立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會舉行「臺灣未來帳戶特別條例草案」公聽會紀錄 時　　間　中華民國115年4月2日（星期四）9時1分至12時26分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　盧委員縣一 發言學者專家及機關團體代表 道誠聯合法律事務所律師陳學驊 國立臺北大學社會工作學系教授陳芬苓 國教行動聯盟理事鍾君偉 全國家長團體聯盟理事長蕭東原 中華兒童暨家庭守護者協會執行長周明湧 私立輔仁大學及高雄醫學大學合聘教授陳宜民 私立淡江大學財務金融學系教授聶建中 私立東吳大學社會學系教授葉崇揚 國立屏東科技大學社會工作系教授林宏陽 國立政治大學社會學系教授兼系主任鄭力軒 私立淡江大學經濟學系教授蔡明芳 私立銘傳大學公共事務與行政管理學系助理教授李靜玲 國立臺灣大學社會工作學系名譽教授鄭麗珍 財團法人台灣兒童暨家庭扶助基金會社會工作處處長陳乘斌 阿爾發證券投資顧問股份有限公司董事長陳志彥 衛生福利部政務次長呂建德 國家發展委員會社會發展處處長張富林 主席：現在開始開會。 今天本會舉行「臺灣未來帳戶特別條例草案」公聽會，謝謝各位學者專家及各政府機關代表蒞臨指教。本次公聽會探討的議題以提綱為準，請自行參閱。 目前臺灣總生育率持續處於低點，年輕家庭面對的不只是養育下一代的期待，也包括托育、工時、住宅、教育未來發展的多重壓力；另一方面，孩子一出生便承受不同經濟資源條件，起跑點的不平等也確實是國家不能忽視的公共問題。正是在這樣的背景下，在野黨提出「臺灣未來帳戶特別條例草案」，規劃以13年4,500億元特別預算為0到12歲兒少建立專屬帳戶，提供啟動金與後續撥補，期待兼顧資產支持、人才培育及世代信任。草案規劃由衛福部為主管機關、勞保局辦理收支保管、勞動基金運用局辦理運用與管理，但是任何重大的國家投資都必須接受公開檢驗。 衛福部提醒少子女化成因複雜，幼兒階段更需要即時性的現金補助與托育服務支持；現行弱勢兒少教育發展帳戶，推動八年多，累計開戶3萬9,127人，整體開戶率為65%，也反映制度可近用性與銜接性的現實問題。勞動部指出，若由勞保局、勞金局承接，這將是全新增設的帳戶管理業務，不只是經費問題，還涉及政策目的、制度分工、人力與資訊系統等整體配套，必須審慎評估。此外，學者也提出重要提醒，若制度缺乏累進設計，可能產生馬太效應，若資金長期鎖定到18歲，也未必能對準當前年輕家庭最迫切的育兒壓力。 因此，今天公聽會將依照四個正式提綱來討論：第一，政策目的與對象設定；第二，管理與跨部會分工權責；第三，與教育、就業及脫貧政策的長期銜接；第四，對少子女化、育兒負擔與育幼兒照顧政策的實質效果。希望透過今天的對話，讓這部草案不只停留在理念倡議，而是進一步釐清它要解決什麼問題、資源應如何配置、制度應如何補強，才能真正成為下一代負責政策方案。 接下來請衛生福利部代表報告，歡迎呂次長。 呂次長建德：主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開「臺灣未來帳戶特別條例草案」公聽會，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就提綱四、臺灣少子女化問題之因應及降低育兒家庭經濟負擔及完善幼兒照顧政策提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、前言 少子女化成因複雜，涉及勞動、教育、經濟、文化等多元面向，非單一政策所能解決，且考量兒少於不同成長階段之需求差異，於幼兒階段以現金補助及托育服務等即時性支持為主，協助家庭減輕育兒負擔，提升生養意願，回應少子女化之迫切挑戰，並強化長期發展支持。本部自106年實施「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，透過帳戶制度及資產累積機制，協助弱勢兒少累積教育及就業發展所需資源，落實社會投資理念。 貳、少子女化對策計畫執行情形 行政院於107年核定「我國少子女化對策計畫（107-114年）」，結合各部會資源，推動「幼兒全面照顧」、「友善家庭的就業職場」、「兒童健康權益與保護」、「友善生養的相關配套」4大對策，並自115起賡續推動第二期計畫，透過「力挺鼓勵青年生育」、「有感減輕育兒負擔」、「友善職場生生不息」、「支持婚育家庭之穩定居住政策」、「強化孕產婦及兒童照顧品質」等5大面向，期達到鼓勵適齡生育、減輕育兒照顧及時間負擔、促進工作與家庭平衡、減輕居住負擔、優化生養醫療照顧系統等政策目標。有關降低育兒家庭經濟負擔及完善幼兒照顧之因應措施說明如下： 一、降低育兒家庭經濟負擔 落實「0-6歲國家一起養」，持續發放育兒津貼及托育補助，減輕家長經濟負擔；提高托育量能及精進平價教保服務，並結合準公共機制，與符合一定條件的保母、私立托嬰中心、私立幼兒園合作，增加家長選擇平價托育及就學場域的機會；布建臨時托育資源及建立預約平臺，提供臨時、短期托育媒合服務，緩解家長需兼顧工作與育兒壓力。推動公立幼兒園平日課後延長照顧服務時間與寒暑期加托服務，滿足家長兼顧工作與育兒照顧需求。此外，透過調薪、調降照顧比及獎勵機制等措施，鼓勵托育人員久任，提供穩定照顧品質，讓家長安心送托。 二、完善幼兒照顧 加強新手父母育兒指導服務，提供親職示範、餐點預備、家務指導（環境安全指導）與親職諮詢及辦理親職課程與活動等，協助家庭增進育兒知能及照顧技巧，確保兒童身心健全發展。積極於各地布建親子館（托育資源中心），提供家長托育諮詢、嬰幼兒課程、親職教育等多元育兒支持服務，共同支持家庭育兒。 參、兒少教育發展帳戶執行情形 資產累積之脫貧模式是最廣為各地方政府及民間單位所採行，本部參考先進國家經驗，從民國106年起推動「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，主要是幫助低收入、中低收入家庭的孩子，以及長期安置的兒少，一起存人生的第一桶金。透過政府與經濟弱勢家庭，以「1：1提撥」共同存款之方式，為兒童及少年設立個人專屬帳戶，作為長期資產累積與教育發展之支持工具，為兒少累積未來生涯發展之資源。 參與家庭可依經濟狀況，選擇每月自存500元、1,000元、1,250元，每年最高存入1萬5,000元，政府1：1存入提撥款，兒少18歲最高可存54萬元，作為其接受高等教育、職業訓練或就業、創業等用途，該帳戶存款，不影響福利資格，不列入動產或收入計算。本項政策執行8年多，截至民國114年12月止，累計開戶人數為39,127人，整體開戶率約65%，累計存款金額已逾新臺幣32億元。 另外，針對3至6個月未存款者，社工員透過訪視輔導，提供開戶家庭諮詢服務，並依家戶需求提供短期工作機會、理財教育、親職教育、實物給付及經濟補助等配套措施，協助開戶家庭排除存款障礙，強化其自立能力。 兒少教育發展帳戶透過政府與家庭共同儲蓄機制，為經濟弱勢兒少建立初步之資產累積基礎，並結合社工輔導與相關配套措施，強化該帳戶與教育培力、就業銜接及脫貧支持體系之整合，從資產累積延伸至能力建構與機會創造，有助於提升其未來教育與就業發展機會，並促進跨世代社會流動，落實社會投資政策目標。 肆、結語 面對少子女化所帶來的結構性挑戰，本部持續依兒少發展階段及家庭多元需求差異，兼顧即時支持與長期發展，朝強化對經濟弱勢兒少及一般兒少之支持，精進制度設計及擴大政策效果之方向研議，未來將持續以「全生命歷程」與「社會投資」視角，及兼顧財政紀律與公平配置，從托育、居住、教育及職場支持等多面向，逐步建構更友善且具韌性的成家與育兒環境。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：接下來請國發會代表報告。 張處長富林：主席、各位委員先進，大家好！今天很榮幸，應邀到社會福利及衛生環境委員會、針對「臺灣未來帳戶特別條例」（草案）進行報告，敬請各位委員不吝賜教。 壹、「臺灣未來帳戶特別條例」（草案） 「臺灣未來帳戶特別條例」（草案）係針對102年9月2日以後出生之未滿12歲以下者，由政府提撥資金（含啟動金5萬元及每年撥補款1萬元），開立「臺灣未來帳戶」，該帳戶於兒童滿18歲時方可提領，於接受教育、職業訓練、創業等使用。 貳、衛生福利部（以下簡稱衛福部）持續推動「兒童及少年未來教育與發展帳戶」（以下簡稱兒少教育發展帳戶） 為協助弱勢兒少資產累積與教育發展，衛福部自106年起推動兒少教育發展帳戶，針對105年以後出生之低收入戶、中低收入戶等弱勢兒少設立專屬帳戶，由政府與弱勢家庭，以「1：1提撥」共同存款之方式（每月各提撥最高1,250元儲蓄）；開戶之兒少於年滿18歲後，提領作為高等教育、職訓或就業之用。 參、少子女化議題因應策略 行政院由陳政務委員時中督導跨部會專案會議，統合衛福部、教育部等相關部會，於115年持續推動「我國少子女化對策計畫2.0」（以下簡稱2.0計畫），包含育兒津貼、提供平價托育供給、精進平價教保服務等「0-6歲國家一起養2.0」措施，以完善幼兒照顧；透過提高人工生殖補助，新增醫療生育保存補助，提供各職類保險生育給付之差額補助及提高「幼兒學前特別扣除額」，減輕家長育兒負擔。另為協助家長工作與生活衡平，新增育嬰留職停薪以「日」申請、家庭照顧假以「時」申請，及鼓勵企業ESG報告揭露友善職場婚育。 肆、結語 行政院2.0計畫透過政務委員督導跨部會會議，從「孕、養、育、住、職」五大面向，強化友善家庭育兒措施，未來將持續滾動檢討調整。至於有關「臺灣未來帳戶特別條例」（草案），涉及政府照顧兒童措施、財政資源、弱勢民眾負擔公益性與公平性、帳戶管理運用妥適性等面向，行政院已交衛福部等權責機關從整體政策角度，綜合考量研議規劃。 以上報告，敬請指教，謝謝大家！ 主席：謝謝國發會。本次會議各部會及學者專家所提供的相關書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 與會人員發言前，先宣告以下事項：學者專家及本院委員每位發言時間6分鐘；為簡報方便，學者專家發言請至主席臺右邊的發言臺。原則上由學者專家先行依簽到順序發言；委員如要發言，請到主席臺登記，我們會依委員登記發言順序及學者專家發言順序交錯安排進行。全部人員發言完畢後，再請行政機關做整體回應；暫定10時30分休息10分鐘。 現在請第一位廖偉翔委員發言。 廖委員偉翔：謝謝主席，感謝盧縣一召委安排這次的公聽會。各位委員、各位專家學者、各位行政部門的夥伴、朋友，今天我想要先從兩個數字開始，就是5,931億以及10萬7,000。 過去八年我們以補貼為主的少子化政策，投入了將近6,000億，結果就是去年新生兒只剩下10萬7,000人，史上最低，年減20%，婦產科醫學會更預估今年可能會跌破8萬。我想政府應該誠實面對的一個問題，就是補貼模式本身的結構性天花板。少子化趨勢恐怕短期內難以逆轉，但正因為如此，我們更需要確保每一位出生的孩子都有向上流動的最大可能，這也是今天討論臺灣未來帳戶的核心意義。雖然行政部門常常說，少子化不是一個政策就可以解決，沒有錯，我們需要多種政策工具，今天討論的是其中一種。我們也必須誠實面對，過去的補貼有其托底的功能，但是天花板已經到了，現行的兒少發展帳戶推動了8年，開戶率大概就是66%，等於每三個符合資格的弱勢兒童，就有一個是沒有參與的。存款金額也逐年下降，越來越多的家庭只存最低的500塊，而且最關鍵的問題是這些錢只能放定存，報酬率長期低於通膨，18年下來，實質購買力不增反減，這是一個很少人提的問題。另外還有一個問題，就是標籤化效應，要申請這個帳戶，在某種程度上就是承認自己是弱勢，而且很多邊緣戶的家庭，也因為自尊心可能就不參加了，排富設計實際上把最需要幫助的人擋在門外。年輕人不婚不生的核心原因，不是不喜歡小孩，而是有最深層的經濟恐懼，還有階級複製的焦慮，以及育兒成本的長期壓力。我想年輕人怕的不是養不起，怕的是翻不了身，補貼只能維持底線，所以我們必須要從所謂救濟或補貼的思維升級到投資。 今天要討論的臺灣未來帳戶本質上是思維的轉換，臺灣未來帳戶提供了一個制度轉型的契機，從過去短期分散的補貼思維，轉向對於未來勞動力的長期投資，並且建立制度化的資產累積機制與長期人力資本回報的社會投資。這不僅是有助於強化政策的一致性與公平性，也能夠降低對於單次補助的依賴，從消費型的補貼轉向長期人力資本回報的社會投資。其中四個核心的設計：第一是普遍性，0到12歲全體兒童大約是226萬人，不排富、不標籤、不漏接任何一個案子、任何一個孩子；第二是國家啟動，每一個孩子出生就有5萬元啟動金，之後每一年政府撥補1萬元到12歲，弱勢家庭不需要自提一毛錢，就能享有這筆國家投資；第三是集中管理，類似勞退基金模式追蹤台股大盤指數，管理費上限0.1%，不用家長自己選基金，不用擔心被金融機構收高額的手續費；第四是限定用途，18歲以後才能提領，限於教育、技職訓練、創業、購屋自備款，我們要確保這筆錢真正用在改變人生起跑點的關鍵時刻。這個就不是發糖果，而是國家為了下一代存第一桶金。 國際上有沒有先例呢？有，也有踩過的坑，所以我們要從別人的坑學到更多。英國在2005年推的兒童信託基金，因為去中心化管理、高額管理費、帳戶休眠等三個設計的問題，2011年在財政緊縮的時候被停辦。英國兒童信託基金到現在還有3,000億臺幣規模的資金殘留在體系內，其中75萬8,000個帳戶沒有人認領。所以我們這一次的設計正是針對這三個問題逐一修正，包括剛剛有提到的中央集中管理，還有管理費壓低到0.1%以及政府主動追蹤通知。新加坡的兒童帳戶從2001年運作資金不斷加碼擴大，去年還把第三胎的啟動金翻了一倍，成功的關鍵就是出生及開戶政府主動啟動，還有搭配配套的生態系。全球有3,200萬的孩子已經在用，而臺灣還在討論。華盛頓大學的SEED OK隨機對照實驗，也清楚地證實普遍性加上累進性的設計，效果是最好的。 愛因斯坦曾經說複利是世界的第八大奇蹟，從孩子出生到18歲成年，這長達18年的光陰，正是時間複利發揮最大威力的黃金期。簡單算給大家看，即便在最保守的情境，年報酬只有4%，一個孩子到18歲也能累積近25萬元。用草案的基本假設6%是34萬，如果有能力的家長每年額外存1萬，可以到達56萬。對於高收入家庭的孩子來講，這個數字影響有限，但是對於弱勢家庭的孩子，即便不自提一毛錢，這筆錢也足以改變他的命運，學費、職訓、創業的第一桶金。看看這個規模感，台電相關的撥補兩年也超過4,000億，國防特別預算八年是1.25兆，TFA十三年是4,500億，年均不到350億。我不是說剛剛這些支出不重要，我是說這個規模難道國家負擔不起嗎？投資下一代、投資國家未來競爭力，難道國家不願意負擔嗎？其實國家是負擔得起的。 最後，我知道還有主要三個疑慮，我先回應一下。第一個所謂的財政排擠，我理解主計總處的擔心，但TFA是具有長期人力資本回報的社會投資，這不是我說的，是學術界對於兒童帳戶發展共識的定位。第一年1,130億，之後每年約250億，占國家年度歲出不到1%，所以財源的部分，草案設計可以用歲計賸餘和超徵稅收優先挹注，當然，細節歡迎等一下討論。真正的財政風險，不是這筆投資，而是出生人數每一年崩跌，造成未來沒有勞動力和稅基，所以我們需要趕快來做。第二，為什麼不排富？因為八年的經驗告訴我們，排富的結果是每三個弱勢兒童就有一個沒有參與，標籤化也讓邊緣戶退縮，行政的稽核成本也很高，普遍性不只是公平，它是效率。更重要的是，不排富不是對有錢人慷慨，是確保窮人不被漏接。第三，英國不是停辦了嗎？是的，但英國停辦是因為執行的設計問題加上財政緊縮，不是因為理念錯誤。所以我們的設計已經針對去中心化、高管理費跟帳戶休眠三個關鍵問題，做了系統性的修正。怕花錢是本能，但是不投資下一代才是浪費！ 最後我希望呼籲大家，不同黨派的委員，其實也有提出各自版本的兒童投資帳戶，這代表什麼？代表為下一代投資的方向，已經有跨黨派的共識基礎，我們不需要在這個議題上面對立。今天在座的每一位，不管是什麼黨派或者是哪一個專業領域，我相信我們都有一個共同的信念，就是臺灣的下一代值得比現在更好的起跑點，維持現狀才是最大的財政風險！