立法院第11屆第5會期第10次會議紀錄 時　　間　中華民國115年5月20日（星期三）14時30分 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 秘書長　周萬來 答詢官員　行政院院長卓榮泰 國防部部長顧立雄 經濟部部長龔明鑫 行政院主計總處主計長陳淑姿 繼續開會 主席：卓院長、各位列席閣員，午安。 報告院會，我們繼續開會。 進行特別預算編製經過報告之前，依照5月15日（星期五）黨團協商結論，我們先進行處理行政院函請審議「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」增列入本次院會報告事項。 請議事人員宣讀報告事項一案。 黨團協商結論增列報告事項 一、行政院函請審議「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」案。 議事處意見：依115年5月15日及5月19日黨團協商結論，定於5月20日（星期三）下午2時30分邀請行政院院長、主計長、財政部部長、國防部部長及相關部會首長列席報告編製經過並備質詢。 主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 報告院會，現在議場2樓旁聽來自於遠方澎湖馬公的馬公國中的同學們，我們掌聲歡迎各位。 現在我們開始進行「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」編製經過報告並備質詢。 行政院院長、主計長、財政部部長、國防部部長及相關部會首長列席報告「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」編製經過並備質詢。 主席：首先請行政院卓院長報告。 卓院長榮泰：（14時32分）韓院長、江副院長、各位委員先進。1996年，是李登輝前總統訪美，引發中共不滿向臺灣海域發射多枚飛彈及進行軍演練，造成臺海局勢瀕臨戰爭危險。1996年，也是臺灣人民不畏中共飛彈威脅之下，完成總統由臺灣人民直接民選，迄今都已屆滿30周年，而今天也是賴總統執政兩周年的日子。因此，今日本人應邀就「中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」編製情形，進行報告並備質詢，更深具特別意義。過去兩年來，總統成立了全社會防衛韌性委員會，前後召開七次會議，整併許多民間力量，也使我國一旦遭受任何安全威脅時，更具備完備的應變能力。 再次感謝大院昨日就本特別預算案第一批發價書採購編製情形相關事項，安排專案報告而順利完成，使行政院得以進行後續的程序。今日經行政院院會核定，將全本特別預算案送請大會審議。以下謹就本案推動之必要性與效益，以及特別預算案編製概況作重點說明。 壹、保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫之必要性與效益 國家安全是臺灣經濟發展、人民安居樂業的基礎。當前國際地緣政治局勢詭譎複雜，強權博弈及區域衝突爭端，逐漸形成長期國際態勢，而牽動臺海情勢變化。臺灣位於印太地區重要地緣位置，臺海的和平安定，與維護世界的安全及繁榮密不可分。 近年來中共對臺軍事演習頻率與強度顯著上升，以軍機、軍艦越過海峽中線的次數大幅成長，演習也不再只是單純的兵力展示，而是以奪取制空制海權、聯合火力打擊、封鎖與登陸奪島等對臺作戰想定而進行演練，輔以網路攻擊與認知作戰，對我國國家安全造成嚴重威脅。 面對中共日益頻繁且極具針對性的軍演，加上不斷升級的灰色地帶侵擾，我國不對稱戰力整體裝備、科技與作戰方式等亟需儘速隨之調整，現已毫無再拖延的空間，俾提升持續戰力，確保國家安全，維護臺海和平穩定。 有關本計畫效益說明如下： 一、海馬士多管火箭飛彈系統具備300公里內遠距精準打擊能力，籌獲後可於敵發起聯合火力打擊時，對其實施反制，並可機動部署於全島各地，阻止敵軍主力朝內陸進犯。 二、M109A7自走砲具備30公里以上射程，且可執行分散部署、精準打擊；反甲型無人機可執行即偵即打功能；拖式2B反裝甲飛彈、標槍反裝甲飛彈具備精準反裝甲能力，三者共同創造空、地、多域、重層之高效打擊能力。 為提升我國防衛自主能力，兼顧計畫的時效性，規劃編列特別預算辦理，以在最短時間內強化我國防衛韌性，捍衛國家安全。 本院參照往例，擬具「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」草案，作為特別預算編列的法源依據，於114年11月27日送請貴院審議，經貴院於115年5月8日併案審議三讀通過，名稱修正為「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」，經費上限由1.25兆元修正為7,800億元，包括第一批項目3,000億元及第二批項目4,800億元，採一年一期編列，並經總統於今年5月11日公布施行。 貳、特別預算案編製內容 國防部依特別條例規定提報第一批項目總經費2,950億元，並經本院編製完成「中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」，歲出編列第一批項目部分經費88億元，包括採購M109A7自走砲、海馬士多管火箭飛彈系統、反甲型無人機飛彈系統、標槍反裝甲飛彈及拖式2B反裝甲飛彈武器裝備等所需各項經費。所需財源依特別條例規定，均以舉借債務支應。本年度將視第二批項目發價書情形，再循程序編列後續相關預算，另預計116年度經費需求約1,000億元。（餘數於117年至122年編列） 參、結語 以上謹就保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫推動必要性、效益及特別預算案的編製重點概要說明，有關特別預算案的歲出編列情形，再由陳主計長再作詳細報告，財源籌措部分，由財政部莊部長報告，計畫內容及執行部分，由國防部顧部長報告。 此次特別預算案所籌購品項皆在完備供售意願、輸出許可、產能排程與交運期程下進行規劃，且符合國軍作戰需求，本院將嚴守預算審編程序，並縝密規劃，具體執行，懇請各位委員給予全力支持，早日通過特別預算案，共同努力捍衛國土家園。謝謝大家！感謝支持。 行政院書面資料： 中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案報告 韓院長、江副院長、各位委員，大家好： 1996年，是李登輝前總統訪美，引發中共不滿向臺灣海域發射多枚飛彈及進行軍演練，造成臺海局勢瀕臨戰爭危機的30周年。1996年，是臺灣人民不畏中共飛彈威脅之下，完成總統由臺灣人民直接選舉的30周年，而今天也是賴總統執政兩周年的日子。因此，在今日，本人應邀就「中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」的編製情形，進行報告並備質詢，更具有特別意義。過去兩年來，總統成立了全社會防衛韌性委員會，召開七次會議，整併許多民間力量，使我國一但遭受安全威脅時，更完備應變韌性。 以下謹就本案推動之必要性與效益，以及特別預算案編製概況作重點說明。 壹、保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫之必要性與效益 國家安全是臺灣經濟發展、人民安居樂業的基礎。當前國際地緣政治局勢詭譎複雜，強權博弈及區域衝突爭端，逐漸形成長期國際態勢，並牽動臺海情勢變化。臺灣位於印太地區重要地緣位置，臺海的和平穩定，與維持世界的安全及繁榮密不可分。 近年中共對臺軍演頻率與強度顯著上升，以軍機、軍艦越過海峽中線的次數大幅成長，演習也不再是單純的兵力展示，而是以奪取制空制海權、聯合火力打擊、封鎖與登陸奪島等對臺作戰想定進行演練，輔以網路攻擊與認知作戰，對我國國家安全造成嚴重威脅。 面對中共日益頻繁且極具針對性的軍演，以及不斷升級的灰色地帶侵擾，我國不對稱戰力整體裝備、科技與作戰方式等亟需儘速隨之調整，已毫無拖延的空間，俾提升持續戰力，確保國家安全，維護臺海和平穩定。 有關本計畫效益說明如下： 一、海馬士多管火箭飛彈系統具備300公里內遠距精準打擊能力，籌獲後可於敵發起聯合火力打擊時，對其實施反制，並可機動部署於全島各地，阻止敵軍主力朝內陸進犯。 二、M109A7自走砲具備30公里以上射程，且可執行分散部署、精準打擊；反甲型無人機可執行即偵即打功能；拖式2B反裝甲飛彈、標槍反裝甲飛彈具備精準反裝甲能力，三者共同創造空、地、多域、重層之高效打擊能力。 為提升我國防衛自主能力，兼顧計畫的時效性，規劃編列特別預算辦理，以在最短時間內強化我國防衛韌性，捍衛國家安全。 基於對貴院之尊重，本院參照往例，擬具「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」草案，作為特別預算編列的法源依據，於114年11月27日送請貴院審議，經貴院於115年5月8日併案審議三讀通過，名稱修正為「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」，經費上限由1.25兆元修正為7,800億元，包括第一批項目3,000億元及第二批項目4,800億元，採一年一期編列，並經總統於同年5月11日公布施行。 貳、特別預算案編製內容 國防部依特別條例規定提報第一批項目總經費2,950億元，並經本院編製完成「中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」，歲出編列第一批項目部分經費88億元，包括採購M109A7自走砲、海馬士多管火箭飛彈系統、反甲型無人機飛彈系統、標槍反裝甲飛彈及拖式2B反裝甲飛彈武器裝備等所需經費。所需財源依特別條例規定，均以舉借債務支應。本年度將視第二批項目發價書情形，再循程序編列相關預算，另預計116年度經費需求約1,000億元。（餘數於117年至122年編列） 參、結語 以上謹就保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫推動必要性、效益及特別預算案的編製重點概要說明，有關特別預算案的歲出編列情形，由陳主計長再作詳細報告，財源籌措部分，由財政部莊部長報告，計畫內容及執行部分，由國防部顧部長報告。 此次特別預算案所籌購品項皆在完備供售意願、輸出許可、產能排程與交運期程下進行規劃，且符合國軍作戰需求，本院將嚴守預算審編程序，並縝密規劃，具體執行，懇請各位委員給予全力支持，早日通過特別預算案，共同努力捍衛國土家園。謝謝大家！ 附表　中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案收支簡明表 單位：新臺幣億元 項目 預算數 一、收入合計 88 (一)歲入 - (二)債務之舉借 88 二、支出合計 88 　　國防部主管 88 註：第一批項目總經費2,950億元，115年度編列部分經費88億元。 主席：謝謝卓院長的報告。 接下來我們請陳主計長報告。 陳主計長淑姿：（14時39分）韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好。中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案編製概況及計畫重點，卓院長已經作了說明，以下謹就特別預算案之編製經過及內容概要進一步提出報告。 壹、特別預算案編製經過 當前國際地緣政治局勢詭譎複雜，敵情威脅日益嚴峻，為確保國家安全，維護臺海和平穩定，建構堅實防衛韌性，我國亟須強化不對稱戰力，加速籌獲武器及裝備，行政院擬具「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」草案，於114年11月27日送請大院審議，嗣經大院於本（115）年5月8日審議修正通過，名稱修正為「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」，採購範圍以軍購項目為限，經費上限由1.25兆元修正為7,800億元，包含第1批發價書預算上限3,000億元，及第2批發價書預算上限4,800億元，並於本年5月11日經總統公布。 以下謹摘錄上開條例與特別預算案編列相關之規定： 一、第4條：本條例所稱保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購，指主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購第5條所定項目之裝備、系統與其相關支援系統、裝備之獲得、產製、維修、工程及訓練。 二、第5條：本條例所定保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購之項目如下： (一)M109A7自走砲。 (二)海馬士多管火箭飛彈系統。 (三)反甲型無人機飛彈系統。 (四)標槍反甲飛彈。 (五)拖式2B反甲飛彈。 (六)下列經美國政府於本條例施行後1年內同意售予之軍購項目： 1.軟、硬殺混合反制無人機系統。 2.各型反彈道及防空飛彈。 3.中低空防空系統。 4.反甲飛彈戰備存量補充案。 三、第6條：依本條例辦理保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫之採購，前條第1項第1款至第5款項目之第1批發價書預算上限為新臺幣3,000億元，前條第1項第6款項目應俟取得美國政府正式同意售予後，依據第2批發價書覈實編列預算案，其預算上限為新臺幣4,800億元；預算之編列，以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第23條之規定限制。 前項採購採1年1期方式編列，期滿後後續預算及期程，經立法院同意後，分期辦理預算籌編及審議。 行政院應於本條例通過後1個月內，就第1批發價書預算案向立法院提出下列專案報告並備質詢，經立法院同意後始得籌編預算案；第2批發價書預算案亦同： 立法院同意前項各款專案報告後，行政院應於2個月內將第1批發價書預算案，送立法院審議；第2批發價書預算案亦同。 第1項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其以特別預算方式編列之每年度舉借債務額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%。 本條例施行期間，中央政府舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。 國防部依本條例規定提報第1批採購項目總經費2,949億9,097萬6,000元，並由行政院編製完成115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案，歲出編列第1批項目部分經費88億1,257萬1,000元，經提送行政院第4003次會議通過，送請大院審議，以後年度則循分年經費需求滾動檢討編列；至第2批採購項目俟取得美方提供發價書後再另行編列。 貳、特別預算案內容概要 一、本特別預算115年度歲出編列88億1,257萬1,000元。 (一)計畫別：保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫編列88億1,257萬1,000元，各採購項目及預算數如下 1.M109A7自走砲39億2,449萬6,000元。 2.海馬士多管火箭飛彈系統27億9,938萬7,000元。 3.反甲型無人機飛彈系統17億9,501萬1,000元。 4.標槍反裝甲飛彈系統1億6,298萬7,000元。 5.拖式2B反裝甲飛彈系統暨戰備存量補充1億3,069萬元。 (二)政事別：國防支出編列88億1,257萬1,000元，占歲出總額100%。 二、以上歲出經費所需財源88億1,257萬1,000元，全數以舉借債務支應。 參、結語 以上特別預算案，係為確保國家安全，維護臺海和平穩定，加速籌獲提升戰力武器裝備，強化不對稱戰力，建構強韌防衛量能所需，敬請各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 行政院主計總處書面資料： 中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案編製經過及內容概要報告 韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好： 中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案編製概況及計畫重點，卓院長已經作了說明，以下謹就特別預算案之編製經過及內容概要進一步提出報告。 壹、特別預算案編製經過 當前國際地緣政治局勢詭譎複雜，敵情威脅日益嚴峻，為確保國家安全，維護臺海和平穩定，建構堅實防衛韌性，我國亟須強化不對稱戰力，加速籌獲武器及裝備，行政院擬具「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」草案，於114年11月27日送請大院審議，嗣經大院於本（115）年5月8日審議修正通過，名稱修正為「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」，採購範圍以軍購項目為限，經費上限由1.25兆元修正為7,800億元，包含第1批發價書預算上限3,000億元，及第2批發價書預算上限4,800億元，並於本年5月11日經總統公布。 以下謹摘錄上開條例與特別預算案編列相關之規定： 一、第4條：本條例所稱保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購，指主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購第5條所定項目之裝備、系統與其相關支援系統、裝備之獲得、產製、維修、工程及訓練。 二、第5條：本條例所定保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購之項目如下： (一)M109A7自走砲。 (二)海馬士多管火箭飛彈系統。 (三)反甲型無人機飛彈系統。 (四)標槍反甲飛彈。 (五)拖式2B反甲飛彈。 (六)下列經美國政府於本條例施行後1年內同意售予之軍購項目： 1.軟、硬殺混合反制無人機系統。 2.各型反彈道及防空飛彈。 3.中低空防空系統。 4.反甲飛彈戰備存量補充案。 本條例所編列特別預算案，應載明採購之裝備、系統與其相關支援系統、裝備之具體名稱、數量、預算金額、全壽期維持成本及預計執行年度。 三、第6條：依本條例辦理保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫之採購，前條第1項第1款至第5款項目之第1批發價書預算上限為新臺幣3,000億元，前條第1項第6款項目應俟取得美國政府正式同意售予後，依據第2批發價書覈實編列預算案，其預算上限為新臺幣4,800億元；預算之編列，以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第23條之規定限制，非經立法院同意，不得相互流用。 前項採購採1年1期方式編列，期滿後後續預算及期程，經立法院同意後，分期辦理預算籌編及審議。 行政院應於本條例通過後1個月內，就第1批發價書預算案向立法院提出下列專案報告並備質詢，經立法院同意後始得籌編預算案；第2批發價書預算案亦同： (一)本條例施行前，我國過去5年軍事採購之項目、金額、效益與到貨情形。 (二)本條例採購項目與前款採購之關係，籌獲建軍後如何有效提升聯合作戰效能。 (三)第5條採購項目之籌獲期程、預期交貨時間與全壽期維持成本。 (四)因應本條例之採購後國軍人員維持、後勤補給支援、資訊通信系統維護之策進作為。 立法院同意前項各款專案報告後，行政院應於2個月內將第1批發價書預算案，送立法院審議；第2批發價書預算案亦同。 第1項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其以特別預算方式編列之每年度舉借債務額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%。 本條例施行期間，中央政府舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。 國防部依本條例規定提報第1批採購項目總經費2,949億9,097萬6,000元，並由行政院編製完成115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案，歲出編列第1批項目部分經費88億1,257萬1,000元，經提送行政院第4003次會議通過，送請大院審議，以後年度則循分年經費需求滾動檢討編列；至第2批採購項目俟取得美方提供發價書後再另行編列。 貳、特別預算案內容概要 一、本特別預算115年度歲出編列88億1,257萬1,000元，茲分別按計畫別及政事別編列情形，簡要說明如下： (一)計畫別：保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫編列88億1,257萬1,000元，全數編列於國防部項下，各採購項目及預算數如下（詳第11頁附表1）： 1.M109A7自走砲39億2,449萬6,000元。 2.海馬士多管火箭飛彈系統27億9,938萬7,000元。 3.反甲型無人機飛彈系統17億9,501萬1,000元。 4.標槍反裝甲飛彈系統1億6,298萬7,000元。 5.拖式2B反裝甲飛彈系統暨戰備存量補充1億3,069萬元。 (二)政事別：國防支出編列88億1,257萬1,000元，占歲出總額100%。 