立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年5月27日（星期三）9時3分至12時6分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　翁委員曉玲 議　　程　討論事項 一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。 二、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。 三、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。 四、繼續審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會115年度預算書案。 繼續開會 主席：各位委員及法務部的長官們，現在繼續開會。 首先介紹到場委員及官員，現在在場的是陳昭姿委員；今天的列席官員有法務部鄭銘謙部長、黃謀信次長及最高檢察署徐錫祥代理檢察總長。其餘列席的機關代表就不再逐一介紹，請參閱名單，並列入公報紀錄。 立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　115年5月27日 機關 職稱 姓名 法務部 部長兼毒品防制基金主持人 鄭銘謙 政務次長兼矯正機關作業基金主持人 黃謀信 綜合規劃司司長 王文德 法制司司長 張介欽 法律事務司代理司長 謝志明 檢察司司長 張曉雯 保護司司長 洪信旭 國際及兩岸法律司司長 孟玉梅 秘書處處長 曾信棟 人事處處長 林錦慧 會計處處長 辜儀芳 資訊處處長 林美綉 統計處處長 吳靜瑤 最高檢察署 代理檢察總長 徐錫祥 法務部調查局 局長 陳白立 法務部廉政署 署長 謝名冠 法務部矯正署 署長 林憲銘 法務部行政執行署 署長 繆卓然 臺灣高等檢察署 檢察長兼財團法人犯罪被害人保護協會及財團法人臺灣更生保護會董事長 張斗輝 行政院洗錢防制辦公室 執行秘書 羅韋淵 行政院主計總處 公務預算處簡任視察 嚴于屏 主席：本次會議是三天一次會，今日是第二天會議，議程排定的討論事項是繼續審查115年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分共4案，該4案前經本會第10次全體委員會議報告及詢答完畢，決議：均另定期繼續審查。預算提案於5月14日下午2點截止收案，爰於今日繼續審查。 現在進行討論事項。先請議事人員一併宣讀本日討論事項各案的全部預算數及所收委員的預算提案，宣讀時間約17分鐘。 請宣讀。 一、預算數： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] 二、委員提案： [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: 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繼續處理歲出部分的提案。在處理前先做說明，我們處理的時候，依慣例是以「目」為單位，逐目進行處理，原則上就按照彙整表所排列的提案順序，先由各提案委員就該目中的提案內容進行說明，提案委員於該目如有兩個以上提案時，請一併說明，再由機關代表予以答復，之後再針對整目一起處理，作成決議。委員如有跨各目之提案，則先行處理，處理後再依照各目順序進行處理。 現在處理歲出部分，請參閱提案本及彙整表的歲出部分提案。由於所收到的委員提案當中，第1案到第6案為第12款第1項跨各目的提案，所以先進行討論。先由各提案委員就提案內容進行說明，提案委員於本項如有兩個以上提案可以一併說明，再由機關代表予以答復。 我們先處理第1案及第2案，因為這都是跟「媒體政策及業務宣導費」有關。 前面兩案第1案是由本席所提出，第2案是許宇甄委員提出的。第2案因為許宇甄委員已經和法務部溝通過了，改為減列100萬然後取消凍結。本席的提案，我當時提出有關媒宣費的部分，因為法務部在115年編列媒宣費1,446萬，比去年增加972萬，保護司就編列了430萬反賄選，但是為什麼由保護司來編反賄選的媒宣費，本席也認為不合理，反賄選是跟保護司有關嗎？所以本席就提出要刪減增加的媒宣費部分，所以在115年度法務部的預算，本席在這裡提案要刪減972萬，法務部有沒有要說明的？ 鄭部長銘謙：保護司這部分115年的預算增加，主要是增加九合一辦理反賄選的宣導經費430萬，雖然比上年度的法定預算增加九百多萬，但是跟114年度的預算比較是增加三百多萬，所以我們跟114年度當初原來的預算案相比只增加三百多萬，事實上是會擠壓到其他的宣導費用。那保護司反賄選這部分，因為長久以來每一次的選舉，保護司都要去做反賄選的宣導，結合各地的一些機關來做反賄選宣導，這部分的細節，是否有請保護司司長跟委員報告。 主席：好，請司長。 洪司長信旭：保護司長洪信旭向委員報告。保護司負責法律宣導跟法治教育，反賄選宣導是屬於我們業管的項目，所以這個預算才由我們編，這邊跟委員報告一下。今年會比較多是因為剛好有選舉，所以我們編了反賄選的經費。跟委員報告，經費會增加是因為有選舉，所以要編反賄選的經費。 主席：針對反賄選進行宣導，本席是認為應該也必要，但是第一個，法務部今年的媒宣費大幅增加972萬，事實上以去年來講，法務部仍然可以做相當的業務宣導，有沒有必要增加972萬、將近1,000萬的媒宣費？這筆費用本席是有所保留。 第二個，保護司其實不應該去做反賄選的宣導，你們的業務範圍應該不涉及反賄選，如果要編的話可能也是編在什麼你們其他的……法務部的什麼檢察司啦等等的，所以你這個……當然這個是因為可能你們過去就是所謂涵蓋在什麼法律教育的宣導裡面一併去辦理，但是我認為這個業務必須要調整，這不是屬於保護司的業務，那麼你們之後相關的宣導應該是編在其他的業務單位可能會比較合理。再加上其實反賄選是長期以來一直都持續在做的，而且法條的內容也沒有什麼改變，所以本席認為不需要編列這麼多錢去做媒宣。那整個法務部的，我現在講的是整個法務部的媒宣費就應該要撙節使用，不宜比去年再多增加1,000萬，這是本席的看法。 好，請沈委員。 沈委員發惠：主席、各位同仁。這個我想有幾個問題，提案人──我們的召委剛才也說明他提案的理由，我個人認為這裡面有幾個事情要釐清。第一個就是媒宣（「媒體政策及業務宣導費」）這個部分的增加，我們要比較的對象不是跟去年，而是跟上一次的選舉年，因為每一次有選舉，這部分跟監察院的業務一樣，每一次到選舉年，監察院相關的業務費就會增加，為什麼？因為他有候選人的財產申報，他有候選人的政治獻金等等這些選舉年增加的業務，所以我們要跟上一次的選舉年來比較，這一次我們反賄選的經費到底增加多少，而不是跟去年沒有選舉的時候來比較媒體宣傳費，這是我提的第一點。 第二點就是說究竟是不是由保護司來做？如果提案人認為不應該由保護司來做，那提案人就應該說明，到底應該由哪一個司來做？在我看這個就正是保護司的業務啊！他宣導法治教育，不管是反賄選，不管是反詐騙，不管是反酒駕，不管是反毒駕，不管是反兒虐或是反什麼，這些都是法律宣導啊！你今天提案特別針對反賄選，那反詐騙的宣導要不要也來檢討？反兒虐要不要也來檢討？反酒駕要不要也來檢討？你特別把反賄選拿出來檢討，我個人認為這個會引起社會的疑慮，瓜田李下啦。 我們主席可能是沒有在地方參選過，我個人參與選舉到現在三十幾年快四十年的時間，事實上每一次在選舉的時候，法務部以及相關警察單位的這種反賄選其實是相當有作用的，因為事實上賄選的查察非常、非常不容易，取證是非常、非常、非常困難的，所以這樣子的反賄選的宣導，事實上對於……不是針對賄選買票這個人的遏止，而是對於一般民眾收錢的遏止，事實上是非常、非常有效的。 因為你看到當我們在選舉年的時候，一般民眾可以透過各種媒體管道知道賄選相關的法律規定、制裁條文以及各種態樣的宣導等等，一般民眾如果收到這類有賄選疑慮的禮品或者是相關的對價關係，一般民眾因為這樣的宣導，在賄選的行為態樣裡面確實有相當的遏制作用，以我個人的選舉經驗是這樣子。 所以在選舉年，我們現在一口氣刪減了他將近1,000萬、972萬，這個意思就等於是你們今年不要辦反賄選的業務了，為什麼我們司法法制委員會要作出一個今年不要辦反賄選的決議咧？我認為傳達這樣子的訊息會引起社會上很大的誤解啦，所以我個人表對於這一條減列972萬4,000元的預算表達反對的意思。以上。 主席：請張委員。 張委員雅琳：我想115年編列一千四百多萬元，跟114年相較，如果看帳面上的數字是增加了四百多萬，但是問題是114年其實是預算被大幅刪減過的年度，所以基期本來就是比較低的，如果跟113年相比，其實115年的預算大概也只有增加三百多萬，這個之前我也有了解過，所以這個預算我覺得剛剛沈委員也有講到，因為今年是九合一大選，其實對於查賄、反賄選的一些宣傳是非常重要，特別是最近朝野立委不分黨派，大家都一致關心毒駕這件事情，毒駕……就是吸食喪屍煙彈，在學校是一件非常氾濫的事情，其實更要加強它的一些宣傳，阻斷這個源頭，加上這些新興毒品的變化非常非常快，所以這個其實是需要很強大的媒體宣傳，當然還有詐騙的這些問題。所以我想這一筆費用如果要這樣減列的話，等於是現在所講的這些訴求：我們要反賄選、打擊詐騙、我們要打擊毒駕，其實都很難做到啦，所以還是希望我們主席、召委也可以再審慎思考一下，畢竟大家都是為了民眾好，大家都為了治安好，是不是可以一起來支持這筆預算？謝謝。 主席：好，謝謝沈委員跟張委員的提醒，本席要再次重申，我絕對是支持要針對反賄選、反毒品等等這樣的媒宣費用，但是本席認為這個費用基本上編列在保護司是不合理的，但是剛剛聽到保護司司長有說，看起來這也是長年以來的習慣，變成這是保護司的費用。我要再重申，保護司最重要的業務是在做更生保護、犯罪被害人保護、社區矯治業務等等這些業務，如果是做法律教育或是一般的法制宣導的話，未來可能還是要編在法務部類似法務司、法律司等等底下去做宣導會比較適當。當然剛剛經過兩位委員都有提醒，還是認為反賄選的媒宣費用需要去支持，所以本席在這邊也考慮到這部分的重要性。我再強調，我一直認為這很重要，我只是認為有沒有必要編在保護司，而且以反賄選類似這樣的媒宣是長年以來一直都有在做的，有沒有必要額外再多花一筆費用去做宣傳？所以基於這樣的考量，本席可以同意有關於媒宣費的部分，保護司提出來是編列430萬，我這裡可以支持，但是整體而言，我還是會刪減，因為考慮到整個國家的經費大幅支出，所以法務部要撙節使用，過去的一些媒宣其實都還可以拿出來運用，因為我們的法律並沒有改變太多，所以我在這邊就減450萬，如果同意的話，到時候就來簽，不同意的話，我們這案就保留送協商。 辜處長儀芳：報告委員，法務部會計處處長發言。這個媒宣費的部分，剛剛其實在第2案，我們已經減列100萬。另外，其實第13案是林沛祥委員的部分，他在法務行政也已經減列了200萬，所以總共目前確定的已經減列300萬，後面還有第19案凍結45萬，那個還待討論，因為其實確定已經刪減300萬，我們這邊也比較撙節了，是不是可以允許我們小刪，就是減100萬？這樣加起來就是總共減400萬。 沈委員發惠：或者是合併刪400萬？ 主席：要不要就是……也可以，因為第1案跟第2案就合併，還是我們就一併討論，因為第13案是不同目，不過還是要考慮到這裡面，總之如果是這樣的話，就是媒宣費總共減掉450萬，好不好？就是我的第1案跟許宇甄委員第2案，以及之後那幾個案子就合併起來，總共減450萬，好不好？ 辜處長儀芳：好，可以。 主席：請幫忙算一下我這個案子是要減150萬嗎？ 辜處長儀芳：我們馬上處理。 主席：好，這樣的話我們就等到之後再回過頭來看這個案子最後的刪減數。 辜處長儀芳：委員，我們直接可以講，因為前面已經刪300萬，所以這個案子就刪150萬，總共就是450萬。 主席：是，確定了，就刪150萬元，這樣的話，好，我同意，就刪150萬元。 好，所以本席這邊作宣告：第1案、第2案合併起來就是刪減250萬元。本席這邊先作第1案跟第2案的宣告：歲出第12款法務部主管第一項法務部「媒體政策及業務宣導費」提案案號第1案至第2案就合併減列250萬元，並且針對各減列提案之要求，依審查會決議處理。 我們就繼續處理派員出國計畫提案，案號是第3案。因為第3案是許宇甄委員的提案，許宇甄委員還需要再說明嗎？因為看起來已經溝通過了。 許委員宇甄：謝謝主席，根據這一案是派員出國計畫的預算總表編列了804萬，較去年度增加了484萬2,000元，增幅達到151%，其中開會類的大概由188萬4,000元增加到559萬4,000元，計畫數也由12項增加到17項，增幅明顯增高，因為本席也支持國際交流，法務部因為你們有司法互助、防制洗錢、跨境犯罪合作跟法治交流等等相關職責，當然需要跟國際接軌，但是不能只有國際合作、司法互助這些概括的理由，並沒有一個明確的合作對象及會議預期成果。