立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年5月18日（星期一）9時2分至11時51分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　莊委員瑞雄 議　　程　5月18日（星期一） 報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。 二、繼續審查司法院函送財團法人法律扶助基金會115年度預算書案。 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：我們現在開會。 進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年5月11日（星期一）上午9時1分至11時56分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：陳昭姿　　吳宗憲　　林倩綺　　張雅琳　　范　雲　　沈發惠　　翁曉玲　　林沛祥　　莊瑞雄　　蔡其昌　　柯建銘　　許宇甄　　 　　　委員出席12人 列席委員：鍾佳濱　　謝龍介　　鄭正鈐　　蘇清泉　　 　　　委員列席4人 列席官員：司法院秘書長　高金枝 法務部常務次長　馮成 國防部法律事務司軍法事務處副處長　胡耀仁 內政部警政署刑事警察局警政監　廖宗宏 海洋委員會海巡署情報組參議　黃永璋 主　　席：翁召集委員曉玲 專門委員：黃良瑩 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 　　　簡任編審　蔡國治 　　　科　　長　余俊緯 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、併案審查 (一)台灣民眾黨黨團擬具「法官法第九十條條文修正草案」案。 (二)委員翁曉玲等19人擬具「法官法第四條及第九十條條文修正草案」案。 二、繼續併案審查 (一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。（11-2-1院會付委） (二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。 (三)委員莊瑞雄等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。 (四)委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案。 (五)委員李柏毅等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。 三、繼續併案審查 (一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。（11-3-8院會付委） (二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案。 (三)委員翁曉玲等25人擬具「刑事訴訟法第四百十三條條文修正草案」案。 (四)委員翁曉玲等18人擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案。 （本次會議有委員吳宗憲、陳昭姿、林倩綺、謝龍介、翁曉玲、沈發惠、范雲、莊瑞雄、張雅琳提出質詢；委員許宇甄、蔡其昌提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第一案至第三案，均另定期繼續審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤或遺漏的話，議事錄確定。 接著我們介紹到場的委員跟應邀列席的官員，先介紹在場的委員：吳宗憲委員及林沛祥委員。官員部分：司法院高金枝秘書長、財團法人法律扶助基金會莊秋桃董事長；其餘列席的機關代表，因為預算案先前報告詢答的時候我們已做過介紹，本次會議就不再逐一介紹，請參閱名單，並列入公報紀錄。 立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　 　　　 115年5月18日 機關 職稱 姓名 司法院 秘書長 高金枝 民事廳廳長 林俊廷 刑事廳廳長 許辰舟 行政訴訟及懲戒廳廳長 程怡怡 少年及家事廳廳長 鍾宗霖 司法行政廳廳長 吳祚丞 憲法法庭書記廳廳長 許碧惠 秘書處處長 楊思璇 資訊處處長 何君豪 公共關係處處長 劉格倫 新聞及法治宣導處處長 吳定亞 參事室秘書 方瓊華 人事處處長 蔡如琪 會計處處長 黃叔娟 統計處處長 陳憫 政風處處長 林宏松 法官學院 院長 張升星 臺灣高等法院 院長 王梅英 臺灣臺北地方法院 院長 何信慶 臺灣新北地方法院 院長 蕭胤瑮 財團法人法律扶助基金會 董事長 莊秋桃 執行長 周漢威 行政院主計總處 公務預算處專門委員 邱碧珠 主席：本次會議為三天一次會，首日議程我們就排定討論事項：繼續審查115年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分、財團法人法律扶助基金會115年度預算書案；會議第三日的議程排定為審查115年度總統府主管（不含中央研究院）預算案。特別提醒，審查預算相關的提案於5月21日上午10點30分截止收案，逾時不受理，也請機關於之後的會議處理提案前，利用時間先與提案委員進行溝通協調，以利後續的預算審查。 本日議程討論事項有兩案，前經本會第11次全體委員會議進行報告及詢答完畢，決議均另定期繼續審查，預算提案於5月11日下午2時截止收件，所以我們今天就繼續審查。 現在進行討論事項。先請議事人員一併宣讀本日討論事項各案的全部預算數及所收委員的預算提案，宣讀時間差不多16分鐘。請宣讀。 一、預算數： 1. [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] 2. 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現在處理歲出部分，請參閱提案本和彙整表的歲出提案。由於所收的委員提案當中，第1案至第11案都是第4款第1項跨各目的提案，所以我們先進行討論。先由提案委員就提案內容來進行說明，提案委員在本項如有兩個以上提案，則請一併說明，再由機關予以答復。 現在處理第1案至第11案，這就是跨目的部分。先請提案委員許宇甄委員說明。 許委員宇甄：謝謝主席，針對第1案的部分，本席認為115年度司法院所列評核指標稍嫌籠統，僅以觸及人次、點閱次數、觀看次做為衡量基礎，未明確設定具體目標，例如應該達到多少觸及人次、政策知曉度要提升多少、制度使用率是否增加等等，事實上沒有辦法審核該項預算是否可以達成目標。本來本席的建議是減列500萬元、凍結1,000萬元，司法院來跟本席溝通之後，大概瞭解了一些狀況，目前本席同意減列該預算200萬元，科目自行調整，並凍結10%，等司法院在兩個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 主席：現在請機關回復。 高秘書長金枝：主席、各位委員。向各位報告，關於第1案，非常感謝許委員，我們當天溝通的時候，因為這一項最重要的是在法制教育部分，我們法制教育在司法近用和精衛法（最近精衛法庭要出來了），還有兒童安心表意、校園霸凌、少年修復式司法是動支最多的，也感謝許委員瞭解這個雖然是文宣費，可是它會用在法治教育。 主席：這個部分溝通過了嗎？ 高秘書長金枝：溝通過了。 主席：溝通過就不用說那麼多了，沒有關係。委員有做提案說明，他本來就有關心，溝通過之後有達成共識就好。好不好？ 高秘書長金枝：好，謝謝、謝謝。 主席：第1案就改減列200萬元，科目自行調整，並凍結10%（就是228萬元），提出書面報告。 接下來第2案到第11案都是翁曉玲委員的提案。喔！非常認真提案！請翁委員一併說明，再請機關來做答復。 翁委員曉玲：謝謝主席。各位委員還有司法院的官員們。本席先講第2案，本案主要涉及司法院派員出國考察計畫，這次編列1,041萬元，可是因為現在大法官的人數都還沒有補齊，所以本席認為大法官違憲審查法制考察計畫的三百多萬元基本上應先全數凍結，等到大法官補足十人以上，開始審議之後才可以動支。同時也考慮到現在國家公帑應該撙節使用，所以本席也將出國考察計畫減列200萬元、凍結50%，同時要求司法院應該在1個月之內完整公布歷次出國考察報告，向司委會提出書面報告，經同意之後才可以動支。以上是第2案。 請問主席，我要一案一案說明嗎？ 主席：講你關注的就可以，因為都有照你的意思達成共識，看你要挑幾項，你要全部說明，練口才也可以，但是你口才已經那麼好了！ 翁委員曉玲：因為剛剛說明的第2案是沒有達成共識的，所以我先報告第2案。至於第3案「勞務承攬」的部分，經過司法院向我報告之後，我原來是凍結25%，後來也同意先凍結5%，等到司法院提出書面報告之後始得動支。所以第3案的部分我們是已經談妥了。 第4案有關水電費的部分也是，水電費的部分考慮到他們今年其實是小幅增加，他們之所以小幅增加水電費，是因為新增辦公室院區進駐使用的電費，所以我在這裡也同意他們剛剛提出來的，我們就改成主決議，但是文字必須修正。文字修正的部分剛剛已經簽在我們改成主決議的提案單上面，所以我就不再說明。或者我還是要唸一下？ 主席：沒關係，不用，有共識就好。謝謝。 翁委員曉玲：這是第4案。第5案到第8案的部分，第5案涉及「其他業務租金」，第6案涉及「保險費」，第7案涉及「按日按件計資酬金」，第8案則涉及「委辦費」，經過我們協商之後，其實都有做相當程度的縮減。也就是我本來減列的數額比較多，經過他們的說明，我也可以同意司法院的報告，所以第5案從原先的減列750萬元改成減列業務費50萬元；「保險費」的部分改成減列業務費100萬元，科目可以自行調整；「按日按件計資酬金」的部分則是從原來的減列2,500萬元改成減列業務費500萬元；「委辦費」的部分則是從原來的減列350萬元改成減列業務費150萬元，科目可以自行調整。以上是從第5案到第8案的部分，我們都已經有達成共識。 第9案則涉及「物品」的項目，這個部分我們剛剛也同意司法院的建議，但是第9案我要特別講一下，司法院自己編列預算搞不清楚，沒有認真去核對他們到底要減什麼項目，因為他們本來編列的是所謂的電腦作業耗材和消耗品費用，增加了2,000萬元，結果他們剛剛跟我報告說他們誤編，其實應該是要將資安項目編入，我希望司法院以後編列預算的時候要認真一點，編列哪個項目要弄清楚，好不好？對不對？不應該發生這個錯誤，所以經過他們說明之後，本席也同意了，現在就是提案減列400萬元，並且就預算編列事宜要進行詳細的書面報告，司法院，可以吧？ 主席：沒關係，我來處理。 翁委員曉玲：好。 主席：謝謝翁曉玲委員的說明，現在第2案就關於…… 翁委員曉玲：等一下，還有第10案，第11案我還沒講。 主席：沒關係，你要再講也可以。 翁委員曉玲：對，我還是一併講，第10案跟第11案我們也同意做了調整，第10案涉及到一般事務費，原來我的提案是減列1,900萬元，後來經過他們的報告說明之後，現在業務費就是減列200萬元，科目自行調整。第11案的話就是國內旅費的部分，同樣的也是從原來的減列400萬元，現在改成業務費減列100萬元，科目自行調整，以上。 主席：謝謝翁曉玲委員的提案說明。第2案就是派員出國計畫的部分，我們先保留，我們現在把翁委員跟司法院這部分逐案來做確認。 第3案就是非以人事費支付之「勞務承攬」部分，就是改凍結5%，457萬9,000元，沒錯喔！ 第4案就改主決議。 