立法院第11屆第5會期第11次會議紀錄 時　　間　中華民國115年5月26日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 秘書長　周萬來 答詢官員　行政院院長卓榮泰 勞動部部長洪申翰 衛生福利部部長石崇良 環境部部長彭啓明 繼續開會 主席：卓院長、各位列席官員、各位委員，早安。報告院會，我們繼續開會，對行政院長施政方針及施政報告繼續質詢。 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。 主席：今天繼續進行社會福利及衛生環境組質詢，首先請陳玉珍委員質詢，王正旭委員請準備。 陳委員玉珍：（9時）謝謝主席。先請衛福部部長。 主席：麻煩請衛福部部長備詢。 石部長崇良：陳委員早。 陳委員玉珍：部長早。我想請教您，醫師法第二十八條第一項第六款寫到「外國醫事人員於教學院接受臨床醫療訓練或從事短期臨床醫療教學，且符合第四十一條之七第七項所定辦法中有關許可地點、期間及執行醫療業務應遵行之規定」，還有，第四十一條之七的第一項及第二項寫到「教學醫院接受外國醫事人員臨床醫療訓練者……取得病人同意……」及「教學醫院邀請外國醫事人員從事短期醫療教學」，這些醫師法所規定的條文中所謂的「外國醫事人員」，有沒有包含中國大陸的醫事人員？ 石部長崇良：跟委員說明。過去對於醫師法中這兩條所提及的外國醫事人員的解釋，都還要對應到醫師法第四條的應考資格中所稱的國外醫學、大學或獨立學院的應考資格，而這裡所謂的國外大學或獨立學院並不包含中國大陸地區。 陳委員玉珍：所以我們…… 石部長崇良：揆諸這兩條的立法意旨合併來看，第二十八條第一項第六款所稱之外國醫事人員，係指我們承認學歷且能夠符合應考資格的外國醫事人員。 陳委員玉珍：不包含大陸地區？ 石部長崇良：不包含大陸地區。 陳委員玉珍：不包含大陸地區的醫事人員？ 石部長崇良：對。 陳委員玉珍：沒錯嘛！所以在修正離島建設條例時，我在提案裡頭寫到國際醫療特區與外國醫事人員時，所指的並不是、我的本意當然也是這樣，因為中華民國的法律就是這樣規定，並不包括中國大陸的醫事人員。可是網路上有相當多的謠言說我們要開放大陸的醫師、護士等醫事人員，這是以訛傳訛的謠言。謝謝部長把法律講得很清楚，謝謝您，請回座……對不起，部長，我還有一個問題請教，有關離島看護工的部分。 你知道我們離島不管工程或工人都不容易找，像金門長照大樓已經標了十二次還標不出去，畢竟本島的公司也比較不願意來離島做。以後即便81床的長照大樓做好，我們的看護工也會不足。這次我提案修正離島建設條例針對離島的機構看護工，也就是希望可以提高申請聘僱外國移工的總額，這跟百姓相關，希望衛福部未來可以支持，可以嗎？ 石部長崇良：可以、可以，我們會就需求來做彈性調整。 陳委員玉珍：對，你應該有感受到。你看這次的金門長照大樓案標了一、兩年標不出去，不管是工人也好，或各方面的醫療需求，金門外島的確比臺灣辛苦很多。對這部分希望衛福部要多支持。 石部長崇良：好，沒問題。 陳委員玉珍：謝謝。 石部長崇良：謝謝委員。 陳委員玉珍：對不起，我還有一題，有關醫護宿舍的部分。醫護人員到金門服務的比較少，而且現在到處缺護士，所以金門縣政府也提供了一些資源，比如加了留任獎金。不過我覺得有一點要注意，也就是宿舍部分。他們現在住的宿舍有點像大學生的宿舍，衛福部對這部分有沒有什麼想法來幫我們留住在金門地區服務的醫事人員？不管是醫生、護士、放射師及各方面的治療師？ 石部長崇良：跟委員說明。對於金門地區，特別是金門醫院，我們在健保的給付上有很多的醫生多加了…… 陳委員玉珍：我知道、我知道，我們有爭取一些加給…… 石部長崇良：三成，所有的醫院都有加成…… 陳委員玉珍：但是因為金門的人口很少，所以醫院不可能也不容易賺錢，當然需要政府投入更多資源嘛！ 石部長崇良：對，另外還有很多挹注，像是醫中支援計畫、IDS計畫等等都有挹注。 陳委員玉珍：對，我知道，IDS這些，我們都很清楚。 石部長崇良：至於留住優秀人才的部分，我們也有公費生計畫，近期就有這個…… 陳委員玉珍：公費生回去的越來越多了，這個也沒問題…… 石部長崇良：回去就提升了在地照護量能，至於宿舍的部分我們很重視，目前大概有100床的宿舍，使用大概80床左右，還有20床的規模，至於說…… 陳委員玉珍：你們的那個宿舍，我跟你說實話，很像大學生宿舍，現在去當醫生、當護士的人都是成年人，你們的宿舍卻像大學生宿舍一樣，幾個人一間、幾個人一間的，一點隱私都沒有，怎麼吸引人家到金門去呢？所以我的建議是，是不是蓋一棟比較好的醫事人員的宿舍，讓從臺灣遠道過來幫我們服務的醫事人員有自己獨立的空間，這個部分是不是衛福部可以在這方面著墨？ 石部長崇良：好，我們來評估一下，來改善醫護人員的住宿條件。 陳委員玉珍：不然金門一樣面臨到沒有護士導致床開不起來，這個問題已經越來越大了，這個部分如果衛福部願意協助，我想我們金門縣政府也願意協助，我們金門縣政府事實上也很願意出經費，每年也是補助部立金門醫院8,000萬、1億的錢給計畫、給留任獎金啊，這個部分可以中央、地方一起來協助，好嗎？ 石部長崇良：好。 陳委員玉珍：好，謝謝部長。 接下來請環境部。 主席：麻煩請環境部長備詢。 彭部長啓明：委員好。 陳委員玉珍：部長，我想要請教，環境部以前在金門做了一個宣示，這也是我們卓院長有宣示的，要把金門建設成低碳樂活的離島，上回我提到能源發電的時候說金門都是用柴油發電，希望能低碳樂活，因為用柴油發電事實上是非常的不節能減碳，對吧？ 彭部長啓明：是。 陳委員玉珍：部長，有提到吧？我上回在這裡提過，當時院長有在，你可能沒有聽到，水源的備援計畫我們有了，但是我們現在……你知道金門最大的碳排大戶是哪些地方嗎？ 彭部長啓明：電力發電業。 陳委員玉珍：它是用什麼發電？ 彭部長啓明：就是傳統的柴油。 陳委員玉珍：柴油嘛！所以碳排量是相當高，金門的電力公司，台電在金門地區一年的碳排量有多高你知道嗎？ 彭部長啓明：我沒有特別……現在沒有數據，但是我知道它的比例是非常高。 陳委員玉珍：16萬公噸！你們現在是不是有規定超過2.5萬公噸的話就會列為碳排大戶，就要徵收碳費？ 彭部長啓明：對。 陳委員玉珍：金門的台電塔山電廠會被列入嗎？ 彭部長啓明：台電是整個來算，所以基本上…… 陳委員玉珍：對，我知道。 彭部長啓明：我所知道的是，因為台電本身減碳也很努力，所以它的碳費是沒有很高，大概一噸20塊左右。 陳委員玉珍：1噸20塊嘛！ 彭部長啓明：對。 陳委員玉珍：金門是獨立發電的電網，你們那時候說要做低碳樂活島，其中智慧電網的部分已經做起來了，這個是值得期許的，你們那時候說要做四點，包括綠色運輸、智慧電網，智慧電網做好了，至於節能減碳方面，太陽能的部分已經達到122%，這個也是做好了，但是現在對於綠色運輸部分，你知道金門在102年、103年的時候買了大概12台的電動公車，花了7,200萬元，您知道這件事嗎？ 彭部長啓明：知道、知道。 陳委員玉珍：後來發生什麼事情？ 彭部長啓明：報告委員，因為在財劃法通過後，這個都是屬於地方的…… 陳委員玉珍：我不是講財劃法，我是問這些公車後來發生什麼事情？ 彭部長啓明：基本上因為全臺灣2030電動化是一個目標，而這個預算算起來是非常可觀的…… 陳委員玉珍：我不是在說預算，我是問你這些公車後來發生什麼事情，你知道嗎？因為你們打算把金門變成一個低碳島嘛，訂定了320減碳願景，希望109年人均碳排量降到2公噸，並於119年達到碳中和，在金門。103年過去10年了，太陽光電有達成，首座智慧電網也有達成，但是在綠色運輸跟碳排大戶轉型沒有達成，什麼叫沒有達成？第一個，你知道後來那些公車在前年（113年）廢棄不用了嗎？ 彭部長啓明：是，知道。 陳委員玉珍：為什麼？ 彭部長啓明：費用的問題。 陳委員玉珍：不是費用的問題，而是因為沒有廠商願意過去維修，不是費用……當然，如果說費用，是因為廠商覺得費用高，這也不是費用問題，而是廠商不願意過去維修，他們認為為維修成本太高。部長，金門到底要怎麼推動低碳島？你的目標到底要怎麼推動？ 彭部長啓明：報告委員，我知道金門大概在十幾年前有規劃為低碳島，但是當時設計的樣態跟現在的科技是不一樣，我們會再找時間去評估一下，因為我上任後這兩年其實並沒有針對金門有特別做一些很好的規劃，那是十幾年前訂定的一些目標，我知道。 陳委員玉珍：如果廠商，不管是像剛剛衛福部的施工、工程或長照人員的問題，或是電動公車沒有人願意來維修的問題，這些問題都是相當嚴重，因為離島的資源比較缺乏，即便有時候用比較高的費用，人家也不願意過去，這個問題環境部真的要好好想想。 有關於減低碳排的部分，最大的兩個碳排大戶，一個是台電公司，一個是金酒公司，都沒有做到半點事情，你們沒有花任何一點力氣讓金門減低碳排，老百姓因為這樣呼吸到比較不好的空氣啊！請你們研究天然氣，你們也覺得不可行，台電那天講說不可行，接收站太貴等等，那麼到底要如何讓金門可以成為低碳島？ 彭部長啓明：報告委員，金門酒廠是有努力要減碳，我有看過他們的規劃…… 陳委員玉珍：你們是不是願意給我們支持？ 彭部長啓明：他們自己要自己做啦，它是一個企業…… 陳委員玉珍：當然，企業當然是會做，它是一個政府的單位。 彭部長啓明：我有看過它的做法，金門酒廠…… 陳委員玉珍：後來也廢棄掉啊！原來要改成天然氣的也廢棄掉了。 彭部長啓明：對。 陳委員玉珍：台電也不願意做天然氣接收站，什麼都沒有啊！ 彭部長啓明：我們會鼓勵它有一些更好的做法，因為酒廠的轉型…… 陳委員玉珍：好，請針對你們想要把金門打造成低碳島，這也是院長宣示的低碳樂活島的部分，你們再提出相關計畫給金門，好嗎？ 彭部長啓明：是，我們會重新研議，因為當時想的也都已經是十幾年前的做法了，現在因為時空環境調整、科技調整，有必要再有個新的規劃出來，我們會…… 陳委員玉珍：再給我們一些……幫助我們來改進，因為整個碳排還是很嚴重，還在用柴油發電，金酒還是在用柴油，這都是很嚴重的事情，更不要說碳費徵收以後，所有東西都會變貴。有關碳費的徵收，針對金門島的部分，如果是在金門徵收的部分，是不是可以留在當地給我們使用？ 彭部長啓明：他們如果努力減碳的話，其實要繳的費用很低，基本上我們的碳費…… 陳委員玉珍：現在就是沒有減嘛！沒有在做任何事情嘛！台電就是燒柴油，不願意做天然氣嘛！ 彭部長啓明：其實金門酒廠的盈餘是很好的，如果它知道它的淨零是酒的發展方向的話，它可以來做，因為像威士忌…… 陳委員玉珍：我們金酒會做啦，請你們環境部也要支持。 另外，有關垃圾處理的問題，現在的趨勢是留在當地處理比較多嘛，對不對？趨勢應該是要這樣子，但金門的垃圾現在都怎麼處理的，你知道嗎？ 彭部長啓明：報告委員，因為金門的垃圾減量做得很好，所以全臺灣…… 陳委員玉珍：對，我們做得很好，但我們還是有垃圾嘛，那我們怎麼做？ 彭部長啓明：目前是環境部有出一點錢，協助轉運到臺灣來…… 陳委員玉珍：對，要轉運到臺灣，轉運到臺灣事實上不是一個很好的方法，對不對？如果能在地處理才是比較好的方法嘛！ 彭部長啓明：對，但是因為…… 陳委員玉珍：而且轉運到臺灣的費用現在越來越貴，對不對？ 彭部長啓明：對，但是…… 陳委員玉珍：臺灣地區有的縣市也不收，還有廚餘殘渣的部分，我們根本就沒有人力，你到底要我們怎麼做？ 第二個，有關費用的部分，原來的轉運費用是你們在出嘛，對不對？ 彭部長啓明：是。 陳委員玉珍：你們現在又說你們也不出了，對不對？ 彭部長啓明：沒錯。 陳委員玉珍：因為財劃法的關係，你們現在也不出了，所以現在有關垃圾的問題，你們就是讓我們自生自滅，看我們自己決定怎麼做嘛，對不對？ 彭部長啓明：如果金門努力減量，它本身還有一些好的技術的話，應該是可以在地處理的，但是要有些新的做法。 陳委員玉珍：新的做法？有什麼做法呢？你們有協助金門縣政府做了什麼事？ 彭部長啓明：未來的話，例如可以做一些小型的氣化爐，因為金門本身的垃圾量沒有很多，要蓋大型焚化爐也不划算，所以基本上應該是用小的氣化爐來做處理，減量的部分…… 陳委員玉珍：是啊，有業者願意過去嗎？我們現在遇到問題是，所有的事情我們要做的時候，沒有業者願意過去，因為量很小，我也知道量很小，但還是要解決嘛！ 彭部長啓明：對，就是說用小型的氣化爐可能有一些機會啦！ 陳委員玉珍：好，至少機器分選的制度，不管是小型氣化爐或固體的，臺灣用比較進步的技術…… 彭部長啓明：SRF。 陳委員玉珍：SRF什麼的這些東西，是不是環境部也可以給我們一些協助？ 彭部長啓明：我們環境部會來規劃一下，因為…… 陳委員玉珍：你們這幾年到底有幫我們做了什麼事？沒有啊！你看我們的垃圾全部都要自己處理啊！我跟你說，不然我們就把它運到中國大陸去，因為…… 彭部長啓明：報告委員，不能送到中國大陸，因為巴塞爾公約…… 陳委員玉珍：巴賽爾公約我剛才跟你提過，巴賽爾公約是指國與國之間的關係，這一國的不能運到另外一國嘛，但中華民國憲法就不是這樣子，是不是？你就運用這個模糊空間，中國大陸也不會認為是國與國關係，我們就送到大陸去，他也願意收，是不是？ 彭部長啓明：委員，那你先把他們…… 陳委員玉珍：你知道我的意思嗎？ 彭部長啓明：我知道，但是他們的海漂垃圾也蠻多的。 陳委員玉珍：巴賽爾公約是說這個國家的垃圾不能運到另外一個國家，那現在兩岸這種模糊的一中憲法的情況，不管你們承不承認，但憲法是這樣規定，也有兩岸人民關係條例，在這個情況下，我們的垃圾就……很多他漂過來的我們用歸還物、歸還回去，我們還給他嘛，這樣可不可行啊？ 彭部長啓明：這個要討論啦，畢竟垃圾這個如果處理…… 陳委員玉珍：以前做過。 彭部長啓明：他如果……以前做過測試一次，十幾年前做過一次但是沒有成功。 陳委員玉珍：是嗎？我們現在就是他漂過來的東西我們還給他嘛，歸還物。 彭部長啓明：對，報告委員，我們再討論十幾年前曾經做過但是沒有成功的原因是什麼，我們會再來討論。 陳委員玉珍：對不對？你就不要……就是利用那個模糊地帶把他的東西還給他，是不是？我們也減少我們還要處理的費用，對不對？ 彭部長啓明：好，委員，這個東西要討論的啦，我必須說這件事情要公眾來討論啦。 陳委員玉珍：好，找時間跟我們好好討論啦。謝謝部長。 彭部長啓明：好，謝謝。 主席：謝謝陳玉珍委員的質詢，謝謝各部會閣員的備詢，謝謝。 接下來請王正旭委員質詢，謝龍介委員請準備。 王委員正旭：（9時16分）謝謝主席，有請行政院卓院長，還有衛福部石部長。 主席：麻煩請卓院長、衛福部長備詢。 卓院長榮泰：王委員好。 王委員正旭：院長早。 石部長崇良：委員早。 王委員正旭：部長早。今天環衛組總質詢有一個非常重要的議題，就是有關於癌症防治法修法的可行性。我先感謝我們卓院長親自主持中央癌症防治會報，並且在會議當中要求相關部會積極推動相關癌症防治的政策，非常感謝卓院長的幫忙。目前我們也知道，整體醫療科技的進步，還有用藥跟照顧各方面的進展，癌症其實慢慢的已經變成是一個慢性病，是可控制的一個狀況。 特別是我國在賴總統以及行政院團隊積極推動早篩早療還有癌症防治三支箭政策之後，明確的訂出了2030年我們希望癌症標準化的死亡率要降低三分之一的政策目標，未來一定會有越來越多經過處理以後的癌症存活者。但這些癌症存活者，不管是在癒後復歸社會或者是回歸職場，還有可能治療過程當中處在亞健康的狀態之下，這些都需要政府的協助，而且未來趨勢會有越來越多這樣的需求，所以我們希望有機會來修改癌症防治法，來給這些癌症存活者提供更多、更明確的協助。 我們可以看一個數據，我國癌症全年齡、全癌別的5年相對存活率，已經從最早有統計的1987年到1991年區間的45.4%提高到目前最近2017年到2021年區間的62.3%，我們可以看得出來這個進步非常的明顯。所以也就是說，目前癌症5年存活率已經超過了六成，而未來的存活率應該會持續升高。我們看到的數據裡面，特別在2003年癌症防治法通過以後，最近這幾次存活率的進步非常的穩定，而且非常的明顯。如果我們再參考健保排名前十大癌別的醫療費用支出統計資料，我們可以發現，合理的推估目前的癌症存活者大約落在100萬名左右。