因為政府的財政資源有限，我們覺得出國經費應該要真正用在這些地方，而不是缺乏具體成果檢核就大幅擴編預算。跟法務部溝通之後，本席也同意減列50萬，但是未來的出國計畫，應該要強化成果報告跟追蹤的機制，讓每一筆公帑都能看到具體的效益，謝謝。 主席：第3案因為溝通完畢，我們就不用回應了，好，謝謝。有關派員出國計畫提案案號第3案的討論的結果就是減列50萬元，並針對減列提案的要求，依審查會決議處理。 我們繼續就處理業務費的部分，提案案號是第4案到第6案。第4案是本席這裡提出的，已經過溝通，本席改減列20萬，原來是針對通訊費的部分，法務部編列532萬，本席提案是減列100萬，經過討論之後，我們就決議減列20萬元，這個部分已經討論清楚了。 接下來第5案跟第6案都是本席的提案，都是跟業務費有關，在第5案的部分…… 沈委員發惠：主席，是不是請法務部說明一下？ 主席：對，我本來想說先說明一下我的部分，稍等我一下，第5案的部分是本席針對法務部的一般事務費的提案，在這個部分是因為法務部在115年度編列的預算比114年的法定預算增加了1,378萬，成長幅度差不多是12.6%，但是近三年的執行率其實也就只有差不多七成左右，都還有一些賸餘數，所以本席認為不需要編列過高的費用，因為你們實際上也執行不了這麼多，因此本席提出減列3,700萬。以上是本席當時提案的理由，可以請法務部部長先回應。 鄭部長銘謙：謝謝，第5案「一般事務費」這個科目事實上跟第1案、第10案、第16案是有重複的。針對第5案，最主要因為犯罪被害補償金、資訊服務費、亞太防制洗錢組織會費和水電費等相關經費是不足的，所以這部分是不是可以免予刪減？這的確是因為物價上漲和一些新增的項目，另外還有一些重複的部分，就是跟第1案、第10案、第16案有重複。第1案已經減列150萬，第10案也減列了906萬，第16案剛才委員說可能要再討論，這部分是不是我們可以先保留？ 主席：針對這個案子，我們本來也有在事前稍微進行一些溝通，其實我提的減列3,700萬並不會影響到法務部的業務運作，但是考慮到你們今年可能有增加一些業務，所以我認為可以酌減2,700萬，可是看起來你們也不同意。事實上，法務部確實沒有必要增列這麼多費用，像辦理兩公約審查會議、推動檢查洗錢防制業務等等，因為這些都是你們例行性在做的業務，所以事實上沒有必要額外再多增加這些費用。我現在講的都是多增加的費用，事實上推動檢查洗錢防制業務就多增加了844萬，這是歷年來你們本來就該做的事情，我不懂為什麼今年要特別多增加？針對洗錢防制，你們過去也編了那麼多的錢，但事實上，在去年的時候，還是美國那邊先提出有一個洗錢的詐騙組織之後，我們的檢察署才開始追這個案子。整體來講，法務部並不是錢不夠，而是你們有執行不力的問題，所以我認為這個費用應該要撙節，不應該這樣子浪費公帑。 請沈委員。 沈委員發惠：針對這一款，因為主席的提案等於是跨目了，也就是跨好幾目的項目加起來要做一次統刪，因為這裡面牽涉到今年幾個比較特別的業務，我們等一下在各目裡面……例如第10案等等這幾個案子都有牽涉，我建議這個案子先保留到後面，我們先就各項業務來進行討論，包括洗錢業務、兩公約辦理的案子等一下在逐目審查裡面都會討論，我們是不是等到逐目討論完了之後，再回頭就已經刪除的額度跟主席提案額度的差別再來調整，我先提出以上建議。 主席：謝謝沈委員的建議，法務部還有需要說明嗎？ 辜處長儀芳：我們也建議依照沈委員建議的方式來處理，以上。 主席：好，第5案就先保留，之後再回過頭來討論。 接下來第6案也是本席提出來的，針對第6案，主要是本席看到你們在115年的時候，關於「設施及機械設備養護費」就編列了2,549萬，比114年增加了202萬，但是你們的執行率很低，到114年的時候還有賸餘1,242萬。就這三年來看，「設施及機械設備養護費」三年的賸餘數平均有1,200萬到1,500萬，三年的平均執行率只有45%，可見根本沒有必要編列這麼高的「設施及機械設備養護費」。這幾天法務部有來跟本辦公室說明，結果發現你們竟然拿這筆錢去支援法務部的房屋養護費用，也就是說，這裡編的是「設施及機械設備養護費」，其實你根本花不了那麼多的錢，結果剩下的錢拿去做什麼呢？就是拿去做房屋養護費，明明就可以在房屋的養護費用裡面編列要修繕房屋，為什麼要拿東牆補西牆？而且這個名目就不相當。本席認為你們這樣的編列方式是不對的，而且也沒有必要編列這麼多費用，所以我提案刪減1,000萬。 請法務部說明。 辜處長儀芳：會計處說明。誠如剛剛委員講的，如果以114年這兩個科目來看，也就是設施養護費及房屋建築養護費這兩個科目的執行數加起來看，其實總共只剩下269萬，為什麼我們的房屋養護費會編得那麼低呢？主要是因為行政院「共同性費用編列基準表」有訂一個辦公房舍修繕的編列基準，所以我們以往都是照這個修繕編列基準去編，可是在實際執行的時候，可能因為房屋的實際修繕狀況或物價上漲等因素，導致執行數會大於編列基準，因為編列基準的金額就是編得比較低。這個部分我們也有跟總處討論過，總處在116年的時候已經在「共同性費用編列基準表」當中把房屋修繕的編列基準拿掉了，所以從116年開始，我們的概算就會參考以往房屋的執行數，然後再去核實檢討編列。這兩個科目加起來真的只有剩下兩百多萬，房屋修繕有時候會有突發狀況，一個漏水可能就要花一、兩百萬，尤其近幾年修繕成本又比較高，其實我們也有做了一些檢討，是不是拜託委員支持？這個科目我們可以接受刪減100萬，可是要請委員允許我們可以科目自行調整，因為115年的房屋養護費還是不夠，我這邊酌減100萬，請允許我們科目自行調整，讓我們的設施養護費之後還是可以去做一下房屋建築修繕，可是從116年開始，我們就會覈實去檢討編列，以上補充。 主席：就像剛剛會計主任說的，基本上你也同意這是兩個完全不同科目的編列，你們現在等於是拿A科目剩下的費用去補B科目，這樣說起來的話，目前行政院訂的「共同性費用編列基準表」本身就有問題，因為它沒有依照實際費用支出的狀況來讓機關編列，所以你們沒有辦法在房屋養護費當中編列足額的費用去修繕，結果你就拿「設施及機械設備養護費」去支應房屋修繕費用，這其實是不對的，坦白說，你們這樣的編法是違法的。 請張委員。 張委員雅琳：我覺得主席剛剛講的就是希望大家是對到那個科目嘛，對不對？我覺得聽起來是蠻有道理的。不過我剛剛聽到會計處主任也有講到，這是行政院公布的一個基準辦法，我想問一下，這是所有的，包含立法院、各部會大家都是用這個基準去編相關的預算嗎？大家都是用同樣的基準，然後在116年都會做修正，是嗎？ 辜處長儀芳：對，因為這是共同性的，當然基準表裡面有訂每平方公尺最低是多少的修繕標準，可是當年度如果預期到會有大修，當然可以覈實編列，可是我們在編預算的時候有時候沒有辦法預期哪個地方會做大修繕，所以我們一般都會先照共同性費用編列基準表的標準去編房屋建築養護費。 張委員雅琳：所以看起來是通用性的，各部會都是這樣做。 辜處長儀芳：因為都是業務費底下的科目，以往如果有不足的部分都會稍微去做調整來支應。 主席：請沈委員。 沈委員發惠：我聽起來這是一個時間差的問題，因為我們現在所審的預算事實上是去年年中以前就編列的，所以剛剛所講的編列基準，現在已經修改了，如果按照新的、修改後的，我們就可以不用受限、就可以覈實，看需要多少房屋修繕就編多少房屋修繕費，但是因為時間差，今年的預算到現在5月才在審，審的已經是去年度基準辦法還在的時候所編列的預算。我覺得錯不在法務部啦，過去規定就是這樣，如果我們現在單就機械設備養護費做刪除的話，他們相關的房屋修繕勻支等等就會出問題。 我想我們很快就要再審查，下半年度馬上就要審查明年度的預算，那時候我們就可以看到修正之後他們覈實編列的預算數，所以我個人是建議可以酌減，因為他們過去也都有賸餘，按照過去的執行率，我們來做一些減列，我是同意。以上。 主席：好，我要講一下，事實上，如果不是本席這次把你們的問題找出來，你們過去這麼多年都是這樣編列，我想法務部你們自己作為法制單位也不會不清楚這個科目這樣的做法是不對的。所以為什麼很多機關都希望在審查預算經費的部分，我們可以讓業務單位科目自行調整，這就代表你們在編列經費的時候沒有符合零基預算的精神，你們要用什麼才編什麼，但你們可能是怕其他的部分會刪減，所以別的項目預算就編很高、很高的錢，結果實際上的執行率很低，之後剩下的這些錢又去勻支到其他的科目，這是不對的做法。現在本席發現了這個問題，當然我也知道房屋的養護很重要，可是如果不這麼做的話，行政院不會去動、不會去修改這個共同性費用編列基準表，我想這也不是法務部你們自己可以決定的嘛，這個共同性費用編列基準表是誰負責要去做修正的？是主計總處嗎？ 辜處長儀芳：對，他們今年已經有修正116年的部分。 主席：做了修正之後呢？ 辜處長儀芳：我們就要照修…… 主席：所以你們的房屋養護費用，之後就可以編在116年，是不是？ 辜處長儀芳：對。 主席：好，如果是這樣的話，我想房屋修繕也是可以等到明年再來做，不見得今年就一定全部都要做，你們今年編多少錢就編多少錢…… 張委員雅琳：主席，不好意思，我想房屋修繕可能事關到他們安全性的問題，我是不是可以請他們再多做說明一下？ 主席：是，如果事關安全性的話，你們可以用追加預算的方式，或是動用第二預備金，因為你們現在是編了兩百多萬，是因為你們現在眼前發現了一些問題，所以你們才編了這個房屋修繕費用，是不是？ 張委員雅琳：抱歉，我可以再確認一下嗎？就是這個房屋修繕有沒有影響……因為我們有一個職安衛法，如果沒有修繕會不會違法？這是不是也可以說明一下？ 辜處長儀芳：因為整個房屋的維護都有固定定期的保養，或是公共安全的消防檢查，也必須要去做定期的檢查申報，還有一些相關的機電、停車場修繕等等，這些都是必須的。而且房屋主要是有時候它會漏水，譬如像我們二辦最近屋頂漏水，那個就要一、兩百萬，可是如果沒有錢，漏水時就不能緊急去做修繕，這個其實就影響到同仁的辦公環境。 主席：好，謝謝主任，你都說明了。但是我們現在審查的是「設施及機械設備養護費」，不是房屋養護費，如果你們認為房屋應該要有更高的修繕費用的話，你們當時應該是編列在修繕費用裡面，而不是編列在這個科目，所以如果今天我同意你們這個科目可以勻支的話，是本席違法，我認為我們就是應該按照科目的方式來做，而不是依照你們過去的這個…… 鄭部長銘謙：跟召委報告，這不是違法，因為我們礙於行政院的編列基準表，委員指導的部分，我想我們明年就會覈實來編列，因為這是屬於115年的預算，這部分是不是可以讓我們……因為這是實際上的需要，而委員指正的部分，明年我們就會按照科目來做覈實編列，但這個部分有實際上的需要，這部分是不是可以減列100萬元，科目自行調整？因為這是在基準表修正以前所編列的，這部分…… 主席：我同意可以減列100萬元，但是科目不能自行調整。以上。我想這個案子大概就先這樣，到時候…… 辜處長儀芳：委員，如果科目不能自行調整，其實等於我們就是沒有辦法去做房屋修繕的部分。 鄭部長銘謙：沒有辦法做。 主席：我還是回到那個點，我們現在在審查的是什麼費用？機械設備維護費、設施養護費，你們不要情勒，現在法務部很會情勒，當時你們法務部自己對於房屋設備的修繕費用，你們該編多少就要編多少，該跟行政院主計總處去爭取的，你們就要去爭取，結果你們不爭取，反而用這種……我是不好意思講用偷雞摸狗的方式，然後把費用隱藏在設施及機械設備養護費裡面，這樣合理嗎？這不合理啊！你們每年都剩下很多錢耶！編了一千多萬，實際上只花了幾百萬，然後剩下的一千多萬全部都挪作他用，我怎麼知道你們有沒有挪去做媒宣費或是其他部分使用。 所以我跟你說，在這個案子上面，我們就事論事，就項目來講，事實上就是審查設施及機械設備養護費，考慮到你們今年可能有更多的設施、設備要維修、要養護，我同意這個費用就是減列100萬，但是不得流用。 張委員雅琳：主席，抱歉，我還是想要再表達一下，因為剛剛大家都已經清楚地說明這是一個時間差，而且過去的基準就是用這種方式在做編列，因為這也不是只有法務部這樣做，而是所有部會、各院都是用這樣的基準辦法去編列預算。我覺得還是要考量到，因為他們在辦公務，其實有很多的公務員，我想所有委員也都非常在乎他們的安全性，而且這也是考量到有公安的問題，是不是在這個部分可以酌予刪減，但是讓他們可以自行勻支？因為這是過去歷史留下來的問題，現在要強求他們去解決，我覺得這聽起來也是不合理，而且在115年的決算，我們就可以知道他們有沒有拿去做剛剛主席所擔心的媒宣費用，我們其實都可以看得很清楚，到時候我們也可以再監督。 