立法院第11屆第5會期第4次會議紀錄 時　　間　中華民國115年3月24日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 江副院長啟臣 秘書長　周萬來 副秘書長　張裕榮 答詢官員　行政院院長卓榮泰 國防部部長顧立雄 教育部部長鄭英耀 法務部部長鄭銘謙 經濟部部長龔明鑫 交通部部長陳世凱 勞動部部長洪申翰 農業部部長陳駿季 衛生福利部部長石崇良 環境部部長彭啓明 文化部部長李遠 大陸委員會主任委員邱垂正 原住民族委員會主任委員曾智勇 行政院政務委員兼公共工程委員會主任委員陳金德 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會。 對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。 主席：在進行質詢之前，先請秘書長報告部會首長請假情形。 周秘書長萬來：報告院會，行政院來函：林政務委員明昕下午因公請假；馬政務委員永成下午因公請假；外交部林部長佳龍下午因公請假，由吳次長志中代表列席；國防部顧部長立雄下午因公請假，由徐副部長斯儉代表列席；數位發展部林部長宜敬本日因公請假，由楊次長佳玲代表列席；國家科學及技術委員會吳主任委員誠文上午因公請假，由林副主任委員法正代表列席。 立法院第11屆第5會期3月24日（星期二）施政方針及施政報告質詢 行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 林政務委員明昕 因公請假（赴總統府參加重要會議） 下午半天 馬政務委員永成 因公請假（赴總統府參加重要會議） 下午半天 外交部 林部長佳龍 吳政務次長志中 因公請假（陪同總統接見外賓） 下午半天 國防部 顧部長立雄 徐副部長斯儉 因公請假（參加總統專案報告會議） 下午半天 數發部 林部長宜敬 楊政務次長佳玲 因公請假（赴美國出席「2026 RSA Conference（RSAC）」會議） 整天 國科會 吳主任委員誠文 林副主任委員法正 因公請假（陪同總統接見國內各重要公會建言） 上午半天 主席：現在請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：（9時1分）謝謝副院長，是不是請卓院長？ 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員亭妃：卓院長，謝謝。我想捷運是臺南非常期待的重要交通建設，也是我們賴清德市長，還有賴清德院長，現在的賴清德總統一直在提點的，希望臺南有一個不一樣的改變，我相信捷運就是我們的期待，而且在六都當中，我們看到現在每一個地方都在推動捷運，可是我們的捷運好像有一點點緩慢，這個緩慢就是一個原因──運量及財務風險，我今天就要就運量跟財務風險跟院長及部長來交換一下意見。我覺得如果沒有解開這個問題，中央跟地方的文來來去去，永遠都沒有一個結論，因為中央跟地方其實完全在一個不同的平臺，地方永遠是最了解我們需要的是什麼，可是在文當中沒有辦法很清楚地寫得一清二楚，所以藉著今天這個機會，我希望院長跟部長可以溝通我們所有的團隊，包括行政院的團隊、交通部的團隊及國發會，我們一起往這個方向來進行。 我今天做了一張非常完整的圖，這個完整的圖就是要讓院長跟部長很清楚地了解，這一張圖是我把整個臺南目前規劃的所有路線都畫出來，目前有藍線第一期，還有藍線延伸線、深綠線、紅線、綠線跟黃線，第一期藍線當時是賴清德院長核定，到今年10月才有可能要發包，這是未知數喔！是照時程來走「才有可能」！如果沒有的話，有可能延到明年，等於是多久？8、9年。8、9年我們才可以看到從永康到東區轉運、到仁德轉運站這麼一段，可是院長、部長你們清楚嗎？這一段運量會出來嗎？這麼一段它的效益會出來嗎？如果沒有把它變成半環狀，我不期待在短時間變成環狀，只要半環狀，為什麼我們臺南會推藍線的延伸、深綠線跟紅線？因為這裡目前施工方面比較沒有爭議，而且你知道藍線的延伸線是要接到高鐵，如果轉運站接到高鐵，它的效益會不會出來？會。然後我們還有一條深綠線，這一條深綠線是從南科一、二、三期接到我們現在在推動的沙崙南科四期，如果我們把它串接起來，再連接到藍線的延伸線，接到高鐵，效益會不會出來？一定出來啊！然後再接紅線，紅線就是接高雄，就是跨縣市。為什麼我們要先推動紅線？我們知道高雄現在推機場捷運線，如果這一條我們把它做起來了，未來接到機場捷運線，這效益會不會出來？出得來，因為它可以串聯轉運站、高鐵還有機場，這叫未雨綢繆啊！當然中央現在看到一片空地，都覺得效益在哪，聽不懂我們地方所說的，或許他們也沒有像亭妃這樣把它整個串聯起來，去做一個很好的說帖，可是現在的問題是每一條路線都是個別提出可行性評估給行政院跟交通部，他們沒有辦法像我們這樣把它串聯起來，包括藍線的延伸線、深綠線跟紅線這三條都已經在去年送可行性評估給交通部了，可是行政院就說運量不足還有財政規劃，就這兩個理由，基本上在我們的公文裡面就來來去去了，我們怎麼寫也寫不到你們所要的運量、寫不到你們所謂的財政規劃，你跟我們說要從舊城區開始，這個叫沒有專業的說法，你知道舊城區的施工多難嗎？你們卻叫我們一定要在第二條往一個最難、需要溝通的路線去走，綠線在3月20號才送出議會而已，結果你叫我們從綠線開始，前面這三條都已經在行政院了，你們卻不核准，我不知道未來到底我們還要等幾個八年，一條藍線等八年，請問我們的藍線延伸、深綠線、紅線，這三條去年早就已經送到交通部了，你們就都一句話：運量、財務規劃，這兩個就把我們打死了。 院長，我今天會利用時間來拜託你，拜託，因為你們從地方來的，不論是院長或是部長，你們都有基層的經驗，我相信基層跟坐在辦公室規劃的人一定不一樣，因為基層知道我們的未來性在哪裡、我們施工的重點在哪裡，絕對不是坐在辦公室，然後在頭腦裡面想說臺南捷運要怎麼規劃，如果有這麼簡單，我們不用等那麼久，如果這麼簡單，我們的鐵路地下化不用等一、二十年，這其實都需要溝通、溝通、再溝通。所以為什麼今天我要拜託院長還有部長轉一下、轉一下，不要再公文來來去去？我們找大家趕快談好，我們希望趕快核定深綠線、核定藍線的延伸，接到高鐵，然後再以紅線接高雄，讓我們趕快過，下一個階段就是綠線，我們一定要一步一步來，如果我們沒有把前面這個效益、願景做出來，綠線很難溝通，因為大家會覺得為什麼要從我們這邊開始，如果是從舊城區，你知道要做多少溝通嗎？但是如果他看到了整個願景，那就不一樣喔！有願景的溝通跟沒有願景的溝通，所花費的力道要加成。 所以院長，這個部分是不是可以給我們時間點？我真的是不好意思說，你知道來來回回退了幾次嗎？我希望我們是可以接續上來的，如果第一期藍線發包了，我都拜託黃偉哲市長說：拜託你，無論怎麼樣，第一期藍線在你的任內一定要趕快把它發包出去，我們才能再接續。但是他發包完，如果後續的路線沒有核定也是沒有用啊。所以院長、部長，就這個部分，你們的看法是如何？ 卓院長榮泰：是不是部長先說明現在重要的程序進行到哪裡，我們再來做最終的討論？ 陳部長世凱：好，向委員報告，現在藍線第一期當然進度比較快，目前正在基本設計當中，基本設計當然也要中央審議，交通部已經送到行政院工程會，工程會在審議當中，如果工程會審完，發包日期、要開工的日期就會比較確定，這個部分是這個樣子。您剛剛有提到藍線延伸、紅線、深綠線跟綠線的部分，目前都在可行性研究中，但坦白說，我覺得它的起步有點晚，您今天有提到，我就會特別去了解，因為沒有錯，委員您也有提到未來整個大臺南的都市發展，我們要看的是願景，所以有關運量我們也會跟市政府溝通，因為這個部分市政府要自己提出來，未來的願景會造成運量的提升，他就可以在計畫裡面把它寫清楚，他只要寫清楚，我們這邊在專業審查過程都一定會通過，這個是沒有問題。您今天有提到一整盤的未來規劃，我回去部裡面之後，我會請鐵道局過來，我一項一項來了解，看怎麼樣協助來解套，或者是怎麼樣協助來溝通，這個部分我們會來協助。 陳委員亭妃：要拜託部長，我會再次請市政府跟交通部坐下來，針對這個部分，把其中的gap接續起來，我覺得這比較重要，因為行政院給我們的回復就是卡在運量跟財務規劃，所以院長…… 卓院長榮泰：好，謝謝陳委員站在市政的高度，以長遠的視角希望來形成一個交通的路網，這是極端重要，百年以來，所有重大的建設都是從軌道開始，才能造成一個城市、一個地區的長遠發展，以臺北市來看，過去三、四十年前只有一條木柵線，運量絕對有限，後來路網形成，變成是現在最便利的網絡。 今年2月11號藍線的基本設計報告已經交給工程會，我會要求工程會儘速排定所有審議內容，如果2月已經到了，工程會的時間能夠加緊、趕快的話，藍線的部分，我們期待今年能夠給臺南的鄉親一個重大的進展，能夠順利來推動。 陳委員亭妃：我們希望10月可以發包。 卓院長榮泰：我們請工程會。 陳主任委員金德：跟委員報告，藍線基本設計大致已經開過會了，預計4月中會到臺南現勘，如果委員同意，基本設計審查通過，就會進行發包作業。 陳委員亭妃：我們希望10月…… 陳主任委員金德：4月中。 陳委員亭妃：對，就是我們前面的程序如果都按部就班…… 陳主任委員金德：都已經完成了，現在…… 陳委員亭妃：對，那麼我們10月就有機會可以發包。 陳主任委員金德：4月中會去現勘，如果委員覺得實際上審查沒問題，基本設計就審查通過，然後就可以進行發包作業，就看市政府規劃怎麼發包。 陳委員亭妃：好，我們希望就像主委說的一切都順利、可以提早的話，我們樂觀其成，要不然如果依照他們給我們的整個程序大概是預計10月。如果像主委這麼說，4月希望馬上安排現勘，如果委員都沒有意見的話有可能會提早，我相信這對臺南來說真的是太棒了！ 陳主任委員金德：其他的發包作業就是臺南市政府處理。 陳委員亭妃：對，我會去督促臺南市政府這個程序要趕快。 那針對其他的路線？ 卓院長榮泰：關於其他包括紅線、深綠線跟綠線，我也希望交通部能夠在與地方政府的溝通當中，以剛剛我說的軌道先行、幫助產業發展，尤其是我們現在大南方新矽谷是用沙崙跟高雄這雙頭馬車在帶動，所以一定要把它串聯起來，用這樣的觀念跟這樣的視野，來看未來在地方溝通的意見當中互相取得高度的共識。 陳委員亭妃：所以要拜託！我們的重大建設都在這裡。 卓院長榮泰：好。 陳委員亭妃：如果軌道串聯起來，我相信這邊的發展再連接到高雄、再連接南科一、二、三期到沙崙的四期，這才有一個未來科技軌道的發展。所以院長，我今天會利用時間把它做得很完整，我調了所有資料把它完整的畫出來，所以要拜託，謝謝！ 卓院長榮泰：好的，謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝卓院長。 下一位我們請萬美玲委員質詢。 萬委員美玲：（9時17分）謝謝副院長，有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：萬委員好。 萬委員美玲：卓院長早。我想民進黨過去一直都是抱著非核家園的神主牌，在這整個過程當中，可以說為了反核也不惜撕裂臺灣社會，過去你們把很多支持核能的人抹黑成是反科學、不愛臺灣，這個院長一定也聽過。而去年我們在野黨在修核管法的時候也被污名化、抹紅說我們修核管法是為了要讓中共攻臺開方便之門；同時在這個修法的過程當中，我們所有支持修核管法的委員也被大罷免，成為一個最主要的理由，以上這是我們看到過去修核管法的時候。 但是現在看到賴總統突然間說他是感謝立法院通過核管法的，國家政府一定要依法行政。當然我們非常樂見他這樣說，不過針對賴清德總統這種政策大轉彎、這樣的說法，本席想請教一下，他有沒有跟院長您事先討論過？ 卓院長榮泰：先跟委員報告，反核這個議題不是所謂的神主牌，而是在過去從環境保護的年代一直到發生多起核能事件之後，全球興起這樣一個對核能檢討的觀念，我們只是…… 萬委員美玲：院長抱歉，我想這個背景我們了解，我只想要知道…… 卓院長榮泰：對，我第一個說它不是神主牌。 萬委員美玲：OK，我只想要知道，這一次這個政策的轉彎、賴清德總統這樣的說法，事前有沒有跟你溝通或討論過？ 卓院長榮泰：其實萬委員應該記得，我在今年、本會期的施政報告當中已經提到了，在核管法修法之後我們會啟動必要的程序，我已經提到過了。 萬委員美玲：所以有先跟你討論的意思，對嗎？ 卓院長榮泰：什麼？對不起。 萬委員美玲：所以賴總統這樣的說法是有先跟你討論過了嗎？ 卓院長榮泰：我們在一個政策要形成以及依照法律變更之後都跟部會有充分的討論。 萬委員美玲：OK，所以您也知道、也有跟部會都討論過。今天有很多地方的民進黨朋友也在講說他們的感受就是，你們集體的決策其實拋下了過去一直跟著你們反核的這些支持者，這樣子突然的言論事實上也是讓很多民進黨的委員、很多的同志覺得你們是殺得他們措手不及！