繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 進行保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫第一批發價書採購特別預算案籌編相關事項專案報告並備質詢。 保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫第一批發價書採購特別預算案籌編相關事項專案報告並備質詢。 主席：請行政院卓院長報告。 卓院長榮泰：（14時30分）韓院長、江副院長、各位委員先進。本人今日應邀就「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫第一批發價書採購特別預算案籌編相關事項」進行專案報告並備質詢，責任重大。 貴院於今（115）年5月8日三讀通過軍購特別條例，並經總統於5月11日公布施行。依該條例第六條規定，本院應於通過後1個月內，就第一批發價書預算案向貴院提出專案報告並備質詢，經貴院同意後始得籌編預算案，第二批發價書預算案亦同。 此次向貴院報告第一批發價書包括海馬士多管火箭飛彈系統等5案，其中M109A7自走砲金額806億6,573萬元、海馬士多管火箭飛彈系統1,597億1,403萬元、反甲型無人機飛彈系統330億8,429萬元、標槍反裝甲飛彈99億2,635萬元、拖式2B反裝甲飛彈116億58萬元，共計約2,949億9,098萬元。 目前海馬士多管火箭飛彈系統、M109A7自走砲、標槍反裝甲飛彈、拖式2B反裝甲飛彈等4項，臺美已完成發價書簽署，5月31日海馬士多管火箭飛彈系統付款期限將至。反甲型無人機飛彈系統剛於5月16日獲得美方發價書草案，刻正執行發價內容磋商與簽署作業。 以下謹就軍購特別條例第六條第三項所定四款相關事項，提出專案報告。 壹、我國過去5年軍事採購之項目、金額、效益與到貨情形 過去5年我國對美方執行重大軍購案項所籌獲武器裝備計有M1A2T戰車、海馬士多管火箭飛彈系統等28案，金額約334億美元，其中已完成交運計有拖式2B反裝甲飛彈、標槍反裝甲飛彈、方陣快砲、M1A2T戰車等6案，金額約24億餘美元，均將納入戰備任務。至其餘案項，正執行交運中，或將於後續年度儘速交運。 貳、採購項目與前款採購之關係，籌獲建軍後如何有效提升聯合作戰效能 本次規劃採購海馬士多管火箭飛彈系統、標槍、拖式2B反裝甲飛彈等，過去5年對美方軍購案項均有納入籌獲。惟因應中國加速提升對我發動聯合火力打擊等作戰態勢，原籌購數量不足以應付作戰需求，故必須增購。另M109A7自走砲因具備精準打擊等能力，有助創造有利戰局，因此向美方籌購。 以下就國軍執行整體防空及飛彈防禦、聯合反登陸及聯合國土防衛三個階段的聯合作戰效能予以說明： 一、整體防空及飛彈防禦階段 面對飽和聯合火力打擊，國軍須建構「重層防禦、高度感知、系統整合、有效攔截」等特性的強大防空火網，方可提高整體防空量能。本次籌購海馬士多管火箭飛彈系統，可對300公里內敵方各式飛彈發射載臺執行深遠打擊任務，壓制共軍聯合火力打擊。 二、聯合反登陸階段 本次籌購海馬士多管火箭飛彈系統及M109A7自走砲，可協同我方反艦飛彈，針對作戰區濱海至灘岸間敵方的重要目標，實施快速、精準火力打擊。 三、聯合國土防衛階段 海馬士多管火箭飛彈系統、M109A7自走砲可提供作戰區精準火力支援；另標槍、拖式2B反裝甲飛彈及反甲型無人機飛彈系統，可精準打擊敵方戰車與裝甲車輛。 因此，本次籌購M109A7自走砲等5項武器裝備，可適度提升整體聯合作戰效能。但若要形成「全方位防空火網（臺灣之盾）」、「海上之不對稱防衛戰力」及「強化持久削弱作戰能力」3要素，則須同步建置指管決策、全域偵知、無人與反制系統、中層反彈道飛彈及防衛韌性相關的各式彈藥與裝備生產線擴建軍備產能，方可優化不對稱戰力，保衛國家安全。 參、採購項目之籌獲期程、預期交貨時間與全壽期維持成本 一、M109A7自走砲60門及附屬裝備，籌獲期程為115年至121年，預期119年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約160億餘元。 二、海馬士多管火箭飛彈系統82套、精準火箭4,320枚、戰術區域飛彈420枚及附屬裝備，籌獲期程為115年至121年，預期119年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約409億餘元。 三、反甲型無人機飛彈系統2,032架，籌獲期程為115年至121年，預期117年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約36億餘元。 四、標槍反裝甲飛彈系統70套、飛彈1,050枚，籌獲期程為115年至121年，預期120年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約3億餘元。 五、拖式2B反裝甲飛彈系統24套、飛彈1,545枚，籌獲期程為115年至120年，預期118年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約1億餘元。 肆、採購後國軍人員維持、後勤補給支援、資訊通信系統維護之策進作為 在人員維持方面，新式裝備操作人力維持，採取「現有兵力轉換」為原則。未來國軍的兵力結構組成，將以志願役與義務役雙軌併行的戰力組成，並持續依新式武器裝備獲得，強化現代化、實戰化作戰訓練，可立即發揮戰力，確保國家安全。 在後勤補給支援方面，M109A7自走砲、海馬士多管火箭飛彈系統及反甲型無人機飛彈系統均為美軍現役裝備，零附件籌補取得容易，可維持裝備高妥善率。標槍與拖式2B反裝甲飛彈，國內已完成後勤補給能量建置，具備完整維保能力。 另在資訊通信維護方面，M109A7自走砲與海馬士多管火箭飛彈系統配賦國內、外跳頻無線電機及「美軍野戰砲兵戰術數據系統」，可執行目標交換及火力協調，強化聯合作戰實效。標槍、拖式2B反裝甲飛彈與反甲型無人機飛彈部隊，配賦國造跳頻無線電機，可執行上下級指管命令傳遞。 針對新式裝備同步採購的國內、外跳頻無線電機均具備保密模組，可執行數據/語音傳輸，並整合至「國軍聯合作戰指揮中心」（JOCC）以下的各級指揮所，以強化作戰安全並發揮聯合戰力。 本次第一批發價書採購特別預算案的籌購項目，均經國防部依防衛作戰需求，在與美方諮商及確立供售意願、輸出許可、產能排除與交運期程等因素後，完成周詳規劃。 國家安全應不分黨派，投資國防就是投資和平。期盼各委員先進儘速同意編列第一批發價書採購特別預算案，以使國軍官兵擁有更完整的戰力，確保國家安全、守護國民生命財產。感謝各位，謝謝，敬請指教。 行政院書面資料： 保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫第一批發價書採購特別預算案籌編相關事項 專案報告 韓院長、江副院長、各位委員先進： 本人今日應邀就「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫第一批發價書採購特別預算案籌編相關事項」進行專案報告並備質詢，深感榮幸。 貴院於今（115）年5月8日三讀通過軍購特別條例，並經總統於5月11日公布施行。依該條例第6條規定，本院應於通過後1個月內，就第一批發價書預算案向貴院提出專案報告並備質詢，經貴院同意後始得籌編預算案，第二批發價書預算案亦同。 此次向貴院報告第一批發價書包括海馬士多管火箭飛彈系統等5案，其中M109A7自走砲金額806億6,573萬元、海馬士多管火箭飛彈系統1,597億1,403萬元、反甲型無人機飛彈系統330億8,429萬元、標槍反裝甲飛彈99億2,635萬元、拖式2B反裝甲飛彈116億58萬元，共計約2,949億9,098萬元。 目前海馬士多管火箭飛彈系統、M109A7自走砲、標槍反裝甲飛彈、拖式2B反裝甲飛彈等4項，臺美已完成發價書簽署，5月31日海馬士多管火箭飛彈系統付款期限將至。反甲型無人機飛彈系統剛於5月16日獲得美方發價書草案，刻正執行發價內容磋商與簽署作業。 以下謹就軍購特別條例第6條第3項所定4款相關事項，提出專案報告。 壹、我國過去5年軍事採購之項目、金額、效益與到貨情形 過去5年我國對美方執行重大軍購案項所籌獲武器裝備計有M1A2T戰車、海馬士多管火箭飛彈系統等28案，金額約334億美元，其中已完成交運計有拖式2B反裝甲飛彈、標槍反裝甲飛彈、方陣快砲、M1A2T戰車等6案，金額約24億餘美元，均將納入戰備任務。至其餘案項，正執行交運中，或將於後續年度儘速交運。 貳、採購項目與前款採購之關係，籌獲建軍後如何有效提升聯合作戰效能 本次規劃採購海馬士多管火箭飛彈系統、標槍、拖式2B反裝甲飛彈等，過去5年對美方軍購案項均有納入籌獲。惟因應中國加速提升對我發動聯合火力打擊等作戰態勢，原籌購數量不足以應付作戰需求，故必須增購。另M109A7自走砲因具備精準打擊等能力，有助創造有利戰局，因此向美方籌購。 以下就國軍執行整體防空及飛彈防禦、聯合反登陸及聯合國土防衛三個階段的聯合作戰效能予以說明： 一、整體防空及飛彈防禦階段 面對飽和聯合火力打擊，國軍須建構「重層防禦、高度感知、系統整合、有效攔截」等特性的強大防空火網，方可提高整體防空量能。本次籌購海馬士多管火箭飛彈系統，可對300公里內敵方各式飛彈發射載臺執行深遠打擊任務，壓制共軍聯合火力打擊。 二、聯合反登陸階段 本次籌購海馬士多管火箭飛彈系統及M109A7自走砲，可協同我方反艦飛彈，針對作戰區濱海至灘岸間敵方的重要目標，實施快速、精準火力打擊。 三、聯合國土防衛階段 海馬士多管火箭飛彈系統、M109A7自走砲可提供作戰區精準火力支援；另標槍、拖式2B反裝甲飛彈及反甲型無人機飛彈系統，可精準打擊敵方戰車與裝甲車輛。 因此，本次籌購M109A7自走砲等5項武器裝備，可適度提升整體聯合作戰效能。但若要形成「全方位防空火網（臺灣之盾）」、「海上之不對稱防衛戰力」及「強化持久削弱作戰能力」3要素，則須同步建置指管決策、全域偵知、無人與反制系統、中層反彈道飛彈及防衛韌性相關的各式彈藥與裝備生產線擴建軍備產能，方可優化不對稱戰力，保衛國家安全。 參、採購項目之籌獲期程、預期交貨時間與全壽期維持成本 一、M109A7自走砲60門及附屬裝備，籌獲期程為115年至121年，預期119年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約160億餘元。 二、海馬士多管火箭飛彈系統82套、精準火箭4,320枚、戰術區域飛彈420枚及附屬裝備，籌獲期程為115年至121年，預期119年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約409億餘元。 三、反甲型無人機飛彈系統2,032架，籌獲期程為115年至121年，預期117年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約36億餘元。 四、標槍反裝甲飛彈系統70套、飛彈1,050枚，籌獲期程為115年至121年，預期120年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約3億餘元。 五、拖式2B反裝甲飛彈系統24套、飛彈1,545枚，籌獲期程為115年至120年，預期118年起交運。全壽期維持的後勤成本，預估約1億餘元。 肆、採購後國軍人員維持、後勤補給支援、資訊通信系統維護之策進作為 在人員維持方面，新式裝備操作人力維持，採取「現有兵力轉換」為原則。未來國軍的兵力結構組成，將以志願役與義務役雙軌併行的戰力組成，並持續依新式武器裝備獲得，強化現代化、實戰化作戰訓練，可立即發揮戰力，確保國家安全。 在後勤補給支援方面，M109A7自走砲、海馬士多管火箭飛彈系統及反甲型無人機飛彈系統均為美軍現役裝備，零附件籌補取得容易，可維持裝備高妥善率。標槍與拖式2B反裝甲飛彈，國內已完成後勤補給能量建置，具備完整維保能力。 另在資訊通信維護方面，M109A7自走砲與海馬士多管火箭飛彈系統配賦國內、外跳頻無線電機及「美軍野戰砲兵戰術數據系統」，可執行目標交換及火力協調，強化聯合作戰實效。