再來就是，116年之後適用新的辦法，他們就會用新的辦法來做這些編列，所以我還是希望在這件事情上面是可以讓他們做勻支，謝謝。 主席：請許委員。 許委員宇甄：謝謝主席。我想召委這邊提這個案子，最主要就是他發現了這個問題，提出這個問題，不是他故意要去刪減你們的房屋修繕部分，所以這個問題在根本性上，應該是法務部之前就要先找行政院主計總處去溝通這個問題，拖到今天，如果主席沒有提出來這個部分的話，是不是也就這樣過了？ 我想剛剛召委已經展現他很大的誠意了，就是減列100萬，這個部分我覺得根本的問題不是在召委身上，但剛剛的這種講法好像會讓人家覺得翁曉玲委員針對房屋修繕的部分，好像不顧大家的安全，我覺得這樣子有一些……讓我覺得在刪減預算的時候，會有一點不可承受之重，所以我覺得還是要回歸到法制的本身，謝謝。 主席：請沈委員。 沈委員發惠：我們召委確實指出了問題，大家都看到原來過去房屋修繕的部分有很多是用機械設備的維護費用來勻支，我想剛才的這個討論，其實大家也有……其實蠻接近的，有接近一個最後的共識了，刪減總數是第一個要討論的部分，第二部分是它到底可不可以勻支，項目可不可以自行調整，你如果不讓項目自行調整，這個刪除等於是把它……它實際上的效果，就是它的房屋維修費用今年整個……可能他們現在正在發生漏水等，但他們就沒有經費可以維修了，你說用預備金，編列預備金拿來做房屋維修，但將來如果出了更大的問題，需要預備金的部分，可能會遇到困難，我是覺得大家對這個已經有相當的共識了，很接近了，我建議就是保留，我們在協商之前，法務部把過去一年裡面，這些維修費用到底用在哪裡，你把這些費用列出來，大家委員看了，就知道這裡面如果要撙節恐怕會非常非常困難，因為實際上發生的，要維修的就是要維修，要消防安檢的就要消防安檢等，這些項目都是實際上必須的，我們如果作了一個決定，讓他們這些項目都沒辦法做，我想這也不是我們委員會的本意，所以我們就先保留，在協商之前，法務部把相關房屋修繕的這些必須開支、真的是沒有辦法刪減的部分，再來跟我們召委溝通，我相信我們召委看到……我們召委不是要找你們麻煩，他不是要讓你們怎麼樣，事實上，我們過去就是用科目調整的方式在做，這個是不好啦，我希望我們是保留，就把這個保留，讓他們有時間再跟召委說明，好不好？以上。 主席：好，我想這個案子基本上已經討論一段時間了，我要再次重申，預算編列就是應該要按照每個科目的項目，其重點、未來支出的費用是多少，然後去做覈實的編列，而不是拿東牆補西牆，我覺得這個方式是本席很不以為然的，我們剛剛所提出來的不得流用的部分，如果法務部這邊還有意見的話，那麼這個案子就整個保留送協商，好不好？好，那就送協商，我要再次重申，如果我今天不堅持這個案子的話，我認為行政院主計總處絕對也不會去考慮到長期以來在實務上面已經留下很嚴重的這種問題、陋習，故意不去正視機關所提出的問題，明明房屋的修繕就很重要，明明知道現在物價高漲，通常200萬不太可能做什麼事情，主計總處、主計長在做什麼？沒有考慮到公家機關這些員工們的房屋宿舍的安全嗎？還是做這種很不合理的共同性質費用編列的基準表，陷法務部以及其他機關於不義，我認為這是很嚴重的問題，好，這個案子我們就保留送協商。 接下來，我們針對業務費第4案到第6案說明我們的審查結果，第5案、第6案就保留送協商，除以上各案外，減列20萬元，主要是第4案，減列20萬元。 繼續處理第1目「一般行政」，提案案號是第7案到第12案，對不起，因為剛剛說第5案會之後回過頭來再討論，所以法務部待會我們再來討論，好不好？ 我再重新宣告一次……這幾案我們待會再來作決議好了，我們之後再重新作一次新的宣告。 接下來繼續處理「一般行政」的第7案到第12案。第7案是有關於特別費的問題，因為我們在其他的機關裡面，基本上就是保留送協商，還是法務部要說明嗎？部長，針對你的特別費還要再進行說明嗎？你要再來爭取一下嗎？ 陳委員昭姿：主席，我表達一下我的意見。 主席：好，請陳委員。 陳委員昭姿：關於這個部分，我其實在質詢的時候也有……那時候部長有被質詢，您那時候是出席的，因為臺灣已經淪為詐騙王國這個稱號，詐騙集團職業訓練營利用刑法的數罪併罰，就是我在講的定應執行刑這個漏洞來告訴、招攬很多的車手，說最後都會沒事、都很輕微，即便犯到四十幾案，最後才判二、三年徒刑，基本上，司法人力已經十分吃緊，因為這些基層檢察官、法院法官都必須接受此類的聲請案，工作量非常的大，因為他們想要利用這個定應執行刑合併處理，來減輕車手的罪刑，當時你也覺得這個方向是可以討論的，部長也再次承諾說要往合理的級距方面去重新檢討，但這兩個月來好像也沒看到法務部有做具體的報告，我們也同意將這個改凍為10%，就是有減少，本來我們要你做專案報告，這個非常重要，要打詐，結果臺灣是越打越詐，所以三個月內交書面資料，等一下第17案的時候，我也是一樣的案件跟相關事由跟想法，這個部分你們已經可以接受嘛，就是你們要交出這個報告，我知道這個是跨部會要做的事情，但是就我提出的針對性的這個部分，你們也要做一個研討，看看怎麼做，可以不要讓詐騙集團利用司法對他們有利的部分，然後來欺騙車手，因為他們是賺容易錢，年輕的車手占了三分之一，年輕車手會覺得反正罪很輕，他關出來還很年輕、很有可為，所以就一再犯罪，那個數字我都有給部長看，我在質詢的時候都有給部長看，我印象中你也是同意這個方向，要去檢討，但是我等了好幾個月都沒有結果，好嗎？部長可以嗎？我們現在就是改凍10%，你這邊寫3個月內繳交，但是我希望你更快，你如果更快交就能更快解凍，好嗎？是不是這樣？我先去記者會。 主席：謝謝陳委員剛剛針對第8案的說明，也是針對特別費的部分先進行說明，本席在第7案針對法務部長的特別費，本席是提出要刪減九成，總共106萬，主要是看到法務部這一、兩年來，實際上在很多的業務推動上面，並沒有做得很好，法務部部長在監督的部分有待加強，同時考慮到現在臺灣的經費大幅支出，所以所有的費用能省則省，不必要的費用就不需要去支出，所以本席提出刪減九成，剛剛這個部分，基本上就是保留送協商。 至於第8案的部分，因為已經溝通過了，所以陳昭姿委員的案子就改凍結10%，並且要提書面報告。 接下來第9案是林倩綺委員的案子，是有關於一般事務費的，也已經溝通過了，就是改凍結30萬元，提書面報告。 第10案是我的案子。第10案是針對法務部所提出來的一般事務費，這個科目是「辦理法制及兩公約人權業務」經費，我們知道兩公約的國際審查會議先前才剛辦理完畢，但是本席要講的是，因為這個預算案到今天才開始進行審查，就算是法務部之前要去動用這筆經費，也應該要撙節使用，但看起來現在法務部是先斬後奏，已經把這筆經費全部花掉了，本席還要再講，辦理兩公約的國際審查會基本上應該不是屬於法務部的業務，在你們業務項目裡面並沒有所謂的要去處理兩公約的人權業務，嚴格來說，可能應該是屬於監察院的國家人權委員會要去處理，所以法務部為什麼要攬這件事情，本席也感到很奇怪，更何況這個經費你們編列了將近一千多萬，事實上，看起來有些部分也是高編，沒有必要去做這個支出，所以本席在這裡提案刪減906萬。請部長回應。 鄭部長銘謙：跟委員報告，委員也知道兩公約的這部分都已經執行完畢了，監察院的確是有一個國家人權委員會，但事實上，監察院的國家人權委員會是依「巴黎原則」所設立的一個獨立機關，他為監督政府或者對人權做評估，甚至具有對侵犯人權案件進行調查的權能。事實上，是採監督的角色，如果給人權會來辦，是不是有一些角色的衝突？另外，法務部為什麼會承辦？是因為法務部組織法裡有掌理人權保障業務的推動，我們會承辦這項業務是行政院的指示，而且承辦這兩公約已經是第4次的國家報告了。 若委員認為這部分應該由人權會辦理，是不是也涉及到院際的協調？法務部已就這部分跟行政院做報告，是不是可以去表達委員的看法？作以上的補充。 主席：好，請沈委員。 沈委員發惠：主席、各位同仁。有關今天這筆預算，經由剛剛這樣討論，是不是應該由法務部來承辦？我覺得等一下請法務部再做說明，這個不是第1次辦嘛？ 鄭部長銘謙：第4次了。 沈委員發惠：第4次，而且好像每4年都要辦一次，是不是？ 鄭部長銘謙：是一個延續性的，事實上，是每4年…… 沈委員發惠：過去前3次都是誰舉辦？ 鄭部長銘謙：第3次是法務部。 沈委員發惠：第3次開始是法務部？ 鄭部長銘謙：對。 沈委員發惠：第1次及第2次呢？ 鄭部長銘謙：我請司長來說明。 張司長介欽：我是法制司司長張介欽，來跟委員報告。我簡單再作個說明，其實這一次已是第4次國家報告審查，而第1、2次是總統府的人權諮詢委員會辦理的，在108年4月12日的時候，因為他的設置條例修正後，把總統府提出這個報告的義務刪除掉，就建議由行政院具名提出，因此行政院接受這個提議後，第3次開始由行政院具名提出，並指定法務部來辦理，因為法務部組織法裡有規定，剛剛我們部長也有提過，就是我們有掌理人權保障業務推動、聯繫及協調的這個部分。 沈委員發惠：好，謝謝司長說明。事實上，也不是這一次才真的由法務部辦理，過去從2019年開始就由法務部來辦了，這是第一點。第二點是比較關鍵的，因為它已經用掉了這筆預算，因為我們立法院沒有審查今年度的預算，所以這兩公約審查的國際會議，到每4年該辦的時間，這已經不是國內的事務了，變成外界會質疑為何臺灣今年不舉辦？所以他們很無奈的在5月還是辦了，現在就是大家來討論。在我看這是延續過去每4年一定要辦一次，現在討論的重點是，它到底是不是新興計畫？如果它是一個新興計畫，倘若預算沒有審查，你們就不能夠動用這筆預算來舉辦，但如果是符合預算法第五十四條的規定，我們認為它不是新興預算，你們就可以動支。 所以我覺得現在討論重點是，他們已經辦了，現在我們把這筆預算砍掉了，預算還沒有審查的時候，他們這樣的動支到底是不是符合預算法第五十四條？如果我們認定它是非新興業務計畫的話，他們這樣辦其實就沒有錯，我們也應該予以支持，現在事後再去刪掉這麼大筆的預算，讓他們不知道要從哪裡去勻支，把它補回來。針對這個部分，是不是請你們法務部的會計單位來說明這條預算動支的法律依據？ 主席：好，不好意思！我順便再問一下，你們去年的時候，在同一個科目裡，你們是編了多少錢？你們在114年當時的預算數，在同一個科目底下「辦理法制及兩公約人權業務」？ 辜處長儀芳：是指「04辦理法制及兩公約人權業務分支計畫」這個分支計畫嗎？ 主席：對。 辜處長儀芳：不好意思，我們先查一下。 主席：好。 辜處長儀芳：委員，我先做一個補充，因為兩公約的國家報告，我們每4年定期辦理……有關114年的部分，我們這個科目是編列295萬4,000元。我這邊要說明的是，有關兩公約國家報告，我們是每4年定期提出一次國家報告，提出以後一年內會辦理國際審查會議，這一次是第4次的國家報告，因為這個會議是屬於國際審查會議，所以有一些跨國聯繫及場地預定，我們其實是114年就開始規劃了，到115年正式開會，所以就整個計畫來看，我們會認為，因為這已經是第4次辦理，前面也已經辦過3次，我們114年就開始在規劃執行，所以我們看的角度是認為這個應該是屬於延續性計畫，而不是115年才新增，第一年要辦的。 第二個部分，也有委員質疑要控制在上年度的執行數，上年度執行數應該是這項「04辦理法制及兩公約人權業務分支計畫」的執行數啊！可是你這九百多萬已經大於上年度的兩百多萬了。針對這個部分，主計總處的解釋是，它是一般行政業務計畫以一般行政來控管，並且控管在一般行政項下的執行數去執行，所以我們原則上也是控在這個一般行政項下的上年度執行數範圍內去執行，以上補充。 主席：好，我要講的是，這個歸根結底都是在於行政院，為什麼今天立法院會預算審查延宕，不就是因為行政院沒有依法編列預算，該副署的法律也不副署，該編列的預算也不編列預算，導致現在整個預算案的審查。回到剛剛會計處長您所說的，我現在看的這個就是項目啊！這第4項辦理法制兩公約，你說114年只編列了295萬，就算是依照預算法裡的規定，你可以去動支的，最多、最多就是295萬，對不對？你們那麼有把握這次的預算案，會給你們全部都通過嗎？所以本席很不以為然，你們怎麼可以先斬後奏，更何況你整個兩公約的審查會議，立法院根本不知道，你們辦理這個會議，一直到你們開會的前4天、前5天，我們可能才收到你們的邀請函。 在整個在辦理業務方面，第一個就組織權限來說，這可能就不是你們法務部所做的，就像剛剛提到的第一次、第二次都總統府辦理。總統府後來成立了國家人權委員會之後，整個業務職權全部都移到監察院的國家人權委員會，他們該辦理不辦，然後全部都交由你們行政院法務部來辦，這本來就有權責不符的問題，更何況今天的這筆預算編列了一千多萬，你們是辦理了7天，還是幾天的會議，是5天嗎？我記得是5天的會議嘛！5天的會議就花掉1,000萬，這筆費用沒有過高嗎？你就算是邀請學者的飛機票等費用，夯不啷噹加起來要花掉1,000萬，這都是人民的納稅錢，重要的是我們預算案都還沒有審過，你們就已經先斬後奏，就已經辦了，你們太有信心認為這筆預算是一定會過嗎？ 