100萬名是一個很大的數據，也就是說針對癌症存活者的照顧跟協助，直接就會幫助到我國超過100萬名以上的國民，這個等同就是100萬戶的家庭可以透過大家的協助，讓癌症患者的存活率提高，讓社會有更大的動能。 以目前最新的癌症資料統計，我們發現2023年癌症新發的人數有13萬8,000人左右，如果以目前最新的5年存活率來推估的話，其中會超過8萬6,000人有機會活超過5年以上，這就是我們希望這樣的存活率能夠讓這些罹癌者有很大很大進步的可能性，而癌症從絕症轉變成為慢性病的現象，就是目前醫界也開始重視這樣的問題。 像這位成大的教授，他也是健康台灣推動委員會癌症防治組的委員，就是成大的沈延盛院長，他在最近4月的癌症論壇裡面就明確指出，癌症慢性病化以後抗癌更會變成是一場長跑，因此也需要更加強生理、經濟跟心理等層面相關的風險管理與協助，也提出在未來抗癌長跑的過程裡面，不管是生活管理、心理支持，還有社區照護體系跟智慧醫療，都會扮演越來越重要的角色。 這個不只是臺灣而已，我們也發現在國際上也開始強調對癌症生存者的協助跟照顧，像美國NCCN（美國國家癌症資訊網）就有針對癌症存活者提供明確的指引，內容明確包括涉及預防復發、生育、倦怠、心理健康及工作等等面向。除了美國以外，我們從法制，比較可以從東亞國家包括日本與韓國為例（這個字比較小，麻煩院長再幫忙了解一下），像日本的癌症對策基本法，在社會協助、心理支持跟就業支持等層面都有明確的明文規定，韓國的癌症管理法針對癌症存活者的社會復歸、職業復歸，也有明文規定；相較之下，目前我國的癌症防治法主要還是著重在前端的醫療跟防治，我們可以看得出來，不同國家針對這些需求都有一些不同的處理模式。 我們再回頭看一下，我們的癌症防治法是在2003年就立法，一直到現在，整體框架維持在當年的18條，以治療跟預防為主，這個框架一直都沒有改變。其實這期間一共修法過兩次，其中2023年那一次只是把科技部改到國科會，並沒有實質上的修法，真正有修法是在2018年那一次，而那一次修正的部分是在調整癌症防治委員會的成員，還有增加主管機關可以用菸捐跟團體捐贈做為經費的來源，所以它的修正範圍其實相對也不是那麼多。 我們了解當時候的時代背景，癌症防治法的立法主要是要面對問題，而且是要先把病人（罹癌者）能夠救活，然後儘量避免罹癌，所以當然會著重在預防跟治療的部分，非常的清楚！但隨著這些年大家的努力，存活率的提高，癌症越來越變成是一個可控以及慢性病化，剛剛已經有說明。癌症存活者越來越多，我國法制上好像也應該要配合增加對於罹癌者以後的長照，還有復歸社會跟職場的協助。所以從螢幕上紅色的字裡面，我們很期待這次的修法內容包括第一點，針對罹癌勞工適性配工、職務再設計，鼓勵支持方案等等。第二點，長照資源需要加以整合。第三點，避免罹癌治療導致財務毒性相關措施與統計分析。第四點是強化生活模式改善，避免復發，以及心理與社區方面的加強支持。 比方說我們來看一下第三條，目前第三條的癌症防治法用詞定義還是只限在癌症及癌症篩檢這兩個基本內容。其實我們還是需要針對有需要政府協助的這些癌症存活者做出定義，重新釐清，如果實務上碰到問題，這些罹癌者接受治療以後如果還是有一些問題需要政府幫忙的話，我們如何把這一群民眾匡列出來。的確我們也了解有些罹癌者很早期篩檢以後，可以把早期癌症做非常完整的治療，他就跟正常健康者一樣，可以完整回歸到社會，可是還是有一部分的民眾可能需要透過大家更好的協助，因為他可能持續長期存在一個亞健康的狀態。所以，當初的立法核心是在醫療端，但是癌症的衝擊除了醫療端以外，其實現在希望能夠越來越強調生活、社區跟工作等經濟，還有社會面的協助。 第四條的部分，癌症防治的範圍要不要更明確的擴大？避免復發、甚至復歸到社會，也是可以討論的部分。總而言之，我們認為這次癌防法修法的訴求方向，主要是讓癌症防治在這些年賴總統健康台灣政策的成果上面進一步去處理，把癌症病人救活以後，如何協助避免復發，以及協助他們回歸到正常生活與工作。如果繼續讓這種疾病變成慢性病化的話……目前我們把醫界、學界、病友團體等相關領域的意見，針對癌症防治法與國家癌症防治計畫，強化後端整體癌症存活者協助的建議，期待未來我們有下列六個方向的支持：就業、經濟、照顧、心理、社區與家庭六個方面。就業支持包括請假、續聘、求職及工作調整等；經濟部分，希望能夠針對家庭經濟的衝擊進行追蹤、協助；照顧部分，希望能夠有長照需求方面的協助；心理支持，包括癌症患者還有家屬整體心理健康的支持；社區的部分，希望能夠系統性的強化癌症防治的醫社工作；家庭支持，包括生育協助還有生活型態等等的改善部分。 針對這些有需求的癌症存活者相關政策協助，以及癌症防治法修法納入國家癌症計畫的部分，請院長與部長作相關的回應，不曉得有沒有相關的規劃或者是想法？院長請。 卓院長榮泰：針對細部的回應，請部長再跟委員報告。不過我很感謝委員長期以來對癌症防治工作的著力，尤其希望基金會投入很多的社會貢獻，在健康台灣當中，癌症的早篩、早療、癌症新藥，以及降低癌症的死亡率，都是健康台灣政策幾個重要的目標指向，我們從研究的過程中針對各種不同的癌症態樣，從早期或晚期發現，以及治療的難易程度做了交叉比對，尋找出一個最有效的方式，或者找出能夠早期發現並進行有效治療的途徑與解決方法。 剛剛委員提到，過去我們在前端的防治工作做得比較多，因為隨著醫療、醫學的進步，讓癌症病患能夠從醫療行為當中得到新的機會的可能性也越來越高。所以往後的復歸，無論是剛剛您說的職務再設計或者生活型態、模式的改變，乃至於與長照的銜接，都是未來必須加重的工作。在癌症的防治過程當中，我們非常重視癌症防治法的修正，請部長進一步說明。 石部長崇良：跟委員說明，癌症防治法正是當年賴總統在時任立法委員極力推動所促成。因為有癌症防治法，所以必須依法編列國家的癌症防治計畫，今年已經是第五期的國家癌症防治計畫，而癌症防治計畫的內容除了從癌篩的擴大，像總統上任之後，每一年的癌篩費用從28億成長到68億。在治療的部分有癌症新藥基金支持，這都是總統的政見，即在經濟部分對癌友的支持。除此之外，對於家庭還有癌友的生活品質支持也納入這一期國家癌症防治計畫。在就業支持部分，勞動部其實也有推動癌友復歸職場支持方案。心理支持的部分，下半年也會辦理心理諮商支持癌友。 剛剛委員所提到的建議，我們都會把它納入癌症防治計畫以滾動式修正持續推動，雖然當年的立法與現在辦理的內容不完全一致，不過國家癌症防治計畫是與時俱進的往前推進，我們也會評估委員的建議。 王委員正旭：期待除了針對這些政策持續推動以外，也希望在法條的修正方面透過院長、部長共同的努力，能夠將剛剛提到的修法內容，有機會儘快地做了解並進一步推動。 下一個部分是希望了解提高健保補充費的上限。我們也知道如果要強化對罹癌病友及癌症存活者的協助、支持的話，相關的費用來源是政策考量中必要處理的問題，因此我們是希望之前曾經提過多次的健保補充費上限，是否有提高空間或者是可能？以我們請健保署所提供的資料，最近三年個人補充保費超過1,000萬元的筆數，大約落在8,000到9,000筆之間，那對於超過1,000萬元的收入，無論多高，最後只會以1,000萬元為上限計算他的2.11%的補充保費；另外一方面，如果每一年不超過1萬筆，衝擊面應該就沒那麼廣，這些應該都是實際上超過1,000萬元收入的民眾，或許有打開到5,000萬元甚至1億元以上的空間；另外，我們也請健保署提供5年的捐款收入統計，平均每年有四千多萬元，COVID疫情以後，捐款的數量跟金額有明顯的上升，但是主要集中在健保愛心專戶裡面，以臺灣社會的愛心跟能力來講，其實應該有提升的空間。所以針對於不管是補充保費的上限，還有提高民間的捐款，協助整個健保的部分，請問院長還有部長的想法，能不能有效的善用臺灣人的愛心，來讓我們整體的健保制度可以更為完整？ 卓院長榮泰：健保是一種自助也是互助的社會保險制度，那麼我們希望從健保財務的健全，讓它長期穩定的發展，衛福部、行政院我們會用多元化的方式來尋求健保財務的穩定，會多方思考，當然，委員的建議，我們也認為是相當值得考慮的一部分。 石部長崇良：另外跟委員補充，其實我們健保現在有兩筆，除了這個愛心專戶之外，健保基金也可以接受，只是基於公益勸募條例的限制，我們比較不主動去勸募，但是還是可以被動接受捐贈。 王委員正旭：好。 卓院長榮泰：謝謝委員指教。 主席：謝謝王正旭委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢。 接下來請謝龍介委員質詢，林淑芬委員請準備。 謝委員龍介：（9時32分）主席，我請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：謝委員好。 謝委員龍介：院長早，我要恭喜你。 卓院長榮泰：恭喜？大家恭喜！ 謝委員龍介：是啊，恭喜啊！你當院長滿兩年又五天，遇到百年難得一見的臺灣經濟新奇蹟，雖然有一些工作做得比較不好，太陽能弊案查得比較慢，但是坦白說這是百年難得一見，尤其面臨世界AI大爆發，當然你的幸運，我要恭喜你，你有努力，我也肯定，但是當初如果沒有蔣經國先生、孫運璿院長、趙耀東、尹仲容、李國鼎這些有識之士，不惜重金、傾全國之力把張忠謀先生從德州儀器請回來，建立了臺灣的護國神山群，今天什麼AI大爆發，我們根本不會受惠。你看三星，勞工要罷工，你有看到這個消息嗎？ 卓院長榮泰：有。 謝委員龍介：第一時間你知道他們老闆說什麼嗎？拜託不要罷工，回去工作！每一個人發多少錢，你知道嗎？34萬的美金，勞工說不要，我們要你拿15%出來分。所以你遇到的很好，你有說到軍公教要調薪，我記得上一次我們的經濟大爆發是在民國七十幾年，77年那年軍公教調薪是10%，你也說到勞工可能到明年差不多要破3萬。 卓院長榮泰：應該是…… 謝委員龍介：以我們現在的經濟收入跟稅收，這都合理，當然資方要面對挑戰，勞工也面對困難。所以民國77年我們的軍公教調薪是10%、民國79年是調12%，民國80年軍公教調薪是13%。那麼這次的經濟奇蹟、AI大爆發，經濟成長比過去更好、更漂亮，所以總統有錢，你也很清楚，願意提出0到15歲的一個月要補貼5,000元，貴黨有些沒眼光的還說，那都亂說！不像你跟總統這樣有眼光。我說16、17、18歲要讓中央幫忙，因為各縣市的財政不等，結果你們提出0到18歲，我是很肯定你，但是我等一下會跟你說要怎麼像南韓這樣真的把生育率拉回來，不用5年，3年內你就可以看到很好的效果。你第一帖藥下去，這不是白虎湯，這是藥引，所以0到18歲這5,000塊要趕快實行。當然跟我的政策不謀而合，我是很高興，不過這叫做英雄所見略同，所以第一個給你肯定。 77年10%、79年12%、80年調薪13%，那麼我請問你，你明年軍公教調薪可以超過8%嗎？ 卓院長榮泰：首先感謝委員，一開始的那個肯定是針對全國人民跟產業的努力跟打拚，政府…… 謝委員龍介：不是，你在做、你在這個位置，該是你的功勞就是你的功勞。 卓院長榮泰：不，這不敢講。 謝委員龍介：這個沒人能給你割稻尾。 卓院長榮泰：若沒有人民跟產業那麼團結合作，我們也沒有這個錢。 謝委員龍介：但是我也跟你說了，不要忘記前面蔣經國這些人…… 卓院長榮泰：另外一個是，創業維艱，守成不易，後來這幾十年來我們守這個結果…… 謝委員龍介：8%啦！有辦法嗎？ 卓院長榮泰：你說我們以前調薪有10%、十幾趴…… 謝委員龍介：10%、12%、13%。 卓院長榮泰：那個基期是不一樣的，現在我們要看國家的財政、經濟發展、未來社會的投資、家庭的投資，全面來檢討。 謝委員龍介：所以我跟你說8%！ 卓院長榮泰：一個公共政策不是在比誰的主張錢多或錢少，全套的戰略跟完全的配套，有完整的…… 謝委員龍介：你給我一個range，4%到6%有可能嘛？所以最少4%？ 卓院長榮泰：我們過去蔡總統跟賴總統4次的調薪總共是14%，所以平均起來…… 謝委員龍介：人家一次就13%了，你還講從蔡總統到賴總統，那你不就乾脆從蔣經國開始講！ 卓院長榮泰：有，你剛才也講過。我們從蔣經國總統開始講，你也有講過。我們4次的調薪14%，平均是這樣。 謝委員龍介：沒關係，因為我在這裡叫你表達幾趴，事實上對你是為難。 卓院長榮泰：因為這有審議委員會做最後的決定。 謝委員龍介：你很重要，因為你的主觀意志，打4%起，你能點頭嗎？就是最少4%。 卓院長榮泰：我剛才還有一句沒跟委員講，過去蔡總統跟賴總統4次調薪14%，平均起來是超過3%，這個基礎我認為是現在這個社會大家有所…… 謝委員龍介：我講給你聽，他們兩個調薪14%，你這次再加6%，剛好20%，湊整數比較好看。沒關係啦！這個我跟你講…… 卓院長榮泰：這個我們一定很謹慎，我說要給勞工跟公教人員…… 謝委員龍介：沒有，我不要跟你說6%、8%啦！院長，是不是4%以上？這樣就好，請教你。 卓院長榮泰：我可以跟委員跟全國人民說，我們一定讓勞工朋友跟所有公教人員在生活安穩這個過程當中，因為有更多的社會支持跟經濟發展、科技發展，我們要全面討論。但是你這個期待，我相信是多數人、個人的期待…… 謝委員龍介：所以你會符合我們的期待就對了？ 卓院長榮泰：我儘量打拚。 謝委員龍介：會符合我們的期待？好，感謝你。人家說「臭火焦掩無熟的」，雖然AI大爆發、經濟大爆發、大進步，基層還是很困難，尤其是傳統產業、製造業。我現在要很慎重地跟你說，很多產業告訴我……我本來是上個禮拜質詢，一直延，延到他們跟我說：你不是22日要質詢嗎？怎麼沒有看到！所以他們現在都看電視。 他們拜託我向你陳情，因為在AI大爆發之下，高科技的前10%都大賺特賺，所以我跟你說「臭火焦」要「掩無熟的」。現在很多傳統產業一個禮拜只上三天半或四天，甚至有的面臨無法出貨的窘境，這樣就會造成勞工失業嘛！我現在要特別強調的是這些產業裡面有一部分是出口美國的，他們去年被課20%的關稅。你知道現在美國開始退稅了嗎？當初向我們進口的那些進口商，因為川普和法院的關係，現在他們開始在退稅了，院長知道我們這些出口商、出貨的工廠都沒有被退到稅嗎？他們有人跟你反映嗎？ 卓院長榮泰：經濟部有要提供各種法律上的協助。 謝委員龍介：他們辦理退稅，問我們這邊所有工廠，最後我們都沒被退到。不會退給我們啦！那是以進口商的名義去繳的，這樣你聽得懂嗎？所以他們非常困難。就算未來稅率回到我們談判的15%，尤其我們經濟成長、稅收超徵，當然，「指頭仔咬著肢肢疼」，都是你的孩子嘛！他們的期待是，未來在出口稅裡面，政府是不是可以補貼5%至8%？就是針對出口美國、被多課15%的部分，你有辦法幫忙他們嗎？ 卓院長榮泰：跟委員報告，我們現在除了提出人口對策新戰略之外，還有一個中小微企業轉型升級條例…… 謝委員龍介：因為你都沒跟他們確定，他們才要我來問嘛！ 卓院長榮泰：這個中小微企業轉型升級條例還在草擬當中。在這個過程當中，就是要針對剛才委員所說的，給大多數、將近1,000萬的就業人口、170萬家中小微企業實際的補助。 謝委員龍介：你說的是通案嘛！ 卓院長榮泰：對…… 謝委員龍介：全世界向我們加徵關稅的就只有美國，這一陣子有出口美國的業者平白無故要多負擔，之前那批加收20%，譬如原本的稅率是4.4%，就變成24.4%。現在談判談到15%，如果未來真的是15%，政府有辦法幫他們負擔嗎？本席現在是針對出口美國的廠商，因為他們是最困難的，至於其他出口到歐洲、日本、東南亞的，稅率是正常的嘛！針對這個部分，你今天有辦法說明要怎麼幫忙他們嗎？ 卓院長榮泰：在中小微企業轉型升級條例裡面，就是各種想法都要做到，包括租稅，但是我們一定要符合國際經濟、貿易的規範…… 謝委員龍介：我知道啦！ 卓院長榮泰：我們不能被人家說我們有政府補助或是傾銷，這些都不行…… 謝委員龍介：那不是補助嘛！ 卓院長榮泰：不能讓人家誤會…… 謝委員龍介：經濟部有很多招數，我說的是對實際數字去處理。 卓院長榮泰：對、對、對，政府會全力支持中小微企業，至於要用什麼方式，一定要符合國際規範，在法律裡面、在我們正在研擬的這個草案裡面，詳細規範要如何幫助大家。 