部會，連院的層級我都一個、一個、一個去講。在司法及法制委員會，在其他的委員會，我都一而再、再而三地去講，不厭其煩地講，一而再、再而三地提醒。我現在要講，部長，你看這一個，協助事業單位辦理員工協助方案，108年，這個是在疫情前，對不對？還有18場，人數是一千五百多。109、110、111年是疫情期間，它降下來了，沒話講。112年，一樣10場，人數有多一點點。113年，一樣有10場，人數再往下降一點點。今年是114年，請教今年辦了幾場了？ 洪部長申翰：勞動部嗎？ 劉委員建國：對，這個表就是勞動部協助事業單位辦理員工協助方案。 洪部長申翰：辦了10場。 劉委員建國：到今年為止，已經辦了幾場？ 洪部長申翰：今年辦了10場。 劉委員建國：辦了10場了嗎？ 洪部長申翰：對。 劉委員建國：確定？ 洪部長申翰：對。 劉委員建國：我的資料怎麼是7場？ 洪部長申翰：我們今年辦10場。 劉委員建國：好，你辦10場，人數是多少？ 洪部長申翰：目前是2,200左右。 劉委員建國：2,200左右？也沒有多很多啊！ 洪部長申翰：我們目前是規劃應該會有2,200人次的企業代表來參訓。 劉委員建國：所以部長認定有達標了？ 洪部長申翰：從我們的角度不一定叫做達標，但能夠做得更多更好，我們會儘量來進行。的確現在部裡面也非常關注怎麼樣來規劃友善職場的部分，那友善職場的配套，剛剛委員講的我也非常同意，EAP當然是一個工具，可是最重要的目的還是要改變企業的文化，讓企業有辦法可以更大程度去支持勞工，我們從這個角度其實也會規劃一些相關其他的配套，這個配套起來以後能夠更善用EAP這樣的工具。 劉委員建國：OK，我再補充一個數據給部長參考。臺灣中小企業大概是167萬家，占臺灣全體企業的98%，提供將近917萬的就業數，所以我們常說中小企業是臺灣的骨幹，但EAP對中小企業而言是什麼？在這個專題中有特別提到，稱EAP對中小企業來講就是奢侈品，尤其小企業內要去建立一個EAP幾乎是不可能的任務！因素很多，甚至於很多就像環境部、農業部找一間公司外包，結果到底是不是真的EAP也不知道。所以要協助中小企業解決這個問題，不要讓EAP變成奢侈品，推廣EAP是勞動部的工作，這個是勞動部的工作。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：而且是要首重啦！因為勞動部每年如果這樣召開10場教育訓練，對中小企業設立EAP來協助員工，部長，依你的看法，到底有沒有實質的協助？ 洪部長申翰：的確，中小企業相比於比較大規模的企業，包括它的人資制度，包括它整體企業內部治理的狀況，有的時候真的比比較大型的企業會差一點，這是事實。我們在推廣的時候，比方說我們確實看到比較有人資制度的企業，它對EAP的掌握度會比較高，所以我們可能需要在中小企業的協助上面更花一些心力，因為如果它沒有很健全的人資制度的時候，要設置這個的挑戰會比較大。 劉委員建國：部長在講HR，對不對？ 洪部長申翰：對。 劉委員建國：好，這個報導專題中也有提到，它有明確地建議EAP要入法，強化企業的責任，部長怎麼看？而且政府要扮演更積極的角色，才能促使企業從「出事再處理」轉向「預防式管理」，這樣才能夠真正建立起堅固的社會安全網。 洪部長申翰：就像委員現在show出來的報導，它也強調人資、HR在使用EAP上的角色，因為EAP是一個系統，可是要怎麼真的把它使用得好，其實要有一些人，而且是專責的人去使用這個部分，其實這就是人資系統。但是我說中小企業因為它有人資的比例會比較低，這也會讓他們去投入這件事情的意願會比較低，其實是同樣的狀況。 當然我們從大型的開始做，可是我們現在其實也有一個規劃，我們跟福祉司希望把企業友善職場的做法能夠建立一個資料庫，讓大家知道不同規模的企業在支持勞工上面做了哪些事情，大家可以在不同層級上面或不同規模上面去互相學習。可能30人的企業很難去學習2,000人的企業，但30人的企業也許比較有條件去學習40人、50人的企業，那我們怎麼把這個友善職場的資料庫做出來，讓大家可以互相比較、互相競爭，我們是有這樣的考慮和規劃。 劉委員建國：好，部長，這邊有一段話你再看一下，這是現狀嘛！「推動EAP對HR來說是高風險的工作，許多HR主管缺乏高層支持，難以說服老闆，政府應該扮演更積極的角色」，所以你對EAP入法，你的看法怎麼樣？ 洪部長申翰：我覺得當然是可以，大家可以來評估跟考慮，只是入法以後，重點還是在怎麼去落實。 劉委員建國：對，沒有錯。 洪部長申翰：尤其是我們有很多的法規，在臺灣的中小企業跟產業的情境裡面，其實落實反而是我們需要更花心力去思考的一個重點。 劉委員建國：沒有錯，但是法制化之後，落實會比較實際一點，速度也會加快一點，好不好？一個月內可以嗎？ 洪部長申翰：我們來做一些可行性的評估。 劉委員建國：一個月內，好，謝謝。謝謝主席。 主席：謝謝劉建國召委的發言，謝謝部長的答詢。 下一位請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（12時17分）謝謝主席。麻煩請洪部長。 主席：有請洪部長。 洪委員孟楷：部長好。 洪部長申翰：洪委員好。 洪委員孟楷：部長，之前本席就有就教過，因為長榮航空的空服員事件而引發請假相關的爭議，我知道昨天勞動部針對保障勞工病假權的會議已經有召開了。 洪部長申翰：前天，週一。 洪委員孟楷：兩天前，沒錯。當然與會代表對於勞工請病假不得扣獎金或是不利處分有高度的共識，但是對於不利處分的範圍，就是所謂的天數，有不同的建議。請教一下，到目前為止，我們自己勞動部的立場為何？ 洪部長申翰：我們之所以會召開這個會，就代表我們認為現在…… 洪委員孟楷：大家都有共識嘛！ 洪部長申翰：在勞工請病假上面，確實應該做更進一步的保障，尤其是面對有些雇主可能會過度地使用管理制度，造成大家不敢請假必須抱病上班的狀況，我想我們是有這個意圖要來做制度上面的調整，這也是我之前一直在說的。的確現在大家在思考的是保障的程度，包括保障的天數，大家在這裡面做討論，所以我們禮拜一也邀請了各界一起來表達他的看法跟顧慮的點。 洪委員孟楷：range從幾天到幾天？因為一定是有一個range嘛！可能雇主代表會希望相對少一點，勞工代表相對多一點，我都可以理解！只是說到最後還是會回歸到主管機關的態度、立場，因為到最後還是要訂出一個時間點嘛！ 洪部長申翰：我們當然希望對勞工的保護可以多一點。 洪委員孟楷：是，所以那時候會議裡面的range是從幾天到幾天？ 洪部長申翰：其實會議現場從3天、5天、7天、12天、15天都有人講，30天也有人講。 洪委員孟楷：我請教後續。部長，後續什麼時候會訂？因為你開完會了，既然你說從3天到30天，10%到100%，到最後你總是要訂出來嘛！那後續你要怎麼做？ 洪部長申翰：第一個，我們的確是在這些建議下面，現在在做綜合的評估。 洪委員孟楷：是，那時間點？ 洪部長申翰：第二個，我們希望相關制度上面的調整，包括請假規則的修訂，我自己也希望儘快，甚至我們希望明年就可以實施。 洪委員孟楷：明年實施，所以最快今年年底要出來？ 洪部長申翰：能快我就儘量快。 洪委員孟楷：所以部長，我現在要確認的是，現在意見收集完畢，後續還會再開第二次會嗎？還是那一天的會議其實已經OK了？ 洪部長申翰：那天是請大家一起來到這個會議，但是過程裡面，我們可能會跟個別發言的單位再確認一下他們的意見，還有他們實質考慮的點，其實通常我們會有一個像這樣的會議，可是因為私下我們跟這些工會，包括跟這些企業，還是會有一些聯絡…… 洪委員孟楷：部長，現在要看到的是勞動部的態度！也就是說，針對這個意見，你已經有開會，我肯定你有開這個會，但是後續你開會要有結論，現在因為我還有其他問題，所以我是不是能夠確認一個時間點，什麼時候會有後續的指引和勞工請假規則修正出來？ 洪部長申翰：第一個，我們希望儘快；第二個，我自己很希望明年就可以上路實施。 洪委員孟楷：好，所以說今年年底有辦法出來，才有辦法符合您的期待啊！ 洪部長申翰：當然。 洪委員孟楷：所以今年年底可以出來？ 洪部長申翰：當然。我們沒有想在這個事情上拖延。 洪委員孟楷：好。部長，另外請教，有勞工代表建議把友善請假制度列入ESG的揭露項目、揭露內容，本席覺得這也可能變成是鼓勵友善的企業並告訴全臺的民眾，哪一些雇主針對這個部分是友善的，也許會有一個bonus，就是雇主在徵才的時候，會有更多勞工願意去投履歷，來去應徵，您怎麼看？ 洪部長申翰：第一個，納入ESG的部分，我們很願意跟金管會在這部分來做討論，過去我們其實已經…… 洪委員孟楷：這個也不需要金管會同意啊。 洪部長申翰：金管會會做相關…… 洪委員孟楷：它是一個揭露…… 洪部長申翰：ESG揭露的一些範例，金管會會請各部會放入ESG的部分來提出。 洪委員孟楷：那就是勞動部如果說同意或是認為這個東西是不是一個指標…… 洪部長申翰：我們當然認為這是一個好的方向。 洪委員孟楷：是，所以說你願意…… 洪部長申翰：我們願意來嘗試，但是這裡面當然就會有跟其他部會合作的部分，包括跟幾個相關的部會，因為金管會目前管的比較是在ESG揭露的部分。 洪委員孟楷：部長，本席理解你剛剛回答的態度，應該算是正向看待，接納這一個意見。 洪部長申翰：我也希望是這樣子。 洪委員孟楷：好，這樣子不要說到最後沒有嘛。如果說沒有的話，因為政府是一體的，我想政府是一體的，不是互推皮球，在這邊講完這邊算，結果我到九樓大禮堂要質詢金管會，質詢財政部的時候，財政部講另外一套。如果真的願意往這個方向推，部長是不是能夠做一些事？譬如說，找金管會來開會，請金管會把它放入，那就是我們往這個方向做。 洪部長申翰：是的。 洪委員孟楷：什麼時候可以做？ 洪部長申翰：委員，政府是一體的，但是我的發言只能夠代表勞動部，因為現在大家都非常非常關心病假、全身健康…… 洪委員孟楷：內行人不要說外行話！說實在的，勞動部願意放入，如果說你有這樣的意向，我覺得不會有其他部會否決勞動部，但是重點在於是不是把這個東西揭露，讓其他企業能夠遵循。其實我覺得這是加分項目，這叫做加分項目，你把它揭露出來，讓企業能夠有加分項目，我覺得這是好事。 洪部長申翰：我們儘快跟金管會討論。 洪委員孟楷：儘快？ 洪部長申翰：對。 洪委員孟楷：兩個禮拜內，可以嗎？ 洪部長申翰：可以。 洪委員孟楷：好，謝謝部長。 洪部長申翰：我們也是希望儘快。 洪委員孟楷：最後一個問題，勞動部在之前有講旅宿業先給本勞加薪2,000元，才可以聘移工，我想先確認一下2,000這個數字怎麼來的？ 洪部長申翰：第一個，2,000這個數字，我們當初有好幾個數字評估。 洪委員孟楷：對，本席跟很多國人也很納悶，為什麼會加薪2,000？ 洪部長申翰：我們考慮幾件事情…… 洪委員孟楷：一個月30天加薪2,000，平均一天加薪不到100塊？現在最低工資28,590，加薪2,000，平均不到十分之一，這樣子真的有實質地幫助本勞嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明：第一個，我們當初的評估，如果把加薪的幅度拉得比較大的話，那可能會受惠的本國勞工就會少一點；如果加薪的幅度再拉大一點的話，可能雇主考慮的就會少，可能受惠的會少一點。 洪委員孟楷：譬如說雇主加薪3,000元就可以多請一個外勞，重點就是讓雇主去思考到底是要再多請一個外勞的人力來，還是說他其實可以善待他原本有的員工？ 