第5案就改減列業務費50萬元，科目自行調整，你們自己要看一下，我幫你們對一下，請彙整一下。 第6案就改減列業務費100萬元，科目自行調整。 第7案改減列業務費500萬元，科目自行調整，沒錯喔！ 第8案改減列業務費150萬元，科目自行調整。 來，第9案要仔細聽一下，因為我剛才看你們這樣講，我稍微把翁委員的提案跟司法院這邊來做一個確認，你們就是減列業務費400萬元，然後科目自行調整，對不對？好，沒錯喔！第10案…… 翁委員曉玲：不好意思。 主席：來，翁委員。 翁委員曉玲：我們要確認一下，這邊叫「科目自行調整」嗎？我們刪的是你們資安設備的…… 黃處長叔娟：先報告一下，因為確實我們115年當初這部分應該是設備，現在編到物品來，但是現在因為減的一定會是減我們的物品，可是事實上，我們將來的執行會執行在設備，所以「科目自行調整」這幾個文字希望也能夠落入現在這個決議的文字，對。 翁委員曉玲：但不是業務費嗎？還是業務費項下嗎？ 黃處長叔娟：是，將來會是設備投資。 翁委員曉玲：設備投資，所以這個部分要講清楚，因為剛剛我們召委唸的是業務費，所以這邊是叫設備投資，設備投資減列400萬元。 主席：OK，講清楚就好。 黃處長叔娟：是物品減列400萬元。 翁委員曉玲：物品減列400萬元。 黃處長叔娟：對、對，可是將來執行會執行在設備投資。 主席：好，還有一個，這部分翁委員應該沒問題，你們有達成共識沒問題，你那部分減列完以後為什麼還提書面報告？那部分應該…… 高秘書長金枝：他想要了解我們編列的…… 主席：減列的話，書面就不用了，減列就照你的意思了，這個還好，是物品，你會很忙，我沒騙你，好不好？ 翁委員曉玲：我們沒有要同意啦，我只是想請他們提個書面報告，好啦，如果…… 主席：有問題嗎？看你們。 翁委員曉玲：他們沒有問題啦。 高秘書長金枝：其實這個書面報告就像我剛剛講的，就是物品編錯了，應該到設備，這筆費用將來一定是從物品減列要進入設備費去支應，這個書面報告給委員也是這樣。 主席：因為他已經說明了，好不好？ 翁委員曉玲：好啦！好啦！ 主席：書面報告的部分就刪除啦，好不好？這個是第9案。 第10案改減列業務費200萬元，科目自行調整。 第11案改減列業務費100萬元，科目自行調整，都是喔！ 第1目從第12案到第24案，是不同人的，是不是請提案委員翁委員針對你的案子，我看從第1目的部分一併先做提案說明，請機關來跟你…… 第1項還有一案還沒處理到，不好意思，我們第1項第2案剛剛是保留嘛！我看這個就先保留一下，現在討論這些多浪費時間而已，有共識的我們先來處理。 歲出第4款司法院主管第1項司法院「媒體政策及業務宣傳費」提案案號第1案就保留……不是、不是，這個是減列200萬元，還有凍結228萬元，然後提出書面報告後，始得動支，好不好？ 接著我們處理派員出國計畫提案案號的第2案，要現在處理還是要先保留？先保留啦，好不好？ 沈委員發惠：這個都保留，到時候出國旅費可能…… 主席：統一處理啦，因為你現在討論也討論不下去啦！ 有關非以人事費支付之「勞務承攬」提案案號第3案就凍結457萬9,000元，並針對各凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。 接著我們處理「業務費」，提案案號第4案到第11案，第4案改為主決議，除了以上各案以外，業務費就合併減列1,500萬元，並針對各凍結提案的要求，依審查會的決議。 接著我們處理第1目「一般行政」提案案號第12案到第24案，一個一個來啦，大家看到「一般行政」，從第12案到第24案，我們先請提案委員來做說明，好不好？翁委員，你是第12案、第14案，還有第17案，還有第24案也是你的，一併說明好了。 翁委員曉玲：好的，第12案的部分主要是涉及到司法院的媒宣費，司法院的媒體宣傳還有法治教育的宣傳成效，沒有辦法有具體的成效報告可資評估，而且也與教育部、法務部法治教育等等的宣導經費重複性甚高，所以在115年司法院這裡編的媒宣費比114年的媒宣費漲幅高達兩倍多、高達223%，等於多增加了2.23倍，所以本席認為應該要撙節經費，因此將他們原列的預算經費2,100萬元減列1,500萬元，這是第12案。我就一起報告嗎？ 主席：再來是第14案。 翁委員曉玲：第14案我們已經有達成共識了，這裡已經改成主決議。 主席：好，接下來是第17案。 翁委員曉玲：第17案跟特別費有關，請稍等我一下。 主席：第17案目前沒有共識嘛！ 翁委員曉玲：關於特別費的部分，因為現在司法院的院長是代理，副院長到現在也還沒有產生，賴清德總統一直遲遲未補提名大法官、司法院院長、副院長，基本上他們的特別費根本也沒有支出的必要，因此本席第一個提議是先刪減50%，第二個是要凍結特別費，一直等到新院長跟副院長就任之後才可以解凍，以上。 主席：謝謝，第24案要不要一併說明？第24案這樣就可以了吧！第24案也是屬於一般行政的。 翁委員曉玲：第24案主要是涉及他們的電腦資訊設備費，因為他們說他們要買平板電腦，本席也去了解為什麼買一台平板電腦要花七萬多塊、將近八萬塊，本席認為太高了。經過詢問之後，一般平板電腦一台不需要高達七、八萬，所以要求他們要撙節開支，剛剛也已經達成共識，本來本席在這邊是要減列預算2,000萬元，剛剛談好可以改為減列200萬元，等於說從減列預算2,000萬元改成同意減列200萬元，並且在四個月內要就購買電腦設備事宜提出書面報告。 主席：謝謝翁委員的提案說明，現在請司法院回復。 高秘書長金枝：關於第12案的部分，其實跟第1案一樣，剛剛我有簡單報告，或許我們跟教育部有些共同的地方沒有錯，可是司法的法治教育還是有它的特殊性，也就是關於司法近用，司法近用牽涉到弱勢人，我們要宣傳讓他們知道，其實各法院現在對於……用「弱勢」這個詞好像不是很適當，應該說對於一些比較有障礙的民眾，他們怎麼麼去接近法院；另外還有精衛法庭的部分，以及我剛剛講過的兒童安心表意，我想這些跟教育部宣導的目的是不一樣的，還有一個是校園霸凌，這是現在各界非常重視的區塊，還有一個是少年修復式司法。這個部分是我們在業務宣導上面非常重要的支出，所以請委員能夠了解及支持，能夠跟第1案一樣就刪減200萬元、科目自行調整，然後凍結50%，我們提出書面報告，懇請委員能夠跟第1案做相同的處理方式。 再來第14案是關於特支費的部分，其實這裡面還包括秘書長的特支費，我要跟委員報告讓委員了解，別人的特支費怎麼用我不知道，我的特支費全部都是用在我們的司法同仁身上，我怎麼去鼓勵他們…… 主席：秘書長，這樣好了，翁委員有說明，你們也有回應，也有改主決議…… 高秘書長金枝：那些都可以。 主席：好，那第14案就不用多做說明，就改主決議嘛！ 高秘書長金枝：第14案是人力配置，我說錯了，第17案才是特別費。 主席：第17案你們現在就沒有共識嘛！ 接下來是…… 高秘書長金枝：第12案可不可以拜託翁委員跟第1案一樣？ 主席：再來第24案呢？ 高秘書長金枝：第24案我們也同意刪200萬元，然後讓我們科目自行調整，委員要求書面報告，我們也會提出。 主席：好，接下來請沈發惠委員。 沈委員發惠：第17案有關特別費的部分，我看相關提案是既減列又凍結，凍結的部分我沒有意見，因為目前院長、副院長確實還沒有就職，但因為凍結的部分也包括秘書長的特別費，不能連秘書長的特別費也一併凍結，我覺得這個不合理，因為秘書長現在等於是在沒有院長、副院長的情況之下，負擔整個司法院的業務，所以凍結的部分是不是可以商量一下額度？ 翁委員曉玲：沈委員，我沒有凍結秘書長的部分，我是凍結院長跟副院長的部分。 沈委員發惠：好，只有院長跟副院長，但是…… 高秘書長金枝：三個包在一起…… 沈委員發惠：但是三個包在一起。 翁委員曉玲：沒有啦！我這邊都有特別寫院長是多少、副院長是多少，所以它是可以分開來的。 主席：這部分要怎麼處理？其實沈委員和翁委員的意見是一致…… 沈委員發惠：沒有、沒有，等一下，我還沒有講完。我的意思是如果要凍結，我們可以把院長、副院長的部分…… 高秘書長金枝：不能刪減那麼多…… 沈委員發惠：我現在要講凍結的部分，我說我同意，但是我認為凍結的額度要保留秘書長的部分啦！我覺得既然凍結了這些部分，那麼有關特別費的刪減，如果沒有辦法討論出共識，我建議保留，因為有關於所有首長特別費的刪減，我覺得是不是未來…… 主席：好，那一定是最後才處理的啦！ 沈委員發惠：是不是保留到最後再處理？ 主席：好，有關特別費的部分就先保留。 針對第12案的部分，翁委員跟司法院好像也可以達成一定的共識了嘛！ 高秘書長金枝：跟第1案一樣。 翁委員曉玲：第12案我沒有達成共識啊！ 主席：可不可以讓司法院拜託一下？我看這跟第1案做同樣的處理就好了。 高秘書長金枝：因為它跟第1案…… 翁委員曉玲：第12案我並沒有全刪，我只有刪減1,500萬元，也就是他們還有600萬元可以做事。事實上，您剛剛講的那些媒宣費，不管是少事法的宣傳或其他的宣傳，我想在一定的額度裡面基本上是可以運用的，尤其現在才剛通過7,800億元的國防特別預算，整個國家的財政支出大幅增加，我希望各個機關都能夠節約經費的支出，所以在這裡將2,100萬元的預算減列1,500萬元，其實你們還是有錢可以用。 主席：你很堅持嗎？還是要讓他們說明？ 翁委員曉玲：他剛剛已經說過了。 主席：照司法院的意思嗎？ 翁委員曉玲：沒有，我還是堅持。 主席：還是保留？ 翁委員曉玲：對。 主席：第12案沒有共識，那就先保留。 第14案呢？ 翁委員曉玲：第14案已經同意改成主決議啊！ 主席：第14案改成主決議。 還有第13案，目前林倩綺委員在場，請林倩綺委員說明。第14案已經改主決議，第13案請林委員說明一下，還是不用說明，照司法院的意思通過？有溝通過嗎？ 林委員倩綺：報告主席，我們是有一些溝通了，這一案就改成主決議，至於報告的部分就改成書面報告，時間上也是在兩個月裡面提出。這個部分我們就改成主決議。 主席：好，改主決議。 接下來第15案改主決議。 第16案作文字修正…… 翁委員曉玲：召委，不好意思，這邊有一個…… 主席：請翁委員。 翁委員曉玲：從第16案開始，一直到第20案、第21案、第29案、第30案，這五個案子都是吳宗憲委員提出的，因為他暫時有些事情還沒有辦法…… 主席：沒關係，我們現在是一目一目在處理，我們現在是逐目審查，你剛剛講的已經跨目了，這一目只到第24案而已。 翁委員曉玲：可是他的案子是第16案、第20案…… 主席：第16案是吳宗憲委員的提案，但第16案不是已經改主決議了嗎？文字修正…… 沈委員發惠：第20案、第21案也是。 翁委員曉玲：因為他說他會回來，還要再說明，所以是不是可以等他回來？因為他現在暫時有一些事情，先保留，等他回來再說。 主席：第16案先保留。 你的第17案要讓司法院說一下嗎？這樣就先保留了，第17案先保留。 第18案，是…… 沈委員發惠：陳昭姿委員的。 主席：先保留，第18案也先保留。 沈委員發惠：主席，提案委員沒有在場…… 主席：沒來，不然這個…… 沈委員發惠：像吳宗憲委員他有特別請…… 主席：好，第18案、第19案沒有特別的話，我們就…… 翁委員曉玲：第18案陳昭姿委員應該待會會來啦，我想先給他一些時間，好不好？ 主席：沒關係，如果他確定有來我們再說，如果他不來的話，我們也沒辦法一直等他。 翁委員曉玲：會啦！對了，抱歉，陳昭姿委員因為他去參加WHA的會議，這樣我來幫他講好了。 主席：好，你講。 沈委員發惠：他有委託你嗎？ 翁委員曉玲：有，因為我們都知道他的意思，關於陳昭姿委員這個案子，請問司法院有跟陳昭姿委員溝通過嗎？ 高秘書長金枝：因為陳昭姿委員忙著……所以就沒有跟我們……我們有提供書面資料給他。 翁委員曉玲：事實上，陳昭姿委員這裡提的提案，主要是考慮到現在司法院一直都沒有澈底落實法庭直播，所以他就提出減列司法行政業務裡面的業務費用300萬元，並且凍結30%，俟司法院6個月內向司委會提出書面報告之後，始得動支，這個是陳昭姿委員的提案。