謝委員龍介：我跟你說，你們的0到18歲一個月5,000元，雖然和我的說法不謀而合，但是我有配套，你們沒有配套。 卓院長榮泰：我們也有配套啊！ 謝委員龍介：你們有配套？ 卓院長榮泰：我們有安心生養、加碼教育、強化托育、友善職場和居住減壓。 謝委員龍介：院長，我跟你講，好的政策大家「公家用」哪有什麼關係！ 卓院長榮泰：是、是。 謝委員龍介：不要像你們的候選人說什麼謝龍介都「黑白講」，結果被總統打耳光，對不對？不需要嘛！你們的政策和我不同，難道我會出去跟人家說：卓榮泰都「黑白講」！我不會這樣嘛！ 卓院長榮泰：但是只說一項可能沒辦法全民都照顧到，現在我們說的是整個…… 謝委員龍介：政策不同就是大家互相再研究嘛！對不對？ 卓院長榮泰：是。 謝委員龍介：我的說法是這樣，除了一個月5,000元之外，就是父母少辛苦、成長會更幸福。但這是治標不治本，因為年輕人不敢生有兩個原因，第一是怕養不起，第二是要買房子，如果不買，房地產價格一直上漲，就會買不起。所以那時候的新青安，大家說：我上車了，幸好！龍介兄，我如果沒有上車，再5年我就買不起了。我現在有一個配套是怎麼樣？你說社會住宅裡面，婚育宅要有20%？ 卓院長榮泰：是。 謝委員龍介：我在臺南市，我是把它提高到40%，我們坦白說，因為要針對生育率、要像南韓這樣，我們拉起來，我是把它從20%成長到40%。再來，如果你是生第三胎，院長，你生幾個？ 卓院長榮泰：不好意思，我一個而已。 謝委員龍介：這樣嗎？我兩個啦。 卓院長榮泰：恭喜。 謝委員龍介：所以我跟他們說，如果你們是生第三胎，我會分社會住宅優先入住，因為我們有40%，我把婚育宅拉起來到40%，社會住宅優先入住，將來你買的時候，也就是我們社會住宅賣給你的時候，租金抵價金。經濟部當時在臺南安南區科技工業區有一個租金抵價金的措施，就是現在先租給他，我們政府是不以盈利為目的，我們蓋社會住宅，本錢如果是800萬，我們就賣他800萬，這樣我們政府就OK嘛！但是一般的建商一樣是800萬的房子，卻要賣他1,100萬，他有盈利的問題。若是這樣，他就已經不用煩惱了，他生三個，他就不用煩惱房子買不起了，他可以8年後、9年後再向政府把這間房子買回去，這樣一來，他這8年所繳的租金抵減房子要賣給他的價金，譬如800萬，他繳70萬租金，我們就把它扣掉，變成這間房子賣他730萬。我跟你說「一必一中」，很多年輕人跟我說：龍介兄，你這個政策，這樣我要來拚第三個。生兩個的說他要拚第三個；生一個的也說他要拚第三個。連一個主持人五十幾歲，他跟我說他也要再拚一個，我說拜託，如果你要拚一個，我私人再貼你兩萬，這是為什麼？因為已經讓大家覺得如果是這種公共政策，值得鼓勵他們來生小孩。院長，我把我真實在基層跑所遇到的情形跟你說，你可以請你的幕僚、部會去思考在社會住宅裡面，是不是可以撥一些出來，給這些敢生第三胎的人特別的鼓勵，優先進去住，然後這些房子賣給他，因為有的社會住宅是不賣，只有租，沒有要賣，有的可以一部分開發來給他們，擁有自己的住宅，你看如何？ 卓院長榮泰：優先入住、只租不售，還有延長租期，這都是現在的政策，我們也要注意到社會住宅的輪換率…… 謝委員龍介：沒有啦！你要注意，社會住宅賣給他，就告訴他必須要受我們的限制，只能夠繼承…… 卓院長榮泰：我們社會住宅如果量…… 謝委員龍介：那有很多的配套，不是房子賣給你，你可以去炒房，不是這樣啦！ 卓院長榮泰：很感謝委員的建議，這都會納入我們整個的考量，社會住宅如果量很多的時候，我們更可以往這個方向想，現在我們把量儘量增多，來滿足社會的需求。 謝委員龍介：這個你要想辦法啊！ 卓院長榮泰：是啊、是啊！正在做。 謝委員龍介：我做臺南市長，我也是會想辦法去蓋啊！對不對？ 卓院長榮泰：多謝委員。 主席：謝謝謝龍介委員質詢，謝謝卓院長備詢。 報告院會，現在在議場二樓旁聽的是來自新北市崇林國中的老師跟同學，我們掌聲歡迎各位同學。 接下來請林淑芬委員質詢，林月琴委員請準備。 林委員淑芬：（9時48分）謝謝院長，是不是我們請卓院長？ 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員淑芬：院長早。我今天要跟你討論的是，從醫美診所爆發的偷拍事件，這個事件現在已經擴大到不是只有醫美診所，甚至還有一般的中醫診所、一般診所也都包含在內，所以這個不是單一的業別，也不是單一診所的問題，而是整個醫療制度的管理上，可能在制度上已經有一個缺口存在，衛福部在這一波的稽查裡面，好像稽查了720家的醫美診所，那就已經查到三、四十家涉及到偷拍，所以這是一個非常嚴重的個案、非常大的一個警訊，其實大家是人心惶惶，所以我們很想知道，這種不肖業者的名稱你都查到了嗎？除了看到的愛爾麗、光澤，還有什麼樣的診所？請問所在地在哪裡？要不要公布？ 石部長崇良：跟委員說明，陸陸續續衛生局都有裁罰，裁罰之後，我們最後會把裁罰的結果公布給大家了解。 林委員淑芬：要多長的時間？因為對大家來講，很多人是繳費制，到底還要不要進去，還是要退費？你查到的都已經是違法的針孔密錄，為什麼不用最快的速度公告呢？ 石部長崇良：我們會要求衛生局儘快完成所有的裁罰程序。 林委員淑芬：裁罰以後是不是直接就可以公告？ 石部長崇良：應該是，理論上它就是公開的，它就是公開的裁罰。 林委員淑芬：到現在已經查到了35家，理論上這35家應該全部都公告給大家知道啊！ 石部長崇良：可以、可以。 林委員淑芬：對，那到底要到什麼時候才主動告訴大家？ 石部長崇良：我們儘快，我們回去就…… 林委員淑芬：儘快是多快？ 石部長崇良：我們回去就請衛生局報過來。 林委員淑芬：從第一個診所到現在已經很久了，所以這已經不是儘快了，大概還要多久呢？ 卓院長榮泰：報告委員，如果確定裁罰的名單很準、很精確，那麼他的行為已經被確認了…… 林委員淑芬：對。 卓院長榮泰：衛福部會要求各地方政府對準名單之後，應該立即公告，讓國人有知道的權利。 林委員淑芬：好，部長你聽到了，院長說只要罰單一開出來，立即公告，可不可以？ 石部長崇良：可以。 林委員淑芬：可以喔！那我現在要再跟院長和部長請教，違法的拍攝我們當然要查，但是更大的問題存在於取得同意錄影的這些影像，被拍下來以後，怎麼管理？誰可以調閱？會不會連上網路？要存取多久？流向會在哪裡？會不會外流？所以這個不是經過病患同意取得錄影的問題而已，在這裡，我很清楚的要跟院長分享，醫療影像管理的最核心，其實就是資安，院長，你是不是可以同意？ 卓院長榮泰：對，而且我們個資法也有相關規定，要保護個人隱私，就算他同意讓你拍，怎麼使用，也要嚴格管制。 林委員淑芬：對啊！所以資訊安全才是最重要的，而不是只是同意拍攝。韓國也曾經發生過這種外流事件，他還涉及到可以遠端即時觀看的IP camera，顯示真正的風險不只是他有沒有安裝拍攝鏡頭，還涉及到這個設備有沒有連網？能不能遠端登入？是否有預設密碼？有沒有開放外部存取？是不是會上傳到第三方平臺？是否會留下完整的調閱紀錄？我們現在就是認為要課責醫療機構，當認為有錄影必要的時候，就應該採取不連網、限制權限、加密儲存、最小授權，還有完整調閱紀錄的這些措施，院長，這個請問你同不同意？ 卓院長榮泰：當然同意，而且行政院的作為簡單跟委員報告，案發之後，我們就請張惇涵秘書長召開一次緊急會議，就個案要加強偵辦速度，就場域要確定哪些場域可以拍、哪些場域不可以拍，就行為要加重他的罰則，就設備也要分析哪些設備應該做比較嚴密的管控。這個禮拜我們還會請林明昕政委召開相關後續會議，就細項部分再往更細的方向規劃，剛剛委員提及的流程紀錄、時間多長、如何使用等等，都必須在強化規範當中。 林委員淑芬：好，現在我就是要提醒你，因為在委員會我已經質詢過了，醫療的影像在臺灣不是一般個資，在我們的法律架構上，它是特種的高度敏感個資，所以不能夠像衛福部現在做的，衛福部只做一件事，就是醫事司召集各個診所協會通通來，全臺灣診所協會通通來，然後只處理了對空間管理的規範，要求醫療機構全面禁止使用密錄設備、公共空間的錄影需要公告、低度隱私需要同意、低度隱私空間設置要主動告知、手術跟內診嚴禁錄影，僅教學目的例外，它就只做空間管理的規範。但是我剛剛一開始就強調了，這整個醫療影像的最核心其實是它的資訊安全、是它的管理，而且我們要課責於診所，醫療機構的經營者要有責任，所以政府不能夠把問題理解成說只是同意，然後要求空間規範管理，哪些可以拍、哪些不能拍，不只是這樣，不能夠只是這樣子，而是必須要建立一套完整的錄音錄影管理規範，包括錄影必要性的審查、禁拍區的區域清單、設備連網的管理、調閱的權限、保存的期限、刪除的機制、外包維護的責任以及外流後的通報和下架程序。而且我們要進一步的把它法制化，明確的納入法律裡面的規範，而不是只是一個醫療上的行政指引，衛福部到現在都沒有做這些相關的事情，也沒有承諾我們它要法制化，因為課責於醫療機構，你要求人家有義務，你必須採取法律保留原則，必須以法律定之，而衛福部之前面對我的質詢，通通都還沒有辦法具體承諾。院長，你可不可以承諾我們這個必須要法制化規範，必須採取法律保留原則，而且不是只有空間管理上哪些可以攝影、哪些不能攝影，最核心的地方其實就是資訊安全、就是資安，可不可以承諾？ 卓院長榮泰：謝謝委員提醒，因為這個是一個跨部會很多的作業，衛福部是依照它的業管範圍，就資通安全上資訊的保護、場域的保護界定，那我們另外還有經濟部、財政部就這個設備進口如何管制，還有通傳會，還有內政部都有做業管的業務…… 林委員淑芬：你講顛倒了、你講顛倒了，你剛才說的衛福部剛好全部都沒有做啦！ 卓院長榮泰：我請部長再說明一下。 石部長崇良：跟委員說明，確實剛剛您提到的，我們是先做所謂的涉入…… 林委員淑芬：空間管理的規範。 石部長崇良：對，按照它是低度、低隱私、高隱私，還有公共空間…… 林委員淑芬：你這個我知道。 石部長崇良：另外一個是根據資通安全法的授權，各目的事業主管機關可以要求，我們過去只要求到醫院等級，它要有一個資通安全的管理計畫要核准，所以這裡面就包含剛剛提到的這些資料的保存、銷毀的機制等等，還有通報…… 林委員淑芬：沒有啦！你醫療法裡面要納入，要對醫療機構特別是診所，要課責啦！ 石部長崇良：那現在我們來研議要不要擴大到診所的部分…… 林委員淑芬：法律責任要課責…… 石部長崇良：我們來研議，按照這個法律的授權來做。 林委員淑芬：要放到醫療法裡面來，不要用一般的個資法去處理，醫療法是特別法，一定要特別課責啊！ 卓院長榮泰：最後當然一定要適用醫療法，這是它的場域管理。 林委員淑芬：抱歉，時間可以暫停一下嗎？因為我的鞋子卡住了。 主席：時間暫停，慢慢來，不急，林委員。 林委員淑芬：抱歉，因為它卡在那個縫裡面。 主席：沒問題、沒問題。 林委員淑芬：謝謝，可以繼續了。 主席：好，時間繼續。 林委員淑芬：院長，那我現在就教你關於勞動部門的事情，因為在臺北發生了密室逃脫的員工…… 主席：請勞動部長備詢。 林委員淑芬：在扮演吊掛的時候，不幸意外死亡，這個不幸其實是可以避免的，而且也應該是要避免的，現場發現沒有採取任何的預防措施，沒有辦理職業安全的教育訓練，業者沒有做任何風險評估，雖然已經勒令停業，但是我們要在這裡講，這是一種新興的娛樂產業，雖然看起來是娛樂服務業，但是我們在乎公安消防的安全、消費者的安全之外，我們還要看到在這裡面的從業人員的職業安全。所以這種新興的娛樂產業是一種情緒勞動，在這個密室逃脫裡面，它不是像一般的遊樂園、電影院，勞工只是接待、售票、現場引導，它不是，像密室逃脫它很明顯，它是一個沉浸式的遊戲，工作的內容可能包括吊掛、追逐，在低照明的狀況裡面移動，在狹小的空間裡面執勤、角色扮演，而通通都沒有職災預防的任何準備，沒有風險評估，所以這個問題就不是遭到職災勞工的個人問題，而是整個制度對這類工作風險的辨識跟管理都沒有跟上時代。這個風險在國外也有，當然大家看到的很多像是火災，大家在玩密室逃脫時，可能會噴煙。波蘭就曾經發生因為沒有做到火災的預防、消防的安全，在波蘭玩的密室逃脫裡面就有5個15歲的少女死亡，當時他們被鎖起來，而那個職工出去外面買個東西回來發現熊熊大火，根本就來不及救，這是一個在公共安全的例子。 這個很重要，但我們今天要講的是，不只是公共安全很重要，大家要開始警覺到，這種具有封閉空間、低照度、迷宮式的動線，裡面有機關設計、延遲逃生，它就不是一般的娛樂場所，有時候還會做噴煙效果。其實一開始你很難分辨是真正的消防安全火災了，還是只是特效的噴煙，所以這是一個非常嚴重而且嚴肅的問題。 除了遊客體驗的安全以外，我一直講現場工作人員的生命安全，所以重點是我們看到消防和公安，但是也要看到勞安。在這個裡面，我們希望除了火災發生的時候能夠逃生，我們更在意的是，如何在黑暗、封閉、機關密集、情緒高漲，還要扮演角色嚇人的這種工作環境裡面要怎麼樣去做勞動規範？要怎麼課責雇主負起職業災害預防的責任？ 這在很多地方都有這種討論，勞動部勞保局在2016年有個很有趣的徵文，就是寫下「最有梗打工事」，要人把最有梗的寫下來進行徵文徵選。結果這個得獎的作品叫「扮鬼嚇人，可是遊客比鬼還恐怖」，這一篇得獎了。這個學生寫到，他暑假的時候去賺外快打工，報名了鬼屋的工作人員，但是遇到穿高跟鞋來體驗的女生，女生嚇到拿高跟鞋狂砸他的臉，讓他覺得客人比鬼更恐怖。其實大家聽了以後都會覺得蠻好笑的，老實說，我們在好笑當中看到這個真的是對從業勞工完全沒有保障，所以顧客的暴力跟情緒勞動可能遇到的風險，都要納入職業安全裡面去規範。 我們現在看到出事了，大家去勞檢，可是我們更想要看到的是應該要法制化、制度化。我們要問，需不需要檢查繩索有沒有固定？檢查吊掛橋段有沒有做風險評估？員工在低照明度的空間移動、追逐、扮演，有沒有需要兩個人協同的機制？有沒有緊急停止、緊急解除和脫困的程序？有沒有做職安教育訓練和實作演練？有沒有建立比如虛驚事故的通報和改善機制？在這種顧客高度緊張、受驚嚇或情緒失控會被攻擊的狀況裡面，你要怎麼去做勞檢？怎麼規範？中央應該要定出一套勞檢的重點和規範的制度出來吧？ 洪部長申翰：跟委員說明，其實現在職安法裡面是有相關的條文，包括機械設備、器具等等所造成的危害，然後這個雇主也就是事業單位…… 林委員淑芬：機械設備，那今天吊死的那個人是什麼危害？ 洪部長申翰：包括機械設備、器具，必須要…… 林委員淑芬：有「器具」，但哪裡有「機械設備」？ 洪部長申翰：我是說條文裡面有包括機械設備，器具也包括在裡面。器具有所成…… 林委員淑芬：器具？所以我跟你講，我們的法制面相當不足，因為這種情緒勞動的服務產業會不斷地新興，也越來越多，而我們跟不上這個時代。那個是小孩子在玩的，我們根本無從想像他的從業環境會是什麼，所以你們隨時都應該要檢討新興產業該給的職業安全指引，要求雇主要做到怎麼樣的預防，應該是更具體的，而不是僅就現有法律。老實說，現有的法律工具，你去挑，一直挑，很難挑得到真的符合、可以對它完整規範的條文出來，所以該有的指引、該有的制度其實是刻不容緩，你們應該要立即建立。 卓院長榮泰：好的，中央地方一起來合力…… 林委員淑芬：對。 卓院長榮泰：把這個事實釐清之後，我們來加強這方面的防制。 林委員淑芬：至少這個無辜的性命犧牲之後，我們要看到亡羊補牢。 卓院長榮泰：好，謝謝委員。 主席：謝謝林淑芬委員質詢，謝謝卓院長和相關部會首長備詢。 接下來請林月琴委員質詢，廖偉翔委員請準備。 林委員月琴：（10時6分）主席，麻煩請卓院長及衛福部石部長。 主席：麻煩再請卓院長、衛福部長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員月琴：院長，還有部長，早。院長，少子女化事實上是國家戰略問題，政府對於0到18歲孩子及家庭的支持提出了18項具體措施，尤其是0到18歲的成長津貼，受到社會大眾高度肯定，我覺得這不只是補助家庭，更是國家對於孩子成長的一個支持承諾。可是我這幾天收到很多家庭表示，這麼好的政策為什麼還要透過很多修法程序才來做？他們真的很迫不及待能夠享用到這項政策，所以我想問院長，是不是不必修法就可以先用預算或行政措施來推動，讓這個支持有更彈性的方式，讓家庭趕快受用？ 