洪部長申翰：我要提的是，我們在這一次的配套其實有講，加薪2,000可以取得一個名額，但3年後如果要保持這個名額，必須再加一次。 洪委員孟楷：3年累進的加薪？ 洪部長申翰：對。 洪委員孟楷：然後每次都是2,000？ 洪部長申翰：對，而且同樣的人數還要再加一次，方案裡面是明定這件事情。 洪委員孟楷：所以是3年有一個持續加薪的機制？ 洪部長申翰：是。 洪委員孟楷：保障這一個員工，如果在旅宿業的話，他可以持續增加他的收入？ 洪部長申翰：是。 洪委員孟楷：好。另外一個部分就是，怎麼樣監督確實有加薪？會依照他的薪資單還是勞保…… 洪部長申翰：我們會在我們的系統裡面，在勞保裡面來確認。比方說，這個企業如果需要10個增加的名額，那它就要挑10個相對比較低薪的勞工來加薪，我們看到有加薪以後，才能確保這個名額。 洪委員孟楷：所以說，有先確認加薪的部分…… 洪部長申翰：那可能就變成是報薪資單。 洪委員孟楷：如果沒有…… 洪部長申翰：如果沒有，就看勞保申請。如果沒有加到，也就是假加薪的話，我們就撤銷名額。 洪委員孟楷：本席理解一下。會有一個申請機制，有意願的飯店業者登入申請機制，並且提供相關的文件，證明確實有加薪了，業者才可以取得名額？ 洪部長申翰：我們會檢核。如果是假加薪，或是沒有做到加薪的話，我們就會撤銷名額。 洪委員孟楷：OK。所以說一定是先加完薪，並且檢附相關的文件，讓勞動部確認之後，才可以取得一個聘請外勞的名額？ 洪部長申翰：我們會來檢核這些事情。 洪委員孟楷：你會檢核，那一樣…… 洪部長申翰：我們會定期來檢核。 洪委員孟楷：你會定期檢核？所以一開始的申請呢？一開始申請會有一次確認機制，然後也會有定期的檢核？ 洪部長申翰：我們會定期檢核，如果作假，就廢掉這個名額，以確保有加薪的事實達成。 洪委員孟楷：是。所以假設未來他先申請到，我們也會不定期的稽核，因為就變成有多少申請的飯店業，你其實是可以掌握的，對不對？ 洪部長申翰：是。 洪委員孟楷：你會有用這種辦法來申請的飯店業者的名單？ 洪部長申翰：是。 洪委員孟楷：那業者名單裡面，你可能不定期地會稽核、抽查，飯店業者可能真的99%都符合我們的法規，那如果有1%的業者又把薪水調回來，或甚至就讓那個加薪的員工離職等等，那就會取消他的…… 洪部長申翰：我們就會按比例取消他的名額。 洪委員孟楷：OK。等於是說一定是先保障本國勞工，才可以聘請外籍員工？ 洪部長申翰：這是我們政策設計的原意。 洪委員孟楷：好，設計的原意沒有錯啊，所以本席也在這邊就教您：到底稽核及落實的方案是什麼？ 洪部長申翰：是，我們都有。 洪委員孟楷：所以現在都有想到這一些部分？ 洪部長申翰：我們會有查核的機制，當然。 洪委員孟楷：好，OK。未來等政策上路之後，我們再一一來檢視，好不好？ 洪部長申翰：好，謝謝。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：好，謝謝洪孟楷委員發言，謝謝部長答詢。 下一位請黃秀芳委員發言。 黃委員秀芳：（12時27分）謝謝主席，我們請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，我先請教，勞動部在民國112年公布勞雇雙方約定工資給付日及工資給付指導原則，這是針對月薪制的雇主在薪資發放時間上需要遵循的相關規範。這個指導原則在民國112年開始推動之後，當時有一個推進的時程，我想請教部長，到現在落實的狀況如何？ 黃司長琦雅：跟委員報告，112年訂定的時候，其實是因為有一些個案，比如說，保全人員這個月勞務給付完了，要領薪水的時候，下個月會到15號以後雇主才發薪。為了改善這個狀況，當時就訂定了這個原則，這個原則在112年訂定了以後，113年我們有把地方政府都邀集過來，請地方政府就他們轄區內的部分積極輔導，然後去瞭解。到目前為止，我們有請地方政府瞭解有沒有勞工針對工資給付發放日覺得權益受損，提出陳情，有沒有這類勞資爭議案件，目前這樣的案件是不多。不過我們今年過完之後，明年初會再邀集地方政府再做檢視，滾動式地去檢討。 黃委員秀芳：我想請教，你們自己有沒有去盤點企業或地方政府跟你們回報的，都有遵照指導原則來進行？ 黃司長琦雅：依法雇主只要有定期每個月支付兩次工資，然後雙方如果有約定支付一次，在這個指導原則下，其實雇主不會違法。也就是發放薪資日其實是雙方議定，所以這個部分我們目前是透過地方政府，在他們去訪視事業單位的時候，幫我們瞭解。普查的部分，我們是沒有這樣子動用大家去進到事業單位普查，但我們有透過地方政府去瞭解所有的勞資爭議案件，瞭解有沒有這一類型的勞資爭議案件。 黃委員秀芳：所以你們是透過勞資爭議案件去看…… 黃司長琦雅：去看有沒有接獲陳情或勞資爭議案件。 黃委員秀芳：當初你們有這樣一個指引，有一個指導原則，在2023年剛開始的時候，你們訂定指引，就是說500人以上的企業發薪期間就是10日，到2025年就是5日，就是有這樣一個指導原則，我不知道這些企業有沒有按照你們這樣子的一個指導原則下去做？你剛剛講的是，地方政府沒有回報有類似的勞資糾紛。如果沒有的話，你怎麼知道？原本有這樣的一個指導原則，也希望資方能夠儘早把薪資發放到勞方的手上。既然有這樣一個指導原則，那你們是不是也要去統計一下，到底有多少人有按照指導原則去做，或者是沒有？我相信很多勞工都希望能夠儘早領薪資，他們整個月的工作都做完了，這一個月的薪資是不是能夠儘早拿到？也許他們需要支付家裡經濟的開銷，都需要這一筆錢。既然有這樣一個指導原則，那你們是不是也要去統計一下到底有沒有落實？ 黃司長琦雅：是的。委員，我們現在是有規劃，明年會請地方政府幫我們針對轄區內的事業單位，特別是規模大的部分去瞭解，然後回報勞動部，並作為檢討這個指導原則的參考。 黃委員秀芳：好。我想請教，這個指導原則並沒有什麼罰則，可是勞基法上面就有約定工資支付的相關規定跟罰則，未來有沒有可能把原本勞雇雙方約定工資給付日及工資給付指導原則直接入法？有沒有可能？ 黃司長琦雅：委員，我們可能會在步驟上面先瞭解實際狀況，跟勞工或工會對於這一方面權益受損的情形進行瞭解，瞭解過後，我們再評估法制面的部分有沒有需要加強的地方。 黃委員秀芳：好。不論是公部門或私部門，應該要先從公部門自己做起，因為很多單位都會有約聘僱人員或臨時人員。如果薪資可以在勞務的隔月5日內就可以拿到的話，既然勞動部有這樣一個指導原則，那是不是可以先從公部門做起？ 黃司長琦雅：委員，您的提示，我們可以儘快跟公共工程委員會及人總就這個部分進行溝通協商和評估，看怎麼落實下去。 黃委員秀芳：因為有很多勞工都是到月中的時候才領到薪資，既然我們有這樣一個指導原則，那是不是就先從公部門自己做起？對不對？先從立法院做起也可以，或者先從勞動部自己的約聘僱人員開始做起，是不是可以這樣子做？ 洪部長申翰：我們來參考委員的這個建議。 黃委員秀芳：好。接下來我想請教部長，之前80歲免巴氏量表就可以申請外籍看護工，從這個制度開始之後到現在，申請的狀況如何？會不會排擠到一些重症患者？ 洪部長申翰：就目前我們看到的數據，從8月開始上路申請到11月初，我們看到的數據是，目前因為修法而取得資格有來申請的，大概多了一萬人。我們目前還是希望透過各種配套來降低大家可能遇到的衝擊，所以當初我們在8月的時候也提出了六大配套措施，希望能降低衝擊。 黃委員秀芳：對，所以目前的狀況是還好，不會去衝擊到重症或重度殘障朋友的權益。 洪部長申翰：但我們確實還是有聽到一些重症患者的家庭表達，他們的外籍看護近期有在工作現場表達想要換到別的地方去。 黃委員秀芳：對，確實會有這樣的一個狀況。 洪部長申翰：也會有這樣子的表達，我們也了解有這樣子的表達存在，因為修法通過了，從行政部門的角度，我們還是要想辦法執行，然後來降低衝擊。所以只要能降低衝擊的，我想我們還是會盡力來做。 黃委員秀芳：其實我們都會聽到一些狀況，就是原本的外籍看護覺得這個患者比較不好照顧，他想要換人照顧，他會跟患者家人特別提到想要換個環境、換個工作。通常這個家庭若希望他留下來，就會給他的薪資再加一些，所以我希望勞動部針對這一部分持續去關心，因為確實這個政策會造成重症家庭比較大的負擔，而且外籍看護也許會一直表達想要換一個環境，所以我希望你們真的要持續去關心這樣的事情。 洪部長申翰：是。 黃委員秀芳：原本家裡面有這樣一個家人，家屬的負擔就已經很大，就已經很辛苦了，如果又遇到看護想要跳槽，要跳到其他地方去，對這個家庭來講，都是負擔滿大的。 洪部長申翰：了解。 黃委員秀芳：好。那我希望部長針對這一部分持續關心。 洪部長申翰：好。 黃委員秀芳：我還是會持續關心，因為這個問題確實是還存在的，我們在跑行程的時候都會聽到這樣的聲音。 洪部長申翰：是。我們有收到這樣的訊息。 黃委員秀芳：對，所以我們持續關心，不要後面造成這些家庭更大的負擔。 洪部長申翰：是。 黃委員秀芳：好。謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝黃秀芳委員的發言，也謝謝部長的答詢。 下一位請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（12時37分）謝謝主席。是不是請洪部長？ 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：淑芬委員好。 林委員淑芬：部長，最近拋出了一個政策，一個小孩的家庭也可以聘外籍家庭幫傭。行政院正在研議，只要現行的家庭幫傭每個月5,000元的就業安定費提高到8,000元，就可以以價制量，大概會朝著這個方向去開放。勞動部在行政院的指示之下，你會這樣子做嗎？ 洪部長申翰：我想我們都是綜合地在評估中。 林委員淑芬：綜合式評估？我在這裡提醒你幾個問題。婦女新知和勞政部門發布新聞稿反對，他們認為放寬聘僱家庭幫傭的人力市場，只能嘉惠少數富貴人家，凸顯社會不公平的現象，會使現行公共托育服務倒退回家庭化、過度市場化的模式。就我剛才講的，行政院指示，就業安定費用從5,000提高到8,000，可以以價制量，這一句話中的「以價制量」，顯然就不是每個人都可以負擔得起，就不是要讓每個人負擔得起，就是為了某個程度以上經濟能力的人開方便之門，不是嗎？就業安定費要繳8,000喔。 洪部長申翰：剛剛委員講到一些民間團體的聲音，我們其實也有聽到、也有看到，所以現在就是有各種不同的聲音，的確也有人講到他的需求，然後有各種不同的聲音，所以我們就綜合在評估。 林委員淑芬：你說有人，那「有人」是誰啊？現在行政院講的是一個月就業安定費8,000，以價制量，就不是要讓大家來用的嘛！以價制量就是要限縮在用得起的人才能用，你覺得這樣的政策會是一個好的政策嗎？你的政策目標鎖定的是有消費能力、經濟能力高的那一些婦女。我現在再跟你提醒第二件事，全世界所有國家的公共政策都是解決少子化問題，幫女性、幫年輕人的家庭解決托育問題的時候，都是往國家幫忙養的方向，不是嗎？我們也是如此號稱啊！但是當我們也跟著全世界潮流在往國家幫忙養的方向時，怎麼會突然轉彎變成孩子自己找外傭帶，自己養？你覺得這樣的轉彎適合嗎？ 我再提醒你第三件事，移工政策的最核心是什麼？移工政策的最核心是他只能是補充原則，絕對不能夠產生替代性。你們說你們要做政策評估，你心裡面也有數，這個東西會不會搶走國內從業人員的工作？