這就是我們黨團提出的法案，但它不應該屬於任何的政黨，因為這是我們這一代人對下一代的責任，謝謝。 主席：謝謝廖偉翔委員的發言。 補充介紹臺北大學社工系教授陳芬苓；輔仁大學及高雄醫學大學合聘教授陳宜民；銘傳大學助理教授李靜玲，歡迎。 請登記第二位的鄭麗珍教授。 鄭名譽教授麗珍：大家早。今天非常高興被立法院邀請來對資產累積概念與運用做討論。剛剛廖委員在發言的時候，有提到美國Michael Sherraden推動的資產累積理論，以及用儲蓄帳戶作為工具協助兒童做儲蓄，我正好就是這個老師的學生。 首先，資產累積福利模式的理論，根據Michael Sherraden教授所提的，主要是提出不再找貧窮的原因，而是直接去找到底該怎麼做的制度化政策。這個政策被認為有兼顧到經濟與社會發展的觀點，用資產累積的概念，而不是用過去我們只是在尋求提供補助給低收，維持他最起碼的經濟收入這樣的概念。他是希望在收入維持以外，再提供一些投資的概念，希望低收的家戶能夠在這樣的制度下，脫離貧窮的風險。 再來，這個政策因為直接聚焦在資產的累積，所以具有再分配及普及性的福利給付概念。但在推動多年以後，我跟Michael Sherraden教授都認為，除了用儲蓄的工具去協助這些人之外，他的認知能力也必須做一些改變。所以在理財知能的促進方面，也是這幾年在推動的時候，大家在討論的一個元素。 為什麼採用資產累積模式的理由？第一個，資產累積具有長期的效果。這是有一些實證的基礎，並追蹤一些長期的資料看出來，如果家裡有儲蓄投資的規劃，通常他的兒童在長大之後會有比較好的機會。另外，我們一般在談不均的時候，我們比較容易談收入的不均，但收入不均其實無法反映家戶金融的流動，其實財富的不均才是最根本的。在臺灣也有這個現象，我們收入的不均大概差五、六倍，但是我們的財富不均可能可以高達十九、二十倍，所以為什麼要從資產切入？就是直接target財富分配不均的問題。當然，儲蓄的行為越早開始是越好的，如果我們透過一些政策跟制度的協助，讓人民很早就開始累積自己未來資產的話，效果是非常好，這個是在美國有經過多項的實驗方案得到證實。 剛剛廖委員有提到英國的Child Trust Fund，還有新加坡的Baby Bonus這兩個計畫。其實全世界已經蠻多地方都在推，美國也在討論，美國一直在討論，但是一直沒有很具體地實施所謂的兒童帳戶，他的目的都是要去解決兒童貧窮問題。 我今天就比較聚焦在英美兩國的政策，因為這兩國的政策經常被其他國家copy。英國Child Trust Fund是工黨提出的，2005年4月實施，剛剛廖委員有做了一些評論，主要應該是來自於很多文獻資料的支持。但是2011年這個帳戶就不再開戶，而原來開戶的還留在裡面。因為2011年政黨輪替，這是工黨的政策，保守黨上臺之後就停止了，但是也提出了另外一個政策叫做Junior ISAs取代。大致上沒有什麼太大的結構上改變，只是換了一個名字。但是這個政策在當時英國人民裡面，算是支持率很高的一個政策，特別是中產階級的家庭，他們非常積極參與這樣的帳戶，主要原因是因為英國的稅很重，而這個帳戶是免稅的帳戶，所以蠻受到一般家庭的喜歡。 美國一直以來，從2003年開始，就一直在規劃一個叫做Kids account Fund，其實有一點像Child Trust Fund，但是因為國會一些複雜的原因以致一直沒有通過。可能牽涉到各州執行的一些狀況，也牽涉到聯邦到底要撥多少比例的經費，所以很複雜。但是我今天會再跟大家講，就是美國即便沒有Kids account，其實他們有另外一個帳戶叫做529，是一個教育儲蓄帳戶。 英國的Child Trust Fund，它的設計是一開始會有一個開戶的錢，然後因為英國的大部分政策都是比較普及性的，所以每一個小朋友出生以後，就會有一個這樣的帳戶，政府就會撥款進去開戶，有一個開戶金。他們對於低收是有特別額外的補助，譬如說，低收在7歲跟11歲的時候，政府會撥入250英鎊所謂的補充基金。但是他們並沒有像我們現在的兒少教育帳戶有一比一的相對配合款，是沒有的，不過他們也鼓勵家長放一些錢進來，可是又怕大家會逃稅，所以訂了一個上額1,200英鎊，所以家長可以每年把1,200英鎊放進去這個帳戶，幫小朋友儲蓄。 英國可以做到普及性，是因為他們一直以來都有普及性的政策，小孩出生之後，政府很容易就approach到出生的小孩，因為他們有普及性的政策叫兒童津貼，讓政府可以找到小孩，並且給予補助，比例高達97%左右，代表很多人都可以被政策cover到。 再來，就是它的使用目的沒有限制，剛剛廖委員有提到，它的推動比較特別的就是，它是交由各個銀行去做開戶的服務，以及由銀行來提供所謂的財務、理財的一些概念。所以剛剛有批評說它沒有比較集中管理，的確是，因為對銀行來講，這其實是一個新的業務，可以多一些開戶的業務。 再來就是美國的Kids account，它的設計也有對低收入戶做單次的補充基金。關於低收入戶，一直以來都希望走相對配額款的概念，只是這個比例多少一直在討論。他們私人儲金的上限是1,000美元，美國設定使用目的在教育、購屋跟退休，要把錢用於這三項。美國還有一個帳戶叫529，這個已經存在，529是一個教育儲蓄帳戶，這個帳戶是自願開戶，沒有任何的政府補助，政府只是負責幫忙管理這個帳戶。不過這個帳戶廣為中上階級使用，是中等階級跟比較上層社會的人會去用的一個帳戶。我自己的弟妹在美國，他是會計師，他很快就發現了這個帳戶，就立刻幫他的小朋友開戶了。這兩個帳戶是父母每年有一個上限的儲蓄，儲蓄之後沒有任何的配合款，在小朋友高中或大學的時候，就可以把它領取出來去支付學費、文具或者是教育用的一些工具，所以529帳戶在Michael Sherraden的研究中心…… 主席：時間已經超過了。 鄭名譽教授麗珍：抱歉。 主席：沒關係，你再掌握時間。 鄭名譽教授麗珍：好，我儘快。Michael Sherraden現在就在各地想辦法，希望529能夠reach到低收的部分，所以他們用了很多相對配合款的設計去幫很多州設計，目前有好幾個州已經是普及性的。 臺灣的兒少帳戶是在105年開始推動，目前有一個條例來管理這個帳戶。它的實施是仿效美國的一些帳戶，因為是低收，所以我們有相對配合款、有開戶金。像剛剛大家有在講，廖委員有提到，目前的開戶率大概六成多，當然是有一些原因，對於這個帳戶沒有辦法完全開戶這件事，我們應該針對它目前實施的狀況去做討論。像我就覺得為什麼還要再等大家自動來開戶？如果這是一個好的政策，應該幫所有的低收開戶，直接撥開戶金進去，我的簡報資料要提到一些誘因的設計。 接下來我要講的是臺灣推展兒童資產累積模式的理由：第一個，我們目前的經濟安全網確實不夠，需要比較積極性的福利主義；再來就是一個臺灣、兩個世界，兩代的、階級的差異其實滿大，我們需要一個更包容性的福利模式；還有，就是我覺得資產不均的再分配問題應該被討論；少子化、老人化的人口變遷，目前代間契約鬆動，所以個人發展帳戶顯然有其必要。 今天討論這個未來帳戶的修法，我提一下個人的見解跟評論。第一個，我覺得發展帳戶是一個工具，帳戶設計應該要反映政策的目的，至於兒少帳戶是不是能夠解決少子化問題？目前唯一看起來只有新加坡的Baby Bonus好像有達到這樣的效果，其他國家的兒童帳戶在解決少子化問題的實證上基礎是弱的，所以我們是不是要討論到底要怎麼來做？第二個，因為我自己在做這個政策，我當然很高興這個政策變成一個普及化的政策，但因為這是自願參加的，你無法強制別人要不要去開戶，所以一樣會面對到60%或70%這種開戶率的問題，其他沒有開戶的小朋友要怎麼處理？為什麼我會有這個憂慮？因為不管哪一次我們發放什麼消費券、發放什麼補助金，從來都沒有辦法……都會有一群小孩就是沒有辦法領到這些錢，它有很多的原因，包括家長的問題，還有就是因為你們沒有對低收做特殊的處理，所以家戶資產不均的再分配效果並不會被回應；第三個，18歲以後，未來帳戶的使用跟管理的設計是什麼？因為終究有一天就是會到期；到期的話，我們有沒有一些像美國的Kids account去設計要用在哪裡？最後就是金融理財，小朋友、兒少未來有這筆錢之後，他怎麼去使用，這種認知的架構到底由誰來負責做這方面的教育輸送？ 我的報告到這邊，謝謝。 主席：謝謝鄭麗珍教授。 本席提醒一下，發言時間是6分鐘，如果時間實在超過的話，我們還有第二輪發言，請大家把握時間。 現在歡迎第三位蔡明芳教授。 蔡教授明芳：主席、理事長、各位在座的學者專家及媒體朋友，大家早，我是淡江大學經濟系蔡明芳。坦白講，來談這個帳戶政策其實心裡還滿沉重的，沉重的原因我留在最後一張講。針對這個帳戶或者是現在政府既有的政策，基本上大家就是看到少子女化的問題或者是世代貧富差距的問題，如果要去解決少子女化的問題，解決世代貧富差距的問題，我們就要就事論事，看現在提出來的這些政策可不可以去解決問題。 第一個，剛剛廖委員跟我換第一個發言，他已經講得很清楚了，政府現在花了大概五千多億投進去，然後覺得少子化問題沒有被解決。為什麼五千多億的投入對少子化沒有辦法解決，而13年花四千多億少子化可以被解決？這就是第一個問題。我們現在看到的這些育兒津貼、托育補助、租屋補助，政府現在談的這些政策，看起來在少子化上面大家對政府還是很不滿意。我如果給18歲的青少年34萬或是剛剛理事長提到的最多到五十幾萬，這樣的錢可以解決少子化嗎？可以問問在場的每一位年輕人，還有生小孩意願的，會不會因為小孩在18歲多了五十幾萬就可以解決少子化？我想大家都知道不太可能。既然不太可能，那麼少子化的問題大概就會遇到一些挑戰。 第二個，減緩貧富差距的問題。其實剛剛大家有在講，第一位委員在發言的時候就有提到到底要不要排富？其實有很多人談到排富的時候會說不要排富或者是談所謂的資產平權。談資產平權的時候很麻煩，你明明是要縮小貧富差距，結果卻在貧富差距的基礎上去談平權；在貧富差距的基礎上繼續談平權就是繼續維持貧富差距，甚至擴大貧富差距！為什麼會擴大貧富差距？因為我如果把錢再存到我小孩的帳戶裡，我又可以減稅。但是對薪水低的人來講，生吃都不夠了，哪會想到減稅？怎麼可能！所以這也是為什麼有時候常常政府提出減稅政策而民眾會無感的原因，有錢人會有感，沒有錢的人就沒有錢，減再多他也沒有太多的感覺。所以我覺得在貧富差距這個部分，大家可以去思考。當然，兒少教育發展帳戶這個部分剛剛提了很多，大家對這個帳戶還是有很多的期待，但是看到另外一個未來帳戶，其實它的條件更鬆。這個就是我剛剛講的，我們想要去解決所謂的貧富差距是立意良善的一個想法，但是我的做法並沒有立意良善，可能是去擴大了貧富的差距，這個是我覺得我們在討論、制定這個草案的時候所要注意的。所以沒有縮減貧富差距的功能，對我來講，最後會變成普發現金，只是這次的對象變成所謂的未成年。我上次來參加公聽會的時候印象很深刻，我發現我們國會現在很喜歡討論普發現金這類型的東西。我上次來的是壯世代，那個壯世代也是莫名其妙的變了一個壯世代出來，就要歸給這個壯世代，現在又為了青少年，我想下一次來的時候不知道是不是又變成65歲以上的年長者？我希望這種政策不要再繼續下去。 針對兒少教育發展帳戶或臺灣未來帳戶特別條例，我把它列出來了，第一個是適用對象，為什麼我會先講適用對象？假設你的適用對象沒有框好的時候，你的立法目的就完全沒有辦法符合；假設你的立法目的沒有辦法符合，那你立這個法案要幹嘛呢？我覺得這個是大家必須要有辦法去把它說明清楚的。 我覺得臺灣需要的不是發現金，我們不要只有發現金卻沒有未來。只有發現金為什麼會沒有未來？我們要給大家什麼樣的未來？其實未來可以接受更好的教育，這也是這個帳戶條例想要做的，但是有沒有辦法讓他接受更好的教育？你不知道。現在大家擔心臺灣的是什麼？大家為什麼會擔心所謂的少子女化？因為教育環境的問題，因為醫療環境的問題，因為托育環境的問題，有種種的問題，大家都不好好聚焦在這裡，反而說要怎麼樣來發現金。雖然這一次可以去買ETF，你的錢可以長大，但是會不會長大？其實不知道。所以我想如果是一個負責任的政府，應該要有未來的規劃，財富才會是活水；如果你不負責任，只有錢沒有規劃，就沒有未來。 最後來看一下，財政的部分剛剛都講了，就是大家會擔心所謂的財政排擠。其實我擔心的不是財政的排擠，我擔心的是財源其實就是不穩定的，因為要舉債，因為要用所謂的歲計賸餘。所謂的歲計賸餘，你不是說這是對人民的超徵嗎？不是每年都希望能還給人民嗎？假設你覺得歲計賸餘是對人民超徵，就不要來亂動這個歲計賸餘；假設你覺得這個歲計賸餘是可以動用的，那你應該好好想想看歲計賸餘要怎麼用，問題在哪裡？剛剛廖委員說臺灣最大的問題就是維持現狀，這才是臺灣財政最大的問題，這個我非常同意，為什麼？我很難想像我們的國會沒有辦法好好審查預算；沒有辦法好好審查預算會遇到什麼問題？臺灣的未來長什麼樣子？在場各位知道嗎？你沒有預算的支持，怎麼會有臺灣的未來？沒有臺灣的未來，卻要想臺灣年輕人的未來要怎麼辦？這個其實是非常非常衝突、矛盾的。 最後請主席再給我1分鐘，我用的時間會比前面幾位少。我有三個部分，第一個就是剛剛的憂心，你讓臺灣沒有未來，用了再多的未來帳戶都不會有未來。第二個是矛盾，如果對於我們的預算你都不了解，因為你沒有審，我就不知道你了不了解，你根本不知道臺灣的未來會怎麼走，會怎麼用，這個預算這樣花對不對，那你去幫年輕人想未來，這個是天方夜譚。最後一個，如果我們只發現金，最後又不通過所謂的審查預算的話，最後的結果其實只會讓臺灣變成一個沒有現金的國家。我們繼續在不公平的環境下去談平權，讓我想到一個國家叫中國，它永遠在進行所謂的不公平貿易，但是它永遠到WTO去談什麼？要公平貿易，大家覺得這樣合理嗎？ 我提出以上的想法供大家參考，謝謝。 主席：謝謝蔡明芳教授。 接下來請林月琴召委。 林委員月琴：各位委員、在座的專家學者，大家早安。今天公聽會討論的主題是針對國眾兩黨提出來的臺灣未來帳戶特別條例，我要強調的是，面對少子化的危機，我也認同政府應該投資。但一個政策的制定，就像剛剛前面的蔡教授所講的，不能光靠立意良善，更重要的應該是具體要用什麼樣的方式、解決什麼問題、能不能達到有效的目標？ 我們第一個要看的就是臺灣未來帳戶特別條例第一條就指出「為因應少子女化挑戰及解決跨世代貧富差距……落實人才培育發展平權，保障其成年後之教育及創業資源，特制定本條例」，先不論其他的，光就國眾兩黨主打的少子化問題，只靠一個未來帳戶真的就可以改善嗎？我持懷疑態度，因為國際研究早就顯示，並不是用單一的一個政策就可以來解決。OECD在2024年的報告就指出，少子女化牽涉到非常多問題，包括住房成本、托育資源、薪資停滯、工時過長、職場性別不平等等交織性問題，所以要仰賴政策組合。ISPOR整個在談的時候也特別提到，關鍵是「育嬰假長度」與「職場支持」政策，不是只有經濟考量。發現金真的就會解決問題嗎？如果發現金會解決問題的話，前面我們大概就解決了很多問題，甚至其他國家經驗也不是這樣。 國眾兩黨在立法說明的時候提到了新加坡，像剛剛廖委員也有提到，不過廖委員提到的只有單一一個所謂的兒童帳戶。新加坡為因應少子化也開設了兒童發展帳戶，可是使用上限定在托育、醫療、保險等必要支出，等到孩子長到13歲的時候，那個帳戶的餘額會轉到教育帳戶，不過不同帳戶的專款專用，顯示政策目標跟制度設計當初有高度的一致性。更重要的是除了這個帳戶以外，事實上新加坡還有一些配套措施，例如生育補助、住房津貼、政府組屋的優先購買以及有薪育嬰假等等這些配套。誠如剛剛廖委員所提的，如果廖委員提的只有一個所謂的兒童發展帳戶，當然的確是不夠，為什麼？因為新加坡不是只有一個帳戶就結束，在孩子出生後的每一個成長階段都有不同的政策工具來接力，而且還有拿出很多配套措施來提高生育的誘因。 臺灣的部分，我們去看研究顯示，幾乎是女不婚、男難婚的問題。如果結婚了幾乎都會生育，如果不進入到婚姻體系裡面的話，那才是最大的難題。因此怎麼去做，不會是一個帳戶就可以去解決的。 我們再來看臺灣未來帳戶的預算規劃，光啟動資金就要1,130億元，已經足夠支應臺灣現在一整年多管齊下的少子女化對策800億，這是全臺灣少子女化政策的總和。這個部分，相信各位看到我的簡報資料就知道，包括職場支持措施、托育/幼兒園補助、育兒津貼和生育補助。條例甚至還規定，臺灣未來帳戶可以優先移用前年度的歲計賸餘，甚至可以舉債來支應。