標槍、拖式2B反裝甲飛彈與反甲型無人機飛彈部隊，配賦國造跳頻無線電機，可執行上下級指管命令傳遞。 針對新式裝備同步採購的國內、外跳頻無線電機均具備保密模組，可執行數據/語音傳輸，並整合至「國軍聯合作戰指揮中心」（JOCC）以下的各級指揮所，以強化作戰安全並發揮聯合戰力。 伍、結語 本次第一批發價書採購特別預算案的籌購項目，均經國防部依防衛作戰需求，在與美方諮商及確立供售意願、輸出許可、產能排除與交運期程等因素後，完成周詳規劃。 國家安全應不分黨派，投資國防就是投資和平。期盼各委員先進儘速同意編列第一批發價書採購特別預算案，以使國軍官兵擁有更完整的戰力，確保國家安全、守護國民生命財產。謝謝大家。 主席：謝謝卓院長。 現在進行委員質詢，每位委員質詢時間不超過15分鐘，輪到質詢委員如不在場，視為棄權。 首先請何委員欣純質詢。 何委員欣純：（14時41分）謝謝主席。我們請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：何委員好。 何委員欣純：院長好。請教一下卓院長，今天一大早不知道你有沒有注意到，一向標榜不在上班時間談政治的盧秀燕市長喊話拋出了三大建議，我想中華民國臺灣，本來就是一個主權獨立的民主國家，在臺灣自己國人的心中也好、生活中也好，或者是在我們的認知中也好，甚至在國際對於中華民國臺灣是一個主權獨立的民主國家，我想很多都給予支持，而且是肯認的。所以在這件事情上，我就覺得盧市長今天非常的大動作，我也用這三個建議來給盧市長：第一個，維持現狀是全民共識；第二個，經濟優先、民生第一；第三個，真心誠意愛臺灣。何欣純給盧秀燕的這三個建議，卓院長不知道你覺得如何？還有對於今天一早盧市長的三大建議，您有注意到嗎？你的看法又如何？ 卓院長榮泰：謝謝何委員。委員提出這三點都是現在身為中華民國臺灣的國人心中最應該具備的國民心理素質，我是認為在1999年民主進步黨提出臺灣前途決議文之後，就明白地說明臺灣是一個主權獨立的國家，現在依照憲法名稱叫做中華民國，所管轄的範圍都是臺、澎、金、馬以及所屬島嶼，這個已經是1999年到現在，身為一個國內重要的政治工作者，他必須與時俱進、體察時事，如果從1999年經過二十幾年都完全不能體察這種現象，自己本身沒有進步，也不能隨著時代的演進來調整自己來對這個論述的話，那麼將自絕於國人之外。 何委員欣純：卓院長說的是。所以我們給盧秀燕的三個建議，再重申一次，維持現狀是全民共識，也是最大公約數；第二個，經濟優先、民生第一，我想卓院長今天有召開記者會？ 卓院長榮泰：是。 何委員欣純：我們未來要全面性的、全民的、多元性的、全方位的照顧國人，經濟優先、民生第一；第三個，我們呼籲盧市長真心誠意愛臺灣，愛臺灣不是用講的，愛臺灣是真正要用行動來做，臺中市政要先做好，臺中市要先給人家覺得安全、安心。我今天看到一個即時新聞，連自己的垃圾還處理不好，光是潭子垃圾場，聽說被拋棄的床墊沒有辦法處理，排成一條萬里長城。所以如果真心誠意愛臺灣，要先好好的愛我們臺中、臺灣這一塊土地。卓院長謝謝你，我們希望盧市長要與時俱進，再一次地給盧秀燕三個建議：維持現狀、全民共識；經濟優先、民生第一；真心誠意愛臺灣。我為什麼會提到這個？因為要真心誠意愛臺灣，又要經濟優先發展，就牽涉到今天的專案報告，我們這一次的國防特別預算，從行政院版1.25兆被砍成現在7,800億的版本，我們被砍了4,700億，我想砍掉的是國防自主、砍斷了臺灣產業，甚至我們在地勞工就業的活水。我看到過去行政院提出1.25兆的版本，現在被砍的4,700億裡面包含了各式無人機採購、AI決策指管模組、軍備產能新產線、臺美研發合作等等，這些事實上臺灣有完整的產業鏈，而且臺灣自己的研發能力在精進當中，我們也希望4,700億如果原本可以通過的話，是可以再造臺灣的產業轉型升級，甚至可以創造無限商機以及就業機會。卓院長，對不對？ 卓院長榮泰：是。委員來自臺中，臺中是我們中部精密製造的新核心，臺中又有非常好的傳統產業供應鏈，而且目前它又是一個無人機聚落、產業聚落的中心核心，包括漢翔、雷神等等，而且國內「台灣卓越無人機海外商機聯盟」都相互在運作，如果我們能夠得到大量的、充裕的預算支持，將在國內軍工產業當中，尤其是現在全世界所需要的民主供應鏈的無人機產業發展起來的話，不僅對臺中，對臺灣而言，那是非常大的一個產業升級！ 何委員欣純：卓院長你說得對！ 卓院長榮泰：所以應該把握這個機會，任何來自臺中的委員都應該把握這個機會。 何委員欣純：沒錯，是。我就要跟卓院長分享，我絕對支持卓院長您的說法、看法及未來行政院的國家政策、未來投入的預算，我們一定要支持。臺灣無人機的產業分工剛剛院長有提到，臺中是一個智慧製造的新核心，而且全世界都看見臺中的智慧製造實力，我們有完整的產業鏈，就現況而言，無人機的智慧製造中心跟產業鏈的分布，在臺中也非常的密集，對臺灣來講是機不可失；非紅供應鏈的建立核心，對臺中來講更是機不可失。但是，我非常遺憾的是看到什麼？現在的臺中市市長盧秀燕，在3月26號他去訪問美國的時候突然說，他發現大商機，所以認為要建立臺中市的第10個無人機產業鏈。3月30號又表態說軍購應該達到8,000億到1兆，顧立雄部長還說聲感謝、謝謝支持。可是到了5月13號我們看到盧市長並沒有發揮他這個國民黨號稱一姐的人的影響力而影響國民黨團、影響民眾黨團，對於我們提出國防特別預算這樣一個7,800億的版本，被砍了4,700億的這一件事情，盧市長沒有說話、默不作聲，甚至還說了一句：先等川習會。等川習會之後，到現在也沒有支持行政院國防特別預算。第一個，盧市長扼殺了臺中產業轉型升級的機會跟活水。 現在坐在上面的主席江啟臣副院長，5月3號他跟媒體說這是什麼朝野信任不足、過度包裹成關鍵，講這個話完全迴避表態到底支不支持臺灣的國防、臺中的產業轉型升級。5月8號也完全不作聲、不表態，甚至立法院院會我們表決國防特別條例的當下，江啟臣沒有出現，也沒有表決、沒有表態，我說真的，大家看在眼裡啦！就是心虛、閃躲嘛，所以也是國民黨的立委江啟臣還有其他國民黨臺中的立委，扼殺了臺中產業轉型升級的機會跟活水。 院長，我要講這件事是因為我真的覺得非常心痛、非常遺憾。既然已經被砍了，但是我要為臺中的產業轉型升級說話、我要為臺中的智慧製造新核心找出一股新力量跟活水，所以我還是要積極請教卓院長，你有對媒體說過要提三個方案解套：一個是再提特別條例，一個是追加預算，一個叫做擴大年度預算規模。請教一下院長是哪一項？何時要決定？ 卓院長榮泰：謝謝委員，其實支持整套1.25兆的國防特別條例跟特別預算，支持只要一個信念，就是心存臺灣，但是反對可以編出100個莫須有的理由，我們看到事實是如此。至於後續的補救方式，我們跟國防部也研究過，在憲法跟預算法的精神跟規範底下，我們可以再編一個特別條例跟特別預算，或者尋求各種形式的追加預算，或者用到年度的公務預算，但這三項都有它值得再深入考慮的部分，尤其是動用到年度的公務預算，因為我們未來包括無人機的產業量非常大，自主研發的需求非常大，而且國際間的需求也非常大，這樣一個大的計畫，難免會產生排擠性效用。如果有各種方式能夠併合起來討論、使用的話，也許在我們財務的規劃上面會比較方便，不過，我首先還是要尊重國防部跟美方進一步洽商未來如何補救，當然國防、外交由總統最後決定，我們會如實向總統報告，這部分再請委員多多指教。 何委員欣純：院長，其實我比較擔心的是什麼？不管哪一項，在野黨如果不支持、還是一樣擋，不管江副院長支不支持，他沒有發揮影響力去影響其他人，嘴巴上說支持、行動力不夠的話，不管特別預算也好、追加預算也好、擴大年度預算規模也好，只要在野黨說一聲No，還是一樣被擋下，所以嘴巴說支持，行動上沒有發揮影響力，不表態、閃躲、不支持，也是一樣無奈啊！所以我還是呼籲，謝謝院長，我們不管決定哪一項，這些方法一定要儘快彌補這一次被砍掉的4,700億，彌補的不是只有我們字面上的預算，彌補的是臺灣無人機產業可能2倍、3倍，甚至無數倍的倍數發展跟商機，甚至牽涉到我們研發能力、產業轉型升級的能量，這牽涉到我臺中的智慧製造傳統產業、中小企業能否在政府的引領之下，可以跟著產業升級轉型，我可以跟上在非紅供應鏈裡面、我可以開拓生機、可以開拓另外一個外銷的機會，而且這個機會是無限大。 卓院長榮泰：是的，跟委員報告，我說補救的不是數字、預算本身，而是有四項：第一個就是我們國防自主產業的需求；第二個是我們對於民主供應鏈被需求的未來的產量；第三個是國際間的合作跟信賴；第四個是我們有機會發展我們本土的軍工自主產業。這是一個千載難逢的機會，不僅是臺中，從中部地區、其他各縣市包括新北都有我們相關的產業，都必須要串聯起來。 何委員欣純：對，所以我要跟院長拜託，也要跟院長請求，臺中產業轉型，我剛剛一直在講的，我們要升級雙軸心的布局，行政院確實有提出一個無人載具的產業發展計畫，我就是要告訴院長，我剛剛講了好多次，臺中就是無人機的智慧製造中心，所有的無人機現況，改天我帶卓院長再來臺中看一次，中部叫做智慧製造、南部叫做研發驗證。所以中部以現階段來看，臺中有非常完整的無人機載具、零組件、智慧製造等等，臺中本身就是一個新核心，就是一個智慧製造的中心，我想經濟部龔明鑫部長應該知道吧！ 龔部長明鑫：是，報告委員，事實上，我們經濟部有在推動無人載具產業發展統籌型計畫，但是還是蠻可惜的，因為我去拜訪中部這些無人機廠商的時候，他們很期待國防部的試商及驗證，因為透過國防部的驗證跟試商，他們的能力會提升起來，嵌入國際的非紅供應鏈，事實上幫助是非常大的…… 何委員欣純：這是非常重要的。 龔部長明鑫：但是因為這筆預算沒有了以後，國防部大概也不會再試商或選商，這個機會就沒有，這是非常非常可惜。我們希望將來看用什麼樣的方法把它補回來。 何委員欣純：對。所以院長，剛剛龔部長所提到的，就是我在臺中無人機產業的業者裡看到及聽到的心聲，他們真的覺得非常的遺憾，而且覺得非常的惶惶不安。因為這一次砍掉了4,700億，我再強調一次它不是一個數字而已，它牽涉到的是一個研發、一個轉型，甚至未來在國防部及政府的引領之下，它可以能夠擴展商機，甚至驗證規格銜接國際最重要的一個機會點，對不對？部長。 龔部長明鑫：是的。 何委員欣純：這個要讓院長知道。所以我說臺中本身現在就是一個無人機的智慧製造中心，我們欠缺的是什麼？是政府的大力支持。我相信卓院長告訴我，在既有的產業優勢基礎上，新思維、再加碼、大投資，壯大臺中的產業，院長支持嗎？ 卓院長榮泰：我們會請經濟部在現有的精密製造及航太工業的基礎上，研擬未來如何將無人機產業將它法制化，我們更用國家的力量來全力發展。 何委員欣純：好，謝謝院長。 卓院長榮泰：謝謝。 主席：謝謝何委員、謝謝卓院長。 下一位請賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（14時57分）謝謝主席、江副院長、卓院長及各位先進，有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 賴委員士葆：如果有需要，旁邊的部長可以隨時上來。 卓院長榮泰：賴委員好。 賴委員士葆：院長辛苦了。 卓院長榮泰：不會。 賴委員士葆：因為我看川普離開大陸後，他就打電話給日本的高市早苗首相，也打電話給韓國的李在明總統，跟他們說一些事情。等於川習會之後，他跟他們說了些什麼，就是沒有打給臺灣。然後他說臺灣的軍售，要跟治理臺灣的人講話，治理臺灣的人是賴清德啊！前AIT處長司徒文說：川普可能不記得臺灣總統的名字。這很漏氣，我們外交做這麼多，也花這麼多錢，結果美國總統不知道我們的總統叫賴清德，你要替賴清德講個話、出個氣，為什麼我們總統在這裡這麼大一尊也都不知道？ 卓院長榮泰：不會啦！ 賴委員士葆：怎麼不會？都已經這樣了。事實上…… 卓院長榮泰：美國…… 賴委員士葆：the man who is ruling Taiwan，治理臺灣的人。 卓院長榮泰：美國重要的國家領導的各個主管幹部不會不知道臺灣目前的政治現狀。 賴委員士葆：川普不知道啊！他就說是那個人，把臺灣講成是那個地方，這個東西真的很漏氣。 卓院長榮泰：不會啦！這是政治上的一種表達而已，這是一種藝術的表達。 賴委員士葆：我跟你講，你要跟總統建議，外交系統及國安系統要換人，我們的總統名字，他居然都不知道，還是他故意不說的，或者是他怕激怒老共，特別不敢講，你們去注意。 