委員會紀錄 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年1月12日（星期一）9時1分至12時17分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　翁委員曉玲 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請考試院秘書長、銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、內政部、教育部、行政院主計總處針對「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」進行專題報告，並備質詢。 討論事項 一、繼續併案審查 (一)委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。 (二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。 (三)委員吳宗憲等22人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。 二、審查委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案。 三、審查台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案。 四、併案審查 (一)委員翁曉玲等20人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案。 (二)委員林倩綺等21人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案。 答詢官員　考試院秘書長劉建忻 司法院副秘書長王梅英 銓敘部部長施能傑 行政院人事行政總處政務副人事長張秋元 法務部政務次長徐錫祥 內政部人事處處長陳慧嬪 內政部警政署人事室主任許淑貞 內政部警政署刑事警察局詐欺犯罪防制中心主任張文源 內政部消防署人事室主任鄭鴻彬 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數。 主席：現在開會。 首先，先進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年1月5日（星期一）上午9時2分至11時41分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：陳培瑜　　黃國昌　　王義川　　林倩綺　　沈發惠　　羅智強　　王鴻薇　　莊瑞雄　　吳思瑤　　翁曉玲　　吳宗憲　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：鍾佳濱　　洪孟楷　　盧縣一　　羅明才　　鄭天財Sra Kacaw　　　葉元之 　　　委員列席6人 列席官員：運動部政務次長　黃啟煌（部長請假） 　　　國家運動訓練中心執行長　龔榮堂 　　　國家運動科學中心執行長　趙遠宏 　　　國家運動產業發展中心董事長　鄭仁傑 考選部部長　劉孟奇 　　　常務次長　劉約蘭 主　　席：莊召集委員瑞雄 專門委員：陳杏枝 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 　　　簡任編審　蔡國治 　　　科　　長　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請運動部部長、考選部部長就「運動部組織效能與人才考選制度：針對體育行政類科應試科目修正、運動產業發展中心定位及多元人力運用機制之展望」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議有委員王義川、林倩綺、翁曉玲、王鴻薇、陳培瑜、沈發惠、吳思瑤、羅智強、黃國昌、莊瑞雄、鄭天財Sra Kacaw、盧縣一、葉元之提出質詢；委員陳冠廷提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為現場委員人數不夠，所以我們之後再確認議事錄。 接著介紹現在到場委員有羅智強委員、黃珊珊委員；介紹應邀列席官員，本次出席的有考試院劉建忻秘書長、司法院王梅英副秘書長、銓敘部施能傑部長、人事行政總處政務副人事長張秋元及法務部徐錫祥政次，謝謝，其餘列席官員我們就不再一一介紹，並且列入公報紀錄。 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　　115年1月12日 機關 職稱 姓名 考試院 秘書長 劉建忻 司法院 副秘書長 王梅英 銓敘部 部長 施能傑 行政院人事行政總處 （人事長請假）政務副人事長 張秋元 法務部 政務次長 徐錫祥 檢察司司長 張曉雯 內政部 人事處處長 陳慧嬪 教育部 人事處處長 林建璋 衛生福利部 保護服務司專門委員 張靜倫 行政院主計總處 公務預算處專門委員 王前鎧 基金預算處專門委員 吳婉玉 內政部警政署 人事室主任 許淑貞 防治組副組長 黃南山 刑事警察局 詐欺犯罪防制中心主任 張文源 內政部消防署 人事室主任 鄭鴻彬 主席：本次議程分別排定有專題報告「立法院通過之警、消、公、教退休金改革方案之具體執行措施」以及四案討論事項審查「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」等法案，今天報告及詢答的方式依例採一併報告、綜合詢答。現在就一併進行提案說明及報告，會先進行討論事項法案的提案說明，發言時間3分鐘。 首先，先請提案人台灣民眾黨黨團代表黃珊珊委員進行提案說明。 黃委員珊珊：謝謝主席，各位同仁以及各位官員。今天台灣民眾黨有兩個提案，主要是針對刑事訴訟法的相關規範，我們希望能夠更具體、更明確。近年來詐欺、兒少性影像以及組織犯罪的問題越來越嚴重，這個犯罪不但有高度的社會危害性，而且也有高度的再犯之虞，有納為預防性羈押原因之必要，我們希望在刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案裡面提出來，也列入所謂的預防性羈押要件。關於這個提案，今天看到法務部的報告是他們敬表同意，也就是他們同意這個案子能夠列入所謂的預防性羈押，這是第一案。 第二案是台灣民眾黨，有鑑於司法院大法官會議解釋第665號解釋理由書已指出，羈押是干預身體自由最大的強制處分，僅能以之為保全證據的最後手段，但是實務上，勾串共犯以及證人的羈押事由，目前遭到嚴重的濫用，法院更屢次以例稿甚至空泛模糊的理由裁定羈押被告，違反憲法法庭113年度憲判字第1號判決所揭示的無罪推定憲法原則，現在的羈押制度已經亟需改革。 此外，限制或禁止辯護人取得偵查中的羈押審查資訊，嚴重影響被告訴訟上的防禦權，現行法並沒有要求檢察官敘明事實，並且提出必要的證據，顯然這個制度有很嚴重不足的情況。為了確保羈押最後手段性、強化人權保障以及遵循無罪推定憲法原則，台灣民眾黨爰擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」，刪除「勾串共犯或證人」的羈押事由，明定「無其他替代手段」且有「具體」事實足認有逃亡或滅證之虞，才得以羈押，並要求檢察官請求法院限制或禁止辯護人取得偵查中羈押審查資訊的時候，應敘明事實、理由及提出必要的證據，以上的條文敬請同仁能夠支持，謝謝。 主席（羅委員智強代）：請翁曉玲委員進行提案說明。 翁委員曉玲：謝謝主席，在座的各位委員。今天本席在這裡要向各位提出的是「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案，這個是涉及到羈押期間長短調整的問題，重要的修正目的就只有一個，就是縮短現行偵查與審判中羈押期限的規定，以防止羈押制度濫用，實質保障被告的人身自由以及無罪推定原則。首先，我們從人權法制角度來看，其實「公民與政治權利國際公約」第九條第三項早就明確規定，因刑事罪名遭逮捕或拘禁之人，應於合理期間內審訊或釋放。聯合國人權事務委員會也在第三十五號一般性意見當中更進一步指出，即便羈押的形式合法，但是只要是缺乏實質的合法性及必要性，過長的審前羈押期間，本身就會構成對無罪推定與人身自由的侵害。我國司法院大法官釋字第653號解釋同樣強調，羈押應該要符合比例原則與最小侵害原則，這是例外手段，所以羈押是例外手段，而不是常態的工具。 然而，回到我國現行的制度，這個問題非常明顯，因為刑事訴訟法第一百零八條所規定的羈押期間，是從民國17年立法至今，將近100年的時間從來沒有實質修正過，仍然維持現在偵查中不得超過兩個月、審判中不得超過三個月的時間規定，延長羈押的期間也相當寬鬆，所以這樣的制度設計其實早已不符現代人權保障的標準，在實務上也導致嚴重的後果。近年來，我們看到法院核准羈押的比例高達近八成，羈押不再只是防止逃亡或是湮滅證據的保全手段，而逐漸演變成為先押再說、以押代查的押人取供工具，甚至變相懲治被告的刑罰，出現羈押刑罰化的現象，這已經明顯悖離無罪推定原則。如果我們再對照外國的立法例來相比較，更顯得我國的制度是偏離常態，以日本為例，檢察官聲請羈押之後，法院原則上只准羈押10天，必要時得延長1次，最長也不過就是20天；韓國的制度基本上與日本差不多，最長的羈押時間也是控制在20天左右，所以相較之下，我國的羈押期間顯然過長，而且也過於寬鬆。 因此，本席所提出的修法有三個重點，第一個，將偵查中羈押期間縮短為最長一個月。第二個，審判中的羈押期間也縮短為最長兩個月。第三個，延長羈押期間無論是在偵查或是審判階段，都是以一個月為限，並且嚴格控管次數，這樣的修正並不是在縱放犯罪，而是我們要強化檢警與法院在合理的時間內能夠完成偵查與審理的判斷，同時也促使像是具保、責付、限制住居等等替代處分，能夠真正地被善加運用，以落實羈押作為最後手段的原則。 最後，本席要強調的是羈押制度關乎的就是人民最基本的人身自由，透過本次的修法，不僅可以降低人權侵害的風險，也有助於減輕監所負擔，提升司法效率，能夠讓刑事司法制度更符合國際人權的標準，以及我國憲法精神。以上說明，也敬請各位委員支持本案，謝謝。 主席：請吳宗憲委員進行提案說明。 吳委員宗憲：謝謝主席。我今天有兩項提案，第一個提案是擴大預防性羈押的部分，就是刑事訴訟法第一百零一條之一，目的就是要保障社會安全；第二是限制審判中，也就是檢察官已經起訴，現行法卻還可以無限抗告的刑事訴訟法第四百零四條，目的是要確保法院的公平審判。我先提第二個的重點是檢察官起訴後的法院審理期間，並不是包括到檢察官偵查期間。 首先對刑事訴訟法第一百零一條之一的預防性羈押，這個司法院跟法務部都贊同，也就是這部分比較沒有爭議，因為現行的預防性羈押還有漏洞，對於一些新興犯罪，其規範保障的範圍還不夠，所以我要求修法的部分能夠加入，第一個針對詐欺集團的部分；第二個針對性暴力的部分；第三個針對組織犯罪的部分。有關詐欺集團的部分，因為我們看到像臺版柬埔寨案，他把這些人當作豬仔一樣凌虐，然後囚禁他們，這種犯罪集團在偵查中，我們就希望對他們予以羈押，而且也防止他們交保之後繼續騙，或者是繼續欺負這些被害人。第二個性暴力的部分，我們看到像創意私房、臺版N號房等等的數位性暴力犯罪，這些被害人其實很大比例可能是我們的好朋友或小孩，這些案子的被害人最怕的就是被告交保之後，繼續散布私密影像，所以我們希望透過羈押去斬斷他們的犯罪工具。第三個對於組織犯罪，很多幫派的火拼、恐嚇，其實是具備高度暴力以及反覆實施的狀況，所以我認為這個必須要加入預防性羈押裡面，這個修法的目的就是要保障每一位國人，尤其是針對這些比較容易反覆實施的案件，我們希望能夠擴大預防性羈押對於人民保障的範圍。 第二個，我們要談的是刑事訴訟法第四百零四條，也就是案件起訴之後，要限制檢方的抗告權。我看法務部的報告是反對這次的修法，他們認為會阻礙真實發現，也就是會妨害檢察官去發現真相，但是我覺得這句話完全不合理，而且是完全自我否定檢察官的職責。我的草案是針對起訴後、審判中，我剛剛已經強調不包括起訴前，各位檢察官因為經過長時間的調查，終於把被告破獲，而且當時在偵查中也羈押了，偵查中羈押有四個月，既然已經起訴了，理論上已經依照刑事訴訟法規定，代表你們已經蒐證完成，這時候為什麼還會有發現真實障礙的問題呢？如果認為有發現真實障礙的可能性就只有兩個，也就是你們起訴前就沒有查清楚而草率起訴，這是第一個；第二個，你們想靠押人取供逼他認罪，但是如果押人取供，這個不是司法正義，這是凌虐了。甚至去年在法官論壇裡面，只有法官進得去的法官論壇，也有很多批評的聲音，他們認為案子既然已經起訴了、審理中，羈押與否就是法官來決定就可以，檢察官在這個時候該做的事情是當起訴時，將人犯交給法院、法官接押的時候，你必須在那個時候把被告需要繼續接押的理由寫清楚就好，或者是你要實質的到庭論告。現在很多檢察官起訴了，就把卷證資料丟給書記官，書記官就把卷證和人移到法院，然後法官在開庭審理要不要接押的時候，檢察官根本不到庭啊！這個是現在的問題嘛！你不到庭，你不去告訴法官他有接押的必要性，後來法官沒有押，你又出來跳腳說要趕快抗告。所以這個部分，我們認為檢察官起訴那一天，其實代表偵查已經終結，那個時候你就應該要把相關的證據資料交給法官，不能說法官要不要押人，你說這跟真實發現有關，我覺得這否定了刑事訴訟法裡面對於檢察官自我的要求。 所以去年在法官論壇裡面，很多法官就在批評這個制度，他認為檢察官不應該在法院審理的時候還有抗告權，因為這一次一次的抗告，而且是無限制、無抗告期限、無抗告次數限制的無限迴旋，其實是架空法官的獨立審判，而且是逼著法官一定要給我押，因為你不押，我就繼續抗告、抗告、抗告，抗告到有一天你煩了。有一些法官也認為無限的抗告，其實也侵害他的獨立審判，讓他沒有辦法花心思在實體審理上面，而是整天在看抗告。所以這個部分我們希望也要加以修改，而且不應該因為無限期的抗告而讓整個訴訟制度拖慢，我們希望檢察官是用證據來說服法官，而不是在程序上面一直吵、一直抗告，搞到法官改口為止，否則無限抗告，其實就是一種無限的施壓，所以我要求修法不是削弱檢察官的權限，而是我希望把羈押放到刑事訴訟法上正確的位置，這個沒有侵害檢察官的權力。 所以我希望在起訴的時候，檢察官就必須把羈押的必要性說清楚，你擔心有逃亡、串證、再犯等等的問題，第一個，你要具體說明；第二個，起訴接押庭的時候，檢察官要去實質的攻防，如果你不到庭，法官放人，那是你自己不願意努力，怪不了任何人，所以當接押庭的時候，檢察官要到庭，自己把話說清楚，辯方也能夠當庭的回應，這樣子才是對的，讓法官聽完做一個有意義的裁定；第三個，審判中的羈押決定應回歸法官公平審判才是正道，我們不能讓這個程序是無限循環。 所以我今天提了兩個案子，第一個，透過預防性羈押來保護社會安全；第二個，我們要透過限制無限的抗告次數，我們來保障審判公平。我認為該押的就押、該處理的犯罪就用力的處理，展現社會正義就在這個地方，我們不要用押人取供，我們要展現的是司法正義，謝謝。 主席（翁委員曉玲）：謝謝吳委員。 我們先確定會議紀錄，由於議事錄在之前已經宣讀完畢，尚未確定，所以我們現在先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。 接下來請林倩綺委員進行提案說明。 林委員倩綺：主席、府會同仁、媒體朋友，大家好。本席在今天提出刑事訴訟法第一百零八條修正草案，回應我國羈押制度長期存在的結構性問題，也就是羈押期過長，這整個羈押過長的狀態，已經逐漸偏離例外手段的定位，而且有一種刑罰化之虞。現行第一百零八條關於羈押期間的規定從民國17年制定以來，將近100年沒有修正，依照現行法制，羈押中羈押最長可以達兩個月，審判中可達三個月，並得延長，但是現在整個刑事訴訟程序也日益複雜，案件審理期程拉長，實務上羈押核准率也已經高達八成以上，羈押變成不再是例外，而漸漸成為常態，導致被告在未經定罪前，即長期受到剝奪人身自由，實質是侵害無罪推定原則。依照公民與政治權利國際公約第九條第三項以及聯合國人權事務委員會一般性意見第三十五號，羈押應該僅限於具體且必要之情形，被羈押者應於合理期間受審判或獲釋。我國既然已經將公約國內法化，羈押制度應該要與國際人權標準接軌。所以本案將偵查中羈押過長的期間由兩個月縮短為一個月，審判中由三個月縮短為兩個月，並且同步縮短延長羈押之期間，落實比例原則與最小侵害原則。請各位同仁能夠支持本案，讓國家在追溯犯罪的同時，也要嚴守人身自由與無罪推論的憲法界線。以上，謝謝。 主席：謝謝林委員。 接下來我們請機關代表報告，每位發言時間三分鐘。因為本席看了今天包含考試院、司法院、銓敘部、人事行政總處和法務部所提的書面報告，考試院和人事行政總處的報告其實大部分也都是以銓敘部的為準，所以我想接下來就請銓敘部部長報告，緊接著就是司法院的王梅英副秘書長和法務部的徐錫祥次長三位來進行口頭報告，其餘報告內容我們就列入公報紀錄。 首先先請施部長。 施部長能傑：主席、各位委員。今天本部謹就有關退休金改革法案通過以後，部裡面實際執行的狀況，做一個扼要的報告。首先報告，警察人員人事條例第三十五條在去年的4月修正通過以後，因為這中間有一些跟內政部討論的過程，所以本部大概在去年6月就開始執行新修正法案的作業方式，包括必須要重新審定快四萬位警察的退休審定函，我們必須要開發新的作業系統及進行各式各樣的流程。我們部也在去年到本會報告，大概用半年的時間，所以我們也是在去年的12月16號就把這件事情函請所有的機關，把我們的審定函轉發給相對的當事人，在去年就已經完成這個工作。至於去年底通過的公教人員退休金的法條第三十七條、第三十八條跟第六十七條修正案，本部也是秉持一樣的原則，開始在今年的1月2號下通函給所有的機關，去說明這件事情本部會執行的措施。 因為這個法律通過以後，新修正的法條規定並沒有指明生效日期，也沒有修正最後一條另定實施日期，所以本部根據中央法規標準法的概念，也是通案的一個方式，我們就是以生效後的三天做為實施日期。根據這個實施日期，我們大概也需要進行相關的作業，有些已經在實施日期以前完成退休，我們就會重新審定，大概會有十八萬人。我們一樣要進行系統作業的開發，跟前面的慣例一樣，我們預計會在半年裡面把這個事情完成，並重新發出審定函。至於新法實施完以後，也會有人陸續辦理退休，我們就根據新法進行審定。我們會用新的，等這個開發系統做完以後一次發出審定函，進行後面相關規定的作業。我想這個部分，本部一向是根據通過的法律執行應該做的事情，以上跟委員會報告，謝謝。 主席：謝謝施部長。 接下來請王梅英副秘書長報告，謝謝。 王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進，大家早安。本院就相關的修正草案茲報告如下，敬請指教。第一個，就委員陳培瑜等16人擬具的「刑訴第一百零一條之一條文修正案」，這個部分是關於預防性羈押，本院在114年9月18號已經函送行政院會銜相關的修正草案，也做了相類的修正，因此委員之提案，本院敬表尊重。 第二，審查委員吳宗憲等17人擬具的「刑訴第四百零四條文修正案」，本院釋字第665號解釋，對於檢察官就法院所為停止羈押裁定的抗告已做成合憲性的解釋。本院在114年12月下旬也召開了諮詢委員會，與會的專家學者對於現行法大部分都是表示認同的。另外，外國法例如德國、美國、日本的法制，都沒有限制這一個部分檢察官的抗告權。 第三，審查台灣民眾黨黨團擬具「刑訴第九十三條及第一百零一條條文修正案」。第一點，第九十三條文字部分的修正意見如報告內容。第二，第一百零一條修正草案，刪除羈押原因、勾串共犯或證人的部分，本院在釋字第665號就勾串共犯或證人的羈押原因做過審查，並未認為有違憲的疑慮，如果刪除，對於組織性詐欺集團等的犯罪，恐將無從追查隱晦不明的潛在共犯及事實。再來，從外國立法例看，幾乎所有歐盟的國家，包括德國在內，還有日本的法制也都是採取相同或類似的立法例，此部分建請再酌。委員所提檢察官應到場的部分，事涉檢察官人力配置，本院尊重貴院及法務部政策形成。 再來，併案審查委員翁曉玲等20人擬具的「刑訴第一百零八條條文的修正案」，現行法關於羈押的期間符合實務的需求，而且兼顧了人權的保障，並沒有過長的疑慮，和其他先進國家相較，我國的羈押期間也沒有過長。德國羈押期間六個月，符合要件的時候可以延長每三個月審查，沒有次數、期間限制；日本在審判期間羈押期限兩個月延長一個月，在列舉的要件情況超過一次的情形，也是沒有羈押期間及次數限制；其他詳如報告所記載。因此此部分修正建請再酌。以上報告，敬請各位委員還有先進指教，謝謝。 主席：謝謝王副秘。 接下來請法務部的徐次長。 徐次長錫祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席大院貴委員會併案審查及審查「刑事訴訟法第九十三條、第一百零一條、第一百零一條之一、第一百零八條、第四百零四條文修正草案」，謹代表本部列席報告並備質詢。茲就個案報告如下：一、陳委員培瑜等16人提案，本部敬表同意，惟兒童及少年性剝削防制條例第三十六條第四項、第五項及第三十八條第三項、第四項規定，是否一併納入預防性羈押事由，建請參酌。 二、台灣民眾黨黨團提案修正「刑事訴訟法第一百零一條之一」部分，本部敬表贊同。 三、吳宗憲委員等22人提案，本部敬表同意，惟兒童及少年性剝削防制條例第三十六條第一項、第二項、第三項第四項、第五項，是否修正為第三十六條第一項至第五項，以符合法制體例，建請參酌。 四、吳委員宗憲等17人提案，草案限制檢察官於審判中對被告強制處分之抗告權，這將削弱檢察官於刑事訴訟的制衡功能，使上級法院無法監督下級審裁定，且程序過度向被告傾斜，一旦法院裁定失當，檢察官無從救濟，可能導致被告逃亡或串證，重創司法公信力。另外，德、日立法例也均有保障檢察官於審判中的救濟權。本部意見：現行規定並無不當，敬請參酌。剛才吳宗憲委員有特別提到審判中檢察官移審的時候，對於限制檢察官抗告權的部分，本部的報告裡面有寫到會妨礙真實的發現。