立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年5月6日（星期三）9時4分至10時45分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員月琴 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、審查行政院函請審議「資源回收再利用法修正草案」案。 二、繼續審查委員許智傑等28人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 三、繼續審查委員盧縣一等16人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 四、審查委員林月琴等21人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 五、審查委員羅廷瑋等21人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 六、審查委員王美惠等18人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 七、審查委員劉建國等19人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 八、審查委員郭昱晴等16人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 九、審查委員王正旭等23人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 十、審查委員邱鎮軍等17人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 十一、審查委員張智倫等19人擬具「資源回收再利用法修正草案」案。 【第一案及第五至十一案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】 【逐條討論，不詢答】 繼續開會 主席：現在繼續開會。 本日議程為繼續審查行政院函請審議「資源回收再利用法修正草案」案等11案。 作以下宣告：循例本日不處理臨時提案。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg][image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\完稿\\0528\\K12_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\完稿\\0528\\K12_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\完稿\\0528\\下午\\頁面擷取自-K12.pdf.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] 主席：現在繼續進行資源回收再利用法修正草案第二輪的討論。討論保留條文時，先請行政單位說明，接著請委員表示意見。為利本法案第二輪的討論，環境部依據星期一委員對保留條文所提的意見，備有回應的條文對照表，請環境部發給在座的委員。 彭部長啓明：報告主席，委員都有了。 主席：現在進行本案第二輪討論。週一時，計保留7條，現在討論院版第九條，請環境部說明。 賴署長瑩瑩：跟各位報告，第九條的部分，因為盧委員比較關心我們原住民地區的資源循環事項，所以那天環境部在內容的部分建議第十一款修改為「原住民族地區資源循環事項：由原住民族委員會及環境部主辦；各中央目的事業主管機關協辦。」對此，原住民委員會的代表有提出，事實上，像前面的農業部門或者是建築部門等等，其實在原住民地區都有一些辦理的事項，所以建議不用特別在第十一款列出原住民族地區。 而我們現在的建議是把「地區」刪掉，修正為「原住民族資源循環事項：由原住民族委員會及環境部主辦；各中央目的主管機關協辦。」建議做這樣的修正，是不是可以請委員照這樣的方式通過？ 主席：委員們有沒有意見？ 盧委員縣一：謝謝署長，署長跟原民會承辦的官員是希望按照剛剛署長所說的，那我們就同意按照院版。 主席：所以召委事實上按照…… 賴署長瑩瑩：如果是院版，就不用增列第十一款。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：想詢問主管機關，因為你們涵蓋了非常非常多的部門，我們怕有些部門在推動他們原本業務的時候，也會有他們的本位主義，所以會遇到一些挑戰。我是想問一個問題，他們每一個部門到底有沒有要認真做？或是有沒有要自己編預算？或是你們要如何對他們的績效考核？你們有沒有考慮設立一個資源循環跨部會聯席會議的機制，由行政院定期召開，解決不同部門之間，對於資源循環這樣的業務在執行程度有差別下的爭議？這樣就不會由環境部去單打獨鬥了。 主席：請行政部門說明。 賴署長瑩瑩：跟委員報告，就這個部分，我們在第十一條有規定要訂定一個國家整體資源循環計畫，該計畫會就我們的架構跟未來目標加以訂定，也會對外檢討；同時在第十二條，我們有一個各部會可以共同溝通的平臺，也就是資源循環推動會，不過這條條文在禮拜一的討論中也是保留的，因為委員有不同的意見。 陳委員菁徽：但是第十一條是規定每五年檢討一次，我覺得五年…… 賴署長瑩瑩：但是每年還是會對大家公布我們執行的情形。 陳委員菁徽：可是你們這樣就是沒有考核的效果，因為你們只是每五年檢討一次，或者是你可以增加到每一年檢討一次，可是你只是檢討，並沒有對每一個部會進行績效考核的機制。 賴署長瑩瑩：我們在每年提報成果、送院核定的時候就會檢討了。 彭部長啓明：報告委員，第十一條裡面，上次有通過的，第一個，資源循環計畫每五年檢討一次，下面則是規定「中央主管機關及中央目的事業主管機關應依前項資源循環計畫推動資源循環，由中央主管機關綜整各中央目的事業主管機關推動情形，每年編寫資源循環推動成果報告，報請行政院核定後，對外公開」，所以程序就是報請審核，就是在我們環境部這邊，這個部分我們會照這樣的方式去整理。待會兒在第十二條，裡面也有一個資源循環推動會這樣一個單位，包含民間的參與，也會來審核、審議類似這樣一個計畫，所以待會兒第十二條的部分也可以討論。 陳委員菁徽：好，謝謝。 主席：其他委員有沒有意見？ 林委員淑芬：第幾條？ 主席：第九條。沒有的話，我們就照行政院提案通過。 接下來我們針對保留條文的第十二條，請行政部門先說明。 賴署長瑩瑩：跟各位報告，那天幾位委員有提供意見，首先是王正旭委員有提出一個修正動議，希望在第一項規定「……協調中央主管機關及中央目的事業主管間，有關本法重大政策之評估、執行及運作等事宜……」，同時也要設置推動會，且「推動會置召集人一人，由環境部部長指定環境部次長一人兼任；委員任期二年，由相關政府機關、學者、專家……其中學者、專家及環境保護團體等政府機關以外之代表不得少於推動會人數二分之一。」