再來，我們來看今天的題目。第一批的軍購，今天也來講話好了，第二批的軍購是140億美金，因為川習會在……他們叫習川會、川習會，whatever，因為地主是北京、中國大陸，所以是習川會，會完了之後，下一次川習會9月24日在美國。當然會有人講說習近平替川普做啦啦隊，去了一定會買點東西、買點農產品啊！對他的固票有幫助，所以川普非常看重這一次「九二四」。很多的外交觀察家，你看紐約時報就說了，川普拋一個籌碼，因為川普說：「我不知道對臺灣軍售的這個籌碼這麼好用！」我們賴總統說得這樣、你也說得這樣，說我們是旗手、不是棋子！結果We are the card only！很簡單，我們就是棋子、我們就是棋子！所以紐約時報說，我們第二批的發價書可能在9月底以後，他不會不給啦，9月底以後才給。你聽我講完，還好，老實講，你要感謝我們救了你，我們通過了7,800億，最少第一批、第二批的發價書全部cover了。如果今天只過3,800億的話，那很清楚看得到啊，到時候會怪我們，說你看臺灣自己都不重視了，所以他就不批。現在我們給他這樣的錢。第二批的軍購140億美金，我們編的是4,800億。所以這個部分，你剛才回答委員說未來的4,700億用特別預算、追加預算，還是年度預算？ 卓院長榮泰：這三項都是我們可以選擇的項目。 賴委員士葆：我告訴你，不要用特別預算。 卓院長榮泰：對不起…… 賴委員士葆：不要特別預算，特別預算已經審查過了，你再這樣會有預算法的問題，預算法不能讓你這樣子做。這塊這樣子，結果你把它砍掉，我重新補回來，沒有這回事！你可以編追加預算，你可以編年度預算，錢我都替你找好了，4,700億除以8年，一年大概600億，今年的證交稅增加最少5,000億，你第一年可以馬上編明年度1,200億，後年度1,200億，那就差不多解決了！如果你一定要用特別條例，我絕對反對！你在原來的特別預算裡面…… 卓院長榮泰：如果是一個全新的特別條例，委員會支持嗎？ 賴委員士葆：什麼東西？ 卓院長榮泰：全新的特別條例跟特別預算。 賴委員士葆：全新？除非你做一個東西，這個要給經濟部，不是給國防部，叫做「無人機產業發展條例」，這個可以考慮。 卓院長榮泰：無人機產業發展的特別條例？ 賴委員士葆：發展條例，特別條例就要舉債了啊！是發展條例，錢你有啊，不是沒有錢，我跟你講，今天很多媒體在講我們的經濟成長率8%、多少%又多少%，股市一直創新高，很棒啊！但是你不要忘了，平均薪資只有四萬八，七成的人領不到平均薪資…… 卓院長榮泰：所以要支撐經濟的成長，除了國防之外，我們要有更多經濟的建設。 賴委員士葆：臺灣道道地地是一個荷蘭病，經濟的荷蘭病，剛才經濟部龔部長講的話，我實在很失望…… 卓院長榮泰：不會是荷蘭病。 賴委員士葆：無人機產業就在你的手上，你怎麼推給國防部呢？對不對？怎麼推給國防部呢？你要拿過來呀！ 龔部長明鑫：謝謝委員答應要讓我們增加編列無人機產業發展的預算，感謝。 賴委員士葆：我在立法院這麼久，看到歷任部長都在爭他的預算，只有龔明鑫說讓給你用、讓給你用…… 龔部長明鑫：沒有啦…… 賴委員士葆：怎麼會有這樣的部長呢？奇怪！對不對？ 龔部長明鑫：我們年度有統籌型，但還是缺一塊…… 賴委員士葆：這個部分你要搶過來，臺中的無人機發展產業就要編在經濟部裡面嘛！你怎麼在國防部編呢？對不對？你們去合作啦！ 顧部長立雄：委員，因為我們國防部作為最大的需求者，應該也要盡點義務。 龔部長明鑫：對。 賴委員士葆：我為什麼這樣講？你看，我們去刪，當然有道理嘛！卓院長，上一任的總統是誰？蔡英文，對不對？他的前瞻預算編出來是8,800億，立法院審查過以後只剩8,400億，我們砍了400億，為什麼你一定要一毛錢都不能刪？我告訴你，絕對可以刪！你的國防無人機，烏克蘭現在最出名的無人機是他們自製的攔截型無人機，1,000塊到2,000塊美金，臺幣三萬多塊就有了。現在最出名的是烏克蘭啊，有戰爭的實際經驗，結果你看我們的，最少10萬，最多1,000萬，無人機預算這樣編的啊！所以你說非紅供應鏈，結果我們現在國防標案都是給什麼？給綠友友供應鏈，非紅供應鏈變成綠友友供應鏈…… 卓院長榮泰：委員，你這樣講，我必須要公開的表示，絕對沒有這個事情。 賴委員士葆：我找很多例子啊。 卓院長榮泰：請委員能夠提出實證來，不然這個指責非常嚴重！ 賴委員士葆：當然嚴重啊…… 卓院長榮泰：你有任何實證請你提出來，無人機產業跟什麼綠友友絕對不相干！ 賴委員士葆：今天早上…… 龔部長明鑫：無人機產業聯盟總共有269家。 賴委員士葆：今天早上媒體還問我說，那一家公司後來倒了，原來做什麼的，後來就是做這個無人機產業，怎麼沒有？我資料給你，我跟你講。 卓院長榮泰：我們無人機卓越海外商機大聯盟有260家的廠商在裡面，你把這260家都歸為一同嗎？ 賴委員士葆：我說你們現在…… 卓院長榮泰：你今天敢說這260家都是你口中所謂的綠友友嗎？這樣會不會太偏頗了？ 賴委員士葆：我沒有說全部，我是說你要圖利很多喔！ 卓院長榮泰：不是沒有全部，是沒有所謂的綠友友。 賴委員士葆：Quite a few.OK？ 卓院長榮泰：這樣的指控是很嚴厲的，不應該這樣說！ 賴委員士葆：當然嚴厲，你們大家注意看，搶這個生意都要先政治表忠，才有辦法接到生意。你們現在為了讓他招標方便…… 龔部長明鑫：沒有這樣的啊，所有的簡章都有…… 賴委員士葆：來，工程會要修改政府採購法，把三家招標的部分拿掉了，一家就可以，顧大部長都說過，只要能交貨，管他過去什麼經驗都可以。 卓院長榮泰：如果支持的都需要表忠，不支持的要向誰表忠？ 賴委員士葆：我怎麼知道，向你表忠，向…… 卓院長榮泰：對，這就是大家的疑問。 賴委員士葆：我再強調一遍，顧部長過去在國防及外交委員會詢答時就有講過，辦什麼炸彈的根本過去都沒有這個經驗，他只要能夠交貨，管他背景是什麼。這個話不能這樣講。 顧部長立雄：委員，我想每一個標案的性質跟內容都不同，每一個標案的投標廠商資格都要依照政府採購法來律定。 賴委員士葆：政府採購法一定要有工作履歷、有標案的經驗，結果你們要修法把這個拿掉，這很悲哀啊，難道這不是圖利？最少是想要做壞事啊。我今天沒有時間跟你講這麼多，下一次有機會再來。 我們看到賴清德總統在禮拜天即前天下午的時候對著年輕人，在民進黨創黨40週年青年座談的臺北場，他台獨啊！就是兩個──中華民國與中華人民共和國（即ROC跟PRC）互不隸屬叫臺獨。中華民國現狀就是臺獨，院長，是不是？部長可以請回，這跟你沒有關係。 卓院長榮泰：在中國北京的眼中如何定義臺獨，委員跟我一樣清楚。 賴委員士葆：我不清楚。 卓院長榮泰：他們只有九二共識、一個中國，是不是？ 賴委員士葆：九二共識，你可以抗議啊。我講故事給你聽，九二共識那時是1992年，連戰、胡錦濤、小布希大家的consensus（共識）是兩岸堅持一個中國，一個中國的definition自己去定義，後來老共後悔，但是不管怎麼樣是在這裡。現在習近平改稱九二共識是一國兩制，那是他改的…… 卓院長榮泰：沒有，他說九二共識是臺灣方案，委員你搞錯了，臺灣方案就是一個中國。 賴委員士葆：我們不同意、我們不同意…… 卓院長榮泰：不同意，為什麼要堅持呢？也沒有人同意，為什麼要堅持…… 賴委員士葆：我們不同意，美國也不同意。你知道ADB（亞洲開發銀行）吧？我們是創始會員國，我們加入的名稱叫做ROC（Republic of China），不要忘了當時郭婉容去大陸參加會議的時候，他兩隻手這樣搖著表示抗議，但他還是參加了，參加比這個名稱重要啊！我們的莊部長出門以前我就提醒他，他這次做得還不錯，他做了什麼？嚴正抗議，因為名稱被篡改為「Taipei, China」。ADB的參加模式都這樣子了，你為什麼不能夠……美國跟中國大陸鬥得這麼兇，都可以坐下來談，臺灣跟大陸為什麼不能談呢？即使不同意九二共識，但在九二共識中間擺一個「抗議當中」就可以談了啊，對不對？ 卓院長榮泰：委員，很簡單的邏輯。美國跟中國可以坐下來談，是因為美國不會想併吞中國，中國也不會想併吞美國，但中國想併吞臺灣啊！這個前提不拿掉如何談？ 賴委員士葆：我們不要給他併吞啊！所以就…… 卓院長榮泰：這個前提一直設在這裡，我們沒有辦法跟他談。 賴委員士葆：我們不要給他併吞…… 卓院長榮泰：只要雙方能健康、有序、平等、尊嚴的交流，我們都願意。 賴委員士葆：九二共識是一中各表，他把它改了，這是他的事，但我不同意！可以採像亞銀模式──under protest（抗議中）…… 卓院長榮泰：名字隨便他改，我們就隨便去？等到哪一天，中國臺北變成世界通用時，後悔都來不及！ 賴委員士葆：這是你講的。我們就堅持1992年…… 卓院長榮泰：對，我們就堅持…… 賴委員士葆：美中臺的共識…… 卓院長榮泰：我們就堅持中華民國臺灣是一個主權獨立的國家，這樣有錯嗎？中華民國臺灣是一個主權獨立的國家！ 賴委員士葆：現在中華民國是主權獨立的國家…… 卓院長榮泰：中華民國與中華人民共和國互不隸屬，有錯嗎？ 賴委員士葆：有錯，是治權互不隸屬！治權互不隸屬，主權互相包容，我們的憲法就是這樣訂的。 卓院長榮泰：是誰屬於誰？ 賴委員士葆：他們屬於我們啊！ 卓院長榮泰：他是屬於我們的？ 賴委員士葆：當然…… 卓院長榮泰：那你明天去北京我看看！ 賴委員士葆：憲法就這樣訂。 卓院長榮泰：那你明天去北京我看看！ 賴委員士葆：你去修憲、請你去修憲，對不對？我們的憲法訂得很清楚，中華民國包括臺灣地區……憲法增修條文規定，包括自由地區，就是臺灣地區與大陸地區，訂得這麼清楚！ 卓院長榮泰：是，那個時候…… 賴委員士葆：主權互不承認！他不承認我們，我們也不承認他！ 卓院長榮泰：他不承認我們，我們不屬於他也不行嗎？ 賴委員士葆：治權互不否認…… 卓院長榮泰：他不承認我們，我們不承認他；他不屬於我們，我們不屬於他，也不行？ 賴委員士葆：治權，我講了，那是治權。所以你要加兩個字「治權」互不隸屬，這就對了。 卓院長榮泰：治權之外還有什麼？ 賴委員士葆：主權啊！主權互相包容…… 卓院長榮泰：主權我們跟他一樣嗎？不一樣啊！ 賴委員士葆：一樣，他包我、我包他，有什麼不對？ 卓院長榮泰：中華民國跟中華人民共和國截然不同，不然…… 賴委員士葆：那就是…… 卓院長榮泰：你寫中華人民共和國行政院地址，絕對寄不到這裡來！ 賴委員士葆：那就是……我跟你講，所以你們講的中華民國就是臺獨…… 卓院長榮泰：不是！中華民國是一個主權獨立的國家…… 賴委員士葆：臺獨你就講臺獨啊…… 卓院長榮泰：你說中華民國如果是臺獨，那委員跟習主席的定義就一樣！ 賴委員士葆：臺獨就會被美國拋棄！就這麼簡單，對不對？所以加一個字，中華民國、中華人民共和國再加個治權…… 卓院長榮泰：互不隸屬！ 賴委員士葆：互不隸屬…… 卓院長榮泰：就是互不隸屬！ 賴委員士葆：主權互相包容，這是憲法…… 卓院長榮泰：主權各自獨立，互不隸屬！ 賴委員士葆：去修憲、你去修憲！謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝賴委員，謝謝卓院長。 下一位請邱慧洳委員質詢。 邱委員慧洳：（15時13分）有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 邱委員慧洳：部長如果覺得有需要再請自行上臺，謝謝。 卓院長榮泰：邱委員好。 邱委員慧洳：院長好。我今天想跟你交流的是，我們的軍購是為了拼國防，還是為了拼外交？所謂拼外交，就是把軍購預算當公關費在花。不過我當然希望不是這樣、不是這樣。 卓院長榮泰：你心裡知道不是這樣。 邱委員慧洳：我希望，我是說我希望。 卓院長榮泰：你心裡應該知道不是這樣。 邱委員慧洳：等一下會有15分鐘的時間可以讓你澄清。院長，我想跟你請教，就是去年11月3號，國防部在外交及國防委員會曾經提出專案報告，從這個專案報告當中，我們得知有三個類型的武器在交貨期程上出現延宕問題。這三個武器分別是AGM-154C飛彈、F-16V戰機，還有MK-48重型魚雷。這三個品項加起來的金額高達3,886億，金額非常巨大。根據我們與對方簽的合約，交貨期程應該是在今年，但卻出現延宕！針對魚雷還有飛彈這兩個品項，延宕的時間是二到三年，至於F-16V延宕的時程，目前何時交貨？沒有時間表！我在這邊想請教卓院長，因為我們購買這些品項其實就是為了提升軍事武器的性能嘛，但是這些武器的交貨期程延宕，有2到3年的空窗期，我們在自我防衛上會不會也出現空窗期？