我想在這裡澄清一下，本部的報告裡面並沒有這項記載，本部所要主張的是移審以後法官的裁定，我們要有抗告權；針對的是移審以後，我們為了防止被告會逃亡，或者是繼續有串證的行為，才會建請有一定繼續羈押的裁定，並不是為了發現真實，因為本來真實的部分在我們移審的時候，檢察官都已經確認了，不會有剛剛吳委員所提的，怎麼到移審的時候事實都還沒有確認，這部分本部報告裡面並沒有，一併澄清。 五、台灣民眾黨黨團的提案(一)刑事訴訟法第九十二條第二項規定，並沒有妨礙被告訴訟權之虞，建請維持現行規定。(二)刪除刑事訴訟法第一百零一條「勾串共犯或證人之虞」的羈押要件，將使被告可以輕易的威脅、利誘證人或共犯，規避法律制裁，讓檢察官無法即時保全證據，戕害犯罪偵審的效能。目前沒有替代措施可預防勾串，若刪除該羈押事由，將嚴重阻礙重大犯罪的溯源斷根。又現行羈押規定有嚴格的法律要件，故落實法官保留制度，已經可以充分保障被告基本人權，應無修正必要。(三)現行實務運作上，多數重大、案情複雜的案件，檢察官本會到庭陳述，又對於案情明確或輕微者，檢察官到庭與否無益於法院羈押審查跟被告人權之保障。(四)法院要求檢察官應於法院審理羈押案件時到場，敬請再酌。 六、翁委員曉玲等20人提案，草案全面地縮減羈押、延押期限，建請慎酌。聯合國人權委員會跟歐洲人權公約均強調合理期間，應依個案具體的情形判斷，並非侷限於固定的天數，各國羈押期間各有不同，相較之下，我國羈押期間並非不合理，且我國羈押制度歷經多次國際人權專家審查跟司法院解釋，也未曾被指逾越合理期間。再來，目前重大犯罪具有組織性、跨國性跟高度科技化的特徵，顯非短時間羈押可以完成蒐證跟釐清，為了維護偵審的效能跟社會的安全，應無修法必要。 七、林委員倩綺等21人提案也是全面縮減羈押、延押期限，本部理由同前，建請審酌。以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝徐次長。 機關代表均已報告完畢，相關書面內容就請各位參閱，並且列入公報紀錄。 考試院書面資料： 立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 感謝貴院委員長期以來對本院各項施政與重大法案的支持與協助，也很榮幸在今天列席貴委員會，就貴院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施提出書面報告，說明如下： 一、警察、消防人員部分 民國114年4月25日修正公布之警察人員人事條例涉及退休金部分，主要係於第35條增訂警察、消防等人員之退休所得替代率，最高36年可達80%，且溯及該條文修正前退休者，未來並隨在職同等級人員薪俸調整等規定。茲因有關退休案之審定及相關執行作業，係屬銓敘部權責，該部業依上開規定重新調整電腦系統設定，並已完成相關警察、消防人員退休案之審定。 二、公務人員部分 114年12月26日修正公布之公務人員退休資遣撫卹法第37條、第38條，主要係增訂第6項有關本次修正前或後退休生效者，一律以附表三所定112年之所得替代率計算，另第67條則規定公務人員退休後所領月退休金，於消費者物價指數累計成長率達5%時，應依該成長率調整等。茲因上開規定將使退撫基金提前用罄，亦使本院難以順遂推行使基金永續之憲定職掌，因此本院已向憲法法庭提出釋憲及暫時處分之聲請；在憲法法庭作出判決前，銓敘部將秉於合法合憲原則，執行各項作業，俟完成相關審定作業後，即得依規定辦理。 以上報告，敬請各位委員指教。 司法院書面資料： 二、繼續併案審查(一)委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。(三)委員吳宗憲等22人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。三、審查委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案。五、併案審查(一)委員翁曉玲等20人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案。(二)委員林倩綺等21人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案。司法院書面報告 主席、各位委員、各位先進： 今天　貴院司法及法制委員會全體委員會議，二、繼續併案審查(一)委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。(三)委員吳宗憲等22人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。三、審查委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案。五、併案審查(一)委員翁曉玲等20人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案。(二)委員林倩綺等21人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案。本院奉邀前來列席，茲報告如下，敬請指教： 壹、繼續併案審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」、委員吳宗憲等22人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案 本院於114年9月18日函送行政院會銜之「刑事訴訟法部分條文修正草案」已為相類修正，貴委員之提案與本院修法方向一致，本院敬表尊重，於逐條審議時就文字部分表示意見。另本院114年4月24日書面報告，仍請參照。 貳、審查委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案 一、本院釋字第665號解釋理由書三指出「檢察官對於審判中法院所為停止羈押之裁定自得提起抗告。檢察官依上開規定對於審判中法院所為停止羈押之裁定提起抗告，並未妨害被告在審判中平等獲得資訊之權利及防禦權之行使，自無違於武器平等原則。」故依刑事訴訟法第403條第1項規定，檢察官對於審判中法院所為停止羈押之裁定得提起抗告。 二、至於外國立法例或司法實務上，關於審判中檢察官就法院所為的強制處分或其替代措施是否有抗告權部分，本院前於114年12月下旬召開刑事訴訟諮詢會議，邀請實務界及留學自德、美、日之專家學者與會，其中德國及美國法制部分，基本上未採取不對稱抗告之設計。此外，日本法制部分，對於被告具保之裁定得提起抗告，但此經法院裁定駁回，即限制不得以再同一理由提起抗告。 三、綜上，檢察官對於羈押裁定或處分之抗告或準抗告權，涉及被告人身自由保障、刑事程序迅速、公益維護及權力分立制衡等多項核心價值。本院對於相關制度之調整，向來持審慎態度，並尊重大院就立法政策所為之最終決定。 參、審查台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案 一、第九十三條部分 (一)委員所提刑事訴訟法第93條修正草案文字規定，若參考刑事訴訟法第101條第2項、第121條之2第1項等立法體例用語，均係「到場陳述聲請羈押之理由及提出必要之證據」。 (二)原條文所列「敘明理由」，本即涵括檢察官應提出具備符合足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人等危害偵查目的或危害他人生命、身體之虞之具體事實，故基於立法體例用語一致性，且為避免將來法院適用法律所生文字解釋疑慮，建議將第93條修正草案文字中關於「事實」部分刪除。 二、第一百零一條部分 (一)委員所提修正草案第1項文字增列「且無其他替代手段」、「具體」事實等用語部分： 本院釋字第665號已敘明羈押乃為維持刑事司法權有效行使之最後必要手段。是法院進行羈押審查時，本應參酌本院釋字第392號、第653號、第654號及第665號等解釋意旨，並依據憲法第23條比例原則行使裁量，故就「且無其他替代手段」、「具體」事實等要求，乃法理之當然，有無於需要條文文字中予以增列，建請斟酌。 (二)委員所提修正草案刪除刑事訴訟法第101條第1項第2、3款「或勾串共犯或證人」部分： 1.依本院釋字第665號解釋整體觀察，該號解釋就刑事訴訟法第101條第1項第2、3款有關「或勾串共犯或證人」之羈押原因規定，亦未認有何違憲疑慮，先予敘明。 2.現行刑法妨害司法公正罪章，係以行求、期約或交付不正利益為前提，故就單純「勾串共犯或證人」之行為，現行法制尚欠缺相對應之處罰規定，若刪除第101條第1項第2、3款前揭內容，對於組織性或偶發性犯罪，恐將無從追查隱諱不明之潛在共犯及事實。 3.德國刑事訴訟法亦以「被告之行為構成下列重大嫌疑，其將以不正當方式影響共同被告、證人或鑑定人，因此使調查事實真相有增加困難之危險」作為羈押原因；日本刑事訴訟法第60條第1項第2款規定「有相當理由足認有湮滅證據之虞」之要件，乃指一切可預期對證據產生影響之行為態樣。除典型的「毀棄及隱匿物證」外，亦包含「影響證人陳述」，實務常見情形為「與共犯、證人（關係人）間的通謀勾串」、「對證人（關係人）施以脅迫」等；美國法制部分，係透過廣泛妨礙司法公正罪及律師倫理規範，來防免勾串證人的行為。另規定銷毀、更改或隱藏可用於官方訴訟程序的證據也屬犯罪行為，透過相關配套防免勾串證人或湮滅證據的行為。 (三)委員所提修正草案文字修正刑事訴訟法第101條第2項「檢察官應到場」部分：事涉檢察官人力配置，本院尊重貴院及法務部政策形成所為之最終決定。 肆、併案審查委員翁曉玲等20人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案、委員林倩綺等21人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案 一、現行法規定之羈押期間符合實務所需 (一)現行有關偵查或審判中羈押期間之規定，係綜合考量檢察官為偵查主體、事實審訴訟制度程序構造、法律審審查範圍等訴訟實務現狀，於刑事訴訟法及刑事妥速審判法等為配套設計，已兼顧人權之保障。 (二)113年憲判字第8號判決要旨亦認，非常上訴有理由而撤銷原判決，收容中之各聲請人應由該管法院依法定程序處理羈押事宜，應自撤銷原判決時起，重新計算羈押期間，亦顯現羈押期間於兼顧妥速審判原則與被告程序保障前提下，需考量後續審判程序事項之有效進行。 (三)羈押期間與審判實需高度相關，以111年至113年全國地方法院刑事案件新收件數統計觀察，由455,594件成長至514,451件，累積成長12.92%。另地方法院近三年終結重大刑事案件平均一件所需日數約為358.83日；高等法院近三年終結重大刑事案件平均一件所需日數約為則為461.69日；最高法院則為49日。故現行法規定之羈押期間設計足以因應實務所需，並無過長疑慮。 二、比較法制上 (一)德國法制：原則上德國刑事案件被告自偵查到法院判決之羈押期間為6個月（刑訴第121條第2項）。案件若因調查具有特殊困難、範圍特別龐大或者其他重要原因，且繼續為羈押正當時，羈押期限得延長逾6個月（刑訴第121條第1項、第122條第1項）。前述繼續羈押事由，由邦高等法院進行審查，經裁定繼續羈押後，最遲在每3個月內，應再次進行審查。 (二)美國法制：聯邦刑事法制有關羈押要件、替代處分及法定程序係依1984年保釋改革法（The Bail Reform Act of 1984）規定，該法並未明定起訴前、後之羈押期限。但聯邦最高法院於Salerno案中揭示，正當法律程序條款並未明確禁止基於社區危險而無羈押期間限制的審前羈押，以作為監管措施。 (三)日本法制： 1.偵查階段：日本法上有關起訴前合法限制犯罪嫌疑人人身自由之期限，檢方拘留期限至多不超過72小時（3日）；起訴前羈押期間為10日；法官認有不得已之事由者，得再延長10日（上限為10日+10日=20日）；特定案件（涉及刑法內亂、外患、妨害國交、騷亂罪等）另得再延長5日，故起訴前羈押期間最長為25日。 2.審判階段：羈押要件除參考日本刑事訴訟法第60條規定外，羈押期限為起訴日起算2個月，如有延長必要者，應以記載具體理由之決定，延長羈押期限1個月。另有列舉得延押超過1次之情形，此時並無羈押期間及次數限制。 三、為建立堅實事實審程序，確保當事人對質詰問權、鑑定等證據調查權之充分行使，於評估羈押期間是否修正，需綜合觀察評估妥速審判、程序保障及法院刑事案件受理成長情形。又羈押期間設計除需考量犯罪事實釐清及當事人權益保障外，亦應兼顧考量社會危險預防實需，此部分修正建請再酌。 以上報告，敬請各位委員、先進指教。 銓敘部書面資料： 「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」專題報告 召集人和各位委員： 對於貴會今天邀請本部列席就「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」進行專題報告，謹就本部執行情形提出報告，敬請指教。 壹、公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）部分 一、法制規定： (一)114年12月26日總統令公布退撫法第37條、第38條及第67條修正條文，其中第37條及第38條增訂第6項規定：「本法於中華民國114年12月12日修正公布前或後退休生效者，一律以附表三所定中華民國112年1月1日至112年12月31日之退休所得替代率上限認定之；附表三有關自中華民國113年1月1日以後，逐年下降所得替代率之部分，不適用之。」第67條規定：「公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正5%時，應依該成長率調整之；或至少每4年應予檢討，適當調整，但成長率為零或負數時，不予調整；其相關執行規定，於本法施行細則定之。」 (二)由於前開新修正規定並未指明生效日期，亦未修正末條另訂有施行日期，爰依退撫法第95條（末條）第3項規定，除該項列舉的條文依所指定之日期施行外，餘修正條文，自公布日施行。復依中央法規標準法第13條規定，法規明定自公布或發布日施行者，自公布或發布之日起算至第3日起發生效力。爰上述退撫法第37條、第38條及第67條修正條文，應自總統公布之日起算至第3日生效，即自114年12月28日起生效。 二、目前執行措施 (一)修正後退撫法第37條及第38條規定部分： 前開退撫法修正條文公布後，本部本於合法合憲處理原則，已於本（115）年1月2日下達通案執行措施並敘明，依前開法律生效規定，退休公務人員於法律生效「114年12月28日以後」之退休所得替代率，應依修正後規定，改以退撫法附表三所列112年1月1日至112年12月31日之退休所得替代率上限認定；於法律生效「114年12月27日以前」之退休所得替代率則仍應依原規定辦理。在上述規範下，退休公務人員退休所得執行措施如下： 1.114年12月27日以前已審定之退休案： 因有近18萬已退休公務人員之退休所得替代率尚需重新審定，本部刻正依新修正規定進行相關作業系統調整，時程推估約需半年，故在完成重新審定之前，暫先依原規定發給退休金，俟相關系統修正完成，即據以重新審定退休人員每月退休（職）所得，再依規定辦理。 2.114年12月28日以後審定之退休案： 自法律生效日以後審定之退休案，都已依修正後規定，以退撫法附表三所列112年1月1日至112年12月31日之退休所得替代率上限審定退休所得替代率，至於每月退休（職）所得部分，亦須配合調整資訊系統始得計算，基於作業之一致性，故亦暫依原規定給與標準核計，嗣後配合前述作業時程，併同依規定辦理。 (二)修正後退撫法第67條部分： 以該條修正規定已自114年12月28日生效，之後將依該修正規定，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達5%時，即進行相關定期退撫給與調整作業並按成長率調整之；屆時之調整適用對象以調整方案實施時，仍在支領定期退撫給與者為範圍（包括修法前、後退休生效者）。 貳、警察人員人事條例（以下簡稱警察條例）第35條部分： 因應警察條例第35條於114年4月27日修正施行，本部及內政部前於114年召開5次研商會議，確立法制適用之相關解釋由內政部主政；本部則負責依警察條例規定另予審定退休所得替代率，以及協助建置差額計算系統。有關審定作業部分，本部業完成3萬7,790人案件之審定，並於114年12月16日函請各發放機關協助轉發給處分相對人，且經各主管機關回報全數已於114年12月26日郵寄送出。 參、結語 配合前述退撫法及警察條例之修正，本部於權責事項已進行前述相關執行措施，其中退撫法第37條及第38條規定須重新審定退休公務人員退休所得替代率之作業，數量龐大，仍須一定作業時間且須兼顧承辦同仁工作負荷，無法立即改依修正後規定計發退休金，本部會積極進行相關系統調整作業，儘速依法完成重新審定作業。 行政院人事行政總處書面資料： 「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」書面報告 主席、各位委員、女士、先生： 今天大院第11屆第4會期司法及法制委員會召開第18次全體委員會議，邀請考試院秘書長、銓敘部部長、本總處人事長、內政部、教育部、行政院主計總處針對「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」進行專題報告，本總處深感榮幸。謹就相關事項說明如下： 一、公教人員： (一)依公務人員退休資遣撫卹法及公立學校教職員退休資遣撫卹條例（以下簡稱公教退撫法律）第37條及第38條規定略以，於該法律114年12月12日修正公布前、後退休生效者，其每月退休所得替代率上限，一律以退撫法律附表三所定112年之退休所得替代率上限認定，原113年1月1日以後逐年下降所得替代率部分，不適用之。又上開修正條文係自114年12月28日生效。 (二)又銓敘部及教育部於115年1月2日函知各機關（構）學校略以，有關114年12月27日以前退休者，需辦理退休案重新審定作業，至114年12月28日以後之退休案，則依修正後之新規定審定退休所得替代率，並均將暫依原規定給與標準核發退休金，後續將依重新審定結果辦理退休金補發作業。 二、警消人員：警察人員人事條例第35條自114年4月27日修正生效，銓敘部與內政部前業召開5次會議邀集相關機關研商，並依會議決議辦理後續執行事宜，依銓敘部說明已完成辦理重新審定退休警消人員退休所得替代率。 有關前開各項退撫法律修正後之相關事項執行事項，本總處尊重各主管機關規劃，以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 法務部書面資料： 併案審查(一)委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法一百零一條之一條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案、(三)委員吳宗憲等22人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。審查(一)委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及一百零一條條文修正草案」案。併案審查(一)委員翁曉玲等20人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案、(二)委員林倩綺等21人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案。書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　大院貴委員會併案審查(一)委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法一百零一條之一條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案、(三)委員吳宗憲等22人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案；審查(一)委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及一百零一條條文修正草案」案；併案審查(一)委員翁曉玲等20人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案、(二)委員林倩綺等21人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案。謹代表本部列席報告，並備質詢。茲就各案報告如下： 一、有關委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法一百零一條之一條文修正草案」案 (一)提案重點 刑事訴訟法第101條之1有關預防性羈押之罪名，新增「兒童及少年性剝削防制條例第36條第1項項、第2項、第3項、第38條第1項之罪」。 (二)本部意見 前述新增罪名，司法實務上確實有高再犯之虞，委員提案增列為預防性羈押之罪名，本部敬表同意。惟兒童及少年性剝削防制條例第36條第4項意圖營利犯罪、第5項未遂犯規定、第38條第3項意圖營利犯罪、第4項未遂犯規定，與草案增訂罪名之罪質相當是否有一併納入預防性羈押事由之必要，亦建請參酌。 二、有關台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案 (一)提案重點 刑事訴訟法第101條之1有關預防性羈押之罪名，新增下列事由： 1.詐欺犯罪危害防制條例第43條、第44條之罪。 2.