二、以上歲出經費所需財源88億1,257萬1,000元，全數以舉借債務支應（詳第12頁附表2）。 參、結語 以上特別預算案，係為確保國家安全，維護臺海和平穩定，加速籌獲提升戰力武器裝備，強化不對稱戰力，建構強韌防衛量能所需，敬請各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 附件 保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例 中華民國115年5月11日 華總一義字第11500043761號令公布 第　一　條　　為因應敵情威脅及迫切之國防需要，建置可保衛國家安全及強化不對稱戰力之武器及裝備，運用重層嚇阻，強化防衛韌性，厚植國防實力，以提升聯合作戰效能，確保國家安全，特制定本條例。 第　二　條　　本條例之主管機關為國防部。 第　三　條　　國防部辦理本條例所定軍事採購及相關建構計畫，應依政府採購法及其他國防相關法令辦理之，並視計畫性質，就其防衛目標、戰力需求、裝備規格、取得方式、期程規劃、財務方案、後勤支援、維修整合、預期效益及風險控管等事項，提出詳實規劃；其涉及重大政策或整體戰力結構者，應分別擬具可行性評估、整體規劃及替代方案之成本效益分析等報告，提報行政院核定。 第　四　條　　本條例所稱保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購，指主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購第五條所定項目之裝備、系統與其相關支援系統、裝備之獲得、產製、維修、工程及訓練。 第　五　條　　本條例所定保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購之項目如下： 一、M109A7自走砲。 二、海馬士多管火箭飛彈系統。 三、反甲型無人機飛彈系統。 四、標槍反甲飛彈。 五、拖式2B反甲飛彈。 六、下列經美國政府於本條例施行後一年內同意售予之軍購項目： (一)軟、硬殺混合反制無人機系統。 (二)各型反彈道及防空飛彈。 (三)中低空防空系統。 (四)反甲飛彈戰備存量補充案。 本條例所編列特別預算案，應載明採購之裝備、系統與其相關支援系統、裝備之具體名稱、數量、預算金額、全壽期維持成本及預計執行年度。 第　六　條　　依本條例辦理保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫之採購，前條第一項第一款至第五款項目之第一批發價書預算上限為新臺幣三千億元，前條第一項第六款項目應俟取得美國政府正式同意售予後，依據第二批發價書覈實編列預算案，其預算上限為新臺幣四千八百億元；預算之編列，以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第二十三條之規定限制，非經立法院同意，不得相互流用。 前項採購採一年一期方式編列，期滿後後續預算及期程，經立法院同意後，分期辦理預算籌編及審議。 行政院應於本條例通過後一個月內，就第一批發價書預算案向立法院提出下列專案報告並備質詢，經立法院同意後始得籌編預算案；第二批發價書預算案亦同： 一、本條例施行前，我國過去五年軍事採購之項目、金額、效益與到貨情形。 二、本條例採購項目與前款採購之關係，籌獲建軍後如何有效提升聯合作戰效能。 三、第五條採購項目之籌獲期程、預期交貨時間與全壽期維持成本。 四、因應本條例之採購後國軍人員維持、後勤補給支援、資訊通信系統維護之策進作為。 立法院同意前項各款專案報告後，行政院應於二個月內將第一批發價書預算案，送立法院審議；第二批發價書預算案亦同。 行政院應於立法院審議前條第一項第六款之項目時併同提出採購進度、付款情形、裝備到貨及驗收狀況、次期特別預算案籌編及支用規劃之專案報告。 第一項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其以特別預算方式編列之每年度舉借債務額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之百分之十五。 本條例施行期間，中央政府舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。 本條例施行期間各年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出不得少於一百十五年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出。 第　七　條　　本條例所列預算之執行，應依下列規定辦理： 一、審計機關應依法辦理審計。 二、主管機關依預算法第六十三條辦理流用前，非經立法院同意，不得流用。 主管機關應專案列管及考核本條例所列計畫之執行，並將執行進度及績效，每會期向立法院提出專案報告。 主管機關及其上級機關，應依法執行並落實監督機制，確保國防預算確實投入戰力建構。 本條例施行屆滿之日次年五月底前，主管機關應就其實施成效作成總結報告，並送立法院。 第　八　條　　本條例及其特別預算施行期間，自公布日施行至中華民國一百二十二年十二月三十一日止。 本條例及其特別預算施行期滿未及執行部分，必要時，得經立法院同意延長之。 附表1 中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購 特別預算案總經費及115年度預算編列情形 單位：新臺幣千元 項目 總經費 115年度 歲出預算數 合計 294,990,976 8,812,571 M109A7自走砲 80,665,729 3,924,496 海馬士多管火箭飛彈系統 159,714,034 2,799,387 反甲型無人機飛彈系統 33,084,292 1,795,011 標槍反裝甲飛彈系統 9,926,345 162,987 拖式2B反裝甲飛彈系統暨戰備存量補充 11,600,576 130,690 附表2 中華民國115年度 中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購 特別預算案 收支簡明分析表 單位：新臺幣千元 項目 預算數 一、收入合計 8,812,571 (一)歲入 - (二)債務之舉借 8,812,571 二、支出合計 8,812,571 歲出 8,812,571 註：第1批項目總經費2,949億9,097萬6,000元，115年度編列部分經費88億1,257萬1,000元。 主席：謝謝陳主計長的報告。 現在請財政部莊部長報告。 莊部長翠雲：（14時46分）韓院長、江副院長、各位委員先進。有關中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案（下稱不對稱戰力特別預算案）收入編列情形報告如下： 壹、財源規劃 依保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例（下稱本條例）第六條規定，第五條第一項第一款至第五款項目之第1批發價書預算上限為新臺幣（下同）3,000億元、第六款項目應俟取得美國政府正式同意售予後，依據第2批發價書覈實編列預算案，其預算上限為4,800億元，以特別預算方式編列。前揭採購採一年一期方式編列，期滿後後續預算及期程，經大院同意後，分期辦理預算籌編及審議。 本條例所需經費來源得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應，本期不對稱戰力特別預算案總經費編列88億元，執行期間為115年度，財源規劃全數以舉借債務支應。 貳、債務管控 有關債務管控部分，依本條例第六條規定，每年度舉借債務額度不受公共債務法第五條第七項規定限制，惟須管控本條例施行期間中央政府總預算及特別預算舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%；且中央政府所舉借1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務餘額）預算數，應符合公共債務法第五條第一項規定，不得超過前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數之40.6%。 一、本條例自115年度推動執行，併計115年度中央政府總預算（案）、新式戰機採購、海空戰力提升計畫採購、丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建、因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性、花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建、不對稱戰力等特別預算（案）舉債合計數，占該期間歲出預算總額合計數12.7%，低於15%規定上限。 二、截至115年4月底中央政府長期債務餘額實際數為5兆9,929億元，占前3年度名目GDP平均數23.0%。至115年底長期債務餘額預算數，依公共債務法第五條規定，係按114年底中央政府長期債務餘額決算數6兆730億元，加計以前年度特別預算債務舉借預算已分配未執行數及115年度預計債務舉借數（含不對稱戰力特別預算案債務舉借數88億元），並扣除債務償還數後，預估115年底中央政府長期債務餘額為6兆8,673億元，約占前3年度名目GDP平均數26.4%，距公共債務法規定債務存量上限40.6%，尚有14.2個百分點（3.6兆元舉債空間）。 以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！ 財政部書面資料： 中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案收入編列情形報告 主席、各位委員先進，大家好： 有關中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案（下稱不對稱戰力特別預算案）收入編列情形報告如下： 壹、財源規劃 依保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例（下稱本條例）第6條規定，第5條第1項第1款至第5款項目之第1批發價書預算上限為新臺幣（下同）3,000億元、第6款項目應俟取得美國政府正式同意售予後，依據第2批發價書覈實編列預算案，其預算上限為4,800億元，以特別預算方式編列。前揭採購採一年一期方式編列，期滿後後續預算及期程，經大院同意後，分期辦理預算籌編及審議。 本條例所需經費來源得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應，本期不對稱戰力特別預算案總經費編列88億元，執行期間為115年度，財源規劃全數以舉借債務支應。 貳、債務管控 有關債務管控部分，依本條例第6條規定，每年度舉借債務額度不受公共債務法第5條第7項規定限制，惟須管控本條例施行期間中央政府總預算及特別預算舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%；且中央政府所舉借1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務餘額）預算數，應符合公共債務法第5條第1項規定，不得超過前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數之40.6%。 一、本條例自115年度推動執行，併計115年度中央政府總預算（案）、新式戰機採購、海空戰力提升計畫採購、丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建、因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性、花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建、不對稱戰力等特別預算（案）舉債合計數，占該期間歲出預算總額合計數12.7%，低於15%規定上限。 二、截至115年4月底中央政府長期債務餘額實際數為5兆9,929億元，占前3年度名目GDP平均數23.0%。至115年底長期債務餘額預算數，依公共債務法第5條規定，係按114年底中央政府長期債務餘額決算數6兆730億元，加計以前年度特別預算債務舉借預算已分配未執行數及115年度預計債務舉借數（含不對稱戰力特別預算案債務舉借數88億元），並扣除債務償還數後，預估115年底中央政府長期債務餘額為6兆8,673億元，約占前3年度名目GDP平均數26.4%，距公共債務法規定債務存量上限40.6%，尚有14.2個百分點（3.6兆元舉債空間）。 以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！ 主席：謝謝莊部長的報告。 再接下來，我們請國防部顧部長報告。 顧部長立雄：（14時50分）主席、各位委員先進。國防部今日就「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」第五條第一項第一至第五款所定第一批項目特別預算案編列情形，實施特別預算編製概要報告，敬請各位委員先進指教。 依照上開條例第五條第一項第一至第五款所定第一批項目，總金額為新臺幣2,949億9,097萬6,000元，其中包括M109A7自走砲806億6,572萬9,000元、海馬士多管火箭飛彈系統1,597億1,403萬4,000元、反甲型無人機飛彈系統330億8,429萬2,000元、拖式2B反裝甲飛彈戰備存量補充採購計畫是55億7,421萬4,000元、拖式2B反裝甲飛彈系統60億2,636萬2,000元、標槍反裝甲飛彈系統部分是99億2,634萬5,000元，這是總金額的部分。依照本條例一年一編的規範，本年度編列88億1,257萬1,000元，包括M109A7自走砲39億2,449萬6,000元、海馬士多管火箭飛彈系統27億9,938萬7,000元、反甲型無人機飛彈系統17億9,501萬1,000元、標槍反裝甲飛彈系統1億6,298萬7,000元、拖式2B反裝甲飛彈系統暨戰備存量補充1億3,069萬元。 在預期效益及後續籌補作為部分： 一、建置遠距精準打擊能力 誠如院長剛報告的，剛海馬士多管火箭飛彈系統具備300公里內遠距精準打擊能力，籌獲後可於敵發起聯合火力打擊時，對其飛彈或遠火部隊實施反制；另海馬士多管火箭飛彈系統，可機動部署於全島各地，對各地區登島之敵實施「分散部署、同時彈著」，阻止敵軍主力朝內陸進犯。 二、強化陸上多域、重層、高效打擊能力 M109A7自走砲具備30公里以上射程，且可執行分散部署、精準打擊；ALTIUS-600ISR及ALTIUS-700M反甲型無人機飛彈系統，可執行群體、自動化、即偵即打功能；拖式2B反裝甲飛彈、標槍反裝甲飛彈具備精準反裝甲能力，三者共同創造空、地、多域、重層之高效打擊能力。 為持續強化聯合作戰能力，後續國軍仍將籌獲各類型監偵無人機，先期掌握臺海周邊的敵軍動態，並建置人工智慧決策支援系統與戰場共同圖像指管系統，以提升敵行動研判與加速擊殺鏈，俾使海馬士多管火箭飛彈系統發揮更佳作戰效益，也同步籌建各類型攻擊無人機、反制無人機系統、機動阻絕器材與建置彈藥產線等，全面強化地面部隊不對稱戰力與防衛韌性，協力所籌購之M109A7自走砲、ALTIUS反甲型無人機飛彈系統、標槍與拖式2B反裝甲飛彈，形成全方位之高效打擊能力。 面對當前急遽變化之威脅型態，國軍負有捍衛國家安全之職責重任，本部務將所獲國防資源，發揮最大效益，以應處當前嚴峻情勢，守護人民福祉，敬請各位委員先進惠予指教，並鼎力支持。謝謝！ 國防部書面資料： 「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購」特別預算案編製概要報告 主席、各位委員先進，大家好： 行政院已依立法院5月8日通過之「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」第6條，於5月19日赴立法院實施專案報告，國防部今日就「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」第5條第1項第1至5款所定第一批項目特別預算案編列情形，實施特別預算編製概要報告，敬請各位委員先進指教。 壹、特別預算編製概要 依「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」第5條第1項第1至5款所定第一批項目，總金額為新臺幣（以下幣制同）2,949億9,097萬6,000元，本年度編列88億1,257萬1,000元，包括M109A7自走砲39億2,449萬6,000元、海馬士多管火箭飛彈系統27億9,938萬7,000元、反甲型無人機飛彈系統17億9,501萬1,000元、標槍反裝甲飛彈系統1億6,298萬7,000元、拖式2B反裝甲飛彈系統暨戰備存量補充1億3,069萬元。 貳、預期效益及後續籌補作為 一、建置遠距精準打擊能力 海馬士多管火箭飛彈系統具備300公里內遠距精準打擊能力，籌獲後可於敵發起聯合火力打擊時，對其飛彈或遠火部隊實施反制；另海馬士多管火箭飛彈系統，可機動部署於全島各地，對各地區登島之敵實施「分散部署、同時彈著」，阻止敵軍主力朝內陸進犯。 為持續強化聯合作戰能力，後續國軍仍將籌獲各類型監偵無人機，先期掌握臺海周遭敵軍動態，並建置人工智慧決策支援系統與戰場共同圖像指管系統，以提升敵行動研判與加速擊殺鏈，俾使海馬士多管火箭飛彈系統發揮更佳作戰效益。 二、強化陸上多域、重層、高效打擊能力 M109A7自走砲具備30公里以上射程，且可執行分散部署、精準打擊；ALTIUS-600ISR及ALTIUS-700M反甲型無人機飛彈系統，可執行群體、自動化、即偵即打功能；拖式2B反裝甲飛彈、標槍反裝甲飛彈具備精準反裝甲能力，三者共同創造空、地、多域、重層之高效打擊能力。 為持續提升國土防衛聯合作戰能力，後續國軍仍將籌獲各類型監偵無人機，先期掌握敵軍登陸後指向，並建置人工智慧決策支援系統與戰場共同圖像指管系統，同步籌建各類型攻擊無人機、反制無人機系統、機動阻絕器材與建置彈藥產線等，全面強化地面部隊不對稱戰力與防衛韌性，協力所籌購之M109A7自走砲、ALTIUS反甲型無人機飛彈系統、標槍與拖式2B反裝甲飛彈，形成全方位之高效打擊能力。 參、結語 面對當前急遽變化之威脅型態，國軍負有捍衛國家安全之職責重任，本部務將所獲國防資源，發揮最大效益，以應處當前嚴峻情勢，守護人民福祉，敬請各位委員先進惠予指教，並鼎力支持。謝謝！ 主席：謝謝顧部長的報告，謝謝。 報告院會，我們現在進行委員質詢，每位委員詢答時間不得超過15分鐘，委員如果不在場視為棄權。 首先，我們請陳永康委員質詢，洪毓祥委員請準備。 陳委員永康：（14時55分）韓院長、院裡各位同仁好。我們今天有請卓院長以及國防部顧部長。 主席：麻煩請卓院長、顧部長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員永康：院長好、部長好。昨天我也在院會聽取了大院的報告，以及所有發言委員的整個質詢經過，我看到我們所有委員以不同的面向、不同的角度切入，當然中間也有很多很細膩的問題，承蒙院長跟部長很細心地回復。我今天希望用一個宏觀的角度，就整體國防預算怎麼樣發揮它更佳的效益、強化我們的嚇阻力跟韌性提出一些建議，中間有的部分也請院長跟部長指教。 卓院長榮泰：謝謝。 陳委員永康：這張圖據我們了解是國防部……我第一次看到國防部用AI做輔助工具做出一份簡報，這個簡報對第一次看的人而言，大家覺得很驚訝，但這裡面還有精進的空間。它是一個二維的思維，它是一個平面的探討，我們希望後續怎麼做呢？現在特別強調的是我們的臺灣之盾，臺灣之盾不管是從我們國家防衛整體構想，以及未來獲得的武器裝備，因為臺灣之盾並不是一個美國的建置裝備，所以它是基於我們現有的系統架構去提升性能，在這個提升性能的過程中間就有一些AI的功能、有一些介面，它不是透過軍售能夠獲得，因此可能就要透過直接商售。但是在直接商售的部分，因為過去這大半年中，執政黨、在野黨或者是國防部，我們在溝通的過程中，對於直接商售的定義並沒有講得很清楚，稍後我再向各位做一個說明。 各位看這個，右邊就是我們國防部臚列出來的，從過去幾年、去年到現在我們要採購的裝備，左邊雷達掃的畫面就是我們現在一般戰術態勢，這是一個2D的，可是中間的這張圖，你就看到了，它有不同的面向，它有水平的整合、有垂直的整合。昨天部長也講到了，我們買的武器有高、中、低，但是性能不能有高、中、低，性能只有用高，價錢有高、中、低，但是對應每一個不同的層級，平面整合、火力整合、信號元的整合，這是一個三維的作業。因為這個部分並不是我們現有國內的裝備所有，美方的AI技術也有很多先進的，可是最近發生一個案例，就是美國Anthropic公司跟美國戰爭部打官司，因為它的技術有些釋出、有些不願意用在作戰的裡面，就是責任分攤的問題。 因此我這邊對國防部提出建議，將來AI導入的時候，我們的武裝衝突法、戰爭法、接戰規定這個條件要列得非常清晰，哪些是低階層的，直接的人就在系統裡面，或者out of loop，或者in the loop、on the loop，這個可能要進一步的，就是說跟AI的介面要保持一個互動關係，但是不能完全授權。對於小型無人機操作的時候，烏克蘭的戰場，它的面積是臺灣的16.7倍，烏東的戰場就有兩個臺灣，所以成功的案例可以借鏡，但不一定能複製，因為Starlink在烏東，光在烏克蘭就提供了5萬個以上的地面連接點，每個點又可以有200個用戶。我們希望不管是數發部也好，或者是其他有關衛星的部分都能夠儘快強化，爭取更多的頻道跟頻寬。 