另外，盧委員是主張推動會召集人是由環境部部長指定次長一人擔任，他有建議要增列原住民族代表，且原住民族代表不得少於推動會人數的三分之一。林月琴委員是建議在第一項增列由「行政院院長指定政務委員擔任召集人，負責召集、督導相關部會研議、協商、評估、整合、制定及推動前條資源循環政策、措施」；在第二項規定推動會的組成，其中官方委員應由相關部會首長或副首長擔任，職司各部會資源循環政策措施之制定、推動與報告；此外，在比例部分，學者專家與環保團體代表各占三分之一，提供諮詢與建議事項。再來是林淑芬委員的版本，在第一項規定要核定第三項所定的行動計畫，同時這個推動會是由院長來指定政務委員擔任召集人，負責的事項就是召集相關部會來研議、協商、評估、整合、制定及推動前條資源循環政策、措施；在推動會組成的部分，林委員是主張官方委員由相關部會首長或副首長擔任，並職司政策的推動與報告；同時，學者專家與環保團體代表各占三分之一，提供諮詢與建議事項。 關於環境部擬修改的內容，我們是建議在第十二條第一項規定「中央主管機關為執行前條第一項至第三項職權，得邀集相關政府機關、學者、專家及環境保護團體代表組成資源循環推動會（以下簡稱推動會），負責資源循環重大政策及提供諮詢意見。」此外，我們建議推動會的召集人由環境部部長來擔任。還有，在這個推動會組成的部分，我們建議由相關政府機關、學者、專家、環境保護團體及產業代表組成，其中學者專家及環境保護團體我們建議比照現行條文，就是不得少於二分之一。以上就是我們環境部修改的內容，這個修改內容是已綜整王委員、林月琴委員還有林淑芬委員的版本所提出的修改內容。以上報告。 主席：好，我的版本、淑芬委員的版本跟你們的內容還有一個差異，就是你們是用「得」，我們是用「應」，雖然你剛剛講有納入，在討論第九條的時候，陳菁徽委員就有講到是不是要讓各部會能夠動起來，你剛剛說第十一條、第十二條也都有做這樣的主張，可是第十二條用「得」的話，就變成相對的比較沒這麼強制。你剛才針對第九條在回應人家的時候說反正有這個會，可是這個會如果只是得設的話，根本沒有什麼意義啊！因為是規定「得」，不見得一定要設，所以我認為要規定「應」，這是我這邊的意見，其他委員有沒有什麼意見？請林淑芬委員。 林委員淑芬：好，我們還是要回到第十一條來看，第十一條是規定我們要訂出屬於國家級的國家整體資源循環計畫，然後報行政院核定；第二個就是每年都要編寫資源循環推動成果報告，就是基於這樣，我們才認為說除了剛剛第九條的那些部門要來參與以外，事實上，可以鞭策政府部門繼續往前的，你們讓專家學者、環境保護團體一起進來，應該要組成這樣的一個推動會，然後來協助國家，我們講的是第十一條，在每五年檢討一次國家計畫或是要訂定計畫的時候來協助我們，這不是很好的事情嗎？所以我也認為這裡一定要規定「應」，這是第一個。 第二，我不會堅持要指定行政院這個層級，我可以同意到部裡面這個層級，但是事實上在部裡面的層級也是有一些麻煩，就是你要跨部會、跨部門，然後你要大家都來認真的討論，我想你一個部會說要跨部會大家一起來，其他部會來的層級也不會很高啦！這個就是我們當初要行政院的層級來介入的原因，只有當行政院出面了，其他各部會才能夠整合、才會認真看待啦！因為環境部要去召開一個這樣的推動會，事實上，其他部門就會虛與委蛇，很可能是這樣子。 再來，到底整個推動會的組成應該是怎麼樣？照過去來講，專家學者、環保團體是不得少於二分之一，可是其實這個也很容易取巧，就是專家學者跟行政部門很好的居多，所以專家學者可以稀釋環保團體代表，這是我從一開始就講的，我認為把專家學者跟環保團體代表這樣子放在一起，規定不得少於二分之一，看起來好像不錯，事實上這可能也是一個爭點，因為專家學者就是可以稀釋環保團體，所以我才會覺得環保團體至少要三分之一，就是專家學者、環保團體不得少於二分之一，但是環保團體不得少於三分之一。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：我也要呼應一下剛剛淑芬委員講的，因為我們回顧很多其他的法律，最後諮詢委員會就會淪為只是蓋章、背書的委員會，如果他並沒有實質的表決權或是到最後主管機關沒有採納其意見，也沒有負說明的義務，那這個推動會的功能就會大幅的縮減。我有去找了一下其他縣市的案例，比如說高雄市、苗栗縣的氣候變遷相關推動會，它就有明定專家學者以及環保團體不得少於總人數三分之一或二分之一，並且對於推動會的資訊公開，會議紀錄要揭露。我有看到環境部對於像碳費討論的會議紀錄就有滿高的透明度，所以可以知道哪些人有參與，可能大家也看得出來某些專家學者或者是環團到底是不是橡皮圖章或是具有公信力。我要再講的就是剛剛講的這個，除了比例以外，你是不是有一個關於透明度的條款，比如說，對於會議紀錄、討論的內容、委員名單、出席狀況、決策的方式都可以在指定的網站公開，並且建立民眾的提案參與機制。 主席：接下來先請王正旭委員發言，之後再請林淑芬委員。 王委員正旭：好，謝謝主席。針對第十二條，謝謝剛剛署長的說明，我們其他委員也有做深入的討論，對於把學者跟專家能夠分類，在中間加上頓號，謝謝部裡這邊採納了，我們也了解部裡面有其他的法條其實也是用這樣的方式，讓學者跟專家有更獨立的處理模式，我想這樣的方式的確能夠展現學者跟專家之間的差異性。 針對推動會設置召集人的部分，我也要說謝謝，當初我們是想說由次長來處理，現在部長願意把這個責任擔下來，就好像剛剛所提到的，我們希望未來淑芬委員所擔心的這種情境可以儘量減低，就是跨部會之間如果他們要派員來出席的時候，至少那個層級應該要在部長的要求之下能夠解決相關的問題。 另外，在修正以後第二項的最後一段，我們也希望在學者跟專家之間加上一個頓號，而不是「學者專家」，以維持其一致性。我還有一個問題要請教，就是在修訂內容的第二項裡面把產業代表也納進來，不曉得這個有沒有什麼特殊考量？因為我們當初會把學者跟專家用頓號分開，就是因為這些專家可能會涵蓋到產業代表，現在又把產業代表納進來，我們當初所擔心的一些利益迴避的部分，是不是會有不同的考量？所以也看部裡針對為什麼要把產業代表納進來，有沒有一些特殊的想法。以上。 主席：請林淑芬委員。 林委員淑芬：好，我再講一次喔！部長，我希望你們要記得，這部法我們要解決的是什麼？而現行的問題是什麼？我講白了，雖然我們在講資源循環再利用、繼續循環使用，可是事實上，我們整個行政部門、整個國家社會最大的問題就是失去市場價值的這一些廢棄物，號稱產品啦！失去市場價值的，所以你在這裡跟我們講那個股票上市的儒鴻公司，是不是？儒鴻公司把那個寶特瓶抽紗後，重新製成紡織業的新商品，這個不用討論啦！這個都很有高度的市場商品價值，我們就講白了，最大問題、最大的量就是爐碴、底渣、轉爐石，或者是像以前台塑廠跑出來的石灰，就是這一些。這一些當然可以再利用，可是就臺灣而言，這些廠商……我們今天要管的就是這個東西，為什麼它的產品會失去市場價值？因為它就是沒有嚴格的管理嘛！而且都不符合市面上經濟部所訂出來的商品品質標準，用下去之後會出問題嘛！ 