刑法第319條之1、第319之2、第319條之3、第319條之4之妨害性隱私及不實性影像罪、兒童及少年性剝削防制條例第36條第1項至第5項、第38條第1項、第3項、第4項之罪。 3.組織犯罪防制條例第3條第1項前段之罪。 (二)本部意見 打擊詐欺犯罪為當前重要刑事政策，另相關妨害性隱私、性自主及發起犯罪組織等罪名，均具有高度再犯之虞，增訂列為預防性羈押事由，本部均敬表贊同。 三、有關委員吳宗憲等22人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案 (一)提案重點 刑事訴訟法第101條之1有關預防性羈押之罪名，新增下列事由： 1.詐欺犯罪危害防制條例第43條、第44條之罪。 2.組織犯罪防制條例第3條第1項前段之罪。 3.刑法第319條之1、第319之2、第319條之3、第319條之4之妨害性隱私及不實性影像罪、兒童及少年性剝削防制條例第36條第1項、第2項、第3項、第4項、第5項、第38條第1項、第3項、第4項之罪。 (二)本部意見 本部敬表贊同，理由同前所述，將「兒童及少年性剝削防制條例第36條第1項、第2項、第3項、第4項、第5項」是否修正為「兒童及少年性剝削防制條例第36條第1項至第5項」，以符合法制體例，建請參酌。 四、有關委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案 (一)提案重點 增列第3項，明定對於審判中關於羈押、具保、責付、限制住居、限制出境、限制出海之裁定，檢察官不得抗告。 (二)本部意見 1.草案限制檢察官對於審理中強制處分抗告權，使檢察官無法監督法院裁定之合法性與適當性，削弱刑事訴訟體系之制衡功能，上級法院亦因此無法監督下級法院裁定。排除上級法院之審級監督與表示意見機會，恐導致各法院強制處分標準分歧，弱化法律適用之可預見性，降低法院自我審查功能，不利統一法律見解。又司法實務上，不乏檢察官抗告後，上級審撤銷發回，由原審重為強制處分裁定之案例，亦可證監督制衡機制之必要性及正當性。 2.我國刑事訴訟制度採「改良式當事人主義」，檢辯雙方之訴訟權益應受平等保障。若片面剝奪檢察官之救濟權，將導致訴訟地位不對等，使程序過度向被告傾斜，有違訴訟基本法理。 3.檢察官是法治國之守護者，若限制其抗告權，一旦法院裁定失當，檢察官將無從救濟，可能造成被告逃亡而重創司法公信力。檢察官於審理中透過抗告程序監督原審裁定，使上級審有審查糾正之機制，方能有效防止重罪被告逃亡或串證。 4.德國刑事訴訟法第112條、第304條、第305條與日本刑事訴訟法第404條、第429條，均有明文保障訴訟當事人對羈押、交保等處分之救濟權，並未排除檢察官之抗告權。在欠缺外國立法例及比較法學基礎，不宜逕予修法限制檢察官抗告權。 5.綜上，修正草案將導致院檢監督機制失靈，破壞當事人程序地位衡平，且不利於確保國家刑罰權，建請慎酌。 五、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及一百零一條條文修正草案」案 (一)提案重點 1.限制或禁止辯護人取得偵查中羈押審查資訊，影響被告訴訟上防禦權重大，故要求檢察官請求法院限制或禁止辯護人取得偵查中羈押審查資訊時，應敘明事實、理由及提出必要之證據（修正條文第93條）。 2.刪除「勾串共犯或證人」之羈押事由。明定「無其他替代手段」，且有「具體」事實足認為有逃亡或滅證之虞，才得以羈押；並要求檢察官「應」於法院審理時到場（修正條文第101條）。 (二)本部意見 1.現行第93條第2項已就限制或禁止被告及其辯護人獲知卷證，要求檢察官須敘明理由，且由法院審酌決定，並無流於恣意或妨害被告訴訟權之虞，建請維持現行規定。 2.修正條文第101條增訂「且無其他替代手段」部分：此部分，核屬羈押必要性之規範，現行法制及實務運作均已涵蓋，法院裁定羈押時本須依比例原則審酌是否有其他替代手段，應無修正之必要。 3.修正條文第101條規定刪除「勾串共犯或證人之虞」之羈押事由： (1)刪除勾串之法定羈押事由，無法即時保全證據，將斲傷犯罪偵效能： 羈押制度的核心目的，在於防止被告逃亡及保全證據，以確保國家刑罰權。被告固受不自證己罪之程序保障，但並無勾串共犯或或證人之權利，具體個案中如有事證足認被告有「勾串共犯或證人之虞」，卻將此等事由排除於羈押原因之外，形同放任被告脅迫、利誘證人或共犯，規避法律制裁，將使證人無法受到完善保護，與大院修正通過妨害司法關說罪章之干擾作證罪立法方向背道而馳，且妨害真實發現及侵蝕國家刑罰權之實現。 (2)目前無替代措施可防止勾串，刪除該羈押事由，嚴重影響打擊犯罪及向上溯源： 現今犯罪型態多有共犯結構，甚至趨於集團性、組織性。例如，國人深惡痛絕之詐欺案件、虐童犯罪、兒少犯罪，戕害民主基石之貪瀆、賄選案件，乃至於威脅國家安全、經濟命脈之共諜案件、營業秘密犯罪，均存在勾串之風險及可能性。現行羈押替代處分措施，僅能防止被告逃匿，均無從防止被告勾串滅證。若刪除此一羈押事由，則無法透過羈押以防免勾串，將使被告得在第一時間脫身，迅速串供，偵查機關即難以有效鞏固事證、溯源斷根、澈查犯罪網絡，顯然背離國民法律感情，並衝擊社會治安，危及民眾權益。 (3)羈押制度修法須衡酌犯罪追訴與公共利益： 司法是社會正義最後一道防線，法律制度應發揮捍衛社會安全，保障民眾權益及抗衡犯罪之功能。刪除「勾串共犯或證人之虞」羈押事由，將使司法難以發揮功能，真實發現受阻、刑罰權落空，社會安全與民眾權益都將遭到嚴重侵害。 (4)現行羈押事由兼顧犯罪追訴及人權保障,尚無修正必要： 現行羈押規定，有嚴格法律要件，並需有事證相佐，由法院依全部卷證資料綜合審酌後，依比例原則審酌裁定，非檢察官可任意主張。此即「法官保留」制度，已充分確保被告基本人權。 4.修正條文第101條規定有「具體」事實足認為有逃亡或滅證之虞，才得以羈押： 依現行法規與實務運作，檢察官已須提出事實供法院審查，並非無依據，修正理由指法院裁定空泛，顯有誤解，應無修正之必要。 5.修正條文第101條第2項： 現行制度檢察官以書面聲請羈押，並詳載犯罪事實、所犯法條、證據及羈押原因及必要性，檢察官並得依個案狀況，到庭說明，制度上已足以確保法院審查羈押聲請，且實務運作上，多數重大、案情複雜之案件，檢察官本即會到庭陳述。然對於簡單明確或情節輕微之案件，若一律強制要求檢察官到庭，將造成實務負擔，且無益於法院羈押審查及被告人權之保障，建請再酌。 六、有關委員翁曉玲等20人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案 (一)提案重點 將偵查羈押最長期間由2月修正為1月，審判羈押最長期間由3月修正為2月；將偵查、審判之延長羈押期間由不得逾2月均修正為不得逾1月。 (二)本部意見 1.聯合國人權事務委員會第15號一般性意見第37點及歐洲人權公約第6條第1項規定，均強調羈押的「合理期間」，須依個案具體情形判斷，包括案件複雜程度、是否受到公平審理等，並未侷限於「一定期間」之單一要素。 2.各國羈押制度與期間規範各有不同，並無絕對標準。與其他國家相較我國羈押期間並非不合理，不能僅援引日、韓立法例，執為修正羈押期間之依據。我國羈押制度，歷經多次國際人權專家審查及司法院解釋，均未曾被指逾越「合理期間」，可見現行羈押期間規定並無侵害被告人身自由之疑慮。 3.當前重大犯罪具有組織性、跨國性與高度科技化之特徵，犯罪集團分工縝密、證據結構複雜，並常涉及數位資料、金流追蹤及跨境調查，對於有勾串、滅證之虞之案件，顯非極短期羈押即可完成蒐證與釐清。若未考量合理之蒐證及偵審時間，即貿然修法縮短羈押日數，將實質削弱執法機關鞏固事證、溯源瓦解犯罪集團之能力，對於犯罪偵查及維護法秩序，會有重大不利影響。 4.羈押制度之精進，應著重於落實審查及依據比例原則據以判斷，不宜一律縮短羈押期間，否則，將過度保障被告權利，犧牲偵審效能與社會安全，實需審慎斟酌。 5.綜上，現行羈押期間之規定應無不當，本件草案建請慎酌。 七、有關委員林倩綺等21人擬具「刑事訴訟法第一百零八條條文修正草案」案 (一)提案重點 將偵查羈押最長期間由2月修正為1月，審判羈押最長期間由3月修正為2月；將偵查、審判之延長羈押期間由不得逾2月均修正為不得逾1月。 (二)本部意見 逕行縮短偵審羈押期間，嚴重影響犯罪追訴及實現國家刑罰權，理由同前所述，建請慎酌。 以上報告，敬請　 主席及各位委員指教，謝謝！ 內政部書面資料： 「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」 專題報告 主席、各位委員、先進，大家好： 本部受邀列席貴委員會就「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」案報告並備質詢，謹就本部主管之警察人員人事條例（下稱警察條例）部分說明如下，敬請指教。 一、警察條例第35條提高警察人員之退休所得替代率等修正案，業自114年4月27日生效施行 警察條例部分條文修正案經總統114年4月25日公布，並自同年月27日生效，其中第35條第1項規定：「警察人員之退休，除依下列規定外，適用公務人員退休資遣撫卹法之規定：……四、警察、消防、海岸巡防、移民及空中勤務總隊人員之每月退休所得，其替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算……。」第2項規定：「前項第4款之規定，於本條例中華民國114年1月7日修正之條文公布施行前退休生效者，亦適用之。該等人員應按現職同等級人員之待遇標準重新計算每月退休所得；並隨在職同等級人員本（年功）俸之調整而調整。」警察條例修正後，警察人員退休所得替代率最高80%；該條例修正公布施行前已退休者依規定應按現職同等級人員之待遇重新計算退休所得，並隨在職同等級人員本（年功）俸調整。 二、警察條例修正後，本部與銓敘部等機關多次研商執行事項，並於114年12月12日函請各機關轉發銓敘部審定函相關文件 警察條例第35條修正涉及退休警察人員達3萬餘人，本部與銓敘部等相關機關業於114年4月29日、5月16日、5月28日、6月25日及7月30日共同召開5次研商（確認）會議，就適用對象、每月退休所得計算內涵與調整機制、審定函內容與表件格式，及建置修正系統辦理計算與審定作業等執行事項多已達成共識，並由權責單位依共識分別積極辦理，嗣本部於114年12月12日函訂定處理作業及應配合辦理事項，請各機關配合將銓敘部依警察條例另予計算退休所得替代率之審定函等處分文件轉發予退休警察人員。 三、警察條例第35條修正所增加之支給差額，涉及行政院預算編列與撥補事宜，並依行政院聲請釋憲及暫時處分結果據以憑辦 有關警察條例第35條第3項規定：「因第1項第4款及前項之修正（按，即退休所得替代率等修正），所生公務人員退休撫卹基金增加之支出，行政院應每年自公務預算辦理撥補。」涉及行政院等財主機關之預算編列及撥補作業，復依行政院114年8月21日召院會後記者會說明及發布新聞資料：「行政院在編列115年度總預算時，並未將……『警消退休條例』2項爭議性預算編列進去，同時也會就此提出釋憲，並依釋憲結果進行必要調整，而必要時也會追溯補回」，嗣行政院於同年月22日向憲法法庭聲請釋憲及暫時處分，爰警察條例修正後增加之退休所得差額部分，依行政院聲請釋憲及暫時處分結果據以憑辦，本部配合辦理。 本部為警察人員主管機關，向來重視警察、消防等人員權益，對於警察人員各項福利照護事項均特別考量，除警察人員之退撫給與及照護事項等，另訂優於一般公務人員之特別規範外，近年亦積極推動「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」，使退休警察人員至國軍、榮民及所有縣市部立（或指定）醫院就醫，分別享有免收掛號費及健保部分負擔補助等照護措施。另在爭取提高待遇方面，於112年經行政院核定修正「警察人員警勤加給表」及「消防、海巡、空中勤務、移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表」提升15%，及113年經行政院核定「警察、消防、移民及空中勤務機關輪班輪休人員深夜危勞性勤務津貼支給表」，於執行深夜0時至6時駐地外勤務，每小時支給100元之深夜危勞性勤務津貼，並自113年6月1日起實施。本部未來亦將持續完善各項福利待遇制度，做警察同仁最堅強的後盾。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 教育部書面資料： 針對「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天大院第11屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議，承蒙安排針對大院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施進行專題報告。以下謹就本部主管之「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」（以下簡稱退撫條例）部分提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 一、依退撫條例第37條及第38條修正條文規定，於該條例114年12月12日修正公布前、後退休生效者，其每月退休所得替代率上限，一律以退撫條例附表三所定112年之退休所得替代率上限認定，原113年1月1日以後逐年下降所得替代率部分，不適用之。惟因相關修正條文未另訂有施行日期，爰依中央法規標準法第13條規定，自總統公布之日起算至第3日（114年12月28日）生效，是退休人員114年12月27日以前之退休所得替代率，應依114年12月28日修正施行前之退撫條例規定（以下簡稱原規定）辦理，114年12月28日以後之退休所得替代率，應依修正規定辦理。 二、基於合法合憲原則，配合退撫條例第37條及第38條規定修正，本部刻正依新修正規定進行相關作業系統調整，前已於115年1月2日函請各主管機關於相關系統修正完成以前，暫依原規定給與標準核發退休金，並請各主管機關就114年12月28日以後審定之退休案，應依修正條文規定隨案審定退休所得替代率，後續相關系統修正完成後，將另案通知各主管機關就上開114年12月28日以後之退休案及114年12月27日以前審定之退休案均辦理重審作業，各支給（發放）機關並將依重審結果補發退休人員114年12月28日以後退休金差額。 三、行政院業於114年12月31日就本次修正條文向憲法法庭聲請釋憲；本部亦已基於合法合憲原則執行前開系統調整作業，惟教育人員整體須重行審定之退休案件數總計約15萬件，須分由各主管機關重行審定，爰上開系統調整及重行審定作業整體時程推估約需半年。 以上報告，敬請　委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 行政院主計總處書面資料： 「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」書面報告 主席、各位委員女士、先生，大家好： 今天應邀列席第11屆第4會期貴委員會第18次全體委員會議，就「立法院通過之警、消、公、教退休金改革法案之具體執行措施」提出報告，至感榮幸。謹簡要說明如下： 一、本案相關法律修法重點如下： (一)警察人員人事條例第35條：警察、消防、海岸巡防、移民及空中勤務總隊等人員之每月退休所得，任職滿15年者，替代率為43.25%，其後每增加1年，替代率增給1.75%，最高增至36年，為80%。前開修正所生公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）增加之支出，行政院應每年自公務預算辦理撥補。 (二)公務人員退休資遣撫卹法及教職員退休資遣撫卹條例： 1.第37、38條：退休公教人員審定退休年資之替代率上限，自113年1月1日起停止逐年調降。 2.第67條：公教人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫恤金或遺屬年金給付金額，於消費者物價指數累計成長率達正5%時，應依該成長率調整之；或至少每4年應予檢討，但成長率為零或負數時，不予調整。 二、退撫基金財務狀況： (一)退撫基金屬信託基金，依相關法律規定，由政府與軍公教人員共同撥繳款項至退撫基金，作為未來支付軍公教人員退休金之財源。 (二)退撫基金近年收繳數均大於給付數，收支互抵淨額113年度決算數243億元；114及115年度預算數為332億元及221億元。年金改革後，軍公教人員107年至113年節省退撫經費全數挹注退撫基金合計2,591億元（其中公務人員及教育人員分別為1,083億元及1,321億元）；113年底基金餘額1兆136億元（其中公務人員及教育人員分別為5,500億元及3,354億元）。又依第9次精算報告結果，公務人員及教育人員退撫基金用罄年度分別為138年及134年。 (三)上開法律修正，將減少節省經費挹注退撫基金收入，擴大財務缺口，致基金用罄年度更為提前，加重退撫基金財務負擔。 三、行政院考量不同公教人員身分間公平性及退撫制度衡平性，針對上開法律修正，已分別於114年8月22日及12月31日向憲法法庭聲請釋憲，本總處後續將配合釋憲結果及政策辦理。 以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 主席：接下來我們就開始進行詢答，由於詢答後會再進行法案的審查，所以循例本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間4分鐘，並不再延長。上午十點半截止發言登記。 首先，先請登記第1位羅智強委員發言。 羅委員智強：（9時34分）有請銓敘部、人事行政總處、警政署、消防署。 主席：請這些單位的首長至前面列席。 施部長能傑：委員早。 羅委員智強：好。請教施部長，你知道2023年屏東明揚工廠爆炸有多少消防員殉職嗎？ 施部長能傑：確定的數字好像是5、6位，我不是那麼精確。 羅委員智強：消防署，幾位消防員殉職？明揚工廠爆炸。 鄭主任鴻彬：不好意思，應該大概是6位同仁。 羅委員智強：4位。2018年桃園敬鵬公司火警，請問消防署幾位消防員殉職？ 鄭主任鴻彬：不好意思，因為比較不清楚，大概有6位。 羅委員智強：6位。我印象很深刻，這些打火弟兄在火場上為了救人衝鋒陷陣，最後犧牲生命，他們犧牲之後，我們中央官員是排排站都去公祭了，對不對？部長。 施部長能傑：是。 羅委員智強：對嘛，但是很遺憾，今天公祭，明天忘記。我想請教消防署，過去十年來，我們有多少消防打火弟兄因公殉職？ 鄭主任鴻彬：殉職的部分，大概也有十多位以上。 羅委員智強：十多位以上，我看到數字都不太一致，也有寫二十幾位的、也有寫十多位。 鄭主任鴻彬：因為……詳細的部分…… 羅委員智強：你再把數字準備給我。 鄭主任鴻彬：好。 羅委員智強：有多少人受傷或失能？ 鄭主任鴻彬：這部分也還要再統計一下。 羅委員智強：有數百位啦，對不對？ 鄭主任鴻彬：對，差不多。 羅委員智強：有數百位。我先請問部長，你有看到臺北車站隨機殺人事件嘛，對不對？ 施部長能傑：有，有報導。 羅委員智強：誰制伏暴徒，然後追擊暴徒，保障市民安全？是誰？ 施部長能傑：是我們很多警察同仁，還有市民都有做這個事情。 羅委員智強：那我想請教警政署，我們過去十年有多少警察同仁因公殉職？ 許主任淑貞：我們這邊有統計，從100年到現在有16位。 羅委員智強：56位？ 許主任淑貞：16位。 羅委員智強：16位，有多少因公受傷或失能？ 許主任淑貞：從100年到現在，如果說失能的部分，我們沒有再細分出來；不過針對傷殘部分，從100年到114年有一萬三千多人。 羅委員智強：一萬三千多。 許主任淑貞：是傷殘。 羅委員智強：謝謝。我想要請教部長，在我們各類公務人員當中，警消因公殉職、傷殘人數都遠遠高於其他公務人員的比例，對不對？ 施部長能傑：絕對的數字應該是。 羅委員智強：一定的嘛，因為他們工作危險，對不對？ 施部長能傑：對。 羅委員智強：你也知道因為情勢趨於緊張，像我們的警消不但平時要維護國人生命財產安全，還要被當成第二陸軍跟軍人一起演訓，甚至戰爭的時候也可能成為第一線的人員。 施部長能傑：這應該是現在保二好像被賦予一部分這樣的任務，不是所有的警察單位，我印象中應該是保二吧？ 羅委員智強：來，請我們的警政署。 許主任淑貞：目前保二是有在防護關鍵基礎設施的那些機關。 羅委員智強：好，非常謝謝，也有負擔我們國家安全任務。 許主任淑貞：它算是關鍵基礎建設。 羅委員智強：這也是國家安全任務啊。 許主任淑貞：是，駐地安全。 羅委員智強：好，謝謝。我要請問部長，祝融肆虐的時候，是誰在保護你我的安全？部長。 施部長能傑：是消防同仁。 羅委員智強：暴徒殺人的時候，是誰在保護你我安全？ 施部長能傑：這是警察依法必須要做的事情。 羅委員智強：敵人來犯時，是誰在保護你我的安全？ 施部長能傑：是國軍弟兄。 羅委員智強：當我們需要他保護的時候，我們非常敬重我們的打火弟兄、警察弟兄跟國軍弟兄，可是當我們該給他的尊嚴、該給他的退休保障、該提高的待遇，立法院給了，請問部長、請問銓敘部、請問考試院，立法院三讀通過的法律有執行嗎？ 施部長能傑：我們有執行，我們的責任就是依法發出審定函。 羅委員智強：非常好，依法發出審定函，我們警消退休所謂的所得替代率，當我們提高退休保障，立法院通過了，請問現在警消領得到嗎？ 施部長能傑：我們部的角色，根據主管權責發出審定函。 羅委員智強：發出審定函，來！ 施部長能傑：因為差額是要由行政院編預算。 羅委員智強：去年1月三讀通過，總統4月公布生效，請問你發審定函給相關人員，什麼時候發的？ 施部長能傑：在去年年底。 羅委員智強：有沒有依法給付，還是照舊法給付？ 施部長能傑：我們根據原來退撫法的，那一樣繼續給…… 羅委員智強：謝謝你啊，舊法啦！新法我們今天提高的，你有按照新法嗎？ 施部長能傑：報告委員，新法的部分是要另外編預算，並不是在原來的退撫基金。 