卓院長榮泰：是的，針對少子女化問題以及整體人口對策，在看到去年整個出生率下降的結果，我們大概從大半年前就在研擬，所以這一套臺灣人口對策新戰略研議超過半年以上的時間…… 林委員月琴：是，我說現在可以了嗎？ 卓院長榮泰：現在我們已經稍微有一些具體成果向國人報告。這一、兩天當中，我們還會持續就一些執行面的問題讓各部會更充分去銜接。過去在育兒津貼，還有種種各方面的行政措施上面，我們都有相關的、類似的處理方式。我們可以提出策略方針，形成公共政策，透過預算審議過程，讓它形成一個有預算可以支持的政策，我們就可以來支應，後續也許有一些配套需要去做法的修正，那一部分再來做，我們目前是朝向這個方式來進行。 林委員月琴：社會大眾都已經給予高度肯定，我認為行政院應該儘速提出明確的時程及執行方案，不是要等修法，如果這一項是對兒少未來的承諾的話，我覺得不是只有政策宣示，要趕快去做…… 卓院長榮泰：是。 林委員月琴：所以我希望儘快。 另外，跟這個有關係的，也就是今天我還是很關心弱勢，剛剛提的兒童及少年未來教育與發展帳戶，大家都很肯認，可是弱勢的這一塊，未來是不是可以有更加碼的做法？ 卓院長榮泰：請部長說明一下。 石部長崇良：跟委員說明，當然，目前我們在所謂的未來教育與發展帳戶部分是有對撥，就是政府會有一個開戶金，另外，有1對1的對撥，他有存，我們就…… 林委員月琴：部長，你應該也知道，大概有三到四成家庭最後是沒有開戶的，即便六成開戶的，也只有七成有存款，可是也不見得會存到18歲，因為他們就是有經濟困難，所以我認為雖然今天政府大破大立在處理0到18歲的部分，可是弱勢畢竟是弱勢，這個要拜託院長承諾，可不可以再研議、討論？ 石部長崇良：跟委員說明，因為未來有這5,000元的成長津貼，這些弱勢就可以拿一部分放入這個未來帳戶，政府就會再對撥進去，所以未來開戶率或者是提撥率一定會提高。第二個，這些津貼都會排除在社救法的其他收入之外，所以也不會影響到他的社福條件，這個都會保障。 林委員月琴：剛剛部長已經提到社救法，我們就來談一下，這個月院長也出席了兩公約第四度的國際審查，這次的結論性意見國際委員再一次明確表示，我們的社會救助法必須修，而且不是小修小補。過去社會救助法的門檻非常高，申請程序過於複雜，不知道院長對國際委員的建議準備如何回應？他希望要修，那麼這個社會救助法修正的時程是什麼？行政院的版本預計什麼時候送出來？還是說目前考量的關鍵因素在哪裡？ 卓院長榮泰：是，我現在沒有看到整個具體的全貌，但是之前部長跟陳時中政委，我們都有接收到這些國際委員提供的意見，比方說他對我們申請的流程，比如該個人的一些條件限制是不是要跟居住地一致，我們都有談到這些重點，希望衛福部跟政委能夠持續將國際委員的意見，針對適合此時社會情勢需要的部分，我們一一來檢討。 林委員月琴：對，院長有沒有一些時程可以讓我們知道？ 石部長崇良：跟委員說明，目前這個草案已經在行政院審查當中，已經完成三分之二了，所以應該這個會期可以在行政院…… 林委員月琴：這個會期可以送出來嗎？ 石部長崇良：可以，應該是這個會期。 林委員月琴：我今天要的就是這個答案。 院長，這幾年國內的情勢變化多端，戰爭不但衝擊到經濟，也看到居住環境因科技帶來人際疏離，社工面對到不管是兒少老孤障，或是貧窮、暴力、災害，都要由他們來承擔。我一直認為社工是穩定社會的重要力量，包含從總統到副總統，到院長您本人都強調，社工是建構社會安全網的人，也是全社會防衛韌性安全體系重要的人。可是我們要問的是，社工的工作內容有特殊性，他們常常在處理的是社會各式各樣複雜的問題，面對到暴力、自殺，甚至經濟困頓、失業者、失去依靠、性侵，可是他們也需要被支撐，這十幾年來各項的調查都知道社工長期承受了各方的壓力、勞動的結構跟情緒勞動的負荷，今年初職業工會也調查，超過四分之一的社工半年內因為工作因素接受心理諮商跟身心科的就診，約四分之三處於過勞，近一半出現憂鬱的狀況。 院長，社工既然是國家很重要的夥伴，可是這十幾年來都只是靠個別調查去了解他的狀態，你怎麼看？你有掌握到這樣子的狀況嗎？這樣的個別調查甚至是工會來做的，你覺得這樣足夠嗎？到底政府有哪些東西？政府對於社工的掌握程度事實上是弱的。 卓院長榮泰：社工夥伴通常對照顧的個案、對象會付出很大的愛心，但是他也經常把自己放在一個可能有危險、威脅的狀態當中，所以我們對他的關心，除了讓他有更專業的知能，以及相對的待遇跟福利來照顧他本身之外，他如果遇到有些重大的危險的時候，我們應該給他一些心理上的支持，甚至他需要的時候，在治療、醫療上也應該有經濟上的協助。另外，萬一真的進入到需要訴訟的時候，也要有法律的諮詢、法律的協助，這是我們現在想到的一些相關作為。 林委員月琴：院長，在政策支持上，行政院對社工執業安全到現在還是停留在10年來一直未修的「社會工作人員執業安全方案」，另外還有「社工人員執業安全重大危害事件處理及策進實施計畫」，這兩個的重點都是放在事後的處理、通報跟輔導改善，可是我們更需要的是一個前端的機制，我不知道院長能不能承諾，之前行政院在103年就已經有討論過「社會工作人員執業安全條例草案」，有沒有辦法重新拿出來研議，然後去立這個法？ 卓院長榮泰：我請部長說明現在具體的一些計畫。 石部長崇良：跟委員說明，在新的一期社安網裡面也特別強化執業安全的專案支持，如委員講的，我們過去有一個執業安全計畫，是特別對於社工人員，裡面包含團保的部分，現在還包含一些心理諮商的支持、減壓的做法，那我們再來檢視一下這個執業安全計畫，與時俱進，我們再滾動式的按照需求來做一些調整。 林委員月琴：部長，我們看到國外甚至在進行家訪時如果有必要，會由訓練有素的人或員警陪同，因為他們現在面對到的有可能是人身安全的一些問題，所以才會迫使他們最後離開了，對於一些影響他們身心的因素，我覺得政府應該要加以考量，我也希望你們考慮再度把這個草案拿出來討論然後去立這個法。 另外，社福服務的採購長期存在費用標準不清、契約設計矛盾跟履約管理不合理等問題，衛福部長期沒有建立所謂符合社福專業的採購跟經費編列指引，這也是過去我自己在社福機構常常會面對到的困擾。院長，政府委託民間辦理法定服務之後，結果把加班費、人事成本、督導支持跟偏鄉招募的成本都加重在機構身上，有時候必須要加班，結果最後卻被認為是機構自己管理不當，質疑為什麼要加班，可是當個案在晚上發生事情的時候要不要處理？還是要處理，甚至發生在非上班時間，要不要去處理？當然要處理。院長，像這樣的加班費難道要壓在機構跟第一線社工的身上嗎？ 卓院長榮泰：我請部長說明。 石部長崇良：跟委員說明，關於剛剛提到的社福採購指引，我們現在差不多完成草案了。 林委員月琴：什麼時候可以完成？ 石部長崇良：會儘快，我們看看是不是在6月底之前可以發布，因為還要跟地方主管機關大家一起協商。 林委員月琴：部長，還要等到6月底，我們真的等很久了！ 石部長崇良：我們應該可以在6月底之前，我會來push趕快讓大家對這個採購指引可以有一致性的認定。 林委員月琴：因為這已經是超過10年的問題了，所以我們希望能夠儘速。 石部長崇良：好。 林委員月琴：今天能得到這樣的一個答案，也謝謝部長。院長，我今天也要請教社工勞動權益跟執業安全衛生的問題，關於這件事，事實上，我在去年就要求衛福部、勞動部合作，不是用勞檢的強度，而是用法遵訪視跟職安衛的監督輔導來協助社福機構改善，現在不是沒有訪視，也不是勞動部沒有量能，我今天為什麼沒有請勞動部部長上來，就是因為我覺得關鍵是衛福部不能只有提供機構的名單，社工在面對兒少保護、家暴、長照、身障等高壓且高風險的工作，衛福部作為主管機關，是不是應該要去設計社工專屬的法遵訪視項目？因為勞動部做不了這個，所以就要衛福部來做。部長，你是否認同？ 石部長崇良：好，因為這個法規的主管機關是勞動部，不過涉及到專業領域，就像剛剛您提到的社工工作的特殊性，所以關於他們訪查重點的一些建議，我們會提供給勞動部。 林委員月琴：院長，我也希望你能支持三件事情：第一，由衛福部主責，然後勞動部來協同啟動社工勞權的法遵訪視及職安衛的監督輔導專案；第二，邀集各地社工師公會跟職業工會來共同研擬，因為他們最知道第一線到底需求是什麼、問題是什麼，並規劃由他們來陪同訪視；第三，把身心健康、職場霸凌、人身安全、創傷暴露跟社福契約履約管理納入輔導內容。院長，可否支持這三項？ 卓院長榮泰：謝謝委員很具體的提出這三點，我會請衛福部、勞動部對於在訪視過程當中所得到的數據跟分析結果能夠進行各種進一步、綜合的評估考量。我也知道中央跟地方政府經常在開各種相關的會議，比方說推動地方政府成立社工人員工會的研議，如果還沒有成立，也希望能夠加速成立工會，來保障整個社工夥伴的工作權跟本身的權益。 林委員月琴：謝謝院長對社工的支持。院長，成熟國家的政策應對，通常不是社工壓力大就提供諮商而已，而是需要更完整的制度，所以我覺得是不是可以針對公部門、民間受助單位及委辦單位的社工，一方面能夠結合我們剛剛講的法遵訪視及職安會輔導；另外一方面，是不是由衛福部建立社工專屬的年度或雙年度調查，去了解他們的身心狀況，甚至勞動權益和自治體系？我也要問院長，能不能在你主持的社委會定期納管這樣的議題？ 卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，有這樣的調查，我們才能確實掌握資訊，並做各種精密分析，衛福部應該可以往這個方向進行，請部長說明。 石部長崇良：我們委託專業團體來做這個調查。 林委員月琴：最後，4月22日有將近2,000名社工走上街頭，這不只是衛福部的問題，也是國家社會安全網的重大議題，個案責任留給司法判斷，可是司法之外，政府還是要去面對制度問題。院長，我相信你非常願意跟社工夥伴站在一起檢視制度，所以我希望是不是能夠比照護理人員政策，提出行政院級的社工人力整備計畫？ 卓院長榮泰：請部長說明社工人力整備計畫。 石部長崇良：跟委員說明，在這個事件之後，我們也了解到社工的壓力很大，所以我們有辦理分區座談蒐集第一線社工的意見，待所有的意見整理完之後，彙整看看有什麼需要努力的地方，我們來做計畫的調整。 林委員月琴：院長，還是要請你支持，我覺得要比照護理人員。 卓院長榮泰：會，我會跟部長一起來努力。 林委員月琴：謝謝。 主席：謝謝林月琴委員質詢，謝謝卓院長、衛福部部長備詢，謝謝。 報告院會，現在議場2樓旁聽的是來自新北康橋國際學校的同學，還有老師，我們掌聲歡迎大家。 接下來委員質詢完畢之後，我們將會休息10分鐘，10分鐘之後再請伍麗華委員準備質詢。 現在請廖偉翔委員質詢。 廖委員偉翔：（10時22分）謝謝主席，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：廖委員好。 廖委員偉翔：卓院長，你好。想先請教你一個數字，你知道全臺灣有多少人買了商業健康險嗎？ 卓院長榮泰：我手上沒有這個數字，我們可以再查查跟委員報告。 廖委員偉翔：大概超過1,600萬、超過七成買了商業健康險。再問你一個是非題，健保的在宅急症照護是衛福部推的，現在也有許多大醫院規劃把原本要住院的手術改成一日手術，我想要請教院長，是不是整個醫療科技在進步，越來越多原本要住院的病，現在不用住院就能治了？是還不是？ 卓院長榮泰：這個要看醫囑以及我們醫學的進步，跟醫生的照顧，還有醫院的需求。 廖委員偉翔：我看到部長在點頭，是不是覺得醫療環境在改變、醫療科技在進步，所以一日手術變多了、不用住院的情況變多了？ 石部長崇良：委員好。確實是這樣，因為現在的手術傾向微創手術，所以傷口也會恢復得比較快。 廖委員偉翔：部長，謝謝，因為我只是問是非題。所以你也同意，現在問題來了，衛福部一手在推所謂的在宅急症照護，鼓勵病人在家治療，不要占病床，可是這一千六百多萬人手上的商業健康保險條款寫的是要住院才理賠，這些人繳了一、二十年的保費，結果現在因為醫療型態改變、政策改變，不用住院了，保險公司就用你沒有住院這幾個字來技術性拒絕。這些人錢都繳了，當初的風險基數狀況也改變了，所以我在這裡要講的事情是，我們不是要保險公司違約、不看條款理賠，但問題是，現在政府改變了遊戲規則，有沒有責任讓規則要跟上，不要讓保戶被「住院」這2個字技術性卡死，可不可以？ 石部長崇良：跟委員說明，確實…… 廖委員偉翔：可不可以請院長回答？因為這可能需要跨部會的整合。 卓院長榮泰：剛剛委員有一句話，說政府改變遊戲規則，並不是，剛剛說…… 廖委員偉翔：是政策改變了，因為政策改變了，所以這個東西的確會改變的嘛！所以我想請問一下…… 卓院長榮泰：我剛剛說患者在醫院裡面的時間，應該要照醫師的囑咐才可以。 廖委員偉翔：所以你知道這件事情嗎？其實有很多保戶…… 卓院長榮泰：我知道，比如以前到急診，一定要幾個鐘頭以後才能請領，也許現在根本就沒有辦法…… 廖委員偉翔：所以您的意思是不會去檢討這件事情，是嗎？因為本席要講的事情是政府執行問題…… 卓院長榮泰：要檢討，我知道…… 廖委員偉翔：金管會前年有改過實支實付的理賠規則，但當初改的是正本理賠及損害填補，只處理拿副本去好幾家重複領錢的問題，「住院」這幾個字跟現實嚴重脫節，碰都沒有碰，拖到前幾天有委員在財委會提問，金管會說要三個月的時間盤點，所以請問院長的意思是什麼？ 卓院長榮泰：我知道社會最近一直有在討論這樣的話題，整個醫療行為改變之後，過去的保險給付內容沒有辦法成就，所以金管會會去處理這個事情。委員如果認為三個月太慢，我會請金管會跟業者、跟公會趕快來談一下，在不會影響到保險人的權益底下，並兼顧到保險給付業者各種的平衡點，我們來討論。 廖委員偉翔：院長，我跟你說，剛剛有提到金管會手上也有現成的工具，不必等到修法。 卓院長榮泰：是！ 廖委員偉翔：可以直接修示範條款，也可以訂出所謂的一日手術或是門診手術，或是在宅急症照護的給付認定標準，這可以引導整個市場，你剛剛有說要請金管會儘速處理，所以我也希望院長回去，第一個，檢討現行只有住院才賠的內容，是不是有相關的調整機制，以及有沒有違反金融消費者保護法第七條的公平合理原則，這個部分要請您回去指示金管會。金管會要推新的在宅醫療險，但現在全臺有一千六百多萬張的舊保單，這部分我也希望請院長回去指示，一方面在示範條款裡面明定在宅醫療及一日手術的對應認定，一方面也希望可以鼓勵讓舊保單也能批註，讓新、舊保單都有路徑。院長，可不可以？ 卓院長榮泰：我覺得要請金管會跟公會、跟保險業者討論，也要請衛福部介入，什麼樣的醫療行為跟過去可以做怎麼樣的比擬，這一定要有一套標準。 廖委員偉翔：好，那是不是要指定一個單位？過去衛福部會說是金管會管的，金管會會說要等衛福部，這個球被踢來踢去。 卓院長榮泰：不會踢來踢去…… 廖委員偉翔：你是行政院長，我才會問你，今天誰是部會的主責，可不可以給本席時程？ 卓院長榮泰：這當然有跨部會的業務…… 廖委員偉翔：那誰是主責？ 卓院長榮泰：如果雙方的意見一致，沒有問題；如果雙方有不同的意見，至少還有政委跟秘書長都可以來協助、協調。 廖委員偉翔：院長，請問誰是主責的單位？ 卓院長榮泰：如果是保險，應該是金管會啊！但醫療行為是…… 石部長崇良：對，我們會來協助。 廖委員偉翔：金管會，好！請問可不可以給本席一份時程表？因為你們這樣子拖，不知道檢討需要多久啊？ 卓院長榮泰：金管會跟委員說三個月，我覺得他們一個月內應該要有個具體的方向能夠出現。 廖委員偉翔：一個月內，好，謝謝。謝謝院長具體承諾，一個月內我們要來看成果。 醫療一直在進步，我想這是好事，部長也頻頻點頭，但是我覺得不能夠讓醫療技術進步，人民的保障反而倒退，政府政策跑在前面，可是一千六百多萬保戶的保障不能丟在後面，環境一改，他就被架空了，不行這樣子！再來我要問一下…… 石部長崇良：跟委員說明，其實我們提供具體的數字可以呈現出來，當改成在家住院急症照護的時候，費用比到醫院住院要便宜，所以對保險業者來講，不應該會有損失。 廖委員偉翔：沒有關係，我已經得到答案了。部長，剛剛院長有說一個月…… 卓院長榮泰：一個月我們簡單跟公會談好之後，有一個大的方向出現，可能要做其他的修正，我們再來處理。 