我們看下一張，這是今天早晨國防部所公布共機擾臺的圖，把這個圖套上去，你就會看到周遭國家的情勢。這是一個概念，這個圖是現階段我們國軍的C4ISR已經把過去遠程的樂山雷達、空軍的空中預警機、各種機動雷達或是遠程飛彈加以整合，在這裡面陸軍被整合的裝備比較少，但還是有數據鏈路。我們要從這個往臺灣之盾的概念構想，在這中間就產生了一個問題，我們未來導入美方的科技，雲端是在哪裡？還是我們還放在國外？這個可能要進一步跟技協的部分做探討，因為如果不能夠掌握雲端，只是做雲端的加密，這還是有一定的風險存在，所以應該從我們現在的C4ISR進到C5ISR，我這邊建議加個T，因為剛才報告裡面講我們的M142海馬士火箭已經有射程可以到300公里了，但是這個打的是對方的機動目標，它算一個Time-Critical Target，可是300公里以外的偵測通常是屬於空軍的遠程雷達、空中雷達，所以它要把這個資料feedback到我們的系統中心，然後再來做目標的分配，所以要加一個Targeting，因為這個時間非常有限。系統在整合的過程中間，中間的圖像有包括資料量的整合、整個系統流程的整合，不同的三軍user不同，因為過去空軍的天網、強網、寰網、寰展一直在進步，美國的廠商也有更新，海軍的雷達及指管系統也在跟進，陸軍現在切入也很進步，但是三家的介面有不同的美國廠商背景，整合過程我們要花很多的功夫，也就是說不只有工程的人員，包括法律的、工程的、會計師都要一起來督導這個系統，要它做一個有效的整合。 剛剛講如果某個武器被耽誤了，對於防禦中共兩棲進犯的能力有所延誤，我要向兩位先進報告，原本20年前我們的西海岸很多都是紅色海灘，但現在營級以下的紅色海灘只剩下少數幾個，為什麼？因為氣候變遷、海水上升、海灘後退、海灘沒有深度，西濱快速道路把海岸切斷，也就是說沒有正面可以推進內陸，再加上海堤、海牆、魚塘、魚塭以及離岸風機，就對方來講，想用正規兩棲進犯的機率已經不大了。我們看右邊這張圖，紅色的部分並不是海灘，而是過去20年間嚴重的海灘侵蝕，這是水利署河川局做的圖，再加上所有的設施工程在興建，把兩個圖一比，就可以發現我們過去演習的海灘選項可能要重新思考，因為很多的scenario（想定）已經不符了。就像2年前我們在八里海灘，現在淡江大橋完工，那個海灘就被切斷了。像在南部很多的海灘都是魚塭、魚塘，都不能使用，所以我們必須把這些圖套疊起來。 最後，我們的臺灣之盾是對外，對內我們要保護矽盾，最主要就是電網有很多的關鍵基礎設施，這些設施能夠做好來支撐臺灣之盾，這必須要橫向的跨部會協商，所以說要保護的不光是基地，這個部分可能要請部長現在提供一點建議給我們，部長您是不是可以提供一點指導？ 顧部長立雄：謝謝委員的指教。我想委員應該很清楚，我們在整體防空的部分，現在不但是有反彈，同時也要反機，也就是現在有反無人機，所以各個系統要接戰的情況之下，我們要考慮到接戰的成本，這個是首先考慮到的。第二個就是國產的部分跟美製武器的部分，國產武器的部分也要做一個整合，美製的部分也要做整合，同時也要將美製跟國產的部分進一步做整合，這樣才能夠建立一個良好的指管系統。第三個，這個指管系統同時還要考慮到不能夠過於centralized，也就是說，它要be decentralized，還是能夠發揮，在遭受到聯合火力打擊之後，我們運用所有能夠僅存的聯合情偵系統，從sensor一直到shooter，這個部分還是能夠維持住，並且能夠做好火力相關的協調分配。 最後，委員有提到交戰規則的部分，我想這個是我們現在已經在進行的，也就是所有的AI都是輔助決策，最後還是要由指揮官來下達最後的決心，也要承擔相關的責任。 陳委員永康：補充說明，我們的防空未來當然有強弓飛彈弓三、弓四，以及美國的愛國者二、愛國者三。我特別要提醒，愛國者三型飛彈是技術管制，這個飛彈已經來了16年，2010年買的，10年一個cycle送回去，一枚飛彈要花一百多萬美金，所以388枚飛彈如果用20年的話，我們每年的作維費是非常高的，這個可能在年度預算內要考慮進去。這次的專案報告裡面已經提到了很多的壽限維護成本，但是這個數字可能還不夠，因為軍售維保的錢到最後如果20年、30年，有的時候超過初期投資。 後面我們講一下過程。這張圖上面是美國內部的流程，最主要就是強調軍售過程哪些會有時間，上面有一個是美國總統授權同意了、DOS知會國會，然後再交給DSCA，然後發價書出來。這次川普總統回去以後，針對第二批發價書的時間，我想國防部要保持密切聯繫，因為目前還看不出來是什麼時間會提供。 這個圖是美國戰爭部安合局把去年全球軍售國家的總額全部公布出來了。各位可以看到，在全世界42個國家，我們中華民國採購的額度是第一名，高於以色列，這個東西會在國務院上網公開。我們建議將來只要美國一公開，我們部內就把這個資訊做個整理，可能由我們部內發布，比透過媒體公開好一點。它的數值就像昨天部長講的，發價書就算簽了，美國政府代表跟廠商簽約的時候還會有調整。有一點建議就是我們政府編預算不管8年、幾年，對美金來講，我們是固定價款（firm-fixed-price），但是美國的是用成本計價法，保證廠商的利潤5%、8%，所以他是cost plus，因此在軍售案執行的過程中，價錢還會有漲有跌，這個讓大家了解。希望部內同仁未來做說明的時候，對我們從政或者在野的同仁，能夠在這個領域上強加說明。 這個圖是公布今年的。剛才是全世界42個國家2025年的軍售項目額度，我們是第一名，以色列是第二名。這個圖是2026年美國已經公布的，目前科威特是第一名，我們因為現在還沒有通過、還沒收到美國的發價書，所以還沒有排進去，不過有一點可以寬心的，就是海馬士，全世界現在只有一個國家買了，所以可能不會跟我們產生生產量的衝突。 這張圖是美國國務院也會公布，我們駐美TECRO的名義買了多少項目，他也會公布。我們建議，這些是美國的官方網站，不管是國會網站、國務院網站或是國防部安合局的網站都會公開，如果這個公開以後，我們部內先做個調整，也許並不是在做專案報告，但能夠跟我們各個委員辦公室做溝通說明，我想可以減少後面很多在判斷上有一些解讀的落差，因為每一個人看的資料不同，像我們這邊看到的是美元，國內看到的是換算成臺幣，這裡面他已經講得很清楚了。他說你可以走軍售，也可以走商售，但是都有一個門檻值，同樣要接受美國內部的核可認證，所以直接商售跟軍售是平行的，並不是商售就要切開，我們過去是有看過一些少數案子的弊端，但因為是小額的，不在他的管制範圍內，這個部分請部長做個說明。 顧部長立雄：委員指教的很好，我們國防部會來考慮，就是按照國務院他們所公布對臺的部分，但這個部分因為它的項目會有點繁雜，因為很多是屬於……屬於新增的投資項目部分，甚至還有一些軍援的項目，所以我們可能…… 陳委員永康：好，我們大家共同努力。 顧部長立雄：是。 卓院長榮泰：謝謝陳委員。 主席：謝謝陳永康委員質詢，謝謝卓院長、國防部長備詢。 向院會報告，議場2樓旁聽席又來了一批臺北市敦化國中的同學，我們掌聲歡迎各位同學。 接下來請洪毓祥委員質詢，陳冠廷委員請準備。 洪委員毓祥：（15時11分）謝謝主席，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：洪委員好。 洪委員毓祥：卓院長好，辛苦了。今天很簡單的就幾個層面來跟院長請教，就是我們預算的規模，編列的邏輯，川習會之後對美關係的因應，還有我們在軍購之後，後續可能產生一些民生的風險，在此跟院長稍微請教一下。 我們也跟各位國人報告，我們今天審的是第一批7,800億的特別預算，應該是分8年編列，對不對？我去查了，我們115年公務預算大概是9,495億，如果我們把7,800億平均除下來，然後我剛剛看了報告，就是只編了88億，所以如果是這樣，加起來差不多接近1兆，就是九千五百多億的公務預算、國防預算…… 顧部長立雄：對不起！跟委員說明一下，那個九千多億的部分，事實上是加列了其他的特別預算…… 卓院長榮泰：往年的…… 顧部長立雄：包括海空戰力、F-16的預算，還有我們的韌性預算，而我們國防部真正的預算是5,614億，國防部的年度預算是5,614億。 洪委員毓祥：對，就是115年這邊？ 顧部長立雄：對、對、對，現在在審議的總預算中，在國防部的部分是5,614億，不是九千多億。 洪委員毓祥：好，因為我有看了一下，你們有寫北約的一些標準等等。 顧部長立雄：對、對、對…… 洪委員毓祥：這個也要花錢嗎？ 顧部長立雄：因為要加計海巡跟退輔會退撫的部分…… 洪委員毓祥：所以你剛算的是我們國防安全的一部分？ 顧部長立雄：國防部本身編列年度預算的部分，在今年是5,614億。 洪委員毓祥：對。 顧部長立雄：因為依照北約的標準，我們還可以加計海巡的部分，還有退輔會的部分，這是按照北約的標準。 洪委員毓祥：就是退休的那部分。 顧部長立雄：另外還有再加計經濟部的韌性預算、兩年，我們也有納入一定的預算，然後再加計我們過去的F-16…… 洪委員毓祥：沒關係，反正就算在你們國防部，即國防部真正的金額是五千多億，對不對？ 顧部長立雄：對。 洪委員毓祥：但是如果按照北約標準，也把海巡等等加起來，反正就是這些錢嘛！反正這些錢都是我們要花的啦！也不是你沒有寫就不會花嘛！我的意思是說，包含國防、海巡，然後也包含了我們後備軍人的維持等等也加計進來，我想要問一下主計長，我查的數字應該也沒有什麼錯誤，依115年估計的總預算、歲入、歲出的話，如果國防是五千四百多億，大概占我們歲出的18.08%，歲入大概是19.17%，接近20%。我只是想讓民眾了解，我們政府收入100塊，大概有20塊是國防部的預算，我這樣子講應該可以嘛！清楚？ 陳主計長淑姿：是。 洪委員毓祥：正確啦！好，因為數字是不會騙人的，所以我大概是這樣講。那當然也有人說會排擠我們的社福、經濟跟教育等等，尤其是我們關心的教文、社福，其實我看了歷年來的預算，社福還是維持在8,318億，教文有稍微低一點，大概是5,566億，受到比較多影響的大概是經濟的預算，還是說我們的產業比較會賺錢，所以這邊就編得比較少？我想問一下主計長的看法。 陳主計長淑姿：產業的部分並不是編得比較少，而是有一些是基金在做的。 洪委員毓祥：我為什麼會從這個角度出發？因為我很關心，其實國防不是不重要，但是我們就是要看我們到底有多少錢，對不對？如果這樣編下來的話，我們國家是不是還是可以正常維持運作和發展？ 卓院長榮泰：我跟委員報告，因為教育、社福有些是依照法律規定應該編列的事項，所以每年都不得不編，你也知道在過去幾年我們有前瞻基礎建設，用8年的時間在做前瞻基礎建設，大部分都是在做地方建設跟基礎建設，而且我們國防的預算有幾年的支出特別是在高峰，所以我們會有這種高高低低因應不同需求的變化。你這樣整個看起來當然數字是這個樣子，可是如果拉長來看，它會呈現另外一個面貌。 洪委員毓祥：因為今天是談預算，所以我們就這一點來就教主計長跟院長。再來請看下一頁，我剛剛看了一下我們的預算，按照昨天的報告，大概是2,949.9億，差不多就是3,000億，事實上，全壽期後勤維修妥善率的成本大概是六百十億餘元，對不對？ 卓院長榮泰：全壽期不算在這裡面。 洪委員毓祥：應該是啦！因為我昨天算起來確實是這樣。現在這610億會編到115年、116年後續的公務預算嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告，一般這種購案本身會有兩到三年的初期備料，所以在這個時候沒有後勤的維持成本。但是在過了兩到三年的初份備料之後，就會有一個維護的後勤成本。 洪委員毓祥：這一批全壽期的成本在後面假設有610億，對不對？算起來差不多是這個樣子，那是要延後到第三年、第四年才編入往後的公務預算嗎？ 顧部長立雄：我們在預算案的第30頁有提到現在這幾項計畫，就是M109A7、海馬士、反甲型跟拖式2B還有標槍等全壽期維持成本的估計表，在這上面有寫。 洪委員毓祥：好，沒關係，我只是提醒部長跟院長，就是我們不要買了武器，然後用了兩、三年就沒有辦法維修。 顧部長立雄：沒有，我們已經把全壽期的後勤預算…… 洪委員毓祥：你只要告訴我全壽期的預算會編到哪裡就好了，就是之後的公務預算嘛？ 顧部長立雄：對。 洪委員毓祥：OK，我只要聽到很簡單的回答，沒那麼複雜。再來看下一頁，我有把過去的邏輯…… 顧部長立雄：對不起，這還是編入我們的特別預算裡面。 陳主計長淑姿：現在還沒有確定。 洪委員毓祥：所以後面全部都編到特別預算？ 顧部長立雄：對，抱歉。 洪委員毓祥：我之所以會這樣問就是因為我要確定那個錢要編在哪裡，只是這樣子而已。 顧部長立雄：對，第30頁的全壽期維持的後勤成本估計表，就在我們的特別預算案裡面。 洪委員毓祥：好。再來，我們看一下過去的邏輯，跟剛剛陳委員講的一樣，就是美方同意出售，然後我們臺灣、中華民國這邊特別條例通過了，再來做特別預算，大概是這種程序。那今年為什麼風波比較大？就變成好像我們先匡一個為數的特別預算金額，再提特別條例，然後有些發價書或什麼等等，我們也都還不確定，比如現在合計通過的條例是7,800億，第一波3,000億、第二波4,800億，是第二批，可是4,800億現在川普壓在他的辦公室上面，一月多就有，所以你也還不確定。現在編的這個東西跟過去的程序是不太一樣的，過去的程序是先同意出售，再來編特別預算，或是我們之前先談好，就是稍微……我感覺這次的流程怪怪的，不曉得國防部長有沒有什麼…… 顧部長立雄：我們過去都是這樣，有美方的供售意願之後，我們就先行編列預算，然後送進來之後，其實大家一直在談發價書，事實上還有一個前面的程序是知會…… 洪委員毓祥：前面的LOA。 顧部長立雄：不是，是知會國會的程序。 洪委員毓祥：OK。 顧部長立雄：知會國會的程序，確定這個部分之後，我們這個預算案就會轉成公開的，如果還沒有知會國會就轉成機密，所以這是一個計畫預算的概念，就是先送出預算案給國會審查，國會可以有相當的時間來審查這個預算案，如果等到發價書的話，就會像今天這樣，就會比較趕。 洪委員毓祥：好，因為我以前在博士班的時候，我們的雄風一是跟中科院合作，所以我們也稍微了解一下美國的做法，基本上，那時候我們在做這些中美技術合作的時候，一定是照剛剛院長講，美國國務院根據全球戰略，其實是根據美國戰略安全需求，接下來他認為這個東西要合作什麼、跟哪些國家，然後他才去知會國會我要賣，或者是做技術移轉這些情況，國會OK之後再從國務院這邊發回來，所以基本上那個程序上會這樣走。我們現在是第一波跟第二波，第二波我們又還不確定的時候，川普又壓在那邊不發，我覺得我們的第二波採購有可能delay，也有可能不會，如果有可能delay，或有可能甚至他不賣，我們這一批預算、第二波的4,800億壓在這邊，會形成什麼嚴重的後果，或者是對我們的戰力會有什麼樣的真空影響，要怎麼彌補？ 卓院長榮泰：所以我們在去年11月就送出這個特別條例，那個時候我們就是在爭取時間上對我方最有利的，因為照剛剛部長所說的，美國必須有個供售意願出來，那個時候我們就要編列預算，編列預算就是告訴美國我們編了多少預算，美國會經由國會，未知會國會之前是機密的進行，進入國會之後，知會國會就變成公開，發價書就……我們現在是停留在那個階段。 洪委員毓祥：因為根據參議院，大概是今年的1月就躺在川普那邊。 卓院長榮泰：是啊！如果去年11月大院趕快審、趕快通過這個案子，也許現在已經進行到後續的程序了，現在雖然已經晚了，我們還是極力爭取，國防部跟美方還是極力在爭取，像海馬士也是爭取到最後，我們還是…… 洪委員毓祥：萬一沒有的話，我還是希望國防部，因為你講這個很緊急，這個是關於我們的韌性，可是如果這個東西真的沒有，我們假設一個最壞的狀況，就跟我們在兵推一樣有很多種情況，如果是一個最差的情況你們會怎麼因應，這個是我想要從國防部這裡聽到的，有沒有這樣子的備案？ 卓院長榮泰：我想國防部跟每一個國軍都很不願意去假設萬一沒有怎麼辦，國家的戰力及我們國軍的安全，萬一沒有怎麼辦，我現在實在不敢想像，我們只有傾全力往前去衝，跟美方保持更多的互相溝通、協調跟要求，甚至雙方都成立了專案辦公室，就是為了未來準時執行工作。 洪委員毓祥：院長，沒關係，我們再回到我關心的預算問題，目前的採購我看你們也寫了，這個我也不用你們回答，反正現在就是交貨有一些到、有一些delay，你們的報告有講，過去採購的東西的交貨率並不是那麼理想，我只是希望後續我們通過這樣的預算編列的時候，國防部就可以公開的部分告訴我們到底有沒有到，不然我們買的F-16這些東西都沒有到。我昨天聽顧部長講，今年9月是不是才會到第一架，什麼時候會有其他的架數？什麼時候會好？ 顧部長立雄：跟委員報告，往年的特別條例，我們也都是每年要向立法院實施專案報告，就特別條例的執行進度都會跟大院做一個報告。 洪委員毓祥：對啊！我們討厭的是付了錢，還看不到貨啦！我們還是大家一起努力，好不好？就是去push一下…… 顧部長立雄：我們有提到現在持續的28案裡面，就是3案有延宕，就相關有的一些提前、有一些準時、有一些延宕。我們都是每年……現在這一次的特別條例有規定，每一個會期我們要跟大院做一個專案報告。 洪委員毓祥：是、是！這個一定要的啊！不然都做黑箱，我們就看不到了。我們過去也吵很多次，為什麼不能用公務預算買？我想我們也就不用再吵了。 現在停留在這裡，對這一張簡報我實在非常地憤慨，在川普的眼中，我們是偷了他的晶片，我們跟他買武器的合約，變成是他跟中國談判的籌碼，然後他講我們總統的時候也不講賴清德，就講跟「治理臺灣的人」談，這個聽起來我是覺得很憤怒的耶！為什麼？你憑什麼罵我是小偷？然後我花的錢比大陸還多，台積電的產能要外移，我們ART擴大的採購還比China多，我們擴大採購在ART裡，四年大舉採購848億耶！每一年212億，中國才170億美元的農產品。我們為什麼不去跟他反抗，不跟他說這個對我們實在是…… 卓院長榮泰：委員，你應該知道這也是國際政治的現實，所以我們一定要自我心理武裝得很好，我們就是一個主權獨立的國家，我們是自主研發晶片，到今天我們有世界領先的地位，但我們是世界上可靠的夥伴，我們從來沒有用晶片作為我們任何的籌碼在談判，我們還是跟世界充分地合作。 洪委員毓祥：我覺得是憤慨的啦！好不好？ 卓院長榮泰：謝謝。 主席：謝謝洪毓祥委員的質詢，謝謝卓院長、國防部長的備詢。 接下來我們請陳冠廷委員質詢，黃建賓委員請準備。 陳委員冠廷：（15時27分）你好。我們請院長、國防部長、經濟部長。 主席：麻煩再請卓院長、國防部長、經濟部長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員冠廷：院長好。這一次的國防特別條例，因為經過很多次的朝野協商，也看到國民黨、在野黨內部有一些不同的聲音，經過努力協商之後，很遺憾商購跟委製的部分還是沒有被納入這一次的特別條例裡面。不管如何，這7,800億的軍購，我想要請教一下，商購跟委製被排除後，行政院後續的補救方式是要怎麼做？ 今天總統有特別提到可能有包含再提特別條例，或者是增加追加預算，或者是在擴大一般預算裡面去挑戰，調整國防預算。我想請教院長一下，這些做法我們要怎麼樣把它推進？如果在野黨一開始就不支持我們把這些商購、委製放進去，那我們這一次如果提出特別條例的話，會有什麼不同？ 卓院長榮泰：謝謝委員。我也知道委員在這一次的各種審查會議當中，確實是從各方的角度為國防的特別預算跟特別條例做了很多的努力，我要代表行政院特別地感謝，我想這個是國家所需要的。我們如何來因應後續的發展，首先應該是讓國會多數的在野黨委員知道，目前這樣的狀況將會影響到國內本土軍工相關的廠商，它的產線要做一個先期的準備，也會影響到我們跟國際合作的機會，甚而會影響到國內在民主供應鏈上無人機產業的產業鏈形成，這個影響是非常大的。這樣發展下來的話，我們失去了國際的信任，也失去了自我軍工產業發展的機會，甚至於我們在整個國防的防衛上面，不論是在全域偵知、指管決策或者是高效打擊各方面，乃至於防衛韌性等都有不足，所以這四塊都有不足，最重要的，我們也失去了本土產業自主發展的這個拼圖。所以未來我們到底要用另外一個特別條例加特別預算來應處，或者是我們用各種形式的追加預算，以及部分能否納入年度公務預算當中，我們正跟國防部就以後每一年如何推敲、如何形成做嚴密的討論。我們希望就內容、程序和時效而言，能夠有效而且能夠應付未來每一年的需求。我們採取一個最有利的方式，之後再請大院朝野各黨團的委員能夠看到剛剛所說的目前幾個缺失，從時效上、內容上來彌補。 陳委員冠廷：院長，有幾個方案我們來思考一下，因為現在已經成既定事實，委製、商購沒有在這一次的特別條例裡面。同時軍購我們最新得到的消息是，至少在美國總統接受專訪的時候，他有提到這一百四十多億美金有可能過，也有可能不過，所以這是操之在別人身上的，而操之在我們身上的就是我們自己能不能夠用其他方案來推動國人自製無人載具的能力。 首先，在野黨今天稍早有提到，有沒有可能以經濟部主導無人載具特別條例？他們說以經濟部作為主導，但是不代表國防部、國科會不能夠在裡面擔任重要的角色，也就是說在在野已經是多數的狀況之下，我們的方案是什麼？我們當然可以提出特別條例（依國防部主導的方案），也可以用追加預算（由國防部來提出追加預算），但是除了這兩個方案之外，有沒有其他方案能夠思考？我為什麼要再提出其他方案的思考模式？是因為假設三個禮拜前，他們把商購跟委製全部排除掉，三個禮拜後，為什麼他們會重新接受國防部支持的追加預算或者是特別條例？所以我們必須要思考在他們內部怎麼樣創造可能性。 現在我們很清楚國民黨內部大概有幾個不同的聲音，一個是比較務實的聲音，一個基本上就是跟中共唱和的聲音。我們要增加最多的夥伴，讓敵人減少到最少，才可以專注我們現在面臨的挑戰。所以這個部分我今天稍早在質詢經濟部的時候有請問部長，部長是說要看院長這邊有沒有新的想法，他們會做相應的配合。這個部分是不是請部長簡單先回應一下，然後再請院長說明？ 卓院長榮泰：我先說一下，再請部長來說。因為這個是介面的問題，現在的7,800億是國防部在主導，我們剛剛所說未來的指管決策就是大腦，如果有了一些武器裝備，但大腦不是由國防部來主導，卻由經濟部來主導這個大腦，這個大腦跟手腳能不能配合得上，我倒是懷疑。不過，如果院裡面有這樣的想法，我想請國防部就這個做法的缺失或這個做法是否可行來說明。 