羅委員智強：我知道，謝謝你啊，你也就直接告訴大家嘛，就是賴清德不編啊！我沒有罵你喔！你講得對，你做不到是為什麼？我們立法院挺軍人、挺警消、挺公教，但是你銓敘部、考試院做不到的原因是什麼？三讀通過的法，你做不到的原因是什麼？是你銓敘部的問題嗎？你只負責審定啊！是誰的問題？就是我們現在這個政府踩軍人、踩公教、踩警消啦！我剛剛講過，發生火警、火災的時候，打火弟兄衝到火場去，要去馳援，結果犧牲生命，我看到所有中央官員排排站啊，全部去公祭啊，非常好啊，公祭完就忘記啊！今天立法院記得我們軍人、公教跟警消對國家的付出，覺得他們應該要得到該有的尊嚴跟保障，所以我們三讀通過了法律，就有鐵石心腸的賴清德、鐵石心腸的卓榮泰，就是拒編按照立法院通過的預算。然後每天民進黨就開始在外面講啦，什麼叫拒審總預算？是你拒編合法預算！你不編合法預算，你欺負軍人、警消、公教，我們立法院怎麼去審這個預算？所以我真的還是拜託我們賴清德總統，也拜託卓榮泰院長，當一個政府的首長，三顆柔軟的心不多啦，對軍人柔軟的心啦、對警消柔軟的心啦、對公教柔軟的心啦，謝謝。 施部長能傑：謝謝。 主席（林委員倩綺代）：我們現在請翁曉玲召委。 翁委員曉玲：（9時43分）謝謝主席，首先我想先請考試院劉秘書長，還有銓敘部的施部長、人事行政總處的張副人事長。 劉秘書長建忻：委員早安。 翁委員曉玲：是。剛剛羅委員也提到有關提高警消人員所得替代率的問題，到現在為止，都沒有看到部會有編列預算，當然在這邊首先要問一下，這次警消員人員所得替代率的預算，那個差額的預算到底應該是哪一個機關來編列，是銓敘部還是內政部？ 劉秘書長建忻：依照法律相關修法的明文規定是行政院。 翁委員曉玲：是行政院，所以就是內政部應該要編列預算而不是銓敘部？ 劉秘書長建忻：不是銓敘部。 翁委員曉玲：好。但是據我了解，好像現在是不是兩個機關就這個部分有爭議？ 劉秘書長建忻：我想因為法條上面，我記得寫的就是行政院要編列相關的預算。 翁委員曉玲：好，所以很清楚的，基本上就是內政部不照顧退休的警消，該編他不編。剛剛羅委員應該講的沒有錯，就這個部分來講，賴政府基本上就是不願意提高退休警消的所得替代率，所以到目前為止都沒有編列預算。 接下來我想再就教銓敘部跟考試院，因為我們知道在去年12月27號，總統已經公布了這個退休金停砍法案，在這個停砍法案裡面，當然我們法條寫得非常清楚，就是退休所得替代率會回到112年的水準。就這個部分來說，最重要的目的就是希望在107年退休金年改的方案當中，能讓退休公教人員的權益止血停損，所以我們並不是恢復到107年，而是考慮到現在物價上漲等各方面的因素，所以我們將所得替代率恢復到112年的水準。 這個法公布之後，事實上本席發現，銓敘部日前所發布的新聞稿竟然會認為說，在針對113年跟114年已經退休的公教人員他們已經被扣掉的退休金，為什麼不能夠發還給他們？對於已經溢扣的金額，已經溢扣的退休金的差額，這個部分難道不應該依法，依照我們公務人員退休資遣撫卹法第三十七條的規定，它基本上就已經回溯到112年了。請問考試院還有銓敘部，你們是怎麼樣依法解釋的？ 劉秘書長建忻：跟委員報告，這件事的關鍵點是在新修正的法律哪一天生效，因為總統是12月26號公布、28號生效。在修正的條文中並沒有追溯生效的條文，等於是在12月27號以前，我們銓敘部這邊，不只是銓敘部，就是我們整個退休金的發放就依照舊法，從生效後開始適用新法，所以現在的修正文字的效果會變成從新法生效起恢復到112年的所得替代率。 翁委員曉玲：好，謝謝秘書長剛剛的說明。我要講的就是，你們讀條文要從第一項開始一直往後讀到第六項，第一項裡面本來就講了，本法公布施行前退休生效者的每月退休所得，於本法公布施行後不得超過依替代率上限計算的金額，所以我們是修在第三十七條的第六項，而且在這個條文裡面本來就已經有回溯的意思，否則的話不會講說這個附表從113年之後不再適用。那麼同時也講所有的退休，之前跟之後，就是在本法公布施行之前或之後的，所有退休人員的所得替代率就是停留在112年的這個標準。 我們在當時修法的整個討論過程是非常清楚的，可是現在變成銓敘部你自己做了曲解的一個法律解釋。我們這個條文給非常多的法學專家看，大家不會像你們這樣子的解釋成說，把現在退休公教人員已經扣掉的113年跟114年的退休金差額，竟然可以政府自己扣在那裡不發還，你們知道這叫什麼嗎？這叫做公法上的不當得利啊！你們扣這筆錢是沒有法律上的原因的。 劉秘書長建忻：委員，如果所得替代率都已恢復到112年，這個對基金財務損害比較大的部分我們都願意依法執行的話，其實沒有必要去在小地方做這樣的處理，但是事實上就是法律上面它的…… 翁委員曉玲：對，如果按照秘書長的說法，就是你為什麼要在這個地方去做歪曲法律的解釋，所以這是本席非常感到…… 劉秘書長建忻：因為你法律上沒有講它提前生效。 翁委員曉玲：真的看到考試院跟銓敘部你們的態度，我非常的痛心。很多公教人員都認為，考試院跟銓敘部難道不應該是所有公教人員的大家長嗎？結果你們完全沒有愛護公教這樣的心情…… 劉秘書長建忻：我們要現在從…… 翁委員曉玲：然後動不動都是在做違反整個法律立法者當時修法本意的解釋。同時，來，你們接下來說，之後新的審定函你們會什麼時候發？ 劉秘書長建忻：大概需要六個月的時間。 翁委員曉玲：為什麼需要這麼長的時間？ 劉秘書長建忻：跟委員報告…… 翁委員曉玲：現在的系統不是就已經在了嗎？ 劉秘書長建忻：系統需要修正…… 翁委員曉玲：是啊！系統修正…… 劉秘書長建忻：那這個修正需要作業時間…… 翁委員曉玲：需要這麼長的時間嗎？這明明…… 劉秘書長建忻：然後還要發出審定函。 翁委員曉玲：我跟你講，現在要新發的審定函非常簡單，未來所有公教人員退休金的支領就是以112年的所得替代率為準，理論上你這個審定函…… 劉秘書長建忻：113年以後退休的人沒有112年的所得替代率那個數字。 翁委員曉玲：113年沒有112年的數字？ 劉秘書長建忻：因為113年以後退休的人，他不會有一個112年的數字啦。還有這個系統…… 翁委員曉玲：不是，就是以112年的為準，所以如果說他現在…… 劉秘書長建忻：這個系統也是未來不管任何時候退休的人都要使用的，所以這個系統要重新去處理。那我們去年…… 翁委員曉玲：你們本來在112年就有個系統、就有個參數…… 劉秘書長建忻：對，那個需要修改啊！所以…… 翁委員曉玲：我覺得你們現在是把事情複雜化…… 劉秘書長建忻：我們去年處理警察人事條例也花了差不多五、六個月的時間。 翁委員曉玲：它基本上就是簡單的修一個參數就可以了，它不需要像你們這樣，還要重新再開發一個系統、再製作一個系統，本席認為你們現在就是故意在拖延時間。 劉秘書長建忻：我們不用故意拖延時間。 翁委員曉玲：為什麼？你們就是等待啊！ 劉秘書長建忻：我們要讓公務同仁有合理的執行時間。 翁委員曉玲：就是等待大法官做解釋，然後宣告我們這次的退休金停砍改革法案是違憲嘛！ 劉秘書長建忻：這個是兩個分開的事情。 翁委員曉玲：很清楚啊！在我看來，這就是一件事情，你們基本上就是以拖待變。 劉秘書長建忻：我們要讓現在的公務同仁有合理的執行時間，而且我們也參考了107年年改的重新核算時間，跟去年警察人事條例之後我們重新核算的時間，這個半年推估是合理的，跟委員說明。 翁委員曉玲：好，這半年裡面你們多扣的…… 劉秘書長建忻：我們沒有多扣。 翁委員曉玲：多扣的這些退休公教的退休金，你們要連本帶利還給他們嗎？ 劉秘書長建忻：跟委員報告…… 翁委員曉玲：他們的錢就不是錢？你們退撫基金……你們認為你們銓敘部的錢才是錢嗎？ 劉秘書長建忻：照法律規定的部分，如果後面審定出來之後，該補的當然要補，但是委員您剛剛講113、114年這個部分，如果當時立法原意上有希望追溯到113年1月1號生效的話，就需要在文字裡面表達出來。 翁委員曉玲：在我們原本的條文裡面就已經規定得清清楚楚，現在本席不在這邊再跟你講這個事情，為什麼？因為這是非常清楚，在我們所有的法案當時修正的討論當中，從第三十七條、第三十八條的第一項讀到最後一項，就是所有退休……在本法公布施行前退休和之後退休的人的所得替代率就是停在112年，因此你之前給人家多扣的退休金，本來就應該要發還，當然本席知道，你們現在跟行政院一樣，就是提起釋憲之後，反正能不動就不動，所有的審定函都能夠拖半年。 劉秘書長建忻：同仁做這個事很辛苦，沒有拖…… 翁委員曉玲：我們會透過其他的方式，我們會要求，如果你們認為退休審定函半年才做出來是合理的話，那我們來看看，是不是未來考試院其他預算的部分，我們也讓你拖個半年，你都不要有錢花啊！這個說起來是很荒謬的一件事情，明明就是一件簡單的事情，可是你們今天故意把它搞得很複雜，然後政治化，你們的心中還有軍公教嗎？對不對？ 劉秘書長建忻：重新審定真的需要時間，委員。 翁委員曉玲：施部長，您還是大學教授，然後轉任、借調當政務官，你不是不知道這些公教人員的心情，但是本席認為你在很多的議題，特別是在退休金改革這個議題的處理上，你都沒有將心比心，而且處處是刻薄這些公教人員…… 施部長能傑：我想委員的用語不用…… 翁委員曉玲：法律的解釋不是你銓敘部的解釋，我們的立法已經清清楚楚了！ 施部長能傑：我想我們銓敘部有根據中央法規標準法的方式來做通案式的解釋…… 翁委員曉玲：可是你們今天還可以硬拗，拗成這個樣子，讓本席真的是非常的感慨！我不好意思講說你們這樣的行為非常的無恥…… 施部長能傑：因為法律裡面沒有寫追溯，所以我們根據生效日以後的三天開始進行…… 翁委員曉玲：我們的生效日就寫得清清楚楚的！本法從一條……生效日就是從本法施行……好，我現在不再講這個，接下來…… 施部長能傑：生效日並沒有追溯到前面去，跟委員做這樣的報告。 翁委員曉玲：總之就是說你們要拖半年，這就是你們的態度、你們的立場！ 施部長能傑：我們沒有要拖半年，委員，如果你了解行政事務，可以去多問一下，我們之前都是用這種標準的作業程序在處理。 翁委員曉玲：我不是沒有在行政機關待過，我也去問了。 施部長能傑：這是一個非常非常複雜的程序。 翁委員曉玲：相關系統的開發，基本上不需要這麼久的時間。接下來我要問的是，你現在依照警察條例另外審定的退休所得替代率，你們說已經完成3萬7,790人的案件的審定，是所有符合資格的都已經審定完成了嗎？ 施部長能傑：根據內政部給我們的解釋，符合了資格，我們就進行審定。 翁委員曉玲：請問這次有關於內政部移民署的相關人員有沒有適用？ 施部長能傑：我想這是內政部的解釋，他並不適用。 翁委員曉玲：所以現在就是對於內政部移民署裡面的相關人員，他們基本上不在你們這次核發的退休審定函裡面，是嗎？ 施部長能傑：是的，根據內政部的解釋。 翁委員曉玲：好，所以這是屬於內政部的問題，今天內政部移民署沒有在場，但是人事行政總處可以做解釋嗎？ 施部長能傑：當然如果移民署裡面有用原來適用警察官的，他當然有，不是全部，這個是由內政部來做解釋。 翁委員曉玲：有內政部的代表嗎？ 陳處長慧嬪：委員好。之前銓敘部有請我們的警政署針對移民署的部分回復，哪些人可以適用警察人員人事條例第三十五條修正的內容，當時警政署有依照警察人員人事條例回復給銓敘部，就是最後在退休的時候是警察官身分的，他就可以依照修正後的第三十五條重新擬定他的所得替代率，以上報告。 翁委員曉玲：所以有多少人呢？我現在是講移民署的部分。 許主任淑貞：移民署的部分可能要請教移民署。 陳處長慧嬪：我們可能要再跟移民署確認一下，因為今天沒有請移民署來。 翁委員曉玲：好，之後麻煩請你們提供資料給本席。 陳處長慧嬪：好。 翁委員曉玲：因為這次在警察人員人事條例第三十五條裡面，其實本來有提到有關於移民的相關人員，所以就這個部分，應該也要合理的適用警察人員新的退休制度、所得替代率提高的範圍裡面。 接下來我想請教的是有關於銓敘部，我們知道去年10月的時候考試院通過了重大的改革，全面調高直轄縣市政府所屬機關的職等上限，總計涵蓋590個機關、3,500個職務，可是事實上，在這一波裡面、去年的那一波大調升裡面，似乎沒有包含在公立學校服務的廣大職員。 施部長能傑：我們是以行政機關為主。 翁委員曉玲：行政機關為主？ 施部長能傑：對。 翁委員曉玲：所以有關於公立學校的相關公務員？ 施部長能傑：我想這個部分目前…… 翁委員曉玲：這個部分你們沒有打算要調升嗎？一併檢討啊！因為我們現在知道，在大學裡面還有高中以下的學校裡面其實還有一些公務員。 施部長能傑：如果有其他的個案，我想我願意多了解，但是我們這次的調升是以特定的職務做調升，並不是所有人都調整。 翁委員曉玲：好，本席希望你們能夠針對在學校服務的公務人員的職等進行一個檢討、調整，畢竟現在在整個公立學校裡面的公務人員的職等是偏低的，而且長期以來都沒有調整，所以可不可以請你們一個月內給本席一個報告？到目前為止，在公立學校裡面的相關公務員，他們的職等分配已經多少年沒有調整，預計未來要怎麼樣進行改革，可以嗎？ 施部長能傑：我可以提供給委員。 翁委員曉玲：好。最後一個部分，這可能是跟人總有關，兩位部長跟秘書長請回座。 張副人事長秋元：委員好。 翁委員曉玲：我現在要講的是，本席在前兩週去參訪考試院，那時候其實書記官們有反映，對於現在書記官的待遇，還有他們的專業加給偏低，同時也針對有關於紀錄費的部分始終沒有辦法提高，以致於現在書記官還有相關事務官的離職率很高。根據公務人員的加給辦法的規定，本來我以為銓敘部、考試院可能會是加給的主管機關，但是目前是屬於人事總處這裡負責公務人員各個不同職系的加給，對吧？ 張副人事長秋元：對。 翁委員曉玲：就這個部分，你們會預計要來調整嗎？ 張副人事長秋元：跟委員報告，不管是司法院、法務部，有關於紀錄書記官的專業加給的部分，其實都有持續跟我們人事總處在做相關的討論。 翁委員曉玲：有持續討論，好，我們請王副秘，你知道你們司法人員的相關的紀錄、書記官等等這些標準，他們的專業加給是從什麼時候……現在是4,700元。 王副秘書長梅英：是。 翁委員曉玲：這是什麼時候制定的？ 王副秘書長梅英：這個法務部知道嗎？ 翁委員曉玲：根據我這裡的資料，民國86年…… 王副秘書長梅英：89年……86年…… 翁委員曉玲：86年的時候制定的，30年都沒有動。 王副秘書長梅英：是。 翁委員曉玲：可能要請副人事長、張副人事長，本席去參訪了司法院，那邊的法官、書記官他們的反映，修這個專業加給也不是司法院有權力可以修。 張副人事長秋元：對，他會報到行政院。 翁委員曉玲：報到行政院？ 張副人事長秋元：幕僚是我們人事總處在作業。 翁委員曉玲：是，所以可不可以請王副秘回去之後，儘速將你們認為要調整的、合理的專業加給的待遇報到人事總處，然後本席再來追這件事情。 張副人事長秋元：跟委員報告，其實過去都有非正式的一些討論，司法院這部分是還沒有正式的函文，如果有正式的函文…… 翁委員曉玲：司法院過去有沒有曾經有函文過？希望能夠調調升這個紀錄費？ 張副人事長秋元：我們就是有一些意見的往返，如果這次司法院再正式報出來，我們會會行政院的相關會審機關再繼續做研議。 翁委員曉玲：好。總之，我想這是個嚴肅的議題，我希望司法院能夠多幫基層的書記官還有各法官助理等等爭取權益，該調的就要調。現在副人事長這裡說因為你們沒有報，我不知道是不是這樣，但是我希望人事總處也應該積極去調整各個職系的專業加給，看起來不是只有司法院，是民國86年訂定這個標準到現在，很多職系的專業加給都沒有調升，我覺得這是一個嚴重的問題，希望你們能夠儘量做調整，好嗎？ 王副秘書長梅英：非常感謝委員利用這個機會幫我們爭取，只要人事總處願意支持我們，行政上我們一定會毫無延宕地立刻衝過去申請。謝謝。 翁委員曉玲：好，就這樣，謝謝，那就麻煩人事長了。 主席（翁委員曉玲）：接下來請王義川委員發言。 王委員義川：（10時1分）謝謝主席，請法務部徐次長和司法院王副秘書長，謝謝。 徐次長錫祥：委員早。 王委員義川：次長，今天跟你討論一下刑事訴訟法第一百零一條關於羈押事由的部分，有同仁提案要把有勾串共犯或證人之虞的規定拿掉，這個部分可不可以再請次長說明一下有沒有一些比較大的通案，就是你們不羈押、把人放走以後會發生什麼樣的事情？ 徐次長錫祥：謝謝委員。目前看到的包括台積電工程師洩密案、剴剴保母虐待兒童案，還有最近的跨國詐欺案（就是臺版柬埔寨案）、軍官圖謀駕駛軍機叛逃案、毒梟議員販毒案，這些案子我們一定是有把主嫌犯羈押起來，讓他沒有機會跟共犯或者是其他證人串證，這個要是放出去的話，整個案子的偵查作為一定會受到影響。 王委員義川：對檢察官來說，放他出去會影響你們偵辦的作為嘛？ 徐次長錫祥：是。 王委員義川：有沒有哪些是你們把人家放走，結果後來真的出事了？不是你們去跟法官聲請喔，是你們自己的檢察官問完之後就讓他走了，走了之後那個傢伙就真的跑了或者是去勾串了，勾串完之後，相關的共犯或證人就跑了！ 徐次長錫祥：我們目前在執行上對這個都很慎重，也都會得到法官的支持。類似這種串證，我們有提出具體事證說明的話，法官也都會支持我們。如果委員需要一些比較具體的個案，我們會後再提出來。 王委員義川：沒有、沒有，不是問個案，我是說中間也許會有一些空窗。 徐次長錫祥：有些是這樣，有些是當時沒有發現還有其他共犯，所以一旦讓他交保出去或者是沒有羈押，他出去勾串的那個證人、共犯是我們沒有掌握到的。 王委員義川：對，勾串的證人沒有掌握到，他可能就跑了。 徐次長錫祥：會跑、會跑！ 王委員義川：跑了以後，你們就要站在這裡被罵了。 徐次長錫祥：對、對、對，我想到還有一個案子，就是……不過那也都羈押起來了，因為法官大部分都會配合我們。 王委員義川：如果你們把人放走之後出事了，你們就要站在那裡被罵。 徐次長錫祥：是。 王委員義川：經常這樣啊！就說你們為什麼放人嘛！對不對？ 徐次長錫祥：是。 王委員義川：現在請司法院副秘書長。 王副秘書長梅英：委員早。 王委員義川：你贊成這個修法嗎？ 王副秘書長梅英：我們今天的報告裡頭有提，就是我們事實上是持保留意見的。因為世界各國有關羈押要件，一個是保全人，就是被告不要跑掉，還有一個是保全證據，我們都知道證據有物證，也有人證，譬如把通聯這些東西、手機這些資料銷毀掉，還有一個就是人跟人之間的串證。串證有各種方式，一個可能是友性的，就是去串證；一個是敵性的，譬如比較嚴重的性侵或暴力犯罪，這個加害人可能又會再次用暴力的方式去恐嚇、威脅比較弱勢的被害人。所以我們去看世界各國的狀況，就講歐盟國家好了，歐盟幾乎全部都有保全人證部分的羈押原因。 王委員義川：對，那有沒有……現在有委員提案主張和兒少有關的要做預防性羈押，就是在相關規定裡頭特別列出了幾種，這樣特別列出來會不會越列越多？ 王副秘書長梅英：是預防性羈押的部分嗎？ 王委員義川：對。 王副秘書長梅英：不是勾串證人的部分？ 王委員義川：對，預防性羈押。會不會越列越多啦！ 王副秘書長梅英：隨著犯罪型態的演進，像有一些深偽的犯罪，這都是後來新出來的，如果有這種新型態犯罪，而且有必要預防性羈押的話，當然就要列，不過我想最重要的還是在必要性的控管上面。 王委員義川：好，兩位請回。 接下來請考試院劉秘書長和銓敘部施部長。 劉秘書長建忻：委員早。 王委員義川：這兩天看到新聞報導你們正在重新計算公務人員退休金的數字，可是你們也說重新計算可能需要幾個月的時間，意思是沒有辦法用人工來計算嗎？ 施部長能傑：人工計算的話，一個個案要很久。 王委員義川：要很久？ 施部長能傑：我們以前的經驗就是這樣，而且報告委員，我們整個部裡面就一個司的一個科在負責。 王委員義川：喔！ 施部長能傑：不是我們整個部在做這件事情。 王委員義川：那你們現在是用系統來做，寫程式？ 施部長能傑：對，寫程式。重新請廠商寫程式，然後要經過測試，因為這不能出錯。 王委員義川：如果立法院又突然改一下的話，你們又要重新寫程式？ 施部長能傑：對，很麻煩。退休的東西是非常精細的…… 王委員義川：要算得很準！ 施部長能傑：連一毛錢都不能錯，因為拿到審定函的人會覺得少一毛錢都不行。 王委員義川：請問這個程式弄完之後，公務員可以自己算嗎？ 施部長能傑：沒有，還是我們要發出審定函。 王委員義川：沒有啦！他們可以自己算嗎？計算公式可以公開給大家看啊！ 施部長能傑：因為目前是內部的資料系統，處理完以後，資料都是……我們目前沒有這個…… 王委員義川：個人可以自己輸入啊！ 施部長能傑：這可能是另外一個系統，按照現行制度的退休金，就是還沒修法以前，我們是提供大家方便自己試算，但那都不是正式的，正式的要依賴我們啦！ 王委員義川：我是建議要公開透明啦！你們電腦是怎麼算的，讓公務人員都能看到，他們只要輸入自己的資料就好，可是他們看不到別人的，只能看到自己的。這有辦法做到嗎？ 施部長能傑：我回去瞭解一下，如果我們系統都做好了…… 王委員義川：系統也是你們設定的。 施部長能傑：對，如果都做好了，要不要讓個人可以去查詢自己的狀況…… 王委員義川：好！ 施部長能傑：我瞭解啦！ 王委員義川：請問秘書長，上禮拜的考試院院會通過要聲請釋憲，這和剛剛說的寫程式不衝突嗎？ 劉秘書長建忻：沒有衝突，這是兩件事情。 王委員義川：兩件事情？ 劉秘書長建忻：一方面是就它的合憲性尋求憲法法庭的裁判，另一方面是法律既然已經生效、上路了，還是要依法去執行，現在的審定工作就是執行的第一個步驟。 王委員義川：你們也要準備就對了？ 劉秘書長建忻：對。 王委員義川：準備之後，如果釋憲結果說它違憲呢？ 劉秘書長建忻：這就依照釋憲的結果來處理。 王委員義川：就停下來嗎？ 劉秘書長建忻：如果釋憲有結果，看是合憲還是違憲，我們都會依照它的結果去做處理。 王委員義川：好。最後我還是要建議施部長，我剛剛說的讓當事人能夠把自己的背景資料輸入系統，而且只能看到自己的，讓他自己算一算，每天看到那個數字也高興啊！不然你們審定之後猛然冒出一個數字，說他的退休金是多少，甚至算到個位數，他們也無從反駁，因為都是電腦算的。萬一到時候說政府虧欠他們的話呢？因為系統的程式是你們設定的，要輸入的參數和變數也都是你們設定的，所以這一塊請你們回去研究看看是否可行，好不好？ 施部長能傑：好。因為已退的人本來以前就有一張審定函，只是我們現在要重新變更這個審定函…… 王委員義川：對，重新變更。 施部長能傑：之後我們如果通通都弄好了，再了解一下運作的狀況，看看有沒有可能性，好不好？ 