大家都知道即便是補充原則也會產生另一種效果，這三十年來對國內員工衝擊很大的是什麼？部長，你知道是什麼？即便是補充原則，對國內的勞工還是產生很大的衝擊，是什麼？ 洪部長申翰：勞動條件上面…… 林委員淑芬：簡單來講，薪資的滑坡，新低薪化。本來我們是有國內的就業人員，一旦政策失當，那就不是補充，而是搶走了國內不管是家庭幫傭的、家事服務的、國內居家托育的、保母在宅托育的或是幼兒園的，其實幼兒園的生意也都一樣。本來是這樣的，每個保母，每一個人都要有合格的證照，要上過課、要訓練，當國內的托育是這樣子專業化在前進的時候，你們外籍移工的開放有可能要證照嗎？會跟保母一樣要證照嗎？ 洪部長申翰：委員，這真的是在總體的評估之中。 林委員淑芬：總體的評估？你先就我就教於你的部分提一下你個人的看法，回應一下。 洪部長申翰：任何外國人力開放與否的政策，當然都要考慮…… 林委員淑芬：我先問你一句話，提供家事勞動服務的，還有保母的、顧小孩的，還有幼兒園從業的，你覺得這些產業、服務業、支援服務業的從業人員有多少？在家庭幫傭、家事勞動、托兒、育兒這個領域，加起來的總就業人口數是多少？你告訴我，清潔人員、保母、家事服務、家事勞動有多少就業人口？ 洪部長申翰：家事服務大概是數千到萬吧！ 林委員淑芬：我有聽錯嗎？家事服務數千到一萬？ 洪部長申翰：家事服務的部分。 林委員淑芬：家事服務？保母呢？ 洪部長申翰：保母不是家事服務。 林委員淑芬：我現在問你總的啊！ 洪部長申翰：總的我可能要另外再…… 林委員淑芬：家庭幫傭要取代誰的工作？難道不是保母嗎？不是家事服務嗎？家事勞動、家庭幫傭啊！然後小孩就從公共托育回到家庭，這沒有衝擊到幼兒園，沒有衝擊到保母的托兒產業嗎？衝擊多大？我先問你從業人員有多少？ 洪部長申翰：目前詳細的數字我手邊可能沒有。 林委員淑芬：好，我現在告訴你。保母、清潔人員等其他服務業，還有所謂的支援服務業，從這一些來看家庭幫傭所替代掉的從業女性比例，這一些從業女性大概占整體女性的從業人口的7.7%，有人推估是7.7%，所以推估起來總的女性就業人數是510萬！以7.7%去推估從業人員有三、四十萬。三、四十萬的保母、家庭幫傭、清潔人員，還有公共托育、托兒，這一些總的加起來幾十萬！你可能會說可能人家這樣的講法是高推估，那不管，就算2萬也很多，保母3萬也很多，人家就是這樣在質疑你！當初開放長照的外籍移工，不也是這樣推估嗎？所以我現在也是這樣推估給你看！這幾十萬人的就業會受到多大的衝擊？我現在還在講，沒有這個政策以前你們還沒有開放，現在評估嘛！沒有開放以前，很多職業婦女仰賴二度就業，去當鐘點費的清潔員或是到府服務的保母，他們去取得證照，所以這些從業人員都是中高齡的臺灣婦女。如果你們把這個門檻鬆綁以後，大家都去請外籍幫傭的話，這些人會失業的。 我剛剛講，孩子留在家裡面，衝擊的也是幼兒園、托兒所、托嬰中心，衝擊的也是女性。我剛剛講，從業人員要證照，你現在把他外籍化了，他連語言能力都不一定好，顯然你們覺得看護孩子就是吃喝拉撒睡。整個國家在公共托育還有保母上，照顧幼兒上都專業化的往證照制度推，結果國家在前進的時候，你們如果政策轉彎，專業化、證照化在轉彎，那你們就是認為幼兒只需要照顧他，嬰兒吃喝拉撒睡，幼兒看顧他不要跌倒、不要有危險，這樣子而已嗎？語言文化上的隔閡也不重要？ 再來，我們來講這個經濟能力誰可以負擔。你們以價制量，已經宣稱這不是給一般婦女用的，還沒算聘僱成本就要先繳8,000元的就業安定基金，再加上聘僱的……外籍移工不是源源不絕的，還有產業界在搶，還要跟長照看護的搶，而且移工的價格是不便宜的，不便宜的！再加上你的就業安定基金，送樣一個月就不是3萬、4萬，最少5萬以上！什麼人負擔得起每個月5萬、8萬？什麼人負擔得起？部長，什麼人負擔得起？金字塔頂端的家庭1個月可以花8萬，金字塔頂端啦！哪有一個國家的幼兒開放家庭幫傭？你的國家政策是服務有錢人而已，這樣的政策是最好的政策嗎？還直接說要以價制量？你們瓦解了這個公共托育的政策，大家都留在家裡，去請一個移工來顧，讓公共托育瓦解誰受災？受災的當然是經濟能力負擔不起的！你們不要以為不會衝擊到產業，衝擊到婦女，衝擊中高齡婦女的就業，你們還衝擊到產業！而你們還說你們在評估？我覺得你們就是要，因為這麼多年來一直都是要啦！ 我再就教部長，你覺得一個個人雇主，個人聘僱一個家事幫傭或是外籍移工看護的也一樣，作為一個個人雇主，他真的有能力把勞動條件給看守好嗎？更不要講他的勞動環境，你可以給人家一個單獨的、獨立的空間？然後你的勞動條件要怎麼訂？難道要放任跟看護長照一樣嗎？24小時全年無休，給那麼一點點的加班費就買斷了他，當成21世紀現代奴隸一樣的驅使嗎？你們對於勞動條件要怎麼把關？你有辦法把關在私領域，在私宅裡面有辦法把關嗎？勞動條件你要怎麼設定？你沒有辦法設定，要再一次步入長照看護的外籍移工那種處境嗎？你的想像是什麼？你就這一點來談談看。 洪部長申翰：相關的政策的確各方有不太一樣的意見，不太一樣的需求，所以我們現在針對這些不同的…… 林委員淑芬：各方？少數的各方啦！少數！你忘了講「少數」兩個字。 洪部長申翰：我們針對各方的需求，在做評估跟各種可能效應等等等的評估，目前是這樣子。 林委員淑芬：從長照看護裡面我們已經看到很多了，就是說大家吵架、衝突、脅迫雇主，逼迫雇主說你非得同意我轉換雇主不可。我現在再問你說家庭幫傭也一樣，是不是可能成為移工轉換行業的跳板，有沒有可能？管理上的漏洞啊！有沒有可能？到時候這要算誰的？要再吵架再吵架，大家都覺得這是外籍移工的問題，可是事實上是嗎？你如果沒有訂出好的勞動條件，人家產業上需工孔亟，然後人家有好的薪資、固定的工時，而且符合勞基法的規定，人家就挖走了，然後流動性也會跟著跳，流動性高啊！不是嗎？部長，你都不敢講，你一句話都不敢講，你都沒講，你都知道啦！心知肚明，可是你們會不會還是要繼續這樣做？ 洪部長申翰：我們就是在做評估。 林委員淑芬：我這樣問你好了，第一個你說要做評估，請問你們產業衝擊評估有沒有做了、委託了沒？ 洪部長申翰：就是各方面我們都在評估。 林委員淑芬：誰評估啊！你要專業去評估，還是你們自己評估，怎麼評估？ 洪部長申翰：有些部分我們會跟衛福部討論。 林委員淑芬：第二個，有沒有做過性別平等評估？有沒有做出符合兒童最佳利益的評估？難道不需要嗎？你這樣子交給外籍移工來顧小孩的吃喝拉撒睡，跟我們朝向證照制度專業化的顧小孩，保母都要證照相比，你這樣子沒有損及兒童最佳利益嗎？你在性別上面，對我們二度就業的婦女就業，難道沒有衝擊嗎？你們在性平上、產業衝擊上要怎麼評估？你說你們評估，你們怎麼評估？不是就說「我要做評估」5個字，不是耶！你們要請誰做、要怎麼做、要做哪些評估？ 洪部長申翰：現在就是在綜合評估中。 林委員淑芬：你不敢講，你也回答不出來。好，那我問你，你認不認為需要做兒童最佳福利的評估？你認不認為應該要做？是不是符合兒童最佳福利？要不要做這種評估？ 洪部長申翰：我覺得各個層面都必須考慮。 林委員淑芬：好，你繼續打高空，你講不出來。好，沒關係，我知道，因為真的是回答不出來，我也是傻眼啦！我問你別的問題好了。現在旅遊業開放中階移工，薪資門檻三萬二，要求要華語能力、技能資格。大家知道旅宿業這個不是替代，這是補充，因為沒有人要做，但最怕的就是薪資衝擊。在這種狀況裡面我要問你，因為時間有限，我只問你一件事情。你知道旅宿業流行一句話：開飯店的都要倒了，都要倒了！我問你，你在審核他缺工的相關資訊時要不要審核他的營運狀況？特別是大家都知道臺灣旅宿業的環境不好，經營不善，如果倒閉了，這個移工就被迫失業，對這些因為關閉、倒閉的失業移工，你的管理配套是什麼？ 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們目前開放的比較是在觀光旅館跟飯店業。 林委員淑芬：對，觀光旅館，你不知道觀光旅館跟飯店現在倒閉潮很多嗎？ 洪部長申翰：針對企業的狀況來說，我想目前是有缺工的需求，包括在我們自己的調查裡面也看出有缺工，尤其是比較基層工作的缺工需求是有的。 林委員淑芬：是啊，所以我說是補充原則不是替代。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：臺灣人不做，所以補充啊，沒關係啊！我現在跟你說的是倒閉潮，你申請了一大堆外籍移工進來，這個旅館、飯店倒閉以後，這些移工安置的配套，未來的管理配套是什麼，你總不能叫他在那裡漫長的等待吧？ 洪部長申翰：當然，如果這個企業遇到了比方說經營不善的狀況，無法再經營下去，這個移工就變成我們要來全力協助他轉換。 林委員淑芬：就慢慢的等待這樣子嗎？ 洪部長申翰：其實不是慢慢等待，因為接下來其實我們也把現在在技術能力的需求給打開了，所以我們認為對於轉換也會比較有利。 林委員淑芬：所以你叫下游去幫他擦屁股？那你為什麼不在上游，你需不需要在他申請的時候，對於他的營運狀況也要一併考量？從上游源頭管理嘛！不用嗎？大家進來，然後一直倒！管理不善的、營運不善的也申請了，可能做沒幾個月就倒了，你還要幫他處理耶！ 洪部長申翰：跟委員說明，飯店業的管理或經營這部分，可能很難是勞動部這邊去說我要對你設管理的機制…… 林委員淑芬：我現在講的是他要申請外籍移工，你在審查的時候要不要框一個要件？我不知道這是不是一定要啦！但是我想到的是倒閉的時候要怎麼處理？ 洪部長申翰：我覺得這部分就算要檢視的話，我們可能要跟交通部一起討論。 林委員淑芬：我再問你，這個倒閉的非自願性失業移工會不會適用失業給付？ 洪部長申翰：失業給付目前是沒有的，因為失業給付主要是來自就保。 林委員淑芬：所以我才講作為一個個人雇主，是不是有能力cover起來。他其實連勞動條件都很難去cover起來，所以我們一直在主張個人雇主這個制度要不要落日？作為外籍移工的雇主，從長照到現在你要再開放，我們都一直在討論說要不要落日，結果你們一直在討論要不要再開更多的門。個人聘僱外籍移工的雇主，他的能力就是這麼的有限，他就是在勞動條件上沒有辦法去支撐，如果移工失業只能在那裡漫長等待，對一般勞工也是不公平的啊！在這種狀況你叫他就保費用也繼續繳，幫這些移工也繳，那是不可能的，對不對？我問你，廠工有沒有繳就保？ 洪部長申翰：沒有。 林委員淑芬：廠工的老闆也沒有？因為廠工他們就三年一聘，不會突然倒了嘛！ 洪部長申翰：廠工沒有算，因為他是補充人力，所以沒有算在就保裡面。 林委員淑芬：對，少數嘛！就是基本上還算穩定的，但是飯店、旅宿不穩性一定很高，你要去想一想！要稍微想一下，重點是剛才在講的，只為少數人服務的開放，那個門好好的想，謝謝。 主席（劉委員建國）：好，謝謝。 接下來請盧縣一委員來做詢答。 盧委員縣一：（12時58分）有請部長。 主席：有請部長。 洪部長申翰：盧委員好。 盧委員縣一：好，新的一年要到了。部長，之前我有詢問關於我們原住民的職災風險。以前我們在看的時候職災風險就高了16倍，因為你這樣看的話3.54是我們原住民的，一般國人的話是0.221，死亡率是全國的6倍。我上次有詢問何部長，能不能提供一個所謂的我們的死亡類別或者分析它的形成原因，有助於我們以後預防它的發生？所以有在做這方面的分析或者說進度嗎？ 洪部長申翰：對不起，請委員再說明一下。 盧委員縣一：就是勞工的職災死亡個案分析。