廖委員偉翔：院長，您剛剛已經回答，我要進入下一題了，謝謝院長。 我想要請問一下，針對少子化，今年1月份在野黨提出臺灣未來帳戶要照顧0到12歲的孩子，一路到18歲，當時衛福部反對，部長在院會親口說會排擠健保、長照，衛福部的書面評估也說要舉債近3,000億，財政雪上加霜；當時有民進黨的委員直接反對，說是錢坑法案，破壞財政紀律，也有委員說這叫透支國家未來，甚至有委員說沒有排富，恐怕是窮人家的麵包變成富二代未來金幣的反相補貼。這些事情發生了之後，結果在520的時候，賴總統自己端出每年好幾千億，0到18歲每個月5,000元，還說臺灣有能力負擔，不會排擠其他預算。針對這部分我就想要請教，同樣是照顧孩子的大錢，在野黨提的時候叫做沒錢，破壞財政紀律，叫做排擠長照、健保；總統提的時候就說有能力負擔，所以本席要問院長，究竟財政有沒有問題、能不能負擔？還是這從來不是錢的問題，是看誰提的問題，只要在野黨提就是No，就是不行，只要總統提，你們就趕快調整方向？ 卓院長榮泰：不是。 廖委員偉翔：請問錢到底夠不夠？ 卓院長榮泰：3個問題跟委員報告，去年我們看到臺灣的出生率明顯下降，所以去年底我們就開始研擬臺灣人口新的對策。第二個，國家的財政…… 廖委員偉翔：院長，您先回答財政的問題，因為您剛剛講的本來就是我們提出來的原因。 卓院長榮泰：國家的財政是在轉好的過程當中，所以我們認為現在有能力來支應。第三個問題是，如果把一大筆錢只放在一個項目並不能解決問題，你放再多、再多的錢…… 廖委員偉翔：您現在說的不是也一樣嗎？好，沒關係，您剛剛說…… 卓院長榮泰：沒有，我們是把所有的錢放在整套的過程當中。 廖委員偉翔：院長，你剛剛說財政不是問題了嘛，是不是？ 卓院長榮泰：不是，國家的財政是在變好的狀態當中，我們是把錢放在所有的策略當中，不是放在一個洞裡面。 廖委員偉翔：對，所以賴總統有這個底氣說0到18歲每個月5,000塊，對不對？ 卓院長榮泰：是。 廖委員偉翔：賴總統有這個底氣，但你要知道這個是好幾倍，所以現在等於是賴總統提了，錢沒問題了。本席有3個具體的要求要跟院長講一下，本席支持，而且本席認為0到6歲應該是敢不敢生的關鍵，第一胎生出來，0到6歲如果照顧得很辛苦，基本上不太敢生第二胎，這個跟你們的本意一樣。現在0到2歲，公托沒有一個選項真的是完全免費的，因為公托一位難求，自己在家帶或送私立的家長每個月目前有育兒津貼5,000塊，而且是裡面最少的，您可以看一下簡報，2到6歲也只有第二胎以後，公幼才真正免費，第一胎家長每個月要拿出部分的錢。目前為止，其實是不平等，然後對自己帶小孩的投入也最少，所以這根本是在懲罰選擇自己帶小孩的爸媽。因此，我主張應該要把公托、公幼、準公、非營利全部免費，然後育兒津貼採最近很紅的對齊加碼，院長是不是可以來規劃這件事情？ 卓院長榮泰：兩個問題，第一個，在公托的部分現在經過補助之後，把每個兒童托育的費用控制在家庭可支出的5%到10%，往這個目標來看是負擔得起的，這是第一個。再來，最重要的是，公共政策不是比錢誰花得多，不要一直加碼，我們一方面衡量財政狀況…… 廖委員偉翔：剛剛我提的那些政策你們不是加碼？ 卓院長榮泰：不是，你要聽我講完。 廖委員偉翔：但是沒關係，院長，我要跟你討論這件事情。 卓院長榮泰：我們不要一直加碼，要整套分配好所有的資源，把全部的錢放在0到18歲嗎？不是的，我們還有其他的。 廖委員偉翔：院長，你可不可以直接回答我，這個訴求你願不願意回去研議一下？ 卓院長榮泰：我不認為…… 廖委員偉翔：就是公托、公幼、準公、非營利全部免費，但是育兒津貼要對齊加碼，這個部分可不可以回去研議？ 卓院長榮泰：我們現在公托、準公托到非營利的托育，從7,000到1萬3,000的補助是現在現行的，我剛剛說過，補助之後，家庭的支出負擔是限定在5%到10%，這個部分已經是一個合理的狀態。另外，又加上現在0到6歲也有每個月5,000元的成長津貼，所以我們認為應該可以更寬裕…… 廖委員偉翔：院長，本席希望院長、部長回去研擬一下，育兒津貼應該要加碼，而且要對齊加碼，不要讓家長還要被迫選擇，要把選擇權還給家長，這是第一個訴求。 卓院長榮泰：我最後一句話，全套的新戰略是衡量現在的財政能力合理的規劃，所以任何的加碼都是財政上另外一種新的考量。 廖委員偉翔：院長，你們0到18歲隨便一喊就好幾千億，這個部分我認為…… 卓院長榮泰：這個都含在裡面，包括前面這個都含在裡面。 廖委員偉翔：院長，所以我才說0到6歲其實很關鍵，您仔細聽我講，他們現在沒有辦法完全……真的要落實0到6歲國家養，好不好？對於育兒津貼這件事情，本席在這裡要求，請你們回去慎重研擬育兒津貼加碼補貼。 第二個部分也要跟您報告，一個馬上能夠做，而且預算照你們剛剛講是很OK的，第一個，減痛分娩，其實生產是醫學上十級的劇痛，法國在1994年就百分之百的給付，英國也全免，瑞典免費，日本東京去年10月也開始補助，最高是10萬日圓，那臺灣呢？這些生產的媽媽要自費5,000到8,000，以上一年出生人數10萬來算好了，因為接下來應該是更少，以10萬來算，每個補助6,000，其實全國一年大概就是6.5億，等於是賴總統所開的支票每一年兩千多億零頭中的零頭，可不可以給臺灣願意生育的媽媽這樣的補助？ 卓院長榮泰：請部長說明。 石部長崇良：跟委員說明，這個就是無痛分娩…… 廖委員偉翔：對啊。 石部長崇良：分娩其實都是健保有給付的，這個案子過去曾經提案過，在健保的專家會議裡面，因為有不同的聲音，還是有一些專家認為這並不是絕對必要，而且無痛分娩…… 廖委員偉翔：部長，你願不願意回去再重新檢討一下這個部分？ 石部長崇良：我們再蒐集更多的意見，因為之前在專家會議裡頭…… 廖委員偉翔：多久可以給本席一個具體的方向？ 石部長崇良：因為專家會議跟共擬會有一定的程序，大概需要三個月的時間。 廖委員偉翔：大概什麼時候？要三個月的時間？ 石部長崇良：因為這個是去年討論過，去年討論的時候，專家會議沒有共識這個要納入給付裡面，不然這個費用都還可以支付…… 廖委員偉翔：部長，這個部分未來三個月會再重新檢討一次嗎？ 石部長崇良：我們看看有沒有新的證據跟意見進來，委員提到這個，因為過去曾經討論過，我們再來…… 廖委員偉翔：其實其他國家已經有在實行這個制度，而且有補助。請部長回去是不是三個月內給本席一個明確的方向，好不好？ 石部長崇良：好，我們先把上次專家討論的意見給委員辦公室參考，然後我們再來評估看看是不是要再重啟，多徵詢一些專家的意見。 廖委員偉翔：好。剛剛已經說了，其實已經有好幾個國家做了，我相信臺灣的醫療、臺灣的福利不會比其他人差，所以請部長回去慎重地研擬，然後給本席辦公室一個具體報告回應。 最後是育兒減少工時的部分，2024年10月30日，當時我在衛環委員會質詢勞動部，其實就有要求過要修，現在中央也說要跟進，是不是有說院會528要拍板？ 卓院長榮泰：請部長說明。 洪部長申翰：跟委員說明，其實有關減工時的議題已經討論了很久，我想最重要的事情是配套…… 廖委員偉翔：我想要請教一下…… 洪部長申翰：這次如果要提出方案的話，重點是我們要拿出配套…… 廖委員偉翔：洪部長，我想請教一下…… 洪部長申翰：配套的完備與否才是這個政策能不能夠擴大或擴大適用最關鍵的地方。 廖委員偉翔：現在就是要做和不做，對不對？現在到底是會不會做？ 洪部長申翰：重點是配套的設計，我們會盡量以更完備配套的方向來設計。 廖委員偉翔：什麼時候會有更完備的配套？可不可以給本席一個具體時程？ 洪部長申翰：如果我們要提出這個方案的話，就會把配套一併地讓大家知道。 廖委員偉翔：那是什麼時候？你沒有回答我的問題，是什麼時候？大概時程是怎麼樣？ 洪部長申翰：我想對於這次0到18歲的整體策略，我們會配合行政院來做相關的工作。 廖委員偉翔：部長，你還是沒有回答時間，育兒減工時的大概時程是什麼時候？ 洪部長申翰：我們會跟行政院一起。 卓院長榮泰：我們在人口對策新戰略當中會有這種彈性工時的配套。 廖委員偉翔：那什麼時候會出來？ 卓院長榮泰：成熟了就會出來，現在還不知道。 廖委員偉翔：所以什麼時候會成熟？ 卓院長榮泰：已經快成熟了。 廖委員偉翔：可不可以給本席一個時間？一個月？ 卓院長榮泰：你馬上就快看到了。 廖委員偉翔：就快看到，一個月還是兩天？ 卓院長榮泰：一個月到兩天之間。 廖委員偉翔：一個月到兩天之間嗎？ 卓院長榮泰：就快看到了、就快看到了，希望委員支持，謝謝。 廖委員偉翔：謝謝。 主席：謝謝廖偉翔委員質詢，謝謝卓院長及各相關部會首長備詢，謝謝。 報告院會，休息10分鐘之後繼續進行質詢。謝謝游顥委員，也謝謝伍麗華委員、陳昭姿委員、陳瑩委員陪同我們上半場的質詢。 現在休息。 休息（10時38分） 繼續開會（10時48分） 主席：我們熱情歡迎來自新加坡管理大學法學院的同學們跟老師，熱情掌聲歡迎，welcome！ 接下來請伍麗華委員質詢，陳瑩委員請準備。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時49分）謝謝主席，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：伍委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長早。我今天特地針對原住民族人的健康問題以及健康政策就教、關心，現在剛好是原住民族健康法立法通過滿3年，所以在這裡要讓院長了解一下，當初在立法其實有最主要的三支箭、三個訴求：第一個就是希望能夠成立一個委員會，最後雖然叫做原住民族健康政策會，但是當時我們訴求的實質功能是希望可以審議，但其實還是退而求其次，最後落版的文字是諮詢，所以這個部分我們是帶有遺憾。另外是希望成立原住民族健康研究中心，為什麼呢？因為我們是為了要能夠去做正確的、好的、有效的健康政策，當時其實我們更希望的是能夠匡定法定的經費預算編列，可是有財政紀律法的問題，所以也退而求其次，最後文字是寫寬列經費。好，那都沒有關係，我們可以逐年逐步的來檢討。 第一個部分，我在這裡也要特別的感謝，因為衛生福利部組織法前些日子有排審、修正，雖然還沒有完成，但是我在這邊要謝謝衛福部長，因為當時他有特別承諾會把現在的照護司改為護理及原住民族健康照護司，而且會增加一科，並且他提到增加這一科是為了要實質增加人力編制、經費，所以我們覺得非常的期待。我們來看一下在原住民族健康中心，現在它就是一個虛擬的中心，因為它掛在國衛院底下，在國衛院底下也沒有關係，我們原本是希望去落實原健法裡面很重要的四個文字，叫做「文化安全」，可是目前為止，只能夠由國衛院的院長來兼任主任，研究員來兼任執行秘書，其他是有增加人力，目前有5個研究助理，都是屬於計畫型的人力。這樣做還是有一個困境，為什麼？因為他們人微言輕，原健法最重要的目的目標就是改善原住民族健康不平等的現象，我們光是看平均餘命、壽命，目前最新的資料差距是8.17歲，其實這是一個很驚人的數字。我要特別講的是這一些原健中心的計畫人力可能要資料很困難，因為我們知道像教育部的學童資料可能也拿不到，原民會過去都會有所謂的健康年報，但是他們的健康年報可能也都是撈健保的資料，而且都只做描述性的統計，缺乏交叉分析，所以就沒有辦法精準分析，讓健康政策沒有辦法落實。 我第一個希望是，因為我有質詢過中研院，他們有一個令我們非常驕傲的臺灣精準醫療計畫，成功招募50萬名參與者，建構了全球最大的漢人族群基因庫，也榮登全球國際最頂尖的期刊Nature。這個是臺灣的驕傲，我有問他們，原住民的部分可不可以做？他們說有困難，因為現在要諮商同意，資料取得很困難，為什麼我綜整講這些？做原住民健康政策，資料很重要，分析很重要，我們必須要有一個數據共享的機制，所以我特別到院會質詢，就是希望院長能夠責成、要求相關各部會在這個部分找出一個處理的方法，重新調整需要的倫理規範，在保障族人同意跟促進醫學政策方面能夠取得一個平衡，院長的意見如何？ 卓院長榮泰：謝謝委員提出這樣的要求，保障族人同意權跟促進醫學進展，這個提議我會讓原民會、衛福部等部會去了解。除了謝謝委員長期對原住民族健康的關注之外，剛剛有一個數字我們應該要對一下，依照我們現在手上的資料，113年全國平均壽命是80.77歲，原住民平均壽命是73.23歲，其相差在113年是7.54歲、103年是8.24歲，103年到113年這十年來，差距從8.24歲縮短到7.54歲，我的數字應該沒有錯，請部長再說明一下，也可以再對一下。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長，我跟您補充，您可能不知道，在原健法之前、在文化健康站政策上路之前，30年只縮短1歲，但是很奇妙，蔡英文總統的文化健康站政策上路之後，短短5年間縮短了將近兩歲。但這只是一個普通的數據，沒有嚴謹的研究分析，所以我們才會覺得對原住民族健康促進來講，取得資料做政策的規劃分析其實是非常重要的…… 卓院長榮泰：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因此特別希望院長可以同意這個部分，是不是跨部會成立一個平臺？ 卓院長榮泰：這個請部長說明。 石部長崇良：我跟委員說明，在原健法通過之後，我們也完成了幾件事情，雖然原住民族政策會是諮商性質，但是我們很重視，我們最近要提出原住民族健康照護中長程計畫，就是由這些原住民族政策會的委員先分組審查，然後最後我們彙整起來之後，按照委員的意見修正，再提送到行政院，所以發揮了非常重要的政策制訂功能。第二個，國衛院的原民健康研究中心也不斷地增加計畫，把這些資料的蒐集或分析做得更精確，所以我們未來的人力也會隨著計畫的增加而充實擴充。第三個，剛剛提到這個資料庫的運用部分，確實在人體研究法裡面有特別提到，如果人體研究涉及到原住民族為研究目的或對象，則必須要有部落或原住民族會議的同意，有別於一般的人體研究，但是在人體生物資料庫（biobank）管理條例裡面沒有這個規定。所以現在的問題在於，如果是人體生物資料庫裡面的資料，那麼在進資料庫的時候，有沒有辦法區分是漢民族或者是原住民族？有沒有這樣的資料？未來怎麼提供比較精準的研究？上次我親自主持原住民族政策會的時候，也有委員提出這個問題，所以我也會召集跨部會的……讓大家在法規上是清楚的、可行的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，我希望衛福部可以主持。部長，您提到這個我也是蠻疑惑的，因為在中研院的臺灣精準醫療計畫，其實是可以正確撈取漢人的資料，所以我就不懂，為什麼非漢人的資料就無法抓取？沒有關係，我希望各位可以在平臺上討論。 石部長崇良：剛剛您提到的39個生物資料庫，中研院蒐集的時候，其變項裡面有漢民族跟原住民族，但是其他的不見得有，不過法規上的解釋我們會來處理，這個沒有問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們希望能夠建立一個平臺，把這個問題處理好。 石部長崇良：是，好的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常謝謝。延續問題是我們的長照，我剛剛有提到，過去九年來的文化健康站真的帶給原鄉非常大的改變，尤其是長者除了促進在地就業之外，對原住民長者的健康照護真的非常好。但是有一塊做得比較不好，就是住宿型機構用所謂的日間照顧或家托站來取代。其實長照的住宿型機構很重要，我們看長照資源發展獎助辦法有提到，獎勵補助要對離島偏鄉、原住民族及其他長照服務資源不足地區優先予以獎助，但是在113年發布的這個辦法裡面，我們發現布建區域並沒有原鄉，我在這裡有提出質疑，得到的回應是你們告訴我，其實我們過去前瞻計畫做的這些長照機構空床率很高，所以覺得不需要，但是實際的情形是什麼？我們原住民在都會區，他們可以說要去長照住宿型機構，但我沒有聽過有幾個人有能力去。