院長甚至還說並沒有丟掉反核的神主牌，當然大家可以做名詞上解釋，可是你還要瞎扯說因為非核家園的目標在去年5月就已經達成了，本席今天要在這裡跟您提，如果除役就叫做達成非核家園，那麼你現在重啟，本席必須提醒你，你就是背棄了你們的反核支持者，而且澈底的讓大家看到這是一場為了選舉的騙局，我想院長可能要去想一想，怎麼樣去跟這些反核支持者道歉跟說明。 剛才說總統要感謝我們立法院通過核管法，不知道院長有沒有提醒我們的總統，當時所有民進黨委員是全數投下反對票，這個您還記得嗎？ 卓院長榮泰：我曾經說過，只要立法院當中對一個議題的討論是經過民主的程序、經過民主的表決，沒有違憲、違法，那就是國家的法律。 萬委員美玲：沒有錯！所以你是尊重嘛，總統也講依法行政嘛，所以你說尊重，但是我們必須要說，你既然要謝謝我們通過，那當時通過的是哪些人？當時通過的是在野黨，那院長今天要不要表達一下對我跟我們所有當時通過的委員感謝一下？ 卓院長榮泰：我再強調，如果是充分的討論、民主的程序…… 萬委員美玲：我們就講核管法，你要感謝一下嗎？ 卓院長榮泰：通過代表國會已經經過充分討論、民主程序，通過一項不會違憲、沒有違法的決議，那就是國家的法律。 萬委員美玲：院長，本席每一次的質詢，我覺得都非常的理性，而且就事論事，但不希望你今天用這樣子的方式去耗費我的時間。我認為既然總統的高度都說他要感謝當時我們通過，通過是誰通過？民進黨全數投下反對票耶！所以你今天沒有要表達一下當時對我們的這些誣衊道歉，甚至於要罷免我們道歉嗎？而且當時民進黨還講沒有關係，大罷免大成功之後，我們再修法，這也是民進黨的委員講的，是不是？所以我覺得你應該表達一下對我們的感謝或對我們的道歉，院長。 卓院長榮泰：我覺得立法院通過很多的法律，我們都依法執行，總統也公布了，這個都沒有問題。 萬委員美玲：沒關係，你不聽總統…… 卓院長榮泰：我們重點在於法律通過之後，行政部門有沒有認認真真的依法執行。 萬委員美玲：另外，我想要再提醒您，今天總統講到要依法行政，所以就要再提醒您，我們在立法院這裡回應民意的要求，我們通過的不是只有核管法，現在還有很多立法院三讀通過的法律案，也在等著整個行政團隊來執行，我希望你回去再來檢討一下。 當然，民進黨執政之下的這個錯誤的能源政策，我們也看到全民都付出了很多的代價，這一路以來，包括電價大漲、電力不穩，還有全民買單的事情非常的多，我們看到電價大漲這個部分，蔡英文總統其實說過非核家園在他任內十年…… 龔部長明鑫：電價沒有大漲。 萬委員美玲：十年電價不會大漲…… 龔部長明鑫：沒有大漲。 萬委員美玲：但事實是什麼？事實是執政八年漲了四次，漲幅35%，35%你還覺得不是大漲？ 龔部長明鑫：尤其現在的民生電價只有兩塊多…… 萬委員美玲：對不起，我現在還沒有叫你回答。 龔部長明鑫：民生電價…… 萬委員美玲：我現在還沒有叫你回答，你尊重一下，好不好！ 龔部長明鑫：謝謝。 萬委員美玲：院長，有漲幅這是事實，我今天在這裡問一下，這個禮拜五電價審議委員會就要開會了，我們也知道現在整個國際的局勢非常不穩定，油、電都是問題，為了穩定物價，在這個禮拜五的電價審議委員會開會，會不會針對電費的部分凍漲？ 卓院長榮泰：我們都知道國際的情勢現在非常緊張，而且變化非常快速，每一天都有不同的討論，大概全社會都看到國營事業單位在這段時間來對穩定物價、安定社會事實上做了很積極的努力…… 萬委員美玲：所以會不會凍漲？ 卓院長榮泰：因為凍不凍漲是屬於電價審議委員會的職責，行政院各部會到目前為止也都不宜介入太多，我們尊重專業，但是我一直相信在國營事業做這麼多積極的穩定電價跟安定社會的狀況之後，大家同樣在一個生活的空間，一定會以這樣的一個思考。 萬委員美玲：好，針對中油，中油有指出最近已經吸收了三十幾億…… 卓院長榮泰：一共六十幾億了。 萬委員美玲：多少？ 卓院長榮泰：三個禮拜已經65億左右。 萬委員美玲：好，三個禮拜已經六十幾億了，你看，這個數字其實很大。我想請教的是，下週我們的油價會不會再大漲？ 卓院長榮泰：像今天的國際油價就有一點跌幅了，依照國際情勢，變化真的很多，我們隨時緊盯著國際油價，依照我們的公式在計算，如果在公式計算當中有超越大家的負擔的話，那中油、經濟部還會啟動新的…… 萬委員美玲：關於油電的穩定，我希望院長在這方面真的要再多用心。 卓院長榮泰：是，謝謝。 萬委員美玲：再來，我們看到賴總統這次又在講重啟核電是要因應現況的務實考量，其中提到的就是AI發展，他說AI發展所需要的電力超過原來的預估，這點我想要請教院長，臺灣是今年才開始要發展AI嗎？之前從來沒有想過供電會不足嗎？為什麼在去年還要堅持非核家園？ 卓院長榮泰：報告委員，從兩年前520賴總統上任之後，我們就一直跟經濟部、台電啟動所有的檢查機制，也都一直告訴大家，在2032年之前我們的供電是無虞的，那個時候就已經把AI發展放在裡面，確實是沒有錯的。 萬委員美玲：不是啊！但現在賴總統是說，我們現在要重啟核電是因為AI發展所需要的電力超過原來預估，對不對？所以供電不足絕對不是現在才因為AI，絕對不是！這個理由沒有辦法接受。 卓院長榮泰：在現在之前的每一天，我們的供電還是相當的安全。 萬委員美玲：我的意思是用這個理由去講重啟核電這件事情，其實是很難被接受的，你看經濟部之前在113年就已經提過全國電力供需報告，當時就在講AI科技的用電需求會從2023年的24萬瓩到2028年會暴增成224萬瓩，這個數字那時候就有了，所以不是今年才看到這個地方。第二個，賴總統去年5月在民進黨中執會上，我不知道院長有沒有參與，當時他細數非核家園的成績，他說，依照台電的預估，就算加上了AI，臺灣到2030年也可以穩定供電…… 龔部長明鑫：是的，到目前為止還是這樣。 卓院長榮泰：沒錯。 萬委員美玲：那時候說可以穩定供電，現在又說因為AI的電力超過原本的預估，所以…… 龔部長明鑫：到2032年之前還是可以穩定供電。 萬委員美玲：不要插話，好不好？懂不懂備詢的禮貌啊！ 龔部長明鑫：提醒…… 萬委員美玲：你至少等人家把問題問完嘛！真的要教教你們耶！ 卓院長榮泰：龔部長是提醒這個數字，讓它更精確。 萬委員美玲：不應該這樣插話、不應該這樣插話！ 卓院長榮泰：好的、好的。 萬委員美玲：院長，你今天在講話的時候，其實有時候有些冗長，但我也沒有打斷你啊！我覺得大家彼此互相尊重，好不好？所以從這點上面看來，本席認為今年的賴總統打臉了過去的賴主席，這點院長怎麼看？ 卓院長榮泰：並非，因為真的國際情勢變化非常快，有關稅談判、內需增加，又有國際戰爭情勢，而且戰爭之後，可能要一段時間才會恢復整個國際上油氣供應的秩序，所以我們可以預做準備，如果備而不用是最好，萬一要用就有備無患。 萬委員美玲：接著，賴總統這次又說，因為地緣政治的關係，臺灣的電力建置應該要有能源韌性。不過這句話我看起來的解讀是，難道過去我們非核家園的能源政策韌性是不足的，所以今天談到我們要加強韌性？我們看到這次是因為戰爭的關係，從來沒有想過這麼遙遠的戰爭會影響全世界，甚至於嚴重影響這麼遠的臺灣，我們也發現，如果我們只是一再地仰賴天然氣，同時天然氣的儲備量也只有11天，這樣的發電韌性本來就不夠，所以以前就應該知道，怎麼會現在才拿來講？ 卓院長榮泰：過去臺灣一直有很安全的油氣存量，是法定存量，這都沒有問題，但是也沒有像最近幾年中共艦機一直在侵擾臺灣，我們必須為臺灣的安全預做更多的防範措施。 萬委員美玲：院長，總是這樣子啊！修核管法時說為中共開方便之門，談任何臺灣的民生議題，沒話講的時候總是扯到中共。 卓院長榮泰：這是事實啊！ 萬委員美玲：中共侵擾臺灣，本席也認為不對…… 卓院長榮泰：是，所以我們加強防衛啊！ 萬委員美玲：但是我們不應該把所有在臺灣裡面的政策、不應該把所有執政不力或是民生議題做不好，通通拿一個中共就可以概括過去了…… 卓院長榮泰：沒有。 萬委員美玲：這點我希望以後不要，至少我在跟你質詢的時候，不要拿這個來搪塞。接下來，既然現在要重啟核電，在行政院國家永續發展委員會裡面有一個非核家園推動專案小組，這個小組是不是應該廢掉？ 卓院長榮泰：非核家園還是我們在法律當中應該有的，只是把那個年限拿掉而已，如果將來我們的再生能源甚至新式能源都能夠進來，我們是另外一種態度來看它。 萬委員美玲：院長，過去你們是完全反核，當然我們主張能源要有多種選擇，只是過去你們一直堅持反核，現在既然要重啟核電，我想你們回去研議一下，這個非核家園推動專案小組，你就算不想廢，至少名稱、任務、性質、內容應該要去做修改。最後，我想…… 卓院長榮泰：是不是可以講一句話？目前我們沒有廢不廢的問題，但未來如果新式核能能夠被大家接受的話，全世界商用，而新式核能的用途，臺灣如果可以討論也使用的話，那就是另外一個境界了。 萬委員美玲：你可以去做你的詮釋，我都尊重啦，但是我必須要講，我們過去的錯誤政策，其實為全民帶來非常大的一個代價付出啦！ 卓院長榮泰：並沒有錯誤。 萬委員美玲：現在你要來檢討能源政策，要開放核能，我們樂觀其成，但是要往對的方向繼續，好嗎？ 接下來我想跟院長討論的是關於毒品的問題，院長，去年12月2號本席在你的臉書上看到，你寫新世代反毒策略實施到現在，平均每年毒品施用人數減少1萬1,000人，對嗎？你的臉書上這樣寫。行政院隨後發布新聞稿說，施用毒品跟新生毒品的人口數呈現逐年下降，這兩個對嗎？ 卓院長榮泰：人數？ 萬委員美玲：對，這數字對嗎？所以這樣的緝毒成效…… 鄭部長銘謙：的確，施用毒品的與新生毒品的都下降。 萬委員美玲：對不起喔！剛才我才在教，學一下好嗎？我們要互相尊重，我要請你發言的時候自然會請您，好不好？院長，這樣的緝毒成效，你在臉書上寫出來是算滿意嗎？ 卓院長榮泰：這絕對不滿意，但是這對執法人員是一大鼓勵，我們希望他們能夠認真用力的去打擊不法。 萬委員美玲：好，很好，同意，我同意，但是您看一下，您擔任院長之後，法務部的統計，施用毒品的人數事實上是從111年的4萬3,746人，增加了2,389人，來到了4萬6,135人，所以是不減反增，何來的逐年減少？這第一個。 第二個，院長，我相信你一定同意這當中還有黑數，你一定同意，所以如果不減反增、中間還有黑數，事實上我是覺得毒品問題太嚴重了，我們應該一起努力讓這個問題趕快被解決。 卓院長榮泰：是，所以不會滿意這樣的結果跟數字。 萬委員美玲：然後施用毒品的人數又以二級毒品，包括安非他命、大麻等等人數最多，其中其實本席很關心的就是我們俗稱的喪屍煙彈依托咪酯，這個現在被歸納在二級毒品當中，而且它是用電子煙來作為吸毒的載具。當電子煙成為毒品的一個載具的時候，連帶的一個問題就是我們吸毒的年齡會往下降。 卓院長榮泰：是。 萬委員美玲：法務部自己也統計，18歲到30歲年齡層的吸食比例現在已經來到兩成多了，而且本席常常都講這個絕對還有黑數在裡面，這樣的問題其實對年輕人傷害非常大。另外，我們現在在校園裡面又限縮了教師的管教權，我都不知道校園毒品防制到底要怎麼做才好？再來，我們看到院長也是有發現這個問題的重要性，所以在去年6月12日您在主持毒品防制會議當中也說要加速修正菸害防制法，針對電子煙增訂沒入銷毀的規定；衛福部石部長也說要開始開罰電子煙的持有者。這個很重要，我們看到針對電子煙的現行法規是規定禁止製造、禁止販賣、禁止吸食，但沒有禁止持有，所以其實很難查緝，很難開罰，所以您提的這個部分本席很認同，但是修法進度現在到哪裡了？ 卓院長榮泰：請石部長說明。 石部長崇良：跟委員說明，我們已經擬具修法的條文，目前在行政院審查當中，準備要送立法院。 萬委員美玲：要快啊，去年的6月到現在都要1年了還在準備中！既然有好的構想，加快速度嘛，不要一天到晚想那些有的沒有的，最重要的法案要趕快進行，好不好？因為如果我們吸食毒品的人數增加，也會衍生出毒駕的問題，我們看到113年毒駕2,619件，到了114年暴增到8,659件，光今年1月，院長知道今年1月就多少件嗎？今年1月就1,236件，這是很可怕的數字喔！ 卓院長榮泰：是，毒駕的嚴重性已經不亞於酒駕了。 萬委員美玲：毒駕很嚴重啊！當然，你看高雄那時候還發生了一個大家都矚目的案件，因為他吸食了剛才本席所說的依托咪酯，結果毒駕撞死了一個三寶媽，連你們自己高雄市陳其邁市長都說要對毒駕加重修法，所以對毒駕加重修法，院長支不支持？ 卓院長榮泰：支持。 萬委員美玲：那準備怎麼做？ 卓院長榮泰：我們覺得強力的取締、加重處罰應該是有效的。 萬委員美玲：那準備怎麼做呢？ 卓院長榮泰：請部長說明。 鄭部長銘謙：毒駕的確有經過好幾次的修法，有做加重。我想在修法這部分，因為毒駕致人於死或致重傷都有加重處罰的規定，關於毒駕的嚴重性我們現在非常的重視…… 萬委員美玲：修法要快一點啦，好不好？尤其是…… 鄭部長銘謙：這部分有修法，致死的這部分有修法。 萬委員美玲：所有今天本席提到的修法，我覺得速度都要加快，好嗎？