這麼一大筆錢直接投入一個目標模糊、效果未知的帳戶裡面，不只會排擠到現有的社會福利資源，還會債留子孫！所以我就不知道了，剛剛第一條說要解決跨世代的貧富差距，不用跨世代，現在就會有富者越富，貧者越貧的問題，甚至還要舉債，那不是把我們的債給留給子孫，這樣他們不是更進入到貧窮了嗎？所以我就不太理解為什麼是這樣的一個概念。 剛剛離場的鄭麗珍教授也提醒說，以資產累計方式投資兒童的政策方向並非不可行，但制度設計必須非常精細，否則可能讓不同家庭的資產差距出現重大的斷層。所以各位也可以看到，在這個臺灣未來帳戶裡面，政府啟動金給了5萬塊，然後政府的撥補款是11萬，當然低收也是拿到這個。誠如剛剛廖委員講的，現在存款金額逐年下跌，我們的弱勢可能只存500塊，如果到18歲提領的時候，有的帳戶本金已經達到196萬元，可是弱勢只能拿到16萬。如果一個有雇主且是有錢的，雇主又再替員工加碼存5萬塊，每年還有我們的抵稅優惠，所以就會造就富者越富，貧者越貧，兩者的資產差距會越來越大，有可能差到250萬，甚至到300萬以上。所以真的是要去解決我們的跨世代貧富差距嗎？現在就已經貧富差距，如果再實施的話，可能更造就這個問題，真的能解決嗎？我非常的懷疑。 我要強調，我並不是反對兒童發展帳戶的這類制度，可是臺灣未來帳戶在目前的目標跟設計實在是有太多的問題！作為立法者，我們必須考量現實，當政府資源有限的時候，本來就應該優先照顧弱勢，否則這樣排擠下去的話，弱勢更難獲得照顧，事實上，社會問題可能會更多。所以如果我們把這樣一筆錢貿然投入到政策目標跟手段不明確的政策，我覺得不適合，我一直有關注臺灣兒童及少年未來教育與發展帳戶，能不能把更多的弱勢孩子們納進來？我覺得這事實上是衛福部要去想的。為什麼只有六成的人開戶？誠如前面鄭老師所提的，能不能讓他全部都納入，不是只有鼓勵他們開戶？政府有沒有什麼更好的誘因？另外一個我覺得更重要的是，我年初就一直在跟衛福部、跟民團在討論社會救助法的修法，調整家庭收入的計算方式，廢除不合理的虛擬收入的規定，把近貧但真正有需要的家庭納進來，這才能讓我們根本去解決現在社會上很大的貧富差距的問題。 鄭老師在檢討現有制度的時候也提到，阻礙弱勢家庭參與儲蓄計畫的不只是經濟能力，還有現行的門檻跟理財觀念的不足。很多家長不知道怎麼開戶，也不了解儲蓄帳戶的規則，更覺得理財是有錢人的事情，所以我覺得這事實上是衛福部要去突破的。所以，若要使現行的儲蓄帳戶更有效益的話，就必須搭配更簡易、更容易懂的操作流程，還有整個理財的輔導教育，讓家長能夠了解規則來降低參與的門檻，我覺得這才是真的在幫臺灣解決問題。以上。 主席：謝謝林月琴召委。 接下來請第五位陳志彥董事長。 陳董事長志彥：主席、各位委員、各位學者專家，大家好。我是阿爾發投顧陳志彥，今天很榮幸來參加公聽會，希望能夠從金融業者的看法、角度提供一些建言。首先我們來看未來帳戶，很多人直覺都會想到是有點對標美國的川普帳戶。可能大家就會想，因為剛剛前面的教授有提到，事實上美國已經有529教育金計畫給小孩，為什麼還要有川普帳戶？它到底有什麼不同？是不是會有一些衝突的地方？我建議大家可以從一個更大範圍的角度來看這個帳戶的設計。從我們的角度看，美國川普帳戶的設計其實是去銜接所謂IRA的帳戶。 美國的IRA帳戶是給成年人用的，至於529計畫其實是被很限制在所謂教育費的支出上面，在支出上有很多的限制。所以這次的美國川普帳戶就把支出的範圍有比較擴大，到18歲的時候，如果小孩沒有馬上提領這筆錢的話，這個帳戶的資金會轉到他的IRA帳戶繼續去管理。 所以，這個圖有兩個看點：第一個看點就是，川普帳戶其實是把原本的IRA帳戶再往下延伸，讓它變得更完整，等於照顧美國公民從出生一直到他退休之後的整個全生涯的設計，整個制度就變得很完整，這是第一個看點。第二個看點就是，你可以看到，這個個人帳戶其實有非常多需要個人帳戶管理的功能在裡面的，這個我等一下會特別說明，我覺得這是我們在借鏡國外經驗的時候可以參考的。 其次是新加坡，剛剛也有很多學者還有委員都有提到新加坡的例子，其實新加坡的帳戶設計也是一樣。你可以看到它的每一個帳戶設計其實都是有銜接性的，兒童帳戶後面會銜接到下一個階段；那下一個階段，比如說13歲到30歲，這個階段當然主要還是支付學費；如果到30歲沒有用完的話，就會再往下面去銜接，銜接到創業、買房，所以，這是我想我們在借鏡國外這些經驗的時候很值得參考的。 看完這些國外的經驗，我們再回頭看我們的未來帳戶，我覺得特別需要思考的有幾個點：第一個就是，這個個人帳戶到底怎麼有效管理？我覺得這是很重要的一個點，希望提供給大家去思考。 其實在國外這種個人帳戶，不管是美國的IRA、401k，或者是新加坡、日本，這種個人帳戶的管理其實都一定會有金融機構協助參與，我覺得這是非常重要的一件事情。因為個人帳戶的管理，大家要理解，也就是每一個人的需求是不太一樣的。 比如說，我們這個未來帳戶的設計，小孩到18歲我們希望讓他去繳學費，這個設計理念很好，但是有沒有想過，萬一他真的18歲要繳學費那一年突然股市就大跌，那怎麼辦？那一年如果股市大跌，跌了三成，對他繳學費是不是有很大的影響？這個要怎麼處理？所以個人帳戶的管理，事實上需要更細緻地去設計，我覺得這是我們應該要去思考的。 第二個，剛剛其實教授、委員也都有提到，就是這個帳戶終究有一天會到期，到18歲之後將來到底要怎麼銜接？這個銜接的問題到底要怎麼處理？從我們剛剛看到的國外的案例，其實是一整套可以一直銜接下去的。我覺得好消息是，臺灣事實上是有解方的，我提供大家參考。去年金管會有推一個TISA的帳戶，可能在座有一些人如果不了解的話，TISA的全名是Taiwan Individual Savings Account，就是臺灣個人的儲蓄帳戶。 這個帳戶當初的設計其實就是對標美國的IRA帳戶跟日本的NISA帳戶，就是一個成人版的個人帳戶，這是去年金管會已經在推動的，事實上現在已經上路了，已經在實施了。所以，建議我們在思考這個未來帳戶的時候，應該去思考，將來如果到18歲以後，是不是能夠銜接到TISA帳戶？這樣其實就等於跟國外先進國家都一樣，從一個小孩出生一直到他退休，對他的整個照顧事實上是可以銜接住的，我覺得這是一個非常重要的思考。 下面有一個簡單的試算讓大家參考，這是依照目前的草案版本。就是一開始小孩出生給他5萬，然後每年再給1萬，到12歲之後就不給付，一直到18歲。如果以這樣的方式來設計，而且前提是假如家長都沒有額外再提撥資金進去的話，你可以看到，到18歲的時候，如果以現在臺股長期的平均報酬大概百分之七來計算的話，到18歲他可以有43萬，如果要用來繳他的教育金的話，他就有這筆錢。 不好意思，再給我1分鐘。 再來如果就轉到TISA帳戶，等到30歲的時候他就可以有買房的資金，然後45歲創業，65歲退休，退休時大概有將近1,000萬，這樣子的設計就可以涵蓋他整個全生涯的設計。 請看最後一張，這是我們提出的幾個建言。第一個就是在整個個人帳戶的管理上，真的建議希望能夠納入金融機構的參與，底層的資金統一管理，這都沒有問題，但是第二層的個人帳戶的運用方面，其實是可以考慮讓金融機構進來參與，因為每一個人的情況、需求真的是不一樣的。 第二個就是剛剛講到銜接的問題，臺灣目前我覺得最好的銜接方式就是去跟TISA帳戶銜接，這樣就能夠符合全生涯的整體照顧。特別像剛剛很多委員、學者都有提到，在整個帳戶設計上，希望能夠有理財教育的功能，但是要有理財教育的功能，一定要把金融機構納入參與，才是最可行的方式。 最後，其實臺灣的TISA在去年就已經上路了，但是TISA這個版本，金管會有講其實它還是有分短、中、長期的目標，其中有一些像稅務的部分，可能在第一階段還沒有辦法有效的實施。所以希望我們在考慮未來帳戶的時候，如果能夠把TISA帳戶也一併納入思考，讓整個TISA帳戶也更完整，並將未來帳戶跟TISA帳戶銜接，我覺得這對臺灣國民來說會是一種非常好的制度設計。以上建言，謝謝。 主席：謝謝陳志彥董事長。 接下來請陳學驊律師。 陳律師學驊：主席、各位先進，大家好。我是陳學驊陳律師，我是3個小朋友的爸爸，小朋友的年齡分別是國中，有兩個是國小的學生。所以當時在接觸到這個法案的時候，我們思考的一個問題是：這個東西到底對我們這些生育3個小孩子的父母，或者是對於我們的3個小朋友的未來有什麼影響？ 我先講一下，以我所身處的世代來說，我感覺有很嚴重的世代剝奪的焦慮。因為我們的上一個世代把不動產的紅利基本上都拿走了，留給我們的就是沉重的房貸，還有很多的事情需要去因應，但是這個世代剝奪感可能每個世代都會發生。 我對這個法案的想法是：以我們身處的這個世代來說，留給下一代的是什麼？我們可能的想法都是站在我們自己的角度去想，那我們有沒有想過，對下一個世代，他們期待的是什麼？他們想要的是什麼？舉例來說，最近小朋友來跟我爭取要有零用金。他說：爸爸，我想要零用金，3個小孩都來跟我要。我說：學費我都幫你弄好了，你要出去玩的費用我也都幫你支出了，你為什麼還需要零用金？當然我們討論很久，但是我最後感受到小孩子他需要一個選擇的機會，就是說他自己有自己的選擇權，錢怎麼用，其實都是爸爸、媽媽幫他規劃好。你要去上什麼學校、你要去哪裡玩、你要做什麼事情，都是按照爸爸、媽媽的需求或者是要求去做，但是小朋友他們有他們自己的想法，選擇的權利他們自己其實也有，其實在國中、國小階段，他們已經開始有選擇的權利，所以我在想，其實我們在討論這部分，連結到我自己所面臨到世代剝奪的情況之下，我們是不是要留給小朋友一個選擇的機會？ 我也回應一下，雖然這個法案聽起來確實沒有辦法改善目前臺灣少子化的問題，可是如果少子化是一個必然發生的現象，而我們未來留給有限的下一個世代，是不是可以多給他們什麼東西，讓他們不要在世代剝奪的焦慮之下成長？因為已經人數少，所以可能這個法案對他們來說，不會讓他們……讓我們現在這一代趕快生小孩，可是讓他們這些人的人數已經少了，又要面對這麼多的社會的競爭壓力，或者可能是我們留給他們很多的問題、糟糕的東西，是不是也讓他們有一個選擇的機會？ 這個法案我覺得非常好的部分是：我們不一定要以貧富差距來審視一個案件，而是要想到每個小孩他有獨立成長的空間，是不是應該留給他一個種子？也就是說，未來他滿18歲之後，他有個選擇的機會。我想選擇的機會很多，當然法案的部分我們幫他限縮了，可能求學、教育的部分，我可以給你錢；可能你要出去創業，我要給你錢，這當然都是我們幫他所設想的。但是我覺得我們可以用更開放的想法，就是說這個錢留給小孩未來18歲的時候他要怎麼使用，可能留給未來的他，譬如剛剛說他可以放在第一桶金、放在儲蓄帳戶，未來他自己可以存他的退休金，這都是很好的。我覺得信任下一代是我們必須要學習的，不然我們都以這世代自己想自己的利益，其實某種程度我們是在剝奪下一代的紅利，這個部分我想先表示一下我個人的立場。 當時這個法案在討論的時候，我在想的是站在一個小孩子跟家長的心態來看，如果小孩子未來有這個帳戶，我可以幫他存一筆錢，等他滿18歲的時候，他可以有個選擇的機會，看他要怎麼用。除此之外，其實我很期待，這個法案推行的過程當中我有幾個期待，第一個，既然小孩子期待有自己的帳戶，會有一筆三、五十萬的現金，而這關係到我們的財商教育，其實現在我們的學校，包括國中、國小都有在進行相關的財商教育。可是那個財商教育我有跟小朋友去做討論，他說，我也沒錢，你教這個東西對我來說也沒什麼影響。其實對他們來說，他們沒有面臨到用錢或者是錢的使用，所以當你沒有的時候，你要如何去思考這個東西？所以我在想，如果真的有個未來帳戶的話，我期待政府應該是讓小孩子有知情權，其實這也是符合CRC公約，小朋友在兒童福利來說的話，他應該對於自己的未來帳戶也有一個參與權，甚至有選擇權的機會，這當然可以再做細部規劃。但是我想的是，當我有某個東西的時候，我才會產生盼望，我才會思考我這個錢要怎麼使用；當他沒有的時候，你去教他財商、教他怎麼去理財等等，我覺得都是非常空泛，而且沒有切身需要，但是如果是利用自己的存摺帳戶，你有這個存摺，假設你稍微有一個小小的選擇權，譬如說，你可以選擇什麼樣子的基金單位，再結合到財商教育，是不是可以增加對小孩子的財商教育？ 財商教育不一定是貧富差距、弱勢的小孩子比較需要，其實所有小孩都需要，尤其臺灣少子化已經是無法改變的事實，至少未來20年，小孩子就是比較少，所以是不是要留給他們一個比較正確的資產觀念？我想川普會推這個帳戶也不是為了照顧弱勢，而是他站在現在美國的狀況，思考未來的下一代需要的是什麼東西。我想他站在資本主義立場，就是你要有資源你才有辦法去使用；有使用你才能獲益。如果站在這種角度來思考的話，為什麼我們不能把現在政府手上的錢去投資下一代？讓未來這些小孩子在面臨未來的社會發展的時候，他還有更多選擇的機會。我也不諱言，確實政府或者是我們現今的狀況有很多紛擾，與其政府怎麼決定幫我們花錢，不如投資、放在我們每個小孩的帳戶當中，讓他未來去審視自己要怎麼用錢，某種程度這是不是也是比較合乎我們人民的期待？至少站在三寶爸爸的立場之下，我覺得就好像要零用金一樣，們政府現在既然有這個預算、有這個費用，為什麼不發個零用金讓他使用？謝謝大家，謝謝！ 主席：謝謝陳學驊律師。 接下來請葉崇揚教授。 葉教授崇揚：各位好，我是東吳大學社會學系的葉崇揚。今天應邀參與這個公聽會來談一下臺灣未來帳戶的政策部分。剛才聽了很多前輩所講的內容，我覺得都非常有趣，而且我家裡也有兩個小孩，一個6歲、一個8歲，所以應該是用得到的。但是我覺得這個帳戶有很多問題存在，所以我覺得可以稍微再思考一下。 剛才已經有很多人提到像美國的、新加坡的，我也不知道為什麼我們很喜歡跟美國、新加坡這種社會政策做得很爛的國家比！一直跟他們比，好像是我們一直在跟後段班比，實在是一個很奇怪的事情！臺灣的社會政策在東亞其實是做得還算OK的，所以我們應該是跟先進的國家去比、跟先進的福利國家包括歐洲的福利國家去比。 剛才也有很多人提到英國兒童信託基金的部分，關於兒童信託基金，其實我比較喜歡叫它信用基金，因為我自己在寫paper時也都是用信用基金。2005年的時候它啟動，然後2011年的時候就被保守黨政府取消掉，然後改成Junior ISA，剛才應該很多人都提過這件事情了。其實兒童信託基金最大的問題在於：造成很大的貧富差距！我們都已經知道貧富差距會讓那些窮小孩沒辦法翻身，但我們還是要這樣做，造成窮小孩沒辦法翻身。我們自己稍微看一下這件事情就會發現，如果有複利效應的話就會放大差距！這個是我做的推估，如果根據現在的規定，開戶的時候5萬，然後加上每年存1萬，家長上限10萬，雇主上限5萬，我們去推估，然後再加上儲蓄率……我用的是家庭收支調查的儲蓄率，從10%到100%的第十等分跟最低的十等分的儲蓄率去推估的。所以如果你是最窮的小孩，最低的10%跟最低的20%，他們12年只會拿到24萬、25萬而已；但是最好的那一群人、最高、最有錢的那一群的小孩，他們會存到將近250萬，大概兩百二十幾萬左右。也就是說，差距將近10倍，甚至11倍！然後有人告訴我們，可以透過這個讓窮小孩翻身，這是一件很不可能的事情！我們現在都已經……就拿我來說，我連在臺北市都買不起房子了，對不對？你告訴我這些窮小孩在未來可以透過這個翻身？這實在是一件很不可思議的事情，就是睜眼說瞎話！在這樣的情況底下，會造成更多的貧富差距。窮人小孩在很多地方一定比不上有錢人的小孩啊！在這種情況底下，房子買不起、找不到好的工作、上不了好的大學，還要想透過這些事情讓他們去翻身嗎？更不可能啊！所以不要期望投資在未來帳戶上就會讓小孩子翻身，這是不可能的事情！投資要投資在對的地方，這才是去討論的政策重點。而且我們即便用定存，最保守的情境去推估，2%就好了，它也會差到11倍，所以這個不可能會讓小孩子翻身的！不可能！而且我們在討論現金對生育率移轉的效果，基本上就是沒效果，我們可以這麼說，所以效果非常有限，它不足以扭轉少子女化的趨勢，它的重點是搭配多種政策工具。我參加了很多研討會，做很多有關少子化跟年金的政策研究，我上次來參加公聽會，回去馬上就被公教人員罵，所以不要在Threads上或是在網路上再罵我了，我很怕被罵。 這些研究大概都告訴我們，現金補助不可能對少子化產生……不要說產生任何效果，它的效果非常有限！包括從新加坡、韓國、日本、法國、澳洲都告訴我們，不太可能有很多效果。