因為我們知道現在原住民的死亡率是高於一般國人的6倍，而我們職災風險是16倍，所以去年我有請勞動部提供這方面的資訊給我，可是到現在還沒有看到。 洪部長申翰：我們把資訊趕快提供給委員。 林署長毓堂：一個禮拜內。 洪部長申翰：一個禮拜內提供。 盧委員縣一：好，謝謝。之所以常常會發生，是因為這些營造業層層轉包，想找真正的老闆時其實是找不到的，所以找不到的機率有沒有變少？去年我在詢問責任歸屬時，常常都會找不到實際上應該要負責的老闆，所以這方面你們有在做追蹤嗎？ 洪部長申翰：對，這也是這次修法的重點。 盧委員縣一：我想知道這方面，比如說轉包的責任鏈，你被勒令停工的這一年裡面有實際停工的案例嗎？ 洪部長申翰：有。 盧委員縣一：有嗎？ 洪部長申翰：當然。 盧委員縣一：也希望能夠一併報給我，好嗎？ 洪部長申翰：當然。 盧委員縣一：好，你們現在有在推原住民的降災或是減災的專案，比如說引進了現代科技減災的工作坊，我有看到你們所做的努力，可是我想知道智慧科技防災這個部分，你要怎麼落實在部落或者是非典型僱用的中小型包商所僱用的原住民勞工？你要怎麼應用？實際應用上你有沒有想到？ 洪部長申翰：智慧防災的做法是現在業界針對職安問題非常重要的部分，甚至很多還運用AI去做相關的風險評估跟決策，當然它可能不一定是特別針對原住民族的勞工，希望對相關的勞工都能夠有幫忙。 盧委員縣一：對，當然智慧工地科技減災這個部分很值得肯定，不過我希望有一些減災的指標，不論是從定性或者是定量這個方面來做一些指標。比如說從定量的話，我們來看重大職災死亡人數的減少率，你應該說2030年或者是幾年之內可以把死亡率從原本是國人的6倍，能不能減為國人的1倍、2倍，至少要讓原住民的勞工認為政府有在做這方面的努力。 洪部長申翰：跟委員說明，我舉例來說，從我們的數字來看，112年重大職災死亡的統計，在營建工程部分原住民死亡是13位，那今年一直到10月底，目前的數字是7位，其實可以看得到改善的幅度。 盧委員縣一：是，因為我看到的是整體性的，比如說你們的報告裡面，在111年的策略裡面有提到，希望兩年內能夠減少10%，因為原住民的死亡率是高於國人6倍，是不是這個標準可以訂得更高，讓我們的安全性可以顧及所有的原住民勞工，可以嗎？ 洪部長申翰：我跟委員說明，其實我們這一次修職安法，也包括接下來希望能夠提出一個職災上面的減災計畫，全面性地把職災風險降低。 盧委員縣一：對，我希望有定性的，也有定量的，所以這個部分希望你們再多做努力。 第二個主題，我在去年有發現一個個案，有賠償不公與單身者保障的問題，就是去年10月17日的質詢，有一個族人來陳情，因為他沒有直系親屬，導致勞保的死亡給付有天壤之別。他可以有180萬，但如果他有家屬或者是有婚姻的話是900萬，有這樣的一個差別。我是覺得面對這些高風險、單身、非典型勞工的保障，能不能在這方面做一些改進？ 洪部長申翰：如果委員有相關的建議，我們很願意來參考，因為高風險的勞工當然是我們最希望能夠保護的一群。 盧委員縣一：就是常常會發生在沒有結婚的，或者是父母親已經不在，沒有人可以繼承這些保險金的，結果它的金額就非常低，這是去年臺中實際發生的案例。 陳司長美女：跟委員報告，委員提到說勞工死亡，他因為是單身，由兄弟姊妹來領遺屬年金或者是津貼的時候可能不符合資格，這個主要是因為大法官會議釋字第549號的解釋，認為遺屬津貼是所得的替代，它要避免遺屬生活無依，必須受被保險人生前扶養為條件，它不是遺產，所以我們有一定的條件，就是他的兄弟姊妹必須是受被保險人生前撫養的人，他才可以是受益人來請領。 盧委員縣一：好，最後一個問題是職訓的資源錯位。我們可以發現現在原住民的職訓類別大概就是餐飲業、民宿、職業駕駛、美容美髮這些，而目前原住民勞工與一般國人勞工平均的薪資差距在1萬元以上，我覺得是不是我們可以策略性地引導族人去受高薪職類的職訓，比如說目前在推的綠領人才、風電維護、太陽能安裝這方面的專班計畫，讓原住民勞工也可以進入這個職場？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實這些職類基本上大概都沒有做身分的設限，原住民的勞工如果要更大的投入，我們也是很歡迎的。 盧委員縣一：類似說你可以明定一個名額，因為常常在我們的職訓裡面沒有這方面的名額，所以就不會有人去受訓啊！因為看到的類別裡面，就是駕訓班、美容美髮課、餐飲這方面的訓練，沒有綠領人才這方面的訓練。 洪部長申翰：我想我們很歡迎原住民的朋友一起來報名相關的課程，包括綠領啊、風電啊，綠能相關的部分的確薪資是比較高。 盧委員縣一：我們在111年看到光復砂荖部落，原民會運用了綜合發展基金貸款，然後結合地方創生，讓培訓落地，轉換成為訓練走向就業的成功模式，我要講的是，勞動部這邊是不是也可以結合原民會，然後就「在地就業成功模式」來推廣？比如說他們成功的經驗，我們就用這樣的方式到各個社區或者是部落來推廣，讓年輕人留在部落，然後就業能夠真正落實在各個層面？ 洪部長申翰：我們來看用什麼方式，我想這部分可能需要跟原民會一起來討論。 盧委員縣一：對，所以我希望能夠跨部會的來資金對接。 洪部長申翰：對，這可能要跟原民會來討論，因為原民會比我們更清楚知道原住民的需求，看哪些部分能夠跨部會一起來合作，我們當然願意儘量來做參考。 盧委員縣一：好，希望部長就我們原住民的死亡率能夠再多費心，所謂的6倍及現在勞安風險是16倍這樣的差距，希望在明年或者是近幾年能夠獲得實質的改善，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：好，謝謝。 接下來請羅廷瑋委員詢答。 羅委員廷瑋：（13時6分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：羅委員好。 羅委員廷瑋：部長好。部長，長榮航空空服員過世至今一個月了，有關勞工請假的不利對待，目前有沒有什麼進度？ 洪部長申翰：我們在禮拜一的時候找了勞資團體各方，也包括學者，針對這部分有一個座談會來諮詢大家的意見。 羅委員廷瑋：好，有進度都是最好的，我想不只航空業，醫療產業也有相關的聲音，我要求在這一次，我們希望部長對於航空、醫療相關工會的聲音要認真處理，包括昨天你說的，相關的一些溝通協調。 洪部長申翰：禮拜一的時候，包括航空業的工會，包括醫療業的工會，都有一起…… 羅委員廷瑋：都有一起，謝謝你，謝謝。 洪部長申翰：都一起在我們的座談會。 羅委員廷瑋：我也要跟部長再次強調，改革要避免流於形式，避免讓勞工再一次的被變相懲罰，這部分我們會持續地追蹤。 第二個，部長，上個月月底行政院通過了跨國勞動力精進方案，正式宣告服務業移工要開放了，目前規劃是旅宿服務，還有商港碼頭貨物裝卸集散工作，想請問一下，為什麼初期只有這兩類？為什麼其他類沒有？ 洪部長申翰：第一個，當然各個行業別我們都需要評估，也需要目的事業主管機關來提出。在商港碼頭，的確我們看到缺工問題很嚴重，尤其是這個行業別裡面，現在的年紀真的都很大。 羅委員廷瑋：我知道。 洪部長申翰：他們甚至都跟我說，已經要退休的勞工他們還要想辦法去拜託他不要退休，年輕人真的比較不願意再投入到工作裡面。 羅委員廷瑋：有這樣子的困境我都知道，但是我現在要講的是，商港碼頭那個部分沒有話說啦，不過很多的類型也都一直在努力，他們希望能夠爭取這個部分的開放。能不能全面開放？當然不行，我們一定要有最審慎的評估，我想這是勞動部的工作，但是目前很多人也都會想說為什麼其他類不行？所以我想加速地評估，在沒有影響到國人工作權的情況之下，能夠有更多的好消息。 今天我想跟您探討的是以旅宿業為主，旅宿業到底是缺工，還是缺便宜的勞工？我想跟你分享一下我從1111上面找到的幾個案件，第一個，部長，麻煩你看一下，徵飯店的工務人員，他這個是工務，修水電、消防、空調、電信，最好具備水電相關證照，薪資是32,000到36,000。是徵空調、水電的工程維護技術員，他不是房務喔！剛剛講的是工務，不是房務喔！現在工程的技術人員，飯店建築物內空調、水電、機電設施的維修，各項設備維護、保養、修繕、水電拉線配管、配電等施工作業，定期檢查有沒有異常狀況，33,000到38,000。還有安全部的工作人員，顧公司的財產安全啦，顧員工、旅客安全啦，要會消防設備跟監視器的狀況通報及排除，32,000到34,000。所以我要跟部長分享，部長，你覺得有水電證照的飯店工務人員，起碼要多少起薪才符合他的證照和相關的專業，你覺得呢？ 洪部長申翰：我很難在這邊講一個數字啦。 羅委員廷瑋：很難講，但是你看到剛剛那個數字，你有沒有覺得好像偏低？ 洪部長申翰：第一個，當然我們會非常非常留意產業裡面、行業裡面的低薪狀況，所以這也是為什麼在這一次的制度設計裡面，我們設計應該要先加薪…… 羅委員廷瑋：加薪…… 洪部長申翰：必須加薪作為條件。 羅委員廷瑋：我知道你們設計的初衷是立意良善，但是我要講的是，你看，他們現在加薪了2,000元，剛剛說33,000，有的是35,000，加薪2,000元，我覺得這個部分在實務上還是有一點差距啦！所以勞動部做了哪些努力？現在有沒有幫忙做一些媒合？我希望在這個部分，工作的媒合就現在來看，我們先不講移工開放，工作的媒合勞動部有沒有做？ 洪部長申翰：當然有，而且旅宿業的工作媒合也是我們希望儘量來協助的部分。 羅委員廷瑋：但是我必須坦白講，媒合應該是有做，但沒有做到確實、做到非常地落實，甚至是做得很好。如果媒合不好的話，是因為薪水差所以找不到人，那開放移工以後，飯店的薪資會不會就卡死在這個低價位？那麼正在找從事飯店類工作的國人，比如說工務、剛剛說的房務，可能薪水會比剛才舉例的兩間飯店高一點，會不會移工一開放他們就沒工作了？ 洪部長申翰：跟委員說明，目前我們的確看到第一個，飯店業確實相對的在職缺調查裡面，他們一個職缺能夠找到人的時間真的是比其他行業來得長…… 羅委員廷瑋：比較長，對，沒有錯，我知道。 洪部長申翰：而且長很多，所以他們缺工的狀況的確是比較嚴重的。 第二個，在這一次的設計裡面，包括我們也有設計用技術人力的方式來開放，用技術人力的方式來開放的時候，其實它會有薪資門檻的底線。 羅委員廷瑋：技術人力就是剛剛說的，工務也是技術人力之一，會有一些衝擊。 洪部長申翰：但是有時候技術人力的部分是因為他不能夠用最低薪資來聘僱，所以這是為什麼我們要用技術人力的角度來開放，就是希望有一個薪資門檻的工具可以來做相關薪資的調校。 羅委員廷瑋：我要這樣講，這個案例我希望只是個案不是通案，當然我們也不要拿單一事件來做整體的評估，但我要講的是，今天我們要如何保障國人的工作權？ 不只如此，我們還有很多是以建教合作，在飯店所謂假實習真打工，轉個彎就進來了，相關的勞動檢查有沒有進行，還有違規的比例，這個部分可以跟我分享一下嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確現在會有一些實習生，尤其是外國的實習生，目前是依目的事業主管機關相關的要點，所以我們現在也在跟交通部、經濟部討論，針對這些外國學籍的實習生，假設他實際上就是在進行工作的話，怎麼把他的勞動條件保障儘量地拉起來，目前我們也要跟這些目的事業主管機關討論這個議題了。 羅委員廷瑋：剛才提到勞動檢查，假實習真打工這個部分，包括檢查的進行狀態，還有它的比例為何，相關的數據可不可以提供給我？ 洪部長申翰：其實就我們的勞動檢查來說，因為實習這件事情的主管，坦白說是在教育部。 