在這個一般事務費裡面有辦理法庭活動公開播送經費，總共是1,579萬元，他這裡提出的預算減列是300萬元，而且再凍結1,579萬元的30%。 主席：好，翁委員有幫他說明了，但因為我們是逐目在做處理，所以沒有到場的委員我們就沒處理，但是意見你也幫他表達了啦！所以第18案、第19案，我們就不處理啦！ 第20案改主決議。 第21案文字做修正。 第22案、第23案，我們就不處理。 第24案翁委員的部分…… 翁委員曉玲：等一下，剛剛第20案是吳宗憲委員的，他待會會回來講嘛！ 主席：第20案不是改主決議了嗎？ 翁委員曉玲：沒有，但是他說他要回來再說一下這裡面的問題。 主席：你們難道沒有跟吳宗憲委員…… 翁委員曉玲：他馬上…… 主席：他們有共識啊！ 沈委員發惠：改主決議的就不用保留了。 主席：改主決議的啊！ 沈委員發惠：改主決議的就表示講好了。 主席：已經講好了啊！ 沈委員發惠：沒有講好的部分保留…… 高秘書長金枝：報告委員，我們跟他有共識，可是委員說他要來這邊講話，我們是尊重他，我們是有共識的。 翁委員曉玲：好。 主席：講話沒關係，我等一下會給他講，有改成主決議就是你們有共識了嘛，好不好？ 第22案、第23案，我們就不處理。 第24案翁委員的部分…… 翁委員曉玲：等一下，第23案是許宇甄委員，因為他剛剛去開記者會，所以請我幫他說明一下。 主席：好，請翁委員說明。 翁委員曉玲：第23案剛剛其實已經也跟司法院達成共識，這個原來是針對電腦設備費，是不是？他現在從原來凍結1億元改成凍結1,000萬元。 主席：請機關說明。 翁委員曉玲：凍結1,000萬元，還加書面報告。 主席：針對第23案，請機關答復。 高秘書長金枝：沒錯，凍結1,000萬元，然後加書面報告。 主席：可以嗎？ 高秘書長金枝：可以。 翁委員曉玲：對，從原來凍結1億元改成凍結1,000萬元，加書面報告。 主席：好，第23案就凍結1,000萬元，改書面報告，這樣對嗎？好，第24案翁委員的部分是軟體設備，剛才那個我也聽不懂，剛才你說平板7萬元聽起來也很貴耶！ 翁委員曉玲：對，是，因為…… 主席：沒有，我說我聽起來啦，所以你們機關就要答復嘛，好不好？ 高秘書長金枝：我們跟他溝通過…… 主席：沒有啦，你們溝通過，但你們也在這裡說一下，我聽起來就怪怪的，說明一下，好不好？ 何處長君豪：各位委員，本來我們編列的大概能買四百五十幾部，後來確實是因為漲價，所以我們是推估現在如果按照市價去買，只能買273部，不是說我們的需求量是273。 林委員倩綺：你們陸續增購嗎？ 何處長君豪：最低按照市價來講，因為去年買的時候是接近四萬五，可是今年有漲價，漲價臺數會變少，這個部分委員可能都很關心，我們覺得大概減列這一部分的十分之一勉強還可以支撐，我們也會就這一部分提出書面報告。假設我們買到的臺數不夠多，譬如只有買到300部，我們也會寫招標的過程是怎麼樣，至於裡面寫的273部是至少一定會買到的，如果沒有買到這個部分，應該要買得更便宜，可是也不會回到去年的水準能買450部。因為這個監督我覺得蠻有需要的，所以我們是同意委員減列200，至少在外面漲價這麼多的時候也給我們一些監督，我們也可以跟廠商講這個部分國會很關心，以上補充。 主席：翁委員，他這樣答復可以嗎？ 翁委員曉玲：可以，基本上我們當時也是想為什麼一個平板電腦……尤其是司法院只是做文書處理，並不是像理工他們要處理很高的運算，因此你們買的平板電腦level不需要達到最高標。而且剛剛聽了司法院的同仁講，你們推估漲價幅度也未免太高，從4萬元推估到7萬元，所以經過跟他們討論之後，減列200萬元，希望他們能夠撙節使用。 主席：好，翁委員我知道了，我是要讓你們快一點達到共識，針對第24案就減列200萬元，但減列了，為什麼還要書面？減列了耶！ 翁委員曉玲：要啦，要，我要書面。 主席：減列了就刪掉了，為什麼還要？ 翁委員曉玲：因為還是要看他們實際上經費花在什麼地方啊！ 主席：一般減列就沒有…… 翁委員曉玲：提書面報告給我就好了，不需要過立法院同意，但是…… 主席：好，你們沒有問題嗎？ 翁委員曉玲：對，沒有問題啦！ 主席：不然一般減列就沒有要提書面報告，好啦，你們…… 高秘書長金枝：主席，科目要自行調整。 翁委員曉玲：為什麼科目要自行調整，你們這個不就是買電腦資訊設備的嗎？ 高秘書長金枝：可是…… 翁委員曉玲：對啊，所以是減你們電腦資訊設備的項目啊！ 主席：這樣好了，你們去跟翁委員說明，因為在委員會我們減列以後不會出現書面啦！ 黃處長叔娟：好，可以。 主席：就照你們的意思，就照翁委員的意思，你們要跟他報告就另外去報告…… 黃處長叔娟：我們科目自行調整，再跟翁委員說明。 主席：不然在我們審查的時候，減列以後不會有書面報告。至於科目的部分，翁委員，就讓他們自行調整嘛，你就減了200萬元嘛！ 翁委員曉玲：我本來說就是在這個項目，好啦！ 主席：好，第24案減列200萬元，科目自行調整。 我們逐案再來確認一次，從一般行政第12案的部分，第12案是保留，司法院這邊？我們保留。 第13案？也是保留？好，第13案是改主決議。 第14案也是主決議？ 高秘書長金枝：對。 主席：第15案。 高秘書長金枝：也是主決議。 主席：第16案，這個就文字修正，沒關係，等一下他回來，有機會可以讓他講，這個就過了，照文字修正啦！ 第17案。 高秘書長金枝：保留。 主席：第18案？ 翁委員曉玲：保留。 主席：第19案？ 翁委員曉玲：也是保留。 沈委員發惠：沒有啦！ 主席：沒有，第19案沒處理。 第18案、第19案就沒有處理了。 沈委員發惠：第18案、第19案都沒有處理，因為提案人沒有來，我們就沒有幫他講。 主席：沒有來，沒有處理。 翁委員曉玲：什麼意思叫沒有來就沒有處理？我有幫他講耶！ 主席：有，剛剛翁委員有幫他講了，我們就按照慣例…… 翁委員曉玲：還是要保留啦！ 主席：沒有！第18案、第19案就沒有處理。 沈委員發惠：沒有、沒有。 主席：第20案改主決議…… 翁委員曉玲：我覺得還是要保留，因為陳昭姿委員現在因公出國，所以…… 沈委員發惠：對，他出國現在不會回來，如果下午會來，我們可以保留。 主席：我們現在是逐目在做審查。 翁委員曉玲：審查提案內容還是可以保留啦，好不好？ 主席：沒有，沒有來的人，慣例沒辦法保留。 沈委員發惠：因為他今天也不會回來，如果他今天會回來，我們可以把它保留。 主席：他就不會回來，你還要把它保留？ 翁委員曉玲：其他像林倩綺委員當時也連署陳昭姿委員的提案。 主席：沒有啦！現在請尊重主席一下…… 沈委員發惠：翁委員，我們的慣例就是這個樣子，要不然以後…… 主席：如果翁委員你當主席，我也都會尊重你，好不好？我們就按照慣例，有來的人，我們都要給予尊重，下午會來的，我也會給予尊重…… 沈委員發惠：以後政黨協商的時候，他們再去處理了。 翁委員曉玲：所以這個案子會一直保留到政黨協商嗎？對啊，就變得不會了。 主席：沒有，這個我們就沒有處理了。 沈委員發惠：沒有保留，政黨協商也是可以處理，翁委員。 主席：對啦，自己要處理的，到時候政黨協商有什麼案子，自己去處理，好不好？我們就按照慣例第18案、第19案就不處理。 第20案改主決議。 第21案文字修正嘛？ 翁委員曉玲：還是等吳宗憲委員回來的時候…… 主席：第21案還是…… 翁委員曉玲：就吳宗憲委員的案子。 主席：凍結77萬5,000元，你們有同意了？ 高秘書長金枝：有。 主席：OK，改書面報告。 翁委員曉玲：沒有，可是吳宗憲委員希望他回來的時候可以再處理這個案子，然後再說明，還是等到……他馬上就會回來。 主席：沒有啦！他們已經有同意了，我才會這樣唸，如果不同意，我就直接保留就好了，他只是做文字修正而已，好不好？ 翁委員曉玲：好吧！ 主席：所以第16案，司法院也是一樣文字修正而已嗎？凍100萬元這個咧？ 高秘書長金枝：對，沒錯。 主席：沒錯？ 高秘書長金枝：對！沒錯。 鍾廳長宗霖：書面報告以後解凍。 主席：第22案就不處理了。 第23案電腦，許宇甄委員，這個剛剛不是有…… 高秘書長金枝：凍結1,000萬元。 主席：凍結1,000萬元加書面報告。 翁委員曉玲：加書面報告。 高秘書長金枝：對。 主席：第24案，減列多少？ 高秘書長金枝：200萬元，科目自行調整。 翁委員曉玲：減列200萬元。 主席：科目自行調整？ 高秘書長金枝：是！謝謝。 主席：我們第1目「一般行政」提案案號第12案到第24案，第18案、第19案就不予處理；第13案、第14案、第15案、第20案改為主決議；第12案、第16案、第17案就保留送協商，除了以上個案以外，本目…… 高秘書長金枝：沒有，委員，第16案是文字修正。 主席：第16案是文字修正。 高秘書長金枝：對！ 主席：把第16案劃掉，更正保留協商的部分就是第12案、第17案。看一下第22案，第22案沒有處理。第18案、第19案、第22案不處理。 除了以上各案以外，本目合併……都沒有減列囉，減列就零了，凍結1,177萬5,000元……第24案有減列一個200萬元。重新更正一下：本目合併減列200萬元，凍結是1,177萬5,000元，並針對各凍結提案的要求，依審查會的決議分別提出書面報告。 我們接著處理第2目「憲法訴訟業務」提案第25案到第28案，許宇甄委員不在，這個案子就不處理。 翁委員曉玲：沒有，他去開記者會馬上就回來，我幫他先講一下，這個提案是希望能夠凍結憲法訴訟業務預算案800萬元，等到賴清德總統提出大法官人選的時候才可以解凍。 主席：這個有沒有溝通？ 還有第26案。 翁委員曉玲：第26案是陳昭姿委員。 主席：人不在，第26案就不處理了。 第27案，林倩綺委員在場，請林倩綺委員。我們充分尊重各位委員，但是也按照慣例來處理。 林委員倩綺：這個部分我們改成主決議，但是要在兩個月內提出相關的書面報告。 主席：好，第27案改主決議，兩個月內提書面報告。司法院沒有問題喔？ 高秘書長金枝：沒問題。 主席：第28案，翁曉玲委員請說明。 翁委員曉玲：好，我要講的是，憲法法庭到現在為止都是屬於癱瘓的情況，賴清德總統該提名大法官，到現在為止，一直不提名，已經拖了一年多，快要兩年了，這個問題非常非常的嚴重，我們不能夠一直放任5名大法官做出違憲的憲法判決，更何況在大法官沒有上任之前，理論上，憲法法庭應該只能做低度的運作，而不應該再去積極地做一些違憲的憲法判決，所以本席認為辦理憲法訴訟審判業務的經費，本席提案整個凍結七成（70%），等到大法官至少補足十人以上之後，才可以動支……也就是賴清德總統應該要至少提名幾個大法官，現在是八位，通過兩位之後就可以讓憲法法庭正式運作，所以本席堅持凍結70%。 主席：請機關來做答復。 高秘書長金枝：好，跟主席、委員報告，因為在憲法訴訟業務裡面有兩個業務：一個是審判行政，一個是審判業務費。這一項是審判業務費，其實就是雜務費，譬如我們要跟專家學者，還有要開會議，這跟評議沒有關係的，這種專業討論、專業會議，還有外國的大法官到本國來了解我們憲法制度的費用，還有其他雜項費用是491萬元的，跟另外四百六十幾萬元的是審判行政費，那個才會跟後面委員所關心的評議有關，所以請委員可不可以讓我們可以動用491萬6,000元？因為這個完全是行政費用，而不是委員所關心跟大法官評議有關的。以上簡單報告。 主席：好，謝謝。第25案就不處理，第26案也不處理，但是第27案，你剛剛說改主決議，主決議還沒寫出來啊？已經在印了，是嗎？ 好，第28案？ 翁委員曉玲：第25案要暫保留喔，因為許宇甄委員等會就回來。 主席：沒有，沒有來就不處理了，我們都讓…… 翁委員曉玲：他馬上就回來了啦！ 主席：不是，我們讓……要代為表達意見的，我們一定都尊重啦！ 翁委員曉玲：所以今天就是凍結800萬元，許宇甄委員的案子？ 