尤其這個錢是存在銀行裡面，存在銀行裡面是存了12年、存了18年才拿出來用，我根本就拿不到啊，你怎麼會覺得這個馬上就會有效果呢？是不可能的！根據過去的研究，我們把同樣的預算，我比較懶惰，因為是4,500億，我就把錢轉成12年，每年400億，所以大概是4,800億，如果我們把錢全部用在公托上，每增加10%的托育覆蓋率，出生率可以增加2.8%，所以如果我們把錢用在現在的公托上，同樣的基金、同樣的預算，我們每年大概可以提升1萬人的出生數，所以這個才是社會投資的核心，社會投資就是必須要把錢投資在對的地方，而不是把錢投資在創造更多的不平等上。 川普帳戶其實只是創造了那個金融市場，但如果把這筆錢花在金融市場的話，它會創造更多不利的狀況，而且它可能會使得房價大幅提升；房價大幅提升的情況底下，房價每漲美金1萬塊，就是三十幾萬，非自有住宅者的生育率會降2.4%。也就是說，如果把這筆錢花在未來帳戶上，它反而會造成生育率的下降。都已經買不起房子了，幹嘛還要生孩子？我有兩個小孩，我都不知道有沒有可能準備兩間房子給他們了！我自己都買不起了，還期待我的小孩買房子嗎？在這種情況底下大家當然不會生小孩啊！所以好好去思考這件事情。 最後，核心問題：普及式的設計──剛才很多人都講了，包括鄭麗珍老師，無差異化補助會造成很多不平等的問題，英國已經告訴我們失敗了，我們還是要針對這個做嗎？我覺得應該要好好的思考一下，而且這個沒有辦法提升生育率已經是國際證明了。廖委員表示學界說投資是有效應的，但怎麼投資才是重點，所以看書不要只看一半，看書要看多一點，然後才能告訴我們投資是有效果的，投資怎麼投資是重點！投資在公托上才是投資在未來的小孩上，而不是投資在未來的帳戶上，那是投資在金融市場上而已、那是投資在有錢人身上而已，不是投資在臺灣未來的世代上！而且這個會產生預算排擠的效果，如果我們越投資在這些金融市場上，卻不投資在公托上，未來的生育率只會越來越低。 我今天穿黑色的衣服本來覺得是顯瘦，但是剛才聽到蔡教授說臺灣的未來會被葬送，我最近出了一本書叫做葬送的福利年金，順便打書一下。上次也有說，我選擇這個名稱其實就是在談這件事情，如果把錢亂花，那就會把臺灣的未來葬送掉了！所以預算怎麼去配置才是投資的核心，投資在公托上才是社會投資的核心！不要再說投資在這種金融市場上是社會投資、是要做投資的，謝謝大家。 主席：謝謝葉崇揚教授。 待會兒邱慧洳委員發言後休息10分鐘，現在請蕭東原理事長。 蕭理事長東原：主席、各位委員、各位專家學者，大家早安，大家好。我是全國家長團體聯盟理事長蕭東原。以家長團體的立場從教育這個觀點來看這一次要討論的「臺灣未來帳戶特別條例草案」。 從現狀來觀察，我們可以知道，兒少的人力資本投資會直接影響到我們國家未來的競爭力跟社會穩定，目前在結構性上我們發生這樣的困境，就是我們持續一直在擴大跨世代的資產差距。從教育觀點來看，我們孩子的生涯發展跟他的成長過程、跟他可以投資的資源多寡有非常大的關聯，而且大家也都知道教育是我們階層流通的一個重要工程。 在這邊提到這個草案，我們看到有一個轉型的契機，政策從福利的補貼轉向對未來勞動力的長期投資。所以我覺得建立這樣一個制度，雖然不是立即可以解決少子化的問題，但是對於整個政策來講，它可以是其中的一環。從這個草案上我們可以看出來目前規劃的是有三方共同投資，政府在出生的時候就撥入5萬，然後每年再撥1萬塊；家庭的部分，家長可以每年上限10萬塊的投入。這裡還多了一個企業的部分，從這三方共同來投資孩子的未來，是一個可以期待的方式。 在管理部分，我們希望這個基金可以跟著國家的經濟一起成長，所以在專業營運方面，這裡有規劃委託勞保局保管跟運用管理，確保它是一個大型的基金，可以長期穩定的獲利。在安全標的方面，會做一些投資標的的限制，比如說，大盤的指數型基金、ETF部分，禁止高風險的投資跟槓桿操作。保底部分的話，如果操作收益低於銀行定存利率的話，就由國庫補足。專款專用部分，在18歲前禁止提領，保障它有一個長期複利的效果，真正轉化為社會流動的動力。 政策銜接部分，我想就教育、就業跟脫貧來講，第一個我們提到用途要精準。在成年後，資金限定用於高等教育，我想教育的部分尤其重要，當然其他職訓、創業或是購屋的部分，也是可以做為應用。脫貧配套的部分就是這個帳戶不計入中低收入戶的家庭財產計算，避免他們喪失社福資格，落實資產起跑線平權。 在法律保障的部分，資金可以不作為抵銷扣押跟強制執行的標的，確保這一份教育的保險能夠真正用在孩子的身上。 國際趨勢的部分，除了剛才提到的英國、新加坡，這裡還特別提到韓國，都有這樣的政策經驗可供我們借鏡。在賦能教育部分，也可以借鏡美國大而美的法案，一樣是透過儲蓄的機制，鼓勵家庭為子女累積教育基金，提升未來的競爭力。最後是結語，以教育的使命來看，我們透過這個條例，不僅是在累積財富，更是在落實人才培育發展平權，所以我們特別希望立法院各位委員可以支持這個草案。當然針對這個草案，剛才也有其他的專家學者提出相當多的問題，後續更多細節討論的部分，可以透過各位立委諸公的專業做一些條文的修正與解決。我們剛才也有看到資料裡面有教育部、勞動部及衛福部各個跨部會的分工部分，希望可以強化這個帳戶的管理，及教育輔助系統的深度對接。總體目標是希望它可以展現我們國家願意跟年輕世代共同分擔養育的責任，共同建立一個看得見未來的臺灣。 其實，昨天全國家長團體聯盟跟媽媽盟也開了一個記者會，我們也針對現在補助平權的部分，像托育部分大概只有25%是在托育機構或是委託保母托育，其實75%托育的部分都還是在家庭做托育，但是這些補助有非常大的落差，幾乎是差了一倍。我們呼籲這個部分也可以做平權，讓在家庭托育、機構托育及保母托育的補助可以有平權及調整的機制，以上報告，謝謝。 主席：謝謝蕭東原理事長。 接下來請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：主席、各位委員同仁、專家學者，還有各位與會的政府部門同仁，大家好。少子化的問題真的是非常的嚴重，已經是國安問題是不爭的事實，我想大家都是認同的，已經是國安層次的議題。當然，我們目前就是要絞盡腦汁，看如何提升新生兒的生育率。 我們回顧過去10年的數字，2016年新生兒出生人數還有21萬左右，去年新生兒的出生人數卻不到11萬，在這短短的10年當中新生兒人數呈現一個腰斬的現象。更淒涼的是今年2月新生兒的出生人數單月破7,000的大關，所以如何解決少子化的問題，及如何提升新生兒的生育人數，是國家要面對的當務之急。 我認為不生的原因很多，不可否認的，其中有一個原因是經濟的重擔。最近的統計資料指出，國人的平均月薪是4.8萬，平均月薪雖然是4.8萬，但是有69%的人拿到的月薪都是低於4.8萬的水準，所以顯示出國人的貧富差距其實非常的大。 回到剛才我們講不生、不敢生或不想生，是不是有一部分的原因來自於經濟的重擔？所以我們要如何協助想生育的父母，讓他們能夠破除經濟的門檻及重擔，這也是政府應該要思考的。所以台灣民眾黨就推出了臺灣未來帳戶的構想，就是新生兒出生之後，國家就會有5萬的啟動金匯入他的帳號，在他成長到12歲以前的每一年會再撥1萬塊進入他的帳戶，這樣的啟動及後續撥補，在透過一些利率與複利的概念，會讓兒童在18歲就取得人生的第一桶金。其實這個數字不陌生，剛才大家都有分享，就是33.9萬。如果他的父母也願意相對應於政府的舉措，就是每年也撥補1萬塊到新生兒的帳戶，其實到他18歲可能就會有56.1萬這樣的規模。我們不敢說這是一個多麼偉大的數字，但是我覺得至少是給年輕學子在18歲時人生的第一桶金，這個第一桶金他可以去做……當然我們TFA的條例有限制用途，就是就學、就業或者是職訓。我不敢說它是一個多偉大的數字，但至少是人生的第一桶金，他有一個人生的機會可以掌握，他有一個翻身的契機。大家還記得嗎？大約在半年前，有一個朝陽科技大學的學生，因為他家境清寒所以要辦休學。辦休學要提繳最低的註冊費1.8萬，後來因為他拿不出這筆錢就走上絕路了，造成一個家庭的破碎，我還記得他的奶奶為此發出聲嘶力竭又心碎的吶喊。如果臺灣未來帳戶在今日有落實，請問他會走上絕路嗎？未必，為什麼？因為他可能有了這一桶金，他的人生可能呈現完全不同的面貌。 針對這一桶金能否解決少子化，剛才專家學者也有提出疑問；對於解決世代貧富的差距，專家學者也有提出不同的看法。它的成效能不能解決這兩個目標？畢竟它沒有實施，它的成效當然是有待未來的檢驗，但我們保持樂觀的態度。縱使它沒有這些偉大的宏願，它給18歲的年輕人在人生有第一桶金，也許他的人生篇章會完全不一樣，也許他會畫出美麗的交響曲也不一定。 剛才有提到，我們在這個制度上有建置一些優點，例如，它的涵蓋率比較低，目前衛福部提出的版本涵蓋率相對低，而且只針對低、中低收入的兒童做建置，其實目前也只有10萬個兒童受益而已。我們TFA帳戶當然是嘉惠全臺灣的兒童，乃至於到18歲可以動用第一桶金。除此之外，政府啟動這樣的制度集中管理，管理費小於0.1%，也是想確保它後面的永續經營跟發展。 如何能夠讓這個制度更完整？例如確保制度能夠永續的經營，少年在18歲之後如何能夠在使用目的上使用這筆經費？有關如何有效的監督管理，也許就是要請專家學者再給我們一些意見，讓我們能夠把這個帳戶建置得更加完善。剛才很多專家學者都提出一個看法，就是這個單一政策怎麼解決少子化及貧富差距的問題？我想少子化或者是貧富差異都是一個大哉問，絕對不是單一政策就可以百分之百達到這兩個目的效果。一個政策，它當然要有相對應的配套措施；一個效果要達成，當然要萬箭齊發，不可能靠這一支箭就達到這樣的效果；萬箭齊發時，配套措施就要出來。 剛才很多專家學者都有提到公托的問題，針對公托的問題，其實臺灣公托的覆蓋率只有不到4%。所以政府除了支持我們推動TFA帳戶之餘，是不是也要把公托的覆蓋率提升起來？政府在協助地方建置及布建公托的時候，也許他的角色就應該更積極，應該多給一些經費支持。除此之外，單一政策當然不可能達到我們剛剛講的兩個美好目的。但是，政府的一些配套措施如果進來，除了公托的布建，還有性工法上，例如彈性工時的給予、減少工時的優惠，或者甚至是家庭照顧假，讓他從無薪假變成有薪假。我認為這些政策萬箭齊發再搭配我們TFA制度，如此，我們的新生兒增加速度就算不是突飛猛進，我想也應該會略有起色。當然就請專家學者再給我們一些建言，讓我們能夠把這個制度建置得更完善。以上說明，謝謝。 主席：謝謝邱慧洳委員。現在休息10分鐘。 休息（10時34分） 繼續開會（10時44分） 主席：現在繼續開會。 請國教行動聯盟理事鍾君偉發言。 鍾理事君偉：主席、各位委員、政府代表及在場先進，大家好。我是國教行動聯盟理事鍾君偉，今天國教盟特別在這裡要針對「臺灣未來帳戶特別條例草案」提出建言。 「投資下一代，是為了更公平的未來」，這是我們的願景，我們的核心願景是每一位臺灣孩子不論出身，都能夠在成年時擁有追夢的尊嚴。所以我們提出四項建議：「普惠開戶」，確保不漏接任何一個孩子；「累進補助」，精準扶弱，發揮階級翻轉的槓桿效益；再來是「彈性支用」，建立動態安全網，應對成長過程的急迫需求；「專業治理」，整合跨部會資源，落實金融素養教育。 為什麼這個事情這麼迫切呢？因為我們去年只有10.7萬新生兒，創下歷史新低！少子女是國安危機，這個大家都很熟悉，所以我們必須建立一個長期資產，打破「出身決定命運」的階級循環，拆除讓年輕一代不敢生、不敢夢的隱形圍牆。國教盟肯定草案試圖為226萬孩子存下「第一桶金」的善意，但高達4,500億元的計畫若沒有完善配套，可能成為政策陷阱。所以我們提出要正視三大面向，第一個是財政上的跨代不公；第二個是分配上的逆向分配；第三是執行上的資金鎖死，缺乏支用彈性。 我們提出原則一：財政永續，拒絕跨代債務。我們不應該向未來的成人舉債，發給現在的兒童，這在邏輯上是不公平的。因此國教盟建議，不排除債限，財源穩定應該來自於「歲計賸餘」或「遺贈稅固定比例」，並建立專屬且永續經營的「兒少發展基金」，確保政策不因著政治週期波動。 原則二：公義優先，讓資源精準到位。分配機制必須符合積極公益，現行草案傾向租稅扣抵，這會造成「看得到吃不到」的困境。全國80%適用低稅率，或無須繳稅的基層家庭，根本無法從扣抵當中受惠；反觀20%高所得家庭不僅有餘力自存，還能享受雙重稅減獲利。所以國教盟主張改採「配對撥補」，政府每一分錢都應該發揮翻轉階級的效益。這是我們呼籲的，要用「1：2高額撥補」，才能真正縮小起跑線落差。國教盟主張的1：2高額撥補是針對弱勢家庭提供更強力的支持，這才能真正縮小孩子起跑線的落差，落實資產效益。 原則三：彈性支用。孩子成長的迫切需求，無法等待18年。帳戶應是「動態安全網」，而非死板的「定期存單」。所以我們呼籲應放寬支用限制，允許18歲以前帳戶資金申請用於早期療育、特殊教育跟心理諮商，還有重大傷病醫療的費用。 原則四：專業治理，落實教育意義。帳戶管理必須專業而且整合，我們建議評估成立「兒少家庭部」或專責機構來統籌。更關鍵的是這必須與國民教育結合，讓孩子從小觀察帳戶變動，培養「未來取向」的人生規劃能力與金融素養，避免18歲時的資產被揮霍。 接下來是從國際借鏡：從實證當中尋找最優路徑。第一個是英國，我們得到的啟示是，必須「自動開戶」與數位追蹤，免得帳戶失聯；在新加坡，我們看到的是，允許帳戶資金提前用於醫療與教育支出；韓國與以色列的經驗，則分別落實了「累進式補助」與「財政穩定永續」，這些實證顯示「自動開戶」與「累進補助」是確保弱勢不落隊的關鍵。 所以我們在修正方案上面的建議就是，在財源永續跟專業治理的基礎上，用配對撥補跟彈性支用，支撐起臺灣孩子的公平未來；給孩子一盞燈，也給他們一把梯子。4,500億元，可以是壓垮未來財政的稻草，也可以是翻轉社會結構的最後機會。政府的責任是為弱勢孩子搭起梯子，讓他們能看見一樣高的風景。這不僅是增值的投資、能救急的保險，更是共榮的公義。 以上是我們國教盟的建議，謝謝。 主席：謝謝鍾君偉理事。 現在請陳乘斌處長。 陳處長乘斌：主席還有各位與會先進，大家早。我是家扶基金會社工處處長陳乘斌，今天非常高興能夠受邀參與這個公聽會。 家扶基金會長期以來就是陪伴著弱勢家庭，每年大概會有6萬個兒少是在我們的服務體系，在服務過程當中我們也可以看到很多的貧窮樣態，還有服務對象所面臨的掙扎跟挑戰。其中有一個是剛剛大家談到蠻多的，就是所謂的不平等這個議題。不平等的這件事情也是家扶基金會非常關心的，怎麼去弭平不平等，創造一個平等、機會均等、共榮的社會，這一直是我們所要努力的目標。 我們今天來這邊參與公聽會，剛剛與會先進談了很多，是在應然面，而我這邊是在實然面，就實務現場上面的一些看見跟大家分享，某個程度也是幫我們的服務對象發聲，透過他們的視角，告訴我們這個政策的制定對他們的影響是怎麼樣。 我先分享的是，大概在2000年的時候，家扶基金會引進所謂資產累積概念的脫貧服務方案，其實我們大概也走了二十年，等於是混合了所得維持跟資產累積這樣的概念、雙管齊下去服務我們的服務對象。在這個過程當中歷經了很多修正，我們目前針對各年齡層，比如幼兒階段、學齡階段、青少年階段還有大學階段，包括成年階段，其實都有各階段的脫貧服務方案。這樣的脫貧服務方案執行下來我們確實是有一些看見，在我們內部的實證研究裡面會發現，它真的是能夠達到所謂資產累積的一個效果，我們有很多研究支撐著我們。 但不可諱言，每年可以進到服務方案的服務對象，我剛剛有提到我們一年大概是6萬個孩子，這樣子大概只有3%左右，一年大概是五、六百位孩子進到這個服務方案，為什麼我們只能夠做到這樣子？是因為在整體人力跟資源上面其實有限，即便我們想要做得更多，但是我們可以服務的涵蓋量其實是有限。當然我們還是可以透過個案工作跟其他的工作方法去協助家庭，但是在這樣子的狀況下，依著我們這樣的服務經驗，我要表達的就是說，其實我們非常關心弱勢，在協助弱勢這個過程當中需要很多的陪伴跟支援。未來假設當朝野有共識的時候，這個發展帳戶其實要思考的就是，除了給錢之外，針對弱勢這邊，是不是在服務上面其實是不能夠少的？但是這個服務可能真的要思考的就是我們要怎麼去做好人力、物力上面的分配，因為這樣子的比例其實以我們的操作面是1個社工大概可以服務10個孩子左右，所以我覺得這樣的成本一定要設算進去。 我們設算的不單只是在相對提撥款的部分，另外，在人力成本這件事情上面，我們是不是也必須要好好的去估算？