辜處長儀芳：跟委員報告，114年及115年這2年經費加起來總共是大概一千零二十萬左右，其中比較大宗的640萬主要是委託專業服務機構去辦理當天那場國際會議審查的委託專業服務，其實這個委託專業服務案也經過流標2次，第3次才決標，前面2標都沒有人來投標，因為我們經費很有限，所以我們估算得比較覈實，所以到第3次才有廠商來投標；另外，張榮發基金會的那個場地，我們也沒有委託專業服務去處理，而是法務部直接跟張榮發基金會議價，因為這樣子可以省掉一些錢，如果委託專業服務，又會向我們收取管理費。還有君品酒店的住宿，我們也是直接跟君品酒店議價，因為經費真的是比較吃緊，所以我們也是想辦法儘量撙節使用。以上補充。 主席：謝謝處長的說明。其實我知道法務部同仁很辛苦地辦了這樣的活動，但是本席在包含之前的前一個預算案裡面，談到有關於設施、機械設備、相關的養護費用，基本上都是回到我的關鍵點，就是你們在程序上面有沒有注意到這個問題，這涉及到程序正當性嘛！如果你們的預算都沒有審完，然後就已經把錢花掉了，這合理嗎？是有什麼緊急性、必要性、急迫性？不然，你們就動用第二預備金啊！如果今天刪點預算，你們覺得不夠使用，到時候你們就可以使用第二預備金，不是嗎？就看符不符合使用第二預備金的要件。 辜處長儀芳：對，如果經費被減列，是不得動支預備金。 主席：我想這個後果就要由你們去承擔了。 請沈發惠委員。 沈委員發惠：我想大家都很清楚他們的預算……因為今年度的預算就是現在才審，所以你說預算沒有過就先花，這也是沒有辦法的，因為預算沒有通過。如果一直到年底都沒有審，那今年還是有很多錢，除了這一筆以外，所有的錢都是預算沒有過卻在花的。所以預算沒有過就先花，這個要看它符不符合預算法第五十四條，我剛剛講過，這個到底是不是新興計畫？按照他們去年就已經有規劃這些費用的預算，而且每四年定期都要辦一次，我個人認為它是延續性的計畫，不算是新興計畫，所以我認為他們的動支，在法律上面應該是站得住腳，這是我的法律見解。至於到底是不是由他們辦理？第一，過去一直都是他們辦理；第二，人權業務是不是法務部的業務？我想，人權業務當然是法務部的業務，其中有一個單位叫做法制司，是不是？法制司下設幾個科？ 張司長介欽：法制司，設4個科。 沈委員發惠：4個科叫什麼名稱？ 張司長介欽：人權科跟法制科。 沈委員發惠：人權科跟法制科？不是4個科嗎？ 張司長介欽：對，人權一、人權二、法制一、法制二。 沈委員發惠：所以人權業務其實是占法制司業務的一半，對不對？ 張司長介欽：是，沒有錯。 沈委員發惠：對啊，所以人權業務當然是法務部的一個業務，它下面光人權就有分人權一科、人權二科，就職權上面而言，我認為他們來辦也沒有問題。主席所聚焦的是預算還沒有過卻花這麼多錢來辦，而我個人的法律見解認為這個是沒有辦法，因為預算沒有過，他們就是可以使用延續性計畫。這個部分我不知道主席堅不堅持？主席如果真的堅持，我想大概就只能保留送協商啦！但是我個人是認為就是預算沒有過，而他們必須要辦理，這是沒有辦法的，另外，我個人認為這是符合法制的一個支出。 主席：好，謝謝沈委員。其實我昨天基本上也跟…… 莊委員瑞雄：會議詢問一下，現在是第幾個案子？ 主席：第10案。 莊委員瑞雄：第…… 主席：第10案。我昨天其實也有跟法務部先溝通過這個議題，但是本席認為你們這次的花費還是過高，所以我當時是提案還是要刪減費用，我可以同意這次案子先讓它過，但是還是要刪減費用，不能說你們今天花了將近1,000萬，卻讓全民買單，合理的該給還是要給，所以本席提議刪減400萬元，看你們接不接受？不接受的話，我們就保留送協商。 莊委員瑞雄：保留啦！ 張委員雅琳：好，保留啦！ 莊委員瑞雄：這筆錢都花完了！ 主席：好，那就保留送協商。 接下來是第11案。第11案是林沛祥委員的案子，也一樣是兩公約的部分，那就一起保留送協商。 接下來第12案是沈發惠委員的案子，經過討論之後，改主決議並提書面報告。 我們先宣告一般行政的部分：第1目「一般行政」，提案案號是第7案到第12案，改為主決議的是第12案，保留送協商的是第7案、第10案、第11案。除了以上個案外，本目合併凍結41萬8,000元，並針對各凍結提案的要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。 接著處理第2目「法務行政」，提案案號是第13案到第25案。 第13案是林沛祥委員的案子，也是跟媒宣費有關，林委員跟法務部溝通結果是減列200萬元，取消凍結。 第14案是許宇甄委員的案子，要不要請許委員…… 許委員宇甄：謝謝主席。針對第14案，主要是有關大陸地區的旅費，我想現在兩岸的關係……事實上，我認為兩岸共同打擊犯罪當然是重要的，本席當時提案是希望能夠了解，不管是透過兩岸合作追查犯罪、遣返嫌犯、取回贓款等等，必須要有對方機關的實質回應，而雙方也要有明確的議題，才能夠進行兩岸打擊犯罪的具體工作。之前有跟法務部溝通過，法務部表示在實務上仍然有需要赴陸溝通的行程，基於兩岸司法互助、涉及打詐、反毒、跨境犯罪等追查有關人民重大的權益，所以本席同意不以凍結的方式處理，改提主決議。但是也要求法務部未來赴陸前，要儘速確認對口機關、議程內容跟具體的合作事項，並於事後向立法院說明執行成果，避免相關預算流於形式編列，謝謝。 主席：接下來第15案，吳宗憲委員需要再說明嗎？ 吳委員宗憲：謝謝主席。有關第15案的部分，我還是先謝謝法務部，願意採納我對於離婚要件修法的意見，而且法務部有承諾會再找司法院來討論修法部分。在離婚事件中，其實我非常重視未成年子女的權益，就未成年子女會不會在父母離婚事件中受到不當影響的部分，法務部的草案並沒有考慮到，所以是不是請法務部在規劃親屬法草案的時候，務必納入考量，並且在立法理由寫清楚。我還有一個問題想要請教法務部，在修法這一塊，什麼時候會去找司法院？ 謝代理司長志明：主席、各位先進，大家好。謝謝委員的指教，我們司裡有研議過，根據委員所提出的意見，以及那天在審查法案時，也有很多委員提出不同的意見，因為這個法案其實是一個蠻重要的法案，對於社會民生影響很大，而且也是憲法法庭宣告違憲必須要限時完成的法案，為了立法的推進，我們也願意再跟司法院協談。等這一波立法院的預算處理完了之後……因為我們現在還在處理一些重要法案，我們現在內部大概也形成一些基調，我們會去跟司法院談，3個月內一定會作出協談的結果。只不過因為既然是協談，可能也要看司法院的立場如何，但是我們一定會去談，而且就法案的相關內容，我們也會斟酌各方的聲音做彈性的因應及調整，希望能夠提出一個最適當的法案。 吳委員宗憲：這個再麻煩你們在規劃的時候，一定要考慮到未成年子女這個部分，然後立法理由一定要寫清楚。謝謝主席。 主席：好，謝謝。接下來第16案是本席所提的業務費用，當時可能有誤植，我並沒有同意從原來刪減1,900萬改成為刪減20萬。現在本席要提出來，我當時之所以要刪減辦理檢察行政業務中的業務費1,900萬的原因，因為法務部115年預算的這筆費用增加幅度高達63%，比去年增加63%，增加了1,864萬，其中教育訓練費、委辦費、國際組織會費、物品費、一般事務費、國內旅費、大陸地區旅費及國外旅費都有明顯的增加，當然我還是有考慮到其中的必要性，譬如說像是委辦費，因為這是要給律師的職前訓練等等，還有大陸地區旅費、教育訓練費用等等，所以本席原來是提出要刪減1,900萬，但是經過法務部跟我說明之後，我認為有些費用還是必須要予以支持，譬如說剛剛講的律師的訓練費用，還有教育訓練費用等等，但像是一般事務費，增加的幅度就太高，還有國外旅費，我認為也是能省則省，可以再減少。所以本席原來提出是刪減業務費1,900萬，現在改刪減1,000萬，看法務部同不同意，不同意的話我們就保留。 莊委員瑞雄：我看不懂的就是第16案本來是減列1,900萬，現在改減列20萬，是不是？ 主席：1,000萬。我剛剛說了改減列20萬是誤植，我沒有同意改減列20萬，所以這個部分就是…… 莊委員瑞雄：不要啦！今天我才想等一下要誇獎你菩薩心腸而已。 主席：沒有啦！今天我是很就事論事。 莊委員瑞雄：又變1,000萬！法務部說明一下這對你們的衝擊，或者你們這筆預算的必要性在什麼地方，我本來想著他要減20萬，正要誇獎他只減20萬，乾脆零頭都不要減了，結果還是要減1,000萬。請說明，好不好？ 張司長曉雯：主席、各位委員。法務部檢察司報告，有關這筆費用，教育訓練的部分跟去年來比，在去年刪減預算的狀況之下，很多教育訓練本來應該是三天的課程，我們都把它縮減成兩天，導致有一些課程我們要做一些精簡，但是這些其實對於我們的檢察官還有我們同仁的教育訓練都是非常重要的！另外就是在國外旅費的部分，也因著去年預算刪減的原因，所以很多國外訪問學者，我們都跟他們提到，如果要去參加國外的教育訓練，有些經費我們是沒有預算補助的，導致去年因為這樣子的關係，有些檢察官同仁就不願意去參加國外的教育訓練，我們覺得這個部分對於我們的影響還是非常大。 尤其是在律師職前訓練的部分，誠如剛剛主席所講的，今年是我們法務部辦理律師職前訓練的最後一年，今年律師報名職前訓練人數大幅增加，所以我們在今年的律師職前訓練費用編得較去年更高一點，主要原因也是因為因應明年要回歸全律會辦理；以上先做這樣的報告。 主席：謝謝檢察司長的說明。本席現在提出刪減1,000萬，本來是刪減1,900萬，因為我認為不需要大幅增加，但是因為經過你們的說明之後，我也非常同意，我支持律師的委辦費268萬，但是我不同意這次一般事務費增加了1,100萬，比去年增加1,100萬，我不太懂為什麼今年的一般事務費要大幅增加！之後我不希望有網軍又再去做誣衊我的圖卡，說我不支持律師的職前訓練或是法務部同仁的教育訓練，這些費用我是支持的，所以如果之後你們有減少開班數、減少報名的人數，跟我無關！這是因為你們自己法務部把經費又去做其他的挪移，我現在提出刪減1,000萬，是因為我不同意你們的一般事務費今年增加了60%，多了1,118萬，這筆費用我認為該省則省，所以提出減列1,000萬，就是從原來刪減1,900萬改減列1,000萬，其餘費用我都沒有減列。 莊委員瑞雄：這樣就先保留吧！這筆先保留。 主席：那麼第16案就先保留。 第15案我再重新宣告，剛剛吳宗憲委員講的辦理法律事務業務，原則上就是改成凍結辦理法律事務業務50萬元，並且要提書面報告。 接下來就是第17案，陳昭姿委員請說明。 陳委員昭姿：再給我一個說明時間。剛剛我提到第8案的事由基本上是相同的，我想法務部也已經收到這樣的訊息。我的態度非常清楚，我會持續追蹤法務部定應執行刑制度的檢討，因為這類詐欺犯本來就應該從源頭杜絕，來降低詐欺罪犯的數量，而不是本末倒置，讓基層司法人員人力承擔。既然現在的刑事政策不足以嚇阻詐欺罪，行政機關應該要回過頭，其實我們每個領域都這樣，如果成效不彰……當然可能很多是跨部會的問題，但是現在到底出了什麼問題？辦公室收到的書面資料沒有寫明，法務部是會用積極檢討的方式，但我們還是希望有具體的說明。所以是不是請法務部主責研擬草案的單位，看今天可不可以說明，還是我在質詢之後法務部有沒有召開、有沒有想要召開？還是根本沒有召開定應執行刑修法專家會議？我並沒有強調一定要做什麼樣的修法，但是不是要檢討？我在質詢的時候很努力告訴大家，利用定應執行刑合併處罰以減輕罪刑的數量太多，而且減到很不合理，就是犯罪數十案，減輕到最後剩下一點點，這個東西就是會被利用，也危害很多人，大概有三分之一都是車手，在少年犯裡面，詐欺案大概占了三成以上，一季大概就有三、四千個是少年詐欺犯，其中七成都是車手。他們為什麼要吸收車手？因為就是告訴他們反正最後會沒事，都是輕罪、沒有事情。 所以我今天想請問法務部到底有沒有召開會議檢討這個？如果有，是不是今天就讓我知道你們開始討論了，還是說未來你們要怎麼處理這件事情？我沒有刪除任何費用，我是凍結，原來我就請你們做專報，現在我也接受書面的部分，所以我想部長是不是可以……總是檢討一下嘛，看有沒有助於減少詐欺案，詐欺案的減少就是沒成功，大家都承認啊！我也沒說是法務部專屬責任，很多人都有責任啊！我那麼具體的意見，你是不是…… 主席：請次長簡短說明，因為我們後面還有很多案子。 黃次長謀信：跟陳委員報告，針對定應執行刑的部分，委員建議樓地板要提高，事實上這部分在我們訂打詐專法的當時，法務部就倡議定應執行刑的樓地板要提高，只是當時因為各方意見還沒有形成共識，所以在打詐專法訂定當時暫時把這個條文給擱置了。委員上次質詢的時候，事實上部裡面檢察司早就在研議相關條文，條文已經出來，已經向我報告，我們內部已經研商過定應執行刑樓地板應該要怎麼提高，但它是一個內部的討論，條文也寫出來，在還沒有具體形成共識之前，我們還要預告，所以這還要再進行相關法制作業，目前已經在進行了。 