主席：是啦，我們就是按照慣例沒有來的，我們就不處理，除非另外的人也有相同的提案，但是我們一定都尊重，像是翁曉玲委員你受到委託，就讓你來針對他的提案做說明，機關也做答復，相同的處理，第26案因陳昭姿委員不在，也就不處理；林倩綺委員的第27案主決議的文字出來了沒有？出來了，主決議請機關看一下，修正為「司法院應於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告」，可以嗎？好，第27案就改主決議。 第28案是翁委員的提案…… 翁委員曉玲：我要堅持凍70%，而且跟召委報告…… 主席：好，我有聽懂，這樣我們就把它保留，好不好？我們就一案一案下去…… 翁委員曉玲：我要講的是，許宇甄委員跟陳昭姿委員的狀況不一樣，陳昭姿委員是出國去參加WHA的會議，而許宇甄委員只是現在暫時離開，開個記者會馬上回來，所以這個部分是不是先保留…… 主席：來啊，來啊，來啊，我們都尊重，好不好？我們都尊重。 翁委員曉玲：是，我想這個情況是不一樣的，然後吳宗憲委員也是待會就會回來。 主席：再讓你講一下，但也要尊重主席啦，我宣告完了以後，就按照那個宣告，沒辦法改來改去啦！許宇甄委員來到現場了，讓他自己再說明一下，表達他對這個案子的重視，但也是要按照剛剛主席的宣告，這個部分就沒有再處理了啦！ 許委員，還是尊重你的意見，你再講一下好了。 像我們的記者會，今天早上我就不敢去，因為沒辦法，我今天是召委，我還是要照程序來。 許委員宇甄：謝謝主席。本席提案的第25案主要是因為憲法法庭目前在任的大法官只有8位，其中5名大法官日前決定召開憲法法庭，並宣告憲法訴訟法修正條文違憲，另外3位大法官未出席評議，並提出不同意見，直指該次判決不符合憲法訴訟法修正後的法定人數要求，判決當然無效。這已非一般法律見解的歧異，而是憲法法庭內部對「是否合法組成、是否合法開會、是否合法判決」產生根本的分裂。 115年度「憲法訴訟業務」預期成果仍宣稱要「輔助大法官審理案件」、「憲法審查程序更臻完備」、「提升憲法法庭在國際之能見度」，我們認為在這個時候，不能一方面讓憲法法庭陷入「人數不足仍強行運作」的爭議，然後一方面又要照編預算、照辦活動、照常宣傳，彷彿制度毫無問題，所以本席提出凍結「憲法訴訟業務」預算800萬元。 在溝通之後，我同意只凍結200萬元，送書面審查，這是本席目前所提出針對此案的意見，謝謝。 主席：你們有溝通為什麼剛才沒說？ 許委員宇甄：有溝通，但是解凍條件那時候我們沒有講是送書面審查。 高秘書長金枝：好，那我們就…… 主席：這邊的200萬元後面再去處理，還是維持主席的宣告啦，那200萬元看後面怎麼處理啦，好不好？ 許委員宇甄：OK。 主席：還是維持主席剛才的宣告，第25案不處理，但是你們如果有溝通的話就要講，你們這樣不行！ 好，第25案就不處理。 翁委員曉玲：等一下！許宇甄委員都講了半天，所以凍結200萬元的這個都沒有了喔？ 沈委員發惠：沒有，主席剛剛已經宣告了。 主席：是啦，這一案我剛剛有宣告了，這個就等到後面…… 許委員宇甄：主席，是不是以後可以在一開始就宣告，好不好？因為中間宣告的話，這個事實上我們可能……尤其我剛到司法及法制委員會…… 主席：許委員，你放心，我一定很尊重你們，好不好？ 許委員宇甄：是，謝謝。 主席：我對每一個委員的提案都非常尊重。 現在我們針對第2目再一案一案重新做個確認，第25案不處理；第26案不處理；第27案改主決議加書面報告；第28案保留，尊重翁委員。 第2目「憲法訴訟業務」提案第25案到第28案，第25案、第26案不予處理；第27案改為主決議；第28案保留送協商。 接著我們來處理第3目「審判行政」，提案案號第29案到第33案，提案委員沒來的我就真的不處理喔，我們都照慣例。 第29案，這一案有溝通過了，第29案有做文字修正，凍結100萬元，然後書面報告？ 高秘書長金枝：是。 主席：好。 第30案，你們要怎麼修正？ 高秘書長金枝：凍結，改為書面報告。 主席：凍40萬元，然後書面報告？ 高秘書長金枝：對，凍40萬元，提書面報告。 主席：好，凍40萬元，提書面報告。 第31案，請許宇甄委員。你比較大筆的都在後面，你怕什麼！ 許委員宇甄：謝謝主席。針對本案，本席是因為少年司法近年來已經不是單純的個案輔導，而是犯罪型態出現結構性的變化。依據立法院評估報告，從103年到113年少年犯詐欺罪及妨害秩序罪合計人數已經從297人上升到3,220人，增加了2,923人，增幅高達9.84倍，占刑事被告與交付保護處分總人數比率也由2.44%上升到30.33%。報告也指出，少年易遭組織吸收利用從事詐欺跟妨害秩序等犯罪，司法院應該妥謀善策來因應。 司法院編列「辦理少年及家事審判行政」5,739萬6,000元，其說明仍偏重法制研修、行政業務、制度推動及設備補助，沒有明確揭示因應少年詐欺、妨害秩序案件激增所需的全國一致風險分級標準、個案管理流程、跨機構合作機制、再犯預防指標跟年度成效評估方式。所以本席提案凍結該項預算1,000萬元，經溝通後，本案改凍結100萬元，然後提書面報告。 主席：好，第31案就凍結100萬元，改書面報告，可以喔？ 高秘書長金枝：可以。 主席：完成溝通的書面要趕快送過來，好不好？ 接下來第32案，我們就不予處理。 第33案，請翁曉玲委員說明。 翁委員曉玲：謝謝主席。本席所提第33案主要是有鑑於司法院在這次推動精神衛生法的經費當中，其中關於雜項設備費編列999萬元，將近1,000萬元，與113年及114年相比都大幅增加，尤其是比114年大幅增加了5倍，但是本席沒有看到司法院有任何清楚的說明理由，本席認為應該要撙節開支，因此提案減列預算500萬元，並且凍結25%，等司法院3個月內提出相關報告之後才可以動支。 主席：請機關說明。 高秘書長金枝：我請少家廳鍾廳長來詳細說明一下。 鍾廳長宗霖：報告主席及委員，精神衛生法專家參審新制的籌備，113年跟114年主要是相關的基礎部分，到了115年，有五大法院需要將硬體設備直接建置好，建置硬體設備的過程中，有許多相關的……我們所謂的雜項，包括電腦，包括基本的線路跟基本必要的一些維護費，還有保護嚴重病人的相關設備，所以這一項是要用在五大法院裡面。 主席：跟翁委員說過了嗎？有跟翁委員說明嗎？ 鍾廳長宗霖：有，那…… 主席：翁委員，這部分有沒有可能減少一點？ 翁委員曉玲：是這樣啦，到底要買些什麼東西？你們在113年及114年也都有編雜項設備費，為什麼今年就大幅增加了5倍？本席是不知道你們到底增加了什麼部分，你們應該要寫清楚、講清楚，對不對？ 鍾廳長宗霖：我們有跟委員協商，是不是凍結的部分取消，刪減部分也取消？但是我們會寫詳細報告給委員，讓委員了解。 主席：最後的結論是怎麼樣？ 高秘書長金枝：是免予刪減及凍結，改為主決議，然後我們…… 翁委員曉玲：免予刪減？我也不這麼同意，畢竟你們增加了5倍耶！你們過去只有二百多萬元，這次為什麼要增加這麼多？好啦，就酌減吧，好不好？酌減100萬元、凍結10%，然後你們要提詳細的書面報告，可以嗎？因為你們這是持續的推動，你們今年就會完成嗎？115年全部都會完成嗎？ 鍾廳長宗霖：報告委員，因為我們先前是先建置模組法庭，在模組法庭之前要做一個專家評估，會有一些費用及訓練等等，所以會編列在113年及114年，但是到了115年開始招標的是要用於五大法院，所以才會增加這麼多，因為之前的是兩大法院──高少家跟臺中地院，這些法院是模組法院，建置好了，當時的編列沒有到五家，現在我們編在115年的是五家，分別是屏東、桃園及北三院，因為這樣才會增加出來的。這個細項都非常清楚，不是隨便的雜項，向委員報告，是不是不要刪減？ 翁委員曉玲：好啦，如果是這樣的話，我同意凍結10%，請司法院提出詳細的報告，你們雜項設備是用在什麼地方，不是什麼增加…… 主席：是啦，翁委員支持你們了，召委也支持你們…… 鍾廳長宗霖：謝謝委員。 主席：這一案就凍結10%，提出書面報告，好不好？ 高秘書長金枝：好，沒問題。 鍾廳長宗霖：是，謝謝主席。 主席：針對第3目，我們再逐案做確認，第29案及第30案是文字修正嘛，第29是凍結100萬元加書面報告；第30案是凍結40萬元加書面報告；第31案是凍結100萬元加書面報告；第32案不予處理；第33案是凍結10%（即150萬7,000元）加書面報告。 鍾廳長宗霖：是。 主席：整目的預算數字請等一下，我們的議事人員都還帶了計算機在這邊按來按去的！ 翁委員曉玲：用AI啦！ 主席：報告委員會，針對第3目「審判行政」，我們做最後確認，司法院及相關機關也聽一下。提案案號第29案到第33案，其中第32案不予處理；依照以上各案的處理結果，共凍結2,647萬1,000元，沒錯吧？等一下，有個地方剛剛有修正了，議事人員沒改到。 我重新宣告凍結部分，請司法院再聽一下：第3目總共凍結390萬7,000元，對不對？ 高秘書長金枝：是。 主席：沒錯喔？好，並針對各凍結提案的要求，依審查會決議分別提出書面報告，始得動支。 接下來要審理第4目「司法業務規劃研考」。 第34案是陳昭姿委員的提案，陳委員不在就不予處理。 第35案是許宇甄委員的提案，請許委員說明。第35案有溝通過了，改為主決議。 許委員宇甄：對，但是我這邊還是要補充一下。 主席：好。 許委員宇甄：這個案子主要是針對辦理法官評鑑委員會的部分，我們發覺人民聲請法官評鑑，最後多數卻因不符要件、不予受理或不付評鑑而沒有辦法進入實質審查，我們覺得針對這個部分司法院應該要讓大家知道到底是什麼樣的機制、什麼樣的制度，能夠讓人民可以聲請到法官評鑑，不會到最後都是因為不符要件造成案量非常的低。 後來有溝通了，本席同意改成主決議，但還是希望能夠加強宣導評鑑制度。 主席：好，謝謝許委員，第35案就改為主決議。 第36案是林倩綺委員的提案，林委員不在就不予處理。 翁委員曉玲：剛剛有在啊！ 主席：有來嗎？ 翁委員曉玲：有啊，剛剛還坐在這邊。 主席：但現在沒看到人啊！針對第36案，你們有溝通嗎？ 高秘書長金枝：有。 主席：你們有溝通好怎麼沒有…… 沈委員發惠：我想應該是溝通好了，他才會離開嘛！ 主席：第36案有溝通完要講啊！第36案是經同意後，始得動支…… 翁委員曉玲：等一下、等一下！ 主席：現在是怎麼樣？還是凍結3%嗎？ 翁委員曉玲：召委，林委員回來了！ 林委員倩綺：主席…… 主席：本尊來了，請說明一下。 林委員倩綺：我的提案原本是要求凍結3%，現在改凍結1%，然後來專案報告，經同意後再始得動支。因為這個版本剛才畫的時候沒有畫好，所以我們後來有加一個版本就是經同意後始得動支，至於凍結的比例就變成1%。 主席：OK，第36案就凍結1%，提書面報告，經同意後始得動支，司法院可以喔？是專案報告喔？確認一下，專案報告嗎？可以嗎？ 高秘書長金枝：可以。 主席：好，1%是多少錢？ 黃處長叔娟：10萬2,000元。 主席：好，凍結10萬2,000元，然後是專案報告後始得動支。 針對第4目「司法業務規劃研考」，我們來做確認，提案案號第34案到第36案，第34案不予處理；第35案改為主決議；本目合併凍結10萬2,000元，經專案報告後始得動支。 接下來來處理第7目，就是第37案及第38案，我們先請翁曉玲委員說明。 翁委員曉玲：第37案主要是針對法律扶助基金會的經費部分，我們要曉得，其實按照法律扶助法的規定，司法院應該捐助法扶基金會新臺幣100億元，可是一直到現在，時過大概已經一、二十年，司法院始終沒有把這筆捐助款到位，到目前為止，法律扶助基金淨值只有38億元，司法院每年還是持續的編列高額經費補助法律扶助基金會，但實際上每年捐助的也就2,000萬元，所以到目前為止還有六十多億元的缺口。本席認為司法院應該要依據法律扶助法核實來編列，將這六十多億元的缺口在一定的時間之內捐助補足，而不是透過編列高額的經費去捐助法律扶助基金會。