未來假設真的要推動這項政策的話，我們才有可能好好的讓這個政策走得好。我覺得這是我們在實務現場上面的看見跟一些建議，所以財務這件事情一直也是我們基金會所關心的，針對會不會造成所謂的排擠、會不會造成所謂的不均等、創造出另外一種不均等，其實這些都是值得再有更多的對話跟討論。 針對這個發展帳戶，我們有一些建議，比如像剛剛與會先進有談到很多開戶的議題，確實，在實務現場上面有很多服務對象對於資訊的掌握其實是不充足的。這樣子的設計，說真的，其實會把他歸咎於是個人要為自己負責！因此，如果未來可以用所謂普及式來主動幫服務對象，尤其是弱勢對象開戶的話，我覺得這個其實可以減少一些排除的機會，這個是在開戶的部分。 另外就是在第一線社工的執行上面，其實我們必須要承認，第一線社工對於資產累積這件事情的概念還有很多需要再加強的，比如他就會建議……因為這個其實是要看整體長期的效益，但他們就會認為家庭如果有急用要幹嘛，是不是可以去使用這筆錢？我覺得這就跟整個政策的理念跟目標完全不一樣。所以怎麼讓第一線社工在執行上更加清楚，是未來在推動整個政策是否能夠成功的一個很重要因素。 最後，針對服務對象在投資理財概念上面的課程，其實我覺得是必要的。因為服務對象可能從小對於財務管理或是理財這樣的思維是比較缺乏的，所以這樣的投資理財也許可以鑲嵌在學校教育系統裡面，不用額外再有人去做這件事，可能在我們課綱的設計裡面就可以去做一些綁定，可以一起處理。以上這是家扶基金會的一些建議，謝謝。 主席：謝謝陳乘斌處長。 接下來請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：謝謝主席。今天我們談未來帳戶，好像來自於川普的提議。川普這個總統讓大家很傷腦筋，你看他在說什麼常常前後不一樣，所以要注意到他在想什麼。如果你知道他在想什麼，他今天說東、明天說西，你大概可以理解。而且你看他做什麼的時候，你常常覺得摸不著頭緒，但是你要問他要什麼；與其問他說什麼，不如去探究他想什麼；與其看他做什麼，不如看他是要什麼。 好，我們來看川普要什麼，先正確去了解川普帳戶在美國是政府給一次、父母接手顧。它只要給你1,000美金，提供未成年子女放到指數型基金，成年才能運用，還限制你用在教育、首購跟創業。聽起來很美好，但他的意圖是什麼？來，我們來看他想什麼跟他要什麼。 川普帳戶是說我把政府的錢從帳面上撥到一個專戶裡面去，你不能領喔，川普有沒有發過現金？有啊！發現金很傷筋骨，錢就流失了。可是放在專戶裡，錢有沒有出去？沒有，然後政府可以財務調度，政府財務調度之後產生兩個效果：第一個，所得比較低的人，他認為政府已經幫小孩存了一筆錢了，現在我手上的錢就拿來花，促進消費；但對於現在不愁錢花的人，川普幫我儲蓄了，我就可以增加儲蓄。這兩頭所得多的，他增加儲蓄，因為順便幫孩子存；所得低的，他就乾脆不存了，就拿出來花，符合他要的，促進消費、增加稅收，政府還不用馬上拿錢出來，這就是川普要的。 至於今天我們大家想的是什麼呢？問問自己未來要的是什麼。我聽前面的人都說：我們要什麼？要少子女化的對策！你要問對策就要問對象，你要叫人家生小孩，你要叫誰生？是那些沒有生小孩的呢？還是已經有生一個的呢？還是已經生了兩個的？如果你問我，我會先找誰來生？就像我如果要跟人家推銷牙膏，你要不要試試看我們新型的牙膏？對不起，我不刷牙，OK！如果你已經買過牙膏了，我跟你說我們有美白牙膏，你買了一條牙膏，要不要試試第二條美白牙膏？好啊！我已經有美白牙膏了，第三條有折扣，你要不要買一下？如果你是有對象的，你就知道對誰下手。 要是我，我也是找已有兩個小孩的家庭，為什麼？他兩個小孩都不怕吵了，你怕他生第三個？他只是怕什麼？他只是怕經濟負擔不起。他都不生，你要叫他生，很難！他生了一個，受不了了，你叫他生第二個，他也不要！所以少子化的對策要想對象，有了對象，才有政策的方法。 現在推動的未來帳戶是一個普發現金的時空旅行版。什麼叫做時空旅行版？錢同樣是1萬元，不同的時間價格不同。今天問一個手頭比較拮据的人：你要現在拿現金1萬元，還是2年後給你2萬元？問一個像我這樣的人：你要現在拿1萬元，還是2年後給你2萬元？我當然要2萬元啊！因為我現在不缺錢，2年後1萬元會變2萬元，我為什麼不要？但如果是問現在手頭比較拮据的人，他就會選現在拿1萬元。這種現象在過去發消費券的時候也發生過，明明是3,600元，有人3,000元就賣掉，因為他覺得拿3,600元的消費券不好用，想要拿現金。所以普發現金的時空旅行版就是承諾你18歲以後政府給你一筆錢。結果誰會選？比較不缺錢的人選嘛！這就是為什麼剛剛很多在場的學者專家說，這個普發現金改成未來帳戶就是反向補貼比較不缺錢的人。所以窮人家今天的麵包變成富二代未來的金幣，當政府把這個錢給比較有錢的人，讓他在未來使用的時候，就減少了現在對這些弱勢者的照顧。 那麼臺灣的民眾怎麼看？有白吃的午餐嗎？多數的民眾說贊成、贊成，但是也有反對的啊！而且反對的理由像本席所示PPT這麼多。所以民眾不見得像你們以為的那麼相信這些美麗的說法嘛！ 我們務實來看未來帳戶是什麼，它是給孩子的第一桶金，還是未來的空白支票？在英國，兒童的信託基金是政府自動開戶、政府發放啟動金、每個人存到優惠帳戶，結果2008年誰先倒？政府先跳票啊！所以不要以為政府承諾的事情都一定做得到，而是要看政府的能力。 因此，到底是齊頭式平等是真平等？有人說，怎麼樣才能讓本席所示圖中這三個高矮不同的三個小孩都能看到外面的人在玩？答案是給他們不一樣高度的木箱子嘛！這就是我們民進黨委員對於藍白兩黨未來帳戶制的修正方式，要有差別！譬如領用的年齡通通要18歲以後，民進黨委員的版本認為不要限制那麼嚴，應該讓他在某些情況下可以動用，畢竟有的人經濟沒那麼寬裕，在他18歲之前，家裡就想動支啊！所以這是比較貼近民意的做法。 我們再看一下兒童帳戶和勞退帳戶，不管叫什麼名稱，概念上都是未來帳戶，你存給兒童是未來才能用，你存給勞工，他也是退休才能用啊！所以我們就問一下大家喜歡的是什麼，是兒童帳戶、勞退帳戶，還是你想像的，是一個未來帳戶？如果你想像的是未來帳戶，你就抓到重點了。為什麼未來帳戶現在具有這樣一個吸引力？因為我們發現以美債來講，美債的債息低於拿去做投資的投報率，對不對？如果美債的利息是3%、4%，投報率是6%，我是美國政府，再笨也是舉債來做投資嘛！所以未來帳戶的想像其實就是一種國家財務槓桿的調度。目前國家財務槓桿調度最讓我們稱羨的是什麼？就是勞退嘛！今天報紙就登了，這麼一個大水庫是不是幫我們未來勞工的退休金成長了很多錢？可是勞退怎麼來的？雇主提的嘛！自提的有沒有？不多啊！自提就是有餘裕的人會提，薪資所得較低的人不提嘛！所以如果真的要談未來帳戶的吸引力，何不就從現有的未來帳戶，也就是勞退來下手？政府拿一些資源讓現在捨不得提的人加入這個大水庫，他的薪水會隨著年資越來越增加，他就會提；他一開始不提，以後就不提了。 所以我個人過去也提過一個類似未來帳戶的概念，就是勞退反正只要你有提，政府就幫你提1%、500塊。500塊是什麼？是平均薪資中位數5萬元的概念，超過5萬元的，你可以提1%，你的1%可能是10萬元的1,000元，政府還是給你500元，你是領3萬元的，你只要提1%、300元，我也給你放500元，這有什麼好處？這才是真正照顧原來因為所得能力較低而不願意加入這個「好康」的大水庫的人，鼓勵他加入，至於那些已經很有錢的人，政府也沒有虧待你啊！你1個月存1萬元，我也是給你500元，你1個月存1,000元，我也是給你加500元，這樣才是符合我們國家對經濟弱勢者的照顧，又能兼顧未來帳戶槓桿效果的設計。以上說明。 主席：謝謝鍾佳濱委員。 接下來請鄭力軒教授兼系主任。 鄭教授兼系主任力軒：主席、呂次長和在座各位先進。因為帳戶方面有很多專家，但是大家也談到少子化，所以我今天可能就比較從這個角度來談，當然沒有那麼直接扣連，不過我想這也是大家關心的課題。 我現在出示的是我們的生育率，臺灣經歷的是人類史上前所未見的趨勢。我要講的是趨勢！我們可以找到很多問題或責任，因為我們在1950年的生育率是7，現在不到1，這是人類史上沒有見過的，其他國家也沒有這樣的現象，我們常常說北歐，可是北歐在1950年的時候生育率只有3，他們現在大概在1.5、1.8左右。這是我們也要去瞭解的，就是為什麼在臺灣社會討論這個問題很困難，因為我們變化太快了！我們可能每5年、每10年，也就是相差5歲、10歲的人，他們對於家庭、婚育這些認知通通不一樣，所以這是在少子化相關問題上面的一些數據。 因為時間的關係，接下來要談臺灣為什麼會有這個完美風暴。第一個當然是好事，我們現在在處理一些社會正面發展的副作用，我覺得在處理少子化上面，我會從這樣的角度去看，這個副作用確實很大，可是我們不能忽略它前面可能有一些事情不完全是負面的。一個當然是我們的社會文化裡面，生育不再是規範，而是一個選擇，所以我們要用各種方式去促進這個選擇。可是如果問上一代：你為什麼敢生？其實上一代是問：你為什麼敢不生呢？邏輯是不一樣的，因為我們的社會在很短的時間內有一個很大的變化：生涯未婚率與離婚率大幅提高。其實它是一個社會更多選擇的結果，但它的副作用之一就是少子化。 另外一個有趣的課題是，全世界生育率其實都降得非常非常兇，甚至包括各位可能有一些印象中相當高的國家，最近兩年都已經跌落生育率2的替代水準，比如說印度（我每次講，很多人都很驚訝）、孟加拉，泰國跟越南其實都已經是低生育國家，所以它是一個世界性的現象。歐美反而有一些國家，比如在北歐，它的生育率是比較高的。我希望等一下可以稍微談一下這個經驗。但是有一個很重要的現象是我們在臺灣必須留意的。雖然我並不是主張未婚生育，但是在歐美國家，另外一個生育率比較高的原因其實是婚姻和生育脫鉤的，但我們非婚生子女的比例基本上非常非常低，我不是鼓勵非婚生子女，不過這是一個我們在比較其他國家時要稍微留意的。 我們臺灣一個比較大的整體性問題就是家庭主義制度的特徵，也就是將育兒視為家庭責任。我們現在雖然慢慢有「國家一起養」這樣的想法，可是我們很晚很晚。我等一下會講我們今天為什麼會看到這個崩跌？它是一個加乘的效果。 另外一個是，老人和兒童這兩群人當然都需要照顧，但是這在國際上有一個特徵，就是某些國家、我們的福利好像比較偏向老人，當然我不是要去鼓勵這個對立，但這是人口學上有很多討論的，就是我們很在意給了這個錢，生育率會不會增加，但是我們很少在意給了老人這個錢，他會不會多活2年？這就是我們在思考的基準上常常不一樣。 我簡單講一下少子化的歷程，這樣我們會比較正確瞭解問題，這是我今天來的目的。談到少子化，其實第一個是我們在西元2000年以前，生育率的降低主要來自胎次的減少，而不是婚育的減少，就是大家生得少了，可是大家都會進入婚育，這是2000年以前的結構。2000年之後我們進入超低生育率，可是產生一個很大的變化，就是我們有很大量的人並沒有進入婚育，這個是在2000年以後這一波裡面很重要的特徵。我們現在是第三波，這是一個加乘的效果，因為前面很低的結果，我們現在的育齡人口（我們知道生育有年齡限制）是非常少的，所以為什麼我們的數量會崩跌，是因為我們的生育率不但低，我們生的人也因為過去很低，我們生的人也因為過去很低，變得很少。我給大家一個簡單的數字，在2000年的時候，我們成年人裡面40歲以下占50%，在去年的時候，我們成年人裡面40歲以下只占30%，而且在2030年大概就剩下百分之二十幾。也就是我們這個社會過去一般育齡定義，以女性來講大概是15歲到45歲，再加上生理上的限制來講，假如是在20年前，它是很多，但我們那時候做得不夠多，整個生育率跌，所以為什麼我們現在發現不只生育率很低，數量也變得很少，是因為它不只是每一個人生的少了，而是在這個育齡裡面生的也變得很少了，所以大家會發現為什麼數字是崩跌的，那個其實是雙重的，所以我們現在已經是一個在雙重加乘的狀況底下，這是在我的專業上，就少子化的部分給各位一個概念，就是我們現在是在什麼樣的狀態，可能是要比較清楚的理解。 當然我們講胎次多或少，當然是個因素，只是它這個因素，因為上一個世代的經驗是這樣想，但是在下一個世代可能是更複雜，因為有很高比例的人是沒有。好，我給大家一個數字，我們只算女性是因為當然生育上是女性，我們用45歲到49歲的未婚，因為在臺灣未婚幾乎就不會生育，這件事好或不好，每個人有不同看法，但我覺得這是一個狀態。我們給大家看一下，其實現在45歲到49歲的終身未婚率已經快到三成，所以各位可以想一下，即使你是有生育的人，我們剛剛已經講了，生育的base很少，今天未婚率又非常高，所以會進入這個東西的人數本身就非常非常少，實際上我們要講的是，已婚婦女的生育數其實沒有大家想得這麼低，雖然也是一直降低，我們現在大概是在1.8%、1.9%左右，所以我們其實是有很龐大，加上過去累積，變得很少。 我大概再簡單講一下，因為時間關係，我想很多其他專家對於帳戶的細節，他們有更完整的見解，我大概只簡單說一般在學界會講這四類，所以其實如果純以生育的角度，當然還有很多其他財務或什麼的目的，這個我覺得有另外的討論。現在我們看到這個帳戶，它其實還是屬於一種現金跟稅賦的補助，直接現金的補貼，或者是我們講的扣除額，實際上我們有四大塊，醫療這一塊好一點是因為我們有健保，有些國家像美國，其實他們生育是非常貴的，我們相對上健保可以支應，所以這是好的。現在可能很多人討論的是不是不孕治療，我想那是另外一個很大的課題。另一大類是現金補助，然後一類是托育服務，一類是勞動力市場制度。關於所謂育嬰假，還有各位剛剛提到的，剛剛有委員提到是不是育嬰從無薪變有薪這一些討論，這一套我稱為勞動力市場制度。關於生育的人，我們當然最簡單的是產假，產假是很早就有的，我們有育嬰假，育嬰假普及率其實也沒有那麼高，很多人不敢請，但是現在有稍微普及一點；然後還有女性的就業保障，因為很多人怕生完小孩，回去就沒有工作了，這是很多人不願意生，他有這意願不願意原因。托育服務剛剛有很多人都提到，我們的托育其實是量不足，但這幾年有一些擴張，我想朝野、各地方政府、中央政府都有很多努力，這個是看得到的，不過我們就長期來看，我們是很不足的。我想現在因為小孩已經很少了，所以比較少抽籤，10年前的話，小孩去公托要抽籤，抽不到，其實民眾滿認命的，大家都覺得命不好，大家不會覺得為什麼沒有足夠的，所以這是一個很大的課題，當然它可以有很多型態，包括公托、包括各種補助，我想這個細節在這裡就不多談。 我們的實證上，第一個，我是純粹用少子化講，至於其他的目的，我想有很多其他人可以討論。一次性現金，這當然包括大家提到的新加坡，國際上有一些實證，它其實對生育率的幫助是不大的，幾乎沒有的。穩定的津貼稍微好一些，但我要強調，這是一個全球性下降趨勢，我們是緩解，所以穩定性的津貼，在很多國家有比較穩定的child allowance，像是這些歐洲國家，它是略好的。現在育嬰假也是略好，真正最重要的是托育系統，這個是我們現在大部分的實證，所以這是在少子化政策的這一個層面，在這裡提出一些包括我們少子化的成因，還有一些政策的層面。 現在當然有一些也是在政策上我認為很重要的，包括各司政策上都得去考慮的，就我們常常假想少子化相關，我們會假想一個雙親核心家庭，可是這類家庭在現代社會也是越來越少，現在統計上，我們所謂的典型家戶是差不多只有一半而已，我們有各式各樣其他的家戶，有些是選擇，有些不見得是選擇，包括各種單親的家戶，然後隔代的家戶，以及各式各樣的別居家庭，這些當然都會是在評估這些政策上，我認為非常重要，是不是不同類型的家戶可能有不同的需求，這個是在少子化討論上，我覺得相關政策，不管這些帳戶的政策，評估上也要把不同家戶會有什麼樣的反應列入考量。再來是女性就業的多樣化帶來多樣需求。 最後當然我一直在強調，我比較希望少子化這個課題不要變成互相指責，因為我們就是經歷了一個人類前所未見的事情，當然政治一定有很多的對立討論，但是我覺得這件事情沒什麼政治好對立的，我們既然面臨了一個人類前所未見的事，我覺得其實是大家怎麼樣去處理，我想也是要從全面性的手段去緩解這件事情，它很難完全逆轉，因為它是世界性的，但是我們的幅度就過於嚴重了，嚴重到我們對接下來的存續、社會的運作會有一些問題。好，因為時間的關係，我稍微就在這裡分享，我就一個人口的研究者，對少子化還有臺灣現在趨勢以及一些政策的基本理解，謝謝。 