尤其我們剛剛提到電子煙的部分，因為年輕人涉及的真的太多了，我們要知道電子煙對年輕人的傷害，輕者是他吸煙的一個入門門檻，重者是他吸毒的一個媒介，所以這個部分請加快速度。謝謝兩位。 卓院長榮泰：是，謝謝。 萬委員美玲：接下來，有兩個部分都是要談論交通的議題。院長，桃園鐵路地下化，每一次、每一個會期我都要再提，但是請您看一下桃園鐵路地下化的工程進度，其實本席固定都會去看鐵道局官網的辦理情形並截圖下來，為什麼官網突然改版，我突然看不到預定工程進度，為什麼？是因為落後太多不敢呈現嗎？部長。 陳部長世凱：向委員報告，因為我們現在正在修正當中…… 萬委員美玲：修正什麼？ 陳部長世凱：我們在修正計畫當中。 萬委員美玲：不是啦！部長…… 陳部長世凱：修正計畫裡面有包含整個完工的日期…… 萬委員美玲：部長，您修正計畫跟遮掉過去都會一直顯示出來的預定進度，為什麼？我跟你講，你遮掉這個數字，但你遮蓋不掉的是一個延宕落後的事實，所以這個沒有必要。 陳部長世凱：是，如果委員有需要這樣的資料，我們隨時可以提供，沒有問題。 萬委員美玲：鐵路地下化進度落後，這件事情每一次我都在講，原物料大漲，原本規劃1,048億已經不夠了，所以要再追加769億，但是這個變更計畫從去年8月20號簽陳到行政院，到現在7個月了，院長，您為什麼一直不核定？ 卓院長榮泰：交通部的這個報告當中，我們考慮到很多的因素，包括它有一個古蹟遺址的問題，還有考慮到現在物價持續上漲，到底工程費如何核算；另外，還有南延段的問題，我記憶當中是如此，這些加起來變成它現在還在審慎地考量當中。 萬委員美玲：不是吧？院長，交通部已經送了變更計畫。 卓院長榮泰：是。 萬委員美玲：你剛剛以上所說的3個問題…… 卓院長榮泰：院裡面還要再討論交通部的審議內容。 萬委員美玲：您剛剛以上所說的3個問題都是舊問題了，也在解決當中或已經解決了，現在是變更計畫，你不核定，我們沒有辦法往下走啊！院長。 卓院長榮泰：要看過去的問題有沒有解決啊！ 萬委員美玲：有沒有解決？你要問交通部嘛！ 卓院長榮泰：所以現在院裡面正在處理…… 萬委員美玲：都送上去7個月了，有的已經解決了、有的已經有解決計畫了，今天變更計畫已經送到您那裡。好，院長，您可以核定我們這個變更計畫嗎？ 卓院長榮泰：我們會照程序來走，現在是在工程會嗎？ 陳部長世凱：現在在行政院。 萬委員美玲：什麼時候可以核定呢？ 陳部長世凱：因為增加的金額比較大，所以一些問題還在詢問…… 萬委員美玲：增加金額比較大，這是問題嗎？ 卓院長榮泰：這是財務問題。 萬委員美玲：這是什麼樣的財務問題？ 卓院長榮泰：因為中央錢越來越少，財劃法被分掉很多。 萬委員美玲：財劃法！我們不要在這裡再來吵財劃法。 卓院長榮泰：這是事實。 萬委員美玲：沒有意義啦，我跟你講，財劃法的精神是什麼？我在這裡就不要去重複。過去要解決城鄉發展不均、地方資源分配等等，財劃法，賴清德總統在當市長的時候也說要修，對不對？鄭文燦也說要修，地方這些首長都說要修，所以在這裡不要吵財劃法。你現在不能因為我們把財劃法原本應該分配給中央的給了地方，你再用另外一隻手，把應該有的補助重大建設經費要回來，不應該這樣做啦！院長，何況鐵路是中央應辦的事項，而且是國家的重大交通建設，這不單一只有桃園市，為什麼這次會有修正計畫送出來，為什麼？因為工程延宕、經費增加，所以我們才送了變更計畫，部長，沒有錯嘛，對不對？ 陳部長世凱：不是因為延宕而已，還有原物料價格波動…… 萬委員美玲：對啦，還有一些問題，你工程延宕才會有後續物料的這些問題出現嘛！ 陳部長世凱：還有剛剛院長提到的挖到古蹟，所以那個都增加了很多經費。 萬委員美玲：部長，工程延宕是鄭文燦市長時代延宕？還是張善政延宕？還是中央延宕？這個工程屬於誰的？ 陳部長世凱：這個工程是中央在辦的。 萬委員美玲：是嘛，這個工程是中央在辦，所以因為各種原因，我不要苛責，因為各種原因，但是延宕在中央，所以你要幫忙解決問題啊，是不是？現在中央的這個工程，你要讓地方去蒙受這個損失或者是這個傷害，我想我們沒有辦法接受啦！ 剛才講到錢的問題，院長，你常常一直在喊朝野要團結，共同為了國家好。但是今天我們要怎麼團結？我們碰到國家建設的時候，在每一個縣市或許就有藍綠，不然就有派系，我為什麼要這樣講？我有所本，今天我不是亂誣指，你看去年10月14號，同一天本席在這裡是為桃園鐵路地下化的修正計畫請命，當時也跟你講了很多，蘇巧慧委員當時也為捷運「萬大樹林線」的修正計畫來請命，本席等了七個月，今天在這裡又再跟你提出來了，蘇巧慧委員的，一個禮拜後你就核定了。鐵路是中央的，捷運是地方的，那沒有關係，我看到那邊核定，我也替他覺得很高興，也替新北感到很高興…… 卓院長榮泰：不是啦，這沒有藍綠問題、沒有黨派問題。 萬委員美玲：但對於我們桃園，你不能苛責啊！我們提出來的你都不配合，你不讓我聯想藍綠，你要我怎麼想？ 卓院長榮泰：沒有…… 萬委員美玲：什麼原因嘛？ 陳部長世凱：新北也是…… 卓院長榮泰：這沒有藍綠的問題，沒有黨派的問題。 萬委員美玲：那你為什麼要這樣區分？同一天…… 卓院長榮泰：沒有、沒有。 萬委員美玲：我談桃園鐵路地下化，蘇巧慧委員談萬大線，結果一個禮拜後他通過了，我們到現在還在這裡，你告訴我是什麼原因？ 卓院長榮泰：這一方面也要新北市政府多方的先期作業完成，我們才有辦法去核不核准…… 萬委員美玲：那你現在是說張善政作業不完整囉！ 卓院長榮泰：這個請交通部…… 萬委員美玲：並沒有啊！ 卓院長榮泰：請交通部跟桃園市政府充分合作。 萬委員美玲：部長，你的變更計畫現在送出去了，之前有任何地方是桃園市政府不配合或不完整嗎？ 陳部長世凱：過程當中溝通了一段時間，但是現在問題有解決了。 萬委員美玲：院長，可以不要讓我下一次，9月的時候……但我不知道9月還有沒有辦法質詢到你啦！不要讓我下一次的時候又再問你鐵路地下化好嗎？ 卓院長榮泰：如果照時程慢慢走，一定會走到地下化完成的時候。 萬委員美玲：我們不可能跟你慢慢走啦！ 卓院長榮泰：照程序走。 萬委員美玲：因為這個是非常急的交通建設。 剛剛提到萬大樹林線第二期，另外再講一個高雄小港林園線，為什麼我會再提這兩個案子？追加經費的變更計畫，不好意思喔！這兩個案子都在去年10月21號同時核定通過，而且連中央負擔的比例也一起調高了，我們桃園看了真的很羨慕欸！院長，為什麼這樣分？為什麼他們可以調高？ 卓院長榮泰：交通部送來的案子，一定有它的考量跟規劃。 萬委員美玲：什麼考量嘛？桃園是藍軍執政？ 陳部長世凱：報告委員，其實沒有在分縣市啦…… 萬委員美玲：上次769億的時候，本席就一直跟你講，中央延宕對桃園不公平，事實上，中央應該負擔比例要調高，你們不肯，結果現在看到的是綠營講出來的話，別人的捷運線不是馬上核定就是調高中央負擔比例，院長，你要給我一個說明跟交代，可以嗎？ 卓院長榮泰：我們現在考慮到很多，包括工程費用的分擔，以及用地的問題、用地費，都希望全國能夠衡平、有公平性。 萬委員美玲：院長，我希望你會後可以跟部長把桃園鐵路地下化變更計畫……到底還有什麼問題？已經送出來表示沒有什麼問題，儘速核定，可以嗎？ 卓院長榮泰：這個已經送到院裡面，我會要求我們院裡面的業務單位或是工程會能夠依照時間趕快來處理。 萬委員美玲：好，部長，您會後找一個時間跟我們辦公室約一下，把鐵路地下化跟院長討論過後，再到我辦公室來，好嗎？ 陳部長世凱：好，謝謝。 萬委員美玲：接下來，我想再請一下勞動部洪部長。老問題，國道客運過去我就在講，司機荒這麼嚴重，TPASS上路的時候，恐怕有票也會沒車搭，果真如此。當然交通部也有了解這個狀況，所以你也推出了公共運輸駕駛擴大的徵才方案，也補助了高達1億1經費，有在努力，但是成效非常有限，到目前為止，離職率還是高達二十幾趴到三十趴，新血沒有進來但是離職者一直出去，我真的覺得快要成為國安問題了。根據公路局的統計，截至去年12月，全臺市區客運駕駛缺了1,367人，國道客運駕駛還缺了661人，很嚴重，特別提到北北基桃，我們一直都說它是一個共同生活圈，交通當然就是最重要的。桃園國道客運112年搭乘人次1,499萬，114年來到了1,710萬人次，一直在成長當中，可是因為司機荒，院長、部長，您知道我們桃園市民多可憐嗎？所有國道客運公車，每一站是有限定人數的，明明看到上面有空位，可是這一站只能上5個，那一站只能上3個，這是什麼社會？這什麼國家？大眾運輸要這樣子來限制我們，還要用配給的，我覺得這我不能接受啊！我們再看到，現在桃園市自己的駕駛有815人，但五年內估計會有116人退休，所以現在第一個，駕駛高齡化，第二個，年輕人不願意進來，這個問題很嚴重，而且會更嚴重，桃園市政府其實也有建議，是不是可以修正法規，試試看，讓僑外畢業生可以來擔任司機？這個除了可以解決司機缺口的問題之外，也不會衝擊到本國勞工，因為現在本國勞工就沒有人要做這一行，所以，第一個，我們可不可以考慮開放僑外生？針對這個意見，交通部、教育部、移民署溝通之後，本席有去詢問，沒有問題，大家都覺得可行，不過去年11月的時候，這一些整合過的意見送到勞動部，但是勞動部的回復是社會溝通仍然未做足，所以我想請教部長，要跟誰溝通？要溝通什麼？沒有做足的地方是什麼？ 洪部長申翰：問我嗎？我想…… 萬委員美玲：你是勞動部長吧？ 洪部長申翰：對。跟委員說明，關於是不是能夠讓僑外生擔任客運駕駛的議題，其實近期我們也跟交通部一直在討論，我想交通部應該會針對安全把關的問題，只要能夠把配套設計得好，能夠把…… 萬委員美玲：不是啦！ 洪部長申翰：從業者的部分，我們都是持開放的態度。 萬委員美玲：部長，交通部、教育部、移民署都沒有問題，現在的問題是卡在你這，你說社會溝通還沒有做足嘛！ 洪部長申翰：跟委員說明，我說近期其實跟交通部針對這個議題已經有在討論了，只要能把安全把關做得好，勞動部是持開放的態度。 萬委員美玲：你們是不是可以近期找這幾個部會一起開會，立即研商這件事情，不要再拖了？如果去年11月就送出來，卡在勞動部，這樣是不好的，好嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，我們一直在處理這個問題，就是要解決交通法規的問題、交通習慣的問題，還有語言的問題。 萬委員美玲：院長，可不可以指示一下，開放僑外生試辦這部分？桃園市政府也在講是不是可以試試看，或許可以先開放50個或100個或30個都沒關係，來擔任司機，但是我們還是要考核的，比如剛剛我們提到不管用事故率、乘客滿意度、留任率或者財政效益等等，我們去做一個評估，後面再來看看是不是要全國推動。部長，如果桃園市政府把試辦計畫送上來，你會同意嗎？ 陳部長世凱：交通部這邊嗎？ 萬委員美玲：交通部。 陳部長世凱：我們會跟勞動部確認整個政策方向可行之後，我們就會同意。 萬委員美玲：我聽起來就是還卡在勞動部嘛！所以洪部長，麻煩重視這個議題，好嗎？ 陳部長世凱：不會、不會，我們最近有積極在溝通。 洪部長申翰：我想再跟委員說一次，其實對於這個議題、政策，我們是持開放的態度。 萬委員美玲：好。最後，針對雙層巴士，法規現在在4米跟4米2之間有些不一樣的看法，是不是也可以找個機會跟相關單位，包含中央、地方還有業者談談看到底要怎麼開放雙層巴士？要怎麼補助雙層巴士的金額，法規要怎麼做？會後我們來開個會，把這些事情整合、敲定一下，來解決司機荒的問題，好不好？ 卓院長榮泰：好的。 萬委員美玲：謝謝。 主席：謝謝萬委員，謝謝卓院長。 下一位請游顥委員質詢。 游委員顥：（9時48分）謝謝大會主席副院長，有請卓院長及經濟部長。 主席：請卓院長、經濟部龔部長備詢。 卓院長榮泰：游委員好。 游委員顥：院長好。一樣是延續大家最關心的能源問題、石油問題，包括中東戰事，就教院長以及部長。面對中東局勢持續升溫，國際能源風險不斷上升，行政院目前的對策主要是延長減稅、油價緩漲跟穩定物價，但這些措施實際上都在壓CPI，而不是長遠永續的能源政策。更關鍵的是，政策目前直接延長到9月，代表政府其實已經半年以上的時間在預判風險，這個問題就很清楚，如果風險是長期的話，目前國家能源戰略在哪裡？ 臺灣高度依賴進口跟海運，一旦航運受阻，天然氣延遲，供應鏈就會立即受到衝擊，想要就教行政院，是不是已經有完整的能源應變計畫及戰時能源調度跟備援機制？ 卓院長榮泰：當然，在戰爭開打的時候，我們就啟動了緊急應變措施，各個部會也都有緊急應變小組，行政院的物價穩定委員會也從每季開會調整為每週都開相對的會議，我們在政務會議以及行政院院會當中也都持續就相關的問題提出各項報告跟做最後結論，最終現在看到我們國營事業單位大量地吸收整個國際的漲幅，為的就是安定社會、穩定物價，後續我們要在國際社會上取得更充裕的油源跟氣源，來保障我們未來3、4、5、6月整個過程的安全。現在我們做到這個部分，等於下半年的工作，我們現在也同步開始規劃。 游委員顥：本席直接就教部長，前兩次的石油危機及能源危機分別是西元幾年？ 