陳委員昭姿：你可不可以讓我知道你們有在開會？ 黃次長謀信：有。 陳委員昭姿：日期、進度等等，就是我可以不要知道具體內容，但是要知道你有在做。 黃次長謀信：有，這沒問題。 陳委員昭姿：好，就是這樣。 主席：好，謝謝。 第17案我們的宣告是改凍結法務行政400萬，並且提書面報告。 接下來第18案是吳宗憲委員的案子，之前也先經過溝通討論，看看吳委員還要再補充嗎？ 吳委員宗憲：這個案子我個人認為是有關一些人事的部分，我想要在這邊一併提出。 我先跟主席報告，過往我在質詢的時候一直提到兩個部分，在場的黃謀信次長還有徐錫祥代理總長，兩位都是我非常尊敬的人，我們的關係也都很好，但是我覺得制度歸制度，制度的存在是為了長治久安，跟法律一樣，長治久安才是重點，其實跟誰去接任這個位子沒有關係。因為我上次質詢時提出的問題並沒有得到馮次長的答案，我一直很想問法務部，到底徐錫祥代理總長人選是法務部推薦報請行政院陳請總統指派，還是總統由自己決定？因為上次馮次長表示沒有辦法給我答案，請問法務部部長可不可以告訴我們？ 鄭部長銘謙：這是由法務部推薦給長官進行任命的。 吳委員宗憲：好，謝謝。今天真相大白了，這個部分是經法務部提出人選，再由總統指派。另外，我必須要提出一個問題，因為檢察總長不是一般的職務，為什麼我們之前會修法？依法設計是總統提名、立法院任命、任期四年、不得連任。所以在2007年，陳聰明總長是首位立法院同意任命的檢察總長，其實當年的修法有一個重點，就是要補足檢察總長的民主正當性，讓檢察權能夠獨立，因為四年的任期保障讓他能夠敢於任事。今天不管執政者的位置多大，如果違背國家的法律，檢察總長因為有任期的保障，他更能勇於挺身而出對抗違法的執政者。 既然法律有這樣的設計，依照今天部長的講法是由部裡面建議代理總長的人選，其實這讓我有一個感覺，就是法務部竟然連對於立法院的基本尊重都沒有了，畢竟這個人選是立法院否決掉的，經立法院否決掉之後法務部再提同一個人請總統任命，我不知道法務部是在幫總統扛責任，還是怎麼樣，其實這很不可思議，簡而言之，就是看不起立法院。雖然立法院否決了，我就提名請總統指派代理，這是部長的答案給我的感受。 法律既然設計代理不是無限期，也不應該讓暫時代理變成制度的常態，這樣以後任何一個需要經由立法院同意任命的官員，就由執政者直接任命代理就好了，國家不就大亂了？任何一個需要有民意基礎的位置，我都指派代理就好，如果這種情形變成常態，國家會大亂。回過頭來講，今天在場超過一半都是法律人，我講的內容有沒有道理，相信各位法律人心裡都知道我在講什麼，制度跟法律絕對要長治久安，尤其民主國家的執政者本來就會換來換去，我不能容許任何一個執政者破壞國家的法治，就算和我同黨也絕不容許。 我今天看到無視於國家法治的情形，甚至連權力分立的概念都破壞，因為在權力分立之下要由立法院同意，當立法院否決之後，由行政機關再推薦同一個人交給總統任命，其實完全破壞權力分立及彼此制衡這個最基本的憲政制度概念。我也不懂法務部為什麼會這麼做，其實蠻不可思議的，依部長剛剛的回復，請問部長，你建議總統的部分有沒有留下任何簽呈或是公文紀錄？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，這部分一定是有徵詢過，這次的推薦跟其他的推薦過程應該都是一樣，當然應由總統提名，經立法院通過；但是事實上能夠擔任總長的人選寥寥可數，我們認為徐代理總長是一個非常好的人選，在徵詢的時候認為他很優秀，因此我們就提出建議。 吳委員宗憲：部長，你沒有回答我的問題。第一個，我再說一次，我剛剛有特別講不管是中選會人選的黃次長或是徐代理總長，兩位都是我非常尊敬的前長官，也是我非常尊敬的人，我對兩位的尊敬未曾改變，但是我這個人比較死腦筋，我認為一定要把法律跟制度維持住，國家才不會大亂，如果今天是國民黨擔任總統卻做這樣的事情，我也會第一個跳出來表述不可以破壞國家制度以及憲政五權分立的概念。部長請問一下，這個建議當初有沒有留下…… 主席：不好意思，吳委員，因為今天有很多案子，所以我想…… 吳委員宗憲：好，這些過程當初有沒有留下任何隻字片語？ 主席：您提點之後就請他們回去檢討，好不好？ 吳委員宗憲：可能是沒有，好，沒有，這樣我懂了。 我現在說明凍結的理由，我剛剛是想釐清這兩個問題才知道後面怎麼說明。當時你們告訴我，因為非常上訴等等還是需要有人做事；但是我認為有沒有人做事是行政便利的問題，而需不需要經過立法院同意是制度正當性的問題。第二個，談到為什麼會凍結的主要原因，就是最高檢察署處務規程第十一條，其實條文內容寫得很清楚，它說檢察總長因事故不能執行職務時，並非指出缺的情形，所以還是要回到法院組織法第六十六條，總統要在三個月內重提人選，這樣才對，你們說以前有兩次指派代理的前例，但是如果過去的方式違法，今天不能因為有前例就變合法。 這次凍結的底線很簡單，我希望你們研究當初立法院同意權的修法延革還有制度價值，還要包括所謂的慣例，以及當初產生的過程有沒有否定的意見？意見是什麼？麻煩你們把這些資料提供給我，因為你們今天說代理是過渡的，過渡就不能成為常態，你們說要維持行政上的運作，但是也不能因為這樣就迴避總統依法和及時提名的責任，我的想法是這樣，也再跟法務部說明一下我今天會用凍結…… 主席：請吳委員可能再快一點，好不好？ 吳委員宗憲：我今天會用凍結，表示我並沒有要找你們麻煩，請你們把這些資料給我，能夠幫我解答一下疑問，謝謝。 主席：謝謝吳委員，不好意思，因為我們今天有九十幾案，現在才到十幾案。 接下來我們先宣告：第18案的決議是改凍結法務行政300萬元，並且要提書面報告。 接下來第19案和第25案都是陳昭姿委員的案子，是不是麻煩陳委員兩案一併說明好嗎？ 陳委員昭姿：好，謝謝主席。第19案同樣是詐欺犯罪的案件，在提案中明確指出詐欺案件起訴人數暴增的情況，做為預算提案凍結的基礎。你看2025（去）年地檢署針對詐欺案的起訴人數就有十萬多人，去年的出生人數也不過七萬多人，光是被起訴的詐欺案件竟有十萬多人，剛剛我提到其中大概有四成，四萬人是車手，所以打詐國家隊的具體成效是什麼？詐騙集團還在光天化日之下透過洗錢手法藏匿犯罪所得，甚至洗白犯罪所得，所以是在公然挑戰公權力。 另外防制洗錢的成效如何？我也沒有刪減，而是凍結457萬，請貴部做專報，同意以後我就解凍，所以基本上你不得不去面對詐欺犯罪的部分，如果你沒有辦法接受這個部分，我還是要送保留。 有關毒品防制的部分，昨天的總質詢我也有提到毒品及毒駕，以前我們只擔心酒駕，現在的毒駕不得了，2024年兩千多件、2025年八千多件，2026年第一季就破了三千件，今年一定是破萬的嘛。之前我也一直追毒駕，因為食藥署在前面要先做，再由法務部做，認為先管制藥品再查緝毒品，我也監督你們要訂毒品審查會議，以前是1年開三、四次，後來就是有事件一定要加開會議，而且你們公告日期是從兩個月，現在我也逼得變成兩邊都改成14天公告日期，你越減少1天，就越加速1天來趕快處理這些毒品，因為依托咪酯當時派出所不收案，一個高中學生的媽媽帶他去報案，他就來跟我陳情派出所不收案，因為連管制藥品、連毒品都不是，他怎麼收案？所以這個東西有很多事可以做的。這兩天大家都看到新聞，三天兩頭都有毒駕，而且不是撞傷人，還撞死人，包括警察都出了人命，所以為什麼吸食新興毒品這麼容易，很容易吸食，以前注射要躲起來注射、以前要鼻吸，現在依托咪酯一點點量就很有作用，又很容易溶在煙油裡，用電子煙去掩護，它很容易溶又很容易吸收，幾十秒鐘，不到幾分鐘就有快感，而且放在車上隨便一拿，小小的一個很精緻的東西，吸一下很方便，現在變成所有毒駕案件一找到、一搜，全部都是依托咪酯，大家就覺得越來越嚴重，小孩子也在抽，高中老師也都來陳情學生都在抽電子煙依托咪酯。所以基本上你這個部分花6億做補助毒品防制基金辦理防制、教育、成癮治療、整合民間跟政府來協力一起怎麼來處理這個戒癮模式，到底做了哪些？但你們辦公室給我的資料不夠清楚，你不可以A4紙都寫不滿，裡面還有很多是我的案由，這就是你們的書面有點空泛，所以我事實上本來凍結30%，又同意你們只減到10%，好像還比這個都還低，所以我沒有刪，我想請你們總是要努力去面對毒駕，毒駕檢討制度及你們的政策作為，我就可以解凍，6億不是隨便的錢，那6億我知道很多毒品防制是跨部會，我還是一樣說法，但是我要告訴各位，分局、派出所也都在公告欄列出毒品跟毒駕再犯率。有關毒品犯罪的數據，內政部也都一定有所掌握，法務部當然一定也要做一些很具體的防制檢討跟防制毒駕的政策作為，是不是你們就清楚的好好想一想，毒駕氾濫整個社會、我們的青少年受害等等，這是非常嚴重，是不是在書面報告裡，再積極一點？而不是只有補助的角色，所以基本上，我從凍結30%，也降到10%了，看你們可不可以接受，你們有什麼回復，有關這個部分？我這個要求目前是…… 鄭部長銘謙：第19案…… 陳委員昭姿：對，第19案…… 鄭部長銘謙：我看到還有第25案嘛？ 陳委員昭姿：對，第19案跟第25案，因為剛剛主席希望我兩個一起來處理，不然就請一起回復好嗎？ 鄭部長銘謙：第19案…… 陳委員昭姿：好，第19案先說。 羅執行秘書韋淵：跟委員說明，我是行政院洗錢防制辦公室的執行秘書羅韋淵，這邊報告關於第19案的部分，457萬1,000的媒宣費用是有關於我國參與國際組織亞太防制洗錢組織APG，我們是正式的會員國，所以因應參與國際組織，我們必須要定期的接受國際上的相互評鑑，而評鑑的其中一個重點項目是，要推廣讓國內不管是民眾或者是其他的金融業、非金融業的專業人員，都必須要去了解這些國際上最新的洗錢防制的趨勢以及規範，這個會大大的影響到我國未來的洗錢防制評鑑。這邊跟委員說明，在稍早的提案當中，媒宣費其實整體刪減的是450萬元，這是已經刪減的，所以本案懇請建議委員是不是可以凍結10萬元，另外，如果委員需要更多的資料，我們同意要改提書面報告給委員參酌，以上。 陳委員昭姿：這個部分，你參加國際會議，去了解別人怎麼來應對這些事情，這是交流，所有會議都是交流，那麼也要把我們的失敗經驗告訴別人嗎？對啦！第19案，我後來就減了嘛，我後來減到其實才457萬，才凍結了10%。 羅執行秘書韋淵：是，報告委員，我們是不是會後把書面報告送給委員這邊？ 陳委員昭姿：沒有，我是希望你們做專報，因為毒駕現在…… 主席：對，其實現在就是你們同不同意做專案報告？我想這個癥結點在這邊，好不好？ 陳委員昭姿：詐欺犯罪，對不起！是詐欺。 主席：因為專案報告，我也可以排案。 陳委員昭姿：詐欺王國，現在要不要再加上毒駕王國？詐欺王國這個名義要先洗掉，當然第19案是詐欺犯罪的部分啦！ 主席：第19案是洗錢防制，第25案是…… 張委員雅琳：洗錢防制的案子。 陳委員昭姿：洗錢防制的部分。 主席：第25案是毒駕的。 陳委員昭姿：第25案是毒駕的部分，這兩件案子都要很努力啊！我們才凍結10%。 主席：請問一下陳委員，你第25案是要專報還是書面報告？ 陳委員昭姿：現在我是凍結要用書面報告，不然你如果要降低這個百分比，我就要專案報告，你們要哪一樣？因為我們想要了解，毒駕…… 張委員雅琳：我想要請教問題。 主席：好、好。 張委員雅琳：抱歉，讓我問一個問題。 主席：請。 張委員雅琳：我覺得陳昭姿委員關心的東西都非常非常重要，也都是大家都在關心的事情，但我想請教一個問題，當然專報召委一定是願意來支持，只是我有點不太確定，我們現在排專報，那到底什麼時間點……因為我算了一下，可能要解凍的時間點已經到下半年了，我們現在凍結這些數量，這樣下半年，你們還可以執行嗎？會不會有業務上面的影響？因為我現在擔心的是專報排的時間，到時候會不會來不及，所以是不是可以說明一下？ 辜處長儀芳：不好意思，這邊再補充，因為今年的情況可能就是我們要解凍會落到下會期，那就變成有凍結數的時候，我們在辦理宣導經費的支用上面會比較不確定性，所以我們在做相關的媒宣採購案，可能我們就要預留一點空間，當後續如果沒解凍，可能就會影響到整個宣傳經費的執行金額。第二個再補充，前面的媒宣費因為已經減了450萬，這一筆錢也是媒宣費，所以我們才建議是不是可以把凍結的金額，因為10%，它總共四百多萬，10%是四十幾萬多，當然覺得金額不是很大，可是就我們洗防辦整個辦宣導來講，10%其實金額也還滿大，因為它先前已經又要被減一次，所以才希望拜託，是不是可以酌降？關於專報的部分，我們本來也是希望改成書面，如果委員覺得一定要專報，沒關係，我們就來專報，我們也可以。 鄭部長銘謙：第25案。 陳委員昭姿：第19案…… 主席：現在這樣，我們先處理第19案，好不好？我們先一個案。第19案，陳委員這邊是提凍結10%，然後要提專報…… 陳委員昭姿：10%啊！已經降到10%了啊！ 主席：現在看您是不是堅持要專報，還是我們就凍結，然後改提書面報告？