會不會影響到整體建軍整備計畫？院長。 卓院長榮泰：在過去5年我們對美採購的多項武器裝備當中，目前還沒有交貨的部分正在執行交運當中，也將於後續時間內陸續交運，當中的其他幾項，有的是按時、有的甚至已經完成了，這個都是事實。 邱委員慧洳：這些我都理解、這些我都理解，但是這三個品項其實就是延宕了2到3年。 卓院長榮泰：延宕各有不同的因素，國防部…… 邱委員慧洳：我看到專案報告當中有做一些分析，像F-16V就是交貨完全沒有時間表。我舉一個例子，如果2027年中共要攻打臺灣，但是這些武器卻2028年、2029年才到貨，戰爭都打完了，請問這些武器到貨還有什麼意義呢？ 卓院長榮泰：有關F-16V的部分，我請部長來說明，目前已經有比較明確的時程進度了。 邱委員慧洳：好，請說明。 顧部長立雄：我們現在預計在9月會有第一架飛機飛返，現在應該也有五十幾架的飛機正在生產線，因為…… 邱委員慧洳：所以明確的時程…… 顧部長立雄：我們跟美方的專案辦公室一直密切的聯繫、合作，增加產能…… 邱委員慧洳：我了解，回答問題可不可以快狠準？因為我有6個問題，如果不夠快的話，可能會浪費時間。我簡單的問，打仗不是打混摸魚，打仗是要打起十二萬分的精神來加以應對，遲到的武器會不會讓我們漏氣啦？我擔心的是這個問題。 當然，對於延遲交貨的這些武器，我有注意到國防部有一些具體的因應作為，具體的因應作為是臺美雙方透過會議嚴加控管，還有就是針對一些武器的實際製造時程來調整我們的付款時間，不會錢繳了但武器沒有到位，這樣我們的權益會受到損害…… 卓院長榮泰：對，還沒有付款，沒有交貨。 邱委員慧洳：對，我有了解。美國也知道我們很心急，所以他們組成專案小組加以推動，國防部有做這些努力，但我們不知道努力只是流於口號還是有具體的後續？因為我們擔心的就是然後就沒有然後了，部長。 顧部長立雄：沒有，針對F-16V，我剛剛已經說明了，我們現在要求增加產線，所以已經有五十幾架在線組裝當中，第一架的飛行測試已經開始，如果能夠順利完成的話，我們預期在今年的9月可以飛返，今年年底以前我們會盡速，希望有更多的架次能夠飛返。 邱委員慧洳：部長、院長，我希望你們今天所做的回答都是說到做到，我們台灣民眾黨就是一個說到做到的政黨，相信這個精神你們要學習、要模仿、要複製貼上，我們都予以非常的樂觀表示。我在這邊請問一下，這些具體的因應作為及跟美國專案小組的積極推動，這樣的積極作為會不會落實在未來第一批軍購案的品項？因為我們真的很害怕武器交貨時程延宕的事情又再重蹈覆轍。 顧部長立雄：跟委員報告，對於美方現在涉及的軍購案項，我們都跟美方有個長期規劃，美方也給我們一個保證信函，內容說明了相關的交付期程…… 邱委員慧洳：好，理解，謝謝。 顧部長立雄：雙方也會互相成立專案辦公室來…… 邱委員慧洳：謝謝，理解。我想這個禮拜最沸沸揚揚的新聞就是川習會，川普也接受福斯電台的訪問，他講了幾個名言，我想大家非常的耳熟能詳，但是因為太關鍵了，還是需要再說一下。第一個就是對臺軍售是美中談判最好的籌碼；再來就是他希望臺海維持現狀、不要臺獨，然後兩方需要冷靜；關於軍售案，他考慮中，也許批准、也許不批准。我想這個話說出來當然就引起臺灣社會譁然，所幸美國眾議院跨黨派的議員非常力挺臺灣，就敦促川普一定要落實軍購案的承諾。我想他們的動心起念是覺得，支持臺灣提升自我防衛能力，才可以維持臺海的和平跟穩定嘛！現在重點來了，這個到底會不會出現變數？因為川普在對岸有這樣的談話，軍購會不會出現變數？到底美國會賣給我們還是不會，請問我們政府這邊有掌握嗎？因為他說他還在思考中啦！ 卓院長榮泰：我很感謝委員有注意到美國包括卡納議員以及夏亨等10位議員都認為要趕快批准對臺灣的各項軍售，也要堅守1982年的六項保證，委員有注意到了。 邱委員慧洳：是。 卓院長榮泰：事實上美方很多的論述是在維持現在的現狀，不容許武力或強迫性的改變，但是委員又怕川習會之後會不會有什麼變化？ 邱委員慧洳：對、是。 卓院長榮泰：這個問題在當初委員投下反對票的那個時候，你應該自己問自己才對。 邱委員慧洳：什麼反對票？ 卓院長榮泰：你反對我們的軍購特別預算的時候。 邱委員慧洳：我們通過了，7,800億我們不是舉雙手贊成嗎？ 卓院長榮泰：如果全數通過，今天就沒有反悔的問題了。 邱委員慧洳：4,700億，我們是覺得這些委製跟商用的，其實應該放到公務預算…… 卓院長榮泰：如果全數通過，今天我們沒有這樣的問題。 邱委員慧洳：院長剛剛有提到對臺六項保證，那我現在想請問，對臺六項保證，你也提到它的背景是起源於1982年，有臺灣關係法，當時的八一七公報其實就是減少對臺灣的軍售，對臺六項保證就因應而生，這個保證也在2016年以共同決議的方式獲得參眾兩院的支持，現在對臺六項保證會不會已經煙消雲散了？因為其中有一個就提到，對臺軍售，美國不需要去諮詢中國的意見，可是最近我們就看到川習會的時候，川普已經把它浮上水面了，不知道這個對臺六項保證還在嗎？您的看法是如何？這是外交重大的事項，有沒有需要責成外交部長去問AIT，請他給個說法？ 卓院長榮泰：外交部以及國安單位在過去這段時間是密切在關注各項國際發展，尤其是川普總統跟習近平主席之間的互動，所以我們是有把握到他們互動之間有關臺灣的各種發展狀況。 邱委員慧洳：我了解，但是他就跑到中國去談對臺軍售，那這個要怎麼處理？除了關注之外，我們政府的態度是如何？有沒有抗議或者是反映？ 卓院長榮泰：包括美國國務卿盧比歐也說，雙方對臺的政策不會改變，也不希望用武力或強迫的方式來改變臺海的現狀。 邱委員慧洳：我知道啦…… 卓院長榮泰：就是美國參院軍事委員會的主席…… 邱委員慧洳：就是口頭說不會改變，但是事實上這個保證已經在對岸煙消雲散了嘛。 卓院長榮泰：沒有、沒有。 邱委員慧洳：因為其實他就是去談對臺軍售，然後徵詢中國的意見。 卓院長榮泰：美國軍事委員會的主席維克也說，習近平企圖以武力來改變現狀，對世界是一場災難。 邱委員慧洳：好，沒有問題。我想對臺保證跟臺灣關係法，院長也都非常的看重，現在重點就是說，它是臺海兩岸互動的一個指引，那我們台灣民眾黨，因為剛剛院長好像對我們台灣民眾黨有所誤會，7,800億我們是按下贊成的燈。 卓院長榮泰：我們希望的是1.25兆，那才能…… 邱委員慧洳：1.25兆、4,700億也沒有絕對的反對到底，但是我們是希望以公務預算的方式來呈現，加強監督的力道。好，那沒關係，我們台灣民眾黨對於軍購案是大力贊成，其實我們多次對外呼籲，美國對於第二批軍購案其實要趕快送國會，然後審查過後趕快公布，美國也表示第二批的軍購案應該也能夠如期進行，而且他還希望我們把第二批軍購案的預算放到特別條例當中，我們也放了，然後三讀也通過了，所以我們做到了。反觀川普去講一些其實有一點傷害我們臺灣人民感情的話，例如說，對臺軍售是最大的籌碼，我相信聽在院長耳裡應該也是心裡有無限的遺憾，然後又說不會跑到萬里之外的臺灣來協助我們打仗。我現在就是想問院長，你覺得這個軍購的合約到底履行不履行得下去？能不能如實履行？如果如實履行，之後能不能如期交貨？因為我剛剛提到那三個重要的武器不就是延宕、延宕再延宕嗎？我擔心的是這個，那想請教院長。 卓院長榮泰：臺灣作為一個可靠的合作夥伴，我們對國際的合作都抱持會誠心來履約的這個態度跟精神，當然我們也相信我們的對手方也會跟我們同樣來履行這樣的合約，所以這個過程，過去幾年因為種種的國際因素，包括疫後、包括俄烏戰爭等等，交貨時間或許容許有落差…… 邱委員慧洳：院長，我當然覺得你是在信心喊話。 卓院長榮泰：目前是雙方籌組了專案辦公室來處理。 邱委員慧洳：行政院長有這麼強的信心我覺得很好，因為川普在對岸講的是一個背道而馳的結果，說他在考慮有可能批准、有可能不是，但院長有這樣的信心我覺得很好。 接著再來跟院長請教，關於軍購品項的金額，第一批發價書上面的那些品項，金額好像浮動來浮動去、高高低低、起起伏伏。我們講一下，關於第一批發價書裡頭的那些品項，去年美國國防部在12月17號有公布品項以及相對應的金額，這個金額其實美國公布的是1,267億，3月我們國防部提出來的金額是1,375億，又過了一個月，來到810億，這個數字為什麼會這樣高低起伏？我就想這個金額變低了，是不是國防部有很強的議價能力，去幫我們爭取到這些經濟實惠、用更便宜的價錢買到？結果再往下看數字，不對啊！有些數字是美國國防部報得比較低，我們有提升個幾十億、幾百億這樣的情形，就讓我覺得不是議價能力變好，而是這個數字報來報去、高高低低，那這中間有貓膩嗎？以發價書為準確認金額，請問有那麼困難嗎？高高低低是想要規避監督責任，還是便宜行事金額流用的問題？ 卓院長榮泰：請部長說明。 顧部長立雄：我想委員可能不太了解經過的整個程序…… 邱委員慧洳：我們了解，非常了解。 顧部長立雄：因為當時民眾黨提出的那個金額，你們是去抄當時知會國會的那個金額。 邱委員慧洳：好。 顧部長立雄：我們國防部也一再一再地說明，知會國會是一個金額，發價書過來是一個金額，最後議約的時候，就是美方跟他們的合約商在簽約的時候會正式過來，會再有一個金額。 邱委員慧洳：我知道啦！那個程序我非常的了解…… 顧部長立雄：所以每一個金額的浮動…… 邱委員慧洳：其實就是10億以上要經過立法院同意，要送行政院、送立法院同意…… 顧部長立雄：因為軍售是美國對臺灣的一個承諾，他還要去跟合約商簽約嘛！所以這不可能是…… 邱委員慧洳：如果有知會國會就是公開的，沒知會國會就是秘密…… 顧部長立雄：不可能有國防部浮編這種問題。 邱委員慧洳：這個流程真的非常熟悉，我了解！我們真的對這個金額的高低起伏，難免會覺得是不是想要規避監督，還是說想要乾坤大挪移來做金額的流用？ 顧部長立雄：所以我們當時才說你們不能夠直接把金額寫在條例上面啊！我們一講再講！ 邱委員慧洳：你當然一講再講啊！但是是非對錯，我們心中當然有一把尺，我們有我們的認定，人民也有人民的認定。 顧部長立雄：但你們的特別條例直接寫金額就是不對的啊！ 邱委員慧洳：沒有關係，我們就是直播給2,300萬人民來做一個評斷。我最後想做一個結語，這次我跟著韓院長到英國跟法國去進行國會外交，有拜訪英國跟法國的智庫，他們非常關心兩岸的和平，還有區域的穩定，以及軍購案他們都非常的關切！我在國外不斷地回復，就是針對這些軍購案還有能源政策跟他們做一些意見的交換。我在想，厚植國防實力是一定需要的，但是監督是民主的核心，所以錢一定要花在刀口上，每一分錢都應該花在提升自我防衛的戰力上，而不應該是浮編、亂編。 我們在這邊也期待行政院，或者是責成國防部，好好的來完善我們的建軍計畫、完善我們的採購內容、完善我們的交貨期程，因為這是政府責無旁貸的責任，只有提升自我防衛的能力，才能夠維持兩岸的和平，也才能夠維持區域的穩定。 卓院長榮泰：委員，連歐洲的國家都這麼關注臺灣的安全跟國防，我們怎麼可以自己放棄呢？ 邱委員慧洳：我們沒有放棄，我們就是積極的在支持國防，厚植國家的實力是民眾黨的立場。 卓院長榮泰：所以委員剛剛所說的對國防的常識，大家都很清楚，但是你要尊重國防的專業，謝謝。 主席：好，謝謝邱委員，謝謝卓院長。 下一位請羅美玲委員質詢。 羅委員美玲：（15時28分）謝謝主席，有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：羅委員好。 羅委員美玲：院長好。本席再次強調，5月8號我們所通過的國防特別條例，它就是條例，其實後面還有預算要送進來。我想請教院長，我們的國防特別預算什麼時候會送到立法院？ 卓院長榮泰：根據特別條例當中的規定，是希望我們對第一批發價書先做一個專案報告，也就是現在我們在進行的程序。這個專案報告我們來這裡跟委員做清楚答復之後，就可以進行後續的預算編列。其實後續的預算編列，我們事先都已經在國防部縝密規劃當中，時間上的安排，我們會在明天就召開臨時的行政院院會通過軍購的特別預算，期待能夠儘速送到大院進行審查。 羅委員美玲：是，等國防特別預算送到立法院之後，我們才會審這個預算的項目，所以，其實國防特別條例訂定的是一個大原則，看起來在野黨……像剛才民眾黨邱慧洳委員有特別提到，他真的是把國防特別條例跟國防特別預算搞混了，這兩個不一樣，有前後的順序，其實後續我們還要審國防特別預算。國防特別條例雖然在5月8號通過了，可是由原來的1.25兆，被在野黨限縮到只有7,800億，全面排除了商購、委製跟臺美技術合作的項目，嚴重破壞我國整體建軍規劃及防衛韌性的布局。 