龔部長明鑫：在1973年、74年吧！ 游委員顥：第二次呢？ 龔部長明鑫：第二次是1979、80年左右。 游委員顥：我想問一下，這次等於是將近到了第三次石油危機的邊緣啦！ 龔部長明鑫：對，比較算是。 游委員顥：像這樣的備援方案及相關應變機制，所依據的參考方案是二、三十年前的版本嗎？還是有新的方案？面對石油危機，各種現代新興替代能源的部分，現在的方案到底是什麼時候的版本？ 龔部長明鑫：報告委員，現在我們的多元韌性相對於73年、74年已經好得非常多，我們那時候的物價是上漲得非常厲害，而現在能源…… 游委員顥：好，我知道那時候的狀況，因為都有做足功課。同樣地，在現在這次能源危機、石油危機的狀況，過去行政院或經濟部是不是有任何相關的方案或草案？ 龔部長明鑫：剛剛院長已經提示過了，就是我們能源現在是分成電跟油，有關電的部分，我們有一部分是從天然氣來發電，為確保天然氣的量是充足的，所以我們儘快地啟動國際的調度，這樣調度到5、6月份應該都沒有問題；有關油的部分，就是怎麼穩定油價的問題，所以才透過中油來部分吸收這樣的漲幅。 游委員顥：這沒有問題。本席還是在這裡指出，過去兩次的石油危機，其實我相信那時候的行政院也都有做足功課，也有相關資料。但是這一次的石油危機、能源危機相較以往更加嚴峻，我相信院長也認同吧！ 卓院長榮泰：變化非常快速，比過去都快。 游委員顥：所以在變化非常快速的情況之下，目前行政院跟經濟部說現在的替代能源多，但是就方案上來講，並沒有早有針對中東這種局勢有任何的草案或應變機制，當然本席還是認同及肯定有持續加密這個會議的頻率。現在的調降跟補貼是中油吸收成本，將壓力移轉延後，其實並沒有真正處理風險，能源安全的本質還是國家安全，只談油價，而沒有談到能源戰略，只是把危機做包裝，並沒有真正的解決。 現在各地漲聲四起，全球也都漲聲四起，不斷的萬物齊漲，市場機制看不見的手，其實凍漲的政策工具就是一種干預的工具。針對石油凍漲的部分，請教目前國安會有沒有針對油價的浮動機制做調整，及預計中東局勢未來大約多久之內可以趨緩？想問一下院長的研判。 卓院長榮泰：油價的部分一直是由行政院、經濟部及台電三方來做討論，並沒有剛剛您說國安會有這樣的介入…… 游委員顥：因為這是涉及到國家安全，所以局勢的研判…… 卓院長榮泰：針對油價的問題，我們是由行政院、經濟部跟台電做多方的討論。 游委員顥：好，沒關係。在新聞報導中我們看到這三個禮拜的油價是緩漲，我們平常跟中油說「謝謝」，是因為他們熱心服務幫我們加油，這部分的補貼，甚至補貼5、60億的部分，當然現在的緩漲、凍漲，不管是上個禮拜漲1.5元，或是這禮拜漲1.8元，吸收的部分其實也是用全民納稅錢買單，當然這個部分是必須的工具，因為要抑制整體民生物價的不安定因素。 本席想直接就教院長，針對這個部分，我相信院長也有很重要的意見主導，目前中東的局勢看起來2個月內也不會結束，今天油價微幅下降，主要是原本預期他們要打荷姆茲海峽，但現在是說要寬限幾天，實際上這是不是緩兵之計，也不知道！但是也有可能，假如到時候戰事直接有更激烈衝突時，大家可以預期油價馬上又會更加飆高，這個部分院長你也認同。針對現在三個禮拜的補貼跟緩漲，本席想在這裡直接請教院長，是不是在這兩個月包括後面的五週，也能夠用緩漲的措施來穩定我們的油價跟民生物價？ 卓院長榮泰：是的，國際的情勢風吹草動，一個訊息就會起伏很大，所以我們現在除了原來的油源、氣源可能發生困難之後，我們立即向其他國家展開多元的方式，希望在國際市場搶得更多的來源，所以中油不只是吸收漲幅而已，還去搶現貨市場，這個是很努力、很辛苦的。 游委員顥：好，這我理解。但是這兩個月，行政院可以持續比照過去三週的凍漲、緩漲，是不是可以做這樣的宣示，讓民眾安心？ 卓院長榮泰：因為這個都是照公式在計算，我們有雙緩漲機制，一個是亞鄰最低價，一個是中油吸收，這一次我們特別又啟動了專案緩漲機制，中油至少吸收60%，像這個禮拜吸收了75%。 游委員顥：中油也很辛苦，用全民的納稅錢，大家一起來穩定物價，同樣地，因為本席也是政治經濟背景，所以我還是請教一下院長，這個專案機制往後五週是否能夠持續？因為這個對於整體物價的穩定，有宣示性的效果。 卓院長榮泰：專案緩漲當然是這次因應中東情勢所制訂的，目前為止，我們都還沒有看到可以讓專案緩漲機制不去使用的狀況，所以可能還要持續一段時間。 游委員顥：所以戰事沒停，往後的五個禮拜，還是可以持續讓民眾安心，可以持續用專案緩漲？ 卓院長榮泰：當然變化的速度跟情勢是不一樣，現在我們看不到專案緩漲是不是可以停下來，就這個禮拜而言、下個禮拜而言，現在還看不到，也許漲幅的幅度會有不同，會小、會高都不一定。 游委員顥：是不是持續專案緩漲？沒有問題吧！ 卓院長榮泰：這個機制現在是在的。 游委員顥：在往後五個禮拜，戰事未停…… 卓院長榮泰：再看國際情勢的變化，還有中油的財務，我們要從另外的角度來思考。 游委員顥：這個部分當然清楚，好，沒關係，接著請問，不管是油或天然氣，影響的就是我們的民生物價，還有包括用電。像現在天然氣其實都出現一個情況，船一開出去，不管日、韓、中國大陸及各國，他們是在海上就直接「攔胡」，還直接加價購買。目前來講，部長說我們有許多的調度跟機制，但我也要坦白講，現在不是只有臺灣缺，天然氣跟石油原油不是只有臺灣缺，世界各國都缺，但其他國家採用的動作是如此之積極。所以我要請教部長，我們臺灣是不是也有針對這樣的天然氣或原油的船，進行直接「攔胡」的動作？ 龔部長明鑫：報告委員，這樣的狀況是比較不可能，因為在國際上還是對合約是尊重而且遵守的，如果你真的想要所謂的「攔胡」，就在現貨市場標價，你的價格可以提得比較高，然後就可以標到這個船，是這樣子的情況。中油當然會衡量什麼樣的情況下需要標現貨市場，現在來講，我們在5月份之前，大概都已經調度差不多了，現在就是6月份再開始啟動持續的…… 游委員顥：其實之前也知道如何購買現貨原油，這表示目前我們並沒有像其他國家採取這一種方式。 龔部長明鑫：報告委員，在能源上，長期來講，我們跟某些國家，包括美國跟澳洲長期有很好的合作關係，因為我們長期也比較穩定，他們如果有餘裕的時候，也願意讓我們比較有調度的空間。 游委員顥：我相信，但是這個部分也是要加價，沒錯吧？ 龔部長明鑫：對，因為是在市場上。 游委員顥：所以這個成本大家還是要共同負擔，但是我也坦白講，取得更好的價格跟過去和部分國家的友好關係，相信也是一路幾十年來大家共同的努力，當然，穩定物價也是非常的重要。同樣地，在天然氣的部分，目前荷莫茲海峽已經被封鎖，接著曼德海峽也要被封鎖，包括美國針對哈爾克島也要發動軍事行動。我想請教一下院長，如果因為輸油關鍵航道有這樣子的行為而產生嚴重性缺貨，是不是可以列舉三項會衝突我們臺灣民生經濟的物品？ 卓院長榮泰：委員講的狀況雖然沒有發生，但不一定完全不會發生，所以我們在應變小組中當然有各種的推估，因為目前它沒有到達必須發布這樣一個措施的程度，我們認為還是讓國人覺得目前3、4、5、6月是有充分的準備，下半年我們會分散國際市場，取得更多的來源。 游委員顥：好，我直接再提，就是我剛才所問對於會缺貨的東西，氦氣、液態氨、藥品都會缺貨，我是要問這個。 卓院長榮泰：這個我們在關注中。 龔部長明鑫：對。 游委員顥：同樣地，我也要跟部長提一下，這個部分目前的國際情勢是大家都缺原油跟天然氣，競標歸競標，戰備儲油釋放四分之一歸釋放，但是原則上還是價高者得。像昨天波羅的海那邊的航港措施被炸，它當然不會直接輸給亞洲，尤其臺灣，但是它會影響到歐洲，那歐洲這邊的話，又會影響到其他國，這是連動的。目前來講，不管從原油調度的國家，或者是天然氣調度的國家，我坦白講，其實他們也缺啊，所以我覺得這個部分也不能夠太過於自信。 所謂的氦氣，當然氦氣最主要是我們半導體製程上面一個重要的原料，在蝕刻過程中都必須要維持恆溫，是最好的一個熱傳導介質，但是市場上每個月正在流失520萬立方公尺的氦氣供給，全球幾乎是沒有任何備用產能可以填補，因為氦氣會在儲存過程中揮發，還必須在45天內送達終端用戶。同樣地，氦氣價格也因為衝擊而翻倍，如果持續中斷，還會再漲25%到50%，但這是半導體一塊，我相信這是護國神山，一定會儘可能地讓半導體產業優先取得氦氣。我接著想請教衛福部部長。 龔部長明鑫：報告委員，氦氣我先講一下。 游委員顥：請。 龔部長明鑫：我們事實上跟半導體業者都有溝通了，的確氦氣過去來講是從中東進口比較多，主要是因為它比較便宜，但是這種情況之下的話，美國跟澳洲也供應出來，所以基本上量是比較不會缺，但是價格的確是有稍微漲了一點。 游委員顥：其實這一個部分本來就已經預期你會這樣回答，但是，我必須坦白講，氦氣的供給，當初中東這邊是主要進口來源，但是其他不管是美國或澳洲，他們也有用氦氣的需求，我們不能預設任何一個進口除了價格之外，人家沒有需求。 龔部長明鑫：是，所以我們現在已經開始有專案在處理。 游委員顥：在跟他們溝通？ 龔部長明鑫：對、對、對。 游委員顥：好，沒關係，本席還是會相信這個問題部長會用心解決。 龔部長明鑫：是。 游委員顥：請教衛福部長，您知道氦氣跟您的部會相關業務也有重大關係，要就教部長的專業，你知道哪些或是哪個項目，可直觀想到會用到氦氣嗎？ 石部長崇良：在氦氣部分，我們在麻醉當中會使用到。 游委員顥：好，除了麻醉之外，本席直接講，在醫療產業中，氦氣是用來冷卻核磁共振機種所需要的超導磁鐵，沒錯吧？ 石部長崇良：對。 游委員顥：醫療廣泛使用液態氦來冷卻，不管是MRI或是NMR的超導磁鐵，這些部分都會有氦氣的需求，假如這個氦氣的需求，經濟部這邊優先讓半導體做使用的時候，衛福部這邊有辦法確保MRI或是NMR到時候都有充足的氦氣來使用在這些醫療設備上？ 石部長崇良：跟委員說明，我們也關切到最近在以色列、伊朗戰爭當中可能造成對國內的一些醫材設備上的影響，所以有跟經濟部保持密切的聯絡，主要是會以醫療用途優先來供應給我們。 游委員顥：所以醫療跟半導體有辦法均衡？ 石部長崇良：是。 游委員顥：所以部長可以確實背書？ 石部長崇良：是。 游委員顥：OK。日前有中部藥廠提到，由於塑化原料進口來源受阻，所以大家在搶購、囤貨一些醫材，像大型醫院的塑膠手套或操作服都需要塑膠原料。其實在藥的部分，也同樣面臨許多相關危機！我就不說這家中部知名大廠的名字了。上週該藥廠向公會藥局發出緊急通知：由於這次戰爭帶來不可抗力因素，所以未來產品報價將依照客戶實際下單時的原物料價格做調動，請各藥局依照所需要的需求量斟酌是否提早下單。由於這家藥廠與呼吸系統藥物及消化系統藥物相關，所以部長，未來藥品勢必面臨一波漲價潮，甚至可能有缺藥潮。部長，上游藥廠因為成本提升，以及運輸、塑膠包裝等因素無法製藥，這讓下游的藥局即使有錢也買不到藥，變成一藥難求。針對這個部分，衛福部有做相關的因應對策或提早部署嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，我已經啟動應變小組，主要從幾個部分來著手：第一個，先進行影響評估。現在評估起來，會影響到的包含藥品包材及一些醫材，特別是塑化類的。所以我們先盤點所有的品項可能受到的衝擊影響。第二個，我們剛才也提到有跟經濟部聯絡，對於塑化原料的供應希望能優先處理醫材。第三個，價格部分，我們也請廠商評估可能造成的成本影響。在去年的韌性特別條例裡面為因應可能的國際情勢，特別撥給健保基金的安全準備金兩百億。關稅問題到目前為止沒有造成太大的波動，因此目前該基金還有兩百億可以支應，就未來可能造成的成本上漲，我們會來調整。 游委員顥：部長，我當然相信您一定有先做一些部署及預防，不過本席在這裡還是要再做一個善意提醒。美國川普總統為穩定其國內藥價祭出降價措施，但回頭來講，光全球的藥品，我們就先不講醫材。光藥品部分，每次只要有危機發生，大家就是在搶藥！即便價格不斷上漲，還是怕搶不到，甚至有錢也搶不到。殷鑑不遠，上次在疫情期間，由於口罩技術水平相對比較低，所以臺灣那時候還有辦法儘快製造口罩。至於疫苗及快篩，因為主要技術都受限於國際藥廠，所以那時候和其他國家相較，臺灣確實還要再多等候疫苗及快篩。本席在這裡還是要提醒部長，要預計到可能的缺藥潮或漲價潮，並提前先做盤點跟部署。大醫院可能還可以因應，我們也看到昨天臺大醫院的回應；但地方藥局可能就沒辦法應變，甚至他們也不知道要怎麼做，所以我希望衛福部能夠提早應變。部長你要回應嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，我們現在跟藥業及藥師公會開始建立管道，目前正在做全面的盤點跟監測當中…… 游委員顥：那就加速、加速再加速！ 石部長崇良：並持續地密切注意。 游委員顥：謝謝部長。接著請教農業部。除了醫療之外，另外一個受到非常大影響的就是肥料！美伊戰爭開打，荷姆茲海峽航運受阻，重要的原物料─尿素就出現短供。