所以，我們這邊講這一些大量的，本質上，過去稱它為廢棄物的，我們現在幫它美化了名稱，這不是美化，是也應該要這麼做啦！我們應該把這些東西在循環利用上好好管理、要不斷地循環利用。事實上，你去採砂石來當級配料加入混凝土裡面，這個砂石不能一直挖山嘛！如果你把爐碴好好的表洗、日曝，經過好的安定化及穩定化，成本花下去，有足夠的空間，把它加到混凝土裡面，事實上還是可以用，可是臺灣在執行面上就是做不來。過去就是給經濟部他們也不管，現在我們希望納到你們環境部來統一管理，讓它的品質可以提升，各部門也可以好好地把這一些事情都做好。 有關引進社會關注的力量，就是我們講的專家學者，引進環境保護團體去檢視各個部門、各個部會所訂定的循環利用計畫、國家級整體循環計畫，到底是講空話還是講實話？到底是真的要解決且好好面對這個問題、真的要推動循環、真的是要節約自然資源的使用，還是虛與委蛇？我講白了，如果我們真的要做，讓外部的人、讓社會裡關注的人進來這個推動會，來幫忙檢視各部門所提的計畫到底是不是可行的，還是大家很不願意面對，想要逃避，虛與委蛇一下？我覺得這個差別在這裡，所以我們在講不是「應」而已，還要問在這個推動會裡由民間組成的這一些人，你要給他什麼職權？我們在這個推動會要賦予他們什麼職權？倘若要給他職權就牽扯到組成是誰。所以就只有三個嘛！第一個，「應」就一定要設；第二個，他的職權要到哪裡？第三個，有關他的組成，你到底是要把這個權力分享……也不算是權力，把這個責任分享出來，讓社會和民間一起來參與到什麼程度？就是這樣子。人家也是來幫忙扛責的啦！ 有關訂出國家計畫，我覺得第十一條，你們的困難就是擬訂國家整體資源循環計畫，但是每五年檢討一次不打緊，每年要編寫一份行動計畫成果報告。我知道你們的困難就是每年編寫一份行動計畫成果報告，各部會如果是虛與委蛇就會被打槍，所以困難在這裡。但是我們知道不得不這麼做，因為在地球上，臺灣的自然資源有限，但是不要忘了這塊土地能承載廢棄物的capacity。以前我們做到總量管制，像採礦、採水泥要總量管制，我們電弧爐煉鋼無上限的一直煉、一直煉，鋼鐵還可以輸出，可是煉出來這一些廢棄循環利用產品，臺灣有足夠的含容量，這塊土地可以允許鋼鐵業者一直煉，煉到這個環境是由臺灣這塊土地在承受，而讓他們去外銷嗎？還是符合我們國內產業的需求就足夠了？還是要讓他把垃圾繼續留在臺灣，我們稱它為產品，然後找不到好的出路再利用，而讓他們可以一直賺大錢，所有的環境成本都是我們這塊土地繼續承受？說穿了，這個就可能會牽扯到產業的總量管制，因為結合到產業總量管制，大家就沒人要做壞人了，所以你們讓民間的專家學者進去嘛！我講白了，我們都知道有這種問題，可是不行啊！我們臺灣這塊土地就沒有這麼大的capacity可以承載那個產業永無止境的一直擴張、再擴張，對不對？ 電弧爐煉鋼產業像是挖山採水泥，可以挖到把水泥出口，這樣子對嗎？就像我們電弧爐煉鋼一直煉，讓產業擴張，煉出來鋼鐵能不斷地外銷、再外銷，這樣子對嗎？他們事業產出的廢棄物，我們要循環利用，我們有這麼大可以消化的空間嗎？這塊土地有這麼大承載的空間嗎？沒有啦！其實我們講白了，要讓鋼鐵業這樣繼續下去嗎？你說底渣好了，我們臺灣自己生產的垃圾就一定要消化，是不得不嘛！我們自己人生產出來的，再拿去焚化燒掉，而產出的底渣一定要想辦法去化。可是鋼鐵業跟焚化爐的概念又不一樣了，底渣跟爐碴的差別是：一個是我們自己產出的；另一個是他鋼鐵業把垃圾留在臺灣，他把產品賣到國外賺大錢，這是不一樣的概念。 國家循環推動計畫到底要怎麼訂？當然是要考量到這一些，不是經濟部門說要一直擴張、再擴張，產業要擴張、再擴張，就隨便讓他們去訂，不行啊！要制衡嘛！「無彼號尻川，想欲食彼號瀉藥」，簡單來說，這塊土地沒有那個屁股就不能吃那麼多的瀉藥啦！ 主席：好，請盧縣一召委。 盧委員縣一：好，謝謝主席。針對這第十二條的部分，因為已經因應第九條按照院版，所以我同意把原住民族代表刪掉。不過主要還是要跟部長說明，在114年9月1日公告的環評委員，我們原住民又缺席了，而且我看到有一些環團還是批評海洋生態的專家缺席。因為我現在看到在116年新環境影響評估審查委員會裡的新名單有原住民的代表，所以第十二條的部分，我們就把原住民組代表不得少於三分之一的部分刪掉，謝謝。 主席：請行政部門等一下針對「得」及「應」，這是一個……如果要回應第九條跟第十一條，你們應該是要用「應」啦！另外，剛剛陳菁徽委員也講到，如果為解決第十一條的問題，你們的推動委員會只有給諮詢意見，最後就聽聽大家意見嘛，大家來這邊講，講完就結束了。本來就是要去幫助第十一條，如果五年後才交這個報告，然後很多部分執行都不OK，而環境部就照單全收，那真的對整個環保議題有更好嗎？甚至今天要做到經濟循環，或者是資源循環的話，根本就是沒有辦法。本來事實上是想透過這個推動會，來幫你解決各部會沒有好好地執行這個五年計畫，而到時候敷衍了事交出報告的狀況，這本來就是在第十二條中重中之重要來協助的。 我也跟淑芬委員一樣，就是說沒有一定要到行政院院長來指定政務委員，可是希望真的有效能，不是只讓大家來講講話而已，講完卻沒有任何具體的結果。所以你不會只寫提供諮詢意見，因為過去我們在民間常常就講，你不可以多做什麼，因為你也不可能干涉我們的決定，因為你們就是提出諮詢，我就只是聽聽你的意見而已。那我告訴你，不管是專家、學者或民間團體，他們都有自己要忙的事情，為什麼要來這邊給你們意見？就寫一寫書面給你們就好了，所以我覺得這部分勢必要解決。 還有剛剛正旭委員問的就是說，為什麼要有產業代表？有沒有可能有一些……但有一個部分，你們考量之後說那就一起來溝通，因為畢竟跟產業發展相關，可是要具體說明。還有一個，真的不要用所謂兩個合在一起，專家、學者跟民間團體，最後不得少於二分之一的結果可能變成這二分之一裡面有三分之二是學者，然後民間團體又被稀釋。因為我覺得公民團體存在，事實上是他們也做了非常多的研究，或對我們整個環境的觀察，想給予更往前的方向，一樣也是幫助你們解決第十一條跟第九條的問題，所以，我覺得這幾個部分請你們好好說明。 彭部長啓明：好，謝謝主席還有各位委員的意見，我這邊簡要說明。我先回答盧縣一委員的問題，就是環評委員的部分。我們很樂意，但是因為現在的機制裡面，原住民的委員也希望下一次甄選的時候，委員可以多推薦一下。因為我自己可以勾選的時候，最後其實並沒有原住民的委員在裡面，所以這個部分，未來我們可以注意一下，因為也要經歷這個流程。 針對第十二條我們做了一個初版的設計，我唸一遍：「中央主管機關為執行前條第一項至第三項職權，『應』……」，按照主席的指示，改成「應」。然後「學者、專家及環境保護團體代表組成資源循環推動會（以下簡稱推動會）……」，下面的文字，我們參酌林月琴委員跟林淑芬委員的建議，改為「負責召集、督導相關部會研議、協商、評估、整合、制定及推動前條資源循環政策、措施」。 下面「推動會置召集人一人」部分，在我們過去這兩年的經驗裡面，因為政委真的非常忙碌，所以基本上，我們希望是不是可以維持由環境部部長來擔任？