王委員義川：因為他自己也會算，網路也會幫他算，網路有很多好事之徒會幫他算，跟他講這個算一算還會多了多少，到時候你們的電腦算出來少1萬塊，每一個個案都來找你，說不對，他們算出來的、協會幫他們算出來的是這樣，你們銓敘部幫他算出來怎麼是那樣？這一個大家計算的基礎，這都是公開，就是在程式上怎麼讓個人可以自己輸入個人的資訊之後，你們內部的看這種資訊怎麼做資安以後，能夠把這個事情讓當事人自己先試算，可能有一些誤差，但是誤差大家都能夠接受。不過有時候差太多、有時候是你們的系統設計出問題也不一定、有時候是當事人誤解，因為網路上現在有時候說的，傳到最後，有時候誤解，這都有可能，現在也有退休公務人員認為要回溯到很早、很早以前的，網路也有人會這樣說。所以雖然提案的這一個委員、去年提案的委員一再解釋沒有要回到最早，但是公務員總是會算，如果回到最早，以訛傳訛弄到最後都無法收拾，好不好？ 施部長能傑：好，謝謝委員。 王委員義川：所以這個計算的方式也去研究看看，在資安保全這樣的狀況之下，讓個人能夠有這樣的了解。 施部長能傑：我來跟同仁就系統開發來研究看看，多方案考量。 王委員義川：好，謝謝。 主席：謝謝王委員。 接下來請林倩綺委員發言。 林委員倩綺：（10時12分）謝謝主席我們翁召委，府會同仁大家好。那麼我先就今天的議題，請司法院跟法務部。 主席：請副秘，還有徐次長。 王副秘書長梅英：委員早。 徐次長錫祥：委員早。 林委員倩綺：早安。剛才本席針對今天的提案做了一些說明，我們在這個部分再更精進的來做一下討論跟請教，我們今天審查刑事訴訟法羈押相關制度的修訂，整個社會其實意識到羈押作為很嚴厲、最嚴厲的強制處分之一，然後在人權保障跟司法效率的面向，我們今天來討論這樣一個制度，就制度面來講是不是周延。本席引用司法院去年7月15日的調查報告，整個報告聚焦在臺鹽公司陳啟昱案引發的爭議，當時臺南的地方法院認為不羈押的事由，無保請回後，結果被告逃逸了，引發社會對於法院是否延宕審理、檢方是不是沒有善用科技等等這樣的疑慮。整個調查顯示，各地方法院跟檢察署對於什麼叫做重大、什麼叫做矚目案的認定標準不一，也交由各地方來認定有沒有需要再監督的機制，這個差異可能會影響到強制處分的即時性跟明確性，所以本席在這邊就請教你們三個問題：第一個，司法院跟法務部可不可以說明一下，你們目前對於所謂重大矚目的標準，有沒有相對比較齊一的看法？這個部分是不是在社會的疑慮下，有一些更精進的空間？本席認為如果能夠有一些比較一致性的指引或制度性的規範，避免羈押審查的節奏因為認定的差異，產生程序的落差，因此也引起了社會的疑慮。 第二個部分是關於強制處分跟專庭制度的推動，羈押、搜索、限制出境、出海的強制處分，現在交由專屬的強制處分專庭來審理，雖然有助於形成穩定審查的標準，避免承審的法官產生預斷，但實務上有一些法界的專家指出，整個運作上還是有一些制度性的風險，也就是部分的地方法院，會因為地域因素或個案的屬性，讓檢察官或警察可能會傾向選擇某些特定的法院聲請強制羈押處分。以臺鹽的這個案子為例，臺南地方法院51位法官當中，有4位在強制處分的專庭，你們會不會認為這樣子的比例比較偏低，難免有些案件會集中在某一些法官的身上，影響到整個審查的品質？最主要外界的觀感可能也有很多的疑慮。你們是不是可以說明一下前述的問題，目前有什麼樣的做法？本席還有第三點，還是你們要先就前面兩點回應跟說明？ 王副秘書長梅英：謝謝委員的指教。有關於重大矚目的案件，我們是有訂標準的，就是在司法院所訂的法院辦理偵查中聲請羈押、重大矚目刑事被告案件注意要點中的第一點，它就已經有對什麼叫做重大刑事案件，還有什麼是矚目案件，有做一個規定。 林委員倩綺：所以你們在這樣一個規定下，結果還產生了某一些讓整個社會很驚訝的狀態，這個部分，在你們的標準上跟實務的運作上，是不是有一些需要再檢討的空間？ 王副秘書長梅英：跟委員報告，因為案件犯罪類型還有事實的狀態，事實上千變萬化，所以它不可能就每個具體的情況規定，勢必有一定……就是規定的時候，要件某部分的抽象性，這時候就要看法官怎麼去認定，我想會存在客觀上的這個情形。有關於專庭，我們現在除了那種比較小的一些法院之外，像福建，人就很少，除了這一些之外都有設專庭，專庭事實上是有好處的，幾年下來，它運作得也非常成熟，第一個是專業化，因為現在刑事案件的內容、種類越來越多，有關於強制處分這個部分，委由專庭來做，可以達成大家對於這些案件的熟悉度，還有他們的標準也會趨於比較統一…… 林委員倩綺：所以本席剛才講到的，您說當然專業上有一些累積，累積之後會不會也有一些比較特定獨斷的取向呢？這是本席所提出來的，就人數上、您說的專業上，會不會久了可能就會有這樣比較獨斷的取向，會變成警察或者是檢察官特定的選擇呢？ 王副秘書長梅英：我想獨斷應該是一個評價上的問題，其實我覺得他們對於整個強處有專庭的設置，大部分其實都還滿肯定的。 林委員倩綺：本席提出這個面向應該也是值得思考，你們是不是也可以就這個部分，就是當我們累積了很多一致性的想法時，或許是不是在某一些選擇上，就會朝向某一個取向，會導致本席這邊所講的有特定的選擇？你們是不是可以就這個部分也去討論？ 王副秘書長梅英：可以的。 林委員倩綺：我想也是有相關的專家有這樣反映。 王副秘書長梅英：這個我們可以再研析，謝謝委員指教。 林委員倩綺：第三個部分，在現行的制度下，科技監控是羈押的一個替代處分，類似像這樣需要有存在的羈押理由為前提，但是法院認定不具羈押事由的時候，檢方也沒有辦法聲請科技監控，那麼法務部跟司法院是不是可以說明，未來是不是在有可能不侵害人權的前提下，透過制度的設計，降低院檢認定落差可能產生的逃逸風險？法務部或者是……法務部也要回應或者…… 王副秘書長梅英：我先一個大的回應。 林委員倩綺：好的，司法院請。 王副秘書長梅英：其實從去年以來，有關於科控使用的比例已經非常非常高了，整個成數有達成非常高的比例，我先做一個補充說明。 徐次長錫祥：我想透過器材的精進，還有我們的研習，我們提高檢察官跟法官使用的意願，所以科控，我們是提高了，相關的一些作業或者是其他替代的，我們還會跟司法院研議。 林委員倩綺：好，所以本席這邊所談的，最主要就是可預期的一個設計，不會每一個個案讓大家都覺得為什麼這個個案是這樣、那個個案是那樣，再加上一些政治性的連結，讓社會經常感覺好像標準不一，可能個人好惡又會影響整個案件的走向。所以一次性的標準這個部分，是不是能夠在不失速也不失守的情況下，做一些更精進的研議，好不好？ 第二個部分，本席要請教法務部及衛福部，副秘書長謝謝。這個部分本席要針對監所的第一線，我們整個國家有沒有達到基本人權保障的要求來就教。依據羈押法跟監獄行刑法的規定，為了要照顧安置受刑人攜入之子女，監獄應該規劃適當的活動空間並提供必要的設施，子女戶籍所在地之地方社會福利主管機關也應該提供必要的協助。關於整個調查，法務部跟衛福部針對監獄內的生活模式跟環境並沒有做相關的系統性評估，對幼兒身心發展的影響也沒有辦法很妥善的合作，適切地挹注一些資源，導致有點違反兒童權利公約的情況。整個基本上來講，就是場所的管理及戒護的管理，甚至對孩子哭泣的處遇方式，不但沒有建立一些支持跟同理的育兒環境，反而加重了親子的心理壓力，很嚴重的是，尤其非本國籍攜子入監的受刑人，因語言隔閡而無法充分理解監所的規定，這樣子的情形又越發嚴重。 本席提一個案例，桃園女子監獄113年親子園地受攜子女人數有時候多達24人，連續6個月每月都超過核定人數21人，大概最多的時候都是24人，如果再連同場舍收容的一般受刑人，每名兒童可以使用的空間只有3.1平方公尺，遠低於法務部所訂定每一兒童應該有8平方公尺的標準。在監所超收的情況下，結果地方社會福利機關也沒有辦法掌握實際收容的狀況，各地辦理隨母入監適切性評估時，你們是如何評估有符合子女最佳的利益？是不是有把監所的環境跟超收的情形一併納入考量？父母如果有這樣的狀況已經蠻辛苦的了，若孩子連同一併在這樣的情況下，在他的人生有這麼樣的一些印記，其實我想都不是太健康。 本席要請教兩個部會，目前監所對子女的照顧沒有符合CRC等人權標準的情形，你們如何全面的評估跟改進？桃園女監的這個個案已經明顯低於空間標準的場舍，以中長程的擴建計畫當中，怎麼樣優先考量相關的育兒設施？在擴建完成前，怎麼樣避免讓幼兒在這種不適切的環境中暴露？本席要請教兩個部會，就個案及全面的部分，你們目前怎麼處理？ 徐次長錫祥：跟委員報告，因為今天矯正署並沒有派人列席，我就…… 林委員倩綺：次長，可不可以就全面性…… 徐次長錫祥：對於這個問題，我們有看到也面臨到，不過監所已經非常、非常努力：第一個，在空間使用上，我們會儘量排除一些困難，加大他們的活動空間，這個都已經在做了；再來，跟衛福部也密切合作，如果有一些醫療或者衛生方面的需求，我們也會跟他們充分聯繫。我想監所針對這個問題真的非常認真在執行，又因為他是超收，超過監所原來設計的想法，所以在現有的空間下，因為現在監所還沒驗收完成，在空間有限的情況之下，我們會儘量讓他有多的空間使用。 林委員倩綺：你講的這個是個案的空間，我想全面性的問題應該整個法務部可以來做整體的評估跟處理。 徐次長錫祥：是，我們針對這個問題會審慎地來研究。 林委員倩綺：好，至於個案，在比較即時性的部分，我想是不是可以趕快找出一些即時性的因應跟處理方式？ 徐次長錫祥：是，我們會研究。 林委員倩綺：好，謝謝。最後本席要關心整個少輔的問題，本席在整個會期已經提很多了，但我們還是再提醒一下，少年事件處理法第四十二條第五項及第六項，我們期待法院來召集諮詢會議，串聯教育、社政、警政及社安的資源，及早介入整合。但是司法院目前好像還沒有一個執行的模式，人力配置跟教育訓練的準備周全，你們在去年11月18號的報告裡面也做這樣的陳述，但是各地法院的負荷非常沉重，實務上其實極少召開這樣子的會議，然後在會議裡面還要有實務型的一些做法，我想真的在現場確實是很困難。現在很重要的是，每個單位對方案內容、分工界線及開案標準有點不太熟悉，這個當然有本席一直在講的基本性問題，但是在實務操作上，有效地跟法院端形成跨網域的合作其實還是真正有一些困難。 我想最近大家要抗議的就是轟動的割頸案，在這裡面也是有一些呈現，本席也一直談、一直談。最終本席想請教的是，重大案件在揭示問題之後，目前我們推動法院端跟地方政府，特別是教育局處、社政單位之間建立明確的聯繫窗口跟標準化的協作流程，在你們的具體作為上，怎麼樣避免資訊落差而成為少年案件的破口？這個部分是不是可以給本席做一個回應？本席在整個會期也一直談到中央的這個平臺，雖然副秘書長有提到應該由行政院建立，但是不是你們跟行政院的推動上，像剛才有其他委員講到書記官費用長期30年通通都沒有調高，我想你也希望人事單位的支持，不過有的時候你必須要先提出來或者可能人事單位會發現，不過通常都是第一線才會發現這樣的問題，在發現的時候，有時候會說這麼久其實常常要做滾動式的檢討，我們有可能在很大的業務量裡面就忽略掉某一項。所以本席要講的是，這樣的少輔會中央平臺，我想在今年我們其實也討論了很多，你們目前針對這個部分，不知道你們有沒有提出，或者是有沒有跟行政院的相關單位來研擬這樣一個可能性？因為它影響的就是實務在地方上的操作，我們想的當然是以輔導先行，可是這個輔導在軟性的執行它程序當中就會變成有點鬆散，是不是可以透過中央這樣的一個平臺，然後給各地方一些比較強力的支持？最重要的是，你們跟行政院是不是已經有做一些積極的溝通？還是只等本席再幫你們跟行政院做一些嫁接？我想這個部分再請教一下副秘書長。 王副秘書長梅英：謝謝委員。這個部分先前也有向委員報告過，因為這個部分還沒有涉及少年犯罪，所以這時候還沒有司法權介入的情形，它完全是一個行政層次，因此有關於少輔會怎麼運作跟其權責，司法院真的無從介入。 林委員倩綺：當然也是後來整個法律調整了之後，你們就沒有這樣的權限，但是不是就實務的運作上、就解決問題的層面上，你們有機會來跟行政院做一個溝通嗎？本席當然也是在努力跟行政院做這樣的推動，但是你也知道這實際上的運作…… 王副秘書長梅英：因為這個部分司法院完全沒有職責，所以我們也無從介入少輔會應該怎麼樣運作。 林委員倩綺：本席認為，雖然是職權的問題，但是針對事情的解決，也是可以想辦法來積極處理，這是一個建議啦！當然可能在政府部門之間，大家針對各自的職司有太多的限制，但你們是不是也可以請政委，或許是一些私下的溝通，我想你們過去都曾經做過這樣的業務，透過私下的溝通能夠讓這些事情在轉換的過渡期間，目前在實際運作上的不足可以透過一些溝通來把它連結起來，這是本席的用意啦！提出這樣的建議，希望如果有機會，我們就針對目前少輔的這個問題，能夠用各種管道來處理，好不好？ 王副秘書長梅英：好。 林委員倩綺：最後我提醒一下，剛才幾位委員都談到公教有關於軟體的寫作問題，我這邊提一個建議，我還是要釐清，不好意思，就考試院這邊，假設你們現在說是六個月這樣的一個期程，我們知道，其實在資訊的這個專業度上，有的時候就如同翁委員今天質詢的，在專業上或許有些時候就是一個參數的問題，但是王委員提的是另外一個可能性，就是未來是不是也可以給個人有機會去檢視？本席是認為，以現在臺灣這樣一個AI的國度，我們在資訊軟體程式上的寫作，應該不至於要那麼長的時間，所以是不是可以請考試院相對積極一點？雖然規定的時間是這樣，但是為了所有相關人的權益，或許可以更積極地，然後在速度上推動得比較快一點。我覺得王委員的建議也很不錯啦，未來如果能夠讓個人也可以計算，但我想這又是另外一個程式性的問題，所以本席這邊提一個建議，就是針對目前會影響到相關人權益的這個部分，速度是不是可以加快一點？至於王委員那個很好的建議，我覺得也可以減少未來的一些問題。我相信程式是關係到大家，應該不至於會出錯，但是有更多人來檢視，應該是相對更完善一點，好不好？本席在這邊針對考試院這個部分做一個建議，好嗎？ 劉秘書長建忻：謝謝委員的意見，我們絕對不會刻意去拖延，謝謝。 林委員倩綺：你們就儘快、盡力，謝謝。 主席：好，謝謝林委員。 接下來請沈發惠委員發言。 沈委員發惠：（10時32分）主席、各位同仁。我們今天的委員會議審的議題其實主要是三個部分：第一個是考試院有關警、消、公、教退休金改革的部分；第二個部分是我們上次其實已經進行過審查的，有關刑事訴訟法第一百零一條之一預防性羈押的修正條文，這部分其實大家也都有高度的共識了，應該比較沒有問題。 所以我今天比較希望集中討論的是第三個部分，就是後面三個有關刑事訴訟法的修正案，包括第四百零四條、第九十三條、第一百零一條、第一百零八條。這幾個修正案在我看來，提出來後其實引起司法界極大極大的討論、爭議跟質疑，今天我們一併地把這三個主題兜在一起，這個部分我希望能夠提出來討論，這個是非常受到司法界關注的，尤其是關於偵查中、審判中羈押制度的修正，這部分我希望來做討論，所以我先請法務部。 徐次長錫祥：委員早。 沈委員發惠：次長早。剛剛我們講的第三部分，就是刑事訴訟法相關的部分，其實它裡面又有好多部分的羈押制度修改，包括第四百零四條是有關強制處分裁定不得抗告的部分，這個是一個。另外，刑事訴訟法第九十三條，有關偵查中羈押審查程序的相關規定，這又是另一個部分。再來是兩個爭議最大的部分：第一個是第一百零一條，羈押的事由刪除勾串證人跟勾串共犯的部分，這個爭議非常大，等一下來討論；另外一個就是第一百零八條有關縮短羈押期限，這個部分也引起很大的爭議。 因為我怕時間不夠，我從爭議大的部分先來討論。首先是有關刑事訴訟法第一百零一條羈押事由的修正案，在第一項、第一款、第二款跟第三款，四個部分都有做修正，包括第一項增加「且無其他替代手段」作為羈押事由，這個是第一個部分。再來，第一款的部分，在事實前面加上「具體」兩個字，「具體」事實，這個部分其實也很值得討論。但是真正引起最大爭議的是第二款、第三款，有關…… 徐次長錫祥：勾串。 沈委員發惠：對，有關勾串共犯或證人之虞的這個部分，簡單講就是，有勾串共犯跟勾串證人之虞，不能當作羈押的理由，這個部分引起最大的爭議。 徐次長錫祥：是。 沈委員發惠：這個修正案一提出來，立刻就引起了，包括司法界、各界的譁然，簡單講就是譁然了！大家嚇到，覺得怎麼會有一個負責任的政黨提出這樣子的修法呢？怎麼會將勾串犯人跟勾串證人變成不能夠羈押，不能當作羈押的事由呢？這個部分包括檢察官的團體，像劍青檢改，還有包括許多的檢察官，甚至法官，也都提出了相關的質疑。 我們來講把勾串從羈押事由拿掉最大的影響，這部分我有看到你們的書面報告，其實所謂勾串共犯跟證人作為羈押的事由，並不是中華民國法制的發明，也不是我國所獨有。事實上，不管在美國、德國，或是在這些相關進步的法治國家，勾串共犯、騷擾證人、勾串證人，這個絕對都是重大的羈押理由。 徐次長錫祥：對，這是保全證據必要手段。 沈委員發惠：保全證據的必要手段嘛，所以我國現在有什麼樣的條件、有什麼樣的事由、有什麼樣的情狀變更，讓我們必須要做這樣子的修法，是不是請法務部說明一下？ 徐次長錫祥：沒有。 沈委員發惠：沒有嘛，這個很簡單，你回答兩個字「沒有」，沒有任何的理由說我們要把勾串共犯跟證人拿掉，你如果把這個拿掉之後，簡單講，勾串共犯跟證人不能夠羈押，只剩下什麼？剩下具保、責付、限制住居這幾個替代處分。我具保，我簽名，我說我保證不會去勾串證人，或者是我責付，或者是我限制住居，就可以防止對證人的勾串嗎？就可以防止他對於共犯的勾串、對於證人的騷擾跟勾串嗎？完全沒有辦法替代吧？ 徐次長錫祥：對，這個對證據的保全跟將來的訴追，絕對會造成非常非常大的影響。 沈委員發惠：尤其這不只是人權的問題，還包括有沒有辦法防止串供，尤其是現代這種典型的共犯型犯罪、集團式犯罪。 徐次長錫祥：是。 沈委員發惠：對於證人、對於共犯之間的勾串，以及他對證人的騷擾，這個絕對是最嚴重的羈押事由。 徐次長錫祥：對。 沈委員發惠：尤其不管是哪個政黨，還是大家所講的，現在的詐騙案件……每次主席一排詐騙案件，大家「唏嚇叫」，我們的詐騙案層出不窮，大家辦案辦不下去，為什麼？我們最需要防止共犯串證的，詐騙犯罪案件量最多，其他不只，連虐童的案件、兒少的案件、相關的組織犯罪、黑道，這些都會勾串證人、勾串共犯、騷擾證人，這些都是最嚴重干擾辦案還有發現真實的理由，對不對？ 徐次長錫祥：還有，貪瀆跟毒品案件也都是一樣。 沈委員發惠：還有什麼？ 徐次長錫祥：貪瀆跟毒品。 沈委員發惠：對，這些都是。 徐次長錫祥：都是有這個問題。 沈委員發惠：所以今天我在看立法理由，我就不曉得你們到底為什麼要修改這個部分，為了一個在市長室踩飛輪收300萬的貪污犯，這不是我講的，這個是起訴書第154頁講的。為了一個收謝國樑200萬的貪污犯，為了一個收建商1,500萬政治獻金、圖利121億的貪污犯，為了一個人圍事，然後要讓這些詐騙、虐童、組織犯罪、貪瀆等等其他相關案件的辦案難度增加，讓他們有利於這些共犯跟證人之間的串供、勾結，我不懂這是什麼道理？我不懂提案的這個政黨是什麼道理？不只是這樣，我們看過去大家所關心、在這邊「哭爸哭母」講的這些案件，剴剴案過去為什麼羈押？也就是用這個理由羈押，對不對？ 徐次長錫祥：是。 沈委員發惠：如果這一條刪除之後，剴剴案就不能羈押了，對不對？ 徐次長錫祥：對。 沈委員發惠：包括「臺版N號房」也都是因為這個理由，對不對？ 徐次長錫祥：是。 沈委員發惠：所以我在這邊希望在野黨能夠懸崖勒馬，你們修掉這一條，只是為了柯文哲一個人圍事，你會造成社會多大的危害，莫此為甚、莫此為甚。 接下來有關第一百零八條羈押理由的縮短也引起法界很大的爭議啦！各界不管是檢方、法官，或是律師界，不管是留德、留日、留美的各界學者，大家看到這樣的修法都期期以為不可啊！我們比較各國的羈押制度，臺灣的羈押制度並沒有比其他世界各國期間長，有嗎？ 徐次長錫祥：沒有。 沈委員發惠：沒有嘛！德國在偵查階段的羈押原則上是6個月，而且他延長機制，每一次延長可以逾6個月。 徐次長錫祥：是。 沈委員發惠：美國聯邦法院根本連期限都沒有，對不對？美國聯邦法院連羈押的期限都沒有，我們現在有什麼事由覺得羈押期間太長呢？我們現在所有剛剛所講的這些，不管是詐欺案件、組織犯罪案件，包括現在辦案最困難的，大家都一直在講，為什麼打詐打到詐欺案件越來越嚴重？因為我們在偵查詐欺犯…… 徐次長錫祥：不好辦。 沈委員發惠：哪裡不好辦？就是因為它必須要調閱金流、必須比對通聯紀錄、必須要解析這些數位證據，我們現有的羈押期限，其實都已經跑的都來不及了，對不對？ 徐次長錫祥：是。 沈委員發惠：常常羈押期限已經到了，但是我們相關的金流分析還沒有完成嘛！對不對？ 徐次長錫祥：還沒有出來。 沈委員發惠：我們這些數位數據的解析、證據的解析，都沒有辦法在這麼短的時間內完成。所以，其實目前這樣羈押期限的時間設計是兼顧人權保障，同時兼顧發現真實需要的時間，對不對？ 徐次長錫祥：是。 沈委員發惠：我現在就不懂了，是不是又為了一個特定的人圍事？因為覺得柯文哲羈押太久了，又是為了這樣一個貪污犯圍事，又要把這羈押期限再縮短。 徐次長錫祥：委員，我可以報告一個案例。 沈委員發惠：好。 徐次長錫祥：我們發生在高雄的張某連續殺人案子，各位印象深刻的話，長達將近4個月的時間，我們動員很多警察跟志工都在運河裡面撈屍塊，倘若沒有屍塊，我們沒辦法證明死者是不是真正死亡，所以這都要時間，而且撈到的每個屍塊都要鑑定，鑑定是不是跟被害人相符，所以這中間的案子是要很長的時間偵辦。如果今天不是羈押這位張姓主嫌的話，我們民眾能不能接受這個人在一加一以後，他就在高雄趴趴走？ 沈委員發惠：對。我想這就是這些提案修法的委員必須要對社會說明的，必須對司法界及各界譁然、疑慮、提出質疑清楚的說明。我希望今天在審查過程中，大家可以把這些話說清楚，你們該堅持的要堅持，好不好？以上。 徐次長錫祥：是。 主席：接下來請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：（10時44分）請劉秘書長及施部長，謝謝主席。 主席：請劉秘書長及施部長。 劉秘書長建忻：委員早。 吳委員思瑤：辛苦了。我們非常遺憾在今年司法及法制委員會居然是讓年改走回頭路。我想先請問兩位，公督盟針對2025年的國會亂象，有做出了一個年度代表字，你們知道是什麼嗎？ 劉秘書長建忻：不好意思，我沒有注意。 施部長能傑：我不知道。 吳委員思瑤：好。我謎底揭曉，你們一定很有感，就是「毀」啊！毀憲亂政的「毀」。