當然，我們講原鄉沒有，但是在一般縣市，我們發現他們也住不起，所以我要講的是，這個不是有床沒床的問題，而是條件跟經濟的排除，因為如果未達失能4級，或者不具中低收入戶身分，他們其實是進不去的，所以我希望是不是能夠在原鄉設置一個具文化安全特色的住宿型機構？非常感謝，也有允諾我了。有很多的族人在都會區，他們真的住不起，我說能不能夠提供那些住宿型機構修繕費，或者是原住民專屬的長照床位，讓他們有機會進去？我也非常高興，已經有允諾我了。所以這個部分，我只是要請教院長跟部長，就這兩件事，是不是能夠在一年內讓我們看到開花結果？ 石部長崇良：會，我們在長照3.0裡面會特別著重在原鄉，特別是原住民的部分，設置兼顧安全文化的服務機構，所以我們會來努力。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，我們必須要儘速地完成這件事情，因為我在原鄉或者都會區看到太多需要住宿型機構的老人家，他其實是很辛苦地安置在自己的家裡，家裡人也負擔不起，變成是他們家庭很重的負擔。希望這個部分能夠在一年內看到成果。 再來就是都會區文健站，我也很關心，為什麼呢？現在原鄉有430站，但是在都會區只有95站，可是實際住在都會區的有70%的原住民，落籍的50%，實際居住的高達七成，所以我們現在遇到一個路障，就是有一個「一村里一巷弄」的原則，在都會地區只要那個地方有據點，就變成申請文健站的時候過不了，因為長照基金比較不願意去支付這樣的金額，所以院長或部長，我不曉得針對這個部分能不能去做改善？ 石部長崇良：跟委員說明，確實，因為我們為了資源布建的均衡性，會設定一定的範圍。不過，剛剛您特別著重文化敏感度的問題，我們會來評估看看，對於都會，您這邊指的就是都會區原住民，如果在都會區原住民的人數比較高，我們跟原民會會來討論，看看是不是以比較具原住民特色的據點來談。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們是希望依實際需求去做增設，然後專案核定。我想文建站目前其實依照人口比例來講的話，還是有增設的需要，所以希望這個部分能來處理。 因為時間的關係，最後我再問一題，就是關於公費疫苗、帶狀皰疹疫苗，我們都知道疫苗是最佳的健康投資，文健站是最貼近族人的照護模式。很多的縣市其實現在都有帶狀皰疹的公費疫苗，可是有些縣市沒有。所以我想說的是，原住民的人口、這些需要的人，他不能夠淪為戶籍抽獎。我算了一下，針對這一些沒有的、55歲以上的原住民老人有14萬人，有沒有辦法加入政府的公費疫苗？ 石部長崇良：跟委員說明，有關帶狀皰疹疫苗的公費疫苗政策，現在正由疾管署（CDC）評估當中，年底會有一個評估報告。根據它的成本效益跟科技評估結果，我們會有一個政策的決定，如果未來考慮納入公費疫苗時，我們也會適時地調整相關的接種年齡。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，非常謝謝院長及部長。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝伍麗華委員的質詢，也謝謝卓院長、衛福部部長備詢。 報告院會，我們議場二樓是來自高雄路竹鄉蔬菜生產合作社，非常多的長輩，我們掌聲歡迎各位。 接下來我們請陳瑩委員質詢，陳昭姿委員請準備。 陳委員瑩：（11時5分）謝謝主席，麻煩請院長跟衛福部長。 主席：麻煩再請卓院長、衛福部長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員瑩：院長好。今天接下來前三個問題大概都跟臺東地形狹長有關係，臺東大概全長176公里，南北距離這麼長，而且人口居住的型態都是比較分散的，所以臺東需要有更精緻化的公共服務。今天我想就托嬰跟長照的部分先來討論，行政院在這個禮拜二宣布了0到18歲全程支持計畫，面對少子化的問題，希望透過各項政策協助減輕家庭育兒的負擔，提高生育率，這個部分其實這幾天我甚至聽到在地方國民黨的議員們也都是大力的「贊聲」。 依照統計，我們臺東0到2歲的嬰幼兒每個鄉鎮都有數十個、甚至上百個，但是臺東的托嬰中心公私立共有10家，其中有9間全部集中在臺東市，南迴則是有一間洛馨托嬰中心在金峰，它是在去年4月份的時候開始啟用的，其他的鄉鎮則是完全都沒有托嬰中心。所以我們以長濱來看，如果他們要把嬰幼兒送托的話，從長濱到臺東市的托嬰中心，最遠的距離有95公里這麼遠；而縱谷縣的鄉鎮未來可能在池上、鹿野，他們今年或明年應該會成立，因為也協助他們爭取到經費，但是目前是完全沒有的，所以這些鄉鎮的家庭當中，如果有嬰幼兒，除了自己帶以外，不然就是要找保母了。我們政府在解決少子化的問題，建立友善托育環境是最基本的支持跟協助，如果每個鄉鎮都來建置托嬰中心的話，每個鄉鎮的需求量多寡是不一的，所以我們是不是可以在臺東來發展公共家園小型托嬰的服務？這個公共家園的小型托嬰服務需要的規模沒有很大，經費或許也相對比較少，因為不需要再去蓋建築物，我們可以透過閒置的公共空間，由公辦民營的方式，以差不多4位托育人員照顧12名嬰幼兒這樣的規模來辦。 我有請衛福部盤點資料，臺東目前附設幼兒園的國小總共有37間，只要學校有閒置空間，我們就可以來規劃讓幼兒園照顧的學齡向下延伸，增加0到2歲的托嬰中心。我想要請教院長，中央是不是可以積極協助我們臺東推辦公共家園的小型托嬰服務？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我們在行政院即將要完成的臺灣人口對策新戰略的項下，除了大家關心的0到18歲每月5,000元，這是在安心生養這個面向底下，另外還有一個面向是強化托育，政府有幾個目前已經在做的各種托嬰、托育的機構，我們希望能夠廣設，但目前這個機構還是量能不足。其次，我們希望補助、協助企業能夠廣設，也希望政府的公部門、單位能夠設，但這些對臺東來講都不見得適用，所以我們另外對偏鄉應該還要有更加強的設施，因為企業不可能在那邊設很多，公部門也有限。再來，除了不足之外，更嚴重的還有一個不均：地理上的不均衡。 陳委員瑩：沒錯。 卓院長榮泰：所以我們對偏鄉應該還要有一個重新細部的規劃，謝謝委員的提醒。 陳委員瑩：是，所以這個部分，因為特別是院長點出一個很重要的問題，我們臺東其實企業也沒有那麼多，相對比較小型一點。所以本席剛剛前面建議的，是不是可以由中央全額來補助開辦費，提供臺東人人力的協助，幫忙臺東推動公共家園小型托嬰服務，這個部分？ 卓院長榮泰：馬上可以想像，就是把一個國小還有它的幼兒園、托嬰中心合起來為一，利用現有的國小設備或現有的教育資源，能夠補充一些師資、增加一些設備，也從經費上酌予相當的考量，是不是能夠就這樣子，至少把每個地區的基本量能給建構起來。 陳委員瑩：對，我們有相當迫切的需求。 卓院長榮泰：這就是公共家園的概念，也許這樣會比較完整。 陳委員瑩：也謝謝院長的大力支持。其實我在3月的時候，當然我在衛環委員會也有質詢過這個題目，部長也非常地支持，我也希望衛福部能夠儘速來協助臺東盤點各鄉鎮的托嬰需求。因為我的理解，衛福部應該仍然在很積極地盤點當中，我大概算了一下3月到現在，今天下午應該就可以回報我們辦公室了，也希望衛福部可以積極地來溝通協調，來確定這37所學校可以釋出閒置教室的意願，以及各鄉鎮托嬰的需求，讓我們儘快促成開辦第一間在臺東公共家園小型托嬰服務的部分。 石部長崇良：好，沒有問題，委員，我們會儘速來推動，就是以這些已經有附設幼兒園的優先，因為它的師資已經在了，只是把年齡再往下延伸，我們會優先來處理這個部分。 陳委員瑩：是，那盤點的部分，應該是下午再請同仁跟我們回報。 石部長崇良：好。 卓院長榮泰：我們會請教育部來協助這個事情，也跟地方政府都來共同協助。 陳委員瑩：好，謝謝。另外，提到少子化的議題，為提升生育率的問題，其實現在年輕人真的很可憐，就像一塊三明治被夾在中間，焦頭爛額，因為要照顧孩子，還要照顧老人、照顧父母，我們要讓年輕人敢婚、敢生、敢養，也要協助小朋友的托育問題之外，還有一個非常重要的一環，就是長輩的照顧。 我們來看一下歷年長照的經費，2016年之前長照十年的時候，長照的年度預算只有45億，我在2016年回到立法院的時候，當時小英總統，也跟著很多立委同仁一起努力推動長照2.0，在這八年當中，長照預算成長了20倍；2026年進入長照3.0之後，我們年度預算又已經破了千億元，一千一百多億，臺東的關懷據點還有文健站，從2016年原本的44站，在這十年當中，現在臺東已經總共有217站了，這個是政府對於老人照顧的用心跟重視。但是我們進入長照3.0之後，我覺得長輩照顧的政策一定還要再有所精進跟調整，尤其在地形狹長的臺東。這張投影片是目前臺灣大多數長照住宿式機構的樣子，明亮乾淨，這是一個比較大型、集體式的生活，這是很多住宿式機構老人休閒活動時的情形，是一個大型團體式的型態，在這個制式化的生活當中，這樣的住宿式機構規劃大部分都是七、八十床，甚至上百床，如果床數沒有那麼多的話，這個機構可能就會虧損，甚至就倒閉關起來，這也是臺東的長濱為什麼一直都沒有辦法有住宿式長照機構的問題。另外，臺東總共有16個鄉鎮，除了臺東市關山、大武以外，其他的住宿式資源不足的地區，也就是其他13個鄉鎮的長者，如果他有住宿式的照顧需求的話，就要離鄉背井，離開自己長年居住的地方。 我想在這邊跟院長分享一個老人照顧模式，叫做共生之家，這個共生之家是日本已經推行多年的照顧模式，他們需要的建築物就像一般民宅一樣，透過政府公辦民營的方式，將一般民宅規劃成規模大概四到五位老人的居住空間。我們看一下投影片，這是日本共生之家長者居住的房間，就像住在家裡一樣；這是他們在屋內互動的情形，可以在互相陪伴的空間生活當中，自然互動的照顧之下，提升長者的生活品質跟身心健康。尤其，他們可以在自己熟悉的環境、熟悉的社區，甚至熟悉的部落裡面，相當有尊嚴的被照顧，這才是一個真正在地老化、在地照顧的長照服務模式，而不是還要離開自己原本很熟悉、住了很久的地方，還要移到這麼遠的住宿式機構裡面，以很制式、被安排、被照顧的方式來生活。我不曉得院長對於這樣子的建議、對這樣的模式看法如何？ 卓院長榮泰：謝謝委員，委員剛剛有提到115年度，我們長照計畫1,153億，不比以前，光比去年就增加了將近25%，一年當中我們增加很多，因為政府看到這方面的需求。但是如何讓它更廣泛的涵蓋更多地方，不是用多少錢就馬上可以做到的，必須想出一個方法。我知道委員一直提到所謂共生家庭，就是政府來協助地方上能夠租一個房子、一個適當的建物，聘僱一些專業的照服員進來照顧這些長者，讓它成為一個居家醫療、居家服務的延伸，我認為這個策略、想法，會讓我們在這麼大的長照預算當中，更快把地方做更多均衡，我覺得這個創意是很好的，我也希望衛福部能夠往這個方向想，在偏鄉能夠採取這樣的方式，可以增加我們涵蓋率的速度。 陳委員瑩：還是回到我們臺東地形狹長的問題，所以我在這裡爭取，是不是可以從我們臺東優先試辦？ 石部長崇良：跟委員說明，其實在3、4月的時候，之前有民間在試作了，只是一直沒有納入我們的長照體系，共生宅確實資源比較不足，它不足以形成一定的經濟規模，所以住宿式機構不足的地方，我們會優先試辦。我們討論大概有兩個優先試辦的地方，一個是原鄉原住民族地區，因為我們的族人從以前就比較有互助的精神…… 陳委員瑩：所以我們臺東很適合，我們原住民人口很多。 石部長崇良：第二個就是缺乏誘因、地方的經濟規模不夠，不足以有住宿式機構建立的地方，我們會優先試辦。應該今年就會有試辦的計畫出來，現在已經開了幾次會議了。 卓院長榮泰：有一個條件，必須找到一個適合的地點，委員對臺東地區非常了解，也勤走基層，如果委員有發現適當的地點，我們來做充分的合作，將臺東作為一個示範的地區，請委員幫忙。 陳委員瑩：好，我們一起來找，謝謝。另外要提到，因為許多衛生所肩負偏鄉離島醫療的重責大任，特別臺東也是這樣的情形，雖然一般鋼筋混凝土建築的使用年限大概有5、60年，其實很多的建築，特別是靠海的，超過40年之後很多可能都出現耐震不足、牆面龜裂，還有管線老舊的問題，早期建築工法跟現在技術有相當的落差。特別甚至早期還有很多海砂屋的情況，而且臺東很多靠海的衛生所，像太麻里、蘭嶼，受到海風鹽害的影響，建物老化情況很嚴重。臺東衛生所跟都會區的衛生所有很大的差異，因為偏鄉衛生所同時要肩負醫療的服務項目，所以我們衛生所在偏鄉扮演的角色相當重要。臺東有16個衛生所，很多衛生所建築物都相當老舊，將近有一半比如屋齡30年到39年的，像關山、海端、卑南、東河；再來超過40年以上的有鹿野、太麻里、延平衛生所，這些都很需要重建，或者是耐震補強，甚至空間整修裝潢，所以我在這裡希望中央可以支持我們這些老舊的衛生所重建以及整修，這部分是不是特別從屋齡40年以上，我們可以優先來處理？ 石部長崇良：跟委員說明，我們也有跟衛生局溝通，由衛生局先去盤點，當然屋齡是一個考量，另外屋況也很重要，當時候的建築到目前為止，它的老舊程度跟安全程度，這個都會一併納入考慮。目前看起來盤點之後，大概有5家會優先列為要改建或者是重建的，我們會優先支持。 陳委員瑩：好，謝謝。我在這裡快速給院長一個數字，勞動部根據勞工健康保護規則事業單位大概300人以上要聘僱專任的護理師；50到300人中間大概就是聘僱兼任的護理師。目前至少有5,300位，甚至粗估1萬的護理師轉任職場健康照護，這個重要的數據，我給院長參考。也謝謝勞動部最近他們很低調的預告修正的職業健康保護規則第三條、第七條增訂公共衛生師可以投入職場照顧，目前勞動部不曉得有沒有評估多少的公衛可以從事這個事情？ 主席：好，謝謝。 陳委員瑩：本席在這裡建議，未來有機會讓更多其他類型的醫事人員可以投入職場照護的行列，我特別提供這些數據。 卓院長榮泰：以上我們再用書面跟委員報告，以及會後再跟委員說明。 主席：謝謝，請行政部門書面答復陳委員所提的資料需求。謝謝陳瑩委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢。 接下來我們今天口頭質詢最後一位委員，請陳昭姿委員質詢。 陳委員昭姿：（11時22分）謝謝主席，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員昭姿：院長好。我們這場質詢詢答之後，您就可以好好休息一下，辛苦院長了。 卓院長榮泰：不會，謝謝。 陳委員昭姿：院長，我們過去都在擔心酒駕的問題，現在我們多了一項煩惱跟焦慮。 卓院長榮泰：毒駕。 陳委員昭姿：就是毒駕的問題，院長您知道為什麼毒駕越來越多了呢？ 卓院長榮泰：毒駕的問題隨著整個新興毒品越來越多、越來越氾濫，而且年齡層下降，但重要的是我們現在有用唾液來篩檢，所以我們發現更多的毒駕…… 陳委員昭姿：院長，我直接告訴你答案，因為它的吸食太方便了，過去的毒品你可能要注射、要鼻吸、可能要躲在房間裡做等等，但是它現在太方便了，因為這涉及我的專業。 卓院長榮泰：連電子煙都可以。 陳委員昭姿：因為依托咪酯是醫療上的短效麻醉劑，它的藥效很強，一點點量就可以發揮作用，很容易融入煙油裡面，很容易吸收。你知道嗎？甚至不用幾分鐘、幾十秒，它就可以讓人得到快感，現在氾濫成災，又很容易取得，所以請院長看一下這張圖，這是國健署提供的電子霧化器，他們用來吸食新興毒品，像依托咪酯，吸食者可以任意加入任何東西在霧化器裡面。 剛剛我有提到，因為現在依托咪酯基於它的特性，又很容易取得，所以現在很多人把依托咪酯放在電子煙的霧化器裡面，他開車的時候隨手方便、想要就吸了一口，簡直非常方便，所以現在你可以看到毒駕的肇事案件，只要警察一搜，車上都搜出了依托咪酯，所以院長，這個事情非常嚴重，因為它吸食太方便了。 現在公共政策平臺上有人在發起連署，他寫說希望政府把電子煙的霧化器列在毒品妨礙條例當中的一個毒品吸食工具來列管，您支持這樣的做法嗎？ 卓院長榮泰：電子煙本來就是列管的違禁品。 陳委員昭姿：他現在是指那個載器，就是放的載具也要列管，因為過去它只是菸品的列管，現在要到毒品的列管，我不知道您的想法是否支持或同意？因為有人在連署了。 