我們目前雖然是部，可是在很多會議的經驗裡面，部長來擔任，各部會來的可能都是次長或是相關的代表，也都還可以發揮權責，如果是政委來擔任的話，其實開會的密度恐怕一年就一次到兩次，沒有辦法那麼好，而且最後負責的還是部長本身。所以，委員是不是可以讓環境部部長來擔任召集人？謝謝。這個部分就可以請他們修改完之後再投影上來。 然後「由相關政府機關、學者、專家、環境保護團體……」，我們把「產業代表」拿掉，就是「政府機關、學者、專家、環境保護團體代表組成」。接下來，「其中學者、專家及環境保護團體不得少於二分之一，環境保護團體不得少於四分之一」，我們是提出這樣的一個概念。 最後就是剛剛陳菁薇委員提到的透明度部分，我們參酌別的法規，因為就透明度本身，現在在政府內部是全數公開，如果要更公開、更透明的話，我們也樂意在裡面加入這個條文，「推動會之會議紀錄，應對外公開。但涉及國家機密或營業秘密者，不在此限」，因為有些可能涉及到關鍵基礎戰略等會議的話，可能就比較不適宜公開，所以我們希望可以加入透明度的一個條文在裡面。如果有同意的話，就請他們投影上來讓大家討論，謝謝。 主席：委員們有沒有其他意見？還是等他們把文字打出來之後再表示意見？好，那麻煩你們把剛才部長唸的文字打上去。 彭部長啓明：報告委員，因為院版的文字原本一開始是「應邀集……組成」，我們改成「應組成」這個會，而「相關政府機關、學者、專家及環境保護團體代表」部分，因為在下面就已經說了，所以我們就改成「應組成資源循環推動會」，就做一個修正。「委員會置主任委員一人，由環境部部長擔任；任期二年，由相關政府機關、學者、專家及環境保護團體代表組成」，「推動會置召集人」…… 林委員淑芬：第一項不是要照我們的嗎？ 彭部長啓明：第一項……對，請修改一下，就是「負責召集、督導」那個部分，請參照林月琴跟林淑芬委員的版本，請貼過去。 二分之一要加上去喔！「學者、專家及環境保護團體不得少於二分之一」，就是原來那個條文。主席，我們請副署長唸一次條文。 許副署長智倫：「第十二條　中央主管機關為執行前條第一項至第三項職權，應組成資源循環推動會（以下簡稱推動會），負責召集、督導相關部會研議、協商、評估、整合、制定及推動前條資源循環政策、措施。推動會置召集人一人，由環境部部長擔任；委員任期二年，由相關政府機關、學者、專家及環境保護團體代表組成，學者、專家、環境保護團體不得少於二分之一，其中環境保護團體不得少於四分之一。推動會之會議紀錄，應對外公開。但涉及國家機密或營業秘密者，不在此限。」 主席：委員有沒有意見？沒有的話，是不是請行政部門把它印出來，讓我們現場的委員看看？因為改蠻多的，就由我們幾個提出修正動議。 林委員淑芬：抱歉，我可不可以詢問一下？其實我剛才擔憂的是，因為不是行政院層級，跨部會要討論國家的循環推動計畫，各部會、各部門來的層級會不會太低？要不要我們幫你們解決這個問題？法律裡面要不要規定各部會要由副首長層級來參與？如果我們法律定了，他們要遵循法律，這樣來的層級才會高。如果各部門會議要來制定國家整體資源循環計畫的時候，來了一個沒有辦法解決問題，只是來負責報告的人，你覺得你作為一個部長、作為推動會的召集委員，下面各部門來的層級太低，你有辦法訂定出一個好的國家計畫嗎？要不要我們幫你設定？立法的時候就幫你設定，因為你不是行政院，也不是政務委員，所以跨部門的時候，我們幫你設定來參加的各部門、各部會至少都是副首長層級。 彭部長啓明：好，謝謝委員。 林委員淑芬：這樣子對你們是比較有效的。 彭部長啓明：好，謝謝委員。 林委員淑芬：我們是不是這樣子，就各部會與會的都必須是由副首長？應該怎麼寫？法務單位。 彭部長啓明：請加上去，機關委員代表…… 林委員淑芬：一個部長要喊其他的部會，會喊不動啦！我們老實說，我們在法律要幫他把這個強制性規定出來。 主席：我跟淑芬委員提的就已經有寫了，我們的第二項，要不要把…… 林委員淑芬：相關部會首長或副首長擔任，給他一個彈性。 主席：好，謝謝委員，我們可以接受。 林委員淑芬：好，不然派個底下的司長來，開會也沒有用，譬如你們這個檢討計畫有問題，如果他們派個司長來，說你們這個計畫訂的什麼東西有問題，司長說回去再請示一下，然後再回來，這個會永遠沒辦法開得好。對啦！首長或副首長放進去，代表國家對這件事情的重視，也代表立法院認真看待這個事情，這是我們給我們彭部長的一個武器。 彭部長啓明：謝謝委員，謝謝。首長或副首長，副首長以上嗎？副首長以上就可以了？好，再唸一遍。 許副署長智倫：跟各位報告，第十二條第二項修正為「推動會置召集人一人，由環境部部長擔任；委員任期二年，相關政府機關代表由副首長以上……」。 主席：法務部法制司的林黛利副司長，可不可以也針對這個…… 林副司長黛利：正在看…… 彭部長啓明：主席，我們改好了，是不是再唸一次，順便印出來，讓各位委員再看過一次？請印出來。 許副署長智倫：「第十二條　中央主管機關為執行前條第一項至第三項職權，應組成資源循環推動會（以下簡稱推動會），負責召集、督導相關部會研議、協商、評估、整合、制定及推動前條資源循環政策、措施。 推動會置召集人一人，由環境部部長擔任；委員任期二年，由相關政府機關、學者、專家及環境保護團體代表組成，其中政府機關代表應由副首長以上主管擔任，學者、專家、環境保護團體代表不得少於二分之一，環境保護團體代表不得少於推動會整體之四分之一。 推動會之會議紀錄，應對外公開。但涉及國家機密或營業秘密者，不在此限。」 主席：法務部法制司的林黛利副司長，用語上有沒有什麼特別要注意的？ 林副司長黛利：第二項第三行「學者、專家及環境保護團體代表不得……」，我們是建議這邊再加一個「及」，以上。 主席：委員們有沒有意見？ 林委員淑芬：沒有。 主席：法制局可不可以確定一下？好，委員們有沒有意見？沒有的話，請印出來作為修正動議，然後讓大家簽名。好，我們先進行下一條，這個等會兒再回來處理。 處理保留條文第二十二條。 賴署長瑩瑩：第二十二條的部分，週一的時候林淑芬委員版提出第六款，要增列「即時更新的物流追溯及品質驗證資訊」，考量到歐盟是叫做real time，或者像電池有一個動態資訊，可是如果我們把這個翻譯為「即時更新」，可能業者在遵行上會不容易，會覺得好像是要即時更新，所以我們建議條文第六款修正為：「依中央主管機關所定期限更新流向追溯及品質驗證資訊。」同時把歐盟現在最新的資訊、做法寫在說明欄裡。此外，擬修正內容的第一項，那天是王育敏委員認為如果有一些是營業上的困難，可以用替代方式為之。本來我們的條文是：「但揭露資訊有困難者，得以替代方式為之」。不過因為這樣可能會比較不清楚，所以我們再建議第一項修正為：「但揭露資訊有侵害營業秘密之虞，經向中央主管機關申請核可者，得以替代方式為之」。譬如有些產業鏈，它是國外產業的原料資料，有揭露困難時，要跟中央主管機關申請，而不是任何人都可以，我們認為有這樣一個特別情形時，可以有替代方式為之，這個就是擬修正條文，就如現在螢幕上打上去的，敬請各位委員審議。 主席：委員們有沒有意見？林淑芬委員，有沒有意見？ 林委員淑芬：這個我們有意見，這個意見來自於我們其實要處理的是數位產品護照的這種概念，所以希望能夠建置產品的數位護照。