羅委員廷瑋：沒有錯，但是你們勞動檢查的時候會抓到嘛！ 洪部長申翰：但是如果是工作型實習的話，當然我們就要一起來協助目的事業主管機關檢視他的工作條件，如果是工作型實習。 羅委員廷瑋：當然，所以你們有勞動檢查嘛！有勞檢的時候一定有數據，數據可不可以會後提供給我？ 洪部長申翰：我們有跟教育部聯合檢查。 羅委員廷瑋：好，再麻煩把數據給我，謝謝。 部長，我也要在這邊再一次跟你關心早產兒照護的問題，我過去就很關心親職假，然後在今年6月18日的時候，我也有跟部長說早產兒的醫療照顧假。部長，5個月過去了，你答應我會收集早產兒、罕病家庭的實際照顧需求，請問現在呢？ 洪部長申翰：早產兒的需求，其實我們也做了育嬰留停的彈性措施，現在可以以日來請休，所以如果是3歲以下的小孩，基本上他…… 羅委員廷瑋：這個我都知道。 洪部長申翰：其實現在以日請休，每個勞工可以有30天，雙親加起來可以有60天。 羅委員廷瑋：但我要講的是說，部長，我有提出性別平等工作法第二十條修正草案，明定受僱者子女未滿六歲有早療或罕病照顧需求，能夠申請醫療照顧假，全年以十八日為限，這不計入家庭照顧假的天數。部長，當時你也有說回去會想一想，目前你有沒有什麼想法？還是你覺得就以剛剛所說的，留職停薪、家庭照顧假來跟我說？ 洪部長申翰：現在留職停薪如果可以以日來請休的話，他其實已經相對可以很靈活彈性…… 羅委員廷瑋：但我要講的是說…… 洪部長申翰：而且他還是有薪水的。 羅委員廷瑋：我知道。 洪部長申翰：第二個，當然我們現在也希望相關的制度上路可以跟企業有一個調適期，至於未來是不是要擴大放寬，我覺得我們可以開放地討論。 羅委員廷瑋：我想我們不是漫無目的、無止境的一直放寬、一直放寬，但是大家要知道，部長，我們生孩子真的是有家庭照顧的需求，可是現在的問題是，他是罕病兒，他有早療需求，他真的比較有困境，更為困境，所以雖然育嬰留職停薪現在的改進，以及家庭照顧假新制2026年1月1日開始上路，放寬了申請的方式，就是你說的，但是這些措施對於早產家庭我相信絕對不足，一定不足，百分之百不足！整個勞動部強調請假方式更具彈性，但是以協助照顧臨時或短期需求，部長，我覺得對於早療或罕病的家庭獨立來設置所謂的醫療照顧假，拜託你，可不可以再給我更具體的一個研議？謝謝。 洪部長申翰：我想這個研議可能我們要找衛福部來討論，因為這涉及到特殊需求小孩的實際狀況，我們也聽聽衛福部他們對這部分的看法。 羅委員廷瑋：我最後30秒。對這些早產兒的家庭來說真的是不夠，因為什麼？他們的次數、早療的時段是有限定的，甚至有限定路程，有的是跨縣市才能夠到那邊去進行早療，並不是早療的點有很多，當然這是衛福部的問題，可是我要講現況是這樣，我們要怎麼去支持他們？這個部分拜託一下。 主席：好，謝謝。 接下來請林德福委員、林德福委員，林德福委員不在。 請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時17分）主席、各位委員。有請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好，辛苦了！原住民的就業我們一直希望能夠更好，但是以目前的狀況並沒有更好，雖然前任蔡總統的原住民族就業政策要保障上萬「新的」工作機會，但是很遺憾的，原住民保障就業的條文本來在一開始的時候，就業服務法第四十六條所授權訂定的外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準，這是民國93年1月13日訂定發布的，這裡面特別規定「每進用原住民一人，得申請引進外國人二人」，這樣的一個條文在109年7月31日被刪除了，所以這個保障條款就變成沒有了。在111年4月29日全文修正，整個65條全文修正，當然也沒有回復到我們剛才講的被刪除的條文，在這樣的情況之下，你看，現在為了外勞不斷地修正這個工作資格及審查標準，已經修了23次，我們不反對啦！我們確實也需要，但是原住民為什麼要被犧牲呢？ 尤其是我們原住民族的就業狀況，人數最多、比例最高的是營建工程業，有18.59%，這個比例很高，當然勞動部一定很清楚，現在進來的這些外勞在營建工程最多。然後我們就業的比例、從事的行業，製造業有14.03%，這是第二高，而製造業進來的外勞也越來越多。所以這23次資格及審查標準的修正，影響的都是原住民勞工，而且是我們就業比例第一高跟第二高的，都受到很嚴重的影響。接下來就是住宿及餐飲業，這是我們就業的第三高，現在也受影響。剛才羅廷瑋委員講的教學跟就業合作的部分，也影響到我們，所以請部長能夠重視，要怎麼樣解決，能不能把我們的條款再列回來？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實現在就服法第二十四條是有把原住民納入特定對象裡面的。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，就業服務法第二十四條現在已經形同虛設，因為根據第二十四條才會有第四十六條授權訂定的保障條款，現在沒了，這個保障條款沒了。所以在這樣的情形之下，我剛剛說了，現在外勞進來在營建工程業最多，正好是我們就業比例最高的；第二製造業，外勞進來的很多。我們都不反對外勞進來…… 洪部長申翰：委員，我們從原…… 鄭天財Sra Kacaw委員：但是怎麼樣不要影響到我們的就業。 洪部長申翰：委員，我們現在在原民會提供的失業率數字上面，其實的確沒有看到原住民族的失業率特別高，大概也是3%左右。 鄭天財Sra Kacaw委員：有，還是比一般的…… 洪部長申翰：其實跟一般、跟全體還是差不多的。 鄭天財Sra Kacaw委員：還是高，還是比一般的高。 洪部長申翰：大概就是在3%左右，其實跟其他是差不多的。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，不能因為這個數字就認為沒有影響到，事實上是有影響到。 立法院已經審查通過外國專業人才延攬及僱用法，外國專業人才進用的範圍又擴大，連副學士都算是專業人才喔，以前這個外國專業人才辦法副學士沒有列進去，這一次特別列進去，我問教育部、問國發會，他們說因為勞動部支持，所以這個部分都影響到。當然我們臺灣的就業問題很多元，這沒有錯，但是不要犧牲原住民原來在就業的……就勞動部…… 洪部長申翰：委員，我們不會去犧牲原住民，絕對不會。 鄭天財Sra Kacaw委員：就是有啊！就是我們的勞工跟我反映了，原住民的勞工跟我反映了，我才會仔細去看這些條文，我才知道啊。部長，如果你從一開始到現在，經過我這樣的質詢、這麼詳細的說明之後，你都還認為沒有的話，這樣是不好的。 洪部長申翰：跟委員說明，我不是認為沒有，我的意思是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你可以說回去再好好地考量、去了解。 洪部長申翰：我們可以跟原民會再來了解，這個統計數字背後是不是有什麼地方應該要多做考慮，然後在這個考慮下，我們既有的機制跟既有的法條，包括特定對象怎麼來協助。我們很願意來檢視這些事情，但是我們要跟原民會一起來討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，現在不是原民會，是你們主動把……我問過原民會，當初是不是有同意就業服務法第四十六條所授權訂定的資格及審查標準，他們說當初他們也反對啊，但是就這樣了。當然這不是在你部長任內，關於這個部分，我都不反對外勞進來，我們確實是需要，但是不要把原住民的保障條款刪除，回去好好地評估。 洪部長申翰：我們再思考一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：能夠再把它回復。我沒有別的要求，只是要求把它回復而已，好不好？ 洪部長申翰：謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：謝謝。 接下來請林思銘委員、林思銘委員，林思銘委員不在。 請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時25分）謝謝主席，有請洪部長。 主席：來，請部長。 洪部長申翰：伍委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。 我們原住民立委都很關心原住民族勞工的職災狀況，特別是最嚴重的，根據這個統計看起來是營造業，再來就是製造業。那麼這幾個行業的職災在這麼多年的關注之下，我們往往也發現其實件數不減反增，所以我們也很想了解到底是要怎麼樣做，才有辦法有效的來改善這種情形。 監察院審計部曾經特別糾正勞動部，他們的看法是我國的勞檢人力不足，導致勞工檢查過低，不足以有效嚇阻雇主違法行為及提供安全的工作環境。所以我想特別先請教部長，針對前兩名即營造業、製造業，原住民比較容易發生的職災類別，目前的勞檢覆蓋率大概是怎麼樣？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實勞檢的人力確實一直以來都是相對比較辛苦的，所以我們一直在跟行政院、跟人總爭取，是不是能夠有更多的人力名額，但的確這會涉及到整個員額編制的狀況，我們也盡量希望能夠再多提高一些勞檢員的勞動條件或相關的加給來協助。目前這個覆蓋率，我請署長來說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長請。 林署長毓堂：跟委員報告，確實現在我們原住民的勞工朋友主要是在高風險的營造業跟製造業。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 林署長毓堂：也跟委員報告，光營造業，我們一年的勞檢場次就相當於到11萬場次，所以這兩個行業一直是我們的檢查重點。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是，這些年在人力持續不足的狀況下，但是勞檢覆蓋率還是有在注意、有在提升嗎？ 林署長毓堂：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。為什麼我這樣子問，因為我們發現好像無論怎麼做，都會道高一尺魔高一丈，往往會發現層層轉包的方式，其實我們在接受一些陳情案的時候也很困擾，因為有很多隱匿的狀況，舉個例子來講，很多發生的狀況是，他如果在工地受傷了，不准他叫救護車，因為他們都知道這樣子報工安、報勞檢，可能就會被要求停工或怎麼樣，所以就會有很多方式去規避、去隱匿。你覺得營建業、製造業有多少是因為這樣的原因被隱匿起來？ 洪部長申翰：跟委員報告，基本上我們現在也在新的職安法修正條文裡面規定，如果有該通報而不通報的狀況，最高可以罰到450萬元。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我就是知道你們有在進行修法嘛。 洪部長申翰：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那可不可以說明一下修法的方向？ 