顧部長立雄：委員的意思應該是專就無人載具，特別是無人機的部分，是不是？ 陳委員冠廷：這不是我的意思，這是國民黨、在野黨他們今天稍早提出無人載具的特別條例，就是在補這一次三千多億的那一塊。這三千多億如果不是由國防部主導的話，當然一定會喪失一些它的規格等等，可能就不是國防部所要的，但是同時又能夠培養我們的無人載具生產能力，那怎麼樣把這些生產能力化為軍民共用，這就是另外一個挑戰。但是我說我們現在能夠思考的所有方案裡面，想要請部長來簡單回應一下，他們的這個說法如果可行，那怎麼做？如果不可行，我們要怎麼呼籲他們來調整？ 顧部長立雄：因為畢竟如果是做軍用的話，它就涉及主管的……我們直接講條例的話，就涉及主管機關，如果是軍用裝備，當然回到我們軍用來做的話，就會涉及主管機關是國防部。如果是類似經濟部這種統籌型計畫，要另立一個特別條例，能不能涵蓋軍用裝備的部分，由經濟部來主導，我覺得這可能有一些法律上面要思考的問題。所以我想，剛剛院長已經說了，也許各種方案我們都可以來檢討，但如果純粹是國防部要用的軍用裝備的部分，特別是要制定特別條例的話，一定要考量主管機關的問題，如果主要是做軍用的話。 陳委員冠廷：部長，有沒有可能分流處理？比方說無人載具在軍民共通的部分，根據槍砲彈藥刀械管制條例，所有的酬載或者是殺傷性的武器當然不能由民間去做，但是無人載具本身在軍民通用的部分，是不是經濟部就有機會有角色？ 顧部長立雄：委員的意思就是說，像我們這一次，當然火弓箭的部分是由我們軍備局，因為按照槍砲彈藥刀械管制條例，這不可能由民間嘛，所以軍備局委製之後，他要採公開招標的時候，也是按政府採購法，公開採購的時候是採購沒有火弓箭的部分，火弓箭的部分最後再由軍備局來做。這兩個是不是能夠…… 陳委員冠廷：我的意思是說，這樣子有沒有辦法某種程度補充一些量能？補充我們這次缺失的這三千多億？ 卓院長榮泰：用途跟需求是不大一樣的東西。 陳委員冠廷：今天部長稍早也有提出來，一個是提出需求，一個是提出供給，我們現在到底要怎麼樣做，才可以把我們不被包括的這三千多億的部分包括進去？這就是我們一直在思考的方案。就是我們除了譴責把無人載具整個閹割掉的軍購條例之外，我們現在要思考的是補救的方案，怎麼樣才可以在現行方案之下往前走？所以我才請教部長有沒有這樣分流的規劃。 卓院長榮泰：我會請國防部為主，由他們來提出未來的需求，因為經濟部現在也有一個無人機產業發展的統籌型計畫…… 陳委員冠廷：四、五百億的那個？ 龔部長明鑫：對，四百多億。 卓院長榮泰：我相信那都是比較以商用為主的，如果要進到軍規、軍用的部分，那應該是以國防部為主，但是兩邊的介面能不能劃開，以及之後會不會有什麼影響，還是值得來研討；如果有一個方向出現，也就是如果有一個可不可行的結論出現，我會委請大院的朝野黨團就未來該循哪一條路徑完成最後這塊拼圖，我們來做更多的討論跟協商。 陳委員冠廷：院長，今天稍早國防部來跟我們解釋預算被凍、減、刪的部分的時候，有一些國防部向經濟部申請的研發案有被提案凍結，所以我的意思是說，經濟部的能量是可以被國防部所用的，我們如果…… 卓院長榮泰：我請部長說明一下。 龔部長明鑫：因為經濟部還是在企業界的部分，甚至有一些法人界，我們提供他更大的製造能量或研發能量，但是需求方的部分，恐怕還是要國防部，如果是軍用的需求，規格還是要他們開，採購的金額可能也要編在他們那邊才有辦法，要不然變成是我們採購給他們用，這好像怪怪的，所以可能還是要由……當然我也同意經濟部可以扮演更多的角色，這個部分我是樂觀其成，也非常同意。 陳委員冠廷：好，謝謝部長。老實說，雖然我講這些話，但我並不認同一定要由經濟部主導，甚至我認為這本來就應該是由國防部主導，因為我們是以軍用為目標，但是在已經沒有其他選擇的狀況之下，我才說要請大家想方案…… 龔部長明鑫：了解、了解。 陳委員冠廷：因為很遺憾地我們不是多數，在不是多數的狀況之下，當有人釋出相對的可能性的時候，我們怎麼樣去把它整合，這才是我提出的問題。 龔部長明鑫：是。 陳委員冠廷：因為我現在要的是補救方案，當然如果可以的話，我認為在一般預算裡面用計畫性的預算、跨年度的預算，其實我們國防部有滿多這樣的做法，是有機會再去往前推的。今年臺灣的經濟成長率在上升，我相信歲入也會擴充，歲入擴充之後，在一般的預算裡面也有機會擴充，來彌補我們這次3,000億左右的無人載具以及一些AI指管的部分。就拿我們民雄航太園區來講，民雄航太園區現在有中科院來做主導，當然有非常好的軍規、軍用等大型無人機等等的運用，可是它西側的部分就真的需要經濟部、財政部、國科會及外交部去招商引資。 龔部長明鑫：是。 陳委員冠廷：這些馬上可以軍民兩用的產品，如果再透過好的平臺，甚至像DIU、DIO類型的平臺，就能夠快速為軍方所用。這就是我前幾週特別跟部長講的Brave1，Brave1平臺就等於是更加創新的平臺，把產業界、民間、學界、創投方，以及直接在第一線的戰鬥方，就是由烏克蘭士兵直接在他們的網站上面提出需求，這個網站或者這個平臺的支援方就是他們的經濟部、科技部、國防部及陸軍直接在上面，士兵提出需求就馬上進行，所有的這些參與方、科技工程師看到就提出他們的解方，解方一經驗證就馬上大量生產、大量擴產。這些工程師不是軍方的人員，他們一開始也沒有拿國防部的錢，但是他們就可以快速應用、快速投產。他們有什麼？就一個網站，他是技術提供者、他是創投提供者，他想要投資還是想要生產，每個人都可以在那個平臺裡面。 我今天講的這個概念其實就是DIO、DIU最早的的概念，就是讓每一個有機會參與的小企業、小創投都能夠參與。我為什麼講這個？因為4,800億或者是現在一百四十多億美金的軍售，假設在最、最、最糟糕的狀況之下，如果被暫緩，因為川習會之後或者是等等的可能性出現的時候，我們該怎麼辦？其實剛才在野黨都在說，你們的軍購很多東西都還沒有到、都還在延宕，怎麼辦？所以就是要有自己國家的產能。怎麼辦？所以要自己生產、自己研發啊！當我們對外軍購遇到外交上的阻難時，我們該怎麼辦？增加我們的產線、增加我們的彈藥、擴充我們彈藥的能力啊！但是這一次全部都被阻斷掉了！那怎麼辦？商購跟委製就必須要具備。我們的論述也是很清楚，每次都說這個又延宕，為什麼我們要跟美國軍購？如果你們真的這樣覺得的話，那就是要把商購跟委製完備嘛！不論如何，這個部分我還是請院長能夠去思考一下各種可能的方案。 卓院長榮泰：是，好。 陳委員冠廷：接下來的下半年，我相信我們外交的挑戰會更嚴峻，請院長好好協調，看看有沒有辦法在現有的框架下，不管是一般預算還是用各個部會的能量，都要具備我們無人載具的能力。 卓院長榮泰：好，謝謝委員的提醒跟指教，謝謝。 主席：謝謝陳冠廷委員的質詢，謝謝卓院長、各相關閣員的備詢，謝謝。 接下來質詢委員質詢之後將會休息10分鐘。現在請黃建賓委員質詢。 黃委員建賓：（15時43分）謝謝院長，有請卓院長及國防部部長。 主席：麻煩再請卓院長、國防部部長備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員建賓：院長好。院長，川習會引起國際間很大的關注，川習會之後，川普總統的一些言論也讓大家很擔憂，其中一部分就是川普總統在川習會之後公開表示對於百億臺美軍售可能會簽，也可能不會簽，甚至直言臺灣軍售是一張很好的談判籌碼，這代表臺灣能不能夠買到武器完全取決於美、中兩國交換了什麼樣的利益。當我們把最具有優勢的晶片送到美國、農產品也棄守之後，我們還剩下什麼可以跟商人性格的川普來交換？另外一個擔憂是，美方軍購常態性的延宕跟財務的無效性，我想美方對臺軍售延宕已經不是新聞，從F-16V的戰機、AGM-154C的滑翔炸彈到MK-48的魚雷全部都進度落後，甚至臺灣早就編列預算的2,121枚刺針飛彈到現在連發價書都還拿不到。 原先我們要採購的裝備一件都進不來，國家安全早就已經出現嚴重的空窗，面臨當前急迫的臺海局勢，國防部要如何確保這筆龐大的公帑不會再度像肉包子打狗，變成一張看得到吃不到的空頭支票？ 本席支持軍購的立場從來沒有改變，先前我們也通過了中央政府新式戰機採購特別預算，以及中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算，分別編列了398.45億元以及293.2億元，當然還有2025年9月11日行政院院會通過的因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案編列的357億元，這些都是實際的例子，但總是有一些人想要為了政治來上色。當在野黨在這一次的軍購條例中刪除了「中共軍事威脅」這些字眼的時候，馬上就有立委上色說是怕中國。其實當條文失去了彈性的時候，反而讓中央政府綁手綁腳，我們現在就有可能會遇到這樣的狀況。這邊要請教院長的是，依據媒體的相關報導，美國對臺軍售很有可能沒有第二期，針對這樣的情況，我們的因應方式為何？ 卓院長榮泰：其實在川普總統回到美國的前後，美國國會多位重要的參議員、國會領袖也紛紛表達，應該要儘速通過、核准這140億的對臺軍售。因此，我們整個看起來，美國對臺有幾個原則：第一個，對臺的政策並沒有改變；第二個，對中國並沒有提出任何的保證、承諾；第三個，他們還是希望臺灣海峽、臺海要維持安定跟穩定，所以不希望有任何的武力強迫來改變現狀。在這個前提底下，如何讓臺灣有更足夠的自我防衛能力，應該符合雙方的利益，也符合國際上保持臺海和平穩定的利益。我想在這個共同的利益跟前提底下，我們還是要極力爭取我們現在已經跟美方談好的下一批發價書的內容，甚至更多未來雙方在軍事上面的合作。 黃委員建賓：所以院長跟部長有信心第二期的軍售會如期完成？ 卓院長榮泰：我們全力來爭取，這個是我們基於國家國防的需要，也考慮到我們國家財政的負擔能力是許可的，所以才提出相關的特別條例跟特別預算。 黃委員建賓：謝謝院長的回復。這一次對美的軍購特別條例總金額是來到7,800億元，當後續的武器購買出現問題的時候，我們不能只是被動地等待，我們必須要先弄清楚一點，因為這個是軍購特別條例，跟一般國防預算編列的常態性預算是不同的，特別預算的法制化要有其必要性跟急迫性，不可能每一樣都用特別預算的方式來通過。 接下來我要請教院長的第二個問題是，這一次對美軍購特別條例編列的是7,800億元，假設美國不願意對臺繼續軍售，後續的經費我們該怎麼樣來使用？ 卓院長榮泰：如果它沒有通過第二批的項目，依照特別條例的規定，我們就沒有辦法來這裡做報告，預算也就沒有了。 黃委員建賓：是。院長，其實本席一直強調這個是軍購條例，為什麼？因為所有的行為都要用軍購的方式來處理，像本席一開始所說的，當美國沒有辦法進行軍售的時候，我們必須思考跟其他的國家來洽談軍購，但軍購涉及的是政府跟政府之間的作為，如果當初條文這麼針對中國，對於要向其他國家來進行軍購的洽談，恐怕難以為繼。我想我們的假想敵也不能只是針對對岸而已，國家跟國家之間爆發戰爭，不一定可以提早鎖定是誰，像我國之前跟菲律賓也因為海域的問題有強烈的對峙，甚至要引發戰爭危機，各位印象還很深刻嘛。如果我們國防的設計概念都是以對岸作為假想敵來部署，並不是以整體的防衛作戰來思考的話，所購買的武器就並不一定可以派上用場。所以接下來我要再請教院長、部長的是，因為這一條是軍購，倘若經費後續沒有辦法使用，有沒有打算改為商購或者是委製的經費，還是就不編列？ 顧部長立雄：跟委員報告，如果您是指特別條例，這個特別條例已經鎖定是軍購，而且能力的建構項目也都特定了，所以我想國防部一定會考量到各種可能的狀況。我們一再提出國防自主的重要性，剛剛陳冠廷委員也一再提到，國防自主本來就是我們在國防法裡面特別律定的，所以我們本來就是要透過委製，委製當然我們中科院是重要的角色。我們中科院本身還可以跟其他的國家來進行合作，這方面我沒有辦法在這裡透露，但是基本上可以透過中科院跟其他國家來進行相關的共同研發也好、技術移轉也好，這是一個可能性。另外一個可能性當然就是商購，剛剛陳永康委員也一再提到，商購本來就是現在很重要的一個……美國也好或者不只限於美國的其他國家。而且你可以去看美國，對外他一直鼓勵用商售的方式來進行，因為這樣可以快速的取得，所以如果真的沒有……我想我們還是審慎樂觀會有第二批的軍購，同時也會去獲得一些商業…… 黃委員建賓：對其他國家的接觸？ 顧部長立雄：包括美國在內，也有可能是直接來進行商購，也有可能跟其他的國家，這個部分本來就在我們考量的範圍之內。 黃委員建賓：部長，所以其實錢不是不編，還是會編嘛，對不對？ 顧部長立雄：但就沒有辦法編在這個…… 黃委員建賓：對，我的意思是…… 卓院長榮泰：跟委員報告，委員剛剛說第一條把中共的威脅這個文字拿掉是保持彈性，但是第五條把五加四項明寫在這裡就綁死了，沒有任何的彈性，這是一個立法上極大的矛盾，造成未來可能未知的困擾。 黃委員建賓：院長，我們是假設啦，因為有時候如果真的發生，我們要先準備好，面對各種情況要做因應。像賴清德總統今天也提到，要透過追加預算的方式，以及提高年度預算的方式，來提升我們的國防戰力，院長之前也提到要再編列4,700億的軍購預算。我想這些東西都會遇到同樣的問題，即我們要充實我們的國防實力，必須要留意不能只倚靠美國給我們支持，而是要多多跟其他的國家洽談軍購，無論是軍購或是商購部分，我們要增加這些武器購買的渠道，才不會傻傻地等嘛！ 顧部長立雄：所以無人機就是國防自主很重要的一個項目，我們這次安排在特別條例裡面，就是希望應用特別預算的穩定性來建構我們的國防自主，因為無人機有一個特色…… 黃委員建賓：部長，本席的意思是說我們不能只仰賴美國這個國家，我們都仰賴這口井，但如果這口井乾涸了，那我們不就沒戲唱了？ 顧部長立雄：無人機正好是我們發展國防自主突破的一個很好的機會之窗，因為我們有相當好的半導體、我們有相當好的晶片、我們有相當好的能夠建構通訊模組與自主導航能力的項目，如果再加上跟國外有一些合作，我想我們無人機的產業由國防部提出需求之後就能夠建立，我覺得這是一個很好的機會。在俄烏戰爭，甚至美伊衝突裡面，都可以看到它扮演關鍵性的戰力，當然過去有一些太昂貴的飛彈系統之類的，除了我們中科院可以自行研製之外，民間是沒有辦法啦！ 黃委員建賓：其實國防問題…… 顧部長立雄：但無人機就完全不一樣。 黃委員建賓：對啊，部長，其實我們在委員會也聊過很多次，包括整個建構防空系統裡面，我們是不是真的要依賴這麼昂貴的飛彈系統？特別是我們其實也想到，我們所有的防衛系統都是靠陸上的這些雷達，當它被摧毀掉，整個臺灣之盾會垮掉，這個會後我們在委員會的時候再討論。 本席想要再繼續請教，院長，我們剛剛為什麼提到跟其他國家採購這件事情？日本高市早苗內閣在2026年4月的時候，正式通過修改他的防衛裝備移轉三原則以及實施方針，澈底廢除對殺傷性武器的外銷限制，這一項政策轉變讓日本的企業得以將主戰坦克、護衛艦、戰鬥機等武器向他國銷售。這一些武器對臺灣來看是幫助很大，請問我們有沒有可能會向日本提出軍購或商購的要求？ 顧部長立雄：剛剛委員提到的防衛裝備移轉三原則有兩個很大的涵義：第一個，當然是要將日本的軍工產業再往前推一把，日本本來就相當有基礎，這是第一個；第二個，日本在印太區域的和平穩定，透過防衛裝備移轉三原則，他就會扮演一個非常重要的角色。我們可以看到他對菲律賓跟澳大利亞現在都開始進行相關的合作，要提供相關的護衛艦…… 黃委員建賓：澳洲也跟日本採購最上級艦那個，對不對？ 顧部長立雄：現在防衛裝備移轉三原則的規定裡面，還是要跟他有一個移轉協定，這個移轉協定限於17個國家。 黃委員建賓：可是日本高市早苗說臺灣有事，日本就有事，又說會挺我們。臺日友好，大家一直都是相信的嘛，所以這個部分是不是也可以嘗試？有沒有考慮做這樣的嘗試？ 顧部長立雄：我現在沒有辦法跟委員做過多的透露，但是我覺得臺日之間共同為了印太區域和平穩定，確實可以互相貢獻一些力量。 黃委員建賓：了解，謝謝部長。部長，最後本席還是要說，國防預算我絕對支持，我們買好的、買有用的、買能夠到貨的，但是同時，我們也要讓購買武器的渠道多元，這是今天本席質詢的重點，臺灣的國防設計也要更全面，因為我們要面對的是整個太平洋的環境，而不是只有針對對岸，我想這個都有可能會發生的事情，如果單靠某一個國家的武器，受限於人的機會就變大。最重要的是，今天賴總統在談話的時候也提到，要向國軍弟兄姐妹表達最高的敬意，最重要的就是期盼院長能夠儘速編列預算，讓我們的軍人加薪。我想唯有讓他們的付出受到應有的回報，他們也才能夠安心地保家衛國，這也是我們唯一可以替他們做到的事情，這部分再請院長多多支持。 卓院長榮泰：我們從來不會輕視對國軍弟兄們的照顧跟福利，所以關於加薪的部分，我們已經說過了，我們是希望依照憲法的程序，把行政、立法兩院的權責分清楚，權力分立的原則底下我們會做。我們過去也做了蠻多的，過去幾年從各項加薪，光去年一整年就有147億的各種加給在裡面，未來也是如此。在此同時，我也更希望除了照顧他們的福利之外，從新式武器來補強國軍戰力，對國軍弟兄更是多一層安全的保障，也是讓他們更有尊嚴的在戰場上守衛國家所必需的。 黃委員建賓：謝謝院長，謝謝部長。院長、部長都辛苦了，本席的質詢到此結束，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝黃建賓委員質詢，謝謝卓院長、國防部長備詢，謝謝。 我們休息之後，將會請王安祥委員質詢。 現在休息。 休息（15時57分） 繼續開會（16時8分） 主席：報告院會，我們繼續開會。 接下來請王安祥委員質詢，鍾佳濱委員請準備。 王委員安祥：（16時8分）感謝院長，有請卓院長跟顧部長。 主席：再請卓院長、國防部長備詢。 卓院長榮泰：王委員好。 王委員安祥：院長好、部長好。我們現在送進來特別條例的88億，再加上退撫跟海巡的部分，年度預算大概是8,827億，應該已經過了北約（NATO）3%的標準了，雖然離川普總統說的還有一個距離，不過我想今年應該可以達到3%的水準。首先，我從2月上任之後就很關注這個議題，要能夠讓發價書（LOA）的部分生效，我想有兩個要件，不管是院長還是部長都一直強調，一個就是要簽署、一個就是要交付頭期款，因為現在特別條例已經有這樣的進度了，所以基本上看起來，現在應該可以先動用，依預算法第八十四條，應該可以先動用這個部分去做簽約的動作。部長，這樣說應該沒有錯吧？ 顧部長立雄：是，因為今天上午已經通過軍購特別預算案，函送立法院審議，我們就會依照預算法第八十四條，報請行政院同意先行墊付軍購案的首期款。 王委員安祥：是，所以就法制面上現在應該是完備的，應該OK？ 顧部長立雄：對，先行墊付，等到預算案通過之後，再把它歸墊回來。 王委員安祥：好，我2月以來就開始一直研究國軍建案作業的相關規定，從這一頁投影片可以看到，這是我們過去FMS的程序，包含需求，然後做系分，就會有一個LOR for P&A，所以過去我們常常在講P＆A，然後就會有整規送行政院跟立法院，然後就會有LOR for LOA，我想這也很重要啦！然後知會國會，就會有LOA。 不過可以看下一頁投影片，以這一次的特別條例，我以我們拿到所有建案程序上的日期做了一些排序，看起來我們跟美方好像過去常常在P＆A上要做一些磋商，目前看起來好像美國跟我們可能是更有默契，好像很多不需要P＆A，就直接可以進入比較後段的部分，包括LOR for LOA，部長，應該是吧？我們跟美國好像溝通程序上是比較OK，是不是？ 顧部長立雄：因為我們這一次是商議之後，他們另外有一個保證信函，來作為一個基礎，但是一般來講還是要有P＆A。 王委員安祥：是、是，其實這一次比較特殊…… 顧部長立雄：先有一個round，就是初步報價，有P＆A，然後再有LOA，這一次我們雙方對這些案項有做過相當的討論。 王委員安祥：對，比較特別，部長可以看投影片，我們都是LOR for LOA後才做系分跟整規，這個等一下部長可以跟我們說明一下現在建案的程序。我建議是不是可以在LOR for LOA的時候，用一些比較機敏的會議來跟立法院做一下說明？這樣會不會對後續整個建案的程序會比較有幫助？ 顧部長立雄：我們原則上LOR for LOA之後會有一個您講的系分，因為我們現在有作戰需求文件，之後會有一個系分，系分之後，我們還有期程工項，期程工項之後，我們還有一個整體獲得規劃書，整規書編定以後，這個建案才正式成立。建案正式成立的時候，美國不一定已經啟動知會國會的程序，所以以前我們都會在這個時候，我們如果編列的話就會向立法院來做報告。 王委員安祥：對，就是…… 顧部長立雄：如果還沒有知會國會，就是採機密專報的方式；如果已經知會國會，就公開了。 王委員安祥：所以我剛剛說，這是過去的程序，這一張是現在的程序，所以我跟部長建議，如果要程序比較順暢，尤其在前面的某些階段上，尤其我剛剛說的LOR for LOA，是不是就可以給立法院一部分的資訊？ 顧部長立雄：因為LOR for LOA只是一個我們的需求文件。 王委員安祥：我知道。 顧部長立雄：但是我們接下來建案的程序還沒有完整規劃之前，還有相關的系統分析的需求，另外有期程工項的需求，所以這些要做整體的規劃之後，才能夠就成本、各個案項或相關的期程等等，這個時候編列預算來報告會比較完整一點，如果還沒有完成建案…… 王委員安祥：部長有看到這個程序，114年8月…… 顧部長立雄：您講的好像是在我們還沒有完成、整規書之前就來報告。 王委員安祥：對，是不是有部分…… 顧部長立雄：我只是跟委員報告，整規書完成、建案之後，會有比較詳細的規劃，再跟委員做報告會比較詳盡一點。 王委員安祥：我就教部長，你看行政院從8月到11月送到立法院來，其實也過了3個月，部長還記得上一次特別條例的程序嗎？ 顧部長立雄：對，我們11月27日送特別條例。 王委員安祥：對，所以這3個月是在做一些討論嗎？ 顧部長立雄：因為我們這個是特別預算，它又有另外一個程序，它要先送條例，先審條例以後，再送預算，條例要通過才能夠送預算，所以當初…… 王委員安祥：因為後面LOA就跑出來了，我的意思是，後來覺得有一些時程上好像蠻急迫的部分，因為1月到3月的時候，那時候我也剛進立法院。 顧部長立雄：我們當時的規劃是先送特別條例，希望條例通過之後，我們就先將預算案送進來，不用等到美國一定要完成知會國會的程序。如果它在審議過程已經知會國會就可以列公開，我們當時特別條例是希望能夠通過之後，就送預算案進來，沒有要等到…… 王委員安祥：對。