而即時紀錄的部分，檢視歐盟的狀況，可能至少是要透過自動化紀錄方式動態更新。另外，剛才你們提到營業秘密部分，到底揭露什麼東西會涉及到秘密？我有點搞不太清楚！它只是在講材料及再生粒料的比率；包裝材質及重量；可維修性、耐用性及維修方式；回收、拆解及再利用方式等類似的內容，會涉及到營業秘密嗎？我有一點懷疑啦！ 事實上，國際大品牌在自動化即時物流追溯和品質驗證資訊上，都已經相當普遍，國際大品牌，特別是跨國品牌，像我們知道的ZARA、NIKE、UNIQLO還有迪卡儂，他們都全面採用RFID，RFID這種東西事實上也可以追蹤、建置它的數位護照，所以RFID不管是成本還是使用的普遍性，都相當相當高，在這種狀況下，為什麼我們要建置這個東西？一方面是來自於讓這個東西的使用者可以知道怎麼回收、怎麼拆解和再利用、再生粒料的比率是怎麼樣，而這個東西就是物流和產品品質，絕對沒有涉及到營業秘密，我不知道你們為什麼會扯到營業秘密、為什麼說如果原料來自於國外是一種秘密？我們有叫你們標示原料來自於國外或國內嗎？ 賴署長瑩瑩：請我們同仁跟委員說明一下。 林委員淑芬：好。 吳科長筱婷：跟委員說明，其實數位護照主要是依據歐盟2023年已經公告的電池法而來，他們的技術還是以二維條碼QR Code的方式為之，因為民眾的手機就可以掃得到。剛剛委員提到RFID技術，如果一般民眾、消費者沒有特別讀取資訊，其實對這部分是沒有辦法了解的。以紡織業為例，我們國內其實有紗線出口到歐盟，紗線也很難每一根都去追溯它的履歷資訊，所以我們已經有參採委員意見新增第六款，其實即時更新這件事情，在自動化技術上，我們的紗線廠也沒有辦法配合，但品牌商跟供應商那邊就一直要給我資料，所以還是要有定期，如果有進到生命週期轉換，他要回收廢棄處理的時候，要協助去做資訊揭露，就是揭露給一些回收商，這有一個定期的規定，就是什麼時候義務者可以配合，這樣會比較好進行後續的執行。 營業秘密其實還有另外一個例子，譬如像特斯拉的電動車電池，那個電池的一些材料組成、使用再生料、有沒有驗證過電池芯等，對他們來說是核心技術，如果他要跟我們臺灣政府揭露，也要問問美國原廠能不能同意，跟電池芯的廠商能不能配合。所以現在大家還是看歐盟的電池法在2027年要怎麼實施，他們也允許廠商用一些替代方式或者可以選擇分級揭露，其實業者怕的是因為這一條規定，把他所有的營業秘密等相關資訊都對所有一般消費者揭露，所以業者希望能保留他揭露的權限，就是有一些合作的供應商可以知道比較細、比較安全的拆解模式、方式，他也比較願意跟合作廠商做揭露，可是不是說讓一般民眾都知道，然後可以自己拆解，那是他們不想要的，謝謝。 主席：請林委員。 林委員淑芬：我再講一次，你們在講電池法，可是歐盟2027年，就是明年起就要針對所有進入歐盟市場的電動車的電池以及工業用電池強制執行，還有紡織和服飾這一些產品也要陸續跟進，所以絕對不會只是電池而已，連紡織、紡織的服飾產品都要跟進了，所以你講的紗線這個問題，到歐盟也是要面對，所以我覺得這部分的揭露不是問題，一般人也可以使用手機NFC讀取RFID，你剛剛說揭露了，一般人沒有辦法閱讀，這個不是問題，2027年以後絕對更不是問題。 但是我要講的是，你在講特斯拉或是其他的那個……因為我真的想不通，我們上面標示的要揭露的項目，有牽扯到營業秘密嗎？你說電池芯的再生料，我們會揭露到那個程度嗎？所以要揭露的相關內容、程度，可以授權你們訂定子法，而不是說不揭露。一定要揭露，但涉及到機敏產業，而且只有機敏產業才這樣，其他不可以，還有容器上的一物一碼都是一樣啊！我們就是要一物一碼，這樣回收時的稽核認證才會很清楚，大家都知道一物一碼，回收多少量看得清清楚楚，有沒有回收也看得清清楚楚，其實業者怕的不是什麼營業秘密，我現在才想起來，業者不是怕營業秘密，業者怕的是數位護照出來、數位碼出來、一物一碼出來後，有沒有回收、回收多少量，都可以不用統計，不用政府部門去統計，也不用業者去統計，系統就會自動統計。你們這樣講，我現在才發現，其實業者怕的是數量、回收率清清楚楚被看到，應該是這個啦！一物一碼！歐盟為什麼要做數位護照？就是人家是真的要監督生產者的延伸責任。到底回收了多少數量，還有多少在外面流通，你都不管，而這一些流通不管的有可能就是會傷害環境的。對啦！業者反對的真的是這個，他不是在怕……我現在授權給你，就是有關揭露的內容，我允許你，授權去訂定子法，但是一物一碼這個事情絕對不能夠在這部法裡逃掉，一物一碼才能夠追蹤。 賴署長瑩瑩：跟委員報告，有關第一項「揭露資訊有困難者，得以替代方式為之」，我們就在辦法裡面去訂定。至於第六款，我們…… 林委員淑芬：「揭露資訊有困難者，得以替代方式為之」這句話是什麼意思？我就不懂了，揭露有困難的人還是要揭露，所以不能用這樣子替代。法律上所謂替代方法是什麼？我們不能用這個字眼，要清清楚楚的，應該照我提的修正版本，建置產品的數位護照。至於要揭露的問題，在第二項有規定揭露內容要到什麼程度，這可以授權行政部門訂定辦法。你不能夠寫「揭露資訊有困難者，得以替代方式為之」，所謂「揭露資訊有困難者，得以替代方式為之」意思就是他可能就不用數位護照了，也不掃碼了，都不用那個…… 賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們把兩句話刪掉…… 林委員淑芬：那兩句話一定要刪掉。 賴署長瑩瑩：對。就是我們把「揭露資訊有困難者，得以替代方式為之」刪掉，會在辦法裡訂定揭露的程度。 林委員淑芬：你們想一下，我助理幫我找到現在H＆M的做法，因為2027年歐盟有新的規定，因應新法規風暴來襲，所以時尚產業迎向DPP與EPR的全面重構時代來臨。現在H＆M從源頭設計到末端處置的循環生態布局是，他們面對法規帶來的結構性挑戰，全球快時尚巨頭H＆M選擇化被動為主動，在集團內部推動跨越「設計、生產、回收」的全面轉型，其中他們在DPP及EPR的核心布局：第一個，數位轉型前瞻，他們將數位產品護照（DPP）視為推動轉售和自動分揀的核心，透過為每件單品建立標準化的數位身分，整合材質、產地、製造流程及照片等關鍵數據，不僅滿足了歐盟對資訊揭露的嚴苛要求，更讓衣物在進入二手轉售或回收體系時，能被快速、精準地辨識。第二，數據的技術投資，藉由與TrusTrace等平台合作，H&M成功將原本散落在上游紡織廠、染整廠的紙本或試算表資料數位化，實現一鍵生成追溯數據的能力。第三，基礎設施整合，針對即將在2028年上路的歐盟EPR法規，H&M與全球廢棄物管理巨頭REMONDIS在2023年合資成立了「Looper Textile Co.」，他專注於二手機構與廢舊紡織品的收集、自動化分類和分選，目前在歐洲經營多個分揀中心，在德國、波蘭都有，幫助H&M將末端廢棄物管理直接轉化為內部的資源供應鏈，建構符合EPR規範的閉環系統，所以人家生產者是有責任的。第四個，技術瓶頸突破，傳統服裝因多為聚酯纖維與棉的混紡材質，導致回收難度很高，所以他們透過創新回收技術公司Circ深度合作，成功突破這個技術瓶頸，而且在孟加拉主要生產地建立試驗跟分揀系統，將聚酯纖維混紡廢料高效分離並還原為高品質的再生Lyocell與再生聚酯，確保生產責任能回溯至供應鏈源頭，並降低材料購置與碳排成本。