剛剛一開始何欣純委員有提到4,700億刪掉的是有如整個作戰系統大腦的AI指管系統，還有無人載具也被在野黨刪除，甚至國防自主非紅產業鏈以及後勤韌性等等，全部都被刪除了。剛剛提到的4,700億不會因為在野黨的阻擾就放棄了，不可能嘛，所以我一直提到，到底往後要如何補救這個部分？剛剛我也聽了賴士葆委員提到不能再用特別條例，可是他又提到要弄一個無人機產業條例，我實在聽得非常混亂，我想在場的各位官員也感到非常的混亂，如果是按照賴士葆委員所提，以後每一樣都要有特別條例，譬如有無人艇特別條例、無人載具特別條例、AI輔助系統特別條例，每一次都要有特別條例，有可能這樣嗎？請問院長，以後4,700億到底要如何做補救？ 卓院長榮泰：好，我們說過關於臺灣之盾，以及要引進AI科技的擊殺鏈，還有形成自主的工業產業，這三塊拼圖缺一不可，我們跟國際的合作也不可推遲，另外軍工國防自主的發展也不可放棄。 羅委員美玲：是，當然。 卓院長榮泰：所以我們對最後的4,700億部分，除了委辦、商購之外，還有臺美的合作、軍工自主產業的發展，我們會持續依照預算做各種的補救，國防部已經在仔細的作業當中，期待今天在這裡的專案報告，以及明天的特別預算能夠送出來，之後我們會尋求憲法及預算法的規定來補救這4,700億，總之要完成剛剛說的三塊拼圖，缺一不可。 羅委員美玲：對，我們在審查國防特別條例的時候，在野黨說4,700億的部分雖然刪除了，可是可以把它納入一般的公務預算。之前我有聽黃文啓司長提到，他說以115年度的國防公務預算為例，軍事投資預算是1,616億，其中已簽約的持續案已經高達1,532億，真正可以新增建軍的空間只有84億，如果按照這樣計算，4,700億以8年分攤，表示一年可能增加的部分是五百八十幾億，也就是軍事投資的部分一年就要增加500億，有可能嗎？請問部長，有這個空間嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告，我想最主要是公務預算……今年的預算已經提高相當高的百分比，應該是7%到8%，在軍事投資部分能夠容納的新增案項大概只有八十四億多，後續的年度預算新增的案項還有將近700億可能需要擺進來，我們也是分年在做規劃，所以新增的軍事投資案項除了持續案之外，新增案項納入年度預算本身就很吃緊，所以我們才會提出這個特別預算，這個特別預算能夠跟年度預算一起做的話，在不排擠政府其他重要施政的前提下，就能夠達到作戰需求的目標，這是我們想望的，所以才會提出這樣的一個特別條例出來。 羅委員美玲：OK。部長剛剛有提到，如果沒有這個特別預算的話，把這些都納入到一般的公務預算，一定會排擠到其他的項目，除了軍事投資之外，還有其他的…… 顧部長立雄：國防預算在總預算之下，不可能一直在年度預算裡面去增加。 羅委員美玲：是。 顧部長立雄：我們本身除了持續案之外，還有其他的新增案，我們並不是把它全部擺到特別預算裡面去，還有其他的新增案。 羅委員美玲：是，當然，我們還有其他本來就在延續當中的軍事投資。 顧部長立雄：對，我們有很多。 羅委員美玲：所以基本上來講的話，你是沒有這麼大的空間，你說要把它全部納入我們的一般公務預算，這是不可能的事情，所以剛剛院長提到，可能我們會尋求不同的途徑，不同的途徑很可能是追加預算，有一些可能會納入一般的公務預算，很可能還會有特別條例，我們來把這4,700億的項目做處理，是這樣子的方式嗎？ 卓院長榮泰：是，至於要新編一個特別條例、特別預算，或是用追加的方式，或者是部分在公務預算當中，我們請國防部再研議一個內容跟程序，以及時效上最能夠幫助整個國內的軍工產業，以及國防整體需求發展的目的，來做一個縝密的規範，未來我們一定會儘快提出這樣的方式。特別預算是為了某一個特別的政事目的，長年度的、穩定的，也排除了一些預算上面的限制，它一定有它的必要性跟實際效果…… 羅委員美玲：對，很可惜在野黨不理解。 卓院長榮泰：全部放到公務預算當中，我們還有很多的社會福利、基礎建設、科技發展、經濟發展，難免發生排擠，現在經濟發展這麼好，政府應該用更多的力量來協助這些產業，我們如果同時用特別預算來支應國防的話，這個平衡點就會比較容易掌握到。 羅委員美玲：因為國防特別條例過去在程序委員會，其實被擋了將近10次，本席比較擔心的是每一次提出一個特別條例，在野黨就故意不讓你出程序委員會，這對整個軍備的整備來講其實是一個延宕，故意延遲、故意延宕，這是本席所擔心的。 當然部長跟院長剛剛有提到，我們編列這個特別預算最主要是避免一些排擠的效應，比如說我們要保障教育、社福支出不被排擠掉，所以我們才會有特別條例。當然在這當中，在野黨在審核1.25兆軍事特別條例的時候，就批說這1.25兆是窮兵黷武，又說這樣子會排擠到醫護、軍人加薪、社福、長照、健保跟年金，這是非常矛盾的說法，當初我們在審這個特別條例的時候，你就說會排擠到這些，可是現在倒過來又在說，我們這些被刪除的項目可以列入公務預算，那不是自打嘴巴嗎？ 卓院長榮泰：所以我們在財務的規劃上面是非常小心謹慎的，一方面要堅守財政的紀律、一方面要考慮到各部會的均衡發展，以及其他各個項目的規劃，所以主計總處對各個部會送來的預算都會做很嚴格的審查，不容易讓一個國防部的預算突然間大幅增長，把其他的都壓下來，那這個會失去平衡性的，所以我們也不容許財務的規劃是這樣子。 羅委員美玲：OK。再來還有一點，就是美國海外軍購的流程，過去我們有了解，從以前到現在，其實它的流程大概是分四個階段：比如說第一階段是買方詢價；第二階段採購協調；第三階段就是知會國會跟簽訂發價書；第四階段就會進入執行的階段。那現在在野黨堅持你要拿到美國的發價書才要讓你來編預算，像之前我有聽我們部長對媒體說過，過往其實都是在美方提出供售意願的時候，我們就來編列這個預算或送審這個預算，所以等於就是說，在野黨現在在第三階段拿到發價書才要編預算，可是第三階段到第四階段當中，時間非常緊迫，據本席所知是只有45天，因為第一階段、第二階段，其實我們了解這個時間是非常冗長，可能需要兩年的時間，可是第三階段到第四階段其實只有45天的時間。我想請教院長，如果以後所有的對美軍購都必須要拿到發價書，我們才來編這個預算，對整個時間壓力來講，會不會造成到後來來不及，可能整個軍購案產生變化，會不會有這種狀況？ 卓院長榮泰：我等一下請部長答復。我很謝謝委員、很肯定委員對於軍購程序這樣的專業對話，而不是用常識來詢問部長，所以提出的這幾項都是我們軍購現在面臨的一些專業上程序問題，至於是不是發價書來了以後，我們再編預算，這樣不正當的言論，請部長來做說明。 羅委員美玲：是，請部長。 顧部長立雄：我想委員已經說明得很清楚了，也就是我們LOR for LOA出去，美方提出供售的意願之後，我們應該就要編列這個預算的計畫，這個叫做計畫預算制度，送進來之後，讓委員有時間好好的審查，美方有供售的意願、我們有購買的意願，立法院同不同意這樣的預算案。預算案如果還沒有知會國會之前，我們就採機密預算的方式來進行審理，如果已經知會國會，我們就公開，過往都是按照這個程序，所以特別條例…… 羅委員美玲：打岔一下，所謂的過往，當然也包含國民黨執政的時候，對美的軍購也是這麼進行的，對不對？ 顧部長立雄：歷來都是如此，不管是年度預算或者是用特別預算的方式，都是先送出這個預算案供委員審查，因為委員要有時間來了解這整個預算的必要性，這個預算的必要性審查完之後，剛剛已經講了，還有兩段程序，一個是知會國會的程序，事實上，知會國會完之後，就已經正式表明美方對我們的承諾了，因為軍售就是美方對我們的承諾，這樣的承諾出來之後，說還要等到發價書，我覺得這個都跟我們的計畫預算制度完全不合。 羅委員美玲：舉個例子來講好了，我們剛剛通過的這個國防特別條例，在野黨的版本當然是有拿到發價書就列在這上頭了，所以明天這個預算就進來了…… 顧部長立雄：對，它就會有這個問題，就是現在只是特別條例過，對不對？各位委員都還沒有看到這個預算案，對不對？ 羅委員美玲：對。 顧部長立雄：現在我們就馬上提預算，事實上，我們本來要預算過才能夠簽訂發價書，這個立法院有決議的，本來是要預算通過，我們才能夠簽訂發價書，所以當時為什麼立法院還要特別開個會來授權我們簽署發價書？就是因為當時不但預算還沒有過，連特別條例都還沒有過，所以我們還要請立法院先行授權，這是第一個。 第二個，知會國會之後，事實上，已經確定美方正式成案了，在這個時候，為什麼一定要等到發價書過來，我其實一直不太理解…… 羅委員美玲：所以是刻意刁難嘛！OK…… 卓院長榮泰：部長應該同意，我雖然不敢置喙大院的議程排定，但是今天跟明天這兩個議程應該是倒過來才對。 羅委員美玲：是的，好。再來，因為時間的關係，我再問一下，大家都很關心海馬士多管火箭系統，因為本來首期款原訂在今年3月30日要付款，後續已經延到5月31日，今天已經5月19日了，請問我們5月31日有可能付這個款項嗎？有可能嗎？ 顧部長立雄：如果預算還沒有過的話，我們就是引用預算法第八十四條，先行請求同意我們能夠支付，國防部就協調，用既有的預算，在行政院同意之下，依照預算法第八十四條，我們先行支用。 羅委員美玲：好，現在看起來，我們對美…… 顧部長立雄：但是前提可能要先付委，付委之後…… 羅委員美玲：是，現在看起來，對美軍購是國內在野黨設下了層層的障礙，讓人非常遺憾！以上，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝羅委員，謝謝卓院長。下一位請馬文君委員質詢。 馬委員文君：（15時44分）謝謝主席，麻煩請院長。 主席：請院長備詢。 卓院長榮泰：馬委員好。 馬委員文君：院長午安。院長，今天主要是針對特別條例的部分，剛剛有委員關切到F-16V這個部分，部長提到今年可能會有一架先回來臺灣，那我想要請教一下，要回臺灣的這一架F-16V裡面有沒有電戰莢艙？ 卓院長榮泰：現在有五十幾架已經在線上作業。 馬委員文君：我說這一架有沒有電戰莢艙？ 卓院長榮泰：部長說我們有相關人員去了解過。 顧部長立雄：我首先跟委員報告，並不是說只有回來一架，我是說預期今年的9月可能會先回來…… 馬委員文君：部長，沒關係，不管回來幾架，我現在要知道的是，今年要回來的F-16V裡面有沒有電戰莢艙？ 顧部長立雄：電戰莢艙的部分，我的了解是，可能我們第一架的電戰莢艙……因為我們買的並不是每一個飛機上面都有電戰莢艙。 馬委員文君：有，現在F-16V上面都有內建式的電戰莢艙，當時我們F-16A/B升級案本來有要做電戰莢艙，後來就是因為採購了後面這66架，因為裡面有內建，所以那時候就把那些案子稍微停下來，我們現在還沒有追究原來的那些預算用到哪裡去了，可是我們要知道的是，F-16V如果今年要回來，裡面有沒有電戰莢艙？因為告訴我們的是有，我們買的預算裡面也是有，所以這個部分請國防部到時候釐清楚以後可以讓全民很清楚，好不好？ 顧部長立雄：跟委員報告，剛剛講的電戰莢艙，因為我的了解是有狙擊手莢艙，還有紅外線偵搜莢艙，電戰莢艙這個部分也是一部分…… 馬委員文君：我說的是電戰莢艙。 顧部長立雄：如果你說的是電戰莢艙的部分，那應該是在F-16V裡面。 馬委員文君：F-16V有，所以我們今年回來的就會有，是嗎？ 顧部長立雄：我想…… 馬委員文君：當時一直還沒有辦法回來，這個也是一個很重要的因素，因為不知道要決定哪一型，如果說它今年可以回來，表示裡面已經有決定了，而且裡面已經裝設了，因為它是內建式的，這個部分我先提醒行政院還有國防部，如果你說今年會回來，我們希望回來的就是我們買到的這些裝備都要齊全，這是我們在這裡先提醒。 顧部長立雄：對，現在電戰莢艙因為我們要求，所以在研發當中，我下去會再確定一下。 馬委員文君：這不是研發，照理說它本來就有，可是它就for Taiwan，所以不知道它到底用什麼，可是今年已經是最後一年，如果它能回來的話，沒有理由還沒有決定。因為時間的關係，這個部分顯然部長目前沒有辦法有確切的答案，我們先在這裡做一個詢問，如果有的話，它是什麼樣的電戰莢艙，以及它今年會不會在我們的裝備裡面？我先請教這個部分。 接下來大概就是針對特別條例的部分，當然行政院很希望通過的是1.25兆，可是我們最後通過的版本為什麼會是7,800億，其實也是有經過大家的一些考量。我們一直在講，尤其是軍事專業的，大家很喜歡講：勿恃敵之不來，恃吾有以待之。