所以我的意思是，是不是比較前段的部分就可以提供一些立法院必要的資訊，也許後面整個程序進行會比較順暢。昨天在專報的時候，其實有很多委員提到這件事情，現在我們對美軍購的部分，大概就是按照簡報上這個程序，首先我們臺北財務組會到駐美代表團做結匯，另外我們有2個帳戶，分別是聯邦儲蓄帳戶及DFAS帳戶。昨天有很多委員提到有關於聯邦儲蓄帳戶的部分，昨天院長好像說那個帳戶都可以孳息，還沒有確定的時候，這筆錢不會付出去嘛！ 卓院長榮泰：對。 王委員安祥：另外，在DFAS這一塊，我覺得它在運作的時候，實際上會有一些金額的落差。我不曉得這一塊的落差應該要怎麼處理？比如它有一些……不管是在儲蓄帳戶或者是DFAS，DFAS這邊也會有一些金額差距嘛？ 顧部長立雄：跟委員報告，我們要進入FRV，就是你講的聯邦儲蓄帳戶裡的那個部分，應該還是屬於我們所擁有的。 王委員安祥：對，我知道，我沒有質疑這個。 顧部長立雄：我們即使要匯出去，審計單位也是會關切，就是你為什麼要匯出這筆錢？ 王委員安祥：對。所以如果有一些金額的落差，看起來最後一段好像DFAS要再匯回臺灣。再匯回臺灣之前，那些餘額的部分要怎麼處理？ 顧部長立雄：如果結案之後，餘額的部分要匯回。 王委員安祥：就是我簡報上這張圖左邊的部分嘛？ 顧部長立雄：對。專案完結之後，有結餘款就要退回到國庫，而這筆結餘款，審計部會來清查。 王委員安祥：在時效上、時間上及程序上，大概會……比如我們現在一個8案建案的程序，大概這個時程會怎麼樣？ 顧部長立雄：有些建案的程序會是滿多年期的。 王委員安祥：對。這次可能就要8年嘛！是8年再做一個週期嗎？ 顧部長立雄：它每個案子的執行期限都不一樣，結案之後有結餘款就會把它匯回來，每個案項的執行期程都不一定。 王委員安祥：所以像現在簡報上這件案子，我們最近有去看，有關於已經決標的案件，後來我發現這個案件其實當初是在104年到108年簽約的，它本來的期程…… 顧部長立雄：您講的那案是海馬士嗎？ 王委員安祥：不是。現在簡報上的這件是一個防空系統，本來這件TW-D-GCO是104年到108年的建案，不過現在看起來已經延續到109年，做了展延，從109年到114年。所以我要問是，這個展延是不是所謂的延續？就回到剛剛的問題，什麼樣的LOA展延必須知會我們立法院？ 顧部長立雄：LOA展延就是臺美雙方會同意做一個發價書的展延，把執行的期程再往後拉。 王委員安祥：所以LOA的展延適用預算法第五十四條嗎？ 顧部長立雄：沒有。因為美國軍售案都是屬於美國對我們的安全承諾，合約是由美國政府跟美國合約商簽，所以它這樣的展延，也就是他跟我們之間的承諾，在這個部分上，大家討論是不是要將執行期限再往後延。 王委員安祥：對。我們是不是有訂多少金額以上的LOA展延就必須到立法院來說明？ 顧部長立雄：一定金額以上是不是要到立法院…… 王委員安祥：像這件案子就直接展延了，108年就已經展延了。 顧部長立雄：針對這個部分，我可能要再確認一下。 王委員安祥：也許在會後，再跟部長就教一下。 顧部長立雄：是。 王委員安祥：這個其實昨天也有很多委員提到，就是反甲型無人機的部分好像簽署得比較慢。部長，是不是要再跟大家說明一下狀況大概是怎麼樣？ 顧部長立雄：您是說…… 卓院長榮泰：5月16日。 顧部長立雄：反甲型…… 王委員安祥：ALTIUS，對、對、對。 顧部長立雄：ALTIUS，5月16日是吧？ 王委員安祥：對。 顧部長立雄：因為ALTIUS發價書的內容…… 王委員安祥：現在是草案，我昨天有聽部長解釋。 顧部長立雄：就我了解，他們在內部審查有做了一些修正，所以發價書的草案就給得比較晚一點。 王委員安祥：對，也就是其實它本來看起來是同一批，可是你看現在發價書就比較慢，對不對？是他們有做一些調整嗎？還是…… 顧部長立雄：它是在知會國會的案裡面其中一個案，發價書的草案給得比較晚。 王委員安祥：好，我是不是問一下，我們剛剛看到現在大概都是LOR for LOA了嘛！部長還記得大概時間是什麼時候嗎？當初LOR for LOA的時候。 顧部長立雄：您說當時我們發出LOR for LOA的時間點？ 王委員安祥：對，這個啦。 顧部長立雄：我必須要再確認一下…… 王委員安祥：好，沒關係，因為是時間啦！我想…… 顧部長立雄：應該是7、8月間吧！我記得是這樣子。 王委員安祥：是，其實大家現在也非常關切第二批的部分，可是我剛剛一直在講建案的程序，因為第二批的部分，現在滿多委員，還有我想社會大眾都非常關注啦！因為我們會系分嘛，系分可能會有些alternative，就是一些替代的方案。如果現在第二批有一些狀況，不曉得有沒有什麼替代方案呢？ 顧部長立雄：我剛剛也有跟前面的委員報告，就是要看案項的不同，我現在也沒辦法公布是哪些案項，所以…… 王委員安祥：是、是，好。 顧部長立雄：跟您回答…… 王委員安祥：對，我們就是希望不要有任何的…… 顧部長立雄：我們只有一個能力的部分，大概就是這樣，這些相關需要建置的能力部分，如果說……我們相信我們還是樂觀啦！我也可以…… 王委員安祥：是，我也希望啦，非常希望…… 顧部長立雄：當然我們就要靠相關的其他程序，我剛剛也有報告，就是中科院也有可能透過跟其他國外的廠商，透過技術移轉或是透過共同研發、透過共同產製來進行。因為有一些案項，中科院本來就有能量，還有一些部分就是我們也有可能透過跟國外商購來取得…… 王委員安祥：感謝部長，因為時間關係…… 顧部長立雄：還有一些，當然國內就有很大…… 王委員安祥：好，沒關係，我們會後也許再就教部長。 顧部長立雄：是。 王委員安祥：接下來，我看到這一次預算就壽期跟它的維護成本在第一年有編列，預算書最後面第30頁的部分，其實就有編製壽期。我問一下，壽期的計算大概是怎麼處理的？ 顧部長立雄：壽期的部分是這樣子，就是它有兩個概念，一個是有關初步的備份料件部分，也就是我們講的獲得的……放在一個軍事投資的預算籌獲裡面，會有一個兩到三年的初次備份料件，這個是含在那個軍投裡面，這個時候暫時不用編後勤的成本…… 王委員安祥：部長，我的時間…… 顧部長立雄：但是過了兩、三年之後，這個初次備份料件完了之後，就要有一個運作跟支援的成本、就有維護的成本。 王委員安祥：部長，這一次送進來的海馬士數量是有差別的，原來是1,203箱，現在是4,320枚，以1箱6枚來看，其實差了720箱左右。這個狀況部長有沒有看到？海馬士精準火箭的部分。 顧部長立雄：我的了解是項目沒有變化。 卓院長榮泰：4,320。 王委員安祥：數量是有差的喔！ 卓院長榮泰：4,320。 王委員安祥：對。 顧部長立雄：沒有變化。 王委員安祥：箱跟枚是…… 顧部長立雄：一箱要看它裝載的是什麼樣的飛彈？有ATACMS跟一般的…… 王委員安祥：我會後再來就教。謝謝。 卓院長榮泰：謝謝王委員。 主席：謝謝王安祥委員的質詢，謝謝卓院長、國防部部長備詢，謝謝。 接下來請鍾佳濱委員質詢，馬文君委員請準備。 鍾委員佳濱：（16時24分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請卓院長，還有顧部長跟龔部長。 主席：麻煩請卓院長、國防部部長、經濟部部長備詢。 卓院長榮泰：鍾委員好。 鍾委員佳濱：院長好。 龔部長明鑫：委員好。 鍾委員佳濱：兩位部長好。我們現在來看一個東西，請問院長跟部長有用過AI去生成圖片嗎？有沒有？我剛剛來之前，要AI幫我生產一個武器，我說要符合四個條件：第一要有遠端傳輸；第二是裝在移動載具上，然後要有處理資訊的能力，而且能夠達成軍事爆破的功能。不只如此，我說你還要用成熟的技術，最快可以量產，而且要非常便宜，結果跑出這個東西，你們覺得這是什麼？一輛老爺腳踏車，上面放著一台PC（個人電腦），一根竹竿綁著一個手榴彈，在東南亞地方的一個游擊隊就這樣，這是什麼？顧部長。 顧部長立雄：你說這個？ 鍾委員佳濱：對，這叫做FPV（第一視角）自殺式武器。我說：這樣不行，太low了，我要美軍製造的。它就跑出這個圖。其實無人載具說穿了就是這四個要件嘛，遠端傳輸，用手機可以遙控；要可移動的載具，管它是車、船還是飛機；然後要能夠達到軍事爆破的效果；本身還要有資訊處理能力。不過就是腳踏車加個人電腦、加手榴彈，然後用手機，有很難嗎？ 院長，我們來看一下，軍購案三讀，行政院後續規劃。我們看到媒體報導說軍購預算三讀上限7,800億，川普說對臺軍售將很快決定，其實我們都在關心：刪掉商購跟委製對國防的影響？全球都在看臺灣怎麼強化國防？只通過7,800億，後續規劃如何補足缺口？院長會不會覺得有點不太樂觀，還是覺得正面看待軍購特別條例通過？ 卓院長榮泰：在這一次特別條例跟特別預算的討論過程當中，我們當然發現很多的阻力。 鍾委員佳濱：有沒有正面的？ 卓院長榮泰：當然也有。 鍾委員佳濱：正面的是什麼？ 卓院長榮泰：通過7,800億之後，也得到了一些，至少有一部分，但是也讓美方感到非常的失望。 鍾委員佳濱：是的，我幫你總結一下。從國際的角度來看，特別條例通過是臺灣展現捍衛主權、自我防衛的決心，對不對？ 卓院長榮泰：是。 鍾委員佳濱：而且在野黨不敢杯葛，就在院長出國前趕快通過，因為這是全臺灣社會的共識，不分朝野，是不是這樣子？這是正向的。但是展現決心、有共識，怎麼樣來真正守護臺灣的民主自由呢？我們來看一下，還是有不足的地方，它仍然呈現了國會多數在野黨只剩軍購，回到傳統的思維，沒有商購、沒有委製，有發價書才有預算，而且以美軍現役的武器，美國製造的來限縮軍購。這是傳統的思維，很難應對未來的戰場。 請問未來戰場的型態是什麼？部長，你覺得未來戰場的型態是什麼？我們來看一下這個圖：票投國民黨，孩子上戰場；票投民進黨，無人機上戰場。如果你是民眾，你要哪一個？龔部長，你不是國防部部長，你會要哪一個？要無人機上戰場，是不是？ 龔部長明鑫：無人機才是…… 鍾委員佳濱：所以未來的戰場型態是什麼？如果是真人上戰場，跟無人機上戰場，後者的成本低很多。再以門檻來講，要打造核子潛艦很難，可是要組裝無人載具不困難啊！臺灣是要用無人載具無人機去攻擊中共嗎？院長，這是我們的意思嗎？ 卓院長榮泰：並非。 鍾委員佳濱：不是。我們是害怕中共攻臺的時候，他用無人機海消耗我們高價的攔截飛彈，讓我們的臺灣之盾產生破口，他用數量壓制，就像烏克蘭去攻擊莫斯科、攻擊後方一樣，造成破壞。低成本的無人機造成臺灣大量的損害，這才是我們最擔心的，對不對？ 卓院長榮泰：是。 鍾委員佳濱：請問部長，對付無人機…… 卓院長榮泰：要我選擇的話，我會選擇票投國防預算，臺灣不會上戰場。 鍾委員佳濱：這樣很好。顧部長，對付無人機，是不是還是要靠無人機？ 顧部長立雄：委員你說…… 鍾委員佳濱：對付無人機，也要靠無人機嘛，用無人機壓制對方的無人機。 顧部長立雄：現在已經有發展所謂的攔截機這樣的名稱，那其實就是一種無人機。 鍾委員佳濱：對。但是我們這次發現商購跟委製都刪掉了，就刪掉什麼？刪掉了無人機嘛！所以很多民間在呼籲，院長你說過還有三條路可以走，第一個，再提軍購特別預算；第二個，在原預算上擴大追加預算規模；第三個，放到年度預算裡，這三者可行嗎？ 卓院長榮泰：這是我們依照憲法及預算法規定，現在所能想到的，並找到一個最有利的途徑…… 鍾委員佳濱：民間人士提到第四種，也就是趕快提出無人戰具特別條例。什麼叫做無人戰具？我們來看一下。其實並不是無人戰具，而是要創建無人載具產業！今天英國的海軍之所以強大，並不是英國買了無敵艦隊，而是英國有龐大的造船產業。當年的大清國為什麼甲午戰敗？因為跟外國買軍艦，但是買軍艦沒有用，所以後來才有江南製造局、才有自己的軍備工業，也才普遍到民間。無人載具除了能搭載武器、除了有偵測功能、除了能反制干擾之外，若拿掉這三種，其實無人載具還可以做空中、地面、水面、水下……也就是什麼？日常的生活應用。我說這就像用手機去操控PC電腦或一輛腳踏車，這就是一個另類的無人載具，就這麼簡單，有很難嗎？根本沒有什麼高科技。 好，我們往下看，我們來看烏克蘭。烏克蘭在冷戰時期，在前蘇聯時期是蘇聯的軍火庫，可以做出核子潛艦，工業技術能力很強。但是你看看，那時候的烏克蘭並沒有占到半點便宜，所以在烏俄戰爭之後，烏克蘭發展了什麼？電子產業與客廳工廠。因此他的無人載具不是在龐大的軍工廠裡生產的，而是在很多的家庭、公寓裡組裝出來的，一年有500萬架，有沒有很成功？院長，你會不會覺得烏克蘭還滿成功的？院長，你覺得呢？ 卓院長榮泰：數量。 鍾委員佳濱：數量？在對付俄羅斯方面，有沒有成功阻擋俄羅斯的攻勢？ 卓院長榮泰：有部分是成功的，但是要持久、數量要夠，要持久、要長期。 鍾委員佳濱：要持久、要數量夠，所以我們要的其實是無人載具產業鏈，並非只是商購，也不是軍購、也不是委製，而是要創建一個供應鏈。這樣的無人載具供應鏈缺什麼？我來告訴大家。龔部長，這個你應該很熟悉，在臺灣工業起飛之後，經濟部陸續成立了共九個財團法人，從最早的紡織到經歷了什麼？食品、到經歷了自行車、經歷了運動鞋還有精密工業、工具機，到後來的塑膠。龔部長，是不是這樣子？政府要讓產業在地方有生態系，就要有方法、要有工具，所以這裡面缺了一個什麼最重要的？這些產業都是傳產，有工具機、有自行車、有球鞋，缺了什麼？缺了我們臺灣最強的電腦、手機跟晶片！那是誰出的？資策會！資策會在68年成立，所以臺灣政府要幫忙推動產業時，都會有工具、有平臺來整合民間部門。目前無人載具產業有任何一個嗎？沒有，我們看一下目前分布在哪裡。 目前產業發展歸經濟部，最普遍的應用是在2016年、2017年修正民用航空法時，增加了遙控無人機專章，主要用來規範植保機，也就是噴農藥用的。但我們後來發現有資安防護問題，故而歸後來的數發部管；有所謂的射頻管理問題則歸NCC管；在使用管理上，空域、海域由民航局跟航港局管；以及後來的應用，包括救傷送藥，由衛福部跟消防署管。一個無人載具產業可以有這麼多的非軍事應用，但到目前為止，政府卻沒有一個專責單位可以管理這個產業跟生態系的建立。這個產業的法規分散、資源分散，請問行政院願意支持整合無人載具的法規嗎？這就像海纜七法一樣。院長，我覺得海纜七法做得很好，整合了各部會的法規，雖然大部分都在交通部。至於無人載具產業需不需要整合法規？ 卓院長榮泰：目前只有經濟部有無人產業發展…… 鍾委員佳濱：在金屬中心底下…… 卓院長榮泰：統籌型計畫而已。 鍾委員佳濱：在金屬中心底下。 卓院長榮泰：由副院長來當召集人，也是在…… 鍾委員佳濱：但金屬中心沒有發展法制化的能力。我來告訴各位需要什麼！無人載具的發展需要創建產業特別條例，什麼叫創建產業？我們看特別預算的特別條例大概有三個特質，第一個非經常性，是突發性的，戰爭、天災、人禍，或者要跨年度編列預算的，才能排除預算法限制；再來是階段內有排除其他的法規。我舉個例子，譬如說2008年馬總統的時候有一個振興經濟特別條例，這是什麼？發消費券；有一個擴大公共建設特別條例，就是擴大內需；最有名的就是莫拉克重建特別條例，莫拉克不只有預算，還有排除一些水保、環保評估的法案，能夠在短期之內重建，這些法後來都終止了，因為任務完成。我們蔡英文總統任內有什麼？有前瞻基礎建設特別條例，前瞻基礎建設特別條例是因為有天災嗎？有人禍嗎？有突發狀況嗎？沒有啊！就是要積極打造臺灣未來現代化所需要的基礎建設。 卓院長榮泰：是。 鍾委員佳濱：地方政府都很歡迎嘛，可不可以用特別預算？可以啊！可不可以用特別條例？可以啊！我們的無人載具量產迫切，顧部長，無人載具難道是等中共打來了才需要嗎？不是，要提早準備啊！有這麼多的國防需求，量這麼多還具有突發性、急迫性；我們的採購量大，需要跨年度預算；然後現在法規分散，這就是用特別預算、特別條例的最佳時機啊！所以它是一個產業創建特別條例，不是一個國防採購特別預算。 接下來我要談的是，5年5,500億來打造、創建一個無人載具產業，好不好？我們看過去的特別條例，有排除作用法、有匡列跨年度預算政府採購；過去我們扶植半導體產業，院長、龔部長，有沒有一個特別條例？沒有！ 龔部長明鑫：沒有。 卓院長榮泰：有產創條例。 鍾委員佳濱：但是我們有產業創新條例，產創條例經常性的修改，根據我們半導體產業、電子產業的需求不斷地加、不斷地加，現在有加了綠能、儲能及地熱，對不對？但是沒有預算，是因為臺灣已經有很成熟的外銷市場在支撐這個產業。但是無人載具目前的市場在哪裡？外銷的都是零星的零組件，所以如果我們有一個無人載具特別條例，有政策優惠、有匡列預算、有採購，去刺激供給、帶動商機、強化後勤，能夠外銷國際，還能夠滿足內需，不是只有政策補貼，不是只有水、電、土地、貸款和利息的優惠，請問院長，如果融合政策優惠、匡列預算採購來刺激創建無人載具的產業供應鏈，你支不支持？ 卓院長榮泰：如果我們從市場需求跟技術研發等方面，甚至我們有更多的法規必須調整或鬆綁，來形成一個產業鏈的話，那是值得思考的，就像現在我們研擬中小微企業升級轉型條例一樣，同樣的…… 鍾委員佳濱：我們現在要集中資源，我現在就告訴你供應鏈需要什麼，需要機翼、馬達、電控、晶片，我們臺灣有龐大的中小企業，有傳產的供應鏈，還有最先端的晶片，這些集合起來，不是一個掛著手榴彈、上面載著個人電腦的自行車，就是無人載具！這個要有完整的生態系去建構，但需要什麼呢？我告訴你，我們現在只有無人機聯盟，由漢翔擔任主席，有二百六十幾家廠商去國外拿訂單，然後呢？沒有了！我們國內有什麼？我們現在需要明定主責機關、整合政府資源、統合業界需求、帶動商機、提升後勤產能，請問誰來主政？剛剛陳冠廷委員說要由經濟部主政，後來休息時間我看到顧部長跟龔部長說：你啦！你啦！你啦！我覺得就是行政院主政，但未來可能在部會上比較接近經濟部發展產業的性質，預算可能大部分用在內部需求的是我們國防部，院長，你覺得怎麼樣？ 卓院長榮泰：至少我們剛剛講的統籌型計畫是副院長在主持的…… 鍾委員佳濱：喔，副院長。 卓院長榮泰：我們那個無人載具產業發展…… 鍾委員佳濱：可是沒有預算啊！沒有法規啊！ 卓院長榮泰：是，我是說當那樣已經到副院長的層級了…… 鍾委員佳濱：副院長只能協調各部會啊，所以現在我們希望國會通過一個創建產業的特別條例，給行政院一個工具，未來就算是國發會主政或是副院長主政，就像當年的前瞻基礎建設一樣，8年8,800億，各部會都有編列預算，然後行政院強力推動，這就是目前賴總統施政，在卓院長領導之下，我們已經有這個基礎了。 卓院長榮泰：是，我要跟委員報告的是，我們過去這個統籌型計畫已經有這樣的組織，雖然它並有很大的經費，但是我們已經前瞻到以後如果有這個的話…… 鍾委員佳濱：我是建議院長，你可以想一想，我把它講完，你先想一想，不用急著去拒絕，今天很多委員都希望有個特別條例…… 卓院長榮泰：沒有，不是拒絕。 鍾委員佳濱：我把它講完。對於無人載具，我問了好幾次，我問過交通部大型無人貨機跨境空中物流運輸，你有沒有想過無人貨機可以做跨境空中運輸？沒有！我問過海巡署海上無人艦艇可否應對滋擾跟查緝走私？副主委說可以。我問國防部是不是我們來建立無人艇部隊，而且改以租賃代替採購的方式，部長說願意帶回去研究。所以我要說的是，這個是非常重要的，最後的結論就是如螢幕上所示，可以帶回去研究嗎？ 卓院長榮泰：我們的研究一定不會低於現在我們這個統籌型計畫的層級，我跟委員報告的是這一點。 鍾委員佳濱：希望你支持這個特別預算條例，創建無人載具特別條例，好不好？謝謝。 卓院長榮泰：是，我們可以來研究，謝謝委員。 主席：謝謝鍾佳濱委員質詢，謝謝卓院長及各相關部會首長備詢，謝謝。 接下來請馬文君委員質詢，李坤城委員請準備。 馬委員文君：（16時40分）謝謝主席，麻煩請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：馬委員好。 馬委員文君：卓院長午安。卓院長，今天是針對特別預算的部分，很多委員關切的大概是無人機的部分，我們還是要再提醒，因為我們國防的相關預算今年編列約9,450億，剛通過的韌性預算跟國防相關的也有1,100億，所以其實已經上兆了，我們這一次通過的特別條例是針對軍購部分，也有7,800億，所以不是刪掉4,700億，而是我們又增加了這7,800億，我們希望在有限的資源下，其實是可以把它做得更好，我們就這個部分…… 卓院長榮泰：馬委員，剛剛部長有針對九千多億國防預算的內容做了一些說明…… 馬委員文君：沒關係，那個我知道…… 卓院長榮泰：委員應該清楚。 馬委員文君：我是說國防相關預算，你把它列入這樣嘛，這是你們自己說的，所以我們不用去爭執，那個大家都可以看得到，我們現在看的是…… 顧部長立雄：但是那個九千多億是已經包括了特別預算。 馬委員文君：無人機預算，國防部在115年仍編列了將近120億，這是公開的，而且國防部的報告中也清楚載明，所以政府不要把無人機說的好像特別條例沒有過臺灣就沒有無人機，這樣是一個欺騙的說法，因為這個…… 卓院長榮泰：不是！不是！ 馬委員文君：院長，你聽我講完…… 卓院長榮泰：不是，你講到欺騙，總要讓我們講不是欺騙啊！ 馬委員文君：115年我們已經編列將近120億，光是從公開的資料就可以看得出來，無人機的預算是一層一層疊上去的。首先是海空戰力提升計畫，劍翔無人機系統是119.8億，現在還在執行中；五大信賴產業推動方案有18.8億；因應高關稅特別條例又納入64.9億；經濟部無人載具產業發展統籌型計畫也規劃從2025年到2030年投入442億；115年度國防部無人機相關預算將近120億，這還不包含機密預算、研發預算，還有各軍種分散編列的相關預算；海巡及其他部會的無人機跟反無人機系統其實也都有編列，只是它是分散的。剛剛我唸的這一些，其實它的預算已經非常高，在相關的年度預算裡面，所以問題不是有沒有編錢，而是錢花到哪裡去了。 國防部在自己的報告中也寫的很清楚，持續執行高高空無人機系統相關案子，並且在一般武器、戰備資源裝備以及一般通電裝備裡面也編列八百十五億餘元。除了這些相關部分，在國防先進科技研究計畫當中，也把航空載具、偵蒐匿蹤、通訊防護、AI智能等都納入研發的方向，也就是說，無人機、反無人機、AI、通訊鏈路，本來就已經都放在年度預算、研發預算及機密預算裡面交叉編列，這些預算清清楚楚都在預算裡面，我們的預算書都有呈現出來。 我剛剛唸的預算已經好幾千億了喔，就這些部分，我們要怎麼樣好好地落實去執行，這個可能才是比較重要的，而不是在特別預算裡面的相關部分……我剛剛唸的那些就是所謂的商售跟委製的部分，我們希望他可以好好的落實在每一個年度。