根據相關分析提到，伊朗跟卡達影響了全球尿素20%的貿易量，中東又是全球主要的尿素供應地，其中伊朗是前三大，每年出口量約400萬到500萬公噸，而卡達也是全球尿素的重要供應國。目前來講，尿素的減產，伊朗和卡達合計影響全球900到1,000萬公噸的尿素，占全球的20%，也推升了價格，尿素的部分，阿拉伯灣3月均價已達每公噸524美元，漲價將近10%，同時它也是氮肥的重要原料，它帶動了氮肥價格，也影響了鉀肥價格，包括全球需求量的10%，對於這樣的情況，就教農業部長，以過去俄烏戰爭的經驗，國際尿素受到衝擊，工業搶購農業用尿素的殷鑑不遠，同樣的，這次發生這種情況之下，農民應該要如何自處？肥料會不會上漲？ 陳部長駿季：我跟委員說明一下，其實在COVID-19開始，我們在肥料供應上就跟台肥建立很好的機制，所以我們的每種肥料，包括主要的氮、磷、鉀，氮肥就是尿素和硫銨的部分，這個部分的每一項品項都有兩到三個國家的來源，不會仰賴單一國家，每一個肥料也都有將近6個月的庫存，所以以現在的中東戰爭來講，我們的氮肥部分可以供應到8月，絕對沒問題；鉀肥可以供應到10月；磷肥部分，甚至磷礦部分可以供應到12月。 游委員顥：好，我知道，因為這是台肥的數據，看起來都還在安全範圍內。 陳部長駿季：是。 游委員顥：但是戰爭很難說，如果打個10年還沒打完，相關的都會受到影響。我想問一下現在許多南投農民非常關心的，肥料會不會限額？ 陳部長駿季：肥料的什麼？ 游委員顥：會不會像以前那樣有限額的措施？ 陳部長駿季：我想肥料不會有限額，但是我們在推動合理化施肥，因為每一種作物都有它施肥最適當的量，所以我們是輔導農民用最適當的肥料去施肥，這不叫限肥。 游委員顥：好，本席還是請農業部長能夠秉持專業，在許多事項上能夠先做好相關的預防，包括漲價，因為回到一個基礎概念，對於缺的部分應該要有其他備用來源，但不代表其他國家沒缺，大家一樣在搶。 陳部長駿季：是。 游委員顥：好，謝謝農業部長。 接著請勞動部長，洪部長過去擔任立委期間，我剛好也有跟您共事過，今天有機會也要來特別就教你，對於勞動部的許多業務我也清楚，過去你對於核能的這些論述跟態度，現在賴清德總統預計要重啟核能，你可以支持他嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，我現在在行政部門，我對於非我部會執掌的…… 游委員顥：因為你以前也是反核大將。 洪部長申翰：對於非我目前執掌政策的業務，我就尊重行政院這邊。 游委員顥：會支持嗎？ 洪部長申翰：委員，我現在在勞動部工作，所以我執掌的就是跟勞動政策有關的業務。 游委員顥：好啊，假如未來你高升，許多勞動部當初你推動政策，你也要持續支持啊！好啦，那就請部長先回座，沒關係。 最主要我還是希望，過去許多的相關論述都有留下痕跡跟紀錄，在這個部分，當然，我們看到現在，如果很客觀、務實的來看待，我們是需要穩定電力，所以我要請問經濟部長有關現在的核能部分，因為時間有限，我直接針對院長請教所謂新核能的部分，對於過去的這些論述我們都先跳過。假如核三要延役，核管法的修法當時你也沒有不副署，這個也為現在的能源短缺預留了伏筆，假設有需要核能，核管法都還可以用得上，但是以現在來講，因為中東戰事危機非常嚴峻，所以確實有很大的缺電缺口，有沒有可能將來戰事一發不可收拾的時候，有可能透過緊急命令來加快目前核管法所規定的三階段，也就是要到2028年才可以重啟的這個部分？ 卓院長榮泰：緊急命令的發布有一定的程序，是非常嚴謹的，目前我們沒有提到或是討論到緊急命令是否要在什麼時候進行討論，都還沒有進行這樣的討論。 游委員顥：這個部分你也確實提到確定沒有討論到，但是依據核管法，要到2028年核三才有可能重啟，如果到時候真的像經濟部長所觀測的，做了全力準備，但是電力還是有很大缺口，有沒有可能會在相關的會議中來討論或進行緊急命令的處理？當然，我坦白講，只要是為了能源永續，每個政黨都會支持。 卓院長榮泰：委員，這有很多前提，是假設性的問題，目前我們努力的是3、4、5、6月穩定所有的油氣來源，我們已經在全力做下半年的規劃，如同我剛剛說的朝更多元的國際市場去搶得更多的貨，甚至是開發新的合作契約，用的就是我們過去跟其他國家良好的各種關係作為基礎，我們現在有這樣的把握。 游委員顥：但是依照國際現實主義來講，其實還是以國家利益和價高者得，所以有沒有可能到時候也被行政院拿來討論，緊急命令能夠加速核能重啟，也可以納入行政院討論或是緊急應變的議題？ 卓院長榮泰：目前沒有討論這個議題。 游委員顥：未來會不會？ 卓院長榮泰：我們現在看我們所用的方式，到上半年、到下半年如果都安全、如果都有餘裕，國際情勢有所轉變，我想超越這個討論的過程或許可以不必發生。 游委員顥：我坦白講這是一個面向，但是如果情況失控的話，還是必須要進行討論。 卓院長榮泰：當然，這也是憲法賦予總統和政府的基本權力，我們在這個權力底下審慎思考，目前是沒有討論。 游委員顥：再來，所謂的新式核能，到底核三、核二是新式核能…… 卓院長榮泰：當然不是，因為新式核能現在比較…… 游委員顥：還是核四是新式核能？ 卓院長榮泰：當然不是。 游委員顥：還是未來有要規劃核五作為新式核能？ 卓院長榮泰：我們現在比較可及的技術大概就是SMR與核融合，核融合這個部分在國內是有初步的一些研議進度在進行，當然我們還要跟國外的先進國家取得更多的技術合作。 游委員顥：其實不管是法國、美國或是日本、韓國等相關先進國家，他們其實也都用所謂的新式核能，所以在新式核能的部分，未來有核五的可能性嗎？ 卓院長榮泰：核子武器？ 游委員顥：不是核子武器，是核三廠、核四廠、核五廠的可能性。 卓院長榮泰：核五，對不起！如果是新式核能，它要叫什麼名稱，現在我們並沒有一個定論，但未來新式核能的討論，我們跟世界希望能夠同步。 游委員顥：所以核五廠的可能性是存在的。 卓院長榮泰：現在我不做這樣的表示。 游委員顥：新式核能一定會往這個方向來研究嗎？ 卓院長榮泰：如果世界上討論的這種可以進到商轉，而且沒有核安的疑慮，也沒有核廢料那麼難處理的問題，社會也都有共識能夠接受，當然，政府必須站在世界潮流。 游委員顥：好，很好的世界潮流，我相信現在核能能夠維持永續，應該已經是不分政黨的共識了。 卓院長榮泰：謝謝，請委員支持我們現在的所有措施。 游委員顥：謝謝。 主席：謝謝游委員，謝謝卓院長。 報告院會，休息10分鐘，休息之後，我們繼續進行質詢，現在休息。 休息（10時18分） 繼續開會（10時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 請何委員欣純質詢。同時現在在議場二樓旁聽席的是臺北商業大學的同學，我們在這邊歡迎他們到立法院參訪。 何委員欣純：（10時30分）謝謝主席，我們請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：何委員好。 何委員欣純：卓院長好，辛苦了。 卓院長榮泰：不會，為大家在努力。 何委員欣純：今天一早上我聽到幾位在野黨委員對行政院的質詢，真的覺得面對國際的變局，我們自家人應該要不分朝野團結一致，相煎何太急。我首先要給行政院一個大大的肯定，因為國際局勢大變，油電價格是民生產業最關心的一件事，因為它關係到民生物價，所以我記得在上次來質詢，我有請行政院要積極的馬上召開物價穩定小組，剛剛也聽到院長有提到，現在的物價穩定小組，行政院每週開會…… 卓院長榮泰：是的。 何委員欣純：就是緊盯著物價是否穩定。第一件事我在基層聽到的，要給政府一個大大的肯定是在於油價的緩漲。我看到新聞有寫到，政府主動吸收了75%的漲幅來協助中油，也能夠穩定物價；同時電價也在第一時間凍漲，這兩件事情是政府，第一個及時；第二個馬上有魄力的決定，能夠讓民生有感讓物價穩定，這個要先給行政院一個肯定，但是我們社會大眾還是期許，行政院還要再進一步的盤點。 除了油跟電，我最近接到陳情，臺中是機械還有工具機精密製造一個非常完整的產業聚落，過去這幾年來，因為國際局勢不穩定，還有一些有景氣的問題，本來就很艱辛在經營，現在碰到臺美關稅，我們談了一個好結果，雖然尚待美國確定，不過基層產業是對政府有信心的，但是又碰到中東的戰火，現在所謂的甲醇，對於我們的產業鏈來講是重要製程的一環。我也感謝經濟部，在接到臺灣機械工業同業公會以及鑄造公會以及本席的陳情跟拜託、請求之下，部長是不是提一下，現在對於機械公會跟鑄造公會基層產業裡面所謂工業用甲醇的存量以及調度的問題？來，部長。 龔部長明鑫：是，謝謝委員反映民間的需要。剛才講的機械公會跟鑄造公會，他們因為在過程當中需要有一個鍍膜然後脫膜的狀況，所以需要甲醇。目前來講的話，原先來講都沒有缺嘛，但是現在因為中東戰事的關係是有一些缺，當然委員是希望我們先從中油來，但中油的甲醇庫存量是比較少的，因為它只是用來摻入汽油，讓汽油穩定。但是我們也向民間企業，企業的名稱我就不好意思講了，但是有兩家公司願意，因為他長期進的量比較大，願意提供一部分出來，我們現在也在整合兩個公會，將剛剛講的鑄造公會跟機械公會整合起來，看看他們需求量有多少，跟他們供應端來對接，這部分我們已經在做了。 何委員欣純：好，部長，再拜託。我為什麼要讓院長知道？因為除了民生要顧，產業也要顧，那產業碰到國際局勢大變跟中東的戰火，確實有一些原物料大幅的第一個價格高漲；第二個調貨困難，所以為了不讓我們國內產業的供應鏈斷鏈，我希望政府也要成立相關的因應小組，如何協助各產業在原物料也好，在工業用相關要盤點的一些產業所用的必需品，我們是不是能夠成立小組，積極地在各產業公會居中協調？我們能夠提供產業鏈一個完整跟穩定的供應，這個是行政院也是我們政府必須做的，產業鏈一旦斷鏈，那影響的就是民生經濟。 龔部長明鑫：昨天我自己也開了一個會，就是我們相關的包括產業署還有能源署等等，在開會以後，我們盤點了10項比較重要的，可能原物料的部分現在的供需狀況，我們也跟上游的供應商，還有下游的需求方一一了解現在的供需狀況。短期間看起來，供給是比較沒有問題的，但是價格的確是有微幅的調漲，但是我們現在做的方法還是分成幾個部分，供的部分、供需的部分，我們去說服了這些上游的，就是說出口的部分是暫時比較少，優先供應給國內；另外一個是價格的部分，因為我們知道成本價格現在國際間也比較透明，如果價格要漲的話，是不是要合理化、不要過漲或等等的一些情況，我們也提醒下游的部分不要做囤積，這個我們會查察。再來，我們會幫忙在國際上調貨，然後我們也會公布一個電話號碼，如果有任何比如說下游有需要原料，但在沒有的情況下，可以讓我們知道，我們來居中協調。 何委員欣純：一個單一窗口？ 龔部長明鑫：對、對、對，沒有錯。 何委員欣純：可以讓產業直接向政府請求協助？ 龔部長明鑫：對、對、對。 何委員欣純：因為剛剛行政院卓院長有回答其他委員說，油、氣各國都在搶，臺灣跟各國都保持友好的關係，所以我們得以在國際上調度油、氣，能夠確保短期內，甚至兩、三個月內不會斷油、斷氣。我也希望我們在產業的部分，我們經濟部第一個，不僅僅是這個單一窗口；第二個，我們一定要成立一個跨部會的整合小組，能夠積極的來協助產業所需要的各個原物料的供應，以及你剛剛提到的調貨，因為各國也都在搶；第三個，價格，因為搶貨，所以一定會有價格的波動，如何是合理化的、如何是透明化的，可以穩定我們的產業鏈不至於斷鏈，我覺得這是很重要的。院長，我會提出這個問題是希望你關心我們中南部的產業鏈，造就了在地廣大的勞工、市民朋友們、國人，所以我們政府是有義務也有責任，一定要好好的穩定民生產業。 卓院長榮泰：謝謝委員長期關心各個產業，尤其是我們中部地區精密製造的機械產業，我們已經從大宗的物資，從租稅優惠已經延長了時間，剛剛部長所提的，就是對現在幾項比較緊張的原物料，我們設定的原則是上游不漲、下游不囤，還有調度的窗口，用這幾項把現在的秩序儘量平穩下來。 何委員欣純：好，謝謝院長。因為剛剛提到民生產業、物價波動等等要穩定，最近大家在談的就是能源的問題，我剛剛還聽到有核武，我聽到這兩個字有點驚嚇到。核四在馬英九時代封存，那現有的，最近這幾天在談的核二、核三重啟評估，我還是要問一下院長的態度。我們當然是依法、依規來行政，但是也必須在核安無虞、安全第一、核廢有解、社會共識的三大前提，專業、務實才是我們穩定向前最重要的依據，但是最終我們還是要確保全民的民生產業的供電穩定。院長，您再一次的宣示一下，對於重啟評估，我們行政院的態度是什麼？ 卓院長榮泰：安全供電無虞是政府對人民以及對產業的責任，同時也是臺灣對全世界的責任，所以我們一定會勇敢的把這個事情落實下來，不僅是核能的三原則──核安、核廢以及共識這個三原則不變，我們還有另外一個不變是持續發展二次能源轉型不變！我們要持續發展多元的綠能、深度節能、科技儲能，還有強化電網韌性，這個二次能源的轉型也是不變，這兩個不變是前提。 