主席：謝謝鄭力軒教授。 現在請林宏陽教授。 林教授宏陽：主席以及各位現場夥伴，大家好。因為稍早的一些前輩們已經談滿多了，所以我在這邊的大概就是選一些重點來跟各位報告一下我這邊的看見。坦白說，在看臺灣未來帳戶這個提案總說明的時候，我有點卡住，卡住的原因是因為其實這個臺灣未來帳戶談的會是財務投資這個部分的手段，但一開始所引用所謂威爾斯那個法案未來世代扶植法，他在談什麼？他談的是社會投資，當我們在談什麼投資的時候，其實都會很直覺的直接往財務投資那邊去連結，但社會投資並不是談財務投資，他談的會是國家的社會政策，他如何運用一些財務，然後去輸送到各種的福利服務上面，去促成人力資本的投資，以及就整體勞動市場的人力發展等等。所以一開始的初衷，其實就跟後面的所採取的各種手段是無關的，所以一開始草案的總說明，我記得在第二段的時候，其實跟後面是完全脫節的。關於草案的提案理由，這邊稍微整理如下，剛剛其實前輩也談滿多的，一些草案的核心特徵，全面普及4,500億，至多16萬，然後至18歲。至於這個試算，其實剛剛葉崇揚老師有做一些試算，所以這個部分請各位也可以參考葉崇揚老師的計算。 有關四大問題，其實剛剛各位也都有談到，排擠效應，4,500億是以特別預算，也可以舉債來支應，所以它會排擠到社會投資所強調的一些托育服務、教保的品質、積極勞動市場政策等等這一些，因為社會投資會比較focus在家庭政策或是在教育政策，以及在勞動市場政策。第二點就是馬太效應，剛剛其實也談滿多的，馬太效應是指其實這個政策最後施行的結果會是比較有利於中高所得的家庭跟個人，所以富裕家庭每年可以存10萬，然後企業可能又贊助5萬，對於中低所得家庭財力較為不足的這個部分，有可能就會有差距，當然就如同剛剛葉老師的試算，就會看到很明顯的差距，差距甚至10倍以上。再來，其實等一下會談到，就國際間相關政策的趨勢，會看到的是中低經濟弱勢者的財務需求，所以慢慢的會走向他可以及時使用這樣的一個方向。再來，我剛剛一開始就談到了，其實我們要談的是人力資本的投資，但這個人力資本投資並不是資本市場的投資，坦白說，這個在90年前、1936年凱因斯所發表的「一般理論」The General Theory這本書裡就強力在談這件事情，其實當時有很多人都在談什麼用財務投資等等可以有效回饋到人力資本，但是他說這是不可能的事情，因為資本投資終究會回饋到投資者身上，至於會不會回流到人力資本的部分，其實還是未定之天，可能性也相對較低。 這邊談到社會投資，檢視目前的這個提案，其實是完全沒有辦法符合社會投資的三個功能，包括透過教育、職業訓練或早期兒童照顧等去促成人力資本的存量，這是沒有的；再者，促進流量功能，透過積極勞動市場政策來促進勞動市場的轉銜，這個也沒有看到；再來就是緩衝功能，即所得維持的部分。 剛剛有談到英國的經驗，因為我本身在英國念書，所以或許可以多談一些這個部分。當然，CTF跟後來的Junior ISA其實都有蠻明顯的馬太效應，就是剛剛談到的，對中高所得的人口群較為有利，這也是為什麼CTF後來被廢止，而且它後續的很多研究都一直不斷強調馬太效應的出現。再來就是Junior ISA，它雖然沒有政府的相對提撥，但是讓中高所得比較能夠透過這個方式去減稅，所以才又發展到2018年的Help to Save，基本上，它是建立在Universal Credit。之前我提給國發會的報告中提到，Universal Credit其實是一種整合性的給付，包含了兒童津貼、失業給付、住房給付等等，只是說它劃定了每個禮拜給付的上限，但是這個制度蠻有趣的，它拉大了可以使用的所得級距，所得越高者，它給你的給付就相對減少，因此有權利或是有eligible可以來開這個Help to Save帳戶者，其實人數不少，它過往的執行方式是兩年相對提撥一次，然後再兩年再相對提撥一次，四年之後，這個錢你就可以使用。它採取的方式是為了讓經濟相對弱勢的人口群有能力去提撥，所以在同時間也提高了各種津貼的給付水準，這跟臺灣目前的做法是有一些些相似，就是透過提高各種的津貼水準，即便這個帳戶要綁18年，但我用這樣的方式，讓中低收所得的家庭更有能力去提撥，但是這個後續的效應或許還值得再觀察。 關於新加坡的經驗，其實剛剛都有談到，但我這邊想進一步談的是，新加坡的作法是跟其他社會安全制度綁定，也不能說是社會安全制度，而是跟他們的公積金制度完全綁定，所以並不是單獨存在，但是我們的這個未來帳戶基本上有點像是違章建築一樣突然加上去。另外美國經驗剛剛已經談到很多了。 關於能否振興生育，這個部分也稍微整理一下。其實剛剛鄭老師已經談得滿多的，他是這方面專家，我這邊就只是稍微比較一下國際間最佳的實踐，或許它可以普及的參與，但是需要有累進的補助，也就是說，針對低所得者要能提高補助比例，再來就是累進式的提撥比例，然後育兒時間就可以使用，因為這會是他在育兒時間時需要去做的事情，包括各種教育或各種養育費用。 目前臺灣的兒少保險帳戶基本上已經鑲嵌在社會安全體系裡，但要如何調整，讓它更適合中低所得者的使用，這需要再進一步思考，而不是說突然就出現一個新的制度，然後就override這件事情，然後要成本可控、資源集中。 關於那個4,500億可以怎麼使用，我這邊嘗試提出來。當然，我們現在看到更需要的，或許是再擴大公共托育服務，特別是教保的品質及師資，一直以來，談到有關師資部分，包括一些老師的對待或是各種勞動條件等等，這個會是我們需要著力的；再來就是積極勞動市場政策，以及深化育嬰假等等，這些或許都可以再進一步思考。 這是我大致上的一些結論，剛剛其實都有嘗試談到。以上，謝謝。 主席：謝謝林宏陽教授。 現在請王正旭委員。 王委員正旭：非常謝謝今天的召委、主席安排臺灣未來帳戶特別條例的公聽會，也很感謝現場這麼多專家學者一起針對這個議題，根據我們所擬定的四個大綱，做非常深入且非常精彩的發言，讓我學習到非常多的內容；也很謝謝政府官員都在現場聆聽，希望對未來在制定這個法律的過程中，能有更好、更深入，且達到解決問題的立法內容。 我是民國四十幾年出生的嘉義農村子弟，我的第一桶金，就是我的未來帳戶，是分到一點點的農地，因為我是長孫又是長子，在那個時候的制度之下，我有機會得到我的第一桶金，就是小小的農地。我想大家都很清楚，那個時代在農村，通常需要有家庭支持才可能得到第一桶金，但我們知道時代在改變，政府用那麼多的力量，希望讓我們未來的下一代有他的第一桶金、未來帳戶，而這樣的對象，跟之前以家庭制度去處理未來帳戶或第一桶金的對象，到底有沒有差異性？相信每一個家庭對於孩子的出生都會有很多喜悅，也希望孩子能夠順利成長，在他成長的過程中能夠免於一些衝擊，所以我相信這個議題是非常重要的，問題是，哪一些對象是國家需要特別去關注的？ 今天很多專家學者都提供了非常多的內容，讓我們知道假設這個未來帳戶特別條例有機會進入更周全的討論時，我們應該從哪一些立法重點去著眼？現在我就針對這小小的內容跟大家做一點分享。 條例第七條規定，未來帳戶以13年為期程，所需經費上限為4,500億元，立法說明裡特別提到，目前臺灣0到12歲約有226萬人，一開始啟動的資金是1,130億，就是一開始就需要1,130億的資金來支應，每一年還需要266億，所以13年預計會有4,500億左右的需求，這樣的需求到底會不會對於其他醫療預算等造成排擠？針對這部分，剛剛很多專家學者都提出非常多的意見；還有如果出現排擠的話，應該怎麼處理會比較適合。這邊我們可以看到衛福部統計出來的數據，是有關這幾年來我們兒少預算的占比，目前我國兒少預算有5,923億元，並逐年增加，約占GDP差不多2%左右，對比OECD國家平均照顧兒少的預算大概是6%的水平，代表我們真的還需要更多的預算讓兒少能夠順利成長。那這2%的5,923億元裡面，福利占了19%、健康6%，教育還是最大宗，占了73%，那保護兒童順利成長的相關機制是1%。所以如果我們希望能夠逐年來擴大兒少預算，這個是非常理所當然的事情，我們很期待衛福部，以及未來各個部會，都能夠把這個預算的需求列為一個重要的、希望能夠編列的地方，重點就是錢要怎麼來，要怎麼把它做適當的分配。 我們都了解少子化所帶來的結構挑戰真的是非常大，怎麼能夠讓資源用得好，到底要先照顧誰，這個就是大家未來很期許能夠透過今天的公聽會，將來在立法的時候，可以有更好的方式。所以如果今天這個特別條例能夠順利經過大家討論的話，那這些經費會不會去……因為是特別條例，它還是會造成預算上的影響，這是我們所擔心的，也希望能夠透過專家學者共同提供意見給我們來參考。 強化弱勢支持，還是要無差別的發放？剛剛專家學者都提供非常多的意見，我們也知道現有的政策裡面，目前衛福部是在推動兒童及少年未來交易與發展帳戶，這樣的情形之下，過去這8年來已經有幫8,892位孩子開了戶，它的開戶率是66%，我相信這個是未來的重點，如果我們希望真的能夠照顧，讓這一群相對弱勢的小朋友們，有機會來做階層的流動，是重中之重。所以如何能夠讓這群孩子們得到最大、最好的照顧，讓我們對孩子的未來是有所期許，對臺灣的未來是有更大幫助的話，我相信好的法律的制定會攸關如何能夠讓臺灣的社會可以有更好的未來。 今天再度感謝我們所有的專家學者能夠提供這麼完整的內容，讓未來在立法的時候給我做參考，再度感謝大家，也祝大家身心愉快，謝謝。 主席：謝謝王正旭委員的發言。 現在請陳宜民教授發言。 陳合聘教授宜民：謝謝主席。我想我們臺灣未來帳戶這一個法案其實有一些很重要的意義，我個人認為其實它是一個兒少發展的種子基金，而且它是一項由在野的力量共同推動的國家級戰略工程。因為之前已經有很多人都談到這個東西，但是我還是快速地走一下，尤其是它的法案精神其實應該有一些特殊的創新。 首先它是政府主動撥入的成長啟動金，所以從出生開始，就會有5萬元的撥入，然後每年1萬。重點是它一開始啟動的時候，其實是所有入學的小朋友，只要是在小學沒畢業前，就會有這種自動開戶，5萬元會放進去。另外一點很重要的，其實它是享有賦稅跟獎勵的誘因，也就是說，爸爸、媽媽等家長部分其實也可以投入，每年大概10萬元，而且可以節稅。當然很重要的一部分是企業，每年有5萬元可以贊助。所以看到這邊其實有很重要的一個精神，它是希望透過政府、家庭還有企業三方來共同投入這個未來帳戶。同時很重要的是，在基金的管理方面，它嚴禁投機，而且其實是鎖定的，是一個穩健的指數投資，限定投資費率低於0.1%的追蹤大盤型基金（ETF），而且禁止槓桿操作。當然提領的部分是希望18歲之後專款專用。 在國際上其實已經有很多國家都有實施兒童的發展基金，從2015年英國的威爾斯開始，當然剛剛已經有很多的專家學者也提到，不過在這邊可以看到說，其實很多的國家他們有都有不同的做法，在美國方面也是有很多的州也有在實施這個部分，在南非、加拿大，甚至新加坡也都有這樣子的計畫。去年其實川普的政府也開始有One Big Beautiful Bill Act來做這個大而美的投資計畫。 顯示過去的一些狀況，我們看到其實中央政府的歲入金額都是一直在逐年上升，從105年一兆九千多億，一直到114年的2兆9,000億。國防預算也是不斷地增加，我們看到105年是3,127億，一直到114年的5,600億，所以我們真正的國安危機其實是動搖國本的少子女化。那少子女化的問題，我記得我在第9屆擔任立法委員的時候，2016年我們才剛上任，其實就一直在討論少子女化的問題，那少子女化問題後來衛福部也成立了少子女化的辦公室，我還記得那個時候主任秘書好像是王宗曦，也擔任了這個辦公室的主任。 這個少子女化的問題從2016年一直到現在，好像10年來這個問題不僅是沒有解決，而且到了112年，總生育率還掉到0.87，這個已經遠遠的低於維持人口規模所需的2.1世代的更替水準，所以顯然過去的10年來政府是沒有對策，而且一直是節節敗退，那到底是出了什麼問題？到底有沒有什麼其他的一些政府的政策是可以改善的呢？問題的根源其實就是起跑線上面的巨大落差。我們知道現在臺灣其實面臨一個狀況，就是M型的時代，也就是跨世代的資產跟機會的差距是持續擴大，而且財富、教育跟資本的收益高度集中於少數的家庭，傳統應急的生活補貼，其實不足以支撐長期發展的條件，在制度上也缺乏長遠的資產累積的規劃，使得階級翻轉這樣子的希望是消磨殆盡。所以我必須要說，臺灣的未來帳戶，其實就是一個兒少發展的種子基金，也是給他們一個希望，許我們下一個世代一個未來。所以根本性的思維改變是從福利補貼到資本的投資，也就是透過投資下一代的勞動力跟人力資本，具有制度化、可預期性，而且可以累積的特性。 當然之前有一些學者專家也提到，這樣的設計可能會擴大貧富的差距，但是我個人認為，有時候在制度面，如果我們能至少給他們人生的第一桶金，讓他們知道他們在18歲的時候，可以有一個帳戶提領，可以做很多的事情，對年輕的學子跟我們的下一個世代來講，是給他們一個希望，讓他們可以早一點的開始學習如何投資理財，更重要的地方就是我們是給他們一個信任，我覺得政府很重要的是要給我們下一代一個信任，不是不信任他們，是要信任他們，讓他們有機會可以透過這樣子的一個臺灣未來帳戶開拓他們的人生。 過去在2016年、2017年的時候，剛剛我提到的少子女化對策辦公室成立，當初陳時中部長在的時候，我們也有提出很多的建議，我記得當初我站在這個地方，我也有提出一些政策，希望能夠效法歐美甚至還有日本的一些政策，以解決少子女化的問題。這10年來我們看到少子女化問題一直是節節敗退，而且沒有翻轉的跡象，但是經費卻一直在增加。可以看到衛福部提供的資料，也就是少子女化這個政策的經費從2018年將近100億，一直到2026年的決算書都已經到了三百多億；而它的執行率呢？可以看到2024年只有86.8%，到了去年上半年只有38.9%。如果看到內政部的資料，其實這個少子女化不是只有衛福部在做，整個內政部也在做，去年經費甚至達到1,200億。 在這樣子的情況下，我們的出生率、總生育率的問題顯然還是一樣沒有得到解決，所以我認為臺灣未來帳戶其實是要制度化的，要建立一個可預期而且可以累積的一個資本支持方案，是具投資性的，也是國家對於未來勞動力與社會穩定的一個長期投資，而且它具有公平性，是為每一個孩子儲存自立的資本，落實資本起跑線的平權。 因為時間的關係，我們看到的這個是新加坡的Baby Bonus計畫。最後做個總結，有關我們臺灣的未來帳戶，其實這個立法是非常非常地重要，它為臺灣的長遠發展奠定穩定的基石。我們的小朋友沒有辦法選擇出生的背景，但是透過立法確保每一位臺灣的孩子在踏入社會的那一天，都能擁有一份由國家、家庭以及企業共同儲備的自立資本，而最終的目的其實是要重建世代的信任，落實資產起跑線的平權，謝謝。 主席：謝謝陳宜民教授。 現在請陳芬苓教授。 陳教授芬苓：謝謝主席，還有各位先進，大家好。感謝今天有機會來這邊對於這個新的政策發表一些看法，對於少子女化，我還是著重在這個草案原本想要達到的目的，希望解決我們少子女化的問題。 其實我們臺灣少子女化的問題真的是蠻嚴峻的，所以任何政策都非常歡迎，過去我們花在家庭及少年或者是子女、小孩身上的經費實在是非常地少。光是少子女化的問題，我其實就參加過3次公聽會，每次來公聽會的時候我都說那個沒救了，這個問題神仙也救不回來。 事實上很多學者今天都提到新加坡所謂未來帳戶的一個方案、發展帳戶的方案，剛好過去半年我都在新加坡大學當訪問學者，所以大家所提到的一些對新加坡的了解，可能都多少有一點出入，而沒有達到那個核心的樣貌。身為一個福利的學者，去新加坡這個……福利看起來好像做得不太好的地方，事實上它在所謂兒童的相關福利上，其實可能是亞洲做得最好的一個國家，而且是政府花錢花得最多的一個國家。主要也是因為它……如果你們看這個圖表的話，藍色的線是新加坡，紅色的線是臺灣，它在1980年代就比我們低，如果看藍色線的話，那時候它就掉得比臺灣還要低，所以所有與新加坡兒童相關的政策都是在1980年代就開始做的，它比我們更早在做。 你可能看得出來，它跟臺灣一樣一直都很低，但是請不要忘了，它從1980年代在這麼低的情況下，它現在至少比臺灣高一點點。臺灣大概從2000年才開始做一點點事情，一直到現在都沒有做太多事情。所以雖然說是沒救了，至少可以維持，如果我們現在不做的話，生育率就以我們在教育現場所知的，現在年輕人不要講去結婚了，可能連談戀愛都不願意，連朋友都不願意交，我們未來的樣貌其實是更嚴峻的一個狀態。 