因為我們研發無人機的相關預算，像中科院或國防部，其實已經編列接近20年了，這些相關的成果還有歷年的預算其實已經非常的高，所以不是因為沒有這4,700億，然後我們就沒有無人機產業，絕對不是。剛剛經濟部也有、各個部會也有，已經編列很多…… 卓院長榮泰：所以委員是反對我們在研發、製造進入到一個更長期、更大量、更穩定的民主供應鏈時代嗎？ 馬委員文君：院長，你沒有認真聽…… 卓院長榮泰：我們要停留在現在這個階段…… 馬委員文君：院長，你沒有認真聽，我們現在我剛剛…… 卓院長榮泰：我們要停留在公務預算的時代嗎？我們就是需要大量、長期…… 馬委員文君：院長，你沒有認真聽，我剛剛說的這個是115……你要大量、長期，等一下我會給你看看，當你超過1兆以上的國防相關預算，我們歷年是什麼樣的成果，如果你沒有辦法…… 卓院長榮泰：你這種講法是不正確的。 馬委員文君：把這些好好的做好以後，然後你再去增加你的預算，如果過去只有幾千億我們都做不好，或者沒有辦法如期、如質的完成，那你如果編列更多的預算，我們會質疑你們完全沒有辦法使用，而且在浪費納稅錢，等一下我們會給大家看到。另外…… 卓院長榮泰：我是很清楚委員對於潛艦、對於無人載具都是同樣的態度，我是很了解。 顧部長立雄：跟委員報告一下…… 馬委員文君：潛艦？院長，不要把潛艦拿出來講，那是影響到所有要下水的軍士官兵的安全，今天不是你開口說這是可以的就可以，它還沒有測試通過，如果你測試通過，如果你有一個安全的、實質的證據，那你就接受他的預算，那個我們沒有意見啊！如果沒有…… 卓院長榮泰：國防部跟台船多少同仁辛辛苦苦在為這個潛艦拚命，你卻一再地把它…… 馬委員文君：如果有人犧牲，院長，原型艦還沒有通過，你後續艦是依據什麼做？如果有國防相關的這些概念，包括你的無人機，我想國防部長站在旁邊，他很清楚潛艦整個過程。你一直強調安全非常重要，你心裡很清楚這是什麼樣的一個核心價值，今天如果你可以做得出來，不僅要安全，它還要能打仗，你今天做的不是觀光船。院長，我們未來可以看…… 卓院長榮泰：所以要請委員多多支持跟鼓勵啊。 馬委員文君：支持跟鼓勵不代表可以縱放…… 卓院長榮泰：沒有要你縱放，我都不能縱放，你怎麼可以縱放。 馬委員文君：我們今天沒有……你今天沒有預算耶，你五百多億花掉了耶，你現在是應該要把那個成果呈現在國人的面前。今天它要是安全的，今天所有的官士兵下水以後，如果它潛下去，它要是安全的，而且要能打仗，這是基本原則，在這裡我們要特別強調的是這個部分，所以如果我們今天…… 顧部長立雄：委員，就無人載具的部分，我能不能說明一下好不好？ 馬委員文君：好。 顧部長立雄：您剛剛第一個提到的劍翔，它其實就是擺在特別預算，這是第一個。第二個…… 馬委員文君：我知道，所以特別預算已經有了還在執行…… 顧部長立雄：您特別提到的高高空無人機，這個預算案比較大，就是MQ-9B，這個部分跟我們現在要編列的國防自主的無人機，我覺得性質有很大的不同，就我來講，MQ-9B是我們跟美國買，它不會創建我們的國防自主產業，因為一架飛機就非常的高單價…… 馬委員文君：對，好，部長，我們今天沒有很多時間去解釋這個部分，我剛剛…… 顧部長立雄：我們現在要建造的是一個具有長單規模、能夠創建國防自主的無人機產業鏈…… 馬委員文君：部長、部長，我知道，你聽我講完。我剛剛唸的是我們過去到現在，我們一直有無人載具，尤其是無人機的相關預算，不管是過去對美採購也好，我們自己研發也好，我們自己軍規商用的、我們採購的很多無人機，現在很多陸續在執行中，而且年度預算也有，我們講的不是性質的差異，因為無人機本來差異就很……本來就有它使用的不同的類別，所以…… 顧部長立雄：對、對、對，所以我只是要說明，國防自主無人載具的重要性跟MQ-9B不一樣，我只是在說明這一點。還有剛剛您提到國防預算…… 馬委員文君：好，部長，我想不用特別…… 顧部長立雄：國防預算剛剛王安祥委員已經幫我們算出來，連同這一次我們編的特別預算88億元…… 馬委員文君：部長，我沒有要算國防預算，因為我們的時間很有限。 顧部長立雄：總共就是八千多億，並沒有您講的這個金額。 馬委員文君：部長，因為是你們對外說是9,540億嘛，9,450億…… 顧部長立雄：9,500億就是說含所有的，含所有的…… 馬委員文君：對，那是你們對美方交代的…… 顧部長立雄：那你現在說又再加上去，沒有，沒有再加上去嘛，只有…… 馬委員文君：不管你要八千多億也好，還是六千多億都沒有關係，反正它就是列在國防預算裡面。我們今天買的如果是5年以後、8年以後、10年以後甚至15年以後才可能形成戰力的系統，憑什麼把它放進戰備急需？真正的戰備急需照理說應該是3個月、6個月或是甚至1年內能形成戰力的項目，這是我們要說它的差異性。剛剛我說的是公開預算裡面，我們在各個部會其實就編列那麼多，那你在特別預算裡面，我們希望它是即時形成戰力，而不是拿來研發用，也不是拿來做測試用，因為它沒有經過相關的驗證。我剛剛唸的這些其實在公務預算裡面有編了，我們應該即時形成的即戰力，我們希望這是大家應該要共同去努力的方向。我們先來看看…… 顧部長立雄：有國防自主才有即戰力、有國防自主才會有即戰力。 馬委員文君：有什麼？ 顧部長立雄：有國防自主的產業鏈就會有即戰力。 馬委員文君：國防自主有很多，你們的勇鷹號延宕、你們的潛艦延宕。 顧部長立雄：所以我覺得無人機的產業鏈…… 馬委員文君：你們的很多無人機，我們不是沒有研發無人機，我們從大型到小型，從騰雲、尖兵、紅雀，還有很多相關的無人機，我們都做過研發，我們也做過採購。 顧部長立雄：如果扣掉您剛剛講的劍翔跟那個放在特別預算跟MQ-9B，你如果來看的話，從110年來看，一直到114年，花在無人機上面的預算其實是很少的。 馬委員文君：很少？ 顧部長立雄：對，不多，因為你剛剛提到的MQ-9B就占了…… 馬委員文君：部長，我們先來討論…… 顧部長立雄：比如說104年MQ-9B就占了104億。 馬委員文君：MQ-9B我們只買4架。 顧部長立雄：對，你看它這麼貴…… 馬委員文君：然後它的價格是多少？一架40億。 顧部長立雄：對。 馬委員文君：一架40億，我們是高於其他國家的金額在採購。 顧部長立雄：我們要建構的就不是這樣子的無人機。 馬委員文君：好，沒關係，部長…… 顧部長立雄：我們要建構的就是一個能夠國防自主的、具有產業鏈的無人機。 馬委員文君：你才剛買，然後你說我們不是要這樣的無人機，我們現在要說的是…… 顧部長立雄：不是，我現在是說發展國防供應鏈的這種無人機，不是那一種MQ-9B。 馬委員文君：我們支持啊！可是剛剛我們唸的已經什麼都有，我剛剛講給你聽的是我們從高高空、攻擊型，然後包括對美採購的MQ-9B，還包括你這次在特別預算裡面買的ALTIUS-600，這些相關的你們買了很多，我們現在要的是，它的成果到底是什麼？包括我們之前買的我們驗證不過的反無人機系統，已經長達兩、三年以上的時間，我們還沒有驗測通過，這也是買的啊！然後你在其他的……我們在去年、前年買的，它的成效都不彰，所以就這些…… 卓院長榮泰：委員，你跟部長最大的差異是，部長一直在強調我們自主研發的能量要增加，要應付未來長期、大量的需求，跟買的這個不一樣。 馬委員文君：所以我們支持，院長，我們支持。 卓院長榮泰：支持就不要把預算全部拿掉嘛。 馬委員文君：所以我們希望放在年度預算，因為你如果要研發，你要國防自主，它不是放在特別預算，我一直強調，特別預算是因應我們緊急狀況，你在三個月、六個月、一年可以形成即戰力，可以馬上買到成熟的產品，我覺得很好，你可以分年買也沒有關係，可是不是拿來研發，這是我們再次強調的。 顧部長立雄：這次的特別條例我們也有相當的…… 馬委員文君：平常……我們現在……這個已經通過了。 顧部長立雄：這個就是戰力堆疊的必要。 馬委員文君：我想你在這裡討論這個比較沒有必要。 顧部長立雄：這個是戰力不斷的堆疊嘛。 馬委員文君：第四個問題，我們無人機到底是建軍還是買回來再驗證，這個當然就是我們典型無人機在……雖然我們現在一直……剛剛院長跟部長都講國防自主、無人機國家隊，可是我們真正去看採購的內容，其實問題是比較嚴重的，我們就來談這一次在我們這個特別預算裡面所謂的ALTIUS-600這個部分。同樣在這個預算裡面，其實我們也買了彈簧刀300，ALTIUS-600其實就是所謂的彈簧刀600，我們的彈簧刀300今年延宕沒有辦法交貨，可是ALTIUS-600是如期，它是所有我們對外採購裡面最準時交貨的，我想大家可以去細想它的原因。可是我們現在要來談的是，在美軍體系裡面，它本來就還是在測試驗證還有概念運用這樣的階段，包括它的鏈路整合還有作戰概念的驗證、實戰的穩定性都還在持續的調整，也不是成熟的、大規模的部署系統，可是臺灣卻直接大量部署在我們的運用上面，我們之前已經編了55億，就是我剛剛講的彈簧刀300跟ALTIUS-600，我們已經花了55億，可是我們很迅速的在這一次的特別預算裡面，又編了好幾百億要採購這個部分，剛剛提到連美國都還在驗證的階段，所以我們到底要部署的是什麼樣的無人機載具？怎麼樣讓我們的戰力可以提升？這個是我們要探討的。 我們現在來看一下相關的，因為大家一直，尤其院長和部長……昨天我們也有探討過，我們一直在講，我們可以心平氣和的講，今天如果要讓我們的國防戰力提升，有很多沒有辦法在預算的期程之內完成的，我們要怎麼樣去強化？我們可以來看一下現在重要的武器軍售部分，光是對美採購的部分，復仇者系統材料件回修發價書還沒有取得，我們都已經在編列預算了，甚至有的超過一年、兩年、三年；陸軍飛材零附件合約也還沒有拿到發價書；拖式飛彈目標獲得系統回修也還沒有獲得發價書；AH-64E直昇機零附件採購也還沒有獲得美方的發價書；標槍飛彈系統週期支援服務也還沒有拿到發價書；這些都是我們重要的武器裝備，而且它的零附件對於安全性、妥善率都有非常重要的方向，可是這些發價書，我們年年編預算，到現在都還沒有拿到。 我們再來看看接下來還有自己國內產製的，國內的工程至少有一、二十項沒有如期完成，包括M1A2戰車，車都已經來了，可是到現在訓練場都還沒有完成，而且一直在延宕，至少有十幾個。所以我們希望先把落後的補上來，然後未來的預算一步一步到位，讓我們的預算用在刀口上，也增加我們實際的戰力，謝謝。 主席：謝謝馬文君委員的質詢。 顧部長立雄：我想我們就要審總預算了，我們再跟委員多多請教，但是我想不會因為委員問的問題…… 主席：謝謝卓院長、國防部長備詢，謝謝。 接下來我們請李坤城委員，請質詢。林沛祥委員請準備。 李委員坤城：（16時57分）謝謝院長。我們請行政院卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：李委員好。 李委員坤城：院長好，辛苦了。國軍安全必須守護，國家安全不容打折！這是我今天質詢的一個主軸！行政院今天通過了軍購特別預算2,949億，其中今年先編了88億的預算，當然比較急的就是5月31號海馬士火箭系統第一期訂金就要付了，我印象中是8億元，當然來得及、來不及，我們要一起努力！ 不過我想先請教一下院長，因為我們這次的軍購特別條例原本是1.25兆，包含軍購、商購、委製這三部分，所以我們是分8年編列，但是現在我們的軍購特別預算被打了六二折，從1.25兆剩下7,800億，少了4,700億，被打折之後，它分兩批，一批是3,000億，一批就是4,800億。我的問題是在於我們今年只編了88億元，我請問一下編列的原則是怎麼樣？如果按照通過的全部7,800億來講，分8年編列，大概一年也要編到975億左右，如果第一年只編了88億，考量是怎麼樣？ 顧部長立雄：跟委員報告，它這個就是因為執行的年度所產生的分年需求是不一樣、不一定的，所以今年是88億，明年預估就會到102億，到了117年就會到213億，到了118年會到521億左右，接下來119年會到六百多億，然後九百多億，再來是五百多億，大概都因分年而有不同，大家不能把它除以…… 李委員坤城：部長，你剛才講的那些數字…… 卓院長榮泰：是平均數。 李委員坤城：這些數字有沒有向外界披露？因為我只看到今年是88億，你剛才所講的是分年的預算。 卓院長榮泰：跟委員報告，88億是第一批發價書的部分。 李委員坤城：我知道，就是今年編的嘛。 卓院長榮泰：88億是部分的經費，往後還會再加上來。 顧部長立雄：跟委員報告，其實在預算書表有列一個總額，但特別條例要求我們一年一編，一年一編就要按……因為現在已經5月了，所以現在編的是屬於首期款以及第三季、第四季…… 李委員坤城：我覺得要講清楚。 顧部長立雄：對，明年是一整年度，所以付款的金額一定比較高，我剛才唸的一連串數字就是估算的金額。 李委員坤城：這些估算的數字可不可以給我們？ 顧部長立雄：我們會後再提供給委員。 李委員坤城：對啊，因為大家覺得一年只編88億，可是通過的預算是7,800億，當然第一批是3,000億，按照部長所講每一年、每一年編，今年可能編88億，但是第二年、第三年之後，會編得比較多嘛，對不對？ 顧部長立雄：對、對、對。 李委員坤城：我覺得這些數字要講清楚。 顧部長立雄：付款的高峰期會隨著幾個案項執行的期程而有不同，譬如像海空戰力特別提升的特別條例也有一個不一樣的…… 李委員坤城：我知道會有付款的高峰期，我的意思是，可能國防部要把分8年的部分……，現在通過了一個3,000億、一個4,800億，加起來7,800億，我覺得要把每年編的預算大概是多少讓外界了解一下。 顧部長立雄：現在能夠提供的是已通過的二千九百多億的部分。 李委員坤城：對，就是第一批嘛，至少第一批……第一批也要分8年嗎？ 顧部長立雄：因為每一個案項執行的期程並不完全一樣，在預算書裡面也有大致說明，每一個大概執行的期程，有的是到121年，有的可能不需要到121年，可能有的只到118年，有的可能是120年，都不盡相同。 李委員坤城：對，我有看到，有的是120年，有的是121年。 卓院長榮泰：118年也有。 李委員坤城：因為我們本來有分三部分，現在只剩下對美軍購部分而已，對不對？ 顧部長立雄：對，現在商購跟委製沒有了。 李委員坤城：商購跟委製就沒有了，對不對？所以這整個條例還是要分8年嗎？ 顧部長立雄：因為軍購的部分，他給我們的執行期程其實就是差不多在121年左右。 李委員坤城：所以就算最後只剩下7,800億，商購和委製的都沒有了，還是要分8年執行就對了？ 顧部長立雄：對。 李委員坤城：好，我覺得每一年預計執行的數目要讓外界了解一下，不然會有個疑惑，為什麼第一年只有編88億？ 卓院長榮泰：委員一定會覺得第一年比較少，因為我們去年就送出來，已延誤了半年，我們跟美方要進行多項的交涉。我舉個例子，四年1,000億的縣（市）管河川改善計畫，四年1,000億在第一年也編了一百多億而已，並不是四年1,000億，每年就編250億，也不可能…… 李委員坤城：不可能平均啦。 卓院長榮泰：那還是我們國內的部分，軍購還要跟國外洽商很多、很多的程序，所以往後年度就會緩緩地上升…… 李委員坤城：沒關係，要讓外界了解大概是……我覺得要特別說明一下。 卓院長榮泰：早上院會我有請國防部特別就這一段必要的時候向社會說明。 李委員坤城：我覺得要做個說明啦，因為外界不一定清楚，我們需要的是1.25兆，就算後來砍成只剩7,800億，每年度的預算大概是怎麼樣做分配？我覺得還是要讓外界了解一下。 顧部長立雄：我想可以就我們預估的相關金額說明，因為我們還是要一年一編嘛…… 李委員坤城：是沒錯啦。 顧部長立雄：是一年一編沒有錯，但這是多年期的，所以我們已經有一個預估的金額，每年要花…… 李委員坤城：我覺得每一年預估的數字還是要讓外界了解一下。 顧部長立雄：是、是、是。 李委員坤城：好，第二個，總統跟院長也說過蠻多次了，接下來被刪掉的4,700億，我們希望用特別預算或追加預算或是編在年度的預算裡面。不過，我看了一下，4,700億被刪掉的部分包含這個無人載具還有反制系統，包含了商購跟委製，大概2,900億；強弓飛彈系統約370億，這是委製，是由中科院來做處理的；然後AI輔助還有聯合情監偵系統大概90億左右；另外還有強化持續量能約500億，這個是要在中共可能發動海空封鎖之前，我們要建立一個自給自足的後勤韌性，不過這500億也被刪掉了；還有臺美共同研發、新興科技合作640億，這就是臺美合作關鍵的新興科技還有我們共同來研發新興科技的擊殺鏈等等。加起來有委製的部分、有商購的部分，商購又有國內的也有國外的，那我請教一下院長跟部長，如果你要編特別預算、追加預算或年度預算，這些項目你大概要怎麼處理呢？ 卓院長榮泰：這個請國防部再研究。我說我們商跟軍之間，如果未來必須要有一個合理的介面，現在考慮的是這些合理的介面，不會因為不同的部會來主政，讓它將來在整個指揮系統上、運用系統上發生變化，但是無論是哪一個部分，比方說無人機，它可能可以……我現在還沒有作最後決定，它可能朝一個特別條例來進行，其他的部分，該一起放到特別條例的放到特別條例，或可以用追加的、用公務預算的，可以分開來處理，但是介面一定要非常清楚。 李委員坤城：我的意思是，像委製的部分，根據公開的資料有蠻多是委託中科院的，是不是？ 顧部長立雄：中科院最大的就是我們現在所需要臺灣之盾的那個強弓。 李委員坤城：然後還有無人機？ 顧部長立雄：無人機的部分，基本上這次擺在特別預算裡面，是運用公開採購的方式在國內建立一個長單，就是一個多年期，然後來建構一個自主的供應鏈，這樣的部分擺在這一次的特別條例，因為不是把所有的無人載具都放在這裡面。 李委員坤城：我知道，我的意思是因為有些是委製的部分，那商購比如有一些是國內的廠商，有一些是國外的，對不對？ 顧部長立雄：無人機的部分…… 李委員坤城：我不是指無人機的部分而已。 顧部長立雄：對，當然，有…… 李委員坤城：對，那就涉及…… 顧部長立雄：有一些部分不會採商購的方式。 李委員坤城：對，那就涉及到到底要編在特別條例比較好，還是編在年度預算比較好。 顧部長立雄：跟委員報告，我想院長剛剛也指示我們，我們現在就是……剛剛您不是列了一大串被刪減的項目嗎？ 李委員坤城：對。 顧部長立雄：那這些刪減項目的性質，我們看能不能放到年度預算中，有一些部分可以。 李委員坤城：對啊。 顧部長立雄：那有一些部分我們是不是用追加預算？ 李委員坤城：是，所以我就問…… 顧部長立雄：那有一些部分用特別條例，所以我們國防部的首要責任就是儘快檢討這些被刪除的項目如何在後續的年度進行編列。 李委員坤城：好，那大概哪時候會做個決定？因為總是有一些原則會先出來嘛。 顧部長立雄：我想在行政院的指導之下，我們會…… 卓院長榮泰：我們現在最快的希望是明天開始這個特別預算就能夠審，特別預算開始審了之後…… 李委員坤城：我們是下週啊！ 卓院長榮泰：如果現在我們也馬上講一個時間點…… 顧部長立雄：我還期待我們的總預算，也要趕快審，因為我們要辦後續的…… 李委員坤城：追加也是要總預算過啦！ 顧部長立雄：我們也希望能夠看到總預算在我們國防的部分變成什麼樣。 李委員坤城：好，講到總預算，現在外界有很多誤解，就是說國防部的預算有9,495億，其實這不是正確的資訊，因為你們國防部自己的預算才5,614億。 顧部長立雄：對。 李委員坤城：然後我們講的9,495億是指國防預算，因為你們…… 顧部長立雄：當時講說要破3%，而且我們GDP現在一直成長得很厲害，好，景氣太好，我們的重點是這樣子，當時的9,495億已經將特別條例包括這一次的特別條例，還有海空戰力特別提升、F-16這些特別條例的預算，都已經預估放在這裡面了。 李委員坤城：對，因為你們這個…… 顧部長立雄：剛剛王安祥委員有幫我們試算了一下，大概9,495億已經…… 李委員坤城：好，我是按照主計總處還有你們國防部的主計單位講的，編列這個特別預算，包含了新式戰機的採購，還有海空戰力提升計畫，除了這個之外，還要另外編列特別預算有1,176億，這1,176億，其中76億是屬於海巡署的國防安全防衛韌性預算，另外的1,100億分為兩案，那都是跟國防部有關係，有一半就跟剛剛一樣是國土安全防衛韌性預算，這我們已經過了嘛，另外一個就是本來要通過防衛的這一個軍購特別預算，後來就沒有了。 顧部長立雄：光是特別預算就有四個，F-16、海空戰力，還有一個是經濟部的安全韌性，再加上我們現在打算要通過的特別條例，然後因為我們按照NATO，就是北約的計算標準，所以我們加計海巡跟加計…… 李委員坤城：對、對，我知道，這些加起來的我知道啦，但是有些人不了解，他以為這些都是屬於國防部的預算，國防部的預算就五千多億而已嘛。 顧部長立雄：所以剛剛有委員一直在說我們是九千多再加上去，這個講法是不對的。 李委員坤城：好，我的意思是本來你們的預計，今年如果1.25兆都過的話，你們不是編了500億？這個軍購特別條例本來是編了500億進去就對了？ 顧部長立雄：對啊！因為今年是88…… 李委員坤城：現在剩88億嘛。 顧部長立雄：88億，所以這個…… 李委員坤城：還要再扣下去？ 顧部長立雄：這個金額要往下扣。 李委員坤城：好，我想問，國防部今年這一個軍事投資預算1,616億，其中只有84億是用在新增案，如果你要把無人機1,500億的預算分6年把它編進去，一年要編兩百多億，那麼會不會排擠其他的國防的預算？ 顧部長立雄：所以這就是我們現在要跟主計總處商量，然後要接受行政院的指導…… 卓院長榮泰：基本上是沒有辦法全部或是很大的部分就放在年度預算，即使年度預算採連續幾年的預算，但每年這樣分下來，會讓我們相關其他的預算發生一些影響。 李委員坤城：所以還是可能會編在特別預算裡面？ 卓院長榮泰：基本上是這樣子，沒有錯。 李委員坤城：好，最後再請教一下院長，因為我們還有一個140億的軍購還在川普那邊，要等川普的同意。我是根據公開的報導，這筆預算主要聚焦於強化臺灣的防空攔截能力，還有防空體系的升級，大概有包含愛國者三型，或是國家先進地對空飛彈系統。這是公開的資料，我不用部長回答我是或是不是，我只是要問一下，現在有所謂的疑賴論跟疑美論又出現了，你說如果現在140億的第二批軍購沒有過的話，是民進黨的責任，但是我要講如果當初早點通過的話，不就好了嗎？ 卓院長榮泰：委員，所謂疑美論是認為美國應該跟我們很好，但是他有沒有不知道，但臺灣卻沒有疑中論，他永遠不會對我們好啦！ 李委員坤城：好啦！