如果司法院認為現在的法律扶助法有問題，不應該捐助這100億元，那也應該要勇於提案修法，而不是讓法律在那邊，結果你們這幾十年來都不遵守，這是很糟糕的。所以本席在此要求法扶應該要提出分年捐助計畫，而且凍結這筆預算三成，以上。 主席：先請委員全部說明完，再讓機關來答復。 接下來我們請沈發惠委員來做提案說明。 沈委員發惠：主席、各位同仁，這個案子主要是伍麗華委員針對目前原住民法律服務專案的辦理情形，認為有所不足，我個人也有跟伍麗華委員特別聯絡，伍麗華表示司法院到現在為止完全沒有就這個案子跟他溝通，我剛剛才跟他電話確認，所以這個部分，我看是不是就先保留，或者是…… 主席：你有到現場，那翁委員的提案跟…… 沈委員發惠：或者就這樣子，這個部分就看跟翁委員…… 主席：好啦，我們讓機關先說明一下。 周執行長漢威：我是法律扶助基金會執行長，跟沈委員報告，其實我們有跟伍辦聯繫，也有針對原住民的培甄說明，謝謝司法院的支持，因為酬金的增加，所以今年的比率是增加的，而且我們也跟東華大學做了扶助律師跟審查委員的教育訓練，所以這個部分其實是積極的在進行。今天剛好有機會，剛剛主席這邊發言，針對翁委員的部分，30%真的對我們來講有點多，因為詐危條例的修正，我們到4月的時候預算執行率接近40%，我們也怕7、8月的部分如果沒有免予凍結的話，我們後續指派律師會有一些問題，所以是不是在凍結的比例或這個部分能夠再做調整。 主席：翁委員的提案，法扶是不是可以支持一下？ 翁委員曉玲：我剛剛聽了法扶基金會執行長的報告，也讓我覺得挺訝異的，我們的預算都還沒有審，你們就已經先執行了40%，當然啦！依年度預算是可以，但是也要了解整個預算的審查狀況，總不能夠超額使用。現在的狀況就是，因為我還是堅持司法院要提書面報告，提出分年捐助計畫，要不然司法院就提修法嘛，你不能不提修法，捐助計畫也不完成，然後也沒有給我們一個答案，說到底幾年之內要捐助完成，因為一旦這筆錢捐助到位之後，我們政府就不需要再編列過多的經費去給法扶，法扶就要自籌財源了。現在狀況是這幾十年來所編列的經費可能都已經超過100億元了。 主席：翁委員，實在是這樣。我們站在司法及法制委員會的立場，當然都要監督你們，你們也先行動支了，因為都沒有審，現在這也是凍結案，翁委員其實也沒有很狠，法扶的部分本來就值得支持，問題是要你們講清楚一點。翁委員，你那個凍結比例是不是可以再少一點？ 翁委員曉玲：那就凍10%吧。 主席：那就先凍結10%，好不好？書面報告。 請沈發惠委員。 沈委員發惠：因為伍麗華委員跟翁委員雖然是不一樣的理由，但都是凍同一筆經費，那是不是能夠合併凍剛剛那個數字？但是…… 主席：合併說明？ 沈委員發惠：對，合併說明。 主席：這樣可以嗎？可以，剛才范雲委員好像有意見，有沒有要發言？沒有。那第37案凍10%，算一下看多少。 黃處長叔娟：1億4,897萬7,000元。 主席：第37案翁委員這一案跟第38案合併，凍結10%、1億4,897萬7,000元，提出書面報告後始得動支。 翁委員曉玲：召委，我還要再做一點文字的補充，因為我這裡是講司法院兩個月內向立法院司法及法制委員會提出分年捐助計畫書面報告，我想在這邊給司法院多一點彈性，要就是提出分年捐助計畫書面報告，要不然就提出法律扶助法的修正案，好不好？ 主席：沒有啦，翁委員，我們審預算談預算，至於建請他們這樣做，你也可以作主決議叫他們這樣做，預算我們把它分開，好不好？ 翁委員曉玲：好，了解。 主席：那預算的部分還是維持剛剛的宣告，就是凍結10%、1億4,897萬7,000元，提出書面報告後始得動支。 那一案要處理多的是機會，你是召委，忘記了嗎？ 接下來我們處理主決議，主決議第39案是我的，沒問題嘛！ 第40案有沒有意見？ 第41案有沒有意見？ 第42案有沒有意見？ 第43案有沒有意見？ 第44案，沒有看到耶。 沈委員發惠：這個是主席的案子，你們有跟主席溝通過嗎？ 高秘書長金枝：有，有跟主席溝通過啊！主席說一一處理，我們希望改主決議、書面報告。 主席：沒看到書面欸。 高秘書長金枝：沒有動啊，遵照辦理。 主席：主決議你們如果沒有意見，遵照辦理就好。這樣就照案通過了喔，有沒有修正？沒有修正我就照案通過囉！ 黃處長叔娟：有修正，就是跟…… 沈委員發惠：是自己修正還是有跟主席…… 主席：沒有啦，你們要拿出來啊，在哪裡？ 沈委員發惠：是你自己修正，還是跟主席談好修正？ 主席：這我的欸！ 黃處長叔娟：第44案有修正。 沈委員發惠：主席說沒有修正，你們說有修正。 高秘書長金枝：有、有、有，那時候有跟委員報告，委員是說要在會議上面…… 主席：是嘛！你要把案子拿出來，寫一下啊。 高秘書長金枝：好。 主席：不然你也要寫一下啊！ 高秘書長金枝：對啊，只是幾個字…… 主席：我的案子，你給我修正，你也要讓我知道你要修正什麼啊。 高秘書長金枝：馬上送出去，有、有、有。 主席：是啦，你們跟我溝通的歸溝通的嘛，文字要改怎麼樣，你說現場要講嘛，那你現場要改怎麼樣，你總要有一個書面，這是每一個委員都一樣的啊！ 黃處長叔娟：報告委員，這個文字修正是委員那時候提出來的，但是我要特別報告一下，就是我們有一個文字，就是勞動補償，因為公務人員是法定待遇給與，跟勞工的勞動補償概念還是不太一樣。 主席：好，那你就是要把最後面「或實施職務津貼優化」那部分刪掉就對了？ 黃處長叔娟：對，那「勞動補償」能不能改成「誘因」比較中性的文字？ 主席：勞動補償，哪兩字？不要啦！你們要提出文字，你跟我用說的！你要寫在哪？你要修在哪裡要講。有時候我寫的比你們還漂亮啊！你怎麼這樣說？ 主決議最後面：研議如何給予司法人員實質之「勞動補償」。你改為「誘因」，你改這樣也沒有比我厲害，好啦！不然你這個就……好，我們就修正主決議，最後是「研議如何給予司法人員實質之誘因」，這樣子來簽一下。你們這個也沒提早說，這叫做突襲、這不叫做溝通。 剛才是第44案，第45案照修正通過。 第46案文字修正。 第47案文字修正。 第48案，有沒有意見？照案。 第49案？ 第50案文字修正。張雅琳委員。 張委員雅琳：第50案我還是想要再強調一次，少年矯正學校或少年收容處所的孩子，很多人在離開機構之後，其實很容易就呈現風險了，因為他沒有辦法很順利復歸社會或是銜接家庭的部分，如果這時候又缺乏短期住宿或生活照顧、心理支持，這個孩子可能就會回到原本的路徑裡面、又掉入這些風險。所以我們希望司法院不要只有看到院內的處境，也要跟教育部還有衛福部一起把銜接機制做好，尤其是沒有地方住、家庭支持的孩子，或者需要跨縣市安置的少年，更不能夠讓他們一離開這個機構就變成沒有人管，我強調這個部分。 主席：謝謝張雅琳委員。 第52案文字修正。 第53案文字修正。 第54案，有意見嗎？好，第54案遵照辦理。 第55案？ 第56案文字修正。 第57案？ 第58案文字修正。 第59案？ 第60案，范雲委員的。范雲委員請說明。 范委員雲：這題還是要說明一下，大家看到今天記者還在問這件事，就是最近有很多醫師的性別暴力事情。衛福部的醫師法規定由醫師公會或主管機關移付懲戒。但現在的情況就是，只有上新聞的醫師犯法，主管機關衛生局才會知道，有資訊通報的問題。所以我是請司法院要研究各國相關的做法，因為未來我們修兒權法的時候，也有兒少工作證，也會有資料庫對接的問題，評估就是裁判書相關系統內能不能夠增置身分證字號、資訊，就醫師懲戒還有保障兒少免於接觸到相關前科犯的部分能夠即時，因為現在有系統銜接的部分，以上說明。這部分你們已經說會照辦嘛！OK，所以可以遵照你們的部分。 主席：好，第60案遵照辦理。 第61案文字修正。 范委員雲：抱歉，這個我也簡單說明一下。 主席：那范雲委員就第61案、第62案一併說明，好不好？ 范委員雲：好，我就一起講。第61案主要是CEDAW的2022年公約的結論性意見，國際審查委員高度關切我們離婚案件高比例是協議離婚，所以很關心在調解的時候，相對弱勢的一方、通常可能是女性會被迫讓步，會不會讓離婚的結果有不平等的效果？所以我們請司法院盤點資源，並明列過去你們在北、中、東部少年及家事法院的設立規劃，有沒有依照原來的期程？能夠更深入了解。 第62案也是相關的事情，也是回應CEDAW國際審查的結論性意見，所以就司法院研議要追蹤幾個東西，第一個，家事調解委員接受性平意識培訓的成效；第二個，家事調解委員有沒有被評鑑的狀況？第三，家事調解委員有沒有被陳情？其次數、內容跟結果；第四，涉及家暴案件採調解途徑比例的統計；最後一個，涉及家暴案件調解離婚的執行成效，譬如扶養費、親權、裁判權的分配結果，這樣子我們才能夠回應CEDAW國際審查委員會的擔憂，以上說明。他們都接受，所以就依照，OK。 主席：謝謝范雲委員。 接下來第63案文字修正。 主決議提案案號第30案至第63案，照案通過的有第39案至第43案、第48案、第49案、第54案、第55案、第57案、第59案、第60案照案通過。修正通過是第40案至第47案、第50案至第53案、第56案、第58案、第61案至第63案。 第4款第1目司法院部分我們就處理完畢。剛剛吳宗憲委員很認真，我們雖然作決議了，我看你跑來跑去，還要給你說明一下。 吳委員宗憲：主席，我3分鐘內講完…… 主席：沒關係，你儘量發揮。 吳委員宗憲：然後機關不用回我、會後回我就好。我先回到第16案的部分，有一個少年保護管束風險管理計畫，因為我們上週開會的時候，你們廳長在場、秘書長也在場，有承諾隔天會給我具體資料，但是我到今天都還沒收到。你在國會答應要給我的資料，你不能沒有給。好不好？這部分麻煩一下。剛剛有說星期五會給我，拜託星期五不要再忘記了，因為本來說隔天，結果沒有。這部分要講清楚，就是你們的指引還有結案標準這些，都要把資料給我，這個部分麻煩。 第20案的部分，就是少家法院那個，因為我知道有一些困難，但是麻煩你們能夠給委員會的現在替代方案，還有規劃的期程，這兩個東西要給我，因為已經十年了，十年了這個還沒有做好，所以麻煩一下給我們這個進度的資料。 第21案，重大暴力案件程序的保護，很多人在講這個部分，因為我們現在發現被害少年的個資有被保護，但是被害者家屬的個資卻在民事庭裡面就外洩出去了，他家住哪裡，還有他的財產在哪都外洩了，所以這個部分麻煩要搞清楚，看接下來怎麼處理。像小孩在學校被殺害之後，目擊的學生跟老師他們到法庭去面對司法程序的時候，他出庭是恐懼的，還有他的個資會被外洩，以及他候審的時候，他在走廊上竟然遇到被告，包括他回校之後的人身安全，這個部分麻煩你們要注意。你要建立起制度，不能靠法官個人、每個法官個性不一樣來分別處理，不可以這樣！還有司法院是不是你們這次可以把司法保護程序的SOP做起來，包括單一窗口或到院動線、證人保護、個資怎麼遮蔽，還有回校之後要怎麼樣聯絡保護他們的安全，是不是這個部分不要推給少家廳，秘書長要統合，刑事廳、民事廳、少家廳還有施行廳一起，大家跨廳地把它結束，不然你看刑事保障了家屬的資料，結果民事庭卻流出去，這個不好。 第29案，就教化可能性，馬來西亞女大生那個命案，我們其實很多判決都有提到教化可能性，但我還是要跟各位報告，教化可能性這個東西不能變免死金牌，這個名詞到底要怎麼用，要跟法官做一個良好的溝通，不然現在臺灣的司法到底是保護被害人，還是不斷地幫加害人找他不被判死的可能性，好不好？教化可能性一定要說明清楚，不然國人到現在對於教化可能性，已經拿來當作笑話在看。 最後一個量刑的系統，因為目前量刑系統是由院檢辯這些法律人決定的，那是不是可以考量納入被害人家屬還有被害人保護團體的觀點，把它放到量刑因子裡面去？我以前也有看過那個量刑因子表，但是量刑因子表比較是專業法律人在看待的，大家都忘記了，除了構成要件以外，你還要考量到被害者家屬，還有被害者保護團體他們的一些想法及建議。好不好？以上這五案是我所提出來，希望你們那邊能夠給我回復，謝謝。 主席：謝謝吳宗憲委員。 現在再回來確認一下，第2項剛才翁委員的部分，派員出國考察，是不是確認保留？ 