或是…… 張委員雅琳：我有個建議，就是我們這次提書面，但是我們還是排專報，後續讓他們事務還可以持續的進行，但是我們之後可以來排專報，有沒有可能用這種方式來處理？ 陳委員昭姿：專報，部長可以嗎？有專報可以嗎？ 沈委員發惠：主席！ 陳委員昭姿：詐欺人數、詐欺…… 主席：請沈委員。 沈委員發惠：我想大家剛剛的討論，就是預算凍結，因為我們這次的審查，時間已經在5月了，再來要等專案報告之後才始得動支，那個時間，可能等到始得動支的時候，已經預算年度結束了。所以這部分，我希望我們委員會大家可以同意讓他用書面報告，這是第一個，至於有關洗錢防制相關的，以及陳委員所關心詐欺犯的數罪併罰等這些問題，我們一樣請召委可以另外排專案報告，但跟預算解凍脫鉤，這是我第一個建議。第二個是凍結的數字，陳委員所提的是凍結10%，剛才法務部這邊有提出是不是凍結10萬，這樣子之間差距其實並不大，40萬跟10萬，是不是我們就改成凍結個5%，大概二十幾萬，這樣看陳委員能不能接受，我們就改凍結5%書面報告，這樣的話，這個案子就可以趕快通過。 陳委員昭姿：沒有，我想今天執政黨委員好多案都一直在強調今年預算案討論的時間很晚，但是因為這是公開該給全國人民知道的，就是因為行政院沒有依法編列預算，三讀通過了，卻沒有依法編列，大家才會這樣，我們為什麼要搞成今年整年都在處理預算案呢？就是這麼辛苦啊，前提是這個，大家都避談，好像都是怪罪在野黨，事實上不是，這是我第一個要先澄清的。再來，凍結10萬，45萬跟10萬差很多。這樣的話，如果你們先提書面報告，但是我不曉得我們可不可以提一個附帶決議，就是關於這個專報，召委，您願意排專報嗎？ 主席：可以啊！ 陳委員昭姿：就是我們在時間上…… 主席：我們之後可以安排時間來專報，我的想法是這一次如果委員的提案有些要求專報的話，我們也可以利用一天或是一個禮拜兩次會議的時間，全部都來排專報，這也是可以的，我想這個案子因為凍結數其實也很少，所以陳委員是不是乾脆還是維持凍結10%，然後改提書面報告，但是您提的那個議題，我們就再找時間來排專報，好不好？ 陳委員昭姿：好的，謝謝主席。主席在替你們解圍，就是你最後還要在適當的時間能夠補做一個專報，好，就凍結，改書面報告。 主席：第25案的部分…… 陳委員昭姿：這很重要欸！請說明。 主席：第25案的部分是要刪減還是凍結？ 陳委員昭姿：我是凍結30%。 鄭部長銘謙：是不是可以凍結10%，我們提書面報告？委員剛才跟我們講的毒駕的部分，我們會做一個更詳細的說明。 陳委員昭姿：凍結30%的部分，我可以跟你們討論，這個數字可以改變，但是這個部分不專報嗎？ 鄭部長銘謙：可以另外再排專報，是脫鈎的。 陳委員昭姿：召委剛剛是講第19案。 主席：一種情況是提專報之後再解凍，我們就特別安排一天或兩天，把要提專案報告的預算案全部一次辦理，也是可以啦！因為我前面其他的案子中，有些也是要求一定要經過專案報告的。 沈委員發惠：主席，我們剛剛講的是…… 主席：我知道，處理第19案的時候已經是改成書面了，現在第25案的部分，如果陳委員您的凍結條件還要再討論的話，是不是我們乾脆就保留送協商，等到二輪的時候再來談？因為您現在是凍結30%，看看您是否要堅持？ 陳委員昭姿：凍結30%的部分我可以討論，但是我的要求是要有專報，當然剛剛前面一案是主席幫忙解圍，就是願意排專報…… 主席：可是你原來提案寫的是書面報告，所以就是看看您現在的意思…… 陳委員昭姿：我原本是凍結30%，是可以往下降…… 莊委員瑞雄：我建議陳昭姿委員，如果有4億你說要專報，我多少還會聽你的，但這種金額這麼少的要求專報，以你的級數來看，這種只有一點點錢的要專報？不要啦！書面就好，不然到時候可能主席坐在上面，但底下都沒人來，所以考慮看看，因為確實要督促、要監督，這都很合理啦！就請他們提書面報告，其實他們也不敢亂寫，畢竟就是很實際的東西，而且這個經費不是大額，不要搞成這樣。 陳委員昭姿：好，部長，如果維持提書面報告，那凍結的部分…… 主席：就是凍結30%嘛！ 鄭部長銘謙：是不是建議改為10%？ 陳委員昭姿：你兩項都要改喔？ 主席：現在談的只是凍結的比例，因為我們已經花了很多時間，所以想要中間先休息一下。 沈委員發惠：10%好了，但是針對毒駕的問題，我們可以另外排專報。 主席：看看陳昭姿委員同不同意凍結10%…… 洪司長信旭：主席，可以給我1分鐘說明就好了？ 主席：好。 洪司長信旭：跟主席、委員報告一下，毒防基金主要是法務部、衛福部、教育部、內政部向下補助各機關、地方政府、民間團體還有醫療院所、學校辦理毒品防制相關計畫，7月份我們就會把下半年的經費撥下去了，所以7月份的時候，我們撥下去的經費就達到毒品防制基金預算將近89%、90%，如果7月份沒有辦法解凍或者預算出問題的話，那我們向下補助給學校、醫療團體、縣市政府的經費都撥不下去，所以這個部分可不可以讓我們提書面報告就好了？ 莊委員瑞雄：我建議一下，有關毒駕的部分，預算跟專報脫鉤我覺得合理，而政府或者立法院這邊，搞不好也會有人提案，針對毒駕這個問題請法務部來做專報，這是合理的。預算的部分，我們就予以脫鉤，即預算的部分我們來支持他們，至於你希望建立毒駕防護網，這個我們也都可以支持。 張委員雅琳：我也補充一下，其實我一直都有在爭取校園毒品宣導的部分要與時俱進，剛剛聽了說明，就是這可能會影響到一些校園的教育宣導，我覺得茲事體大，因為校園毒品現在真的是在流竄，剛剛陳委員也有提到，所以我們是不是可以支持一下法務部？因為這真的會實質影響到學校的宣傳。 沈委員發惠：簡單講，你剛剛說這10%差不多是上限，凍結10%是上限，因為其他都撥下去了，7月要撥下去，這都是補助，不是他們在花的，而是補助到地方政府跟各校園在做防毒的宣導…… 黃次長謀信：甚至還有補助一些民間團體，而且是大量的民間團體…… 陳委員昭姿：現在就是效果不好啊！情況愈來愈嚴重啊！ 鄭部長銘謙：錢一定要下去，不然就完全沒有錢可以撥下去啊！ 主席：這樣好了，我有一個建議，陳委員，基本上就是凍結10%，然後書面報告經同意後始得動支，好嗎？請他們提書面報告，經過同意後…… 陳委員昭姿：我已經退讓很多，所以15%好嗎？書面報告、凍結15%。 主席：好，書面報告，那就不需要「經同意」嗎？ 洪司長信旭：跟委員拜託一下，因為我們7月份真的要把…… 主席：如果這個案子沒有辦法討論，我們就保留送協商好了，因為看起來還有很多意見要討論。 陳委員昭姿：本來行政、立法要各自承擔，為什麼會延遲審總預算，我剛剛已經講了…… 鄭部長銘謙：若我們沒辦法撥補下去的話，沒辦法跟民間團體要求怎麼去執行…… 陳委員昭姿：這樣好了，10%，書面報告要很具體，我要具體，不要再…… 鄭部長銘謙：我們答應會寫得很詳細，我們會…… 主席：書面報告，經同意後始得動支，就是經過陳委員這邊看過。 陳委員昭姿：我的個性跟我的追查是非常嚴謹的。 莊委員瑞雄：主席，剛才我聽到他說7月就已經要撥下去，但如果要凍10%的話，這樣好了，我跟你講，很簡單，不然就做一個決議，這部分由你來做宣導大使，既然你覺得效果不彰，不然就親自去做看看，看看你是否比法務部還厲害…… 陳委員昭姿：我負責監督，好嗎？依據立法院職權行使法，我是負責監督，他們要負責做…… 莊委員瑞雄：你可以再加上一個功能，這樣才厲害啊！ 陳委員昭姿：我們有提案。 莊委員瑞雄：我覺得你很用心，而且這也是一件好事…… 主席：這樣好了，如果這個案子沒辦法討論，是不是乾脆就保留送協商，二輪時再來討論，好不好？ 范委員雲：10%可以…… 張委員雅琳：10%可以…… 許委員宇甄：陳昭姿委員已經改為10%了。 主席：已經改為10%，基本上就是提書面報告，是嗎？陳委員，我在跟你確認。 陳委員昭姿：好。最後，你的專案報告…… 沈委員發惠：另外安排專案報告。 莊委員瑞雄：合理啦！合理啦！ 主席：就另外再排專案報告。但這一案是提書面報告就可以解凍，好，我們就確定囉！本案的宣告是…… 陳委員昭姿：我希望執政黨立委們也要告訴執政黨政府，以後不要讓我們延後審查預算，這個原因在哪裡你們都清楚，請不要推給我們，就是這樣！ 主席：好，所以本案的宣告就是：凍結10%，並且提書面報告。 請大家稍等一下，我們再針對整目來進行一個宣告：第2目「法務行政」提案案號第13案到第25案，改為主決議的案號有第14案、第23案；保留送協商的有第16案；本目合併減列270萬，並且針對各減列提案之要求，依審查會決議處理；我們凍結的金額是7,686萬8,000元，其中含「辦理法律事務業務」凍結50萬元，並且針對各凍結提案的要求，依照審查會的決議，提出書面報告後始得動支。 我們先休息5分鐘，大家可以上洗手間，然後我們待會再來進行下面第3目的討論。 休息（11時8分） 繼續開會（11時17分） 主席：現在繼續開會。 接下來處理第3目「一般建築及設備」，提案案號是第26案到第27案，這兩案因為都已經溝通過了，看看許宇甄委員還要不要發言？兩案一起講，好嗎？ 許委員宇甄：謝謝主席。本次提出的案號是第26案，主要是針對115年度法務部的個人電腦跟周邊設備新增汰換計畫，這是4年的計畫，總經費高達6億7,872萬，114年已經編列8,722萬，115年也續編了9,208萬。針對這個部分，本席希望了解的是，是不是有需要做這樣的汰換？後來法務部有跟我溝通過，有確認過相關的電腦設備因為是涉及全國各單位，所以有汰換的需要，而且近期因為個人電腦價格漲價的關係，實際上可以採購的數量恐怕還得減少，所以我就同意這個案子改主決議，三個月內向司法及法制委員會提出書面報告，說明相關設備的處理情形。第27案是針對數發部「智慧政治數位化精進發展計畫」的一個子計畫，本席之所以提出這個案子，主要是因為法務部在110年到114年已經辦理了「法務服務智慧轉型計畫」，總經費達到3億7,636萬元，115年度又有「法務數位服務智慧創新計畫」，之前的這個計畫已經辦理完畢，接下來還有接續的計畫，但是看起來很類似，那會不會有浪費公帑之嫌？當然，法務部也有來跟我說明這次是因為要導入AI相關的技術，所以本席同意凍結500萬，請法務部在三個月內向司法及法制委員會提出書面報告，在說明前期的成果、本計畫的具體內容、經費的分工、資料的介接範圍還有AI的治理跟資安風險的管控機制後始得動支，謝謝。 主席：好，這個部分法務部應該就不用再回應了，麻煩按照許宇甄委員的提議來辦理。關於第26案、第27案這兩案，第26案改成主決議，並且要提書面報告；第27案是取消減列，改凍結500萬元，並且要提書面報告。 好，我們現在針對第3目「一般建築及設備」的第26案、第27案宣告審查結果：第26案改為主決議；第27案就凍結500萬元，針對各凍結提案的要求，依審查會的決議，要提出書面報告後始得動支。 接下來我們就處理第5目「司法科技業務」，提案案號是第28案，請吳宗憲委員說明。 吳委員宗憲：關於第28案，我現在先講一下我凍結的立場，我不是反對運用人工智慧，只是我們看到之前的經驗，過去有關酒駕的書類有導入AI，然後試辦了4年，前前後燒了四千多萬，但是據我們了解，實務上面其實幾乎沒有什麼人在用，所以這個部分燒了非常多錢，但是其實沒有效果。第二個，我一直認為目前人工智慧雖然可以取代很多事情，但是現在第一線基層同仁最需要的就是在一些庶務行政導入人工智慧，像庶務行政的案件交辦進行單、發函、公務電話紀錄、勘驗筆錄的逐字稿、截圖分類、卷證整理、附件編排還有例行表單的填載，我想這些才最需要導入人工智慧。我看到法務部目前的做法是把人工智慧導入去製作不起訴處分的書類，我覺得這個會有很嚴重的影響，因為不起訴處分書的理由欄涉及證據的取捨、法律評價、事實還有法律之間的連結、檢察官的價值判斷，如果你今天告訴民眾這份不起訴處分書不是檢察官決定的，而是在人工智慧決定之後，再去覆核看看有沒有意見，我認為這個部分會影響人民對於司法的信任度，這不是小事情，這是司法信任度的問題。當你把人工智慧導入書類的製作，結果連最沒有價值判斷的酒駕書類弄到現在都沒有什麼人在用，那你現在又要再導入不起訴處分，其實不起訴處分是一件很嚴重的事，它會有確定力的問題。此外，告訴人會覺得自己的權益受損，如果再告訴他這個是由人工智慧判讀出來，而不是由檢察官根據自己的意志去做最原始的判斷，我認為這個部分會有問題，所以我今天提出這個案子。 我的立場很簡單，我支持用人工智慧去做客觀資料的整理；第二個，我也支持優先用在庶務行政來減輕負擔。但是如果要碰到書類的理由欄，因為不起訴是檢察的核心，所以對這個我保留，而且我是高度的懷疑。我要求法務部給我們數據，不是拿那個產製率、正確率出來，我要的是使用率，你一直跟我說這個東西很好，結果我去問了，沒有檢察官想要用，那就不對了！我希望得到的是目前使用的數據，包括可使用人數、實際使用人數還有活躍的使用人數，在使用方面是包括持續使用率、未採用率還有未採用的原因，我希望知道的是這些部分。