所以要注意一下，我看網軍開始有在放話，說如果沒有過的話，就是民進黨的責任，要稍微注意一下。 卓院長榮泰：我們會努力爭取國防所需要的相關預算。 李委員坤城：好，謝謝。 主席：謝謝李坤城委員的質詢，謝謝卓院長、國防部長備詢，謝謝。 接下來請林沛祥委員質詢，王定宇委員請準備。 林委員沛祥：（17時13分）謝謝主席。有請卓院長跟顧部長。 主席：麻煩再請卓院長、國防部長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員沛祥：卓院長、顧部長、各位國安高層跟全國現在正在看這場質詢的好朋友。今天我要談的不只是軍購，而是臺灣到底有沒有準備好面對未來的戰爭？因為戰爭不是買東西，戰爭是整個國家生存能力的考驗，今天行政院提出有關第一批發價書的採購，總金額接近3,000億，包括海馬士系統、M109A7自走砲、標槍飛彈、TOW拖式飛彈、反甲型無人機等。我要先講，我支持國防、我支持強化國軍，我也支持保衛中華民國，但是真正負責任的立法院，不是看到「抗中保臺」四個字就直接通過，而是要替人民問，這些武器到底有沒有用？值不值得？適不適合臺灣？是不是真的能夠撐過戰爭？能不能保護人民的生命安全？因為納稅人的錢不是政治口號，而是我們人民辛苦的血汗錢。 今天我要從軍事戰略、國安制宜跟現代戰爭三個角度來請教院長跟部長幾個非常核心的問題。第一個問題，我們到底是在建立豪豬，還是在買高級展示品？這次軍購的最核心項目就是海馬士系統82套、4,320枚精準火箭、420枚ATACMS戰術飛彈，總價高達1,597億，事實上，海馬士沒有不好，它是目前全球最成功的遠程精準打擊系統之一。烏克蘭戰爭也證明HIMARS的確也具備高精準、高機動力、高殺傷能力，但是問題在於臺灣真的有能力讓它活下來嗎？我要請教國防部，你們有沒有做過完整的兵推？因為到目前為止，不管從軍事專家還是各方智庫都說，一旦兩岸開戰，共軍的第一波一定是衛星偵蒐、無人機搜查、電磁定位、飽和飛彈打擊、網路跟通訊癱瘓。請問臺灣西部平原這麼小，海馬士打完之後能躲去哪裡？有多少地下化的機動陣地？有多少後備油料？有多少分散式的彈藥庫？有多少甲車跟誘餌？有多少地下維修設施？還是現在的規劃是希望海馬士打完一輪之後靠運氣？請教部長。 顧部長立雄：跟委員報告，第一個，這個條例就叫作不對稱戰力，我也可以跟委員報告，如果沒有合乎不對稱戰力要件的話，其實美國政府會有所遲疑。美國政府跟我們經過兩年的磋商，他提出的這些案項，都是認為符合不對稱戰力；不對稱戰力有一個特色就是一定要能夠機動、隱匿，具有您剛剛提到相關的致命性火力。海馬士的遠程性可以做跨區增援，並且它可以同時彈著、它可以做分散部署，所以在這樣的情況之下，它完全合乎我們現在所面對共軍可能全面入侵的情況之下，我們不對稱戰力建構的所有元素。 林委員沛祥：好，謝謝。請問院長，俄烏戰爭已經證明一件事情，現代戰場上不是武器先進就一定能夠存活，如果缺乏生存能力、偽裝能力、分散部署、戰場機動，再昂貴的武器都可能在幾天內被系統性摧毀，尤其臺灣不像烏克蘭有巨大的縱深，臺灣真正的問題是空間太小。所以我今天要質疑的是，我們現在到底是建立豪豬戰略，還是在買一批昂貴、醒目、容易被獵殺的高價目標呢？更重要的是我們現在買的是發射器，但是真正決定戰力的，其實是彈藥儲量、補給能力、戰時持續生產能力，我知道顧部長想要回答。請問國防部，如果戰爭超過兩週，我們有多少精準彈藥？還是現在的戰略是希望建立在戰爭很快就結束呢？ 顧部長立雄：委員，剛剛提到的作戰持續力是一個非常好的意見，可是我們這一次在特別條例提出來的彈藥戰備的生產量，我們要擴張14條產線，將我們的戰備存量提高到120天。這個被刪掉了，所以這些相關的彈藥，不但是要增加產線，我們也要能夠分散，然後我們也要在所有持續的量能裡面要做好。另外，您剛剛提到偽裝，甚至是欺敵，這個都在我們的規劃範圍之內。 林委員沛祥：也跟部長、院長報告，因為老實講，很多時候真正的戰爭從來不照劇本走，如果一切照劇本走的話，美伊戰爭或者美伊特別軍事行動，應該在一個禮拜，甚至10天之內就會解決，不過現在已經撐了超過三個月以上，所以我會比較擔心我們有沒有做好準備。第二個問題，我們剛剛講到的…… 顧部長立雄：我們要增加到120天就被否決。 林委員沛祥：不好意思，時間不太夠。第二個問題，M109A7真的符合臺灣的不對稱作戰嗎？這是我們採購60門的自走砲，總價是806億元，平均1門超過13億元，我要請問院長，臺灣真的適合投入這麼高比例的重型自走砲嗎？不是說M109A7…… 卓院長榮泰：剛剛部長說過了，我們在跟美方洽談這樣的武器供應時，不對稱戰力是一個非常關鍵的思考。 林委員沛祥：不好意思，院長，請讓我先把話講完，好不好？老實講，這就是後面要講的，因為這個武器跟我們的不對稱作戰好像有一點差距，它先進、它具有數位化、快速射擊、精準火控、網路化作戰能力，但是問題還是會回來，臺灣不是烏克蘭，我們沒有廣大的縱深，我們沒有長時間的轉移空間，我們也沒有遼闊的平原，一旦共軍獲得局部的制空，這些大型裝備的生存能力到底有多少？ 我也想要請教國防部，有沒有評估戰時的轉移能力、隱蔽能力、地下掩蔽能力、被無人機獵殺的風險？因為在俄烏戰爭現在已經出現大量案例，一台幾億的裝甲車被幾十萬的FPV無人機摧毀，所以請問我們的建軍方向真的有吸取現在戰爭的這些教訓嗎？還是我們停留在大型重裝備等於戰略、等於戰力的舊時代思維呢？ 顧部長立雄：我想這個是要兼顧的，您剛剛提到無人機，確實也是一個非常重要的戰力，相對來講，反制無人機也是一個很重要的戰力，所以對於部隊提供反制無人機的力量，這就是我們現在要規劃建置的，也就是說，對於無人機的攻擊，我們假設能夠進行反制，就能夠保護整個部隊的安全。您提到M109A7，且剛剛已經提到它相關這些能力，包括它的射程也涵蓋了30公里以上的精準打擊能力，所以像這樣子跟海馬士做一個匹配的話，M109A7特別是在反登陸作戰的時候，它會提供這樣子的一個比我們現有的這些，比如我們現在的A2、我們現有的這些牽引砲要來的……就是說它的射程精準跟它的自動化射擊的能力，跟它的GPS定位、數位化指管，這個都是我們要引進的理由，因為如果我們不引進這樣子的部分，我們的砲兵還是一個重要的關鍵戰力，可是會停留在幾十年前這樣子的情況之下，所以我們比較想引進這個比較先進的，當然對於無人機的反制，也是一個重要的課題。 林委員沛祥：跟部長分享，我老實講，對於所謂的不對稱作戰，核心從來都不是貴，而是便宜、難抓、打不完，如果我們今天把部分預算投入機動火砲或水雷…… 顧部長立雄：所以要高低配，我們的無人機就是屬於便宜的，但被刪掉了。 林委員沛祥：還有機動反艦飛彈，是不是更符合我們臺灣的需求？因為我一直認為臺灣的真正決戰點其實應該在海峽，而不是在敵人上岸之後才開始苦戰，我是這樣認為的，不好意思還有…… 顧部長立雄：我想我們有一個削弱戰略的指導，我們從對岸的集結到渡海、到瀕海、到短登陸，一直到縱深，都是我們現在所有在演練的範圍之內。 林委員沛祥：第三個問題，應該還是請教院長或部長，就是有關買軍購的國安標準，為什麼對內特別嚴格，對外特別寬鬆呢？我有一個蠻重要的問題想要請教院長，目前我們國軍尤其是中科院，在採購國防、通信、資訊、電子系統的時候，都明確要求設備跟零組件不得使用中國大陸及港澳產製產品。我要請教院長，原因應該會是涉及國安、涉及資安、涉及通訊安全、涉及後門風險。如果是這樣的話，我就不太能理解，政府對國內的廠商要求這麼嚴格，為什麼美國對臺軍售案，我們沒有要求美方也比照辦理？因為如果今天國內廠商用了陸製零件，政府說這叫國安風險，但是在美國的軍售裝備裡面若存在中國製零組件的可能，我們卻不敢或是完全不敢要求揭露或檢驗，人民當然會問，我們是不是真的重視國安？還是我們只是用這套標準來要求我們臺灣自己的廠商呢？ 顧部長立雄：跟委員報告，資安的要求在軍規武器上面，它的要求程度是特別高的，所以美國在任何提供軍售的方面，它整體在資安的要求上，我想絕對不會忽視這樣一個資安的要求。 林委員沛祥：我知道。現在可能要繼續問下去，本來應該要問院長，既然部長想答，我就繼續問下去。 卓院長榮泰：委員，美方對資安的要求難道會低於我們嗎？ 林委員沛祥：目前美國提供給臺灣的軍售裝備相關供應鏈及零組件來源，國防部是否有完整掌握？能不能保證完全不存在中國製的零組件風險？尤其是現在有很多軍用的零件，全球供應鏈高度複雜，請問國防部是否有建立原產地查核機制、韌體安全檢驗、資安滲透測試、第三方認證制度還是有其他的…… 卓院長榮泰：臺灣今天存在最重要的就是我們可以在非紅化供應鏈當中占領重要的一席之地，也要靠我們的研發製造能力，才能早日幫我們的友盟國家一起去掉紅色供應鏈，目前可能還有一些是必須的，但現在是我們要及早去掉紅色供應鏈，進入民主供應鏈完整的時代，那臺灣就必須要掌握這個契機。 林委員沛祥：我認為與其一直在保證，倒不如說我們應該好好建立這個制度。我這邊提出三點具體建議…… 顧部長立雄：雙方對軍購案都會成立專案辦公室，我們都會派駐廠人員。 林委員沛祥：我提出三點具體的建議，第一點是全面地下化彈藥庫及機動陣地，今天最怕的其實不是武器不夠先進，而是怕開戰第一波就掛掉。高價武器如果沒有地下化、分散化、備援化，那就只是昂貴的煙火。我要求國防部全面盤點地下化油庫、地下化彈藥庫、備援機動陣地、戰時偽裝設施，因為真正的現代戰爭，第一件事情不是射飛彈，而是找目標，誰藏得久，誰才打得久。 第二，建立戰時快速量產體系，臺灣不能永遠只會買武器，真正的國防韌性是要自己能生產武器，包括飛彈零件、通訊設備、電戰模組、衛星通訊備援都必須建立民間跟戰時的量產能力，不然一旦被封鎖、補給中斷，我們買再多軍購都只是一次性消耗品。我知道我們都沒談到無人機，可是老實說，我們不讓Starlink或Starshield這種低軌道衛星的設備轉型進來，而是現在還在用英國OpenWeb那個系統，其實是緩不濟急的…… 顧部長立雄：OneWeb。 林委員沛祥：OneWeb，對不起。如果我們一旦被封鎖、補給中斷，那麼買再多軍購都是一次消耗品，我認為未來真正重要的不是平時庫存多少，而是戰時每個月能生產多少。 第三個，我上次跟部長說要成立專案辦公室，所以應該會建立一個非紅供應鏈的國防採購標準對吧？既然政府已經要求國內廠商不得使用中國大陸跟港澳製零組件，那麼對臺所有軍售案也應該採取相同的標準。國防不是嘴巴喊抗中，但是供應鏈卻還在依賴紅色零件，真正最重要的不是只有武器的名稱，而是晶片從哪裡來、通訊模組誰生產、電子元件誰供貨、軟體韌體誰維護？因為未來戰爭打的不是只有飛彈，還有資安、後門、電磁滲透、供應鏈控制，所以我在這邊要要求國防部全力建立軍購非紅供應鏈審查制度，剛剛講的專案辦公室應該可以做到這一點，不分國內外廠商一律採同樣的標準。 最後，老實說，真正愛國的人不會只問買多少武器，而是會問這些武器是不是真的能保護人民。今天立法院監督軍購不是反對國防，恰恰相反，因為我們在乎中華民國的安全，所以才必須幫人民把每一分納稅錢問清楚、查明白，謝謝。 顧部長立雄：所以請委員能夠支持非紅供應鏈的國防自主產能。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝林沛祥委員質詢，謝謝卓院長及國防部長備詢。 我們休息10分鐘，10分鐘之後繼續進行質詢，現在休息。 休息（17時29分） 繼續開會（17時39分） 主席：報告院會，我們繼續開會。 接下來請王定宇委員質詢，王鴻薇委員請準備。 王委員定宇：（10時39分）謝謝院長，麻煩請卓院長跟顧部長。 主席：麻煩再請卓院長、國防部部長備詢。 卓院長榮泰：王委員好。 王委員定宇：韓院長為你加油，可以多給我15分鐘。卓院長跟顧部長，我剛剛聽到有一些同仁提到我們這是不對稱戰力，有些載臺是不是不對稱戰力？剛才部長沒有充分的時間回答，比方像M109A7自走砲有多重要呢？現在我們國家的砲兵，不管是用牽引砲或舊式的砲，從放列到打完、到撤收，都超過三分半以上，而現在反砲兵雷達兩分鐘就會回擊，所以會造成我們砲兵弟兄姐妹的存活率大幅降低，所以這個不僅僅是提高我們現有砲兵的戰力、精準度、射程，也是攸關我們砲兵弟兄姐妹性命的裝備。 卓院長榮泰：它可以分散部署。 王委員定宇：對，一臺A7其實就相當於過去一個傳統砲的砲兵營火力。 另外在反登陸上，以俄烏戰爭來講，大家都看到很fancy的無人機，其實俄烏戰爭主要的火力、火協，還是靠這些砲兵部隊，所以回到我要問的第一個問題，在這兩天，也就是川習會後、520前後，我們發現中共解放軍對第一島鏈還有臺灣的軍事騷擾有一些新的動態，比方說遼寧號艦隊到西太平洋進行軍演；另外戰備警巡穿越臺海，這個正在發生當中。我先請教院長，川習會後，其實520對民主的臺灣，對我們的國家來講，不管是馬英九、蔡英文或任何人，包含賴清德總統，520是我們臺灣的民主喜事，選總統的週年，臺灣人民行使選擇權的大喜之日，但是520、我們的喜事，中共一定來鬧事，所以對於川習會後以及520左右的時間中國來鬧事，你們怎麼看待這件事情？ 卓院長榮泰：從1996年開始這30年來，中共艦機在臺海以各種形式、大大小小的軍演或者聯合戰備警巡，實在是不斷的發生，尤其最近一段時間以來，頻密非常的高，至於委員所提到的，川習會之後以及520的前後，雖然國防部應該有更精確的資訊，但就我個人的觀察，並沒有太特別的…… 王委員定宇：聯合戰備警巡大概每兩週或者每一週都有啦！ 顧部長立雄：跟委員報告，因為他挑在519，是520的前夕，所以這個合乎共軍的一種行為模式。另外，我們也要特別的說明，他在519特別實施聯合戰備警巡，5艘共艦挺進24浬，也要…… 王委員定宇：那已經接近我們的應變區了。 顧部長立雄：對、對、對，我們主要要來說明一件事情，就是對臺海區域和平穩定挑釁的一方到底是誰？這件事情要弄清楚。 王委員定宇：我就是要問這個訊息，川習會後特別提到誰在改變現狀？誰是印太第一島鏈區域的麻煩製造者？中國自己就證明了。我覺得比較有趣的是，519、520總統就職，有人看到是黨派的事情，其實這是一個民主的喜事，中國帶著軍艦來這邊騷擾，然後我們立法院那天也在投彈劾票，這兩件事情其實滿有意思的。我現在要問的是，當中國在進行不管是聯合戰備警巡或遼寧號操演的時候，我們國防部揭露、發布了情監偵相關的相片，像這個有人說是高清版的相片，請問這個相片的內容是透過什麼樣裝備去拍到的？能不能講？ 顧部長立雄：狙擊手莢艙。 王委員定宇：狙擊手莢艙在標定威脅的時候，對方知不知道我們標定他？因為像我們空軍如果被人家鎖定了，其實我的座艙裡面會有聲音，可是狙擊手莢艙標定的時候，對方會不會知道？請問部長。 顧部長立雄：我不想在這裡說明。 王委員定宇：那個在軍武頻道都有說，你不講，我尊重你，但我要請教部長的是，當對方用軍事力量威脅我們，我們的國防部，我們辛苦的國軍健兒去公布這樣的監控相片。你要傳達的意思是什麼？ 顧部長立雄：我們要傳達的意思很明顯，就是他在520之前的519，在這樣一個日子實施這樣的聯合戰備警巡，事實上就是反映著他對於臺海的現狀蓄意要進行破壞，要傳達的就是他就是挑釁的一方。 王委員定宇：那是他的動作證明他是蓄意破壞現況的一個……坦白講，是不遵守國際法律的政權。但是我們臺灣、我們的政府、我們的國防部公布了這張非常清晰、用狙擊手莢艙標定的相片，你們公布了滿多的，我們國防部這個動作所要展現的意義是什麼？ 顧部長立雄：如果就我們國軍來講，當然就是展現我們有情監偵的能力，我們能夠充分掌握臺海的情勢。 王委員定宇：我們有能力看得到他、標得到他，如果他要欺負我們國家的話，這也代表我們有能力反擊他嘛！ 顧部長立雄：當然…… 王委員定宇：這個標定其實代表我看得到你，我當然也打得到你，部長，這沒錯吧？ 顧部長立雄：是，可以這樣講。 王委員定宇：對，你可以帶著笑容說，那是我們的能力，我們國軍也不是吃素的。好，我接下來要請教一個問題，在川習會之後，有很多人分析川普講了什麼話、Rubio講了什麼話，其實簡單來講，川普跟Rubio呈現的就是對臺政策、對臺承諾不變，但是對於中國所宣稱對臺灣的頑強的態度，他採取戰略模糊的態度因應，大概是這個基調。我找到川普當天在空軍一號上有特別說，他最喜歡的頻道Fox News的記者問他arms sales to Taiwan也就是對臺灣軍售的部分，川普特別回答「next early, short period」，意思就是：我很快就會做決定。第二個，共和黨籍的國會議長Johnson也說：中國不能說想要併吞、想要拿下這個島國（臺灣）就拿下，我們包含國會會有堅定的立場。所以等於共和黨的國會議長以及川普總統大概有表達他們的立場，就是臺灣不能被中國用軍事力量說要併吞就併吞。我要請教院長，川普總統說他很快就會做決定，其實隨後他們的財政部長也特別表達對這個事情的態度沒變。就你的了解，這個「很快」是什麼時候會做決定？ 卓院長榮泰：我很難在這個時候預計「很快」是什麼時候，但是從川普總統之後，美國國會的數位國會領袖所講的話，包括國務卿Rubio所講的話，都代表了兩個意義，第一個就是對臺的政策並沒有改變；第二個是對中共而言，並沒有做出任何的承諾。從這兩點來看，美國過去不贊同以武力或強迫方式來改變臺海現狀的這個政策跟這個要求並沒有任何的改變。同樣的，在這樣的情況底下，維持臺灣有高度的、足夠的國防自主能力，應該是在這個前提底下必須滿足的，所以我相信應該是儘快。 王委員定宇：我要問院長跟部長，川普總統說他來決定、很快就要決定，臺美雙方當然溝通很順暢，這個決定會做吧？就是賣多少或者軍購多少項目，這個決定會不會做？ 卓院長榮泰：對，美國也有10位以上的議員要求就140億的軍購能夠儘快的核准，希望美國政府能夠儘快核准，所以我認為還是有一個力量在推保持現狀。 王委員定宇：所以會往對臺灣比較正向的發展，但是我們沒辦法去替他做決定。我要請教院長跟部長，你剛才提到的金額是140億美金，我有聽到120億美金，我也有聽到140億美金，就你們的判斷，會在140億或120億以上、以下還是無法確定？ 顧部長立雄：我想這個應該現在沒有辦法說明，委員也知道，在還沒有知會國會之前，我想我們還是維持一個機密的方式，好不好？ 王委員定宇：OK，我尊重，基於國家利益，基於盟友之間，保密是應該的。 顧部長立雄：我們臺美之間還是要有互信。 王委員定宇：所以基本上會有一個決定，會決定金額，美國國會也在催促，不管是140億美金或其他金額，我想接下來我們很快會看到。剛才顧部長有提到140億這個金額在知會國會前是屬於機密，這幾十年來不管誰執政都是這樣子，在美國知會美國國會之後就會轉為公開的訊息，所以我就要問跟我們今天這個特別條例有關的問題，在野黨主導的特別條例其實是很荒謬的，我坦白講，這叫做卡卡條例，為什麼叫卡卡條例呢？你知道那個條文裡面寫通過後一個月內，這是一個時間，就發價書向立法院提專案報告，立法院同意後，才能籌編預算。這跟一般我們過去通過的特別條例不一樣，我相信韓院長應該也知道，我們以前通過不管是治水的特別條例或者是上一次花東馬太鞍的特別條例，我們以往通過特別條例，行政部門就可以編預算，預算還要回到立法院再來審查，該報告就報告，該審查就審查。 結果對國防這麼重要的特別條例是什麼呢？我們通過特別條例，但是你不能編預算，你要先來立法院報告，也不是你要來報告就報告，我要看到LOA、發價書，你再來報告，報告完立法院要同意，你才能籌編預算，再送進來審查預算，中間多了這一塊。這一塊還不至於叫卡卡，卡卡在哪裡呢？卡卡在LOA，我這邊有一個表，以往不管國民黨執政或任何人執政，我們以往的程序是什麼，你知道嗎？是我們提出需求信函（LOR），提出需求信函之後，臺美雙方溝通、溝通、溝通就有一個建案，這時候還在機密範圍內，臺灣就先編機密預算，美方就準備通知美國國會，這個時候編預算，預算下來之後美方正式知會國會，這是第二個時間點，第一個是LOR。 知會美國國會之後，這個時候就會公開了，美國知會國會同意賣臺灣什麼裝備、什麼裝備，這個時候我們就會進行發價書內容的諮商，接下來才會有發價書，而發價書出來就只剩30天、45天的時間。這代表什麼意思，你知道嗎？等到發價書出來才來立法院報告，報告完才籌編預算，籌編預算再送進來，不好意思，根本來不及啊！就會產生跟這一次海馬士一樣，來不及了、好趕，趕快用什麼樣的方式來處理，也就是等發價書再來專報，再來籌編預算，籌編預算再來審預算，永遠來不及，每一次都會很趕。所以其實我們在委員會審查的時候，賴士葆委員當場說他聽懂了，那知會國會可不可以？韓院長本身過去是軍校出身的，應該是很支持國家安全的，這個跟黨派無關，這是單純的程序問題，以前馬總統當總統買阿帕契也是這樣子，每一任總統都是在LOR的時候，就有第一個價格，這時候價格都不確定，這時候就籌編預算了，知會國會的時候又有一個價格，LOA的時候又有一個價格，最後簽約才是真正的價格，所以你用LOA來編預算其實也不準。 我認為朝野有不同監督的要求，我們可以思考看看，因為在LOA真的會來不及，是不是在LOR的時候編，也許藍白在野黨不願意，至少在知會國會的時候，其實這已經很趕了，至少在知會國會的時候就應該要專報、編預算，而不是在LOA。因為LOA在行政作業程序上明顯就卡住了，你又要我一個月專報，這邊LOA又一個月內會生效，根本沒辦法編預算，我不知道部長或院長對這個事情有什麼看法？ 顧部長立雄：所以這個地方就涉及到要簽署發價書，對不對？ 王委員定宇：對。 顧部長立雄：依照立法院的決議，要預算通過才能簽署發價書，所以才會發生在上一次特別條例都還沒有過，不要說預算，特別條例還沒有過就先行授權，這個不是一個常態。 王委員定宇：會有先行授權、會有墊付、會有…… 顧部長立雄：再來就是頭期款，現在又要我們用預算法第八十四條報請行政核定，這都是因為要看到發價書，我們才能夠籌備預算產生的…… 王委員定宇：這個其實是我們立法上的瑕疵。 卓院長榮泰：所以我昨天說過，今天跟昨天的議程應該對調才對，而且兩次變成一次才對。 王委員定宇：我時間到了，我真的希望在韓院長的領導下，這一個點可以調整，因為這個真的跟黨派無關，這是實務作業上卡住了，這個卡住會造成每一次都要墊款、每一次都要預借、每一次都要特殊狀況處理。事實上我跟賴委員提過，大家聽了後，理性去思考這個事情，好吧！最起碼退到美國知會美國國會，那就要賣了，這個時候我們來進行編預算、專報的程序，否則到LOA，真的每一次都不準以外，價格也不對。