高秘書長金枝：對。 主席：好，那個保留。第2案我們就保留。 現在也很順利，我們先休息，要3分鐘還是5分鐘後我們再回來？沒關係，先讓大家休息，5分鐘啦！休息5分鐘。 休息（10時53分） 繼續開會（11時4分） 主席：來，請就座，我們繼續開會。 接下來我們繼續處理法官學院，我看林倩綺委員有好幾個提案，現在請你跨目來做一次的說明好了，好不好？ 林委員倩綺：召委，還有各位府院同仁，大家好。針對第64案最主要就是有關於原住民相關的業務，我們在第64案原本是凍結5%，現在我們在主決議這個部分就請法官學院就所有原住民相關研習課程規劃內容的提供做一個書面的提出，後面因為有幾案都跟原住民的相關內容、文化差異性有關，分別是第67案跟第70案，還有第69案、第70案、第71案、第72案、第73案…… 主席：林委員，你哪一項不是主決議？ 林委員倩綺：都是主決議，都改主決議。 主席：都是主決議，好。 林委員倩綺：還有第74案、第75案、第76案、第77案、第78案到第79案，對，我們這個部分都改主決議，也跟相關單位這邊達成一個共識。 主席：謝謝林委員的說明，因為立法院都有相關的活動，大家都是這樣跑來跑去，我們就讓林委員一次做說明。 第64案就改主決議。 第65案有溝通過了，這個也改主決議。 翁委員曉玲：是，也改主決議，第65案、第66案、第67案，因為我們這裡跟司法院溝通過。 主席：都有溝通過喔？ 翁委員曉玲：是的。 主席：好。 翁委員曉玲：第65案、第67案是改主決議，第66案是凍結30%。 主席：第66案，機關這邊有溝通過了嗎？ 高秘書長金枝：有。 主席：好，第66案就改凍結30%，就8,100萬元。 高秘書長金枝：書面報告。 主席：第67案改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第68案改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第69案也改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第70案主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第71案也改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第72案也改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第73案也改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第74案也改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第75案改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第76案改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第77案改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第78案改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第79案改主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：這樣沒錯啦！ 有關第8項法官學院第2目研習業務，提案案號第64案改為主決議，第4款第8項法官學院處理完畢。 我們繼續處理第10項臺灣高等法院第4目司法機關擴遷建計畫，提案案號第65案。第10項臺灣高等法院第4目司法機關擴遷建計畫，提案案號第65案改為主決議，第4款第10項臺灣高等法院處理完畢。 我們繼續處理第15項臺灣臺北地方法院第3目司法機關擴遷建計畫，提案第66案。第15項臺灣臺北地方法院第3目司法機關擴遷建計畫，提案第66案凍結8,100萬元，提出書面報告後，始得動支。 高秘書長金枝：是。 主席：沒錯喔？ 高秘書長金枝：沒錯。 主席：好，第4款第15項臺灣臺北地方法院處理完畢。 我們繼續處理臺灣新北地方法院第2目審判業務，提案案號第67案，第67案就改為主決議。 接著我們處理第3目司法機關擴遷建計畫提案第68案，第68案改為主決議，第4款第17項臺灣新北地方法院處理完畢。 我們繼續處理第18項臺灣桃園地方法院第2目審判業務，提案案號第69案，第69案改為主決議，沒錯喔？第4款第18項臺灣桃園地方法院處理完畢。 我們繼續處理第19項臺灣新竹地方法院第2目審判業務，提案案號第70案，第70案改為主決議，沒錯喔？ 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第19項臺灣新竹地方法院處理完畢。 我們繼續處理第20項臺灣苗栗地方法院第2目審判業務，提案案號第71案，改為主決議，沒有錯喔？ 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第20項臺灣苗栗地方法院處理完畢。 繼續處理第21項臺灣臺中地方法院第2目審判業務，提案案號第72案，第72案改為主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第21項臺灣臺中地方法院處理完畢。 我們繼續處理第22項臺灣南投地方法院第2目審判業務，提案案號第73案，第73案改為主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第22項臺灣南投地方法院處理完畢。 我們繼續處理第25項臺灣嘉義地方法院第2目審判業務，提案案號第74案，第74案改為主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第25項臺灣嘉義地方法院處理完畢。 我們繼續處理第27項臺灣橋頭地方法院第2目審判業務，提案案號第75案，第75案改為主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第27項臺灣橋頭地方法院處理完畢。 我們繼續處理第29項臺灣屏東地方法院第2目審判業務，提案案號第76案，第76案改為主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第29項臺灣屏東地方法院處理完畢。 繼續處理第30項臺灣臺東地方法院第2目審判業務，提案案號第77案，第77案改為主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第30項臺灣臺東地方法院處理完畢。 繼續處理第31項臺灣花蓮地方法院第2目審判業務，提案案號78案，第78案改為主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：第4款第31項臺灣花蓮地方法院處理完畢。 我們繼續處理第32項臺灣宜蘭地方法院第2目審判業務，提案案號第79案，第79案改為主決議。 高秘書長金枝：是。 主席：好，第4款第32項臺灣宜蘭地方法院處理完畢。 高秘書長金枝：是。 主席：本日議程討論事項第一案已處理完畢，作以下宣告：115年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由莊召集委員瑞雄做說明，今天很順利。 現在進行討論事項第二案，我們繼續審查財團法人法律扶助基金會115年度預算書案。現在請參閱我們的提案版跟彙整版，針對該基金會的預算書案一共有委員提案6案，依序進行討論，先請提案委員針對提案內容進行說明，提案委員如果有兩案就一併說明，再請機關做答復。我們現在請許宇甄委員針對第1案、第2案跟第6案做說明。 許委員宇甄：謝謝主席。針對第1案，本席在看立法院預算書的時候發現，法扶基金會的法律扶助案件在113年度是5萬5,567件，但是無須審查資力的案件高達4萬1,588件，占74.84%，今（114）年度更高達78.45%，連行政院針對115年度的司法概算都加註意見，明白指出從104年到113年增加了42.4%，無須審查資力的案件占比由55.1%上升到74.84%，恐怕會排擠到真正經濟弱勢的需求，所以要求司法院要檢討法律扶助的申請資格及經濟條件。當然法扶基金會是說因為法律規定，所以他必須要依法執行，但是我們覺得在財政有限的狀況之下，詐欺及重大的民怨不斷升高，我們發覺不須審查資力的問題越來越嚴重，所以凍結法扶基金會的法扶成本3,000萬，待法扶基金會於2個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。 關於第2案，我們發覺目前法扶有關詐欺的案件越來越多，尤其很多都是詐欺的被告或者是犯罪嫌疑人，國家投入大量的法扶資源，但是卻優先替詐欺的被告跟犯罪嫌疑人辯護，這樣的制度怎麼能夠讓人民信服？我們發現113年詐欺相關諮詢案件達到3,072件，較110年度成長3.08倍，平均每2.73件諮詢就有一件跟詐欺有關，所以本席凍結法扶基金會項下的「扶助律師酬金」5,000萬元，待法扶基金會於2個月內向本委員會提出專案報告後，始得動支。請說明近5年詐欺案件輔助對象的類型、被告跟被害人輔助的比率，以及無須資力案件的占比，還有扶助律師酬金支出與規模是否會排擠其他弱勢的案件。 關於第6案，我們發覺法扶基金的用人資金從107年的2億4,988萬元增加到115年度的3億9,022萬7,000元，增幅高達56.16%，占總支出的比率也從16.8%上升到23.1%，尤其我們看到115年度法扶基金會管理階層主管人員50人的用人支出大概是8,540萬元，換算成平均月薪可能超過11萬元。法扶基金會是一個公益的機構，其管理階層每個月領超過11萬的月薪，高於勞動部統計的工業及服務業主管與監督人員的平均月薪，所以本席建議凍結管理費項下「用人費用」1,000萬，待法扶基金會於2個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支，謝謝。 主席：謝謝許宇甄委員。關於許委員提到的問題，我想有很多委員都有同樣的想法，我們一直都在打詐，打詐之後有一大堆案件，案件這麼多還讓律師去幫他們的忙，這個反差很大。當然這是法律的規定，立法院確實要自行想辦法看要怎麼樣來處理。雖然叫律師去幫民眾的忙也是立法院通過的，但是現在花那麼多錢在詐欺犯身上，這真的讓人很討厭，這部分請法扶來回復好不好？ 莊董事長秋桃：謝謝委員，我是法扶基金會董事長莊秋桃。這個問題已經在立法院被問過好幾次了，為什麼法扶都在幫助這些人？被告那麼多、犯罪的人那麼多。我現在必須要強調的是，法扶基金會成立之初，到底保護的對象是誰？除了經濟的弱勢、生活的弱勢、文化的弱勢，還有一個是法律明文規定、經過立法院通過的，就是有訴訟權，然後他是犯了重罪，他需要保護。如果他需要保護的話，有人說他有沒有資力，你們為什麼不去審查？有資力就不要幫他辯護。但因為如果他是重罪的話，3年以上就是強制辯護，強制辯護的意思是沒有律師就不能進行，所有的訴訟程序都不能進行。針對這部分，有資力的人是不是就不用受到國家的訴訟權保護，有資力的人也是有繳稅的國民，何況在審判程序還沒有確定他有罪之前，他是無罪之身，他只是嫌疑人，他還沒有被確定，他為什麼不能受到國家的保護？為什麼他不能享有國家的資源？何況我們只選擇重罪，3年以上就是重罪，如果我們要改法律，改成5年以上才叫重罪、7年以上才叫重罪，那也可以改啊！如此一來，這樣的件數可能就會比較少。 你說法扶基金會成立之前，司法院怎麼運作的？