我還是一樣的主張，我還是完全支持用人工智慧來取代很多事情，但是如果你今天取代的部分沒有意義的話，那就沒有任何效果，之前花了四千多萬，你們當時跟我講有一個重點是詐欺附表的需求，我們也覺得有道理，詐欺附表的需求是用人工智慧去編排，但是因為現在被告也都有總歸戶的制度，所以在警察那裡就會做好附表，到檢方也幾乎沒有再重新製作附表的需求，變成當初這四千多萬主要的兩個方向目前都沒有任何實際的效果，所以我要凍結這個部分。從現在開始到審查完送院會的這段時間，你們還是儘量把資料給我，我們也會去思考看可以怎麼來協助，謝謝。 主席：好，謝謝吳委員的說明。法務部這邊還要說明嗎？還是就依照吳委員的建議？就是你們要提詳細的報告，然後再看要不要解凍，好嗎？吳委員，這個是要提專案報告嗎？ 吳委員宗憲：對，要趕快給我，在送院會之前趕快給我，我們可以做很多處理。 主席：好，這個案子就保留送協商，原則上就是這樣。 莊委員瑞雄：主席，在吳委員講完以後，我也覺得有道理，但是我想聽聽機關的回復，好不好？ 主席：好，那就麻煩說明。 張司長曉雯：主席、各位委員。有關AI試辦的計畫，在過去因為受限於一些硬體的效能，所以必須要等待一段產製的時間，就是在運用上面由於我們同仁確實覺得效果不好，所以它的使用率較低。在114年到115年我們的計畫有做了一些調整，也預計在今年度會建置算力然後實質有效的導入AI，我們希望在算力建置之後能夠提升它的效能。為了要提升這個系統的使用率，我們在今年度也辦了各場的教育訓練，讓同仁都能夠熟悉這個系統的使用。吳委員提到有關減輕基層同仁的負擔，我們在基層同仁的部分有導入語音辨識系統，也就是製作會議紀錄還有偵查筆錄能夠使用語音輸入法，就是做辨識系統的建置。另外，我們對於書記官的部分有做定應執行刑，因為執行科的書記官在定應執行刑的時候其實要花滿大的功夫，所以我們對這部分有介接司法院的裁判書資料，希望將來能夠協助我們的書記官就聲請定應執行刑的一覽表能夠利用AI去產製。另外，我們就裁判書統計資料的擷取也希望運用AI，就是在輸入相關的指令之後，能夠透過系統的運用來直接產製一些報表。剛才吳委員提到有關檢察書類核心的部分，當然這個檢察書類還是由檢察官來做最後的判斷結果，我們運用AI只是在於運用AI來整理相關的卷證資料，比方說，我們的公訴檢察官就卷證可以運用AI來協助製作標籤，對於檢察官據以判斷的證據資料透過AI來整理分析，比方說告訴人跟被告的爭點分別是什麼，我們透過AI來整理，最後還是由檢察官來做最終的判斷，其實不會有委員所擔心的檢察核心是不是通通都是由AI來產製的問題，先做以上的補充說明。 主席：好，謝謝。 吳委員宗憲：這個主要的部分是不起訴處分書用AI來製作，這是你們當初的講法，你們之前4年花了4,500萬是用在酒駕還有詐欺附表，但是這兩個東西後來都沒有任何意義，等於這4,500萬其實是浪費掉了。再來還有一個很核心的問題，我問了一些律師公會的律師說：你們的當事人有沒有辦法接受不起訴處分是由AI去做初步的製作，之後再由檢察官覆核？他們說民眾不會接受，因為他們覺得他的案子跟他一輩子有關，他一輩子才這一件涉訟案件，結果竟然不是檢察官親自認定，他說第一個，人民就會打個大問號。所以我才會說我是用凍結的方式，不是刪除，我還是很支持AI的導入，但是你們在運用上面，就是我提出的那幾個問題再麻煩你們注意。當然，我只要你們今天給我一個溝通後的答案，我都會很樂意地跟大家一起合作把問題解決，好不好？謝謝。 主席：好，我想吳委員的提醒麻煩檢察司再提一份詳細的書面報告，所以這個案子原則上就是保留送協商，因為還沒有辦法看到檢察司的報告。 莊委員瑞雄：保留。 主席：好，就先保留。我們現在針對第28案宣告，第28案就保留送協商。 另外，我們重新再作一個宣告：因為先前處理的第19案、第25案，就是陳昭姿委員的案子，陳昭姿委員和法務部有達成共識，解凍條件是書面報告均經同意後始得動支，所以我在這裡再重新宣告。 好，我們現在回頭來宣告之前暫時保留的第5案，第5案就是有關「一般事務費」的部分，法務部有沒有同意本席所提出來的，從原來刪減3,700萬元，改成刪減2,700萬元？ 辜處長儀芳：跟委員說明，因為其中涉及到第10案跟第16案的部分，目前還是保留。第1案剛剛有共識是減了150萬元，建議這個案子是不是還是一併保留？以上補充。 主席：OK，我們就重新宣告：「業務費」的提案案號第4案到第6案，第5案、第6案都是保留送協商，減列20萬元，針對各減列提案的要求，依審查會決議處理。 我們繼續處理主決議的部分。請問莊瑞雄委員，因為從第29案一直到第34案都是您提的案子，有沒有需要再說明的，或者就同意您提出的主決議？ 莊委員瑞雄：看他們的意見。 主席：看機關有沒有要說明？ 鄭部長銘謙：沒有。 主席：第29案的主決議，法務部有沒有意見？我們就一併問，第29案到第34案莊瑞雄委員提案的主決議，有沒有要提出補充說明的，或是都同意？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：好，同意。 接下來第35案是張雅琳委員所提的主決議，法務部有沒有要說明？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：好，也同意。 第36案，沈發惠委員提案的主決議？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：好，同意。 接下來第37案到第42案都是范雲委員所提出來的主決議，看范雲委員要不要先做個補充說明？ 范委員雲：好，我快速的補充一下。第37案跟第38案我要先謝謝法務部有提出刑法第八十條的修正草案，就是關於未成年性侵的追訴權時效會延長到成年起算。我這兩個都是配套，一個是關於民法的，另外一個是關於犯罪被害人權益保障法，希望法務部研議如何讓性侵被害人能夠有更完整的權益保障，他們已經同意了。 第39案是關於轉型正義，因為法務部從2022年就開始召開很多評估會議，討論關於加害者的釐清跟究責的相關立法，可是都沒有進一步的結果，很多受難者跟他們的家屬年事已高，我希望法務部能夠加快速度，給我一個比較明確的時程表。 第40案是關於軍公教的職業年金，已經陸續納入離婚財產的請求分配範圍，可是其他類型的職業年金一直沒跟上。法務部跟銓敘部主要是在修法意見上分歧，我希望法務部可以務實地提出自己的意見，不要讓有些職業的人離婚的時候財產分配可以請求這塊，但有些職業就不行，造成不公平的狀況。他們也已經溝通好了，我同意，大概就是這樣，謝謝。 主席：好，謝謝范雲委員的說明。因為第40案有文字修正，提出書面報告，這個部分法務部同意嗎？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：好，同意。 我們接下來繼續處理第43案到第47案，都是張雅琳委員的提案。 張委員雅琳：好，我簡單說明。第43案跟吳宗憲委員關心的一致，我就不重複說明了。第44案是犯罪被害補償金，它的目的最主要就是希望在被害人或家屬遭遇重大傷害的時候可以給他必要的支持，可是在新制上路之後，補償金審議的時間反而變長了，從過去的294天變成322天，我認為這個審議的流程應該要好好地檢討，所以希望三個月內可以提出檢討報告。 第45案是法務部要好好處理監所超收的問題，目前全國矯正收容的人數已經超過了2,000人，這其實會影響到基本生活、處遇品質，也會增加第一線戒護人員的壓力，所以希望法務部提出短、中期可以紓解的方式，包含移監調配、替代處遇等等，看哪些可以來降低監所的壓力。 第46案其實就是加害者識別及處置，理由跟范雲委員一致，所以我這邊也不贅述。 第47案是針對易服社會勞動履行完成率下降的問題。基本上，我們希望可以避免短期入監造成家庭、工作中斷，或者我們也希望他可以透過公益服務回饋社會，但是現在是案量增加，可是履行完成率卻下降，一直下降不但增加了行政成本，也達不到社會復歸和減少監所負擔的目的，所以希望提供檢討報告。以上，謝謝。 主席：好，謝謝。法務部有沒有意見？沒有吧？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：好，都同意。 接下來我們就針對主決議進行宣告，提案案號第29案到第47案的審查結果：照案通過的是第29案到第39案，還有第41案到第47案，修正通過的是第40案。 第12款第1項「法務部」的部分處理完畢。 我們繼續處理第4項「廉政署」第2目「廉政業務」提案案號第48案到第49案。第48案跟第49案是吳宗憲委員跟許宇甄委員的提案，看起來都溝通過了。第48案是改成凍結30萬元，並且提書面報告；第49案是改主決議，並且提書面報告。這兩個案子法務部有要說明嗎？好，應該沒有，那就這樣。第4項「廉政署」第2目「廉政業務」提案案號第48案到第49案的審查結果：第49案就改為主決議。除以上各案外，本目合併凍結30萬元，並請針對各凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。 繼續處理第5目「司法科技業務」，「司法科技業務」這裡是許宇甄委員的提案，這個案子已經溝通過，就改成主決議，並且提書面報告。好，我們再針對第5目「司法科技業務」的第50案進行宣告，第50案改為主決議。 繼續處理第12款第4項「廉政署」的主決議，提案案號第51案。第51案是沈發惠委員的提案，也已經溝通過了，就進行文字的修正，法務部有沒有意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，沒有意見。 我們再宣告：主決議第51案修正通過。 第12款第4項「廉政署」處理完畢。 繼續處理第12款第5項「矯正署及所屬」第1目「一般行政」提案案號是第52案。第52案是本席所提出的，要刪減矯正署署長的特別費，這個部分一方面是考慮到現在國家的財政大幅支出，基本上非必要的民生支出能省則省，所以在此就提案減列19萬5,000元。同時本席對於矯正署署長在保外就醫相關事實與否的查核提出質疑，可能事實上有偏頗，像陳水扁受刑人看起來他的身體健康狀況良好，却始終遲遲沒有回監獄服刑。本席認為矯正署在這方面的查核可能有怠於職守，所以認為法務部矯正署署長有監督不周的情況，因此提出減列特別費19萬5,000元。 莊委員瑞雄：主席，特別費的通案保留啦！ 主席：好，我們這個案子就通案保留，針對矯正署及所屬第1目「一般行政」提案案號第52案，我們保留送協商。 繼續處理第2目「矯正業務」第53案至第61案。第53案與林倩綺委員溝通過，已經改成主決議，請矯正署要提出書面報告；第54案也是改成主決議，請矯正署提出書面報告；第55案改成主決議，並且提書面報告；第56案改成主決議，請矯正署提書面報告；第57案也是改主決議，改書面報告；第58案本席提出來辦理矯正訓練業務的案子，也是改成凍結500萬，然後要提專案報告，經過同意之後，才可以使用。這部分有沒有要說明的？ 林署長憲銘：主席、各位委員好。關於第58案容我再做一個補充說明，矯正科技安全計畫是一個連續性的合約，現在正是我們的建置期，所以目前這個預算執行是很緊急的、很緊密的，希望凍結500萬外，專案報告可不可以改為書面報告？讓我們儘速來執行預算控管，不要讓我們的科技安全網……我們要改善監所老舊的設備能夠順利來執行。所以我們同意預算凍結500萬，但是專案報告是不是可以改為書面報告？謝謝。 主席：即便改書面報告，我也要經過同意，因為我們之前已經有簽好多案子，書面報告要經同意，如果可以的話那就簽，如果不同意的話本案就保留。 林署長憲銘：好，同意。 主席：同意，好，這邊改成凍結500萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。 第59案陳昭姿委員的提案，他也已經跟你們有溝通過了，對不對？ 林署長憲銘：是。 主席：改成書面報告，並經同意之後，始得動支。 林署長憲銘：是。 主席：凍結數仍然是30%嗎？ 林署長憲銘：不是，他改為凍結20%。 主席：趕快再告訴我最新的資訊，到底是凍結20%，還是凍結30%？ 好，第59案改凍結20%，提書面報告，經同意後，始得動支。 林署長憲銘：是。 主席：第60案已經改主決議了，要提書面報告。 那第61案也是經過溝通過，這是本席的提案，這邊改凍結5%，然後要提專案報告，並經同意後，始得動支，這個其實你們之前就已經同意了。 林署長憲銘：跟主席報告，可不可以改為書面報告？我們要加速執行。 主席：好吧，那就一起書面報告，並經同意，好不好？ 林署長憲銘：好，謝謝。 主席：稍等一下，待會再一併重新宣告一次。 現在進行宣告：第2目「矯正業務」提案案號第53案至第61案，我們改為主決議的案子有第53案、第54案、第55案、第56案、第57案及第60案，除以上各案外，本目合併凍結5,062萬。