另外，在程序上，現在台電已經在自主安全檢查，這個禮拜，也就是這個月底又要送出再運轉計畫，送出之後第二個程序是核安會必須審慎召集所有專家進行審慎的評估，評估之後，自主安全檢查到底所有設備老化到什麼程度、汰舊換新什麼時間可以完成以及動用的經費有多少，才會有一個具體，再運轉計畫通過審核之後才能夠進入到下一個程序；所以目前只是在程序的最開頭而已，未來程序還有一段路要走。我們還是說，第一個講求的是安全，必須安全確定無虞；第二個，程序的過程依照現在的速度，能夠讓它持續的、有效率的進行；目前整個進度是到這個程度。 何委員欣純：院長，我覺得這個要說清楚，而且要公開、透明的讓國人知道，我們願意重啟評估，但後面還有程序，最重要是依法、依規，而且三大前提：安全、核廢有解、社會共識。 卓院長榮泰：是。 何委員欣純：我覺得三大前提還是在這裡！同時我們對於二次能源轉型還是持續推動，綠能還是我們未來重點的能源政策之一。 所以，第一個，能源政策是多元評估、多元推動，但是我們要確保穩定供電。為什麼？因為接下來在賴總統跟行政院宣示的未來AI人工智慧、算力產業，我相信需要用電，所以多元的備用能源都必須納入考量。我們宣示什麼？臺灣要有AI新十大建設！再加上最近黃仁勳提出的「AI五層蛋糕論」，其中最底層的一層就是能源。我相信我們行政院也是看到未來臺灣下一個世代的產業叫做AI產業、AI新十大建設！所以我們必須要多元評估、多元推動，供電穩定是最基礎，這個我相信大家都不能否認，而且也認為臺灣下一個世代，我們的AI產業該如何與世界共同推進，這是臺灣目前最具優勢的推進產業之一，對不對？院長。 卓院長榮泰：也就是因為臺灣占據這樣關鍵的地位，在產業，尤其在高科技產業，所以我們用這樣有力的基礎，要取得世界各國跟我們做更多的協助以及互助，目前我們是朝這個方向有效地在進行，也比較容易得到各國的支持。 何委員欣純：是。基於院長這樣子的回答跟指出的方向，我就要為我們中部來爭取。因為卓院長您去年有拍板定案中部要成為全球領先智慧的製造中心，三個新核心產業，加速矽光子光學設計及模組開發，要帶動我們中部產業的發展──核心一：台積電有在中科投資，甚至現在要加碼投資，要帶動先進製程、先進封裝聚落；第二個核心：美光也在中科投資，而且也在擴廠，成為核心發展高階記憶體的產業鏈；第三個核心：漢翔航太產業要轉型，甚至要跟軍工產業並行，要以漢翔為中心，打造一個無人機的非紅供應鏈；這三大核心我記得是卓院長去年拍板定案的。 我相信臺中非常有本錢，因為我們的精密製造本來就全世界都知道，而且供應鏈的完整、效率的提供、打造產品，甚至輸出，也是全世界肯定的，我們也更有本事配合中央的規劃來發展。但是院長，除了拍板定案之外，我們需要資源；院長，我們可以怎麼樣給臺中資源？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員。臺中是我們在全國六大區域產業生活圈當中設定為精密智慧新核心，它本來就是精密製造，我們要把智慧、科技加進去，讓它成為精密智慧新核心。在未來幾年，我們現在初步匡列的預算超過8,000億，在這個精密智慧新核心底下，所以它帶動的就是剛剛幾大核心新的全速發展；比方說，過幾天美光又會在中部地區有新的晶圓廠要落成，又要開始，所以這個就會一直帶動世界大廠進到這個地方來。加上我們原來的傳統產業，讓它升級，甚至我們的農業也要成為智慧農業，這個部分再加上整個中部地區的智慧升級，它真的可以成為臺灣一個新的核心，在桃竹苗大矽谷、大南方新矽谷帶動臺灣整個西部走廊的發展。 何委員欣純：我幫院長把這套說法整理了一下，第一、我們除了台積電、美光，事實上整個產業鏈分布在中部地區，尤其在臺中。第二、光學產業也在臺中，其實無人機產業完整製造的供應鏈也在臺中，智慧農業是未來要發展如何讓它升級轉型，所以我希望院長能夠支持臺中，我們…… 主席：謝謝何委員、卓院長。下一位請羅廷瑋委員質詢。 羅委員廷瑋：（10時46分）謝謝主席，有請卓院長、顧部長，謝謝。 主席：請卓院長、國防部顧部長備詢。 卓院長榮泰：羅委員好。 羅委員廷瑋：院長好。外交國防委員會這週排審軍購條例，昨天有問顧部長，他說這是你的權責，所以要請問院長，如果軍購案通過的是在野黨的版本，請問你會選擇副署還是不副署？ 卓院長榮泰：我請在野黨黨團跟國防外交委員會能夠持續地跟國防部保持更多的溝通…… 羅委員廷瑋：相信他們會。 卓院長榮泰：希望能夠依照院版來通過，那就沒有其他問題。 羅委員廷瑋：如果是通過了在野黨版本，請問你會副署還是不副署？ 卓院長榮泰：不要問這種假設性的問題，我說過只要…… 羅委員廷瑋：我沒有問假設性的問題。 卓院長榮泰：只要不違憲、不違法…… 羅委員廷瑋：有沒有違憲是大法官來決定的，現在是您在決定違憲嗎？ 卓院長榮泰：拜託聽我講，不違憲、不違法、不破壞國家財政、不影響國家安全，經過充分的討論、民主的程序，行政院沒有…… 羅委員廷瑋：所以是現在不方便回答副署、不副署，是嗎？ 卓院長榮泰：我現在請國防部顧部長努力說服我們大院的同仁們，依照行政院版通過，我們才有臺灣之盾，我們才有……我們才有本土產業。 羅委員廷瑋：謝謝，因為你不願意回答，我們就下一題。再來想跟您詢問，核電回來了！就必須換臺中人一口氣。非核家園一直以來都是民進黨的神主牌，就在上週賴清德總統在臺中宣布要重啟核二、核三。面對氣候的變遷、供電的吃緊、再生能源推升困難的現實，面對上一代錯誤的政策，這一代終於說不了。院長，國人等這一天等了10年，中部人犧牲了10年，賴清德總統還特別感謝了立法院通過核管法，感謝了在野黨，院長您看這照片，昨天聯合報刊出照片拍攝時間是2019年，帶頭走在前排的除了總統，還有卓院長，從體制外走到體制內，請問2026年的卓院長有什麼要對2019年的卓主席說呢？我想先請問院長，賴總統宣布這個政策，您事先知情嗎？ 卓院長榮泰：我再跟委員報告一次，我們在今年的施政報告當中就明白的寫出了，所以這是經過我們部會充分的了解、討論之後…… 羅委員廷瑋：所以你事先支持？ 卓院長榮泰：施政報告寫的當然就是未來政府重大施政的方向，在施政報告第5頁核管法修法之後，我們就已經處理了。 羅委員廷瑋：沒關係，院長跟總統有討論當然是最好的。 卓院長榮泰：這是2月24號我們提出的。 羅委員廷瑋：請問院長，有一個關鍵的問題，重啟核二、核三，它是核能還是新核能？ 卓院長榮泰：它當然是傳統核能。 羅委員廷瑋：所以我們之前在討論的核廢有解、社會共識、核安無慮，那不是白討論了嗎？ 卓院長榮泰：不會啊！ 羅委員廷瑋：這不是新核能啊！ 卓院長榮泰：它不是新核能，所以它現在提出自主安全檢查跟再運轉計畫，這就是安全。 羅委員廷瑋：它當然會提出這樣的計畫…… 卓院長榮泰：必須提出。 羅委員廷瑋：但是之前的核二、核三就是朝這樣的核安無虞持續的努力，也持續的在做，當時你們就在反核能嘛！ 卓院長榮泰：因為核電廠的使用年限40年是法律規定。 羅委員廷瑋：所以我們看到的就是兩套標準啊！剛剛還有委員在講國際的情勢、地緣政治不穩定，我們應該對內團結，相煎何太急，但今天我要講的是你在逼中部人…… 卓院長榮泰：沒有，沒有，沒有。 羅委員廷瑋：官逼民反啊！你讓我們的生命堪憂啊！ 卓院長榮泰：核電廠40年壽命是法定期限。 羅委員廷瑋：有多少人罹患肺腺癌？所以不要再說相煎何太急了。 卓院長榮泰：40年是法律期限，必須除役耶。 羅委員廷瑋：是你在逼人民造反！ 卓院長榮泰：委員，你要了解法律，好不好？ 羅委員廷瑋：所以我要問一下，作為政策的選擇，我要再強調廢核沒有不對，發展再生能源也沒有不對，但重點是能源的韌性有沒有兼顧到。我們看到2025年發電的占比，再生能源13.1%，當時蔡英文總統的承諾跳票，你們就應該要亡羊補牢，可是沒有看到啊！ 卓院長榮泰：我們是持續發展二次能源轉型。 羅委員廷瑋：燃煤高達了35.4%，我們要跟大家講，民進黨很會話術治國，很喜歡教大家韌性喔！大家可以聽聽看，產業要韌性、金融要韌性，再來全社會防禦韌性委員會，但是為什麼沒有能源韌性，以致我們的能源脆化？ 卓院長榮泰：二次能源轉型就是多元發展各方的能源來源，這個就是韌性。 羅委員廷瑋：2028年無煤中火應該要提前，核電重啟的階段，電力的缺口怎麼補？ 龔部長明鑫：報告委員，我們現在備轉…… 羅委員廷瑋：就是燃煤、空污，就是關乎到中部人的健康，每天面對灰濛濛的天氣、空氣品質，我們臺中人、中部人承受過去的決策成本，我們用生命來證明你們的政策是錯的。 卓院長榮泰：這10年來用煤量已經大量下降…… 羅委員廷瑋：你們的能源政策跟理想…… 卓院長榮泰：這是事實。 羅委員廷瑋：是用我們的生命來買單的，長期就是用肺發電。 卓院長榮泰：這10年來用煤量有下降，委員必須正視這個事實。 羅委員廷瑋：所以，現在我要跟您請問一下…… 卓院長榮泰：事實問題委員都沒有正視…… 羅委員廷瑋：現在的前提已經改變了，當時你宣布是在非核家園的時候說2034年才能夠無煤中火，今天核二、核三要重啟，要用核能來減煤、來減碳，在這個新的情勢下，2028年無煤中火不只是做得到，更應該要往前，目標應該推進到2027年無煤中火，這是要不要做的問題。所以今天我想問，請問一下院長，您還是堅持2034年無煤中火嗎？請回答！ 卓院長榮泰：2028這一年是不是會有傳統核能能夠重啟，目前都還是未知數，但是台電在做的是加速臺中火力發電廠燃氣機組的更換。 羅委員廷瑋：2028年如果核二、核三重啟，請問您還是堅持2034年無煤中火嗎？請回答！ 卓院長榮泰：委員，你應該記得我去年到臺中中火的時候就說過，那時候沒有所謂重啟不重啟核電廠的問題…… 羅委員廷瑋：對，您說2034。 卓院長榮泰：沒有，我說我希望提前到2032，台電也在努力。 羅委員廷瑋：好，2032年。所以2028年如果能夠重啟核二、核三，你還是堅持2032年，是嗎？沒辦法做到我們立法院三讀的決議2028年嗎？ 卓院長榮泰：這種前提的假設，2028年臺中地區包括我們中部的精密智慧性新核心用電量有多少、是不是能夠完全把中火關起來，是委員跟我們共同面對的問題。 羅委員廷瑋：我具體的向院長建議，以後行政院院會直接拉到我們中部來辦，讓民進黨的官員、讓剛剛上一位質詢的何欣純委員能夠多吸一下我們臺中、中部的空氣。 卓院長榮泰：臺中我常去。 羅委員廷瑋：我們看到何欣純委員在第9屆的時候力推2025非核家園，當時還拒絕我提案的2028年無煤中火，我們感到非常非常…… 卓院長榮泰：當時2025非核家園是在電業法裡面規定的，是法律的規定。 羅委員廷瑋：所以我一定要講，不要再硬拗了，這就是你們的錯誤能源政策。 再來我要講的是，院長，請問一下去年12月4日行政院院會通過藥事法還有藥害救濟法修正案，請問這兩案在行政院院會會議討論時，行政院的法規會對內容有沒有提出意見或保留意見？ 卓院長榮泰：部會送的法律修正案，都會經過我們的業務單位還有政委審慎地審查過內容。 羅委員廷瑋：兩年前，政府在藥品的調度上嚴重失靈，導致全臺生理食鹽水輸出液短缺。本席在院會就質詢，揭發衛福部在沒有法源依據的情況下，貿然進口未取得藥品許可證的輸液供國人使用！受害人甚至無法依藥害救濟法申請補償，等同國家帶頭違法。院長，你還記得這件事嗎？ 卓院長榮泰：當然，也許委員不喜歡聽，我們現在還有藥品韌性的一個方式在處理，藥品還是需要韌性。 羅委員廷瑋：當時邱部長就在你旁邊，還大剌剌地說：我們沒有錯。堅持整個政策是合理的，甚至用樣品、類推適用來試圖掩飾沒有法源依據的行為。廉政署114年8月8日回函給我，也說實應符合藥事法第二十七條之二的立法目的，隨後食藥署就說類推適用，這樣子整個結案。整個行政的過程荒謬！ 卓院長榮泰：我們是在解決問題。 羅委員廷瑋：讓人難以接受啊！ 卓院長榮泰：我們是在解決問題。 羅委員廷瑋：解決什麼問題？當下跟我講：沒有錯、沒有錯，我們是對的、我們是對的。結果呢？後面偷偷地修法。你當時承認你是錯誤的，趕緊補正不就好了嗎？同一個法規會面對同一個事件，113年說符合立法目的，114年修法的時候卻又承認原有的法制有漏洞，這不是兩套標準又是什麼！你們的法規會也很民進黨耶！院長，你是法律人，對法律要有依據…… 卓院長榮泰：他們是常任公務員。 羅委員廷瑋：這件事情應該是最清楚不過的，他們是揣摩上意的公務人員哪！兩年前，政府在沒有任何明確法源依據的時候，同意進口沒有取得我國藥品許可證的…… 卓院長榮泰：委員一直在懷疑我們解決問題的努力。 羅委員廷瑋：白話一點地說，整個藥事法，就是所謂的禁藥，更離譜地說，這些輸出液還是以高於我國健保給付數倍的價格來核給！健保端也同意……平常約兩到三倍來支付，最後由全民買單耶！每次我們在講健保會破產，就是這些錯誤政策導致的。 院長，兩年後了，藥事法、藥害救濟法也已經在1月30日三讀。這一次藥事法、藥害救濟法修正到底是在補誰的錯？補行政院法規會的漏洞，還是補當年決策官員的漏洞？