所謂「有以待之」的「有」應該是要具備相當的準備，包括我們的武器裝備，那個「有」不是有預算就好了，因為我們過去編了很多的預算，我們看到很多的例子，我們待會可以來討論一下…… 卓院長榮泰：我們當然希望有，但委員把預算刪掉就是讓我們沒有，沒有，敵就來了。不是嗎？ 馬委員文君：院長，等一下我會讓你知道我們為什麼沒有，你現在說的有…… 卓院長榮泰：刪掉就沒有了。 馬委員文君：院長，剛剛你提到了，我說不是有預算，是要有武器裝備，那個東西我們連付了錢…… 卓院長榮泰：沒有預算就沒裝備啊！ 馬委員文君：我們先講你已經付了錢的，你不要講還沒有的，你以前付了錢都還沒有拿到…… 卓院長榮泰：還沒有來的都還沒有付錢。 馬委員文君：你以前付了錢都還沒有拿到，剛剛講的F-16V就是一個，你們到現在也沒有辦法，今年是最後一年，本來66架今年要到耶！如果你這樣講，這是完全失職。我們現在希望可以討論的是這個部分，當你很多都沒有到位的時候，我隨便再舉一個例子好了，像刺針飛彈，你們一直在說發價書，俄烏戰爭在打的時候，我還有印象民進黨的王定宇委員特別高興地說，像烏克蘭連一個老奶奶都可以拿著肩攜式刺針飛彈去打敵人，很容易操作，可是我們在113年就因為這樣的理由……不知道是不是啦！我們本來買500枚，在113年的時候，我們又增加多買了兩千多枚，從113年起案，我們有增加購買，從130億增加到690億，然後114年也有編預算，今年也有編預算，可是刺針飛彈的發價書到目前為止還沒有來，對不對？ 顧部長立雄：跟委員報告，刺針飛彈就如同您講的，我們原來採購500枚刺針飛彈，我們預計在今年底交運…… 馬委員文君：對，今年，那個是結案的，我是說這兩年還有發價書沒有來，對不對？ 顧部長立雄：另外2,121枚的部分確實還沒有取得發價書。 馬委員文君：對，已經兩年了，我們錢都編了，去年也編、今年也編，可是發價書還沒來。所以剛剛你們在討論很多發價書，或者在特別條例討論的過程當中，一直把發價書拿出來講，我們要講的是，即使他們同意了，我們錢也編了，它都不見得來，這個是我們今天要特別提出來的，我們希望…… 顧部長立雄：但是跟委員報告，那你們預算案就要先通過，確實，發價書沒有來這件事情我們要跟美方來商議，但是我剛剛想講的只是，我們計畫預算的精神就是，我們只要確定美方有供售意願，我們就會先提出這個預算供大院來審查。 馬委員文君：他有供售意願，所以我們過了啊！我們特別預算這個部分讓它過了，可是我要提醒的是，我們有很多……在這裡因為沒有辦法一一舉例，在審預算的時候，我們會提出來我們還有多少東西沒有拿到發價書，可是我們錢一直編、一直編、一直編，更不要說我們武器裝備什麼時候會拿到，所以恃吾有以待之…… 顧部長立雄：沒有，我們沒有取得發價書就沒有付款的問題。 馬委員文君：部長，那個是錯的，那不是沒有付款的問題，是你已經把它放到我們的戶頭裡面，它就已經匡在那裡，你的錢如果匡在那裡，也沒有辦法用在別的地方。 顧部長立雄：那個戶頭是我們在FRB的戶頭，那還是屬於我們的，而且還有孳息，這個是屬於我們控管的。 馬委員文君：我們不要那些利息，你把錢匡在那裡，你就沒有辦法用到別的地方。如果今天這個條例過了，然後明天又要一個條例、後天又要一個條例，如果你有很多沒有辦法到貨，可是錢卻匡在那裡，並沒有用，我們要的是「有以待之」，是有那個武器裝備，這是我們一直要強調的。因為時間的關係…… 卓院長榮泰：報告委員，剛剛羅委員提出四個程序，那就是現在國際上以及我跟美方軍購的正常程序，就是先有供售的意願，然後他還要報價資料，我們就要編列預算了…… 馬委員文君：院長，這個不需要在這裡爭論…… 顧部長立雄：委員，你在外交及國防委員會這麼久，應該也知道這個預算的程序都是美方有供售意願，我們就先行提出來了。 馬委員文君：過去發價書其實從來沒有發生過問題，只有在特別條例這裡出現那麼多，這個你們可以去細究它的原因…… 顧部長立雄：您說特別條例有發生問題，您是指這一次的特別條例嗎？沒有啊！特別條例還沒有…… 馬委員文君：不是特別條例，是過去發價書沒有這麼多問題，我沒有時間跟兩位談這個部分，我們現在…… 顧部長立雄：你現在有28個案子，當然你可以挑出其中某一個案子說還沒有取得發價書，但是也有提前交運的，也有準時交運的，當然我們不可否認也有一些延宕交運的，所以我想美方…… 馬委員文君：部長，如果你要討論這些，那我們就要從頭來講了，F-16V是我們最重要的主力戰機，是現在空軍最依靠的一個戰機，但F-16A/B到現在十幾年了，還沒有完成交運；F-16V買了，到現在最後一年，66架還沒有到貨；我們的潛艦往後延了2年，你們那個一編就14年，說要8艘才可以阻敵於臺灣海峽之外，事實上臺灣海峽根本不適合放潛艦，可是當你們要錢的時候，有人居然說，那8艘是經過美國的兵推以及臺灣的漢光演習驗證的結果，那8艘要取得，最快、最快要16年以後；還有我們的魚雷，魚雷就是潛艦的武器，即使我們潛艦做得再好，今天如果讓你都做好了，你沒有魚雷，就跟沒有拳頭是一樣的。今天我們的F-16A/B、我們的飛彈系統到現在還沒有到貨，已經超過好幾年了，如果沒有飛彈，也等同於它的攻擊性其實是弱的。如果你們要講這些的話。但我現在是希望談別的，我們有很多東西延宕，包括M1A2，包括地表最強…… 顧部長立雄：M1A2沒有延宕。 馬委員文君：我還沒講完。M1A2最後一批今年到貨，可是你知道我們的訓場還沒有做好嗎？訓場是臺灣自己做的工程，到現在還沒有做好！ 顧部長立雄：委員每一項都可以去講，那我也可以講，M1A2到現在總預算都還沒有過，人家已經交了。 馬委員文君：總預算還沒有過？ 顧部長立雄：對，M1A2最後一批的預算還沒有過。 馬委員文君：哪一個部分沒有過？ 顧部長立雄：M1A2戰車最後一批，我們今年的總預算還沒過。 馬委員文君：雖然總預算還沒過，但你還是可以支出！ 顧部長立雄：美方待我們不薄。 馬委員文君：部長很清楚，如果不能支出的是這個部分…… 顧部長立雄：人攜式刺針飛彈我也不一定要詢價，當時500枚的數量過少，如果我們一開始就決定兩千多枚，也許今天也不會發生延宕的狀況。 馬委員文君：而且你很清楚，如果在我們的戶頭裡面，其實是可以支用的，因為它不是算得剛剛好，所以跟總預算是沒有關係的，這個你非常清楚。 我利用一點時間，根據媒體報導，行政院認為本次通過的版本排除商購以及委製案，嚴重損及國防建軍完整性以及五年兵力整建施政規劃跟排序，會造成國防戰力缺口，影響國內相關產業自主發展，錯失跟國際安全供應鏈接軌的寶貴時機，所以認為遭刪除的部分會影響未來指管決策、全域偵知，還有臺灣之盾、防衛韌性、臺美合作等等。我們就特別條例先簡單討論一下。最近執政黨一直不斷地說，刪減特別條例的預算就是在削弱臺灣的防衛，不照原案全數通過就是反對國防等等，甚至把所有被檢視還有被刪減、要求說明的項目都包裝成一句話，叫「臺灣之盾」。本席今天要特別講清楚的是，我們沒有反對建軍，可是我們反對錯誤的建軍；我們也不是不買武器，可是不要買錯方向或買錯時間、買錯系統，最後花了天價，卻沒有形成真正的戰力。國防預算不是政治口號，也不是喊「抗中保臺」就可以跳過監督。 首先，我們來看看所謂的臺灣之盾到底是戰力，還是採購清單？因為現在國防部是把增程型愛國者飛彈三型PAC-3 MSE，還有地對空飛彈、新雷達、IBCS整合防空系統、天弓三型、強弓飛彈、鋪路爪雷達等，全部畫到一張圖裡面，說這是「臺灣之盾」，好像這樣就可以形成一個完整的防空網。可是本席想要請問院長跟部長，剛剛提到你們畫到臺灣之盾這個防空網裡面的這些東西，有哪些已經到貨？有多少系統已經完成整合？有多少鏈路已經完成跨系統的接戰測試？或者有多少還停留在軍售的規劃或發價書，或交貨的等待階段？可不可以簡單的說明一下我剛剛講的這些？ 顧部長立雄：整體的防空系統可以分成高、中、低，然後有反彈、反飛機跟反無人機，這三個不同的防禦系統都會有不同的武器，所以現在要努力建置的就在於我們將既有的跟現在獲得美製的，以及未來我們獲得的，透過一個整合的指管系統連結來做好火力協調的分配。 馬委員文君：部長，我知道，不好意思！你沒有聽清楚我的問題，我知道高、空、低。我剛剛唸的那些就是你們所謂的高、空、低防禦，可是這裡面哪些是經過驗測通過的、是成熟的產品、是鏈路已經可以連接的，或者經過相關測試？這些有哪些已經做過了，你可不可以提出來？ 顧部長立雄：你講的是…… 馬委員文君：包括魚叉飛彈跟雄風系列的飛彈，我們到現在還沒有辦法整合…… 顧部長立雄：那是反艦的…… 馬委員文君：未來要整合這麼多，你要怎麼做？臺灣之盾…… 顧部長立雄：那個是反艦的，不是你講的臺灣之盾。 馬委員文君：部長，你一直沒有聽清楚我說的。 顧部長立雄：我…… 馬委員文君：我說臺灣之盾這些東西，有哪些是已經有經過接戰測試？有多少鏈路已經完成相關的整合？然後有那些已經到貨？ 顧部長立雄：就國產的、天弓系列的，都是我們國產的嘛！ 馬委員文君：你放在特別條例裡面，就是應該形成即戰力的…… 顧部長立雄：愛國者系列也是美製的部分，我們現在也有相關的…… 馬委員文君：你放在特別條例就應該發生即戰力，如果沒有，就像我們之前要等5年、10年，甚至20年，這是很難等待的，謝謝。 主席：好，謝謝馬委員，謝謝卓院長。 下一位請沈伯洋委員質詢。 沈委員伯洋：（16時）好，謝謝主席。有請院長、部長，謝謝。 主席：請卓院長，還有國防部部長。 卓院長榮泰：沈委員好。 沈委員伯洋：院長好、部長好。今天當然是我們要來討論這整個軍購預算的詢答，但是我剛剛前面也聽了非常多委員詢問相關的問題，畢竟全民都在關注這件事情，所以我覺得趁這個時候再來釐清一些事項。第一個，我發現在今天很多的問答當中，實在有一些倒果為因的問題，我為什麼這樣講就是因為院長應該都還記得去年的光復鄉所發生的事情。 卓院長榮泰：是。 沈委員伯洋：我們過了馬太鞍特別條例，匡列了300億，就算有馬太鞍特別條例，我們的預算還是要重新送到立法院，細項還是要審查，審查之後也才能夠去動用，這是整個順序。這一個特別條例的通過，一直到預算細項的提出，一直到立法院的審議，這是一個過程。我舉個例子，當時馬太鞍條例裡面就有講到，為了要振興光復鄉，我們要買一些農業的機具，這個是條例規定說要買農業機具，到了預算的時候，當然可能才會有細項，我到底是買哪一種農業機具？我買的可能是日本的哪一個牌子或者國產的哪一個牌子的農業機具，然後到最後要買的時候，也有可能會面臨到比如對方剛好沒有貨。 但是我們剛剛在討論的整個過程當中，我發現很多人都會因為後面這個沒有貨，所以我前面不要訂這個條例，這是一件很奇怪的事情。 卓院長榮泰：是。 沈委員伯洋：因為需求跟供給完全是兩件事。我們今天去討論這個軍購是因為我們有需求，不是因為對方有供給，比如馬太鞍，我們的需求就是要重建光復鄉，我們有這個需求，所以為了這個需求，我們要買什麼、我們要買什麼、我們要買什麼，然後我們要蓋橋等等，這個是我們的需求，能夠滿足我們需求的很多啊，各式各樣的廠商都可能會滿足這個需求，但我們現在卻一直在倒果為因，說我看到你之前有這一個需求，所以你匡列了這個預算，但是有東西還沒有到，我們以後就不要匡列了。難道我們會因為這樣就沒有要重建的需求嗎？以軍購來講，我們的需求是要建立不對稱的戰力。 卓院長榮泰：是。 沈委員伯洋：照理說，我們要建立不對稱戰力這件事情的需求從頭到尾都不會有任何的改變，我們需要不對稱戰力的需求所需要的金額就是長這個樣子，而這個金額當然有可能會因為廠商的變動而高高低低，到最後付款的時候，可能也會有一些不管是立法院的刪減還是對方的問題，這都可能發生，但是不影響到我們說我們的需求有1.25兆，我們要來做這件事情。 所以我覺得這件事情還是要來跟國人釐清，我們一直在聽到一些各式各樣的說法，這些說法其實都不符合事實，但我現在在裡面非常擔心的一點就是，因為在這一次我們通過的同時，其實是刪減了將近四成多、快五成這樣的金額，其實重點不是金額，而是有一些項目不給購買，以目前來講，沒有購買的項目就像上面寫的，有指管的系統、有無人機、有臺美合作，然後還有一些彈藥的儲備，這一些都是不對稱戰力的一環，但是我們在立法院、在條例的時候就直接把它拿掉了，就好像在馬太鞍，你說你要買農業機具，他直接在條例就把農業機具拿掉，說你要重建家園，但不准你買農業機具，是這樣的意思，但我覺得這件事情很危險，重點在於他們的理由，從以前到現在，每一次在外交及國防委員會，我聽到他們講的理由永遠都說這個是商購、這個是委製，我們不要放進去。