所有該做的事情現在其實就該做了，剛好過去我們一直做得不好，雖然我們開始有學Sherraden提到所謂資產累積的帳戶，過去跟我們這個樣貌做得比較像的只有英國跟新加坡，他們是普發性的，上面所舉到例子的其他國家其實都是選擇性，後面還有一個以色列也是普發性的。但是每一個國家的目的都不一樣，如果是只給貧窮戶的話，其實就是為了他脫離貧窮，希望父母親的弱勢不要延續到下一代。只有新加坡是為了能夠促進生育，它的目的跟我們一樣，英國的目的跟我們不一樣，以色列目的也跟我們不一樣。 我們都知道英國只實施了一段時間，後來就因為財務的問題而停辦。雖然剛剛有很多人嘲笑英國的停辦，但是事實上帳戶沒有領走的，累積到現在其財富也到了一個滿一定的程度，所以你累積到後面都會變成一筆蠻大的經費，雖然沒有領走，雖然停辦。 過去我們臺灣事實上是一直有一些問題的，為什麼它有問題？因為對低收入戶來講，剛剛也有專家提到「生食都無夠，擱想要曝乾」，所以這對他們來講是很難去參加的，另外一個大問題是18歲以前是不能動用的。此外就是它低收入戶、中低收入戶的資格是有改變的，它每年會有一些變動，所以如果有所變動，有些帳戶其實是會被kick out（踢出）這個計畫的。此外，這個經費沒有被好好地運用投資，它其實只有一個儲蓄的作用，但是這個新的草案其實是打算交給勞動基金運用局，這是一個正確的做法，因為他們有專業，這幾年的績效也非常好，基金才可以成長，也就是它結合了儲蓄跟投資兩個方面不同的做法。 過去的方式是希望著重在要派人輔導，但是要派誰？是派我們社工。我是社工系的老師，要派我們去輔導，我們社工懂窮人，但是我們並不懂得投資。所以如果我們提到新加坡的帳戶的話，剛剛有些沒有提到的部分，大概就是他在18歲以前其實就可以用了，只要是用在教育、用在醫療、用在保險，包括醫療保險、包括幼兒的保母費、兒童照顧費用，都可以在18歲以前動支，而且它在後面有一個接續帳戶，如果你沒有使用完的話，它會接續到一個高教的帳戶。 更重要的是，它有一個政策目標，鼓勵生3胎以上。如果去看它的撥補，會隨著不同的胎數給不同的撥補金額，尤其是3胎以上的就是大量地撥補，也就是它有一個鼓勵性、一個政策目標性存在，這對新加坡來講非常地重要，因為它是一個很小地方，它要發展經濟，人才對它來講非常地重要。如果生不出小孩，它未來會沒有足夠的人力去發展它的經濟。 抱歉，也是一樣，對不起，會在一分鐘之內結束。剛剛有一些錯誤的地方是，CDA（兒童發展帳戶）其實搭配的……它先開的是一個叫Baby Bonus的帳戶。在出生的時候，包括我們這邊的生育津貼，還有兒童現金帳戶、現金獎勵、育兒津貼其實都是撥到這個所謂Baby Bonus的帳戶，然後這個兒童發展帳戶就隨之而開，只要開了這個帳戶就會自動開，而這個帳戶是父母親跟兒童共同的帳戶，父母親隨時可以提來用。換句話來講，我們的建議也是一樣，就是你必須要先解決這個小孩出生家庭的一些困擾。 18歲以後才能夠動支的帳戶，可不可以鼓勵一個家庭去生一個小孩？我現在就活不下去了，如果兩個夫妻都賺3萬塊，我生一個小孩就已經要花很多錢了，我怎麼有能力再去生兩個？所以你現在可以花到的錢才重要，如果我們今天有一個兒童發展帳戶，絕對不能等到18歲才能夠運用。如果我們想要鼓勵生育的話，請依照他的胎數給階梯式的補助。每個國家有不同的目的，要依照你的目的去設計。 此外就是要考慮18歲以前是可以動支的，可以開放一個20%或30%的金額是可以提早動支的，因為前面就要用到錢了，請理解育兒家庭經濟的困境，他沒有辦法等到18歲。 另外，剛剛很多學者提到什麼樣的家庭是可以從這個方案去獲利的，如果我們擔心中下階層是無法獲利的，其實也可以考慮中上階層的這個帳戶變成一個免稅帳戶，中下階層的才去撥補，對於一般家庭來講，這都還是一個好的方案。 最大的問題在於這個設計，18歲以後，它是沒有一個計畫、沒有一個規劃，如果我們要鼓勵所謂的儲蓄的話，其實應該鼓勵他留在原帳戶繼續累積才對，現在的設計是在28歲就把他kick out，也沒有講得很清楚18歲到28歲他到底怎麼去累積這個財富。我會建議，如果沒有接續帳戶的話，提前開一個個人帳戶，直接接續到勞工個人帳戶，如果這筆錢他現在不用。其實為什麼英國和新加坡需要預設他18歲要提出來，是因為他們的學費很貴，他們的大學學費非常貴，新加坡唸大學1年可能要22萬，英國的話，要3萬到4萬英鎊，基本上，是150萬新台幣，臺灣1年最多只要10萬塊。如果他18歲用不到，他想要累積到退休，可以接續到個人帳戶制，累積到退休其實非常可觀，也可以解決老年貧窮的問題。 我分享到此，謝謝。 主席：謝謝陳芬苓教授。 現在請王育敏委員。 王委員育敏：謝謝主席，還有謝謝今天出席的專家學者、政府官員。我想臺灣現在已經面臨到一個關鍵時刻，什麼關鍵時刻？我們的少子化議題真的已經變成國安議題了，剛剛陳教授提供的資料是到2024年，最新的2025年是更慘！我們的出生率沒有最低，只有更低，去年我們的出生率來到0.695，比南韓、比新加坡還要低，在亞洲國家、在全世界，我們應該就是最低的了。這麼低的一個數字，有沒有看到底呢？沒有！今年1、2月的出生人數比去年還要低，去年我們的總體人數有超過10萬，但是我在這邊很憂心的講，今年我們的出生人數保10萬大有問題，應該是達不到！ 在這樣一個情況底下，我覺得我們已經來到一個關鍵時刻，政府應該要大開大闔，讓所有年輕人有信心，就是國家要跟你一起養，國家願意投資孩子，投資孩子的未來不會是一個口號，而是一個行動，而是一個大計畫。今天臺灣未來帳戶就是由國民黨與民眾黨兩個在野黨共同商議覺得應該要啟動的大計畫，事實上，民進黨不少委員也共同有類似的主張，所以我想在立法院裡面這個看法是蠻一致的。主要真的是來到了關鍵時刻，我們一直說國家跟你一起養，真的不能再是口號了，所以國家必須投資。這個是第一個我要講的。 第二個，剛剛有很多專家學者都提到了新加坡的經驗、美國的經驗，新加坡與美國在我們心目當中都會覺得是進步發展、經濟力強盛而且有能力照顧人民的強大國家。新加坡人口雖然少，但是你不能否認他是一個強大的國家，他的經濟力很好，人民所得很高，國家受人敬重。我們臺灣呢？我們也常常說我們的經濟力很好，經濟力很好，要反饋成什麼？就是我們常常喜歡說的，投資下一代就是投資國家的未來。所以基本上這樣的一個計畫跟國際接軌、跟美國與新加坡看齊，它是有一定的，我們也要成為一個進步、繁榮、富庶、有能力照顧下一代的國家。 第三個，這樣的一個臺灣未來帳戶其實是一個觀念的大翻轉，也是做法的大改變。我們已經有衛福部原來的福利體系、我們有津貼的發放、我們有針對弱勢的照顧，但是下一步我們應該要跨出去的是把這樣的一個福利照顧翻轉成一個投資的概念，就是從國家的力量，加上個人的力量，共同來投資孩子，我認為這是跨出去很大一步。 另外，這一個方案更大的意義是什麼？以兒少為主體。我過去多年從事兒少福利工作，我們常常在修兒少權法，我們常常都說孩子是獨立個體，應該要完完整整尊重他的意願，聯合國裡面的兒童權利公約講的就是要回到這個主體本身，他不再只是一個受補助和輔助的對象。今天臺灣未來帳戶正是用這樣的一個概念，我們去投資孩子，讓他變成自己的主人，讓他將來成人之後，有一筆資金，他可以去規劃、去運用，去投資自己、去強化自己，他要去接受訓練也好、他有另外的升學規劃也好，或者是他要做他自己的分配也好，我們完完全全尊重，就是兒少的主體性。他有一個國家為他投資或者是他的爸爸媽媽也相對性投資的帳戶，當他滿18歲的時候，他有一筆資金，他可以自己做主人，他知道要怎麼樣去規劃和運用，我覺得這個在意義上面是非常重大的。 剛剛有聽到非常多專家學者提到未來在施行細節方面還有哪一些要更細膩去注意到的，我覺得都很好，但是從現在我們社會環境的大局來看，我覺得整個臺灣社會在看待兒少的眼光和我們應該要去做的事情也應該要翻轉了，特別是少子化。我們一方面要建構的是讓大人安心，覺得政府有在動，國家有在做，而且願意用更大的力氣來做；另外一方面，我們少子化這個趨勢雖然不可能立刻止跌回升，或者是大幅拉升，但是我們要確保，對於在臺灣這片土地出生的每一個兒少，我們是認真看待、我們願意投資、我們願意栽培他們，只要每一個兒少將來都透過國家的力量獲得好的栽培，在這一塊臺灣土地，他可以發展、他可以展現自己的能力，這個也是非常重要的，我們要去栽培我們的下一代，我們就要去投資。 我要告訴大家的是在今天這樣的方案上面，我們面臨到什麼樣的環境、我們希望有什麼樣的做法，美國與新加坡給了我們一個很好的示範，而我覺得最重要的是這個方案的精神是回到以兒少為主體，這個帳戶是屬於他們的，他們將來可以去分配使用，這個意義真的是非常大！而且我們雖然是少子化，但是如果我們好好栽培每一個孩子，雖然沒有辦法對抗那樣的浪潮，但是我們可以讓每一個孩子變得更好。我希望未來大家可以共同來支持、我們的社會可以共同來支持臺灣未來帳戶條例在臺灣順利通過，我們共同來實踐，謝謝。 主席：謝謝王育敏委員。 現在請李靜玲助理教授。 李助理教授靜玲：主席、各位先進，大家好。我是李靜玲，今天非常榮幸來到現場，可以聽到各位先進對於臺灣未來帳戶的一些看法。 前天我在思考要準備怎麼樣的討論資料的時候，看了新的條例草案和回頭去看兒少帳戶的條例，其實想了很久，我想的剛好跟各位先進討論的方向不太一樣。回頭看一下兒少教育發展帳戶，當年蔡總統提出兒少教育發展帳戶的時候，大家也想過，經濟弱勢要存錢這件事情是一件多麼困難的事。每次去訪案家，案家都跟我說，「他生食都無夠，我擱想要他來曝乾」。但是回頭看一下，其實兒少帳戶推動了一段時間，我們也經歷過兩次調查，我們在第一線看到家長，他們表示，他們其實看到了開戶的好處，經濟弱勢也希望為孩子存錢，而且我們看到更正向的是，這些有開戶、有在存款的家長，其實更傾向於想像孩子以後可能有翻轉的機會。這個部分當然大家還是在討論開戶率不是這麼高，只有六成，可是我們換個角度來想，有六成的家長參與了這一個兒少發展帳戶，然後他們也看到了這樣的好處。當然，我們在每一次的調查裡面也看到一些必須要改善的建議，等一下我們會再進一步來討論。 剛剛最早發言的鄭麗珍老師，我師承鄭麗珍老師，他是師承Michael Sherraden，所以我們一脈下來都是做資產累積理論、發展帳戶的這個研究，再一次的recap一下，Michael Sherraden建議的是，我們過去只對經濟弱勢做所得的提供，其實是不夠他們翻轉他們的未來，甚至他們的孩子，所以Michael Sherraden的建議是，我們不只要給他們最低的所得支持，我們還應該進一步去協助他累積資產，所以在Michael Sherraden提出資產累積理論之後的大概這三十年間，剛剛所有先進提到的，不管是美國的帳戶、新加坡的帳戶，甚至非洲國家，還有韓國，他們都在推動這些兒少發展帳戶，都是根據Michael Sherraden的這個概念。Michael Sherraden他們的研究團隊也在這個資產累積理論之後的三十年又進一步的提到了，如果我們要做普及的兒童發展帳戶應該有哪些要素，簡單的羅列在這邊，包含有普及的資格、自動的註冊。 今天我們在談兒少發展帳戶跟臺灣未來帳戶有一個很大區別，就是如果針對低收入戶跟弱勢家戶的孩子可以獲得額外的提撥的話，才能夠有助於我們這個社會投資的意義，去協助縮小這個貧富差距，然後去協助這些經濟弱勢在資產累積上有進一步的可能。回頭我們來看一下臺灣未來帳戶的草案，各位先進都提到這件事情，就是制度設計其實是要因應少子女化，可是用存款的方式是不是好方式？這件事情是我們一直在思考的，因為從實證研究上，前面的先進也都講到，解決少子女化，職場、托育服務這些才可能是對於婦女有進一步有感的措施。像前面跟大家提到的，經濟弱勢都會跟我說18年，他們生吃都不夠了。育齡婦女面對於要生育的時候迫切需要的這些支持是帳戶可以解決的嗎？ 再來就是沒有回應排富的這個議題，排富的議題就像我們剛剛說的，連Michael Sherraden的研究團隊都非常強烈的建議，我們應該要有一些特別的機制來協助經濟弱勢去存款，不然就像各位先進所談到的，就是窮人都不存錢，然後富有者可以不斷的為他們孩子做更多的累積。再回頭看我們的兒少帳戶，我們的兒少帳戶其實有一個非常特別，跟國際上其他帳戶都不一樣的設計，是我們有社工的關懷跟服務，我們社工其實是會主動去介入這些家戶，當他們在面臨存錢的困境時，去協助他們。那我們的兒少帳戶有沒有需要改善的地方？也是有，像我們在第一線去訪談家戶的時候就有家戶跟我們說，我家三個小孩，前面兩個都是在105年之前生的，他們不能存錢，我都不好意思告訴他們說，我有幫我們家最小的小朋友存錢，我都不知道要怎麼面對前面的哥哥、姐姐。所以如果我們可以就我們現有的兒少帳戶在政策上更精進，包含可能更擴大照顧弱勢兒少，因為弱勢兒少包含的範圍很多，不是只有低收、中低收，所以我們可以就這個部分做精進。另外，在存戶存款的彈性運用上也許可以思考像新加坡這樣子的角度，就是他在進入不同的教育階段的時候，可能會有一些不同的彈性使用空間，應該對我們未來的兒少教育發展帳戶可能有更好的調整，以上，謝謝。 主席：謝謝李靜玲助理教授。 現在請周明湧執行長。 周執行長明湧：主席、各位委員、各位與會先進，大家好，我是中華兒童暨家庭守護者協會的執行長周明湧。我們在第一線有看見一些，針對這個法案其實我們有一些基本的想法，因為今天聽了很多的說法，我覺得也蠻有意思的，我一直想問的是，究竟這個臺灣未來的帳務想要解決什麼問題？因為如果我們什麼問題都想解決，其實是等於解決不了問題，所以我想提出兩個定位來跟大家分享，也一起來思考。 第一個定位，它如果是一個針對支撐育兒的支持系統，其實就像剛剛前面有些先進說的，這個法案如果是為了因應少子化來支撐育兒者，它其實應該是從懷孕到18歲，共19年的一個支持系統才對。也就是說，平常存錢，要用的時候就要用錢，這才會是一個支持系統的可能性。我們很清楚，包括買尿布、奶粉，這些錢其實對育兒家庭都是很大的支出，再來就是後來的安親班，雖然我們現在說安親班政府正在努力，但實際上大家在等的是最便宜的公托的費用，其實不是在排公托，是在排費用，安親、才藝、補習都是育兒家庭的實際開銷，假設這個帳戶能夠有一些特定項目的臨時提用，才能夠減輕育兒的壓力。 草案說，18歲前不能領，這不是支持育兒，而是把錢鎖死，當然我知道草案的設計有其他的想法，但是實際上就像剛剛前面大家講的，一個單親媽媽孩子生病急要用錢，不能用，或者說當這個帳戶每月存錢，它就做了另一個排擠的效應，就是這些家長可能要讓孩子學才藝，我們現在多元入學，各位家長也知道有很多才藝費要付，比以前我們小時候讀書還辛苦，這個都是為了推甄的優勢條件，這是家長對孩子發展的想法，現在家長也都知道學習歷程其實可以花錢買，雖然教育部說不可以，但實際上我們知道自己要做學習歷程，花的錢非常的多，可是這件事弱勢兒少有辦法做嗎？他沒有辦法，所以如果真的要支持育兒，其實是要從這個角度去思考。 第二個定位，如果我們真的面對少子化，我自己看到在國際研究裡面，當然剛剛各位教授有提到，但有一個點大家好像沒有注意到，就是真正有最高CP值的做法是提升結婚率，結婚率有了才有生育率，剛剛有位教授有稍微提到關於結婚的問題，所以如果我們真的要面對少子化，事實上是孩子在成年的時候要有第一桶金好讓他可以結婚，我們在講少子化是講現在，可是這些孩子的下一代也一樣會遇到少子化的議題。第二個是根據全家盟最近做了1,864份的有效問卷，他在問生育率過低的問題，有91%認為經濟壓力是主因，這大家都知道，他們也講，假設每月補助三萬元，有一半的人會考慮生育。這個三萬元大概等於我們目前的最低薪資，也就是說，這個育兒，不論是剛剛大家講的職場的育兒假還是什麼，這個費用如果不能頂替一個雙薪家庭的正常生活水準，他其實是不會考慮育兒的，所以支持育兒是增加生第二胎CP值最高的做法。再根據1111人力銀行的調查，68.4%的年輕人表示，如果房價不下跌、薪資沒有提高，他們是不願意生的。回過頭來看年輕人不敢生育的原因，其中有一個是買不起房子，它排行第一名，所以不敢結婚是因為不能買房，這筆錢到底能不能用在他成年後的購屋自備款就很關鍵了，如果18歲有一筆錢能夠付頭期款，或許他才敢結婚，才會生小孩。 