20年前也是有重罪的、也是有強制辯護的，那時候沒有法扶，那是誰在辯護？是公設辯護人以及義務辯護律師。當時的社會很單純，沒有所謂的集團犯罪、詐欺犯罪，現在的詐欺犯罪就是一連串、一大串，詐騙集團吸收的都是誰？有很多經濟弱勢的，缺錢才投到詐騙集團去的很多，而且大部分也是經濟弱勢，只是因為被找出來了，社會上所有的經濟弱勢都被吸收到詐騙集團去，結果他們成了被告。如果他有資力，他繳稅了，可是他不想請律師，他就是要國家來幫他辯護，你能不辯嗎？當時成立的宗旨就是兩項，一個是保護弱勢，另外一個是他雖然在經濟、文化各方面都不是弱勢，但是他是繳稅的國民，他還沒有確定有罪，那我還是要保護他，否則武器不對等嘛！我們派了檢察官、派了法官要審判這個程序，他是手無寸鐵，他沒有法律的專業，他站在法庭上可以嗎？我們國家不需要保護嗎？所以在這個精神之下成立了法律扶助基金會。 主席：這個大家都聽得懂，這就麻煩啦！問題就在於強制辯護，確實立法院自己要作一個決定，因為強制辯護案件沒有強制辯護的話，那就變成審判程序違背法令…… 莊董事長秋桃：對，就不能進行啊！ 主席：那就麻煩，審判程序違背法令的話，整個審判都不算數，甚至還可以非常上訴。對於3年以上重罪訴訟權的保障，立法院訂了一個法要求強制辯護，現在法扶說立法院通過要強制辯護，而強制辯護的相關案件，那些詐欺犯都符合資格，我們要如何說他不是？這也很奇怪。所以我們大家要想一下，許委員和翁委員我們來想一下，這是很兩難的地方。 莊董事長秋桃：對，如果法律扶助基金會……因為一般都是沒錢的人，針對這個部分，本來司法院如果有足夠的量能去吸收這些強制辯護的案子，可能也用不到法扶，但是…… 主席：不是啦，這個案子討厭之處在於大家很討厭詐欺犯，而我們又不得不幫他強制辯護，因為他是重罪，不得不幫他請律師、幫他辯護，主要是討厭在這個地方。這些人應該要繩之以法，結果我們還出錢幫他請律師，這很兩難。 莊董事長秋桃：對啊！一邊要加重立法，一邊又要請律師，這兩難的地方…… 主席：你有比較好的想法嗎？ 莊董事長秋桃：不然要把他排除啊！詐欺犯排除強制辯護的範圍嘛！ 主席：立法院敢嗎？ 莊董事長秋桃：對啊！不然呢？針對現在這種狀況，不然就是刑事訴訟法規定3年以上是重罪，把它改成5年、7年或8年，這樣案子就會減少了。 主席：翁委員，你有沒有比較好的想法？ 翁委員曉玲：召委，我還有3個案子，所以我是不是乾脆一併說明？ 主席：好，請一併說明。 翁委員曉玲：首先是我提的第3案。基本上，第3案認為法扶在實務上，尤其在刑事案件當中，歷來對嫌疑人、被告扶助的比例高達八到九成；但對於被害人的扶助比例差不多只有一成，而且有逐年降低的趨勢。也就是說，我們每年編列那麼多經費給法律扶助基金會，基本上都是在幫助被告、幫助嫌疑人！剛剛董事長講，依照現在的法律規定，有些案子法扶就是要做強制辯護，但法院本來就有公設辯護人，所以是不是以後應該讓公設辯護人多幫這些人，不管是殺人犯或詐欺犯之類的被告，對不對？因此，在使用的比例上應該要做些調整，而不是講依法要做強制辯護什麼的，這些我們都知道。 請問法扶的功能是什麼？何以現在備受外界質疑？因為法扶基金會的錢，看起來基本上都用在保護被告，而不是真的在幫助被害人！所以被告是不是有資力這部分，我認為以後也要一併檢討修正。他如果是一個有錢的殺人犯、有錢的被告，為什麼要用國家的錢去幫助這些人，去幫他們打訴訟？這沒有道理！ 整體而言，如果認為法是有問題的，即法律扶助法是有問題的，那麼司法院、法扶基金會也可以提案修法做檢討，而不是無限制將我們僅有的資源都拿去幫社會上認為本來不應該要幫的人，反觀被害人本來應該要被多多幫忙的，結果比例竟然只有一成！其實你們法扶對於扶助的案件數，相關受扶助的嫌疑人、被告及被害人的比例都很清楚，數據都在這裡。所以本席在這邊提出凍結法扶基金會預算25%，並向司法及法制委員會提出書面報告，這是第3案。 至於第4案也有同樣的情況，現在法扶的經費逐年增加，你們所聘的律師，也一直有擴大聘僱專職律師的趨勢，現在大概是27位，已經聘了27位，未來要聘到37位。可是我們要回到法扶爭議點的源頭，也就是你們不應該無限制地一直擴大、膨脹基金會的規模，而是要想怎麼把錢用在刀口上。 本席認為你們用人成本的編列過於寬鬆！你們現在光是用人成本的編列，以聘律師的員額來講，就編了6,500萬。以37個人的規模來編的話，是6,500萬，但你們現在只有27個人。所以本席提案刪減預算2,000萬，再凍結預算5%，並請法扶基金會在兩個月內向司委會提出書面報告後，始得動支。 第5案，現在政府每年捐助給法扶基金會的業務經費逐年增加，造成財務負擔。所以基金會應該開源節流，提出減少租金支出的具體計畫，因此凍結預算20%，並請基金會提出書面報告後，始得動支。以上3案。 主席：謝謝翁委員的提案說明。有時候透過凍結確實可以要求機關或機構做改善，但是像強制辯護這部分，即便是凍結也無法改善，畢竟是法律的強制規定，這確實麻煩，至於其他項目，請董事長說明。 莊董事長秋桃：對於被害人，我們並未特別忽視。其實我們反而一再增加對被害人的服務，可是委員為何會覺得比例好像偏低？這是因為我們現在強制辯護的案子太多了！其實這類刑案的法官跟檢察官在場時，檢察官就等於是在保護被害人，就站在被害人這一方。至於告訴人，所要的其實只是刑事補償，而對於這部分我們也有提供保護給他們，幾乎沒有……跟犯保協會，即法務部檢察官那邊的犯罪被害人保護協會互相合作，所以這部分沒有缺少，我們並沒有在哪個地方忽略了被害人。反而因為國家不再考選公設辯護人……是國家取消了，以致我們現在沒有公設辯護人，公設辯護人一退休就沒有了。所以我們只能聘什麼？約聘律師。一個約聘律師能消化得了這麼多的強制辯護案子嗎？不可能的，而且還有國民法官的案子，這也是為什麼我們要聘專職律師的理由。 現在國民法官的案子太耗神費時，對所有的律師來講，即便是在外面執業的律師，均視為畏途，是找不到律師的！即使法扶的律師群有三千多人，但當中願意擔任國民法官的律師，可能只有一、兩百人有意願，沒有辦法強迫。律師是自由業，如果不想接就不接，沒有辦法強迫。當每個分會遇到與國民法官案有關的強制辯護案時，就算會中有約聘律師跟公辯律師，都無法執行這麼繁重的工作。面對這種狀況，法扶實在逼不得已，畢竟法庭上如果沒有律師就無法開庭，整個程序都會延宕，所以司法院真的很需要法扶在這時候站出來協助，否則司法就停擺了。 現在國民參審案子一直增加，因為立法修正為10年以上之案件都可以由國民參審，所以案源會一直來。現在檢警陪偵也要律師，夜間詢問也要律師，少年案件也要律師，到處都要求給予律師服務，案子怎麼會這麼多？我們也快要消化不了這麼多案件了！如若我們的用人沒增加，那麼現有人力有辦法嗎？所以我要說，法扶基金會真的不是一般的公益團體！試問哪一個公益團體是由政府撥預算、由司法院編預算，一年要花費十幾億才有辦法運作的？這叫公益團體嗎？沒有吧！整個基金會的運作需要高度的專業人士參與，因為要指揮律師，且整個運作程序要司法配合，這是一般的慈善機構、公益團體能做的嗎？沒有優秀的人才能處理、能做嗎？我們一個分會才幾個工作人員？五、六個。要負責當地法院所有法官所交辦的或強制辯護案子，這是不得已的，我們也沒想到現在案子會變成這麼多、這麼大量。大家也是很辛苦在做，每一分錢都經過嚴密的稽核！我們有司法院在監管，每個月的監管會監理得比誰都嚴，我們用錢都用在刀口上，哪會用在不適當的地方？我倒希望有人可以檢出我到底有哪筆錢花在不對的地方？因為都是依法規定…… 主席：翁委員，我看我們支持好了，再看看要怎麼改善。 莊董事長秋桃：是不是可以改成讓我們提書面報告，不要再用……因為專案的話…… 翁委員曉玲：董事長講的我都了解，但現在問題已經變成一個死結沒有辦法解決，因為司法院不願意提出正辦！如果基金會不應成為公益團體、不應成為慈善基金會，那就提案、提出你們的修法方向，未來可以把法扶改成行政法人，還是隸屬於……就像日本，可能就隸屬於法務部與司法院底下的一個組織，由兩邊共同編列經費，畢竟司法院過去也提了很多與法扶機構有關的研究計畫案。我們現在看到的問題沉積已久，從法扶基金會…… 主席：我懂翁委員的想法啦。 翁委員曉玲：要捐助100億，100億都沒有到位，然後現在我們又看到法扶基金會的經費是一直不斷地成長，而且成長幅度很大。 主席：可是它還是不夠，律師還是不夠。 翁委員曉玲：還是不夠，而且它的經費挹注比例是明顯失衡，真正幫忙到被害人的只有10%，其他的都是在幫助被告，然後可能很多重大案件都是殺人犯等等的，難怪為什麼社會上大家會認為法扶到底是幫了誰的忙，有沒有真的去幫助那些可憐的被害人。我的看法是，因為我今天只是凍結而已，凍結的目的是希望法扶能夠澈底的檢討。至於剛剛講的律師員額，我這裡本來提案是刪減2,000萬，但是我還是不同意整個法扶的律師是一直膨脹，所以如果可以的話，我建議減列500萬，好不好？減500萬，至少你今年不要膨脹這麼多嘛。 主席：我看這樣啦，翁委員，我再請基金會執行長提出說明，因為法扶現在碰到兩個問題，第一個，我們一直把案件量增加，我們一直修法，為了要去協助法律規定重罪的部分，或原民的部分，甚至其他的部分，其實都是立法院提出說這個需要，我們就一直把它擴大，所以它的案源一定會增加，它會需要用到的律師一定會增加。這個部分，當我們在前面放寬、增加了以後，結果我們現在又說要把它緊縮起來，從這樣來看的話，等於是我們立法院又自相矛盾，但是翁委員的微言大義裡面講的是社會的觀感又覺得好奇怪，執行長，你再說明一下。 周執行長漢威：謝謝主席，這個部分我很快說明一下。跟委員報告，雖然看起來被害人只有占10%，但是法扶的刑事跟民事是一半、一半，所以法扶的預算有一半其實是在民事跟相關家事、消債的協助，所以50%是刑事，但是刑事的部分又有犯保在協助被害人的部分，所以我們跟犯保這邊就有一路相伴的窗口，國家也有編列充足的犯保預算，只有當地區的犯保需要法扶這邊協助，我們才會指派律師，針對被害人去做協助。因為犯罪被害人保護制度，對於被害人的保護是比較優越的，包含心理諮商、補償之，一路相伴的相關資源，還有律師酬金的費用，所以在看國家對於被害人保護，當然法扶是一個部分，也是我們應該要做的，但是在制度的設計上，他必須符合無資力，第二個，被害人的部分，其案情需要我們協助，我們才有辦法去做相關的協助，這是第二個部分。 最後一個部分，針對毋需審查跟強制辯護案件，我這邊真的再做一個補充說明，在重罪的部分，因為我們跟司法院有一個分流的體系，所以從118年八千多件重罪的案件，下降到114年只有六千多件，其他增加在哪裡呢？原住民、身心障礙跟少年，相信在社會大眾方面，針對原住民、身心障礙跟少年，他們的弱勢處境跟近況，這個部分是有了解的，所以毋須審查資力不代表他就是有錢人，而絕大多數都是社會覺得應該要幫忙的，包含經濟的弱勢者，還有這一些需要幫助的，重罪裡面的身心障礙、原住民及少年的扶助。所以跟委員報告，有沒有可能針對這個部分，許委員的部分，有沒有可能改書面報告？因為專案報告的部分真的還要再排審，立院會期又非常的擁擠、繁忙，所以我們也希望這個問題能夠透過書面報告好好的向委員報告真實的狀況。在翁委員這個部分，謝謝委員有幫我們有縮減，但是有沒有可能刪減的部分，我們剛剛也問過會計師，關於100萬的部分，因為我們114年的預算較115年預算只有增加77萬，這個部分本來就包含了員工的晉級，包含了新增的資訊跟專職律師的人力，所以我們的預算其實在今年已經相當窘迫了，因此我們也希望相關人員在我們辦公室到位的狀況下能夠去做勻支，因此我們剛剛有跟同仁討論，有關委員刪減的部分能不能再做一些調整，然後書面的部分在比例上面能不能改成10%，這個部分是希望做一個請求，看委員這邊能不能再度考慮。 主席：翁委員，這其實不是什麼大筆的錢啦。 