針對各凍結提案的要求，依審查會議的決議要提出書面報告後，始得動支。第58案、第59案及第61案都要提出書面報告，經同意後，始得動支。 我們就繼續處理第3目「改善監所計畫」提案案號是第62案。第62案是本席所提出來的案子，這個部分因為已經跟矯正署溝通過了，所以我們就改成主決議，然後提書面報告。我重新講過，第3目「改善監所計畫」提案案號第62案改為主決議。 繼續處理第4目「一般建築及設備」，提案案號是第63案。第63案是本席所提出的案子，主要是因為矯正署要換公務車，這次提的預算是8,711萬。針對矯正署所提的8,711萬元，你們打算淘汰42輛小客車、2輛機車，可是經過我們去了解，你們汰換的公務車輛，基本上104年之後才購買的小客車有6輛，分別是矯正署的首長用車、臺南監獄、敦品中學、勵志中學、東成監獄及臺南第二監獄等等的這些車輛，其實你們購車頂多只有10年吧？ 林署長憲銘：是。 主席：事實上這些車子都還可以用，不需要更換，所以本席認為應該要撙節使用，這幾部車不需要支出，所以我提出要刪減1,200萬元，總之未達15年的車子就不予汰換，而且未來如果有考慮要換車的話，也希望能夠以油電車為優先考量，以上，看看機關有沒有要補充說明的？ 林署長憲銘：跟委員報告，因為目前矯正機關機關數有78個機關…… 主席：什麼？ 林署長憲銘：我們目前的機關數有78個機關，所編的這些車輛都是依行政院給我們的標準，希望8年以上的車輛能夠改為電動車，所以我們是依行政院給我們的指示來編列這樣的預算，將其改為電動車，所以希望委員能夠支持我們。我們這是配合整個環保的節能減碳來減少空氣污染，希望這些已經超過8年、10年以上的車輛能夠改為電動車，是用這樣的名義來編列的，並不是我們要提早編列來進行車輛的汰換，以上。 主席：對於行政院鼓勵公務機關全面改成電動車的政策，本席是有疑慮的。基本上，現在臺灣電動車的條件也還沒有很完善；第二個，先前一般公務車的汰換年限基本上是15年，而且要達到一定的里程數才可汰換，這也是一個撙節支出的表現，再加上現在臺灣的電動車，尤其是公務部門編列的電動車費用非常高，一部平均兩百萬左右的電動車，實在沒有必要浪費國家公帑去編這麼高額的錢。 本席支持如果你車子用了15年，或者是里程數提前達到一定相當程度，譬如15萬的里程數，那就可以汰換，我完全支持，但是在還沒有達到使用年限，以及里程數也沒有達到之前，本席認為這些費用為非必要支出，該省則省，所以提出刪減1,200萬，也就是刪減矯正署署長的用車。署長，就麻煩您，現在公務車堪用的話就繼續使用，還有臺南監獄及敦品中學等等這些單位的公務車通通還是可以使用，不需要更換。 好，請沈發惠委員。 沈委員發惠：我想這牽涉到行政院對於公務車輛汰換電動車的一個大政策，他們也是依循這項政策編列的。我們是不是就整個留到政黨協商？行政院所有機關都有同樣的問題，我們建議保留到政黨協商，謝謝。 主席：好，這一案就保留到政黨協商。 我們先作宣告：第4目「一般建築及設備」，提案案號第63案保留送協商。 接下來繼續處理第12款第5項「矯正署及所屬」的主決議，提案案號是第64案到第69案，其中第64案到第66案主要是沈發惠委員的提案，沈委員要說明嗎？ 沈委員發惠：不用。 主席：好，接下來張雅琳委員有2個提案。 張委員雅琳：我簡單說明一下，上次我去看少年矯正學校一些校園設施的安全性，發現路面不平、動線也不是很安全、宿舍或教室都相當老舊、活動空間也不足，可能會增加他們跌倒、受傷或衝突的風險，所以我希望矯正署三個月內針對4所矯正學校盤點設施設備，有沒有哪一些需要修繕的？把一些急迫性的時程表把它拉出來。 第68案是針對校內學生申訴和意見反映的機制，我認為應該要讓外部委員參與案件審查，例如兒少、教育、心理、法律、人權或社工專業的人士，這樣學生要申訴的時候，他也會相信這個制度是比較有公信力的，以上是我針對矯正署這兩個提案的說明。 主席：好，請問業務單位有沒有需要再說明的？ 林署長憲銘：同意。 主席：好。第69案是吳宗憲委員的提案，也是改成主決議了。業務單位有需要說明嗎？ 林署長憲銘：同意。 主席：沒有。接下來，針對主決議第64案到第69案進行宣告：第64案到69案照案通過。 沈委員發惠：第63案是保留。 主席：第63案是保留，我們剛剛已經宣告過了，現在是宣告主決議的提案。第12款第5項「矯正署及所屬」已經處理完畢。 繼續處理第6項「行政執行署及所屬」第3目「執行案件處理」，提案案號是第70案，第70案已經和許宇甄委員溝通過了，已經改成主決議並且提書面報告。再進行宣告：第6項「行政執行署及所屬」第3目「執行案件處理」，提案案號第70案已經改成主決議。 我們繼續處理第12款第6項「行政執行署及所屬」的主決議，提案案號是第71案。第71案是沈發惠委員的提案，有需要再說明嗎？ 沈委員發惠：沒有。 主席：好，沒有的話，業務單位呢？ 繆署長卓然：同意。 主席：好，同意。再來宣告：主決議提案案號第71案照案通過。第12款第6項「行政執行署及所屬」處理完畢。 接下來繼續處理第7項「最高檢察署」第1目「一般行政」，提案案號是第72案。第72案是本席所提出特別費的部分，這個部分是有關檢察總長特別費的提案，同樣的基於特別費非必要支出且要撙節支出，且檢察總長115年5月7日任期屆滿出缺，正式新任總長還沒有就任之前，這個部分應該要予以凍結，所以我提案減列23萬8,000元，並且凍結13萬8,000元，等到新任正式的檢察總長到任，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 請張雅琳委員。 張委員雅琳：主席，我想特別費的部分，我們要不要就通案保留好了？ 主席：好，有關特別費提案，我們就通案保留。針對第7項「最高檢察署」第1目「一般行政」，提案案號第72案保留送協商。 繼續處理第2目「檢察業務」，提案案號是第73案到第74案，這兩案都已經過溝通，第73案溝通結果是改凍結100萬元，並且提書面報告；第74案為林倩綺委員的提案是改主決議，並且提書面報告。我們就宣告：第2目「檢察業務」，提案案號第73案到第74案，第74案改為主決議，除以上各案外，本目合併凍結100萬元，第73案凍結100萬元。請針對各凍結提案的要求，依審查會決議要提出書面報告後，始得動支。第12款第7項「最高檢察署」處理完畢。 繼續處理第8項「臺灣高等檢察署」第2目「檢察業務」，提案案號是第75案到第78案。第75案到第78案看起來都已經溝通過了，第75案是改凍結50萬元，並且提書面報告；第76案是改凍結檢察業務100萬元，並且提書面報告；第77案是改凍結檢察業務100萬元，並且提書面報告；第78案是改主決議，並提書面報告，以上這些都是吳宗憲委員的提案。業務單位有沒有要說明嗎？ 鄭部長銘謙：沒有。 主席：沒有的話，我們就進行下面的宣告：第8項「臺灣高等檢察署」第2目「檢察業務」，提案案號是第75案到第78案，第78案改為主決議，另外第75案、第76案、第77案則是凍結，本目合併凍結250萬元。針對各凍結提案的要求，依審查會決議要提出書面報告後，始得動支。第12款第8項「臺灣高等檢察署」處理完畢。 繼續處理第16項「臺灣新北地方檢察署」第17項「臺灣桃園地方檢察署」、第18項「臺灣新竹地方檢察署」、第19項「臺灣苗栗地方檢察署」、第20項「臺灣臺中地方檢察署」、第21項「臺灣南投地方檢察署」、第24項「臺灣嘉義地方檢察署」、第26項「臺灣橋頭地方檢察署」、第29項「臺灣臺東地方檢察署」、第30項「臺灣花蓮地方檢察署」、第31項「臺灣宜蘭地方檢察署」，以上各項第2目「檢察業務」，提案案號是第79案到第89案，這些提案其實都溝通過了。業務單位有需要做說明的嗎？ 鄭部長銘謙：沒有。 主席：沒有。因為這些提案全部都溝通過了，也都改成主決議，請法務部要提出書面報告，所以本席就不再一案一案的唸。再作宣告：第16項「臺灣新北地方檢察署」、第17項「臺灣桃園地方檢察署」、第18項「臺灣新竹地方檢察署」、第19項「臺灣苗栗地方檢察署」、第20項「臺灣臺中地方檢察署」、第21項「臺灣南投地方檢察署」、第24項「臺灣嘉義地方檢察署」、第26項「臺灣橋頭地方檢察署」、第29項「臺灣臺東地方檢察署」、第30項「臺灣花蓮地方檢察署」、第31項「臺灣宜蘭地方檢察署」，以上各項第2目「檢察業務」，提案案號第79案到第89案，審查結果均改列為第1項「法務部」的主決議。第12款第16項、第17項、第18項、第19項、第20項、第21項、第24項、第26項、第29項、第30項及第31項等各地方檢察署處理完畢。 接下來處理第37項「調查局」第1目「一般行政」，提案案號是第90案到第92案。第90案到第92案都已經溝通過了，業務單位有沒有要說明？ 陳局長白立：沒有。 主席：沒有的話，我們就來宣告：第37項「調查局」第1目「一般行政」，提案案號第90案至92案，均改為主決議。 接著處理第2目「司法調查業務」，提案號第93案到第94案，第93案及第94案也都溝通過了，都是改為主決議。業務單位有要說明嗎？沒有的話，第2目「司法調查業務」，提案號第93案到第94案，改為主決議。 接下來處理第3目「鑑識科學及通訊監察業務」，提案案號是第95案。第95案是許宇甄委員的提案，已經跟你們也溝通過了，改凍結1,000萬元，然後提書面報告。 陳局長白立：是，遵照辦理。 主席：第3目「鑑識科學及通訊監察業務」，提案案號第95案，凍結1,000萬元。針對凍結提案的要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支，第12款第37項「調查局」已經處理完畢。 本日議程討論事項第一案已經處理完畢，本席作以下宣告：本案審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由翁召集委員曉玲說明。 現在繼續進行討論事項第二案「審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管『法務部矯正機關作業基金』收支部分」，各位可以參閱提案以及彙整表，針對法務部矯正機關作業基金有張雅琳委員提案，張委員還要說明嗎？ 張委員雅琳：不用。 主席：好。這個案子改增列500萬元，併同增列銷貨成本400萬元及業務外費用50萬元。本席再宣告一次：就法務部矯正機關作業基金「業務收入」及「銷貨收入」，提案案號第1案增列500萬元，併同增列銷貨成本400萬元及業務外費用50萬元。法務部矯正機關作業基金處理完畢。 討論事項第二案已經處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，提報院會，院會討論之前，須交由黨團協商，院會討論時由翁召集委員曉玲說明。 現在進行討論事項第三案「繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管『毒品防制基金』收支部分」，因為沒有委員提案，所以預算照列。 討論事項第三案已經處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，提報院會，院會討論之前，須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。 現在進行討論事項第四案「繼續審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會115年度預算書案」，請參閱提案及彙整表，針對財團法人臺灣更生保護會115年度預算案，張雅琳委員有提案，基本上是提主決議，張委員要說明嗎？業務單位有沒有需要說明？ 張董事長斗輝：感謝張委員的提案，我是更生保護會董事長，委員的提案跟目前更生保護會努力的目標是一致的，這個部分我們遵照辦理。 主席：針對財團法人臺灣更生保護會，本席作以下宣告：第1案主決議，照案通過。財團法人臺灣更生保護會處理完畢，其餘財團法人福建更生保護會以及財團法人犯罪被害人保護協會115年度預算案，因為沒有委員提案，預算均照列。 討論事項第四案已經處理完畢，本席作以下宣告：本案審查完竣，提報院會，院會討論之前不須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。 有關本日議程討論事項，通過修正的預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，並列入公報紀錄，通過的決議依例文字授權主席及議事人員整理。 本日會議議程所列事項已經處理完畢，明天上午9點繼續開會審查115年度立法院主管預算案。今天辛苦大家了，現在休息，謝謝大家。 休息（12時6分）