那就又回到我剛剛講的，今天我們的國家有國防戰力需求的這件事情，跟你到底是軍購還是商購還是委製完全沒有任何關係，那是你買東西的方式嘛！這就好像我今天跟媽媽說我需要100塊，我想要去買晚餐，那這100塊到底是用LINE Pay還是用現金或用信用卡支付，我的需求都一樣是100塊，我要填飽我的肚。所以你要怎麼去買這些東西，照理說不應該是今天在條例上刪除的理由，所以我在想會不會有更深層的理由？在這邊我先問一個小問題，就是這一張圖最上面那個指管系統，這個指揮管理的系統非常重要，我之前描述的時候一直在講這就像是一個大腦，不管是我們有彈藥、我們有飛彈，那些是手腳，但一定要有一個大腦可以指揮，需要有一個AI整合的系統。我想請問，不管部長或院長都可以回答，就是這一個AI指揮管理系統占1.25兆的金額是占非常多嗎？還是占一小部分而已？ 顧部長立雄：就金額來講，在這裡面並不算是高的金額，但它是屬於我們整體防衛作戰需求裡面一個關鍵性的項目，這個部分如果遭到刪減的話，整個不對稱戰力鏈會形成中斷的問題。 沈委員伯洋：這個就是像大腦癱瘓的意思，你有一個指揮管理的系統，結果你不能用，你空有這些飛彈，結果你那個指揮管理的系統沒有辦法有效的運作，這就是一個問題。關於它的金額，我們在機密會議當中都看過確實的金額，它在1.25兆當中並不是占很大的數目。因為最近我們在審國防總預算，我在看這些提案的時候，我就發現當中有陸軍的、有海軍的、有空軍的、有資通電的、有參謀本部的，這一些全部都是跟通信電子及資管有關，你看從右邊數過來第二欄有凍結30%的好幾個，甚至有全案凍結的，然後也有直接減列1億的。所謂的通信電子跟資管裡面非常重要的一塊就叫做指管戰力，因為我們今天要指揮、要監督都需要通訊系統，所以連我們本來擁有的指揮監督系統裡面所有的年度預算都已經遭到針對了，我們可以看到這一個表格，他是完全在針對我們的指揮管理系統預算不要凍結，而要刪除，這看起來不太正常。也就是說，從特別條例不通過來看，這一個明明就不是占很大金額的指揮管理AI統合系統，在年度預算當中跟這個部分相關的預算都直接要擋下來，說這個是要監督，我實在不太相信，因為這個太精準了嘛！就是你明明有一個指揮管理系統，所有的這些東西還可以運作，結果現在說其他東西我給你買沒有關係，但我不給你指揮、我不給你下指令，那這就是一個問題。 卓院長榮泰：委員的邏輯以及剛剛講的論述非常非常清楚，就像我們的AI新十大建設一樣，最頂端的那個就是軟體登峰計畫，因為我們現在有很好的硬體製造，如果我們沒有軟體的整合，這些就只是製造硬體供別人使用而已，所以AI輔助系統覺感這個部分就是我們所說的把它整合在一起，這個部分是整個大腦系統中的中樞神經，有了它，我們所有的裝備可以串聯起來，成為一個有效的防衛。再來我們還有引進高科技AI的擊殺鏈，我們就可以有反擊的能力，甚至我們未來發展自主產業，我們就不用步步受制於一定要向外採購，而且讓整個產業發展起來，所以這個是極端重要的一環，也因此我才會說三塊拼圖缺一不可。 沈委員伯洋：對，其實這就是我覺得很奇怪的一件事情，因為從頭到尾不是說什麼金額的問題，而是就像我今天買一台電腦，他說我都讓你組裝，滑鼠、鍵盤、記憶體、主機板，我什麼都給你買，結果不給你灌Windows，那請問這台電腦要怎麼運作？又或者說我給你灌了，結果我不讓你有防火牆，我拿走了你連線的能力，這個聽起來都不正常，所以我認為這一個指揮管理系統被針對，這是一個很嚴重、社會必須要關注的事情。但不是只有這一件而已，剛剛我們還看到在審查特別條例的時候，立法院又把剛剛講的無人機產業、這些委製等等之類的拿掉。然後他們那時候講的一句話，我記得他們一直在講說什麼？說就把這個編到年度預算去就好了，但是第一個，我們如果為了要扶植產業，這本來就是多年期的計畫，這是第一個；第二個，今天無人機所需要的金額要能夠編到年度預算，那個年度預算的額度已經沒那麼多了。 卓院長榮泰：是。 沈委員伯洋：只剩84。但是我想沒關係，就按照他們講的，把它編到年度預算去，我們就來看接下來的年度預算。這個表是我們今年的年度預算跟無人載具有關的部分，可以看到，陸軍司令部這個全案減列7億，這個是因為有好幾年的，我記得總額是8億，直接拿掉7億，而且這裡面還包含什麼呢？我去看了細項，它包含了無人機有了之後要怎麼去訓練他們怎麼飛，連這個都拿掉，這個就莫名其妙了。他們如果說就編到年度預算，的確我們過往的年度預算，國防部跟經濟部有過一些合作，還在做一些模型機，想看要往哪個方向前進，然後你看最下面這一項──軍備局的研發，因為要研發，才有辦法知道我們在國內到底能夠做到什麼程度，這就編到年度預算，按照他們講的，年度預算已經有一些在這裡面了，結果看起來也是被針對，直接可以減列5億、可以直接減列7億，這個又是一個針對性，那就表示是騙術嘛！他們在審特別條例的時候跟別人講說編到年度預算，在審年度預算的時候，他們針對無人機還是砍，所以表示他們根本就沒有想要無人機、無人載具在這邊發展。 卓院長榮泰：是，委員，我們都為人父母，我們希望小孩子有足夠的營養，有時候要給他正餐，有時候要給他點心，不能正餐也拿掉一點、點心也拿掉一點，這樣小孩就沒有足夠的營養。國防也是一樣，我們有的用公務預算、有的用特別預算，特別預算是為了特別的政事需求，需要比較長時間穩定的預算供給，另外也可以排除一些債務舉債的限制，所以它一定有特殊必需性，對公務預算就不會太嚴重地排擠到一般的民生、一般的經濟、一般的科技發展，這是我們在財務規劃上所必須要做的衡量。所以委員很清楚，一定要我們把它全部編在公務預算，真的是有困難，我們要編特別預算，又要遭受每一次這樣重複的、一再的……但是我還是認為，只要心存臺灣、真的要保衛臺灣，就給小孩子營養，就給國家國安，這個心情如果大家一致的話，臺灣將可以一直永續地生存下去。 沈委員伯洋：對，我覺得當時提這個特別預算，除了它是多年期的總計畫之外，其實目的就是不想要去排擠公務預算。 卓院長榮泰：是。 沈委員伯洋：我們想要讓社福、想要讓教育文化的預算都夠維持在一定的水準，所以才會用特別預算，如果把它擠回到原本的公務預算，到最後就形成排擠效應，但形成排擠效應之後，他們又有話講。所以這就變成是一個套套邏輯，從頭到尾他們在特別條例裡面講的、所宣稱的事情，我光是看他們這次提出來的提案，就跟他們在特別條例講出來的是矛盾的。 國防預算馬上就要審了，我覺得國防部真的也必須要堅實地捍衛這些立場，因為這個是慢慢在侵蝕我們國防最重要的部位，如果這些事情不斷再發生下去的話，不要說什麼不對稱戰力了，我們連原本戰力的保持都會出現問題。我都還沒有講到彈藥，因為自從我們開始不管是14天的訓練，還有現在義務役訓練內容的改良，這些事情都讓我們的彈藥變得越來越重要，但是連這件事情能夠好好地在外交及國防委員會討論，都已經不可得。 最後，我還是要再提一個，就是臺美合作，因為臺美合作照樣也有全案減列4,000萬，就是針對臺美共同研發、臺美共同合作，臺美共同合作這一次也一樣在我們的特別條例被立法院拿掉了。美國其實是我們很堅實的民主同盟，他所能夠提供的技術及移轉，對我們來講十分地重要。所以臺美合作不是只有在特別條例裡面而已，臺美之間雙邊的交流、人員的交流本來也都在國防部內部年度預算的編列裡面，結果我看到仍是非常精準的啊！又照樣啊！又繼續提出這樣的案子，你不是說不要在特別條例要放到年度預算嗎？結果審查年度預算的時候，你又再繼續提出來，然後要把這個交流經費砍斷，對我來說，這個針對性實在是太高了，從他們那時候文字的使用，把非紅供應鏈拿掉；把臺灣之盾拿掉，就是剛剛提的那個防空系統；把無人產業拿掉，所以第一個，他不想讓我們來扶植臺灣內部的產業，他也不想要有臺美的合作，也不想要有雙邊的交流，然後還要把非紅供應鏈特別拿掉，這整件事情對我們的影響實在十分巨大，因為時間的關係，請院長或部長再做一個總結。 顧部長立雄：剛剛委員已經說明得很清楚，也就是說，關於臺美共同合作、交流，聽過機密專報的都知道，這是非常的重要，跟既有的臺美交流相較，它有更重要的意義，所以我們很希望臺美共同研發採購的項目看看能夠用什麼方式把它補回來，對我們未來的…… 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝沈委員，謝謝卓院長。 下一位請徐巧芯委員質詢。 徐委員巧芯：（16時16分）謝謝主席，有請卓榮泰院長跟顧立雄部長。 主席：請卓院長還有顧部長備詢。 卓院長榮泰：徐委員好。 徐委員巧芯：我先請教一下部長，因為您剛在跟馬文君委員詢答的時候提到了M1A2T，我剛好想要請教M1A2T的預算是在哪一年開始編列的？ 顧部長立雄：M1A2T的預算…… 徐委員巧芯：你剛剛講得這麼快、講得這麼大聲，我現在問你卻又要等這麼久，不是很有把握嗎？ 顧部長立雄：因為您問的問題是M1A2T在什麼時候開始編列的。 徐委員巧芯：對啊！什麼時候開始編列的？總額多少錢？ 顧部長立雄：M1A2T，我找一下…… 徐委員巧芯：慢慢等你，我只有15分鐘的質詢時間，M1A2T這麼重要，剛剛問了老半天，說是因為這個預算今年的還沒有審查，但他是一個非新興預算…… 顧部長立雄：M1A2T是108年到116年。 徐委員巧芯：沒錯，從2019年就開始編列的，是一個連續性的、分年編列的預算，所以既有的分年付款的情況之下，即便現在還沒有審議完畢之前，是可以動支的，當初編列了405億，且從2019年開始，我們每一年都有編列相關的預算。 我現在要問的是，最近我們的國軍弟兄傳出來、提到了M1A2T戰車有嚴重的缺料，以致於它的妥善率低落，甚至維修未達標準的情形。請部長先回答。 顧部長立雄：據我的了解，我們現在還在接裝的過程當中，沒有任何缺裝或者是有任何後勤維持上面的問題。 徐委員巧芯：所以你的意思是說，國軍弟兄他們講到的M1A2T缺料、妥善率低，他們在維修的過程當中出現了一些問題，這個是假消息，是嗎？ 顧部長立雄：對，就我跟陸軍的了解…… 徐委員巧芯：好，你認為是假消息。好，我們的國軍弟兄都聽到了…… 顧部長立雄：因為我們現在相關獲得的成本裡面就會包括2到3年的軍事備份料件。 徐委員巧芯：部長說M1A2T的缺料跟妥善率低落是假消息，因為有很多國軍弟兄在反映跟關注，既然你說是假的，那你自己去跟他們解釋！ 我今天要針對FMS無人機來做詢問，我們的FMS軍售的部分有ALTIUS-600跟ALTIUS-700等兩款攻擊型無人機，在發價書上他的金額一共是350億臺幣。我請問一下，到時候送進來的預算中，這兩款無人機的預算會是多少錢？目前是可以公開的嗎？針對這兩款無人機，你們送進來的預算金額是多少？ 顧部長立雄：因為ALTIUS-600ISR跟ALTIUS-700的部分，我們是在5月16號才獲得一個發價書的草案，所以我們現在在執行這個發價書的內容磋商跟簽署作業。 徐委員巧芯：你不是馬上要送預算進來了嗎？ 顧部長立雄：對，我們現在…… 徐委員巧芯：你們不是很急嗎？海馬士不是5月31號沒有的話就來不及啊！都是同一批啊！ 顧部長立雄：對、對、對…… 徐委員巧芯：所以我問你，你送進來的預算是多少錢？ 顧部長立雄：因為現在大院要求我們在特別條例之後一定要專案報告，然後送預算…… 徐委員巧芯：對，所以說你的…… 顧部長立雄：我們現在是要根據發價書的草案…… 徐委員巧芯：你們就是很急嘛！所以發價書上面的金額不會是預算的金額，這個是對的吧？所以我現在要問你，發價書是350億，那預算是多少啊？你現在應該可以回答我了。 顧部長立雄：我們現在是根據發價書的草案來編製這個預算的金額。 徐委員巧芯：所以你們的預算送進來也只是根據發價書的金額，發價書上面的金額跟送來的預算一模一樣，你打算送350億的預算進來，是嗎？ 顧部長立雄：關於確切的金額，我要再看一下，因為每一個案項…… 徐委員巧芯：你現在看，我給你一點時間，你現在看。因為我要談的事情就是，你們一直講很急，你們一直說做專案報告的話會讓很多事情delay，你們一直在說至少第一批的軍售，除了發價書之外，你應該已經可以把預算送進來，那你現在就要告訴我要送的預算金額是多少，這是一個合情合理的問題。你查好了嗎？ 顧部長立雄：現在依照發價書草案的金額所編列的全案是330億。 徐委員巧芯：330億？ 顧部長立雄：對。 徐委員巧芯：所以你們會送進來的預算是330億？ 顧部長立雄：對。 徐委員巧芯：好。我接下來要問，為什麼我們國軍在建軍的時候要向美方採購ALTIUS系列600跟700的型號而不是其他的型號？