卓院長榮泰：我們現在電子煙的載具已經是一個違法的違禁品，但是任何有助於…… 陳委員昭姿：到了毒品的位階就不一樣喔！ 卓院長榮泰：將這種吸毒的行為讓它減緩下來、遏止下來的任何的措施，我們都會努力研究。 陳委員昭姿：院長，我的意思是，放在毒品的條例是不一樣的，有販賣更嚴重喔！ 卓院長榮泰：是。任何有助於防毒的措施，我們都會全力來研究，怎麼樣讓它有效成為處罰上可行的政策。 陳委員昭姿：謝謝院長。院長，我今年也代表了立法院的世導團去WHA，今年大概有幾項突破，其中最重要一個突破大概應該是雙部長的出現，也就是林佳龍部長能夠出席一些重要的交流活動。我還看到從海內外、國內外大概超過兩百個人，從不同地方到日內瓦來為臺灣加油打氣。院長，我想請教你的是，因為我們進不去，到底在WHA會中，有多少邦交國跟非邦交國幫我們講話呢？你有掌握這個資訊嗎？我不一定要知道是誰或多少，你有掌握這個資訊嗎？ 卓院長榮泰：每年5月下旬在WHA的盛會，都是我們國家在展現我們主體、主權的一個非常重要的場合，今年非常感謝有11個…… 陳委員昭姿：邦交國…… 卓院長榮泰：有11個邦交國，就是正式組織的成員國中有11個國家在會中幫我們說話；另外，還有15個理念相近的國家，雖然跟我們沒有邦交…… 陳委員昭姿：非邦交國。 卓院長榮泰：也幫我們在裡面講出臺灣的重要性。 陳委員昭姿：好，我了解。 卓院長榮泰：我們非常感謝。 陳委員昭姿：謝謝院長，你有掌握。我要再請教你，從倡議加入WHA到今天29年，您覺得我們臺灣距離WHA是越來越近還是越來越遠？請問現在距離有多遠？ 卓院長榮泰：我們每次都到門口。 陳委員昭姿：到門口，但是進不去。 卓院長榮泰：還要再努力。 陳委員昭姿：你覺得是越來越近還是越來越遠？ 卓院長榮泰：因為國際政治的現實，以及中國刻意的打壓，他不發邀請等等，在這個過程當中，儘量地要打壓臺灣，但是我們都會據理力爭，至少我們可以做的，我們做到極致。 陳委員昭姿：院長，我們29年來還是站在門口，這個是一個事實。我本來要問你說，到底越來越近還是越來越遠？院長，因為川習會當中，美中兩個大國所提到最重要的問題竟然是臺灣問題，我沒有想到我們3位立委在跟瑞士的國會議員交流時候，他們竟然提出了這個問題來問我們，結果兩個大黨推我先講，後來我們3位都發言了。當然我講了不少，我一開始就說：非常遺憾！兩個國家在討論臺灣，但是臺灣不在場，所以我們似乎沒有權力去掌握我們自己的命運。我現在要請問院長，您認為臺灣跟中國的最適當的距離是什麼？在維護國家主權的同時，能不能避免被國際組織排除？尤其是我們的強項：健康、醫療、照護、及公衛，這些都是我們強項，在面對WHA及WHO的時候，您認為我們最適距離是什麼？可以簡單回答嗎？ 卓院長榮泰：分兩種：第一個，我覺得臺灣跟中國的交流，我們願意在健康有序、平等且尊嚴的狀況之下，直接的與他交流；第二個，如果要防制中國武力的各種威脅，臺灣應該結合跟我們理念相近國家一起形成一個民主、防禦及堅強的夥伴，就是維持印太地區的整個安全與穩定，這兩個部分要分開來談。 陳委員昭姿：謝謝院長。我一直是想能夠聽到更具體的答案，不過這是您大概一向的標準答案，也是用了很多年了。院長，我就是把我們遇到的狀況讓院長知道，他們是直接對我們提問，想了解我們身為民意代表的想法是什麼？ 院長，有關面對少子女化的問題，賴總統在2022年及2023年擔任副總統時，當時他接見幼鐸獎得獎人的時候，他講了一句話：年輕夫妻家庭如果因為生理因素而沒辦法生，政府應該要優先解決。而且他在執政2週年的演講中，他也再度提到年輕人想生，但卻因為生理因素沒有辦法生等等，也就是總統一直以來，他都把這個問題很清楚放在心上，臺灣社會上一直存在一群人，他們想生但因為身體跟生理的因素，而沒有辦法如願，他認為政府是有責任要協助解決。請問院長，民進黨少子女化的政策對於生理因素無法生育的解決方案是什麼？ 卓院長榮泰：政府的政策，不僅希望大家能夠多生育，對於這種因為生理狀態無法生育的人，我們也願意…… 陳委員昭姿：請你直接回答我，你們的政策是什麼？ 卓院長榮泰：從人工生殖各方面來進行所必要的一些補助。 陳委員昭姿：好，人工生殖補助。院長，我就知道你們一直談補助，但是卻無視一群先天、後天子宮或其他重大疾病、直接相關疾病及子宮有病變的人，你們就是放任代理孕母制度被醜化、黑化，而且讓人工生殖法年久失修，一直就是不願去面對。院長，我必須跟你報告，我擔任立委以來，我兩回遇到賴總統，在很靠近的狀況下，我問總統說：「您是否還支持代理孕母法案？」為什麼呢？因為在2002年，他是臺灣第一個提出代孕法案的立法委員。賴總統兩次都回答我說：「我當然支持啊！」甚至他要找執政黨立委來跟我溝通。這代表賴總統強調的正是他所謂的「想生，但是因為生理或身體有困難的」，是需要解決的問題。卓院長，您在意此事嗎？您要推動嗎？還是幾位部長都意興闌珊，根本無法體察民意呢？ 卓院長榮泰：我很清楚委員對於代理制度長年來的推動，我也很願意請…… 陳委員昭姿：你願意推動嗎？賴總統這樣回答我，你也可以跟他求證啊！ 卓院長榮泰：我們很願意往前跨一步，衛福部經過多次相關的座談會，跟相關的單位…… 陳委員昭姿：不、不、不，院長…… 卓院長榮泰：現在正反兩邊的意見還是有點懸殊。 陳委員昭姿：院長…… 卓院長榮泰：我們必須做更多的社會…… 陳委員昭姿：沒有懸殊！院長，你用的取樣是不對的，在平台上不能取樣，你沒有用民意調查。衛福部曾經把代孕送到行政院，但被性平會否決掉了。院長，你任內根本出不了衛福部大門啊！其實2024年衛福部公告的內容裡面是含代孕法案，結果引來執政黨一群立委開記者會，等一下我會談這個部分，用失真的論述逼迫衛福部退縮，然後衛福部就改口說要脫鉤處理，先處理所謂的女女同志跟單身女性的部分，之後再用專法脫鉤處理代孕的部分。請問拖多久了，根本就零進度嘛，就我了解根本是零進度啊！所以事實上，你們是用專法脫鉤為名，就擺爛放著。 卓院長榮泰：兩句話跟委員報告，你也看得出來行政院是有在努力及進行各方的嘗試，再來，至少這個問題漸漸會收斂，到現在我們侷限在幾大面向來做更多的社會溝通。 陳委員昭姿：院長，我再跟您報告，因為他們一直用失真的論述，一直以來，有部分人士故意說代理孕母是違反聯合國人權精神，甚至說CEDAW直接禁止代孕，但是聯合國從來沒有明文禁止代孕，CEDAW的核心問題是要消除對女性的歧視，要保障女性自主，要保障女性的生育自主權，從來不是全面否定代孕制度。臺灣的反對代孕者錯誤地引用聯合國的報告，它根本不是聯合國的正式報告，他是一位聯合國的特別報告者叫Reem Alsalem，他曾經對商業代孕的女性剝削風險提出批評跟疑慮，但是特別報告員的意見不代表聯合國的意見、聯合國正式公約的義務。 院長，所以簡報上這位澳洲律師Stephen Page，他就指出特別報告員沒有引用很重要的美洲人權法案、墨西哥最高法院或哥倫比亞憲法法院的人權裁決，這些裁決都提到訴求代孕是人權問題，他就直接講human rights of assessive surrogacy，也就是前述的那位特別報告員，他刻意忽略了一些重要的因素，這樣的意見會公正嗎？部分執政黨立委就拿這個錯誤的論述簡化成聯合國禁止代孕，拒絕理性的討論，即拒絕理性的討論我們要怎麼樣建立一個周全的制度，在醫療安全、在知情同意、在保障女性自主的前提下，我們來避免商業剝削跟權利不對等，就是用錯誤的論述啊！院長，今天我談的，你都是可以去查證。剛剛你也提到目前政府對少子女化的對策，就是補助、補助再補助，除了補助，好像沒有其他更好的方法。 卓院長榮泰：有、有、有。 陳委員昭姿：還是一樣，面對願意生養，但是有生養困難、有生理問題，即便醫學科技有解……一直存在、一直訴求卻就是迴避！院長，您不覺得您對這一群人，也是你的子民啊，太殘忍了嗎？ 卓院長榮泰：我們對於人口對策…… 陳委員昭姿：你不覺得對我跟對我後面這一群人太殘忍了嗎？ 卓院長榮泰：有兩個部分，我們對人口對策，除了多補助之外還有減負擔，還有多彈性…… 陳委員昭姿：院長，你還是避談嘛！ 卓院長榮泰：還有減壓力…… 陳委員昭姿：你還是避談嘛！ 卓院長榮泰：不是…… 陳委員昭姿：你還是避談嘛！ 卓院長榮泰：對於現在世界上其他的國家…… 陳委員昭姿：賴總統……三十幾個國家都一樣啦！最愛的美國，49州都通過了…… 卓院長榮泰：對，我們可以去吸取這些已經有合法代理孕母制度的國家，他們執行之後…… 陳委員昭姿：院長，我希望……我不願每一次的總質詢…… 卓院長榮泰：對整個婦女的自主權、社會價值、風險移轉，有沒有值得我們可以學習的，我希望衛福部去學習這部分…… 陳委員昭姿：院長，要學習的很多，從2018年到2025年，政府為了處理少子女化的問題共編列了5,931億，這個數字你可以查，但是臺灣的生育率仍然是全世界倒數第一名，近期是0.65，你知道穩定人口數是要1.2！我可以這樣講，6,000億如同石沉大海！我這樣說並不誇張，院長，你看這張圖就知道了，每個人都熟悉這張圖，就是人口直直落，花錢如同石沉大海。院長，臺灣勞工平均薪資4.8萬，但是有70%的人低於平均，很多人都不敢生養小孩，就是怕陷入經濟的困境。 院長，你看到這種雪崩式的出生人口數，我想請問，你有感覺嗎？你害怕嗎？你擔心嗎？你有沒有感覺？ 卓院長榮泰：我們在2024年520之後就重新檢驗臺灣的人口政策，到去年底，我們再度發現比我們預期的狀況還要快速地下降。 陳委員昭姿：還要嚴重…… 卓院長榮泰：所以我們去年底就開始研究人口對策的一個新的戰略。 陳委員昭姿：院長，還有一件事，因為政府一直在誇耀經濟成長率，譬如說，今年應該是高達8%，我昨天看到還有一些人說第一季有十三點多，但是我刻意問了我身邊的人，包括立法院的公務車司機、議事人員、我過去的同事，我問了很多人，他們不斷地表示對政府所謂的經濟成長率無感，而且還說物價一直上漲，生活困難度越來越高。所以試問院長，如果他們都感覺養不好自己、養不活自己，那年輕世代誰敢生養小孩呢？當政府在誇說經濟成長率一直提高，基層卻感覺生活是越來越困難，你知道這樣會引起人民的反感，你沒有感覺嗎？ 卓院長榮泰：是，所以我們從去年到現在，尤其這三個月以來，就穩定物價方面，政府做了許多的努力，因此物價CPI都可能還是維持在單月2%以下。 陳委員昭姿：院長，您可以學我一樣去問很基層的人。 卓院長榮泰：我知道，我知道那種感受，我完全了解。 陳委員昭姿：院長，我問過幾個專家，臺灣的財富有50%以上，有人說60%以上，是集中在20萬到30萬人，也就是1%。院長，麻煩您聽清楚我的問題，如果扣掉AI跟半導體產業的貢獻，經濟成長率大概剩多少呢？我是不是請院長、拜託院長能夠責成主計總處將AI、半導體產業貢獻先排除，然後再告訴我們這些留下來的經濟成長率。 卓院長榮泰：去年排除高科技，我們還有2.7左右。 陳委員昭姿：2.7？ 卓院長榮泰：排除高科技，還是略高於其他的國家。 陳委員昭姿：院長，麻煩您把這個數字跟計算方式用正式公文給我，如果其他委員也需要。 卓院長榮泰：主計總處有現成的資料，我可以提供給委員及大家。 陳委員昭姿：我們需要這個資料，因為這麼少數人有感，這麼多人無感，你真的要考慮每一個人的感受。 之前出生率一直掉尾巴的南韓，去年的生育率止跌回升，增加到3.6%，你看這張圖還往上翹，和生育率高度相關的結婚率也上升。院長，我們都想知道南韓做對了什麼？當然，您剛剛提到的育嬰津貼、育嬰假，我知道這些我們都有，可是南韓在去年6月宣布進入人口國家緊急狀態，那時候他們還有0.72，我們近期才0.65，他們0.72就宣布國家進入緊急狀態，並且成立一個國家級的指揮中心，然後增加生育宅公寓的供應量、子女免稅額提高、提高男性的陪產假及同事分攤業務的補貼，因為你請假，同事要分攤業務，還有友善育兒的企業獎勵等等，意思是用整個社會來支持生育。南韓在2024年少子化的對策報告中，檢討他過去發放育兒津貼的思維，用全方位的方式來改善結構性的問題，讓生育變成不是懲罰而是優惠。他們有列入三件事情，認為是造成阻卻生育的原因，其實跟臺灣很像，一個是房價，一個是職涯中斷，因為你要照顧小孩等等，導致你的職涯中斷，第三個就是生活成本高，其實跟臺灣是非常相像的。 我們再來看臺灣，過去臺灣十年的粗結婚率，這個有它的定義，也在下跌！去年1111人力銀行做了調查，有八成的人表示低薪高房價讓他們不敢結婚育兒。我們再看另外一個數字，即去年臺灣的房價所得比，我是採用內政部的公式，就是房價總價除以可支配的所得，我們也是繼續攀升，這個越高當然越恐怖。院長，你有掌握臺灣跟先進國家的這些數字嗎？有或沒有？ 卓院長榮泰：臺灣的負擔…… 陳委員昭姿：我稍微唸給你聽。臺灣和已開發國家比非常得高，我們大概是21到25，其中25一定是臺北。韓國是22，新加坡22到23，日本是11到12，英國、德國是8到9，法國、加拿大是10，美國是3到5。根據世界銀行與國際住宅研究顯示，合理是3到5，偏高是5到8，負擔沉重是8到10，嚴重失衡是大於10，嚴重失衡是大於10！而我們臺灣的平均是21到25，足見失衡非常非常嚴重，讓年輕人看不到未來，當然也不要有下一代。 院長，南韓也是高房價國家，剛剛我有唸到數字。從這次南韓的經驗可以非常清楚知道，南韓這二十年來砸的錢是多少？360兆韓元，相當於7.5兆新臺幣，但其實各種補貼都沒有用，重點在於怎麼讓社會有一個安心生養的氛圍，而且是整個社會讓我們有安心生養的氛圍，不是讓生育成為一種懲罰，或讓補貼成為一種補償金，我認為這種概念是不能存在的。 談到房價，政府一直說要打房，我想院長也不會否認。原本這一屆總統競選時曾說，以過去的基礎再增加大概13萬戶左右的社會住宅，但現在跳票了，我們看不到政府打房的決心與對年輕人的支持。 南韓祭出了非常嚴格的打房政策，禁止持有多房的官員參加房市政策的討論，而且南韓總統把自己的公寓低價賣出，這種做法就是在告訴人民：政府是玩真的。院長，人性在政治環境裡會發揮到極致，當一個人看到新規、新法時，第一個會想到的是：這對我是好、還是壞？對我是有利、還是有弊？這是人性所難免的。為什麼很多政策要排除既得利益者，而且政府官員要以身作則才有效用？所以院長，政府打房的決心真的在嗎？在哪裡？國人還看不到！ 卓院長榮泰：委員應該還記得中央銀行提出了七波的打炒房政策，現在還在持續當中，這對於房市有起碼的穩定。另外，我們也推出了…… 陳委員昭姿：有成功嗎？ 卓院長榮泰：至少穩定在現在這個階段。我們也推出了青安、新青安等等策略，現在又從社會住宅衍生出青年住宅以及婚育宅，就是希望給年輕人更多一層的保障。 陳委員昭姿：院長，謝謝你，時間有限。院長，你說穩定，卻不敢說有開始下降。我只是想告訴你，那麼多年了、那麼久了，就算有下降也無感了，而你剛剛說穩定而已。畢竟太久了，漲幅實在太大了！ 卓院長榮泰：我們希望社會經濟是穩穩的來做調整，而不是起伏太大，這樣對誰都沒有實質上的好處。穩穩的來，穩穩的操控，我們希望可以讓年輕人得到更多支持。 陳委員昭姿：總之我們是嚴重失衡的。以國際標準來看，我們是嚴重失衡！ 卓院長榮泰：是，我們要調整。 陳委員昭姿：我們大於20。 過年前賴總統說要保護南投名間的茶區與文化，反對興建焚化爐，這是賴總統講的。但在年後的3月15號，他又說南投縣的垃圾要採雞尾酒療法，可是沒有人懂這是什麼意思。 卓院長榮泰：就是一個多重方式、多元化的解決。 陳委員昭姿：我跟你講一些重要的資料。4月16日農業部陳部長回答名間焚化爐的問題時提到，焚化爐的場址現在位於特定農業區，除非有特殊情況，否則不可以改作其他用途，而且他說還沒有收到南投縣政府的農地變更申請。 卓院長榮泰：沒錯、是。 陳委員昭姿：也就是說，農業部基本上不同意農地變更，他跟賴總統的態度一樣，不贊成名間焚化爐的設立。既然賴總統和農業部清楚反對名間焚化爐，為什麼財政部國產署在去年3月20日以行政院名義……你看，用行政院名義核定給南投縣政府7.5公頃的國有土地？為什麼還不撤銷？行政院這是要跟總統作對嗎？ 卓院長榮泰：不是，因為縣政府向財政部提出的，是用促參方式與條文來提出，至於要怎麼使用與用途，現在縣政府還在跟地方說明當中，尚未提出，所以現在權責在縣政府。