第五個，推動循環設計標準。第六個，嚴格化學管控。 所以我的意思是沒有這麼困難，而且大家都知道歐盟這個制度是要從生產、回收到循環利用，制度就是要這樣訂，一物一碼，而且這一些生產者真的要與時俱進，而臺灣的產業已經發展到我們都已經是世界級，可能也是頂尖名牌的供料者，當你的頂尖名牌必須要符合歐盟法規，而這樣供料的時候，我們這一些供應商、原料生產商等輸出的這些廠商不可能沒有跟著做，而他們都願意跟著歐盟法規做，我們國內法規還繼續這樣說我們不願意。特斯拉要不要賣到歐盟？它也要啊！它也要遵循，所以這個東西不會有多大的障礙啦！但是，如果你對爐碴業者，因為他沒有生產嘛！他的鋼鐵會，但是他的爐碴「放屎」放在臺灣啦！雞蛋生在外國，拿去出口的，放雞屎放在臺灣裡，他們就會抗拒嘛，對不對？你會發現，喔！他的東西回收量太低了，他們就是這樣做，還是不會呢？他們現在應該是繳費制的。所以對於繳費制雙軌，我們在這裡繳費制跟生產者延伸責任，業者負責回收，這兩軌下去，他們一定還是繼續選擇，不過他們沒有公告啦！ 主席：請行政部門說明一下。 彭部長啓明：好，謝謝林委員。其實我們概念是EPR生產者責任跟DPP數位產品護照的這個目標是一致的，只是我們現在技術上要怎麼樣把現在可以做到的，或是未來在子法裡訂定的，能不能寫進去這個條文，是現在我們遇到的一個技術性問題。我請署長說明一下。 林委員淑芬：這裡有兩個問題、兩個層次：第一個，我們就是要一物一碼；第二個，要揭露到什麼層次？揭露到什麼層次，我們就是授權給你們，但是我們不能退的是一物一碼，你不能說技術上有困難，技術上絕對沒有困難的啦！ 主席：請行政部門說明。 吳科長筱婷：跟委員回復一下，針對一物一碼，如果寶特瓶是可以，可是像電池模組的話，它一臺電動車電池是一千多顆電池，要每個電池上面都有一個代碼，或是現在用模組的概念，歐盟那邊也還在確認，所以一物一碼沒有問題，但是對於那個物，我們希望可以在訂定子法的時候，針對不同品項再去定義，到底你那個編碼要用模組還是電池。 林委員淑芬：你不能為了一個特斯拉就叫整個臺灣全部都這樣子，如果特斯拉是一個困難的話，大家可以討論啊！我們在這裡透過自動化記錄方式動態更新它的物流追溯和品質驗證資訊，我們就是要這個東西。針對特斯拉的問題，你們自己去想要怎麼處理，大都是99.9999%都沒有問題，然後你告訴我一個0.0001%會產生的問題，告訴我們其他的99.9999都要跟著那0.0001一樣，這樣子不合理嘛！ 賴署長瑩瑩：跟委員報告，像寶特瓶這個營碼，我們同意也這樣做，只是未來的產品會有多樣性，這種是容器，可是有些是物品類，譬如像車子，它是一個整個組裝或者是電子零組件，它上面有很多個別產品要去追蹤，所以在執行上面，可能要有些不同方式來考量，我們只是考慮到這一點。我們這個產品輸入護照就是要讓這個產品流向資訊能夠公開透明。 林委員淑芬：對啊！所以一物一碼是必要的，數位護照也是必要的。現在大數據時代了，哪有人還在那裡……所以我現在告訴你，你講到特斯拉的生產商，可是你有沒有想過回收的處理商？他也必須要很快了解材質的成分，對鋰電池的回收、分類和處理也很重要，因為對你們來講，可能繳費就沒了，這跟汽車的生產商無關了，可是對回收處理商來講，如果不是數位護照，然後用儀器去讀取資料，難道還要一顆一顆去讀取靜態標示嗎？這個就不是21世紀的管理方式，也不是數位化時代的管理方式嘛！ 二手衣分類沒有RFID，難道還要一件一件用人工去看嗎？這個新時代、新的產業，你們不是考量到生產者、生產業者方面，你要考量現行制度，都叫人家繳費，人家幫你做回收，那些回收業者也必須要使用數位化的方式才能大量處理，這等於是把工廠生產線的自動化管理，延伸到產品整個生命週期，所以可以避免人為的隨意變更、偽造或誤繕，這樣子才是國家管理之道。所以你不能只考量特斯拉這個公司的管理成本，你要想一下幫你做回收的人，他們在回收上要怎麼回收，這個回收才是幫國家、幫特斯拉擦屁股、幫這一些人擦屁股，然後進入循環使用！ 我們也必須要有數位碼，這個在技術上都沒有問題，技術上絕對沒有問題！要不然我們怎麼可能可以這樣，你去UNIQLO買20件，通通丟到那個籃子，5秒、3秒馬上讀完了，你20件買什麼商品，通通都一看就明瞭。現在去UNIQLO買衣服不就是這樣子！在H＆M也是這樣子，50件丟下去5秒，500件丟下去也是5秒，它馬上就掃完了。 到底回收了多少回收物，你要讓回收處理業者現在回收回來，進去掃描馬上就知道，掃了哪些東西？回收多少量？都能一清二楚。你不能只看到特斯拉在賣車的時候很爽，賺很多錢，他們會感到很方便，你有想到未來我們替你回收電池時要怎麼處理嗎？ 彭部長啓明：主席，要讓…… 主席：請說明。 彭部長啓明：謝謝林委員，這一條前面的「但揭露資訊有困難者，得以替代方式為之」，我們先刪除掉。剛剛委員提到的第六款，其實在DPP或EPR的精神上，我們跟委員是一致的，只是差異在如何把它文字化，然後現有的技術……當然未來的子法，我們可以再訂得更多，所以我們現在先修正一個版本，目前正在繕打中，也請委員給我們一些指教。目前我們訂的是「經指定應使用具唯一性之數位識別碼者，並應揭露及更新……」，這個部分還沒有打完，我們待會兒就是用這條讓委員看看有沒有更好的意見。其實這個就是按照我們行政單位可以執行的方式進行文字的描述。 林委員淑芬：主席，是不是讓他們想一下，如果要很久，我們先處理下一個還是怎麼樣？ 主席：好，我們先宣告第十二條。 修正動議 第十二條　　中央主管機關為執行前條第一項至第三項職權，應組成資源循環推動會（以下簡稱推動會），負責召集、督導相關部會研議、協商、評估、整合、制定及推動前條資源循環政策、措施。 推動會置召集人一人，由環境部部長擔任；委員任期二年，由相關政府機關、學者、專家及環境保護團體代表組成，其中政府機關代表應由副首長以上主管擔任，學者、專家及環境保護團體代表不得少於二分之一，環境保護團體代表不得少於推動會整體之四分之一。 推動會之會議紀錄，應對外公開。但涉及國家機密或營業秘密者，不在此限。 提案人：林月琴　　林淑芬　　王正旭　　盧縣一　　陳菁徽 主席：第十二條就依照林月琴委員、林淑芬委員、王正旭委員、盧縣一委員及陳菁徽委員共同所提修正動議通過。 彭部長啓明：已經好了，我們請副署長唸一次第六款。 許副署長智倫：報告委員，第二十二條第一項第六款「經指定應使用具惟一性之數位識別碼者，並應揭露及更新流向追溯及品質驗證資訊。」原第六款遞延至第七款。 林委員淑芬：我們的意見跟我們原來的條文不是經指定，是全部欸！你們這個「經指定」是什麼意思？我們授權給你說你揭露的內容可以有彈性，但不是說哪些東西還要再指定一次，因為你們已經指定了，你們本來就指定了這些東西了，那還要再「經指定」嗎？ 彭部長啓明：不用、不用。 林委員淑芬：「經指定」裡面的再經指定？ 彭部長啓明：不用，我們拿掉。委員，我們會修正，再唸一次。 主席：再唸一次。 