我們司法及法制是第一線，是非常的感同身受，不管是今天刑事訴訟法這種個案式、為個人量身訂做的修法，或者是一再逕付二讀、不議而決的這種暴衝式、粗糙的立法或修法，又或甚至是我們司法及法制委員會的民主討論是最欠缺的。 我上週到衛環委員會去審查人工生殖法，我赫然發現原來在司法及法制委員會消失已久的民主討論，我很高興在其他委員會依舊可以踐行。我們在人工生殖法的討論中，光討論名稱跟第一條條文都保留，就花了將近2個小時，主席不會限制每個委員只能3分鐘發言，主席也不會限制只能1次發言，主席更不會把立委多元意見的傳達消音，所以一個制度的毀壞真的是讓我們都要去深思，這人民票選的這個「毀」對應今天的修法，大家都應當慎重的反芻，甚至我們不能接受什麼叫做「先求有再求好」這種立法的思維。 「年改表決走回頭路，年金永續成空」，世代正義也不見了。今天的爭點有兩個：第一個，翁曉玲委員要求我們要返還2年退休溢扣的退休金，事實上，關鍵就在於剛剛秘書長已經清楚地說明了，條文在修正的時候並沒有去訂施行日期嘛！所以我們依據過去中央法規標準法第十三條規定，施行日期就是發布之日起的3日發生效力，這是立法者自己要知道的ABC嘛！自己在修法的時候，沒有把施行日期的配套思考清楚，現在反要求我們要去違法，要把2年的溢扣退休金一併要返還。自己修法修不好還要怪銓敘部，真的是毀啦！整組「害了了」、整組都毀啦！所以這個部分不該做的，不能夠逼考試院來違法行政嘛！這是第一個爭點。你們早上所說的，就我的意見理解有沒有錯誤？ 劉秘書長建忻：沒有。 吳委員思瑤：好。第二個，在我們試算的那個期限，剛剛部長說至少要6個月，因為幾個原因導致系統要再重做，還有要跟當事人確認嘛，對不對？中間還卡一個過年，今年過年的年假又很長。我想問一下，我們過去在2017年修正年改法案，那是進步性修法的時候，我們的準備期是有入法吧？ 施部長能傑：對，我們給了1年的實施期間，也就是過渡時間。 吳委員思瑤：所以當時立法者就沒有發生這種「浮浪貢」、整組「害了了」的修法嘛！清楚的入法，也給予我們相關行政部門一個合理作業時間試算，然後通知當事人，所以給了1年，而且當時是入法嘛，對不對？為什麼過去的立法院做得到，現在的立法院這麼的粗糙？這個水準、水平真的是走回頭路啊！跟年改一樣都走回頭路。去年警消條例的修法，準備期有入法嗎？ 施部長能傑：也沒有。 吳委員思瑤：就沒有嘛！這非常符合這一屆國會的特色，就是完全沒有把配套想清楚、沒有入法、沒有像2017年的年改非常嚴謹的給予你們入法的1年合宜準備期。警消條例也沒有入法，但是你們就警消條例試算這些的經驗值，那時候花了多少時間？ 施部長能傑：我們大概前前後後也差不多半年啦！ 吳委員思瑤：就是起跳是半年的嘛！ 施部長能傑：就是半年左右，我們把最後的審定函發出去，前面就有很多開始做系統更換、測試，還有確認這樣陸陸續續的過程。 吳委員思瑤：警消人員條例我們現在釋憲中啦！雖然暫時沒有執行，要等釋憲的結果，但是我們也依法律通過，你們也去啟動了這個試算，而那個半年的時間，現在運用在年改的這個案子就是合宜的。 施部長能傑：我們內部事實上是真的有做評估，我必須尊重同仁作業，所以在警消的部分，當初預估大概4萬個案件，這次我們要重新發出18萬的審定…… 吳委員思瑤：18萬。 施部長能傑：雖然案件有簡單，也有比較複雜，但是我們都希望一起作業完成。 吳委員思瑤：好，所以6個月真的只是一個合宜時間的最低標準，我還很擔心，你剛剛講警消影響是四萬多人，這一次公教反年改是18萬，所以說委員不要再為難考試院了，要不然當初修法的時候自己把配套準備期的時間定清楚嘛！所以說真的是整組壞光光。你們已經提出釋憲文了？ 劉秘書長建忻：是，已經送了。 吳委員思瑤：民進黨團在本週或下週就會遞案，我們期待憲法法庭除了受理釋憲，也希望能夠做出暫時處分，這我們期待，唯有做出暫時處分，才能夠讓這個年改走回頭路停下來。但即便送釋憲，暫時處分也還沒有出來，我們尊重大法官是否受理，所有的作業程序都是朝要進行、要終止的方向，所以沒有不執行，這個也要講清楚。來，秘書長。 劉秘書長建忻：是，因為現在法律已經公布生效，所以在相關的處置上都會合法。 吳委員思瑤：是，所以這個社會也會有些誤解，說年改過了，你們又不執行。事實上，當憲法法庭已經恢復運作，我們聲請釋憲，然後希望憲法法庭能夠做出合宜的暫時處分，否則我們都還是照法律通過的準備在進行相關作業。 劉秘書長建忻：審定工作本身就是執行的第一步，這個需要時間：第一個這不能出錯；第二個不能讓同仁過勞，也不能操之過急去倉促上路。 吳委員思瑤：是，所以我希望你們能夠把作業做得嚴謹，絕對不能先求有再求好，這個是立法院的壞習慣，不要傳染到其他的憲政機關。部長要補充？ 施部長能傑：沒有錯，銓敘部對於退休案件的審定一向高度嚴謹，所以我們一定不能出錯，但是這需要作業時間…… 吳委員思瑤：因為這關乎每一位公教人員的權益。 施部長能傑：我們一定會努力做，我們不想出錯又一堆要重新回來更改，這不是好事情。 吳委員思瑤：所以立法委員自己急就章、暴衝式的這種壞習慣，真的不要強加在其他憲政機關身上。兩位請回。 我請司法院的副秘，也請法務部的次長。不好意思占用多一點點時間，今天對於刑事訴訟法惡修，鼓勵串證串到飽，讓共犯全解套，我當然覺得這個是萬萬不可，我們絕對反對。但我要先問，我感謝也肯定法務部，對於我國檢察官被中國列為臺獨打手，跟吳思瑤同級，我也是臺獨打手，但沒有想到我們的司法人員也被這樣子對待。我肯定你們第一時間部長就出來喊話，這是傷害臺灣的司法獨立，中國沒有權力長臂管轄、跨境鎮壓，更重要的是不要傷害臺灣的司法主權，這是臺灣的司法主權。 但是我覺得你們有一個部分就沒有做得特別到位，這麼多的人公然挑戰司法的公信力，包括傅崐萁總召公然對社會說，走政治的沒有揹兩、三條案件不會「大尾」，這種做法就是社會非常負面的示範；包括館長，他自己恐嚇國家元首，被起訴，居然還來做這種要求，要求總統出庭，不出庭就是冤案，又開始來民粹跟司法操弄了；包括蔡正元三中案定案了以後，國民黨黨主席還頒給他實踐一等獎章，國民黨是上上下下在鼓勵犯罪嗎？還有前兩天看到蔡正元先生跟柯文哲主席公然、非常挑釁的合拍，秀出他們的電子腳鐐，所以網路上大家盛傳，到底臺灣社會怎麼了？這些對於社會輿論都有影響力的政治人物，都來公然做這些鼓勵犯罪或是摧毀司法公信力的操作。對應剛剛我們提到國台辦對臺灣司法人員的這種威嚇、跨境鎮壓，我們第一時間來反制。我真的覺得臺灣的法治教育不能夠壞光光，我們都參加扶輪社，扶輪社每年多努力，我們都有法治教育委員會去各個學校、各個社區推廣正確的法治教育，但是當這些人都不斷的在用他的影響力愚弄司法、愚弄民粹的時候，你們要do something啊！副秘跟次長，這個部分你們好像就都……當然尊重啦！這是他們的言論自由，可是站在法律教育、法治教育的角色，我認為我們不能一再姑息。次長要回答？ 徐次長錫祥：我想相關政治人物的言行，社會自有公斷，我想捍衛司法公信力，是全民都應該信守、支持的。 吳委員思瑤：強化法治教育好嗎？ 徐次長錫祥：這當然。 吳委員思瑤：當我們知道國內的政治人物搭配著中共的認知作戰，都在摧毀臺灣的司法主權的時候，我們還是要去做必要的事。 徐次長錫祥：是。 吳委員思瑤：還是要做必要的事，不然就教壞了大大小小的孩子，要「大尾」就要犯法，整個社會最大在野黨在鼓勵犯罪，我們不能縱容。 今天提案人黃國昌委員到美國去了，所以說他的提案是自己不敢面對嗎？我也不知道，落跑的真是時間，提案人就是黃國昌，他自己不敢面對。我來講重點，就是我們法務部反對的幾個理由，刑事訴訟法不能被惡修，因為我們必須要保全證據，我們不能夠影響打擊犯罪、向上溯源的這些作為，而且羈押制度不能因為個案受到摧毀，淪為犯罪者的保護傘。更重要的是，現行羈押處分是法官保留，法官依比例原則來審定，就是確保它的最小傷害。大法官釋字第392號就很清楚地說，副秘應當很清楚，就是檢察官只有聲請權，但是就是法官保留，只有法官擁有這個權力，所以我們這樣子的要求都是依據大法官釋字，大法官又說話了，但立法院又要違憲了。 剛剛大家都講了，詐騙集團、毒品都是這些串證者的大宗，尤其電信詐欺九成的案件，透過串證也都可能讓他逃之夭夭。我調出司法院的統計報告，過去二十年來，從2007年到2022年，其實我們當時在2007年到2014年的准予羈押率大概是一萬一千七百多件，但是到2014年的時候腰斬，減少變一半，剩6,000件，換言之就是法官保留越為謹慎，但是後來在2023年、2024年幾乎又回到十五年前的羈押數，原因是什麼？就是因為打詐嘛！就是因為打詐的需求嘛！所以這是新興犯罪，社會有共識的事情，如果沒有這些惡意去串證、湮滅證據的詐欺、毒品或是性侵的案件，如果沒有這些事情的話，我們可以回到合宜的法官保留，他會在侵害最小的那個保護原則裡頭去拿捏嘛！所以這個事情從頭到尾黃國昌委員的提案都毫無正當性，只是為了個案的修法。 所以我再一次的表達，我們不要為詐騙集團脫罪、不要讓組織犯罪者獲得保護傘、不要讓某些政黨的偽造連署成為臺灣民主的常態。我們也不鼓勵一些竊取國家核心技術，譬如說台積電洩密案的這些人，可以因為刪除了串證的要件，而讓這種竊取國家核心技術的人可以逃之夭夭。當然，對於虐童、對於兒少性犯罪還有對於共諜的滲透，共諜滲透也是這一類非常需要去防範的對象嘛！所以，如果在野黨執意要把這個法惡修，又要暴衝式的修法、又要先求有再求好，亂修一通，最後「事情大條了」，再趕快修回來，這部分司法及法制委員會太擅長了啦！法院組織法中的法庭直播，不就是這樣嗎？自己逕付二讀，修壞了，然後再來遷怒司法院！我們不容刑事訴訟法再這樣被惡修，何況今天的提案人黃國昌自己都畏罪潛逃，所以我建議主席，提案人不在場，我們今天很難討論，他要怎麼去闡述提案的意旨呢？當提案人自己都不願意面對了，自己都不敢面對了，我們何必這樣認真地替他審查議案！所以如果刑事訴訟法被惡修，而提案人又不在場，我覺得這樣子的討論，非常沒有踐行民主的原則，我們也要尊重黃國昌提案人的權益，不是嗎？他應當到場來捍衛自己的提案，不是嗎？好，我們繼續該捍衛的就堅持，我們都不要淪為犯罪者的保護傘而被利用了，謝謝主席、謝謝大家。 主席：接下來請吳宗憲委員發言，等會在王鴻薇委員詢答完畢之後，我們就休息5分鐘，謝謝。 吳委員宗憲：（11時1分）主席，我有程序發言，我想在我質詢之前提出。今天的專報找了考試院、銓敘部，但是今天其實應該要找來的是行政院跟內政部，因為始作俑者是行政院還有內政部。剛剛吳思瑤委員講的沒錯，公督盟說了「毀」這個字嘛！他說這是年度字，我覺得有道理，因為全世界民主國家中，你也不會看到哪一個國家三讀通過後的法律，行政院不執行。中華民國115年了，過往也從來沒有一個行政院院長敢對三讀通過後的法律不執行。大家如果不懂的話，其實可以想一下縣市議會，如果議員三讀通過的地方自治條例而縣政府不執行，你看會不會鬧得天下大亂？所以我滿認同剛剛吳思瑤委員說的「毀」那個字啦！怎麼會有三讀通過的法律不執行？其實我覺得不可思議，更何況你認為他違憲所以不執行，如果照這樣講，地方縣政府縣長也可以說「我認為自治條例違憲，我不執行」，那就天下大亂，完全違反法的明確性還有法的穩定性原則。麻煩下一次如果有相關議題在討論的時候，是不是可以請行政院跟內政部能夠派人來參加？ 主席：好，謝謝吳委員的建議。這次在邀請上面的確是疏忽了，也忘記邀請內政部移民署，所以我們接下來還會再安排相關的報告，畢竟我們必須要持續地去盯銓敘部跟考試院，為什麼要拖這麼久的時間卻沒有辦法發出審定函？我想這是攸關所有退休公教人員的權益，這個部分我們找時間再來適當的安排專報，謝謝。 吳委員宗憲：謝謝。我要邀請考試院還有銓敘部。 劉秘書長建忻：吳委員早。 吳委員宗憲：早。因為考試院說在憲法法庭作出判決前，還有銓敘部要本於合法合憲原則執行各項作業，請問什麼叫做「合法合憲」？請問兩位。 劉秘書長建忻：就是相關法律生效之後，該執行的部分就會去執行。 吳委員宗憲：意思是不是新法三讀通過，總統公布生效之後，只要憲法法庭還沒有判違憲之前，本來就應該要審定跟發給，對不對？ 劉秘書長建忻：審定的部分是我們的工作，我們會來處理。 吳委員宗憲：對啊，其實卓榮泰應該來聽聽看你們在講什麼，因為他創了一個全世界民主正常的國家中，沒有人幹過的，叫做「三讀通過後的法律自己認為違憲所以不執行」。我再請教一下，就是新法有效、權利存在的情況下，你們目前的問題是行政作業需要時間，這個核定還需要時間，是嗎？ 劉秘書長建忻：是。 吳委員宗憲：好，我第二個問題就是為什麼時間要半年這麼久？因為我看你們的報告說推估需要半年，為什麼？ 施部長能傑：跟委員報告，這個部分我們是根據過去的經驗，譬如警察條例，我們也花了快半年的時間，因為需要重新再寫程式，還有廠商的需求溝通，完成了以後還需要一個一個去測試，確保程式一定不會有問題，我們是以那個為經驗，而且這次人更多嘛！ 吳委員宗憲：好，謝謝。我先尊重你們6個月的說法。當然，我個人會覺得依照現在電腦的效能，為什麼需要6個月？第一個我先質疑這個點；第二個，我說我尊重部長您的說法，但是可不可以麻煩主席裁示？針對這一段時間，他說要6個月，對不對？主席其實對這6個月也是有意見的嘛！那我們要求：第一個，我們先尊重他們這6個月的要求，雖然你我都不認同，但是不是請主席裁示，每一個月請銓敘部或考試院向司法及法制委員會提交書面，報告進度，就是已經完成多少件的審定。我想這個應該是為了全國公務員的公平正義，這個部分可不可以請他們做到？ 主席：是，本席也贊同吳委員的建議，可能要請考試院跟銓敘部…… 吳委員宗憲：每個月一次嘛！不會很麻煩。 主席：每個月要報告到底完成了多少件，以及對哪些機關的退休公教人員已經完成審定，我覺得這是一個負責任的說法。 施部長能傑：跟委員報告，我們每個月都可以提交進度報告…… 吳委員宗憲：謝謝，OK，好。 施部長能傑：但這個進度報告不是說那個月完成多少，是為了6個月以內完成審定其中的步驟。 吳委員宗憲：你提報告給我們嘛！我看了第一次的報告，就知道哪裡要請你們補充清晰的數據，好不好？ 施部長能傑：對，步驟包括大概什麼時候會完成。 主席：不是步驟啦！是你們已經完成了多少件嘛！如果只是步驟，這個實在太誇張了吧！ 吳委員宗憲：是進度吧！ 施部長能傑：因為那是系統要完全開發好，一次作業。 主席：現在不是十年的退休金分攤表，是就一次性的。 施部長能傑：我們要一次作業，會在6個月的最後發出審定函，我想委員應該懂我的意思吧？前面就要開始開發，我們可能一開始要委託開發……就有一個流程。 吳委員宗憲：部長，所以我說我尊重你們嘛！ 施部長能傑：對，我也跟委員報告這個事情。 吳委員宗憲：但是你要給我進度啊！要讓我看得懂…… 施部長能傑：沒有問題，所以我說我會給進度。 吳委員宗憲：你們是全國公務員的娘家，今天你為了他們的權益，應該是跳出來在前面幫他們擋子彈的人。 施部長能傑：跟委員報告，需要我們一個月提交一個工作進度，這個我沒有問題。 吳委員宗憲：對，這樣好不好？我跟主席還有跟部長報告，你們先提出來，第一個月我看你們報告的方式是什麼？如果我有要更精確的數字以及要哪個點，我們再直接行文跟你談，好不好？ 施部長能傑：沒有問題。 吳委員宗憲：就是每個月要給我們一個進度，否則全國的公務員都不知道你們在做什麼？而且我們都覺得為什麼需要6個月？還有本週內你們可不可以先把完成的作業計畫跟時程報到我們委員會來？至少公開讓全國這18萬名退休的公務員能夠知道，不是半年後再講這件事，而是我們要知道一下你們將來的做法及進度，讓我們可以接著監督，好不好？這個禮拜先告訴我們大概的結構怎麼做？ 主席：就是一個禮拜之內提供，關於整個系統，就是你們說什麼要轉換、要變更等等相關的執行步驟，麻煩一個禮拜。 施部長能傑：執行步驟我們可以提供。 吳委員宗憲：好，謝謝。 主席：就是一個禮拜之內提供，謝謝。 吳委員宗憲：我要講的就是，其實我們本來是一個主權在民的國家，主權在民也是憲政的ABC，但是我覺得現在政府就是把一個族群、一個族群接著丟包，所以看到已經丟包到這樣，我不得不再站出來替大家講話：第一個，政府先棄養原住民啊！之前禁伐補助，法都過了，政府就是不編，說沒有錢，所以不編；第二個是農民，農民的公糧收購也是，說沒有錢，已經通過了，他就是不做。所以先棄養原住民，再棄養農民，現在棄養這些軍警消公教，再來下一個會是哪一個族群？我不知道！會不會是醫護人員？會不會是社工？現在這些都是逃難潮！ 一個國家的運作，絕對不是在比為什麼護士可以領得比勞工多，比其他基層工作的人多？為什麼護士可以領得比7-Eleven打工的多？為什麼可以這樣？其實國家不能這樣子比啊！每個人有他的專業，適合什麼樣的薪水range，全世界皆然嘛！結果現在搞得一個族群、一個族群被他丟包！今天政府就覺得一個蘿蔔一個坑，只要有人在這個位置就好，能力怎麼樣不在乎！所以這幾年我們看到公務員報考人數越來越少，警察報考人數越來越少，好的人才都不到公務體系，而政府一直跟我說，你有沒有想過勞工？勞工收入才多少，憑什麼公務員要這個薪水？當全世界先進國家對於公務員的取才希望走向菁英，由菁英來幫我們擬定最好的政策，讓國家一起向上發展，結果我們的政府不是，他只要一個蘿蔔有一個坑就好，什麼樣的人才來都可以，不懂交通的去幹交通部長、不懂什麼的就去……我也搞不清楚，反正就是不懂這方面的去做部長，現在變成這個樣子，只要一個蘿蔔有一個坑，至於這個人是不是有專長，他一點都不care，所以這會讓國家整個制度越走越不好。如果我們國家都剩下二流、三流的人來擬定國家重大政策的時候，我們很難變成一流的國家。 我們這幾年的經濟狀況、社會狀況已經很嚴重了，我們鄰近的強盛國家都用菁英，在找最好的人，就像一間公司的治理，都希望找最好的人來當專業經理人，結果你今天說不用專業經理人，找這個人來只要一個月3萬塊就可以，為什麼要找一個月要20萬的？然後到最後公司就一團亂，這就是現在我們國家的狀況，也是我擔心的。出了問題之後，政府一個族群、一個族群、一個族群的棄養、丟包，所以我才希望站出來，守住最後這一塊，我不希望國家整個毀掉。 社會狀況越來越不好、經濟不好，我說的經濟是指庶民百姓，而不是指高端階層，我們的平均薪資不錯，但是我們的薪資中位數很慘，而這些薪資中位數以下的人卻是我們現在生小孩或是我們社會最中間的份子，結果我們現在新生兒出生率剩下0.87%，請問在座各位，你怎麼對得起我們子子孫孫？我們國家現在一年要少多少人？幾年後剩下多少？人家說再過幾年，臺灣出生率一年剩6.5萬人，屆時不用等敵人來打我們，我們自己就亡國了，所以我一直覺得，我們到底在創造什麼樣的國家給下一代呢？ 我看到國家憲政制度整個崩壞，以前說五院制衡，現在是大家一起來集團作亂。行政院帶頭違法，不執行三讀通過的法律，如此荒謬的鬧劇發生在中華民國；第二個，司法院大法官搞出「五大於六」，還講了一大堆亂七八糟的救生員理論，自己騙自己，然後因為他是大法官，他說了算，但是我們所有人都覺得荒謬的鬧劇，他也不care。司法院高官來這裡，我只不過問他在法律宣布違憲之前，人民有沒有遵守的義務，他不敢講，一直在兜圈子。連這個最基本的憲政ABC他都不敢講，在兜圈子，如果連一個當法官的司法人員都沒有勇氣對抗不對的事情，我怎麼期待國家能夠強盛？ 再來，監察院院長虛位一年多，當然他是身體因素，我不會有任何意見，但畢竟他也虛位一年多了，這是一個客觀的事實，而且又爆出監察委員濫用公務車公家資源，然後我去監察院具狀檢舉卓榮泰違法，也都沒有下文。 那現在呢？本來我覺得最後最乾淨的一塊──考試院跟銓敘部，過往銓敘部建議應該要撥補什麼預算行政院應該編列，但行政院沒有做這件事的時候，貴部、貴院沒有跳出來講話，結果今天反而跳出來說要趕快提釋憲等等，所以到底公務員的娘家，你們是站在公務員的角度，幫公務員爭取權益，還是繼續幫行政院在護航？我必須要講出我深刻的感觸，因為我幹過二十四年半的公務員，我沒有辦法，看到這樣子下去，我覺得不忍心，因為你們對基層公務員斤斤計較，但是破壞整個國家制度的，你們卻視而不見。 你現在跟我們說審定函要半年，我予以尊重，但是我希望這不是消極的抵抗、這不是對於公務員以及對於在野黨的消極抵抗，我希望不是這樣，所以我才希望你們資料一定要一直拿給我。 最後我想提一下，法務部剛剛有提到一個點，就是在起訴之後的審理期間，確實次長講得沒有錯，這個跟真實發現無關，你們的重點是放在怕逃亡，我剛剛再次仔細看你們的報告，次長說的完全正確。但是我的意思還是這樣，一個案件已經起訴進入審理，承審法官已經把所有的卷證資料都看了，而他認為可以不押、可以交保、可以限制住居，其實法務部實在是沒有理由用抗告去推翻法官看完卷證資料之後認為關於逃亡的風險，更何況你們還有一些替代的方法，譬如說科技監控等等方式，所以我的草案不是否認被告在起訴之後就沒有逃亡的風險，我認為還是有，我自己有實務經驗。但是是不是應該讓檢察官在起訴時，在把被告交給法院時的接押庭，將事情說清楚講明白，讓法官自己去決定要不要押？ 我們的訴訟制度學美國，目前刑事訴訟制度的交互詰問是學美國，但美國沒有所謂檢察官就審理中的案件抗告這個問題，是不是我們這部分應該是把重心放在檢察官？檢察官在偵查中要押人、要怎麼做，我覺得這一定要保障檢察官偵查的權益，所以有一些人的提案，包括其他委員的提案，我不認同，因為我覺得有一些東西不能隨隨便便這樣子做，我認為起訴之後到院方審理逃亡與否，這個是法官的權責，更何況如果這個人跑掉了，是法官要擔責任，不是檢察官，對不對？那你憑什麼讓檢察官可以決定法官的裁定是錯的？ 徐次長錫祥：報告委員，有權就會有責，今天法官做的這個裁定在檢察官看來這個人還是會逃亡、還是會繼續威脅證人，檢察官認為要繼續接押才是妥當，法官…… 吳委員宗憲：沒有，次長你講錯了，所以我才說接押庭的時候，檢察官要到庭論述，講清楚說明白為什麼這個人要繼續押，在審理中檢察官也可以繼續講這個人需要押，但是決定權要交給法官，而不是讓檢察官可以說不要。 徐次長錫祥：我們認為上級法官也要有表示意見的機會，必須抗告以後，讓上級法院來裁判一審的法官…… 吳委員宗憲：我知道這是部裡面的想法，但是我要跟次長說明一下，我認為已經起訴到法院了，決定權其實應該交由法官，檢察官要盡其所能地把他認為被告可能會逃亡的理由告訴法官，但是由法官來作決定，我認為是這樣，更何況該法官是承審法官，這個被告會不會跑掉，其實承審法官要擔全部的責任，不是檢察官，所以你說的權責分明，沒錯，所以法官有權下裁定，他也必須要有責任去扛風險，我的意思是這樣。 