我們對於這兩款無人機以及這一家生產無人機的公司，之所以我們國防部在建軍的時候需要它、喜歡它的原因是什麼呢？為什麼我們覺得它比其他的無人機好？比如我們也有MQ-9B，比如我們也有彈簧刀，為什麼要特別買ALTIUS-600跟ALTIUS─700？它對於我們建軍作戰的需求好在哪裡？ 顧部長立雄：跟委員報告，MQ-9B是高高空偵察的無人機…… 徐委員巧芯：是，我們有很多不同的，我都知道。 顧部長立雄：那個功性能跟這個無人機完全不一樣。 徐委員巧芯：我清楚不一樣，我還做了表格給你看，我沒說它們是一樣的，不要誤解我，我問的是為什麼我們要特別買ALTIUS-600跟ALTIUS-700？ 顧部長立雄：委員能不能讓我講一下？ 徐委員巧芯：我要讓你講，可是我怕你誤解我啊！ 顧部長立雄：彈簧刀的部分是人員殺傷型的，買ALTIUS-700主要是對於反裝甲的攻擊力道強，買ALTIUS-600的ISR是為了要做監偵，這兩個是互相搭配的，也就是說，透過ALTIUS-600的ISR提供情監偵資料以後，ALTIUS-700M可以主動對裝甲的載具進行攻擊，這個是美軍現役的裝備。 徐委員巧芯：好，我想要問一下，我們對於ALTIUS系列的無人機在烏克蘭戰場上面的運作有沒有先去了解？ 顧部長立雄：我們的了解是英國也用了3,000塊英鎊…… 徐委員巧芯：我問的是烏克蘭，我為什麼要問烏克蘭？因為這是戰場實戰經驗，英國現在沒有在打仗。 顧部長立雄：對，他們就是提供給烏克蘭，英國買了之後，是支援讓烏克蘭使用。 徐委員巧芯：然後呢？用得怎麼樣？ 顧部長立雄：效果沒有不好啊！ 徐委員巧芯：你說效果沒有不好，我們來看一下華爾街日報在去年11月下旬的報導提到：「我們確實經常失敗」，也就是除了這一家公司Anduril在武器技術領域遭到挫折以外，烏克蘭最著名的軍事跟國防新聞媒體MILITARNYI寫的是經常失去通信，無法擊中目標，容易受到俄羅斯電子戰系統的攻擊，最後在2024年放棄使用這樣子的無人機。請問一下，烏克蘭國家安全局SSU在戰場失利後，目前是不是已經放棄了在他們的戰場使用ALTIUS的攻擊型無人機？有沒有這件事？ 顧部長立雄：我跟委員報告，美國陸軍的第七步兵師在2025年9月就實際做了這個無人機系統的作戰驗測，而且是成功的。 徐委員巧芯：驗測歸驗測，我問的是戰場的實戰經驗，你只要回答我剛剛問的問題，請問ALTIUS的無人機是否現在還在烏克蘭的戰場使用？他們的戰爭還在進行中，請問是否還在他們的戰場上繼續實戰？還有沒有在使用？ 顧部長立雄：我相信英國會採購ALTIUS-600M跟ALTIUS-700M提供給烏克蘭使用，這是驗證了ALTIUS-600M跟ALTIUS-700M的實戰功能。 徐委員巧芯：驗證歸驗證，我問的是戰場的實戰嘛！ 顧部長立雄：就是提供給烏克蘭使用。 徐委員巧芯：那我問你，烏克蘭現在還有沒有在用？你沒有回答我的問題啊！我剛剛問你的問題，你沒有回答我啊！我問你A，你答我B啊！還有沒有在用？這個問題很簡單，有還是沒有？ 顧部長立雄：因為無人機的消耗量非常大嘛！無人機的消耗量非常大，在使用完之後，是不是還要繼續供應，這個我不清楚。 徐委員巧芯：不是，它不是因為被消耗掉，部長，你不要胡說八道…… 顧部長立雄：你不能拿一個媒體的報導一直在那邊誤導。 徐委員巧芯：它不是因為被消耗掉，它是因為烏克蘭的國家安全局認為現在他們不需要這款無人機，因為他們認為小型的FPV對他們來說是更有效的，你如果沒有去把烏克蘭與俄羅斯的戰場現在在實戰的情況了解，我們怎麼會知道對於我們的作戰需求，去尋找、尋求這一系列的無人機是否合適呢？我的問題是這個。 卓院長榮泰：委員，我們冷靜下來、冷靜下來。 徐委員巧芯：我一直都很冷靜啊！ 顧部長立雄：我再跟委員報告，ALTIUS這種無人機有一個特色，它是一個模組化的無人機硬體，之後又不斷地軟體改造，會增加它的攻性能。 徐委員巧芯：我都知道。 顧部長立雄：這是烏克蘭戰場的驗證反饋，他們不斷地重新調整這個產品的性能，確實在烏克蘭跟美國政府的測試當中，以及實戰都得到這個成果，都得到相當好的成果。 徐委員巧芯：你不要再跟我說測試了，我要問的是2024年以後還有沒有在使用，所以你是知道，還是不知道？2024年以後，烏克蘭的戰場上還有沒有在使用這一家公司所生產的無人機，你是知道還是不知道？你誠實回答我。 顧部長立雄：我現在取得的資料是，英國有提供一套給他們…… 徐委員巧芯：你剛剛講過了，給我新的答案。 顧部長立雄：這一套到底有沒有使用完畢、消耗完畢，而仍然有繼續後續的供應，這個我並不清楚。 徐委員巧芯：我就告訴你沒有了，不會看新聞喔！接下來還有很多題目，5月16日川普在受訪的時候提到對臺軍售是對大陸很好的談判籌碼，這個問題要問院長，我們的軍售被川普總統說成是對大陸的籌碼，請問行政院的立場和看法是什麼？ 卓院長榮泰：跟委員報告，臺灣是全球核心利益的所在，所以我們不會成為一個被犧牲或交易的…… 徐委員巧芯：那他這麼說，你去跟川普說，你要大聲的告訴美國，我們不應該…… 卓院長榮泰：除了川普總統在北京、在飛機以及面對媒體的詢問之外，我們更要注意到美國廣泛的國會領袖，長時間在對臺美關係…… 徐委員巧芯：你的意見會比賴總統的意見還來得權威嗎？院長，你的意見會比賴總統的意見來得權威嗎？ 卓院長榮泰：我的意見…… 徐委員巧芯：對啊！ 卓院長榮泰：我的意見跟總統都會是一致的。 徐委員巧芯：可是他們不一致啊！川普總統說他要把臺灣的軍售當成籌碼，這是事實啊！所以你現在不要跟我講其他的，我們先就美國總統（President of the United States）說的，美國總統說要把軍售當成籌碼，這件事情好歹行政院要表態吧！ 卓院長榮泰：所以我們說臺灣是全球核心利益之所在，我們不會這麼容易被犧牲或交易。 徐委員巧芯：不是不會被，是不能被！ 卓院長榮泰：也不會。 徐委員巧芯：你看你只敢講不會，你不敢講不能也不應該嘛！ 卓院長榮泰：當然不能。 徐委員巧芯：你就應該要告訴川普說你不應該把臺灣跟美國之間的軍售當成籌碼，是吧？院長，你的態度是如此嗎？ 卓院長榮泰：我們對國家的信心就在這裡。 徐委員巧芯：是喔！你剛剛對好多其他的立委兇得半死，講到川普的時候就瑟瑟縮縮的。 卓院長榮泰：而且美方的國會領袖，包含國務卿、談判代表、美方的國會議長，還有軍委會的主席，在這幾天講過非常多的話，我們歸納出來…… 徐委員巧芯：我知道，但他們不是川普總統，所以我問你，川普總統會決定要不要簽署140億第二批的軍售案，對吧？就算是國會簽過了，他們也發了一些文件給我們的國防部，這我都知道，整個軍售流程是如此，但是如果川普沒有簽署的話，後續是不是就沒有這一筆140億美金的軍售案？ 卓院長榮泰：這一方面我們現在聽到的狀況，包括夏亨等10位議員，在5月16日也希望美國政府儘快批准。 徐委員巧芯：他希望，我們也希望，但我們問的是，在川習會之後，他講到了要不要簽，他在考慮，所以我的意思是，六項保證現在被川普講成那是很久以前的事情了，已經沒有六項保證了、已經被破壞了，儘管底下的幕僚還有參眾議員們很努力幫忙臺灣，我都知道，但是川普作為總統，他把它發布出來，那是他的權力。所以我問的是，如果川普總統沒有簽署、沒有發布，是不是後續140億美金的軍售案就沒有了，我們目前的掌握是如何呢？ 卓院長榮泰：美國肯納議員也說過希望美國能夠堅守1982年的…… 徐委員巧芯：他希望能夠堅守，但是能不能夠…… 卓院長榮泰：這個也是美國國會相當多的聲音…… 徐委員巧芯：我知道啊！ 卓院長榮泰：所以目前沒有發生川普總統有任何對臺灣政策的變化。 徐委員巧芯：有啊！很多變化啊！他過去有六項保證，他現在跟你說他不是Santa Claus，他說他不需要臺灣海峽，他不會為了一個6,500英里以外的地方看到任何的戰爭，雖然盧比歐他們講的都是沒有變動，可是川普所講出來的事情，川普所說的話就是跟過去的總統以及他過去的態度是不一樣的，你們到現在都還不承認這件事嗎？ 卓院長榮泰：委員冷靜下來，我們現在不需要一直把帽子往身上戴，美國國務卿也說過對臺政策不會改變、不會允許中國用武力強迫的方式改變現狀。 徐委員巧芯：沒有，我是跟你講實話。我們看一下川普說什麼的圖片，好不好？「1982年是很久以前了、那是很久的事情，我跟他在川習會上一直在談軍售的問題，談得很詳細，也會做出決定」，這就是六項保證的鬆動啊！沒有扣任何帽子。下一張，我們再看一下川普說的：我還沒有批准它，我們就看看後續的發展，我可能會，也可能不會…… 顧部長立雄：川普的重點是事情…… 徐委員巧芯：我要問的是他可能會，也可能不會，你們掌握的是他會還是不會？ 卓院長榮泰：我們努力確保臺灣目前的這種現狀不改變。 徐委員巧芯：你不知道，對不對？ 卓院長榮泰：你也不知道啊！ 徐委員巧芯：我不知道，所以我才問你啊！我知道，我問你幹嘛？ 卓院長榮泰：但是我們有掌握各種的…… 徐委員巧芯：我知道的話，我問你幹嘛？我就是不知道，你是行政院長，你才會知道啊！ 卓院長榮泰：我跟你講的，你都沒有聽進去啊！ 徐委員巧芯：川普說：「I have to speak to the person that right now, you know, you know who he is, he is running Taiwan.」他指的who是誰？ 卓院長榮泰：我跟委員說的，我們有掌握到美國各方的訊息…… 徐委員巧芯：對啊，那川普方面的訊息呢？ 卓院長榮泰：多方訊息告訴我們對臺的政策沒有改變。 徐委員巧芯：因為川普講，他現在想要跟某一個在running臺灣的人說話，請問一下the person是誰？是賴清德總統嗎？ 卓院長榮泰：在臺灣能夠決定臺灣重要事情的就是領導人。 徐委員巧芯：所以是賴清德總統嗎？ 卓院長榮泰：依川普總統的認知，那個人就是能夠running臺灣的人。 徐委員巧芯：所以你也不知道他是誰嘛！如果你們兩邊的通話……因為到現在川普還在罵我們是晶片小偷，所以我問你一個很重要的問題，如果140億的軍購，他們要求要交換晶片產業的先進製程，我們會同意嗎？ 卓院長榮泰：臺灣的製造能力跟領先地位、跟全球的產量，不會停下來等其他…… 徐委員巧芯：不是，是我們會同意嗎？你根本沒有回答我的問題啊！ 卓院長榮泰：不是同不同意，我們沒有能力停下來。 徐委員巧芯：所以不一定同意、不一定不同意？ 卓院長榮泰：不會有這個狀況，謝謝委員。 主席：謝謝徐委員，謝謝卓院長。 報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢。作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補刊登。 報告院會，因「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」規定，經本院同意後，行政院始得籌編第一批發價書預算案，現在請各黨團幹部至議場後面主席辦公室進行溝通後續事宜。另外，請卓院長及相關部會首長返回，俟本院就上開事項處理後，再行通知後續相關事宜，現在休息。 休息（16時32分） 繼續開會（16時43分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 處理朝野黨團協商結論，請議事人員宣讀。 立法院黨團協商結論 時間：115年5月19日（星期二）下午4時40分 地點：議場主席辦公室 決定事項： 一、本院同意行政院依保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例籌編第一批發價書採購特別預算案。 主持人：江啟臣 協商代表：林沛祥　　　傅崐萁(代)　許宇甄(代)　蔡其昌(莊代) 莊瑞雄　　　范　雲　　　陳清龍　　　王安祥　　　 邱慧洳(代) 主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 115年5月19日朝野黨團協商結論，經決定如下：一、本院同意行政院依保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例籌編第一批發價書採購特別預算案。 報告院會，明天5月20日（星期三）下午2點30分繼續開會，進行特別預算案編製經過報告並備質詢。 現在休息。 休息（16時45分）