許副署長智倫：第一項第六款「應使用具惟一性之數位識別碼者，並應揭露及更新流向追溯及品質驗證資訊。」 林委員淑芬：「更新」前面要不要加一個「動態」？「應揭露及『動態』更新……」，「應使用具惟一性之數位識別碼者……」。 我們來看看，你們第一項就已經指定了，指定裡面要公告揭露的就是下面這一些東西，第六款是講本來就是應指定裡面應揭露的，然後你就講應使用具惟一性的……所以這個數位識別碼不是每一個都要？ 賴署長瑩瑩：每個都要。 林委員淑芬：沒有啊，這裡「應使用」，就不是每個都用啊！ 王委員正旭：主席，第六款第一個「應」可以不要用嘛！就是「使用具惟一……」。 林委員淑芬：對啊！這個「應」字就是還有再讓你指定一次的概念。 王委員正旭：因為後面還有一個「應」，所以前面的「應」就不用。 主席：法制局那邊可不可以也釐清一下，一個是「唯」一，另一個是「惟」一，這兩者的意思到底有沒有相同？因為現在是使用「具『惟』一」，也先釐清一下，可以嗎？ 林委員淑芬：其實「揭露」也不用啊！因為這次全部都是在揭露了，使用數位識別碼為什麼要具惟一性？ 賴署長瑩瑩：這是一物一碼的意思。 林委員淑芬：「使用具惟一性之數位識別碼者，應動態更新流向追溯及品質驗證資訊」，「揭露」兩個字不用，因為這個東西本來就是在揭露。 主席：我們現在是不是先休息5分鐘來釐清一下這些…… 林委員淑芬：他是說可以，他已經好了。 主席：可以了嗎？ 林委員淑芬：對啊，「揭露」兩個字也不用了啊！ 彭部長啓明：動態更新。 林委員淑芬：對啦！「應動態更新」，「揭露」兩個字不用了。 彭部長啓明：動態更新…… 林委員淑芬：「流向追溯及品質驗證資訊」。 彭部長啓明：好，請副署長再唸一次。 主席：等一下，法制處處長林芬，是不是可以釐清一下，我剛剛講的「惟」一跟「唯」一，有沒有差別？用這個「惟」一嗎？ 林處長芬：在法制作業上……而且剛剛有請教……我們的惟是用「惟」。 主席：好，唸一遍。 彭部長啓明：再唸一次、再唸一次。「具」也不用吧，是不是？ 主席：可以釐清一下嗎？如果用「惟」一，是不是又有一個指定的概念？ 賴署長瑩瑩：不是，它是一個專有名詞。 主席：是專有名詞。 林委員淑芬：你在立法說明欄裡面是不是可以講一下？就是第六款所指涉的就是一物一碼的概念，否則一般人看不懂，在立法說明欄裡面講清楚。 主席：委員們確定一下，對於第六款這樣修正有沒有意見？沒有的話，我們就照行政院提案及林淑芬委員修正動議修正通過。 接下來我們續審林淑芬委員的第二十六條。 賴署長瑩瑩：跟各位委員報告，林淑芬委員的這一條我們有做一些文字修正，首先在第一項的部分，我們有加一個括弧，文字是「以下簡稱生產者責任組織」；另外是最後一項的「再生資源為事業活動產生之物品」，林委員的條文文字是「活動廢棄之物品、包裝或容器」，我們是修正為「產生的」，因為我們在資源循環推動法中儘量少用「廢棄」這兩個字，而是修正為「產生之物品、包裝或容器」，以上報告。 主席：淑芬委員，針對你的第二十六條，還有沒有其他意見？ 林委員淑芬：基本上就是提供給我們辦公室看的這一些嘛？ 賴署長瑩瑩：對。 林委員淑芬：好，可以。 主席：行政部門還有沒有什麼意見？沒有的話，我們就依林淑芬委員修正動議修正通過。 接下來續審保留條文的第三十六條。 賴署長瑩瑩：跟各位委員報告，第三十六條那天有王正旭委員、林月琴委員跟林淑芬委員對現在的院版提出修正建議，王正旭委員是建議要中央有關機關的同意；林月琴委員跟林淑芬委員的版本比較類似，基本上就是要能夠提出這個目的，還有做一些管控。 我們已經參考三位委員的意見提出了一個擬修正內容，這個擬修正內容的第一項就是「為促進資源循環技術或數位科技治理發展之目的」，所以有把範圍侷限在這兩個目的上面。第二項是對於審酌創新實驗計畫的內容，我們要去審酌它的創新性、必要性，同時中央主管機關在核准創新實驗計畫得附加實驗期間等等的這些條件。接下來第三項的部分，就是溝通的過程是由中央主管機關會商中央及地方有關機關後才能核准，同時排除的法律要能夠去考量，不可以排除涉及人體健康、公共安全或其他重大環境風險的強制規定。至於排除的內容，基本上是資源循環推動法以及廢清法裡面跟這個許可有關的，譬如說，在許可這邊排除，也就是說，我們今天這個創新計畫的同意是特別提出一個計畫，就不按照一般載運機構、處理機構的申請程序來做。同時在下一項，我們對於創新計畫的內容要有資訊公開，這是第四項。最後第五項就是這些辦法由中央主管機關定之。以上是我們的擬修改內容，敬請委員審議。 主席：委員們，針對第三十六條剛剛行政部門的說明，有沒有什麼意見？ 林委員淑芬：好，但是我們還是要堅持一個，因為你排除了第二十五條、第二十六條，還有廢清法的管理嘛，本席版本中「前項排除適用，不得及於下列事項」的規定還是要堅守住，第一個是涉及人體健康、公共安全或重大污染風險的管制規定；第二個是環境品質標準、排放標準或其他環境保護最低管制要求；第三個是民事責任、刑事責任及行政機關依法應採取之緊急處置措施。這個部分你們沒有參採，我不知道為什麼你們要排除這個，你們只寫了「重大環境風險」。 蔣組長震彥：跟委員報告，我們現在排除的是第二十五條跟第二十七條，還有廢棄物清理法第十二條…… 林委員淑芬：你們沒有排除第二十七條，是第二十六條喔！ 蔣組長震彥：因為順移於剛才的修正…… 林委員淑芬：第二十七條不能排除喔！第二十七條是…… 蔣組長震彥：因為那個是…… 林委員淑芬：喔，你是順下來的。 蔣組長震彥：對。還排除了廢清法第十二條…… 林委員淑芬：要記清楚喔，這裡的第二十七條是原來的第二十六條喔！ 蔣組長震彥：那我們就先寫第二十六條。 林委員淑芬：好，OK。 蔣組長震彥：我們先寫第二十六條，到時候再來……然後還有廢棄物清理法第十二條、第十四條、第十八條，還有…… 林委員淑芬：第三十一條、第三十六條、第三十九條及第四十一條。 蔣組長震彥：對，這都是我們許可事項，沒有排放標準跟相關民刑事責任的部分，所以我們並沒有排除這些議題。以上。 林委員淑芬：如果沒有的話，放上去就無傷大雅啊！萬一啊！ 彭部長啓明：好，可以。 林委員淑芬：因為你們寫了重大環境風險，你們是寫「不得排除涉及人體健康、公共安全或其他重大環境風險之強制規定」，這個要怎麼整合在一起？ 主席：我先請法務部法制司林黛利副司長說明，等一下再請陳菁徽委員發言。 林副司長黛利：報告召委及委員，第一件事情，因為我們的行政部門非常積極，已經直接把條次順移為第二十七條，但是為了我們討論時不要造成混亂，我們是不是建議還是先回復成院版的條次？這是第一件事情。 第二件事情也跟各位委員抱歉一下，請回到剛才第二十二條「惟一性」的部分，經我們剛才向業務單位釐清之後，他指的是英文only的意思，我們查相關的訴訟法，應該是口字旁的「唯一」，不好意思，在這裡做以上的補充，謝謝。 主席：第二十二條我們先處理，是不是就把第六款的「惟一」改成「唯一」？好。 接下來請陳菁徽委員發言，之後再請王正旭委員發言。 陳委員菁徽：我想請教主管機關環境部，大家對於資源循環創新實驗計畫就是會怕中間排除了很多基本應該適用的衛生處理嘛，但看到環境部有加了一些……就是有聽到我們禮拜一的聲音，但是我現在回想到一個例子，當時風災的時候，屏東附近海上光電案場，也是號稱經濟部的一個創新實驗計畫，被風災吹了以後變成一個很大型的垃圾，還漂到澎湖的外海等等的。