提出來之後，農業部就會依照特定農業區使用的限制來做定奪。 陳委員昭姿：現在一切的活動，包括啟動焚化爐的環評，包括啟動範疇界定會議，全部都根源於這一封信，就是行政院的核准函，您知道這個核准函讓農民、居民多辛苦嗎？大熱天要去抗爭，然後要去面對南投縣環保局無理的刁難與密集開會，他們根本沒有辦法回家好好工作和生活，農民、居民每天都要工作啊，所以你要不要撤銷這個核准函呢？這個核准函就是讓他們一直做下去了啊，明明賴總統也反對啊！ 卓院長榮泰：委員，現在的權限是在地方政府，他們只要依照現在的使用目的提出的時候，我們的農業部依照特定農業區，環境部及各部會也會來做最後定奪，農業部的態度是非常清楚的。 陳委員昭姿：院長，我聽懂了，你的意思是不要撤銷就對了，你不想正面回答…… 卓院長榮泰：不是，他沒有提出來，我們現在沒案可以撤銷啊！ 陳委員昭姿：你跟總統的意見是不一樣。好，我請你看一下10秒鐘的影片，這是名間鄉的環評，在範疇界定會議已經出現一堆程序問題了，請院長看一下10秒鐘的影片。 （播放影片） 陳委員昭姿：院長，我要指出的是，在沒有討論替代方案之前，開發單位代表，也就是南投縣環保局局長李易書，他竟然指揮會議主席說下午的會議議程是什麼，這種讓地方政府球員兼裁判，自己審查自家開發的案件，會議主席、維持秩序的警察都是自己人，你怎麼讓民眾相信名間案的環評是獨立公正的呢？更過分的是，南投縣政府還安排連續兩天的環評會，以前從來沒有人這樣做過，疲勞轟炸與會的人民。所以我的重點在這個地方，院長，你能不能承諾地方政府環保局的開發案不宜自己球員兼裁判、不宜自己來做評審，是不是要拉回環境部、拉回第三方，由中央政府來審理呢？因為這是最基本的利益衝突和迴避，可以嗎？院長可以承諾嗎？ 卓院長榮泰：中央、地方有分工的，有些屬於地方層級該完成的就必須要由地方層級來處理，我請部長來說明。 陳委員昭姿：不是，您聽到我這樣講啊，就是自家球員兼裁判！ 彭部長啓明：報告委員，依照環評法現在的規定，類似焚化爐的事件的確是地方在審，但是我們也會觀察這次的事件，如果它未來有違法的地方，我們也會考慮修法收回來…… 陳委員昭姿：沒有啦，我在跟你講基本原則，兩位！院長、部長，自己家開發自己來審查，球員兼裁判，這個你們就要處理啊！應該要換，這個是基本原則，不是看公不公平、合不合理，居民都說不合理，我幫他們開了5次記者會，你們也都有派人來，可是…… 彭部長啓明：對，我們也都有把委員意見函轉南投縣政府。 陳委員昭姿：院長！院長！我回到院長。院長，您覺得我剛剛的講話沒有道理嗎？你自己球員兼裁判，你家要開發，你家自己審理，你覺得這樣對嗎？ 卓院長榮泰：是，但是環評程序也是行之多年，當中…… 陳委員昭姿：不是！院長，我在跟你談高層次的問題。 卓院長榮泰：環評的程序行之多年，如果當中出現問題，中央、地方該來檢討的，我們就會檢討。 陳委員昭姿：不對啦！你就是覺得自己去做啦，不然我們需要中央政府嗎？我們需要中央政府嗎？ 卓院長榮泰：不是！不是！你剛剛說，如果是在特定農業區，到時候農業部一定會有清楚的態度，農業部已經講清楚了…… 陳委員昭姿：你知道立法委員擔任職務有多少要利益迴避的嗎？每個案子都是這樣的，你們要懂得什麼叫基本的利益衝突跟迴避問題，我請院長跟部長好好思考，我是提出原則性的問題。 卓院長榮泰：好。 陳委員昭姿：謝謝彭部長。接下來有請勞動部洪部長。洪部長，您一邊走上來，我一邊來唸我的題目。洪部長，根據勞基法的規定，勞工加班費會依據加班時數而有每小時工資額1.34倍、1.67倍的倍率計算方法，請教洪部長，為什麼加班費要用倍率去計算？ 洪部長申翰：主要是避免勞工超時加班工作，造成身體上過勞的情況。 陳委員昭姿：我想大概OK啦，80、90分OK啦，就是補償勞工健康的耗損，避免資方濫用加班，鼓勵正常的工時，所以才有這個倍數嘛！ 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：謝謝部長。我現在要請問卓院長，同樣道理，難道公務員加班就不會過勞嗎？就不會犧牲健康了嗎？院長，你要不要支持調整加班費率，讓公務員的辛苦能夠獲得回報？ 卓院長榮泰：跟委員報告，公務員的進用等等，包括他的銓敘、考績跟勞工是不一樣的，我們對公務員有其他各種不同的福利措施。 陳委員昭姿：院長，我在談的是最基本的東西，是原則，對他的身體、他的加班是不是合理，資方要怎麼樣來處理等等，我談的不是……這個跟銓敘、進用都不相關的，為什麼勞工加班費可以有倍數，剛剛部長有回答了，我也做過補充了，為什麼公務員不可以呢？ 卓院長榮泰：我們還是有…… 陳委員昭姿：為什麼公務員就沒有倍數？這個請你考慮嘛！ 卓院長榮泰：對公務員還是有限制的啊！ 陳委員昭姿：健康跟犧牲…… 卓院長榮泰：每天每月不得超過的時數…… 陳委員昭姿：沒有啦，我認識的公務員都很辛苦啦！ 卓院長榮泰：對公務員還是有限制的啊！每人加班的時數，每天也不能超過…… 陳委員昭姿：勞工也有啊！勞工每個月還限制40小時呢！ 卓院長榮泰：對，公務員每月不得超過20小時，這個是更嚴的限制啊！ 陳委員昭姿：院長，就是說那個思考……而且你在520的時候也說要體恤軍公教人員，要研議調薪，我這幾天也有看到新聞，我就請問了，公務員調薪的進度在哪裡？公務員現在的報考率很低，甚至留任率也很低，不再像以前我們講的鐵飯碗了耶，這個進度呢？這兩天有新聞啊，您說調薪的部分有一些研議了，有進度嗎？你有進度了嗎？ 卓院長榮泰：公務員調薪有兩個時機，一個就是1月1號開始用年度預算，如果公務員要年中間調薪的話，我要請大院能夠支持追加預算。 陳委員昭姿：院長，請您再看一個數字，你們審議軍公教人員待遇調整條例草案，請你看一下那個放多久了，感覺就是一再拖延、一再跳票嘛！這個草案什麼時候送到立法院來？ 卓院長榮泰：人事總處還在做最後的意見總合。 陳委員昭姿：你看吧！還在吧，對不對？還在處理啊！好，謝謝洪部長。 石部長，你慢慢上來，我在這一屆上任的第二天就去拜訪您，我談到新藥納入健保審議進度要透明的議題，在多次的催促之下，也謝謝你讓這個網站誕生了，但是我收到一些民團的反映，我想先請問部長，這個網站是不是公開透明、可受公評的？會擔心被查閱、檢核嗎？就是您公布的網站。 石部長崇良：對，可以查，大家都可以查。 陳委員昭姿：好，可以查。現在的問題是，已經生效的全部下架，你覺得合理嗎？已經生效的部分全部下架？這個資料應該是越完整越好，人家英國NICE也是留在那裡，隨時可做查閱，隨時可以做比較，為什麼過了就要下架呢？這個請你考慮。 石部長崇良：跟委員報告，因為這個是屬於給付進度，所以它進度完成就不再這個上面，已經納入健保了，納入健保後我們有另外一個查…… 陳委員昭姿：部長，因為時間有限，我有三個問題想請問，這是第一個，為什麼已經通過的要下架，你不是學NICE嗎？你們還去考察了啊！第二個，現在的網站很陽春，我希望審核進度的這個時間點可以連結一些資料，包含HTA醫療科技報告、包括共擬會紀錄，甚至病人反映的意見也可以做一些連結；第三個，是不是藥品和醫材都要適用這個原則？ 石部長崇良：醫材比藥先納入，現在是藥也納入了，這是當初我們有承諾委員的，我們就先做了，至於未來的優化，我們再來持續檢討。 陳委員昭姿：我剛剛提到的那些點，就麻煩部長好好考慮，謝謝院長、謝謝部長、謝謝主席。 卓院長榮泰：謝謝陳委員。 主席：好，謝謝陳昭姿委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。 鍾佳濱委員質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員鍾佳濱書面質詢： 鑒於勞工退休金條例（勞退新制）上路已20年，據勞動部統計，截至2025年1月至10月底已有近134.5萬名勞工參與自提退休金，提繳率僅17.2%，仍有超過八成勞工未加入自提行列。 自勞退新制實施以來，我國勞工參加勞工退休金個人自願提繳（勞退自提）比率始終不高，且參加者多集中於高薪族群，尤其是月薪接近15萬元的高薪族群，自提比率高達半數，係現行制度下，自提金額可從當年度個人綜合所得總額中扣除，具顯著節稅空間，該租稅效果對高所得及適用高稅率之族群非常有感；惟反觀月薪3萬至5萬元族群，提繳率卻相對低迷，因其本就免稅或稅負極低，節稅效果微乎其微，凸顯現行制度誘因設計難以打動基層勞工。 今年初統計數字，勞保老年年金去年共187.09萬人領取，平均每人僅領取約1.9萬元，勞退金部分，選擇勞退金月領的勞工每人平均僅可領取約6332元，等同勞工退休後每月僅有約2.5萬元，再依行政院主計總處統計，113年台灣平均每人每月消費支出要約2.65萬元，等同目前的退休金已無法維持物價高漲下基層勞工的退休基本生活所需，我國勞工未來退休金嚴重不足之問題日趨嚴重。 綜上所述，為達有效提高勞退自提之參與率，政府需採取更積極財政激勵措施，應參照立法院第11屆第4會期民進黨黨團所提「財政收支劃分法第十六條之一未分配款運用暫行條例」草案中，符合勞工退休金條例第七條之適用對象，若依照勞工退休金條例第十四條第三項及第四項規定自願提繳退休金，政府將發給自願提繳獎勵金；自願提繳獎勵金之金額計算，主管機關按月提繳前年度全國每人每月經常性薪資平均數百分之一之金額，並以五百元為上限。 爰此，建請行政院研議「符合勞工退休金條例第七條之勞工，若依照勞工退休金條例第十四條第三項及第四項規定自願提繳退休金，政府按月提繳前年度全國每人每月經常性薪資平均數百分之一之金額，並以五百元為上限之勞退自願提繳獎勵金」可行性。 主席：報告院會，社會福利及衛生環境組質詢已經詢答完畢，本會期自2月24號起對行政院院長施政方針及施政報告進行質詢，已經於今天詢答完畢，謝謝卓院長以及所有辛苦的相關部會首長列席答詢。 在質詢結束之前，請各位委員都坐好，好嗎？各位委員坐定位，我們再請卓院長來說幾句話。 現在有請卓院長。 卓院長榮泰：韓院長、江副院長、各位委員先進。本會期就是第11屆第5會期從2月24號開始到現在，進行將近三個月的總質詢時間，容許本人在這裡向大院表達由衷的感謝。 在總質詢當中，我們聆聽到朝野各位委員先進提供給行政院非常多的建言，也讓行政院的未來施政有更清楚的方向，這個部分我們會充分的在未來政策的制定過程當中予以納入跟考量。在答詢過程當中，容或有不甚周到之處、不甚完整之處，我們會以書面以及其他形式來向各位委員先進再做充分的說明。 我們一直認為，國家現在正處於最好的時代，當然也是面對最多考驗的時代。站在AI的浪潮，讓我們每天都感受到全世界對臺灣的重視，無論是我們整個經濟體的表現，以及即將來COMPUTEX的各種展示，都會讓臺灣再度的備受國際的注目。 但是，空前的挑戰也是有的，從世界經貿關稅新秩序的談判，以及到地緣政治的不同侵擾，乃至於中東衝突事件，都讓我們遭受一次又一次不同的衝擊，我們也在這個衝擊當中持續站穩了腳步。 我要再向各位先進再一次的報告，維護國家安全、強化國防實力和我們發展經濟與科技是同等的重要，我們必須用國家的主權、國家的安全來保障我們經濟發展的成果。所以我們會全力地從各種面向來做到，希望朝野各黨團所有的委員先進能夠不分彼此、不分黨派、不分朝野的立場，同時來支持行政院關於經濟發展、科技發展的各種政策跟預算，也支持我們在維護國家主權跟安全特別軍購的相關預算，也支持未來我們針對臺灣人口對策新戰略所提出的部分預算的需求，在今年或在明年能夠分別在不同的時程來展開各種的部署。為了這樣有效的來全面規劃，我希望未來我們軍購的國防特別預算，大院能夠鼎力的支持，還在審的今年度中央政府總預算，也能夠加速整個審查的過程。 然而，總質詢結束之後會進入非常密集的法律案審查階段，我們行政院已經提出了現階段的優先法案，有財政一法、預算二法、住宅三法、環境四法、社福五法、組織六法、產經七法以及國安十三法，再加上我剛剛所說的軍購特別條例的特別預算、中央政府總預算以及人口對策新戰略的相關預算，都要請大院鼎力的支持，這些也會涉及未來許多相關法規的修正，行政院也會陸續提出。 這些都是攸關國人生計跟民生以及社會福利、國家安全等各方面的發展，除了大家的鼎力支持之外，我們更需要行政、立法兩院共同回應國人高度的期盼，讓我們真正來打造會期一開始我說的，一個更開放、更富強而且更安全的國家。 再次向韓院長、江副院長、各位委員先進致上最高的謝意，也謝謝所有大院的工作同仁們的辛苦，我們在這裡雖然結束總質詢，但是我們彼此的努力繼續的展開，國人還在看，整個政府往前推進的力量有多大，人民的幸福道路就有多長。謝謝大家，感謝各位。 主席：好，謝謝卓院長的報告與說明。 我們現在作以下決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復的部分予以書面答復。二、已經提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補刊。 委員陳素月書面質詢： 案由：本院陳素月委員，針對「教育部AI人才方舟計畫」應深化AI媒體識讀教育、落實因材施教之適性學習、推動行政減量賦能教師，並優先補足城鄉數位落差，特向教育部提出質詢。 說明： 「教育部AI人才方舟計畫」是因應賴清德總統「國家希望工程」與「台灣AI行動計畫2.0」而生的旗艦級教育工程，該計畫目前由國立臺中教育大學擔任「推動營運中心」，核心目標是將AI從單純的科技技術，轉化為校園中可實踐的數位教學力，提升學生AI素養與學習成效、教師應用AI教學的專業能力，未來四年，教育部將投入118億元，執行包含數位內容、大數據分析、新一代AI學習系統、科技領域AI素養強化等六大面向。 本席認為教育部除原定目標，應補強以下四點： 一、效法芬蘭經驗，培養具備AI媒體識讀力的數位公民 不只教學生如何使用AI，更要教學生如何「看穿」AI。參考芬蘭媒體識讀教育，自幼兒教育便教導媒體識讀，將AI倫理、深偽技術Deepfake辨識與演算法偏見納入正式課程，讓台灣學生在面對海量資訊，仍具備獨立思考與事實查核之能力。 二、落實適性學習，讓每個孩子按自己的節奏前進 解決傳統教育「齊頭式平等」的痛點，參考國際成功案例，如可汗學院Khanmigo助教，利用AI實現真正的因材施教。透過智慧學習系統即時分析學生瓶頸，提供個別化學習路徑。當學習速度產生差異時，AI應扮演導航員角色，讓進度快者獲得挑戰、慢者獲得支撐，確保方舟計畫不遺漏任何一個孩子。 三、賦能教師，行政減量，讓老師回歸教學本質 AI可擔任減輕壓力的行政助手，教育部目前的行政減量流於表格簡化，未觸及補助與評鑑掛鉤之矛盾，若評鑑制度仍為經費控管方式之一，教師便被迫需不斷寫出書面報告以符合計畫要求。教育部應主導開發AI行政工具，除簡化流程，取消不需要之文書作業，並由AI輔助文書處理、補助計畫撰寫、作業初閱及數據統計，降低重複性、高耗時的行政程序，避免偏鄉與基層教師在層層審核與KPI追逐中痛苦掙扎，兼職行政的老師能將時間主要使用在教學與關懷學生，以解決第一線教師因行政過重引發之人才流失問題。 四、避免數位階級，彌平城鄉落差，確保偏鄉資源優先到位 科技應是翻轉弱勢的工具，而非拉大差距的門檻。目前「方舟計畫」多採競爭型補助，恐導致行政量能強之都會區學校強者恆強，偏鄉學校卻因缺乏專業資訊人力或行政量能，無法有效獲得資源。教育部應針對偏鄉、資源缺乏地區之學校，建立專案輔導團隊，確保AI基礎設施與數位教案在全國校園均能使用，嚴防「數位貧富差距」進一步擴大。 爰此，本席建請教育部於三個月內提出書面報告，針對「AI人才方舟計畫」之執行現況與精進策略進行說明；研議擬定結合「防詐」與「假訊息查核」之AI媒體識讀教育分階段推動期程，並有具體計畫；針對偏鄉資源機制與教育行政減量，於計畫實行期間應進行盤點，提出具體改善方向之評估報告，以落實數位正義與行政減量。 主席：報告院會，依照黨團共識，我們本次會議不處理臨時提案。 謝謝在場所有各位委員一起參與我們今天的總質詢，本次會議進行到此為止，現在散會。 散會（11時58分）