洪部長申翰：目前就是會把罰則的部分提高，包括營造業，剛才委員在講的，尤其是營造業的狀況，的確我們看到的情況是，因為層層分包，讓責任很難追究。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 洪部長申翰：所以這一次我們其實也在職安法的修法裡面明定了業主的責任，也包括層層轉包的過程要有一個包商責任的統合機制，就是希望避免發生職災。其實照理來說，更該負責的是一開始的業主或上面的大包，可是最後卻都轉嫁變成是最下游的小包、最基層的包商在承擔責任，這其實不符合整個工地運作狀況的認知。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我是很高興，因為我們關切很久，也知道你們在進行修法，我剛剛聽起來，一方面是罰金加重…… 洪部長申翰：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：二方面是對於這種層層轉包責任全部都要分攤，但是我…… 洪部長申翰：要整合。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，整合。 洪部長申翰：或是要整體的看待。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我現在的意思是，像這個狀況我覺得也必須要去被了解、被處理，因為他就是怕被停工、就是怕被罰錢嘛，一定會有很多隱匿的狀況。這個部分在修法的時候有沒有考慮到？ 洪部長申翰：跟委員說明，的確因為現在這個狀況其實不只發生在原住民的勞工。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是、是。 洪部長申翰：其實整體在很多營造業都有…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們職安法要修，這就是一個破口、漏洞嘛！ 洪部長申翰：對，現在相關的通報或者是申訴，包括家屬也都可以，我們能夠做的當然是假設有這樣的狀況，他被抓到的嚇阻要提高嘛，這是把罰金提高的狀況。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是他就更怕，可能就會有其他後面的動作。 洪部長申翰：所以我覺得我們可以來思考，怎麼樣讓通報或者是申訴的門檻可以再降低。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後我再請教，我其實是這樣子想啦，有沒有可能成立一個原住民的工安推動小組？部長您的看法如何？ 洪部長申翰：我覺得如果原民會有這樣子的想法的話，我們當然可以跟原民會來討論，就是說…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我希望進行討論，好嗎？ 洪部長申翰：但是這部分，就原住民的情境、原住民的特性，當然原民會會比我們更加的清楚。只是他在職場上的狀況，當然這部分我們能夠協助的，我們願意來協助。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，但是至少要有這個平台來開會。 洪部長申翰：對，如果原民會來跟我們討論的話，我覺得我們可以來思考和研議看看。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我也很感謝，我有私下跟您提過，就服法第十二條有說縣市人口達2萬人以上，可以設立公立的原住民就業服務機構。這是我5、6年前一直不斷訴求，很謝謝後來勞動部，就是由中央來協助買單，目前有6個縣市申請，你們提供設施設備、房屋租金、租車、人事費及業務費。 但是我盤點一下，目前勞動部協助的這些原住民就服據點，人力有28人。原民會也用原住民轉過來的代金就業基金，做了各地方的就服辦公室，目前人力有79名。我們原本是這樣想，把它整合，或讓它一加一大於二，但是現在發現有個問題，就是有的縣市會放在原民局（處），有的縣市會放在勞工局（處）。放在勞政單位的，我們就發現很好，為什麼？因為他們可以撈到這些正式的資料；放在原民會的，他們撈不到這些資料。另外，放在原民會的就很困擾，因為會變成是原民會的舊人帶這些新人，所以他們磨合也要花很多的時間。 我不曉得勞動部這邊有沒有想法，怎麼樣讓原本我們希望整合或一加一大於二的就服人力能夠發揮功效？部長，有沒有可能由勞動部邀請原民會，能夠一同來就這件事情好好坐下來談？ 洪部長申翰：跟委員說，我是覺得我們跟地方政府在這部分的合作，我們主觀上不會想要去區分它是在哪一個局（處）。今天如果我們在資料、資訊或合作上面要介接的話，我會請我們的同仁擴大，把各部會如果是放在原民局處的情況，也納入我們聯繫的對象，好不好？的確，勞動部過去在地方政府…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我這樣說好了，就是因為放的地方不一樣，我們就會接到陳情。所以我覺得是不是至少勞動部、原民會就這件事情一同來聽聽這兩邊就服員的聲音？ 洪部長申翰：可以。我是這樣想，我們勞動部當然可以找原民會，甚至委員這邊如果要召開一些協調的話，我覺得也是很好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 洪部長申翰：跨部會針對放在地方政府不同的局（處），我想我們都應該擴大，把它納入整個資源整合的過程，不要有介面上的阻礙。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們希望把這件事情成就起來。 洪部長申翰：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要為德不卒啦，很可惜。 洪部長申翰：是，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。 主席：好，謝謝伍委員，謝謝部長。 接下來請顏寬恒委員、顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。 請陳瑩委員。 陳委員瑩：（13時35分）好，麻煩請洪申翰部長。 主席：來，請部長。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員瑩：部長好。我想先請教一般整體的失業率跟原住民的失業率各是多少？ 洪部長申翰：目前應該都是3%出頭，原民是3.08%。 陳委員瑩：有沒有精確一點？ 洪部長申翰：大概在3%出頭，三點零幾。 陳委員瑩：是都一樣嗎？兩個數字都一樣嗎？ 洪部長申翰：很接近。 陳委員瑩：很接近？ 洪部長申翰：原民會提供給我們原住民族的失業數字，好像是3.08%。 陳委員瑩：所以這個部分是原民會做的，不是你們去統計的？ 洪部長申翰：對。 陳委員瑩：所以是你們委託原民會做？ 洪部長申翰：不是，他們自己做的。 陳委員瑩：他們自己做，所以你們做的失業率，就不會再特別分族群去做研究，是嗎？ 洪部長申翰：他們的數據是3.43%，抱歉。 陳委員瑩：好，那整體的呢？ 洪部長申翰：3.38%。 陳委員瑩：好。我想因為今天前面有好幾位原住民的立委來衛環關心原住民的就業問題，雖然這個沒有在我的質詢稿裡面，但是剛剛他們所提到的，其實我很早以前都有問過了，但是我剛剛在這邊聽，我想點出一些問題。其實我們常常在部落也好，或者是在很多地方跑原住民行程的時候，也很巧，你說3.48%的失業率是嗎？ 洪部長申翰：3.43%。 陳委員瑩：3.43%的失業率，好神奇喔，我們不論怎麼走動，這3.43%的人，我們走沒幾步就會遇到。所以為什麼剛剛有委員說你們不能光看這個數字，這不準，那是因為我們出去走，確實有遇到這樣的現象。所以我就要請教你了，你們原住民失業率的採樣到底是怎麼樣？你們說是原民會做的。 洪部長申翰：對。 陳委員瑩：我不太清楚，做這個是原民會的工作，還是你們的工作？還是你們有講好，就是讓他們做？還是你們覺得他們做了，你們就不用做了？畢竟我認為勞動部在做這些研究或許是比較專業的。 洪部長申翰：委員，針對你剛才講的這個現象，我覺得我們可以來跟原民會討論，也了解一下他的調查方法如何，有沒有一些更…… 陳委員瑩：對，你們要了解一下它的樣本數是怎麼樣。 洪部長申翰：有沒有一些更好的調查方法，大家在不同的調查方法上面……就是說不同的調查單位其實能夠去做對接，在方法上面比較齊一，也能夠去做可行性的比較。 陳委員瑩：我是不是建議你們也做一下。其實在做失業率的統計，當然有很多的技巧，我相信勞動部的各位應該都比我還熟，起碼看是質化還是量化，或者兩個並行，怎麼樣做比較準。這還牽扯到區域的問題，因為我們原鄉跟都會區的原住民的工作型態差距是非常大的。 所以這個部分我這樣聽起來，我認為部長對原住民整個生活型態並不是很了解，我們也可以體諒，但是不能一直包容下去，因為您坐這個位置，原住民的勞工跟其他勞工朋友、本國的勞工朋友、外籍的勞工朋友都一樣，都是勞工，也都是勞動部需要關心的對象。所以本席建議勞動部可以先討論一下，看是你們自己研究所要做，還是委外給哪個單位做，但是要做之前，我覺得你們要找對於原住民整個生活型態很了解的，因為我過去曾經聽到公部門有人很得意的講，不小心讓我聽到，就是因為要降低數據就有很多臨時的工作跑出來，當這個臨時的工作跑出來之後，這個失業率是誤差或技巧性的美化，這個我們就不知道了啊！部長，你覺得這個部分…… 洪部長申翰：我請我們統計處來說明。 梅處長家瑗：報告委員，我們國家的政府統計是…… 陳委員瑩：你可不可以大聲一點？ 梅處長家瑗：我們國家的政府統計是依據主計總處的各部會統計範圍劃分方案來分工，這是因為…… 陳委員瑩：分什麼工？ 梅處長家瑗：譬如哪個統計是哪個部會負責，因為各部會的職權多少有點重複的地方，例如原…… 陳委員瑩：沒關係，我了解你要講什麼。如果已經有分工，而這個分工確定原住民失業率由原民會來做，是嗎？ 梅處長家瑗：對。 陳委員瑩：好，針對這個部分，本席在這裡要求，你們是不是可以討論一下，也了解一下，提供你們平常是如何做失業率的部分？並針對原住民的部分，大家交流一下意見。我覺得在做之前…… 洪部長申翰：委員，這樣好不好？我們與原民會討論一下，他們做的方法是否有什麼我們能夠提供建議之處，我們會找他們。 陳委員瑩：你們勞動部以前應該自己也做過，可以去了解看看，在我的印象中是這樣子。 再來，大家如果不是在數據上琢磨的話，我認為剛剛前面委員提到的，營造業特別是在蓋房子的部分，其實先不談失業率，現在逃逸的外籍勞工人數已經邁入10萬人…… 洪部長申翰：9萬。 陳委員瑩：9萬？也快10萬人了。 洪部長申翰：9萬4,000人。 陳委員瑩：多少？ 洪部長申翰：9萬4,000人。 陳委員瑩：9萬4,000人，很快啊！可能再過一、二個禮拜，搞不好就變成10萬人啊！關於這個部分，你們倒是可以好好了解一下，這個部分影響的是原本從事營造業原住民朋友的日薪、收入，因為請逃逸的外籍勞工比較便宜，大家當然都會去請。之前我們也遇到原住民朋友拿不到工資來向我們陳情，在我們協助溝通之後，雖然拿到了工資，但雇主生氣就不再聘請原住民勞工朋友，轉而聘請這些逃逸的外籍勞工。因此，我在這邊還要再請你們做一個研究及評估，逃逸外籍勞工對營造業勞工的就業影響與衝擊評估，特別是原住民的部分。 