目前的條文只有要求要報備備查以及事後提送成果，缺乏實驗過程中的監督與居民的參與。當某一項創新實驗涉及有毒物質循環利用的時候，周邊受影響的群眾是不是有權利可以獲得資訊及參與監督？現在看起來是沒有相關的規範，因為當時這個海上實驗案場的情況讓屏東的居民很震驚，因為他們人生第一次看到這樣的東西，漂過來在岸邊的時候也不知道那個東西是什麼。 另外，我也是具體建議，這邊有講到比如風險控管或者要清除乾淨等等，是不是這些辦理創新實驗的事業應該要提供適當的擔保或是提撥保證金，以支應意外發生時候的應變以及復育的費用？還有賦予主管機關隨時終止權，一旦這個實驗創新對環境有不利的時候，就應該要立即停止，並且恢復原狀。這個也曾經跟部長討論過，有些人會先脫產，然後就很難去追究他清除費用的責任。謝謝。 主席：接下來請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝。第三十六條第一項有關於需不需要經中央有關機關先同意以後再申請，這部分其實是一個程序的問題。我們比較擔心的是如果他有提出計畫，這個計畫如果沒有先經過同意就直接去申請，那會不會造成在處理上帶來一些衝擊或影響？所以我們一開始的時候才會希望，在第一項裡面要讓計畫經過中央有關機關同意以後，再開始做後續申請、核准辦理的這些流程。如果變成不需要經過中央主管機關同意的話，這樣的流程會不會造成處理上的困擾？如果沒有困擾的話，我們尊重主管機關的相關內容。以上。 主席：好，因為我的版本也是有要會商中央有關機關後才可以，所以請行政部門一併說明。 賴署長瑩瑩：首先王正旭委員提到「經中央有關機關同意」，基於創新還是有各部會的一些專業，所以我們在對各部會的專業這部分的諮詢及協商是必要的。只是在行政程序上面要同意或不同意，最後的審核權我們還是想說要放在環境部，至於部會的部分，我們會用會商的方式共同協調，這是第一點。 第二個就是陳菁徽委員提到的風險控管，事實上我們在條文裡面有去設定它的規模。規模這部分我們到時候會來做一個規範，是在第二項；此外就是資訊公開是在倒數第一項，就是我們在第四項的部分，對於實驗計畫的內容跟排除適用的範圍會做資訊的揭露，對於它的展延、變更、撤銷、廢止也是一樣；在最後一項我們有提出，對於它的風險控管跟監測都有列入在裡面。 至於保證金，因為我們認為其實這個目的是要用於新創的業者，他在試驗的時候不循一般的許可程序，但其他的一些申報、輸入、輸出，全部都要按照我們現在廢清法跟資源循環推動法的規定。因為現在在我們的廢清法或是在再利用機構跟處理機構許可裡面，都沒有去要求他要有保證金這樣的制度，所以我們建議不要在新創計畫這部分納入，否則反而會比我們現在的處理機構、再利用機構的許可程序更嚴格，所以建議保證金就不放在這裡增列。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：謝謝。那你認為你現在寫的，對於風險的控管就足夠了嗎？ 賴署長瑩瑩：風險控管這部分，因為我們在第二項有明定，中央主管機關審查創新實驗計畫時，應審酌其風險控管跟環境影響，所以這一個要件以後我們環境部在執行的時候會把這個因素考慮進來。 陳委員菁徽：好，謝謝。 主席：委員們對於現在文字上有沒有什麼意見？ 林委員淑芬：有啊，我們的部分…… 主席：來，林淑芬委員。 林委員淑芬：因為他排除的就是本法還有廢清法而已，我本來是想到因為在這裡面可能有重大的環境風險，因為你是講其他重大環境風險的強制規定，就涵蓋了……本來是想說還有空污、水污，但因為我們沒有排除這些法律，所以要不要就是這樣，因為人體健康、公共安全或其他重大環境風險，在公共安全方面加上環境保護的最低管制要求，而不是……改為不得排除涉及人體健康、公共安全或環境保護最低管制要求的強制規定。就是「重大環境風險」是一個抽象的概念，「重大環境風險」太抽象了，我們給它具體一點，就是「環境保護法律最低管制要求」。重大環境風險也可以留著，就是重大環境風險留著好了，然後加上「環境保護法律最低管制要求」。 彭部長啓明：報告委員，可以看螢幕上面，我們把您法案裡面有幾個正加進去當中，包括「公共安全及其他重大環境風險之強制規定，與民事、刑事責任及行政機關依法應採取之緊急處置措施規定」，我們把它加進來。 林委員淑芬：可以，但是可不可以再加一個，就是加一個……我覺得可以，但是加上「環境保護法律最低管制要求」，這個概念有放在裡面嗎？ 在場人員：也可以。 林委員淑芬：也可以啦，這樣可以啦，好啦！ 彭部長啓明：謝謝。 林委員淑芬：這個意思是說，等於跟環境接壤的部分都必須要符合環境保護的最低管制要求。 彭部長啓明：是。 林委員淑芬：好，可以。但是還有一個我差點忘了，就是你們現在中央主管機關是「得」還是「應」會商中央及地方主管機關？ 彭部長啓明：得。 林委員淑芬：你們還是「得」喔？但我還是認為「應」。我一直在講，這個沙盒實驗要讓地方政府知情，就是知情有這樣一個實驗計畫，你們是「會商」而已嘛，會商還好啦，會商強度不高嘛。「會商」還是「會同」？ 賴署長瑩瑩：會商。 林委員淑芬：會商還好。 主席：對，因為還好，是不是用「應」？ 林委員淑芬：對啦！「會商」還好，因為我們使用的字眼不是「會同」，是「會商」…… 賴署長瑩瑩：好。 林委員淑芬：「應」啦！好，OK。 主席：好，改一下。那還有沒有意見？沒有的話，第三十六條就照行政院提案及委員林月琴提案、林淑芬委員修正動議修正通過。 接下來續審第三十九條，行政部門請說明。 賴署長瑩瑩：關於第三十九條，林淑芬委員那天有提到，罰則的部分現行條文是三萬到十五萬，但是院版把下限調降變成一萬二千元的理由。跟各位委員報告，調降是因為現在我們的再生資源項目會做很細膩的公告，譬如說他要去申報，過去因為罰鍰下限三萬元太高，譬如說他要去申報產生量或者是再生資源量，有一些執行上的問題其實不用罰到三萬元，所以我們建議把罰鍰下限降低，以免以後有些輕微違規的時候會比較罰不下去。同時，以後也會有裁罰基準對各種處罰樣態做分別的規定，所以我們建議可以維持目前院版條文的一萬二千元。以上報告。 主席：委員們有沒有意見？沒有？沒有，那我們就照行政院提案通過。 接下來續審保留條文的第四十二條。 賴署長瑩瑩：第四十二條的部分主要是針對條次，我們擬修改的條文是「違反第三十六條第五項所定辦法……」，以上報告。 主席：好，委員們針對保留條文第四十二條有沒有意見？沒有，那就照行政院提案修正通過。 保留條文都已經討論完，作以下決議：「資源回收再利用法修正草案」等11案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時由召集委員林月琴補充說明。 請問本案是否須交由黨團協商？沒有，那就不須交黨團協商。 本法案條文中條次、援引條次及法制用語調整，授權議事人員整理；相關法案說明授權行政單位提供。 本日會議到此結束，現在休息，明天上午9時繼續開會。 休息（10時45分）