今天因為時間關係，我還有很多影響產業的問題沒辦法問，我會到委員會再詢問，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝王定宇委員質詢，謝謝卓院長、國防部長備詢，謝謝。 接下來請王鴻薇委員質詢，范雲委員請準備。 王委員鴻薇：（17時55分）好，謝謝主席。請卓院長，還有國防部顧部長。 主席：麻煩再請卓院長、國防部長備詢。 卓院長榮泰：王委員好。 王委員鴻薇：院長、部長辛苦了。院長，在軍購特別預算之前，我先問一個民生議題，今天台電曾董事長提到，因為現在美伊戰爭還沒有結束，大家都知道中油跟台電都在虧損中，所以10月份有調漲電價的壓力。對不起，龔部長也請上台，請問10月份會有調漲電價的可能嗎？ 卓院長榮泰：跟委員報告，台電因為吸收了很多LNG漲價的負擔，所以財務狀況確實值得我們檢討…… 王委員鴻薇：我們知道中油的狀況，其實也吸收了很多。 卓院長榮泰：中油吸收了，台電也吸收了，發電的部分是台電吸收的，中油是吸收民生用品部分。行政院的立場，是戰爭情勢還未明當中，我們以穩定民生為優先，但是電價漲不漲、如何調整，是審議委員會的權責，我認為審議委員會也會觀測到整個社會的需求面跟民生的穩定。 王委員鴻薇：好，我具體建議，第一，因為現在美伊戰爭還沒有結束，所以包含油價也在凍漲之中，我覺得在戰爭沒有結束之前，不宜談到未來可能調漲電價。第二，尤其最近也發生了台電要改logo的事情，引起社會大眾很多疑慮，認為台電在虧損的狀況之下，還有錢去換logo，在這樣的疑慮之下，我也認為不宜談到調漲電價，以上。 卓院長榮泰：我了解。 王委員鴻薇：好，龔部長可以先回座，謝謝。 院長、部長，在這次的川習會中，有關於對臺軍售成為熱門話題，當然剛才院長也好，部長也好，都強調美國對臺政策沒有改變，但是我想請問，美臺之間的關係最重要的就是臺灣關係法，以及在雷根總統時代對臺灣的六項保證，這個在過去大概將近半世紀都沒有被打破，可是在這一次的川習會談到了對臺軍售，我想請問院長，這個部分有沒有違反原來臺美之間六項保證裡的其中一項，也就是有關於美國對臺軍售，是不會向中華人民共和國來談論或徵詢意見的？ 卓院長榮泰：是，這是六項保證當中很重要的一項保證，我們從川普總統這一次的講話當中，也沒有直接看到對這個保證的改變，反倒是美國國會的立場，他的各黨團以及Khanna議員都提到，要美國政府遵守1992年的這個六項保證，倒是有這樣的聲音，正面的是這樣子。 王委員鴻薇：為什麼呢？為什麼美國國會要特別提及？因為包含很多外媒，或者關心臺美關係的專家、學者、智庫，都提出了這個疑慮，也就是在川習會提及有關對臺軍售，事實上是違反對臺的六項保證，我覺得在這一點上，我們也必須非常清楚地讓美方知道，今天對臺軍售不宜超越這六項保證裡面長期將近半世紀以來的約定，我們是不是也可以對美方來做這樣的強調？ 卓院長榮泰：我們會經由各方來努力。但剛剛我說的是，經由美國國會的一些領袖對1982年的六項保證是有正面希望美方政府還是要繼續遵守。 王委員鴻薇：當然。 卓院長榮泰：所以我們到現在沒有聽到要破壞這個…… 王委員鴻薇：因為如果這個保證不能夠遵守的話，那就會出現破口啊！ 卓院長榮泰：所以我們現在沒有聽到不繼續這六項保證的任何直接的聲音，是沒有，反倒正面的是希望美方繼續遵守。 王委員鴻薇：我請問一下院長、部長，因為剛才王定宇委員也問，其實很多委員都有問，也就是第二階段的美國對臺軍售，當然因為現在川普沒有講時間，那麼未來3個月內有沒有可能川普能夠核定第二階段的對臺軍售？3個月內有沒有可能？我們的評估？ 卓院長榮泰：部長…… 顧部長立雄：跟委員報告，首先第一個，川普在空軍一號上面的發言裡面，你可以看得到：第一個，他說是中國主動提起，他才跟他進行討論。第二個，他說是由他做成決定，而不是要跟中方，然後徵詢中方的同意。 王委員鴻薇：對，他有強調是他來決定，但是他們確實談到這個議題。 顧部長立雄：第三個，他甚至提到他要跟臺灣商議。所以我想美臺之間的軍購本來就是在美臺之間來進行商議，這個我想還是被維持住。我們認為對臺政策沒有改變這句話有兩個重要的意涵，第一個，臺海和平穩定的現狀是美國的核心利益，美國不希望看到任何戰事在這裡發生。第二個，依照臺灣關係法的規範，美國長期以提供自我防衛的能力來作為建構臺海和平穩定的基石。 王委員鴻薇：我在這邊就沒有講到有關他有違反臺灣關係法裡面的約定。 顧部長立雄：所以我們認為還是…… 王委員鴻薇：但是有關於這一次其實我知道現在我們的政府是全力希望能夠……我講得好聽一點是安定民心，講得難聽一點是粉飾太平，院長、部長，如果你們去看外媒的報導，根本不是我們所想的這麼一回事，紐約時報甚至直接說，這次川習會是川普送給習近平的一個大禮，你可以看到很多外媒在評估這次川習會，其實他們的疑慮是很深的。至於我剛才講3個月內有沒有可能？部長，你們的評估？ 顧部長立雄：我們會透過各方面的努力，我們也持續跟美國相關的…… 王委員鴻薇：好，我為什麼講3個月？因為9月份習近平又要回訪美國，同樣的狀況會再來一次，如果3個月內我們沒有辦法取得第二階段軍售的話，很可能又受到9月份再一次川習會的影響。 好，接下來我比較關心的就是我們這一段時間裡面一直在談有關於軍購的問題，這兩天部長有講，F-16V是我們國人非常關心的，你說9月份第一架會來臺灣，這是你昨天的說法，對不對？ 顧部長立雄：我事實上之前在外交及國防委員會也已經說過了。 王委員鴻薇：請問一下9月份只來一架嗎？ 顧部長立雄：不是，我們希望陸續，陸續從9月份開始。 王委員鴻薇：9月份開始交機？ 顧部長立雄：陸續交機。 王委員鴻薇：開始交機，因為你說第一架，我想這什麼意思？它是展示品嗎？只來一架？ 卓院長榮泰：會陸續來。 顧部長立雄：不是只有一架，也就是陸續來交機。 王委員鴻薇：這個其實大家非常關切，因為到目前為止，本來今年66架都應該全數交機。另外再請教一下MK-48重型魚雷，這個部分因為也有嚴重的延宕，本來也是今年應該完全交運，請問一下如果是今年的話，大概可以來幾枚呢？ 顧部長立雄：我們現在因為合約商重啟產線的進度落後，交運期程會調整到117年。 王委員鴻薇：所以今年不會來？今年沒有了？ 顧部長立雄：我們交運的期程在跟美方商議，但是我想應該是會在117年才能夠開始交運。 王委員鴻薇：好，所以它延宕的情形更嚴重，也就是說它原來規劃是到今年底就要全數完成交運，但後來delay到117年做全數的交運，現在再delay變成117年才可以開始交貨，是不是這個意思？ 顧部長立雄：原規劃是115年全數獲得。 王委員鴻薇：對。 顧部長立雄：現在是要改成從117年開始交運。 王委員鴻薇：117年才可以開始交貨，所以我們今年看不到，是不是？ 顧部長立雄：對。 王委員鴻薇：再來，這又是一個延宕情形非常嚴重的，海鯤號不在對美方的採購裡面，但是請問一下，海鯤號你們預計是6、7月會交艦，可是現在已經5月了，所以部長，你掌握的時程，海鯤號到底什麼時候可以交艦？它已經delay將近半年之久。 顧部長立雄：我想我們從來沒有預定說哪個月份要交艦，我們要的就是在安全跟合乎作戰需求的品質之下…… 王委員鴻薇：當然啊，當然安全最重要。 顧部長立雄：來進行相關的驗測，我們也看到了潛水潛航已經進行了多次，操雷的試射也已經完成了，我們接下來還會再陸續依照相關的驗測程序書的要求…… 王委員鴻薇：所以時間仍然不確定…… 顧部長立雄：來完成驗測。 王委員鴻薇：所以海鯤號的交艦時程仍然不確定？ 顧部長立雄：我想台船跟海軍都希望能夠儘快完成這些，但是我從國防部的立場，我們在安全跟品質的要求之下，我們要…… 王委員鴻薇：好，所以我剛才提到的幾項…… 顧部長立雄：才能夠進行交艦。 王委員鴻薇：我剛才提到的幾項都是你們自己承認延宕，而且是現在外界非常關心的，也就是說，在我們整個軍購的進度上，我們希望該買的要買、該付的錢要付，但是該交的貨也要交貨。 另外一個議題，最近大家在討論無人機，我覺得不要隨便把這種大帽子又扣在在野黨頭上，好像在野黨不要無人機、杯葛無人機，事實上，我自己在內政委員會，到目前為止，內政部也採購很多的無人機，我們都是全數支持，不管是海巡的部分也好，或者是警用的、救災用的或者是消防使用，但問題是在無人機的採購裡面，或者是在無人機反制系統採購裡面，最近大家的質疑、網路熱議的就是，標案規模高達9.8億的無人機反制系統，結果兩次的測試都是0分，你們國防部還繼續給它補考的機會，讓它6月份還可以補考。 顧部長立雄：這是合約規範，都按照合約規範。 王委員鴻薇：按照合約規範，他去年底就應該完成交付反制系統，按照合約規定，他應該去年就已經完成了，你到今年6月再給他考一次試…… 顧部長立雄：他沒有辦法完成交機的合約規範，就有合約規範的罰款…… 王委員鴻薇：這個案子…… 顧部長立雄：有關驗測幾次的部分，也都是合約規範所律定的。 王委員鴻薇：部長你不用太激動…… 顧部長立雄：我沒有激動。 王委員鴻薇：因為有關於創未來科技，事實上，不管是媒體報導也好或者業界的討論也好，甚至有人直指創未來可以直通顧部長的辦公室…… 顧部長立雄：我從來沒有跟他們…… 王委員鴻薇：我就想請問，有關創未來，在113年的3月，監察院糾正國防部，院長可能不知道，監察院糾正國防部什麼呢？因為當時有很多反制系統，一共四家在做，因為沒有辦法整合，這是監察院的糾正文，國防部明知廠商技術能力不足，堅持辦理研究案，而且直接指定創未來整合其他家的系統，可是問題是另外三家都沒有授權書給創未來。這件事情告到監察院，監察院在113年3月22號提出糾正，結果114年1月國防部就以9.8億的無人機反制系統讓創未來得標，而這個得標的第一次是流標的，因為不足三家，為什麼呢？因為其他家不會來，他們看得太清楚了，整個有四家在做系統開發，結果讓創未來一家去做整合，而其他三家是不願意把授權書給創未來，但是國防部仍然指定創未來繼續做，被監察院糾正之後，繼續的標案還是給創未來，9.8億。 我要講的是，我們過去有這麼多的國防標案，不管是茶葉商也好，還有賣馬桶的、賣鞋子的，更何況無論是無人機也好，或者無人機的反制系統也好，我同意剛才部長講的，反制系統重不重要？非常、非常的重要，因為這個主要是要用到離島的，可是如果你們的程序充滿了質疑，連媒體都大幅報導非常多次，而你們國防部完全不理不睬，當然這裡面大家就會覺得有貓膩。不是我們不支持無人機採購，正常的無人機採購、應該的無人機採購我們都全力支持，但是我們不支持像這樣裡面疑點重重的標案，好不好？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員。 主席：謝謝王鴻薇委員的質詢，謝謝卓院長、國防部部長備詢，謝謝。 接下來請今天登記最後一位的范雲委員質詢。 范委員雲：（18時12分）謝謝韓院長，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：范委員好。 范委員雲：謝謝卓院長，今天辛苦了。 卓院長榮泰：不會。 范委員雲：昨天一場專案報告，今天又一場預算編列報告，我今天主要是想請問被藍白丟下的4,700億到底如何補回。不知道院長怎麼看，這次特別條例的名稱叫「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」，您覺得這裡面大概有多少是在強化不對稱戰力，還是強化不對稱戰力是否有很多東西其實是被丟包了？ 卓院長榮泰：整個特別條例跟特別預算最癥結的重心點就是在發揮我們不對稱戰力，我們看看俄烏戰爭就好了，以小博大的不對稱戰力，而且要長期有個大量穩定的支持系統在後勤，甚至能夠自主研發、自己製造，才能避免當外援未及送過來的時候，我們如何自己研發、製造相關所需要的武器設備，所以應該這幾個層面都要涵蓋住。另外，重要的是，我們這裡有一個臺灣之盾，在現在的7,800億當中，臺灣之盾也沒有全然包含在裡面，高科技的擊殺鏈也有部分的缺漏，所以這7,800億跟原來1.25兆的整個特別條例跟特別預算的精神當然落差很大，我們勢必要想辦法補救。 顧部長立雄：跟委員報告，我想不對稱戰力除了機動、隱匿及致命火力之外，還有一個最重要的，就是成本效益概念，這個我想大家跟您都很清楚，無人機或者無人艇很重要的就是具有成本效益，在臺海防衛作戰上面所扮演的角色，我們如果要做成地獄景象的話，這是一個很重要的部分。這個就是要透過國防自主產業鏈、自主生產才有可能，我們不可能去外購，然後到了戰事的時候還能夠維持這樣的韌性及自主製造的能力，這在烏克蘭的戰爭中看得非常、非常的清楚，所以現在俄國也在發展他的無人機生產鏈，然後烏克蘭也有自己的生產鏈。 范委員雲：好，我想從院長跟部長講的來看，這次這個條例應該要改名，因為強化不對稱戰力裡面的兩個重點，臺灣之盾沒有完整，然後無人載具的這個產業鏈也幾乎沒有了。我不知道剛剛顧部長聽了林沛祥委員的問題有什麼感受，我在那邊聽覺得挺荒謬的，因為他最後不是還問您說現代的戰爭不能夠只重視重型武器，然後還請教您…… 顧部長立雄：他提到兩個重點，第一個就是國防自主的重要性。 范委員雲：對。 顧部長立雄：第二個，他談到彈藥…… 范委員雲：問您彈藥可以撐多久，對不對？ 顧部長立雄：對，彈藥的部分我剛剛有回答他，如果就彈藥的生產線來說，我們這次在特別預算要增加14條的生產線，這個完全被刪掉，所以他剛剛提到，在作戰的持續力上面要增加彈藥的囤儲，甚至增加彈藥的自主生產能量，這個部分剛好就被砍掉了。國防自主就是剛剛講的，無人機我們就是要不假外求，要建立自主的產業鏈，這也全部被砍掉了。 范委員雲：對，所以我懷疑他的助理幫他寫這個質詢稿是不是在害他，就是好像並不是很了解他們到底刪除了什麼。這次我們看到，不只是我們國內非常多的支持者失望，在這個部分被刪除之後，很多的網友自主性地告訴大家，無人機跟無人機產業，應該講無人載具，因為無人艇其實也包含在裡面，我們的國際盟友也表達失望。這邊有新聞報導，美國的高級官員希望未通過的部分也能夠到位。這邊是我們民進黨團整理的，這次被刪除造成的衝擊，請問部長，這邊並沒有遺漏吧？剛剛林沛祥委員講的就是第四項嘛，他完全不了解他們刪除了軍備產能新（擴）建產線、籌購「通用彈藥」的部分。他最後還講說，戰爭最重要的就是國內要有民間的生產線，也完全遺忘了我們這一次所講的，就是厚植本土的國防產業，主要就是無人載具的部分。 這個圖部長應該記得，上次總質詢的時候，我拿以色列的鐵穹來問您，想問一下這次臺灣之盾是不是整個大腦指揮系統都被刪除了，還是還有一部分？這部分顧部長可以回答嗎？因為剛剛院長有說，這個其實就不完整了。 顧部長立雄：應該這樣回答，就是我們整個AI指管系統的部分在這個案項裡面沒有被納入。至於其他的部分，我想現在還不能夠說得太清楚。 范委員雲：好，其實就是我們剛剛所說的，民進黨團做的第三項這個部分。 顧部長立雄：對，我們的AI輔助指揮決策系統，這個部分被刪除了，還有臺灣戰術網路的部分，因為臺灣戰術網路現在是作為我們地面作戰、共同作戰圖像一個很重要的網路系統，藉由這個TAK的覺知套件，來建立我們的共同作戰圖像，這個共同作戰圖像以後會越來越擴張，擴張以後再加上AI的指揮決策，就形成一個共同的作戰圖像，這個對我們未來的作戰，我是認為非常非常地重要。 范委員雲：對，謝謝部長的說明。以我對這次中東還有以色列的理解，人民之所以能夠繼續生活，維持原來的生活方式，這個鐵穹的保護網非常的重要。國際上也說美國其實也有一個，叫做金穹，所以我們這次的臺灣之盾非常的重要，但很遺憾，這次有一些重要的大腦指揮系統也被刪除。 無人機跟烏克蘭的經驗，我想大家剛剛都講了很多，我們也看到，因為它的製造成本低，比一輛中古車還便宜。它在這一次的俄烏戰爭中精準打擊俄軍的後勤跟防空，真的是以小搏大。剛剛大家也有提到，烏克蘭從產量0到年產量500萬架，烏克蘭可以做到，我們臺灣一定也能做到吧！因為我們臺灣現在就有267家的業者投入無人機供應鏈。我請問顧部長，你應該知道經濟學人是哪一國的雜誌，部長知道嗎？ 顧部長立雄：經濟學人？ 范委員雲：對，它不是美國的，也不是臺灣的，基本上它是很獨立的，以英國這邊為主，所以沒有人能夠影響它寫什麼。今年3月經濟學人有一篇在講臺灣的無人機，裡面談到全球無人載具的供應鏈有七到八成被中國占據，民主國家認為這是安全的威脅，而且它深入地去講臺灣的無人機產業現在就有兩個實力，第一個，已經發展出完全不含中國製的零組件；第二個，價格更具競爭力，比同樣日本不含中國零組件的還要便宜許多。它也訪問了我們本土廠商，結果本土廠商說最擔心政治因素會導致國家需求「一年有，一年沒有」，因為俄烏戰爭如果結束了，市場的需求會變低，會讓在地的非紅供應鏈高度的擔憂，所以產能可能也沒有辦法…… 顧部長立雄：我也有看到經濟學人報導，臺灣無人機的產業快速出口，它講到2025年的出口量已經超過2024年的35倍，它有提到。可見無人機的部分，因為我們半導體，還有軟體開發跟精密機械領先全球，所以我們認為有相當好的條件可以發展無人機產業鏈。這個部分我們也希望透過一個長單，有規模穩定的預算，然後讓他們有信心去建置這樣的產業。國外的這些當然也有一定的技術，會透過這樣的一個長單、具有規模的需求量，然後跟我們國內進行合作，形成迭代創新的、良性的發展。 范委員雲：所以部長講的就是長單非常的重要，因為國內就有基本的需求，對廠商來講要擴建產能、要投資都很重要。請問部長，我們剛剛講到烏克蘭現在年產量500萬架，當然我想臺灣的架數包含無人載具和各方面數量不一樣……臺灣現在年產量用數字來講的話，您知道大概是多少嗎？ 顧部長立雄：我想因為現在臺灣有很多的中小企業必須要聚合在一起，所以要做一些系統的整合，要能夠完成這樣的系統整合，政府就必須要來推一把。當然，包括經濟部提供補助的政策，而國防部率先來提出採購的策略，我想這樣子才能夠提高我們所需要的產量。其實重點是在自主性，也就是說很多…… 范委員雲：就像經濟學人講的，我們有辦法做到沒有「made in China」，完全排除非紅的供應鏈。 顧部長立雄：能完全排除非紅的部分，這是第一點。 范委員雲：而且造價還比較便宜。 顧部長立雄：第二點，所有相關這些迭代創新的技術，都能夠在臺灣落地，如果還要仰賴國外的話，那就不是完全的自主，這樣防衛韌性還有作戰的持續力就會大幅下降。所以無人機是我們很有機會增加戰力的…… 范委員雲：對，已經有媒體認為這個可能會是新的護國神山，事實上是有這個潛能嘛！因為剛剛鍾佳濱委員也有提到…… 顧部長立雄：你看像連美伊的衝突，伊朗到現在為止還有能力用他的Shahed無人機來形成一定的威脅，這個就是表示即使他的防空系統被打掉了，即使他很多相關指管的系統也被打掉了，但是他還是有一定的無人機的話，他還是會對區域產生一定的威脅。更有趣的就是美國，他現在不管是為了無人機或反制無人機，他也開始採用所謂成本效益cost effective這樣的概念去發展無人機系統，所以可以看到每一個國家。至於日本，日本防衛大臣最近也公布了他們要建構無人機國防自主的產業能力，所以他也表示他們要做。因此民主國家形成民主的供應鏈，然後排除紅色的零組件，我想這個是大家的共識，我們當然要參與其中，而且我們要加力。 范委員雲：剛剛我在聽林沛祥委員的質詢，他一直把我們跟烏克蘭比較，說我們沒有一個深厚的內陸等等，我想他忘記了，很多人都說我們有一個臺灣海峽，並沒有直接在陸地接連，這是重要的差異。就臺灣海峽來講，除了無人機之外，對於無人艇，國防部的規劃跟想像是什麼呢？因為很多人談到無人艇，甚至有炸藥的無人艇，其實對我們的前線很重要。 顧部長立雄：我們在這一次特別預算裡面規劃的是屬於自殺的無人艇，大概一千三百多艘，現在無人艇的遠距導控，還有對於相關通訊的維持等等，我們一定要透過這樣的一個採購來讓能力能夠提升。 范委員雲：未來臺灣有機會自己製造無人艇嗎？ 卓院長榮泰：我們就是要讓…… 顧部長立雄：我們就是要讓臺灣自己能夠製造。 范委員雲：所以其實不只無人機，無人艇我們也都會自己製造？ 顧部長立雄：對！ 龔部長明鑫：報告委員，我去看過廠商，他們已經有原型了，事實上，國防部就是要選商，非常可惜就沒有納進去，他們已經準備好了，但是這個預算就可能還要再看怎麼樣處理。 范委員雲：好，我想這個的確可以讓國人能夠知道得更仔細。最後，我想請問院長，特別條例、追加預算跟年度公務預算，哪一個更能有助於厚植本土無人機產業？因為剛剛講的長單非常地重要，穩定性的每年都有需求，不知道院長覺得這三個哪一個好？ 卓院長榮泰：當然我們還要進一步的研議，不過無人載具的產業，如果我們要長期讓它有效的發展，它勢必是相當可觀的一筆預算跟執行年限，如果量是這樣大的話，放在公務預算，我會認為顯然沒有辦法全部涵蓋在現在的公務預算當中，所以必須要有其他配套的方式或是加其他的方式，才有辦法把無人載具的產業能夠全數在相當的時間內發展起來。 范委員雲：謝謝院長，我想和平唯一的保障是實力，如同院長講的，國家安全是臺灣經濟發展、人民安居樂業的基礎，我們全力支持國防部，把臺灣的安全補回來，謝謝三位。 卓院長榮泰：謝謝委員支持。 主席：謝謝范雲委員質詢、謝謝卓院長跟相關部會首長備詢，謝謝。 報告院會，特別預算案排定質詢的委員已經詢答完畢，謝謝卓院長以及相關部會首長列席答詢。 現在作以下決定：一、115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案，交財政委員會會同有關委員會審查。二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。三、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。 我們現在繼續處理復議案。本院民進黨黨團針對第9次會議報告事項第108案之決定提出復議，請公決案。 民進黨黨團提案： 案由：本院民進黨黨團針對立法院第11屆第5會期第9次會議議事日程報告事項第108案，委員陳玉珍等18人擬具「離島建設條例部分條文修正草案」案，院會所作之決定，提出復議。是否有當，敬請公決。 提案人：民主進步黨立法院黨團　蔡其昌 主席：我們現在作以下決定：另定期處理。 報告院會，本次會議進行到此為止，非常感謝基隆選區林沛祥委員從頭到尾都陪同今天的專案報告。 現在散會。 散會（18時28分）