徐次長錫祥：我懂委員的意思，但是法官扛責任，對整個社會大眾來講，我們考慮的是一個案件最後的結果，還有民眾的心理能不能承受。 吳委員宗憲：好，沒關係，這個部分我很尊重，次長也是一線檢察官出身，這部分我們可以溝通，將來我們在討論案子的時候，我提我的草案，您說的也不是完全沒有道理，所以我們可以去討論是都不要有還是限制次數等等，我覺得這就是一個法律上面的研討。 徐次長錫祥：是。 吳委員宗憲：我提我的想法，但我也非常尊重法務部的想法，我覺得各有各的道理，但是你也不能夠否認其實到法院之後，為什麼刑事訴訟制度讓檢察官在審理期間不得聲請羈押，而是法官才能羈押，它有它的道理。如果你說我們怕他跑掉，要讓檢察官有表示意見的機會，這樣刑事訴訟制度就直接設計檢察官在法院審理時可以聲請羈押就好了，為什麼刑事訴訟制度在法院審理的時候，不讓檢察官有聲請羈押權？它也有它制度上的原因，所以這個部分希望將來我們可以好好地實質討論。我當然很尊重貴部的一些想法，但因為到審理之後，法官比檢察官更怕人跑掉，因為跑掉他要背責任的。 第二個，我們國家其實花了很多錢在搞科技監控，因此科技監控這一塊也可以彌補，不能說所有都是檢察官認為這個人會跑掉，所以我要押。會不會跑，不能當成我要押你所以我百分之百有理由的依據。這逃亡風險…… 徐次長錫祥：可是就勾串證人這個部分，沒有辦法用科技監控。 吳委員宗憲：我現在不是在跟你討論勾串，我現在一直在講審理中，你一直拉到偵查中勾串，我沒有講這塊。 徐次長錫祥：因為事實上起訴後的被告會施壓，要求證人翻供，這是有的。 吳委員宗憲：這個我都懂，所以我跟你講，你自己說的，你說你們並不是在談真實發現這一塊，這是您剛說的，我理解，因為我看過你們的報告，我們在談的是逃亡，所以我們現在就逃亡的部分去講。至於說勾串之虞，那個是另外一個議題，我並沒有去討論那個議題，所以這個部分再麻煩了，因為我認為羈押是法官保留，不能把它變回檢察官保留。 最後我講三個點…… 主席：不好意思，因為今天我們還有其他的委員，大家是不是可以…… 吳委員宗憲：第一個，我希望起訴的時候，把羈押的必要性說清楚…… 主席：好，最後一分鐘。 吳委員宗憲：我剛剛等吳思瑤發言等好久，你知道嗎？ 第二個，我希望你起訴的時候，把羈押必要性寫清楚，你擔心逃亡、串證、再犯，就具體說明。其次，起訴羈押庭要實質攻防，檢察官要到庭說明。第三個，審理中的羈押決定，回歸法官公平審判才是王道，好不好？謝謝各位。 主席：謝謝吳委員。 接下來請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（11時21分）主席，發言時間真的太久了。有請法務部還有司法院。 徐次長錫祥：委員好。 陳委員培瑜：好，兩位早。我想今天召委安排刑事訴訟法的審查，裡面有民眾黨團的提案版本，至於民眾黨團提案的版本有多麼荒謬，剛剛沈發惠委員也好，或是吳思瑤委員都說得非常清楚，我就不再贅述。可是我覺得還是想要提醒相關的主管機關，你們在看待委員修法的時候，絕對不要再說尊重大院的決議，因為現在所謂你們口中的大院、立法院通常就是三讀、表決、過關，甚至相關的討論都不願意進行實質討論，那到底是為了照顧什麼樣的個案也看不清楚，所以我不希望後續再看到你們所謂尊重大院的決定。因為如果按照民眾黨團版本，今天不敢出席的黃國昌委員版本，就會變成是行為人可以串證，但是不可以滅證，真是太荒謬，串證串到飽，大串證時代即將來臨。 我們來看一下相關資料，根據法務部網站的統計資料，羈押項目別的前三名是詐欺罪、毒品危害防制條例還有竊盜罪，我們來看113年的數字，我把前三項加起來，大概就占了78%，也就是我們花了很多力氣在確保詐欺、毒品危害防制，還有竊盜的相關罪犯不要有串證嫌疑的問題，所以我們做了羈押這個動作，可是這件事情在民眾黨團眼睛看起來，他們覺得辦詐欺案也好，或者是辦毒品危害防制條例，不會有串證的問題，所以他們把串證拿掉，我當然覺得非常的荒謬，可是荒謬的法案我不想浪費時間，我只是做出提醒。 下一個，我們來看一下，如果我所謂串證這個問題被拿掉，會發生什麼樣的事情？我用這個毛畯珅的案子為例，就是簡報左手邊框起來這個部分。這個案件最早被通報的時候是在111年7月7號，可是一直到113年9月底才被起訴，這段期間毛嫌總共陸續對39名幼童犯罪743次，還包含持有兒少性影像869部、照片1,679張，而我們看相關的犯罪時間點就落在111年7月到113年9月。我們當時就想，如果當時有及早羈押這一名行為人，是不是就可以避免更多兒少的困境？所以後續我自己也提出了修法，我在2024年提出希望羈押的規定可以納入兒少性剝削防制條例第三十六條跟第三十八條的部分，我很開心看到司法院在之前的新聞稿也敬表贊同，且後續看到今天司法院跟法務部的報告，應該都是一樣的立場，甚至也感謝你們提醒我們，把第三十六條第四、五項擴充進去，這個部分我們後續會提出修正動議。感謝你們對於兒少的關心跟支持，我當然也希望更多的委員支持。以上的部分，請問兩位還有要表示任何意見嗎？因為我們現在看到司法院的報告是還沒有送進立法院，對不對？ 王副秘書長梅英：對。 陳委員培瑜：司法院的修法是只有報告給行政院會，那有機會送進來嗎？還是你們自己不送？ 王副秘書長梅英：報告委員，因為那是屬於刑事訴訟法，屬於司法院主責的條文，司法院院會已經通過了，去年就已經通過了，也已經送到法務部跟行政院，現在還在行政院審查。 陳委員培瑜：好，那我們就等行政院後續送出。那法務部這邊有什麼建議？ 徐次長錫祥：現在草案在行政院裡面。 陳委員培瑜：好，那有預計什麼時候要送嗎？因為召委這邊已經排審了，你們有預計什麼時候要送嗎？ 徐次長錫祥：這個要等行政院開會決定。 陳委員培瑜：好，那再儘快跟我們回復，好不好？ 徐次長錫祥：是。 陳委員培瑜：因為我怕召委這邊很快要把它往下走完。兩位請回，謝謝。 接下來有請銓敘部施部長，還有人事總處，謝謝。 施部長能傑：委員好。 陳委員培瑜：部長，我從一個新聞上看到您一直以來始終如一，我非常的驚訝，在2017年中國時報有一個報導，你當時是人事總長，對嗎？ 施部長能傑：對，那個年代我是當人事長。 陳委員培瑜：對，你當時就說年輕公務員離職，應該是重考不同科別，跟年金改革沒有關係，很開心8年後您站在這裡，依然為年金改革持續說話，給你一個大大的讚。一個有風骨的人，對於自己在講的事情，價值觀非常清楚，不會有人一下從黃的變白的，也有可能會變紅的，所以部長您非常了不起。 我們接下來看更多實質的問題，我們今天不來討論可能違憲的年金改革，我想跟您討論公職人員考試這件事情。我們關心離職的問題，不像有的委員只會「嘛嘛吼」，沒有去看相關資料。我們來看一下相關資料，確實近三年來公務人員未滿三年的離職人數真的還滿多的，我們就去猜想可能的原因，如果立法委員想要立出好的法案，真的想要協助改變問題，那我們就要去找到問題的根源。我們來看一下考試院的會議紀錄，在114年7月31號的紀錄裡面有說，高達20.5%的人可能有重複錄取的狀況，也就是他曾經考上，可是還要去重考，那我們就開始想，他有什麼原因可能要去重考。我們確實去問了一些比較年輕的公務人員，他們給了我們一些說法的可能性，也想聽聽看部長您的意見。其中有一個說，因為分發地點比較像是抽盲盒的概念，部長，你知道什麼叫「盲盒」嗎？ 施部長能傑：我知道。 陳委員培瑜：好，抽盲盒，就是不知道會抽到哪裡去。還有公務機關的勞動條件欠佳。當然我知道你們已經很努力在改善，可是抽盲盒這件事情，現在還沒有辦法改善，原因是他要分發的時候，他並不知道會分發到哪裡去，如果家裡面有比較小的小孩要照顧，那該怎麼辦呢？我知道公務人員陞遷法第五條第三項裡面有說，只要職務列等相同，而且職務相當，並且經過甄審委員會同意就可以互換，對不對？ 施部長能傑：對。 陳委員培瑜：可是我比較好奇，他要怎麼找到可以跟他互換的人，我們現在有相關平臺嗎？ 施部長能傑：我理解，應該沒有特別的平臺。 陳委員培瑜：沒有特別設計這個平臺？ 施部長能傑：對，但是應該這樣講，所有機關如果有出缺，它都要公告。 陳委員培瑜：要公告，對。 施部長能傑：在「事求人、人求事」上面會有一個公告。 陳委員培瑜：對。 施部長能傑：那上面的搜尋功能就我的印象，我有上去用過，應該也還不錯。 陳委員培瑜：好。部長，因為我沒有用過，我也很好奇，假設這個平臺還有機會再改善，針對我們的公務人員，他想要再換回、轉調回他自己的家鄉，或者是他的孩子、他的家人所在的地方，這個平臺有沒有可能再改善？這個後續我們會再跟你們討論，好不好？但我就先提出這個建議，因為你說「事求人、人求事」現在已經有相關機制，但是可不可以積極地媒合這些想要回到自己家鄉、想要回去照顧小孩、照顧爸媽的…… 施部長能傑：應該說媒合這個功能可能還……但是資訊揭露應該是非常清楚。 陳委員培瑜：好，結論我知道了，有資訊揭露，可是媒合條款可能還不夠，媒合平臺機制還不夠，我們辦公室希望持續跟你們討論這一題，好不好？ 施部長能傑：這個事情是總處負責。 陳委員培瑜：總處負責？好，我會請總處幫忙，好不好？你就說好就好了，好不好？因為我們確實想要協助這些公務員改善相關問題。 再來下一個，修法，可能會需要兩位一起負責。關於養育子女的部分，現在公務人員任用法第二十二條第二項規定，年資一年以上，養育三歲以下的子女，就可以申請轉調，對嗎？現在是這樣寫的，對不對？ 施部長能傑：對。 陳委員培瑜：好，那我們來看一下，如果用兒少權法來看，因為我們想要擴大留任公務員，所以我們回頭想他們有什麼原因有可能。現在兒少權法第五十一條提到的是六歲以下的兒童，或是需要特別看護的兒童，這個是兒少權法裡面對於孩子們的定義跟想像。我們公務人員請調的規定有沒有搭配兒少權法修法的可能性？想要聽聽看兩位的意見。 施部長能傑：這個細節……我想謝謝委員提供，我回去跟部裡面的主管司再看看有沒有這種可能性，畢竟轉調有一個公平性的問題…… 陳委員培瑜：對，我知道、我知道。 施部長能傑：如果有這種可能性的話，我們會來…… 陳委員培瑜：好，那我再加碼說，因為我們在考慮少子化，我們就是方方面面去想，如果他都已經願意生養小孩了，我們再加碼，再把三歲擴充到六歲，這個事情在沒有花多餘預算的情況之下，有沒有機會真的讓年輕的公務員、有生養孩子的公務員，甚至家裡面可能有特殊狀況的兒童，包含我們最近在修的身障權法或是之前在修特教法，我們知道臺灣有愈來愈多孩子有不同特教樣態的需求，其實是需要爸爸媽媽更多時間照顧並陪在身邊的，我們辦公室也希望可以提出相關的見解跟修法的建議。 我們來看過去從2023年修公務人員任用法之後，只有208個人使用相關調職的規定，我們覺得很可惜，一定……可是我前面還講了，有百分之二十幾的人是重考的，所以我認為如果把可能的原因圈起來，可能就能往這個方向去規劃。我們辦公室希望相關人才的媒合機制可以更加積極，還有公務人員任用法第二十二條把3歲擴充到6歲，這件事情符合兒少權法的精神。我們辦公室會再積極跟兩個部會討論，也請你們給我們相關的規劃報告。兩個月內有可能嗎？還是要三…… 施部長能傑：我跟委員報告，這個事情我們回去會討論，針對所謂「規劃報告」，如果界定成把我們的意見提供給委員知道…… 陳委員培瑜：好，沒問題。 施部長能傑：不是說我們一定要這樣做。 陳委員培瑜：我知道，就是我們先聽聽看你們的意見，因為我今天是第一次提出來，不管是銓敘部也好、人總也好，都希望能提供我們相關的專業意見，因為對於公務員很多現場服務的樣態，你們絕對比我們更熟悉，好嗎？我們只是就兒少這個部分提出我們的建議跟看法。謝謝兩位、謝謝主席。 施部長能傑：謝謝委員。 主席：謝謝。 接下來請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：（11時31分）謝謝主席，先請考試院秘書長以及銓敘部部長。 主席：請秘書長還有部長。 劉秘書長建忻：委員早。 王委員鴻薇：早安。先請教一下秘書長，考試院現在已經向大法官聲請釋憲了嗎？有關公教人員停砍年金的部分。 劉秘書長建忻：是。 王委員鴻薇：什麼時候聲請的？ 劉秘書長建忻：上禮拜四。 王委員鴻薇：上個星期四，對不對？ 劉秘書長建忻：1月8號，是。 王委員鴻薇：就聲請釋憲了。那請問一下，行政院也已經就這件事情、這個議題聲請釋憲了嗎？ 劉秘書長建忻：知道。 王委員鴻薇：所以這應該是創下了一個紀錄，兩院同時因為一個法案…… 劉秘書長建忻：兩個法案。 王委員鴻薇：對，兩個法案，因為是公務人員跟…… 劉秘書長建忻：教育人員。 王委員鴻薇：兩院同時雙管齊下去聲請釋憲，不覺得是對我們退休公教人員強大壓力的追殺嗎？ 劉秘書長建忻：絕對沒有這個問題，因為這樣的修法會使得退撫基金會提前4年用罄，這個對後面的公教人員來說是個很大的風險，所以考量到基金永續…… 王委員鴻薇：所以行政院去聲請釋憲還不夠，考試院…… 劉秘書長建忻：因為法律主管機關不一樣，教育人員是行政院主管的，公務人員是考試院主管的。 王委員鴻薇：好，這個大概已經在憲政史上創下兩個院級一起去釋憲的紀錄了。剛才也問了很多，因為你們現在是以技術性的方式，說要半年的時間重新審定。我想請問一下考試院，如果在這半年之內大法官沒有作出任何釋憲，到時候就要上路，上路之後是不是應該要回溯到法律裡面規定的114年1月開始？對不起，是112年，是不是要回溯？ 劉秘書長建忻：因為法律的寫法並沒有讓這個法案提前生效，它是從去年12月28日生效的，所以12月28號以前是依照舊法的規定發放…… 王委員鴻薇：所以你們要繼續賴皮囉！ 劉秘書長建忻：這個沒有賴皮的問題。委員，你看退撫法最後一條，其實過去的修法都有法例，某些修正的條文可能是指定後面日期的某一天生效，也有指定前面，也就是在法律公布之前生效的條文，都有這個法例。 王委員鴻薇：我們在法律上有回溯啊！ 劉秘書長建忻：對。 王委員鴻薇：我們法律上有回溯，但是你們…… 劉秘書長建忻：這次的修法沒有這樣寫，沒去指定生效日嘛，所以就變成是總統公布後3天生效，至於生效之前就必須用舊法去執行，生效之後才是用新法。 王委員鴻薇：所以你們要繼續再賴皮啊！ 劉秘書長建忻：這沒有賴皮，這個是立法的問題。 王委員鴻薇：另外，在時間點上，因為你們說這涉及到18萬個公教人員，所以要用半年的時間…… 劉秘書長建忻：是18萬公務人員。 王委員鴻薇：但是我想請問一下，因為在2018年7月1日開始實施砍軍公教的年金，當時軍人部分三讀通過的時間是2018年6月20日，但是當時擔任行政院長的賴清德就說7月1號同步上路。也就是在軍人部分，事實上是2018年6月20日才三讀通過的，可是也在當年7月1日與公教同步施行啊！所以我覺得要不要施行，其實是在為政者的一念之間。我承認因為當時公教的部分是在前一年完成三讀的，然後在隔一年的7月1號開始上路。 劉秘書長建忻：對。 王委員鴻薇：但是軍人的部分，因為當時軍人的爭議性也很大，所以軍人的部分是在當年的6月20日三讀通過的。我要講的是，其實什麼時候正式上路，是在為政者的一念之間，而不在你們今天所謂重新審定的理由。其實看起來，因為你們去提出釋憲了嘛！你們提出釋憲只不過是想用時間來換取空間。 劉秘書長建忻：這是兩個獨立的事件，委員，就像您講的，公教人員在2017年8月的時候法案公布，2018年7月1日上路，中間這10個月的時間，我們銓敘部的同仁是大動員、假日加班、沒日沒夜地在做那個重新審定的工作。如果執行面可以彈指之間、一念之間就讓它實現的話，那公務同仁都不用存在了。 王委員鴻薇：好，那現在我請問，你們說大概需要半年的時間，而你剛才在回答其他委員的時候，也說只要按照我們法律的程序，如果有一種可能是大法官沒有提出，就是說這不違憲，當然這個可能性比較低，因為現在大法官完全都是聽從賴總統的。也有可能是他沒有排，反正在這半年之間他都沒有作出違憲判定的時候，請問按照這個時間，可不可以在今年7月1日正式上路呢？ 劉秘書長建忻：如果審定工作都完成了，各機關就是依照這個審定去執行。 王委員鴻薇：你們可以去定一個目標，不是嗎？ 劉秘書長建忻：所以我們講，大概預估就是6個月吧！ 王委員鴻薇：對啊！6個月啊！如果用6個月算的話，你7月1號上路不是也剛剛好嗎？ 施部長能傑：我們大概就是預定六個月左右完成，行政機關就是根據這個方式在進行。 王委員鴻薇：我希望你們能夠說到做到，雖然我認為你們是用時間換取空間。 施部長能傑：不會啦！委員，我們在審查條例…… 王委員鴻薇：對不起，時間暫停一下，我現在再請內政部，今天內政部是派警政署人事室主任。 陳處長慧嬪：委員好。 王委員鴻薇：這個部分其實我認為是劉世芳部長的責任，但是我要特別提一下，警察人員的人事條例已經三讀通過，但是你們也是拒不執行。除了拒不執行之外。你們甚至在警察人員的定義裡面把移民署排除在外，但是這很沒有道理，因為當年林右昌在做危險加給的時候，認為移民署還有空勤人員也有其危險，所以比照警察把他納入，也調高15%。可是這次警察人員的人事條例三讀之後，第一個，除了你們拒不執行、拒不編列法定預算之外，你們又把警政署的人員移除了，我認為這樣非常不合理，因為警政人員過去也是從警察所移出的。 另外還有一個，就是在你們對警消的醫療照護方案裡面，在所有跟警消相關的人事單位裡，又獨獨排除了移民署的人事，也就是對於警消的醫護照顧，你們又把移民署給排除了。但是移民署事實上也有司法警察的角色及功能，所以我要特別幫移民署的人員陳情、爭取。今天警消、海巡、空勤、移民署的人員過去都源自於警察，希望不要有兩套標準、不要讓他們在你們整個系統裡面變成好像次等公民。我知道你們是幕僚人員，我希望你們能夠把這個意見帶回去，未來也能夠幫他們說話、爭取一下，好不好？以上，謝謝。 主席：謝謝。因為我們剛剛宣告中間要休息5分鐘，不好意思，請莊委員體諒。 現在休息5分鐘。 休息（11時40分） 繼續開會（11時45分） 主席：現在繼續開會。 接下來是鍾佳濱委員，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。 請鄭天財委員。跟鄭委員提醒，非本委員會的委員發言時間4分鐘，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時46分）謝謝。請秘書長、部長、張副人事長。 主席：請秘書長、部長及張副人事長。 劉秘書長建忻：委員午安。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關警察人員人事條例，其實本席在107年就質詢當時的銓敘部部長、也就是現在的考試院院長，他都同意，因為警消跟一般的公務人員真的是不一樣，所以警消的退撫規定要訂在警察人員人事條例。終於拖了很久，公布施行了警察人員人事條例的修正條文，在去年4月25號公布施行，公布施行之後也已經生效了。按照考試院的報告，你們很辛苦地做了相關的審定，也完成了審定，現在執行面的部分接下來要怎麼做？已經審定了。誰來回應？ 劉秘書長建忻：委員，因為這個牽涉到行政院的預算權，考試院已經把自己這個部分的工作完成了，接下來就是預算的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：請考試院、銓敘部及人事行政總處要去跟卓院長報告或協調，當然，就考試院來講，要去協調。已經審定、公布施行，尤其是就考試院或者人事行政總處而言，依法行政、公布有效的法律，真的是需要我們好好地去溝通、協調的部分。 我們來看公務人員退休資遣撫卹法的修正，114年12月26號總統公布施行，卓榮泰院長也副署了，副署就表示同意，對不對？就副署了。現在銓敘部的報告也說114年12月28號公布施行之後生效，考試院的報告卻說「將使退撫基金提前用罄，亦使本院難以順遂推行使基金永續之憲定職掌，因此本院已向憲法法庭提出釋憲及暫時處分之聲請」，如果用因為退撫基金會提前用罄這個理由，真的是很牽強，那是財政另外一個問題。看起來秘書長一直要回應。 劉秘書長建忻：沒有，我只是跟委員報告，財政問題很嚴重，牽涉到後面年輕世代的權益。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分不能因為這個理由而去釋憲。我們再回顧，我已經講了很多次，你也聽了很多次了，國家年金改革委員會是蔡英文總統成立的，由當時的副總統陳建仁主持，召集跨院、跨專業的專家學者開了20次的會議，然後由考試院提出了公務人員退休資遣撫卹法的版本，當時立法院是民進黨居於絕對多數，對不對？考試院的版本是小砍，立法院把它大砍。 劉秘書長建忻：委員，我上次沒有機會跟您說明，因為那時候您已經離開了，我可能要修正您的記憶。年金改革委員會提出的版本跟考試院後來提出的版本不一樣，考試院砍得比較少。年金改革委員會的決議經過社會討論二十多次，還有說明會等等，那個程序出來的決議應該是當時行政院提出的版本，行政院提出的教育人員版本是依照年改會的決議。當時民進黨黨團提了一個版本，民進黨還有別的國會議員提出各種修正版本。我要講的是，考試院不是照年改會的決議去提版本。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，不管怎麼樣，小砍、大砍都是砍，而現在立法院是停砍，所以你要用這個做釋憲的理由，真的是……最重要的是，軍公教本來就要依法行政，但是考試院、行政院要帶頭不依法行政，然後用財政做理由，財政的是另外一個財政的問題，就像勞保也有財政的問題，對不對？所以這個是另外一個制度的問題，好不好？這個部分是一個需要審慎的……還可以…… 劉秘書長建忻：一邊釋憲、一邊也會依法來執行。 鄭天財Sra Kacaw委員：可以撤回來。以上，謝謝。 主席：謝謝鄭委員。 接下來是黃珊珊委員，黃珊珊委員，黃珊珊委員不在。 賴士葆委員，賴士葆委員，賴士葆委員不在。 蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 接下來就請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（11時53分）謝謝最美麗的召委，有請考試院劉建忻秘書長、銓敘部施能傑部長、行政院人事總處張秋元副人事長。 主席：請3位。 