所以我要講「違反行政，事涉圖利」，現在已經證實你們事後靠修法補上了專案進口輸液的法源，代表當時衛福部沒有法源就先做。請問院長，違法在前、修法在後，在法律上是不是已經構成了明知違背法令的違法行政？有沒有任何圖利特定廠商的嫌疑？那個時候我就說請廉政署要調查，114年8月8日回函給我，行政院法規會認為沒有違法所以不用查，到了114年12月4日，法規會自己又承認原有的法制確實有漏洞。所以現在的情況很清楚，明知違背法令又涉及健保給付，國庫出錢就是利益問題，當初別人說好你就好，現在別人說不好你就不好，廉政署要不要重啟調查？請問一下。 卓院長榮泰：我還是很遺憾，委員一直忽略我們解決問題的努力…… 羅委員廷瑋：你那個是事後嘛！ 卓院長榮泰：也忽略我們現在增加韌性的努力。 羅委員廷瑋：事後解決問題，過程有違法疑慮，我們要不要辦嘛？ 卓院長榮泰：請部長說明。 石部長崇良：跟委員說明，我們這一次的修法主要是要擴大藥品的韌性，同時把過去缺藥的情況下，專案進口的藥物也納入藥害救濟的範圍，保障民眾權益。 羅委員廷瑋：雖然你當時不是部長，你當時是健保署署長，你同意專案進口，對健保署估計的財政衝擊是兩億多啊！當時有內部審查的委員私下跟本席透露，他們也覺得為何要付這麼高的價錢、很不合理。 石部長崇良：我跟委員…… 羅委員廷瑋：你也沒有卸責的權利。 石部長崇良：跟委員說明，當時事出突然，需要…… 羅委員廷瑋：民國110年最高法院刑事大法庭統一見解，凡是公務員對主管或監督事務的積極或消極不作為，與不法利益間皆有因果關係，即成立圖利。你們應該比照柯文哲案啊！ 石部長崇良：跟委員說明，我們醫界同仁都是依法辦理來解決問題。 羅委員廷瑋：所以我希望院長具體承諾，請院長針對整個行政體系當中最高層級的法制審查單位──行政院法規會對這次藥事法、藥害救濟法修正案，能夠與其113年7月10日就本案法源依據回復我說廉政署之研議意見兩者有何不同之處，能夠給本席一個確定的答案，讓我知道一下為什麼同一個法規會會有兩套標準。可不可以承諾回復我？ 卓院長榮泰：我們在增加藥品韌性的過程當中必須檢討過去不足的地方…… 羅委員廷瑋：不好意思，可不可以回復我？請你就問題回答我！ 卓院長榮泰：如果任何一個修法都是因為之前圖利而修法，那這個邏輯不成立。但委員所要的資料…… 羅委員廷瑋：請法規會回答我嘛！為什麼會有兩套說法嘛！ 卓院長榮泰：委員所要的資料，我們會後可以向委員說明。 羅委員廷瑋：好，謝謝。 另外請問ART美國新藥6個月可以直接在臺上市案。3月13日臺美在華盛頓簽署臺美對等貿易協定，美國要求醫療部門，未來美國食藥署通過的藥品，6個月內自動取得臺灣的藥證，等於臺灣不需要做任何人體實驗。針對外界的質疑，食藥署現在的回應是說，在藥品領域，未來將在符合國際規範下，參考美國食品藥物管理局審查的結果，以減少重複評估，加速審查流程，讓病人可以及早取得現在的創新治療，但我國仍有最終核准與否的裁量權，並非自動承認。院長，請問這樣的回應為什麼從官網上被下架了？ 卓院長榮泰：請部長說明。 羅委員廷瑋：怕得罪美國喔？怕得罪美國喔？ 卓院長榮泰：不是、不是。 石部長崇良：我們再瞭解一下。剛剛的說法完全是正確的，我們…… 羅委員廷瑋：正確的？那麼上了官網，為什麼下架？ 石部長崇良：我們是有最終的核准權，並不是直接採納，只是在審查的過程當中，參考…… 羅委員廷瑋：守護國人的安全，不需要害怕！ 石部長崇良：沒有問題，這個沒有問題！ 羅委員廷瑋：哪時候可以上架？ 石部長崇良：我們隨時可以上架。我再瞭解一下。 羅委員廷瑋：本席肯定支持臺美ART縮短新藥上市的時間，不用擔心，讓病人能夠儘快取得新藥，對醫病、產業都具有正面的意義，然而相較之下，我國現行的優先審查制度並未設有國產新藥跟本土創新專屬的優先審查制度，顯示我們現在審查優惠的對等性。雖然石部長在2月13日的報導指出，優化美國新品審查制度的流程，主要影響新藥，對本土發展的學名藥較無影響，但是國內製造的新藥也適用相同的審查原則，對吧？ 石部長崇良：對，我們對國內的新藥也都有加速審查的機制。 羅委員廷瑋：但是院長，石部長說的內容現在仍未見衛福部有任何具體化的文字，請問何時會公布？ 石部長崇良：我們近期就會有新的加速審查程序來對外公開。 羅委員廷瑋：好，我有4點具體建議：第一，新藥比照美國6個月內完成審查；第二，CDE諮詢新藥審查限期4個月內完成；第三，健保國產新藥給予從優合理藥價；第四，打造「臺灣研發全球首發」的新藥激勵制度。請問部長可以接受嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，對於國產新藥，我們現在就有從優合理的藥價機制，在健保的機制當中，已經寫在藥品支付標準裡面了。另外，對於臺灣研發的全球首發新藥，我們也重新定位，在去年4月也公告了新的法規，擴大臺灣首發新藥的適用，所以這兩個我們都已經做到了。 羅委員廷瑋：另外兩個呢？ 石部長崇良：另外我們在…… 羅委員廷瑋：為什麼我會提出4點？就是相關的產業還是覺得激勵的制度能夠正在優化嘛！ 石部長崇良：是。 羅委員廷瑋：所以這些都是為了臺灣在努力、為了健康在努力。 石部長崇良：對…… 羅委員廷瑋：院長，我所提出的方向，你覺得可以嗎？ 石部長崇良：所以對國產的新藥也好、首發新藥，我們都在努力的…… 卓院長榮泰：部長已經在回復了。 石部長崇良：對。至於所有新藥的審查或者是諮詢在多少時間內，這個我們還有不同，因為它所提供的資訊、材料都不一樣，證據都不一樣，不可能全體都是要在六個月內完成審查，這個是辦不到的。但是我們提到的是，已經在美國拿到藥證的，它的資料應該已經完備了，送過來相對就完整，才能夠加速，並不是所有的新藥都比照辦理，這個是不可能辦到，這還是要看個案。 羅委員廷瑋：為什麼對於現在臺灣新藥不可能辦到？ 石部長崇良：不是，不是對臺灣新藥，而是所有的新藥，並沒有對臺灣的新藥有特別的延宕，不是的，是所有的新藥…… 羅委員廷瑋：當然我知道你們不會特別延宕嘛！ 石部長崇良：臺灣的首發新藥也有加速的審查機制。 羅委員廷瑋：是實務上在處理時有困難度，對不對？ 石部長崇良：有加速審查機制，絕對沒有問題…… 羅委員廷瑋：加速審查機制就是我在這一次具體建議要做的嘛！ 石部長崇良：但是不能去設定要多少時間…… 羅委員廷瑋：所以我希望部長，我們一起為他們來努力，好不好？ 石部長崇良：是，沒有問題、沒有問題，很支持！ 羅委員廷瑋：院長，明天教文委員會會排審學校衛生法，請問院長是否支持把禁止使用含乙型受體素肉品明文寫進學校衛生法？ 卓院長榮泰：我們在學校包括營養午餐這部分的使用，不都一直照這個標準在做嗎？ 羅委員廷瑋：請問一下，如果寫進入法可以嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，我們是…… 羅委員廷瑋：既然我們依照往例都在執行了，所以我把它寫進入法沒有問題了，我們可以這樣子來解讀？ 石部長崇良：我們應該是說按照現在的食品標準，那麼就OK了，不需要去特別的明定。 羅委員廷瑋：既然都已經做了，為什麼不能入法？奇怪！ 石部長崇良：一定會按照合格的食品標準，如果要寫就全部都要寫了，都要按照食品標準。 羅委員廷瑋：唉！這些東西不需要在這邊玩文字遊戲！ 鄭部長英耀：跟委員報告，我們現在學校裡面，國產豬肉百分之百…… 羅委員廷瑋：我們就是講得很清楚，既然已經在做了，我們就應該要立法，在做最後的一個階段，把它完成。 我今天要再講另外一個議題，去中國要NFBAP，為什麼臺灣不能？依據美國豬肉的查核報告裡面有提及英文縮寫是NFBAP的制度，我想請問一下院長，您知道這個制度嗎？ 卓院長榮泰：請委員來說明。 羅委員廷瑋：沒關係，從未餵食乙型受體素計畫，美國有這個計畫、有這個制度，美國這個制度經美國農業行銷署的認證，將參與這個制度的豬隻未使用萊克多巴胺，這類產品可以出口到中國大陸；如果檢出，但低於極限值，就可以銷往其他的市場。我想問一下，為什麼中國大陸可以要求要NFBAP的豬隻，臺灣不行？ 卓院長榮泰：這個很清楚的邏輯，我們講求的…… 羅委員廷瑋：我們臺灣是比較不行嗎？ 卓院長榮泰：我們講求的食品安全…… 羅委員廷瑋：我們比較「細漢」嗎？ 卓院長榮泰：是世界標準…… 羅委員廷瑋：我們臺灣是塑膠的嗎？ 卓院長榮泰：我們是科學的根據跟國際標準，不是中國標準。 羅委員廷瑋：我們現在是什麼標準？ 卓院長榮泰：國際標準。 羅委員廷瑋：我們要要求的是最嚴格的標準。 卓院長榮泰：我們要求科學根據跟國際標準，我們不能追求中國標準，沒有意義。 羅委員廷瑋：根據資料，現在113年到114年3月輸臺灣的美國豬肉生產設施有46家，其中26家有參與NFBAP制度，有20家沒有參與。所以我要講的是，你管他哪一國，對國人的健康是最好…… 卓院長榮泰：對、對，這句話就對了，委員對了，管他哪一國。 羅委員廷瑋：現在我要的是最嚴格的標準。 卓院長榮泰：國際標準。 羅委員廷瑋：我要最嚴格的標準。 卓院長榮泰：我們要國際的標準，跟國際標準對齊。 羅委員廷瑋：為什麼我要最嚴格的標準？這都是民進黨教我的啊！本席先具體的要求政府，應向美方要求，比照銷往中國大陸，僅輸臺NFBAP一樣認證的美豬、美牛。第二，要求美方提供官方的證明文件，註明產品是屬於NFBAP制度的認證來源，確保食安，而本席也會在院會作出決議。院長，您覺得呢？ 卓院長榮泰：我覺得我們沒有必要追尋某一個特別國家的獨特規範，我們追求的是科學根據跟國際標準，這樣臺灣才能走入國際市場，國際也才能夠走入臺灣。 羅委員廷瑋：院長一定會回國際標準、科學數據，早就知道了。但是院長，當時將萊克多巴胺、CODEX整個妖魔化的是民進黨，當初民進黨高舉「美牛是毒牛，反對瘦肉精」的口號，這些歷歷在目，所以當時你是依照中國大陸的制度是嗎？ 卓院長榮泰：當時有沒有被列為風險可忽略的國家…… 羅委員廷瑋：同一個政府啊！ 卓院長榮泰：美國有沒有被列為…… 羅委員廷瑋：兩套標準非常明顯。 卓院長榮泰：委員要把時間序弄清楚，才講說為什麼我們在面對國際標準的時候，是承接哪一個國際標準。 羅委員廷瑋：所以當時馬英九在做總統的時候，當時沒有國際標準？當時說「吃一點毒就是吸毒」，這一套民進黨的說法現在完全不適用？我要講的是…… 卓院長榮泰：當美國被列為風險可忽略國家的時候，整個國際的標準是在轉換，包括它的檢測方式。 羅委員廷瑋：同一個政府不斷地承諾，但是不斷地對自己的承諾打臉，我們現在都看得到。 卓院長榮泰：沒有。 羅委員廷瑋：我後面原本還想談，院長，過去蔡英文、蘇貞昌對全民的承諾是採逐批檢視、查驗及赴美查廠，現在校正回歸耶！我們都可以看到表格耶！ 卓院長榮泰：這其中若干的部分…… 羅委員廷瑋：110年到111年…… 卓院長榮泰：我們現在都是有的。 羅委員廷瑋：100%的逐批檢視查驗，到113年7月3日…… 卓院長榮泰：請部長說明。 石部長崇良：跟委員說明，我們都是根據查驗的結果做調整。 羅委員廷瑋：是以2%來做一般的抽批，請問一下，隨著時間可以遞減？ 石部長崇良：對、對、對。 羅委員廷瑋：隨著時間，國人的健康可以不用再持續地檢查？ 石部長崇良：跟委員說明，我們不是隨著時間遞減，而是根據查驗的結果，如果一直查驗都是安全、安全、安全…… 羅委員廷瑋：一直查驗就是安全？ 石部長崇良：我們就會調整抽驗的批次。 羅委員廷瑋：所以把門戶大開，讓國人的健康開始有漏洞？ 卓院長榮泰：危言聳聽。 石部長崇良：這個都是根據查驗的結果去調整的。 羅委員廷瑋：既然查驗的結果是希望國人健康，你就應該繼續做下去，好的政策繼續延續啊！ 石部長崇良：這個是我們的標準查驗方式，查到之後，我們就會加嚴，如果一直都是安全的，我們就會調整抽驗的批次，這個都是標準的做法。 羅委員廷瑋：從嚴到鬆，食安誰顧？所以這就是我今天要講的，我當然知道你查到的基本上都沒問題，所以你放寬啊！可是我今天就是要提醒你不能放寬啊！ 石部長崇良：這個是一致的標準，從各國來的都一樣，只要有查到，我們就會增加抽驗的批次，但是如果一直都是沒有查到，我們就調整它的抽驗批次。 羅委員廷瑋：我們比照的是之前蔡英文跟蘇貞昌的一個承諾，也比照的是民進黨所說的「吸一點毒都是毒」，用最高、最嚴格的標準去看，所以我們希望食安的部分應該要…… 卓院長榮泰：委員，臺中發生非洲豬瘟，讓我們的豬肉沒有辦法走進國際市場，我們現在…… 羅委員廷瑋：不要再扯別題啦！這就是民進黨最會的，當我在跟你講的時候，你就會扯別題…… 卓院長榮泰：不是，我們現在準備進入國際市場…… 羅委員廷瑋：臺中發生豬瘟，有問題…… 卓院長榮泰：不是。 羅委員廷瑋：也請問一下你，它叫非洲豬瘟還是臺中豬瘟？它是從我們的國門進來的，還是臺中自己會產生？ 卓院長榮泰：委員，不必要這麼大聲，我是說我們現在走入國際市場，其他各國也是用國際標準來檢驗我們…… 羅委員廷瑋：不要再跟我扯別題啊！ 