如果是面對少子化，草案目前把用途限定在就學、就業、租屋，它缺了幾個項目，比如說像剛剛講的結婚、購屋或生育，如此對於生育率的幫助其實會比預期小很多，它可能可以幫忙發展，但沒有幫忙到我們要講的少子化。 再來，關於排富條款，目前是沒有排富條款，剛剛前面有幾位教授跟主計總處也都有提到這個部分，我必須要說一件事情，其實臺灣的排富很有趣，因為我在第一現場，其實它定的不是排富，是定義貧窮，我們現在定義的是貧窮，不是排富喔！然後我們現在的貧窮條款又把門檻拉得很高，所以有很多實質貧困的孩子是被擋在門外的。因此，我的建議是還是要有排富條款，但應該是排除稅收所得前15%到20%家庭的孩子，這樣才是真的排富，而不是把後面的貧窮定義出來，然後就說我有做排富，不是這樣做的！然後省下的資源才是放在後段中低收入的加倍提撥，這個跟剛剛前面幾位夥伴講的差不多，主要是讓這些稅繳得少或繳不起稅的家長能夠得到更多的支持。當然，查稅與核實是需要國稅局幫忙，我知道有些人也很會避稅。 再來是部會分工，前面大家都有提到，我也想要提幾個部分，第一個，我們社工真的沒有受過財務訓練，所以在用錢這件事情是不是可以教育單位先行介入？我記得我之前回去學校的時候，老師有問我社工系有沒有該增加的科目？我說「初等會計」，因為我們核銷很辛苦。最重要的是，我覺得大家都比較沒有提到錢存進去了，誰來教孩子怎麼用？因為在第一現場安置機構的孩子，我們守護他的錢不要被媽媽偷走，他離開的時候拿了27萬，結果3個月後騎了一台大改後的機車回來，然後告訴我說他現在要去做圍事，我們全都傻了，我們這十幾年對你的協助，沒有！為什麼？因為在當年沒有財務教育，所以孩子出去後的想法就是，我終於可以做決定了。剛剛夥伴有說到，其實孩子要練習做決定。 所以剛剛老師所分享的幾個英國基金，他其實有另一個配套方案，好像一直都沒有人說，就是階梯計畫，他有一個為期六階段的線上課程，從算術開始，一直到財務意識，包括他們未來的規劃，這些培訓是有的，最後英國的體系，不管是英國或南非，他們有一個生命導師計畫，是用一對一的方式陪伴弱勢的孩子，也就是一個社區的成熟成人帶著孩子往前走。所以我們沒有「人」這個部分，我覺得還滿有趣的，在這整個家庭功能被現代社會弱化的過程當中，其實家長也沒有財務跟投資的常識，這個部分其實不能這樣做的。 最後，我必須還要再談罰則，我們的條款裡面沒有罰則，我必須說，英國在審議兒童信託基金的時候有講過，為詐騙者開一個帳戶能夠獲利500英鎊，但罰款只有300英鎊，這會形成犯罪的誘因。同樣的，我們過去在第一線保護這麼多孩子的錢不要被領走，但我們在裡面有沒有罰則？而且這個罰則不能是行政罰則，因為我知道後來行政罰則會很難追，最好是有刑事。這個部分，其實英國的判例裡面也講了，不能只有民事索賠，必須要有公訴罪跟刑責，才有嚇阻力。此外，對於禁治產者，好像比較沒有提到這筆錢到底怎麼用？因為我有一個有夥伴在做雙老，他的痴呆的孩子老了、長大了，這筆錢會怎麼做？好像條款裡面沒有特別提到。 再來，因為我在新聞上看到部長有提到預算排擠的問題，其實我從第一現場看到幾件事，第一個，我國到現在為止沒有落實兒童權利公約要求的全面兒少統計的部分，一直都沒有整合好，所以實際上臺灣政府在兒少的需求上是盲人開車的狀況。其次，實際上臺灣的兒少預算長期偏低，只占GDP的2%，不到OECD國家的三分之一，所以如果我們3年內能夠跟土耳其一樣調到4%，預算排擠的問題是不是就會減輕很多？第二個，預算失重，我們也發現預算編列常常無視需要，顧此失彼，我舉一個最簡單的例子，剛剛大家也提到托育的部分，根據少子化對策2.0政府自己訂的送托率KPI與實際預算的比較，預估115年到118年間，每年將產生33億到66億的閒置資金，這筆幽靈預算超過200億，這證明什麼？在不夠的兒少預算裡面，政府還把閒錢放在等待床位這件事情上。對照另一個場域──兒少安置費，政府長年編不到實際照顧成本的三分之一的預算，剝削民間機構，即使監察院糾正兩次兒童權利公約，結論意見書都說還沒有改變。正因為政府沒有明列預算，連自己都搞不清楚錢去了哪裡，才會一邊說沒錢，一邊又讓200億閒置，一邊又剝削民利，所以這其實不是排擠的問題，是你到底有沒有按照統計來用錢？ 回歸初衷，我覺得法案的初衷滿好的，但是我們必須要釐清到底是為了什麼、誰來做、誰可以領以及怎麼罰，不然到時候這4,500億可能又會變成另一個「花了錢卻什麼問題都沒有解決」的問題。所以回到前面，定位A，到底是要把錢放在孩子成長過程中用彈性提取，真正支持育兒，或者是定位B，把錢用在結婚跟育兒這件事情上，讓年輕人敢結婚、敢生，以上，謝謝。 主席：謝謝周明湧執行長。 現在請聶建中教授。 聶教授建中：各位先進，大家好。我覺得我聽了很多，也學了很多，當然有學到好，也有學到壞，我覺得有些人想太多，我覺得這個議題對我來講還滿簡單的，我為什麼這樣講？不是我過於自信，我可以用歷史看未來，我覺得很多東西……當然有人談到，有些東西太過專一，應該要排富等等，我覺得這些東西先不要想太多，雖然它是一個單一政策，但其實我們還有很多其他的配套，你不走，停在原地，道德中立不可行，好的東西要做，你站在中間就是壞，就像CSR（企業社會責任）一樣。所以我們要想什麼，我們要抓重點，不是這樣嗎？一碼歸一碼。 第一個，我剛剛了打電話給我太太，非常緊張，我小孩12點要接，我說我來不及了，請跟警衛講，我太太不知道怎麼聯絡，我說我不知道會這麼晚，現在終於到我了，我要快一點！ 第二個，我要強調我有三個小孩，都在幼稚園和小學，其實我覺得很清楚，你要讓他們想婚、願生、能養，一定要有誘因，我就算再有錢，我也要有誘因，有錢人一樣要有誘因，否則的話，我中間時間一定不夠，我會講哈林區在紐約十年的例子，哈林區是生最多的、犯罪率最高的，第五大道絕對生得不多，所以先講排富條款，對於這些人，你認真想想，有些東西要排富，有些東西不要排富，不要抓到一個東西就一直往那邊走，我告訴你，你根本想不清楚，才會走到那一條路。其次，這個帳戶是為了什麼？是為了小孩未來的安全考量，未來帳戶不是這樣嗎？想想看2005年是不是有勞退新制，請問勞退新制做了什麼事？我講過多少次了，那時候非常清楚，我們有生命方程式，65歲退休，你要不要為未來想？當然你有你的薪水，你相對提撥，而這一次有點像，講不好聽，對於1到18歲，你要給他未來帳戶啊！這個不對嗎？請問你，65歲退休你能動嗎？這麼簡單，講不好聽，最後請專家操盤，任何操盤基金來賣的時候，就算是學校，也有個私校團隊，也有像我們這種財經系的人去挑這個到底好或不好，最少要把關，不要讓他損失太多，結果常常都賺很多。這也有理財專家，董事長，不是嗎？在做機器人理財的。現在可以靠AI對不對？我正好在教AI和FinTech，我說請他來教我們機器人理財。 我講多了，不好意思，我還是要講一下，答案就是那麼簡單，要提高誘因，想婚、願生、能養，講了半天，我們在社環委員會也開過很多次會，去比較各個城市哪個生育的時候補助多，那都排富了啦！生下來之後要怎麼樣，也都排富了，為什麼還要在這邊談排富？我就搞不懂。 我講話有點大聲，不好意思，我也有準備一些東西，所以我必須講一下。第一個，不比不知道，比了會嚇到。我們來看美國、英國、法國他們的這三條線是怎麼走的，我們再看我們臺灣，非常的可怕，你不嚇到才怪，這個有藍色、綠色和黑色，我這裡如果比數字的話，你一定要嚇到的嘛！當然是這樣子。我們先看一下嬰兒潮，第二次嬰兒潮在1960年代，我們在那時候出生的，請問1965年龍年生了多少人？將近43萬人，請問那個時代是幾個人養幾個小孩，你知道嗎？我告訴你，那時候很恐怖，是一個養一個，一個人養一個人什麼東西，大家知道嗎？就是一個藍色的線養一個綠色的線，藍色線是什麼？是能工作的15歲到64歲，然後養一個小孩，太多了，所以家庭一個就好了，兩個……你們記不記得在我們這個年紀，「兩個孩子恰恰好、一個孩子不嫌少」，有記得吧？年紀輕的可能不知道。 時空一轉，到2009年、2013年發生了什麼事？非常嚴重，我們的1比1變了，2010年左右的扶老比，大家知道扶老比吧？分母就是一個可工作的人，分子就是老年人，就是65歲以上，我們現在講的是2010年，等一下講2025年不就更可怕了嘛！大家都已經知道我們已經超高齡化了。2010年是七個人養一個老人，哇！好輕鬆啊！七個養一個。再來，扶養比，老人家、小孩加起來，你自己去看2010年，一劃線就知道了，自己去算，我們的時間非常有限，我把數字全部給你們，很簡單，三個養一個。到了2025年、2030年左右，請問幾個養幾個，你們知道嗎？現在開始發生了很可怕的數字，3比1，三個人養一個還是可以啦！這叫扶老比，對不對？請問扶養比呢？我們講扶養比是二個養一個，我跟你講，再過15年，到了2025年是一個養一個，我們要養不起了！ 我先講一下，我們現在要問小孩子未來安全，他現在還小，你不給他自己的一桶金，讓他啟動他的未來，你要誰來養他？或者講得不好聽一點，他來養誰？這是重點。 缺口如此大，數字會說話，但是數字還會說亮話，我們講想什麼要講重點，一碼歸一碼，講得不好聽一點，對於想婚、育嬰，這個一樣能夠提供誘因。我強調未來，這是一個政策型的儲蓄，你知道為什麼lock up？當然，第一、順便可以減少少子化的國安危機，這是incentive的誘因，最重要的是要長期投資，給他人生的啟動資金，不是這樣嗎？有為的青年就會想到未來。再來，有關未來帳戶懶人包，我就不多說了。因為這些都是各部會弄的內容，所以我就不多說了，法條不是我的重點。至於金額的大小，我贊成就這樣，到時候頂多調整一些數據。再來就是經費來源，大家也有些爭議。當然我想經費大小，中華民國今年GDP已經突破32兆，我們的外匯存底、每年的trade balance，我剛去查了一下，有四千八百多億，也就是我們出口是六千多億，進口是一千多億，加起來不得了。剛剛有位醫生講到2024年兒少預算是5,923億，占比是2.33%，我又算了一下，不是，我們現在是1.823%而已，比照國際6%，其實差很遠。各位顧東想西，有時候我覺得想太多，難免你想的一定有你的道理。 我剛剛講經費來源，其實我們與其他國家相比還不足，不要拿別的國家比，我覺得就是還不夠，所以才會產生很多人不想生或者未來的問題，難免有反對的意見。這些反對意見有一堆，重點有個排富條款，我覺得要不要排富要看情形。第一個、很多都有排富條款，剛剛講兒少發展帳戶不是也有排富嗎？還有很多都有排富，你知道嗎？請問一下現在生的人，你能領到兩萬嗎？你能夠領到補助嗎？都沒有領過！這非常清楚。第二個、對富人的孩子不公，這個是給小孩，是給他的一桶金，誰說每個富人都一定會給他的小孩？不一定！我昨天跟學生開一個AI meeting，在龜山這個小孩就是這樣，父母有錢不一定給他，他靠自己打工，對他公平嗎？生兒育女的誘因──願婚、想生、能養，這就叫能養，你讓他自己能養，有的是讓小孩子自己養自己。 最重要的是劣幣驅逐良幣，看我用紅色mark起來，就是因為我在紐約生活十幾年，你去了解一下Harlem area，東哈林區125街以上裡面的族裔有多少人，那邊的黑人就是每天push、push，生一大堆孩子，因為他們都有福利照顧，包括當時房子賣不出去就是因為給了這些福利。請問社會需要這樣嗎？第五大道的孩子絕對生得少，好區、白人區絕對比較少，你一直講那一面，有沒有想到黑暗那一面？不好意思，不是說窮人就一定不好，窮人也有很棒的。我必須講一下，很多人面臨貧窮、販毒的地方，你去看一下是不是因為政策使然？我非常贊成全國兒少齊平挹注，未來帳戶的優點、缺點當然都有人講，包括緩不濟急、通膨、政策風險、金額，我打了一堆問號，這些東西到底你在想什麼，其實都有配套。 最後，當然我會比較贊成紅色這個部分，這個就是累積創業的資本，到時候不管是三十多萬或五十多萬，或者相對補助到五十多萬，就是給小孩在18歲啟動第一桶金，這麼簡單！這是強制的長期儲蓄而且有政府背書，說不好聽一點，我們的退休金不也是這樣嗎？ 問題發生了，不管少子化或什麼，我們針對問題，在計量學裡面最簡單的，一個就是發現問題，對不對？問題（problem）出現了，我們要diagnose、發現了，然後要尋求方案，最後要remedy、怎麼解決，解決很簡單，我們就是往前行。天行健，君子以自強不息，天下事有難易乎？為之，則難者亦易矣；不為，則易者亦難矣。你不做什麼都沒有。行路不進則退，正能量向前，道德中立很簡單，不可行。有所為，有所不為，為之當為，當仁不讓，Yes！我覺得go for it，謝謝大家！ 主席：謝謝聶建中教授。 學者專家及委員均已發言完畢，行政機關整體回應，請衛生福利部回應。 呂次長建德：主席還有各位委員、各位學者專家，大家好。非常感謝各界對於這個問題的關心，今天各界都提出對於儲蓄帳戶如何更加精進的建議，我想這是全民共同非常、非常關心的。衛福部會虛心接受各方的意見，包括兒少最佳利益、家庭負擔性，還有是不是可能會造成更大的貧富差距，更重要的是相關效益，我們都會納入評估。 再次代表本部感謝召委今天召集這個公聽會，也謝謝社會各界的指教，謝謝。 主席：謝謝呂建德次長。 接下來請國發會回應。 張處長富林：主席，還有各位委員、各位先進。謝謝大家今天的寶貴意見，我們會蒐集大家的意見，也會跟政委或者是在院裡相關會議討論的時候，反映這些意見，到時候會充分討論，我相信會讓這個案子有更精準往下走的方向。謝謝。 主席：謝謝張富林處長。 委員王育敏、陳菁徽所提書面資料列入公報紀錄。 委員王育敏書面資料： [image: image1.jpg] 委員陳菁徽書面資料： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 教授陳芬苓書面資料： [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 教授林宏陽書面資料： [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] 助理教授李靜玲書面資料： [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] 教授聶建中書面資料： [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] 理事長蕭東原書面資料： [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] 董事長陳志彥書面資料： [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] 教授葉崇揚書面資料： [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] 執行長周明湧書面資料： [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] 行政院主計總處書面資料： 「臺灣未來帳戶特別條例草案」書面報告 [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] 財政部書面資料： 「臺灣未來帳戶特別條例草案」公聽會 [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] 勞動部書面資料： 「臺灣未來帳戶特別條例草案」公聽會書面報告 [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] 教育部書面資料： 「臺灣未來帳戶特別條例草案」公聽會之書面報告 [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] 法務部書面資料： 「臺灣未來帳戶特別條例草案」書面報告 [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] 主席：作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。公聽會報告作為審查特定議案之參考，我們會把各位的寶貴意見及書面資料彙編成冊，分送給本院全體委員以及與會的政府機關代表、學者專家參閱。 今天非常感謝各位出席並提供寶貴意見。本次公聽會到此結束，散會。 散會（12時26分）