翁委員曉玲：我講一下律師員額的部分，他們是編了37人，6,500萬，這是你們在預算書裡面自己寫的，你們是編列員額37人，但你們現在只聘了27個人，去年是聘24個人，今年增聘3個人，所以我的意思是，這個員額就不要繼續往上去擴增，我都已經同意從原來減列2,000萬改為減列500萬，也就是希望你們不要把這些公帑又拿去擴大專職律師的員額，應該去檢討你們整個制度的問題，所以我這裡減列的金額並沒有過分，從減列2,000萬就沒有過分了，你平均一個律師薪水200萬，你現在編了37個人，少10個人，對不對？我們現在都已經願意退讓到減列500萬，這部分我很堅持。 主席：我擔心這個可能有誤解，執行長，你再說明一下。 周執行長漢威：跟委員報告，我們雖然編37個人，現在進用到27個，但是主要是因為我們辦公空間都已經滿了，所以針對真的需要非常多國法案件的臺中、橋頭，還有新北，因為我們的辦公空間滿了，沒有辦法再增聘新的律師，但是這個部分確實實際上都有需要的，因為法扶這邊辦理的國法案件已經到七成，而這些社會重大矚目的刑案，其實外面的扶助律師接案的比例是非常低，意願也不高的，所以需要透過專職律師跟會外律師合作。剛剛有跟委員會及委員這邊做說明，專職律師的工作是把跟外面律師合作的經驗能夠彙整成律師界跟辯護界共通的資產，來做相關的教育訓練，提升我們的辯護品質。因為法院有傳承系統，檢察官有傳承系統，但是律師是各自辦案的，所以專職律師中心的設計是有這個目的。跟委員報告，就是這件事情真實是有案件、有需要的，而且更重要的是我們人力的部分能去做最精簡的使用，法扶是最外圈的那一線，也就是我們在跟司法院也是從公辯、義辯沒有辦法處理的時候，我們才透過扶助律師來處理，但是確實有些案件扶助律師沒有辦法去做處理，我們才指派專職律師去做協助，所以這個部分是實際案件有必要，這個部分再看委員有沒有辦法再做一些支持跟調整。 翁委員曉玲：我基本上就是不同意你們再擴大多聘10位律師嘛，你們在強制辯護可以請公設辯護人啊，為什麼一定都要請你們這邊…… 主席：沒有了啦。 翁委員曉玲：如果不行的話，基本上，你們就要考慮到或是去檢討你們有沒有考慮資力的問題嘛，對不對？你現在在聘的律師也全部都是去幫忙被告啊，幫忙那些殺人犯，不是嗎？ 主席：現在用到公設辯護人的案件很少吧？沒有人啊。 翁委員曉玲：所以為什麼司法院沒有再去…… 高秘書長金枝：因為沒有員額，國家沒有考試，我們也沒有員額啊。 主席：沒有舉辦考試。 翁委員曉玲：為什麼考試部分不去考試呢？ 主席：翁委員，我們停留在以前，現在沒有了喔。 高秘書長金枝：就是員額的問題啊。 主席：這個是確實有困難的地方。 翁委員曉玲：所以整體要去檢討嘛，要去檢討以前…… 高秘書長金枝：公設辯護人的人事費會更高。 翁委員曉玲：但是公設辯護人的能力，還有他畢竟是公務員嘛，司法公務員，對不對？你現在反而把錢全部都給法扶去聘律師，基本上，這邊我堅持啦，要不然就是維持原來的刪減2,000萬。 主席：這樣好不好？翁委員你不要堅持，這一案讓我講一下啦，如果你強調要設公設辯護人，關於公設辯護人，我是不好意思講啦，實在是……你說比律師界還強，沒這回事啦，沒有、沒有啦，開玩笑！但是這個問題要去解決，確實是因為碰到制度上做了變革，然後人也越來越多，強制辯護案件也越來越多，法扶我認為還是要給他們支持啦，反而臺灣強制辯護的部分，我們跟世界各國的比例來做比較的話，我們確實還有要加強的地方。但是翁委員擔心的那個部分，譬如社會觀感的問題，這個確實立法院也要自己來解決啦，這個部分我們用凍結或刪除的方式來處理，也沒有辦法達到立法院想要的一個目的啦。 翁委員，這個部分是不是多支持他們一下啦，法扶的部分，因為…… 翁委員曉玲：我剛剛已經很支持了，從減列2,000萬到減列500萬。 主席：它這個幼苗才剛剛發芽而已，你現在就要把它弄死。 翁委員曉玲：因為這個已經是好幾年的問題，都沒有解決，我現在在立法院已經進入第三年的任期了，我已經看過法扶前兩年的表現啊。所以我現在已經是很客氣了，要不然…… 主席：當然，董事長跟執行長有沒有解決之道、改革之道？ 翁委員曉玲：我剛剛已經跟董事長、執行長講了，我說基本上員額的部分我不同意增加這麼多，然後從原來減列2,000萬改為減列500萬，召委，我想我的意見也表達得很清楚了，如果法扶能接受就接受，不能接受的話，我想就維持我原來的案子，那就保留，好不好？ 主席：我知道你的意思啦。 翁委員曉玲：因為我馬上還要到別的委員會去討論。 主席：我知道，你聽我說一下，你原本是減列2,000萬，現在改為減列500萬，我的意見也有跟他們提過，我說「你們都亂編、編這麼少」，所以我們的看法就會南轅北轍。 但是翁委員所提到的部分也有一個核心價值在，就是你們這個看起來……有改革之道嗎？ 莊董事長秋桃：你說的是公設辯護人，我也很希望法院都能夠進用公設辯護人，但是為什麼刪掉？我從以前就不能夠接受，因為我以前是法官出身，而公設辯護人就是人員管制嘛，人員管制以後我們就不能聘了啊！ 周執行長漢威：這樣子好不好？因為現在已經是4月了，所以委員這邊500萬我們接受啦，因為這個部分已經是4月了，所以接受。許委員能不能幫忙我們改書面報告？我知道國會真的是非常繁忙，所以翁委員這邊…… 翁委員，不好意思，最後一句話，凍結的部分30%跟25%，再加上司法院這邊又有10%，真的有點多，能不能併案改10%？跟司法院那邊一致，這樣我們在預算運用上面也比較不會有錯誤，對於大院這邊也比較好處理。 以上兩個請求，就是許委員…… 翁委員曉玲：10%，九億多…… 周執行長漢威：直接從業務成本這邊，總共是3億、2億跟3,000萬，就以3億為主、凍結10%，等於是第4案、第5案併第3案，然後凍結10%。因為司法院捐助我們的已經凍結10%，已經滿多的。 翁委員曉玲：好，我同意，那就是凍結10%。 主席：好，10%，這樣…… 莊董事長秋桃：書面報告。 周執行長漢威：對，翁委員改書面報告，那許委員拜託…… 翁委員曉玲：要不然就兩個案子一起做個專案報告吧，針對法扶的這個問題。 莊董事長秋桃：不要專案報告…… 周執行長漢威：跟委員報告…… 主席：一案一案來，這總共有6案，你們現在這樣湊在一起，現在就是第1案跟第2案一併處理，關於法律扶助成本這部分，翁委員的意思就是兩個一起…… 翁委員曉玲：不是，那是許宇甄委員，我的三個案子是併凍…… 許委員宇甄：這是我的案子。 主席：許宇甄，你的兩個要怎麼處理？這是凍結而已。 許委員宇甄：對，我這是凍結。 主席：他們說凍結10%，好不好？支持他們啦。 周執行長漢威：就直接改書面報告。 主席：10%是多少？ 周執行長漢威：改書面報告。 莊董事長秋桃：書面報告。 主席：好，你跟我說10%……然後書面報告。 許委員宇甄：沒有，這個部分剛剛主席也有特別提到，大家都針對現在法扶基金會大部分的預算都用在被告跟嫌疑人身上，大家會覺得……現在都講礙於法令的關係，可是連行政院都已經提出來了，不管是毋須審查資歷或相關的，應該是司法院這邊要檢討法律扶助的申請資格跟經濟條件，才不會有這樣子的問題一直不斷持續產生，也會造成國人的困擾。 主席：你的意思是第1案跟第2案一併處理，就凍結…… 許委員宇甄：好，第1案跟第2案合併。 莊董事長秋桃：改書面報告。 主席：書面啦！ 高秘書長金枝：凍結金額不變。 周執行長漢威：這裡金額不變沒關係。 主席：這樣是多少？ 許委員宇甄：好，那就凍結金額…… 高秘書長金枝：不變。 周執行長漢威：就是3,000萬跟5,000萬，還是委員這邊…… 主席：還是要減一下，都3,000、3,000？ 許委員宇甄：都改3,000好了，然後改書面。 主席：都改3,000，然後書面，好不好？好，第1案凍3,000萬元，書面；第2案凍3,000萬元，書面。 周執行長漢威：許委員，第6案因為是用人成本，我們已經被砍500了，所以委員這邊能不能就改書面報告？ 莊董事長秋桃：書面報告。 主席：好，就書面啦。關於財團法人法律扶助基金會支出業務成本跟費用，法律扶助成本部分，提案第1案跟第2案凍結6,000萬元，並提出書面報告後，始得動支。 接著處理業務成本部分，由翁委員提出，提案案號第3案到第5案減列500萬。 翁委員曉玲：是用人成本減列500萬，然後其他第3案、第4案的業務成本凍結10%。 周執行長漢威：可以。 主席：第3案到第5案減列500萬元，凍結3,712萬2,000元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後始得動支。 接下來處理管理費用，提案第6案，許委員這個就…… 許委員宇甄：剛剛翁委員是凍結？ 翁委員曉玲：沒有，我是減列500、凍結3,000萬。 莊董事長秋桃：減500。 周執行長漢威：不要再凍了，委員！ 莊董事長秋桃：不要再凍了！ 高秘書長金枝：已經減500了。 主席：管理費用。 周執行長漢威：提書面報告、改主決議。 主席：要多少？ 許委員宇甄：那就兩個案合併好了，好不好？ 翁委員曉玲：就兩個案合併。 高秘書長金枝：好。 周執行長漢威：好。 莊董事長秋桃：兩案合併。 翁委員曉玲：等於第6案算有處理嗎？還是…… 主席：沒辦法合併啊，你這是第6案，你如果要合併，前面這麼多了，後面就減列0，然後叫他要怎麼改善。 翁委員曉玲：那就是不凍結了。 主席：你這個撤掉就可以了，前面就有了。 高秘書長金枝：前面已經有了，已經跟第4案…… 許委員宇甄：可以合併處理嗎？ 主席：第6案你就把它含進去，好不好？ 許委員宇甄：好。 周執行長漢威：第6案就併到第4案…… 翁委員曉玲：第4案，第6案跟第4案我們兩個關於用人成本、用人費用的就合併起來。 周執行長漢威：第6案併第4案，然後…… 主席：好啦，雖然是業務成本，但把它含到前面去，好不好？ 許委員宇甄：好。 周執行長漢威：好。 高秘書長金枝：好。 翁委員曉玲：不好意思，報告召委，現在第4案這邊很清楚，就是用人成本減列500萬嘛，不是一般的業務費喔。 主席：第3案到第5案業務成本的部分只有減列500萬。 翁委員曉玲：是用人成本，我談的是用人成本，分支計畫用人成本減500萬，其他是用凍結。 主席：你們有辦法接受嗎？再說明一下，也跟人家撒嬌、拜託一下。 翁委員曉玲：他們剛剛講說可以。 周執行長漢威：可以。 主席：好，第3案到第5案是用人成本的部分喔。 翁委員曉玲：第3案到第5案基本上分兩個部分，一個是一般服務費用、還有一個是用人成本，我現在減列的只是減列用人成本，就是少聘人，凍結是全部的業務費。 主席：凍結是全部？ 翁委員曉玲：對。 主席：好，3,712萬2,000元是全部，那減列500萬元的部分是用人成本，可以嗎？好。 翁委員曉玲：是。 主席：第6案就一併處理？好，第6案就併到第3案至第5案。 討論事項第二案處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，提報院會，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論的時候由莊召集委員瑞雄說明。 有關本日議程的討論事項，通過修正的預算提案請機關將修正內容經提案委員簽名同意以後送交主席臺，均列入公報紀錄。通過之決議依例文字授權主席跟議事人員整理。 [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] [image: image153.jpg] [image: image154.jpg] [image: image155.jpg] [image: image156.jpg] [image: image157.jpg] 主席：本日會議議程所列事項均已處理完畢，5月20日（禮拜三）上午9點繼續開會，繼續審查115年度行政院人事行政總處及所屬等預算，現在休息，謝謝大家。 休息（11時51分） 二、委員提案： 1.司法院及其所屬 2.財團法人法律扶助基金會