洪部長申翰：這部分我們綜合思考一下好了。 陳委員瑩：我不曉得你的思考是什麼？ 洪部長申翰：就是我們來看一下…… 陳委員瑩：你要思考什麼？我請你做這個評估，你要思考什麼？就是可以與不可以？ 洪部長申翰：我們來看一下這個評估現在有沒有一些資料可以提供，我們請研究所來看一下。 陳委員瑩：有嗎？現在有嗎？現在沒有嘛！所以要請你們做啊！ 洪部長申翰：如果…… 陳委員瑩：他說沒有，能做嗎？ 洪部長申翰：如果沒有的話，我們就來進行。 陳委員瑩：這個部分也請你們一併做一下，針對原住民的部分大概就是這樣。 最後提一下比較具體一點的，我也想同步了解關於缺工的問題，目前統計出來就是旅宿業的流動率特別高，在PPT這個表上面很清楚，平均要花3個月招募，也很難找到人。根據我的觀察，勞動部去臺東辦理就業的這些媒合，等於就是大雜燴，各類型的全部都在一起，也很好、也認真，但是我們有沒有考慮過未來的分類可以更集中，譬如今天針對的是旅宿業，那就來一個旅宿業很集中的招募。 洪部長申翰：有，之前做過。 陳委員瑩：我不知道，因為我在臺東沒有看到，也可能是剛好沒看到。 洪部長申翰：我們之前就針對旅宿業進行過專案媒合。 陳委員瑩：但是有媒合到我們那邊去嗎？ 洪部長申翰：呃…… 陳委員瑩：不要緊，我只是建議，也不是只有旅宿業，因為你們是整體綜合的，未來是不是可以抽幾項出來分類型去辦理？我在這裡沒有責備的意思，只是說你們可以調整一下。 此外，你們在臺東有一個中高齡就業中心，就是臺東縣銀髮人才服務據點，當初開幕時我有去，至今已經過了6個月，我想了解6個月來的成效如何？ 洪部長申翰：我們在一周內把相關資料送到委員辦公室，好不好？ 陳委員瑩：好，會後再麻煩一下。 洪部長申翰：好。 陳委員瑩：剛剛也有原住民立委特別提到，我們常做的就業訓練、職訓好像都固定只有幾種類型，而且不是很高階的。我要在這裡點出一個問題，因為我知道你們職訓有時候也是委外，在我們臺東確實有一些奇特的現象，長期以來，可能就是單一的協會在辦理，這個單一協會的辦理就很容易集中在幾項的職訓，除了表面上是這樣子，實質上有沒有其他的目的，我覺得你們應該也要關心一下。今天我在這裡就不要講得太明，講出來就傷感情了！關於這個部分，未來在職訓委外單位的訓練及培養，其實也可以更多元，讓更多人有機會可以參與，以上，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：好，謝謝。 接下來請葉元之委員來做詢答。 葉委員元之：（13時48分）部長好。我有接到一個陳情，他的爸爸89歲，在1、2年前外籍看護被發現居然對他的爸爸強插鼻胃管，發現之後覺得非常不可思議，雖然89歲的爸爸也有抗拒，但是力氣沒有看護那麼大，看護就一直要幫他插進去管，家人看到之後都非常心痛！這件事對家屬而言當然沒有辦法接受，後來就申請要廢止聘僱，但事發9天之後看護就跑掉了。本來遇到這個狀況應該是有兩種做法，一種是廢聘，要求直接遣返，是有這種機制嘛？ 洪部長申翰：是。 葉委員元之：但是廢聘遣返的空窗期是不是要等比較久？他的看護空窗期會比較久嗎？ 洪部長申翰：1個月吧。 葉委員元之：廢聘轉出的空窗期會比較短嗎？如果部長不了解的話，可以請相關單位來回答。 蘇組長裕國：如果是經過外國人有違規而廢聘的話，雇主是可以立即遞補。如果是雙方合意解約的話，超過1個月以上也可以遞補。 葉委員元之：所以第一個就是雙方要合意，如果沒辦法合意的話，那就會拖非常久，對不對？第二個…… 洪部長申翰：不是，如果是外國人違規，不可歸咎於雇主的話，其實可以直接就轉換、可以直接就遞補。 葉委員元之：問題是要由誰來認定？是不是要經過一定的認定程序？ 洪部長申翰：地方政府會來認定。 葉委員元之：地方政府來認定，因此，第一個就是認定的時間，第二個是雙方要提出很多對自己有利的證據，有時候可能也沒辦法馬上有答案。而且這個案子比較特殊的是，在看護跑掉之後，雇主在提出廢聘的過程中，還要一直幫看護付就業安定費及保費，後來這個看護也請了律師，於是雙方就進入法律的程序。 洪部長申翰：廢聘之後不用付就安費啊。 葉委員元之：程序上，在申請的程序過程。 洪部長申翰：但廢聘之後就不用了。 葉委員元之：對，不用，但因為看護也找了律師，整個過程就拖得比較久，事後我也把這個案子轉交給勞動部了解。我現在的問題如下，第一，雇主認為這個看護沒有得到應有的處分，因為強插鼻胃管這件事應該違法吧！但是到目前為止都沒認定看護有違法的狀況。再者，雇主認為這件事應該不是一般的勞資糾紛，還牽涉到虐待老人的問題，但現在勞動部相關的法令好像都比較偏向外籍看護。這裡也衍伸出一個問題，其實也不只是這位長者，可能還有一些身障者、重度身障者也會面臨到外籍看護虐待的問題，有沒有一個機制能夠保護雇主？譬如讓雇主可以立刻廢聘，在速度上快一點！而且在廢聘的申請過程中，可以不必再繳就業安定費或保費，讓這個空窗期可以越短越好，因為很多雇主擔心申請廢聘的程序後，不知道下一個看護什麼時候會來，中間就會衍生出空窗期的問題，我覺得這是很多雇主會擔心的部分。 洪部長申翰：如果外籍看護有違規的狀況，當然可以透過1955提出申訴。 葉委員元之：對。 洪部長申翰：如果需要調查的話，當然也可以請地方政府來做查察，這個部分就是這樣。第二個，至於廢聘期間的費用，可能還是要確認廢聘之後才能不繳就業安定費，不然這個過程會很難認定。再者，如果有空窗期的話，現在其實也是可以用短照或喘息的資源予以協助。至於短照及喘息的資源，目前就我們所知，政府也有相關的補助及補貼。 葉委員元之：很多雇主認為對於虐待老人或看護虐待的認定，好像都是輕輕放過，當作一般的勞資糾紛，這個有什麼救濟管道嗎？ 洪部長申翰：這個可能要請地方政府社政單位做相關的認定。 葉委員元之：都是請地方政府？ 洪部長申翰：因為是用既有的法規。 葉委員元之：這個牽涉到全國一致性。 洪部長申翰：對，執行這件事當然是由地方政府執行，至於運用的法規、是不是有虐待的法規，這是屬於老福法，對不對？ 葉委員元之：對。 洪部長申翰：這是由老福法來認定，也就是根據老福法來判定是否有虐待或很不OK的對待狀況，這些都是由老福法來判定。 葉委員元之：對於這些可能遭遇到虐待或不當對待的雇主，我希望勞動部可以關心一下他們的權利及心聲。 洪部長申翰：是，了解。 葉委員元之：這個應該是不牽涉到地方，希望勞動部可以關心一下，我剛剛講的那個案例在一些外籍看護雇主的群組其實是…… 洪部長申翰：有，我們有了解那個案例。 葉委員元之：這是大家的心聲，而且大家也都蠻有共鳴的，希望勞動部能夠了解。 洪部長申翰：我們了解。 葉委員元之：上次問過部長，既然就業安定基金的錢那麼多，都可以拍影片了，是不是可以讓中度或重度以上失能的雇主，就是請外籍看護照顧家人的這些雇主可以免繳就業安定費，上次部長好像是說要研議？ 洪部長申翰：向委員說明，接下來在就安費的使用上，我們很明確做了範定，只要是不相干的業務就不能使用就安費。 葉委員元之：本來就應該這樣。 洪部長申翰：我們在今年其實已經做了更嚴格的規定，當然過去的某些使用也許有一些讓大家覺得有爭議的部分…… 葉委員元之：沒有，我現在沒有要扯這些事情。 洪部長申翰：我還是要先說明，因為委員剛剛已經先講了這個部分嘛。第二個，針對比較特殊狀況的就安費是不是要減收或什麼，我覺得這個部分是可以研議的。 葉委員元之：有啦，上次質詢時你就說要研議，因為又過1個月了啦，之前答應要給我們報告的時間快到了，提醒你一下。 洪部長申翰：我來跟委員討論一下。 葉委員元之：我知道你們做了嚴格規範，也就表示花得會比較少，之前就是太多才會亂花，既然你現在嚴格規範，表示會有很多錢省下來，既然錢省下來了，基金也沒有要用到的話，不如就讓那些中重度失能者的家庭可以免繳，也就是回饋給弱勢。 洪部長申翰：我們綜合地討論一下。 葉委員元之：評估一下。 洪部長申翰：對。 葉委員元之：好，謝謝。 主席：好，謝謝。 接下來請張雅琳委員來做詢答。 張委員雅琳：（13時56分）謝謝主席，我們邀請洪部長。 主席：來，部長。 洪部長申翰：張委員好。 張委員雅琳：部長好。請教一下，你覺得你的工作、你們勞動部的工作與提升生育率有沒有關係？ 洪部長申翰：我覺得現在各部會的工作都與生育率有關係。 張委員雅琳：好，那我與你分享一份研究報告，它其實也不是新的研究報告了。這位中研院的研究員鄭雁馨在8月5日於中研院的學術講堂再次針對如何理解臺灣的低生育率現象進行演講，這部影片的迴響非常大，已經有超過1萬人觀看這部影片，大家對於這部影片的主題非常有共鳴，現在我就簡單地向部長講一下…… 洪部長申翰：我有看過。 張委員雅琳：你看過了，是不是？總結有3個重點，對不對？她講了3個重點：第一個，婚姻與生育的概念問題。第二個，年輕世代不結婚的主因就是工時長、沒有對象以及經濟門檻比較高。第三個，婚齡與性別結構的連鎖影響。 今天我們就先針對第二個，年輕世代不結婚的主因，與部長做一個討論。我想工時很長不僅是影響到大家可能……我簡單講一下，她的研究認為如果有結婚，其實滿高的比例都會生小孩，這是她研究的一個重點，因此，如何讓年輕人結婚就是非常重要的一件事情。可是現在的年輕人因為工時太長了，其實也沒有時間進行社交，也就很難產生接下來結婚、生小孩的部分。工時很長不僅影響到生育率，也影響到家長與小孩之間的教養關係，而且與孩子的學習時數也是很有關係，所以我想跟部長討論一下，您有沒有與其他部會一起討論解決工時過長的問題？譬如與內政部討論交友與生活空間改善的策略？ 洪部長申翰：為什麼是跟內政部？ 張委員雅琳：對啊，因為是交友與生活空間的改善，內政部負責的是人口的部分嘛！ 洪部長申翰：通常工時問題，大家都會指著勞動部。 張委員雅琳：當然也有你的部分，下一題就是你了。 洪部長申翰：我們是沒有與內政部直接討論休閒空間的問題，這個休閒空間…… 張委員雅琳：生活空間交友的…… 洪部長申翰：生活空間與交友空間的部分，我們應該是沒有與內政部針對這個主題進行討論，但是整體少子化的政策裡面，我們當然也很願意在我們業管的業務下給予協助。至於工時的部分，在相關的政策上，譬如我們也很希望能夠逐年提高最低工資，過去有一些勞工因為薪資比較低，必須透過一直加班來增加薪水，所以我們希望把最低薪資地板的狀況儘量往上拉，也希望能減少大家加班的機會，但是加班與否的問題，的確與臺灣整個經濟的景氣會有關係，其中連動的因素也滿多的。 張委員雅琳：對，聽起來解決工時要處理的問題還滿複雜的，況且與經濟也有非常多的關係。我們看到113年的勞工生活及就業狀況調查，在不改變目前工作時數的狀況之下，勞工其實就有提到，如果每周工作5天，有46.5%的人希望可以採彈性工時的工作方式，我想這其實也是目前在不影響整體工時狀況下的一個方法。此外，我也看到許多家長在網路上提出希望能有彈性工時讓大家可以接送小孩，既然明年我們即將開始實施育嬰彈性的做法，接下來我就想要請教，我們是不是可以針對這個部分提供家長或年輕工作者更多的彈性呢？ 洪部長申翰：報告委員，我們的確看到現在很多勞工對於職場彈性需求表達的程度比以往更高，甚至不只是年輕勞工這樣表達，但年輕勞工表達需要這樣彈性的比例或強烈的程度的確是比較高，這也是為什麼我們在設計給青壯世代包括讓家庭照顧假可以更彈性的以小時申請、育嬰留停可以日申請的重要原因。