劉秘書長建忻：委員午安。 施部長能傑：委員好。 莊委員瑞雄：秘書長、部長、副人事長，我要請教一個問題，依照公務人員請假規則第三條第一項第六款現行的規定，因父母、配偶死亡者，給喪假十五日；繼父母、配偶之父母、子女死亡者，給喪假十日；曾祖父母、祖父母、配偶之祖父母、配偶之繼父母、兄弟姐妹死亡者，給喪假五日。我不知道這個邏輯是怎樣，我們一直在講，己身所從出是往上，如果是從己身所出，學法律的人就是在說子女、直系血親卑親屬。這個假有的是15天，有的是10天，有的是5天，你們那個背後的思維跟邏輯到底是什麼？就是認為會痛苦嘛！對不對？應該是會痛苦，如果父母親死掉，一定會很痛苦，可是現在小孩子死掉了，人家就不痛苦嗎？還有配偶死掉，也都是很痛苦啦！問題就是要怎麼去量化，我都覺得這有一點舊時代的思維，在現代社會的家庭結構已經改變了，你看他本身的兄弟姐妹就變5天，這真的好奇怪。然後公務人員如果父母親死掉，喪假是15天，勞工就變8天；繼父母跟配偶的父母、子女死亡是10天，勞工則又變6天。既然是因為會痛苦，那這個痛苦為什麼會有差別？我們先不談公務人員跟勞工的不同，你看光是在公務人員體系裡面在親疏之間痛苦的量化，還有辦喪事要很久，可能有這樣的思維邏輯在，我覺得這樣很亂。 以現代社會的家庭結構來看，現在少子化，你說父母親照顧小孩，所以如果死掉要給他很多天的假，我認為很合理，因為父母親是養我們的人，當然我們要孝順父母親，可是像我們在鄉下長大，父母親哪有時間養我們？都沒有，他們都要去工作，都是阿公在養我們，對我來講，如果是阿公的話，反而要給他20天、30天的假，不是嗎？像現代社會的家庭又改變了，可能互相扶持、大家感情最好的人不一樣，你要講痛苦的話，搞不好兄弟姐妹死亡會覺得更痛苦。你有沒有這樣的感覺？剛好副人事長也在這裡，秘書長，你的看法是怎麼樣？我看你一直笑，你對那個邏輯的看法是怎麼樣？你不覺得這個應該要做一個改變嗎？ 劉秘書長建忻：這個的確會牽涉到不同的方面，比如說喪葬習俗、家庭觀念、現代社會家庭結構的改變，的確會像委員講的那樣子，就是會有很多觀念不一樣，在過去訂的規則現在看起來會有一點不完全合宜或者是邏輯上不完全一致。 莊委員瑞雄：我的意思就是說每一個家庭的結構不同，每一個人對祖父母、對父母或對兄弟姐妹之間的那一種感情，大家的感受會有所不同，而這個思維就是在講痛苦。第二個是因為這麼親密的人死掉了，可能要治喪，每一個人的治喪不一樣，宗教別不一樣，有的人是2天、有的人是3天、有的人是1個禮拜，像我在鄉下的父母親過世，我就辦了1個月，我就自己拿著訃聞去通知我爸爸、媽媽在世時最好的朋友，讓他們知道誰已經過世了，也是這樣子而已。我花了1個月，我在全國甚至到山上一直跑，跑了1個月，爸爸、媽媽都是1個月，我每天就坐在那裡，因為捨不得嘛！所以每一個人會不一樣，有的人時間長、有的人時間短。我的意思就是說，既然看起來這個思維就只有兩個，一個就是親情，然後我們用舊時代的規章去把它量化，但這個量化出來的結果，以現在來看到底合不合理？我真的是存疑啦！如果是勞工，兄弟姐妹的部分才3天而已，公務員如果是配偶的父母則是10天，我覺得這個邏輯很亂，你們有辦法來做一個研議嗎？我也不敢說這樣就跟不上時代，只是認為不要讓它那麼混亂，因為畢竟已經太久沒有去考慮這個問題。 施部長能傑：跟委員報告，關於這個請假規則，如果你問我哪一個情況是可以請幾天，說真的，我也答不上來。 莊委員瑞雄：我也沒有要讓你說那個，因為那個太細了，你不必記下來。 施部長能傑：確實有不同的天數，這是上限，說真的，請假規則這個部分的條文是很久很久沒有修了…… 莊委員瑞雄：所以你也樂觀其成嗎？ 施部長能傑：因為委員有說了，我們就來想看看。 莊委員瑞雄：想一下啦！ 施部長能傑：當初一定是有各式各樣的考量，只是說這個考量現在也改變了…… 莊委員瑞雄：我們現在就是放假放得糊裡糊塗，你說是當初的考量，可是現在不一樣了。 施部長能傑：再想看看，好不好？ 莊委員瑞雄：副人事長，你的看法呢？ 張副人事長秋元：我做一個說明，這個請假規則從三十幾年前發布這樣一直下來，在過去喪假應該是像委員剛才講的，可能因為我們過去治喪的習俗等等都會以當事人為核心，如果是父母，可能會比較久，和岳父母等等會不一樣，的確這個時間是從過去沿襲下來，我們會配合銓敘部再來考量現在的變動，看看這樣是不是合宜。 莊委員瑞雄：你們再想想看，好不好？謝謝。 請召委再給我1分鐘，請法務部次長上來一下。 徐次長錫祥：委員好。 莊委員瑞雄：次長，我看了這一次台灣民眾黨所提刪除「勾串共犯或證人」作為羈押事由的修法提案，我想過去在社會上其實是有很大的爭議，那今天這個案子排進來了，本席必須要很嚴正地提出，以現在來看，如果刪除掉「勾串共犯或證人」，我比較擔心的是會癱瘓掉整個重大犯罪溯源的能力，這個如果刪掉的話，我為什麼會有很大的疑慮？因為你抓到了詐騙犯，如果人不能押，金流繼續在跑，手機也繼續在通，然後幕後在上游的人都笑嘻嘻，我很擔心這個會拆掉整個刑事司法偵辦重大犯罪的架構，我當然知道這個提案是希望讓它更文明，可是我很擔心這個「文明」到最後變成「失明」了。請簡單說明你們到底有沒有什麼樣的想法跟配套，或這樣的修法會不會產生怎麼樣的衝擊，我想聽你的看法。 徐次長錫祥：謝謝委員，我想依原來法律的規定，法官審查已經非常完備了，我們執行這麼多年來也沒有問題，現在如果把這個被告勾串共犯或證人的規定刪除，就如委員剛才所講的，對於重大的經濟犯罪、科技洩密還有國安案件和詐團，這些案子如果沒有把主嫌犯和相關的人等押起來，他一出去就馬上把贓、證物處理掉，人就跑掉了！ 莊委員瑞雄：所以你們也擔心產生很大的衝擊？ 徐次長錫祥：非常的擔心，我們非常不樂見這樣的修法。 莊委員瑞雄：好，我們再考慮一下啦！謝謝。我剛才忘記請考試院跟人總的首長先回座，很抱歉。謝謝主席。 主席：好，謝謝莊委員。 我們先處理會議時間，上午會議繼續進行到所有登記發言的委員詢答結束為止，今天排的其他案子我們會另定期討論。 接下來請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：（12時2分）好，麻煩請考試院劉秘書長以及內政部警政署跟人事處。 劉秘書長建忻：委員好。 洪委員孟楷：秘書長，我想請教一下，鄭天財委員以及幾位委員之前都已經講過現在年金停砍的部分其實是「停砍」，過去已經執行了差不多六、七年的時間，也有往下降的趨勢。當初在2017年的立法過程裡面，您剛剛也特別提到，就是有分三個版本，至少據我們了解是有三個版本，考試院有提出一個版本，年金改革小組也有提出一個版本，到最後民進黨黨團也有提出版本，以這三個版本來講，考試院這個版本的降低是最少的，是不是？ 劉秘書長建忻：對，考試院的版本當然有一個過程，銓敘部本來是依照年改會的版本，在提出到考試院之後有做了一些修改。 洪委員孟楷：但是最後立法院通過的是民進黨黨團的版本？ 劉秘書長建忻：不完全是，其實當然還有委員的修正版，也不是民進黨黨團版而已。 洪委員孟楷：但是大家確實會覺得那個時候通過的很粗糙，而且到最後是大砍，也因此我們現在才會講說…… 劉秘書長建忻：沒有到粗糙，因為花了很久的時間。 洪委員孟楷：但是大砍是事實，也因此我們現在才說因為時代變遷、條件以及物價整個上漲的關係，該調整的也調整了，年金改革沒有人反對，但重點是在於能不能合理、永續地讓大家都可以有一個最基本的保障。 劉秘書長建忻：現在的問題就是它變得比較…… 洪委員孟楷：我想請教一下，我也看到你們的報告裡面寫已經有向憲法法庭提出釋憲跟暫時處分的聲請了。 劉秘書長建忻：是，在上禮拜四。 洪委員孟楷：那現在的進度是怎麼樣？ 劉秘書長建忻：就是遞件了，遞件了之後會不會受理，那就是看他們的速度。 洪委員孟楷：好。我想請教一下，中華民國有相關法令的規定嘛，如果任何機關或是聲請人聲請譬如暫時處分或是釋憲，在還沒有裁定之前，是不是應該依法行政？ 劉秘書長建忻：現在退撫法的修正部分，我們一方面釋憲，另外一方面我們也會來進行審定的工作。 洪委員孟楷：是啊，所以現在法令三讀通過，總統已經公告了，是不是就應該要執行？ 劉秘書長建忻：我們就依照法令處理。 洪委員孟楷：就應該要執行啊，到目前為止還是援用舊的制度，是怎麼回事？ 劉秘書長建忻：這是因為執行需要時間，就重新核算的…… 洪委員孟楷：需要多少時間？ 劉秘書長建忻：我們講大概就6個月的時間。 洪委員孟楷：這不是技術性拖延跟技術性杯葛？ 劉秘書長建忻：這沒有技術性拖延，事情不會…… 洪委員孟楷：賴清德總統講說臺灣是AI之島，我們是AI之島、我們是高科技…… 劉秘書長建忻：訓練AI都要時間。 洪委員孟楷：對，但是過去到現在，我們難道……一般的民間企業、一般的銀行，要調整馬上就可以調整，但是考試院到目前為止居然提出來是說用技術性杯葛，6個月的時間…… 劉秘書長建忻：因為法案生效之後，要重新調整程式嘛…… 洪委員孟楷：不覺得這樣子其實是很荒謬的事情嗎？ 劉秘書長建忻：程式如果設計出來了，程式如果修正了，電腦跑起來會很快，但是修正程式有程序，也需要時間，那是人要去做的事情。 洪委員孟楷：就是因為是人要做的事情，所以你們現在的積極與否以及消極的態度，就讓全國的軍公教看在眼裡嘛！ 劉秘書長建忻：委員，這樣講好了，107年年改後，我們花了9個月的時間重新核算，歷史的經驗都是如此…… 洪委員孟楷：現在不就變成是，應該要幫全國的公教人員捍衛權利的考試院，反而是用行政部門的行政怠惰來做延緩，不覺得這樣子其實是很荒謬的事情嗎…… 劉秘書長建忻：現在的公務同仁，他們會不會過勞、他們需要多少時間去執行…… 洪委員孟楷：現在又情勒，考試院秘書長，你不需要情勒…… 劉秘書長建忻：就這件事情，也不能把壓力壓在他們身上，因為實際上不是我在執行。 洪委員孟楷：我要先告訴你的部分是，應該執行的要執行…… 劉秘書長建忻：是啊。 洪委員孟楷：你現在用這種行政怠惰的說法，其實是說不過去的。 劉秘書長建忻：絕對沒有怠惰，事情不是講完就可以直接做出來。 洪委員孟楷：好，沒有問題，秘書長，你的態度，全國的公教人員都看在眼裡。 我想請教一下內政部，我們今天有討論到，還有剛剛考試院秘書長講要半年的時間，這種行政怠惰是全國人民大家都聽不下去的。但另外一個部分是我們有通過警察人員人事條例第三十五條。就今天的報告，本席也看到，針對警察人員人事條例修正後增加之退休所得差額部分，依行政院聲請釋憲跟暫時處分結果辦理，本部配合辦理。我想請教一下，現在行政院提釋憲跟暫時處分的狀態是什麼？ 陳處長慧嬪：據了解，行政院應該已經送出了，後續可能就要等司法院大法官後續處理。 洪委員孟楷：是啊，在還沒有任何裁決之前，我們是不是應該要依法行政？ 陳處長慧嬪：跟委員報告，基本上…… 洪委員孟楷：我想請教一下，內政部在等什麼？可以自己決定想要執行的法令就執行，不想執行的法令就不執行？ 陳處長慧嬪：我們還是要依據行政院最後的指示處理。 洪委員孟楷：不是，行政院算是中華民國最高的行政機關，但它也要依法行政。我現在想請教的是你的狀態，你剛剛也講得很清楚，考試院秘書長剛剛講了，送釋憲跟送暫時處分，但是到目前為止還沒有裁示，還沒有裁決之前，是不是就應該要依總統公告三讀通過的法令執行？一樣的道理，警察人員人事條例什麼時候通過的？ 陳處長慧嬪：去年的4月27號。 洪委員孟楷：去年的4月，到現在也超過8個月了，如果以秘書長剛剛那麼偉大的講法，要6個月的時間來調整，那內政部也應該調整完了，但你到今年還是沒有給我們警察人員人事條例應該要依照新法的部分，是什麼原因？ 陳處長慧嬪：有關審定的部分，我們的確在去年年底已經跟銓敘部合作，銓敘部也都全部轉交到退休的警察人員手上，所以就審定的部分的確是已經依法完成了，但是因為後續有關預算…… 洪委員孟楷：你沒有執行啊，現在我們面對每一個警察同仁，我也常講，不管是年金、不管是相關部分的改革，我們一起支持、努力，但本席更重要就是只有8個字的原則，「保障現職、照顧退休」，到現在你們講差額的部分還是沒有執行，你自己的報告寫「依行政院聲請釋憲及暫時處分結果辦理，本部配合辦理」。內政部也好、行政部門也好，什麼時候可以配合行政院不依法行政的？行政院比法律大，是這樣嗎？行政院比法律大！ 更讓本席沒有辦法接受的是，後面還多加一段，「本部為警察人員主管機關，向來重視警察、消防等人員權益」，還用粗體黑字，有點噁心啊，一方面講重視警察、消防人員權益，另外一方面配合行政院打假球，8個月過去了，然後現在在等行政院送釋憲跟暫時處分，現在暫時處分了沒，還沒嘛！如果現在暫時處分還沒的話，內政部、行政機關憑什麼不依法辦理？法令可以這樣子自己解釋嗎？一個聲請人現在聲請暫時處分不要納稅、聲請釋憲不要納稅，我送出的那一刻就可以不繳稅？暫時處分是這樣用的嗎？不是嘛，結果你們今天的報告還可以直接白紙黑字寫「依行政院釋憲跟暫時處分……」，這就是於法無據啊！ 陳處長慧嬪：跟委員報告，基本上行政一體，所以行政院目前…… 洪委員孟楷：行政一體，行政一體大過法律？那叫獨裁國家，行政一體，你敢說我還不敢講，那叫獨裁國家，獨裁國家才會行政一個人說了算、總統一個人說了算，大家不用看法律，反正總統想怎麼樣就怎麼樣，警察退休待遇、消防退休待遇、海巡退休待遇放著沒關係，因為這不是執政黨提出來的案，所以就可以擱著？ 抱歉，主席，1分鐘的時間，我是不是請一下刑事警察局詐欺犯罪防制中心張主任，好不好？其他官員請回，張主任，麻煩一下。 張主任文源：委員好。 洪委員孟楷：主任，本席從過去到現在一直很關心詐欺的打詐成效，我想請教，因為本席每天都有看打詐儀錶板的數字，我不是要隨堂抽考，你放心。10月，60億金額被詐騙，11月，59.8億被詐騙，但12月上升了，66億，這都是打詐儀錶板的數字，本席幾乎每天都會去關注，等於平均一天差不多被詐騙兩億多，我想請教我們目前掌握的狀況。10月、11月，本席那個時候也提醒過，就是它看起來有一個天花板，就是60億，真的要降不容易降，就代表詐騙還是很猖獗，即便是宣導了165反詐騙等等，但是它有一個天花板，可是到12月，突然又往上了，變66億，有沒有什麼樣的情資或是你有觀察到，是什麼樣的樣態還是持續讓國人有被詐騙的風險或狀況？ 張主任文源：報告委員，詐騙的問題其實很複雜，如果依照歷年、二十幾年來詐騙的發展趨勢，其實到年底、到隔年1月過年前，通常會是一個…… 洪委員孟楷：比較高峰。 張主任文源：對，會比較高峰，這是第一個。第二個就是，其實在各項政策推動，其中推動最大的一個是潛在被害人的部分，因為我們激發讓這些長期遭到詐騙的被害人提早出來報案，所以這也造成數據可能會提早出來。另外一個就是我們也沒辦法做一個明確的定論，也有可能是因為……但這個是沒辦法去證實的，也有可能是因為泰柬打仗的原因，包括緬甸好像前天跟昨天都有發布說他們……當然我們沒辦法證實這是不是真實的，最主要就是，今天炸毀了園區以後，這會造成還在持續遭詐的被害人提早清醒，因為沒有聯繫，等於騙他的詐騙集團就沒辦法跟他聯絡了，所以他們就發現自己已經被騙了，所以這幾個原因都很有可能導致12月遭詐財損數字往上，等於會比11月的59.9億來得多，多了六億多。所以其實我們也還在觀察看看1月份目前的狀況，因為1月份目前的狀況，平均每天看起來大概是一億多到兩億多。 洪委員孟楷：主任，我很尊重專業，我覺得打詐要大家一起來，不分朝野、藍綠，但是如果照你這樣講的話，其實詐騙的歪風、惡行並沒有因為我們強力打詐而有所降低。今天數字的提升，為什麼數字很重要，因為它是很科學的東西，數字起來就是起來、下降就是下降。本席要講的是，你說是因為被破獲，所以被害者提前去報案的話，過去這幾個月，民進黨政府一直在那邊跟我們強調或洗腦說打詐有成效、都往下了，錯了！那根本就是蓋牌啊！ 張主任文源：報告委員，我是拿…… 洪委員孟楷：就是之前蓋牌了，只是被害者還沒有報案，沒想到因為破獲了首腦之後，一掀開蟑螂就跑出來了，所以大家就…… 張主任文源：報告委員，我建議可以從6月看到12月，因為它要看一個趨勢，我剛剛是說如果拿11月…… 洪委員孟楷：我有看到那個趨勢是往下，但是12月是往上。再來，主任，本席講實在話，如果那個趨勢是1天只剩200件、100件，或是1天只剩幾十萬被詐騙，我會給你鼓勵，但是如果1天還是有兩億多被詐騙，1個月還是有一萬多件的時候，你要我跟你講現在成效好棒，抱歉！我說不下去，因為1個月一萬多件代表有一萬多個破碎的家庭，1天兩億多，我們去（2025）年被詐騙的金額多少？本席幫你算了，891億、將近900億，2025年一整年臺灣被騙了891億，這是打詐儀錶板上的數字，還有多少沒報案的不知道，還有多少被詐騙小錢想說算了，當作買一個教訓的不知道，但光是打詐儀錶板上的數字就有891億。所以本席要提出來一個誠摯的建議及呼籲，好好做事，而且看那個數字去分析、了解，到底案情在哪邊，還有哪一些新型態的詐騙。 張主任文源：是，委員，我們會持續精進，請您放心。 洪委員孟楷：最後，本席提醒一下，因為社群媒體平臺最近也有一個詐騙是老手法，可是還是有很多人被騙，就是他故意用送什麼東西，譬如我家有多出來的咖啡店新的城市杯，我要免費贈送。 張主任文源：很多是在Threads和IG，我們都有在注意。 洪委員孟楷：對，還有像吊牌有好多，我要贈送，甚至還利用我們臺灣人的愛心，說臺灣的行李牌很漂亮，所以要贈送，結果人家真的跟他聯繫之後，發現原來後面是一個詐騙的手法，也許不完全都是，但是在Threads、IG上面有很多這樣的手法，而網路上的討論也很多。 張主任文源：有，報告委員，我們持續在蒐報。 洪委員孟楷：這個部分再麻煩你們要積極一點作為，好不好？謝謝。 張主任文源：是，謝謝委員。 主席：謝謝洪委員。 接下來請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。 今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時所要求提供相關資料或以書面答復者，也請相關機關儘速送交給個別委員以及本會。委員翁曉玲、徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，也請相關機關以書面答復。 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，有鑑於羈押制度關乎人民最基本的人身自由，審判效率應與人權保障並重，實務上有「羈押刑罰化」之趨勢，實須檢討導正，特於立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議，向司法院、法務部提出書面質詢。 說明： 為利審查刑事訴訟法有關審理期間羈押被告之羈押期限及次數限制修正草案，請相關單位提供下列資料，並於一個月內惠予函覆。 一、請法務部、司法院分就偵查、審理，提供重大刑事案件、非重大刑事案件平均羈押天數之統計資料。 二、請司法院就美國、日本、韓國及德國(一)羈押期間之規定，(二)刑事案件於移審後審理階段之實務審理速度及在押期間平均情形，提供具體統計或研究資料，(三)案件審理終結案件所需天數，本國與美日韓德四國之比較。 委員徐欣瑩書面質詢： 質詢一 針對銓敘部就114年12月12日修正之條文，竟以「未指明生效日期」為由延宕執行，嚴重曲解法律文義。該條文既已明定「不適用之」，即屬法律上的「排除規定」，理應於修法生效當日即刻解除限制，何來「另訂生效日」之空間？銓敘部此舉顯係違法擴權、行政怠惰，特向行政院提出嚴厲質詢。 說明： 一、「不適用之」即為「即刻排除」，行政機關無權置喙 依據114年12月12日修正之條文，立法者之意旨已明確使用「不適用之」之法律用語。 在法理上，「不適用」係指「原本的法律羈束力解除」。這不是建立一個新制度需要準備期（如建立新系統、編列預算），而是「拿掉舊枷鎖」。 銓敘部硬要解釋成「需另訂生效日期」，根本是在玩弄文字遊戲，試圖延續一個已經被立法者廢除的現在規定。 二、「另訂生效日」等於「違法延長管制」，嚴重侵害權益 立法者既然在12月12日通過修法，即代表立法權認為「該規定已無存在之必要」或「該規定已顯失公平」。 若銓敘部以行政裁量權擅自壓後生效日期，則在「修法公布日」到「銓敘部自訂生效日」這段期間，就變成了「法律說不可以，但機關說可以」的違法空窗期。 這段期間內權益受損的公務員，其損失由誰負責？銓敘部這種作法，形同凌駕立法權，違法延長對公務員的權利限制。 三、法律明確性不容行政機關打折 依據《中央法規標準法》，法規自公布或發布之日起算至第三日發生效力。除非條文中明定「本法自公布後○日施行」或「施行日期由行政院定之」，否則就應依法生效。 四、請看教育部報告：「是退休人員114年12月27日以前之退休所得替代率，應依114年12月28日修正施行前之退撫條例規定（以下簡稱原規定）辦理，114年12月28日以後之退休所得替代率，應依修正規定辦理。」連教育部都看到「相關修正條文未另訂有施行日期，爰依中央法規標準法第13條規定，自總統公布之日起算至第3日（114年12月28日）生效。」銓敘部卻視而不見，沒有法治基本概念。本次修正條文既然是針對特定對象「不適用」舊法，且未設定日出條款，則「公布日即為生效日」是唯一的法律解釋。 銓敘部所謂的「未指明生效日期」，根本是假議題。沒有指明，就是即刻生效！ 質詢二 「數量龐大」不是理由，是管理無能的自白 報告中以「案件數量龐大、工作負荷過重」作為延宕或無法精確執行的理由，本席認為這簡直是「18世紀的藉口，發生在21世紀的政府」。 1.數位轉型的諷刺：政府年年編列巨額預算進行數位轉型、AI導入，銓敘部掌管全國公務人力資料庫，理應擁有最完整的數據系統。面對所謂「數量龐大」的計算或審核，為何不能透過程式與演算法解決？竟然還要用「人工作業量」來當作擋箭牌？ 2.行政怠惰的藉口：「工作負荷」是機關內部要解決的管理問題，絕非對外犧牲公務員權益的合法理由。如果明知案件量大，為何事前沒有人力調節計畫？為何沒有自動化處理方案？ 3.將行政成本轉嫁給權益人：因為你們處理不完，所以生效日期不敢定？因為你們怕累，所以讓公務員退休俸繼續砍？這是在懲罰退休的人員，是標準的「行政失靈」。 主席：本次會議進行到此，討論事項所列各案報告及詢答都完畢了，我們決議另定期再繼續審查，現在散會，謝謝大家。 散會（12時17分）