卓院長榮泰：它如果設定一個高於特殊的標準，我們也會提出任何的異議，我們走入國際市場是如此，國際走入臺灣也是如此。 羅委員廷瑋：臺中有錯，該懲處的就該懲處，但今天我在跟你講食安要從嚴的時候，你就趕快搬臺中豬瘟來救駕。 卓院長榮泰：不是嗎？我們現在進到國際市場，也是國際標準在檢驗我們啊！ 羅委員廷瑋：所以我就問你嘛！臺中豬瘟是臺中自產的，還是它是非洲豬瘟？ 卓院長榮泰：我說臺中發生非洲豬瘟。 羅委員廷瑋：謝謝你，謝謝你講出了實際的話。 卓院長榮泰：本來就是這個樣子。 羅委員廷瑋：所以我們共同努力嘛！ 卓院長榮泰：所以我們現在進入國際市場，也是國際標準不是嗎？ 羅委員廷瑋：我今天要的是什麼？我們的國門要更加嚴守，不管是未來會發生非洲豬瘟的可能性，我們要更加嚴守，不管是現在，我們看到了我們的逐批查驗變成抽批查驗，我們也是要嚴守，我的標準都是一致的。 卓院長榮泰：我們在談判的過程也會堅守食品安全、國人健康，這個原則不會放棄的，委員放心。 羅委員廷瑋：最後我想跟院長再講，卓院長，我對於我們山線高架延伸（大慶─烏日）整體的鐵路高架化最關鍵的一段，也是未來山海線整合捷運藍線跟整個串聯綠線的核心工程，市府在去年7月已經完成了山線高架、海線雙軌化、捷運紫線三項重大建設的修正報告提交交通部。我記得交通部也多次有建議臺中市政府應該要再做相關的修正，也都陸續到位至交通部了。我想問一下，目前交通部能不能再更加努力地加速這個流程？ 卓院長榮泰：請部長說明。 陳部長世凱：報告委員，目前他們送過來的時間是115年的3月6號，我們現在鐵道局正在審議當中…… 羅委員廷瑋：是不是能夠幫我們加速一下？因為現在不管是我或者是許多的立委，甚至我們江啟臣副院長，都關心，在鐵路高架化會牽涉到未來臺中高鐵娛樂城相關的交通，部長，您住臺中，我相信您在尖峰時刻回到了高鐵，也會卡在建國北路上。 陳部長世凱：是。 羅委員廷瑋：這個部分，不管是我、江副院長，都關心。我也要再特別問你，74號線預留銜接匝道到高鐵站2樓，院長，我們今天最後要談的是台74線的匝道銜接高鐵站2樓，這個很重要，這是當年中央在設計台74線的時候主導預留的銜接口，目的很明確就是未來要把高鐵站交通做立體分流，我們也多次的考察，到現在都還沒有具體，可不可以給我一個回應？ 陳部長世凱：向委員報告，目前可行性研究市政府正在做，我們等待市政府的可行性研究出來。 羅委員廷瑋：市府原本是說可以，是你請它去做可行性研究…… 陳部長世凱：它必然要做可行性研究…… 羅委員廷瑋：當時做預留就是覺得可以。 主席：謝謝羅委員，謝謝卓院長。 下一位請吳思瑤委員質詢。 吳委員思瑤：（11時17分）謝謝主席。有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 吳委員思瑤：稍後會有軍購的議題、會有總預算的議題，相關的部門再自動向前。 卓院長榮泰：吳委員好。 吳委員思瑤：院長，大家辛苦了。今天時間有限，我依舊很快的，我們就切入重點。國家只有一個，國安跟民生是不分顏色的，所以我認為這個會期立法院的三大要務就是軍購、就是總預算以及對美的關稅談判，希望能夠獲得國會的批准，所以這三件要務是缺一不可的。 我們來看看幾個重要的時間點，軍購條例到今天已經延宕了117天，我們行政院在去年11月就提出，民眾黨版遲了兩個月，國民黨版遲了4個月，天下文章一大抄，偏偏還抄錯，偏偏還來搞破壞。所以很高興昨天民進黨國防委員會的召委陳冠廷委員已經排審，終於在延宕117天我們看到了曙光。 但是真理是越辯越明的，詭辯總是無所遁形。顧部長也辛苦了，昨天看到您在國防委員會很清楚地說明，軍購案要支持就支持我們的正牌貨，而不是冒牌貨，我們要支持的絕對是優質品，而不是劣質品，法案就是如此啊！國民黨提的3,800億是打3折，民眾黨的4,000億版本是打32折，更刪除了臺灣之盾和非紅供應鏈，也就是讓我們的軍工產業、五大信賴產業當中的國防自主也一併被砍掉了，我認為這是假支持、真破壞，如果就在野黨的版本通過，我們的軍購就是綁手綁腳，我們的國防就被斷手斷腳。 昨天徐巧芯委員垂詢顧部長，我不曉得他是在預告什麼，一個軍購案第一天審，好不容易開始審，他已經在預告了後面的政治操作嗎？他詢問顧部長，如果通過的是在野黨的版本，是不是未來行政院就決定不副署了？我沒有看過這種人，自己要做壞事，就先向社會打預防針；要做壞事，然後先來套招，我沒看過這種立法委員。所以今天我就教於院長，當然我認為現在立法院就好好審，沒有什麼去預期未來副署不副署，你只要提出合法、合憲的，我們當然副署嘛！我在這裡就教於院長，請您正式回答我們用什麼樣的心態面對好不容易開始審查的軍購特別條例？ 卓院長榮泰：非常謝謝國防部經過長時間的努力，跟美方也做過縝密的詳談及規劃，才制定出這個特別條例以及未來的特別預算，內容都是非常詳實…… 吳委員思瑤：而且我們提出的是最好的版本。 卓院長榮泰：依照國家的財政能力，依照國家的國防需求，也依照美方跟我們達成可以提供給我們各種新式武器的協議，所以這個是整套的，無論是臺灣之盾、擊殺鏈或者是國防自主產業都是缺一不可。 吳委員思瑤：不可以被斷手斷腳。 卓院長榮泰：缺一不可，只有這樣，才能讓臺灣真正有防衛自己的能力，這個能力來自於國外對我們提供的武器採購，也來自於國內自主的研發產製，所以我們支持國防部全力向大院委員說明，只要通過國防部所提出的院版，那我們就全力來執行。 吳委員思瑤：所以在立法院只有審好審滿的問題，沒有跳躍到副署或不副署的這種政治臆測嘛！ 我整理出賴清德總統上任之後立法院通過的法律案、預決算案及條約案，只要是合法合憲的，我們一定依憲法、依法規來進行副署及公告，累計有220個案子，這220案是賴清德總統上任之後，行政院依法依憲該副署就副署，而有5個案子不副署的，就是因為國會惡意通過違法違憲的議案。不能夠逼迫行政部門來違法行政、違憲行政，所以我把它整理出來也是給你們一個很大的強心針，只要立法院通過的是合法合憲、符合國家需要的，我們一定依法來行政，而國會要做的就是審好審滿。 卓院長榮泰：謝謝委員幫我們整理出這樣一個數字，我覺得就是依法合憲，過去這幾個不副署的案子最大的共通點就是破壞憲政的權力分立原則…… 吳委員思瑤：以及我們財政的紀律。 卓院長榮泰：對，這是無法讓我們在執行上必須去符合的，所以我必須被動的採取不副署，這是保障中華民國憲法最後一個手段。 吳委員思瑤：所以在這裡也要給顧部長勉勵，您辛苦了！我想您的答詢都非常清楚，我再說一次，真理越辯越明，只有詭辯才會無所遁形。不好意思，我沒有時間讓您答詢，您有要講幾句，再一次喊話嗎？顧部長。 顧部長立雄：我想還是誠摯的希望在野黨跟執政黨大家一起坐下來，我們明天就要進入逐條審議，我們完整的說明了強化防衛作戰整體的效能，這是累積性的，我們累積過去，然後我們在擘劃未來所應該要繼續建構的戰力，我們也說明了用公務預算不足之處以及它的限制，這些都是我們跟美方這麼久的時間以來所共同擘劃的項目，美方也一再肯定我們所提的1兆2,500億，他一再強調1兆2,500億，而不是3,800億或者4,000億，我是真的期待國防不分顏色…… 吳委員思瑤：希望國會理性監督，國防不分顏色。 顧部長立雄：不分朝野，我們明天能夠理性的逐條審議。 吳委員思瑤：您辛苦了，也希望我們辛苦的國防部門大家一起加油。好，您可以請回。 第二個關鍵數字是207天，總預算已經延宕了207天，今天都已經3月底了，前所未見的國家政府總預算並沒有被審查，連預算書的第一頁都沒有翻開，但是藍白為了下臺階，用拆解總預算的方式到國會來偷吃步。我想預算不能挑三揀四，不能差別式的待遇，不能夠選擇性的放行，要審就審3兆350億一整個完整的議案，而不是只放行718億、只放行2%，換言之，97.63%的總預算被擺爛；就新興跟急迫性的預算2,992億，也只放行718億，也就是等於76%的新興急迫性預算被丟包。所以立法院這麼地投機取巧，過去擋預算、不審預算的大惡人，現在居然把自己塑造成大善人，是在給恩惠，是在做功德，但是立法院藍白主導，他們不敢面對的事就是98%的總預算被丟包。 院長您看，我整理出來非常重要的幾項，國家發展不分大小漢，預算放行也不能大小眼，挑三揀四之下，只會掛一漏萬。我整理出來我非常關心的，除了1.25兆國防特別預算需要藍白一起為了國家安全來支持之外，總預算沒審，780億的國防預算就不能動；要救災，一備金、二備金、災準金就高達170億，也不能動；我們大家口口聲聲說要成為AI國家、AI大國，藍白都支持，但是硬生生地不審總預算，高達100億的AI新十大建設都沒有辦法動支；更不要說傅崐萁總召、國民黨黨團的領導人關心的，對於東部鐵路，我們因應花東地震之後編列了78億，鐵路要優化、增強交通韌性要78億，就因為總預算沒審，全部都沒有辦法使用。 院長，再喊話一下吧！我看到在野黨的委員直到選舉到了，才在良心發現，說選舉到了，軍購案跟總預算案地方都在罵，現在好像才要跟國民黨黨團來喊話。軍購一天都不可等，民生一天都不可缺，安全跟民生不是選舉那一天才重要。我剛剛說的這些預算被擺爛、被丟包，我們怎麼辦啊？院長。 卓院長榮泰：除了委員所提出的這些重點之外，剛剛有委員垂詢過的桃園鐵路地下化、花東鐵路雙軌電氣化、嘉義市區的鐵路高架化、嘉義縣市的鐵路高架化，以及國旅的加碼，這個在交通部有248億，也是無法動彈的。另外，現在3月底了，5月汛期快到了，而且我們現在發生了75年來西部降雨量最少的水情困難，但是第一、第二預備金跟災準金都還沒有辦法動用，行政院基於責任，如何能夠對人民負責？如果這個因素是來自立法院未審預算，我們共同能承擔這樣的責任嗎？行政院還是誠懇地拜託立法院，將718億之外的所有新增計畫、新興計畫跟新增預算，包括一、二預備金跟災準金，以及整包的3兆350億…… 吳委員思瑤：要一視同仁啊！ 卓院長榮泰：整包的3兆350億的國家政府總預算，要一併審理。 吳委員思瑤：一視同仁，該審就審。 卓院長榮泰：對。 吳委員思瑤：不可以拆解預算，不可以挑三揀四。 卓院長榮泰：對。 吳委員思瑤：但是在野黨非常地惡意操作，他們就要逃掉、就要躲過了，為什麼？這幾天突然冒出了核能政策是不是要轉彎，這不是我今天的主題，但是我要點出，從去年5月17日核三2號機正式除役，臺灣已經進入非核家園，至今已經第311天了，民進黨的非核家園政策是現在進行式，我們沒有改變。 卓院長榮泰：是。 吳委員思瑤：至於未來，我們看到能源就是國力，要審酌國際情勢來與時俱進，國家要做的是二次能源的轉型，要建置儲能的設施，要優化電網的韌性，要提升綠能的發電，更要布局能源的多元化。如果執政團隊、行政院這些事情沒有做，我支持在野黨來批判，我也會批判，我也會監督，但是面對國際能源的挑戰加劇，對於在進行的政策，請在野黨都要支持，不要像上一次我們提出台電電網韌性的預算全部被砍光了。 我要說的是，重啟核電還要有安全自主審查，還要有再運轉計畫，還要通過核安無虞、核廢有解、社會共識三大關，真的是要過N關斬N將，言之過早，八字沒一撇，重啟核電是以年為單位，但是現在臺灣要面對的是以天為單位，每一天都在跟時間賽跑，一天都不能拖、一天都不能等的軍購案跟總預算案，大家不要被政治操作，不要被轉移焦點，趕快回防我們的軍購跟總預算。 接著我來扣一個非常重要的題目，最近我又擔心了，過去違法違憲、錢坑亂政、親中的法案讓全民受苦，甚至現在還在受害當中，這個會期依舊變本加厲，我快速的提醒您，錢坑法案又來了，老農津貼，我們要加碼照顧，但是要量力而為，行政院提出加碼到1萬元，但是立法院已經有好多版本是高達3倍、4倍，總共要花437億，錢從哪裡來？國民年金也是一樣，我們量入而出，努力做到將其提升到5,000塊，但是也有很多立院版本是高達4倍、5倍，最高要650億的預算，錢從哪裡來？還有下一個，藍白合推的未來帳戶，在畫大餅，預約未來，至少要支出國庫4,030億，一點都沒有考量到國家的財政紀律跟憲法的權力分立原則，錢坑法案又來了，違憲法案又來了。讓人更關切的是攸關國安的晶片國安法，我們一定要慎防，如果綁架了台積電，破壞了臺灣的矽盾，弱化了產業的競爭力，藍白可以負責嗎？ 時間有限，我要說一句關鍵話，過去國民黨總說沒有國民黨就沒有台積電，我們要大聲的說，只有民進黨才能保護台積電，才能夠壯大台積電，我們要慎防晶片國安法這種惡法讓我們的護國神山毀於一旦，所以我要提醒，軍購很重要，總預算很重要，關稅談判國會的批准很重要，但是錢坑法案跟晶片國安法這種親中、違憲、害臺的法案，我們都要及早啟動因應，時間到了，很抱歉沒有辦法讓您回答。 卓院長榮泰：國安的問題，行政院責無旁貸，不會讓惡法成為亦法。 吳委員思瑤：好，請加油！ 主席：謝謝吳委員，謝謝卓院長。 報告院會，上午質詢到此為止。另外，依黨團共識，本次會議不處理臨時提案。下午2點30分繼續開會，進行質詢，現在休息。 休息（11時33分）