我們就目前的政策是有一些補助，尤其是一些婦女二度就業需要有個人彈性工時去協調上下班時間，我們其實也有給雇主相對應的補助，但都是圍繞著如何讓職場更彈性的主題。 張委員雅琳：但我想可能也不只是二度就業，而是所有的上班族，特別是家長都強烈表達有這樣的需求，雖然法律提供了這樣的規定，但事實上、實務上到底有多少企業提供了這樣的服務及支持，我不知道勞動部這邊是否有統計，因為我們並沒有找到相關的資料？ 洪部長申翰：可能還要再看一下有沒有相關的統計數字。 張委員雅琳：我想確認一下，如果目前這邊沒有相關的數字，你們是不是可以進行相關的調查，了解實務上到底有多少企業可以做到這件事情？ 洪部長申翰：我覺得這個主題是滿值得了解一下。 張委員雅琳：可以嗎？ 洪部長申翰：好。 張委員雅琳：如果有的話，大概什麼時候可以告訴我們有相關的資料？ 洪部長申翰：這個調查需要的時間可能會長一點，我覺得可能要半年喔！ 張委員雅琳：沒有啦！如果你們現在手邊有資料的話，給你們多少時間去找一下？ 洪部長申翰：我們可能沒有非常嚴謹的調查資料，如果我們有資料再到委員辦公室與委員討論，好不好？ 張委員雅琳：好，沒關係，如果沒有的話，我希望至少在半年內可以了解一下到底實務上有多少企業可以提供這樣的支持，我們才能知道接下來的下一步可以怎麼做。 再下一個部分，延續一樣的議題，部長最近應該有看到韓國的生育率微幅上漲，對不對？大家也重新去看了一下，哇！他們提供了非常非常多的支持，今天我先簡單講一個重點就好，因為時間也有限。韓國生育率微幅上漲其實有3個重點，我自己特別覺得很關鍵的是2025年起政府強制要求上市公司揭露托兒與育嬰的相關統計資料，並且對中小企業提供財政的補助，也計畫在育兒支援工作、家庭平衡與住房補貼上投入9.7兆韓元，相較於2024年成長了22%。 我覺得如何更積極地鼓勵上市公司或中小企業，其實也是一件非常關鍵的事情，因此，我也想了解到底我們有沒有什麼更積極的做法，可以鼓勵大家提供更友善的育兒環境？這是第一個問題，等下我講完第二個問題之後，再請部長一起回答。 第二個部分，他們在2026年即將推動一個政策，這個政策是針對育兒期的勞工、小學生的家長10點以後才要去上班，也就是說每天可以少1個小時的工作時間協助勞工育兒，目前其實已經在光州試辦過了，成效不錯，我也想了解我們有沒有考慮往這個方向效法呢？ 洪部長申翰：委員，二個部分來回答，第一個，針對企業托育的部分，我們的業務單位正在研擬希望能夠鼓勵加碼的計畫，不管是它的硬體設施或軟體設施，我們也希望有一個擴大的計畫，目前我們正在研議中。 張委員雅琳：大概什麼時候我們會知道比較詳細的內容？ 洪部長申翰：可能年底吧。 張委員雅琳：年底，是嗎？ 洪部長申翰：對。 張委員雅琳：應該會比之前更精進吧？過去提供了托育及托育的空間等等，現在應該還要再加碼在軟體的部分，對不對？ 洪部長申翰：對，我們也認為因為過去在…… 張委員雅琳：我看到幕僚很用力地點頭！ 洪部長申翰：過去在硬體的部分，很多還是會回復…… 張委員雅琳：受限空間嘛！ 洪部長申翰：空間還是一個限制的條件，所以我們希望在軟體的部分能夠有更多的幫助，這是第一個。 張委員雅琳：對。 洪部長申翰：第二個，我們在新聞上看到了韓國的做法，實際上，我們也可以再去了解他們實施這個做法之後遇到的問題。當然我覺得現在臺灣的少子化問題，相對應的職場制度調整，各國的做法都應該納為我們參考的對象。 張委員雅琳：我想這個部分就請部長持續去了解，因為他們在光州實施之後的效果很不錯，所以他們才會在2026年全韓國一起適用，網路上許多臺灣家長的回饋都認為非常羨慕。剛剛部長也講了，各部都與生育率非常有關係，也希望勞動部可以針對這一點持續地跟進，提出一個更友善的工作環境給我們的家長。 洪部長申翰：是，怎麼讓職場對於家庭照顧、對於小孩照顧友善，我們近期真的有許多相關業務主管單位都為這件事情花了滿多心力在研擬，希望能夠突破一些過去的框架。 張委員雅琳：好，相關的資料，我們後續來跟勞動部追，謝謝。 洪部長申翰：好，謝謝。 主席：好，謝謝。 接下來請羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。 請翁曉玲委員、翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。 請林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。 本日會議詢答全部結束，另有委員楊曜、林德福及翁曉玲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員楊曜書面質詢： 壹、解決旅宿業缺工問題，勞動部擴大留用畢業僑外生補實勞動力成效不彰 論述：在去年八月底，勞動部為解決旅宿業缺工問題，政策之一為放寬雇主聘僱僑外生（中階技術人力）可從事旅宿業工作項目，從原本僅限經營相關職類（白領），到開放房務、清潔、餐廳外場等工作（藍領），初次受聘薪資門檻為3萬元、續騁3.3萬元。 問題：勞動部資料指出，到今年十月止，共12件申請案（3案自行撤案），勞發署只發出五位僑外生的騁僱許可，今年交通部觀光署推估旅宿缺工推估6,600人，對照觀光署數據，此政策欲解決旅宿業缺工問題看似成效不彰，請教勞動部，原因為何？ 貳、推動「跨國勞動力精進方案」可能引發相關問題 論述：先前為解決產業缺工問題，勞動部跨部會合作擴大留用僑外生等措施，用以補實各行業勞動力，在成效有限的狀況下，勞動部預計在2026年實施跨國勞動力精進方案，以本國勞工加薪為前提，增加移工名額，放寬留用資深移工，並精進旅宿及商港碼頭業引進外國技術人力的措施。同時也將設立跨國勞動力延攬中心，強化政府效能，辦理跨國勞動力的直接引進及勞動人權保障。 問題： ●擴大引進外籍移工人力，可能壓縮中高齡勞工就業空間，並降低雇主聘僱中高齡勞工意願，對此，勞動部如何保障中高齡勞工的就業權益？是否可能研議提高雇主踌僱中高齡勞工獎勵措施？ ●方案中提及，將提高移工佔總員工數的比例，移工、外國技術人力及外國專業人才，合計不超過總員工的百分之五十，目前我國移工在台人數已超過85萬，請教勞動部，有無推估，在方案推出後，我國一年將增加多少外籍移工？針對日益增加的外籍勞工，勞動部如何監督雇主加強管理，避免造成社會衝擊？ ●方案中皆有提到，各產業運用此方案增騁外籍移工者，三年期滿若要續騁該名移工，需幫本國勞工再次加薪，此舉有可能將變相讓本國勞工三年僅有一次加薪的機會，對此，勞動部看法為何？再者，若有不肖雇主，在續聘移工審查通過後，隨即調降本國勞工薪資，對此，勞動部因應對策為何？ ●有勞團指出，方案讓製造業替本勞加薪就可增額開放移工，但製造業現在景氣低迷，許多移工轉換雇主後找不到工作；旅宿業長期勞動條件差、薪資低，本國勞工不願從事，政府若不督促企業改善勞動條件，只靠引進更廉價的勞動力，恐讓惡性循環持續，勞團更表示，「缺的可能不是工，而是廉價勞工」，為此，勞動部如何與相關部會，改善缺工產業的勞動條件，吸引本國勞動力投入？ ●在一定條件下申請看護免巴氏量表修法通過後，媒體報導民眾抱怨家庭看護工難尋，在此方案推動後，可能造成磁吸效應，外籍移工寧可選擇薪資較高之工作，也不願繼續或來台從事家庭看護工，對此，勞動部因應對策為何？ ●先前勞動部成立直接騁僱聯合服務中心屢被審計部、立法委員質疑成效不彰，成立迄今超過十七年，每年透過直聘中心引進移工比例均未超過1成，若新成立延攬中心，是否將成直接聘僱聯合服務中心的翻版？對此，勞動部如何確保延攬中心招募移工之成效並落實公平招募，符合「移工零付費」的國際趨勢？該中心未來預計也將直接在移工來源國直接辦理職訓，如何避免海外移工職訓淪為替他國培訓勞工，未能引進至我國之情況發生？ 委員林德福書面質詢： 114.11.12 社福衛環委員會 勞動部業務報告 問題一 請問「勞動部洪部長」，您是否還記得「勞動力發展署吳姓公務員」過勞霸凌輕生事件嗎？ 事件已經過一年了，當時吳姓員工長期受到「前分署長謝宜容」的職場壓力。相關指控包括利用下班及假日時間透過LINE交辦任務，要求24小時不間斷即時回覆訊息。 這邊，本席想與「勞動部」討論「離線權立法」，根據「勞動部」調查，約25%勞工下班後曾接獲服務單位以通訊軟體交辦工作。目前，法國、澳洲及西班牙等國，均已針對離線權進行明文規範。 為了促進勞工工作與生活的平衡，有必要將「離線權」概念納入「勞動法規」。 勞工因健康或其他正當理由，不能接受正常工作時間以外之工作者，雇主不得強制其工作，亦不得有不利之處分，以有效保障勞工權益，減少勞工過勞問題。 請問「勞動部」，是否支持「勞工離線權修法」？何時能夠提出版本？ 問題二 114年9月全國就業人數約1,163萬人，根據精算報告，「勞保潛藏債務」達13兆，估算「勞保基金」將在2031年用光破產。 本席希望年金改革，政府不要帶頭製造職業對立，勞保年改方案，本席會持續督促勞動部提出方案！ 「勞保年改」一拖就要9年了，除了靠「稅收撥補」，「勞動部」難道要繼續跳針說：「勞動部持續蒐集各界意見嗎」？ 問題三 為了讓「勞保永續」，除了靠「政府撥補」外，「勞動部」增加「勞保收入」，其中一個方法是調整「勞工保險保險費率」。 依「勞工保險條例」規定，「勞工保險（普通事故）保險費率」自114年1月1日起，已調整為12.5%，上限為百分之十三。 勞工保險（普通事故）保險費率下一次調整時間是否為116年1月1日？普通事故保險費率上限13%的「天花板」，勞動部是否有要提高的規畫？ 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，有鑑於國內失聯移工人數持續攀升，2025年9月人數已達9.5萬人，2025年1月至6月，全國各地查獲雇主違反就業服務法罰鍰件數近2500件，以及勞動部因應美國關稅政策之僱用安定措施事宜，特於立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議，向勞動部提出書面質詢。 說明： 一、請說明提供最新失聯移工人數、雇主違反就業服務法罰鍰件數及類型統計、中央與地方通報、統計方式、雇主違反就服法之資訊充分揭露、透明化措施。 二、民眾常因家人生病，依各大醫院隨處可見之看護廣告，聘用臨時（短期）看護，不慎或被詐騙而違反法令遭裁罰15萬元以上罰鍰，請說明預防民眾違法之精進措施或修法。 三、請說明提供因國際經濟情勢而實施無薪假之事業單位數、人數，以及勞動部因應美國關稅政策之僱用安定措施（114年8月1日至115年1月31日）之中期實施成效，包括整體計畫預計金額、目前已發放補貼、津貼金額、受益勞工等。 四、請　貴部於114年11月底前惠予回覆。 主席：現在作以下決定：第一，報告及詢答完畢。第二，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2周內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時7分） � 「總薪資」指實際支付在職受僱員工之薪資總額，包含經常性薪資及非經常性薪資。 「經常性薪資」含本薪與按月給付之固定津貼及獎金。 「非經常性薪資」含年終獎金、績效獎金及加班費等。 「實質總薪資（實質經常性薪資）」為總薪資（經常性薪資）÷消費者物價指數×100。